Diskussion:Zweiter Weltkrieg

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Abschnitt "Massenverbrechen im Hinterland"

Der Abschnitt "Massenverbrechen im Hinterland" ist m.E. fragwürdig und könnte verbessert werden:

• Warum "Hinterland"? Wie kommt es zu dieser geographischen Aussage?
• Der Abschnitt behandelt die deutsche Verfolgung und Ermordung von Juden, Gefangenen und politischen Gegnern. Der Titel sollte also eher "Opfer" oder schlicht "Massenverbrechen durch Tötung" heissen.
• Die aktuelle Bearbeitung, in der über die Kenntnis der deutschen über die NS-Verbrechen berichtet wird, gehört m.E. auch in einen eigenen Abschnitt (vielleicht sogar gar in einen anderen Artikel).

--_{Nightfly85 | Disk} 13:32, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die aktuelle Ergänzung [1] ist so nicht brauchbar. Sie ist spekulativ und damit auch bequellt (größtenteils?) unbrauchbar. --GiordanoBruno 14:35, 18. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel Holocaustkenntnis von Zeitzeugen befasst sich damit gründlicher. Giro Diskussion 14:52, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wenn er spekulativ ist, dann wären die Angaben in der Quelle es ja ebenfalls. Außerdem zielen die Aussagen in die gleiche Richtung wie im von Giro zitierten Artikel. Trotzdem wäre eine Überarbeitung des Abschnitts angebracht.. --_{Nightfly85 | Disk} 15:09, 18. Okt. 2011 (CEST)

Da mir die Quelle nicht vorliegt, kann ich nicht sagen, was wirklich in der Quelle steht und was eigene Interpretation ist. Jedenfalls ist mir der Konjunktiv zu oft im Abschnitt vorhanden. Wenn die Quelle genauso aussieht, würde ich die Güte der Quelle in Frage stellen wollen. --GiordanoBruno 15:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Ergänzung betrifft einen durchaus wichtigen Aspekt, der davor nicht behandelt wurde. Bessere Lösung ist aber Verlinken des genannten Artikels. Die differenzierte Darstellung dort ist nicht nebensächlich. Ich lösche deswegen mal die Ergänzung und baue dafür einen Link ein. Giro Diskussion 15:41, 18. Okt. 2011 (CEST)

"Hinterland" ist ein gängiger und gut verständlicher Begriff für die Bereiche hinter der direkten Kampfzone. Die Ergänzung von BdF betrifft wie auch Giro sagt, "einen durchaus wichtigen Aspekt". Mir ist aber gerade deshalb unverständlich, warum diese Einsicht dann zu Giros Handlung, "ich lösche deswegen mal die Ergänzung und baue dafür einen Link", führte. Für mich ist das ein Widerspruch. Der Wikilink zur Holocaustkenntnis von Zeitzeugen ersetzt die durch die von dem erfahrenen und kompetenten Kollegen BdF mit Bernward Dörners Habilitationsschrift solide bequellte Ergänzung nicht adäquat. "Spekulativ", wie GiordanoBruno meint, sind diese Aussagen nur insofern, als sie die Essenz der Forschungen Dörners artikulieren. Dass Kollege Nightfly85 gar eine Auslagerung in einen anderen Artikel ins Gespräch bringt, ist deshalb abwegig, weil die Verbrechen im Hinterland und deren Kenntnis ein wesentlicher Teil der Gewaltgeschichte des II. WK ist. Dass ein großer Teil der deutschen Bevölkerung Kenntnis davon hatte, dass die Juden umgebracht werden sollte, ist vielfach - bei der von BdF angegebenen Habilitationsschrift von Dörner, aber auch bei Longerich u.a. - belegt und Konsens der Forschung. Aus einem "großem Teil" der Bevölkerung, der von der Judenvernichtung wusste, das Adjektiv "groß" zu streichen und nur noch einen "Teil" übrig zu lassen, wie Nightfly dies mit Verweis auf den Link Holocaustkenntnis von Zeitzeugen in der Bearbeitungszeile getan hat, ist sachlich falsch und nicht einmal mit der dortigen Formulierung, von der Nichtkenntnis der Mehrheitsbevölkerung über den Mord "mittels industrieller Methoden" gerechtfertigt. Mensch konnte wissen, dass die Juden umgebracht werden sollten, musste deswegen aber nicht unbedingt von den "industriellen Methoden" Kenntnis haben.

Fazit: Ich plädiere dafür, die substanziell und vom Quellenbeleg her nicht nur gerechtfertigte, sondern auch sehr sinnvolle Ergänzung BdFs wiederherzustellen und gleichzeitig den von Giro genannten Link zusätzlich einzubauen. Gruß -- Miraki 17:29, 18. Okt. 2011 (CEST)

ok, habe ich mal auf die Schnelle gefixt, kann man auch anders machen. Der verlinkte Artikel ist aber wirklich viel besser als diese Ergänzung. Eigentlich ist der ganze Abschnitt noch änderungs- und ergänzungsbedürftig. "Polizeireserveeinheiten" ist zB Quark. "Hinterland" ist mir auch zu unscharf, weil damit die Verantwortungsbereiche verschmiert werden. Babyn Jar war zB im Armeegebiet, da gab es noch keine derartige NS- bzw. SS-Organisation wie in den Heeresgebieten und Reichskommissariaten. Außerdem fehlt noch einiges. Mit Kommissarbefehl und Holocaust, die momentan in dem Abschnitt beschrieben werden, ist längst nicht alles beschrieben, was unter diese Abschnittsüberschrift "Massenmorde" gehört. Der Massenmord an der zivilen Bevölkerung im Osten im Partisanenkrieg der Wehrmacht beispielsweise. Wobei das jetzt nur der Blick auf den Osten ist. Auch auf den westlichen Kriegsschauplätzen, in Frankreich, Italien und auf dem Balkan gab es Massenverbrechen. usw, usw. Wenn man den Abschnitt so sieht -ich tue das- sollte man nicht jeden einzelnen Punkt ausführlich schildern. Lieber Vollständigkeit. Giro Diskussion 18:06, 18. Okt. 2011 (CEST)

Deine Ausführungen sind Argumente für Ergänzungen, nicht aber die Streichung, die du durchgeführt hast, Giro. Die Zielvorstellung Vollständigkeit zu erreichen, heißt doch nicht, Streichungen durchzuführen. Ich werde also BdFs Ergänzung wieder einbringen. Gruß -- Miraki 18:12, 18. Okt. 2011 (CEST)

aber lass bitte den Link drin. Giro Diskussion 18:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Link ist drin. -- Miraki 18:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

ist ok, aber eigentlich nur deswegen ok, weil der ganze Abschnitt nicht viel taugt, und es auf den einen Punkt nun auch nicht mehr ankommt. Deine Hochschätzung von Dörner in allen Ehren, besser als garnix, würde ich dazu sagen, aber sonst wenig Positives. In dieser Rezension findet sich doch heftige Kritik an Dörners Methodik und Schlussfolgerungen. Mir wäre es lieber, wenn mal für den Artikel eine andere Lösung ohne Dörner-Verwendung geschrieben würde. Longerich und Pohl sind nicht ohne Grund die "Platzhirsche" bei diesem Aspekt. Giro Diskussion 18:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Leute schon die Überschrift ist so nicht haltbar. Das es auch weit im Osten Massenverbrechen gab ist den Deutschen hier scheinbar unbekannt. Wenn es so ein Unterkapitel über Deutsche Massenverbrechen geben soll muss auch dort in der Überschrift stehen Massenverbrechen der Deutschen da das Kapitel nur über deutsche Verbrechen handelt. Falls ein Kapitel über deutsche Massenverbrechen rein soll müsste natürlich auch Japan rein. Hier mal was zu Japan:

"Mai 1942 begann eine groß angelegte Racheaktion japanischer Truppen für den sogenannten Doolittle Raid, bei dem etwa 50 Japaner getötet worden waren, welcher wiederum eine Vergeltungsaktion für den Angriff auf Pearl Harbor war. Die Einheit 731 in Gebiete Chinas einrückte und begannen alle Seen, Quellen und Flüsse mit Milzbrand-Erregern zu verseuchen. Im Zuge dieser Aktion wurden 250.000 Menschen ermordet.[16] Bei weiteren Racheaktionen setzte die japanische Armee Cholera, Typhus, Pest und Dysenterie Kampfstoffe ein.[17]."

Der Punkt Hungerkatastrophen in besetzten Ländern und Kolonien fehlt ganz. In Vietnam starben allein bei der Hungerkatastrophe 1944-45 etwa zwei Millionen Menschen, was etwa 10 % der Gesamtbevölkerung entspricht.[20] Ein späterer Bericht der UNO spricht von etwa vier Millionen Toten in Indonesien, die in Folge von Hunger und Zwangsarbeit starben.[21]. In Bengalen starben auch 2 Mill. bei einer Hungerkatastrophe weil die Briten sich wegen des Krieges nicht um Bengalen kummerten.--Falkmart 19:16, 18. Okt. 2011 (CEST)

Schon klar, guter Hinweis. Ich fände es besser, wenn der Artikel klar unterscheiden würde zwischen Kriegsverbrechen im Verlauf der militärischen Operationen, und von Verbrechen in besetzten Gebieten (an denen u.a. auch Besatzungstruppen beteiligt waren). Und zwar bereits in der Gliederung unterschieden, also in unterschiedlichen Kapiteln. Momentan geht das im Artikel ziemlich durcheinander. Um mal eine Liste der wichtigsten NS-Themen aufzumachen: Partisanenkampf im Ostkrieg, Ausbeutung besetzter Länder, Besiedlungspolitik und Endlösung der Judenfrage. Das sind Themen, die meines Erachtens in ein Kapitel über die Besatzung gehören. Wie ich vorhin schon sagte: in dem Artikel hier gäbe es viel zu tun. Giro Diskussion 19:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal zum Edit an sich - Inhaltlich ist er IMHO OK, aber: "Hätte sich in dieser Situation ein Ausweg aus dem NS-Regime angeboten, hätten ihn vermutlich viele genommen – auch zahlreiche NSDAP-Mitglieder". Ich werde damit nicht warm, was soll dieses Spiel mit Möglichkeiten? Es gab keinen Ausweg und deshalb ist das Unfug - meintetwegen bequellter Unfug. Auch ist mir der Zusammenhang mit der Massenvernichtung nicht klar. 1943 war wohl schon absehbar, dass der Krieg nicht zu gewinnen sein wird. Da gab es also deutlich egoistischere Gründe, sich einen Ausweg herbeizuwünschen. --GiordanoBruno 20:39, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es gab keinen Ausweg und deshalb ist das Unfug - meinetwegen bequellter Unfug. - Wirklich?!

Ich mache mal den Kollegen BdF, der den Text geschrieben hat, auf die laufende Diskussion hier aufmerksam. Meine positive Einstellung zu seiner Ergänzung habe ich begründet, muss sie also nicht nocheinmal, in welcher Variante auch immer, wiederholen und halte mich selbst zurück. Gruß -- Miraki 20:48, 18. Okt. 2011 (CEST)

Mit subjektiven Vermutungen sollte man hier nicht anfangen. --Prüm 21:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ich halte das für Unfug - wobei ich gerne wüsste, ob das wirklich so in der Quelle steht. Die Leute hatten Angst um ihre eigene Existenz, wussten dass ihnen möglicherweise die Rechnung präsentiert wird - Anfang 1943 Stalingrad verloren, im Mai der Afrikafeldzug und im Juli ging Hamburg in Flammen auf. Hunderttausende waren gefallen, vermisst, in Gefangenschaft oder obdachlos. Genug gründe, sich eine Alternative zu wünschen. Zu behaupten, die Deutschen hätten wegen der Verbrechen an anderen kalte Füße bekommen (deren Existenz sehr wahrscheinlich, aber nicht bewiesen war - und zu viel zu wissen war gefährlich), wo ihr eigenes Leben unmittelbar bedroht war, ist für mich nicht nachvollziehbar. So viel Edelmut hätte ich uns Deutschen gar nicht zugetraut. --GiordanoBruno 21:20, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Kenntnis der Massenverbrechen hat durchaus einige Leute zum Widerstand gebracht. Aber Spekulationen über die Masse der Bevölkerung sind hier eher sinnlos, weil nicht wirklich zum Lemma passend, und damit der Abschnitt zum großen Teil untauglich. --Prüm 21:28, 18. Okt. 2011 (CEST)

Beides, die Verluste von Stalingrad, Tunis, Operation Gomorrha und das Wissen um den Massenmord an Juden ließen Deutsche schaudern und fürchten (Verlust des Weltkrieges und Rache der Sieger) und einen Ausweg irgendwie herbeisehnen, der aber verwehrt schien. --Bdf 22:39, 18. Okt. 2011 (CEST)

Was genau sagt deine Quelle? Ich weiss immer noch nicht, wie die Quellenlage aussieht. --GiordanoBruno 22:55, 18. Okt. 2011 (CEST)

Solche Fragen sind doch nur im Rahmen ausführlicher empirischer Untersuchungen mit einiger Genauigkeit zu beantworten. Ich glaube nicht, dass diese Doktorarbeit so angelegt war. Wenn es dafür valide Quellen gibt, kann es gerne eingefügt werden. --Prüm 18:47, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Doktorarbeit, sondern um die Habilitationsschrift Dörners, wie oben schon gesagt. So viel einfach nur fürs Protokoll. -- Miraki 23:17, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab die Überschrift geändert. Ich habe Hinterland in deutschen Machtbereich geändert, da z.B. der Kommissarbefehl gerade nicht das Hinterland betraff. Der Befehl gehört aber eigentlich zum Bereich Kriegsverbrechen oder? Klar ist auf jeden Fall dass deutsch in diese Überschriff gehört da nur über Morde im deutschen Machtbereich geschrieben wird. Nach meinem Kenntnisstand soll in Artikeln über Tatsachen berichtet werden aber nicht Vermutungen angestellt werden. Dörner aber schreibt was von vermutlich. Mein Vater, Obergefreiter an Ostfront, sagte mir später immer zu Naziverbrechen die Leute wollten nichts wissen. Dies galt im Krieg und in der Nachkriegszeit. Dies hat sich ja erst mit der Nachkriegsgeneration geändert. Die Deutschen wollten vermutlich nur gut aus dem Krieg rauskommen. Bei meinem Vater, seinen Kameraden und vermutlich den meisten Deutschen waren die Jundenmorde kein großes Thema. Dies zeigen z.B. die gerade veröffentlichten Abhörprotokolle aus Gefangenenlager in GB und USA. Selbst bei den Widerstandskreisen der WH sollte man das Thema Verbrechen nicht überschätzen. Bekannte Widerstandskämpfer wie Treskow, Boeselager usw. haben z.B. bei der Hereresgruppe Mitte nicht wirklich was gegen Verbrechen bei der sogenannten Partisanenbekämpfung getan. Auch ich vermute dass Dörner grundsätzlich Recht hatte aber wir können einfach nichts über Vermutungen schreiben obwohl wir dafür eine Quelle haben.--Falkmart 12:55, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den von mir angemerkten Passus jetzt mal entfernt --GiordanoBruno 12:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Verluste

Aus irgendwelchen Gründen werden in diesem Artikel die niedrigsten von Rußland selbst zugegebenen sowjetischen Verluste (mit einem besonders hohen Anteil an Zivilverlusten angegeben) und bei Deutschland die am höchsten gerechnete. Für mich sieht das so aus, als ob einige Autoren hier von anderen Motivationen als objektive wissenschaftliche Arbeit geleitet wurden. (Siehe auch Artikel "Schlacht auf dem Peipussee".) Ansonsten hätte ich gern eine Erklärung, wie diese Verluste berechnet wurden.--Christian 198 11:14, 8. Nov. 2011 (CET)

Das Lemma krankt insgesamt an eine sehr spärlichen Belegdichte. Ich nehme an, du beziehst dich auf diesen Abschnitt: Zweiter Weltkrieg: Opferzahlen. Die deutschen Opfer sind dort belegt nach der Untersuchung von Rüdiger Overmans. Die sowjetischen Opfer waren ohne Beleg/Einzelnachweis. Ich habe sie nun nach dem jüngsten Forschungsresümee 2011 des Historikers Christian Hartmann vom Institut für Zeitgeschichte angegeben: Christian Hartmann: Unternehmen Barbarossa. Der deutsche Krieg im Osten 1941–1945., S. 115f. Ähnliche Zahlen auch bei Rolf-Dieter Müller: Handbuch der deutschen Geschichte. Bd. 21. 20. Jahrhundert (1918 - 2000). Der Zweite Weltkrieg : 1939 – 1945. Hrsg. v. Wolfgang Benz. Klett-Cotta, 10., völlig neu bearb. Aufl., Stuttgart 2004 u.a. S. 386. Natürlich sind das alles Schätzungen, deren Zustandekommen wir nicht bewerten wollen. Denn das wäre dann Theoriefindung. Gruß -- Miraki 17:38, 8. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für Ihre Antwort. Ich kenne das Problem mit den Opferzahlen des 2. Weltkrieges leider zu genau. Vielleicht sollte man in diesem Artikel noch einmal genauer auf diese Problematik eingehen, und die Schwächen von Overmans Stichproben-Methode und der aus propagandistischen Gründen von anderen Staaten, besonders der SU niedriggerechneten militärischen Verluste genauer erklären. Gerade bei der SU gibt es das Problem, dass nicht einmal die genaue Einwohnerzahl um 1940 bekannt ist. Auch die ungleiche Quellenlage sollte erwähnt werden. Währen die Archive der Wehrmacht zumindest Historikern offen zugänglich sind, machen die ehmals Aliierten noch immer ein Geheimnis darum und die Aufzeichnungen der ehmaligen SU sind besonders ungenau und schwer zugänglich. Auf meine Anfrage bei gewissen Historikern stellte sich leider auch heraus, dass diese einfach die zugegebenen militärischen Verluste der SU von den angegebenen 20-21 Mio Gesamtverluste abgezogen, und den Rest zu Zivilisten erklärt hatten. Natürlich mit einigen Hunderttausend Abweichungen, damit es nach einer selbstständigen Arbeit aussah. Auch wurde mir erklärt, dass es unmöglich wäre, an die entsprechenden Archive heranzukommen. Deshalb ärgert mich auch diese absoluten und wenig differenzierten Zahlenangaben. Ich weiß, wie schwierig das Problem ist, aber vielleicht könnten diese genauer erklärt und verschiedene Quellen herangezogen werden. MfG --Christian 198 11:54, 9. Nov. 2011 (CET)

Es wird in dem hier diskutierten Unterkapitel Zweiter Weltkrieg: Opferzahlen auch noch auf folgenden Hauptartikel verwiesen: Kriegstote des Zweiten Weltkrieges. Dort finden sich noch weitere Schätzungen mit Literatur und Einzelnachweisen. Archivforschung können wir ebenso wie Theoriefindung hier nicht betreiben. Mit deinen etwas kryptischen Anspielungen auf "gewisse Historiker" kann ich nichts anfangen und wenn, wäre es nicht unsere Aufgabe, diese auf einer angemaßten Metaebene (nicht persönlich gemeint) zu kritisieren. Overmans und Hartman sind zweifelsfrei fachlich angesehene Historiker. Nichts für ungut. -- Miraki 12:56, 9. Nov. 2011

Danke für den Hinweis auf den Artikel "Kriegstote". Die von mir gefragten Historiker sind nicht so namhaft wie Overman & Co, aber ich kenne sie persönlich von meinem Studium her. Nichts für ungut. --Christian 198 16:44, 9. Nov. 2011 (CET)

Kap. 6.2 „Massenmorde im deutschen Machtbereich“

Benutzer:Prüm ändert mal schnell ohne Bearbeitungsvermerk, nur als vorgebliche K(lein)-Bearbeitung den Begriff „Massenmorde“ in „Massenverbrechen“: [2] Die hier in diesem Unterkapitel aufgeführten Verbrechen, wie die hunderttausendfachen Morde der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD, die Exekutionen an den Menschen, die dem Kommissarbefehl zum Opfer fielen – und um solche Verbrechen geht es in diesem Kapitel 6.2, wurden ermordet – das schreibt so die wissenschaftliche Literatur, von Rolf-Dieter Müllers Handbuch der Deutschen Geschichte bis zur wissenschaftlichen Spezialliteratur. Die von Prüm nachgeschobene Begründung, das IMT hätte schließlich von "crimes against humanity" gesprochen, widersrpricht diesem Tatbestand in keiner Weise. Wir fallen hier nicht hinter den Forschungsstand zurück. Diese Änderung im Titel des Kapitels als K(lein-)Edit ohne Bearbeitungskommentar durchführen zu wollen, war dreist. -- Miraki 19:51, 16. Nov. 2011 (CET)

Deine unterschwelligen PAs kannst du dir sparen. Hier liegt genau einer der Mängel des Artikels, dass er keine Gesamtschau über die systematische verbrecherische Besatzungspolitik liefert. Nicht jeder Mord war Teil eines Massenmords, und nicht jedes Verbrechen kann als Mord i.e.S. erfasst werden, aber in Summe waren es Massenverbrechen oder eben crimes against humanity. Das war ja eben das Problem der alle bisherigen Dimensionen sprengenden Art der Verbrechen, übrigens nicht nur der Deutschen, sondern in ähnlichem Ausmaß der Japaner. Dass das der Artikel im Moment nicht leistet, kann nie ein Grund für einen Edit-War sein. --Prüm 20:07, 16. Nov. 2011 (CET)

Da es keine eindeutigen Regeln gibt, wann K gesetzt, oder wann Bearbeitungskommentare notwendig sind, gibt es auch keine Regeln, wann etwas "dreist" ist. In der Sache stimme ich dir zu, zumal ich den Ausdruck "Massenverbrechen" noch nie gehört habe, bzw stilistisch nicht gut finde. --GiordanoBruno 20:04, 16. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich weiß nicht, ob das die Wertung 'dreist' stützen würde (wahrscheinlich eher nicht bzw. nur nach Hinweis), aber in Hilfe:Kleine Änderungen unter Was kleine Änderungen nicht sind sind neben anderen Beispielen aufgeführt: "Bearbeitungen, die in irgendeiner Weise strittig sein könnten oder einen Beleg benötigen".--84.58.114.244 19:13, 23. Nov. 2011 (CET)

Vor 2x Bearbeitungskonflikt:

Persönlich würde ich die Verbrechen alltagssprachlich als Massenmorde bezeichnen wollen und sogar der kriminologische Fachbegriff Massenmord dürfe nicht fernliegen. :Dennoch ist meiner Ansicht nach auch richtig, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Völkermord in einer anderen (stärker verwerflicheren) ethischen Liga spielen, als mehrere mal gleichzeitig Mord (Deutschland) oder sonst eines der zahlreichen verschieden gestalteten vorsätzlichen Tötungsdelikte im Sinne der nationalen Rechtsordnungen (vgl. die dortige Diskussionsseite).

Im Sinne der Radbruchschen Formel müsste man meiner Ansicht nach überlegen, ob gesetzförmiger 'normaler' Mord/ein normales Tötungsdelikt (soweit es überhaupt von den Normen des Unrechtsstaates gedeckt war und sich nicht um eine Exzesstat handelte) rückwirkend strafbar werden kann/sollte

Dagegen bei den Taten der Nazis als Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Völkermord hätte man wohl schon wegen der entsprechenden völkerechtlich anerkannten Ausnahme zum Rückwirkungsverbot weit weniger (rechtliche) Probleme mit einer Bewertung.

Insofern würde ich denken, man sollte die Überschrift bei Massenmorde belassen, aber versuchen, die Stichworte Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Völkermord in den Text zu integrieren und zu verlinken. Alternativ könnte man Verbrechen gegen die Menschlichkeit (erfasst beispielsweise auch Massenvergewaltigungen) und Völkermord schon in der Abschnittsüberschrift erwähnen.

--pistazienfresser 20:15, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Überschrift stehenzulassen würde bedeuten, die unter Massenmord#Weitere Verwendung beschriebene unsachgemäße Verwendung hier weiterzutransportieren und überdies alle anderen Taten dieses Verbrechenskomplexes außen vor zu lassen. --Prüm 20:26, 16. Nov. 2011 (CET)

Das sind IMHO 2 verschiedene Themen: Die Überschrift passt zum Abschnitt, aber der Abschnitt ist nicht weit genug gefasst da auch andere Aspekte der Verbrechen gegen die Menschlichkeit außen vor bleiben. Warum also nicht eine Überschrift "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" mit den Aspekten (incl. Massenmord) als Unterpunkte? Wobei die anderen Punkte noch formuliert werden müssen. --GiordanoBruno 20:40, 16. Nov. 2011 (CET)

Es ist IMO sinnlos, wenn hier lauter juristische Laien nach dem Daumen-hoch-Prinzip diskutieren. Der 2. WK hat zu erheblichen Umwälzungen im Völkerrecht geführt, was hier bisher nur angeschnitten wird. Hier ist Expertenarbeit gefragt. --Prüm 20:47, 16. Nov. 2011 (CET)

1. Der Artikel Massenmord behandelt diesen Begriff/die Bedeutung dieses Wortes im Sinne der Kriminalwissenschaften. Das bedeutet nicht, dass man dieses Wort nicht auch im Sinne einer allgemeinsprachlichen Bedeutung verwenden dürfe - man sollte dann nur nicht auf den Fachartikel verlinken, da das dann eine Definition im Sinne der Fachsprache bedeuten würde. Genauso kann man natürlich auch schreiben, dass ein Nazi jemanden ermordet habe, ohne gleich Mord (Deutschland) oder eine andere fachliche Definition im Sinne einer Rechtsordnung zu meinen. Steht aber auch schon ausführlich auf der Diskussionsseite zu dem Artikel zu den Tötungsdeliken, den jemand (wohl in guter Absicht) aber im Ergebnis unsinnigerweise auf Mord verschoben hat. Vgl. auch: Diskussion:Mord_(Begriffsklärung)
2. Für die Einordnung der erwähnten Verbrechen (insbesondere Massenmorde) der Nazis als Verbrechen gegen die Menschlichkeit und als Völkermord dürfte es genügend Nachweise geben - wenn man mir etwas Zeit lässt, werde ich gerne auch Fußnoten anbringen (andere Rechtskundige/Rechtsinteressierte habe ich auch schon auf diese Diskussion angesprochen).--pistazienfresser 21:05, 16. Nov. 2011 (CET) (RA)

Juristische Theoriefindung hilft hier nicht weiter. Entscheidend kann nur sein, was die zuverlässigen Informationsquelle, die für das Thema relevant sind, sagen. Und da finde ich den Begriff „Massenmord“ bei weitem häufiger als „Massenverbrechen“. Wer mir nicht glaubt, kann eine Literaturliste mit Belegstellen kriegen. Ich plädiere daher für die Beibehaltung der bisherigen Überschrift. Gruß in die Runde, --Φ 22:12, 16. Nov. 2011 (CET)

„Massenverbrechen“ als Überschrift ist (mindestens) Unfug. Wenn dann überhaupt eine Änderung, dann in Völkermord (und Verbrechen gegen die Menschlichkeit)

Und falls noch jemand bezweifelt (oder so tut), dass man auch die Bezeichnung „Massenmord“ hier verwenden kann, auch Bundesgerichtshof nennt es (unter anderem) in einer strafrechtlichen Entscheidung so (als Service nicht nur die gedruckte/kostenpflichtige Fundstelle, sondern auch noch die Internetfundstelle herausgesucht).

„ [...] So wurde unter anderem auch der Massenmord an der jüdischen Bevölkerung zur Zeit des Dritten Reiches in den Texten geleugnet oder gebilligt.[...] Der Angeklagte hat durch [...] den durch die Massenvernichtung der Bürger jüdischen Glaubens durch die nationalsozialistische Gewaltherrschaft begangenen Völkermord in einer Weise gebilligt, die geeignet war, den öffentlichen Frieden zu stören. “

– Bundesgerichthof Beschluss vom 26. 2. 1999 - 3 StR 613–98

= „Billigung von Völkermord an Juden “ BGH, NJW 1999, 1561-1562

--pistazienfresser

Ja na klar ist das Unfug. Deshalb verwendet auch Dieter Pohl in seinem Buch "Die Herrschaft der Wehrmacht" den Begriff allein 43 mal. Kopfschüttelnd, --Prüm 23:12, 16. Nov. 2011 (CET)

Nicht das Wort ist Unfug oder mehr, sondern sein Einsatz hier in der Überschrift. In dem Abschnitt geht es um die systematischen verwerflichen Tötungen sehr vieler Menschen, allgemeinsprachlich Massenmord, nicht um irgendwelche Straftaten/Verbrechen. Für die weiteren Taten gibt es genügend Spezialartikel.-- pistazienfresser 00:02, 17. Nov. 2011 (CET)

Die meisten Massenmorde würden eh unter den Begriff "Holocaust" fallen, der im Artikel ganze 1 mal erwähnt wird. Dann gibt es noch den Komplex der eigentlichen Kriegs- und Besatzungsverbrechen, die sich oft nicht so einfach klassifizieren lassen (Todesquote sowjetischer Kriegsgefangener z.B.). Also eine Überarbeitung ist hier so oder so fällig. --Prüm 14:52, 17. Nov. 2011 (CET)

Es ist doch nicht so schwer Kapitel 6.2 zu lesen: [3]. Ich bitte darum, dies auch zu tun. Bei den dargestellten Verbrechen handelt sich eindeutig um Massenmorde. Diese lassen sich nicht wegdiskutieren, indem man sagt, die meisten fielen "eh unter den Begriff 'Holocaust'". Diese Begriffe sind nicht gegeneinander auszuspielen. Die Einsatzgruppen begingen ganz konkret Massenmorde. Von der "Todesquote" sowjetischer Kriegsgefangener ist in 6.2 überhaupt nicht die Rede, sondern von der Liquidiation durch den Kommissarbefehl: wieder Massenmord. Warum nicht konkret beim Namen nennen? Und dass ein Lemma sowie seine Kapitel weiter verbessert werden, kann ebenfalls nicht gegen die zutreffende Betitelung ausgespielt werden. Eine Argumentation wie "fällt eh(!) unter den Begriff Holocaust" oder "eine Überarbeitung ist hier so oder so(!) fällig", um einen Wegfall des Begriffs "Massenmorde" in der Überschrift von Kapitel 6.2 zu erreichen, ist in der Sache abwegig. Der Diskutant will doch wohl damit nicht sagen, er habe "eh" bzw. "so oder so" recht. -- Miraki 16:31, 17. Nov. 2011 (CET)

Belege fehlen

Benutzer:WIKImaniac wünscht sich seit März Belege. Welcher Sachverhalt muss denn genau belegt werden? Gruß, --Flominator 21:59, 5. Dez. 2011 (CET)

Hallo Flominator, ja, wenn ich das mal wüsste... Leider habe ich damals versäumt, direkt auf der Diskussionsseite einen Beitrag zu hinterlassen. Beim erneuten Lesen des fraglichen Abschnitts ist mir auch nicht mehr eingefallen, welche Bedenken ich im Frühjahr hatte. Daher habe ich den Baustein soeben wieder entfernt. Tut mir leid, wenn ich hier für Verwirrung gesorgt habe. Danke für Deine Initiative in dieser Sache. Gruß --W_I^KImaniac 22:09, 5. Dez. 2011 (CET)

Danke. - Der Artikel wurde im Wesentlichen in einer Zeit ausgearbeitet und als *Lesenswert* ausgezeichnet, als es hier bei unserer Enzyklopädie noch üblich war, die angegebene Literatur ohne Einzelnachweise als hinreichende Belege anzusehen. Deshalb sind einige Kapitel noch ohne Einzelnachweise. Bei jüngeren Bearbeitungen wurden Ergänzungen in der Regel mit Einzelnachweisen durchgeführt; ebenso wurden einige Sachverhalte nachträglich mit Einzelbelegen versehen. Aber bei diesem umfänglichem Lemma bei weitem nicht alle. Das ist eine nach und nach zu behebende Schwäche, die aber nicht bedeutet, dass Sachverhalte, für die kein Einzelnachweis geführt wird, grundsätzlich hier unbelegt wären. Gruß -- Miraki 07:37, 6. Dez. 2011 (CET)

Hallo Miraki, nee, nee, sehe ich auch gar nicht so eng. Irgendwas habe ich da beim Lesen gefunden, das ich gerne belegt haben wollte, habe aber versäumt diesen Gedanken zu verschriftlichen. Inzwischen ist er für mich leider nicht mehr greifbar. Damit ist diese Sache für mich erledigt. Gruß --W_I^KImaniac 23:01, 7. Dez. 2011 (CET)

Kriegskosten

Mir ist aufgefallen, dass es bei dem Artikel keinen Unterpunkt Kriegskosten (s. Erster Weltkrieg ) gibt. In den Archiven habe ich auch bei mehrmaligem Überfliegen keine Diskussionen diesbezüglich gefunden. Daher sollte dieser Punkt ergänzt werden. Sollte es jedoch aus plausiblen Gründen Einwände dagegen geben, würde ich trotzdem gerne eine Antwort diesbezüglich haben, da es mich sehr interessiert, wie teuer der Krieg letztendlich war. HiStOrIcUsEr 16:17, 6. Dez. 2011 (CET)

Hatte ich auch schon mal angesprochen, gab aber keine Reaktion. Interessant wären aber auch andere Angaben zu den wirtschaftlichen Auswirkungen des Krieges außerhalb Europas.--Antemister 20:06, 7. Dez. 2011 (CET)

Sowohl die kriegswirtschaftlichen Planungen als auch die wirtschaftlichen Auswirkungen in- und außerhalb Europas bzw. materiellen Schäden fehlen und sind ein Desiderat der Darstellung. Einen kleinen Anfang habe ich gemacht:

- Beim Kapitel 2.1 („Kriegsziele“) mit Beleg Hitlers Äußerung zum Vierjahresplan 1936 eingebracht, warum Wirtschaft und Militär in vier Jahren einsatzbereit sein sollen: um, wie er forderte, eine kriegerische „Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis“ zu erzielen.

- Um die angerichteten Kosten/Schäden wenigsten zu skizzieren, ein kleines Kapitel 7.3 „Materielle Schäden“ eingebracht, das auf den Oma-tauglichen, aber nichtsdestotrotz dem Forschungsstand entsprechenden Angaben des Militärhistorikers Jörg Echternkamp vom Militärgschichtlichen Forschungsamt basiert. -- Miraki 09:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Lieber Miraki, das beantwortet immer noch nicht meine Frage, wie teuer der gesamte Krieg war. Bei 7.3 wird nur von den materiellen Schäden, nicht jedoch vom „finanziellen Input“ gesprochen. Zum Vergleich: Der Erste Weltkrieg soll 956 Milliarden Goldmark gekostet haben. Wie viel hat der Zweite Weltkrieg gekostet und wie war die Verteilung auf die einzelnen Kriegsparteien? Gruß, HiStOrIcUsEr 18:32, 9. Dez. 2011 (CET)

Ja, ich habe bei 7.3 nur die materiellen Schäden skizziert. Deine Frage, wie viel der Zweite Weltkrieg "gekostet" hat, kann ich nicht beantworten und habe in der einschlägigen Literatur auch keine seriöse Antwort gefunden. Aber vielleicht kann ja ein Kollege helfen. Gruß -- Miraki 18:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Kriegsparteien

Meiner Meinung nach, sind die Kriegsparteien nicht übersichtlich genug dargestellt. Ich schlage vor, so etwas wie Beteiligte am Zweiten Weltkrieg als Artikel zu machen (siehe: Beteiligte am Ersten Weltkrieg), oder die Infobox Militärischer Konflikt (auch wenn sie wahrscheinlich ausschweifen würde) zu benutzen. Es kann natürlich auch sein, dass ich es nur nicht gefunden habe, aber schon das ist natürlich problematisch, weil der Leser einen schnellen, unkomplizierten Überblick gewinnen und nicht lange suchen will =) Meinung? --Alleskoenner 14:21, 7. Dez. 2011 (CET)

Ist auf jeden Fall sinnvoll. Eine Karte dazu würde die Kartenwerkstatt produzieren. Ich hatte die Karte oben schon als Punkt Einleitungskarte: "Ich habe bei der WikiConvention mit zwei Mitarbeitern der Kartenwerkstatt gesprochen ob sie eine Weltkarte mit den Bündnissen herstellen würden. Die Kartenwerkstatt würde eine solche Karte erstellen. Sie würden auch eine herstellen die ähnlich wie die bisherige Europakarte die Änderungen im Laufe des Krieges zeigt. Die Frage ist nun wie viele verschiedene Datumkarten brauchen wir bzw. sind sinnvoll. Man könnte die bisherigen Datumskarten "einfach" auf die Welt übertragen und nur noch eine zum Kapitulationszeitpunkt von Japan dazufügen. Ich persönlich würde die Anzahl der Datumkarten etwas reduzieren. Ich bitte um Stellungnahmen." eingestellt. Da sich niemand dafür interssiert hatte hab ich den Punkt fallen gelassen.--Falkmart 16:48, 7. Dez. 2011 (CET)

Infoboxen sind hier ungeeignet und wurden daher abgelehnt. --Otberg 18:09, 7. Dez. 2011 (CET)

Dass Infoboxen ungeeignet sind, finde ich auch (also hier, in einem anderen Artikel ist das sicher sinnvoll), aber eine Weltkarte sollte unbedingt gemacht werden! Wenn du das sogar schon geregelt hast, ist das ja super =) Man könnte die Karte ja als Animation herstellen, da wären die unterschiedlichen Daten dann einfach in einer zusammengefasst. Wäre eine Bereicherung für den Artikel. P.S.: Die "Beteiligten am Zweiten Weltkrieg - Idee" sollte auch noch überdacht werden --Alleskoenner 18:10, 9. Dez. 2011 (CET)

Ergänzungen im Artikel: bitte mit Belegen, wenn möglich mit wiss. Literatur

Liebe Kollegen, in der Diskussion hier beim Lemma Zweiter Weltkrieg wurde schon des Öfteren festgestellt, dass der Artikel mit Belegen geizt. Das ist insofern nachvollziehbar als Mitte der 2000er Jahre weniger Einzelnachweise und mehr allgemeine Literaturangaben üblich waren. Aus diesem Verständnis für den Werdegang des Artikels heraus wurde auch ein Lesenswert-Abwahlantrag 2011 von den meisten von uns - auch von mir - nicht unterstützt, so dass der Artikel bis heute die stolze, 2005 erworbene Auszeichnung *Lesenswert* trägt. Wir waren aber imho übereingekommen, a) fehlende Einzelnachweise nach Möglichkeit nach und nach einzubringen (das habe ich bei einzelnen Kapiteln gemacht) und b) Textergänzungen grundsätzlich mit Belegen einzubringen. Auch auf die Gefahr hin, dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, halte ich es in diesem Sinne für wenig zielführend, wenn vorgestern Ergänzungen ohne Belege eingebracht wurden. Ich habe gestern bei einer unbelegten Textergänzung einen einwandfreien Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur nachgetragen: hier. Danach wurden erneut drei Bearbeitungen eingebracht, die lediglich mit einem Spiegel-Artikel belegt wurden: hier. Zum Thema Zweiter Weltkrieg liegt jedoch mehr als ausreichende wissenschaftliche Sekundärliteratur vor, so dass Artikelergänzungen mit dieser belegt werden sollten. Dank und Gruß -- Miraki 08:19, 12. Jan. 2012 (CET)

Zweifelhafte Formulierung

Das Deutsche Reich wurde ab Oktober 1944 selbst zum Schauplatz eines Eroberungskrieges. Zu lesen gegen Ende der Einleitung.

Das hört sich so an, als wäre er von einem deutschen zu einem alliierten=russischem? Eroberungskrieg mutiert. Der Krieg war aber nur genau 1 Krieg.

Klingt 1 bisschen so, als hätte ein Revangist seine Feder in den Beitrag entleert. 95.118.63.170 09:26, 18. Jan. 2012 (CET)

Auch wenn es im Osten letztlich zu „Eroberungen“ kam, ist diese Formulierung völlig ohne Kontext in der Einleitung unhaltbar. Ist jetzt umformuliert. --Otberg 09:43, 18. Jan. 2012 (CET)

Danke, liebe IP, für den Hinweis und Otberg (du bist mir um zweieinhalb Sekunden zuvorgekommen;-) für die Versachlichung. Gruß -- Miraki 09:48, 18. Jan. 2012 (CET)

Der Absatz stammt zum Goßteil von mir und wurde nach vorangegangener Diskussion eingestellt. Die Wortwahl wurde wohl überlegt. Einer Veränderung des Wortlautes stehe ich natürlich prinzipiell positiv gegenüber. Den geäußerten Verdacht auf Revanchismus kann ich nicht ernst nehmen. VLG --Greenx 22:24, 25. Jan. 2012 (CET)

Ja, sicher kein Revanchismus von dir, lieber Greenx, auch mir war die eine Formulierung beim Gegenlesen des neuen Einleitungsentwurfs duch die Lappen gegangen. Jetzt ist sie verbessert. Gut so. BG -- Miraki 07:19, 26. Jan. 2012 (CET)

Brauchst Du auch nicht ernstnehmen Greenx. Grüsse --Otberg 09:01, 26. Jan. 2012 (CET)

Lücke im Abschnitt Westfront

Im Text scheint es so, als sei zwischen Herbst 1944 und Fast-Kriegsende (m Text wird Freudenstadt erwähnt - nichts passiert. Imo müssten hier einige Rückzugs-Schlachten genannt werden - oder ein paar Daten, wann welche Städte von den Alliierten befreit wurden. --Neun-x 11:44, 25. Jan. 2012 (CET)

Habe einiges ergänzt, vor allem die Schlacht im Hürtgenwald. --Bdf 14:00, 28. Jan. 2012 (CET)

japan 45

Der Artikel behauptet in der Einleitung: "Bis 1945 wurden Japans Truppen auf die Hauptinseln Japans zurückgedrängt." Dies ist schlicht Blödsinn. Die Japaner hatte Anfang 45 Korea, Teile von China, Indochina, Thailand, Malasia und große Teile von Indonesien besetzt. Richtig ist dass die Amis über die Pazikinseln, wobei auch dort einige nicht erobert wurden, bis ans Mutterland heranrückten. Hingegen wurde gar nicht versucht die weiten Landgebiete zu besetzen.--Falkmart 15:01, 27. Jan. 2012 (CET)

Service: [4]. Der Fehler wurde dankenswerterweise von Bdf behoben. Gruß -- Miraki 10:04, 28. Jan. 2012 (CET)

Propaganda

Bisher wird im Artikel nur Propaganda zweier Länder behandelt. Klar ist dass jedes am Krieg beteiligte Land Propaganda betrieb.--Falkmart 12:58, 28. Jan. 2012 (CET)

So lässt sich noch einiges feststellen, aber was willst du damit sagen? Dass jetzt die Propaganda jedes im Krieg beteiligten Landes in den Artikel soll? -- Miraki 13:02, 28. Jan. 2012 (CET)

Bisher müsste das Kapitel lauten "Propaganda im Reich und GB". Es muss in der Einleitung des Kapitels deutlich werden dass im Krieg alle Länder Propaganda betrieben. Dabei sollte auch herausgestellt werden, dass es deutliche Unterschiede in der Propaganda von Diktaturen wie SU, Japan usw. und Demokratien wie USA usw. gab. Klar ist das im deutschen Text das Reich den Schwerpunkt bildet. Aber kurz sollte auf die Hauptkriegsparteien wie USA, SU, Japan, Italien und Frankreich eingegangen werden. Kriegsländer wie Brasilien, Finnland usw. weiter müssen schon aus Platzgründen ausgespart werden.--Falkmart 13:17, 28. Jan. 2012 (CET)

dass es deutliche Unterschiede in der Propaganda von Diktaturen wie SU, Japan usw. und Demokratien wie USA usw. gab - darauf willst du also hinaus. In der Sache im Bezug auf das Lemma hier würde ich präferieren, dass es einen deutlichen Unterschied zwischen der Propaganda der Aggressoren (z.B. Deutschland, Japan) und der Verteidiger (z.B. GB, USA, UdSSR) gab. Dass die Propaganda des Hauptaggressors, Deutsches Reich, dem eines der wichtigtsten Verteidigers, Großbritannien, gegenübergestellt wird, scheint mir hinsichtlich der Konsistenz des Artikels im Gesamten sinnvoll. -- Miraki 13:23, 28. Jan. 2012 (CET)

Es sollte bekannt sein dass die SU nicht nur ein Verteidiger war. Die SU war das zweite Land im Krieg das als Aggressor auftratt (Krieg Japan gegen China nicht berücksichtigt da schon laufend). Die SU überfiel Polen und Finnland. Soweit mir bekannt wurde bis zum deutschen Überfall auf SU Stalin in der Welt, ausgenommen natürlich von SU selbst und von Kommunisten, nicht als Verteidiger von irgendetwas gesehen.--Falkmart 13:37, 28. Jan. 2012 (CET)

Deutschland der erster Überfallaggressor, die Sowjetunion der zweite Überfallaggressor. Diese Sichtweise des Zweiten Weltkrieges ist dein POV. Dementsprechend willst du das "Propaganda"-Kapitel schreiben. -- Miraki 13:42, 28. Jan. 2012 (CET)

Unabhängig vom aktuellen Diskussionspunkt: Für diesen POV, da bin ich mir sicher, würde sich eine reputable Quelle finden lassen. In Polen wird das wahrscheinlich so gesehen. --GiordanoBruno 13:56, 28. Jan. 2012 (CET)

Es würde sich eine reputable Quelle finden lassen oder in Polen wird das wahrscheinlich so gesehen sind keine seriösen Ansatzpunkte. Warum? Es kann nicht darum gehen a) eine Auffassung zu haben und dann mal ne akzeptable "Quelle" zu finden (ganze Bibliotheken sind voll von Literatur zum 2. Weltkrieg, da wird sich schon was finden) und b) mit Ländersichtweisen, in diesem Falle Polen (wobei zu klären wäre, wer sagt was warum), zu argumentieren. -- Miraki 20:00, 28. Jan. 2012 (CET)

Lieber Miraki, hier geht es mir ums Thema Propaganda und nicht um Agressor 1, 2 oder 3. Die mir bekannten Quellen sagen aus, dass es im Reich und SU nach dem Hitler-Stalin-Pakt deutliche Änderungen in der Propaganda gab. Bis zum Pakt hatte die Braune und Rote Propaganda quasi Schaum vorm Mund. Nach dem Pakt war auf einmal relative Ruhe in den Medien. Nach dem Überfall wurde es natürlich um so heftiger. Wobei nun die Rote Propaganda angesichts der Verbrechen WH und SS "einfach" nur die "Wahrheit" berichten musste. Hingegen natürlich das Versagen von Stalin und der Roten Armee verschleierte bzw. ganz verschwieg. Beim Thema Propaganda sollte aus meiner Sicht dargelegt werden das im Krieg die Wahrheit das erste Opfer ist. So berichteten die Medien selbst in Demokratien nicht über das wirkliche Ausmaß von Niederlagen. Die Briten brachten z.B. nach der Niederlage in Frankreich riesen Geschichten über die heldenhafte Evakuierung in Dünkirchen. Hingegen wurde das Ausmaß des deutschen Sieges und der eigenen Niederlage verschleiert. So kam ein britischer Historiker zum Schluss, dass in GB die Moral zusammen gebrochen wären, wenn die Bevölkerung über dass tatsächliche Ausmaß der Niederlage informiert gewesen wäre. Mir zumindest haben die Kriege des "Westens" z.B. im Irak gezeigt dass Kriegspropaganda nicht zu trauen ist. Am Weltkrieg finde ich in Bezug auf Propaganda noch interessant, dass der Völkermord und andere Massenmorde der SS und WH praktisch kein Propagandathema in USA und GB waren. In der SU wurde auf der anderen Seite praktisch nicht erwähnt dass die Mehrheit der Opfer Juden waren. Der Abschnitt Propaganda sollte also auch kurz anreißen was die jeweilige Propaganda bewußt ausließ.--Falkmart 15:54, 28. Jan. 2012 (CET)

Weiß ich nicht, was du weißt, Falkmart? Zur Sache: Du schreibst: Bis zum Pakt hatte die Braune und Rote Propaganda quasi Schaum vorm Mund. Wieder deine Gleichsetzung von rot = braun wie schon oben. Wir machen hier keine Geschichtsschreibung nach der Totalitarismustheorie. Und ganz grundsätzlich zum Lemma: Wir schreiben hier einen enzyklopädischen Artikel zum Zweiten Weltkrieg, nicht zur Propaganda. Selbst in dicken fachwissenschaftlichen Büchern zum II. Weltkrieg insgesamt (die Spezialliteratur zur Propaganda ist nicht gemeint) wird diese nicht zentral oder umfangreich dargestellt. Du aber nimmst ein kleines Kapitel dazu hier im Artikel II. Weltkrieg, das in erster Linie die Propaganda des Hauptverursachers des II. Weltkrieges, Hitler-Deutschland darstellt (und als kleine Ergänzung die Großbritanniens entgegenstellt) zum Anlass, das Kapitel in Richtung Darstellung der unterschiedtlicher Propaganda der demokratischen und der totalitären Länder ausbauen zu wollen. -- Miraki 20:00, 28. Jan. 2012 (CET)

Da nur Deutsche und Britische Propaganda dargestellt wird habe ich die Überschrift in "Deutsche und Britische Propaganda" geändert. Übrigens wird in keiner Weise eine richtige Übersicht über die Propaganda in D. und GB. gegeben. So fehlt in beiden Fällen die Propaganda in anderen Ländern bzw. beim Gegner und besetzten Gebieten. Bei GB ist hier ganz wichtig die BBC. Wobei hier besonders deutlich der Unterschied Demokratie und Diktatur herausgearbeitet werden kann. Denn die BBC arbeitete weit sachlicher und korrekter. Es gab dort nicht die totale Steuerung wie im Reichsrundfunk. Ganz wichtig auch der Einsatz von Exildeutschen.--Falkmart 11:26, 29. Jan. 2012 (CET)

Mit deiner Betitelung "Deutsche und Britische Propaganda" hast du "deutsche" und "britische" gedoppelt, da dies in den jeweils 2. Unterschriften auftaucht. Das sieht nun so imho gar nicht gut aus. Und bei dem kleinen Kapitelchen, bei dem sehr schnell klar ist, auf welche Länder (Hauptaggressor und GB) sich die Propaganda bezieht, sowieso nicht. Ich habe deshalb den kürzeren Propaganda-Titel wiederhergestellt. Einen EW um diese Überschrift würde ich aber sicher nicht veranstalten. Bevor jetzt also eine ausufernde Diskussion stattfinden sollte, die zwei Länder müssten gleich in den Haupttitel des Kapitels ... Gruß -- Miraki 18:14, 30. Jan. 2012 (CET)

In der Sache bin ich bei Falkmart, und zwar insofern, als in dem Propaganda-Kapitel in der Tat lediglich vorrangig auf Deutschland und Großbritannien abgehoben wird, was sich in erster Linie an den ersten beiden Unterabschnittsüberschriften aufzeigt. Ungeachtet dessen, wie die jeweilige Kriegspropaganda sich bemerkbar machte, sich ausbreitete oder insgesamt wissenschaftlich zu bewerten ist, bleibt in objektiver Hinsicht also insoweit die Einseitigkeit bestehen, als es hier nur zwei länderspezifische Abschnitte gibt. Die Kapitelüberschrift muss demnach in irgendeiner Weise – mittel- oder unmittelbar – einen Bezug zu Deutschland und England bzw. der deutschen und britischen Propaganda aufweisen, zumindest solange keine Unterabschnitte zur amerikanischen und vor allem Sowjetpropaganda – unbeschadet der Frage, ob solche notwendig oder auch nicht erscheinen – herausgearbeitet sind. Ansonsten kann man als Leser dieses Artikels berechtigt von einer Unvollständigkeit des Kapitels zur Kriegspropaganda ausgehen. Will man also nicht die fraglichen Unterabschnitte ergänzen, so braucht wenigstens die Kapitelüberschrift eine Differenzierung bzw. Konkretisierung. Ich habe hiermit mal einen Versuch gemacht. Zur Begründung hierfür siehe außerdem die Begründungszeile. --Benatrevqre ^…?! 19:22, 30. Jan. 2012 (CET)

Entente cordiale

Ich bitte um einen Beleg dafür, dass eine zuverlässige Informationsquelle den Begriff Entente cordiale auf die Zeit des Zweiten Weltkriegs anwendet. Meines Erachtens ist er dafür gänzlich unüblich. --Φ 18:37, 28. Jan. 2012 (CET)

Klassische Theoriefindung. Die Entente cordiale wurde 1904 auf die Dauer von 30 Jahren abgeschlossen. Ist jetzt durch Westmächte ersetzt. --Otberg 19:49, 28. Jan. 2012 (CET)

Das Eintreten des Zweiten Weltkrieges als totaler Krieg wurde weithin, vor allem von den Großmächten vorausgesehen?

„Das Eintreten des Zweiten Weltkrieges als totaler Krieg wurde weithin, vor allem von den Großmächten vorausgesehen und als solcher vorbereitet.“ – Der Satz geht so nicht.

Zwar rechneten die Großmächte mit vielen Eventualitäten, auch kriegerischen Entwicklungen, aber weder wurde ein „Weltkrieg“ noch ein „totaler Krieg“ zwingend vorausgesehen. Das entspricht nicht dem Forschungsstand und scheint mir eine freimütige Paraphrasierung eines Aufsatzes von Overy, der im Übrigen alleine für eine so weitreichend Behauptung nicht ausreicht.

Noch an Benutzer:Kriegslüsterner ein Hinweis in der Sache und persönlich:

In der Sache: Bitte strukturelle Änderungen und größere Bearbeitungen erst nach Aufsuchen der Artikeldisku.

Persönlich. Ich habe dich schon desöfteren, z.B. bei der Artikeldiskussion Irakkrieg, gebeten, einen geeigneten Benutzernamen anzunehmen. „Kriegslüsterner“ ist angesichts von vielen Millionen Toten, Verstümmelten, dem unsäglichen Elend und Leid durch Krieg ein absolutes No Go, auch nicht ironisch oder witzig oder sonstwie als Benutzernamen zu rechtfertigen. Solltest du wieder nicht angemessen reagieren, werde ich wegen dieses menschenverachtenden Benutzernamens eine VM erstatten. -- Miraki 20:25, 28. Jan. 2012 (CET)

D'accord mit Miraki in der Sache. Sehe ich genau so! (Auch stilistisch habe ich gegenüber der Bearbeitung große Vorbehalte ...) MfG. --Bdf 10:11, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Fundstelle noch einmal nachgeschlagen; die jetzige Formulierung ist selbstverständlich besser, und ich freue mich, dass das Wiki-Prinzip hier funktioniert hat. Was an meiner strukturellen Änderung, die bei genauerer Betrachtung nur eine Erweiterung darstellt, Anlass zur Kontroverse gibt, kann ich nicht nachvollziehen. Inwiefern sollte es unvernünftig gewesen sein, die Kriegsziele der Alliierten darstellen zu wollen, bzw. hier den Anfang zu machen? --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 18:22, 29. Jan. 2012 (CET)

@Kriegs...: Du schreibst auf deiner Benutzerdisku: „Du (also ich, Miraki) bist nicht gezwungen, mit mir hier auf Wikipedia zusammenzuarbeiten.“

Doch, das bin ich – denn :

- Ich musste die Nachlässigkeit bei deinem Edit beheben, da du, wie du jetzt einräumst, nach eigenen Angaben deine angegebene Literatur nicht richtig gelesen hast („Ich habe die Fundstelle noch einmal nachgeschlagen; die jetzige Formulierung ist selbstverständlich besser, und ich freue mich, dass das Wiki-Prinzip hier funktioniert hat.“) Das „Wikiprinzip“ war in diesem Fall ich.

- Ich muss auch jetzt wieder auf deinen Diskussionsbeitrag eingehen, denn, wenn ich es nicht tue, lasse ich eine Falschbehauptung von dir stehen.

- Deine Falschbehauptung lautet: „Was an meiner strukturellen Änderung, die bei genauerer Betrachtung nur eine Erweiterung darstellt, Anlass zur Kontroverse gibt, kann ich nicht nachvollziehen.“ Falschbehauptung deswegen, weil du lediglich aufgefordert wurdest, derartige strukturelle oder umfänglichere Bearbeitungen erst nach Aufsuchen der Artikeldisku vorzunehmen. Das hattest du nämlich nicht getan, sondern in die Bearbeitungszeile gepostet: „Kapitel strukturell und inhaltlich ausgeweitet“ (von wegen „bei genauerer Betrachtung nur eine Erweiterung“, wie du jetzt behauptest).

Eine „Kontroverse“ hat sich daraus nicht ergeben. Möchtest du diese?

Nocheinmal, wie schon bei der Artikeldisku zum Irakkrieg, hier und auf deiner persönlichen Disku: Ich möchte mit keinem Wikipedianer zusammenarbeiten müssen, der sich einen Benutzernamen gibt, der jeder Humanität Hohn spricht: „Kriegslüsterner“ ist angesichts von vielen Millionen Toten, Verstümmelten, dem unsäglichen Elend und Leid durch Krieg ein absolutes No Go, auch nicht ironisch oder witzig oder sonstwie als Benutzernamen zu rechtfertigen. Außer mir hat dich auch Kollege Phi darauf hingewiesen: hier

Bitte nimm diese Hinweise in der Sache und persönlich ernst. -- Miraki 19:07, 29. Jan. 2012 (CET)

Erweiterung in 8.1 Europa

Appendix zu 8.1 oder neu: 8.1.1 Deutschland:

Das Jahr 1945 bedeutete einen entscheidenden Wendepunkt in der deutschen Geschichte. Nach der Kollektivierung der Landwirtschaft in der SBZ gab es keinen ostelbischen Rittergutsbesitz mehr, dessen Träger als einflussreiche, antidemokratische Machtelite vor 1934 Hitlers Aufstieg an die Macht befördert hatte und der fortan im Wortsinn der Boden entzogen worden war. Den Amerikanern gelang es, durch die „re-education“ aus den Deutschen, genauer gesagt: den Westdeutschen, endlich Demokraten zu machen. Schließlich bewirkte das Wirtschaftswunder der fünfziger Jahre einen tiefgreifenden sozialen Wandel: Die Gewichte zwischen Arbeitern und Angestellten verschoben sich zugunsten der Letzteren, wodurch das proletarische Klassenbewusstsein an Schärfe verlor. Der Erfolg der CDU entschärfte den alten konfessionellen Gegensatz zwischen Katholiken und Protestanten. Und mit dem Godesberger Programm von 1959 verabschiedete sich die SPD vom Marxismus und ließ sie zur Volkspartei aufsteigen. Eine „Stunde null“ hat es 1945 nicht gegeben, aber die genannten Kontinuitätsbrüche und die Auflösung der einst festgefügten „Milieus“ ließen radikale Parteien wie die frühere NSDAP in der Nachkriegszeit nicht mehr hochkommen.

Was halten Kollegen davon? Gerne auch gekürzt. MfG. --Bdf 11:37, 29. Jan. 2012 (CET)

Mir zu deutschlandlastig, hier geht es immmer noch um eine Globaldarstellung. Wenn, dann bitte auf das wesentliche gekürzt. Re-education ist hier ein gutes Stichwort, das Godesberger Programm weniger. --Prüm 11:53, 29. Jan. 2012 (CET)

Mir persönlich geht das für ein Lemma "Zweiter Weltkrieg" zu weit. Zumal die Kollektivierungen in der DDR ab 1952 stattfanden und es fragwürdig ist, welche Rolle die antidemokratischen Machteliten in der DDR unter der SED-Diktatur gespielt hätten. Zustimmung zu Prüm, was re-education angeht. --GiordanoBruno 11:54, 29. Jan. 2012 (CET)

Stimme mit Prüm und GiordanoBruno bei Deutschlastigkeit zu. Soweit mir bekannt gab es im Westen drei Zonen. Hier in NRW z.B. waren die Briten, hab da nie was von „re-education“ der Amis gehört. Hier werden immer die Briten hervorgehoben. Der Leser müsste zudem genauer erfahren was re-education gewesen sein soll. Denn die Mehrheit kann sicher mit dem Wort garnichts anfangen. Wir schreiben ja nicht für ein paar Experten sodern für alle Leser. Soll etwa die bisherige Erwähnung der Flüchtlinge gestrichen werden. Die Thesen von Winkler zur SPD sind ferner übertrieben.--Falkmart 14:43, 29. Jan. 2012 (CET)

Der erste Satz müsste doch wohl eher lauten: "Das Jahr 1945 bedeutete einen entscheidenden Wendepunkt in der Geschichte der Welt." Begründung in ganz Osteuropa wurden die Politik bis zum Jahr 1990 endscheidend festgelegt. In Asien wurde die Teilung von Korea, Westanbindung Japan, Unabhängigkeit britisch Indien usw. eingeleitet. Mit der Unabhänigkeit von Indien wurde auch der Untergang der Kolonien eingeleitet. Da der Artikel nicht "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" lautet ist es unabdingbar die Welt im Auge zu haben. Deutschland ist nun leider nicht der Nabel der Welt.--Falkmart 20:06, 30. Jan. 2012 (CET)

Deswegen habe ich auch vorgeschlagen, das Ganze nach 8.1.1. Deutschland auszulagern. Auch das, was derzeit in 8.1 Europa steht, bezieht zu 2/3 nur auf Deutschland. --Bdf 22:48, 30. Jan. 2012 (CET)