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Wie wird ein Archiv angelegt?

Inhaltsverzeichnis 1 Archivieren = Müll 2 Vorlage:Archivübersicht 3 Bestimmungen für die Anwendung eines Archive Bots 4 Vorlage:Archiv Tabelle

[Bearbeiten] Archivieren = Müll

Hallo Leute, das mit dem automatischen Archivieren ist doch voll Müll. Jede 3. Diskussion, die ich jetzt besucht habe hat so nen Mist drinne und im "Archive" findet man dann für 6 Monate jeweils nur einen Beitrag. Also irgendwie keine gute Lösung! mfg --88.76.35.234 22:31, 21. Apr. 2008 (CEST)

in vielen faellen nehmen die archiv-bots uns die arbeit ab, die sonst keine machen moechte. deine pauschale meinung kann ich deshalb so nicht teilen. allerdings ist es richtig, dass die benutzung der bots bzw. der vorlagen verbessert werden sollte. ich habe den eindruck, dass die vorlage haeufig den zweck eines papierkorbs und nicht eines archivs erfuellen soll. das ist imho nicht sinn der sache. dann koennte man den kram auch einfach gleich loeschen, da die history ja in diesem fall nicht weniger uebersichtlich ist.

wie waere es mit mit dem hinweis, dass man die vorlage so einsetzen sollte, dass auf den jeweiligen einzelnen archivseiten immer so ca. 50-100 diskussion gesammelt werden? -- seth 10:30, 22. Apr. 2008 (CEST)

88.76.35.234's pauschale Meinung kann ich nicht teilen, da sie nur eventuelle Nachteile (und/oder Einzelfälle) im Blick hat. Dagegen erscheint mir seth's „da die history ja in diesem fall nicht weniger uebersichtlich ist“ schon sehr utopisch. Dass Versionsgeschichten allgemein/meistens genauso übersichtlich sein sollen wie Archivseiten, müsste mir an einem breiten Spektrum von Fällen erst Mal demonstriert werden. Was seth mit „so ca. 50-100 diskussion“ meinen könnte, kann ich nur vage erahnen: Das Problem von leeren Diskussionsseiten ist längst erkannt, aber der dafür ersonnene ArchivBot-Parameter "Mindestabschnitte" funktioniert nicht, leider (noch nicht). --ParaDox 14:30, 22. Apr. 2008 (CEST)

anscheinend hast du mich nicht so verstanden, wie ich es meinte. wichtig war der teil "in diesem fall". noch mal anders formuliert: wenn ein archiv zersplittet ist in viele unterseiten, in denen jeweils nur sehr wenige (z.b. <5) diskussionen stehen, dann bringt das i.a. keinen such-vorteil gegenueber dem durchstoebern der history. es bringt beispielsweise genau gar nichts, eine struktur a la 2004-I, 2004-II, 2004-III, 2004-IV anzulegen, wenn 2004 bloss 10 diskussionen stattfanden. dann schau ich lieber in die history und habe _in_diesem_fall_ einen besseren ueberblick. deshalb palaediere ich dafuer, die _einzelnen_ archivierten seiten einer _zersplitteten_ archivierung nicht zu klein zu halten. -- seth 14:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

Schön, da sind wird uns ja viel einiger als es zunächst den Anschein hatte. Falls in zu kleine Archivseiten zersplittet archiviert wird/wurde, müssen die Archivierungsparameter angepasst werden, und diverse kleine Archivseiten können ohne großen Aufwand nachträglich manuell zu größeren Archivseiten zusammengefasst werden. Eine automatische Archivierung ist noch lange keine vollautomatische, obwohl ich letzteres für mittel- bis langfristig realisierbar und wünschenswert halte. Bis dahin sollte der sehr nützliche ArchivBot aber nun mal auch ein wenig (wohlwollend) manuell unterstützt werden. Gruß, --ParaDox 15:32, 22. Apr. 2008 (CEST)

so sehe ich es auch. zufaellig hab ich gerade so ein beispiel gefunden: Diskussion:Notruf. wie wuerde eine fusion (hier vorzugsweise in _einer_ seite) vorbildhaft aussehen? ich habe das zwar schon ein paar mal gemacht, aber vielleicht kannst du mir zeigen, wie man's idealerweise machen sollte. -- seth 15:37, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich und „idealerweise?“ Okay, ich versuch's mal … --ParaDox 16:30, 22. Apr. 2008 (CEST)

Fertig. --ParaDox 16:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

ok, weiterleitungen (wie du sie anlegtest) statt loeschungen (wie ich es wohl getan haette) der alten seiten sind wohl deswegen geschickt, um die bot-zusammenfassungen in der history der eigentlich DS nicht unsinnig wirken zu lassen. werde ich naechstes mal dann ebenso tun. die jahreszahlen allerdings als meta-ueberschriften werde ich, denke ich, nachwievor nicht setzen. es gibt ja diskussionen, die sich ueber mehrere jahre erstrecken und da ist der beginn der diskussion imho kein herverragendes sortierungsmerkmal, obgleich es vermutlich auch nicht schadet. danke jedenfalls fuer die demo.

ein paar der diskussionen werde ich uebrigens wiederherstellen, da der bot imho zu aggressiv eingestellt war. Mindestbeiträge=1 macht imho gaaanz selten sinn. -- seth 18:42, 22. Apr. 2008 (CEST)

„die jahreszahlen“ sind ja nur etwas, dass mir entspricht. Doch eher sehr seltene „diskussionen, die sich ueber mehrere jahre erstrecken“ können auch mittels Übersichtsabschnitten verbunden/verlinkt werden, und Jahresüberschriften wie bspw. „2007/2008“ oder „2006 bis 2008“ können gelegentlich auch praktisch sein. Grundsätzlich ist mir nichts bekannt, dass dagegen spricht, Archive in etwa wie Artikel zu strukturieren, und/oder auch von eindeutig trivialem/obsoletem usw. zu entrümpeln. Gruß, --ParaDox 19:08, 22. Apr. 2008 (CEST)

gut, dass du das sagst. themengruppiert zu strukturieren versuch ich meistens. allerdings ist das imho inkompatibel zur (streng) chronologischen gruppierung. und ich wollte nicht einfach deine gruppierung zunichte machen. aber wenn du's schon selbst so formulierst, dann bin ich mal so frei... :-) -- seth 19:22, 22. Apr. 2008 (CEST)

Vermutlich überflüssig dich darauf hinzuweisen: Falls wer auch immer wo auch immer auf eine vollständige chronologische Archivierung besteht, dann könnten dramatische und umfangreiche Auseinandersetzungen unvermeidlich werden. Letztlich kommt es auf den Versuch und Einzelfall an. Erfahrungsgemäß birgt eine vollständige chronologische Archivierung das geringste Konfliktpotential, und macht „netterweise“ am wenigsten Arbeit. Gruß, --ParaDox 19:32, 22. Apr. 2008 (CEST)

ja, konfliktpotezial gibt's mit egal welcher aenderung, dazu reicht es manchmal schon, eine signatur nachzutragen. fuer leute, die wissen wollen, ob ein thema schon behandelt wurde (und in erster linie dafuer ist ja ein archiv), ist halt die chronologie kein so wichtiges suchkriterium. ich war jetzt jedenfalls in diesem sinne mal mutig: Diskussion:Notruf/Archiv. -- seth 19:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

• Ich hatte mal vorgeschlagen, an Stelle von Archiven per Softwareerweiterung in der History spezielle 'Archivversionen' anzulegen, bei denen per modifizierter Diff-Ansicht die 'herausfallenden' Teile (=gelöschte Anteile) dargestellt werden und die dazu als Archiv-Liste (als auf die Archivversionen verkürzte Sonderansicht) der History anzeigbar sein sollten. Damit wäre die ganze Archiviererei mitsamt ihren redundanten Dateiwucherungen (denn es steht ja nun mal alles auch noch in der History) unnötig gewesen, man hätte nur die vorhandenen Daten 'intelligenter' (nicht überheblich gemeint!) genutzt... --NB > ?! > +/- 22:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

nach dem dritten versuch, den ersten satz zu lesen und zu verstehen, habe ich aufgegeben. iow: hae? :-) -- seth 23:05, 22. Apr. 2008 (CEST)

Anstelle von separaten Dateien (='Archiven'), in denen das drinsteht, was in den normalen Dateien gerade angeblich gelöscht wurde (=Lemmadiskussion-Versionen), sollten nur noch spezielle History-Versionen (= neue Difflink-Variante) erzeugt werden, in denen die gelöschten (='archivierten') Anteile -übersichtlicher als in den normalen Difflink-Darstellungen- dargestellt werden. Damit sparte man die ganzen neuen 'Archiv'-Dateien und nutzte das, was eh in der History drinsteht ('Bot: Archiviere 1 Abschnitt: 1 nach Hilfe Diskussion:Archivieren/Archiv - letzte Bearbeitung: XXX, xx.xx.2008 xx:xx'). Und zur besseren Übersicht sollten diese Versionen ein zusätzliches Tag bekommen (analog zu 'kleine Änderung'), über die sich diese 'Archiv'-Einträge als 'Gesamtarchiv' listen lassen (wobei man bereits die normal eingetragene Sequenz 'Bot: Archiviere...' als Tag nutzen könnte, wobei dies von Benutzern noch manipuliert werden könnte). So besser verständlich? --NB > ?! > +/- 00:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

→Ich finde NB's Idee über „virtuelle Archive“ hat durchaus seine Reize, aber auch verschiedenste Nachteile im Vergleich zur aktuellen Praxis mit den zwei Archivbots und den getrennten Archivseiten:

Wahrscheinliche Nachteile von „virtuellen Archiven“ (V-Archiven):

• Würden Spezial:Suche und Weblink-Suche in V-Archiven funktionieren?
• Würden Wikipedia:Vorlageneinbindugen in V-Archiven noch funktionieren?
• Würden [[Wikilinks]] in V-Archiven über „Links auf diese Seite“ (Spezial:Linklisten) auftauchen?
• Könnten relativ oft nötige kleine Änderungen/Bearbeitungen in den V-Archiven durchgeführt werden: Beispielsweise LinkFixes, Überschriftenänderungen, Sprunganker hinzufügen/verwenden für direkte Permanentlinks, usw. usw.?
• (sehr wahrscheinlich usw. usw.)?

Solange es eine solche „virtuelle Archive“-Softwareerweiterung aber nicht gibt, gibt es keine aktuell einsetzbare Alternative zu den eingesetzten Archivseiten/Archivbots. Sollte es je eine „virtuelle Archive“-Softwareerweiterung geben, dann wäre mMn eine Parallelbetrieb-Übergangsphase sehr wahrscheinlich nötig, ehe wirklich klar wäre, ob V-Archive wirklich ein adäquater Ersatz für die bisherigen Archivseiten/Archivbots wäre. Anyway, bei dieser Diskussion handelt es sich (möglicherweise) sowieso um ein (künftiges) Feature-Request: Wo/wann/wie wurde das schon mal vorgeschlagen/diskutiert, und wie ist das verlaufen/ausgegangen? --ParaDox 04:20, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die Anfrage wurde von Magnus Manske abgelehnt, wobei damals noch kein Archivbot existierte, er tauchte danach dann auf... --NB > ?! > +/- 10:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Links. Nach lesen deiner „Anfrage“ dort, habe ich den Eindruck gewonnen, dass dein Vorschlag mich positiv zu reizen begonnen hat. Mal sehen … ob da noch eine Saat aufgeht :-)  --ParaDox 11:47, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wie bei jeder Alternative gibt es auch hier Vor- und Nachteile - manchmal im selben Argument ;-). So ist für mich die Unveränderbarkeit einer (Archiv-)Version ein Vorteil - der Nachteil, diese nicht mehr anpassen zu können, muss in den relevanten Dingen im Vorfeld aufgefangen werden. So sollte in einem Prüfdurchgang im Text enthaltene Vorlagen per <nowiki>präsentiert oder/und parallel dazu per 'subst:' in ihrer zum Archivierungszeitpunkt vorliegenden Darstellung 'eingefroren' werden.

So könnte man bei diversen Archivversionen (analog zu den aktuellen Botläufen zur externen Archivierung) sogar in der Abfrage Zeiträume per Abfrage (?) definieren, zu denen der Archivbestand angezeigt wird.

Virtuelle Dinge sind eben immer besser zu (re-)organisieren als fix definierte Objekte.... --NB > ?! > +/- 14:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

"So besser verständlich?" hmm, ich habe jetzt immer noch nur ne vage vorstellung davon. waere das so was aehnliches wie die "sparsame archivierung" mittels permalink? die hat naemlich den nachteil, dass die ueberschrift sehr gut gewaehlt werden muss, da (browserbasierte und wp-basierte) volltextsuche floeten geht. aehnlich sieht es mir bei deinem vorschlag aus. an sich halte ich es aber a) ebenfalls fuer notwendig, die archivierung grundlegend zu verbessern und b) fuer einen anzustrebende idee, die archiv-redundanz zu vermeiden. -- seth 10:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Naja, ist ja alles eine Definitionsfrage - und da lässt sich z.B. festlegen, ob nur in den aktuellen Versionen oder auch in den 'A'-Tag-Versionen eines Lemmas gesucht wird.... --NB > ?! > +/- 12:24, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Vorlage:Archivübersicht

Hi. Ich fände es wäre besser, wenn diese Grafik in der der Archivübersicht nicht auf die Hilfeseite verweisen würde. Dafür ist ja schon der Link „Wie wird ein Archiv angelegt?“ da. Vor allem neue Benutzer, die mit der Archivfunktion noch nicht so gut vertraut sind, werden so ungewollt auf die Hilfeseite geleitet, obwohl sie sich nur das Archiv anschauen wollten. Was haltet ihr von der Idee, diese Grafik ganz ohne Link zu lassen? --Myself488 18:50, 24. Jan. 2009 (CET)

In der Mediawiki-Syntax ist es nicht vorgesehen, eine Grafik ohne Link zuzulassen (man kann es nur man relativ starken Verrenkungen so in etwa hinbekommen). Wäre die Grafik nicht mit der Hilfseite verlinkt, würde ein klick auf das Bild stattdessen zur Bildbeschreibungseite führen. Ob das die bessere Wahl ist? -- Merlissimo 20:10, 24. Jan. 2009 (CET)

Schwer zu sagen was da die bessere Wahl ist. Ich hab mir nochmal einige Archive angeschaut. Die doppelte Verlinkung zur Hilfeseite wird eigentlich nicht gebraucht. Ich fände da eine Verlinkung zur Bildbeschreibungsseite besser. Ist aber meine persönliche Meinung. --Myself488 17:04, 25. Jan. 2009 (CET)

[Bearbeiten] Bestimmungen für die Anwendung eines Archive Bots

Also ich finde das der Archive Bot (wie bereits erwähnt) keinesfalls willkürlich angwendet werden soll. Der Archivebot sollte meiner Ansicht nur auf Seiten zum Einsatz komm wo eine Archivierung sinnvoll ist... also wo die Diskussionsseite UNÜBERSICHTLICH wird. Das was für die Manuelle Archivierung gilt soll auch für den Archivebot gelten! ein gutes Beispiel für den "missbrauch" des Archivebots ist wohl der KFOR artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:KFOR ... gerade bei nicht häufig frequentierten Artikeln ist ein Archivebot fatal für die qualität des Artikels selbst! Ich finde also das genau bestimmt werden soll wann der Archivebot KEINE Anwendung finden soll. 95.115.19.252 05:25, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich bin geneigt anzunehmen, dass auch „dein Problemfall“ gelöst werden kann, indem die Parameter für den ArchivBot dem Einzelfall/Artikel entsprechend eingestellt werden: Beispielsweise könnte der Parameter „Alter“ („deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt“) auf nicht unübliche 180 Tage, der Parameter „Mindestbeiträge“ („mindestens einen signierten Beitrag enthalten“) auf zwei, und der Parameter „Mindestabschnitte“ („verbleibt mindestens ein Abschnitt“) auf drei heraufgesetzt werden. Das dürfte den dich verständlicherweise irritierenden Effekt mMn recht brauchbar abmildern. In gut begründeten Einzelfällen ist es auch nicht unüblich, eine automatische Archivierung des ArchivBots manuell rückgängig zu machen (wobei dann das ggf. bitte im Archiv auch entsprechend gemacht werden sollte). Einen schönen Sonntag noch …  --ParaDoxa 09:42, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich befürchte halt das gerade in solchen Fällen, wie meinen, die sache zu einem Editwar bzgl. des Archivebots ausartet wenn auf dieser Seite nicht geklärt ist WO und WIE ein Archive bot zum Einsatz kommen kann/soll. Unabhängig davon ist es doch nicht schädlich wenn so eine Bestimmung besteht um missverstände bzgl. der Archivierung zu beheben/verhindern. 95.115.19.252 14:49, 8. Feb. 2009 (CET)

Offensichtlich wird der Archive bot ja dazu verwendet um Diskussionen tot zu schweigen wenn sich das was ich zu letzt auf der KFOR Seite geschrieben habe als wahr herrau stellt. In diesem Fall hat nämlich ein User einen Archivebot eingerichtet mit einer Anmerkung die darauf hindeutet das er mit bestimmten bzw. allen Diskussionen auf der KFOR Seite unzufrieden ist. Nun sind alle Diskussionen im Archive und damit alle unliebsamen Diskussionen. Sowas sollte auf alle Fälle ja nicht Sinn und Motive einer Archivierung sein! 95.115.19.252 15:16, 8. Feb. 2009 (CET)

Wie ich dort schon geschrieben habe: Die Diskussion hatte sich eigentlich schon im Oktober, spätestens aber im Dezember erledigt. Wenn niemand mehr mit Dir diskutieren will, ist das halt so. Zudem lässt eine Google-Suche nach "Kinderficker Operation Reserve" nur den Schluss zu, dass Du trollst. Ansonsten ist es durchaus üblich, dass das eine oder andere Thema nach längerer Zeit noch einmal auftaucht. Grüße --20% 15:23, 8. Feb. 2009 (CET)

Also ich weiss nicht ob deine Aussage abgesehen von "leeren Behauptungen in den Raum stellen" irgendeinen anderen Sinn verfolgt. Zudem beweisst deine Aussage das du die Diskussionen nicht aufmerksam liest, anders wäre dir nämlich aufgefallen das mir, aufgrund meiner schwäche bezogen auf die deutsche Sprache, ein "tippfehler" unterlaufen ist: Suche mal nach "Kinderficker operative Reserve". Zudem habe ich in der Diskussion von Oktober auch den Link gepostet zum artikel. Das ich ein "Troll" bin stimmt somit nicht. 95.115.19.252 15:37, 8. Feb. 2009 (CET)

[Bearbeiten] Vorlage:Archiv Tabelle

Hi, soll denn diese Vorlage wenn es mehreren Archive gibt in diese selbst auch immer mit eingefügt werden? Gruß, myself488 22:32, 1. Mär. 2009 (CET)

Das ist Geschmackssache, würde ich sagen. Ich würde es nicht (mehr) machen. --Euku:^⇄ 22:38, 1. Mär. 2009 (CET)

OK, vielen Dank Euku. --myself488 07:35, 2. Mär. 2009 (CET)