Portal Diskussion:Luftfahrt

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Trans-World-Airlines-Flug 800[Bearbeiten]

Die letzte Änderung stellt bisher gemachte Aussagen auf den Kopf [1]. Bitte überprüfen und ggf partiell/komplett revertieren/einarbeiten (Beleg referenzieren). Bitte dabei auch Diskussion:Trans-World-Airlines-Flug_800#Beschreibung_der_Absturzursache_im_Artikel beachten. MfG, --193.106.140.10 13:59, 28. Aug. 2014 (CEST)

Umsetzung Namenskonventionen und weiteres Vorgehen[Bearbeiten]

@Unimog404, HeicoH, Uli Elch, Plantek, Jewido: Ich habe die Namenskonvention erneut umgesetzt, das weitere Vorgehen ist gemäss Admin XenonX3 klar: VM (Difflink), ich hoffe es kommt gar nicht erst so weit. --MBurch (Diskussion) 19:37, 9. Sep. 2014 (CEST)

Es wurde wieder zurückgesetzt, habe eine VM gemacht. --Toen96 sabbeln 20:09, 9. Sep. 2014 (CEST)
Vandaliert nun auch noch hier: Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen (Difflink), aber von zurücksetzten würde ich absehen bis die VM entschieden ist --MBurch (Diskussion) 20:21, 9. Sep. 2014 (CEST)
Unglaublich aber war "dank" Koenraad und XenonX3 hat es Matthiasb geschafft entgegen dem Mehrheitsentscheid die Seiten Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen und Wikipedia:Namenskonventionen zu revertieren. Editwar zahlt sich also zumindest für ihn aus. Ich habe keine Ahnung wie das weitergehen soll vielleicht können die involvierten Admins ja einen Weg aufzeigen? --MBurch (Diskussion) 22:02, 9. Sep. 2014 (CEST)
Die Entscheidung von Koenraad kann man aber XenonX3 nun wirklich nicht vorwerfen. --Quique aka HeicoH discusión 22:05, 9. Sep. 2014 (CEST)
Richtig, aber das der von XenonX3 Tip genau zum entgegengesetzten Resultat geführt hat schon. --MBurch (Diskussion) 22:08, 9. Sep. 2014 (CEST)
Noch ist das erst mal kein "Resultat", und das wird es hoffentlich auch nicht werden. Sonst kann man Diskussionen in WP abschaffen, wenn das Schule macht. Ich habe Koenraad gefragt, wie es seiner Meinung nach weitergehen soll. Ich habe ihn auch gefragt, weshalb er nach einem anderen Admin fragt, der die Diskussion verfolgt hat, und die Stellungnahme desjenigen anderen Admins (XenonX3), der genau das getan hat, gleichzeitig als für ihn "nebensächlich" bezeichnet. Bin gespannt auf die Antwort. Eine andere Möglichkeit als den Vorschlag von XenonX3, den Editwarer auf VM zu melden, sehe ich übrigens auch nicht. --Quique aka HeicoH discusión 22:14, 9. Sep. 2014 (CEST)
Man muss halt nur wissen wie man die Systematik von Wikipedia für die eigenen Zwecke einsetzt. Stand jetzt ist Matthiasb hat seinen Willen in NK und NK Luftfahrt umgesetzt und dutzende Artikel per Massenverschiebung auf "seine" Namen unter Missachtung der Diskussionen und Mehrheitsmeinung verschoben. Dreistigkeit siegt wohl leider. Ich möchte aber nicht auf gleichem Niveau Reagieren und z.B. Artikel einfach zurückverschieben etc. Jedes Diskussion wird leider versucht auf möglichst viele und immer wieder andere Beispiele, Diskseiten etc. zu zerstreuen, wohl um es Außenstehenden unmöglich zu machen den Überblick zu behalten. Leider fällt mir aber auch Nichts anderes ein, als erneut die Diskussion auf der NK Seite zu suchen. Ein Konsens hier wird ja genausowenig wie die NK die unter Luftfahrt verlinkt sind akzeptiert, es scheint also wirklich nur darum zu gehen, dass formal die NK Flugplätze (wie die fachlich diesbezüglich sehr vergleichbaren NK Bahnhöfe) unter NK Bauwerke stehen. Ich schlage daher einen erneuten Vorstoß auf Disk NK vor mit stikter Konzentration darauf ob die NK Luftfahrt/Flugplätze dort hinzugefügt oder verlinkt werden sollen oder nicht, ohne dass wir uns von immer neuen und anderen Beispielen aus dem Konzept bringen lassen. Problem ist, dass durch die Art der Diskussionführung, die schiere länge der Diskusion und der Besonderheit des Themas wohl nur wenige Aussenstehende dazu eine fundierte Meinung haben werden.--Unimog404 (Diskussion) 22:58, 9. Sep. 2014 (CEST)
Hat die vier oder fünf Hansel aus dem Luftahrtportal gleich wieder revertiert und die Diskussion jetzt hier gestartet. Wegen dem erneuten Editwar habe ich eine neue VM gemacht, sehe aber kein Licht am Ende des Tunnels und die Motivation eines der vier oder fünf Hansel für Wikipeida ist so langsam aber sicher klein. Vielleicht kann Matthiasb nach seinem Feldzug dann all die Artikel aus der Luftfahrt à jour halten. --MBurch (Diskussion) 05:54, 10. Sep. 2014 (CEST)
Es nimmt immer absurdere Züge an. Die Analogie zu Bahnhöfen hat nun wohl auch zu Verschiebungen von Bahnhöfen geführt [2]. Langsam gehen mir wirklich die Ideen aus und ich muss daran Zweifeln dass im Sinne von Wikipedia:Geh von guten Absichten aus gehandelt wird, da es aus meiner Sicht mehr und mehr rein desktruktive Beiträge werden die nicht wirklich zu Verbesserung der Artikel oder Verständlichkeit beitragen oder einen Konsens herbeiführen sollen.--Unimog404 (Diskussion) 13:22, 10. Sep. 2014 (CEST)
Ja, insofern muß man euch dankbar sein. Dank eurer Versuche, euch auf die Bahnhofslemmata zu berufen, wurde auch dort die Diskussion angestoßen, und die dortigen Konventionen werden, nach mühseliger Diskussion, die zu erwarten ist, aber letztlich doch, geändert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:56, 17. Sep. 2014 (CEST)

Hinweis auf VM-Diskussion: Nach gut 12.000 Bearbeitungen in diversen WPs habe ich meine allererste (und hoffentlich letzte) VM geschrieben und sehr ausführlich begründet. Sie bezieht sich auf Matthiasb (zu finden unter: Benutzer:Matthiasb (2) - Siehe Begründung). Wer mag, kann sich an der Disk der VM beteiligen. --Uli Elch (Diskussion) 14:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

So die VM ist mit einer symbolischen Strafe von 1s für Matthiasb abgeschlossen, Wikipedia:Namenskonventionen (@-jkb-:leider noch in der falschen Version?) und Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen für längere Zeit gesperrt. Ich bin jetzt mal vorsichtig optimistisch und bitte alle vor Massenrückverschiebungen abzusehen. Weiterhin fröhliches Schaffen, lasst Euch nicht demotivieren! --MBurch (Diskussion) 22:11, 10. Sep. 2014 (CEST)
Tatsächlich hat Matthiasb durch seine Gewaltaktionen (zumindest vorerst) seinen Willen durchgesetzt: Die Seite WP:NK ist gesperrt und kann nicht gemäß des in der Diskussion erzielten Konsens ergänzt werden.--Plantek (Diskussion) 09:58, 11. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe die Entsperrung bereits beantragt. --Quique aka HeicoH discusión 10:00, 11. Sep. 2014 (CEST)
Die Sperre der NK finde ich gar nicht wirklich schlimm. Die NK Luftfahrt stehen ja unter Luftfahrt. Das doppelte verlinken/aufführen nochmal unter Bauwerke wäre sicher gut um sie einfacher zu finden, aber bis auf Matthiasb hat es ja auch so immer ganz gut funktioniert.
Inzwischen wäre ich aber auch dafür, wenn wir dir Diskusion weiter führen, einen Abschnitt Flugplätze unter Bauwerke einzufügen und dort direkt die Formulierung reinzuschreiben statt nur zu verlinken. Aus der Diskussion ist aus meienr Sicht auch herausgekommen, dass die Formulierung in der aktuellen Fassung noch Fragen offen lässt und verbessert werden könnte. Da ich glaube, dass alle Argumente und Beispiele bereits mehrfach ausgetauscht wurden, möchte ich Euch mal fragen was Ihr von einer weiteren Abstimmung (wenn möglich ohne große Diskussion) auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen haltet? Optionen könnten z.B. sein:
  • A) Einfügen eines Unterabschnitts Flugplätze im Bereich Bauwerke mit folgendem Text der aktuellen Namenskonventionen Flugplätze.
  • In der Regel folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen.
  • Sofern üblich kann dabei das deutschsprachige Exonym genutzt werden.
  • Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.
  • Sofern der im AIP genannte Name noch nicht Flughafen, Flugplatz oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird diese vorangestellt.

Beispiele: Flughafen Stuttgart, Flughafen Mailand-Malpensa, Flughafen Basel-Mülhausen, Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle, Leipzig-Altenburg Airport

  1. ...


  • B) Einfügen eines Unterabschnitts Flugplätze im Bereich Bauwerke mit folgendem Text.
  • In der Regel folgt das Lemma dem amtlichen Namen in Landesprache. Dieser ist im Luftfahrthandbuch veröffentlicht (z.B. Memmingen, Palma de Mallorca, Frankfurt-Egelsbach, Leipzig-Altenburg Airport).
  • Sofern dieser Name noch keinen klassifizierenden Begriff wie Flughafen, Flugplatz, Airport oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird dieser in Deutsch vorangestellt (z.B. Flughafen Memmingen, Flughafen Palma de Mallorca, Flugplatz Frankfurt-Egelsbach).
  • Sofern üblich kann anstelle des im Luftfahrthandbuch genannten Namens auch das deutschsprachige Exonym genutzt werden. Lemma-Beispiel: Flughafen Rom-Fiumicino nicht Flughafen Roma-Fiumicino. (Der offizielle Name muss in diesem Fall als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.)
  • Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.

Hinweis: Ist der relevante Flugplatz nicht im AIP aufgeführt oder dieses nicht vefügbar, sollten alternativ Veröffentlichungen der ICAO, Flugsicherung oder Luftfahrtkarten zur Ermittlung des offiziellen Namens konsultiert werden. Internetseiten des Flugplatzbetreibers oder Fluggesellschaften sind hier häufig ungeeignet.

Es sollte eine Weiterleitung vom ICAO-Code des Flugplatzes (z.b: EDJA, LEPA, EDFE) und, sofern vom Lemma abweichend, von Klassifizierung Gemeindename (z.B. Flugplatz Egelsbach) angelegt werden.

  1. ...


  1. ...


  • D) Löschen der Namenskonsventionen Flugplätze
  1. ...


Wie seht Ihr das?--Unimog404 (Diskussion) 15:36, 13. Sep. 2014 (CEST)

Wir hatten uns, was die Einfügung in die allgemeinen NK betrifft, ja eigentlich schon für die dortige Variante A, also nur kurzer Verweis auf die speziellen NK im Projekt und dortige nähere Ausführung, entschieden. Nachdem ich ursprünglich eine etwas erweiterte Version davon vorgeschlagen hatte, kann ich mich doch sehr gut mit dieser Variante anfreunden. Unbeachtlich bleibt, dass die speziellen NK ggf. etwa ausführlich gestaltet werden sollten, um mehr Transparenz zu schaffen. Wir sollten dann hier diese Erweiterungen diskutieren. Dabei geht es nicht darum, etwa zu verändern, sondern nur, durch klarere Formulierungen deutlicher herauszustellen, wie was gemeint ist. Das kann man m. E. anhand von ausgewählten Beispielen zu unterschiedlichen Konstellationen tun. --Quique aka HeicoH discusión 15:51, 13. Sep. 2014 (CEST)
Ich halte es allerdings angesichts dessen, was Matthiasb gerade wieder auf der Allgemeine-NK-Diskussionsseite veranstaltet, für besser, das Thema erst mal zurückzustellen. --Quique aka HeicoH discusión 19:13, 13. Sep. 2014 (CEST)
...und zu Bedenken ist noch, wenn bei einer neuen Abstimmung das Resultat anders ist als bei der letzten, welche zählt dann? Die neuere, die mit der höheren Stimmbeteiligung oder jene mit einem prägnanteren Resultat? --MBurch (Diskussion) 21:07, 13. Sep. 2014 (CEST)
Ihr habt Recht. Lasst uns versuchen diese unnötige Diskussion irgendwie zu beenden und wieder an die normale Arbeit gehen.--Unimog404 (Diskussion) 10:13, 14. Sep. 2014 (CEST)
Ich finde es allmählich zum Kotzen, daß ihr immer mehr auf die Schiene "Diffamierung des Benutzers Matthiasb" geht, als Sachargumente beizubringen. An der grundlegenden Problematik, daß die obigen Vorschläge im Kasten diametral den Regelungen unter WP:NK#Bauwerke widersprechen, hat sich übrigens nichts geändert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:56, 17. Sep. 2014 (CEST)
Mathiasb Du machst es einem in diesem Fall aber auch wirklich schwer mit Dir einen Konsens zu erziehlen. Ich möchte in diesem Abschnitt nicht nochmal die Sachdiskussion starten, die lassen wir jetzt besser auf der NK Seite, aber Sachargumente und WP:Belege wurden inzwischen mehrfach dargelegt. Wohingegen einige Deiner Behauptungen in diesem Fall einfach nicht korrekt und auch nicht mit zuverlässigen Quellen belegbar sind. Wie auch schon mehrfach versucht zu erläutern gibt es auch keinen Konflikt mit WP:NK#Bauwerke, "offizielle/amtliche Bezeichnung" in Landessprache wird verwendet und dieser, sofern noch kein klassifizierenden Begriff darin enthalten ist, um diesen ergänzt (da auch gemäß WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze Klammerzusätze vermieden werden sollten). Am Ende dreht es sich doch nur darum, dass Du trotz anderslautender Belege nicht akzeptieren willst, dass der offizelle Name eines Flugplatzes nicht zwingend eine "Flugplatz" o.Ä. enthalten muss.--Unimog404 (Diskussion) 21:58, 17. Sep. 2014 (CEST)
Doch. Der Eigenname eines Flugplatzes enthält immer die Bezeichnung "Flugplatz" (oder ein Äquivalent), in jeder Sprache der Welt. Und nein, der Name, der im AIP steht, ist nicht der Name des Flughafens, sondern dient zur Vereinfachung der Kommunikation der Flugsicherung und muß das Callsign (sic!) enthalten. Einen anderen Zweck hat der Name im AIP nicht. Und wenn WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2 davon spricht, den Namen endonymisch (in der Landessprache) anzugeben, dann meint das Aeropuerto di Milano-Malspensa und nicht Flughafen Milano-Malpensa oder gar Flughafen Mailand-Malpensa. Daraus folgt, Flughafen Mailand-Malpensa ist ein sinnvoller redirekt, aber kein Lemma. Eure Konstruktion Flughafen AIP-Name könnt ihr jedenfalls vergessen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:36, 17. Sep. 2014 (CEST)
Sorry, aber einfach Quatsch. Ich habe selten in einem Thread soviel Müll gelesen! Die AIP, und alles was dort über den Flugplatz zu finden ist, ist ein Auszug aus der gültigen Genehmigung des Flugplatzes, unter anderem auch die Bezeichnung des Flugplatzes als allererstes! Das callsign ist niemals lediglich der Name, sondern die enstprechende Bezeichnung der ATC Stelle! Ein Flugplatz hat gar kein Callsign, wen oder was willst du den rufen wenn du in dein Mikrofon z.B. Hannover reinbrüllst? Sorry, aber du bist absolut belehrungsresistent. Ich stelle jetzt mal fest, du hast keinen Bezug zu der Genehmigung des Flugplatzes, damit angeschlossen die Veröffentlichung in der AIP und den entsprechenden NfL's. Deine Aussage: ...enthält immer die Bezeichnung Flugplatz (oder ein Äquivalent).... ist definitiv falsch. Manchmal steht die Klassifizierung mit dabei, aber eben nicht immer!--Frankygth (Diskussion) 08:46, 18. Sep. 2014 (CEST)
Immer wieder toll, wenn Leute in die Diskussion quereinsteigen, den maßgeblichen Text nicht kennen und dann behaupten, man rede Müll. Licensing of Aerodromes, Kapitel 1, Absatz 10.4. Guten Tag! --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:00, 18. Sep. 2014 (CEST)
Keine Sorge, ich lese regelmässig mit! Nur, irgendwann reicht es ja auch mal, wenn eine einzige Person soviel Schrott zusammenschreibt! Erstens sind CAP's Richtlinien der britischen Behörde. Zweitens hat das Ding nichts, aber auch garnichts mit der eigentlichen Benamung von Flugplätzen zu tun! Drittens, lies einmal alles durch! Auch in UK werden callsigns mit dem Namen des Flugplatzes in Verbindung mit der ATC Stelle gerufen. Aber auch egal. Dort sind die Briten, hier sind wir! Und bei uns in Deutschland werden Flugplätze als Eigenname ohne die Klassifizierung genehmigt. Da kannst du dich auf den Kopf stellen oder auch sonst was dir einreden. Wird dadurch nicht richtiger! Wenn ich wüßte wie es geht, stelle ich dir hier ein paar Genehmigungen von Flugplätzen rein. Leider weiß ich nicht wie das geht. Aber da bist du ja auch nicht besser und kommst mit ausländischen Quellen, die gar keinen Bezug dazu haben oder gar keinen Quellen! Woher auch?--Frankygth (Diskussion) 14:07, 18. Sep. 2014 (CEST)
Matthiasb, kannst du zu deiner nun oft genug geäußerten Meinung "Der Eigenname eines Flugplatzes enthält immer die Bezeichnung "Flugplatz" (oder ein Äquivalent)" einen Beleg bringen? Es muss nicht in jeder Sprache der Welt sein, für Deutschland würde mir schon reichen, vielleicht noch für Österreich und die Schweiz, so dass der größte Teil des deutschsprachigen Gebietes abgedeckt ist? Und bitte noch einen Beleg dafür, dass der im AIP abgebildete Name das Callsign enthalten muss, und welches Callsign (Approach, ATIS, Tower, Ground?) es dann sein soll. Danke. --Quique aka HeicoH discusión 01:22, 18. Sep. 2014 (CEST)
Wie oft soll ich dir denn noch den Artikel Bauwerksname verlinken? Der Zusatz einer Bauwerksklasse ist üblich; zwingend ist das zwar nicht, aber die Ausnahmen beschränken sich auf Landsitze und Villen, die ohne Haus, Casa, House usw. auftreten können (Maple Lawn, Trerice, aber selbst da kommen oft beide Formen gemeinsam vor, etwa Chequers bzw. Chequers Court oder Chartwell bzw. Chartwell Mansion. Wo es einzelstehend verwendet wird, siehe etwa die BKL Lyndhurst ist der Übergang zwischen Einzelhaus/Gehöft und Ortschaft oft fließend, und der Name des Gehöfts (-hof wurde so zum Siedlungsnamen. Außerdem auf Gasthäuser und Hotels, Zur Rose, Zum Goldenen Anker, aber schon wieder zwingend, wenn der Wirt den Gasthof betrieb und die Kinder daneben oder auf der anderen Straßenseite das dazugehörige Hotel eröffneten, um das Gasthaus zur Rose vom Hotel zur Rose zu unterscheiden, auch wenn die bauliche Trennung minimal war (etwa nur unterschiedliche Eingänge im selben Haus). Oder es handelt sich um Bauwerksname, die mehr oder weniger abstrakt sind oder eine Art Spitznamen darstellen, etwa Big Ben, Taipeh 101 oder The Shard oftmals bei modernen Hochhausbauten, aber selbst da überwiegen Formen, bei denen Building oder Tower Namensbestandteil sind, eigentlich immer, wenn das Bauwerk als Namensbestandteil den Namen des Investors/Eigentümers beinhaltet, etwa Petronas Towers oder Commerzbank Tower. Oder aber die Adresse muß als Eigenname herhalten, 10 Downing Street das bekannteste Beispiel. Allgemein stehen nur Siedlungsnamen ohne Zusätze (und das gilt nur eingeschränkt, nämlich oft nicht, wenn der Ort nach einem anderen geographischen Objekt benannt ist, etwa die Orte in der BKL Lake Placid, Orte auf -berg (den Artikel -berg müßte auch mal jemand schreiben, bspw. Langenberg oder Heidelberg etwa) oder wenn Orte nach Burgen benannt sind, Würzburg etwa. Wann immer etwas nach einer Stadt benannt ist, ist ein Namenszusatz notwendig, du wirst etwa keinen Hafen finden, der nicht den Namen Hafen im Namen trägt, angefangen von New Yorker Hafen bis hin zum Hafen Duisburg. Das hat seinen Grund in der Verhinderung von Verwechslungen oder in der Spezifizierung. Es macht einen Unterschied, ob ein Bomberpilot den Befehl erhält, Mannheim oder den Hafen Mannheim zu bombardieren, außerdem hat das namensrechtliche Gründe, und wenn Verwechslungsmöglichkeiten bestehen, dann hat die Stadtverwaltung auch einen Unterlassungsanspruch gegen dich, den Ortsnamen zu verwenden, etwa wenn du deinen Reinigungsbetrieb Heidelberger Stadtreinigung benennen willst. Und so ist es immer der Ortsname, der alleine steht, alles was nach dem Ort benannt ist, braucht einen Namenszusatz, sei es nun die Provinz Bergamo (zu Bergamo), der Landkreis Karlsruhe (zu Karlsruhe) oder der Flughafen Düsseldorf zu Düsseldorf. Nachweisen läßt sich das ganze empirisch. Der Blödsinn wie XY (Provinz), den manche Besserwisser in der Anfangszeit der Wikipedia durchgesetzt haben (in falschem Verständnis dessen, was heute unter WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz und dem darauffolgenden Abschnitt WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz zusammengefaßt ist), ist inzwischen weitgehend aus dem Artikelbestand beseitigt, und die Diskussion, die nun aufgrund der obigen Vorschläge ausgelöst wurde, glaubten wir schon längst überwunden, als durchgesetzt wurde, daß es nicht Arkansas (Fluss) sondern Arkansas River oder Río Uruguay und nicht mehr Uruguay (Fluss) heißt, wie das mal der Fall war. Nein, der Flughafen in Leinfelden-Echterdingen heißt nicht Stuttgart (Flughafen), sondern er heißt Flughafen Stuttgart und den ganzen Blödsinn von wegen wenn im Namen des Flughafens das Wort Flughafen nicht enthalten ist, den braucht es nicht, weil es das nicht gibt. Und da wiederhole ich mich, ganz unabhängig von der Frage, ob nun die im AIP genannten Namen offiziell sind (und vor allem für wen, ich finde das gerade spontan nicht und muß in der Browser History suchen, wenn ich ausgeschlafen habe, aber vor einigen Tagen ist mir eine Liste der FAA mit Airport Classifications über den Weg gelaufen, die offizielle Namen der Flughäfen und deren anerkannte Abkürzungen aufführt, die von den Namen im AIP deutlich abweicht!), also ganz unabhängig davon, ob die Namen im AIP verbindlich sind oder nicht, kann man daraus, daß im AIP nur Stuttgart steht, nicht schließen, daß der Name des Flughafens Stuttgart Stuttgart sei. Da stimmt nämlich wieder, was Bobo an anderer Stelle schrieb, Sprache ist kontextbezogen, und aufgrund von Faulheit einerseits und Übersichtlichkeit andererseits, wird kontextbezogen eben der Namenszusatz Flughafen weggelassen, denn es ist logisch, daß nicht der Hafen Stuttgart gemeint ist, und es wird außer Captain Sullenberger nur noch wenige Menschen geben, die es selbst im Notall wagen würden, im Hafen zu landen. ;-) So und jetzt gehe ich noch eine Runde schlafen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 05:18, 18. Sep. 2014 (CEST)
Eins nur: Der Name in der AIP hat mit dem Namen im Funk nichts zu tun, das Callsign kann davon abweichen. Das Callsign findet man allerdings in der AIP. Dass sich Name und Callsign unterscheiden, kommt auf zivilen Flughäfen – auf denen, wo ich bisher gelandet bin zumindest – nicht vor, die Bundeswehr macht davon aber durchaus Gebrauch. So heißen Anflugkontrolle und Kontrollturm in Ingolstadt (ETSI) Ingo TWR und Ingo RADAR, in Laupheim (ETHL) funkt man mit Lima TWR und Lima RADAR. Die deutsche Mil-AIP ist übrigens auch online abrufbar. -- ƒ Talk! 06:02, 18. Sep. 2014 (CEST)
Tja, die Bundeswehr unterliegt ja auch nicht den Verpflichtungen der ICAO, nicht wahr? Oh Mann! --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:03, 18. Sep. 2014 (CEST)
Auszug aus GEN 0.1 des deutschen MIL AIP: „So weit für ein militärisches Dokument möglich, wird das MIL AIP gemäß den „Allgemeinen Grundsätzen und der Anwendung des Abkommens“ in Anhang 15 des „Abkommens über die Internationale Zivilluftfahrt“ und der „Aeronautical Information Services Manual“ (ICAO Doc 8126) erstellt. Vorgaben von NATO STANAGs werden jedoch vorrangig angewandt.“ --HeicoH aka Quique discusión 13:39, 18. Sep. 2014 (CEST)

Matthiasb, ich fasse mal zusammen: Du weißt nicht, was ein location indicator ist, aber du redest drüber. Du weißt nicht wirklich, was ein callsign ist, aber du redest drüber. (Weißt du, was ein aerodrome identification sign ist? Da steht in großen Lettern der Name des Flugplatzes drauf.) Aber das beste ist: bittet man dich, einen Beleg beizubringen, antwortest du, der du abstreitest, dass Angaben in amtlichen Werken amtliche Angaben sind (und das gehört eigentlich rot eingerahmt, aber ich mache es hilfsweise mal so): Nachweisen läßt sich das ganze empirisch. --HeicoH aka Quique discusión 07:02, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ja und? Empirie ist eine anerkannte wissenschatliche Methode. Und ja, ich weiß was ein Callsign ist, ich war beim Bund Radarflugmelder und Radartiefflugmelder (hatte übrigens Dienst an jenem legendären 28. Mai 1987, wenngleich sich das alles ja weit abseits unserer Radaranlagen abspielte). Desweiteren stelle ich erneut fest, daß du offenbar unfähig oder unwillig bist, verlinkte oder zitierte Dokumente zu lesen: Licensing of Aerodromes, Kapitel 1, Absatz 10.4. beantwortet deinen letzten Rant als unbegründet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:00, 18. Sep. 2014 (CEST) (völlig zerknirscht darüber, halb aus dem Original und halb aus meiner Übersetzung zitiert zu haben)
Ich hatte absichtlich darauf verzichtet, dir auch noch anhand von Abschnitt 10.4 deine Fehlinterpretation vorzuführen. Wenn du möchtest, kann ich das nachholen. --HeicoH aka Quique discusión 13:24, 18. Sep. 2014 (CEST)
Haha.. er wird es nicht kapieren oder will es nicht oder kann es nicht! Egal! Ich lass mich jetzt auch immer Aiport Frankfurt Tower rufen.. hahaha!--Frankygth (Diskussion) 14:12, 18. Sep. 2014 (CEST)
Das wäre nach Matthiasbs Auslegung aber falsch, danach müsste es nämlich "Frankfurt Airport Tower" heißen. zwinker  --HeicoH aka Quique discusión 14:16, 18. Sep. 2014 (CEST)
Stimmt, wie konnte ich nur? Darf ich dann unsere ATC Stelle auch eventuell Aerodrome nennen? Oder wie machen das Segelfluggelände? Örlingshausen Gliderarea Info? Und ich werde natürlich sofort bei der zuständigen Abteilung der DFS für die AIP mich beschweren, dass aus Faulheit der Zusatz "Flughafen" einfach weggelassen wird. Das kann doch nicht sein! Aber stop! Die DFS ist doch garnicht für den Inhalt der AIP verantwortlich! Also gibt es bei der Landesluftfahrtbehörden nur faule Säcke, die bei der Veröffentlichung des NfL's einfach den Namen verfälschen. Da hat er aber auch recht, das kann doch nicht sein! Los MatthiasB, Butter bei de Fische! Welches land benutz soclhe Callsigns? Und komm jetzt nicht wieder mit irgendwelchen empirischen Quellen oder Hinterturkmenistan? Die CAA in UK macht es nicht, nur zu deiner Info! Noch was, wo ist eigentlich der Flugplatz "UAC Rhein Radar"?--Frankygth (Diskussion) 14:41, 18. Sep. 2014 (CEST)
Wenn du Erfolg hattest, sag Bescheid. Dann werde ich mich bei den zuständigen spanischen Behörden (ich weiß nur noch nicht, wie weit hoch ich da gehen muss) beschweren, dass es den Namen "Santa Cruz de Tenerife" drei mal gibt (einmal für die provincia, einmal für den municipio und einmal für den barrio), was ja laut Matthiasb auch nicht sein kann, weil es nach seiner empirischen Forschung nicht sein darf. zwinker  --HeicoH aka Quique discusión 14:44, 18. Sep. 2014 (CEST)
Bescheid! ich habe eben mit der Abteilung telefoniert und die fragten nur ob ich sie verarschen wollte? Ich bezog mich auf MatthiasB und erklärte ihnen, dass dieser Herr die Bezeichnung für Flugplätze festlegt und in der Abteilung nur faule Säcke arbeiten. Ich solle doch die Drogen weglassen und mich bitte an die zuständige Landesluftfahrtbehörde wenden.....;-)))--Frankygth (Diskussion) 14:53, 18. Sep. 2014 (CEST)
Danke, ich musste zwar schmunzeln als ich Eure Kommentare gelesen habe und es macht deutlich wie absurd die Diskussion inzwischen geworden ist, aber das löst leider nicht den Konflikt. Ich wil und kann nicht alle sachlicehn Argumente nochmal zusammenfassen, aber wenigsten Stichpunkte: AIP ist ein amtliches Standardwerk und daher als zuverlässige Quelle zu beurteilen. Flughafenbetreiber übersetzen selbst auf ihren mehrsprachigen Websites die Klassifizierung oder lassen diese weg. Renomierte Medien und Fachmedien verwenden ebenfalls regemäßig deutschsprachige umgangssprachliche klassifizierende Begriffe. In Luftfahrtkarten, bei der ICAO als auch IATA werden Flugplatznamen meist ohne klassifizierende Begriffe verwendet. Auch Karten z.B. des Bundesamt für Kartographie und Geodäsie verwenden (teilweise und nicht konsequent) Flugplatznamen ohne klassifizierende Begriffe.--Unimog404 (Diskussion) 15:46, 18. Sep. 2014 (CEST)
Wenn Frankygth dann wieder heruntergekommen ist, kann er ja den Satz The aerodrome name used in aeronautical information should therefore include the name used in the callsign for air traffic communications (for licensed aerodromes andwhere applicable, as specified in AD 2.17 orAD 2.18 of the AIP), be representative of its location (the nearest city or town), and should not have the potential to beconfused with another aerodrome. übersetzen; den fr die Fragestelung irrelevanten Teil in der ersten Klammer kann er weglassen. Wer zuletzt lacht, lacht immer am Besten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:48, 19. Sep. 2014 (CEST)
Weder muss ich herunterkommen noch lache ich, es ist einfach nur traurig! Zählen wir mal bei einem Hub in Deutschland die Callsigns auf: Frankfurt ATIS, Langen Radar, Frankfurt Director, Frankfurt Arrival, Frankfurt Tower, Frankfurt Delivery, Frankfurt Ground, Frankfurt Apron. Nachzulesen unter EDDF AD2.18 ATS Communication Facilities. Nehmen wir einen kleineren IFR Platz, z. Dortmund: Dortmund ATIS, Dortmund Tower, Dortmund Ground. Siehe EDLW Ad 2.18 ATS Communication Facilities. Nehmen wir einen kleinen F-Platz (für MatthiasB, das heißt Luftraum F, unkontrollierter Luftraum, demnächst RMZ) als Beispiel Coburg: Coburg ATIS, Coburg INFO. Siehe EDQC AD 2.18. Klassifiezierung fehlt immer! Ich vermute, faule Säcke!--Frankygth (Diskussion) 08:55, 19. Sep. 2014 (CEST)

Weiteres[Bearbeiten]

Die heute geschehenen neuen Verschiebungen durch Matthiasb kann man eigentlich nur als abermalige Provokation werten. Oder seht ihr das anders?--Plantek (Diskussion) 16:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

Hier darf man so etwas nicht diskutieren, habe ich gelernt, aber ich habe bei WP:AA eine Anfrage gestellt, wie man damit umgehen soll. --HeicoH aka Quique discusión 16:51, 18. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb: Warum tust Du das? Auch ich sehe das klar als Provokation und zahlreiche Administratoren haben das bei unzähligen VMs gegen Dich schon bestätigt... --MBurch (Diskussion) 17:01, 18. Sep. 2014 (CEST)
Hinweis (auch wenn Matthiasb diesen Beitrag evtl. entfernen wird oder administrativ entfernen lassen wird): ich hab ihn auf seiner DS gebeten, solche Aktionen zu unterlassen, diese Bitte hat er mit dem ZQ-Kommentar "unerwünschter Spam entsorgt" verschwinden lassen. --HeicoH aka Quique discusión 17:19, 18. Sep. 2014 (CEST)
@Plantek:? Verschiebungen? Ich sehe nur eine, und die war notwendig, weil eine BKL notwendig ist. Und natürlich ist der Name des Logan County Airport (Illinois) nunmal Logan County Airport, wie nicht nur das GNIS (Link im Artikel) weiß, sondern, welch' Wunder, sogar die FAA hat's geschnallt, wie man in diesem PDF auf Seite 13 ganz unten sieht. Mir reicht dieses Theater hier. Ab sofort, ich wiederhole, ab sofort, werde ich meine Verschiebungen, die ich nur unterbrochen habe, um der Diskussion noch Zeit und Raum zu geben, wieder aufnehmen, und da könnt ihr VMs stellen wie ihr wollt oder ein Benutzersperrverfahren einleiten, ist mir scheißegal. Ich habe mich lange genug zurückgehalten, um vernüntigen Diskussionen Raum zu geben, aber außer PAs und Intrigen gerade von dir, Heico und MBurch, kommt da nix. Wer Klassifikation und Eigenname nicht auseinanderhalten kann, mit dem kann ich eh' nicht diskutieren. Was hingegen Provokationen sind, Heico, das ist dieser bescheuerte Edit auf meiner Diskussionsseite, den ich vorhin revertiert habe. Nehme zur Kenntnis, daß du auf meiner Disku ab sofort persona non grata bist. Schönes restliches Leben noch, Heico. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:20, 18. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb:Das kommt nicht gut Matthiasb, aber mich würde interessieren wieso Du mir Intrige unterstellst und wo ich die begangen haben soll? --MBurch (Diskussion) 17:32, 18. Sep. 2014 (CEST)
Du brauchst dir nur mal deine Beitragsliste durchzuschauen, etwa jene auf VM oder das, was auf WD:NK administrativ entfernt wurde. EOD von mir in diesem Diskussionsabschnitt, hier kommt nix gescheites raus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:36, 18. Sep. 2014 (CEST)
Das ist eine Unterstellung! Von mir wurde gar nichts administrativ entfernt (Difflink der administrativen Entfernung) und in der Causa Matthiasb gegen alle von Bahn- und Luftfahrt-Portal wurden Sperren immer eindeutig gegen Dich verhängt. Du kannst auf Wikipedia nun mal nicht gegen die Meinung aller anderen mit dem Kopf durch die Wand! --MBurch (Diskussion) 17:40, 18. Sep. 2014 (CEST)
Difflink zu meinem Beitrag dazu --HeicoH aka Quique discusión 17:52, 18. Sep. 2014 (CEST)
Dazu muß ich doch noch was loswerden: Die VM-Seite ist Glücksache, und früher oder später bist du wegen VM-Mißbrauch dran. Daß ich in der Bahnsache auf den unfähigsten Admin der Wikipedia getroffen bin, ist Künstlerpech. Oder hältst du es für normal, daß in einem Editwar, in dem auf beiden Seiten vier Benutzer beteiligt waren, ausgerechnet einer selektiv gesperrt wurde und dabei nicht einmal derjenige mit den meisten Reverts (die hatte nämlich MBxd1)? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:47, 18. Sep. 2014 (CEST)

Mag ich nicht beurteilen Matthiasb, aber gemäss den bisherigen Beurteilungen aller Admins bezüglich deinem Verhalten gegen das Luftfahrtportal und der "netten" Ankündigung von oben, dass Du Dich einen Deut darum kümmerst und Deiner Unterstellung gehe ich das Risiko ein, solltest Du weitere Verschiebungen vornehmen. Warum machst Du nicht einfach einen grossen Bogen um Luftfahrt und Bahn? Dann könnten alle in Ruhe weiterarbeiten... --MBurch (Diskussion) 18:15, 18. Sep. 2014 (CEST)

Warum soll ich einen Bogen um das Portal:Luftfahrt machen, daß vor einigen Jahren außer mir nur noch einen aktiven Benutzer hatte, R.Schuster nämlich. 2007 oder so waren wir ein Zweimannportal. Und da soll ich den Schwanz einziehen, nur weil es euch nicht paßt, wie wir die Dinge seit Jahren halten? Ich habe es schon ein Dutzend mal mindestens geschrieben: seit 2006 verschiebe ich, verschieben wir beide immer wieder Flughafen XY auf XY Airport oder so, weil alle paar Monate jemand kommt, der meint, alles vollständig umkrempeln zu müssen. Ach so, wenn es um "in Ruhe weiterarbeiten" geht, schmeißt euren NK-Vorschlag in die Tonne und alles ist gut. Wir können natürlich weiterdiskutieren, wochenlang, monatelang, notfalls jahrelang. Eure Entscheidung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:28, 18. Sep. 2014 (CEST)
Quetsch: Ganze 55 von 2000 Bearbeitungen auf der hiesigen Seite zwischen Mai 2006 und Dez 2008 (also 2,75%) stammen von Matthiasb; 60 Bearbeitungen (also 3%) stammen von R.Schuster. Soviel zum "Zweimannportal". --Plantek (Diskussion) 14:44, 19. Sep. 2014 (CEST) @Matthiasb:Schande über Dich, ich dachte Du kämpfst mit offenem Visier? --MBurch (Diskussion) 16:20, 19. Sep. 2014 (CEST)
Matthiasb, ich habe Dir noch nie gesagt was Du lesen sollst, aber jetzt empfehle ich Dir Demokratie und vielleicht noch Etikette als Knigge für Deine Ausdrucksweise. --MBurch (Diskussion) 18:31, 18. Sep. 2014 (CEST)
Wieso, ich schaue mir an, was ihr da oben zwischen 14:12 und 15:46 für Beiträge abgeliefert habt, dann weiß ich was Etikette ist. Und was Demokratie angeht, so muß ich dich enttäuschen: Wikipedia:Wikipedia ist keine Demokratie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:48, 19. Sep. 2014 (CEST)
Kerle, bei dir weiß man garnicht wo man anfangen soll? Erstens warte ich noch auf Belege, wo in dieser Welt und nicht in deiner Callsigns inklusive der Klassifizierung eines Flgplatzes ausgesprochen werden? In allen AIP's die der DFS im AIS vorliegen findet deine Aussage keine Begründung! Ah, ich vergass... die Mitarbeiter dort sind ja alles faule Säcke, die absichtlich etwas weglassen! Also.. ich warte! Zweitens.... deine Aussage, die Bundeswehr unterliegt nicht der ICAO, erzähl das mal dem AFsBw (falls du weißt was das heißt, Google ist dein Freund). Dann kannst du in deiner Welt auch die Aussage treffen, die Fahrzeuge in Grün brauchen sich auch nicht an die StVo halten. Wußte garnicht das wir einen kriegsähnlichen Zustand hier in Deutschland haben. Ich vermute.. deine Welt! Bezüglich der Genehmigung des Namens eines Flugplatzes! Hast du jemals an einer Planfeststellung oder Genehmigungsverfahrens eines Flugplatzes teilgenommen? Ich vermute nein, anders kann man den Schrott, den du hier verzapfst nicht nennen! Diese Liste lässt sich beliebig weiterführen. Und ob es dir passt oder nicht, ich fange jetzt auch an Themen zu verschieben. Ich belege meine Verschiebungen, du kommst mit empirischen Behauptungen. Dein Horizont ist ein Kreis mit dem Radius "Null", das nennst du dann Standpunkt. Noch was, auch deine Behauptung, 2007 wärst du mit jemand anderem ein Zweimannportal gewesen stimmt auch nicht. Ab 2005 bin ich angemeldeter user im Portal Luftfahrt, davor als nicht registrierter user. Wieder ne Lüge, bzw. falsche Behauptung! Ich vermute, du meintest wieder deinen Horizont.--Frankygth (Diskussion) 08:19, 19. Sep. 2014 (CEST)
Hier mal ein kleines Beispiel eine kleines Platzes mit der Bezeichnung! Laut Aussage des Herrn MatthiasB ist "immer" die Klassifizierung Bestandteil des Namens!
Genehmigung
--Frankygth (Diskussion) 08:45, 19. Sep. 2014 (CEST)
Wo habe ich behauptet, die Klassifizierung eines Flugplatzes wäre Bestandteil des Callsigns???????? (Habe ich nicht: ich habe behauptet, daß der im AIP genannte Flugplatz-Name ins Callsign gehört. (Das steht nämich so in 10.4). Und auch an dich der Hinweis: Klassifikation und Eigenname sind nicht dasselbe, haben nur peripher miteinander zu tun, nämlich dann, wenn die Klassifizierung als generischer Namensbestandteil dient. Im übrigen werfe bitte nicht so mit dem Ausdruck Lüge um dich, das ist ein PA. Und noch eine Bemerkung zur Sache PFB: bei Berlin Brandenburg 2004, der Name Flughafen Berlin Brandenburg wurde 2009 festgelegt. Ja genau, Flughafen Berlin Brandenburg und nicht Berlin Brandenburg. Was im AIP steht oder mal stehen wird, ist für deb Eigenname des Flughafens völlig Käse. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:29, 19. Sep. 2014 (CEST)
nennen wir es anders...Deine Behauptung ist falsch wenn du schreibst, 2007 wärst du ein Zweimannportal im Bereich Luftfahrt gewesen. Ich war schon seit 2005 dabei! Deine Behauptung ist falsch wenn du schreibst, die Klassifizierung ist "immer" Bestandteil des Namens des Flugplatzes! Als kleines Beispiel habe ich dir nach etwas Aufwand den kleinen Platz Bad Gandersheim beigefügt. Deine Behauptung ist falsch wenn du schreibst, was in der AIP hinsichtlich des Namens steht wäre Käse. Die AIP ist zwingend ein Abbild der Genehmigung des Platzes (informiere dich beim BMVI und Annex 4 bzw. 14). Dort müssen zwangsläufig die korrekten Bezeichnung des Flugplatzes wiedergegeben werden. Oder die Bundeswehr hätte sich nicht nach ICAO zu richten.Eigentlich sind alle deine Beahuptungen falsch. Und selbst das mit dem Flughafen Brandenburg ist falsch. Da für die Darstellung der Genehmigung der Begriff Flughafen, Verkehrslandeplatz oder Segelfluggelände vor dem Eigenanme vorangestellt werden muss, würde der Flughafen Brandenburg nach deiner Theorie dann Flughafen "Flughafen Berlin/Brandenburg" heissen. Und woher ich das weiß? Ich habe bei den Sitzungen zum Planfeststellungsverfahren teilgenommenm, beruflicherweise! Also erzähl mir bitte nichts über Namen und Klassifizierungen eines Flugplatzes. Während du mit empirischen Behauptungen kommst, kann ich es dir belegen! Ah, ich vermute du meinst wieder deine Welt! Sorry, da habe ich nichts verloren. In so einer wie deiner Scheinwelt kann man nur unter einer eigenen Dickfälligkeit leben!--Frankygth (Diskussion) 12:22, 19. Sep. 2014 (CEST)
Deine Beitragsliste weist für 2007 Beiträge weder im Portalsnamensraum noch im Portaldiskussionsnamensraum aus.
Und dann darfst du mir gerne die Stelle zeigen, in der ich schreibe, die klassifizierung sei immer Bestandteil des Namens eines Flugplatzes. Ich habe Dallas Love Field bereits genannt, das ist kein Flugfeld (Flugplatz), sondern ein ausgewachsener Flughafen. Komm mal von deiner Anbetung von AIPs ab. AIPs interessieren eine Klientel von wenigen Tausend Menschen, nämlich solche, die was mit Flugsicherung zu tun haben, einschließlich von Piloten. Wikipedia ist jedoch kein Luftfahrthandbuch und keine AIP-Sammlung, sondern eine Generalenzyklopädie in der was steht zu allem möglichen, einschließlich zu Bauwerken, von denen zufällig ein minimaler Anteil (sicher im Promille-Bereich) Artikel zu Flughäfen sind. Flughäfen sind Bauwerke, nicht wahr? (Wobei die Kategorisierung falsch ist, denn in die Kategorie:Flugplatz bzw. Kategorie:Flughafen gehören nur Artikel zu konkreten Flugplätzen und Flughäfen, nicht einmal die Artikel Flugplatz, Flughafen und Co. selbst, denn das alles ist Unterkategorie von Kategorie:Verkehrsbauwerk da fehlt die Kategorie:Flughäfen bzw. Kategorie:Flughafen als Thema, die Lärmrente, die ganze Listen der ICAO-Codes oder die Flughafenbahnhöfe sind sicher keine Flughäfen und gehören nicht in Kategorie:Flughafen. Soviel zum Thema "Verständnis von Klassifikationen", was irgendwer mal gestern oder vorgestern in die Diskussion geworfen hat. Naja, Summ oder PM3 werden die Kategorie früher oder später entdecken und aufräumen) — Was ich gesagt hatte, ist, daß [bei Flughäfen] der Bauwerkstyp immer Teil des Bauwerksnamens ist. Der Bauwerksname ist aber nicht der, der im AIP steht, und er ist nicht zwingend mit dem in der Baugenehmigung identisch, und vor allem ist er nicht statisch. Der Burj Khalifa wurde als Burj Dubai gebaut, und erst am Tag der Einweihung gab der Emir von Dubai bekannt, daß das Ding ab sofort Burj Khalifa heißt. Der heutige Bauwerksname ist Burj Khalifa (oder Burdsch Chalifa, für dienjenigen, die wie ich eigentlich die korrekte Transkription hierzulande bevorzugen). Und wenn die Allianz irgendwann von Axa übernommen werden sollte, dann wird aus der Allianz Arena die Axa Arena, und niemand muß das genehmigen. Und wenn die Flughafen Frankfurt AG irgendwann im Suff beschließen würde, den Flughafen Frankfurt am Main in Adlerhorst umzubenennen, dann ist der Artikel zu verschieben. Bräuchte dann übrigens keinen Zusatz Flughafen, weil durch -horst der Bauwerkstyp bereits angesprochen ist (Fliegerhorst). Allerdings sind die im Bauantrag verwendeten Namen auch Eigennamen dieses Flughafens; und wer sich mit Eigennamen schon mal beschäftigt hat, der weiß, daß Hauptstadtflughafen genauso ein Eigenname ist (und zugleich eine Eigenschaft eines Flughafens, witzig, das noch keiner Kategorie:Hauptstadtflughafen angelegt hat, aber Kategorie:Künstliche Flughafeninsel besteht) wie Baustelle des Hauptstadt-Airports, Flughafen BER oder Willy-Brandt-Flughafen. In verlinke mal wieder den Artikel Eigenname, befürchte aber, daß das erneut zwecklos ist. Was immer mal im BER-AIP stehen wird, der Flughafenbetreiber weiß jedenfalls, wie sein Flughafen heißt, wie dieses Bild verdeutlicht.
So, und weil ich es zufällig gefunden habe, bereits 2007 wurde dieser Käse Flughafen <AIP-Name> abgelehnt, nämlich in Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2007/2#Schema F, weiß nicht, ob das in der Übersicht der vergangenen Diskussionen berücksichtigt war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:13, 19. Sep. 2014 (CEST)
Blablabla.... laaaaangweilig! Immerhin hast du als Zweimannportal ja knapp 55 Bearbeitungen von 2000 im Jahre 2007 geschafft. Stimmt, du bist der Held. Wenn du die AIP nicht magst, nimm die Genehmigungsurkunde, steht das gleiche drin! Um es kurz nach dem deutschen Gesetz zu machen. Klassifizierungen von Flugplätze sind die Einstufungen nach dem ICAO Code, 2A oder 4e z.B. Die Bezeichnung eines Flugplatzes setzt sich aus der Genehmigungsform (Flughafen, Landeplatz oder Segelfluggelände) und dem Eigennamen zusammen. Ich schreib langsam: "Verkehrsflughafen" (das ist die Genehmigungsform gemäß LuftVG § 6ff und LuftVO §38 ff) und "Dresden" (das ist der Eigenname).... zusammen Verkehrsflughafen Dresden! Siehe Erlass des damaligen BMV! Du darfst dich gerne an das heutige BMVI wenden, Referat LF 15 bis LF 18. Ich vermute allerdings, dazu fehlt dir der Mumm! Könntest eine herbe Enttäuschung erleben. Aber wahrscheinlich reden sie mit dir nicht einmal, und dann stirbst du dumm! So was aber auch!--Frankygth (Diskussion) 22:17, 19. Sep. 2014 (CEST)
Es wäre schon mal eine große Hilfe, wenn du deine verbohrte Deutschlandzentrierung weglassen könntest. Es geht um Namenskonventionen für Bauwerke, und die gelten weltweit. Und da gilt nunmal in WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2 – und 99 Prozent der Flughafenartikel befinden sich in Gebieten außerhalb des deutschen Sprachraums, defacto können sich innerhalb von DACH nur in einigen Ausnahmen Abweichungen zwischen Bauwerksnamen und der Kombination von Flughafen und <AIP-Name> ergeben, Hamburg und Memmingen wurden bereits benannt – die strikte Bevorzugung von Endonym vor Exonym. Und auch dir empfehle ich dringend die Lektüre des Artikels Eigenname, so wie du ihn verwendest, so von wegen Die Bezeichnung eines Flugplatzes setzt sich aus der Genehmigungsform (Flughafen, Landeplatz oder Segelfluggelände) und dem Eigennamen zusammen., isses nämlich falsch. Wahrscheinlich bist du der Auffassung, bei Flughafen Stuttgart wäre Flughafen die Genehmigungsform und Stuttgart der Eigenname. Dem ist aber nicht so, Flughafen Stuttgart ist ein Eigenname des Flughafens an der A 8 bei Stuttgart (das wäre übrigens ein anderer, allerdings nicht offizieller Eigenname. Zum achtuhundertzwölften Mal, lest den Artikel Eigenname bevor ihr den Begriff verwendet. Und es geht auch nicht um Klassifikation. Die Klassifikation eines Flughafens ist oft übereinstimmend mit dem Bauwerksnamen, nicht aber per se, Dallas Love Field verlinke ich inzwischen zum zweiten Mal. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:07, 19. Sep. 2014 (CEST)
Genau, der Erlass des Bundesverkehrsministeriums, in dem es genau so steht, ist falsch! Für mich ist bei dieser Diskussion jetzt Ende, da grundlegende Sachen, die der Gesetzgeber festlegt, von einem schizophrenen Dickkopf wie MatthiasB immer wieder als falsch dargestellt werden. Er hat bisher weder eine Genehmigung gesehen, kennt nicht den Zusammenhang und behauptet ständig irgendwelche Phantasien. Für mich ist und bleibt es nur Wikipedia. Vieles ist hier falsch und wird durch solche User nicht besser. So what! In der Realität hat MatthiasB nicht verloren. Wir werden weiter Flugplätze genehmigen mit folgendem Sachverhalt: Die Bezeichnung setzt sich zusammen aus der Art der Genehmigung und dem Eigennamen! Klassifikation eines Flugplatzes ist die Kategorisierung gemäß dem ICAO Code Annex 14! Ich hätte ja gerne mal eine, wirklich nur eine Genehmigung von MatthiasB gesehen, wo er seine Behauptungen belegen kann. Aber in der empirischen Welt seines Horizontes Null gibt es das nicht. Schlussendlich dumm geboren, nichts dazugelernt und die Hälfte vergessen!--Frankygth (Diskussion) 20:32, 20. Sep. 2014 (CEST)
Ich würde empfehlen, du überarbeitst deinen Beitrag nochmal fix, so von wegen WP:KPA, bevor das außer mir noch jemand liest. Und zur Sache: lies bitte, verdammt nochmal, die Artikel Eigenname und Klassifikation, bevor du ähnliche Statements erneut einstellst. Es vermeidet Peinlichkeiten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:38, 20. Sep. 2014 (CEST)
Matthiasb, wie darf man denn deine (mehrfachen) Verlinkungen auf Dallas Love Field verstehen? In der (leider) parallelen Diskussion auf WD:NK schreibst du: „Bitte nicht Eigenname und Klassifikation verwechseln. Es gibt Flughäfen, die haben "Flugplatz" im Namen (etwa Dallas Love Field) und umgekehrt isses vielleicht genauso.“ Demnach wäre "Field" in diesem Fall die Klassifizierung? Andererseits pochst du ja immer wieder darauf, dass die FAA sich nicht gesetzeskonform verhält, und dass die Grundlage GNIS sei. Dann schauen wir doch mal dort nach: [3]. Ups. Wem sollen wir nun glauben? Dem Matthiasb, der behauptet, "Dallas Love Field" sei der richtige Artikeltitel, oder dem Matthiasb, der behauptet, GNIS sei maßgebend und damit sei "Dallas Love Field Airport" der richtige Artikeltitel? Ich halte mich da lieber an die für Luftfahrt in den USA zuständige Behörde, das wäre die FAA. Ich habe zwar keinen direkten Zugriff auf die US AIP, aber in NOTAMs sollen auch die amtlichen Namen stehen, sagt man, weil die aus der AIP übernommen sind: [4]. Richtiger Artikeltitel wäre also Flughafen Dallas Love Field. Während die Diskussion läuft, werde ich das nicht ändern, denn ich halte mich an das "ungeschriebene Gesetz", nicht mit Änderungen während einer Diskussion zu versuchen, Fakten zu schaffen, die die eigene Auffassung untermauern sollen. Aber irgendwann ist diese Änderung natürlich fällig. --HeicoH aka Quique discusión 04:17, 20. Sep. 2014 (CEST)
Nö. Flughafen Dallas Love Field ist ganz sicher nicht der richtige Name. (das wäre doppelt gemoppelt; wir erinnern uns: Field ist ein Äquivalent zum Gattungsbegriff Flughafen/Flugplatz); wenn man argumentiert wie du, dann müßte Leipzig-Altenburg Airport unter Flughafen Leipzig-Altenburg Airport stehen. Wenn du aber nochmal kucken willst: beim GNIS-Eintrag steht unter "Variant Citation" eben Dallas Love Field, und das kommt sogar von der FAA (einfach mal auf "Citation" klicken, direkte Links gehen da nicht, zumindest war das bisher so). Ist aber ganz egal, entscheident ist hier der historische Kontext, unter dem dieser Flughafen 1963 weltweit aufmerksamkeit erlangt hat, nämlich durch dieses Ereignis. (Da gab es nämlich keine Show auf den Treppen des Capitols. Und wer genau hinkuckt, sieht, trotz der Schwarz-Weiß-Aufnahmen, daß Mrs. Kennedy auf diesen Bildern dasselbe Kleind trägt wie einige Stunden zuvor auf diesem Bild; wer noc genauer hinschaut, erkennt, daß auf dem Kleid Spuren von Mr. Kennedy vorhanden sind.) Um auf deine Frage zurückzukommen: Field ist Namensbestandteil, der Name ist Dallas Love Field, eben nicht Dallas Love, weder ein Stadtteil, noch ein Liebchen in Dallas, sondern eigentlich Love Field, benannt nach First Lieutenant Moss Lee Love. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:25, 20. Sep. 2014 (CEST)
Und schon wieder schreibst du: „wir erinnern uns“ (Unterstreichung von mir). Das ist deine persönliche Meinung, keinesfalls unsere. Lass so etwas doch bitte. --HeicoH aka Quique discusión 14:34, 20. Sep. 2014 (CEST)
Aber du kannst sicher einen Beleg dafür bringen, dass "Field" eine offizielle Klassifikation für Flugplätze ist. Dann poste ihn bitte. --HeicoH aka Quique discusión 15:13, 20. Sep. 2014 (CEST)
Wo habe ich behauptet, das "Field" eine ofizielle Klassifikation für Flugplätze ist? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:29, 20. Sep. 2014 (CEST)
Nachtrag: Merriam-Webster definiert http://www.merriam-webster.com/dictionary/airfield field] als 1 b (1) : an area of cleared enclosed land used for cultivation or pasture <a field of wheat> (2) : land containing a natural resource (3) : airfield (Unterstreichung von mir). Der Eintrag airfield wiederum lautet: a field or airport where airplanes take off and land und nennt als Bedeutungen a. airport und b. air base. Merrima-Webster definiert airport als a place where aircraft land and take off and where there are buildings for passengers to wait in and for aircraft to be sheltered und air base als a place where military aircraft take off and land : a base of operations for military aircraft. Was mein gedrucktes Collins English Dictionary sagt, kann ich im Moment nicht feststellen, ist mit etwa hundert anderen Büchern zugebaut. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:45, 20. Sep. 2014 (CEST)
Matthiasb, „Wo habe ich behauptet, das "Field" eine ofizielle Klassifikation für Flugplätze ist?“ Natürlich hast du das nicht. Aber wird sind uns wohl scheinbar endlich mal einig: "Dallas Love Field" ist der Name des Flugplatzes. --HeicoH aka Quique discusión 16:05, 20. Sep. 2014 (CEST)

Zur Einordnung: Ich sortiere meinen Beitrag hier ein, da der folgende Abschnitt "nur mal so dahingesagt" in der Tat völlig inhaltsleer dahingeplappert ist und daher m.E. keine weitere Erörterung verdient.
Matthiasb wirft Frankygth "verbohrte Deutschlandzentrierung" vor. Gut, dann schauen wir doch mal, wie es woanders gemacht wird.
Er hat Flughafen Bratislava > verschoben auf: "Letisko Milana Rastislava Štefánika".
Der Aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle heißt in der slowakischen WP: "Letisko Charlesa de Gaulla".
Der Flughafen Frankfurt am Main wird dort unter "Letisko Frankfurt nad Mohanom" geführt, in der englischen WP: "Frankfurt Airport", in der französischen WP: "Aéroport de Francfort-Rhein/Main".

Jetzt bleiben also nur noch zwei Möglichkeiten:
A) Alle Länder (und damit auch deren Wikipedia) dürfen diejenige(n) Sprache(n) benutzen, die dort im Land gesprochen und verstanden wird (werden). Oder:
B) Matthiasb muss dringendst die Namenskonventionen der slowakischen, französischen, englischen usw. WP ändern. --Uli Elch (Diskussion) 12:21, 20. Sep. 2014 (CEST)

nein, es gibt noch eine weitere Möglichkeit:
  • ihr setzt euch mit unseren NK auseinander, welche in jahrelangen Diskussionen entstanden sind und eben diese Linie vorzeichnen. ---- Radschläger sprich mit mir 13:46, 20. Sep. 2014 (CEST)
Geschwätz, geschenkt. Andere Wikipediae haben andere Regeln. Bei uns steht drin, daß eigene Eindeutschungen tabu sind und daß Bauwerke vorwiegend endonymisch belemmert werden, das ist alles nicht mal meine Erfindung, und es steht euch frei, diesen Grundsatz per Meinungsbild zu ändern. Bis es soweit ist, bleibt es bei der Regel, daß Bauwerke endonymisch benannt werden, es sei denn, ihr Name ist im allgemeinen Sprachgebrauch angelangt. Das heißt, daß außerhalb von DACHLieSüdtirol vielleicht zwei Dutzend Bauwerke weltweit ein deutschsprachiges Lemma erhalten (wenn's überhaupt zwei Dutzend sind, im duden sind außer Eiffelturm, Weißes Haus und Freiheitsstatue ziemlich wenige Bauwerke verzeichnet). Andere Wikipediae haben andere Regeln, EN beispielsweise hat WP:COMMONNAME, in a nutshell: Article titles should be recognizable to readers, unambiguous, and consistent with usage in reliable English-language sources. Hierzupedia gibt es keine Fixierung auf deutschsprachige Quellen, sondern auf den Sprachgebrauch, und wenn dieser selten ist oder das Objekt zu unbedeutend – das ist bei Bauwerken fast regelmäßig der Fall, bei Flughäfen immer – dann bleibt es beim exonymischen Namen, dem Bauwerksnamen (ich verlinke es mal wieder, die Hoffnung stirbt zuletzt). Die slowakische, tschechische oder französische Wikipedia, ganz egal, alle drei Sprachversionen sind Verfechter des ungehemmten Übersetzens von Namen in die eigene Sprache. Das ist bei uns via WP:Begriffsfindung geächtet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:28, 20. Sep. 2014 (CEST)
Einschub: Matthiasb, du wolltest eine Stelle sehen, in der du schreibst, die Klassifizierung sei immer Bestandteil des Namens eines Flugplatzes. Scroll mal ein wenig hoch: dort schreibst du: „Der Eigenname eines Flugplatzes enthält immer die Bezeichnung "Flugplatz" (oder ein Äquivalent), in jeder Sprache der Welt.“ --HeicoH aka Quique discusión 14:05, 20. Sep. 2014 (CEST)
Btw: Ich finde die Überschrift dieses Unterabschnitts nicht wirklich schön und noch weniger hilfreich für eine sachliche Diskussion. Hat jemand etwas dagegen, dass ich sie in "Weiteres" ändere? --HeicoH aka Quique discusión 14:09, 20. Sep. 2014 (CEST)
Mir egal, mußt du Plantek fragen. Der wollte übrigens noch antworten, warum er von "Verschiebungen" schrieb, wo nur eine Verschiebung war (oder zählt er die Diskussionsseite extra?).
Der Eigenname eines Flugplatzes enthält immer die Bezeichnung "Flugplatz" (oder ein Äquivalent), in jeder Sprache der Welt. – Natürlich habe ich das gesagt, aber hier ist "Flugplatz" ein Gattungsbegriff und ein generischer Name, nicht jedoch die Klassifikation. Bezogen auf Dallas, Field ist in Bezug zum Gattungsbegriff "Flughafen" zu sehen (im Prinzip sind das Wortfeld-Teilmengen). Die Klassifikation ist Airport. Nun isses zwar im Namen drin, unter dem dieser Flughafen im GNIS eingetragen ist, aber Airport ist nicht notwendig für den Namen, auch ohne diesen Zusatz ist die Anlage ausreichend benannt. Verzichtbar ist auch das Dallas, Love Field bezeichnet eindeutig einen Flugplatz (bei aller Fachterminologie darf man übrigens nicht vergessen, daß Ottonormalbürger die Begriffe Fluglatz und Flughafen oft synonym verwendet; der Duden etwa definiert Flugplatz als Gelände mit [befestigten] Rollbahnen zum Starten und Landen von Luftfahrzeugen, mit Wartungseinrichtungen, Gebäuden zur Abfertigung von Passagieren und Frachtgut, technischen Anlagen zur Steuerung und Überwachung des Flugverkehrs und Flughafen als größerer Flugplatz für den allgemeinen Flugverkehr [besonders den Linienverkehr] und bei der Abgrenzung stellen sich Fachleuten sicherlich die Zehennägel.
Ein Flugplatz wird unterteilt nach der Art der Genehmigung (siehe LuftVG § 6ff). Entweder als Flughafen (LuftVG §12) oder als Landeplatz (LuftVG § 17) oder als Segelfluggelände! Flughafen hat nichts damit zu tun, dass dort Linienverkehr stattfindet. Es ist die Art des Bauschutzbereiches, die einen Flugplatz einstuft. Wieder nur Müll von dir!--Frankygth (Diskussion) 20:40, 20. Sep. 2014 (CEST)
Tja, beschwere ich über den Müll bei der Redaktion des Duden und nicht bei mir. Und gleichzeitig würde ich auch die Redation von Merriam-Webster zusammenscheißen, denn deren Definition (siehe unten) ist auch nicht konform mit § 12 LuftVG. Unglaublich, daß die es wagen können! --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:45, 20. Sep. 2014 (CEST)
Das sind ja nun beides keine ausgemachten Fachnachschlagewerke für Luftfahrt. Sich beschweren wird wohl nichts helfen. Aber vielleicht könnte man mal eine Anregung hinschicken. Man sollte, wenn man keine oder wenig Ahnung von der Materie hat, eigentlich besser vorsichtig sein damit, was man schreibt, auch der Duden. --HeicoH aka Quique discusión 21:55, 20. Sep. 2014 (CEST)
Der Duden ist ein Wörterbuch und bildet die Gemeinsprache ab, nicht die Fachsprache. Frankygth und auch du stellt aber die Fachsprache über alles, und ihr geht wie selbstverständlich davon aus, daß das Lemma anhand eines Spezialnachschlagewerkes (die jeweilige AIP) zu bestimmen ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:09, 20. Sep. 2014 (CEST)
Für Frankygoth kann ich nicht sprechen, für mich stimmt das nur eingeschränkt. Im Sinne von Oma, für die ja im schlechtesten Fall alles ein Flughafen ist, was eine Piste hat, finde ich z. B. das hier sehr angebracht: Flughafen Düsseldorf-Mönchengladbach und Flughafen Mönchengladbach. Allerdings: der Artikeltitel selbst, der sollte fachsprachlich sein, wie er es im Beispiel ja auch ist, gemäß WP:NK: „Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet.“ --HeicoH aka Quique discusión 22:24, 20. Sep. 2014 (CEST)
Die Problematik ist die Vermischung der Begriffe von Fachsprache und Gemeinsprache (wobei letzterer Begriff selbst unterschiedliche Bedeutungen beinhaltet, nämlich das Nebeneinander von Allgemeinverständlichkeit für alle Sprecher einer Sprache und den wiederum mehrdeutigen Begriff Umgangssprache).
Tatsächlich wird man, wenn man die Namensgeschichte des Flughafens in Dallas anschaut (ich habe es noch nicht getan) wohl feststellen, daß er als Militärflugplatz nur den Namen Love Field hatte – es hat Tradition im Militärwesen, Objekte mit Tarnnamen zu versehen und nicht mit Namen, die selbst schon aussagen, wo sich ein lohnendes Ziel befindet; Love Field gibt weit weniger Aufschluß auf seine Lage als Dallas Love Field –, und Dallas wird erst dann in den Namen gekommen sein, als durch die zivile Nutzung das Identifizieren und Finden des Flughafens für fremde Piloten wichtiger wurde als das Ziel der Verschleierung, wo sich das Ziel befindet. Ein Verkehrsflughafen, den niemand findet, wird nicht gerade wirtschaftlich erfolgreich sein. Wie auch immer der Name einer Anlage ist, ob sie nun explizit den Begriff Airport oder Field oder Airpark oder Fliegerhorst im Namen trägt, das stellt keine Klassifikation der Anlage dar. Ich habe schon darauf hingewiesen, der Flughafen Berlin-Tempelhof hat keine Zulassungs als Flughafen mehr, doch wird er noch in hundert Jahren als Flughafen Berlin-Tempelhof bezeichnet werden, lokal vermutlich ohne Zusatz "Berlin", weil es baulich ein Flughafen ist. Ob da Luxuswohnungen reinkommen, Gewerbe, Sozialwohnungen oder ob das Ding verfällt, ist dabei vollkommen nachrangig, wobei sich für das Areal, das nicht durch das Hauptgebäude eingenommen wird, schon jetzt Tempelhofer Feld wieder durchsetzt, wobei der Ursprung des Wortes "Feld" hier nicht auf das Flugfeld, sondern den Ackerboden Bezug nimmt, der hier ursprünglich, lange vor Einrichtung der Rollfelder vorhanden war. (Flugfeld/Rollfeld haben allerdings denselben Ursprung, nämlich von Feld.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:13, 20. Sep. 2014 (CEST)
"Flughafen Berlin-Tempelhof", Hauptgebäude: danke, gutes Stichwort: ich habe da mal eine Weile gearbeitet. Die Anschrift lautet: Platz der Luftbrücke 6 (nicht etwa "Flughafen Tempelhof" oder irgendetwas, was ähnlich wäre, [5]), auf der amtlichen Karte steht: ehemaliger Flughafen Berlin-Tempelhof (kursiv von mir, [6]) --HeicoH aka Quique discusión 15:29, 20. Sep. 2014 (CEST)
Das mit der Adresse ist ein guter Hinweis: Platz der Luftbrücke 6 ist auch ein Eigenname dieses ehemaligen Flughafens, genauso wie Zentralflughafen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:57, 20. Sep. 2014 (CEST)

An Alle: Diese Diskussion ist ohnehin schon unerträglich lang. Sie wird aber noch viel unübersichtlicher, wenn
ständig irgendwo mittendrin wieder etwas reingequetscht wird. Und vielleicht gibt es auch noch viel kleinere Schrifttypen?
Also bitte chronologisch arbeiten und die chaotische Einschieberei mittendrin einstellen !! --Uli Elch (Diskussion) 00:25, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia-Diskussionen sind kein Blog oder Flickr, wo einer nach dem anderen schreiben muß, sondern hier wird sachbezogen geantwortet und das möglichst da, wo es hingehört und nicht dreieinhalb Bildschirmseiten weiter unten, weil man der letzte ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:17, 21. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb: H:DISK und WP:DISK sollten Dir bekannt sein, dass Du Dich allerdings wenig um alle anderen kümmerst, ist uns leider allen bewusst. --MBurch (Diskussion) 01:24, 21. Sep. 2014 (CEST)

Andreas hat Recht[Bearbeiten]

Wer ist Andreas? Er hat hier nicht mitdiskutiert, nur in der (leider) parallelen Diskussion auf WD:NK:
Wir drehen uns im Kreis. Von diesem Benutzer wird noch dieses Dokument eingebracht, von jenem noch jenes. Aber wirklich neue Argumente hat keiner mehr. Offenbar geht es nur noch darum, die eigene Position mit möglichst vielen (manchmal guten, manchmal nicht so guten) Belegen zu untermauern. Das führt zu nichts, außer dass sich einzelne Benutzer so aufregen, dass sie sich einfach nicht mehr zurückhalten können und schließlich wegen PA gesperrt werden.

Matthiasb hat mich auf WD:NK gebeten, einen Vorschlag für einen Kompromiss zu machen. Eine Vorstellung davon hatte ich sowieso schon, also werde ich ihn nun auch einbringen. Allerdings ist er auch in meinem Kopf noch nicht ganz rund. Deshalb habe ich eine große Bitte an euch, eigentlich die gleiche, wie oben auch schon. Gebt mir etwas Zeit, sagen wir, den heutigen Sonntag, ohne weiterzudiskutieren, auch wenn es noch so in den Fingern zuckt. Das gilt für diese diese Diskussion, wie auch für die (leider) parallele auf WD:NK. Schafft ihr das? --HeicoH aka Quique discusión 04:57, 21. Sep. 2014 (CEST)

nur mal so dahingesagt[Bearbeiten]

  1. Ihr habt verloren.
  2. Eure "Mehrheitsentscheidung" ist ein Witz.
  3. Artikelnamen wie Verkehrsflughafen Dresden oder Flughafen Dallas Love Field sind hier nicht durchsetzbar.
  4. Benutzer:Matthiasb hat den längeren Atem.

Gebt es dran. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 07:58, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hochwertiger Beitrag, Frau Doktor, inhaltlich sicher der Durchbruch, für alle Probleme dieser Welt!--Prof. Dr. Dr. Plantek (Diskussion) 10:12, 20. Sep. 2014 (CEST)
Zumindest eine treffende Analyse. Ein Mensch --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ankündigung von Massenverschiebungen 3.0[Bearbeiten]

Der Vandalismus von Massenverschiebungen wurde wieder angekündigt ([7]). --MBurch (Diskussion) 06:53, 20. Okt. 2014 (CEST)

Meldung dieses Mal durch mich: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Matthiasb --MBurch (Diskussion) 06:53, 20. Okt. 2014 (CEST)
Schade, ich hatte gehofft dass es nicht soweit kommt, nachdem die Diskussion für einige Wochen sachlicher geworden war.--Unimog404 (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2014 (CEST)
Die Diskussion ist beendet. Macht ein Meinungsbild oder gebt Ruhe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:45, 20. Okt. 2014 (CEST)

Abstimmung Übernahme Namenskonventionen Flugplätze[Bearbeiten]

Da der Kompromissvorschlag nicht angenommen wurde und der Status quo immer wieder zu Artikelverschiebungen in die Eine oder Andere Richtung mit ggf. nachfolgenden VMs führt, müssen wir zu einer Lösung finden. Dies geht nur gemeinsam durch Diskussion und Abstimmung.

Daher bitte ich unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Abstimmung Übernahme aktuelle NK Flugplätze in einem ersten Schritt um Abstimmung ob die bestehenden NK Flugplätze (Letzmalig Januar 2013 angepasst, Diskussionen dazu sind u.A. hier verlinkt) unverändert als Unterpunkt (analog Bahnhöfe) in WP:NK#Bauwerke eingefügt werden sollen oder nicht.

Link zur Abstimmung

--Unimog404 (Diskussion) 12:21, 21. Okt. 2014 (CEST)

Redundanzdiskussion zu Militärflugplatz, Fliegerhorst u.ä.[Bearbeiten]

Es gibt sich vielfach überschneidende Artikel zu: Militärflugplatz - Fliegerhorst (Deutschland) - Liste der Fliegerhorste in Deutschland - Fliegerhorst (letzteres nur BKL/Weiterleitung).

Über allen diesen Artikeln steht ganz oben der Hinweis auf die Redundanzdiskussion, die (schon im Juli) zu Recht durch Bildungsbürger angeregt wurde. Mit recht viel Arbeit habe ich dann dort einmal den Versuch unternommen, den oft überlappenden Inhalt der drei Artikel zu analysieren und anschließend Vorschläge zur besseren Strukturierung und Übersichtlichkeit gemacht, leider bisher ohne jedes Echo.

Angeregt durch die fleißige Arbeit von Max-78 in Sachen (ältere) Fliegerhorste möchte ich das Thema hier noch einmal aufgreifen und um konstruktive Teilnahme an der Redundanzdiskussion bitten. Wir sollten uns m.E. nun wirklich einmal daran machen, die tatsächlich bestehende Zersplitterung zu beseitigen. --Uli Elch (Diskussion) 10:48, 12. Sep. 2014 (CEST)

RK Flugunfälle[Bearbeiten]

Hallo. Ich habe die ohne Konsens und ohne MB erfolgte Aufweichung der RKs für Flugunfälle rückgängig gemacht. Es handelt sich um einen langjährigen Konsens der von vielen Mitarbeitern in hunderten Artikeln umgesetzt wurde, wenn diese Arbeit wertlos gemacht werden soll erfordert das nicht nur ein MB, sondern vor allem eine Begründung, die trotz mehrmaliger Nachfrage nicht geliefert wurde. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:22, 14. Sep. 2014 (CEST)

Siehe Abstimmung hier. --MBurch (Diskussion) 09:24, 14. Sep. 2014 (CEST)
Schade, ich hatte die Formulierung auch als quasi Konsens mit einem Abstimmungsergebnis von 0:1:1:8 für die eingefügte Formulierung angesehen, insbesondere da die Beteiligung an der letzten Diskussion und Abstimmung höher war als bei der alten, jetzt wieder eingefügten Formulierung.--Unimog404 (Diskussion) 19:13, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ich bin auch nicht einverstanden, dass in letzter Zeit vermehrt einzelne Personen sich um Mehrheitsentscheide foutieren. Von einem Revert habe ich abgesehen, da ich mit Kollege R.Schuster schon wegen unserer Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft vor einiger Zeit im Clinch war. Vielleicht mögen sich noch die restlichen Teilnehmer der Umfrage @Ifixplanes, Monow, Uli Elch, Toen96, Gonzo.Lubitsch: zum Thema äussern..? --MBurch (Diskussion) 19:30, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ich persönlich finde es unschön, da R.Schuster sich an der Konsensbildung beteiligt hat. Abstimmungen wurden auch von ihm getätigt, aber wenn das Ergebnis nicht mehr in seine gewollte Richtung läuft, wird sich im Gegensatz zu den anderen Diskutanten am Ende alles mit dem Totschlagargument "geringe Beteiligung" abgelehnt. Wir brauchen keine Einzellkämpfer - wir brauchen einen Konsens der von den aktiven Schreibern im Luftfahrt-Portal akzeptiert wird. Das es nach einer Abstimmung dem Einen oder Anderen die Mehrheitsentscheidung nicht 100% passt ist nun mal einer der Nachteile einer Demokratie.-- I Fix Planes - (Sprich) 20:16, 16. Sep. 2014 (CEST)
Auch mir gefällt diese Einzelaktion überhaupt nicht, zumal das simple Zurücksetzen auf die alte Version vor unserer Abstimmung zu der absurden Situation geführt hat, dass der Link auf die angeblich gerade laufende Diskussion genau deshalb nicht funktioniert, weil sie eben schon längst gelaufen ist. So einfach lässt die Zeit sich dann wohl doch nicht zurückdrehen …
Ebenso absurd erscheint mir die Forderung nach einem Meinungsbild. Mit dem Entwerfen und Starten eines solchen (nötig geworden nur, weil sich ein einziger Benutzer zum Hinnehmen der Mehrheitsmeinung nicht bereit sieht) würde sich das Portal komplett lächerlich machen – ich könnte mir vorstellen, dass R.Schuster genau auf diese Hemmschwelle unsererseits gehofft hat.
Um jedoch auf das Inhaltliche einzugehen, da R.Schuster nach wie vor eine Begründung der Notwendigkeit einer Änderung verlangt: Mir bleibt schleierhaft, wie die nach unserer Abstimmung eingesetzte Neufassung so rundweg als „Aufweichung“ der RKs aufgefasst werden kann; durch das Kriterium des globalen Medienechos, welches in der alten Fassung als relevanzstiftend gilt, sind völlig folgenlose Zwischenfälle relevanter Betreiber (selbst ohne Personen- oder nennenswerten Sachschaden) relevant sogar für einen eigenen Artikel, wenn nur genügend darüber berichtet wird (beispielsweise, wenn die Öffentlichkeit bereits sensibilisiert ist – wenn es also etwa bei Malaysia Airlines jetzt einen normalerweise nicht beachteten kleinen Zwischenfall gibt). Solch einer Art von Artikeln gegenübergestellt kann ich in der (nach der neuen Version der RKs erlaubten) Erwähnung von echten Flugunfällen in bestehenden Artikeln beim besten Willen keine Aufweichung erkennen.
Nebenbei @MBurch: {{Ping}} schluckt (zumindest im angezeigten Text) alle außer den ersten fünf angegebenen Benutzernamen – im hier vorliegenden Fall bin ich mir also nicht sicher, ob JuergenKlueser (wie von Dir beabsichtigt) eine Benachrichtigung erhalten hat.
Grüße --Monow (Diskussion) 22:26, 16. Sep. 2014 (CEST)
Danke, Monow! Ich habe gar keine starke Meinung dazu, da der abschließende RK-Zustand für mich ein Kompromiss war. Aber immerhin. So kann ich Dich, @R.Schuster nur mit dem oben gesagten noch nicht ganz verstehen. Ich hatte einen Kompromiss mit überwiegender Mehrheit wahrgenommen, und irgendwann muss jede Diskussion mal zu einem Abschluss geführt werden. Vielleicht aber hast Du das anders wahrgenommen?
Haben wir generell ein Problem im Luftfahrtportal? Einzelaktionen dieser Art häufen sich (Bsp. Matthiasb bei WP:NK). Das sind Aktionen von durchaus langjährigen erfahrenen und kompetenten Kollegen - also wahrhaft keine Schuljungenstreiche sondern Hinweise auf sinkende Akzeptanz der Meinungsbildung im Portal. Ich habe keine Antwort darauf. --JuergenKlueser (Diskussion) 08:24, 17. Sep. 2014 (CEST)
Wenn ich mir den Verlauf der heutigen Diskussion auf der gesamten Portal-Diskseite anschaue... ja wir haben ein Problem. Regeln, die über Jahre funktioniert haben, werden im Hauruck-verfahren neu definiert. Der Grund dafür ist nicht ersichtlich. So entstehen verschiedene Lager, die sich jetzt streiten. Hmmm, aber auch das ist Demokratie. ... Irgendwie interessiert mich das Portal immer weniger. Ich glaube, ich schau mir jetzt lieber wieder ein paar Artikel an. Tschüss --JuergenKlueser (Diskussion) 19:47, 18. Sep. 2014 (CEST)
Na, wenigstens hat Dein Dank (– gern geschehen, nicht der Rede wert!) mich erreicht, bevor Du ihn wieder durchgestrichen hast … Auch das übrige Verworfene fand ich eigentlich sehr klug beobachtet – das ändert auch ein (späterer) unerfreulicher Diskussionsverlauf nicht. Gruß --Monow (Diskussion) 23:32, 18. Sep. 2014 (CEST) … und danke Dir für die Änderung --Monow (Diskussion) 00:05, 19. Sep. 2014 (CEST)
@ JuergenKlueser: Wenn man sieht, dass die Diskussion über die RKs Zwischenfall ab 9. September 2013 bis 10. August 2014 lief, kann man wohl definitiv nicht von einem "Hauruck-verfahren" sprechen. An Diskussion und Abstimmungen haben sich übrigens ausser JuergenKlueser auch Matthiasb und R. Schuster beteiligt - in diesem Fall jeweils alle als Teil der jeweiligen Mehrheit (Ausnahme: bei einem Punkt, R. Schuster). --Uli Elch (Diskussion) 22:45, 18. Sep. 2014 (CEST)
Da hast Du vielleicht Recht, und demokratisch war es sicher auch. Eine Zeitlang sah es ja auch so aus als wäre kompromissbereitschaft da. Aber irgendwie haben sich alle verrannt. Guats Nächtle --JuergenKlueser (Diskussion) 23:48, 18. Sep. 2014 (CEST)
Wie gehen wir weiter vor, so ist die Situation aus meienr Sicht unbefridigend. Entweder wir lassen die alte Version so stehen und Diskuttieren weiter bzw. öffnen die Abstimmung nochmals, falls jemand nicht zum Abstimmen gekommen sein sollte, oder wir nehmen nochmal die neue Version der RK aus der Abstimmung. Da ich selbst die Diskussion und Abstimung versucht habe zu moderieren, werde ich mich mit Reverts zurückhalten.--Unimog404 (Diskussion) 14:46, 2. Okt. 2014 (CEST)
Hallo Unimog404, an dieser Stelle weiß ich auch nicht weiter; das Ausbleiben weiterer Vorschläge würde ich ähnlich deuten. Leider sieht es nicht danach aus, als ob Deine beiden Alternativen jeweils zum Erfolg führen könnten, indem sowohl das Ergebnis einer neuen Diskussion bzw. Abstimmung als auch das Wiedereinsetzen des aktuellen Abstimmungsergebnisses durch Einzelkämpfer revertiert werden könnten und wohl auch würden. Insofern hat sich (wenn nämlich solches geduldet wird – und der Betreffende in diesem Wissen herzlich unbeeindruckt von vielstimmigem Protest bleibt) die Autorität hier zustandegekommener Ergebnisse bereits überlebt (wie JuergenKlueser oben richtig angedeutet, dann aber durchgestrichen hat). Meine eigene Autorität und damit die Erfolgsaussichten beim Revertieren schätze ich in dieser Sache als gering ein; das wäre gerade bei Dir als Moderator und verdientem Experten etwas anderes. Ich kann es Dir jedoch sehr gut nachfühlen, dass Du keine Lust auf den Gang durch alle möglichen Instanzen hast, um dabei diverse Logbücher zu füllen und am Ende trotzdem die bremsende Seite „gewinnen“ zu sehen.
Dennoch möchte ich Dir nochmals herzlich für Deine Zusammenfassungen, Deine Moderation und die Ausdauer im Bemühen, einen Konsens herbeizuführen, danken. Bei der täglichen Arbeit ist Deine investierte Zeit nach wie vor nicht verloren, denn wer hindert uns daran, nach den (zurzeit offiziell ungültigen) Vorgaben zu verfahren, auf die wir uns geeinigt haben? Die RKs werden vom Leser sicherlich seltener aufgerufen als die Artikelseiten, deren Sichtung bzw. Zurücksetzung in der Verantwortung aller und nicht in der Hand eines einzelnen Benutzers liegt …
Herzliche Grüße --Monow (Diskussion) 01:26, 4. Okt. 2014 (CEST)
Ich verstehe die resignierte Stimmung, es geht mir ähnlich. Wenn wir das allerdings jetzt so stehen lassen, haben wir dann wieder das Problem mit Beiträgen wie der "Kuh auf der Landebahn", ohne dass wir etwas dagegen tun können. Damit tritt genau das von R.Schuster hier eigentlich so heftig kritisierte "Fluten von Wikipedia mit irrelevanten Artikeln" ein. Jeder Depp kann dann irgendein abgefallenes Rad o.ä. dort eintragen.
Auch ist nicht einzusehen, dass eine fast ein Jahr lang meist sachlich geführte Diskussion mit hoher Beteiligung von einem Einzelkämpfer einfach vom Tisch gewischt wird, nach dem Motto "Das haben wir aber schon immer so gemacht!".
Damals hatte niemand für die Beibehaltung (Vorschlag A) gestimmt (nur ganz hinten verklausuliert R.Schuster mit seiner "EoD"-Forderung). Für B) und C) gab es jeweils eine Stimme, für D) acht.
Meines Erachtens sollten wir das von einer ganz breiten Mehrheit getragene Ergebnis einer fast einjährigen Diskussion nicht einfach frustriert beerdigen.
Nebenbei: Die fehlleitenden Links von R.Schuster auf unserer Konventionsseite habe ich übrigens korrigiert und um die hier aktuell laufende Diskussion ergänzt.(nicht signierter Beitrag von Uli Elch (Diskussion | Beiträge) 12:31, 4. Okt. 2014 (CEST))
Dank Dir für die aufmunternden Worte Monow. Insbesondere durch die Erfahrungen während Wikipedia Diskussion:NK#Flugplätze habe ich aber momentan wenig Energie und Lust evt. etwas ähnliches anzuzetteln was am Ende in VMs, Seitensprrungen, viel verlorener Zeit und bösem Blut endet. Ich stimme JuergenKlueser zu, dass wir evtl. ein Problem mit der Meinungsbildung und deren Akzeptanz im Portal haben. Hier überschattet aber aus meiner Sicht leider die seit Wochen schwehlende NK Flugplätze Diskussion die ansonsten gute Zusammenarbeit. Leider hat sich dort die dunke Seit von Wikipedia:Wikipedia ist keine Demokratie gezeigt und dass jeder mit entsprechenden Kenntnissen einen Konsens verhindern kann.
Aber zurück zum Thema. Sicherlich kann jeder Autor (in) Artikeln erstmal so schreiben wie er will, das betrifft natürlich auch Flugunfälle. Aber eine wesentliche Aufgabe von unserem Luftfahrtportal/-projekt sehe ich darin den Autoren Hilfestellungen zu bieten, eben auch Erläuterungen und Auslegungen zu Relevanzkriterien. Da ist es natürlich schwierig wenn wir uns zwar mehrheitlich auf einen Kompromiss einigen konnten, der aber nicht von allen mitgertragen wird. Wie können wir nun weiter vorgehen. R.Schuster hat quasi sein Veto im Sinne von Konsens#Konsens als Ziel bei Gruppenentscheidungen eingelegt und damit den Konsens hinfällig gemacht. Wenn wir am Konsensprinzip festhalten wollen, bleibt da nur die weitere Diskussion bzw. Auseinandersetzung mit den genannten Argumenten. Ich versuche daher hier die gennanten Punkte aufzugreifen und aus meiner Sicht dazu Stellung zu nehmen.
  • Neue RK sind eine Aufweichung

Bezogen auf die Erwähnung von Flugunfällen in bereits bestehenden Artikeln sehe ich das auch so, wobei hier aus meiner Sicht überhaupt keine RK gelten dürften, sondern höchstens Empfehlungen. Dies wird durch die neue Formulierung deutlich und ist für mich so akzeptabel.

Bezogen auf eigene Artikel zu Flugunfällen sehe ich es ambivalent. Zum einen setzt die rechtliche Definition von Flugunfall zwar keine Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle voraus, was in dem Sinne eine Aufweichugn wäre. Auf der aderen Seite sind durch den Wegfall des globales Medienechos die Hürdern wider etwas höher als bei der alten Formulierung. Insgesamt finde ich die neue Formulierung hier wesentlich sinnvoller, da sie Theoriefindung ausschließt, eine Flugunfalluntersuchung voraussetzt und die unsäglichen Diskussion zu Artikeln und Erwähnung von pseudo-Zwischenfällen die dank Erwähnung in der internationalen Boulevardpresse ein relevanzstiftendes Medienecho ausgelöst haben unterbindet.

  • Alte RK ist langjähriger Konsens

Allein die lange Diskussion die zu der neuen Formulierung geführt hat und die Umfrage am Ende bei kein Einziger! für die alte Formulierung gestimmt hatte, zeigt dass für die alte Formulierung kein Konzens mehr besteht eindrucksvoll.

  • Bisherige Artikelarbeit wird durch neue RK wertlos gemacht

Dies kann ich nicht nachvollziehen. Evtl. wären weitere Erläuterung sinnvoll. Wenn die RK aufgeweicht werden, werden keine Artikel deswegen gelöscht. Dies könnte nur bei stikterer Auslegung erfolgen. Auch ist meiner Erfahrung, dass bei späteren Löschdiskussionen die RK zum Zeitpunkt der Artikelanlage herangezogen werden und somit bereits existierende Artikel von der Änderung sowieso nicht betroffen wären.

  • Es ist ein Meinungsbild erforderlich

Wikipedia:Meinungsbilder sind nur vorgesehen wenn anders kein Konsens erreicht werden kann und um generelle Fragen zu klären. Daher sollte immer zuerst versucht werden einen Konsens zu finden. Da wir uns hier (nur) um Luftfahrt kümmern handelt es sich um ein recht spezielles Thema und nicht um generelle Fragen die die Beteiligung möglichst vieler Wikipedianer aller Fachrichtungen erfordern. Auch wurden alle vorhergehenden Formulierungen ohne MB erstellt. Ein MB sehe ich daher für nicht erforderlich und wegen dem Nischenthema sogar für nicht geeignet.

  • Es wurde keine Begründung für eine Änderung geliefert

Hier muss ich wirklich auf die Diskussion verweisen im Laufe derer aus meiner Sicht einige Gründe genannt wurden. Für mich sind die wesentliche Punkte Orientierung an offiziellen Flugunfalluntersuchungen (keine TF), das Medienecho (Wegfall) und die weichere Anwendung auf Artikelinhalte (sprich Erwähnung in schon bestehenden Artikel zu Fluggzeugen, Flugplätzen etc.)


Es würde mich freuen eure Meinung, insbesondere von R.Schuster dazu zu erfahren und hoffe dass wir es schaffen einen Konsens zu erreichen.--Unimog404 (Diskussion) 12:58, 4. Okt. 2014 (CEST)

@R.Schuster: Bitte um Stellungsnahme. --MBurch (Diskussion) 15:06, 21. Okt. 2014 (CEST)

Es wurde zwar alles bereits gesagt, und zwar mehrfach, aber dann eben nochmal von vorne:
  • Neue RK sind eine Aufweichung
    • Das Ersetzten der Bedingung "Todesopfer oder Totalverlust" durch "Unfall" macht zahlreiche irrelevante Vorfälle automatisch relevant
    • Es ist ausgesprochen schwierig zu überprüfen, ob Vorfall X entsprechend den Vorschriften des Landes Y ein "Unfall" ist oder nicht.
    • Eine Unterscheidung zwischen Artikelinhalten und Artikeln widerspricht dem Zweck von Wikipedia, entweder ist etwas für Wikipedia relevant oder nicht.
    • Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Was als zeitüberdauerndes Wissen für die Menschheit relevant ist kann nicht einfach an einem technischen Kriterium ("Unfall") festgemacht werden. Andererseits brauchen wir hier auch keine 1:1-Kopie von Avherald, ASN oder dem BFU, siehe WP:WWNI.
  • Begründung für die Änderung
    • Ich meine damit nicht die zeitraubenden Metadiskussionen, sondern Edits an Artikeln bzw. Artikel-Diskussionen, die Deiner Meinung nach so dringend eine Änderung der RK erforderlich machen.
Das war meine letzte Stellungsnahme zu dem Thema. Anstatt wertvolle Zeit mit überflüssigen Metadiskussionen zu vergeuden, könntet ihr Euch ja mal um die QS-Seite kümmern, die umfasst derzeit schlappe 1630 (in Worten: Eintausendsechshundertdreißig!) Einträge und ist seit Beginn dieser unsäglichen Debatte ungefähr um das Doppelte angewachsen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 15:54, 21. Okt. 2014 (CEST)

Militärflugplatzartikel[Bearbeiten]

3M[Bearbeiten]

In dieser Disk soll die Grundsatzfrage geklärt werden ob in Artikeln von Militärflugplätzen oder solchen die zeitweise ein Militärflugplatz waren die fliegenden Einheiten namentlich genannt werden dürfen. Für mich eine ganz normale Information, die wenn sich ordentlich belegt ist natürlich mit rein muß. Ich würde gerne mal noch ein paar Meinungen von angemeldeten Benutzern lesen. Bis jetzt äußern sich fast nur IP`s. Gruß--Max-78 (Diskussion) 17:19, 25. Sep. 2014 (CEST)

In der o. a. Diskussion geht es erst mal um den Flughafen Amsterdam. Hinweise der IP, dass Max-78 auch bei anderen Flugplätzen Hinweise auf die Funktion als Stützpunkt der Luftwaffe der Wehrmacht eingebracht hat, sind möglicherweise hilfreich, aber wenn es um grundsätzliche Dinge und/oder mehrere Flugplätze geht, sollte die Diskussion hier geführt werden. --HeicoH aka Quique discusión 17:38, 25. Sep. 2014 (CEST)

Außer Amsterdam geht es inzwischen ganz akut - d.h. mit laufender VM - auch um die Flugplätze/-häfen Erfurt-Weimar, Deelen und Eindhoven. Darüberhinaus ist eine große Anzahl weiterer Flugplätze/-häfen betroffen, wie den Beiträgen des Benutzers Max-78 zu entnehmen ist, die allesamt in Serienarbeit in letzter Zeit mit mit gleichartigen großformatigen Litaneien über die Stationierung diverser NS-Luftwaffen-Einheiten versehen wurden. Es würde in allen Fällen ein kurzer Hinweis darauf reichen, dass von ... bis ... der Flugplatz ... von der NS-Luftwaffe besetzt war, und ggf. Hinweise darauf, was von dort an Schreckenstaten ausging. Ein NS-Kriegsmuseum oder Militaria-Schrein kann wp nicht sein. Da gibt es sicherlich - und leider - andere Portale im Netzt, wo sich einer befriedigen kann. Mein Wunsch wäre, all diese Serien-Beiträge dieses Benutzers wieder aus den Artikeln herauszunehmen und für die Zukunft darauf zu achten, dass dergleichen sich nicht wiederholt. Danke. LG - --91.3.209.81 18:09, 25. Sep. 2014 (CEST)

<quetsch>grossformatig? Das sind Standarttabellen. Du versuchst auf relative billige Art Wikipedia zu zensieren mit VM, 3M und den entsprechenden Disk Seiten der Artikel und niergendwo bleibst Du sachlich. --MBurch (Diskussion) 19:52, 25. Sep. 2014 (CEST) </quetsch>
Es sieht äußerst merkwürdig aus, dass z.B. beim Flughafen Eindhoven der Geschichtsteil überproportional Gewicht bekommt, und zwar nur durch die Tatsache, dass er während des 2. Weltkriegs von den Deutschen besetzt war und dafür eine Tabelle mit 17 Einheiten der Wehrmacht benötigt wird! Der heute militärisch genutze Teil kommt mit wesentlich weniger Platz aus, obwohl da sogar die stationierten Flugzeuge genannt werden. Ich denke, hier kann kräftig gekürzt werden, es genügt auf die vorhandene Literatur zu verweisen. Die WP sollte keine Fachbuch der Militärhistorie ersetzen. -- Wosch21149 (Diskussion) 18:33, 25. Sep. 2014‎ (CEST)
Es geht hier nicht um den Flughafen Eindhoven. Die Frage ist ob in Artikeln von Militärflugplätzen oder solchen die zeitweise ein Militärflugplatz waren die fliegenden Einheiten die darauf stationiert waren genannt werden dürfen. Wir reden hier nicht nur über Wehrmachtseinheiten. Wie siehts aus mit NVA, BW und weitere ausländische Luftwaffen? Gruß--Max-78 (Diskussion) 18:46, 25. Sep. 2014 (CEST)

Also, Max-78, fast hätte ich geschmunzelt, wenn's nicht so ernst wäre. Deiner Message entnehme ich, dass die seit 1945 nicht mehr existierende Wehrmacht Deine Welt ist, denn darauf beziehen sich ganz überwiegend Deine Beiträge im Bereich Luftfahrt. Dennoch musst Du deshalb doch nicht jeden Artikel über irgendein Flugfeld, wo die Wehrmacht jemals in jenen unrühmlichen zwölf Jahren vorbeigekommen ist, heute noch bis Oberkante Unterlippe mit Wehrmachts-Tabellen zustopfen. Derlei Info lässt sich doch bestimmt auch anderswo gut unterbringen. Bis dato ist wp auch ohne diese Tabellen noch gut ausgekommen. Schließlich frage ich mich, in welcher Welt Du überhaupt lebst, wenn Du NVA (Nationale Volksarmee der ehemaligen DDR) und BW (Bundeswehr) als "ausländische" Streitkräfte bezeichnest. Mein Bedarf an "Streitkräften" jeglicher Colour ist bis auf weiteres gedeckt. --91.3.209.81 19:01, 25. Sep. 2014 (CEST)

Naja, 12 Jahre? Das war eigentlich auf 1000 Jahre angelegt. --173.11.110.49 19:10, 25. Sep. 2014 (CEST)
Es waren im übrigen nur gut 10 Jahre - offiziell jedenfalls. --HeicoH aka Quique discusión 19:21, 25. Sep. 2014 (CEST)
Ich verstehe nicht ganz wie eine Tabelle mit den damals stationierten Einheiten der Wehrmacht ein "Schrein" sein soll? Soll man diese Zeit der Geschichte den einfach konsequent nicht erwähnen? Wenn die Tabelle so übermässig viel Platz einnimmt, soll das eine Anregung für andere sein, den Artikel mit anderen Zeitabschnitten oder aktuell stationierten Einheiten zu ergänzen. Das Kollege Max-78 sich auf Wehrmacht spezialisiert, kann und darf ihm meiner Meinung nach nicht angekreidet werden, willst Du da alle Artikel über diesen Teil der Geschichte Deutschlands zensieren und die Autoren sperren lassen? Es ist eine Tabelle der stationierten Einheiten und nicht eine Glorifizierung der Wehrmacht. --MBurch (Diskussion) 19:27, 25. Sep. 2014 (CEST)
Militärische Einheiten sind jedenfalls interessant und wesentlich. Wäre es nicht so, müssten auch bei Ortaschaften (z. B. Horn, Gaweinstal, etc. ), Personen (Bernhard Bechler, Heinrich Gerlach (Autor), etc. ) oder bei andern Themen diese Infos ausgeblendet werden. Die korrekten Angaben haben meiner Meinung nichts mit politischer Ausrichtung oder sonstigen Einstellungen zu tun. Gerade diese Zusatzinformationen lassen Querverindungen zu. Dass Artikel nicht ausgewogen sind und oft Teile der Geschichte genauer dargestellt sind, als unbekanntere Epochen ist eine generelle Tatsache. --GT1976 (Diskussion) 19:31, 25. Sep. 2014 (CEST)

Wenn in Friedenszeiten die Fluggesellschaften genannt werden, dann auch in Kriegszeiten die militärischen Einheiten. --Pölkky 20:25, 25. Sep. 2014 (CEST)


WP:Dritte Meinung: In dieser Form zu dominant, zumal der Geschichtsabschnitt auch vorn steht. Ich würde die Tabelle komplett entfernen. Kann man nicht die Quelle verlinken? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:29, 25. Sep. 2014 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Der Umfang der Tabelle sprengt den Rahmen des Artikels. Zum Vergleich: Wir listen ja auch nicht tabellarisch auf, welche Fluggesellschaften den Flughafen Schiphol im Lauf seiner Geschichte exakt von wann bis wann angeflogen haben. Der umgekehrte Weg würde mehr Sinn machen. Solche Übersichtstabellen mit den Stationierungsorten und -zeiten gehören in die (Einzel-)Artikel der jeweiligen Geschwarder. Dort fehlen solche Übersichtstabellen - in den Flughafenartikel sind sie dagegen zu speziell. --Jewido (Diskussion) 22:08, 25. Sep. 2014 (CEST)
WP:Dritte Meinung: +1 zu Siehe-auch-Löscher & Jewido. Die Tabellen sind zu umfangreich und auch uninteressant für die Flughafen-Artikel, denn sie sind sicherlich das letzte, worüber sich ein normal tickender Leser beim Anklicken des Artikels informieren will. Kriegen wir jetzt vielleicht in Marinehäfen Tabellen aller deutschen Flotteneinheiten, die dort während der NS-Besetzung stationiert waren? Ups, hab' ich jetzt einen Anstoß gegeben? Der Himmel mög' abhüten! Diese Infos sind zu umfangreich für diese Artikel, ich gebe Jewido recht: dorthin damit, wo sie hingehören, denn grundsätzlich uninteressant sind sie ja nicht, nur völlig deplaziert! Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:02, 25. Sep. 2014 (CEST)
Die Ausgangsfrage war doch ob es möglich ist in Artikeln zu Militärflugplätzen oder zeitweisen Militärflugplätzen die dort stationierten Einheiten zu benennen und zu verlinken, oder eben nicht. Bsp.: Militärflugplatz Deelen Sollen die Einheiten drin bleiben oder raus. Die Form (Tabelle oder Fließtext, ausführlich oder knapp) ist erstmal zweitranging. Und was ist mit Flugplatzartikeln in denen Einheiten der NVA, BW oder aus anderen Ländern namentlich benannt sind. Oder sollen nur Einheiten mit NS-Bezug raus? Dazu bitte noch Meinungen. Gruß--Max-78 (Diskussion) 00:17, 26. Sep. 2014 (CEST)

Zu Militärflugplatz Deelen: Ein Artikel sollte ausgewogen sein. Dieser besteht zur Hälfte aus der Nutzung zwischen 1940 und 1944. Wenn man die Geschichte in Absätze unterteilt 1. Weltkrieg, 1918-1940, Deutsche Besatzung, Nachkriegszeit, Heutige Nutzung würde der Leser auf einen Blick erkennen, dass des Lücken gibt. @Max-78:

  • Knall die Tabelle nicht einfach rein, sondern recherchiere auch etwas zur restlichen Geschichte, damit das Ungleichgewicht nicht so eklatant ins Auge springt
  • Statt einer Tabelle wäre die Formatierung als Liste etwas gefälliger.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:09, 26. Sep. 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht sollten die Einheiten in den Artikeln genannte werden dürfen. Insbesondere die NS Zeit und Besetzung von Flugplätzen durch die Wehmacht sollte keinesfalls verschwiegen werden. Aber der Umfang sollte in einem gesunden Verhältnis zum Rest des Artikels stehen. So sollen beispielsweise gemäß Wikipedia:Formatvorlage Flughafen auch nicht jedes Flugziel oder Fluggesellschaft im Artikel aufgeführt werden, daher sollte auch bei den (historisch) stationierten Einheiten hier etwas Zurückhaltung geübt werden.--Unimog404 (Diskussion) 09:21, 26. Sep. 2014 (CEST)

Nochwas: Es gibt ja recht spezielle Listen wie Liste der Flaggen der deutschen Luftwaffe (1933–1945), da könnte man auch eine Liste der Flugplätze der deutschen Luftwaffe (1933–1945) machen. Dann verteilt sich das Thema auch nicht so. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:02, 26. Sep. 2014 (CEST)

Richtig, Siehe-auch-Löscher, sehr guter konstruktiver Vorschlag, eine Liste der Flugplätze der deutschen Luftwaffe (1933–1945) einzurichten. Das wäre sicher auch im Sinne des Benutzers Max-78 und seiner Mitstreiter. Bedauerlicherweise musste ich feststellen, dass Max-78 hier nicht erstmals in einschlägiger Weise auffällig wird, sondern schon seit 2011: Siehe hier. LG - --79.202.216.2 11:23, 26. Sep. 2014 (CEST)

Max-78 setzt seinen Edit-War in dieser Sache trotz laufender Disk uneinsichtiger- und unbelehrbarerweise ganz hartnäckig fort. Siehe Flughafen Eindhoven, Militärflugplatz Deelen und Flughafen Erfurt-Weimar. M.E. fehlt es diesem Benutzer eindeutig an dem erforderlichen Mindestmaß sittlicher Reife zur enzyklopädischen Mitarbeit an diesem Projekt. LG - --79.202.216.2 11:43, 26. Sep. 2014 (CEST) PS: Es möchte doch bitte ein berufener Benutzer sich als Moderator in diese offensichtlich bedeutende Grundsatzdiskussion einschalten. Danke. --79.202.216.2 11:43, 26. Sep. 2014 (CEST)

Diverse IPs heizen die ganze Sache offensichtlich mit falschen Argumenten unnötig an. Ihnen fehlt offenbar das erforderliche Mindestmaß sittlicher Reife zur enzyklopädischen Mitarbeit an diesem Projekt. --Pölkky 13:31, 26. Sep. 2014 (CEST)

Kompromiss-Vorschlag[Bearbeiten]

WP:Dritte Meinung: Ich versuche mich einmal als Moderator, wobei ich mich auch als fachlich "berufener Benutzer" betrachte.

Nach meinem Eindruck sind die teilweise recht langen Tabellen in manchen Artikeln in der Tat "zu dominant" bzw. "sprengen den Rahmen des Artikels". Dies galt ganz besonders für die von Max-78 erstellte Version [8] bei Flughafen Amsterdam Schiphol.

Auf der anderen Seite ist die Nennung stationierter Einheiten grundsätzlich nichts ganz Neues, siehe Brüggen oder Pferdsfeld, allerdings eher bei reinen Militärflugplätzen.

Bei Flugplätzen im von der Wehrmacht besetzten (überfallenen) Ausland ist m.E. besondere Sensibilität notwendig. Diese sollte sich darin widerspiegeln, dass der "Wehrmachtsteil" besonders kurz gehalten wird - siehe mein Vorschlag unten.

Vorschlag, zur Diskussion gestellt:
a) Wie oben schon angeregt, könnte eine Liste der Flugplätze der deutschen Luftwaffe (1933–1945) erstellt werden, unterteilt in das (damalige?) deutsche Gebiet und das besetzte Ausland.
b) Dort könnten auch die strittigen Geschwader-Tabellen untergebracht werden.
ca) In den "normalen" Flugplatzartikeln würde jeweils ein Link auf die Geschichte dieses Platzes von 1933 bis 1945 bzw. während des Krieges ausreichen, damit speziell daran Interessierte dort Details nachlesen können.
cb) Alternativ, als Beispiel: "Von 19xx bis 19xx wurde der Flugplatz durch die deutsche Luftwaffe genutzt." < plus Link.

Wäre das konsensfähig? --Uli Elch (Diskussion) 13:45, 26. Sep. 2014 (CEST)

dafür! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:50, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich stimme dem Kompromiss-Vorschlag unter der Voraussetzung zu,

  • dass die bereits mit Geschwader-Tabellen und anderen Reichswehr-Details versehenen Artikel gleichzeitig um ebendiese Daten wieder bereinigt werden. LG - --79.202.216.2 14:06, 26. Sep. 2014 (CEST)
Genau so ist mein Vorschlag gemeint, siehe ca) und cb) "würde ... ausreichen". --Uli Elch (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ja, wunderbar. LG - --79.202.216.2 14:15, 26. Sep. 2014 (CEST)

Dagegen. Warum? Der Vorschlag hört sich auf den ersten Blick sehr gut an. Allerdings kann ich mir die genau eine genannte Liste nicht wirklich vorstellen. Wie sollte sie denn aussehen, um dem Wikipedia-Leser noch einen Nutzen zu bringen? Es gab so viele Flugplätze und sehr viele Einheiten, mit wechselnden Zuordnungen (man denke nur an die Feldflugplätze) dass die Liste völlig unübersichtlich sein würde. Einen Nutzen kann so etwas nur haben, wenn es "query-fähig" ist, sprich nach verschiedenen Kriterien sortierbar, abfragbar. Und genau dafür ist Wikipedia völlig ungeeignet. Daher mein Plädoyer an @Max-78: Ich verstehe Dein Ansinnen - ich finde solche Infos auch selbst immer interessant. Da Wikipedia aber der falsche Ort darauf ist, stecke Deine Energie lieber in eine entsprechende Web-Seite. Wenn Sie gut gemacht ist und gut bequellt ist, kann man sicher auf einige Extrakte davon verlinken. --JuergenKlueser (Diskussion) 15:09, 26. Sep. 2014 (CEST)
Bin ebenfalls gegen diesen Kompromiß, der keiner ist. Wie mein Vorredner schon sagte, das wird eine vollkommen unübersichtliche Liste, sofern sie dann überhaupt jemand erstellt. Diese Inhalte stören doch nicht in den Artikeln. Und der Blödsinn mit "NS-Propaganda" ist doch nur ein Mittel, Aufmerksamkeit zu erhaschen. Angesichts der vielen Löschtrolle in Wikipedia kann ich mich dem Rat nur anschließen, das auf eine eigene Homepage zu packen. Wikipedia listet eben schon lange nicht mehr das Wissden der Menschheit sondern das, was nach Löschorgien noch davon übrigbleibt. --Pölkky 15:20, 26. Sep. 2014 (CEST)
Um mich mal selbst zu zitieren: Die Wikipedia ist keine Ansammlung von Wissen, sondern eine Reduktion. Sie reduziert das vorhandene Wissen auf eine klare, verständliche Struktur. Das unterscheidet sie von Google. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:33, 26. Sep. 2014 (ECEST)
Ebenfalls dagegen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, wir wollen Wissen und Informationen neutral darstellen. Wenn wir Informationen zu deutschen Einheiten auf ausländischen Flugplätzen in den Lemmata haben, dann wollen wir damit niemandem wehtun oder haben andere negative Hintergedanken, sondern wir haben durch Quellen belegte Infos eingefügt, die die Historie wiedergeben. Wenn eine militärische Einheit relevant ist (z. B. Geschwader), dann soll sie auch erwähnt werden. Wenn Regeln wie WP:TF etc. eingehalten werden, gibt es keinen Grund, vermeintlich unwichtige Infos auszulagern.
Der militärisch interessierte Leser könnte dann nämlich auch fordern, Daten zu Start- und Landebahnen auszulagern, weil es ihm zu Flughafen-lastig ist und er gerne mehr Fokus auf der Geschichte hätte. --Filterkaffee (Auf eine ☕) 15:46, 26. Sep. 2014 (CEST)
Die Auslagerung von Detailinformationen ist sinnvoll und gängig, z.B: Verkehrszahlen des Flughafens Frankfurt am Main --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:52, 26. Sep. 2014 (CEST)
(nach mehrfach-BK):Dafür Ich stimme JuergenKlueser zu, glaube aber kaum, dass seine Empfehlung aufgegriffen wird, deshalb "ja" zum Kompromiss. @Pölkky: Die Inhalte stören eben doch in den Artikeln. Sieh dir doch mal Flughafen Eindhoven an, bei dem die militärische Nuzung dominant und vor der zivilen genannt wird.
@Filterkaffee: Unabhängig von Propaganda oder nicht-weh-tun-wollen: Nicht alles (fach-) Wissen, das wir haben, gehört in die WP-Artikel. Das wurde oben auch schon erklärt.--Wosch21149 (Diskussion) 15:57, 26. Sep. 2014 (CEST)

Mein Kompromißvorschlag

1. Die Zeit der deutscher Besetzung von ausländischen Flugplätzen wird nicht verschwiegen.

2. Die Nennung von fliegenden Einheiten wird gekürzt und beschränkt sich auf solche die an Aktionen teilnahmen die auch über den Krieg hinaus bekannt sind (z.B. Luftangriff auf Rotterdam, Unternehmen Steinbock, Luftangriffe auf London) und die nicht unerhebliche Opfer unter der Zivilbevölkerung mit sich brachten oder militärische Auswirkungen auf den Gesamtkriegsverlauf hatten.

3. Alle ehemaligen Fliegerhorste ob ausländisch oder nicht werden in der Kategorie:Fliegerhorst der Luftwaffe (Wehrmacht) kategorisiert.

Zu dem Vorwurf das die Artikel teilweise unausgeglichen sind, kann ich nur sagen das dies teilweise stimmt. Allerdings schreiben wir hier in den seltensten Fällen komplette Artikel. Man weiß nie wie sich ein Artikel entwickelt. Was heute noch unausgeglichen aussieht kann morgen schon wieder passen. Es ist absoluter Quatsch von mir zu verlangen das ich die Artikel auch in anderen Bereichen ausbauen muß, damit die Optik wieder stimmt. Jeder hat seine Spezialgebiete und wenn alles klappt kommt am Ende ein wirklich guter Artikel dabei raus. Gruß--Max-78 (Diskussion) 16:17, 26. Sep. 2014 (CEST)

Hier wird überhaupt nichts verschwiegen. (Eine bemerkenswerte Diktion übrigens in diesem Zusammenhang. Das verschlägt mir schon den Atem. Will hier einer die Geschichte ganz umdrehen?) Wir können in diesem Zusammenhang nicht in allen möglichen Artikeln die Standort-Daten auch noch jedes einzelnen Wehrmachts-Soldaten mitteilen, der da oder dort einmal vorbeigekommen ist. Das geht einfach zu weit. @Wosch21149 Ja, wen der Millionen Nutzer des Flughafens Eindhoven interessiert es denn, welche auch noch so kleine Geschwadergruppe (manche nur eine gute Handvoll Männer umfassend) sich an nicht näher bestimmten, möglicherweise wenigen Tagen eines beliebigen Kriegsmonats dort aufgehalten hat? Wie erscheint es denn, wenn diese nebenrangigen Daten, die im übrigen überhaupt nicht hier her gehören, so prominent präsentiert werden? Hier geht es um einen Flughafen und kein Geschwaderkriegstagebuch. Und wir sprechen hier von einem ausländischen Flughafen, der von Nazideutschland überfallen und gewaltsam besetzt wurde. Wie mögen wir denn einem Niederländer erscheinen, der sich einmal in unsere deutsche wiki verirrt? Sind wir mit den Tausend Jahren immer noch nicht durch und haben wir gar nichts daraus gelernt? Bitte etwas mehr Taktgefühl bei der Behandlung dieser Themen. Des weiteren unterstütze ich den vorstehenden, zur Diskussion stehenden Kompromissvorschlag von Uli Elch mit Nachdruck. Danke. LG - --79.202.216.2 16:50, 26. Sep. 2014 (CEST)
Also das reicht so langsam mit dieser WP:SPA-IP, die jeden Tag ändert. Wenn etwas relevant ist, gehört es auch in den Artikel und während die IP die ganze Zeit versucht Kollege Max-78 in die rechte Ecke zu drücken, bleibt dieser sachlich. Melde Dich doch einfach erst mal an, bevor Du hier weiter diskutierst IP und denkt mal an die armen Vegetarier, die hier über McDonald lesen müssen, Türken die über Völkermord an den Armeniern lesen müssen usw. Zumal ich den Rat, es doch mal sonst wo anstelle von Wikipedia zu versuchen, auch ziemlich als PA empfinde. Stellt Euch mal vor, jemand sagt Euch das nur weil er eben Vegetarier, Türke usw. ist... --MBurch (Diskussion) 20:01, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich bitte darum, sich in der Diskussion inhaltlich auf meinen "Vorschlag, zur Diskussion gestellt" zu konzentrieren, damit wir ein übersichtliches Meinungsbild bekommen. Dagegen oder dafür und warum, oder Abänderungsvorschläge dazu. Einen weiteren, z.T. weit abschweifenden Schlagabtausch beider Seiten wollte ich mit dem Vorschlag gerade verhindern. Danke. --Uli Elch (Diskussion) 20:46, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin für den Vorschlag den Max-78 ins Spiel gebracht hat und schlage vor, dass er diesen als Beispiel im umstrittenen Flughafen Amsterdam Schiphol darstellt. --MBurch (Diskussion) 21:19, 26. Sep. 2014 (CEST)
+1 sehr gut, ruhig mal demonstrieren.
BTW: Ich bitte auch um Einstellung der künstlichen Meinungsmache in Richting Nazi-Quatsch. In diesem Kontext ist das nur unfaire Taktiererei gegen Max-78. --JuergenKlueser (Diskussion) 23:40, 26. Sep. 2014 (CEST)
Dafür (für den Vorschlag von Uli Eich)
Mit ihren im Lauf der Zeit entwickelten Regeln und Kriterien hat die Wikipedia feststehende Definitionen und damit durchaus einen "dogmatischen" Charakter entwickelt. Und wie bei allen komplexen "Gedankengebäuden" sind dabei Inkonsistenzen und Selbstwidersprüche entstanden: Die Wikipedia muss einerseits offen für belegtes Wissen sein und soll andererseits keine Rohdatensammlung, Fanseite oder Plattform für Propaganda sein. Z. B. wäre Nazi-Propaganda pur nicht möglich, ein belegtes "harmloses" Detail der Nazi-Militärgeschichte als einzelner Fakt ist natürlich sehr wohl möglich. Aber Quantität (viele Details) schlägt - und diese Grenze wird individuell verschieden wahrgenommen - irgendwann auch in Qualität (Fanseite oder Propagandaplattform) um.

In diesem Sinn kann die Anreicherung von Artikeln mit vielen Details zu einem eigentlich anderen, diskussionswürdigen Thema, das mit dem Artikel-Lemma nur geringe Verbindung hat, als subversive Taktik verstanden werden, um evtl. untaugliche Inhalte in scheinbar formal korrekter Weise in die Enzyklopädie aufzunehmen.

Die Nazi-Militärgeschichte soll, wenn sie relevant, korrekt belegt und neutral formuliert ist, ihren Platz in der WP haben, aber bitte, wie von Uli Elch vorgeschlagen, in eigenen Artikeln, wenn Details ausgebreitet werden. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 01:06, 27. Sep. 2014 (CEST)

Auch dafür (für den Kompromiss-Vorschlag von Uli Eich). Danke, Michael, für die tiefsinnige Betrachtung des Themas, so eloquent dargestellt. Das gibt mir wieder Mut, wo die den Vorschlag ablehnende Fraktion so hartnäckig erscheint. Ich wünschte mir, es träte nun eine graue Eminenz auf den Plan, um zu versuchen, friedlich den angestrebten Konsens herbeizuführen. LG - --79.202.194.155 11:32, 29. Sep. 2014 (CEST)

Warum können die Tabellen nicht einklappbar gestaltet werden? So stören sie den Lesefluss nur geringfügig und sind trotzdem für Interessierte einsehbar. Klar sind sie zur Zeit etwas einseitig auf die Wehrmacht bezogen, aber eigentlich hatte ich in naher Zukunft vor, zumindest die in Ostdeutschland gelegenen Plätze um die nach 1945 stationierten Einheiten der 16. Luftarmee und der LSK/LV nach und nach zu ergänzen. Gruß, --Бг (Diskussion) 16:09, 29. Sep. 2014 (CEST)

Dagegen. Zur Geschichte eines Flugplatzes gehört auch die militäische nutzung, sei es in Friedens- oder Kriegszeiten. Und es gehört dazu, daß darin steht, wer diese Einrihtungen genutzt hat. Daraus ergibt sich ganz logisch eine Dichotomie, wie in allen anderen Themenbereichen. Wer in einen Ort geboren wird oder gewirkt hat, steht im Ortsartikel, in den Personenartikeln steht au auch, wo die Person geboren wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:30, 5. Okt. 2014 (CEST)

Dafür, zur Geschichte eines Flugplatzes gehört natürlich auch dessen militärische Nutzung bzw. dessen Besetzung durch die Wehrmacht. Allerdings reicht hierzu eine Erwähnung der Ereignisse in Textform aus. Hierbei sollten - wie in vielen Flugplatz/hafen-Artikeln bereits vorhanden - die Dauer der militärischen Nutzung, die überwiegend dort stationierten militärischen Flugzeugtypen und ggf. die wichtigsten Geschwader genannt werden. Dafür reichen aber einige Sätze aus. Eine vollständige tabellarische Auflistung aller dort zu Kriegszeiten stationierten Geschwader (selbst von jenen Einheiten, die nur wenige Wochen auf dem Platz stationiert waren) ist zu speziell und für die Geschichte des Flugplatzes in dieser Form nicht relevant. Auch eine (ellenlange) Auflistung aller zivilen Fluggesellschafen, die einen Flughafen im Lauf seiner Geschichte anflogen, würde den Rahmen eines Artikels sprengen und stellt keinen wirklichen Mehrwert für den Leser dar. Zudem sind sind solche Tabellen (egal on zivile oder militärische Auflistungen) redundant, wenn die wichtigsten Informationen bereits im Text erwähnt werden. --Jewido (Diskussion) 13:50, 5. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ganz abgesehen davon ist das oben angedachte Lemma Liste der Flugplätze der deutschen Luftwaffe (1933–1945) Murks. Ich vergebe einen Fleißpunkt dafür, wenn jemand von euch draufkommt warum. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:01, 5. Okt. 2014 (CEST)

Dafür (für Uli Elch) Ich kümmere mich um die Kat. Flugplatz/Flughafen (Italien) und darf vielleicht anmerken, wie ich es dort gehalten habe: In Artikeln zu Militärflugplätzen gern auch mit Hinweisen zu mil. Einheiten, die dort sind oder mal waren. Bei zivilen Flgh/Flgpl. oder solchen, die auch mil. mitgenutzt werden, habe ich mich mit mil. Details immer sehr zurückgehalten. Meine ganz subjektive Meinung ist, dass diese ganzen mil. Details (besonders die zur Wehrmacht) in Artikeln zu zivilen Flughäfen oft überkandidelt und damit deplatziert wirken und besser in externen Listen aufgehoben wären, wo derjenige, der eine solche Info braucht, sie auch finden kann. Aber bittebitte nicht Artikel wie zum Flughafen Amsterdam mit Wehrmachtsdetails verschlimmbessern (die Flughafenartikel werden oft abgefragt&angeklickt, wohl von Reisenden, die sich bei solchen Wehrmachtsdetails ihren Teil denken werden). Es sei darauf hingewiesen, dass gem. Richtlinien (de.wiki) in Artikeln zu zivilen Flughäfen keine genauen Details bei "Fluggesellschaften und Ziele" angegeben werden sollen, weil sich die Flugpläne bekanntlich lfd. ändern und diese Details in de.wiki niemand pflegen würde. Keine Flugziele, aber Wehrmachtseinheiten in Artikeln zu zivilen Flughäfen? Meine Bitte: Immer alles mit Augenmaß. Man muss auch nicht immer alles nachmachen, was auf en.wiki so produziert wird, und es scheint mir, dass genau die Praxis auf en.wiki (wann welche USAF/RAF Sqn auf jedem Flugplatz) hier zum Vorbild genommen werden soll. IMHO lieber nicht. Gruß -- Black Smoker (Diskussion) 22:58, 6. Okt. 2014 (CEST)

Immer noch dafür (für den Vorschlag von Uli Eich). Wie geht es denn jetzt weiter? Wird der Moderator wieder übernehmen? M.E. besteht inzwischen dringender Handlungsbedarf bei den Artikeln Erfurt-Weimar, Deelen und Eindhoven. Die Wehrmachts-Tabellen müssen wieder endlich raus aus diesen Artikeln, umso mehr als es sich bei Deelen und Eindhoven um zwei ausländische Flughäfen/-plätze handelt, noch dazu in einem Land, das im Zweiten Weltkrieg von Nazi-Deutschland überfallen und besetzt gehalten worden war. LG - --79.202.193.198 11:05, 10. Okt. 2014 (CEST) PS: Möchte einer helfen, und diese Artikel entsprechend dem offensichtlich mehrheitlich befürworteten Kompromiss-Vorschlag zurückbauen? Vielen Dank. --79.202.193.198 11:08, 10. Okt. 2014 (CEST)

Im übrigen denke ich das wir sämtliche Militaripropaganda aus den Artikeln rausnehmen müssen LG. - --178.5.156.88 14:19, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ganz recht, keine Militaria-Propaganda in zivilen Artikeln. In vielen Artikeln wird der Leser damit ja nahezu totgeschlagen. Bitte alle Militaria-Beiträge an ihren eigenen Ort. - LG --79.202.193.198 17:51, 10. Okt. 2014 (CEST)

Kann mir mal bitte jemand „zivile Artikel“ definieren? Und bitte auch ganz konkret auf in den hier zur Diskussion stehenden Artikeln enthaltene „Militärpropaganda“ (!) zeigen? Oder wird hier nur Buzzword-Bingo gespielt? Wenn in der Geschichte eines Flugplatzes, egal ob heute zivil oder eben nicht, eine militärische Nutzung relevant ist, gehört das in den Artikel. Allerdings bin ich auch gegen überdimensionale Listen oder Tabellen, die gehören mindestens einklappbar gemacht oder gerne auch ausgegliedert. Aber aus Gründen der Ästhetik und Lesbarkeit, nicht weil wir gerne hier historische Unbequemlichkeiten verschwinden lassen. --Owly K (Diskussion) 20:23, 10. Okt. 2014 (CEST)

Was im Artikel zum Flughafen Paris-Orly abgeht ist mM haarsträubend bis entsetzlich: da muss in diesen Artikel auch noch die letzte Kurierfliegerstaffel rein, und natürlich auch noch mit rotem Link. Nix gegen das Militär im Allgemeinen, aber wer Kurierstaffeln selbst entgegen der mil. RK (nix Staffeln, erst ab Geschwader Relevanz gegeben) einen Rotlink verpasst, und das noch im Artikel zu Paris-Orly, der will nicht nur informieren. Das meinte ich weiter oben mit „überkandidelt“, „deplatziert“ und „Augenmaß“. --Black Smoker (Diskussion) 22:46, 12. Okt. 2014 (CEST)

Mal ganz allgemein[Bearbeiten]

Habt ihr eigentlich nicht das Gefühl, MBurch, HeicoH, Unimog und Uli Elch, daß ih etwas falsch macht, wenn ein einst friedliches Portal sich innerhalb weniger Monate in ein Chaos verwandelt, und wenn Benutzer, die nur das machen, wass seit Jahren Konsens ist und fachübergreifend üblich ist auf VM gemeldet werden und daß immer erfolgt, wenn ihr keine Sachargumente habt. Das ist wieder dasselbe wie bei der Flughafenlemmageschichte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:39, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich weis zwar nicht was dass mit Militärflugplatzartikeln zu tun hat, insbesondere da ich, wie oben geschrieben der Meinung bin dass die Einheiten genant werden dürfen und wir hier dann scheinbar einer Meinung sind. Was NK Flugplätze betrifft schau Dir doch einfach nochmal den Verlauf der Diskussion, wer die Ausweitung dieser auf immer neue Bereiche und Seiten gefordert hat, wer Massenverschiebungen vorgenommen hat und was seit Jahren der friedliche Konsens war an....--Unimog404 (Diskussion) 12:18, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde die Benutzerstruktur in diesem Portal so beschreiben: Seit Jahren war Matthiasb mit seinem Einsatz, der weit über das Maß der Durchschnittsautoren hinausgeht, der Bestimmer. Ansätze von Kritik wurden (in Sekundenschnelle) zurückgewiesen; Regeln und Namenskonventionen unterlagen seiner Alleinherrschaft. Seit ein paar Monaten haben sich weitere Mehrheiten gebildet, die nun eine kritische Masse erreicht haben, die demnächst zu einem Umsturz führt. Aktuell kann man hier als Zaungast dem Machtkampf beiwohnen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:41, 5. Okt. 2014 (CEST)

LOL. Der Machtkampf, den du erwartest, der kommt erst, wenn das Militärportal mitkriegt, was hier abgeht. Wenn das was hier mal wieder beschlossen werden soll gemacht wird, dann fliegen die Fetzen. Ich lehne mich dann zurück. Und du, Siehe-auch-Löscher, du solltest zumindest über soviel Orientierung verfügen, daß dir bewußt ist, daß Wikipedia keine Demokratie ist und es auf Mehrheiten gar nicht ankommt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:57, 5. Okt. 2014 (CEST)

Mal ganz konkret[Bearbeiten]

Also ehrlich gesagt, ich war in den letzten sieben Jahren selten so verblüfft!

Ich beschäftige mich seit über 20 Jahren Jahren mit den Vorgängen und Personen in Unrechtsstaaten. Von den über 70 von mir neu angelegten Artikeln ist dies auch häufig zentraler Punkt. Im Rahmen der Aufarbeitung von Zwangsarbeit in Schleswig-Holstein habe ich den Artikel zu dem ehemaligen Militärflugplatz in Kaltenkirchen erstellt (der mit Tod und Leid hunderter Kriegsgefangener und Zwangserbeitern verbunden ist). Und auch wenn ich mich mit militärischen Einzelheiten wie Kompanien, Flugzeugen etc. wirklich überhaupt nicht gerne beschäftige, habe ich dies mit dem Qualitätsanspruch an eine vollständige Darstellung des Lemmes natürlich erwähnt.

Jetzt wird der „Abschnitt militärische Einheiten“ von einer Eintags-IP gelöscht, die mich anpöbelt: Dein Militariafetisch kannst du woanders ausleben.

Ich bitte um Entschuldigung, aber wie viel Intelligenz steckt dahinter, aus einem Lexikonartikel über einen Militärflughafen alles militärische und alle Flugzeuge pauschal zu entfernen?

Konstruktiv gefragt:

Sollte es nicht unsere Aufgabe sein, Informationen so darzustellen, dass sie nicht gewaltverherrlichend vermittelt werden? …oder wollen wir Fakten aus den Geschichtsbücher und den Köpfen nachträglich löschen? (gab es auch alles schon mal)

Immer noch verwundert bleibt N-Lange.de (Diskussion) 22:20, 12. Okt. 2014 (CEST)

Mal ganz anders (Alternativer Vorschlag)[Bearbeiten]

Die Diskussion ist eingeschlafen, nichts ist passiert und die Grabenkämpfe in den Artikeln scheinen weiterzugehen. Also sind wir wieder bei null.
Weiter oben gab es den Vorschlag, die Tabellen/Listen in einem eigenen Lemma unterzubringen, was auch grundsätzlich mangels Alternativen von einigen Benutzern befürwortet wurde. Aber dieses Lemma wird wohl niemand freiwillig erstellen, weil es a) eine unsäglich lange Liste werden würde, die b) beinahe unweigerlich irgendwann bei den LK landet.
Ich beschäftige mich lieber mit der Frage „wie ist so was technisch lösbar?“ als mit Grundsatzfragen, daher werfe ich mal einen Hirnpups in den Raum: Schrägstrichlemma. Sprich, zum Artikel über den militärisch genutzten „Flugplatz Blablahausen“ käme ein eigenes Lemma „Flugplatz Blablahausen/Militärische Nutzung“ (Arbeitstitel), und da könnten dann alle Fliegerstaffeln und was sonst noch von der Steinzeit bis heute rein.
Schrägstrichlemmas waren zwar früher mal ein No-Go, sind aber heute z. B. bei Artikeln über Fernsehserien für die Episodenlisten gängige Praxis.
Im Prinzip ist mir egal, ob dieser mein Vorschlag hier ankommt oder nicht, aber es sollte mal irgendwas passieren. Gegebenenfalls muss eben der Kompromissvorschlag mit dem Sammelartikel, nach Absprache mit dem Militärportal, endlich umgesetzt werden. Die berechtigte Beschwerde Verwunderung von Benutzer:N-Lange.de weiter oben zeigt doch, dass wir bisher kein Stück weiter gekommen sind. --Owly K (Diskussion) 11:09, 13. Okt. 2014 (CEST)

Kompromiss-Vorschlag II[Bearbeiten]

WP:Dritte Meinung: Auf zwei zaghaft geäußerte Wünsche hin versuche mich noch einmal als Moderator in der etwas festgefahrenen Debatte.

Es ist utopisch zu glauben, dass hierzu ein Konsens, also eine Einstimmigkeit, erzielt werden könnte. Irgendjemand wird immer gegen die Meinung auch von 99% anderer Teilnehmer opponieren. Daher sollte stattdessen versucht werden, eine wirklich breite Mehrheitsmeinung zu finden. Dies ist noch nicht der Fall. Auch wenn mein obiger Kompromissvorschlag von mehr als der Hälfte befürwortet wird, gibt es wohl (mindestens) vier begründete Gegenmeinungen.

Unabhängig von der persönlichen Einstellung zum Thema sollte man Max-78 zugute halten, dass er selbst seine Arbeit hier zur Diskussion gestellt hat, als (im Fall Amsterdam) Kritik daran aufkam.

Vereinfachte Zusammenfassung der bisherigen Diskussion: Die Mehrzahl der Kollegen vertritt die Meinung, dass die reine Erwähnung von Fakten (stationierte Einheiten) an sich als akzeptabel und nicht als "Nazipropaganda" einzustufen sei. Ebenfalls mehrheitlich sollte jedoch deren Umfang eher kurz gehalten oder ansonsten ganz in andere WP-Artikel ausgelagert werden. Meiner ganz persönlichen Meinung nach hat Michael hierzu eine sehr kluge und ausgewogene Analyse geliefert, in der er darauf hinweist, dass Quantität "irgendwann auch in Qualität (Fanseite oder Propagandaplattform)" umschlagen kann. In diesem Zusammenhang ist wohl auch das Beispiel Flughafen Paris-Orly interessant, in dem von der 90jährigen Geschichte in dieser Version rund 60% den vier Jahren der deutschen Besetzung gewidmet sind (ursprünglich waren tausend Jahre geplant).

Zu meinem ersten Kompromiss-Vorschlag, eine neue Liste der Flugplätze der deutschen Luftwaffe (1933–1945) zu erstellen, gibt es inzwischen vier andere konkrete Vorschläge.

A) Von JuergenKlueser: Anlegen einer externen, persönlichen Web-Seite. Meine persönliche Meinung: Nur Wenige verfügen über alle notwendigen Kenntnisse dafür, eine eigene Web-Seite technisch, optisch und inhaltlich gut gegliedert ins Netz zu stellen. Außerdem fände ich es schade, wenn es uns nicht gelingen sollte, die Frage WP-intern zu lösen.

B) Max-78 ("Mein Kompromißvorschlag") selbst bietet sogar eine viel radikalere Kürzung an als die Vorschläge C) und D):
"2. Die Nennung von fliegenden Einheiten wird gekürzt und beschränkt sich auf solche, die an Aktionen teilnahmen, die auch über den Krieg hinaus bekannt sind ... und die nicht unerhebliche Opfer unter der Zivilbevölkerung mit sich brachten oder militärische Auswirkungen auf den Gesamtkriegsverlauf hatten."
Dieser sehr weitgehende Vorschlag dürfte allerdings den Interessen anderer Autoren nicht entsprechen, die WP durch umfassendere Auflistungen ergänzen möchten, welche über diese Einschränkungen weit hinaus gehen.

C) Idee von Бг ("Billyhill"), Ausklappen: "Warum können die Tabellen nicht einklappbar gestaltet werden? So stören sie den Lesefluss nur geringfügig und sind trotzdem für Interessierte einsehbar."
Nach meinem Eindruck könnte dies eine Lösung sein, bei der mit recht geringem Arbeitsaufwand die Ansichten aller berücksichtigt sind. Das Thema wird allgemein erwähnt, Interessierte können sich per Mausklick auf Wunsch die Details ansehen.

D) Vorschlag Owly K, Eigene Artikel mit Schrägstrichlemma: "... zum Artikel über den militärisch genutzten „Flugplatz Blablahausen“ käme ein eigenes Lemma „Flugplatz Blablahausen/Militärische Nutzung“ (Arbeitstitel), und da könnten dann alle Fliegerstaffeln und was sonst noch von der Steinzeit bis heute rein."
Hier möchte ich zu bedenken geben, dass eine sehr große Anzahl eigenständiger Artikel ganz neu angelegt werden müsste.

Mein Kompromiss-Vorschlag II:
1. Im Artikel, Abschnitt Geschichte, kann folgender oder ein sinnentsprechender Text eingesetzt werden:
(damaliges) Ausland: "Während des Zweiten Weltkriegs war der Flughafen/Flugplatz XYZ von 1940 bis 1944 durch die Luftwaffe der Wehrmacht besetzt."
(damaliges) Deutschland: "Von 19xx bis 1945 wurde der Flughafen/Flugplatz ABC durch die Luftwaffe der Wehrmacht benutzt."
In beiden Fällen kann in sachlicher Form ggf. auch die Geschichte der Besetzung bzw. militärischen Nutzung behandelt werden, wobei die Länge dieses Teils in angemessenem Verhältnis zum Zeitraum der Gesamtgeschichte des Flugplatzes stehen sollte. Für weitergehende Details, z.B. zu den stationierten Einheiten, folgt: "Einzelheiten hierzu siehe Tabelle" (o.ä.) und eine ausklappbare Tabelle.
Anmerkungen: a) Die Definition der Einteilung ("damaliges") habe ich bewusst so gewählt, um einen neuen Streit über die seither geänderte Grenzziehung zu vermeiden. Der Flughafen Breslau lag damals im "Inland", konnte also nicht "besetzt" werden. Ich bitte, diese Logik zu akzeptieren. b) Im Fall Tschechoslowakei (= Ausland) müsste statt "... Zweiten Weltkriegs" ein anderer Begriff gewählt werden.

2. Alle ehemaligen Fliegerhorste, ob ausländisch oder nicht, werden in der Kategorie:Fliegerhorst der Luftwaffe (Wehrmacht) kategorisiert.

Vielleicht können sich mit dem Vorschlag auch diejenigen anfreunden, die selbst einiges an Zeit in andere Ideen investiert haben.

Zum weiteren Ablauf generell: Leider muss ich mich wiederholen. Ich bitte darum, sich in der Diskussion inhaltlich auf den "Kompromissvorschlag II" zu konzentrieren, damit wir ein übersichtliches Meinungsbild bekommen. Dagegen oder dafür und ggf. warum, oder Abänderungsvorschläge dazu. Einen weiteren, z.T. weit abschweifenden Schlagabtausch beider Seiten will ich mit dem Vorschlag gerade verhindern. Danke. --Uli Elch (Diskussion) 11:16, 18. Okt. 2014 (CEST)

Dank Dir Uli Elch für die Erarbeitung des Vorschlags. Ich bin dafür diesen Vorschlag anzunehmen, denn zum einen sollte insbesondere die Besetzung oder Nutzung durch die Wehrmacht (oder andere militärische Einheiten) nicht verschwiegen werden, auf der anderen Seite wird durch die eingeklappte Tabelle mit den Details zu den Einheiten etc. der Lesefluss nicht gestört. Ergänzend sollte aus meiner Sicht in dem jeweiligen Abschnitt natürlich auch im (nicht eingeklappten) Text die Geschichte der Besetzung bzw. militärischen Nutzung behandelt werden. Nur die Tabellarische Darstellung der Details zu den stationierten Einheiten sollte eingeklappt sein, nicht die ganze militärische Geschichte. Was die Einheiten in der Tabelle betrifft, sollten (analog zivilen Flugverbindungen) nicht alle jemals (auch noch so kurz oder unbedeutend) stationierten Einheiten aufgeführt werden.--Unimog404 (Diskussion) 21:11, 18. Okt. 2014 (CEST)
Ja, Du hast recht, da habe ich mich strenger ausgedrückt als ich es eigentlich im Kopf hatte. Ich habe das jetzt oben im Vorschlag noch mal klargestellt. --Uli Elch (Diskussion) 21:42, 18. Okt. 2014 (CEST)
Finden den Kompromiss inklusive dem Hinweis von Unimog404 gut und stimme zu. Danke Euch zwei für die Arbeit! --MBurch (Diskussion) 21:47, 18. Okt. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall dafür. Ich glaube aber, mich an Diskussionen in der Vergangenheit erinnern zu können (nicht unbedingt hier im Portal oder Flugplätze betreffend), wo solche Lösungen mit klappbaren Inhalten heftig Gegenwind bekamen. Daher hatte ich noch die Möglichkeit mit dem Schrägstrichlemma in den Raum geworfen. Arbeitsaufwand verursachen übrigens beide Lösungen. --Owly K (Diskussion) 10:11, 19. Okt. 2014 (CEST)

Gegen die Tabelle, egal ob ausklappbar oder nicht. „Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis.“ (WP:WWNI), das gilt zweifellos auch für Stützpunkte von Wehrmachtseinheiten. Die Tatsache der Besetzung/Benutzung kann im Geschichtsabschnitt erwähnt werden. Gegen eine kurze (!) Aufzählung von blau (!) verlinkten Einheiten im Fließtext (!) ist IMO nichts einzuwenden, solange der Geschichtsabschnitt davon nicht dominiert wird. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 20:24, 21. Okt. 2014 (CEST)
Jein. Üblicherweise gehören sowieso verschiedene Artikel geschrieben. Fliegerhorst Memmingerberg für die militärische Vergangenheit, Flughafen Memmingen (oder wie auch immer der Flughafen künftig lemmatisiert wird) für den heutigen Zivilflughafen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:22, 21. Okt. 2014 (CEST)

Offizielle Bestellungen von Avions de Transport Régional[Bearbeiten]

Weiss jemand, ob Avions de Transport Régional die irgendwo veröffentlicht? Ich habe gerade die gesamte ATR 72 von 2012 bei Jet Airways raus geschmissen, weil sich deren Bestand in den letzten zwei Jahren nicht geändert hat. --MBurch (Diskussion) 19:12, 30. Sep. 2014 (CEST)

Verbesserung des Kategoriesystems für Luftfahrzeuge[Bearbeiten]

Anmerkung: Aus dem vorangehenden Abschnitt "Vorschlag zu den Kategorien ein- und zweimotorige Flugzeuge", der eigentlich nur auf das Anlegen von alphabetischen Inhaltsverzeichnissen in den beiden Kategorien ein- und zweimotorige Flugzeuge beschränkt war, wurden hierher als Anfang chronologisch diejenigen Beiträge verschoben, die über das rein alphabetische Thema hinausgehen und sich stattdessen mit Möglichkeiten der Kategoriesierung befassen. --Uli Elch (Diskussion) 17:33, 6. Okt. 2014 (CEST)

Um es übersichtlicher zu machen wäre ich aber auch für weitere Kategorien, wie z.B. nach Hersteller, Kolbenmots, Turboprops, Turbine, Zug- und Schubpropellern, Gewichtsklasse, Tiefdecker, Hochdecker, Passagier-, Fracht-, Schulflugzeug o.Ä.. Beispiel Kategorie:Pkw-Modell die sicher auch mit vielen Artikeln zu kämpfen haben. Schaut man sich dann ein beliebiges Modell wie z.B. Alfa Romeo 145 an ist das neben Kategorie:Pkw-Modell auch noch in Kategorie:Fahrzeug der Kompaktklasse, Kategorie:Alfa Romeo und Kategorie:Kombilimousine eingruppiert.
Wenn man sich dann bei uns z.B. Cessna 150/152 ansieht, ist dieser Artikel in Kategorie:Einmotoriges Flugzeug, Kategorie:Cessna und Kategorie:Ziviler Flugzeugtyp eingeordnet. Würden wir hier z.B. noch Kategorieen wie Kategorie:Schulterdecker, Kategorie:Schulflugzeug einfügen würde das die Sache sicher schon übersichtlicher machen.--Unimog404 (Diskussion) 11:33, 5. Okt. 2014 (CEST)
Auch die von euch genannten Möglichkeiten darüber hinaus weitere "technische" Kategorien (z.B Kategorie:Schulterdecker, usw.) einzurichten, finde ich sehr gut. --Jewido (Diskussion) 12:46, 5. Okt. 2014 (CEST)
Vorsicht mit einer Kategorie:Schulterdecker; das könnte gleich die nächsten edit wars auslösen. Es gibt nämlich vereinzelt Leute, die trotz der eindeutigen Definitionen in seriösen Werken wie Roderich Cescotti, Heinz A. F. Schmidt und auch in de:WP heftig dafür kämpfen, dass z.B. eine Cessna 150 ein "Hochdecker" sein soll. Wenn man mal selbst die Flügel abgemacht hat, weiß man, wo sie angebracht sind.
Im der englischen Sprache sind die Definitionen etwas anders aufgegliedert als im deutschen Sprachraum, siehe hier. Sowohl "shoulder" als auch "high-wing" entsprechen unserem Schulterdecker, während "parasol-wing" den abgestielten Hochdecker beschreibt. "Shoulder wing" ist dort als Terminus umstritten und wird kaum benutzt.
Das LBA hat früher manchmal Schulter-und Hochdecker bunt durcheinander gewürfelt, z.T. sogar innerhalb einer Herstellerfamilie (wohl verschiedene Sachbearbeiter). Die englische Version, z.B. EASA TCDS, gibt da nichts her, weil im Englischen in der Praxis eben nur zwischen "low wing", "mid wing" und "high wing" unterschieden wird. --Uli Elch (Diskussion) 16:17, 5. Okt. 2014 (CEST)
Die Anmerkung von Uli Elch kann ich durchaus verstehen, gerade weil ich in der Vergangenheit schon einmal so eine unsägliche Diskussion miterlebt habe (allerdings ohne selbst mitzumischen). Dennoch finde ich, dass die Tragflächenanordnung durchaus eine sinnvolle Unterteilung der Masse von Flugzeugmodellen ermöglicht.
Ich selbst würde anregen, sich auch mal Gedanken darüber zu machen, wie der Kategorienbaum selbst dann hinterher aussehen soll. Ich bilde mir ein, dass im bisherigen Verlauf der Diskussion an die Einführung weiterer Kategorien neben den ein- und zwei- und ...motorigen Flugzeugen gedacht wird. Wäre eine Aufteilung in Unterkategorien nicht sinnvoller? Oder war das von Anfang an der Plan und ich habe falsch zwischen den Zeilen gelesen? Und falls jemand denkt: „Wat? Wer ist dat denn und wat labert der hier mit den Erwachsenen?“: Ich war hier, in der Wikipedia und im Portal, früher mal mäßig aktiv und von 2009 bis 2014 gar nicht. Und jetzt wieder sporadisch. Hier im Portal war ich seit meinem Wiedereinstieg aber nur als Leser unterwegs.--Owly K (Diskussion) 22:58, 5. Okt. 2014 (CEST)
Na dann erstmal wilkommen zurück Owly K. Trotz der momentan teilweise etwas angespannten Diskussionen können wir jede helfende Hand gebrauchen. Bzgl. Kategorien wäre ich mal spontan sowohl für Unter-Kategorien als auch einordnung in parallele Kategorien. Also z.B. Unter-Kategorien könnten sein z.B. 1. Luftfahrtzeug 1.1 leichter als Luft 1.2 schwerer als Luft 1.2.1 Ohne Antrieb 1.2.2 mit Antrieb 1.2.2.1 Kolbenmotor 1.2.2.2 Turboprop 1.2.2.3 Tubine usw. und Parallel dazu z.B. noch Einordnung in z.B. Kategorien zur Tragflächenanordnung. natürlich könnte man alle Eigenschaften wie die Tragflächenanordnung auch in einen hierarchischen Kategoriebaum einordnen, dadruch wird es aber für mein Verständnis für den Leser eher unüberschtlich und man kann sich wegen der vielen Eigenschaften eines Luftfahrzeugs leicht verzettel, da dann in eine Kat z.B. nur die zweimotorigen Kolbenmotorflugzeuge mit Zugpropeller die auch Schulterdecker sind insortiert sind. Ich fände es aber interessanter z.B. unter Kat Schulterdecker sowohl eine Galaxy als auch eine 150 zu finden. Für einen vernüftigen Baum mussen wir aber sicher noch einiges an Gehirnschmalz reinstecken damit es Sinn macht und der nicht in 2 Wochen irgendwo platzt.--Unimog404 (Diskussion) 08:53, 6. Okt. 2014 (CEST)
Natürlich wäre ein zu weit verzweigter Baum auch kontraproduktiv, das ist keine Frage. Aber speziell um das ursprüngliche Problem zu beseitigen, nämlich Kategorien mit ein paar hundert Artikeln, müssen Unterkategorien her. Und die Kategorien "X-motoriges Flugzeug" jeweils alle in Hoch-, Schulter-, Mittel, ...-decker unterzukategorisieren ist, eben wegen des zu „breiten“ Kategorienbaums, nicht erstrebenswert. Mein Gedankengang war, kurz zusammengefasst: 1. Wir brauchen Unterkategorien 2. Die Kategorisierung nach Tragflächenanordnung ist toll, aber als Unterkategorien für die Anzahl-der-Motoren-Kategorien unbrauchbar 3. Ich habe im Moment keine Ahnung, wie das auf dem kurzen Dienstweg gelöst werden kann. --Owly K (Diskussion) 10:08, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ja, noch mal "welcome back", Owly K. Auch ich freue mich über jede sachliche Mitarbeit. Bitte nicht erschrecken: Zur Zeit gibt es im Bereich Luftfahrt einige ganz wenige, die leider einen recht ruppigen Umgangston auf sich haben (gilt übrigens in den gerade "heißen" Diskussionen für beide Seiten). Der großen Mehrheit ist aber an friedlicher und freundlicher Zusammenarbeit gelegen. ---
Zu den Kategorien: Das wird wohl eher ein "langer Dienstweg", aber parallele und Unterkategorien schließen sich m.E. nicht aus. Nur mal als Beispiel eine Piper PA-28R Arrow: Sie ist ein einmotoriges Kolbenmotorflugzeug mit Zugpropeller, Einziehfahrwerk, Tiefdecker. Bis dahin gilt dasselbe auch für die Messerschmitt Bf 109, die aber ein rein militärisches Gerät aus einer ganz anderen Epoche und eines anderen großen Herstellers ist (Parallelkategorien). Also wäre auch der Verwendungszweck wohl eine eigene Parallelkategorie wert.
Nebenbei: Die PA-28 taucht in unserer Einmot-Kategorie genauso wenig auf wie die Mooney M.20, obwohl sie bei den meistgebauten Flugzeugen an vierter Stelle liegt.
Die englischen, französischen und schwedischen Wikipedias haben recht unterschiedlich aufgebaute Kategorien, aber fast durchweg präziser aufgegliedert und besser in Ordnung gehalten als unsere (das sind nur die paar, in denen ich mich auskenne). Hier könnte man sich Anregungen holen und diskutieren.
Es freut mich sehr, dass offenbar ein reges Interesse an der Verbesserung des jetzigen Kategoriesystems vorhanden ist. Die Diskussion wird aber sicher noch eine Weile Zeit brauchen (und hoffentlich nicht ganz am Ende wieder von irgendeinem Einzelkämpfer per edit war zunichte gemacht werden). --Uli Elch (Diskussion) 10:33, 6. Okt. 2014 (CEST)

Danke. Hitzige Diskussionen schocken mich nicht, die gab es auch vor 2009 schon. --Owly K (Diskussion) 11:01, 6. Okt. 2014 (CEST)

So. Ich habe jetzt den Kategoriebaum „Luftfahrzeuge“ mal auf meiner Arbeitsseite sichtbar gemacht und auf mich wirken lassen. Dass es Kategorien gibt, die ein paar hundert Artikel enthalten, finde ich mittlerweile gar nicht mehr so schlimm. Eher den ziemlich willkürlich erscheinenden Mischmasch bzw. die Überschneidungen der Unterkategorien von „Flugzeugtyp“ (wo ich eher eine technische Einteilung erwarte) und „Luftfahrzeug nach Verwendung‎“. Überhaupt wirkt der ganze Baum ziemlich verwachsen. Mir fehlt z.B., analog zur Kategorie „Drehflügler“, eine Kategorie für Starrflügelflugzeuge. In diese könnten dann schon mal einige vorhandene Kategorien einsortiert werden, die jetzt unter „Flugzeugtyp“ oder sonst wo untergebracht sind (z.B. „Schwenkflügelflugzeug“). Außerdem wäre dann dort auch der Platz für die möglichen „bla-decker“-Kategorien, die schon hier angeregt wurden. Parallel dazu dann einen Kategoriezweig, der nur auf den Antrieb fixiert ist (Düse, Propeller, Rakete, unmotorisiert...).
Zwei Sachverhalte stehen fest: 1. muss ich noch weiter intensiv darüber sinnieren 2. will ich nicht der einzige sein, der sein Gehirn lüftet. --Owly K (Diskussion) 09:02, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich weiß noch gar nicht, ob ich viel bbeitragen kann/möchte - eins geht mir aber durch den Kopf: Es gab in all den Jahren schon viele Diskussionen zum Thema die aber immer nur zu punktuellen Verbesserungen führten und dann wieder einschliefen. Im en-wiki sind die Kategorien sehr gut strukturiert, in schnell erkennbarer Logik aufgebaut. Warum nicht genau die gleiche Struktur verwenden. Ich glaube nicht, dass wir in de-wiki sachliche Unterschiede haben. --JuergenKlueser (Diskussion) 09:47, 7. Okt. 2014 (CEST)
Der Baum sieht ja schlimmer aus als erwartet :-) Hier mal noch eine grafische Darstellung des aktuellen Baums die das Problem der Breite der jeweiligen Ebenen sehr deutlich macht. Die Kategorien in en habe ich mir auch mal angesehen. Bestimmte Teile davon können wir sicher benutzen aber 1:1 würde ich die nicht nehmen wenn wir uns die Mühe machen sollten einen neuen Kategooriebaum aufzubauen, da dort aus meiner Sicht auch eine unlogische Zuordnungen drin sind. Ich bin momentan noch am überlegen auf welche Weise wir die Kategorien am sinnvollsten gemeinsam diskuttieren und modellieren können. MediaWiki ist dafür aus meiner Sicht nicht optimal. Um nicht ganz was Neues zu machen wäre eine Möglchkeit, dass Einer von uns sich bereit erklärt die Vorschläge in Visio oder einem anderen Tool zu visualisieren und jeweils hier für die nächste Diskussionrunde einzustellen. Eine andere Möglichkeit wäre, wir machen das in irgendeinem Online-Tool oder wir versuchen es eben doch direkt hier in Textform, was aber sicher Disziplin von allen Beteiligten erfordert. Im letzten Fall wäre ich dafür eine eigene Unterüberschrift nur mit dem Kat-Baum in Textform anzulegen in dem jeder seie Vorstellungen direkt einbaut (ohne Signatur etc.) damit es übersichtlich bleibt. Wie seht Ihr das?--Unimog404 (Diskussion) 10:18, 7. Okt. 2014 (CEST)
  • Der Kategorienbaum wird um so breiter, desto mehr Unterkategorien vorhanden sind. Er wird generell komplexer (bitte nicht verwechseln mit 'komplizierter'), je mehr man Schnittmengenkategorien anlegt und desto weniger man sich an die Facettenklassifikation hält. Zwei systematisch falsche Kategorien habe ich mal entfernt, Themenkategorien in Objektkategorien zu hängen, geht gar nicht. Am besten macht ihr euch mal mit Wikipedia:Kategorien vertraut. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:23, 7. Okt. 2014 (CEST)

Und genau deshalb finde ich den Kategoriebaum aus en: auch gruselig. Die Oberkategorien gehen ja teilweise noch klar, dass man dort aber für jeweils eine Hand voll Fluggerät gefühlte zigtausend Schnittmengenkategorien angelegt hat (gerade bei Herkunftsländern und Baujahren), wird sehr unübersichtlich und schwer zu pflegen. Hinzu kommt der Arbeitsaufwand: Eine neue Oberkategorie schaffen und ein paar vorhandene Kategorien als Unterkategorie einzupflegen ist einfach; n neue Unterkategorien zu schaffen und n Flugzeugartikel einzusortieren wäre schon was für einen Bot, wenn es denn einen dafür gäbe. --Owly K (Diskussion) 11:26, 8. Okt. 2014 (CEST)

Luftfahrtrecht[Bearbeiten]

Ich bin kein Jurist und verstehe im Detail nicht, wieso Darwin und Air Berlin der Entzug der Betriebsgenehmigung droht und inwiefern das innerhalb einer neuen Allianz nicht mehr der Fall sein soll. Falls das jemand von Euch weiss, dann bitte im Artikel Etihad Airways Partners präziser formulieren (ich habe es bewusst "schwammig" formuliert). Danke --MBurch (Diskussion) 22:57, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hallo MBurch, soweit mir bekannt droht nur der Schweizer Darwin Airlines der Entzug der Betriebserlaubnis, wobei gleichgültig ist, ob die Gesellschaft nun Mitglied der neuen Allianz ist oder nicht. An einer Schweizer Gesellschaft dürfen ausländische Investoren zwar maximal 33,3% halten mittlerweile 100% halten (wie Lufthansa bei der AirTrust AG) aber die Kontrolle bzw. Lenkung des Unternehmens muss von der Schweiz aus erfolgen. Sollte nachgewiesen werden, dass das Unternehmen direkt vom Ehitad-Hauptsitz in Abu Dhabi gelenkt wird, könnte deren Betriebsgenehmigung verloren gehen. Bei Air Berlin sieht die Situation anders aus. Hier droht nicht der Entzug der Betriebserlaubnis, aber ein Streit mit dem LBA. Als Fluggesellschaft aus den V.A.E. hat Ethiad - wie auch Emirates - derzeit das Recht vier deutsche Flughäfen anzufliegen (genutzt für Frankfurt, Hamburg, Düsseldorf und München). Zudem darf Air Berlin im Codesharing Zubringerdienste von Berlin, Nürnberg und Stuttgart zu diesen vier Flughäfen leisten - die dann parallel auch Ethiad-Flugnummern tragen dürfen. Ethiad und Air Berlin wollen aber auch auf internationalen Routen Codesharing betreiben, wodurch Ethiad mehr als nur vier Flughäfen in Deutschland unter eigenen Flugnummern bedienen würde. Das LBA hat sich dagegen ausgesprochen - die Air Berlin sieht das anders. Die Gründung der neuen Allianz hat aber damit nichts zu tun. --Jewido (Diskussion) 17:04, 9. Okt. 2014 (CEST)
Danke Jewido, scheint die Jungs von www.aerotelegraph.com sind genauso wenig Juristen wie ich. Ich werden den entsprechenden Satz aus dem Artikel Etihad Airways Partners entfernen. --MBurch (Diskussion) 17:09, 9. Okt. 2014 (CEST)
@HeicoH, Jewido: HeicoH mit Deiner Änderung widersprichst Du meiner Meinung nach der Aussage von Jewido? --MBurch (Diskussion) 19:18, 16. Okt. 2014 (CEST)
Ja, könnte sein, aber so habe ich die Quelle verstanden. AB darf nicht mehr, Etihad (die nun mal unbestritten die Hauptgeldgeber von AB sind) wollen das irgendwie verhindern, und wenn Codesharing nicht darf, dann geht es eben über eine Allianz. Kann aber natürlich sein, dass ich das nicht richtig verstanden habe. Allerdings: weshalb sonst sollte das LBA einen "Rückzieher" machen"? --HeicoH aka Quique discusión 19:22, 16. Okt. 2014 (CEST)

Hallo HeicoH aka Quique, AB hat bereits in der Vergangenheit mehr Flüge als erlaubt im Codesharing mit Ethiad durchgeführt, ohne dass das LBA eingriff und dies gestoppt hat. Nachdem das LBA wegen der weiteren Ausdehnung des Codesharings tätig werden wollte (vermutlich auf Drängen der Lufthansa), beruft AB sich auf ihr altes "Gewohnheitsrecht". Offenbar scheute sich das LBA vor einem Rechtsstreit (und ggf. Schadensersatz) und ist nun eingeknickt. AB wurden jetzt die zuvor angemahnten 34 zusätzlichen Codeshare-Flüge erlaubt - allerding nur für die Dauer des Winterflugplans. Damit ist der Streit nicht gelöst, sondern nur auf das nächste Frühjahr verschoben. Dies hat aber mit der Allianz-Gründung nichts zu tun, auch haben die Unternehmen (AB/Ethiad) durch ihren Beitritt in die Allianz keinen neuen rechtlich Status oder irgendwelche Sonderrechte erworben. --Jewido (Diskussion) 22:01, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ok, dann mach mein Edit wieder weg, ich hab kein Problem damit. --HeicoH aka Quique discusión 22:32, 16. Okt. 2014 (CEST)
@Jewido: Was glaubst Du was ist der wahre Grund bzw. die Absicht von Ethiad mit der neuen Allianz? --MBurch (Diskussion) 22:50, 16. Okt. 2014 (CEST)
(BK, zwei... ein Gedanke) btw: die neue Allianz gibt's ja nun mal unbestritten. Weiß jemand, weshalb? Ist das nur so ein "Ich-bin-der-Scheich-und-ich-zeig-euch-jetzt-mal-was-ich-kann"-Gehabe? --HeicoH aka Quique discusión 22:52, 16. Okt. 2014 (CEST)

Hallo MBurch, den Grund für die Allianzgründung kenne ich nicht, aber möglicherweise liegst du mit deiner Vermutung gar nicht so verkehrt. Bereits der Allianzname sagt ja aus, dass es sich nicht um gleichberechtige Partner handelt, sondern dass Ethiad im Mittelpunkt steht. --Jewido (Diskussion) 00:21, 17. Okt. 2014 (CEST)

Danke für Deine Antwort Jewido, die Zukunft wird's zeigen. --MBurch (Diskussion) 03:36, 17. Okt. 2014 (CEST)

Phoenix Air[Bearbeiten]

So wie ich das sehe ist Phoenix Air eine hochspezialisierte Fluggesellschaft, die mehr als nur Ebolaverdachtsfälle transportiert (wie die Einleitung aktuell suggeriert). Wenn jemand von Euch den Artikel noch entsprechend ergänzen könnte..? Danke --MBurch (Diskussion) 15:21, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das war leider suboptimal, weil ohne Beleg. --MBurch (Diskussion) 22:02, 21. Okt. 2014 (CEST)

Hallo MBurch, ich habe mir den Artikel mal vorgenommen und überarbeitet. --Jewido (Diskussion) 12:43, 22. Okt. 2014 (CEST)

Danke Jewido, perfekte Arbeit und damit für mich hier abgeschlossen. --MBurch (Diskussion) 15:22, 22. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MBurch (Diskussion) 15:22, 22. Okt. 2014 (CEST)

Artikel des Tages..?[Bearbeiten]

Ich möchte den Artikel Festo BionicOpter zum Artikel des Tages vorschlagen. Nicht weil er von mir angefangen wurde, sondern weil ich den Modell-Ornithopter ziemlich spannend finde (ich wusste vorher noch nicht einmal was ein Ornithopter ist!). Was denkt Ihr..?

Meinst Du WP:Hauptseite/Artikel des Tages? Da kommen AFAIK nur ausgezeichnete oder exzellente Artikel in Frage, und davon ist der Artikel mit einer Zeile Fließtext noch ein kleines Stück entfernt... MfG, --R.Schuster (Diskussion) 19:50, 21. Okt. 2014 (CEST)
Ich denke auch dass da noch einiges an Arbeit reingesteckt werden müsste, bevor der Artikel als Artikel des Tages in Frage kommt.--Unimog404 (Diskussion) 20:00, 21. Okt. 2014 (CEST)

Redundanz Flugzeugkaverne und Kavernenflugplatz[Bearbeiten]

Komplette Redundanz zwischen Flugzeugkaverne und Kavernenflugplatz.

Der neu erstellte Artikel Kavernenflugplatz sollte von der ursprünglich sichtbaren Idee her und auch im jetzigen Zustand eigentlich was nicht Gebautes beschreiben. Der Inhalt könnte vom Gehalt her als kurzer interessanter Unterabschnitt bei den Flugzeugkavernen erscheinen. (er hatte sogar bis vor 5 Tagen zwei sich widersprechende Einleitungssätze...:-). LD nicht beendet und verwirrend vor allem seit jetzt auch noch Bilder des unplausiblen Ortes aufgetaucht sind, die vom Ersteller und noch einem User eingestellt wurden und von einem Dritten stammen...

Die Fehler des Ganzen sollten eine Räuberpistole entlarven: Nehmt euch selber an der Nase und fragt den Wikipedianer in euch, dem Theoriefindung ein Graus ist, was er von dem Flugzeugfreak in euch hält, der schon so viele Gerüchte gehört und manche davon gerne geglaubt hat.

  • Man kann das kein Projekt nennen. Anhaltspunkte dafür, dass es überhaupt innerhalb der Flugwaffe (heute Luftwaffe) "diskutiert" wurde, scheint es keine zu geben. Ich kann für alle abrufbar referenzieren, dass Ideen von Angehörigen der Schweizer Armee diskutiert wurden, dies gilt jedoch nicht innerhalb der Armee/Flugwaffe. Ich habe mich entschlossen, diese Referenz erst zu liefern, wenn die kompletten Fehler gelöscht sind, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften; es ist KEIN Dokument der Flugwaffe.
  • Die komplette Verwirrung im Moment; die neumodische Verwendung des Begriffs "Kavernenflugplatz" für Schweizer "Flugplätze mit Flugzeugkavernen" (in Dokumenten, welche zwar vom Bundesamt, aber nicht von der Luftwaffe stammen). Es gibt keine Belege für eine Verwendung des Begriffs innerhalb der Flugwaffe/Luftwaffe - bis jetzt, ich lasse mich gerne überraschen.
  • Die Quellen: Ich hatte beim Löschantrag darum gebeten zu informieren, welche Information aus welcher Quelle stammt. Seit zwei Monaten hab ich dazu keine Antwort bekommen.
In der aktuellen Diskussion verwies der Ersteller wieder auf Zero Uno Uno, Seite 230; das ist aber nur der Abschnitt zu den Autobahnen. "Netterweise" hat er meinen Einschub dazu in die Diskussion gelöscht (er ist ziemlich fanatisch und ungeduldig - nur ein weiterer Vandalismus wie der Artikel...). Hier also nochmals; das Buch sagt tatsächlich was über einen Kavernenflugplatz: The myth that everyone is guaranteed to hear is that Swiss combat aircraft could take-off directly from the cavern.(Das Wort in der deutschen Version der Aussage im selben Buch "Märchengeschichte") Den Autoren des Jubiläumsbuches waren die Gerüchte also wohlbekannt. Wenn sie darüber nichts schreiben liegt das daran, dass sich niemand daran erinnert (oder das noch immer streng geheim wäre - vielleicht weil so blamabel...). Egal: In beiden Fällen ist klar, dass es bei der Luftwaffe keine authentischen Quellen geben kann.
  • Wann soll denn das sein, was jetzt im Artikel steht: "Gleichzeitig mit der Einführung der Jetflugzeuge De Havilland D.H.100 „Vampire“ und De Havilland D.H.112 „Venom“"?? Die wurden ja nicht gleichzeitig eingeführt. Oder wurde jahrelang diskutiert, bis die die Unmöglichkeit einer Realisierung festgestellt wurde?
  • Der beschriebene Ort ist im Besitze der Eidgenossenschaft, weil es das Munitionsmagazin 5 war. Also nicht, weil man da mal diesen "Kavernenflugplatz" bauen wollte. Zudem ist es absurd, derart genau einen Ort zu bestimmen für ein Projekt, das aufgrund der technischen Schwierigkeiten von vornherein nicht realisierbar ist.(nicht wegen der Finanzen, dann gehörte die Ortsplanung dazu - im Artikel steht aber technisch nicht realisierbar)
  • Weiteres, listiges Detail; Die Autobahn war vermutlich vor 1960 nicht mal geplant. Beim Nationalstrassennetz, das 1960 beschlossen wurde, war bei der Planung keineswegs überall von Autobahnen die Rede. Das ist ein Überlegungsfehler unserer Freaks, die sich jene Zeiten gar nicht mal vorstellen können. Man hätte in jenen Jahren kaum von Behelfspisten auf Autobahnen geredet...
  • Die Flugzeugkavernen der Flugwaffe waren nicht die abgespeckte Version eines "Kavernenflugplatzes" wie im Artikel behauptet, sondern der Konsequente Weiterbau der Retablierstollen. Schon wieder so eine Umkehrlogik
  • Die Bilder zeigen Landschaft. Und einen "Kontrollturm". Koordinaten des Kontrollturms sind 46.834681, 8.636927, der hat extrem viel mit Schwerverkehrskontrolle auf der Autobahn in Erstfeld zu tun und extrem wenig mit Luftverkehr, dazu nicht mal viel mit dem beschriebenen Ort. Was hat der im Artikel verloren und warum wird er wenn er gelöscht wird wieder eingefügt? Ebenso der Heliport????

Also nochmals das Wichtigste aus der absurden Löschdiskussion ("interessant weil geheim und genau darum nicht bekannt, vielleicht doch existent... u.s.w"):

Soweit alles klar?

  • im fraglichen Artikel hier wird etwas ganz Anderes beschrieben das (vorerst) nur für die Vampire und Venom gewesen wäre. (Diese Flugzeuge sind seit 20 Jahren ausgemustert, seit 30 Jahren nicht mehr in Frontstaffeln, ein "Projekt" einer Anlage nur für diese Flugzeuge wäre extrem kurzsichtig gewesen - immerhin wurde das im Artikel erwähnt aber das macht die eine angeblich ernsthafte Diskussion damals nicht plausibler).
  • Das Problem bei diesem Artikel ist, dass das nicht ein Projekt war. Als Fazit:

Das ist ein Bubentraum, ein Gerücht. Schattdorf ist einer der Orte mit militärischem Bahnanschluss: Es war das Munitions Magazin 5 mit Mannschaft. Einfach bei Google "Berühmtes Hans-Erni-Fresko zu besichtigen" eingeben. Aber ja, so richtig geheimnisvoll, ein Bahnanschluss und Löcher im Berg. Da kann sich jeder ausmalen was dahinter sei. -> und genau das wurde hier gemacht. Von der selbst gebastelten Bedrohungslage will ich hier nicht reden, das wäre das Portal Geschichte.

Ich möchte hier keine Abstimmung sondern -IMMER NOCH- vom Hauptautor oder sonst jemandem eine genaue Angabe, welcher Teil des Artikels (also jetzt ganz konkret zum Beispiel: die Wassertanks!) aus welcher Quelle stammen soll. --Anidaat (Diskussion) 21:34, 21. Okt. 2014 (CEST)

Noch eine kleine Aviatische Zugabe; ausgerechnet in einem Föhntal? Wie würde die Pistenlänge mit der Endgeschwindigkeit je nach Beladung variiert? Führungs-Rillen im Boden??!!?? Ort und Beschrieb sind wilde Phantasie.--Anidaat (Diskussion) 13:59, 22. Okt. 2014 (CEST)