Portal Diskussion:Luftfahrt

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Bundesarchiv Bild 102-10270, Flugschiff Dornier Do X.jpg Dornier Do X
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Notwendige Begrenzung bei "Liste von Flugunfällen 1951 bis 1975"[Bearbeiten]

Seit rund zwei Monaten wird u.a. die "Liste von Flugunfällen 1951 bis 1975" von neuen Unfall-Einträgen überschwemmt, die von einem bestimmten Autor stammen. Dabei werden neben etlichen durchaus nützlichen und relevanten Ergänzungen auch solche tollen Ereignisse in unsere "Enzyklopädie" eingestellt (alle von 1951):

2. Januar – Ort unbekannt. Eine Vought F4U-4B Corsair der United States Navy verunfallte beim Start. Ursache war ein Motorfehler. Der eine Insasse kam nicht ums Leben, die Maschine wurde jedoch zerstört.
2. Januar – Bahau, Malaysia. Eine Taylorcraft Auster AOP.6 mit zwei Insassen überschlug sich beim Start, wobei das Flugzeug zerstört wurde. Keiner kam ums Leben. - Wirklich auch überregional entscheidend wichtig.
4. Januar – RAF Benson, Vereinigtes Königreich. Eine de Havilland Mosquito PR.Mk 34 der Royal Air Force überschoß bei der Landung die Start- und Landebahn. - Sensationell!
5. Januar – Goodfellow Air Force Base, Texas, USA. Eine North American T-6D Texan der United States Air Force verunfallte beim Start. - Hm.

Auch schlicht falsche Angaben werden publiziert:

10. Januar – USA. Eine Douglas C-47B-15-DK der United States Air Force erleidet einen Motorschaden. Durch Hilfe kam es zu keinen Toten. - Die "Hilfe" bestand im Absprung der Besatzung.

Man beachte auch die erlesene Sprache und Ausdrucksfähigkeit.

Da wir ja leider wegen brutalstmöglich durchgesetzter Einwände eines einzelnen Herrn keine gültigen RK für Zwischenfälle haben, sollten wir wenigstens versuchen, die bis vor kurzem noch recht seriösen Flugunfall-Listen sauber zu halten. Deshalb gehört m.E. in die Einleitung (ganz oben) eine eingrenzende Definition. Ansonsten haben wir dann irgendwann wirklich jeden Vogelschlag bei der Cessna 150 in der Liste.

--Uli Elch (Diskussion) 11:18, 11. Feb. 2015 (CET)

Im Zweifel gilt aus meiner Sicht WP:Belege. Wenn es unbelegte Unfälle sind, sollte man diese mit entsprechendem Verweis entfernen können. Wenn es Belege gibt, wird es schwiriger und wir sind bei unseren "Empfehlungen"...--Unimog404 (Diskussion) 14:47, 11. Feb. 2015 (CET)
Uli Elch, niemand, auch ich nicht, hat das Relevanzkriterium angzweifelt, nachdem Flugunfälle relevant sind, wenn es sich um eine kommerzielle Airline handelt und Personen fatal zu Schaden kamen oder ein Totalverlust der Hülle vorliegt. Der Streit ging, wie du weißt, um was ganz anderes. Diese von dir genannten Lappalien gehören da natürlich raus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:30, 12. Feb. 2015 (CET)
@Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg: Dich hatte ich in dem Zusammenhang auch überhaupt nicht gemeint :-) . --Uli Elch (Diskussion) 21:10, 12. Feb. 2015 (CET)

Scheint mir ziemlich eindeutig: Lappalien und vor allem Unbelegtes raus aus den Listen. --HeicoH Quique (¡dime!) 20:42, 10. Mär. 2015 (CET)

Das Thema erscheint mir noch nicht erledigt. Wir haben ja leider keine Kriterien, mit denen wir sämtliche von uns mehrheitlich als Lappalien betrachteten Fälle herausnehmen können. Ich arbeite gerade an einem ausführlicheren Beitrag und Vorschlag zu genau dieser Diskussion und hoffe, dies in den nächsten Tagen hier einstellen zu können. --Uli Elch (Diskussion) 12:43, 15. Mär. 2015 (CET)

Vorschlag für seriöse Listen von Flugunfällen[Bearbeiten]

Früher hatte WP eine sehr angesehene Flugunfall-Liste, die auch von Medienvertretern gerne und häufig in Anspruch genommen wurde. Seit kurzem ist die Qualität extrem gesunken.
1.) Es werden massenhaft „Lappalien“ eingestellt; Beispiele:
1966: „Neuseeland. Eine Cessna 150 verunfallte.“ < keinerlei Personen- oder Sachschäden.
2002: „... Citation besaß im Steigflug zu hohe Geschwindkeit.“ Keinerlei Sach- oder Personenschäden.
2015, Arizona: „... private Cessna 140 beim Start. Dabei wurde das Flugzeug teilweise zerstört.“ 2 Leichtverletzte; was „teilweise zerstört“ wohl soll?

2.) Das sprachliche Niveau ist nun oft völlig verkommen; Beispiele:
1951: „Keiner kam dabei ums Leben, das Flugzeug wurde jedoch irreparabel zerstört.“
1951: „Eine De Havilland DH-86B Express von Gulf Aviation, welche gerade steht und repariert wurde, kollidiert mit einem anderen Flugzeug.“
1963 (Zweisitzer): „der eine Insasse starb“, aber (C-119): „beide zwei Insassen starben“ !
1966: „Eine Supermarine Scimitar ... verlor die Kontrolle und stürzte ins Wasser“; „eine Antonow unterschritt ... die Höhe ... und prallte in die Wüste.“
1966: „... private Cessna 175 stürzte während des Fluges (!) ab“.

Wenn ich solches lesen muss, schäme ich mich für Wikipedia.

Vorschlag zur Wiedererlangung höherer Qualität: 1.) Entsprechend dem Lemma ist die Definition von Flugunfall anzuwenden.
2.) Darüber hinaus sprechen die derzeitigen RK von "... einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) ...". Daher werden die jetzigen Listen (ähnlich der en:WP) wie folgt aufgeteilt:
a) Liste von Flugunfällen (Verkehrsluftfahrt) - Definition bei: Verkehrsflugzeug
b) Liste von Flugunfällen (Militärluftfahrt)

3.) Optional, weil in den derzeitigen RK als nicht relevant eingestuft:
c) Liste von Flugunfällen (Allgemeine Luftfahrt) - aber auch hier nach der Flugunfall-Definition.
In der Hoffnung, endlich wieder glaubwürdige und gepflegte Listen erlangen zu können --Uli Elch (Diskussion) 14:08, 22. Mär. 2015 (CET)

Zu 1: Das sollte die Grundvoraussetzung die Aufnahme in die Liste sein und ist wahrscheinlich unstreitig. Einzelfall-Ausnahmen würde ich in einer Diskussion des jeweiligen Einzelfalls zulassen wollen, wenn das Ereignis zwar nicht gemäß ICAO-Definition, aber im Bereich der für die Untersuchung zuständigen Behörde als Unfall gewertet wird.
Zu 2/3: Warum möchtest du die Listen aufteilen? Sind dir die bestehenden zu umfangreich?
Zu 2/3: Unfälle, die nicht durch ... einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) ... abgedeckt sind, würde ich nur dann in die Liste aufnehmen wollen, wenn sie nach den allgemeinen RK relevant sind (z. B. die Helikopter-Kollision in Argentinien), also einen eigenen Artikel haben oder haben könnten. Sonst hätte man (siehe Diskussion zu den Kollisionen-Listen) auch wieder die "Eine Cessna rasiert einer anderen Cessna beim Rollen den Flügel komplett ab"-Situationen drin.
--HeicoH Quique (¡dime!) 15:10, 22. Mär. 2015 (CET)
Die bestehenden Listen finde ich in der Tat viel zu umfangreich und daher sehr unübersichtlich. Die Aufteilung soll dazu dienen, Unfälle aus der zukünftig wieder "seriösen Hauptliste" Verkehrsluftfahrt auszulagern, die wegen unserer fehlenden RK rein formal zu Recht drin stehen. Beispiele (Militär):
1951: „Eine ... F-51H Mustang der USAF verunfallte, die Crew konnte sich retten. Das Flugzeug war nach dem Unfall in irreparablem Zustand.“
1966: „Vietnam. Eine Douglas A-1E Skyraider der United States Air Force wurde vom Boden aus abgeschoßen.“ <<< Damit gehörten z.B. gut 12.000 Fälle aus en:Aircraft losses of the Vietnam War auch in unsere Liste.
Zu Allgemeine Luftfahrt: Nach unseren "RK" müßten sie allesamt rausfliegen (Betreiber-Regel). Falls sie nach Mehrheitsmeinung behalten werden sollen, dürfen sie nicht die Hauptliste verunzieren.
Nicht ganz verstanden habe ich übrigens, was dafür spricht, dass z. B. die Helikopter-Kollision in Argentinien nach den allgemeinen RK relevant sein soll. Eine "anhaltende öffentliche Rezeption" ist jedenfalls nicht anzunehmen. --Uli Elch (Diskussion) 18:36, 22. Mär. 2015 (CET)
Aufteilung: der Grund ist nachvollziehbar.
Allgemeine Luftfahrt: aus den genannten Gründen ("Cessna trifft Cessna") würde ich als "Aufnahmekriterium" aber dennoch nicht nur "Definition von Flugunfall trifft zu", sondern eben auch "ist als Einzelartikel relevant" vorschlagen.
Helikopter-Kollision: (ist hier ja eigentlich OT): die allgemeinen RK sind hinreichend schwammig, z. B. zeitüberdauernd von Bedeutung. Ich bin ziemlich überzeugt, dass der Artikel einen LA problemlos überstehen würde, alleine wegen der Beteiligung prominenter Personen, Sportler, die künftig nun nicht mehr für La France starten können. --HeicoH Quique (¡dime!) 18:53, 22. Mär. 2015 (CET)
Hallo HeicoH Quique, Verständnisfrage zu Allgemeine Luftfahrt: Meinst Du es so, dass
- Definition von Flugunfall zutrifft und
- entweder mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle
- oder ohne Todesfolge relevant, wenn globales Medienecho ausgelöst?
Ansonsten habe ich es so verstanden, dass Du die Aufteilung nach 1.) sowie 2.) a) und b) billigst. --- Viele Grüße und nicht allzu viel ärgern lassen --Uli Elch (Diskussion) 14:55, 24. Mär. 2015 (CET)
So hatte ich es ursprünglich nicht gemeint, aber so könnte man es auch machen. Gemeint hatte ich es noch restriktiver: kommt nur in die Liste, wenn es einen eigenen Artikel hat. Das müsste dann also entweder die speziellen RK erfüllen (das dürfte aber eher die Ausnahme sein, weil sich "relevante Fluggesellschaft" und "Allgemeine Luftfahrt" nach meinem Verständnis irgendwie regelmäßig widersprechen, ADAC oder DRF oder Behörden wären z. B. solche Ausnahmen), oder eben die allgemeinen RK erfüllen, und da wäre globales Medienecho eines der möglichen Kriterien. Ansonsten: ja, Aufteilung ist in Ordnung, der Übersichtlichkeit halber. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:08, 24. Mär. 2015 (CET)

Wurde jetzt umgesetzt, nachdem es über zwei Monate zur Diskussion gestellt und kein Einspruch erfolgt war.
Offen ist in diesem Zusammenhang noch die berechtigte Frage (siehe unten) nach einer Korrektur von Lemma von Liste von Katastrophen der Luftfahrt: 1) Die Listen umfassen ja nicht nur Katastrophen, 2) der "Artikel" verweist auch auf alle anderen Listen in diesem Zusammenhang.

Alle sind nun herzlich eingeladen, die aufgeteilten Listen qualitativ zu verbessern. Hierzu zählen z. B.:

  • Korrektur sprachlicher Grausamkeiten und inhaltlicher Fehler, Beispiel 8. Januar 1989 in der heutigen Fassung
  • bei jedem Eintrag möglichst Angabe von Typ, Betreiber und Unfallort – jeweils mit Wikilinks, falls vorhanden
  • falls bisher übersehen: Kennzeichnung derjenigen Einträge mit (A), über die ein eigener Artikel in de:Wikipedia existiert.

Vor allem aber auch die große Bitte: Beobachten und ggf. revertieren, wenn erneut irrelevante Einträge erfolgen. Die Einleitungen aller Listen sollten jetzt eigentlich hinreichend klar sein, um dies erkennen zu können. --Uli Elch (Diskussion) 11:02, 18. Apr. 2015 (CEST)

RK Flugzeuge[Bearbeiten]

Die RK für Drohnen sind mal wieder Thema bei Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Wikipedia:Relevanzkriterien.23Flugzeuge --JuergenKlueser (Diskussion) 08:23, 23. Feb. 2015 (CET)

Wie viele Stopovers sind erwünscht in der Flugunfall-Infobox[Bearbeiten]

Bislang waren in der Vorlage der Infobox Flugunfälle zwei Stopovers integriert. Für Pan-Am-Flug 202 habe ich kürzlich ein 3. Stopover in die Vorlage gefügt (wird auch für einige andere Artikel benötigt). Derzeit bastel ich an einem Unfallartikel, bei insgesamt fünf planmäßige Zwischenlandungen vorgesehen waren. Die Vorlage könnte problemlos auf fünf Stopovers erweitert werden. Allerdings weiß ich nicht so recht, ob das sinnvoll oder überhaupt erwünscht ist. --Jewido (Diskussion) 19:02, 24. Feb. 2015 (CET)

Es wird zwar etwas länglich, aber umgekehrt wäre die Frage was gibt man bei einem solchen Flug sonst an? Kein Stopover oder nur 1,2 oder 3 ist ja faktisch falsch. Daher wäre ich dafür die 5 Stopover zu integieren, alternativ müsste man sie ganz weglassen, oder?--Unimog404 (Diskussion) 19:23, 24. Feb. 2015 (CET)
Hallo Unimog404, ich habe die Vorlage mal zur Probe angepasst, ggf. können wir sie ja zurücksetzten. --Jewido (Diskussion) 21:10, 24. Feb. 2015 (CET)
Solange die Parameter nicht verpflichtend sind, kann man die Vorlage so weit erweitern, wie man sie braucht. Ich sehe da kein Problem. Für die bereits in Artikeln vorhandenen ändert sich ja nichts. --HeicoH Quique (¡dime!) 21:14, 24. Feb. 2015 (CET) PS. Mehr als 5 wird es aber wahrscheinlich nicht geben, oder?
Super, Dank Dir Jewido.--Unimog404 (Diskussion) 22:56, 24. Feb. 2015 (CET)
Kurz zu "Mehr als 5 wird es aber wahrscheinlich nicht geben, oder?" Hier ist "oder" die richtige Antwort. Beispiel: Flug LH 644 (Sommer 1962): FRA > MUC > CAI > DHA > KHI > CCU > BKK > HKG > TYO. --
Ich finde, dass zu viele Stopovers in der Info-Box verwirren. Beispiel: Pan-Am-Flug 202. Alles von Jewido völlig korrekt bearbeitet, aber der Absturz passierte zwischen GIG und POS, also zwischen 2. und 3. Stopover, was man der Infobox nicht im Klartext entnehmen kann. Wir sollten m.E. hier umdenken: Absturz passiert zwischen Abflughafen und Zielflughafen, denn Ziel war hier nicht New York (wohin man irgendwann mal kommen wollte), sondern Port of Spain. Wie man das am besten verdeutlichen und umbenennen sollte, müßten wir noch besprechen. --Uli Elch (Diskussion) 18:56, 25. Feb. 2015 (CET)
Vielleicht mit einem Zusatztext für das geplante Stopover, das aber wegen des Unfalls nicht erreicht wurde? Ich baue es zum Anschauen mal in die Box ein, bei Nichtgefallen einfach zurücksetzen. --HeicoH Quique (¡dime!) 19:04, 25. Feb. 2015 (CET)
PS. Bei mir wird (auch vor meiner Änderung schon) ein nicht ausgefülltes 5. Stopover angezeigt (Linke Spalte: "5. Stopover", rechte Spalte: "{{{5. Stopover}}}") --HeicoH Quique (¡dime!) 19:08, 25. Feb. 2015 (CET)
Hat sich erledigt. Fehler gefunden und behoben. --HeicoH Quique (¡dime!) 19:11, 25. Feb. 2015 (CET)
Guter Ansatz Uli Elch. Frage ist was soll überhaupt in die Infobox. Zu allem Überfluss gab es ja in der Regel einen geplanten Flugverlauf mit all seinen Legs und dann den davon abweichenden tatsächlichen Flugverlauf. Luxus wäre ja sowas wie bei beispielsweise den U-Bahnlinien (z.B. U-Bahnlinie 6 (Wien)) im übertragenen Sinne wo man halbwes übersichtlich die gelanten und tatsächlicnen Flugverläufe schnell überblickt.--Unimog404 (Diskussion) 17:12, 26. Feb. 2015 (CET)
Ich denke, dass Uli grundsätzlich recht hat. Generell gibt nur jeweils einen Abflug- und Zielort. In vielen Fällen ist die komplette Flugroute mit allen Zwischenstops auch nicht relevant und kann weggelassen werden. Beim Pan-Am-Flug 202 halte ich die Nennung der Stopover in der Infobox aber für sinnvoll. Wenn nur die beiden Flughäfen Rio (Abflug) und Port of Spain (Ziel) genannt würden, stellt sich die Frage, warum eine US-amerikanische Gesellschaft einen Liniendienst zwischen diesen beiden Airports anbot? Erst durch die Nennung der gesamten Flugroute wird das deutlich. Die Ergänzung von HeicoH ist meiner Ansicht nach ein guter Weg, um zu verdeutlichen auf welcher Etappe der Unfall erfolgte. --Jewido (Diskussion) 21:25, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich werfe gerade mal eine Frage in die Runde, die hier ziemlich gut passt, mir aber gerade erst aufgefallen ist. Ich war bisher davon ausgegangen, dass der Begriff "stopover" gleichbedeutend ist mit "via" (ohne Umsteigen). So ist es ja in der Infobox wohl auch gemeint. Nun sagt aber der Artikel Stopover etwas anderes (nämlich: mindestens 24 Stunden Aufenthalt), und der Begriff in der Box ist zum Artikel verlinkt, und auch in diversen externen Definitionen findet man diese 24-Stunden-Regelung. Der Duden sagt zwar auch "Zwischenlandung", ist aber ja nicht wirklich ein Luftfahrt-Speziallexikon. Was ist denn nun richtig? Müsste der Artikel angepasst werden oder der Begriff in der Box (wobei bei letzterem m. E. "via" auf jeden Fall passen würde). --HeicoH Quique (¡dime!) 10:59, 11. Mär. 2015 (CET)

Hallo HeicoH Quique, ich kann dir nur zustimmen. Der Begriff Stopover stört mich schon länger in der Infobox. Persönlich würde ich stattdessen via bevorzugen. Ebenso tragen die Begriffe Überlebende und Verletzte zu Verwirrungen bei. In der Regel werden in den offiziellen Berichten unter Verletzte nur Schwerverletzte genannt. Vielen Lesern ist auf dem ersten Blick nicht klar, was damit genau gemeint, weil sie Überlebende mit Unverletzte gleichsetzen. Meiner Vorschlag wäre - neben dem dem Einsetzen von via - auch die die Reihenfolge und den Text von derzeit 1. Todesopfer, 2. Verletzte, 3. Überlebende zu ändern in zu 1. Todesopfer, 2. Überlebende, 3. davon schwer verletzt. --Jewido (Diskussion) 16:17, 11. Mär. 2015 (CET)
Symbol support vote.svg Pro Vorschlag von Jewido. Das sehe ich genauso.--Unimog404 (Diskussion) 08:48, 12. Mär. 2015 (CET)
Symbol support vote.svg Pro Vorschlag von Jewido, was die Personenschäden betrifft. Die verwirrende Unübersichtlichkeit hat auch mich schon lange gestört. --- Eine Idee zum "Stopover": Vielleicht "Zwischenlandung" statt "via" verwenden? --Uli Elch (Diskussion) 12:29, 15. Mär. 2015 (CET)

Hallo HeicoH Quique, Uli und Unimog404, es nicht möglich durch bloßes Verschieben der Text-Einträge deren Anordnung in der Infobox zu ändern (habe es probiert). Gleiches gilt für das Einfügen der Begriffe Zwischenlandung oder via anstelle von Stopover. Unter Seite bearbeiten wird ganz oben das weiße Feld Vorlagedaten verwalten angezeigt, unter dem man offenbar eine neue Vorlage erstellen bzw. die alten Einträge verändern kann (siehe Vorlagedaten verwalten, dort dann auf die 44 Parameter klickten). in diesem Bereich ist es möglich, die 44 Infobox-Einträge neu anzuordnen (mit gedrückter Maustaste verschieben) und mit neuen Textinfos (Begriff Zwischenlandung) zu versehen. Ich treue mich aber nicht so richtig daran, weil möglicherweise etwas "zerschossen" wird und dann alle Infoboxen nicht mehr stimmen. Weiß jemand, ob in diesem Fall durch einfaches Rücksetzen der Bearbeitung die alte Vorlagenanordnung wieder hergestellt wird? --Jewido (Diskussion) 19:30, 15. Mär. 2015 (CET)

Den Anzeigentext "Stopover" habe ich in "Zwischenlandung" geändert. Das mit der Reihenfolge muss ich auch selbst erst ausprobieren. --HeicoH Quique (¡dime!) 19:48, 15. Mär. 2015 (CET)
So müsste die Reihenfolge wie gewünscht sein. Habe es anhand Flugzeugkatastrophe von Teneriffa und US-Airways-Flug 1549 überprüft, weitere Stichproben erbeten. --HeicoH Quique (¡dime!) 20:06, 15. Mär. 2015 (CET)
Hallo HeicoH Quique, vielen Dank für die schnelle Umsetzung! Habe die Darstellung bei mehreren Unfällen überprüft - alles fehlerlos. Bei einigen Unfällen haben die Autoren leider keinen Unterschied zwischen Verletzte und Schwerverletzte gemacht, so dass z.B. in Flugzeugkatastrophe von Teneriffa nun 61 Schwerverletzte genannt werden (statt 61 Verletzte). Nicht alle Überlebenden dieses Unfalls waren schwer verletzt (darunter auch die Pan-Am-Piloten). Wahrscheinlich gibt es solche Fehler auch bei anderen Unfällen. Den Infox-Eintrag doch lieber ändern auf "davon Verletzte"? --Jewido (Diskussion) 20:37, 15. Mär. 2015 (CET)
Bei Flugzeugkatastrophe von Teneriffa halte ich das eher für einen Übertragungsfehler aus dem Unfallbericht. 61 ist genau die Zahl der dort als verletzt angegebenen Passagiere. Es wäre ungewöhnlich (wenn auch denkbar), dass nur Passagiere schwer verletzt wurden, von den 16 Crew-Mitgliedern aber 9 getötet und 7 verletzt (aber eben nicht schwer). Dafür spricht auch die angegebene Anzahl Überlebende, denn die war 70 (61 + 7 + 2) laut Unfallbericht --HeicoH Quique (¡dime!) 20:49, 15. Mär. 2015 (CET)
So, ich habe herausgefunden, woher die Differenz kommt: die Zahl 61 Überlende insgesamt war tatsächlich zufällig gleich der Zahl 61 der verletzten Passagieren. Die Zahlen waren auch hier der (jüngeren) Presse entnommen, und die schreiben 583 Tote / 61 Überlebende statt 574 Tote / 70 Überlebende. Die 9 Unterschied sind nicht die Crew, sondern das sind Personen, die zwar aufgrund des Unfalls gestorben sind, aber nicht innerhalb von 30 Tagen, so dass sie im Unfallbericht nicht als Unfalltote gezählt werden. --HeicoH Quique (¡dime!) 23:03, 15. Mär. 2015 (CET)
Bei US-Airways-Flug 1549 ist es anders: da wurde die Zahl der "Verletzten" offenbar der Zeitung entnommen (siehe Quellenangabe), demnach waren es laut NYFD 78, aber der Unfallbericht des NTSB schreibt nur 5, und 150 unverletzt. --HeicoH Quique (¡dime!) 21:53, 15. Mär. 2015 (CET)
Jewido, wie du schon schriebst: normalerweise werden nur die Schwerverletzten extra aufgeführt, die Leichtverletzten werden mit den Unverletzten zusammengefasst (Annex 13, Appendix, Nr. 1.2). D. h.: wir können, wenn wir uns auf offizielle, ICAO-konforme Unfallberichte stützen, gar nicht sagen, wie viele Verletzte (schwer + leicht) es insgesamt gibt. Ich würde es daher bei "Schwerverletzte" belassen wollen. --HeicoH Quique (¡dime!) 21:25, 15. Mär. 2015 (CET)
Da auch mir anfänglich nicht bekannt war, daß leicht verletzte zu den Unverletzten gezählt werden, kann ich nachvollziehen, daß der eine oder andere Leser sich wundert, hier und da von soundsoviel verletzten Personen gehört/gelesen zu haben und bei WP nur von viel weniger (weil lt. Pipapo nur Schwerverletzte gezählt werden). Ich könnte mir vorstellen, daß in der Infobox bei Angabe solcher Zahlen automatisch ein Hinweis gegeben wird. Tooltip, Anmerkung, Text in der Infobox oder externe Seite (NTSB)? --Tommes  06:36, 23. Mär. 2015 (CET)
daß leicht verletzte zu den Unverletzten gezählt werden - nicht ganz so. Sie werden nur in den Untersuchungsberichten, wenn die gemäß Annex 13 verfasst sind, nicht gesondert aufgeführt, sondern mit den Unverletzten zu einer Summe zusammenfasst. (In den preliminary-Berichten ist das - zumindest dem entsprechenden ICAO-Formular zufolge - übrigens anders.) --HeicoH Quique (¡dime!) 23:16, 23. Mär. 2015 (CET)

Dadurch, dass beim Parameter "Survivors" nur die Zahl der Überlebenden im Flugzeug, beim Parameter "Injuries" aber auch die Schwerverletzten am Boden erfasst werden, ergibt sich nun in manchen Artikeln ein seltsames Bild: Überlebende: 0, davon Schwerverletzte: 5. M. E. brauchen wir für solche Fälle einen neuen Parameter "Injuriesground" (oder so). --HeicoH Quique (¡dime!) 10:20, 4. Apr. 2015 (CEST)
Alternative: im "Abschnitt" "Zusammenfassung" der Box den Parameter "Surviviors" rausschmeißen und nur in den Abschnitten "Luftfahrzeug n" stehen lassen. --HeicoH Quique (¡dime!) 11:31, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich setze den Parameter "injuriesground" mal probehalber um, bitte danach Rückmeldung. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:13, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe auch noch den Parameter "Fatalitiesground" eingefügt, Beispiel hier: Delta-Air-Lines-Flug 191. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:47, 18. Apr. 2015 (CEST)

Löschung der Vorlage:WAD[Bearbeiten]

Moin, Orci hat mir mitgeteilt, dass ich die Löschung der Vorlage zuerst hier einstellen soll, was ich hiermit tue.

Löschgrund: Die Daten sind 9 Jahre alt (irgendwo hab ich dann gelesen, dass es Oktober 2006 war, also eher 8,5 Jahre, aber egal...), damit sind diverse Angaben heute schlicht falsch, zumal "Source: DAFIF" als Herkunft angegeben ist (faktisch sicher richtig, allerdings um 9 Jahre verschoben), was irreführend eine gewisse Aktualität vermuten lässt. Und dann stellt sich die Frage, wem nützen denn Daten, wenn man davon ausgehen muss, dass sie nicht mehr gültig sind? Die Angaben bei worldaerodata sind, bei den kryptischen Abkürzungen, eh nicht für Jedermann, und wer trotzdem weiterliest, will mMn ganz sicher die Daten mit Stand 2015 sehen (und glaubt das vielleicht auch noch, weil der Stand nirgendwo steht!), insbesondere das was halt nicht schon im Artikel steht wie Frequenzen, Navaids & Bemerkungen. Wen interessierts denn schon, ob vor 9 Jahren ein Vogelproblem geherrscht hat oder die Landebahn zu war wegen Bauarbeiten?

BTW: Die En-WP hat sich 2008 darauf geeinigt, statt Löschen nur den Stand in die Vorlage einzuarbeiten, was ich heute, 7 Jahre später, nicht mehr als eine sinnvoll Lösung betrachte. --DanSy (Diskussion) 21:26, 9. Mär. 2015 (CET)

PS: Mein 2ter Löschgrund, die Ukrainischen Mädchen, haben sich unterdessen auf wundersame Wiese verflüchtigt. --DanSy (Diskussion) 21:31, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich persöhnlich halte World Aero Data nicht für eine sonderlich gute und aktuelle Quelle. Für viele dort aufgeführte Flugplätze sind z.B. (inzwischen) AIP online verfügbar die auch 1. aktuell und 2. verbindlich sind. Daher steht dem ersetzten von WOD durch andere Belege aus meiner Sicht Nichts entgegen. Danach könnte die Vorlage auch gelöscht werden. Bis es soweit ist, sollte aber aus meiner Sicht der Hinweis auf den Löschantrag entfernt werden, denn die Löschung ist für mein Verständnis vorerst erledigt. Besser wäre z.B. Vorlage:Veraltete Vorlage mit Hinweis dass andere Quellen verwendet werden sollen und auf die Disk hier.--Unimog404 (Diskussion) 09:17, 12. Mär. 2015 (CET)
Mein Anliegen ist weniger Worldaerodata als Nachweis zu entfernen, denn als Beleg für diverse Tatsachen, die sich seit 2006 nicht geändert haben, kann es durchaus nützlich sein. Die Vorlage WAD wird, zumindest was ich in Stichproben sehen konnte, unter Weblinks als Quelle weiterer Informationen verwendet, was mMn schlichter Unfug ist und deshalb; entfernen & löschen. --DanSy (Diskussion) 14:26, 12. Mär. 2015 (CET)
Mit „alten“ Daten hab ich keine Probleme, wenn sichergestellt ist, dass die Daten bei Veränderungen trotzdem aktualisiert werden. Wenn das aber nicht (mehr) gegeben ist, kann so eine Vorlage auch entfernt werden. --Filterkaffee (Diskussion) 21:33, 12. Mär. 2015 (CET)
Ich bin nicht sicher ob ich dich richtig verstehe, aber die Daten bei Worldaerodata haben den Stand Herbst 2006 und mit ziemlicher Sicherheit (durch Stichproben ermittelt) ist seit dem gar nichts nachgeführt oder korrigiert worden; es fehlen Flughäfen, Stillgelegte sind noch in Betrieb, Landebahnen fehlen, Länge ist falsch, magnetische Abweichung stimmt nicht mehr usw.. --DanSy (Diskussion) 21:50, 12. Mär. 2015 (CET)
Und deswegen wäre ich in diesem Falle für das löschen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 22:11, 12. Mär. 2015 (CET)
Für mich ist der Fall eindeutig: es gibt schon genug veraltete Daten in WP selbst, da müssen wir den Leser nicht auch noch auf veraltete externe Daten verweisen. Daher auch mein Votum: löschen. (Allerdings, wenn ich das richtig verstanden habe, vorher - wohl per Botauftrag - die Vorlage erst aus allen Artikeln entfernen, in denen sie eingebunden ist. Der Bot sollte prüfen, ob die Vorlage im jeweiligen Artikel unter "Weblinks" steht (dann entfernen) oder im Text als EN (dann nicht entfernen). Wenn dann noch die eine oder andere Einbindung übrig bleibt, kann das m. E. manuell überprüft und geändert werden). --HeicoH Quique (¡dime!) 22:22, 12. Mär. 2015 (CET)
+1 als Weblink kann es natürlich raus. Mir ging es um die Verwendung als Beleg. Hier sollte WOD besser durch z.B. AIP oder andere verlässliche Quellen ersetzt werden.--Unimog404 (Diskussion) 12:57, 13. Mär. 2015 (CET)

Aus der Formatvorlage habe ich es entfernt. Weiß jemand, wie man einen Bot-Auftrag für die Entfernung im Abschnitt "Weblinks" von Artikeln erstellt? --HeicoH Quique (¡dime!) 16:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Ok, hab ich mal da in Auftrag gegeben. --DanSy (Diskussion) 19:24, 17. Mär. 2015 (CET)
Ich habe ebenso dort Einspruch erhoben. Ich bin der festen Ansicht, daß Du Deine wahren Absichten verschleierst. Warum baust Du erst das Gespenst von Werbelinks zu ukrainischen Mädchenhändlern u. ä. auf, um nach Ablehnung desselben als Löschgrund dann solange zu insistieren, bis Dir jemand Argumente für einen anderen Grund gibt. Das Alter irgendwelcher Daten ist kein Löschgrund für die Vorlage.
Auf keinen Fall sollte die Vorlage durch einen Botlauf pauschal aus allen Weblinks im Artikel entfernt werden. Erst wenn ein definitiv besserer, d. h. aktueller und inhaltlich mindestens gleichwertiger Weblink besteht, kann WAD durch diesen ersetzt werden. Dazu könnte ein Botlauf dienen, sonst nicht.
Die Daten auf WAD sind auch nicht "veraltet". Nein, zum Zeitpunkt der Erstellung sind sie absolut korrekt. Wenn das keine erhaltenswerten Informationen sind, dann läuft was schief. Sollten die Daten nach 2006 nicht mehr aktualisiert worden sein, kann der Datenstand in der Vorlage eingefügt werden. Dazu reichen mir private "Stichproben" aber nicht. --Tommes  10:54, 21. Mär. 2015 (CET)
Die Stichproben haben lediglich bestätigt, was sich aus der Kombination der Quellen ergibt: WAD schreibt, dass die dortigen Daten auf den veröffentlichten Daten von DAFIF beruhen, und DAFIF schreibt, dass seit 2006 keine Daten mehr veröffentlich wurden. Daraus ergibt sich der Stand der WAD-Daten 2006. Deine Idee, die Vorlage zu behalten, aber in der Vorlage als Text für den Leser explizit darauf hinzuweisen, dass die Daten nicht jünger als von 2006 sind, ist aber sicher diskutabel. --HeicoH Quique (¡dime!) 11:06, 21. Mär. 2015 (CET)
Wie denn auch sonst will man Daten eines nicht mehr existenten, also nicht aktuellen Flughafens belegen als mit veralteten, d. h. alten Daten? Statt sich Sorgen darum zu machen, woher aktuelle Daten zu existierenden Flughäfen zu nehmen wären, geht es Benutzer:DanSy um die Löschung einer hundertfach mit gutem Grund eingebundenen Vorlage. Das ist schlicht Unsinn. --Tommes  11:19, 21. Mär. 2015 (CET)
Das scheint ein Missverständnis zu sein: es geht ja bei der Löschung der Vorlage genau nicht darum, dass WAD auch als Quelle "alter" Daten für einen "alten" Flugplatz verwendet wird. Das haben wir oben explizit ausgeschlossen, denn selbstverständlich muss ein Verweis auf WAD dort im Artikel bleiben, wo er als Quelle dient (Zitat DanSy: Mein Anliegen ist weniger Worldaerodata als Nachweis zu entfernen, denn als Beleg für diverse Tatsachen, die sich seit 2006 nicht geändert haben, kann es durchaus nützlich sein). Es geht nur darum, sie aus den Weblinks zu entfernen. Wenn die WAD-Vorlage aus allen "Weblinks"-Abschnitten entfernt wäre, könnte man diejenigen Artikel feststellen, bei denen sie als Quelle verwendet wird (das sind vermutlich nicht sehr viele), und dort den Verweis auf WAD so umbauen, dass die Vorlage nicht verwendet wird. --HeicoH Quique (¡dime!) 11:27, 21. Mär. 2015 (CET)
Naja, nein. Stell Dir einen schmalen Artikel zu einem kleinen Flughafen am Rande der Welt vor, keine oder kaum EN vorhanden. Unter Weblinks nur WAD (und vielleicht ASN). Nun löscht Du WAD und alle Zahlen im Artikel, die durch WAD belegt waren, aber nicht an jeder Zahl als EN angefügt, sind plötzlich unbelegt. Du müsstest also jeden Artikel, der die Vorlage:WAD enthält, durchgehen, ob er Daten enthält, die nicht mit einem EN, sondern allgemeiner durch einen Weblink belegt sind. Wer soll das leisten? Und vor allem reagiere ich auf den pauschalen Löschen-Antrag von DanSy, den er hintenrum an der LD vorbei in der Vorlagenwerkstatt entsorgen lassen wollte und hege die Hoffnung, daß das nun vom Tisch ist. --Tommes  13:34, 21. Mär. 2015 (CET)
Das "persönliche" Argument lasse ich nicht gelten, das kann aber auch außen vor bleiben. Mit einem hast du sicher Recht, was bisher noch nicht bedacht wurde: insbesondere in älteren Artikeln, die auch schon länger nicht mehr gepflegt wurden, dürfte es durchaus vorkommen, dass man auf EN verzichtet hat, weil man ja die Angaben per WAD(-Vorlage) in den Weblinks belegt glaubte. Und auch damit dürftest du recht haben: Alle "verdächtigen" Artikel durchzusehen, ob das nun so ist oder nicht, dürft kaum leistbar sein. Insofern erneuere ich meinen Vorschlag, die Vorlage so zu verändern, dass als Text für den Leser explizit darauf hingewiesen wird, dass die Daten nicht jünger als von 2006 sind. Und zusätzlich, sozusagen als Appell an alle: wer einen Flugplatzartikel aus anderen Gründen aktualisiert, sollte bei der Gelegenheit überprüfen, ob die WAD-Vorlage im Artikel weiterhin notwendig ist. Falls nicht, dann aus dem Artikel entfernen. Also keine Bot-Alles-auf-einmal-Aktion, sondern poco a poco, wie die Canarios sagen. --HeicoH Quique (¡dime!) 13:49, 21. Mär. 2015 (CET)
WP:WEB sagt es mMn ziemlich eindeutig: "...einen Abschnitt Weblinks, der Links auf Seiten mit weiterführenden Informationen enthält". Also, verstehe ich nicht, wer unter "Weblinks" irgendwelche "Belege" erwartet, der Leser ganz sicher nicht. Nur weil jemand irgend einen unbelegten Miniartikel am Leben erhalten will, müssen gleich 720 Artikel mit untauglichen Weblinks vollgepappt bleiben? Und ja wie soll denn der Text lauten: Warnung an den Leser: die dort präsentierten Daten sind aus 2006 (sic!), wir überlassen es dir herauszufinden, was davon noch stimmt, aber vorsicht, viel ist es nicht mehr.... Macht ja irgendwie sehr viel Sinn, oder? --DanSy (Diskussion) 15:13, 21. Mär. 2015 (CET)
<sachfremd und persönlich, daher entfernt. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:17, 21. Mär. 2015 (CET)>
DanSys, bedenke bitte, dass wir dazu heutzutage eine andere Einstellung haben, als es vor einigen Jahren der Fall war. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:18, 21. Mär. 2015 (CET)
Die Formulierung könnt lauten: "Hinweis: diese Daten wurden letztmalig 2006 aktualisiert". --HeicoH Quique (¡dime!) 15:21, 21. Mär. 2015 (CET)

@HeicoH: "Und vor allem reagiere ich auf den pauschalen Löschen-Antrag von DanSy, den er hintenrum an der LD vorbei in der Vorlagenwerkstatt entsorgen lassen wollte" Und das ist sachdienlich und unpersönlich, echt? Ist es das was ich aus diesem Projekt machen wollt? Viel Spass noch. EOD --DanSy (Diskussion) 15:43, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich habe deutlich gemacht (s.o.), dass ich dieses Argument nicht gelten lasse. Ich kann dich andererseits nicht hindern, aus der sachlichen Diskussion auszusteigen. Deine Entscheidung. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:47, 21. Mär. 2015 (CET)

Gegen die Löschung der Vorlage spricht a) das persönliche Argument gegen DanSy => gilt nicht und b) die Möglichkeit, dass sehr alte Artikel statt ENs nur den Weblink als Grundlage haben => lässt sich reparieren. Wenn in den nächsten Tagen keine gewichtigen Gegenargumente kommen, lasse ich die Vorlage, wenn sie als Weblink verwendet wird, per Bot entfernen, auf die Diskussionsseite eine entsprechende Bemerkung einfügen. Die Artikel, bei denen sie als EN eingefügt ist, werde ich dann manuell entsprechend bearbeiten (Vorlage raus, einfacher Weblink zu WAD). Anschließend kann die Vorlage gelöscht oder als "Veraltete Vorlage" markiert werden, wenn sie nicht mehr benutzt wird. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:40, 17. Apr. 2015 (CEST)

Airbus A380[Bearbeiten]

Zum 10-jährigen Erstflug soll er Artikel des Tages werden Disk --Toen96 sabbeln 16:42, 11. Mär. 2015 (CET)

Symbol support vote.svg Pro--duboka (Diskussion) 00:07, 19. Mär. 2015 (CET) <kopiert auf die AdT-Diskussionsseite --HeicoH Quique (¡dime!) 01:01, 19. Mär. 2015 (CET)>

Da hier kein Widerspruch und ohnehin an die richtige Stelle transferiert: {{Erledigt|1=[[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]] ([[Benutzer Diskussion:Uli Elch|Diskussion]]) 20:43, 14. Apr. 2015 (CEST)}}

bitte abwarten mit dem "erledigt", es kamen seltsam begründete Contra-Simmen. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:34, 17. Apr. 2015 (CEST)

Wo Contra ? --Uli Elch (Diskussion) 19:19, 17. Apr. 2015 (CEST)
Auf der oben von Toen95 verlinkten Diskussionsseite. --HeicoH Quique (¡dime!) 19:31, 17. Apr. 2015 (CEST)

Liste von Flugzeugkollisionen: bei Start/Landung?[Bearbeiten]

Habe folgenden Hinweis aus Diskussion:Liste von Flugzeugkollisionen in der Luft zwecks breiterer Meinungsbildung hierher überführt:

"Wo sollen Kollisionen bei Start/Landung erfasst werden (z.B. der Flugunfall von Mailand-Linate oder die Flugzeugkatastrophe von Teneriffa)? --MrAurum (Diskussion) 10:47, 11. Mär. 2015 (CET)"

Meine persönliche Erst-Idee ist es, das Lemma anzupassen und die definierende Einleitung wie folgt zu ergänzen:

Die Liste von Flugzeugkollisionen in der Luft nennt Flugunfälle seit 1945, bei denen mindestens ein Verkehrsflugzeug mit einem anderen Flugzeug in der Luft in Kontakt geraten und entweder abgestürzt ist oder irreparabel beschädigt wurde. (Rest bleibt unverändert)

Wichtig scheint mir, dass weiterhin 1) ein Verkehrsflugzeug beteiligt ist und 2) mit einem anderen Flugzeug kollidierte. Ansonsten könnten hier Rasentraktoren auftauchen, die eine geparkte Cessna 150 berührt haben. --Uli Elch (Diskussion) 12:23, 15. Mär. 2015 (CET)

Klingt gut, dein Vorschlag. Unfälle bei Start und Landung gehören auf jeden Fall zur Liste, immerhin ist die von Dir erwähnte Flugzeugkatastrophe von Teneriffa eine der größten Katastrophen der Luftfahrt gewesen. --Filterkaffee (Diskussion) 12:27, 15. Mär. 2015 (CET)
Nur eine kleine Klarstellung: Autor der m.E. guten Ausgangsfrage (in „“) war nicht ich, sondern MrAurum. --Uli Elch (Diskussion) 12:38, 15. Mär. 2015 (CET)
Vielleicht hatte Matthiasb beim Anlegen der Liste ja einen Grund, es auf "in der Luft" zu beschränken? Es wäre hilfreich, diesen zu kennen. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:45, 15. Mär. 2015 (CET)
Wenn wir hier schon über die Beteiligung von Verkehrsflugzeugen diskutieren:
Meines Erachtens sollten in der Liste alle Kollisionen zwischen beliebigen bemannten Luftfahrzeugen aufgeführt werden. Eventuell könnte man dann die Liste aber auf Kollisionen beschränken, die zu einem Flugunfall geführt haben (wie in der Liste von Katastrophen der Luftfahrt).
--MrAurum (Diskussion) 12:50, 15. Mär. 2015 (CET)
Dann wären, wenn man auf "in der Luft" verzichtet, aber auch wieder solche Vorfälle in der Liste, bei denen zwei Cessnas beim Rollen zusammengestoßen sind und sich jeweils gegenseitig die Flügel kaputtgefahren haben. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:56, 15. Mär. 2015 (CET)
... von denen womöglich eine friedlich geparkt war ... --Uli Elch (Diskussion) 12:59, 15. Mär. 2015 (CET)

So ein Unfug. Die Liste heißt Liste von Flugzeugkollisionen in der Luft, um Flugzeugkollisionen in der Luft (mid-air collisions) zu führen und nicht Kollisionen von Flugzeugen am Boden, also auf Rollfeld oder Start- und Landebahn. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber soweit ich mich erinnere, war dieser Artikel das Gegenstück zu en:Mid-air collision, irgendwie ist dann woch auch der Interwiki-Link verloren gegangen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:06, 15. Mär. 2015 (CET)

Dann war der Grund wahrscheinlich, die Luft-Kollisionen besonders hervorzuheben, weil es in der de-WP, anders als in der en-WP, keine Unterscheidung "in der Luft" und "am Boden" mittels Kategorien gibt? --HeicoH Quique (¡dime!) 20:17, 15. Mär. 2015 (CET)
Ist schon ewig her, aber wenn ich mich recht erinnere, war der unmittelbare Anlaß seinerzeit die Kollision der Gol 1907 über dem brasilianischen Urwald mit dem Lear Jet. Zu dem Zeitpunkt hatten wir nur ein Dutzend Flugunfall-Artikel, wenn überhaupt, und eine Unterteilung nach Unfallart kam gar nicht infrage. Außerdem kam damals die Diskussion über das Lemma der Katastrophe von Überlingen auf – bei Involvierung von zwei (oder mehr) Maschinen ist die Verwendung des Fluggesellschaft-Flugnummer-Lemmas meist schwierig (daran, daß noch bis teilweise weit nach dem Zweiten Weltkrieg gar keine Flugnummern geführt wurden oder nicht überliefert sind, dacht seinerzeit niemand). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:17, 16. Mär. 2015 (CET)
Das mit der Problematik der Flugnummer scheint mir sehr nachvollziehbar. Was spricht d. E. dagegen, den Zusatz "in der Luft" zu streichen und auch noch die drei Kollisionen bei Start bzw. Landung, davon zwei ohne Flugnummer im Artikeltitel (Tenerife und Mailand), die es in der Kategorie gibt, in die Liste mit aufzunehmen? --HeicoH Quique (¡dime!) 01:00, 16. Mär. 2015 (CET)
Weil es der Sinn der Liste ist, Zusammenstöße in der Luft zusammenzufassen und nicht solche am Boden, in der Start- oder Landephase. Was spricht eigentlich gegen eine Liste der Start- und Landebahnunfälle da kämen ja dann auch solche Fälle hinein, die man landläufig als Bruchlandung bezeichnet? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:18, 16. Mär. 2015 (CET)
Gegen eine Liste von Flugzeugkollisionen auf der Start- und Landebahn als korrespondierende Liste (es geht hier ja um die Kollisionen, nicht um andere Unfallarten) spricht m. E grundsätzlich nichts. Die hätte zur Zeit drei Einträge. Ich weiß aber nicht, ob es für Listen ähnliche Kriterien gibt wie für Kategorien (eine gewünschte Mindestanzahl Einträge z. B.), und ob es eben nicht sinnvoller wäre, beides zusammenzufassen. --HeicoH Quique (¡dime!) 10:18, 16. Mär. 2015 (CET)
Nö, es gibt Dutzende von Denkmallisten, die nur ein Denkmal beinhalten, das sollte also kein Problem sein. Im Zweifelsfall schickt ihr Kritiker zu mir ;-) Court-Line-Flug-95 und die Kollision von North Central 575 and Delta 954 anno '72 in Chicago gehören auch noch auf die Liste. Klären müßte man nur, was man mit den ganze Landebahnüberschießern macht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:38, 16. Mär. 2015 (CET)
@Matthiasb: Landebahnüberschießer kollidieren ja in der Regel nicht mit anderen Luftfahrzeugen. Also würde ich sie nicht zu Flugzeugkollisionen auf Start- und Landebahnen zählen.
Zusätzlich mangelt es meines Erachtens auch an einer Liste von Hubschrauberkollisionen.
Ist es also konsenzfähig, zwei neue Listen zu erstellen:
? --MrAurum (Diskussion) 08:49, 20. Mär. 2015 (CET)
Richtig, da hatte ich den Wald nicht gesehen, sondern nur von meinem ursprünglichen Lemmavorschlag das Verunfallen beim Landen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:30, 20. Mär. 2015 (CET)
Tauchen dann Kollisionen von Flugzeugen mit Hubschraubern in beiden Kategorien oder in keiner davon auf? --Tommes  13:37, 21. Mär. 2015 (CET)
Gut mitgedacht. Die Definition müsste also lauten "... eines Verkehrsflugzeugs mit einem anderen Luftfahrzeug" oder "... eines Verkehrsflugzeugs mit einem anderen Flugzeug oder einem Helikopter" bzw. "... eines Helikopters mit einem anderen Luftfahrzeug" oder "... eines Helikopters mit einem anderen Helikopter oder einem Flugzeug". --HeicoH Quique (¡dime!) 14:08, 21. Mär. 2015 (CET)
Allerdings: wie viele Artikel zu Kollisionen von Verkehrsflugzeugen mit Helikoptern bzw. von Helikoptern mit Flugzeugen haben wir? Wie viele sind künftig zu erwarten? --HeicoH Quique (¡dime!) 14:10, 21. Mär. 2015 (CET)
Hab mal einen Entwurf für eine Liste von Hubschrauberkollisionen in der Luft ("... eines Helikopters mit einem weiteren Luftfahrzeug") erstellt.--MrAurum (Diskussion) 17:34, 29. Mär. 2015 (CEST)

Projekt-Seiten und Portal-Seiten[Bearbeiten]

Das ist bestimmt schon zig-mal diskutiert worden, aber ich bin zu ..., um es mir rauszusuchen. Wäre es nicht sinnvoll, die Projekt-Seiten und die Porta-Seiten im Portal zusammenzuführen? Ich selbst habe mich inzwischen (fast) daran gewöhnt, dass, wenn ich etwas suche, ich es nicht im Portal finde, und dann im halt im Projekt suchen muss. Aber für Neu-Autoren ist das m. E. zu umständlich. --HeicoH Quique (¡dime!) 14:47, 17. Mär. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht eine gute Idee. Wobei integrieren hier ja fast eine Weiterleitung von Portal auf Projekt heißen könnte ;-)--Unimog404 (Diskussion) 16:16, 17. Mär. 2015 (CET)
Wenn man das Projekt nicht verwendet, weil sich die Portalangehörigen sowieso zum größten Teil im Portal aufhalten, dann ist es meiner Meinung nach einfacher, das Projekt ins Portal zu integrieren. Heico hat meiner Meinung nach Recht mit seinem Argument bezüglich der Neuautoren, für die ist das jetzt schon ziemlich schwer, den Überblick erst zu erlangen. --Filterkaffee (Diskussion) 17:08, 17. Mär. 2015 (CET)
Mein Vorschlag wäre, die Projekt-Seiten in die Portal-Seiten zu integrieren, einfach aus meinem Verständnis als im RL professioneller Projektmanager heraus, dass ein "Projekt" sozusagen die Initialzündung ist, und nicht auf Dauer angelegt, und wenn es dann zu einer dauerhaften Einrichtung kommt, beendet man das "Projekt" und die Ergebnisse fließen in das (in diesem Fall) "Portal" ein. Was jetzt aber nun wo integriert wird, ist letztlich "Jacke wie Hose", wie man so sagt, mir geht es letztlich nur darum, nur eine Anlaufstelle zu haben. --HeicoH Quique (¡dime!) 02:17, 18. Mär. 2015 (CET)

Da kein Widerspruch kam, werde ich nach und nach die Projekt-Seiten in die Portal-Seiten integrieren. --HeicoH Quique (¡dime!) 10:26, 5. Apr. 2015 (CEST)

Die Zahlen sprechen für sich - oder besser für Heicos Vorschlag. Projekt-Bearbeitungen: 2010 - 2x, 2011 - 1x, 2012 - 7x, 2013 - 5x, 2014 - 1x, 2015 - 0x. Gesamte Bearbeitungs"intensität" siehe hier.
Das Projekt als solches ist ja auch erledigt und hat sich zu einem richtig prachtvollen Portal weiterentwickelt. WP: "Ein Projekt ist ein zielgerichtetes, einmaliges Vorhaben ...". Daher sollten wir nach vollständigem Transfer einen historischen Gedenkvermerk auf die Projektseite setzen, samt Link aufs Portal. --Uli Elch (Diskussion) 20:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

Auf der Vorderseite gibt es einen Block mit der Bezeichnung "Anwendungen". Ich finde diesen Begriff etwas... hm... unglücklich; vielleicht aber auch nur deshalb, weil ich keinen Zusammenhang mit den darunter geführten Links herstellen kann. Was ist mit "Anwendungen" in diesem Zusammenhang gemeint, und gibt es vielleicht einen anderen, treffenderen Begriff? --HeicoH Quique (¡dime!) 18:29, 25. Apr. 2015 (CEST)

Neuer Artikel "Eurowings (Dachmarke)"[Bearbeiten]

Der Artikel Eurowings gibt inzwischen die neue Marke als Marke der Fluggesellschaft wieder. Das scheint aber nicht ganz richtig zu sein.

(((Zitat aus der Diskussion:Eurowings)))

Wie immer wieder zu lesen ist, ist die neue Eurowings-Marke (unter der neuen Bildmarke) die neue Dachmarke für Lufthansa-Direktverkehre innerhalb Deutschlands und Deutschland <-> Europa (operated by Germanwings) sowie innerhalb Europas (operated by Eurowings) wie auch den neuen Langstreckenbilligflieger (zunächst operated by SunExpress Deutschland, später ggf. weitere). Vgl. Infobox bei Airliners.de bzw. diesen Artikel. Weitere Quellen: AeroTelegraph und Lufthansa-Konzern. (nicht signierter Beitrag von 77.13.222.254 (Diskussion) 03:40, 15. Mär. 2015 (CET))

Daraus ergibt sich zum einen, dass im Eurowings-Artikel weiterhin als aktuelles (Haupt-) Logo das bisherige Logo anzuführen ist – vgl. Website der Fluggesellschaft. Zum anderen scheint diese neue Dachmarke eine Art Nachfolger oder "Geschwister" (oder so was in der Art) von Lufthansa Regional ex Team Lufthansa zu sein. Dieses aber noch unbestätigt. In etwa jedenfalls so wie American Eagle.

Ergo ein separater Artikel mit dem neuen Logo, sowie u.a. dem Abschnitt "Partner" mit den bisher bekannten Fluggesellschaften (s.o.) – analog zum 'Lufthansa Regional'-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 93.129.121.124 (Diskussion) 05:07, 12. Mär. 2015 (CET))

(((Zitat Ende)))

Der neue Artikel könnte auch einfach auf "Eurowings" lauten, der alte dann umbenannt werden in "Eurowings (Fluggesellschaft)"...

Wir schreiben hier ja keine (na ja, wenige) Artikel über reine Marken, aber im Falle von Eurowings ist das auch gar nicht notwenig. Im Gegensatz zu Lufthansa Regional (was nur eine Marke ist, aber keine Fluggesellschaft) ist Eurowings eine echte Fluggesellschaft und bleibt es auch (oder wird irgendwann mal zu einer virtuellen). Es braucht keinen neuen Artikel, lediglich die bestehenden zu Eurowings und Germanwings müssen entsprechend umgeschrieben werden. Zur Zeit ist Eurowings eine reine Leasing-Gesellschaft: die komplette Eurowings-Flotte ist im Wet Lease an Germanwings vermietet, Eurowings selbst verkauft keine Flüge. Nach dem Wings-Konzept der Lufthansa wird sich das ab Ende 2015 grundlegend ändern, dann wird Eurowings zu einer "richtigen" Fluggesellschaft. Die Germanwings-Flüge, die bisher "operated by Eurowings" waren, werden dann Eurowings-Flüge. Lufthansa Regional hat mit dem Ganzen übrigens nichts zu tun, der Ausdruck "Geschwister" oben in der Diskussion trifft es ganz gut: Regional bleibt die Normalpreis-Marke (auch mit Business-Class), Eurowings die Billig-Marke (alle Flüge ohne Business-Class). --HeicoH Quique (¡dime!) 12:55, 18. Mär. 2015 (CET)
Klingt einleuchtend, wird aber schwierig, je mehr Operator hinzu kommen (wie nun TUI). Vielleicht sollten wir aber tatsächlich erst mal abwarten. Zumal das aktuell noch recht undurchsichtig ist: Im letzten Modell (Germanwings neu) flog die Eurowings einzelne Strecke im Auftrag der Germanwings, nun wird Eurowings quasi das führende Element. Aber: Eurowings neu wird ja auf Grundlage des Germanwings-Modells konzipiert (war ja auch offizielle Mitteilung der LH Group). Und: Aktuell lautet die werbetechnische Kommunikation auf "Germanwings präsentiert Eurowings" – was Eurowings wiederum zu einem Produkt der Germanwings macht.
Zur Anmerkung, dass Eurowings eine echte Fluggesellschaft ist: Jein! Denn Ja, die Eurowings GmbH ist nach wie vor operierende Fluggesellschaft. Aber (und hier kommt quasi das Nein): Sie wird neben anderen die Marke Eurowings operaten. D.h, es gibt 'künftig' ZWEI Eurowings: einmal die Dachmarke, und einmal die Fluggesellschaft. (Vgl. hierzu auch noch mal die o.g. Quellen.) (nicht signierter Beitrag von 77.11.88.64 (Diskussion) 13:54, 23. Mär. 2015 (CET))
Diie Kampagne "Germanwings präsentiert Eurowings" erinnert mich ein wenig an "Raider" wird "Twix" :D Zum letzten Satz: ja, aber das ist ja nix besonderes, vgl. Airberlin. --HeicoH Quique (¡dime!) 14:02, 23. Mär. 2015 (CET) PS: @ IP: bitte signieren nicht vergessen.
Noch mal zum Unterschied Marke Eurowings und Fluggesellschaft Eurowings: Vergleicht mal die "Buchungs"-Website und die Unternehmens-Website und achtet auf die jeweilige Markenwiedergabe! (nicht signierter Beitrag von 93.129.96.229 (Diskussion) 19:04, 25. Mär. 2015 (CET))

Dass es in Zukunft zwei Eurowings geben wird, ist eine völlig unbequellte Spekulation. Das in der Übergangsphase Eurowings etwas Janusköpfig auftritt ist völlig normal und erschwert uns etwas die Arbeit, in der Rückschau wird sich das aber wieder gut abgrenzen lassen. --Studmult (Diskussion) 19:38, 25. Mär. 2015 (CET)

Siehe aus aktuellem Anlaß hierzu auch Germanwings wird sowieso abgelöst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:55, 25. Mär. 2015 (CET)
Das ist lediglich eine andere, mglw. nicht ganz richtige Interpretation der Information, dass Germanwings künftig für Eurowings (also unter Dachmarke) fliegt. Richtig scheint aber, dass die Marke Germanwings dadurch mittel- bis langfristig verschwindet. Nicht aber die Fluggesellschaft.
Umso wichtiger halte ich hier eine Differenzierung der Artikel. --77.11.25.51 14:30, 27. Mär. 2015 (CET)
Unbequellt stimmt nicht, siehe ersten Absatz des zitierten Abschnitts. --77.11.25.51 14:30, 27. Mär. 2015 (CET)

Wir müssen wohl die Entwicklung "Lufthansa - Eurowings - Germanwings" aufmerksam verfolgen. Vor der vollständigen Umsetzung des Wings-Konzepts - einschließlich Veränderungen der Flotten, dies verbunden mit aktuell augenscheinlich heftigem Pflegeaufwand - sehe ich keinen dringenden Anlass, die Artikel zu ändern bzw. neue Artikel anzulegen. Wenn zum Jahresende 2015 das Konzept "steht", sollten wir in Ruhe über eine Neustrukturierung bzw. -formulierung der Artikel "Eurowings" und "Germanwings" nachdenken. --HeicoH Quique (¡dime!) 10:25, 5. Apr. 2015 (CEST)

Lemma von Liste von Katastrophen der Luftfahrt[Bearbeiten]

Folgenden m. E. berechtigten Einwand habe ich aus der dortigen Disk hierher verlagert:

Das Lemma ist nicht völlig zutreffend. Korrekter wäre die Mehrzahlform Listen von Katastrophen der Luftfahrt. Von mir aus würde aber auch das Lemma Katastrophen der Luftfahrt passen, von wo aus momentan auf diesen Artikel weitergeleitet wird.--Stegosaurus (Diskussion) 08:49, 26. Mär. 2015 (CET) (Ende Verlagerung)

Ich plädiere für die sprachlich korrekte Verschiebung auf den Plural, also Listen von Katastrophen der Luftfahrt. Gegenmeinungen? --Uli Elch (Diskussion) 18:52, 27. Mär. 2015 (CET)

In anderen Fachbereichen heißt das in solchen Fällen "Liste der Listen von..." --HeicoH Quique (¡dime!) 18:58, 27. Mär. 2015 (CET)
Igitt! Listen, my dear: "Liste der Listen von..." sounds terrible. Ich finde, einmal "Listen" wie oben reicht, auch wenn es nicht 100,00 % stimmt. --Uli Elch (Diskussion) 22:00, 27. Mär. 2015 (CET)
Ich find's ja auch nicht so toll. Ich wollt's nur angemerkt haben, damit es nicht nachher heißt: "Guck mal, Luftfahrt-Portal brät wieder eine Extrawurst". Btw: In der Infobox muss das dann auf jeden Fall sichtbar kürzer sein, z. B. "Katastrophen der Luftfahrt", da finde ich jetzt schon, dass da nicht "Liste der... " stehen sollte. --HeicoH Quique (¡dime!) 22:11, 27. Mär. 2015 (CET)
Noch etwas Interessantes zum Lemma gefunden: die von Unimog404 schon mal angestoßene Diskussion Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2012/2#"Katastrophen" der Luftfahrt. Daraus ergibt sich die immer noch berechtigte Frage: Durch was sollten wir das Wort "Katastrophen" aus dem Lemma ersetzen, da wohl nur eine Handvoll der Einträge als solche einzustufen sind? --Uli Elch (Diskussion) 23:17, 18. Apr. 2015 (CEST)
Ich wäre nach wie vor dafür bei den meisten Listen Katastrophe durch einen anderen Begriff wie Zwischenfall, Unfall o.Ä. zu ersetzen. Zum einen wegen der Definition einer Katastrophe die häufig nicht erfüllt ist zum anderen da es sich für mein Empfinden bei den Katastrophen-Lemmata zum sehr reißerische Lemmatas handelt.--Unimog404 (Diskussion) 11:47, 19. Apr. 2015 (CEST)

NK für SunExpress[Bearbeiten]

Kollege Binnenversal hat ohne Diskussion SunExpress nach Sunexpress verschoben. Ich bin nicht ganz Einverstanden, das sich die Fluggesellschaft selber gemäss Website SunExpress nennt. Weitere Meinungen..? --MBurch (Diskussion) 14:26, 6. Apr. 2015 (CEST)

Gilt auch für deren Vielfliegerprogramm, das sie selber SunPoints nennen. --MBurch (Diskussion) 14:28, 6. Apr. 2015 (CEST)
(Nach BK) Die Änderung ist grundsätzlich richtig, weil wir bei Artikelnamen nicht die Eigennamen der Unternehmen verwenden, wenn diese von den Regeln der Rechtschreibung abweichen. Deswegen wird z. B. aus DER SPIEGEL das Lemma Der Spiegel. Mit der Funktion {{SEITENTITEL:SunExpress}} könnte man das aber so einstellen, dass das Lemma in der URL Sunexpress heißt, aber SunExpress dargestellt wird. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 14:31, 6. Apr. 2015 (CEST)
Schwierig. Grundsätzlich sehe ich das wie Filterkaffee (vgl. MasterCard), aber beim LBA ist zumindest die deutsche Tochter als "SUN EXPRESS Deutschland GmbH" eingetragen [1], was zu einem Artikeltitel Sun Express Deutschland statt SunExpress Deutschland oder Sunexpress Deutschland führen müsste. In das türkische Verzeichnis habe ich keinen Einblick. --HeicoH Quique (¡dime!) 14:41, 6. Apr. 2015 (CEST)
Nachtrag: ch-aviation schreibt auch "Sun Express" [2] und "Sun Express Deutschland" [3] --HeicoH Quique (¡dime!) 14:43, 6. Apr. 2015 (CEST)
Sun Express würde dann auch wieder den NK entsprechen – und wenn die Airline so eingetragen ist, wäre ich für eine Verschiebung auf Sun Express Deutschland oder Sun Express, je nachdem, was sinnvoller ist (so genau hab ich mich dann nicht mit der Airline beschäftigt). --Filterkaffee (Diskussion) 14:45, 6. Apr. 2015 (CEST)
Es sind zwei. Mutter (TK) und Tochter (D) --HeicoH Quique (¡dime!) 14:47, 6. Apr. 2015 (CEST)
Ergänzung: hier der Eintrag bei der türkischen Behörde: [4]. "SunExpress" ist in der Türkei nur die Marke für den international Auftritt, "Güneş Ekspres" sind aber zwei Wörter, also "Sun Express" --HeicoH Quique (¡dime!) 14:55, 6. Apr. 2015 (CEST)

Vorschlag für beide;

  • "Sun Express": verschieben auf Güneş Ekspres, WLs bestehen lassen, Artikeltext entsprechend anpassen, mit der Funktion {{SEITENTITEL:SunExpress}}
  • "Sun Express Deutschland": verschieben auf Sun Express Deutschland, WLs bestehen lassen, Artikeltext entsprechend anpassen.

--HeicoH Quique (¡dime!) 15:06, 6. Apr. 2015 (CEST)

Die deutsche Gesellschaft steht im HR B Frankfurt am Main Nr. 90075 als "SunExpress Deutschland GmbH". Möglich somit auch zweitens "Sunexpress Deutschland" oder drittens "Sun Express (Deutschland)" --Binnenversal (Diskussion) 16:04, 6. Apr. 2015 (CEST)
Das LBA hat offenbar seine Schreibweise an die des Handelsregisters angepasst. Der oben von mir angegebene Beleg ist von 2011, die aktuelle Liste der genehmigten Luftfahrtunternehmen vom 26.03.2015 schreibt jetzt ebenfalls "SunExpress Deutschland GmbH", also nur ein Wort. [5] --HeicoH Quique (¡dime!) 11:19, 7. Apr. 2015 (CEST)

Es konkurrieren hier zwei Bestimmungen der NK miteinander:

  • Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen, jedoch keine Film- und Sendungstitel. Betroffen sind also beispielsweise Namen, die folgende Merkmale aufweisen: ... Mischungen von Groß- und Kleinbuchstaben (Binnenmajuskeln), (Beispiel: MasterCard wird zu Mastercard)
  • Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung verwirren würde oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört (Beispiele: c’t, iTunes, LaTeX).

Fraglich ist also, ob die Ausnahmebestimmung hier greift. --HeicoH Quique (¡dime!) 11:19, 7. Apr. 2015 (CEST)

Für die Muttergesellschaft dürfte die Ausnahmebestimmung wohl zutreffen, denn im deutschen Sprachraum dürfte kaum jemand die korrekte Bezeichnung des Unternehmens (Güneş Ekspres) kennen, sondern nur die Marke "SunExpress". Selbst in der Türkei tritt das Unternehmen in der breiten Öffentlichkeit nur unter der Marke in Erscheinung: [6] --HeicoH Quique (¡dime!) 11:31, 7. Apr. 2015 (CEST)

Für die deutsche Tochter sehe ich das ähnlich, denn diese tritt ebenfalls nur unter der Marke "SunExpress" auf, Hinweise darauf, dass es sich um ein eigenständiges Unternehmen handelt, gibt es, aber man muss sie "mit der Lupe suchen": [7]. --HeicoH Quique (¡dime!) 11:31, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wenn in den nächsten Tagen kein gewichtiger Widerspruchsgrund kommt, verschiebe ich zurück gemäß oben. --HeicoH Quique (¡dime!) 14:51, 17. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HeicoH Quique (¡dime!) 17:55, 25. Apr. 2015 (CEST)

ICAO-Code von Iserlohn-Sümmern gesucht[Bearbeiten]

Hallo zusammen, ich habe hier die Frage nach dem ICAO-Code des Flugplatzes Iserlohn-Sümmern aufgeworfen, vielleicht kann ja einer von Euch Licht ins Dunkel bringen. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 17:29, 8. Apr. 2015 (CEST)

habe dort geantwortet. Gruß--Frankygth (Diskussion) 15:05, 15. Apr. 2015 (CEST)

Flugziel-Abschnitte in Flughafen-Artikeln[Bearbeiten]

Hallo zusammen, unsere Regeln (#9) und Vorlagen besagen, dass wir keine Reiseziel-Abschnitte in den Flughafen-Artikeln haben wollen, weil diese oft nicht belegt sind und nicht sichergestellt ist, dass diese sich schnell ändernden Infos auch jedes Mal korrigiert werden; und nicht zuletzt ist Wikipedia ja kein Reisebüro. Wenn man allerdings gerade durch die deutschen Flughäfen klickt, fällt schnell auf, dass sich in vielen Artikeln doch solche Abschnitte befinden. Meine Frage ist nun: Wie geht ihr damit um? Sollen wir die Abschnitte löschen mit Verweis auf die Regel oder passen wir die Regel an, dass das zulässig ist? Ich bin zwar der Meinung, dass die Abschnitte unnötig sind, wenn ich damit alleine dastehe, toleriere ich aber auf jeden Fall die Mehrheitsmeinung. Ansonsten würde ich demnächst mal ein bisschen mit dem Ausmisten beginnen, und dann neben der Regel hier auf einen Konsens verweisen. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 10:44, 9. Apr. 2015 (CEST) i Info: Ich habe das bereits für die deutschen Verkehrsflughäfen umgesetzt. Das sind pro Flughafen im Schnitt locker 2500 kB. – Filterkaffee (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wegen mir können diese Abschitte raus, ändern sich sowieso alle halbe Jahr. --Toen96 sabbeln 11:03, 9. Apr. 2015 (CEST)
+1 --HeicoH Quique (¡dime!) 15:36, 9. Apr. 2015 (CEST)
+1 --Studmult (Diskussion) 18:41, 9. Apr. 2015 (CEST) Hab ich früher regelmäßig gemacht, ist aber ziemlich hydrisch ;)
+1 --Uli Elch (Diskussion) 19:45, 9. Apr. 2015 (CEST)
+1 --Jewido (Diskussion) 00:38, 10. Apr. 2015 (CEST)
@Studmult: Die erste Gegenwehr kam auch bereits, allerdings natürlich nur per Revert-Kommentar (1), (2) – die Frage ist, wie wir auf Dauer damit umgehen. Ich werde nicht unendlich oft solche Reverts revertieren und eine klare Lösung wäre mir lieber als ein neues Konfliktfeld. Wenn, wie im Falle Memmingen, das wirklich gepflegt wird, habe ich auch kein Problem damit. – Filterkaffee (Diskussion) 07:35, 10. Apr. 2015 (CEST)
Ebenso in Düsseldorf, da wird es auch regelmäßig gepflegt. Es wäre sehr schön, wenn der Abschnitt im Artikel verbleiben könnte. Danke. --NyanDog 16:51, 10. Apr. 2015 (CEST)

{{Erledigt|1=<span style="text-shadow:#8F8F8F 1px 1px 2px; class=texhtml">[[Benutzer:Filterkaffee|Filterkaffee]]</span> <small>([[Benutzer Diskussion:Filterkaffee|Diskussion]])</small> 16:09, 10. Apr. 2015 (CEST): Das Ergebnis der VM gegen Radschläger war, dass diese Frage nach dem Flugziel-Abschnitt mehr oder weniger in jedem Einzelfalle ausdiskutiert werden soll – was ich nicht gut und nicht praktikabel finde, aber für mich auch kein Grund ist, deswegen jetzt auf die Barrikaden zu gehen. Damit erledigt.}}

Die VM-Entscheidung sollte nicht die Diskussion hier im Portal abwürgen – im Gegenteil. Wenn es einen Konsens gegen solche Abschnitte gibt, kann man sie natürlich auch entfernen. Wenn man sich die Vielzahl der Artikel anschaut, in denen diese Abschnitte vorhanden sind bzw. bis gestern waren, kann man aber infrage stellen, ob der vor 9 Jahren in die Formatvorlage eingefügte Satz tatsächlich den Konsens wiedergibt. WP:WWNI#9 halte ich auch nicht für einschlägig: Die Nennung von Fluggesellschaften macht aus einem Artikel ja noch keinen Reiseführer.
Vielleicht möchte sich @Radschläger: gerne an der Diskussion hier beteiligen. Beste Grüße -- kh80 ?! 16:59, 10. Apr. 2015 (CEST)
@ kh80: andersrum wird ein Schuh draus: man sollte davon ausgehen können, dass eine seit 9 Jahren bestehende Richtlinie (auch wenn sie nicht immer befolgt wird) gültig ist und allgemeine Anerkennung findet, also Konsens ist. Das schließt natürlich nicht aus - im Gegenteil - dass man diese Richtlinie hinterfragen kann. Dann aber bitte nicht durch Reverts eines einzelnen Benutzers, sondern durch Konsensfindung an der zuständigen Stelle, das ist in diesem Fall hier. --HeicoH Quique (¡dime!) 18:29, 10. Apr. 2015 (CEST)

Dass ein bestimmter einzelner Benutzer wieder sein eigenes Ding fährt, ist ja nicht neu. Ich habe die Erle hier rausgenommen, damit sich dieser Benutzer auch hier äußern kann und seine Gründe dafür nennen, dass die Formatvorlage für ihn keine Gültigkeit hat. @ Nyan: unter "regelmäßig gepflegt" stelle ich mir vor, dass die Daten des jüngst vergangen, des aktuellen und des nächsten Flugplans drinstehen, mindestens aber die des aktuellen; nicht jedoch solche, die über ein Jahr alt sind, z. B. Im Sommer 2014 fliegen... und [8] --HeicoH Quique (¡dime!) 17:27, 10. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem dabei wäre wiederum, dass es wirklich gegen WP:WWNI#7 verstoßen könnte. Solche Daten sind dann eher auf flightmapper.net aufgehoben. Der von dir zitierte Satz steht, soweit ich das sehe, nicht wirklich im Zusammenhang mit den Destinations weiter oben. Wenn die Seite wieder offen ist, kann ich die aktuellen Daten auch bei diesem Satz dann aktualisieren. --NyanDog 17:37, 10. Apr. 2015 (CEST)
(BK) Die Abbildung ist in der Tat veraltet, sollte dann raus. --NyanDog 17:37, 10. Apr. 2015 (CEST)
du kannst mir sicher die allgemeine Regel zeigen, die ein Portal legitimiert einzelne Artikel Bestandteile zu verbieten, bzw. per Order Portal zu löschen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:38, 10. Apr. 2015 (CEST)
@ Radschläger: Ja, kann ich: Wikipedia:Konsens und Wikipedia:Portale: wenn etwas für eine Vielzahl von Artikeln gelten soll, wird das im zuständigen Portal festgelegt. Ausnahmen für einzelne Artikel können natürlich sinnvoll und sollten möglich sein. Wenn du also fundierte Argumente dafür hast, warum Düsseldorf eine Ausnahme zur oben bestätigten Formatvorlage darstellen soll, dann bring sie bitte vor. --HeicoH Quique (¡dime!) 18:06, 10. Apr. 2015 (CEST)
nö, da steht nichts dergleichen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:37, 10. Apr. 2015 (CEST)
Für diejenigen, die die o. a. Links nicht extra anklicken möchten: In Wikipedia:Konsens steht: Entscheidungen in der Wikipedia sollten nach Möglichkeit zwischen den beitragenden Personen durch einen Konsens getroffen werden. Hierzu dienen zum Beispiel die Diskussionsseiten von Artikeln und Benutzern. Grundsätzliches Ziel ist es, durch das Austauschen von fundierten Argumenten und ohne persönliche Angriffe oder unsachliche Kommentare einen gemeinsamen Weg mehrerer Beitragender zu finden. In Wikipedia:Portale steht: Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen. Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen. In Wikipedia:Formatvorlage_Flughafen steht: Die Anzahl der Ziele, Fluggesellschaften und die Zielorte von Verbindungen sollte nicht angegeben werden. Die Wikipedia ist weder ein Reisebüro, noch ein Nachschlagwerk für solch eine Information, da es unmöglich erscheint so etwas aktuell zu halten. Was da nicht steht, das gebe ich zu, ist, dass Ausnahmen ggf. sinnvoll und möglich sind. Das ist mein persönlicher Standpunkt. --HeicoH Quique (¡dime!) 18:53, 10. Apr. 2015 (CEST)
für diejenigen, die offensichtlich die Dinge, welche sie verlinken nicht gelesen haben:
  • konsens => ist nicht hergestellt, wenn durch Edit war etwas versucht wird zu löschen
  • portale => die hilfeseite beschreibt was ein Portal auf seiner portalseite so machen soll. Von einem einwirken auf die artikelarbeit steht da nix.
  • formatvorlage => wo Bitteschön ist den endlich der beleg, dass eine solche Formulierung gültig ist?
  • die Angabe der von einem flughafen erreichbaren Ziele zu verbieten ist so ziemlich der größte Unsinn den ich je gelesen habe. Wozu dienen nochmal genau Flughäfen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:04, 10. Apr. 2015 (CEST)
Zum letzten Spiegelpunkt: wozu dient noch mal die WP? In den Flugplatzartikeln gibt, sofern verfügbar, einen Weblink zur Website des Flugplatzes, wo genau diese enzyklopädisch nicht bedeutsamen Informationen abgerufen werden können. --HeicoH Quique (¡dime!) 19:36, 10. Apr. 2015 (CEST)
Zu den anderen, rein provokativen Spiegelpunkten antworte ich nicht. --HeicoH Quique (¡dime!) 19:55, 10. Apr. 2015 (CEST)
ich halte also fest:
  • die einfache Lesehilfe zum Portal ist ja recht eindeutig. Haste also kein Gegenargument mehr, damit entkräftet.
  • eine Quelle um ein verbot von Inhalten zu erlauben bleibst du also schuldig. Damit klar.
  • konsens war ja sowieso selbst erklärend.
ich hatte nix anderes erwartet. Also nur heiße Luft bei dir. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:44, 10. Apr. 2015 (CEST)
Ja, halt das mal so fest. Spricht für sich und zeigt deine Einstellung, insbesondere zu einer konstruktiven Zusammenarbeit, ganz genau auf. Üblicherweise bezeichnet man solche Aktionen und Beiträge wie deine als "Projektstörung" --HeicoH Quique (¡dime!) 21:05, 10. Apr. 2015 (CEST)
tja, wenn du keine Argumente hast, gehst du zu persönlichen Angriffen über. Ist ja unten auch der Fall... -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:38, 11. Apr. 2015 (CEST)

Man sollte auch klarstellen, dass es keineswegs ein Konsens ist, diese Abschnitte rauszunehmen. Auf der betreffenden Diskussionsseite wurde auch schon wiederholt Kritik geübt, die Einfügung der limitierenden Passage erfolgte auch nahezu im Alleingang. --NyanDog 19:07, 10. Apr. 2015 (CEST)

erfolgte auch nahezu im Alleingang. Und ist seit 9 Jahren unwidersprochen. Wenn das kein Zeichen von Konsens ist... nun ja. --HeicoH Quique (¡dime!) 19:11, 10. Apr. 2015 (CEST)
Eine anerkannte Reihenfolge ist doch: etablierte Konventionen in Frage stellen -> Diskussion -> bei Konsens über neue/geänderte Konventionen diese anwenden bzw. -> wenn kein Konsens über neue/geänderte Konventionen besteht: bestehende weiterhin anwenden. (Hinweis: gerade ich bin Neuem/Geändertem/der aktuellen Situation Entsprechendem mehr als aufgeschlossen.) --HeicoH Quique (¡dime!) 19:21, 10. Apr. 2015 (CEST)
Und dazu: "Ausnahmen bestätigen die Regel": wenn also Nyan zusichert, die entsprechenden Informationen für Düsseldorf immer aktuell zu halten, warum nicht? Das hätte dann allerdings zur Folge, dass, wenn das nicht (mehr) passiert, dies genau aus diesem Grund: nicht aktuell, rausgeschmissen wird. Also: Nyan: Deal? Wenn ja, würde ich das so auf der DS des Artikels vermerken. --HeicoH Quique (¡dime!) 19:29, 10. Apr. 2015 (CEST)
Können wir gerne so machen. --NyanDog 23:14, 10. Apr. 2015 (CEST)
Einzelne Flugziele sollten aus meiner Sicht nicht in die Flughafen Artikel diese sind bei Wikivoyage sicher besser aufgehoben und das wäre gleich ein guter Grund für sinnvolle Inter-Wiki Links.--Unimog404 (Diskussion) 08:32, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich fasse mal zusammen:

  • Die aktuelle Formulierung der Formatvorlage wurde mehrmals diskutier, zuletzt im Portal hier: Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2006/2#Wikipedia:Formatvorlage_Flughafen_.28erl..29_2
  • Es gab dabei keinen ausdrücklichen Zuspruch, aber auch keinen ausdrücklichen Widerspruch. Danach wurde diese Formulierung umgesetzt.
  • Auf der DS der Formatvorlage gab es noch Diskussionen um die Formulierung, die aber nicht zu einer Änderung führten.
  • Die Formulierung kann demnach als anerkannt angesehen werden.
  • Die Diskussion auf der DS liefert eine interessante Ausnahmemöglichkeit, nämlich die "garantierte" dauerhafte Aktualisierung
  • Nyan hat angeboten, dies für DUS zu übernehmen, bei gleichzeitigem Zugeständnis, dass bei Nichtakutalisierung durch ihn der Abschnitt entfernt werden kann.

Ich finde das sowohl für die Allgemeinheit als auch für diesen Ausnahmefall eine akzeptable Lösung. Wenn sich keine gewichtigen Gegenargumente finden, sollte dies m. E. so umgesetzt werden. --HeicoH Quique (¡dime!) 14:46, 17. Apr. 2015 (CEST) PS. @ Nyan: Es wäre schön, wenn du auch Wikivoyage entsprechen aktualisieren würdest.

Das Problem bei Wikivoyage besteht meiner Meinung nach zum einen darin, dass die Plattform relativ unbekannt ist (vgl. die Aufrufzahlen VOY/Wiki), zum anderen darin, dass die Daten wesentlich veralteter sind als bei Wikipedia. Beispielsweise beim entspechenden Artikel, wo noch Flugverbindungen nach Salvador oder Recife aufgeführt sind. Nur für Wikipedia kann/möchte ich die Aktualisierung übernehmen. --NyanDog 15:59, 18. Apr. 2015 (CEST)

Mir persönliche ist dieses m. E. "tote" Projekt "Wikivoyage" ziemlich egal. War nur eine Anregung. --HeicoH Quique (¡dime!) 16:09, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ok, es scheint keine Gegenargumente mehr zu geben. Daher bitte wie folgt umsetzen:

  • Grundsatz: keine Flugziel-Abschnitte in Flughafen-Artikeln
  • Ausnahme: DUS, solange dieser Abschnitt von Nyan Dog regelmäßig aktuell gehalten wird.

--HeicoH Quique (¡dime!) 17:11, 25. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --HeicoH Quique (¡dime!) 17:11, 25. Apr. 2015 (CEST)
Nur mal am Rande: Es ist schon lustig, was ausgerechnet derjenige jetzt hier exzessiv fordert, der gerade noch schrieb: "Bitte nicht den Regelhuber spielen". Endlich habe ich auch den Sinn des Benutzernamens verstanden - der Radschlag ist "ein seitwärts ausgeführter Überschlag". Passt ja inhaltlich hier exakt. --Uli Elch (Diskussion) 19:38, 10. Apr. 2015 (CEST)
@ Uli Elch: Das ist nicht wirklich "lustig", das ist die bekannte Art eines bestimmten Benutzers, WP:IAR selektiv seinen Vorstellungen gemäß anzuwenden. Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst ..., musst du sie also nicht anwenden. Was er dabei auslässt, ist insbesondere: Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann. --HeicoH Quique (¡dime!) 19:46, 10. Apr. 2015 (CEST)
soll ich was zum "Elchtest" schreiben?... -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:44, 10. Apr. 2015 (CEST)
Na dann mach doch, wenn du meinst, dass es hilfreich ist. Bei der Gelegenheit könntest du auch was zu "Heico" schreiben... (aber bitte auch nur Hilfreiches, bitte nicht so was wie "wäre Heico ein Mädchen geworden, hätte sie Hjördis oder Hjördies geheißen - welche Schreibweise ist richtig?") --HeicoH Quique (¡dime!) 21:12, 10. Apr. 2015 (CEST)

@ Nyan und @ HeicoH: Mir geht ehrlich gesagt das ständige Rein-, Drunter- und Drüber-Gequetsche in dieser Diskussion langsam sehr auf den Geist. Man verliert den Überblick und die Lust, sich des Themas noch einmal anzunehmen.

Also bitte Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten beachten, insbesondere Nr. 7. --Uli Elch (Diskussion) 16:28, 18. Apr. 2015 (CEST)

Du hast recht mit der Anmerkung, mir geht es genauso. Aber: Ich hab nichts gequetscht[9]. --NyanDog 16:35, 18. Apr. 2015 (CEST)
@ Uli: Du hast grundsätzlich Recht. Ich dachte mir, ich sortiere mal Sachliches und weniger Sachliches, ohne den Diskussionsinhalt und -sinn zu entstellen und ohne irgendwas zu entfernen. Ich entferne grundsätzlich nichts, zu dem ich mich selbst geäußert habe, das überlasse ich anderen. Nyan hat Argumente vorgebracht, die mir diskutabel und umsetzbar erscheinen, der andere einschlägig bekannte Benutzer nicht. Ganz ist mir das Sortieren leider nicht gelungen. Sorry. Ich habe nichts dagegen, wenn du den gesamten unteren Bereich (ab "Nur mal am Rande") entfernst. Man könnt es aber auch zu Dokumentationszwecken stehen lassen. Siehe auch unten, betr. Kategorien. --HeicoH Quique (¡dime!) 20:56, 18. Apr. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HeicoH Quique (¡dime!) 17:11, 25. Apr. 2015 (CEST)

Air Cargo Global[Bearbeiten]

Kann sich mal bitte jemand den Artikel anschauen? Viele Änderungen von einem Mitarbeiter, Sichtung ausstehend... --MBurch (Diskussion) 09:12, 19. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion über RK Fahrzeughersteller ohne Ansprache des Portals[Bearbeiten]

Service: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller: Ein Wort ersetzen--Chief tin cloud (Diskussion) 20:58, 24. Apr. 2015 (CEST)

Umbenennung Airbus A350 in Airbus A350XWB[Bearbeiten]

Hallo zusammen, @Macabu hat hier einen Diskussionsabschnitt eröffnet, in dem es um die Frage geht, ob Airbus A350 oder Airbus A350XWB das korrektere Lemma wäre. Vielleicht mag sich der eine oder andere ja an der Diskussion beteiligen. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 10:03, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ja, sollte verschoben werden, weil der A350 ja zum überwiegenden Teil vollständig neu entwickelt wurde und sich vom ursprünglichen Konzept erheblich unterscheidet.Macabu (Diskussion) 11:33, 25. Apr. 2015 (CEST)

Sicherheitsgurt[Bearbeiten]

Hat nicht mal jemand Zeit und Wissen, um etwas über die Vorschriften für Sicherheitsgurte für Piloten und Passagiere zu ergänzen. Dort steht bis jetzt nur was zu Autogurten. Ich habe dort einige Fragen auf die Diskussionsseite als Anregung für Ergänzungen geschrieben. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 13:10, 25. Apr. 2015 (CEST)