Portal Diskussion:Militär

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Deutsches Modell[Bearbeiten]

Moin, genannter Artikel ist von der Form her mittlerweile halbwegs annehmbar, weißt aber noch erhebliche inhaltliche Mängel auf. Näheres auf der Disk. Wenn entsprechende Quellen vorhanden sind, kann die QS sicherlich zeitnah beendet werden. MfG --Stubenviech (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

Moin, der Artikel hat dank einiger Helfer erhebliche Fortschritte gemacht. Er heißt mittlerweile Liste von Bundeswehrmunition. Wenn er fertig ist, sollen alle Artikel welche sich mit "Bummm und Peng" in der Bw befassen, guten Gewissens auf ihn verweisen können. Es fehlt nur noch jemand, der Einblick in die Vorschrift hat und die Felder entsprechend verifizieren/korrigieren/ausfüllen kann. MfG --Stubenviech (Diskussion) 22:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Volkssturmgewehr[Bearbeiten]

In dem Artikel gibt es keinen validen Beleg für das Lemma. Der Katalog von 2007 in dem es um die Bewaffnung des von Volkssturm geht, kennt den Begriff nicht. Der andere Beleg läuft in die Leere. Der Begriff ist allerdings in Fankreisen offensichtlich etabliert. Ich schlage vor jemand hier aus dem Kreis verbessert den Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 09:10, 13. Mai 2014 (CEST)

Das ist purste Theoriefindung. Erstmal wird das Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle (wobei ich mich frage was das mit diesen Waffen überhaupt zu tun haben soll) fälschlich als Bundeswirtschaftsministerium ausgegeben und dann taucht in der einzig funktionierenden Quelle der Begriff Volkssturmgewehr gar nicht auf sondern die dafür zu entwickelnden Waffen werden eben ein einziges mal Volkssturmwaffen genannt wobei im Kontext deutlich wird, dass dies kein Name sondern eine durch den Autor der beiden Seiten gewählter Verallgemeinerungsbegriff ist. Ich kann auch keine reputable Verwendung in der Literatur finden. Wenn du einen Löschantrag stellst würde ich den unterstützen. --Bomzibar (Diskussion) 10:49, 13. Mai 2014 (CEST)
So übel. Ok mit deinem Votum stelle ich einen LA.--Elektrofisch (Diskussion) 11:57, 13. Mai 2014 (CEST)

Moment....es gibt da was! In dem Buch „Deutscher Volkssturm“ von Franz W. Seidler wird das ab der Seite 196 ziemlich ausführlich beschrieben. Allerdings nicht als Volkssturmgewehr, sondern als Volksgewehr. Die Informationen sind dann jedoch anders als in dem Artikel. -- L' empereur Charles (Diskussion) 13:48, 13. Mai 2014 (CEST)

Man weiss nicht genau, wen der Kollege Elektrofisch mit dem Ausdruck Fankreise belegen will; scheint noch immer nicht in der Lage zu sein, einen Satz einfach mal normal und sachlich zu formulieren. Betr Literatur findet sich eventuell etwas (schnipselhaftes, auch nur stichwortiges) bei Google Books zum Einstieg:
Kollege Elektrofisch kann ja einmal bewerten, was dort Fanliteratur und was eventuell genehm (C.H. Beck, DVA, E.S. Mittler & Sohn, Logos Verlag Berlin, Oldenbourg , Pahl-Rugenstein, Siedler, .. ) ist. Erspart im Folgenden mühsame Diskussionen. --Wistula (Diskussion) 18:25, 13. Mai 2014 (CEST)
Mal wieder das seit langem bekannte "Kaschperletheater" um per LA festzustellen, wer von den Portalen noch mitliest oder sich (re-)aktivieren lässt. Lese noch aber spiele nicht mehr mit. À la Robert Heinrich: „Is eh wurscht“. Wer mag kopiert das zum LA :-) Besten --Gruß Tom (Diskussion) 22:12, 16. Mai 2014 (CEST)

Albert Schnez[Bearbeiten]

Angesichts des Artikels im Spiegel halte ich es für dringend geboten, die Studie von Kesselring, die online frei abrufbar ist, auszuwerten und sachlich richtig in den Artikel einfließen zu lassen. Momentan stehen da einige Ungereimtheiten drin. Vorsorglich: ich bin an anderen Baustellen selbst mutig. Ich möchte das als Hinweis verstanden wissen. Grüße--scif (Diskussion) 19:37, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich bin auch ziemlich ausgebucht aber ich kann mal reinschauen. Der Spiegel-Artikel war schon interessant zu lesen, abgesehen davon dass sie Keßelring wegen seines Großvaters direkt in Sippenhaft nahmen. --Bomzibar (Diskussion) 19:55, 13. Mai 2014 (CEST)
Kunrat von Hammerstein-Equord schreibt in seinem Buch "Spähtrupp" bereits 1963 auf den Seiten 137 bis 146 über den windigen und wendigen und "150% Nationalsozialisten" Herrn Schnez. --Ekkehart Baals (Diskussion) 07:45, 14. Mai 2014 (CEST)
Erwähnt er da auch schon die 40.000 Mann?--scif (Diskussion) 09:52, 14. Mai 2014 (CEST)
So jemand wie Hammerstein-Equord dürfte mit Vorsicht zu genießen sein, da dürften viele verletzte Eitelkeiten und Neid mit eingeflossen sein fürchte ich. --Bomzibar (Diskussion) 10:28, 14. Mai 2014 (CEST)

Laut Kesselring standen erstmals Mitte der 80iger einige Erkenntnisse Militärforschern zur Verfügung....--scif (Diskussion) 10:55, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich liebe solche Links. Steht da ein Satz vom Unternehmen "Versicherung" drin?--scif (Diskussion) 10:23, 15. Mai 2014 (CEST)
Nicht gerade untendenziös der Artikel. Es wird deutlich, dass die Spiegel-Redakteure für den Artikel mit Hoeffner über die Sache gesprochen haben, er wird sogar zitiert, aber das er anscheinend nichts zu den eigentlichen Vorwürfen gegen Schnez gesagt hat wird verschwiegen. Da weiß ich nicht so recht, was ich davon halten soll, zur Schnez-Truppe finden sich jedenfalls nicht die geringsten Hinweise. --Bomzibar (Diskussion) 10:40, 15. Mai 2014 (CEST)

Nee, ich habe diese Hinweise ja auch nur gemacht, weil sie die "schwäbischen Seilschaften" in der Anfangsphase der Bundeswehr sehr schön darstellen und das Bild des Herrn Schnez abzurunden helfen. Die "Versicherungen", von denen Hammerstein nichts schreibt, passen ins Bild. Beweggrund für Hammerstein war sein Credo: "Niemand, der als Generalstäbler bis 1945 Nationalsozialist war, gehört in eine Spitzenstellung der Bundeswehr." --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:29, 15. Mai 2014 (CEST)

Hammersteins Credo dürfte aber auch "Stauffenberg wird verehrt und ich bin vergessen und werde nicht mal erneut spitzenmilitärisch verwendet", also purer Neid gewesen sein. --Bomzibar (Diskussion) 13:28, 15. Mai 2014 (CEST)
Das glaube ich nicht. Welche militärische Spitzenstellung sollte er denn als nicht "frontverwendungsfähiger" Oberleutnant a.D. bekleiden wollen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:47, 15. Mai 2014 (CEST)

Übrigens wurde bisher der Link zu Keßelring vergessen: hier ist er --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:57, 15. Mai 2014 (CEST)

Moin, gibt es thematische Überschneidungen zu Gladio#Bundesrepublik_Deutschland? MfG --Stubenviech (Diskussion) 17:38, 15. Mai 2014 (CEST)

Wahrscheinlich nicht. Die Schnez-Truppe scheint ja eher Personal für zukünftige Stäbe gewesen zu sein der sich im Kriegsfall Freiwillige anschließen. Waffenlager scheinen auch nicht angelegt worden zu sein da man Zugriff auf die Bestände der Bereitschaftspolizei bekommen hätte. Und zu Guter und wohl Wichtigster letzt scheint Schnez an den alliierten Diensten vorbei gearbeitet zu haben. --Bomzibar (Diskussion) 18:17, 15. Mai 2014 (CEST)
Uiuiui. Also der Link ist auf der Disk zu Schnez-Truppe schon gesetzt. Ansonsten, bitte lesen. Von Schnez wußten die Allierten sehr bald etwas!! Es wurden sogar Fragen erörtert, ob man im Kriegsfalle die deutschen Truppen dem SACEUR unterstellt. Intention von Schnez und Co war aber keine Untergrundarmee sondern im Falle eines Überfalls der Roten Armee oder der KVP auf Westdeutschland die Aufstellung von bis zu 4 Divisionen kriegserfahrener Männer. Im Umfeld des Koreakriegs (Stichworte Stellvertreterkrieg, Atombombe etc.) ist diese Gefahr wohl nicht ganz in das Reich der Fabel zu verweisen. Keßelring spricht dabei von Crack-Divisionen. Und diese sollten keinesfalls als Hiwis der Amis arbeiten, sondern sich im Süden Deutschlands sammeln, in die Rückzugsgebiete in Frankreich oder Spanien verbracht werden, ausgerüstet werden und dann gemeinsam mit den NATO-Allierten als deutsche, eigenständige Truppen den Gegner zurückschlagen. Angeblich wurde diese Kader ausdrücklich nicht gebildet, um sich bessere Chancen für eine Wiedereinstellung bei der BW auszurechnen. Da aber die Liste der ca. 1000 halbwegs eingeweihten Offiziere fehlt, kann bisher nicht nachvollzogen werden, wer später wirklich reaktiviert wurde. Allerdings lassen sich wohl nun auch ohne die Liste schon jetzt diverse personelle Gegebenheiten in den Anfängen der BW erklären. Die SPD (Carlo Schmid) ist übrigens relativ zeitig eingeweiht worden.--scif (Diskussion) 19:52, 15. Mai 2014 (CEST)
Das Carlo Schmid es wusste, bedeutet ja nicht automatisch, dass die SPD es wusste. Es werden wohl nicht schon immer alle Genossen Plappermäuler vom Typus Oppermann gewesen sein. Wird die Schweiz eigentlich als möglicher Rückzucksraum genannt? Laut Dieter Krüger: Brennender Enzian. Die Operationsplanung der NATO für Österreich und Norditalien 1951 bis 1960 wurde neben den neutralen Österreich und Jugoslawien auch die Schweiz als im Kriegsfall wahrscheinlich involvierte Nation gewertet. Zwar nicht als unmittelbarer Frontstaat, aber in der festen Überzeugung, die Sowjets würden die Neutralität ignorieren. So wäre ein infiltrierender Aufmarsch ja doch interessant gewesen. --Bomzibar (Diskussion) 20:54, 15. Mai 2014 (CEST)

@Bomzibar: die Charakterisierung Schnezens auf den Seiten 45 bis 47 der Studie ist fast deckungsgleich mit den Aussagen Hammersteins (s.o.), Hammerstein ist sogar, was die Denunzierung anbelangt, noch präziser. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:01, 15. Mai 2014 (CEST)

Also irgendwie....hätte, könnte, wollte. Zum einen würde ich vorschlagen, sich mal mit Personen auch zu beschäftigen: Carlo Schmid; Fraktionsvorsitzender der SPD im Parlamentarischen Rat, Vizepräsident des Deutschen Bundestages, Vorsitzender des Bundestagsausschusses für das Besatzungsstatut (!!)und Auswärtige Angelegenheiten usw, und dazu kein Ex-KPD-Mitglied wie Wehner. Wenn man dazu noch die polit. Stimmung in der Ära Adenauer nimmt und die damals vorhandene Medienlandschaft sieht, kann man davon ausgehen, das damals vertrauliche Gespräche auch noch vertraulich waren. Zum anderen kann ich nur dringend die Lektüre der Studie empfehlen, die da z.B. schreibt, das Schmid Speidel durch landsmannschaftliche Beziehungen eng verbunden war. Desweiteren wertet Keßelring Akten der OG bzw. des BND aus, nicht der NATO. Ich bezweifle, das es momentan schon möglich ist, amerik. Akten, die sich mit Schnez beschäftigen, einsehen zu können. Keßelring schreibt explizit, das z.B. auch mit der OG eine Verlegung nach Spanien immer wieder mal trainiert wurde, das ging bis zu Besetzungslisten für Fahrzeuge. Von der Schweiz ist nirgendwo die Rede. Es ist auch anzuzweifeln, das die Schweiz im Ernstfall anders als der westliche Alliierte und NATO-Mitglied Frankreich 4 Divisionen hätte waffentechnisch ausrüsten können. Warum soll man 40.000 Mann in einem neutralen Land versauern lassen?--scif (Diskussion) 23:50, 15. Mai 2014 (CEST)
Ich glaube durch den Freedom of Information Act ist die Offenlegung zugehöriger Akten aus amerikanischen Archiven momentan wahrscheinlicher als die solcher aus britischen und französischen aber da müssen wir mal abwarten. Das öffentliche Echo ist meines Empfindens nach bisher geringer als ich erwartet habe nachdem ja viele der deutschen Leitmedien das Thema aufgegriffen haben. Bei der Studie bin ich bei, ich schau mal ob ich am Wochenende einen kleinen Artikel zum Thema Crack-Division schreibe. --Bomzibar (Diskussion) 10:01, 16. Mai 2014 (CEST) P.S. Das öffentliche Echo spreche ich an da das einen Einfluss darauf haben wird wie sehr deutsche Medien in amerikanischen Archiven nach Akten suchen.

Johann Herwarth von Bittenfeld, Generalmajor z.D.[Bearbeiten]

hallo, hat jemandem von euch zu Johann Herwarth von Bittenfeld etwas? im Jahr 1915 Generalmajor z.D. hat jemand belegte infos, aus denen ich eine BIO basteln könnte? vg --Jbergner (Diskussion) 09:39, 27. Mai 2014 (CEST)

Max von Weddig, Generalmajor z.D.[Bearbeiten]

hallo, hat jemandem von euch zu Max von Weddig etwas? im Jahr 1915 Generalmajor z.D. hat jemand belegte infos, aus denen ich eine BIO basteln könnte? vg --Jbergner (Diskussion) 09:44, 27. Mai 2014 (CEST)

J. Richard Sachse, Generalmajor z.D.[Bearbeiten]

hallo, hat jemandem von euch zu Richard Sachse (Generalmajor) etwas? im Jahr 1915 Generalmajor z.D. hat jemand belegte infos, aus denen ich eine BIO basteln könnte? vg --Jbergner (Diskussion) 09:47, 27. Mai 2014 (CEST)

Alfred Mehlhorn, Generalleutnant z.D., Exzellenz[Bearbeiten]

hallo, hat jemandem von euch zu Alfred Mehlhorn etwas? im Jahr 1915 Generalleutnant z.D., Exzellenz. hat jemand belegte infos, aus denen ich eine BIO basteln könnte? vg --Jbergner (Diskussion) 10:05, 27. Mai 2014 (CEST)

Das wäre doch auch in einem Abschnitt gegangen oder? ;) Hast du schonmal bei Google Books geschaut ob das Infos zu Büchern ausspuckt? --Bomzibar (Diskussion) 10:13, 27. Mai 2014 (CEST)
so können unterschiedliche leute unterschiedliches zusteuern, ohne dass sich irgendetwas vermischt. aus meiner sicht sauberer als alles vermixt und zusammengewürfelt. --Jbergner (Diskussion) 10:23, 27. Mai 2014 (CEST)
Die Ehrenrangliste weist lediglich einen Namen aus und zwar den wiederverwendeten Oberst a.D. des sächs.Fußartillerieregiments 12 und späteren Chef des Feldmunitionswesens bei der Etappen-Inspektion 3, gestorben 20.10.20. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:52, 27. Mai 2014 (CEST)

Franz Blohm, Generalmajor z.D.[Bearbeiten]

hallo, hat jemandem von euch zu Franz Blohm etwas? im Jahr 1915 Generalmajor z.D. hat jemand belegte infos, aus denen ich eine BIO basteln könnte? vg --Jbergner (Diskussion) 06:56, 28. Mai 2014 (CEST)

Ernst Bernh. Graf Vitzthum von Eckstädt, Oberst z.D.[Bearbeiten]

hallo, hat jemandem von euch zu Ernst Vitzthum von Eckstädt etwas? im Jahr 1915 Oberst z.D. hat jemand belegte infos, aus denen ich eine BIO basteln könnte? vg --Jbergner (Diskussion) 07:08, 28. Mai 2014 (CEST)

Albert Schmaltz, Generalmajor z.D.[Bearbeiten]

hallo, hat jemandem von euch zu Albert Schmaltz etwas? im Jahr 1915 Generalmajor z.D. hat jemand belegte infos, aus denen ich eine BIO basteln könnte? vg --Jbergner (Diskussion) 12:18, 28. Mai 2014 (CEST)

Diskussion:Sturm-Bataillon Nr. 5 (Rohr)[Bearbeiten]

Hier wären weitere Diskussionsteilnehmer wahrscheinlich hilfreich. --Cosal (Diskussion) 06:50, 29. Mai 2014 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass der Artikel umfassend eingedampft gehört. Relevanz hat er überhaupt nur als Nachfolgeeinheit des ersten Sturmtrupps, so verkauft er sich jedenfalls. --Bomzibar (Diskussion) 11:11, 29. Mai 2014 (CEST)
Bei den Bildern ist das Urheberrecht zusammengepfuscht/falsch. Was ein BluBo Bild von 1939 da zu suchen hat? Die Quellenangaben der Bilder sind auch nicht wirklich gut.--Elektrofisch (Diskussion) 11:18, 29. Mai 2014 (CEST)

Torpedoboote der Kaiserlichen Marine[Bearbeiten]

Ich suche für dieses ambitionierte Projekt Mitstreiter... letztlich sollte jedes Boot seine eigene Biographie bekommen. Quellenlage (ist abgesehen von echter Archivarbeit leider sehr dünn) beschränkt sich wahrscheinlich auf die einschlägige Literatur (Fock, Gröner, Withley und Conway sowie Krieg zur See plus Jubelwerke aus den 20/30zigern). Vorher sollten allerdings einige Details geklärt werden! MfG URTh (Diskussion) 17:56, 29. Mai 2014 (CEST)

Ist es richtig, die Torpedoboote alle mit dem Präfix SMS zu bezeichnen? Oder gab es diesen Präfix erst ab Kleinen Kreuzern und Hilfskreuzern? --Cosal (Diskussion) 20:49, 18. Jun. 2014 (CEST)
Waren alles Seiner Majestät Schiffe, nur für U-Boote gilt SM U (Unterseeboot). Ansonsten gibts noch SMH (Seiner Majestät Hilfsschiff) und SMY (Seiner Majestät Jacht). MfG URTh (Diskussion) 18:22, 10. Okt. 2014 (CEST)

Eduard Vogel von Falckenstein[Bearbeiten]

Ich habe hier folgendes gelesen: „Im Krieg gegen Österreich von 1866 war er Oberbefehlshaber der preußischen Main-Armee. Schon beim Ausbruch besetzte er Hannover und zwang die hannoversche Armee am 29. Juni bei Langensalza zur Kapitulation. Er besiegte in einer Reihe von Gefechten die süddeutschen Streitkräfte und zog am 16. Juli in Frankfurt am Main ein. Für seine Verdienste in diesem Krieg erhielt er eine beträchtliche Dotation. Am 30. Oktober 1866 wurde er Kommandierender General des I. Armee-Korps. Während dieser Zeit wurde er wegen Differenzen mit dem Großen Hauptquartier als Generalgouverneur nach Böhmen versetzt und musste sein Kommando am 3. August 1868 an General von Manteuffel abgeben.“

Nun las ich aber in v. Krieg: "Kriegstagebuch des Regiments aus dem Feldzuge der Main-Armee 1866"; Minden 1867 und der Regimentsgeschichte Alfred Cramer: "Geschichte des Infanterie-Regiments Prinz Friedrich der Niederlande (2. Westfälisches) Nr. 15"; Berlin 1910, Verlag R. Eisenschmid, Verlagsbuchhandlung für Militärwissenschaft, dass

Falckenstein am 19. Juli als Kommandierender General der Mainarmee abberufen abberufen und zum Gouverneur des Königreichs Böhmen ernannt wurde um dort die Organisation und Sicherung der Verpflegung zu bewirken. General Edwin von Manteuffel wurde dessen Nachfolger, wohingegen dessen Division durch General Eduard Moritz von Flies übernommen wurde.

Das Buch sowie die Seiten von Flies und Manteuffel lassen mich vermuten, dass die Seite Falckensteins hier irrt. Aber das ist nicht mein Bereich und so hätte ich gerne, dass sich ein Fachmann dies einmal ansieht. Danke. --1970gemini 09:37, 12. Jun. 2014 (CEST)

Er zwang die Hannoverschen Truppen bei Langensalza nicht zur Kapitulation, denn dort haben die Preußen eine auf das Dach bekommen. Die nach der Schlacht nicht mehr zu ersetzenden Resourcen zwangen Hannover dann zur Aufgabe! Aber das nur nebenbei. -- L' empereur Charles (Diskussion) 11:31, 12. Jun. 2014 (CEST)
Zusatz: bei den Gefechten bei Tauberbischofsheim führte bereits Manteuffel.--1970gemini 11:45, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ost-Deutsch[Bearbeiten]

Moin! Mir ist aufgefallen, das die Bw nur den englischen Begriff Flare (Täuschkörper) verwendet. Nun gibt es bei Vertical Launching System (Senkrechtstartanlage) oder Touchscreen (Berührungsbildschirm) bereits das Ärgernis, dass in der deutschsprachigen wikipedia ein englisches lemma verwendet wird. Nun die frage: wie wurden "flares" in der DDR genannt? dort hat man wohl kaum den englischen begriff verwendet. Gruß vom Segelboot polier mich! 16:58, 5. Jul. 2014 (CEST)

Die Soldaten der BW verwenden umgangssprachlich den Begriff Flares, "offiziell" heißt es aber "Täuschkörper gg. IR-Lenkwaffen", man könnte, wenn sie nicht NfD wäre, die ZDv zu Rate ziehen. Das Alphabetische Verzeichnis der Bezeichnungen kennt den Begriff Flare überhaupt nicht. Die Abschussvorrichtung ist der "Täuschkörperwerfer". In der NVA bzw. an der MIG gab es "Ausstoßanlagen für Störkörper" die "Infrarot-Störkörper" verschossen. Unabhängig davon ist das Lemma Flare (Täuschkörper) eh Unsinn, es sind "decoy flares". --Knoerz (Diskussion) 18:59, 5. Jul. 2014 (CEST)
Mir ist der Begriff Infrarot-Täuschkörper (oder IR-Täuschkörper) durchaus geläufig. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:22, 5. Jul. 2014 (CEST)
mir geht es um die offizielle bezeichnung bei der (nicht durch englisch beeinflussten) NVA. Die "Flares" wurden im Kalten Krieg eingeführt, also in beiden armeen unabhängig voneinander. dafür hätte ich gerne eine solide quelle, um das unsinnige en-lemma zu verschieben. ich hatte sowiso vor den artikel zu überarbeiten, sonst wäre es mir (analog VLS) sehr egal. Gruß vom Segelboot polier mich! 12:01, 6. Jul. 2014 (CEST) PS: wie heißt das ding in der schweiz und in österreich, offiziell? --Segelboot polier mich! 12:06, 6. Jul. 2014 (CEST)

Habs auf IR-Täuschkörper verschoben und überarbeitet. bei gegenmeinungen bitte weiterverschieben bzw. auf der disk-seite ablästern. Danke. --Segelboot polier mich! 15:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, in der NVA war der Begriff „Düppelwerfer“ gebräuchlich. Der Mi-24 bspw. war mit der Düppelwurfanlage ASO-2 ausgerüstet, nachzulesen hier und hier. Gruß, --Бг (Diskussion) 17:01, 9. Jul. 2014 (CEST)
hmm komisch. konnten vom ASO-2 nicht auch "flares" abgeworfen werden, und nicht nur düppel? Gruß vom Segelboot polier mich! 18:18, 9. Jul. 2014 (CEST)
Das ist 'ne gut Frage...am besten, ich frag mal im NVA-Forum nach. --Бг (Diskussion) 11:09, 10. Jul. 2014 (CEST)

Külsheim 1945: „Generalmajor Ehrenbrecht“ vs. „Generalmajor Ehrenfeucht“[Bearbeiten]

Vielleicht kann jemand auf der Diskussionsseite des Artikels zur Stadt Kühlsheim in dieser Frage für Aufklärung sorgen und ggf. entsprechende Änderungen im halbgesperrten Artikel vornehmen. --Gretarsson (Diskussion) 17:01, 15. Jul. 2014 (CEST)

NATO-Codenamen[Bearbeiten]

Derzeit ist uneinheitlich, ob die NATO-Codenamen von Ostblock-Waffensystemen fett oder kursiv geschrieben werden. Meines Erachtens gibt es keinen Grund, von der üblichen Fettschrift abzuweichen, oder wurde hier etwas anderes festgelegt? --KnightMove (Diskussion) 09:07, 22. Jul. 2014 (CEST)

Alfred Jodl[Bearbeiten]

Im Artikel Alfred Jodl gibt es eine Unklarheit, die schon mehrfach angesprochen, aber (soweit ich das überblicke) nicht geklärt werden konnte. Hat jemand mit Zugriff auf Fachliteratur zu seinem Lebenslauf evtl Lust sich dort zu melden: Diskussion:Alfred_Jodl#Rittmeister_vs._Hauptmann --GiordanoBruno (Diskussion) 16:06, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie:Frauen und Militär[Bearbeiten]

Vermutlich hat man die Anfrage[1] von Wheeke hier nicht mitbekommen. Eure Meinung zur Kategorie:Frauen und Militär bitte. --Gruß Tom (Diskussion) 10:41, 10. Aug. 2014 (CEST)

Na, ob Du da noch Glück hast. Die hier Mitarbeitenden haben sich fast alle vom Acker gemacht, und die paar restlichen halten sich bedeckt um nicht von diversen Klugscheißern dumm von der Seite angequatscht zu werden. -- L' empereur Charles (Diskussion) 13:38, 10. Aug. 2014 (CEST)
Ja ich weiß. Dennoch meine Bitte um fachliche Beurteilung - wer soll denn sonst was dazu sagen??? Wir könnten alterniv oben im Portal einen Bapperl anbringen "Wegen nervtötender Klugschscheisserei geschlossen" (oder ähnlich) .... menno isses denn soweit ??? --Gruß Tom (Diskussion) 14:03, 10. Aug. 2014 (CEST)
Portal:Frauen? -- Gödeke 16:36, 10. Aug. 2014 (CEST)

gute Quellen zu Altay (Kampfpanzer) u.a.[Bearbeiten]

Das obige Thema hat sich erübrigt, alle drei Artikel bleiben eigenständig. Das nächste Thema sind nun gute Quellen. Ich bin da kein Experte, kann jemand von Euch vielleicht weiterhelfen? Besten Dank im Voraus --MBurch (Diskussion) 22:03, 13. Aug. 2014 (CEST)

Interessant wären hier mal wirklich hochwertige und zuverlässige, möglichst wissenschaftliche Quellen, vielleicht militärtechnische Fachzeitschriften von Rüstungsingenieuren für Rüstungsingenieure oder so, gerne auch auf englisch. --UMyd (Diskussion) 22:45, 13. Aug. 2014 (CEST)
Autobildquelle: Militär: Neuer Panzer für die Türkei, autobild.de, 21.11.2012
Bundeswehrquelle Die Internationale Panzerlage, KPz Altay, Das Schwarze Barett, Heft 46, S. 34/35
Die Türkei baut ihren eigenen Leopard, Südkurier
Waffenexport, Die Zeit 24/2013 über gelieferte und verbaute Komponenten. --GDEA (Diskussion) 03:59, 14. Aug. 2014 (CEST)
Danke für die Hinweise, v.a. die Bundeswehrquelle ist schon mal was. Aber kann hier denn niemand einen Tipp geben, in welchen militärwissenschaftlichen Zeitschriften o.ä. neue Panzer fundiert vorgestellt werden? --UMyd (Diskussion) 15:28, 20. Aug. 2014 (CEST)

Namenskonventionen für Streitkräfte[Bearbeiten]

Hallo, mir ist die Verschiebung von Israelische Streitkräfte nach Israelische Verteidigungsstreitkräfte aufgefallen und hatte dann diese Diskussion ausgegraben, wonach, so weit ich das überblicken kann, das Lemma "Israelische Streitkräfte" auserkoren wurde. Hat sich seit dem was an den Konventionen geändert? Oder sollte das wieder zurück auf diesen Namen? Gruß, --85.212.74.179 17:43, 14. Aug. 2014 (CEST)

Kriegsdienst für Frauen im 2. WK[Bearbeiten]

Hallo an die Aktiven im Portal, eure Fachkenntnisse werden benötigt: Auf Diskussion:Helga Köhler schrieb 87.178.28.119 „Ob der Artikel in der vorliegenden Form enzyklopädie-tauglich ist, mögen andere beurteilen, hier nur eins: Köhler "leistete ihre Kriegsdienst...ab". Habe ich noch nie gelesen. Waren Frauen kriegsdienstverpflichtet?“. Ich habe auf die schnelle die Wehrmachthelferinnen gefunden, überlasse die Antwort aber lieber euch. Beste Grüße --Nordlicht8 ? 21:18, 15. Aug. 2014 (CEST)

Moin, wenn wir schon einmal dabei sind: Was für einen Status hatten die eigentlich? Waren die Kombattanten? Oder Gefolge? Hatte da seinerzeit schon was in der Disk der Wehrmachthelferinnen hinterlassen... MfG --Stubenviech (Diskussion) 23:01, 15. Aug. 2014 (CEST)
Da wird es sich wohl eher um die obligatorische Arbeitsdienstpflicht gehandelt haben, die teilweise auch im Rahmen der Wehrmacht abgeleistet werden konnte. Was lag näher als der Dienst bei einer Reit- und Fahrschule? --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:10, 16. Aug. 2014 (CEST)

MATADOR aka RGW90 AS[Bearbeiten]

Moin, Artikel MATADOR wurde eben von mir aus der en.wikipedia importiert, weißt aber noch Mängel auf. In der Bw wird eine Version der Waffe als RGW90 AS geführt. Mit ein wenig Hilfe dürfte der Artikel schnell aus der QS entlassen werden. Danke und freundliche Grüße --Stubenviech (Diskussion) 20:19, 17. Aug. 2014 (CEST)

Man sollte auch auf die Weiterentwicklung aus der Pzfst 3 hinweisen und den entsprechenden Abschnitt im Artikel der Panzerfaust 3 anpassen und die Infos dort in diesen übernehmen. Nebenbei ein PDF von Rafael zu MATADOR-Familie (Pzf-90) [2]. Die Bundeswehr beabsichtigt darüber hinaus eine verbesserte Version zu nutzen. Früher hieß es Wirkmittel 90 mm und soll Entfernungen bis 1000 m ermöglichen. 2011 hieß diese mehrrollenfähige schultergestützte Unterstützungswaffe Infanterie intern “1200-Meter-Waffe”. Sie wird mehrere Munitionstypen umfassen. Die programmierbare Patrone (Air Burst/Auftreffzünder/Zündung nach Durchschlagen) sowie Nebel-, Leucht- und Übungsmunition. Der Hardhöhenkurier hatte 2012 auch etwas dazu [3] --Sonaz (Diskussion) 21:30, 17. Aug. 2014 (CEST)
Moin, danke für die Info. Führen wir die Disk doch auf der Seite weiter. MfG
P.S.: Hardthöhenkurier gibt es mittlerweile auch.--Stubenviech (Diskussion) 22:11, 17. Aug. 2014 (CEST)
Moin, eben war in der Tagesschau, dass DEU in den Irak exportieren wird. Ich halte es für wahrscheinlich, dass diese Waffe dabei ist, da es sich um eine "Weitgehendeinwegwaffe" handelt, weswegen ich den Artikel auch zum Artikel des Monats des Portals Waffen vorgeschlagen habe. Es wäre schön, wenn dort unterstützt werden könnte. MfG --Stubenviech (Diskussion) 20:42, 20. Aug. 2014 (CEST)

Reviewwerbung Zündnadelgewehr[Bearbeiten]

Ich möchte hiermit auf das Review aufmerksam machen. Neben der Technik kommen in dem Artikel Aspekte der Taktik zur Sprache, was hier interessieren könnte.--Avron (Diskussion) 22:48, 27. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, aber ich kann da kein Review finden, nur die normale Diskussionsseite. Bitte Link einstellen oder als Review eintragen, was die Chance auf mehr Kommentare ehöht. --UMyd (Diskussion) 23:30, 27. Aug. 2014 (CEST)

Der Link ist ganz unten im Artikel zu finden: Wikipedia:RVN#Z.C3.BCndnadelgewehr --Skyman gozilla (Diskussion) 01:29, 28. Aug. 2014 (CEST)

Centi Bunker[Bearbeiten]

Kann sich da bitte jemand mit Kenntnis über Schweizer Bunker in die Diskussion einschalten? Konstruktiver Vorschlag von meiner Seite befindet sich hier. Danke --MBurch (Diskussion) 22:52, 28. Aug. 2014 (CEST)

Toolserverlinks[Bearbeiten]

Hallo. Eure Toolserverlinks auf Portal:Militär/Militärkategorien sollten auf ToolLabs umgestellt werden, denn irgendwann werden die Redirects wohl verschwinden und dann läuft das Tool Catgraphtool nicht mehr. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:22, 30. Aug. 2014 (CEST)

Operations-Name als Lemma[Bearbeiten]

Hier scheint militärischer Sachverstand nötig: [4] --Feliks (Diskussion) 17:50, 1. Sep. 2014 (CEST)

7. Königlich Bayerische Kavallerie-Brigade[Bearbeiten]

Bin heute beim Bearbeiten anderer Großverbände zum ersten Mal auf diesen Artikel gestoßen. Und hier passt ja überhaupt nichts zusammen. Habe schon alles ändern wollen, aber weil ich mich bei der Kavallerie unter der Divisionsebene keine Unterlagen habe, davon Abstand genommen. 1. Komplette Jahresdatierung 1917 ist falsch: Alle angegeben Operationen in Rumänien fanden sicher 1916 statt und passen nur für die 3. Kavallerie-Division. Man könnte den ansonst richtigen guten Text aber schnell umarbeiten, herausnehmen und zur 3. KD. transferieren, was die Divisionsgeschichte dort wesentlich bereichern würde. 2. Wenn die 7. Kav. Brigade erst im Mai 1917 (Wie angegeben)aufgestellt wurde, kann sie niemals Teil der 3. KD gewesen sein, weil diese im November 1916 aufgelöst wurde. Ich kann mir auf der anderen Seite wiederrum nicht erklären wie der Erstautor die Brigade mit diesen Operationen in Verbindung brachte. Tippe daher das die 7. Kav Brigade vielleicht nicht wie angegeben im Mai 1917, sondern 1916 aufgestellt wurde, dann könnte sie nämlich Teil der 3. KD gewesen sein und man bräuchte nur die Zahl 1917 im Ganzen Text auf 1916 ausbessern. Es ist aber unbedingt wichtig das die Angaben mit den Truppenteil insgesammt stimmen. Soweit mein Anliegen, Schönen Gruß.--Kleombrotos (Diskussion) 23:38, 12. Sep. 2014 (CEST) Zumindestens Operationen bereits richtig dargestellt. Ob die Daten zur Aufstellung und Zusammensetzung der Brigade sowie die Kommandeure stimmen entzieht sich meinen Quellen. --Kleombrotos (Diskussion) 06:59, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ernst Hugo von Wolf, Generalmajor z.D.[Bearbeiten]

hallo, hat jemandem von euch zu Ernst Hugo von Wolf etwas? im Jahr 1895 Generalmajor z.D. hat jemand belegte infos, aus denen ich eine BIO basteln könnte? vg --Jbergner (Diskussion) 00:16, 15. Sep. 2014 (CEST)

GND=137423721.
ADB: 1838 bis 1913, erwähnt in NDB 17 (1994), S. 263* (Metzsch, Horst) als dessen Schwiegervater (⚭ Oberlößnitz 1905 Christina (1889–1946), T d. sächs. Gen.majors →Ernst Hugo v. Wolf (1838–1913) u. d. Caroline Louise v. Oppell (1846–1933)). --Jbergner (Diskussion) 15:37, 2. Okt. 2014 (CEST)

Oskar Wilhelm Schuster, Generalmajor z.D.[Bearbeiten]

hallo, hat jemandem von euch zu Oskar Wilhelm Schuster etwas? im Jahr 1895 Generalmajor z.D. hat jemand belegte infos, aus denen ich eine BIO basteln könnte? vg --Jbergner (Diskussion) 00:18, 15. Sep. 2014 (CEST)

Oswald von Coburg, Generalmajor z.D.[Bearbeiten]

hallo, hat jemandem von euch zu Freiherr Oswald von Coburg etwas? im Jahr 1895 Generalmajor z.D. hat jemand belegte infos, aus denen ich eine BIO basteln könnte? vg --Jbergner (Diskussion) 00:20, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich fürchte die Name haben allesamt am Schluß ihrer Karriere nicht einmal eine Brigade kommandiert und waren nur alls Leutnants im Krieg von 1870. Daher sind mehrere Hundert wichtigere Truppenführer (noch ausstehende Divisionsführer) dieser Zeit unbedingt an Relevanz vorzuziehen. Gruß--Kleombrotos (Diskussion) 06:33, 15. Sep. 2014 (CEST)

Lustig-Prean von Preanfeld und Fella[Bearbeiten]

Falls es jemanden gibt, der gerne Artikel zu historischen Generälen schreibt, da hätte ich drei im Angebot. :) MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:07, 15. Sep. 2014 (CEST)

Richard Fiedler (Ingenieur)[Bearbeiten]

Richard Fiedler, der Erfinder des Flammenwerfer ist ein Stub und wird wohl in Kürze gelöscht (LD), wenn jemand Literatur zu dem Mann hat..? --MBurch (Diskussion) 20:59, 15. Sep. 2014 (CEST)


Militärflugplatzartikel[Bearbeiten]

In dieser Disk soll die Grundsatzfrage geklärt werden ob in Artikeln von Militärflugplätzen oder solchen die zeitweise ein Militärflugplatz waren die fliegenden Einheiten namentlich genannt werden dürfen. Für mich eine ganz normale Information, die wenn sich ordentlich belegt ist natürlich mit rein muß. Ich würde gerne mal noch ein paar Meinungen von angemeldeten Benutzern lesen. Bis jetzt äußern sich fast nur IP`s. Gruß--Max-78 (Diskussion) 17:19, 25. Sep. 2014 (CEST)

Moin, die Diskussion wird "heißer". Es gibt eine VM gegen Max, die grundsätzliche Diskussion wird mittlerweile hier geführt. MfG --Stubenviech (Diskussion) 18:21, 25. Sep. 2014 (CEST)

Frauen in den israelischen Streitkräften[Bearbeiten]

Wäre schön, wenn sich ein Fachmann diesen Artikel mal anschauen würde. Ich habe den aus dem Englischen übersetzt (mittlerweile allerdings stark überarbeitet) und bin mir bei einigen Begriffen nicht sicher, ob ich den deutschen Militärjargon richtig getroffen habe (z.B. combat role: "kämpfende Funktion/Kampffunktion" usw.). Besten Dank im Voraus.--LdlV (Diskussion) 13:49, 27. Sep. 2014 (CEST)

PD:Luftfahrt#Militärflugplatzartikel[Bearbeiten]

Bitte zur Kenntis nehmen und ggf. mitdiskutieren. Ich werde in dieser Angelegenheit nicht mitdiskutieren, ich habe bereits zwei Sach-Konflikte mit dem dortigen Portal laufen und keine Lust auf einen dritten, also kümmert euch, falls notwendig, bitte selbst drum. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:28, 6. Okt. 2014 (CEST)

Unterstellung Fallschirmjägerregiment 31[Bearbeiten]

Halloallemitanander, die Luftlandebrigade 31 wurde Ende September aufgelöst und seit 01.10.2014 wird das Fallschirmjägerregiment 31 aufgestellt. Am 31. März 2015 erfolgt die entgültige Außerdienststellung der Luftlandebrigade 31 und das Fallschirmjägerregiment 31 ist der Luftlandebrigade 1 unterstellt. Nun ändert jemand seit ein paar Tagen in verschiedenen Artikeln die Unterstellung des Fallschirmjägerregiments 31, diese soll der Luftlandebrigade 26 unterstellt sein. Es gibt im Artikel zum Regiment eine Ref, die aber die Unterstellung nicht belegt bzw. nicht mal erwähnt, auf den off. Seiten des Heeres finde ich dazu auch nichts. Hat jemand mehr Infos oder Quellen? --ΚηœrZ  12:44, 7. Okt. 2014 (CEST)

Lt. diesem Dokument wird die LLAufklKp 310 und die LLPiKp 270 der LLBrig26 unterstellt nicht jedoch das FschJgRgt 31. --ΚηœrZ  07:06, 8. Okt. 2014 (CEST)
    • Antwort der DSK vom 8. Okt. 2014 91.34.167.246 16:45, 8. Okt. 2014 (CEST)

Division Schnelle Kräfte einsatzbereit - jederzeit - weltweit

G1 InfoA

Guten Tag Herr XXXX,

das Fallschirmjägerregiment 31 untersteht, bis zur Aufstellung der Luftlandebrigade 1, der Division Schnelle Kräfte. Ich hoffe, wir konnten Ihre Anfrage ausreichend beantworten. Bei Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung. Mit freundlichen Grüßen Ritter Hauptfeldwebel

Pressestelle DSK dskpressestelle@bundeswehr.org Tel: +49 6428-938-2162 Fax: +49 6428-938-2109 FspNBw 4305-2162 Division Schnelle Kräfte G1 / InfoA

Herrenwald-Kaserne Moltkestraße 35260 Stadtallendorf

Moin, haltet Ihr es allgemein für zielführend, den Artikel LLBrig 31 auf FschJgRgt 31 zu verschieben und den dortigen Artikel in die Verschiebung einzuarbeiten? Mir ist nämlich nicht ganz klar, ob es sich um eine Auflösung oder eine Umstrukturierung handelt. MfG --Stubenviech (Diskussion) 17:57, 8. Okt. 2014 (CEST)
Tach, ich denke, es ist sinnvoll, die beiden Artikel getrennt zu lassen, da in diesem Fall eine "echte" Auflösung stattgefunden hat und sich dadurch auch die Größenordnung (Großverband --> Verband) geändert hat. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:17, 9. Okt. 2014 (CEST)
  1. danke @91.34.167.246 für die Anfrage
  2. ich würde die beiden Artikel auch getrennt lassen. --ΚηœrZ  10:01, 9. Okt. 2014 (CEST)
OK, dann wenn es eine Auflösung und Neuaufstellung ist, lassen wir die Artikel getrennt. Aber wenn wir schon mal beim Thema sind, wie ist das bei der 1.PzDiv? Das geht, selbst aus dem Internetauftritt von denen nicht klar hervor... MfG --Stubenviech (Diskussion) 10:25, 10. Okt. 2014 (CEST)
Du meinst wohl die 10.PzDiv? Sie wird Ende 2014 aufgelöst. Dafür wird die Division Süd Anfang 2015 in 10.PzDiv umbenannt. Diese soll auch die Tradition der 10.PzDiv fortsetzen. Das heißt die 10. lebt weiter. 10. und Süd wird unter 10. weitergeführt.91.34.139.167 20:22, 12. Okt. 2014 (CEST)
Moin, ich meinte schon die Erste. Die Zehnte wird, wie Du schon richtig geschrieben hast, aufgelöst und neu aufgestellt, ergo zwei Artikel. Bei der Ersten ist das -meines Wissenstandes nach- nicht ganz so klar. Ich halte es für wahrscheinlich, dass das Problem auch bei anderen Truppenteilen auftauchen könnte, weswegen wir es bei den entsprechenden Artikeln im Hinterkopf behalten müssen. Quelle. MfG --Stubenviech (Diskussion) 12:36, 13. Okt. 2014 (CEST)
Moinsen, also meines Wissens nach verlegt die 1. PD einfach nur nach Oldenburg. Von Auflösung o.ä. ist mir nichts bekannt. Aber ich werde morgen nochmal nachsehen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 19:12, 13. Okt. 2014 (CEST)
sehr richtig - keine Auflösung, lediglich eine Verlegung -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:17, 18. Okt. 2014 (CEST)

Besitzt die Türkei selber auch Patriots?[Bearbeiten]

Wieso müssen denn andere für dich deine Recherchearbeit übernehmen? Erst willst du den Artikel im Handelsblatt nicht lesen oder verstehen und zu guter Letzt schaffst du es nicht einmal Google zu bemühen, ob glaubhafte Meldungen über milliardenschwere Lieferungen von Patriotsystemen an die Türkei vorliegen. 83.125.58.168 20:02, 30. Okt. 2014 (CET)
P.A. entfernt [6] --Rax post Der nächste entferne mal bitte den ganzen Abschnitt, die IP ist wegen Sperrumgehung gesperrt --MBurch (Diskussion) 02:53, 31. Okt. 2014 (CET)

Leichter Einheitswaffenträger[Bearbeiten]

Mangels entsprechender Literatur mal zur Disposition gestellt: hatte das Ding eine Sonderkraftfahrzeug-Nummer? - wenn ja würde ich mich um eine Einpflegung in den Artikel freuen... MfG URTh (Diskussion) 13:40, 31. Okt. 2014 (CET)

Ja, Sd.Kfz. 164 – Selbstfahrlafette für 8,8 cm PaK 43/1 (L/71). Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges hat die Bundeswehr diese Nomenklatur zwar nicht übernommen.--Freemarket (Diskussion) 17:37, 3. Nov. 2014 (CET)

Abschnittsleiter (Deutsche Marine)[Bearbeiten]

Ich hatte vor geraumer Zeit damit angefangen die Abschnittsleiter an Bord von Fregatten der Deutschen Marine anzulegen und habe gestern das wieder aufgenommen. Die Fakten sollten soweit stimmen, allerdings habe ich keine Quellen ausserhalb der eigenen Erfahrung. Hat jemand aus diesem Portal valide Quellen, um die Artikel mit Belegen zu füttern und mich bei der weiteren Erstellung der Dienstposten-Artikel zu unterstützen? Ich habe diese Frage paralell im Portal:Schiffahrt gestellt. Viele Grüße--Tumelum un sien Sabbel-Bude 17:00, 12. Nov. 2014 (CET)

Generelle Anregung[Bearbeiten]

Generelle Anregung für dieses Portal: Hier gibt es ja erst drei verschiedene Reiter oder wie die Dinger heissen: Hauptseite, Register und Kategorien sowie Baustelle. Wie wäre es mit einem neuen bezüglich Quellen (so wie zum Beispiel im Portal:Luftfahrt)? --MBurch (Diskussion) 18:41, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich hab das mal von meinem Thema abgetrent, da dies sich nicht darauf bezieht.--Tumelum un sien Sabbel-Bude 07:06, 13. Nov. 2014 (CET)

Liste der Ehrenmale im Kreis Steinburg[Bearbeiten]

Huhu, laut Kategorie:Kriegerdenkmal soll ich mich bei Fragen zur Einordnung an Euch wenden. Hiermit geschehen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:57, 18. Nov. 2014 (CET)

Schlacht_bei_Waterloo[Bearbeiten]

[7] - falls noch jemand der Meinung ist, dass derlei Anektoden den Artikel und den Ernst der Sache ins falsche Licht rücken: Die Disk findet statt unter: Diskussion:Schlacht_bei_Waterloo#Legende_2. Ehrlich, ich fass' es langsam nicht mehr. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:33, 18. Nov. 2014 (CET)

Quellen für U-Boote[Bearbeiten]

Es ist nicht klar, welches U-Boot am 10. August 1985 einen nuklearen Unfall hatte (K-31, K-431 oder die K-314). In der Liste von U-Boot-Unglücken seit 1945 wird die K-314 erwähnt. In der Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen und im Artikel Echo-Klasse die K-31 und die K-431 gleichzeitig? --MBurch (Diskussion) 18:06, 21. Nov. 2014 (CET)