Portal Diskussion:Waffen/Archiv/2005 bis 2007

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[[Portal Diskussion:Waffen/Archiv/2005 bis 2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Waffen/Archiv/2005_bis_2007#Thema_1

- 2005 -

Was Fehlt

Hallo! Es fehlt noch der Bereich der

• Artilleriewaffen - Haubitze, Mörser (Geschütz), Schnellfeuergeschütz, usw.

und vor allem die

• Kriegsschiffe - Flugzeugträger, Schwerer Kreuzer, Leichter Kreuzer, Zerstörer, Minensuchboot, U-Boot, usw.

Gruß von --W.Wolny - (X) 18:34, 14. Jun 2005 (CEST)

Ach ja - und natürlich chemische Waffen. --W.Wolny - (X) 18:46, 14. Jun 2005 (CEST)

• Jop, alles eigentlich ;) Kategorie:Waffe ma abgrasen. Wenn irgendwann mal wieder Zeit ist... Darkone (¿!) 19:24, 14. Jun 2005 (CEST)
• Wo sind Schafschützengewehre (Sniper)?--Sanandros 20:24, 22. Dez 2005 (CET)
• Man könnte noch eine Kattegorie Hersteller manchen.--Sanandros 12:18, 28. Dez 2005 (CET)

Bearbeiten

Um etwas zu bearbeitn muss man den gesamten Quelltext durchsuchen um an die richtige Stelle zu kommen. Ich würde vorschlagen, wir machen ein paar Überschriften rein damit man die Übersicht beim bearbeiten nicht verliert. Das Inhaltsverzeichnis kann man ja ausblenden! --Jonathan Hornung 9. Jul 2005 13:53 (CEST)

Hi, ja klingt gut kannst du das machen?, Grüße Gaga 愛 11:49, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich habs mal gemacht. Grüße, John N. {†} 12:05, 20. Jul 2005 (CEST)

Artikel des Monats

Den kann man mal ändern, denn der ist schon lange hier.--Sanandros 11:36, 23. Dez 2005 (CET)

Ich glaube der wurde seit Dez 2005 auch mal geändert. Ab ins Archiv damit in 60 Tagen. -- Shotgun 16:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Knebel

Servus, es ist vielleicht nicht so wirklich eine Waffe, aber hat von euch noch jemand ein paar Facts zum Knebel, die nichts mit Sex zu tun haben? DiV, --Flominator 17:54, 7. Jul. 2005 (CEST)

Für eine Antwort schon ziemlich spät, aber hoffentlich nicht zu spät. Es gibt noch die "Knebelkette" auch "Abführkette" genannt, zumindest früher von Polizei- und Justizvollzugsbeamten zur Gefangenenvorführung benutzt. Der Artikel Knebel gehört aber doch eher in die SM-Szene als zu den Waffen. Eventuell wäre eine Wikipedia:Begriffsklärung angebracht. Vieleicht reich dieser Edit ja wenigstens um den Abschnit nach Jahren mal zu archivieren :-)) . -- Shotgun 16:29, 30. Dez. 2007 (CET)

Neue Artikel

Ich habe keine Ahnung, wie das so läuft bei Portalen. Ich habe nur gesehen, dass hier einige neue Artikel im Bereich Waffen aufgelistet werden, und hätte da selbst drei anzubieten: Challenger 2, Warrior und Baker Rifle. Auch gegen ein kurzes Durchlesen und etwaige Datenorrektur der Herren Fachmänner hätte ich nichts einzuwenden. --Alaman 22:18, 28. Aug. 2005 (CEST)

Der Abschnitt hätte auch mal beantwortet werden können. Erfreulicherweise stehen die angesprochenen Artikel und sind nicht in der QS oder bei den LAs gelandet. Damit dürfte sich der Rest erledigt haben. Trotz fehlender Antwort; Good Job Alaman. -- Shotgun 16:34, 30. Dez. 2007 (CET)

- 2006 -

Qualitätsoffensive

Jetzt unter Portal:Waffen/Qualitätsoffensive. --Markus Mueller 14:26, 5. Jan 2006 (CET)

Ja, die müsste mal unbedingt wieder neu belebt werden, obwohl ich nicht glaube, dass ich es noch erleben werde, dass ein Waffenartikel in den Stand "Lesenswert" erhoben wird. -- Shotgun 16:39, 30. Dez. 2007 (CET)

Doppelt

Es gibt keinen Baustellenbereich, nur fehlende Artikel. Deshalb hier der Hinweis: Yatagan und Jatagan sind doppelt. Gruß -- Arcturus 17:52, 11. Jan 2006 (CET)

Ist das noch nicht erledigt? -- Shotgun 16:40, 30. Dez. 2007 (CET)

Artikel: Liste Handfeuerwaffen

Ist der Artikel überhaupt noch erwüscht?--Sanandros 15:17, 28. Jan 2006 (CET)

Ist nicht nur erwünscht, sondern auch noch vorhanden (und bleibt es hoffentlich auch), Liste der Handfeuerwaffen. -- Shotgun 16:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Löschungsantrag.....

Hallo, nachdem jetzt der Löschungsantrag gestellt wurde, stellt sich die Frage ob die Seite nicht textlastiger werden sollte und Aufzählungen auf Unterseiten bzw. Kategorien verlagert werden sollten.

Auch wenn ich persönlich mit der Seite gut klar komme, würde mehr Text vielleicht auch auf Außenstehende ansprechender wirken und zum "Stöbern" einladen.

Wobei ich ganz entschieden dagegen bin, daß wir in jeden Gewehrlauf eine Blume stecken ;-))

Ich selber tue (ja, sagt man nicht) mich zwar noch etwas schwer mit einigen Funktionen (insb. bei den Kategorien/Unterkategorien) aber wenn man mit Kategorien, Listen oder einem Index arbeitet und sich dafür auch ein vernünftiges Schema ausdenkt, sollte das relativ schnell optimiert sein.

Sollte sich dieses Portal eigentlich nicht auch ein wenig das Thema Munition einverleiben? Bomben usw. werden ja landläufig schon dazu gezählt und die Themen sind ja auch untrennbar vereint.

--Wiki-Chris 17:50, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich fasse vielleicht am besten mal die Hauptkritikpunkte, die zum Löschantrag geführt haben, zusammen.

• Schriftgröße winzig.
• Neue Artikel als Liste mit Datum zu formatieren verschwendet irrsinnig Platz.
• Oben würde mich eigentlich statt zwei riesiger Kästen mit neuen und fehlenden Artikel mehr die wichtigsten allgemeinen Artikel zum Thema Waffen interessieren. Die Genfer Konvention und die Haager Landkriegsordnung unten rechts an den Schluss zu packen, sendet irgendwie eine ziemlich deutliche Botschaft: "Wir interessieren uns zwar brennend für die Features der Objective Individual Combat Weapon, aber eine reflektierte Auseinandersetzung mit der Waffenproblematik? laaaaaangweilig."
• Vernetzung mit verwandten Portalen Fehlanzeige. Nicht mal auf das Portal:Militär wird verlinkt.
• Offenbar haben wir zu dem Thema in Wikipedia auch kein einziges Bild. Blauer Einheitsbrei.
• Klare Ansage an den Leser gleich zu Beginn: "Du bist hier nicht zum Vergnügen oder Information finden, sondern zum Arbeiten" - Wenn du Artikel findest, die noch nicht in diesem Portal sind, trage sie bitte nach. Wenn du einen Artikel zu diesem Thema findest der noch nicht vorhanden ist, dann trage ihn bitte in der Vorlage für die fehlenden Artikel ein.

So, das wär's mal fürs erste. --Elian Φ 18:10, 27. Mär 2006 (CEST)

Hmmm, ganz nette Argumente für eine Überarbeitung aber nicht unbedingt für einen LA. --Wiki-Chris 21:59, 27. Mär 2006 (CEST)

Idee ?!?

Ich hätte eine Idee wie wir das Ganze auf "Wikipedia-Standard" bringen könnten:

Zweispaltige Aufteilung. Linke Spalte breit, rechte schmal.

Rechts stehen die Kategorien, Portale, Listen(?), exzellente Artikel, lesenswerte Artikel, Überarbeitungen, fehlende Artikel aufgelistet

Links kommt eine Einleitung a la: Waffen gehören zu den ältesten von Menschen benutzten Geräten. Ob Stein, Armbrust oder Atombombe, sie alle haben ihre Geschichte und oft haben sie auch Geschichte geschrieben. Hier findet der geneigte Leser den Weg zu historischen und modernen Waffen, ihren Einsatz bei Sport, Jagd oder Krieg. Und mancher wird erstaunt sein, daß Waffen auch als Rettungsmittel oder Bauwerkzeug benutzt werden können.

Danach folgt ein Artikel des Monats, dann die (kurze) Übersicht über neue Artikel. Darunter folgen die Abschnitte "Rund um die Waffe", "Historische Waffen", "Moderne Waffen" und "Munition". In diesen Abschnitten werden Themen der Kategorien oder Listen aufgegriffen und als Sätze formuliert, es wird dann auf die Kategorien/Listen verlinkt. Im folgenden Beispiel wären das z.B. die fettgedruckten Begriffe:

In der Geschichte haben Waffen oft bedeutende Rollen gespielt. Während man in der Literatur viel über ihre Entwickler und ihre Technik findet, befassen sich die modernen Medien viel mit Rechtsthemen und ihrem Einsatz zur Jagd, beim Sport und als Dienst- oder Kriegswaffe.

Wer als z.B. Geschichte anklicken würde käme auf einen Kategorieartikel, in dem kurz etwas zur Waffengeschichte allgemein gesagt wird und wo er dann in der Kategorie auswählen kann, oder aber auf eine Liste mit nach Datum sortierten Erfindungen im Waffensektor.

Da hätte man die Leute eigentlich direkt am Lesen (linke Seite) und wer sich auf dem Portal auskennt kann rechts direkt wählen wohin er will. --Wiki-Chris 00:56, 28. Mär 2006 (CEST)

Im Portal steht so einiges, was eigentlich nicht als Waffe an sich gilt. Wir müßten da spezifizieren, dass es sich da um Waffensysteme handelt, die sich mehrerer Waffen bedienen. Schließlich verfügt ein Kampfflugzeug oder ein Kriegsschiff über eine unmenge von Waffen, die es letztendlich zu einem System machen. Das sollte genau erläutert, bzw. durch eine klare Trennung deutlich gemacht werden. So etwas sollte dann auch eher ins Portal:Militär. Das Thema ist eigentlich umfangreich genug für ein eigenes Portal zu Militärtechnik.

Wenn man solche Waffenplattformen rausnimmt und nur allgemein darauf verweist könnte man schon viel Platz einsparen. Auch Flugzeugstaffeln gehören hier nicht im geringsten hin. Das muß eigentlich auch ins Portal:Militär. Gepanzerte Fahrzeuge sind auch keine Waffe. Wenn sich jemand eine gepanzerte Limousine kauft braucht er ja auch keinen Waffenschein. ...etc. Da gibt es noch viel zu ändern.

Wiki-Chris' Ansätze finde ich gut. Jetzt muß sich nur jemand finden, der das alles professionell umsetzt. --Triggerhappy 11:13, 28. Mär 2006 (CEST)

Bis zu einer Abstimmung scheint hier nicht mehr abgewartet zu werden.....Auf Seite 1 sind wir schon gelöscht und jemand Namens AZH fängt wohl schon mal an Links zu ändern. Ich glaub ich muß hier nochmal nachlesen ob ich bei Demokratie nicht mal was falsch verstanden habe. --Wiki-Chris 13:47, 28. Mär 2006 (CEST)

Layout / Inhalt

Habe einen Layoutentwurf auf der Wikipedia:Spielwiese um 13.34 eingestellt. Wenn man vorherige anklickt, kann man sich den Entwurf ansehen.

Den Inhalt habe zweigeteilt: Links Texte mit denen man zu Unterseiten des Portals gelangen soll Rechts Kategorien, Portale, wichtige Einzelartikel

Wär das evtl. was???--Wiki-Chris 13:42, 28. Mär 2006 (CEST)

Netter Ansatz. Leg doch zum Beispiel eine Seite Benutzer:Wiki-Chris/Portal:Waffen an, auf der wir das erweitern/verbessern können? --Triggerhappy 13:59, 28. Mär 2006 (CEST)

Der Ansatz ist m. E. eher untauglich, da er wieder keine Übersicht trotz Materialfülle schafft, sondern man zig Artikel anklicken muss. Das kann man dann wirklich auch aus dem Artikel Waffe machen. Ich weiß gar nicht, was Elian hat, ich find das Portal nicht so schlecht. --AndreasPraefcke ¿! 21:28, 30. Mär 2006 (CEST)

Mir geht das ganze so langsam ziemlich auf den Sack. Und das meine ich ehrlich. Jeder meckert hier rum. Das Thema ist nunmal umfangreich und man wird NIE eine zweiseitige Übersicht schaffen, die alles darstellt und doch nicht überladen ist. Es wird immer darauf hinauslaufen, dass man neue Seiten anklicken muß. Wer aber zu faul dafür ist, sollte seinen Computer abschaffen.

Die frage ist: wie stelle ich das ganze übersichtlich dar, dass ich in kurzer Entscheidungszeit und relativ kurzen Wegen dort hin komme wo ich auch hin will. Das geht nicht, wenn ich erst einen riesigen Hauptartikel "Waffen" durchlesen muß, um etwa zu asiatischen Kampfsportwaffen zu kommen.

Also, wenn hier jemand etwas zu kritisieren hat, sollte er auch eine gute Alternative (und ich meine etwas, dass mal zur Abwechslung wirklich GUT ist) parat haben. Hier machen sich zwei Leute - und vor allem Wiki-Chris - Gedanken und versuchen etwas auf die Beine zu stellen. Und alle anderen denken, sie müßten nur mal ein ihren überflüssigen Senf dazu geben.

Also, ich bitte ernsthaft um konstruktive Ideen und Mitarbeit. --Triggerhappy 22:12, 30. Mär 2006 (CEST)

• plonk* --AndreasPraefcke ¿! 10:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Besteht Interesse, einen {{Index Technik}} über dem Portal einzufügen? Siehe etwa Portal:Informatik oder Portal:Luftfahrt? Die Vorlage sieht so aus (wird dann zentriert, und Waffen wäre dann im Portal Waffen schwarz und fettgedruck: Vorlage:Index Technik. Gruß Carstenrun 13:51, 19. Jul 2006 (CES)

Bisher hatten wir soetwas ähnliches auf der rechten Seite mit dem Bereich "verwandte Portale", da hier auch Kampfsport usw. genannt waren. Ist also prinzipiell ganz interessant. Frage ist, was man dann mit den anderen Portalen macht, wo und wie die genannt werden, weil man sonst oben eine Zeile mit Portalen hat, und dann rechts noch welche in der Spalte. --Wiki-Chris 13:33, 22. Jul 2006 (CEST)

Man könnte die Liste in der Spalte rechts kürzen, und z.B. "Weitere Portale" nennen. Das haben andere Portale schon so gemacht. Da Layout des Portalkopfes muss ohnehin überarbeitet werden, denn die Spalte rechts ist jetzt schon zu kurz. Vorschlag: Artikel des Monats über die ganze Breits, unter halb der "neuen Artikel". Carstenrun 15:51, 25. Jul 2006 (CEST)

Neues Design

Da ich in den letzten Tagen keine weiteren Meinungen und Meldungen zum neuen Layout und zur Vervollständigung erhalten habe, wurde das neue Layout von mir weiter ergänzt und heute auf die Portalseite verschoben.

Ich werde versuchen in der Woche bei den Handfeuerwaffen noch mehr Struktur reinzubringen. Wenn jemand noch Artikel zum Themenbereich der nicht-tödlichen Waffen findet, bitte diese doch auch noch ergänzen.

--Wiki-Chris 13:26, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich fand dass alte Dsing besser als das jetzige aber es ist trotzdme gelungen. Sanandros Unterschrift nachgetragen von Triggerhappy 09:29, 11. Apr 2006 (CEST)

Sieht gut aus für mich. Besonders klasse finde ich, daß die experimentellen/Zukunftswaffen endlich in eigener Sparte auftauchen; das war vorher sehr mißverständlich. Gute Arbeit!--Neurasthenio 09:47, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich frage mich nur wo die fehlenden Artikel hingekommen sind?--Sanandros 12:54, 11. Apr 2006 (CEST)

Die stehen unter "Mitarbeit am Portal" oben links. Es wurde in vielen Portalen kritisiert, dass das erste was einem entgegenkommt ein Aufruf ist sich zu beteiligen und mitzuarbeiten. Alles was damit zu tun hat wurde in diese eine Unterseite verschoben. --Triggerhappy 12:58, 11. Apr 2006 (CEST)

Dann ist ja alles OK--Sanandros 17:46, 12. Apr 2006 (CEST)

Portalbetreuerliste

Hallo, damit wir ein bißchen Überblick darüber haben, welche Portale betreut sind, wäre es sehr nett, wenn jeder, der bei der Betreuung dieses Portals mithilft (also Inhalt aktualisiert, Anfragen auf der Diskussionsseite beantwortet usw.), sich auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Betreuer eintragen könnte. Herzlichen Dank, --Elian Φ 16:45, 8. Apr 2006 (CEST)

Ist erfolgt, wie ich gesehen habe. -- Shotgun 16:47, 30. Dez. 2007 (CET)

Treibmittel

Ich habe gerade eine Begriffsklärungsseite Treibmittel angelegt, nachdem der vorige Inhalt nur das Thema Backen behandelt hat und inzwischen nach Triebmittel verschoben wurde. Vielleicht kann sich jemand mit Ahnung mal meine zusammengestoppelte Erklärung für den Bereich "Pyrotechnik" anschauen und das wo notwendig korrigieren und eventuell eine passende Weiterleitungsseite finden. Oder sogar einen eigenen Artikel (vielleicht Treibmittel (Pyrotechnik)?) erstellen? ;-) Ich habe davon leider wirklich keine Ahnung. Danke, --S.K. 19:43, 29. Mai 2006 (CEST)

mach ich, das ist Treibsatz, liegt aber jetzt noch falsch, sollte auf Pyrotechnischer Satz zielen --W!B: 14:36, 27. Jul 2006 (CEST)

done --W!B: 03:12, 7. Aug 2006 (CEST)

Anti-Stress-Abzug

Erfolglose QS vom 25.4. Hier sollten die Fachleute mal drüberschauen und einen schönen Artikel draus machen. Danke. --Jutta234 Talk 01:38, 9. Mai 2006 (CEST)

Dürfte erledigt sein. -- Shotgun 16:48, 30. Dez. 2007 (CET)

CAR15

Der Artikel hat zwar bereits einen LA überlebt, aber nach wie vor klebt ein häßlicher "was-fehlt-alles"-Bapperl im Artikel. Vielleicht kann sich jemand dieses Mißstandes annehmen? Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:53, 17. Mai 2006 (CEST)

Bapperl weg..., ist dann wohl erledigt. -- Shotgun 16:49, 30. Dez. 2007 (CET)

Japanische MGs

Tach zusammen,

mir scheint, daß T-99 (Waffe) und LMG Typ 99 sowie T-11 und LMG 11 jeweils die gleichen Typen beschreiben. Ich neige normalerweise dazu, solche Doppelartikel sofort zusammenzuführen, aber ich habe keine Ahnung, welche Lemmata denn nun richtig sind: T oder LMG? Oder ganz was Anderes? Owly K blablabla 10:38, 18. Jun 2006 (CEST)

In der mir zur Verfügung stehenden angloamerikanischen Literatur werden folgende Maschinengewehre genannt:

Type 1, 3, 11, 91, 92, 93, 96, ,97 und 99, wobei sich diese teilweise nur geringfügig unterscheiden.

Dabei wird Modell 11 als "Nambu 6,5 mm Type 11 Light Machine Gun" benannt.

Bei Modell 99 gibt es Bezeichnungen als "7,7 mm Light Machine Gun Type 99" und als "7,7 mm Type 99 Paratroop Type Machine Gun".

In der deutschsprachigen Literatur finde ich die Bezeichnung "Nambu Taisho 11", wobei die Bezeichnung nach dem Konstrukteur gewählt ist. Wofür "Taisho" steht, weiss ich allerdings nicht.

Beim Modell 99 gibt es einmal eine ebenfalls japanische Entwicklung, wobei die 99 als Jahreszahl der Einführung nach japanischer Zeitrechnung steht. Ein weiteres Modell 99 wurde bei der jap. Luftwaffe als Lizenzbau eines Vickers-MG im Kaliber 7,7 mm mit Rand hergestellt.

Woher im bestehenden Artikel die Bezeichnung "Arisaka" kommt, kann ich von hier aus nicht nachvollziehen, da ich nur eine Angabe zu einem Hersteller gefunden habe, aber wohl diverser kleinere Firmen involviert waren.

Ich habe hier noch eine Reihe an Infos, weiss aber nicht, wann ich mal dazu komme daraus sonst die entsprechenden Artikel zu eränzen. --Wiki-Chris 21:16, 18. Jun 2006 (CEST)

Kleinwaffendiskussion (Erledigt - 08.11.2006)

Ich habe den Hinweis in der Portalüberschrift auf Kleinwaffen und Anzahl vmit diesen Getöteten entfernt. Eine Waffe ist ein Werkzeug und sonst nichts. Nicht die Waffe tötet, sondern der Mensch der sie nutzt. Die wieder einmal seitens der UN, IANSA und sonstiger NGO's geführte Diskussion ist einseitig gegen Waffen ausgerichtet und wenig fundiert. Solange Nationalstaaten Krieg als Mittel der Politik nutzen und vielfach selbst als Waffenhändler agieren, ist meiner Ansicht nach eine Diskussion über Verbreitung von sog. Kleinwaffen müssig. Zu diesem Themenkomplex gibt es diverse Internetforen sowohl Pro als auch Contra in denen durchaus kontrovers und sachlich diskutiert wird. Das sollte nicht unbedingt noch auf die Wiki ausgedehnt werden. MfG --Hollowpoint 19:37, 29. Jun 2006 (CEST)

1. Wird unbegründetes Textlöschen hier nicht gerne gesehen. So etwas kann man auch zuerst auf der Diskussionsseite diskutieren.
2. Ist das hier ein Portal zum Thema Waffen. Das Portal soll einen Gesamtüberblick geben und verlangt eine Einleitung, die auch alle Aspekte des Themas beinhaltet (mMn ist sie noch zu kurz). Einige verbinden mit diesem Thema nunmal hauptsächlich negatives. Eine Waffe ist nicht nur ein Werkzeug und das zu verharmlosen oder zu ignorieren ist falsch. Die Einleitung weist Fakten auf. Vielleicht kann man es anders schreiben, aber das ist nunmal eine Facette des Themas, die da rein muß. Ich habe selber schon mit Pistolen und vollautomatischen Maschinengewehren geschossen und bin von der Technik fasziniert. Aber der Zweck einer Waffe darf nicht vergessen werden. --Triggerhappy 19:50, 29. Jun 2006 (CEST)

Die Facetten gehören meiner Ansicht nach mehr in den Bereich Gesellschaft. In einer einleitenden Überschrift eines Portales sollte ein tendenziell negativer Aspekt gegenüber einem Thema nicht enthalten sein. --Hollowpoint 20:03, 29. Jun 2006 (CEST)

@Hollowpoint: Ein Satz zum Zweck der auf einem Portal beschriebenen Dingen, (in diesem Fall Waffen die nun mal zum Töten dienen) sollte auf einem Portal nicht fehlen. Du kannst ja gerne Alternativvorschläge zur Formulierung machen, aber Waffen haben nun mal auch ihre deutlichen Schattenseiten. Kolossos 20:36, 29. Jun 2006 (CEST)

Wenn ein Thema zur Hälfte tendentiell negative Aspekte besitzt, gehört das auch in eine Einleitung. Wie bedienen hier wie gesagt nicht nur Technik- und Waffenfreaks, sondern auch Personen, die beim Begriff "Waffe" ausschließlich an Tod, Gewalt, Waffenschieberei, etc. Im Bereich "Gesellschaft" kann dieser eine Satz auch noch ausgeweitet werden. Aber eine allgemeine Einleitung muß nunmal alle Aspekte beinhalten. --Triggerhappy 21:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Der Argumentation folgend bedarf der Artikel Automobil ebenfalls dringend einer Überarbeitung. Ich schätze, es sterben in Deutschland erheblich mehr Menschen an den Folgen des Straßenverkehrs, als durch Waffen. --ST ○ 21:21, 29. Jun 2006 (CEST)

Sehr witzig! Ehrlich, ich habe auf so etwas schon gewartet. Waffen dienen seit ihrer Erfindung dem Zweck den Gegenüber zu töten oder mindestens zu verletzen. Nur für diesen Zweck wurden und werden sie gebaut. Autos wurden nicht dafür erfunden Menschen zu überfahren sondern sie zu transportieren. --Triggerhappy 21:45, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich finde den millionenfachen Tod auf der Straße überhaupt nicht witzig. Ich kann deinen Humor nicht nachvollziehen. --ST ○ 21:49, 29. Jun 2006 (CEST)

Könnten wir sachlich bleiben. Unterstelle mir bitte nicht etwas, was ich nicht gesagt habe, danke! Das witzig bezog sich auf den Vergleich. Ich steige zumindest nicht in mein Auto mit der Absicht einen Menschen zu töten. Wenn jemand eine Waffe in die Hand nimmt, tut er dies meistens entweder um sich zu verteidigen, oder aggressiv zu handeln. Ich hoffe Du erkennst den Unterschied, denn er ist gravierend.

Mir geht es außerdem hier nicht darum irgendwelche Streitereien zu führen, sondern die Sache objektiv anzupacken. Und Objektiv gesehen, ist eine Waffe ein Symbol von Gefahr und Tod. Ich hoffe das sehen alle ein, denn ansonsten ist hier eine vernünftige Diskussion nicht möglich. --Triggerhappy 21:57, 29. Jun 2006 (CEST)

Nun aber mal die Bremse rein Leute! Man ist agressiv oder will sich eines Angriffs erwehren wenn man eine Waffe in die Hand nimmt?? Alles klar... das erzähle ich morgen abend meinen Pappscheiben bevor ich sie durchlöchere. :-) --Hollowpoint 22:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Es gibt nunmal nicht nur Sportschützen auf dieser Welt. Kriege haben diese Welt geprägt. Und Kriege werden mit Waffen geführt. Wir müssen nunmal beide Aspekte bedienen: Technik und Bedeutung. Das haben wir zu akzeptieren, da es Leser mit verschiedenen Interessen gibt. Wer die Geschichte dieses Portals kennt, weiß wie oft hier schon kritisiert wurde, dass zu unbedacht mit dem Thema umgegangen wird. Das heißt es fällt Leuten tatsächlich auf. Um dem entgegenzutreten wurden hier diese Änderungen eingeführt. --Triggerhappy 22:17, 29. Jun 2006 (CEST)

@Kolossos: Wie wäre es damit: Bei aller Faszination für die Technik der Waffen sollte allerdings nicht vergessen werden, dass Waffen nur für einen Zweck, nämlich dem des Tötens erfunden wurden. O oder ähnlich wäre m.E. eine besser gewählte Formulierung. Das klingt dann nicht mehr wie aus den UN GunBan- Statuten abgeschrieben. Gruß --Hollowpoint 22:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Finde ich gut. Eine allgemeinere Formulierung ist vielleicht nicht schlecht. Aber der Aspekt muß rein. --Triggerhappy 22:17, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich könnte auch mit deiner Formulierung gut leben. Kolossos 08:56, 30. Jun 2006 (CEST)

Trifft die modifizierte Einleitung die Zustimmung der Beteiligten? Wenn ja, ändere ich diese ab. Gruß --HP 18:07, 3. Jul 2006 (CEST)

Wie wäre es mit: Bei aller Faszination für die Technik der Waffen sollte allerdings nicht vergessen werden, dass Waffen hauptsächlich dem Zweck des verletzens oder tötens anderer Menschen dienen.

Ob Waffen ausschließlich für das Töten anderer Menschen erfunden wurden können wir ja nicht sagen. Schließlich dienten sie ja auch zur Jagd. Die Geschichte hat jedoch itraurigerweise hren primären Nutzen gezeigt. Gruß --Triggerhappy 18:16, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte meinen Senf auch mal dazu geben... Nachdem ich die Formulierung im Portal und die Diskussion hier dazu gelesen habe, möchte ich folgendes dazu sagen:

1. Das hier ist das Waffenportal, in dem enzyklopäische Informationen zu Waffen veröffentlicht werden sollen. Diese Portal ist nicht geeignet moralische Wertvorstellungen zu verbreiten, dass kann an andere Stelle erfolgen.

2. Waffen sind im Gesgegensatz zur langläufigen Meinung primär keine Werkzeuge zur Tötung von Angehörigen der eigenen Spezies (das ist ebenfalls durch Statistiken bekegbar), bestenfalls zu deren Verletzung (Militär Taktik).

3. Moralische Bemerkungen im Bezug auf gegenstände sind soziologischer Unsinn, es sollte moralisch immer auf Induviduen eingewirkt werden, da diese im Gegensatz zu Gegenständen dafür aufnahmefähig sind. Also sollten nicht die Waffen selbst, sondern deren Verwendung durch Induviduen in Relation zum Einnsatzzweck geächtet werden.

4. Waffen sind nicht für die Tötung von Menschen verantwortlich (wie sollten sie auch?), Menschen töten Menschen, unabhängig davon ob mit oder ohne Waffe, die Waffe ist und bleibt das Werkzeug. Durch die bloße Existenz einer Waffe ist noch kein Mensch gestorben.

Ich bin strikt dafür, im Portal die "Waffe" aus streng sachlicher Sicht, frei von emotionalen Kommentaren, moralischen Ansprüchen oder bewertenden Äußerungen, zu betrachten. Für mich ist klar das der kritisierte Passus zu entfernen ist. --Shotgun 11:32, 3. Sep 2006 (CEST)

Im tiefsten Inneren, kann ich Dir nur zustimmen, Shotgun! Aber es bleibt das Problem, dass ein sehr großer Teil der Leser das Thema Waffen ausschließlich aus der gesellschaftlichen Problematik heraus betrachten und nicht aus einer technischen Bedeutung. Eigentlich macht es das ganze Thema auch spannend, weil es eben so viel Konflikpotiential beinhaltet. Als neutraler Portalmitarbeiter muß man mMn aber dafür sorgen, dass alle Themeninhalte bedient werden, auch wenn es den Technikfreaks (gehöre wie gesagt auch dazu) nicht gefällt. Eine Einleitung sollte auch dieses darstellen. Gruß --Triggerhappy 12:26, 3. Sep 2006 (CEST)

Trigger, ich verstehe das Du mit Deiner Argumentation den verschiedenen Sichtweisen Rechnug tragen willst, aber genau das schafft auch das von Dir angesprochene Konfliktpotential, wie nicht zuletzt diese Diskussion zeigt. Meiner Auffassung nach gehört in eine Enzyklopädie zu jedem Grundthema die pure, unbeeinflusste Information, sonst könnten Themen mit noch mehr Konfliktpotential (die es ja durchaus gibt) in einem Projekt wie Wikipedia nicht mehr abgehandelt werden. Ich stimme Dir zu, dass die verschiedenen Sichtweisen durchaus zu beleuchten sind, glaube aber nicht das Teile dieser verschiedenen Gesichtspunkte und Sichtweisen im Eröffnungsabschnitt eines Portals stehen müssen, sonst müssten an dieser Stelle auch die anderen Sichtweisen erörtert werden, was den Rahmen sprengen würde. In der derzeitigen Form des Absatzes ist die Aussage sehr tendenziell, nämlich kontra Kleinwaffen, ohne irgendetwas über den Nutzen auszusagen. Der Verfasser des kritisierten Absatzes muss sich durch die Aussagekraft der tendenziellen Bemerkung eine bestimmte politische Richtung unterstellen lassen, was ebenfalls nicht Sinn eines Eintrages in eine Enzyklopädie sein kann. Eine Möglichkeit wäre schlißlich die Unterschidlichen meinungen zu Waffen und deren Nutzung auf einer weiter unten angesiedelten Ebene abzuhandeln, z.B. in entsprechenden Artikeln, z.B. "Pro und Kontra Waffen". Ich habe auch gerade einen Vorschlag zur Überarbeitung des Artikels "Waffe" zur Diskussion gestellt und versucht alle "scharfen" und emotionsgeprägten Formulierungen zu entfernen/vermeiden, weil ich aufgrund eigener Erfahrungen über das Konflikpotential diese Themas mir sehr bewusst bin.

Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will hier nicht auf biegen und brechen die Diskussion neu anheizen, es geht mir auch nicht primär um das Thema Waffen, sondern eher um prinzipielle Überlegungen darüber wie Sachthemen in Publikationen darzustellen sind, eben ohne emotionale oder subjektive, wertende oder beurteilende Zusätze. Eine Enzyklopädie ist schließlich nicht die Bildzeitung und sollte frei von tendenziellen Bemerkungen bleiben. Mich stört also primär an welchem Ort die umstrittene Bemerkung zu finden ist. --Shotgun 13:40, 3. Sep 2006 (CEST)

D'accord! Da muß ich Dir insgesamt recht geben. Anfangs war ich auch gegen diesen zusätzlichen Satz in der Einleitung (keine Ahnung, wo diese Diskussion zu finden ist), aber dann dachte ich, dass es enzyklopädischer wäre, alle Facetten zu betrachten. Aber Du hast mich überzeugt, bzw. mich auf meine alte Postition zurück besinnen lassen. Jetzt muß das nur gegen diejenigen verteidigt werden, die es absolut drin haben möchten udn wie gesagt das Thema Waffen ausschließlich aus der Warte betrachten. Gruß --Triggerhappy 13:49, 3. Sep 2006 (CEST)

Keine Kritik ohne auch konstruktiv zu sein... Eventuell ist es ja machbar in der Einleitung allgemein auf die kontroversen Sichtweisen zum Thema Waffen hinzuweisen, ohne wertend zu sein. Vorschlag:

Waffen gehören zu den ältesten von Menschen benutzten Geräten. Ob Stein, Armbrust oder Atombombe, sie alle haben ihre Geschichte und oft haben sie auch Geschichte geschrieben. Hier findet der geneigte Leser Informationen zu historischen und modernen Waffen, ihrer Technik und ihrer Verwendung. In der Gesellschaft wird das Thema Waffen kontrovers diskutiert, Tatsache ist jedoch, dass Waffen schon von den Vorfahren des Homo Sapiens benutzt wurden und in absehbarer Zeit wohl kein Verzicht auf sie stattfinden wird.

--Shotgun 19:45, 5. Sep 2006 (CEST)

Hört sich schon etwas besser an als der durch die UN Gun-Ban Initiative inspirierte und falsch abgeschriebene Anti- Waffen Text als Einleitung der Portalseite. Es gibt nämlich keine Kleinstwaffen. Vovon hier die Rede ist, sind sog. Kleinwaffen- sprich infanteristische Kampfmittel wie Gewehr, Pistole, Granaten und Minen. Zudem verschweigt die Antiwaffen Lobby in ihrer Scheuklappenmentalität etwas sehr wichtiges: die meisten Genozide- auf deren Verhinderung das angestrebte Waffenhandelsverbot abzielt- werden mit primitiven Hieb- und Stichwaffen begangen.

Trotz allem halte ich es für überflüssig überhaupt "Anti" in der Einleitung zu bringen. Es gibt genug kontroverse Themen (Als Beispiel, weil oben schon mal genannt: Bei aller Faszination für das Automobil... Umweltverschmutzung... Resourcenverschwendung... mehr Menschen getötet oder verletzt...) in denen kein Warnhinweis nach dem Motto "Hier können sich empfindliche Gemüter verletzt fühlen..." in der Einleitung steht. Aber ausgerechnet beim Thema Waffen muss eine Ausnahme gemacht werden? Ist mir irgendwie zu hoch. MfG --HP 11:57, 7. Sep 2006 (CEST)

@Hollowpoint: Ich finde Deine sachlichen Argumente gut, bin aber so langsam etwas verärgert über den Unterton, der da mitschwingt. Wenn jemand das Thema Waffen als primär negativ betrachtet, hat das nichts mit empfindlichen Gemütern zu tun. Wenn jemand sich thematisch auf die gesellschaftlichen Aspekte von Waffen konzentriert genau so wenig. Wie gesagt, Autos wurden nicht erfunden um zu töten oder zu verletzen. Waffen schon (egal ob nun Mensch oder Tier). Das sich daraus ein Sport entwickelt hat ist sekundär. Und das Waffen selber nicht töten sondern der Mensch auch nicht, da der ursprüngliche Zweck ihrer Erfindung klar ist.

Das Du diese Fakten (damit meine ich, dass andere Leser andere Interessen haben) nicht einfach mal akzeptieren kannst finde ich traurig. Ja! ausgerechnet beim Thema Waffen kommen eben solche Diskussionen auf. Hast Du Dich vielleicht mal gefragt, warum das so ist? Eben weil es Leute gibt die das Thema eher kritisch stimmt. Ich weiß ja nicht wieviel Erfahrung Du mit dem Militär und Krieg gemacht hast. Aber da sollte man wirklich etwas feinfühliger vorgehen. --Triggerhappy 13:56, 7. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Das ist wirlich nicht böse gemeint, sondern spiegelt nur das wieder, was mir gerade im Kopf herumgeistert. Ich mag es einfach nicht, wenn solch ein Thema heruntergespielt wird, obwohl es wie man am Beispiel von ABC-Angriffen erkennen kann unmenschliche und unbegreifliche Ausmaße annehmen kann. Ich hoffe Du verstehst mich. Gruß --Triggerhappy 14:05, 7. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mich hier noch mal einmischen darf... Es geht hier weniger um die kontroverse Diskussion als solche, sondern eher darum, ob alle mit dem von mir vorgeschlagenen Entwurf, wegen der Ausgewogenheit, leben können. Es würde völlig genügen, an dieser Stelle pro oder kontra zum entwurf zu posten (die bisherigen Postings werte ich mal als "pro"). Danke und Gruss --Shotgun 17:01, 7. Sep 2006 (CEST)

Wenn wir es mal pragmatisch sehen, es steht ja schon oben drüber, daß im Portal auch die Verwendung behandelt wird.--Wiki-Chris 10:40, 8. Sep 2006 (CEST)

Leider ist diese Diskussion, wie zu befürchten, versandet. Mich persönlich stöhrt immer noch folgender Satz: „Bei aller Faszination für die Technik der Waffen, sollte allerdings nicht vergessen werden, dass in den letzten 10 Jahren alleine durch Kleinwaffen 3 Mio Menschen getötet wurden.“. Lösungsvorschläge wurden schon angeboten, nur tut sich leider nichts. Da ich nur ungerne anderen Leuten ins Handwerk pfusche wollte ich bisher hier selbst nicht aktiv werden. Nun bin ich jedoch geneigt den Textbaustein „Neutralität“ auf die Seite zu setzen und im Anschluss die Änderung gegebenenfalls selbst vorzunehmen. -- Shotgun 09:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Mach mal. Ich unterstütze Dich. --HP 10:37, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Idee mit dem "Neutralitäts"-Textbaustein war wohl ein Eigentor. Denn wenn Ihr beim Thema Waffen, die Aspektes des Tötens, Verletzens und des unzähligens Leides ganz unter den Tisch fallen lassen wollt oder zu "kontrovers diskutiert" zusammenstutzt,dann hat das wohl nichts mit Wikipedia:Neutralität zu tuen. Oder nennt mir einen der dort aufgeführten Paragraphen gegen den dieser Fakt verstößt. Die meisten Artikel über Waffen könnten sowieso aus eine Waffenkatalog stammen oder direkt von der Waffenlobby geschrieben sein, da sollte wenigstens im Portal etwas über den Tellerrand geschaut werden. Kolossos 12:29, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich gebe es auf. Der beanstandete Satz stellt in sich eine Neutralitätsverletzung dar weil er einen negativen Bezug zu Waffen herstellt. Eine Waffe ist nicht schlecht oder böse, sie ist nur ein Werkzeug. Es kommt immer auf den Menschen an der ebendieses Werkzeug missbraucht. BTW: wie definierst Du denn Waffenlobby? Gruß --HP 13:23, 31. Okt. 2006 (CET)

Definitionen überlasse ich der Wikipedia: Waffen-Lobby. Zu den Methoden dieser Lobby gehört es aber auch die "techn. Geilheit" von Waffensystemen zu betonen und diese zu verharmlosen . Da ist ein Artikel wie z.B. AR-10 mit Sätzen wie "... System aus einer Aluminiumlegierung, daher sehr leicht, Ergonomisch günstige Anordnung der Bedienelemente, Kunststoffschaft, dadurch wetterfest..." nicht ganz unbedenklich, aber das kann/muß ich akzeptieren. Ich empfehle zu dem Thema mal "Bowling for Columbine". Kolossos 13:49, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich würde es am liebsten auch aufgeben. Es macht keinen Spaß, wenn einem technische Geilheit vorgeworfen wird obwohl man ein technisches Objekt auch technisch beschreibt. Wir können ja in jeden Waffenartikel wie auf Zigarettenschachteln einen Bapperl setzen: "Der Gebrauch von Schusswaffen kann tödlich sein". Wenn ein Gerät einen Kunststoffschaft besitzt und daher wafferfest ist, wird man das wohl noch erwähnen dürfen, oder? Über die einzelne Wortwahl kann man sich streiten, bzw. einen Kompromiss finden. Wichtig und ausschlaggebend ist einfach nur eine neutrale Darstellung. Wenn Dich also das "Ergonomisch günstige Anordnung der Bedienelemente" stört, dann ändere es, oder lösch es ganz.

Ich finde das ganze nur etwas lachhaft, da es weitaus schlimmere Artikel über Software, Unternehmen, etc. gibt, die einfach reine Werbung darstellen. Hier werden wie gesagt technische Gegenstände beschrieben. Dass man mit jeder Waffen auch einen Menschen töten kann, sollte klar sein. Daher auch mein Vorschlag nur kurz diese Facette im Portal zu erwähnen (mit den entsprechenden Links weiter unten zu den gesellschaftlichen/psychologischen Aspekten und dann sollte das auch reichen. Gruß --Triggerhappy 15:13, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich gebe jetzt auch nochmal meinen Senf dazu, wobei ich im Wesentlichen ganz bei Triggerhappy bin: Wie bei allen anderen Themen hier im Bereich

T E C H N I K,

sollen vor allen anderen Dingen Definitionen gegeben werden, Beschreibungen erfolgen, sowie geschichtliche Zusammenhänge und Funktionsweisen erläutert werden.

Gleichzeitig möchte ich mich auf Kolossos beziehen: Nicht alle Waffen sind zum Töten da ! ! !. Ich empfehle Dir mal unter [1] nachzusehen. Da finden sich mehrere Seiten Text, was alles als Waffe bezeichnet wurde und wird ohne zum Töten gedacht zu sein (Ansonsten einfach auch mal im Portal nachsehen, da gibt es einen ganzen großen Bereich über nicht-tödliche Waffen). Außerdem handelt es sich bei Waffen um die wohl ältesten Werkzeuge (ja das sind sie) der Menschheit, aber vielleicht sollten wir auch Artikel wie Kettensäge löschen, ich erinnere mich da an einen Film....Tanz der Teufel....wenn ich mir vorstelle wieviele Leute da gleich wohl in den Baumarkt rennen und anschließend die Kassierer niedermetzeln......

Es geht hier um Technik, Geschichte und Kultur! Waffen dabei totzuschweigen ist unmöglich. Waffen zu beschreiben ohne auf wichtige Punkte einzugehen ist im Sinne der Wikipedia falsch. Über psychologische und soziologische Aspekte können (sofern jemand hier wirkliches Wissen und nicht nur Ideologie besitzt) Artikel geschrieben werden, die im Portal z.B. unter "Gesellschaft und Medien" verlinkt werden können.

Außerdem wird hier in weiten Teilen über nur beschränkt oder nicht erwerbbare Waffen geschrieben. Das heißt: Egal wie sich jemand daran "aufgeilen" sollte: Er bekommt sie sowieso nicht. Britney Spears hat ja auch keine Kinder davon bekommen, daß ihre Poster über den Betten von Bravolesern hingen.

--Wiki-Chris 16:10, 31. Okt. 2006 (CET)

@Kolossos, da ich hier so etwas wie der treibende Kern der Diskussion bin möchte ich Dir auch antworten. Erstmal sehe ich keinerlei „Eigentor“ in meinem Vorhaben die Neutralität des angesprochenen Textes einzufordern. Neutralität in der Darstellung von Sachverhalten kann kein „Eigentor“ sein. Ich, als Techniker, versuche Deine Argumentation zu verstehen, auch wenn ich sie nicht zu meiner machen kann. Deshalb wiederhole ich meinen Vorschlag von irgendwo weiter oben, dass die Waffengegner, die es wegen der gesellschaftlichen Ausgewogenheit (Neutralität) auch geben soll, entsprechende Artikel z.B. Waffenmisbrauch, Waffenunfälle, Negativwirkungen zu von Waffen, usw., usw. schreiben und in Wikipedia veröffentlichen. Diese Artikel könnten dann auch auf dem Waffenportal oder in dem gerade neu zu erstellenden Artikel Waffe verlinkt werden. So viel Tolezanz darf erwartet werden. Nur dürfen die Leute, die sich hier um eine neutrale Darstellung zum Thema Waffen bemühen, von den Waffengegnern genau so viel Toleranz erwarten. Prinzipiell sehe ich das Problem nicht, außer es liegt an der Arbeit mit den Artikeln, die sich die Waffengegner nicht machen wollen und nur an dem Vorhandenen partizipieren wollen um ihre Weltanschauung darzustellen. Beste Grüsse -- Shotgun 18:06, 31. Okt. 2006 (CET)

@All, danke für die breite Unterstützunmg. Wir können gerne noch etwas abwarten, ob die Diskussion, die ja wieder herrlich entflammt ist, noch weitere Resultate bringt. Wenn dem nicht so ist, ist der nächste Schritt der Neutralitätsbaustein und eine Woche bis 10 Tage später die Änderung auf den im oberen Teil zur Diskussion gestellten Text. Beste Grüsse -- Shotgun 18:06, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich habe unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Ist_die_Wikipedia_ein_Waffenhandbuch? deinen Aufruf an die "Waffengegner aller Länder" mal öffentlich gemacht. Schauen wir mal. Kolossos 18:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Hi Kolossos, finde ich nur gut! Auch wenn es nicht immer so aussieht, ich bin durchaus für kontroverse Diskussionen, nur sollten sie an der richtigen Stelle und in der richtigen Form geführt werden. So halte ich die gegenteilige Darstellung ein und des selben Sachverhaltes, eben aus unterschiedlichen Blickwinkeln, unter den richtigen Titeln, für das beste Mittel einer ausgewogenen und neutralen Darstellung. Das funktioniert natürlich nur, sofern innerhalb der einzelnen Artikel auch auf eine neutrale Darstellung des reinen Sachverhaltes geachtet wird. Es erschreckt mich beispielsweise, wenn ich lese, dass das Mauser System 98 über 100 Mio. mal produziert wurde, im besonderen wenn ich darüber nachdenke was damit gemacht wurde. Andererseits nehme ich zur Kenntnis welchen wirtschaftlichen Faktor diese Tatsache im Laufe von 100 Jahren darstellt. In jedem Fall kann ich das für mich beurteilen, aber meine persönliche Meinung habe ich aus entsprechenden Artikeln hier bei Wikipedia herauszuhalten, das verstehe ich unter Neutralität und Ausgewogenheit. Beste Grüsse -- Shotgun 20:00, 31. Okt. 2006 (CET)

Full ACK, Shotgun! Aber diese blöde Frage "Ist die Wikipedia ein Waffenhandbuch?" zeugt doch wieder davon, dass von Anfang an keine neutrale Diskussion und Gestaltung erwünscht ist. Was Kolossos nämlich nicht verstanden hat ist, dass es uns hier nicht darum geht ein Waffenhandbuch zu erstellen, sondern Wissen zu vermitteln. Wir haben hier Artikel über diverse Pronostars, Wrestler, Serien, Musikalben, etc. Wir sind trotzdem kein Wrestler-, Porno-, Serien- oder Musikforum.

Ein Anfang wäre z.B. die "Frage an die Wikipedia" in "Kontroverse Darstellung des Themas Waffen" umzubenennen. Das würde mir zumindest signalisieren, dass eine ernsthafte und objektive Diskussion erwünscht ist. Gruß --Triggerhappy 20:10, 31. Okt. 2006 (CET)

Hi Trigger, ich sehe Deine Bedenken und weiß auch das ich niemanden mit einer festgefahrenen Einstellung überzeugen kann, aber eine Chance bekommt bei mir jeder. Mal sehen was daraus wird, meine Vorgehensweise wird dadurch nicht beeinflusst. Sollten sich dennoch Leute mit Extrem-Meinung zur Polemik hinreißen lassen, entlarven sie sich selbst und es ist für jeden vernünftig denkenden und handelnden Menschen ein leichtes dagegen vorzugehen. Beste Grüsse -- Shotgun 20:27, 31. Okt. 2006 (CET)

Neutralität

Wie angekündigt habe ich den Baustein "Neutralität" auf den umstrittenen Absatz gesetzt. Ich schlage wiederholt vor, den text wie folgt zu ändern:

Waffen gehören zu den ältesten von Menschen benutzten Geräten. Ob Stein, Armbrust oder Atombombe, sie alle haben ihre Geschichte und oft haben sie auch Geschichte geschrieben. Hier findet der geneigte Leser Informationen zu historischen und modernen Waffen, ihrer Technik und ihrer Verwendung, sowie alle relevanten Informationen. In der Gesellschaft wird das Thema Waffen kontrovers diskutiert, Tatsache ist jedoch, dass Waffen schon von den Vorfahren des Homo Sapiens benutzt wurden und in absehbarer Zeit wohl kein Verzicht auf sie stattfinden wird.

-- Shotgun 18:29, 3. Nov. 2006 (CET)

 Pro Ich unterstütze diesen Änderungsvorschlag voll und ganz. --Triggerhappy 18:34, 3. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Es wird einfach verschwiegen wie Waffen Geschichte geschrieben haben, nähmlich gewaltsam. Also was soll daran neutraler sein? Kolossos 12:36, 4. Nov. 2006 (CET)

Kolossos, dass kann ich Dir sagen. Es wird im besagten Absatz auch nicht beschrieben wie Waffen zur Ernährung unserer Vorfahren beigetragen haben, nämlich auch gewaltsam gegen die zu erlegenden Tiere. Ohne diese "Gewaltanwendung" wären wir alle nicht hier und könnten somit auch Deine Empfindlichkeiten nicht diskutieren. Und das ist doch sehr neutral, auch wenn Du das nicht verstehen willst. Ich bin aber sicher, dass Dein Problem mit diesem Thema, weder hier in der Diskussion, noch in Wikipedia überhaupt zu lösen ist, was mich aber nicht davon abhält gegen tendenzielle Veröffentlichunmgen, egal zu welchem Thema, vorzugehen.. -- Shotgun 13:27, 4. Nov. 2006 (CET)

 Pro Ich unterstütze den Änderungsantrag, würde es jedoch befürworten wenn jegliche Wertung aussen vor bleibt. Der Nachsatz "In der Gesellschaft wird das Thema Waffen kontrovers ..." ist ebenso wie der beanstandete Satz "Kleinwaffen" eine Wertung. Wertungen egal welcher Art gehören m.E. in den Bereich Gesellschaft und Medien. --HP 13:31, 4. Nov. 2006 (CET)

@HP: Wo ist denn da bitte eine Wertung. Der Satz "In der Gesellschaft wird das Thema Waffen kontrovers ..." ist eine reine Feststellung. Wenn Shotgun geschrieben hätte "In der Gesellschaft wird das Thema Waffen zurecht kontrovers ..." oder "In der Gesellschaft wird das Thema Waffen unnötigerweise kontrovers ..." wäre eine Wertung enthalten. So aber nicht. Gruß --Triggerhappy 13:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Das kann man auch so interpretieren: "Das war schon immer so und so wird es auch bleiben auch wenn es einigen nicht passt!" Vielleicht ist Wertung dafür ein nicht ganz passender Ausdruck. Aber genau das wird erneute Diskussionen provozieren. Deswegen denke ich es sollte gar nicht erst rein. --HP 13:57, 4. Nov. 2006 (CET)

Mit dem vorgebrachten Änderungswunsch kann ich gegebenenfalls leben und habe dazu die Ändrung (siehe oben) vorgenommen. Mein Standpunkt zur Neutralität leidet nicht darunter und Neutralität beinhaltet für mich auch Kompromissbereitschft in diesem Rahmen. -- Shotgun 14:06, 4. Nov. 2006 (CET)

 Pro - Ist das mit dem Stein Absicht (Kain und Abel)? "Tatsache ist" gefällt mir nicht so, ansonsten in Ordnung -- Ar-ras 14:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Siehe Änderung. -- Shotgun 14:08, 4. Nov. 2006 (CET)

@Kolossos, danke für den Vandalen Revert!

Sollten keine weiteren Diskussionsbeiträge mehr kommen, werde ich nach den Speilregeln einer Demokratie, nach ausführlicher Diskussion und Abstimmung, den Umstrittenen Absatz, entsprechned der letzten Änderung des Vorschlags (siehe oben), ändern. Dieser Eintrag selbst darf unkommentioert bleiben :-)) . -- Shotgun 13:38, 7. Nov. 2006 (CET)

Absatz, wie angekündigt und beschrieben, geändert. -- Shotgun 17:04, 8. Nov. 2006 (CET)

Feuerwaffe - Rohrwaffe

siehe Wikipedia:Redundanz/Juli 2006#Feuerwaffe - Rohrwaffe gruß --W!B: 14:38, 27. Jul 2006 (CEST)

Zusammengefasst unter Schusswaffe, damit erledigt. -- Shotgun 16:50, 30. Dez. 2007 (CET)

.22 Short und .22 Long Rifle auf Deutsch

Auf meiner Diskussionsseite habe ich eine Anfrage zu einer bestimmten Art von Munition bekommen. Ich würde dem Benutzer gerne helfen. Allein, ich weiß es nicht. Also vielleicht kannst du ihm helfen.
Er will wissen, wie die amerikanische Munition „.22 Short“ und „.22 Long Rifle“ bei in Deutschland bezeichnet wird. Auf .22 lfB steht, die "richtige Bezeichnung würde also 5,6 x 16 mm mit Rand lauten. In der Praxis spricht man jedoch nur von .22 lfB (lang für Büchse), .22 lr (long rifle) oder seltener 5,6 mm lang." Stimmt das? Und wie heißt en:.22 Short auf deutsch? --Ephraim33 18:05, 2. Aug 2006 (CEST)

.22 Short ist auf deutsch die .22 kurz. Wird allerdings nicht mehr gefertigt, weil a) sehr kostenintensiv für die Hersteller und b) die Disziplin olympisch Schnellfeuer, bzw. die zugehörige Waffenart- die OSP abgeschafft wurde. Gruß --HP 12:19, 3. Aug 2006 (CEST)

Liste der Handfeuerwaffen

Löschen und neu erstellen. So macht das leider keinen Sinn. -- Ar-ras 04:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Der LA vom September 2006 wurde begründet abgelehnt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/1. September 2006. Die Liste der Handfeuerwaffen stellte keinen Artikel im Wikipedia Sinne dar, dient aber vielen bestehenden und zu erstellenden Artikeln zur Referenzierung und ist damit grundlegender Bestandtei des Portal:Waffe als umfangreichste Auflistung aller gefertigten Handfeuerwaffen, dieser Art. Bei Problemen mit der Liste kann man sich z.B. an Benutzer:Sanandros wenden. -- Shotgun 10:56, 5. Nov. 2006 (CET)

Na gut, soll er sich mit der Pflege kümmern, ansonsten ist das ne 1:1 Kopie von en:WP --Ar-ras 12:50, 5. Nov. 2006 (CET)

Scimitar (Schwert)

Der neu eingestellte Artikel Scimitar wurde zur Löschung vorgeschlagen, da es sich um einen im Deutschen ungebräuchlichen Begriff handele; es sei lediglich eine englischsprachige Bezeichnung für orientalische Krummschwerter. Kommentar von Waffenexperten in der Löschdiskussion wären in dieser Frage sicher hilfreich. --Proofreader 15:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich vom Grundsatz her ähnlich. Allerdings sollte damit nicht unbedingt alle Information über orientalische Krummschwerter verschwinden, die ja durchaus ihre Eigentümlichkeiten haben. Schlage eher vor, den Artikel zum generellen orientalischen Krummschwert zu erweitern--Neurasthenio 06:28, 7. Nov. 2006 (CET)

Expertenanfrage

Da noch nicht wirklich geklärt scheint, ob sich der Ausdruck als Fremdwort in der deutschen Sprache tatsächlich bereits eingebürgert hat, würde auf der Diskussionsseite des mittlerweile etwas ausgebauten und nach Scimitar (Waffe) verschobenen Artikels nochmal die Stellungnahme eines Waffenkundlers oder Experten benötigt, der bestätigt, dass der aus dem englischen Sprachgebrauch übernommene Ausdruck Scimitar als allgemeine Bezeichnung für einen orientalischen Krummsäbel fachsprachlich problemlos und mit einer gewissen Häufigkeit verwendet wird. Wer sich berufen fühlt, möge sich bitte dazu einlassen. Danke! --Jordi 11:31, 9. Mai 2007 (CEST)

Vereinheitlichung

Sollte man nicht alle Heckler und Koch Waffen nicht mit bspw. H&K Gxx nennen? Z.B. die USP oder HK P11 ... eine Vereinheitlichung wäre gut. Hatte vor paar Tagen begonnen die Artikel zu verschieben aber dann waren mir Zweifel aufgekommen. Naja. Also mein Vorschlag: Alle Waffen von von Heckler & Koch mit dem Präfix H&K versehen. Auch die ganzen Pistolen (P2000) Desweiteren auch die Glock-Pistole zu GLOCK-Pistole. Solche Sachen sollten vereinheitlicht werden, bevor man eine Reorganisierung der Kategorie:Waffe vornimmt. -- Ar-ras 02:13, 7. Nov. 2006 (CET)

Sehr dafür ;-) Es gibt ja massig Hersteller die Ihre Pistolen mit dem "P" und einer Zahl bezeichnen. Da kommt man schnell durcheinander. Gruß --HP 16:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Sehr gut, bei allen Handfeuerwaffen fällt die uneinheitliche Namensgebeung und uneinheitliche Schreibweise auf. D.h., es sollte der Artikelname immer aus Hersteller, resp. Herstellerkürzel (z.B. HK, S&W, GLOCK) bestehen, gefolgt von einem Leerzeichen, der Typenbezeichnung (z.B. USP, 686, 19), einem Leerzeichen und der Typenzusatzbezeichnung (.45, 6", Comp.), sofern vorhanden und vor allem in der Schreibweise des Herstellers. Also in etwa so: „S&W 686-3 Target Champion“. Das würde sehr zur Übersichtlichkeit beitragen. Analog dazu sollte die Liste der Handfeuerwaffen ebenso ausgestattet sein. Auf die Kategorisierung haben Namen keine Auswirkung aber das Gesamtbild würde verbessert werden. Also Ar-ras, nur zu, aber vorsicht das könnte zur Lebensaufgabe werden. -- Shotgun 17:49, 7. Nov. 2006 (CET)

also Heckler und Koch als H&K oder HK? Bin für deinen Vorschlag aber lieber ohne Typenzusatzbezeichnung, nur wenn es nötig ist.--Ar-ras 19:55, 7. Nov. 2006 (CET)

Wird nötig sein, siehe z.B. S&W Modell 686-3 Target Champion und S&W Modell 686-3 Eurotarget (siehe Benutzer Gallery Shotgun). Gruss -- Shotgun 20:21, 7. Nov. 2006 (CET)

OT: Ist der 686 vom Club 30 modifiziert? Sowas fehlt mir noch in der Sammlung :-) --HP 20:32, 7. Nov. 2006 (CET)

Kleines Problem. Der Korrekte Begriff für die Pistolen wären GLOCK-Pistole. Aber User Ahz hat den Artikel zurück zu Glock-Pistole geschoben. Verweis auf Namenskonventionen. Weil nur Großbuchstaben nicht erwünscht seien oder so... Bin gespannt ob er denn das andere Glockige auch verschiebt...--Ar-ras 20:42, 7. Nov. 2006 (CET)

Noch was. Viele Waffen haben Großbuchstaben als Bezeichnung. Sollen die etwa auch kleingeschrieben werden? Also ich wäre dafür den Artikel wieder GLOCK-Pistole zu nennen. Das wäre das korrekte Lemma. -- Ar-ras 21:10, 7. Nov. 2006 (CET)

@HP, nein, der Eurotarget, gehört im Übrigen meiner Frau, ist nicht vom Club 30 Optimiert, es Stammt von AKAH und gehört zur Serie "Eurotarget - 1 of 500" und ist wesentlich besser gearbeitet und viel präzieser (engere Spaltmaße) als mein Target Champion. Meine Frau ballert mich, wenn sie gut drauf ist, mit dem Ding in Grund und Boden :-)). Gruss -- Shotgun 21:39, 7. Nov. 2006 (CET)

@ Ar-ras, Diskutiere das auf der Diskussionsseite mit dem Typen aus, bei Bedarf können andere Leute, wie z.B. HP , Trigger, und ich unseren Senf dazu geben. Du solltest das ganz abgeklärt angehen und schön mit Beispielen und Links untermauern. Weise ihn notfalls darauf hin, dass es in Wikipedia keine festen, unumstößlichen Regeln gibt, sondern nur Richtlinien. Und die müssen, wenn es keinen Sinn macht, auch nicht eingehalten werden. Ein Name und dessen Schreibweise ist unumstößlich, deshalb spricht man auch von Eigennamen. Nur Mut und die Ruhe. Gruss -- Shotgun 21:39, 7. Nov. 2006 (CET)

Und nu? http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:AHZ#GLOCK-Pistole Es ist aber keine Regal dass alles kleingeschrieben werden muss. --Ar-ras 22:40, 7. Nov. 2006 (CET)

In diesem Zusammenhang habe ich eine neue(alte) Diskussion begonnen (siehe hier: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen), mal sehen was daraus wird. Um rege Beteiligung wird gebeten. -- Shotgun 16:20, 8. Nov. 2006 (CET)

Tja da hat jemand Tatsachen geschaffen...Glock (Waffenhersteller) etc.. Apropos : M16 -> Colt M16 ? -- Ar-ras 02:28, 9. Nov. 2006 (CET)

War nach der Diskussion zu erwarten, nur habe ich denen schon in meinem letzten Posting den stillen Krieg erklärt. M16 = Colt M16, ein klares Jein. Die militärische Bezeichnung ist „Rifle M 16“ (A1/A2), die zivile „Colt AR 15“, siehe; http://www.waffeninfo.net/waff_m4.php. -- Shotgun 10:18, 9. Nov. 2006 (CET)

Waffenführerschein

Dieser Artikel scheint mir ein relevantes Thema zu österreichischen Waffenrecht aufzugreifen, ist aber stark ausbaubedürtig und steckt in der Qualitätssicherung. Vielleicht mag einer der Fachleute des Portals mal einen Blick draufwerfen. --redf0x 16:52, 7. Nov. 2006 (CET)

Das ist ja so dünn, da würde man am, liebsten einen LA stellen. Ich kann das auch irgendwie garnicht mit den rechtlichen Bestimmungen oder der gelebten Vorgehensweise in Deutschland in Beziehung setzen. Was soll das überhaupt sein wenn es auf keiner Rechtsgrundlage basiert und auch sonst keine Auswirkungen hat? Ist das mit der deutschen Sachkundeprüfung gleichzusetzen, die umfasst aber keine Handhabungsregeln. Oder ist das etwa mit den deutschen Fahrradführerschein, für Kinder und Jugendliche, der deutschen Verkehrswacht, gleichzusetzen, der auch keinerlei Relevanz hat? Sorry, aber irgendwie bekomme ich da keinen Plan. -- Shotgun 17:58, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich frage mal im Internetforum Waffen- Online nach. Da tummeln sich recht viele Ösis. Gruß --HP 18:05, 7. Nov. 2006 (CET)

Soderle- erste Antworten: Niederösterreichischer Landesjagdverband

Noch ein weiterer Text dazu:

"Der Waffenführerschein ist eine typisch österreichische Fehlkonstruktion. Der Gesetzgeber hat dem Waffenhandel das Kerngeschäft zerstört, der für Waffenbesitzer vorgeschriebene Waffenführerschein soll einen Teil davon ersetzen. Sprich, der Waffenbesitzer wird gezwungen, beim Fachhändler rund zumindest alle 5 Jahre 60 Euro für nichts auszugeben.

Der Waffenbesitzer hört sich 2 Stunden lang einen Vortrag zum Gesetz an, gibt 5 Schuss aus einer Pistole und 5 Schuss aus einem Revolver ab, wobei er das Magazin der Pistole möglicherweise nichteinmal selbst lädt, - und das war's dann.

Natürlich steht es dem Händler frei, den Kurs auch sinnvoll zu gestalten, - erfreulich viele tun das auch. Nur - das ist privates Engagement, dem Gesetzgeber ist das bereits gleichgültig. Der hat sein Papierl eingeführt, mehr interessiert nicht.

Wobei der Waffenführerschein nur für 6 Monate gültig ist, allerdings im Normalfall nur alle 5 Jahre kontrolliert wird, daher auch nur alle 5 Jahre eine Erneuerung. Wenn es der Behörde einfällt den Rhytmus zu verkürzen, ist das jederzeit möglich.

Wie all dies dann in politisch korrekte Formulierungen und in Gesetzestexte gefasst wurde, ist wieder eine eine andere Frage.

Gruß aus Wien"

Ich glaube in diesem Thread bei Waffen Online kommen noch weitere Antworten zu disem Thema. Auf die Gemeinde der legalen Waffenbesitzer ist Verlass :) --HP 20:45, 7. Nov. 2006 (CET)

Kategorie: Rakete (militärisch) und Kategorie: Raketenwaffe

Diese beiden Kategorien überschneiden sich stark. Für Vorschläge zur Neuorganisation bitte Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2006/November/20#Kategorie:Rakete_.28milit.C3.A4risch.29_und_Kategorie:Raketenwaffe aufsuchen --NCC1291 14:05, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich bin vom Portal:Raumfahrt und inzwischen sieht es so aus, dass wir gleich über die ganze Kategorie:Rakete diskutieren können. Derzeit ist sie eine Unterkategorie von Kategorie:Raumfahrttechnik, was aber nicht ganz korrekt ist. NCC1291 hat einen Vorschlag zur Neuordnung gemacht, der bei Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/November/20#Kategorie:Rakete (militärisch) und Kategorie:Raketenwaffe diskutiert werden kann. --Asdert 17:02, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie:Raketenwaffe wurde zur Zusammenfassung der als Waffen eingesetzten ballistischen Raketen aus der Kategorie:Rakete (militärisch) zur weiteren Bearbeitung dubliziert. Das steht im Zusammenhang mit der Neuorganisation der Kategorie:Waffe Die Bearbeitung wird noch einige Zeit in Anspruch nehmen, da ich mein Geld mit Arbeit und nicht mit der WP verdiene, also gemach bitte. Wegen der Kategoriezusammenhänge mit der Raumfahrt wurde die Kategorie:Rakete (militärisch) belassen. Aus der Kategorie:Raketenwaffe werden noch alle nicht ballistischen Raketen (Lenkflugkörper, etc.) die u.U. unter die Waffensysteme fallen könnten extrahiert. Für Unterstützung in dieser Beziehung bin ich dankbar. Beste Grüsse -- Shotgun 20:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Shotgun, ich habe in Deinem Beitrag mal die Doppelpunkte eingesetzt, wo sie notwendig waren, um die Kategorienamen sichtbar zu machen. Wo soll jetzt weiterdiskutiert werden? Hier oder dort? Waffentechnisch könnte die Sache zwischen NCC1291 und Dir ja erledigt sein, aber die Einsortierung der Raketen in die Raumfahrt ist es noch nicht. Und: keine Eile! Uns hetzt keiner! --Asdert 21:05, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Asdert, oh ja, danke! Ich bin schon wieder in Eile... Ich denke auch, dass Waffentechnisch alles gesagt ist und die Raumfahrt Geschichte betrifft mich nicht. Macht Ihr ruhig bei der Raumfahrt weiter. Ich habe mir mit der Waffenkategoriesierung sowiso eine ganze Menge aufgeladen, da brauche ich Zeit und muss so gut wie jeden Artikel zumindest mal ansehen. Ich habe die Kategorie bewusst dupliziert um den Raumfahrtleuten nicht ins Handwerk zu pfuschen, für mich ist da aber eine Menge enthalten, die ich mir zur weiteren Bearbeitung sichern musste. Je weniger Seiten ich derzeit beobachten muss um so besser für mich. Beste Grüsse -- Shotgun 21:20, 20. Nov. 2006 (CET)

HK MP5N

Kann einer von Euch sich bitte diesen dünnen Artikels annehmen? Mein Fachwissen im Gebiet Waffen ist arg beschränkt...Grüsse,HardDisk ^{rm -rf} 20:46, 11. Dez. 2006 (CET)

Ist das ein Bild von der MP5N? http://www.dodmedia.osd.mil/DVIC_View/Still_Details.cfm?SDAN=DMSD0001360&JPGPath=/Assets/2000/Marines/DM-SD-00-01360.JPG Das wäre wenigstens PD--Dönerbude (D BT) 22:54, 11. Dez. 2006 (CET)

Gute Frage, es geht ja insb. um die Abzugseinheit, bin eigentlich bei dem Artikel für einen Löschantrag......die N ist ja auch bei der MP5 erwähnt. Und neuen Text finde ich in dem Artikel nicht.--Wiki-Chris 10:32, 12. Dez. 2006 (CET)

Und integriertem Schalldämpfer, oder haben die normalen MP5 das auch integriert?--Dönerbude (D BT) 14:15, 12. Dez. 2006 (CET)

Die MP5 auf dem Bild dürfte eine MP5N(ES) mit einschiebbarer Schulterstütze sein. Die MP5 mit Silencer ist die MP5SD. Gruß --HP 20:15, 12. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag- habe die Frage nicht richtig gelesen. Die MP5N (N- für Navytrigger) unterscheidet sich von der normalen MP5 durch den beidseitig bedienbaren Feuerwahlhebel für Einzel- und Dauerfeuer. So soll das Waffe angeblich für Rechts- und Linksschützen bedienbar sein. Ich möchte den Linksschützen sehen der das Ding nochmal anfasst wenn ihm die heissen Hülsen ins Gesicht geflogen sind ;-) Schalldämpfer haben ausschließlich die SD Varianten. Ich persönlich würde den Unterartikel HK MP5N löschen weil man die geringsfügigen Unterschiede problemlos im Hauptartikel unterbringen kann. --HP 22:34, 12. Dez. 2006 (CET)

Jop.. so groß ist der UNterschied echt nicht. Redirect oder löschen--Dönerbude (D BT) 22:46, 12. Dez. 2006 (CET)

Walther P22

Hat vielleicht einer der hiesigen Spezialisten Interesse, sich auf diesen Artikel einzuschießen? --Zinnmann d 11:13, 15. Dez. 2006 (CET)

Nicht wirklich... siehe die Quellenangabe. Ist m.E. mehr POV --HP 13:17, 15. Dez. 2006 (CET)

Wer schreibt denn Artikel ohne die Vorlage:Infobox_Handfeuerwaffe? Außerdem kenne ich die P22 auch in Kaliber .22 lfb Also eher "Spielzeug" --Dönerbude (D BT) 13:33, 15. Dez. 2006 (CET)

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen... die Zahl 22 in der Bezeichnung steht für das Kaliber. In 9 Para ist es die P99 --HP 13:46, 15. Dez. 2006 (CET)

Ja Hollowpoint ich hatte mich schon gewundert warum diese kleine Pistole 9mm aufnehmen könnte, zerfetzt ja einem die Hand beim ersten Schuss mit 9mm... Habe das schon im Artikel überarbeitet NARF. Wenn ich das schon sehe .. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Walther_P22&oldid=25150749 wundert mich garnix. Jetzt müsste es inhaltlich stimmen. Ich muss mal den SA80 die Infobox verpassen--Ar-ras aka Dönerbude (D BT) 13:56, 15. Dez. 2006 (CET)

Tztz, also irgendeine IP versucht ne 9 mm Parabellum Version für die Walther P22 durchzudrücken. Soweit ich auf der Seite von unserem Walther nachlesen kann gibt es keine 9 mm Para Version der P22. Und die Target hat nur nen längeren Lauf. Oder irre ich mich?--Dönerbude (D BT) 22:44, 15. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Diskussion zur Kategoriestruktur

Ich fände es sinnvoll, in der Kategoriestruktur zu den verschiedenen Waffengattungen zwischen Grundlagenartiken und Artikeln zu konkreten Waffenmodellen zu trennen´, d.h. die Waffenmodelle in zusätzliche Unterkategorien herauszuziehen. Die Diskussion dazu findet hier statt. --Ordnung 16:22, 3. Feb. 2007 (CET)

Pro, wie schon in der Diskussion:Waffe geschrieben. -- Shotgun 22:01, 3. Feb. 2007 (CET)

Teilmantelgeschoss

In dem Artikel geht es schon seit langen drunter und drüber. Ich habe schon auf der Diskussionsseite einige Antworten bekommen, aber vor allem die Ächtung durch die Haager Landkriegsordnung ist nicht gut genug begründet. Meiner Vermutung nach, die ich nicht belegen kann, wurden die Teilmantelgeschosse nur wegen der Zerlegungswirkung verboten. Diese macht tatsächlich eine Versorgung Verletzter sehr schwierig. Die anderen Argumente unverhältnismäßig großer Blutverlust, große Austrittswunden halte ich für an den Haaren herbeigezogen, weil diese Verletzungn (und auch Tod!) auch von anderen Waffen herbeigeführt werden. Zudem ist bekannt, dass sich manche Projektile im Körper überschlagen, was einem Aufpilzen gleich kommt.

Kann hier jemand seinen Senf dazugeben?--Avron 11:51, 6. Apr. 2007 (CEST)

Also zu Teilmantelgeschossen gibt es viel Sinn und Unsinn zu erzählen. So soll ein aufpilzendes Geschoß sich eigentlich gar nicht überschlagen. Wohingegen es auch Vollmantel-Munition gibt, welche extra so konstruiert ist um sich zu überschlagen.

Wie stark eine Wunde ist, richtet sich doch nicht nur danach ob es ein TM oder VM ist, sondern auch nach Material, Kaliber, Energie und wo und wie es auftrifft. So werden Hohlspitzgeschosse oft schon durch Kleidung verstopft, so daß sie nicht gleichmäßig aufpilzen.

Um hier fundiert zu schreiben ist sicher weniger die Landkriegsordnung wichtig als aktuelle Studien. --Wiki-Chris 14:46, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das eine ist die tatsächliche Wirkung aber das andere sind die Umstände warum Teilmangelgeschosse geächtet. Möglicherweise waren die Gründe für die Ächtung falsch?--Avron 13:05, 9. Apr. 2007 (CEST)

Naja, glaube keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast. Es heißt ja auch immer man hätte der Landkriegsordnung zugestimmt, weil jeder dachte das ein verwundeter Soldat mehr Kapazitäten bindet als ein toter bzw. nicht mehr zu rettender Soldat, man also Durchschüsse lieber wollte. --Wiki-Chris 13:25, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ein perfides aber interessantes Thema! --Avron 13:29, 18. Apr. 2007 (CEST)

Brisanzgranate

Kann jemand fachkundiges über den Artikel sehen? Ich kenne den Begriff aus der Marineliteratur, da schien er mir immer etwas zu beschrieben, was man heute als HE-Geschosse bezeichnen würde. Was über die Durchschlagleistung da steht, ist sehr zweifelhaft. Sprengstücke durchschlagen wohl kaum mehr Panzerung als ein intaktes Geschoss. Was in Bezug auf die Bismarck da steht, ist völliger Blödsinn, gegen gepanzerte Schiffe wurde panzerbrechende Munition eingesetzt, die gewiss nicht vor dem Ziel explodierten.

Ich bin allerdings nicht so tief im Thema, als das ich den Artikel verbessern könnte. --Marinebanker 20:54, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ersten Ansatz gemacht. Ich habe den Eindruck, daß da einiges durcheinandergegangen ist im ursprünglichen Artikel. Das Durchschlagen von Festungsmauern mag noch für die 1880iger gelten, im WK 1 hatte sich das schon erledigt, sonst hätte man sich an den Forts nicht so festgebissen bzw. immer stärkere Panzerbrecher entwickeln müssen. Habe trotzdem erstmal nur das Gröbste geändert, das mir aufgefallen ist, den Rest würde ich gern nochmal prüfen vorher. Aber an sich scheint schon der Name auf ein Geschoß hinzudeuten, das in erster Linie mit Spreng- und nicht Splitterwirkung arbeitet. Wäre gut, wenn sich der Originalverfasser einmal zu Quellen äußerte. --Neurasthenio 11:38, 17. Jun. 2007 (CEST)

Der Originalverfasser Benutzer:Dickbauch ist inaktiviert (weshalb ich ihn auch nicht ansprechen konnte). Mit der im Artikel beschriebenen Wirkungsweise kommt man IMHO auch gegen Festungsmauern des 19. Jh. nicht an. Ich habe dazu keine Belege, aber wenn Du Dir die dicken Mauern der Ehrenbreitstein anschaust ... da schlagen keine Splitter durch.

Ich stelle auf der Diskussionsseite mal ein, was ich in meiner Marineliteratur zu dem Thema gefunden habe. --Marinebanker 13:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

Stimme Dir im wesentlichen zu. Je länger ich mir den Artikel anschaue, um so mehr erscheint er mir als fast totaler Mißgriff, der nicht die geringste Erhellung bringt und eher falsch informiert.--Neurasthenio 16:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

Geschütznamen

Eigentlich geht es um ein Problem bei der Namensgebung von Geschützen, die ich jetzt geklärt haben will. Ich habe mich in letzter Zeit gerade dort engagiert und dabei ist mir aufgefallen, das man kaum eine Quelle lesen kann, in der sich die Namen für ein und das selbe Geschütz gleichen. Auffällig wurde das gerade bei den englischen Pfündern. Wie schreiben wir es? Vorschläger vor, hier einige von mir an einem Beispiel:

• Zweipfünder:

1. Zweipfünder
2. QF 2 Pfünder
3. Ordnance QF 2 Pfünder
4. Ordnance QF 2-Pfünder

Oder sollen englische Begriffe wie pounder benutzt werden. Was ist, wie im Fall Ordnance QF 114-mm Flak keine Pfünderangabe vorliegt. Nehmen wir dann die Kaliberzahl? Wie sonst sollte der Artikel aussehen? Um Meinungen wäre ich sehr dankbar. --Arne Hambsch 00:41, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich werfe noch mögliche Schreibweisen ein:

• Ordnance QF-2-Pfünder (da konkret QF für quick fire also Schnellfeuer steht)
• Ordnance QF-Zweipfünder

--D.W. 01:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

Infobox Geschütz

Es fehlt anscheinend noch an einer Infobox für Geschützartikel . Genügend Artikel denen man ein einheitliches Aussehen geben kann sind ja vorhanden (siehe Kategorie:Geschütz) Ich schätze da wird sich doch was basteln lassen, analog zu der Vorlage:Infobox Handfeuerwaffe.Mfg--D.W. 01:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

Da ich keine Ahnung habe wie man eine Infobox erstellt trotzdem etwas was ich definitiv haben möchte:

1. Kaliber
2. Gewicht
3. Höhenrichtbereich
4. Seitenrichtbereich
5. Mündungsgeschwindigkeit
6. Rohrlänge (eventuell)
7. Schussweite/Schusshöhe
8. Munitionstypen
9. Herkunftsland
10. Bild (wenn möglich, kenn mich da aus, gibt bei einigen Exoten einfach keine)

Die Idee gefällt mir. --Arne Hambsch 01:22, 17. Jun. 2007 (CEST)

Leistungsgewicht: Vereinheitlichung?

Bei der Panzerhaubitze 2000 wird das Leistungsgewicht in kW/t angegeben, bei der Panzerhaubitze M109 in PS/t. Lassen oder vereinheitlichen? --KnightMove 12:34, 21. Jun. 2007 (CEST)

Vereinheitlichen. Als PS/t. --Arne Hambsch 12:50, 21. Jun. 2007 (CEST) Ich schreib doch nicht meine Artikel um wegen dem Quatsch. --Arne Hambsch 12:50, 21. Jun. 2007 (CEST)

Äh, wie meinen? --KnightMove 13:07, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das sollte alles als PS/t angegeben werden. So unverständlich habe ich mich doch gar nicht ausgedrückt. Zumal auch in der Literatur nur von PS/t geredet wird. --Arne Hambsch 14:11, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich meinte Deinen zweiten Satz. Ich mutmaße, der ist ein Versehen?! --KnightMove 14:44, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ja sieht ganz danach aus. Ich bin etwas durch den Wind. Egal du hast mich ja nun verstanden. --Arne Hambsch 17:02, 21. Jun. 2007 (CEST)

.50 GI

Ein kleiner, etwas wirrer Patronenartikel braucht Hilfe. Wer kann ihm beistehen? --Zinnmann d 12:51, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde persönlich nach der zu Recht moralisierenden Einleitung ( "Bei aller Faszination für die Technik der Waffen, sollte allerdings nicht vergessen werden, dass in den letzten 10 Jahren alleine durch Kleinstwaffen 3 Mio Menschen getötet wurden.") die Präsentation eines "Artikel des Monats" sprachlich und inhaltlich unpassend. Ich schlage die Bezeichnung "zufällig ausgewählter Artikel" oder ähnliches vor. 130.75.141.119 Unterschrift nachgetragen von --Triggerhappy 16:30, 14. Jun 2006 (CEST)

Jetzt mal nicht übertreiben. Jedes umfangreichere Portal hat einen "Artikel des Monats". Nur weil einige ein Problem mit dem Thema Waffen haben müssen wir doch nicht für alles eine Umformulierung und Sonderlösung finden. "Artikel des Monats" ist keine verherrlichende oder beschönigende Aussage. Es hebt nur einen gut geschriebenen und informativen Artikel hervor. In den Artikeln muß dann aber entsprechend auf eine neutrale und eben nicht verherrlichende Formulierung geachtet werden. Das ist viel wichtiger, als solche Kleinigkeiten. --Triggerhappy 16:30, 14. Jun 2006 (CEST)

Fehlende Artikel - Abzugsgruppe

"Abzugsgruppe" ist für die verschiedenen Schusswaffenarten von der Armbrust, über die verschiedenen Handfeuerwaffen, bis bis zum leichten Geschütz (z.B. SMG auf Lafette), ein zu weitläufiger und daher schwammiger Begriff. Die Zusammensetzung der verschiedenen Abzugsgruppen über eine derart breite Skala unterschiedlicher Waffen läst keine allgemeingültige Beschreibung einer Abzugsgruppe und daher keine Eindeutige Begriffserklärung im Rahmen einer Enzyklopädie zu.

Der Artikel Abzug (Waffe) klärt die grundlegenden Funktionen und Arten von Abzügen an Waffen und könnte um einen weiteren Absatz, der beispielhaft das Zusammenspiel eine Abzugsgruppe erklärt, ergänzt werden. Darüber hinaus sollte, auch aus Redundanzgründen, auf einen Artikel Abzugsgruppe verzichtet werden.

Vorschlag: Entfernung des fehlenden Artikel "Abzugsgruppe", Ergänzung des Artikel Abzug (Waffe) und Redirect Abzugsgruppe auf Abzug (Waffe). -- Shotgun 09:43, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da keine gegenteiligen Diskussionsbeiträge abgegeben wurden und auch sonst kein Einwand kam, habe ich das mal wie vorgeschlagen erledigt. -- Shotgun 14:06, 9. Aug. 2007 (CEST)

Mangelhafte Lemmata bei Waffenartikeln

Durch kontinuirliche Schlamperei bei der Wahl der Lemmata bei Waffenartikeln zu bestimmten Waffen(-Typen) ist ein heilloses Durcheinander bei der Namensvergabe entstanden. Meinem Verständnis zu einer Enzyklopädie wiederspricht es, bestimmte Waffen und die dazugehörigen Artikel nur nach ihrer Typenbezeichnung zu Benennen (z.B. "Gewehr 98", "98K", "P1 (Pistole)", etc.). Zur schnellen Auffindbarkeit von Artikeln und der Wahrung minimaler Namenskonventionen müssten sich die Lemmata (nicht nur bei Waffentehmen) aus Hersteller, oder Herstellerkürzel, und Typenbezeichnung der Waffe zusammensetzen (z.B. "HK USP", "CZ 75", "Mauser Gewehr 98", "Mauser Karabiner 98K", "Walther P1", etc.).

Entsprechend des o.g. Namens-Chaos, möchte ich eine Aufräumaktion mit den notwendigen Verschiebungen zur Vereinheitlichung der Namenskonvention vorschlagen und zur Diskussion stellen. -- Shotgun 15:09, 2. Okt. 2007 (CEST)

Entsprechend der Namenskonvention sollte aber die gebräuchlichste Bezeichnung zum Lemma gemacht werden. Das ist dann im Einzelfall sicher unsystematisch, aber das G3 oder das K98 oder auch die P1 sind nun mal unter ihren Herstellerbezeichnungen weitgehend ungebräuchlich.--WerWil 18:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe Deinen Einwand, die gebräuchlichen Bezeichnungen, wie z.B. P1, G3, etc., könnten dann aber per Redireckt zum Artikel mit der vollständigen Bezeichnung (Herstellerbezeichnung) aufgelöst werden. So wird auch in ähnlich gelagerten Fällen, anderer Themengebiete, verfahren. Das halte ich für durchaus praktikabel. (nicht signierter Beitrag von Shotgun (Diskussion | Beiträge) )

Die Vorgehensweise ist zum Beispiel bei Flugzeugen in der Wikipedia üblich. Ich finde eine einheitliche Benennung, wie von Shotgun vorgeschlagen, sollte auf jeden Fall vorgenommen werden. Gruß --Triggerhappy 21:56, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das kommt wohl auf de Art der Waffe an. Bei Flugzeugen ist das in der WP üblich (Flugzeuge sind, zumindest bei Deutschen Typen, auch oft unter einer Bezeichnung bekannt, die den Herstellernamen beinhalten). Bei Panzern sieht es schon wieder ganz anders aus. Ob man das jetzt unbedingt standardisieren sollte, weiß ich nicht. --HH58 22:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das mit den Redirects klappt ja auch in umgekehrter Richtung. Aber natürlich könnte man damit argumentieren, dass das Lemma im Grunde irrelevant ist, weil über Redirects in jeder Weise der Zugang geschaffen werden kann. Ich kann das nun nicht lexiko-philosophisch überhöhen. Ich kenne einfach nur die Namenskonvention, wo es grundsätzlich heißt es solle, sofern es eine deutliche Divergenz in der Häufigkeit gibt, die gebräuchlichere Bezeichnung gewählt werden. Dann gibt es davon auch wieder Ausnahmen (etwa bei Orten die umbenannt wurden, da wird immer der neue Name genommen, auch wenn den kein Schwein kennt). Da man hier ja keine systematische Gliederung der Lemmata wie in einem Buch anlegen muss, ist eine Systematik nach Herstellern aber auch nicht notwendig. Bei der Benutzung fällt ein Chaos in der Benennung dann kaum auf. Aber macht es nur ruhig systematisch. Ach ich glaub ich fasele. Gute Nacht.--WerWil 23:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Einwand, auch wenn zum Teil durchaus nachvollziebar, hilft aber nicht weiter, da selbst nach der angesprochenen Chaos-Theorie nicht wirklich verfahren wird.

Beispiel 1: Ein Smith & Wesson Revolver, Modell 686-3 Target Champion wird hier in der WP richtigerweise als "S&W Modell 686-3 Target Champion" bezeichnet, in Schützenkreisen wird diese Waffe nur als "Target Champion" bezeichnet, obwohl es eine gleichnamige Waffe als Modell 617 (.22LfB) gibt. Waffenhändlern und Büchsenmachern ist die Ausführung des Modells (Target Champion) erst mal egal, sie bezeichnen das Modell hauptsächlich als "Modell 686-3" und differenzieren erst wenn's nötig ist nach "Target Champion" oder "Eurotarget", etc..

Beispiel 2: Ein Mauser Gewehr M96, Carl-Gustaf (Schweden Mauser) wird in der WP noch nicht geführt, könnte aber als "Schweden Mauser" beschrieben werden. Mit Schwedenmauser meint der Schütze aber eventuell auch den "Karabiner M94, Carl-Gustaf" und differenziert erst später Gewehr oder Karabiner. Waffenhändler und Büchsenmacher wiederum bezeichnen die Waffe meist nur als "Schweden M96".

Es ist sicher, dass von einer "allgemeingültigen" oder "gebräuchlichen" Bezeichnung nicht ausgegangen werden kann. Wie sollten sich dann die Redirects gestalten, vom Herstellernamen auf eine irgendeine zufällig gewählte Bezeichnung die nicht unbedingt gebräuchlich ist? Das ist selbst mir zu viel Chaos, denn ich stelle mir weiter vor, wie die ganzen Bezeichnungen inkl. ihrer Redirects (eventuell bei Waffen 3 oder 4), dann in Kategorien aufzuführen sind. Um diesen unglaublichen durcheinander zu entgehen, kann man eigentlich nur auf Herstellerbezeichnungen zurückgreifen die dann eben auch so in Kategorien sortiert werden und Redirects von weiteren "gebräuchlichen" (wie immer die auch aussieht und von wem "gebräuchlich" sie auch ist) auf die Herstellerbezeichnug setzen die dann nicht in Kategorien aufgeführt werden. -- Shotgun 09:22, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe das genauso. Allein schon das uneinheitliche Erscheinungsbild in den Kategorien ist meiner Meinung nach nicht sehr schön und könnte durch eine organisierte Umbenennung (evtl. sogar gestützt durch eine neue Namenskonvention für diese Fälle) verbessert werden. Es ist meines Erachtens einfacher positive Suchergebnisse durch Redirects als durch möglicherweise gängige Lemmata zu erreichen. Denn letzteres ist auch immer persönliche Ansichts- bzw. Gewohnheitssache. Gruß --Triggerhappy 09:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wie könnte denn eine Namenskonvention für Waffen (Portalweit, für alle Formen von dediziert zu benennenden Waffen) nach Herstellerbeizeichnug (Hersteller, Art, Typ, Ausführung, Modifikation, etc.) initiiert und in welchem Gremium diskutiert und beschlossen werden? Ich würde bei der Durchführung gerne mal wieder an einem globalen Waffenprojekt teilnehmen. Wenn Du eine Idee hast könnten wir die Sache hier auf Portalsebene doch mal angehen. Eine Verschlechterung der bestehende Situation kann dabei kaum herauskommen. Eventuell sind auch Wiki-Chris und Atirador dafür ins Boot zu bekommen?! -- Shotgun 13:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe leider gar keine Ahnung, wo genau man das zur Diskussion anbringen könnte. Die Diskussionsseite von WP:NK ist wohl kaum dazu geeignet. Ob für so etwas sogar ein Meinungsbild notwendig ist weiß ich nicht (wahrscheinlich eher nicht). Ich meine ein allgemeiner Konsens auf Portalebene sollte genügen. Bloß nicht an einer all zu allgemeinen Stelle fragen: da kommen dann Leute, die vom Thema nichts verstehen und alles erst einmal gnadenlos abschmettern. Es wäre wirklich gut mehr Stimmen dazu zu hören (Wiki-Chris und Atirador, vielleicht auch mal ein paar alte Hasen fragen). Gruß --Triggerhappy 13:25, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nach Studium der Wikipedia:Namenskonventionen, stimme ich Dir zu, die Geschichte nicht zu hoch zu hängen und vielmehr hier, auf Portalsebene unter den Fachleuten, zu regeln und schlage im Folgenden (Sub-Title) die Einführung einheitlicher Artikel-Namenskonventionen unter freiwilliger Sebstkontrolle im Portal Waffen vor. -- Shotgun 14:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zur weiteren, gebündelten Diskussion zum Thema bitte die Unterseite Portal:Waffen/Namenskonvention für Waffenartikel nutzen. Hierhin wurde auch Benutzer:Shotguns erster Vorschlag mit dessen Einverständnis verschoben. Gruß --Triggerhappy 09:56, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie umbenennen ?

Ich bin der Meinung, man sollte die Kategorie:Anti-Schiffs-Rakete in Kategorie:Seezielflugkörper umbenennen. Der momentane Name lehnt sich zwar an den im Englischen üblichen Begriff an, aber damit fallen streng genommen alle Flugkörper mit Turbostrahlantrieb (z.B. Sea Eagle, Type-93 ASM-2) etc. oder antriebslose Flugkörper wie die Henschel Hs 293 raus. --HH58 12:24, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich mir rote und blaue Kat-Namen so ansehe, ist das wohl erledigt. -- Shotgun 16:52, 30. Dez. 2007 (CET)

Kategorieübersicht bei Portal:Waffen/ABC-Waffen

Hallo zusammen. Ich will nicht so ohne weiteres hier in diesem schönen Portal rumrühren. Aber was hat es auf o.g. Seite rechts oben unter "Kategorien zum Thema" mit den Kategorienwünschen auf sich? Es gibt bereits Kategorie:Chemische Waffe, Kategorie:Nuklearwaffe sowie Kategorie:Bakterientoxin welches wohl am besten auf die genannte Kategorie "Mikrobiologisches Gift" passt. Sind die roten Kategorien vergessene Kategorien? Oder sollen die Kategorien umbenannt werden? -- Schnulli00 ^Huhu! 09:53, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich würd' sagen da ist wohl etwas bei den Kategorien passiert und keiner hat's bemerkt. Jedenfalls waren da ursprgl. Links hinter.--Wiki-Chris 13:04, 5. Nov. 2007 (CET)

Bild für Stockdegen

Hi, hat jemand von euch ein gemeinfreies Bild von einem gezogenen Stockdegen, das man hochladen und in den Artikel einfügen könnte? Ich frage hier, bevor ich einen Bilderwunsch in die WP:BW einstelle, weil ich denke, dass hier die Trefferquote besser ist. Groogokk 12:30, 25. Nov. 2007 (CET)

Das könnte schwierig werden. Ein Stockdegen ist in Deutschland ein verbotener Gegenstand im Sinn des Waffengesetzes. Wie es in anderen europäischen Ländern damit aussieht- k.A. Eventuell hat ein berechtigter Sammler einen und kann Dir ein Foto erstellen. Gruß --HP 15:56, 25. Nov. 2007 (CET)

Das mit dem Verbot weiß ich bereits; steht ja auch im Artikel. Ein Foto könnte trotzdem auch jemand haben, der selbst keinen Stockdegen besitzt (z.B. vom Urlaub, denn anscheinend wird so etwas öfters in Antiquitätenläden in anderen Ländern angeboten). Groogokk 16:08, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich frage mal in einem Waffenforum nach ob jemand der dort registrierten Sammler ein Foto hat. Gruß --HP 13:42, 26. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für deine Hilfe, HP! Groogokk 14:39, 26. Nov. 2007 (CET)

Nachdem eine gewisse Zeit vergangen ist, habe ich jetzt mal eine Zeichnung hochgeladen. Sollten doch noch Fotos zu bekommen sein, sind die natürlich noch immer willkommen. Groogokk 11:25, 15. Dez. 2007 (CET)

Ein Gedanke eines Schlawiners: Bei der Polizei nachfragen, ob sie Bilder von verbotenen Waffen zur Verfügung stellen können zwecks Aufklärung der Bevölkerung. Es gibt in den verschiedenen Polizeipräsidien Leute für Öffentlichkeitsarbeit, die auch Vorträge mit eigenen Bildern zwecks Anschauung machen. Da wird sich doch einer erbarmen. ;-) --J. Patrick Fischer 21:43, 28. Dez. 2007 (CET)

Graphikübersetzung Schalldämpfer (Waffe)

Kann jemand bitte meinen Antrag in der Bilderwerkstatt um eine Übersetzung der Fachtermini ergänzen? --Nemissimo 酒?!? RSX 15:39, 12. Nov. 2007 (CET)

Ist das erledigt? Wenn nicht, bitte noch mal spezifizieren. -- Shotgun 16:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Guckst du, hier wurde das behandelt.--D.W. 20:47, 30. Dez. 2007 (CET)

OK, dazu könnte ich ggf. etwas beisteuern, da ich da schon kleine Fehler und die Irritation über die Bildunterschrift gesehen habe, wenn das nicht ein abgeschlossenes Archiv wäre.

Zu Bild 1.:

• Bildunterschrift fehlerhaft, korrekt sollte sein: "BR Tuote Ky Büchsenschalldämpfer im Querschnitt".

• Diffraction = (Zitat, Webster's II New Riverside University Dictionary) "Modification of the behavior of light or of other waves resulting from limitation of their lateral extend, as by an obstacle or aperture". Will heißen: "Modifikation des Verhaltens von Licht- oder anderen Wellen, durch Einschränkung ihrer seitlichen Ausdehnung, durch hindernisse oder Öffnungen". Ergebnis: "diffractor + 4 baffles" muss heißen: "Difusor (Schallwellenbrecher) mit 4 Dämpfungselementen". Nur Prallflächen ist falsch, da es sich um Dämpfungselemente aus einer Kombination von Prallfläche und Bohrung (Entlastungsbohrung) handelt.

Grundlagen für diese Aussage bildet das technische Verständnis für Schalldämpferaufbauten (Waffe), Webster's II New Riverside University Dictionary und Cassels Wörterbuch, sowie englische Sprachkenntnisse aus 19 Jahren US-Army zugehörigkeit.

Ich könnte mir die paar Kleinigkeiten gerne mal genauer ansehen, wenn's noch bemötigt wird. Gruss -- Shotgun 22:05, 30. Dez. 2007 (CET)

Artikelwunsch

Sorry, habe nicht gefunden, wo man sich bei euch Artikel wünscht. Ich hätte Kriegssense vorzuschlagen, siehe en:War scythe. Gehört der Sensenwagen (en:Scythed Chariot) auch noch in euren Zuständigkeitsbereich oder sollte man da beim Portal:Militär anfragen? --Gruß, Con^structor 10:27, 10. Dez. 2007 (CET)

Zumindest die Kriegssense mache ich. --Arne 14:07, 26. Dez. 2007 (CET)

Artikel der Kategorie: Partonenmunition...

Ich habe in zehn der hier enthaltenen Artikel reingeklickt - und jeder der angetesteten Artikel ist weder hinreichend belegt, noch schildert er die Relevanz. Aus dem Grund habe ich zwei LAs und zwei QS-Fälle angemeldet. Bitte schaut nochmal über die Artikel drüber, sonst werden sicherlich noch mehr LAs reinflattern. :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 03:08, 22. Dez. 2007 (CET)

Artikel sollen nach Möglichkeit durch Quellenagaben gestützt werden, aber es muss nicht zwangsläufig alles durch andere Aufschriebe belegt sein. Das Wissen der Welt zu sammeln, heißt u.A. auch eigenes Wissen, erworben durch eigene Erfahrungen, Recherchen und der Auswertung von vielen Informationen, wiederzugeben. Das zu Belegen würde bedeuten, dass jeder sein eigenes Wissen irgendwo veröffentlicehn müsste um diese Veröffentlicheung wieder als Quelle in der Wikipedia anführen zu können. Das ist schlicht Quatsch. Andere Enzyklopädien belegen auch nicht jede Aussage durch Quellen und werden deshalb aber auch nicht angezweifeld. Einem Artikel "mangelnde Relevanz" vorzuwerfen ist oftmals POV, dass kann aber nur in der Artikeldiskussion mit den Autoren der Artikel geklärt werden. Deshalb ohne Diskussion einen LA zu stellen ist voreilig und entspricht nicht der von der Wikipedia gewünschten Vorhgehensweise. -- Shotgun 13:38, 22. Dez. 2007 (CET)

Das stimmt nicht aka „Willkommen in der Wikipedia-Realität“. Jeder hat das Recht ohne Vorankündigung einen nach den Löschregeln berechtigten Löschkandidat zu melden. Ich war hingegen so fair und habe u.a. dich vorgewarnt. Schau dir mal die Löschdiskussionen an: Lediglich ein Artikel wurde von mir als Geschwurbel interpretiert, und viele von denen werden gelöscht. Und die meisten Artikel aus der Kategorie sind laut meiner Stichprobe mangelhaft und durchaus löschfähig. Siehe auch Wikipedia:Belege - eine Richtlinie! :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 13:59, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich wüsste nicht wo Du mich "Vorgewarnt" hättest, außederm reagiere ich auf sog "Warnungen" prinzipiell resistent. Fakt ist, dass es unnötig ist sich wie die sprichwörtliche "Axt im Walde" zu benehmen, auch wenn man glaubt sich irgendwie im Recht zu befinden. Versuche mal zu verstehen, dass hier immer erstmal miteinander und dann erst gegeneinander gearbeitet wird. EOD. -- Shotgun 15:29, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich brauche nicht dich vorzuwarnen - ich habe mit dem Diskussionsbeitrag das Portal vor einer IMO bedenklichen Lage verschiedener Artikel gewarnt, mit denen sich dieses Portal beschäftigt. Wenn du es als deine Aufgabe siehst, diese Artikel zu schreiben oder im Falle von Kritik zu verbessern, dann habe ich natürlich auch dich vorgewarnt, dass nicht nur die vier gemeldeten Artikel im Argen liegen, sondern auch im Grunde meiner Einschätzung nach eine ganze Kategorie. Anstatt, dass "die Fachleute" diese Kritik annehmen und sich mal wenigstens am Kopf kratzen, wird nun ein PA nach dem Anderen gefahren, und ich hab's satt. Sollen doch die Artikel allesamt gelöscht werden, weil sie großteilig unbelegt sind oder ihre Relevanz nicht darstellen... Mir ist das nunmehr egal. Viel Spaß jedenfalls noch... Ich weiß nur, dass ich nicht die "Axt im Walde" in der Hand hatte, sonst stünde bei den Löschkandidaten eine Sammeldiskussion mitsamt der Kategorie...

Ein EOD brauche ich nicht, da hier nur PAs im Laufe der QS- und LA-Fälle gefahren wurden. :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 23:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Was geht? Hoblophobie und Paranoia sind heilbar. Wenden Sie sich dazu an einen Arzt ihres Vertrauens. Spaß beiseite. Das was Du hier anbringt ist keine Kritik, sondern in meinen Augen ein persönlicher Kreuzzug gegen Dir nicht genehme Artikel- wenn sie dich so sehr stören, verbessere sie doch selbst, anstatt einen QS einzutragen bzw. hinter dem Rücken gleich mit einem LA zu wedeln. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, die Abschriften der Episodenführer einer mE grottenschlechten SciFi- Serie wegen mangelnder Schöpfungshöhe mit LA's zu versehen. Deswegen- leben und leben lassen ;-) --HP 01:38, 23. Dez. 2007 (CET)

Okay - ein allerletztes Mal. Lies dir mal bitte die Reaktionen auf die QS und LA durch - ich gebe gerne zu, dass ich keine Ahnung von Waffen habe, dass sie mich im Grunde nicht interessieren, und dass ich auch nicht vorhabe mich dafür zu begeistern. Aber das ist noch immer kein Grund, die auf den oder die Artikel bezogene Kritik nicht zu lesen sondern reaktiv auf "Lemma + LA" mit "Der Typ hat keine Ahnung", "... ist blind" und ähnlichen Sprüchen und sogar die Beiträge des kritisierenden Nutzers abwertend einzuwerfen. Das meinte ich mit persönlichen Angriffen, und es steht auch so im Kontext auf WP:KPA. Das hat auch nichts mit einer von dir wohl scherzhaft eingebrachten "Paranoia" zu tun.

Ach und noch etwas: Ich führe keine Feldzüge... wirklich nicht. So'ne Fleißbiene bin ich nicht. Lemmas, die mich nicht interessieren, lasse ich üblicherweise links liegen - es sei denn natürlich, ich stoße auf Inhalte, die nach meiner Einschätzung auch nicht anhand ihrer Bearbeitungsgeschichte nicht sinnvoll erscheinen (und das sind reine oder fast reine Datenblätter meiner Meinung nach nicht). In solchen Fällen nutze ich die entsprechenden Möglichkeiten: Bei zwei der von mir aufgesuchten Artikel war das die QS, bei zwei anderen eine jeweilige Löschdiskussion. Dass die jeweiligen Artikel zum entsprechenden Zeitpunkt die Relevanz nicht dargestellt haben, darauf ist merkwürdigerweise nie jemand eingegangen - und genau das ist der Punkt, der mich dann sagen lässt: "Okay, dann eben nicht..." :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 00:36, 26. Dez. 2007 (CET) P.S.: Für den Vorwurf, ich würde einen Feldzug führen, hätte ich übrigens gerne eine Entschuldigung: Das ist nach WP:KPA im Grunde eine Üble Nachrede und anhand zweier LAs und QS-Fälle absolut ungerechtfertigt.

Darauf hoffend, dass sich der Schießpulverqualm etwas verzogen hat. Mal angenommen, ich mache Stichproben in Kategorie:Individueller offener Sternhaufen. Dann sehe ich, dass mir viel dürftig erscheint und stelle LAs. Dann warne ich (Kraft meines Amtes) die versammelten Astronomen, dass sicherlich noch mehr LAs reinflattern werden. Was meinst Du was die mit mir machen würden? Jetzt mal ganz im Ernst? --Atirador 21:22, 26. Dez. 2007 (CET)

Kategorien Geschütze

Fortsetzung der Diskussion auf Benutzer:Arne Hambsch/Oberstübchen 'Korinth*pieps*' ) Manche Sachen sind nicht öffentlichkeitstauglich ;-) --Arne 08:17, 21. Dez. 2007 (CET)) und 'Hier weiter'.

• Problem: Fehlende Kategorien bei den Geschützen.
• Bisher geeinigt auf die Unterkategorien:
  • Historischer Vorderlader (Nur wenn das Geschütz namentlich erwähnt wird. Da soll nicht rein, was eine Feldschlange ist. Das gehört dann in die Kat Geschütz)
  • Feldkanone
  • Haubitze
  • Flugabwehrgeschütz (oder Flugabwehrkanone)
  • Panzerabwehrgeschütz (oder Panzerabwehrkanone)
  • Eisenbahngeschütz (vorhanden)
  • Maschinenkanonen (vorhanden)
  • Rückstoßfreies Geschütz (?)
  • Salvengeschütz (?)
  • Mörser (Artillerie) (?)
  • Granatwaffe (?)

Stritig ist sind vor allem die Mörser bzw. Granatwaffen. Problem ist die Definition derselben.

Mit Granatwaffen werden meiner Meinung nach alle Waffe beschrieben, welche Granaten verschießen und die von der Infanterie verwendet werden. Mörser sind im klassischen Sinne großkalibrige Vorderlader-Geschütze der Artillerie. In der Neuzeit werden jedoch ebenfalls 'Vorderlader-Steilfeuergeschütze der Infanterie' als Mörser bezeichnet; früher jedoch als Granatwerfer; Bsp. M224 (Mörser). In jedem Fall sind es Infanteriewaffen. Deshalb sollte man diese Waffen in die Kategorie: Granatwaffe einordnen. Vorsicht mit dem Begriff Granatwerfer! Es gibt wie gesagt mehrere Bedeutungen! Entweder ein 'Vorderlader-Steilfeuergeschütze der Infanterie' (alte Bedeutung) oder eine handgeführte Granatwaffe (M203 (Granatwerfer).) Zwei völlig verschiedene Granatwaffen.

Die Mörser sollten eine eigene Kategorie erhalten, in der nur die großkalibrigen Vorderlader-Geschütze der Artillerie reingepackt werden. Diese Waffengattung ist heutzutage nicht mehr existent. Deshalb wird der Begriff Mörser auf die 'Vorderlader-Steilfeuergeschütze der Infanterie' ausgedehnt. Zu besseren Unterscheidung wäre es sinnvoll diese Kategorie 'Mörser (Artillerie)' zu nennen.

Zusammengefasst: Sinnvoll wäre eine Unterteilung in Infanterie- und Artilleriewaffen. Mörser (Artillerie) und Granatwaffen sollte man getrennt einordnen. Mörser für die Artilleriegeschütze und Granatwaffen für Infanteriewaffen (inkl. der kleinen Mörser).

Is evtl. bissl kompliziert beschrieben. Ich hoffe das Problem kam rüber. ;-)

--MeanJim 23:52, 20. Dez. 2007 (CET)

Jetzt dachte ich mal ich bin schnell und mach das heute morgen aber nee... Ja also genau das ist das Problem. Also brauchen wir da mal etwas Hilfe und hier gehörts wohl auch her. --Arne 08:17, 21. Dez. 2007 (CET)

Toll, was für eine überschwengliche Äußerung. Welch ... Mitteillungsbedürfnis. --Arne 01:48, 26. Dez. 2007 (CET)

Also ich hab mal gelernt, daß die Unterscheidung zwischen Kanone, Haubitze, Mörser nach der Rohrlänge stattfindet. Leider weichen die Mörser von dieser Kategorisierung mittlerweile von ab. Ich würde das ungefähr so vorschlagen:

• Geschütz (mit den Begrifflichkeiten)
  • Vorderladergeschütz
    • (ggf.) Mörser
    • (ggf.) Haubitze
    • (ggf.) Kanone
      • Festungsgeschütz
      • Schiffsgeschütz
  • Haubitze
  • Mörser (lang)
  • Kanone
    • fest installiert
    • lafettiert
    • Panzer
    • Schiff
    • Eisenbahn
  • Flugabwehrgeschütz
    • Kanone (also z.B. 7,6cm Schiffsgeschütze)
    • Schnellfeuerkanone (also alles so im Bereich bis 40mm)

Die netten tragbaren 80mm und 120mm Mörser sowie tragbare rückstoßfreie Geschütze (20 mm x ??? Hispano... usw.) fallen meiner Meinung nach eher in den Bereich Infanterie. --Wiki-Chris 12:44, 26. Dez. 2007 (CET)

120 mm als tragbar zu bezeichnen finde ich gewagt. Sicher in Teillasten aber es ist und bleibt Artillerie. Panzerartillerie würde ich komischer weise ausklammern obwohl es Geschütze sind. Ist übrigens Unterkat in der Kategorie:Panzer. Mit dem Rest lauf ich konform. --Arne 13:12, 26. Dez. 2007 (CET)

Die Unterscheidung was Haubitze, Kanone und Mörser ist, wird de facto nach der Kaliberlänge gemacht.

Nur, warum die Kategorie "Vorderladergeschütz" noch weiter untergliedern? Die Vermischung der historischen Vorderladergeschütze mit den relativ modernen Begriffen "Kanone, Haubitze etc." ist nicht sinnvoll, da diese Begriffe erst später eingeführt wurden (ab 16/17. Jahrhundert). Sämtliche historische Vorderlader waren Steinbüchsen, Kartaunen o.ä. Des Weiteren, ab welcher Rohrlänge würde man von einer Vorderlader-Haubitze sprechen und wann von einer Vorderlader-Kanone?

Diese Einteilung geht davon aus, dass sämtliche Schiffs- und Festungsgeschütze Vorderlader sind; dem ist bekanntlich nicht so. Des Weiteren werden sich durch die vielen Unterkategorien der "Kanone" Probleme in der Zuordnung ergeben, da nicht wenige mehrere Einsatzgebiete hatten. Aus diesem Grund wurde ich die Abgrenzung nach Einsatzgebieten (Pak, Flak, Schiff) minimal halten. Inwieweit eine Kategorie "Schiffsgeschütz" sinnvoll ist, weiß ich nicht.

Weiterhin: "Eisenbahn-Kanonen" würden die Eisenbahngeschütze mit kurzer Kaliberlänge ausklammern. Da es schon eine "Kategorie:Eisenbahngeschütze" gibt, würd ich es dabei belassen.

Die Einteilung der FlaK find ich dagegen gut. Wobei sich auch hier die Kategorien Maschinenkanone und Automatische Flugabwehrkanone überschneiden.

Das Problem mit den kleineren Infanterie-Mörsern ist eben das oben beschriebene Problem: Wie definiert man Mörser? Welche Waffen sind Mörser? Mit der Aussage, dass die kleineren Mörser zu den Infanteriewaffen zählen sollten, stimme ich überein. Nur, was sind "Mörser (lang)"? Irgendwo ein widerspruch.

• Geschütz
  • Historischer Vorderlader
  • (Feld)Kanone
  • Haubitze
  • Flugabwehrgeschütz
    • Flugabwehrkanone
    • Automatische Flugabwehrkanone
  • Panzerabwehrkanone
  • Eisenbahngeschütz (vorhanden)
  • Schiffsgeschütz (?)
  • Maschinenkanonen (vorhanden)
  • Rückstoßfreies Geschütz (?)
  • Salvengeschütz (?)
  • Mörser (Artillerie) (?)
  • Granatwaffe (Infanteriegeschütze) (?)

Wie in der "Oberstübchen-Diskussion" bereits erwähnt, würde ich das überschaubar gestalten - Frei nach dem Motto: "Keep it Simple"! Je mehr (Unter)-Kategorien, desto strittiger wird das Ganze.

--MeanJim 13:27, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube wir warten mal noch eine Reaktion ab und dann hauen wir in die Tasten. Du machst di Kats und ich durchsuch die Artikel und berichtige die Kategorien. --Arne 13:31, 26. Dez. 2007 (CET)

Also denkst wir sollten die Kategorien so erstellen? Sofern kein "Veto" kommen sollte? Was ist mit den Kategorien mit Fragezeichen? --MeanJim 13:36, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich würde sagen die werden mit eingepflegt. Ich klappere dann die Kat Geschütze ab und verteile die Chose auf die Unterkats, die du dann angelegt hast. Da kommt schon was bei rum. Ja so sollten wir es machen sofern kein Veto kommt. --Arne 13:39, 26. Dez. 2007 (CET)

Yoar, Schau'n mer mal. ;-) --MeanJim 13:44, 26. Dez. 2007 (CET)

Was wollt ihr mit Kats wie Kategorie:Waffensystem (See) machen? So manches Geschütz würde dann in Waffensystem (See) und Schiffsgeschütz stehen. Wie grenzt ihr das überhaupt ab, ob das nun ein Waffensystem ist und in die entsprechende Kat kommt oder nur ein Geschütz ist..oder hab ich den unterschied nur nicht verstanden? Wie genau soll es hier eingebaut sein? Was sagtn Benutzer:Shotgun dazu, der hat schließlich schon mal die Kategorisierung angeleiert (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/November/3) und wird sich was dabei gedacht haben. Wann wird das ganze noch auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007 diskutiert (von der Seite sollte sich abgesichert werden)?--D.W. 14:04, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich seh das so: Ein Waffensystem beinhaltet eine (Schuss)-Waffe. Demzufolge beinhaltet ein Waffensysten (See) ein Geschütz. Das Problem ist, dass viele Geschütze nur für ein Waffensysten entwickelt wurden. Demzufolge lässt sich das nicht trennen und man müsste dieses sowohl in Schiffsgeschütz als auch Waffensystem (See) einordnen. Der Sachverhalt lässt sich gewiss auch auf Landwaffensysteme übertragen.

Im Portal:Waffen/Waffenkategorien sollte man schlichtweg die "Kategorie:Sonstige Geschütze (siehe Geschütz)" weiter differenzieren. Seh da kein Problem.

Das grundsätzliche Problem ist ganz einfach, dass es keine klaren Abgrenzungen gibt und demzufolge IMMER mehrere Meinungen existieren werden wie unterteilt/unterschieden werden sollte. Ergo, sollte man irgendwann entscheiden wie es denn umgesetzt werden soll. Und aus diesem Grund bin ich wie gesagt, für wenige Unterkategorien.

By the Way - Da ich noch relativ neu hier bin, eine Frage: Ist der Benutzer "ShotGun" der Messias der Kategorien:Waffen und muss demzufolge vorher konsultiert werden? Nicht böse gemeint, nur kam das jetzt so rüber. Unser einer hat sich denk ich bei den Kategorien auch was dabei gedacht. --MeanJim 14:26, 26. Dez. 2007 (CET)

Mal andersrum, ist es so schwer einen interessierten Benutzer, der noch dazu sich bereits damit befasst hat, anzusprechen? Und so wie ich Kategorien verstanden haben, sind Kategoriesystem wo "IMMER mehrere Meinungen existieren werden" unbrauchbar und entbehrlich..so seh ich es grundsätzlich auch hier, deshalb sollte der Murks (nicht falsch verstehen, stell dir vor es wär hier der UffzK. ;)) wenigstens auf einem möglichst breiten Konsens beruhen.--D.W. 14:39, 26. Dez. 2007 (CET)

Von mir aus ein breiter Rahmen. Also sprech ich Mr. Shotti mal an. Nebenbei kann ein Waffensystem durchaus mehrgängig sein. Sie Artikel Festungsanlage Hanstholm. Die Geschütze waren ursprünglich für Scharnhorst und Gneisenau vorgesehen. Es bleiben Schiffsgeschütze an Land. Ist ebenso. Das gleich könntest du auch mit der GAU-8 oder der Minigun machen. etc. Müssen halt ein zwei Kats mehr rein. Hui da fallen mir ja gerade tonnenweise Geschütze ein, die locker zwei Kategorien brauchen. --Arne 14:47, 26. Dez. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach ist eine Differenzierung der Kategorie:Geschütze sinnvoll, auch wenn es mehrere Meinungen geben wird. Denn jetzt wird einfach alles was keine Handfeuerwaffe ist in die Kategorie:Geschütze geworfen - von ein paar Unterkategorien wie FlaK, Eisenbahngeschützen etc. abgesehen. Es ist derzeit ziemlich unübersichtlich. Falls der derzeite Entwurf für die Einteilung auf wenig Zuspruch stößt und andere Vorschläge erdacht wurden, dann raus damit. ;-)

Sicherlich ist der direkte Kontakt eine Option. Nur muss man die Namen derer die beteiligt werden sollten erstmal wissen ... ! Wie dem auch sei, ich werd ihn ansprechen auf das Problem - oder besser ihn auf diese Diskussion aufmerksam machen. Gibt es noch andere bekannte Nutzer die man einladen sollte? --MeanJim 15:00, 26. Dez. 2007 (CET)

Ahaaa ... da war einer schneller. Ist wohl die Rache dafür, dass ich hierbei schneller war ... ,-) --MeanJim 15:02, 26. Dez. 2007 (CET)

GENAU ! --Arne 15:08, 26. Dez. 2007 (CET)

O.K., da ich persönlich angesprochen wurde und die Waffenkategorien in ihrer derzeitigen Form verbrochen habe möchte ich auch meinen Senf dazu abgeben. BTW, MeanJim, ich bin nicht der "Messias" und ich kann auch nicht übers Wasser wandeln, ich versuche nur meine Waffenkenntnisse mit Kenntnissen aus der Struktorierung/Kategorisierung komplexer Strukturen in Einklang zu bringen und damit etwas sinnvolles für die Wikipedia zu leisten. Vielen Dank an dieser Stelle an diejenigen, die in diesem Zusammenhang meine Arbeit lobend erwähnt haben. Nun aber zur Diskussion...

Ursprünglich war ich davon ausgegeangen, dass sich die Geschichte der Unterkategorien unterhalb der geschütze, durch die Fachkenntnisse der hier anzusiedelnden Autoren von selbst regeln wird. Leider ist der Bereich doch etwas komplexer als erwartet. Ich habe hier in der Diskussion schon viele gute Ansätze gelesen die eine möglichen Weg aufzeigen. Vorher noch ein Wort zur Unterkategorisierung; Es wurden schon einige Unterkategorien wegen zu geringer Besetzung durch Artikel im Bereich der Waffenkategorien gelöscht. Das kann auch hier passieren, wenn es zu sehr ins Detail geht. Ich bin sehr für den Vorschlag die Unterkategorisierung so einfach wie möglich zu halten und nach dem KISS-Prinzip (keep it simple 'n' stiff) vorzugehen. Dazu einige Überlegungen, denen man folgen kann aber auch nicht muss:

1. Unterscheidung zur Kategoriezuordnung, wie bei allen anderen Waffen-Kategorien, immer nach technischen Gesichtspunkten vornehmen, nicht nach Gesichtspunkten des Einsatzes (mein Lieblingsbeispiel: Ein "automatiscehs Gewehr" ist eben nicht automatisch ein sog. "Sturmgewehr", sondern nach seiner technischen Beschaffenheit ein "Selbstladegewehr").
2. Unterkategorien immer da einsetzen wo eine klare Zuordnung möglich ist und es genügend Artikel gibt die eine eigen Kategorie rechtfertigen (min. 6 bis 8). Wenn möglich sollte ein Hauptartikel zur Kategorie vorhanden sein.
3. Wenn nötig, einfügen von "Typisierungskategorien" für den allgemeinen Sprachgebrauch (siehe Beispiel "Gewehr - Selbstladebüchse/Einzelladerbüchse" mit der Typisierungskategorie "Scharfschützengewehr").
4. Die Granaten verschießenden Waffen sind schon unter der technischen Kategorie "Granatwaffen" vereint. Da es auch granaten verschießende Waffen mit der bezeichnung Mörser gibt, ergibt sich daraus die Möglichkeit eine Typesierungskategorie "Mörser" aufzubauen, in der alle Waffen, die weithin als "Mörser" Bezeichnet werden ebenfalls zu listen. Das wäre sogar eine elegante Lösung, da sich der "Mörser" als solcher, aufgrund der Waffentechnischen Entwicklung, nicht präziese definieren lässt. Nun werden auch aus Panzern und Haubitzen Granaten verschossen, eventuell ist es aufgrund dessen notwendig die Kategorie "Granatwaffen" zur "Typisierungskategorie" zu machen und eine bessere technische Trennung der Waffentypen vorzunehmen (das setzt allerdings Expertenwissen auf diesem Gebiet voraus das ich nicht mitbringe).
5. Schiffsgeschütze, Panzergeschütze, etc. die per definition als "Waffensystem" bezeichnet werden können, enthalten meist eine von der Bezeichnung des Waffensystems abweichende Bezeichnung für das entschaltene Geschütz. In disen Fällen würde nur das Geschütz in die entsprechende Unterkategorie gehören in anderen Fällen gehört es als Waffensystem in die Kategorie "Waffensystem".

Die o.g. Überlegungen und Beispiele lassen sich wahrscheinlich weitgehend auf die restlichen "Geschütze" anwenden. In jedem Fall sollten nicht spezifizierbare Geschütze unter der Oberkategorie "Geschütz" verbleiben. Ich denke eine Handvoll neuer Unterkategorien dürfte für's erste genügen, wenn man berücksichtigt, dass z.B. FlaK, PaK, Mörser, etc. keine technische Spezifikation eines Geschützes darstellt, sondern in erster Linie eben eine "Kanone" ist, wie das "Eisenbahngeschütz", dass es als "Typisierungskategorie" schon gibt.

Bevor größere Änderungen an den Kategoriestrukturen vorgenommen werden, sollte auf jeden Fall das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien kontaktiert werden um das Vorhaben dort konkret vorzustellen.

Ich hoffe mit den sehr allgemeinen Ausführungen zumindest etwas weiter geholfen zu haben und überlasse gerne den Spezialisten für die großen Kaliber das Feld. Spezielle Fragen diskutiere ich gerne weiter hier oder auf meiner Diskussionseite. Ich wünsche allen Beteiligten viel Erfolg. -- Shotgun 18:31, 26. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Zur besseren Übersicht über die gesamten Waffenkategorien, hier der Baum der Kategorie Waffe, wie er dem Wikipedia:WikiProjekt Kategorien vorgelegt, diskutiert und genehmigt wurde: Portal:Waffen/Waffenkategorien. Hier ist auch schon eine nicht geöffnete Kategorie "Sonstige geschütze" enthalten und es ist klar sichtbar, dass es im Bereich "Geschütz" Spielraum für spezialisierte Erweiterungen gibt. Gruss -- Shotgun 20:02, 26. Dez. 2007 (CET)

Yo ... Für den Fall, dass die "Heiligsprechung zum Messias" persönlich genommen wurde: diese Bemerkung war sarkastischer Natur, ich hoffe das wurde bemerkt?! Ich wurde hier schon mit ganz anderen Bezeichnungen tituliert, mit einem sogenanten "Augenzwinkern" ... ich sprech hier niemanden an ... ;-)

Zurück zum Thema:

1. Unterscheidung nach technischen Gesichtspunkten:

Dazu kann ich, wie bereits erwähnt, nur den Brockkaus heranziehen, in dem die Geschütze "nach den Kriterien Kaliberlänge (Länge des Rohres, angegeben als Vielfaches des jeweiligen Kalibers), Anfangsgeschwindigkeit des Geschosses, Schussweite, Art der Flugbahnkrümmung und Rohrerhöhungswinkel in Kanonen, Haubitzen und Mörser unterteilt werden." (© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG). Ergo, wäre es sinnvoll mindestens nach Kanone, Haubitze und Mörser technisch zu differenzieren.

2. Sinnvoll bzw. klare Zuordnung mit mind. 6 Artikeln:

'Historisch Vorderlader' sind technisch klar zuordbar, mehr als sechs Artikel vorhanden und sinnvoll ist es sowieso ;-).

3. Typesierungskategorien:

Evtl. wäre es ein Vorschlag eine Kategorie:Kanone mit den Unterkategorien "Feldkanone", Panzerabwehrkanone", "Flugabwehrkanone" zu errichten. Alles zusammen als Kanone zu deklarieren wäre zu grob.

4. Mörser vs. Granatwaffe - Kern-Knackpunkt! (Zumindest für meiner einer)

Mörser sind de facto Artilleriewaffen! Granatwaffen sind Infanteriwaffen! Stimmen wir zumindest damit überein? Dass der Begriff Mörser heutzutage auch für die "Vorderlader-Steilfeuerwaffen der Infanterie" verwendet wird, würde ich ausklammern. Diese Waffen würde ich unter Granatwaffe belassen und, wie im Artikel Granatwaffe beschrieben, auf die Terminologie hinweisen. Auch hier wieder Brockhaus: "Mörser (Waffentechnik): Bezeichnung für eine früher übliche Geschützart (Geschütze), heute häufig auch für Granatwerfer verwendet (© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG).

5. Panzergeschütz, Schiffsgechütz

Schiffsgeschütz ist denk ich meist ein waffensystem. Aber ein Panzergeschütz, bzw. eigentlich Panzer(abwehr)kanone, ist eine einzelne Waffe; egal ob als lafettierte PaK oder als Bordkanone im Kampfpanzer. Auch gibt es derer viele. Die 8,8 müsste man z. B. dann aber sowohl unter PaK als auch unter FlaK einordnen.

Zusammengefasst:

• Geschütz
  • Historische Vorderlader
  • Kanone
    • Feldkanone
    • Flugabwehrkanone
    • Panzerabwehrkanone
  • Haubitze
  • Mörser (Artillerie)
  • Eisenbahngeschütz
  • Maschinenkanone

Rückstoßfreie Geschütze und Salvengeschütz haben verschiedenste Kaliber, bis zu Kalibern der Handfeuerwaffen. Vielleicht sollte man diese nur unter Geschütze laufen lassen; wie von ShotGun vorgeschlagen.

Granatwaffen sollten, wie hier aufgelistet: Portal:Waffen/Waffenkategorien ganz aus den Geschützen ausgeklammert werden, da diese teils handgeführt sind. Die Definition eines Geschützs lautet ja: "Feuerwaffe, die aufgrund ihrer Größe und ihres Gewichts im Unterschied zu den Handfeuerwaffen keine freihändige Handhabung erlaubt." (© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG). --MeanJim 20:11, 26. Dez. 2007 (CET)

Hi, MeanJim, nee, nee, so schnell nehme ich nichts persönlich, schon gar keine "Heiligsprechung", im Besonderen nicht wenn es aus dem Kontext klar hervorgeht wie's gemeint ist :-)). Das weiß auch Arne, der mich schon mal in einer anderen Diskussion ein "Arschloch" genannt hat, in diesem Fall kann ich besonderst gut damit leben, weil er nicht ganz unrecht hat :-)). Es kommt halt wie immer darauf an, wer etwas wann und wie sagt und da ich auch nicht alles auf die Goldwage lege was ich so von mir gebe muss ich auch mal was einstecken können. Selbst öffentliche sog. persönliche Angriffe nehme ich nicht wirklich krumm, es kann auch mal jemandem der Kragern platzen. In erster Linie geht es hier um Zusammenarbeit und darauf sollte man sich konzentrieren.

Zum Thema:

Was da offenbar im Brockhaus zu lesen ist hört sich für den Laien noch ganz gut an, die Fachleute wissen sicher (davon gehe ich einfach mal aus), dass es bei dieser Einteilung zu viele Überschneidungen gibt und somit die Grauzonen größer sind als die klar zu differenzierenden Bereiche. Die Kategorisierung soll aber in erster Linie der besseren Übersichtlichkeit dienen, dazu braucht es klare nachvollziehbare Strukturen. In zweiter Linie kann man dann weitere Strukturen darunterlegen, die eher dem laienhaften allgemeinen Sprachgebrauch und Verständnis entgegen kommen.

An dieser Stelle möchte ich eine noch ganz andere Möglichkeit für die modernen Geschütze zur Diskussion stellen. U.U. könnten alle Kanonen in einen Topf geworfen und ausschließlich nach Kalibern unterscheiden (Kategorisiert) werden. Dann könnten genügend Typesierungskategorien hinzugefügt werden (also die FlaKs, PaKs und Mörser, etc. in Typisierungskategorien eingeordnet werden). Sollte so vorgegangen werden, bleibt man damit auch "Zukunftssicher". Autoren brauchen nur noch ihnren Artikel in die richtige "Kaliber-Kategorie" zu setzen und ggf. noch nache einer Typisierungskategorie ausschau halten wo der Artikel noch hineinpassen könnte und fertig.

Richtig gut würde ich eine eigene Kategorie (ggf. mit Unterkategorie(en)) für Historische Vorderladergeschütze finden, da würde ein gewisses "Verwirrungspotential" schon mal herausfallen.

Beste Grüsse -- Shotgun 09:56, 27. Dez. 2007 (CET)

Nur um es erwähnt zu haben, ich zitierte den Brockhaus nur um etwas Objektivität in diese Diskussion zu bringen. Meinungen/Ansichten sind das eine, offizielle Definitonen das andere.

Wie dem auch sei, sicherlich gibt es Grauzonen bei eine Kategorisierung, egal wie man diese nun entwirft. Mit dem Vorschlag alle Kanonen in einen Topf zu werfen und nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner, dem Kaliber, zu differenzieren, gibt es diese immer noch. Wo z. B. setzt man die Kalibergrenzen? Es gibt z. B. mit der 3,7 cm Pak eine Kanone im klassischen Sinne, welche vom Kaliber her auch eine Maschinenkanone sein könnte. Klare Strukturen wird man generell nicht erreichen. Es sein den man verallgemeinert noch weiter, z. B. so:

• Geschütz
  • Historische Vorderlader
  • Mörser (Geschütz)
  • Eisenbahngeschütz
  • Kanone
  • Maschinenkanone

Denn Haubitze ist auch wieder ein schwammiger Begriff. Theoretisch könnte man Maschinenkanone als Unterkategorie der Kanonen führen. Sind ja bekanntlich nicht alle MK Selbstlader, sondern einige fremdangetrieben (wieder eine Grauzone).

Des Weiteren macht es denk ich keinen Sinn die Historischen Vorderlader noch weiter zu untergliedern. Denn es gibt derer zu viele mit extrem schwammigen Bezeichnungen. Auch gab es keine einheitlichen Geschütze, sondern jeder Büchsenmacher entwarf eine anderes Geschütz.

Was ich nicht verstanden habe sind die "Typisierungskategorien FlaK, PaK und Mörser" etc. Sind das eigene Kategorien unterhalb des großen Ganzen "Kanone"? Mörser als Unterkategorie von einer Kanone? Würde vorschlagen deiner einer bringt die Vorschläge mal in Listenform (wie oben) zum digitalen Papier. Gibt sonst denk ich Missverständnisse. --MeanJim 20:18, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich bin gerade nochmal ein wenig durch die Artikel gesurft. Bei der Maschinenkanone gibt es also grundsätzlich 4 verschiedene Typen (nach technischer Funktion). Daneben dann eben die Einsatzbereiche als Bordgeschütz (Schiff oder Flugzeug), auf Lafette, gepanzert (Gepard) und dann eben ob zur Bekämpfung von Boden-/Seezielen bzw. Luftzielen gedacht. Damit hätten wir hier drei Bereiche die theoretisch nebeneinander mit 4 / 4 / 3 Kategorien laufen können. Macht also so schon 48 Kombinationen.

Ein ganz tolles Beispiel ist auch das Mark 45 Leichtgewichtsgeschütz. Schiffskanone aber auch Flugabwehrkanone. Kann man bei 20 Schuß/min auch von Maschinenkanone sprechen? (keine Ahnung wie das Ding technisch arbeitet)

Die Haubitzen sollten wir auf keinen Fall als Kategorie ausklammern. Dazu gibt es zuviele Waffen die die "Haubitze" oder "Howitzer" schon im Namen tragen. Hier der Vorschlag: An das halten was die Firma oder nutzende Armee als Bezeichnung vorgibt. --Wiki-Chris 20:46, 27. Dez. 2007 (CET)

Ja, läuft doch genau auf das hinaus was ich schon vorgeschlagen habe. Grundsätzliche Einteilung aller Kanonen in Kaliber-Kategorien (Bildung des kleinsten gemeinsamen Nenners) und zusätzliche Verteilung auf Typisierungskategorien, Kanone (da, wo duch genaue Spezifizierung möglich, wenn nicht genügt der Eintrag in der Kaliber-Kategorie).

Das ermöglicht eine lineare Kategorisierung über die Kaliber und eine ggf. zusätzliche Zuweisung einzelner Artikel (Waffen) zu einer oder mehreren Typisierungskategorien (mehrfacheinträge auf gleicher Kategorieebene). Also z.B. (bei Geschützen kenne ich mich wie gesagt nicht so genau aus...) Kategorie "Geschütz", Unterkategorie "Kanone", Unter-Unterkategorie "Kaliber 50 mm bis 100 mm", Artikel "8,8 cm FlaK". Der Artikel könnte dann ebenfalls in einer Typisierungskategorie (Unterkategorie von Kanone) mit der Bezeichnug Kategorie "FlaK" stehen und ggf. weiterhin zusätzlich in einer Typisierungskategorie mit der Bezeichnung "Schiffsgeschütz" (sofern dort und so verwendet). Als Beispiel hatte ich schon mal die Gewehre angeführt, dort funktioniert das nach ähnlichem Prinzip sehr gut.

Haubitzen würden ebenfalls so behandelt, Aufteilung innerhalb der Kaliber, also in "was weiß ich wieviel cm" und zusätzlich in Typisierungskategorie "Haubitze" (sofern es denn definitiv eine ist), ebenso die Mörser, sofern es sich nicht um Granatwaffenm handelt, etc., etc..

Im Übrigen sind wohl Maschinenkanonen per Definition keine simplen Selbstlader, sondern motorisch betireben, was vor allem die Munitionszufuhr, und ggf. den Verschlussmechanismus, betrifft. Aus den o.g. Vorschlägen lässt sich eine beispielsweise Struktur ableiten:

• Geschütz
  • Kannone
    1. Kaliber bis 5 cm
    2. Kaliber 5 cm bis 10 cm
    3. Kaliber 10 cm bis 20 cm
    4. ... etc.
    • FlaK (Typisierungskategorie)
    • PaK (Typisierungskategorie)
    • Mörser (Typisierungskategorie)
    • Maschinenkanone (Typisierungskategorie)
    • ... etc.

(weitere aufgliederung möglich)

Ich halte das für einfach, leicht verständlich, nachvollziehbar und anwendungsgerecht. Ich glaube nicht das es sofort volle Zustimmung erhält, aber wenn man mal ein wenig darüber nachdenkt ist es pragmatisch. Eine Kategorie für historische Vorderladerkanonen (schwarzpulver geladen) sollte dennoch diskutiert werden.

Gute Nacht. -- Shotgun 22:30, 27. Dez. 2007 (CET)

OK, hab verstanden. An und für sich eine gute Idee. Nur, wogegen ich mich bissl sträube ist Mörser und Haubitzen unter Kanone laufen zu lassen. Kanonen sind per definition Flachfeuergeschütze, zwar erst seit dem 18./19. Jahrhundert, aber dennoch. Wenn eine Einteilung, wie von ShotGun vorgeschlagen, dann unter der Oberkategorie:Geschütz. Folgender Vorschlag:

• Geschütz
  • 1. Kaliber bis 5 cm
    2. Kaliber über 5 cm bis 10 cm
    3. Kaliber über 10 cm bis 20 cm
    4. Kaliber über 20 cm bis 30 cm
    5. über 30 cm (Wohl Größtenteils Eisenbahngeschütze)
    • Maschinenkanone (Typisierungskategorie)
    • Feldkanone (Typisierungskategorie)
    • FlaK (Typisierungskategorie)
    • PaK (Typisierungskategorie)
    • Mörser (Typisierungskategorie)
    • Haubitze (Typisierungskategorie)
    • Eisenbahngeschütz (Typisierungskategorie)
  • Historische Vorderlader (?)

Historische Vorderlader werden nicht nach Kaliber eingeteilt, sondern nach Geschossgewicht. Wie soll damit umgegangen werden? Sollten diese nicht eine eigene Kategorie erhalten, wie in der Liste?

Unter Mörser kommen aber nur die Artilleriegeschütze rein, keine Infanteriewaffen á la M224 (Mörser)!? Diese sind Granatwaffen. --MeanJim 23:26, 27. Dez. 2007 (CET)

Was vergessen: Thema: Mark 45 Leichtgewichtsgeschütz. Das ist keine Maschinenkanone, sondern ein Geschütz mit einem Ladeautomaten. Ich habe das aber im Artikel Maschinenkanone bereits erwähnt, dass es da Unterschiede gibt. Die Mark 45 wäre im obigen Bsp. die 'Kategorie:Kaliber über 10 cm bis 20 cm' evtl. noch Typisierungskategorie:'Schiffsgeschütz', wenn man diese noch Einführen möchte. Das andere hat sich denk ich mit der neuen Liste erledigt ... ?! --MeanJim 23:51, 27. Dez. 2007 (CET)

Na ist doch prima, dass nenne ich doch mal "konsensfähig", wenn das dann noch die anderen, an der Diskussion beteiligten, auch so sehen und hier bestätigen, wäre das einfacher gelaufen als erwartet und könnte so dem Wikipedia:WikiProjekt Kategorien vorgestellt werden. Ein o.k. von dort gibt es erfahrungsgemäß meist nach wenigen Rückgfragen innerhalb kürzester Zeit.

Bei den historischen muss man erst mal sehen ob eine weitere Aufdröselunmg überhaut Sinn macht (eventuell mangelnde Anzahl von Einzelartikeln).

Die so herausgearbeitete Lösung bietet den klaren Vorteil, dass Nicht-Fachleute unter den Wiki-Lesern, die in den Nachrichten oder in einem Film etwas über z.B. ein "soundsoviel cm Geschütz" hören, immer über die Kaliber-Kategorien fündig werden ohne wissen zu müssen um welchem Typ Geschütz es sich handelt. Anderst herum ist es möglich z.B. bei Interesse nach einer Haubitze zu stöbern und entsprechende Typen, unter Ausblendung aller anderen, zu finden. Das die Unterkategorien unterhalb von "Geschütz" etwas anderst aussehen als bei anderen Waffen ist dabei zweitranging (weil schon sehr tief in der Hirachie), die Nützlichkeit steht hier im Vordergrund und wird so erfüllt.

Schauen wir mal ob noch Einwände oder Verbesserungsvorschläge kommen. Beste Grüsse -- Shotgun 10:11, 28. Dez. 2007 (CET)

Hört sich toll an, wenn wir da noch Typisierungskategorien Schiffsgeschütz und Fahrzeuggeschütz (oder so ähnlich...also für Panzer, Selbstfahrhaubitzen,...) ergänzen find ich das für jeden Fall nachvollziehbar.--Wiki-Chris 13:05, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht ob man nicht besser die Anzahl der Typisierungskategorien einschränken sollte, denn man könnte diese ja wiederum, wie weiter oben schon vorgeschlagen, sehr fein detaillieren. Zum Bsp. so:

• Geschütz
  • 1. Kaliber bis 50 mm
    2. Kaliber über 50 mm bis 100 mm
    3. Kaliber über 100 mm bis 200 mm
    4. Kaliber über 200 mm bis 300 mm
    5. über 300 mm
    • Maschinenkanone (Typisierungskategorie)
    • Feldkanone (Typisierungskategorie)
    • Flugabwehrkanone (Typisierungskategorie)
    • Panzerabwehrkanone (Typisierungskategorie)
    • Mörser (Geschütz) (Typisierungskategorie)
    • Haubitze (Typisierungskategorie)
    • Eisenbahngeschütz (Typisierungskategorie)
    • Schiffsgeschütz (Typisierungskategorie)
    • "Kampffahrzeuggeschütz" oder "Kampfwagengeschütz"? (Typisierungskategorie)
    • Rückstoßfreies Geschütz (Typisierungskategorie)
    • Salvengeschütz (Typisierungskategorie)
  • Historische Vorderlader

Bei den Rückstoßfreien Geschützen gibt es deren mindestens im Duzend (Vgl http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Recoilless_rifles). Also wäre eine Typisierungskategorie angebracht. Salvengeschütze gibt es wohl weniger als Zehn, aber sinnvoll nirgends unterzubringen, und da diese eine spezielle Sorte darstellen, durchaus würdig eine Typisierungskategorie zu erhalten. Das Problem mit den Schiffsgeschützen ist diffizil; keine Ahnung ob es Sinn macht. Schaden könnte es denk ich aber auch nicht.

Mal ein Beispiel für die oben genannte Kategorisierung: 380-mm Geschütz Max E

• Kategorie: über 300 mm
  • Typisierungskategorie: Eisenbahngeschütz
  • Typisierungskategorie: Schiffsgeschütz
  • Typisierungskategorie: Haubitze

Das wären dann vier Kategorien; eine Haupt- und drei Typisierungskategorien. Wenn man Belagerungsgeschütz auch noch als Typisierungskategorie einführen würde, wären es schon fünf. Also man muss denk ich die Anzahl der Typisierungskategorien einschränken, sonst wird der "Keep it Simple" Gedanke hinfällig. --MeanJim 13:21, 28. Dez. 2007 (CET)

Wiki-Chris, danke für Deine Zustimmung. Die von Dir gewünschten Typisierungskategorien sollten sich da wohl noch einfügen lassen. Ich weiß sowiso nicht (mir fehlt halt der Background bei den Geschützen) ob schon alle Typisierungskategorien genannt wurden oder ob die Liste bisher nur als Beispiel gedacht ist. Eine komplette Liste solte aber unbedingd abschließend erstellt werden (Für's Projekt Kategorien). Ich wüde die dann nach dem o.k. in die Kategorieliste übertragen. BTW, wenn man mal auf die "Raketenwaffen" blickt, wird man feststellen, dass diese Kategorie in den Unterkategorien nur aus Typisierungskategorien besteht. Zu feine Detailierung bringt nicht so viel, da es dann oft an einer genügenden Anzahl Einzelartikel für eine Kategorie fehlt. Lieber erst mal Grob beginnen und erst bei Bedarf erweitern. Gruss -- Shotgun 13:31, 28. Dez. 2007 (CET)

Wer war das denn denn der mir sagte: "Keep it short an simple". In Kaliber aufteilen? Gehts euch noch gut? Dann passiert genau das, was eigentlich nicht gewollt war. Wir wollten eine Unterteilung in Geschütz als gängiges. (Jedes Geshütz hat ein Verschluss etc.) und die Unterteilung in allgemein verwendete Sprache. Meint: Haubitze, Feldkanone, PA-Geschütz usw. --Arne 21:08, 28. Dez. 2007 (CET)

Ja, leider genügt das aber bei der Vielzahl der Überschneidungen nicht. Somit ist man fast schon gezwungen zwei parallele Kategorie-Schemata aufzubauen, eines allgemeingültig und linear (die Kaliber-Kategorien) und eines nach Begriffen (und ggf. überschneidend). Durch Mehrfachzuordnungen wird dann jede Möglichkeite der Auffindung erschlagen. Dieses Prinzip findet sich nicht nur an anderen Stellen der Waffenkategorisierung sondern auch in ganz anderen Kategorie-Bäumen wieder. Nichts desto trotz, ist diese Art der kategorisierung immer noch verhältnismäßig simpel und leicht zu handhaben, wir reden hier von etwas 5 Kaliber-Kategorien, die Anzahl der Typisierungskategorien ist unerheblich weil diese nur zusätzlich der Differenzierung dienen und auch nur die angelegt werden müssen die aufgrund der Anzahl von Einzelartikeln benötigt werden.

Lass und doch mal genau festlegen, wieviele Kaliber-Kategorien wir genau benötigen (wahrscheinlich die angesprochenen 5), dann müssen wir noch wissen welche Typisierungskategorien wirklich gebraucht werden, das richtet sich nach den verschiedenen Geschütztypen die wirklich schon mit Artikel belegt sind (ich denke das kann MeanJim oder auch Du ziemlich genau sagen, müssten so ungefähr 12 sein, wovon min. 2 sowiso schon vorhanden sind). Sieh Dir bitte mal die "Raketenwaffe" an, dass sind, mangels einer Möglichkeit zur linearen Typisierung, nur Typisierungskategorien. Gruss -- Shotgun 21:34, 28. Dez. 2007 (CET)

Der Vorteil dieser Struktur wäre aber, dass zumindest erstmal eindeutig auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners, dem Kaliber, unterteilt wird. Da gibt es keine zwei Meinung; die treten dann erst später bei den Typesierungskategorien auf, wo man sich lustig streiten kann was wohin gehört.

Wo ich evtl. noch Probleme sehe ist die anfängliche (Un)Übersichtlichkeit. Denn soweit ich das verstanden habe, erhält jede Kaliberkategorie um die Zehn Unterkategorien. Also Kategorie:Kaliber 100 mm bis 200 mm hat wiederum eine Unterkategorie der PaK von 100 mm bis 200 mm, eine für FlaK 100 mm bis 200 mm etc. Das gleiche für die Kategorie:Kaliber 200 mm bis 300 mm, also wieder eine Unterkategorie: PaK 200 mm bis 300 mm, eine für FlaK 200 mm bis 300 mm etc. Man müßte diese dann entsprechend deklarieren, also 'PaK (100 mm bis 200 mm)' etc. Selbstredend ergibt es keinen Sinn z. B. eine Unterkategorie Maschinenkanone für Kaliber über 300 mm einzurichten oder Eisenbahngeschütze bis Kaliber 50 mm.

• Geschütz
  • Kaliber bis 50 mm > Unterkategorien: Pak, FlaK, MK, etc.
  • Kaliber über 50 mm bis 100 mm > Unterkategorien: Pak, FlaK etc.
  • Kaliber über 100 mm bis 200 mm > Unterkategorien: Pak, FlaK, Feldkanone, etc.
  • Kaliber über 200 mm bis 300 mm > Unterkategorien: Feldkanone, Eisenbahngeschütz, Schiffsgeschütz, etc.
  • über 300 mm > Unterkategorien: Eisenbahngeschütz, Schiffsgeschütz, etc.
  • Historische Vorderlader

Der 'Keep it Simple'-Gedanke scheint in der Tat nicht sofort ersichtlich, aber es bietet Vorteile. --MeanJim 22:25, 28. Dez. 2007 (CET)

So hab ich es nicht verstanden. Eine Kat PaK, Flak etc, da dann alle rein.--D.W. 22:31, 28. Dez. 2007 (CET)

Kann sein, dass ich es falsch verstanden habe. Wenn aber alle Kategorien nur einmal exisitieren, dann wäre die Einteilung nach Kalibern hinfällig. Wenn also die Fünf Kaliberkategorien und die mind. Zehn Typenkategorien zusammen die Unterkategorien der Geschütze bilden.

Ich habe mir die obige Einteilung auch auf Basis von hier Wikipedia:Kategorien#Aufteilen_von_Kategorien (Bsp.: Mathematiker) "zusammengereimt".

Es gibt anscheinend Kommunikationsprobleme. --MeanJim 22:43, 28. Dez. 2007 (CET)

Also noch einmal, ich dachte nicht das es doch noch mal schwierig wird. D.W. hat es schon genau richtig verstanden und MeanJim hatte es auch schon einmal in etwa beispielhaft richtig aufgezeichnet:

• Geschütz
  • 1. Kaliber bis 50 mm
    2. Kaliber über 50 mm bis 100 mm
    3. Kaliber über 100 mm bis 200 mm
    4. Kaliber über 200 mm bis 300 mm
    5. über 300 mm
    • Maschinenkanone (Typisierungskategorie)
    • Feldkanone (Typisierungskategorie)
    • Flugabwehrkanone (Typisierungskategorie)
    • Panzerabwehrkanone (Typisierungskategorie)
    • Mörser (Geschütz) (Typisierungskategorie)
    • Haubitze (Typisierungskategorie)
    • Eisenbahngeschütz (Typisierungskategorie)
    • Schiffsgeschütz (Typisierungskategorie)
    • "Kampffahrzeuggeschütz" oder "Kampfwagengeschütz"? (Typisierungskategorie)
    • Rückstoßfreies Geschütz (Typisierungskategorie)
    • Salvengeschütz (Typisierungskategorie)
  • Historische Vorderlader

Es gibt die Kaliber-Kategorien, die schon sein müssen, das es innerhalb der Typisierungskategorien zu Überschneidungen kommt, die in den Kaliberkategorien nich vorkommen können. Die Typisierungskategorien gibt es nur je einmal (und sicher nicht immer wieder in den Kalibern), auf der gleichen Ebene wie die Kaliberkategorien, in ihnen finden sich die Geschütztypen, kaliberübergreifend, wieder.

gebt doch am besten mal so genau wie möglich an welche Kategorien benötigt werden, dann greife ich mir das und bringe es mal temporär in die Waffenkategorien mit ein. Dann hat man ein Gesamtbild und es sollte dann klar und verständlich sein. Gruss -- Shotgun 23:49, 28. Dez. 2007 (CET)

Also mir lag es fern auf der Zielgeraden nochmal Verwirrung zu stiften. War wohl Missverständnis. Yo, die Unterkategorien kann man so wie oben angeführt übernehmen ... vielleicht erstmal ohne die Kampfwagengeschütze. --MeanJim 00:11, 29. Dez. 2007 (CET)

Na gut, ich habe die Informationen jetzt mal in einer temporären Liste der Waffenkategorien verarbeitet um einen Gesamtüberblick zu erhalten. Das sieht dann wie folgt aus:

Waffenkategorien (Waffentechnik)

Waffe

---

Bogenwaffe (Historische Ursprünge)

• Armbrust (auch Sportgerät)
• Bogen (auch Sportgerät)
• Sonstige Bogenwaffen (siehe Bogenwaffe)

---

Explosionswaffe

• Bombe
• Granate

1. Handganate

• Mine
• Torpedo
• Sonstige Explosionswaffen (siehe Explosionswaffe)

---

Hieb- und Stichwaffe (Historische Ursprünge)

• Axt
• Degen (auch Sportgerät)
• Lanze
• Messer

1. Bajonett

• Säbel (auch Sportgerät)
• Schwert
• Sonstige Hieb- und Stichwaffen (siehe Hieb- und Stichwaffe)
• Zusätzliche Typisierungskategorien

---

Massenvernichtungswaffe (Strategische oder taktische Waffen)

• Biologische Waffe
• Chemische Waffe
• Nuklearwaffe
• Zusätzliche Typisierungskategorie

---

Nicht-tödliche Waffe

---

Raketenwaffe

• Anti-Raketen-Rakete
• Artillerierakete
• Atomrakete
• Boden-Boden-Rakete
• Flugabwehrrakete
• Interkontinentalrakete
• Luft-Boden-Rakete
• Luft-Luft-Rakete
• Marschflugkörper
• Mehrfachraketenwerfer
• Mittelstreckenrakete
• Panzerabwehrrakete
• Raketenwerfer
• Seezielflugkörper
• U-Boot-Rakete

---

Schlag- und Stoßwaffe (Historische Ursprünge)

• Sonstige Schlag- und Stoßwaffen (siehe Schlag und Stoßwaffe)

---

Schleuderwaffe (Historische Ursprünge)

• Katapult (auch Spielgerät)
• Schleuder (auch Spielgerät)
• Speerschleuder
• Sonstige Schleuderwaffen (siehe Schleuderwaffe)

---

Schusswaffe (Auch Sport- und Spielgerät)

• Druckluftwaffe (komprimierte Gase) (Umganssprachlich oft als Luftdruckwaffe bezeichnet)

1. Blasrohr
2. Luftgewehr
   • Einzellader-Luftgewehr
   • Mehrlader-Luftgewehr
   • Selbstlade-Luftgewehr
3. Luftpistole
   • Einzellader-Luftpistole
   • Mehrlader-Luftpistole
   • Selbstlade-Luftpistole
4. Sonstige Druckluftwaffen (siehe Druckluftwaffe)

• Feuerwaffe (heiße Gase)

1. Geschütz
   • Geschütz - Kaliber bis 50 mm
   • Geschütz - Kaliber 50 mm bis 100 mm
   • Geschütz - Kaliber 100 mm bis 200 mm
   • Geschütz - Kaliber 200 mm bis 300 mm
   • Geschütz - Kaliber über 300 mm
   • Eisenbahngeschütz
   • Feldkanone
   • Flugabwehrkanone
   • Haubitze
   • Maschinenkanone
   • Mörser (Geschütz)
   • Panzerabwehrkanone
   • Rückstoßfreies Geschütz
   • Salvengeschütz
   • Schiffsgeschütz
   • Vorderladergeschütz (Historisch)
   • Sonstige Geschütze (siehe Geschütz)
2. Granatwaffe
3. Handfeuerwaffe
   • Gewehr (Langwaffe)
   1. Einzelladerbüchse

      Vorderladerbüchse

   2. Mehrladerbüchse
   3. Selbstladebüchse
   4. Einzelladerflinte

      Vorderladerflinte

   5. Mehrladerflinte
   6. Selbstladeflinte
   7. Kombinierte Waffe

      Kombinierte Voderladerwaffe

   8. Maschinengewehr
   9. Sonstige Gewehre (siehe Gewehr)
   10. Zusätzliche Typisierungskategorien
   • Pistole (Kurzwaffe)
   1. Einzelladerpistole

      Vorderladerpistole

   2. Selbstladepistole
   3. Maschinenpistole
   4. Sonstige Pistolen (siehe Pistole)
   • Revolver (Kurzwaffe)
   1. Perkussionsrevolver
   2. Sonstige Revolver (siehe Revolver)
4. Sonstige Feuerwaffen (siehe Feuerwaffe)

• Sonstige Schusswaffen (siehe Schusswaffe)

---

Schutzwaffe

---

Waffensystem (Meist militärisches Großgerät)

• Kleinwaffensystem
• Waffensystem (Land)
  1. Sonstige Waffensysteme (Land) (siehe Waffensystem (Land))
  2. Zusätzliche Typisierungskategorie
• Waffensystem (Luft)
  1. Sonstige Waffensysteme (Luft) (siehe Waffensystem (Luft))
  2. Zusätzliche Typisierungskategorien
• Waffensystem (See)
  1. Sonstige Waffensysteme (See) (siehe Waffensystem (See))
  2. Zusätzliche Typisierungskategorien
• Sonstige Waffensysteme (siehe Waffensysteme)

---

Wurfwaffe (Historische Ursprünge)

• Speer (auch Sportgerät)
• Sonstige Wurfwaffen (siehe Wurfwaffe)

---

Sonstige Waffen (siehe Waffe)

• Zusätzliche Typisierungskategorien

 

Zur Erklärung: In der Liste sind die Typisierungskategorien der Geschütze neben den Kaliberkategorien aufgeführt. Im Gegensatz, z.B. zu den Gewehrkategorien, die eine Zweifelsfreie technische Definition zulassen, und daher die Typisierungskategorien nicht einzeln aufgeführt werden brauchen. Innerhalb der Kategorie Geschütz weden Typisierungskategorien unter dem "!" gelistet, technische Unterkategorien werden, wie in diesem Fall die Kaliberkategorien, alpha-numerisch gelistet. Unter Geschütz haber wir somit 6 Unterkategorien (Kaliber plus historisch) plus 10 Typisierungskategorien (7 neue plus 3 schon vorhandene, ein bis zwei mehr oder weniger machen später den Kohl nicht fett). Die Gesamte Erweiterung der Kategorien bezieht sich ausschließlich auf die Sub-Kategorie "Geschütz". In allen Unterkategorien unterhalb von Geschütz sollten nach den Richtlinien zur Kategorisierung genügend Einzelartikel (6 bis 8) vorhanden sein, andernfalls besteht die Gefahr der Kategorielöschung. Mehrfach-Kategoriesierung, also in z.B. technische Kategorie und auch ggf. mehreren Typisierungskategorien, ist nach den Richtlinien zur Kategorisierung, zur besseren Auffindbarkeit von Artikeln, ausdrücklich erlaubt. Gruss -- Shotgun 12:27, 29. Dez. 2007 (CET)

Das gefällt mir. Könnte das bitte einer anlegen, dann kann ich die Geschütze durchwühlen. --Arne 13:50, 29. Dez. 2007 (CET)

Freut mich, dass es gefällt. Anlegen kann man die Kategorien über diese Liste, da die Verknüpfungen stehen, aber derzeit noch ins leere führen (rote Einträge). Das Anlegen würde ich auch übernehmen, aber sollten wir die Kategorisierung der Geschütze nicht erst mal dem Wikipedia:WikiProjekt Kategorien zumindest vorstellen (Könne ich auch machen, da ich durch den Rest da schon bekannt bin)? Gruss -- Shotgun 15:59, 29. Dez. 2007 (CET)

Abmarsch mir zittern schon die Knie. --Arne 17:28, 29. Dez. 2007 (CET)

Arne, Du scharrst ja mit den Hufen... :-)). OK, OK, ich habe gerade noch einmal auf der Wikipedia:WikiProjekt Kategorien nachgelesen, da wir uns innerhalb des Portal:Waffen mit den Kategorien bewegen, können wir die Kategorien in "Eigenregie" verwalten und benötigen kein OK des Projekts (siehe: (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Grunds%C3%A4tze#Zweck). Nur sollten wir duch ein paar "Pro" Stimmen hier in der Diskussion für eine feste Basis unserer Kategoriestruktur sorgen (wenn es 2 bis 3 Leute gut finden was wir machen ist das schön, 5 bis 6 wären perfekt). Also lasst und eventuell noch ein paar mehr Leute zum Vorhaben befragen (schreibt eventuell mal ein paar an), ich habe keine Lust die Kategorien aufzubauen um sie übermorgen mit SLAs einzustampfen, ansonsten bin ich auch für einen schnellen Start. Gruss -- Shotgun 17:43, 29. Dez. 2007 (CET)

 Pro --Arne 17:50, 29. Dez. 2007 (CET) MUUUHHHHH Wo ist der doofe Torero Muuuuhhhh

 Pro --MeanJim 19:23, 29. Dez. 2007 (CET) Geht klar soweit! Also legt los! Sch**ß auf demokratische Mehrheitsverhältnisse ... solang der Elan bei den "beschlagenen" Mitgliedern noch frisch ist.  ;-)

Frage: Kaliber in Zentimeter angeben, spart zwei Zeichen? Gibt es irgendne Richtlinie zum Aufbau des Kat-Namens? So wie die Kaliber jetzt mit Strich dastehen..mmh... sollte da zumindest nicht dieser − Strich verwendet werden? Oder besser ohne Strich formulieren?

Zur evt. Vereinfachung der Kat-Arbeit: Unter Einstellungen-->Gadgets mal HotCat zum probieren. Ansonsten

 Pro und mal schaun ob´s in der Praxis funktioniert ;)--D.W. 19:54, 29. Dez. 2007 (CET)

Also die Kaliberangabe in Millimeter ist meines Wissens nach für die meisten Geschütze Standard. Ob jetzt mit oder ohne Bindestrich weiß ich nicht. Wäre ne Formsache. --MeanJim 20:02, 29. Dez. 2007 (CET)

 Pro Und wegen so einer einfachen Lösung haben wir so lange dikutiert? ;-))

Wir sollten dann am Ende nur mal schauen was am Fahrzeug-/Panzergeschützen übrig bleibt und ob die eine eigene Kategorie brauchen.--Wiki-Chris 20:08, 29. Dez. 2007 (CET)

4 x "Pro" plus meins (als Verbrecher ... äh Verfasser der Struktur), dass sollte erstmal zum Loslegen reichen. Für die Namen gelten die Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien, die keinen Aufschluss auf "Bindestrich-Schreibweisen" geben, aber um allen Ärger im Vorfeld aus dem Weg zu gehen werde ich den "Bindestrich" entfernen. Eventuelle Abkürzungen (z.B. Flak, PaK, etc.) sind sowiso inerhalb des Namens (nicht der Liste) tabu. Also gebt mir etwas Zeit, es geht bald los. Gruss -- Shotgun 20:39, 29. Dez. 2007 (CET)

Militärisch stramnme Haltung angenommen, "Hand Salut", Meldung: "Anlegen der Geschütz-Kategorien abgeschlossen!" :-)) . Wie ich gesehen habe ist schon jemand ganz heiß bei der Sache und ordnet akribisch zu :-)). Wenn weitere Kategorien benötigt werden, stehe ich gerne zur Verfügung (auch der Liste wegen). Ein netter keiner Einleitungssatz zu jeder Kategorie, von den Geschütz-Spezialisten, wäre ganz nett. Die Kategorien als solche behalte ich mit im Auge (schon der Ordnung halber). Vielen Dank für die Kooperation, ich würde gerne mal wieder mit Euch zusammenarbeiten. Beste Grüsse -- Shotgun 21:51, 29. Dez. 2007 (CET)

Sodala ... Einordnung größtenteils abgeschlossen! Wie schon von Wiki-Chris vorgeschlagen brauchen wir wohl noch eine Kategorie Selbstfahrlafetten. Die Frage ist nun ob die unter Geschütz laufen sollen oder unter Panzerartillerie? Panzerartillerie beinhaltet aber nur gepanzerte Fahrzeuge. Selbstfahrlafetten sind ja bloss Lafetten mit Fahrwerk und Motor. Also vielleicht doch unter Geschütz am sinnvollsten?! Man könnte diese Kategorie:Selbstfahrlafetten noch wo anders einordnen; z. B. in Kategorie:Artillerie. Eine Kategorie Kampfwagengeschütz o.ä. halte ich derzeit aber für nicht sinnvoll. --MeanJim 13:58, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo MeanJim, schau doch bitte mal in die Panzer-Diskussion hinein (da wird sowiso Deine Mitarbeit erwartet :-)) ), bei den dort angedachten Kategorien ist eventuell schon etwas dabei. Prinzipiell ist aber eine Mehrfachzuordnung in der jeweils passenden Kategorie unterhalb von Geschütz und Panzer denkbar, sofern es fachlich Sinn macht. Das überlasse ich aber gerne den Fachleuten für diese Gerätschaften.

Wenn noch Kategorien benötigt werden, sehe ich da kein wirkliches Problem. Eher ein Problem wird wohl die Füllung von Kategorien, bisher nur 7 Artikel in "Feldgeschütz", nur 4 in "Rückstoßfreies Geschütz" und auch nur 4 in "Salvengeschütz", sowie 7 in "Schiffsgeschütz" sind nicht der Knaller. Damit bleiben wir klar unterhalb der zwischenzeitlich geforderten 10 Artikeleinträge für die Kategorien. Dieser Punkt wurde auch heute schon auf meiner Diskussionsseite bemängelt (Benutzer Diskussion:Shotgun). Im Übrigen habe ich im Portal den Hauptartikel zu Feldkanone als fehlend eingetragen, eventuell fällt ja jemandem etwas kluges dazu ein. -- Shotgun 14:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Hmmm ... also hier: Kategorie_Diskussion:Panzer wird nirgends eine Selbstfahrlafette erwähnt. Ich bin wie gesagt der Meinung sie als Unterkategorie der Geschütze sowie der Artillerie laufen zu lassen.

Dass mit den wenigen Artikeln ist mir auch schon aufgefallen. Bei den Feldkanonen gibt es allerdings wesentlich mehr Geschütze als bisher in Artikeln vorhanden. Außerdem ist der Unterschied zwischen Feldkanone und Haubitze teils fließend. Ich bin dabei den englischen Artikel [[2]] zu übersetzen; dauert ein Weilchen.

Bei den Rückstoßfreien Geschützen gibt es deren auch mehr als bisher geschrieben (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Recoilless_rifles).

Bei den Schiffsgeschützen war ich vorher schon skeptisch. Ein Problem ist wie gesagt das, dass die meisten Schiffsgeschütze nur für einen Schiffstyp gebaut wurden und demzufolge keine Klasse bilden, sondern sozusagen Einzelanfertigungen sind. Man könnte allerdings diese Schiffsgeschütze, die größtenteils im Artikel des Kampfschiffes beschrieben sind, außgliedern in extra Artikel, mit Entwicklungsgeschichte, Eigenschaften etc. Dann würde sich diese Kategorie schnell füllen.

Ein Problem seh ich bei den Salvengeschützen, genauer gesagt die Definition derselben. Man könnte ja die handgeführten Salvengeschütze, z. B. Nock (Waffe) mit rein nehmen, nur sind das dann ja keine Geschütze mehr (Vergleich [[3]]).--MeanJim 15:32, 30. Dez. 2007 (CET)

Selbstfahrlafetten als Unterkategorie der Geschütze und der Artillerie (Panzer) einzufügen sehe ich, sofern es keine fachlichen Einwände gibt, als unproblematisch.

Sicherlich ist eine Kategorie die nicht genau auf min. 10 Einträge kommt nicht gleich zum Sterben verurteilt, die Regeln dafür sind, so wie ich das interpretiere, nicht zwingend, aber Löschanträge gibt es aus diesem Grund doch häufiger.

Die Schiffsgeschütze sehe ich als eher problemlos. Ein Schiffsgeschütz bleibt ein Schiffsgeschütz, auch wenn es als solches auch eine eigenes Waffensystem bildet, oder mit dem Schiff zusammen als Waffensystem zu sehen ist. Jeder Einzelpunkt dazu ist richtig und kann so Kategorisiert werden (Mehrfacheinträge).

Probleme sehe ich ebenso, wie Du, bei den rückstoßfreien Geschützen, sowie immer noch bei den Mörsern (sofern diese als Granatwaffen einzustufen sind). Ich würde vorschlagen, die rückstoßfreien Geschütze streng auf die schwereren, nicht handgehaltenen, zu beschränken. Die Mörser, sollten sie klar zu den Granatwaffen zählen, müssten zusätzlich auch unter den Granatwaffen geführt werden (Mehrfacheinträge). Das zu differenzieren und die Einträge vorzunehmen möchte ich aus fachlichen Gründen gerne den Geschütz-Spezialisten überlassen. Sollte es probleme bei der ungenügenden Füllung bestimmter Kategorien geben und diese von Autoren/Admins bemängelt werden, müssten die betroffenen Artikel als "sonstige Geschütze" einfach unterhalb der Kategorie "Geschütz" geführt werden und die entsprechenden Kategorien gelöscht werden.

Für eine Diskussion um die Kategorie "Panzer" sollten wir hier eine neue Diskussion starten, um diesen Endlos-Thread zum Ende zu bringen. Gruss -- Shotgun 16:20, 30. Dez. 2007 (CET)

Krupp BM75L?

Beim Schreiben des Artikels Anti-Steuer-Rebellionen bin ich in einer Quelle auf eine Krupp BM75L als Bewaffnung einer kolonialen Streitmacht gestoßen. Gehe ich richtig in der Annahme, daß es sich dabei um ein Maschinengewehr handelt? Ich konnte im I-Net nichts dazu finden. Eine Möglichkeit wäre auch ein Fehler in der Schreibweise. --J. Patrick Fischer 20:55, 28. Dez. 2007 (CET)

Also wenn wir beide die Quelle History_of_Timor meinen, dann steht auf Seite 88, 2. Absatz, daß man Kanonen von Krupp mitführte. Mir wäre auch nicht bekannt, daß Krupp jemals Handfeuerwaffen oder MG's gebaut hat. Eigentlich haben die sich mehr auf alles ab 20 mm konzentriert. Es wird sich also wohl um eine leichtgewichtige Kanone (evtl. 7,5cm Kaliber) gehandelt haben. Eine Quelle wäre da evtl. [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de Lexikon der Wehrmacht].

Das "BM" in der Bezeichnung finde ich allerdings irritierend. Das habe ich bisher nur bei Loks aus dem Hause Krupp gesehen. --Wiki-Chris 10:40, 30. Dez. 2007 (CET)

Von der Quelle Histrory of Timor spreche ich auch. Es ist ja eigentlich erschreckend, wie durcheinander und mit Tippfehlern ein wissenschaftlicher Artikel sein kann, daher ziehe ich Bezeichnungen wie BM auch mal in Frage. Lokomotiven sind bis heute in Timor nicht im Gebrauch. Das können wir ausschließen. Die anderen Einheiten verfügten alle über Maschinengewehre, die Kanone gerade bei der Hauptstreitmacht ist für mich als Laien überraschend, da ein MG gegen Stammeskrieger IMO doch eine verherrendere Wirkung hat. Möglich wäre es, weil auf Seite 94 von einer Artellerieeinheit die Rede ist, die sonst nirgends auftaucht. Die Krupp-Kanonen auf Seite 88 gehörten übrigens zur Bewaffnung eines Schiffes. Das Lexikon der Wehrmacht bringt mich leider nicht weiter, da der Konflikt 1911/12 stattfand. Aber ich werde, falls nichts anderes mehr herauszufinden ist, im Artikel die MG in eine Kanone umwandeln. --J. Patrick Fischer 12:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Kanonen müssen ja nicht immer schwer sein. Wenn da etwas von "handy" steht, kann es auch bedeuten, daß es sich um ein relativ leichtes Geschütz gehandelt hat, daß von der Bauweise her auch gut transportiert werden konnte (Tiere und Menschen zum ziehen hatte man sicher genügend) und eine 7,5cm-Granate dürfte auch damals schon mehr als nur ein paar Quadratmeter zu einem wirklich ungemütlichen Flecken Erde gemacht haben. Viel Erfolg noch bei Deinem Artikel --Wiki-Chris 13:56, 30. Dez. 2007 (CET)

Kategorie:ABC-Waffe

Nachdem die Typisierungskategorie Kategorie:ABC-Waffe scheinbar nach und nach geleert wurde sind nur noch die Artikel Massenvernichtungswaffe und Bioterrorismus in ihr enthalten. Beide Artikel werden aber auch in den Kategorien Kategorie:Massenvernichtungswaffe (Hauptartikel) und Kategorie:Biologische Waffe gelistet. Wird die Kategorie noch länger gebraucht, oder können wir, nach Verknüpfungsprüfung/-Entfernung einen SLA stellen? -- Shotgun 19:30, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich denke ja (ähem löschen) --Wiki-Chris 11:22, 1. Jan. 2008 (CET)

Begriffe und Übersicht

Hallo, als Neuling in der Wikipedia versuche ich mich hier so langsam einzuarbeiten. Ich habe gerade die Panzerabwehrhandwaffe etwas überarbeitet und mir fiel dabei auf, daß viele Artikel fast den gleichen Inhalt haben. So bestehen z.B. Panzerabwehr, Panzerabwehrlenkwaffe, Panzerabwehrhandwaffe usw. aus relativ wenig Text, der sich inhaltlich teilweise überschneidet und dann aus Auflistungen, die leider nicht inhaltsgleich sind.

Kann man aus solchen Themenkomplexen nicht einen Artikel machen, zu dem aus verschiedenen Stichwörter verwiesen wird? Und daran wird dann eine Tabelle der verschiedenen Waffen gehängt? Wäre doch sicher auch einfacher zu pflegen und für Leser die nicht im Thema sind, wäre der Suchaufwand geringer.

Würde gerne die Meinung der "Alteingesessenen" dazu wissen.

Wiki-Chris

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Wiki-Chris (Diskussion • Beiträge) Shotgun)

Dieser Beitrag verdient sicher auch einen "Archiv-Edit" :-)) . -- Shotgun 16:46, 30. Dez. 2007 (CET)