Portal Diskussion:Wein

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Kategorie:Wein[Bearbeiten]

Hallo! Nachdem diese Woche die Kategorie:Alkoholfreies Getränk gelöscht wurde, versuche ich ein weiteres Mal, das System etwas zu orden. Dabei stößt man automatisch auf die oben genannte Kategorie, die Hauptkategorie Eures Portals. Das Problem dabei, sie ist lediglich als Objektkategorie für Getränke eingeordnet, enthält aber diverse Themenkategorie zum Aspekt Wein. Zur Lösung bieten sich in meinen Augen zwei Varianten an:

  1. Eine Unterkategorie wie zB. Kategorie:Weinerzeungnis oder Kategorie:Weinprodukt, gemäß der Standarddefinition "Wein ist ein alkoholisches Getränk, das aus dem vergorenen Saft von Weinbeeren hergestellt wird." oder
  2. Eine Überkategorie wie zB. Kategorie:Wein als Thema, wo die verschiedenen Aspekte der Herstellung neben den Produkten stehen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. 12:38, 16. Apr. 2011 (CEST)

OK, da keine Antwort kam hier mein Vorschlag, im Zweifelsfall richtet man sich am besten nach Google, um die allgemeine Verbreitung zu vergleichen. Das Ergebnis lautet:

Ich halte beide Ergebnisse nicht für so repräsentativ, um eine Entscheidung zu treffen. Darum werde ich nach 24 Stunden Vorschlag 2 umsetzen, außer es gibt Widerspruch oder alternative Vorschläge.00:35, 19. Apr. 2011 (CEST)

24 Stunden halte ich für Erpressung. Ich setze mich doch nicht den ganzen Tag hierher.-- Symposiarch 10:34, 19. Apr. 2011 (CEST)
Keine Erpressung, wenn Du oder ein anderer sagt, Stop, warte noch paar Tage, bis ich mir eine Meinung gebildet hab, auch gut, ansonsten wären das 4 Tage Ankündigung. Wenn in der kein Fachbereich reagiert, nehm ich das als Erlaubnis nach WP:AGF und SM ^^. Und siehe unten, da gabs ja auch keinen Protest bisher im Nachhinein, was mich mal wieder daran zweifeln lässt, ob der FB wirklich aus mehr Aktiven als Dir besteht.Oliver S.Y. 11:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Da auch 48 Stunden später keine Meinung kommt, beginne ich jetzt. Erstmal nur alles in die Kategorie:Wein als Thema, was kein Getränk ist, die bleiben in der Kategorie:Wein als Objektkategorie.Oliver S.Y. 10:00, 21. Apr. 2011 (CEST)

Zusammenfassung: 136 Artikel habe ich von der Kategorie:Wein in die neue Oberkategorie verschoben, 30 Artikel belassen, die ich als Objektbezogene betrachte. Zwei Artikel über Reiswein habe ich ganz aus dem Komplex entfernt, dazu noch etliche Kategorien in den Artikeln entfernt, wo eine oder mehrere Unterkategorien bereits vorhanden waren. Da mir beim Sortieren diverse Probleme auffielen, trenn ich die von dieser Frage hier, und benenne sie unten.Oliver S.Y. 11:27, 21. Apr. 2011 (CEST)

Vieleicht nur indirekt von Interesse, aber ich will es wenigstens an einer Stelle begründen. Für die Alkoholika ohne Weinbeeren, die einen Bezug haben, gibt es nun die Kategorie:Weinähnliches Getränk neben der Kategorie:Wein. Da es ein rechtlich definierter Begriff ist, erschien mir diese Wortwahl günstiger als Fruchtwein und Co, wo man immer Definitionsprobleme mit Reis, Met und Co hat. Außerdem hab ich die Kategorie:Cidre angelegt. Obwohl augenblicklich nur 4 Artikel, hat sie in meinen Augen genug Potential. Ich wußte nur nicht, ob auch die bekannten Synonyme per Redirect darein sollen.Oliver S.Y. 12:59, 21. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Weinsorte[Bearbeiten]

Hallo! Ein weiterer "Problemfall".

Ich würde darum vorschlagen, diese Unterkategorie aufzulösen.

  • 2. Bei Essen und Trinken gilt eigentlich die Mindestgröße für Kategorien, 10 Artikel. Ist für Kategorie:Rotling wirklich eine Unterkategorie nötig? Die 3 Artikel stehen doch auch im Artikel Rotling

Ich würde darum vorschlagen, diese Unterkategorie aufzulösen.

  • 3. Kategorie:Sonstiger Wein - es ist eigentlich unüblich, solche "Sonstigen"-Kats anzulegen. Was nicht zugeordnet werden kann, bleibt in der Oberkat als Artikel stehen. Das Problem dabei, hier wurden nun Artikel "versenkt", die nicht aus Weinbeeren hergestellt werden. Diese gehören aber dann in die Oberkategorie:Getränk

Ich würde darum vorschlagen, diese Kategorie aufzulösen.

  • 4. Kategorie:Südwein oder verstärkter Wein, auch eine Kategorie ohne klare Definition. Südwein wie Verstärkter Wein verlinken auf Likörwein. Mein Problem, im Artikel Likörwein wird zwar behauptet, daß dies in der EU-Verordnung 1493/1999 geregelt sei, aber der Begriff taucht dort nirgendwo auf [1], der dort verwendete Begriff ist Qualitätslikörwein, und bezieht sich nur auf bestimmte Erzeugnisse innerhalb der EU, ist aber als solcher nicht Bestandteil des allgemeinen Deutschen Sprachschatzes.

Ich würde darum eine Umbenennung in das Lemma des Hauptartikels Kategorie:Likörwein vorschlagen. Zum "Qualitätslikörwein" schreib ich noch was in die Artikeldiskussion

  • 5. Es bleibt die Frage, was überhaupt in Bereichen wie diesem samt den Kategorien erfasst werden sollte. Auch wenns sehr bürokratisch klingt, in allen deutschsprachigen Ländern gilt in der Wirtschaft zur Bestimmung von Waren die Kombinierte Nomenklatur. Im Artikel 1 (Absatz 2) der genannten EU-Verordnungen stehen die jeweiligen Bereiche:
    • a) Traubenmost ohne Alkohol
    • b) Wein aus frischen Weintrauben, einschließlich Brennwein; Traubenmost mit Alkohol
    • c) Weinessig
    • d) Tresterwein, Weintrub, Traubentrester

Ich würde vorschlagen, diesen Bereich irgendwo als Basisdefinition festzuhalten. Denn zB. muß man es Abgrenzen zu Spirituosen aus Weinbeeren, was ein anderer Problemfall (Brandwein, Branntwein, Weinbrand) ist. Was meint Ihr dazu? Oliver S.Y. 13:11, 16. Apr. 2011 (CEST)

4 - nicht? Siehe Anhang 1, Begriffsbestimmungen für die Erzeugnisse. "14. Likörwein: das Erzeugnis, A. das einen vorhandenen Alkoholgehalt von mindestens 15% vol und höchstens 22% vol aufweist..." Tomas e 17:10, 16. Apr. 2011 (CEST)
Hab die pdf-Suche benutzt, nicht den Text durchgelesen. Sry, aber es bleibt beim Vorschlag. Was meinst dazu?Oliver S.Y. 17:16, 16. Apr. 2011 (CEST)
Da stimme ich Thomas e zu, sonst ist gegen den Vorschlag nichts einzuwenden.-- Symposiarch 10:36, 17. Apr. 2011 (CEST)

Habe mal die 113 gefundenen Artikel mit dem Begriff Weinsorte durchforstet; meist war die Rebsorte gemeint, oder auch eine Cuvée.-- Symposiarch 18:38, 17. Apr. 2011 (CEST)

Punkt 3 erledigt, SLA für Kategorie:Sonstiger Wein. Die Interwikis wiesen jedoch darauf hin, daß hierbei eigentlich Fruchtweine gemeint waren. Der Hauptartikel heißt Obstwein, wäre also

  • 6. Vorschlag, Einrichtung einer Kategorie:Obstwein. Die Einträge müßten dann nochmal überprüft werden, also Met ist sicher kein Artikel dafür, ob Palmwein, müßte die Fachliteratur sagen.Oliver S.Y. 20:09, 17. Apr. 2011 (CEST)

Punkt 2 erledigt, SLA für Kategorie:Rotling. Jedoch erscheinen mir die Artikel Badisch Rotgold und Schillerwein nicht ausreichend im System kategorisiert zu sein.Oliver S.Y. 20:15, 17. Apr. 2011 (CEST)

Punkt 1 erledigt, SLA für Kategorie:Weinsorte. Oliver S.Y. 20:22, 17. Apr. 2011 (CEST)

Punkt 4 erledigt, SLA für Kategorie:Südwein oder verstärkter Wein. Nun neu Kategorie:Likörwein. Oliver S.Y. 07:39, 18. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Wein als Thema[Bearbeiten]

Beim verschieben der einzelnen Artikel fielen mir diverse Probleme auf, hier diese mal in einer Übersicht:

  1. es gibt sehr viele Artikel über Behältnisse für Wein - Gläser, Flaschen, Fässer. Ich denke, da wäre eine Zusammenfassung sinnvoll mach mal Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
  2. es gibt sehr viele Artikel über Zusammenschlüsse von Personen, beruflich wie privat. Dazu noch die Kategorie:Weinhersteller, in der ich eigentlich zumindest die Genossenschaften sehe. mach mal Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
  3. es gibt eine Kategorie:Wein in der Antike, die zumindest als Unterkat beim Wein überflüssig ist. Gerade weil es etliche andere Artikel zur Geschichte des Weins und seiner Personen gibt, sollte man hier über eine Neustrukturierung nachdenken. Natürlich gemeinsam mit dem Portal:Geschichte, was da sicher mitreden will nur mit der Antike Kulturgeschichte, es sei denn du bist der Meinung Wein sei kein Kulturprodukt Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
  4. Önologie ist ein Studienbereich in Weinbau und -produktion. Es ist für mich darum nicht verständlich, warum es eine Kategorie:Önologie und eine Kategorie:Weinbau gibt, wenn das eine die Lehre des anderen ist. Önologie ist Kellerwirtschaft siehe [[2]] und nicht Weinbau Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
  5. Obwohl der Artikel Önologie die Ampelographie/Rebsortenkunde ausschließt bzw. sich davon abgrenzt, werden bislang beide Themen gemeinsam behandelt, bzw. die Ampelografie in der Kat Önologie untergebracht. Hier würde ich eine klare, fachspezifische Trennung bei einer Neusortierung vorschlagen. flasche Kat Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
  6. Die Kategorie:Weinkritiker beinhaltet zum großen Teil Weinjournalisten, und sogar den Journalistenpreis. Aber auch den Artikel Gault-Millau. Ich würde darum die Umbenennung in Kategorie:Weinkritik vorschlagen, ggf. mit den Kritikern als Unterkat. Denn das sind eigentlich Personen, und somit klare Objektkategorien. gute Idee Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
  7. Da es die Kategorie:Person (Weinbau) gibt, würde ich auch die Kategorie:Person (Weinhandel) vorschlagen, da sonst etliche Personen nicht eindeutig einsortiert sind.gute Idee Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
  8. Die Kategorie:Weinhandelsunternehmen ist eine Unterkat von Kategorie:Weinhersteller und Kategorie:Weinhandel. Das widerspricht sich in meinen Augen. Wenn Unternehmen beide Tätigkeiten ausüben, müssen die Artikel entsprechend kategorisiert werden, aber nicht pauschal eine ganze Kategorie. kann man so sehen Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Aufmerksamkeit. PS - ich warte diesmal eine Woche, bevor ich irgendwas eigenständig ändere.Oliver S.Y. 11:46, 21. Apr. 2011 (CEST)

Erlaubnis nach WP:AGF und WP:SM
Da sonst vermutlich keiner antwortet schreibe ich meine Antwort textnah klein.-- Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
Bin auch einverstanden mit dem Vorschlägen. --Otberg 12:37, 21. Apr. 2011 (CEST)
OK, das schaut so aus, als ob ich zumindest mit 3 Punkten anfangen kann.Oliver S.Y. 19:50, 21. Apr. 2011 (CEST)

Abgrenzung der Produktionsstufen[Bearbeiten]

Da das mehrere Kategorien betrifft, möchte ich nochmal nachfragen, bevor ich etwas daran ändere. Für mich sieht das System ungefähr so aus:

  1. Ampelographie - bezieht sich auf die botanischen Aspekte, also Rebsorten und Gewächseigenschaften
  2. Weinbau - bezieht sich auf den Bau und die Pflege von Weinbergen und Weinfeldern, der Zucht, Pflanzung, Pflege und Ernte und dem Transport der Trauben bist zur "Kellerei"
  3. Önologie - bezieht sich auf die Gewinnung des Mostes, die Gärung, Lagerung, Reifung und Abfüllung des Weines

Weinbau und Önologie fasst man unter Weinherstellung zusammen. [[Weinhandel] erfasst den Handel mit Weinen, das Verfüllen in andere Behältnisse und ggf. die Lagerung/Reifung von Weinen. Im Zweifelsfall zählt die entsprechende Zugehörigkeit zu Berufsverbänden.Oliver S.Y. 23:41, 25. Apr. 2011 (CEST)

Nach Karl Bauer et al.: Weinbau. 8. Auflage, 2008 und Robert Steidl et al.: Kellerwirtschaft. 7. Auflage, 2010 gehören Ernte und Transport der Trauben bist zur "Kellerei" nicht mehr zum Weinbau. --MLeuthner (Diskussion) 01:58, 18. Feb. 2013 (CET)

Welkekrankheit (Weinrebe)[Bearbeiten]

Moin, darf ich um Aufmerksamkeit bitten. Befindet sich in der QS. Danke und Gruß -- Biberbaer 06:47, 18. Nov. 2011 (CET)

Hat sich möglicherweise erledigt. -- Biberbaer 10:23, 18. Nov. 2011 (CET)

Käse[Bearbeiten]

Bei zahlreichen Käse-Artikeln stehen irgendwelche (unbelegten) Sätze, die behaupten, dass irgendwelche bestimmten Weine besonders gut zu dem Käse passen würden. Abgesehen vom Fehlen von Belegen: Was haben solche Aussagen überhaupt in einer Enzyklopädie zu suchen? Pecorino (Käse), Parmesan, Casu Marzu, Mimolette…--Chricho ¹ 17:16, 21. Nov. 2011 (CET)

Das ist meist KäsePOV..--Symposiarch 18:14, 21. Nov. 2011 (CET)
Hallo! Also das ist eher eine Frage für das Portal:Essen und Trinken, und nicht für das Portal hier. Es ist allgemein üblich im Fachbereich, typische Kombinationen im Artikel zu erwähnen. Das hat nichts mit POV zu tun. Die Frage ist, ob persönliche Ratschläge sind, oder allgemein übliche. Also das man regional typische Weinsorten bei regional typischen Käse erklärt, eine selbstverständlichkeit. Ob zum Gouda nun aber Pils, Alt, Weiß- oder Rotwein gehört, daß ist zu allgemein, und untauglich. Ansonsten gilt WP:Q, wenn Du Zweifel hast, benenne sie. Muß man je nach Thema entscheiden.Oliver S.Y. 18:20, 21. Nov. 2011 (CET)
Naja, da steht ja nicht, dass das in der Herkunftsregion üblich sei oder dergleichen, sondern da stehen Sachen wie „Ein gut ausgebauter Rotwein ist das ideale Begleitgetränk für alle Pecorinos.“ Und das scheint die Regel bei den Käse-Artikeln zu sein… Soll ichs verschieben? --Chricho ¹ 19:38, 21. Nov. 2011 (CET)
Ja, das ist sonst POV. -- Biberbaer 20:13, 21. Nov. 2011 (CET)

Rebsorten: Siehe auch...[Bearbeiten]

Hallo. Viele Rebsortenartikel folgen einem bestimmten Aufbaumuster: "XYZ ist eine Rebsorte aus Frankreich. [...] Siehe auch: Weinbau in Frankreich sowie die Liste der Rebsorten." Abgesehen davon, dass solche "Siehe auch"-Links immer etwas unschön sind, sind die Links auch quasi doppelt. Dass ich mich ausgehend von einem französischen Rebsortenartikel über die Geschichte, Politik und Verkehrswege Frankreichs informieren will, ist hinreichend unwahrscheinlich - und wenn doch, bin ich von Weinbau in Frankreich mit einem Klick im Artikel Frankreich. Dass ich von einem Rebsortenartikel ausgehend mehr über andere Rebsorten wissen will, ist durchaus möglich - aber will ich unbedingt zu einer ausladenden Liste mit der unkommentierten Aufzählung von Rebsortennamen? Eher will ich doch (neben allgemeinen Informationen zu Rebsorten) eine Auflistung der wichtigsten Rebsorten - und die finde ich im Artikel Rebsorte. Will ich doch die umfassendere Liste, bin ich von hier aus wiederrum in einem Klick dort. Bestünden grundsätzliche Einwände gegen ein Vorgehen, wie ich es in Pedral gerade umgesetzt habe (in der Annahme eines Einzelfalls, ich will jetzt eben nicht zighundert Artikel in einer Hauruckaktion ohne Konsens ändern)? --y work? 10:55, 7. Dez. 2011 (CET)

Weinbau in XY finde ich bei regionalen Rebsorten schon sinnvoll, im Gegensatz zu Liste der Rebsorten, die man durch Klick auf die Kategorie ohnehin schnell erreicht. --Otberg 11:33, 7. Dez. 2011 (CET)
Sorry, wenn das nicht rüberkam: Den Weinbau-Link will ich nicht ersatzlos streichen, ich würde viel mehr "XYZ ist eine Rebsorte aus [[Weinbau in Frankreich|Frankreich]]" schreiben. Soweit ich das geprüft habe, werden in allen Artikeln mit assoziativer Weinbaugebietsartikelverlinkung die entsprechenden Länder/Regionen zuvor auch genannt, und wenn nicht, liesse sich das leicht nachholen ("Angebaut wird XYZ auch in Frankreich"). --y work? 13:54, 7. Dez. 2011 (CET)

Erweiterung RK[Bearbeiten]

Hallo! Angesichts diverser Diskussionen (ua. Weingut Markus Schneider) möchte ich eine geringfügige Erweiterung der RK für Weingüter vorschlagen.

Weingüter sind relevant, von denen mind. X Weine eine Bewertung von mind. XX von Gault Millau [3] erhalten haben.]

Gründe:

  1. Bislang fehlt eine objektive und nachvollziehbare Möglichkeit "nichtdeutsche" Weine und Weingüter in Löschdiskussionen zu bewerten.
  2. Wie bei Weingut Markus Schneider werden auch bei dt. Weingütern ohne Landesprämierungen in Löschdiskussionen diverse Kommentierungen von Journalisten und "Weinkennern" als Argumente genannt, obwohl kaum jemand diese gewichten kann
  3. Bei Spitzenköchen wird der Gault Millau bereits ab einer bestimmten Bewertung bereits als relevanzstiftend anerkannt

Anzahl der Weinprämierungen: Es wird bereits bei den RK eine Anzahl vorgegeben, "fünf Landesprämierungen in Gold für Wein und Sekt.", wenn man hier analog vorgehen will, sollten es auch 5 Wertungen sein

Höhe der Wertung: Die Landesprämierungen gibt es in 3 Klassen, Gault Millau veröffentlich, soweit ich es verfolge, nur Spitzenbewertungen ab etwa 80 Punkten. GM listet auf der Homepage "unsere Besten" auf: [4] - auf den Jahrgang bezogen. Die Nennung beginnt bei 95 Punkten, was meiner Kenntnis nach allgemein auch die Spitzenprämierungen ausmacht. Nun hat aber selbst das beste Weingut lediglich 2 derartige Weine im Angebot [5]. Aber allein 16 Produkte im Bereich 90-94. Was kann man dort festlegen? 5x 95+ oder 15x90+?

Ich schlage es hier erstmal im kleinen Rahmen vor, daß es bei der RK-Diskussion sicher schwer wird, eine Erweiterung zu rechtfertigen. Was meint also ihr dazu? Oliver S.Y. 00:15, 12. Jan. 2012 (CET)

Bei mir rennst du da offene Türen ein. Diese Art Relevanzstiftung wurde zu Beginn der Relevanzdiskussion sehr heterogen bewertet. Ich sehe GM + Eichelmann als brauchbaren Beitrag zu RK.--Symposiarch 09:56, 12. Jan. 2012 (CET)
Das müsste man feiner granulieren. Der Gault Millau deckt nicht die ganze Welt gleichmässig ab. Das wäre von Land zu Land unterschiedlich zu handhaben. Außerdem halte ich die Klassifikation von Weingütern für aussagekräftiger, als die Bewertung einzelner Weine. --Otberg 10:06, 12. Jan. 2012 (CET)
Hallo! Otberg, was willst Du eigentlich? Es macht hier seit langem keiner dazu einen Vorschlag, dann formuliere ich einen kleinen Änderungsvorschlag, und Du kommst gleich damit, daß es für die ganze Welt gelten muß. Ich kenne keinen derartigen allgemeingültigen Weinführer, den man als Referenz verwenden kann. Gault Millau wird bereits in den RK verwendet, darum erscheint mir dieser Vorschlag umsetzbar, was Dich aber nicht hindern soll, einen derartigen weitergehenden Vorschlag voranzutreiben. @Symposiarch, ich denke es ist ein Vermittlungsproblem. Zustimmung wird man nur erhalten, wenn die Leute die Werke kennen, oder diese bereits "berühmt" sind. Mir würden auch Falstaff und Parker einfallen, wobei dort aber das jeweilige Bewertungssystem genau betrachtet werden muß. Hier sind die Detailergebnisse für Rheinland Pfalz, von 120.000 erzeugten Einzelweinen erhielten 3790 die nötige Goldbewertung, also etwa 3%, bzw. von den überhaupt bewerteten 19.000 etwa 20%. Der Parker bewertet 8000 Weine, bzw. veröffentlicht diese Ergebnisse. Unter Parkers Wein-Guide steht ein Teil der Kritik an ihm. Er hätte jedoch den Vorteil, daß er genau wie GM das 100er System verwendet, also vergleichbar wäre. Und wie dort steht, sind 90 Punkte bei ihm schon so selten, daß es eine Erwähnung wert wäre. Zum Eichelmann fehlt zumindest noch ein Artikel zur Erklärung, ansonsten hab ich nichts gegen eine derartige Erweiterung. Mein Vorschlag wäre nun demnach:
Weingüter sind relevant, von denen mind. 15 Weine eine Bewertung von mind. 90 Punkten in einem der maßgeblichen Weinführer von Gault Millau [6], Eichelmann[7], Parkers [8] oder Falstaff [9] erhalten haben.

Ob er zu Chile, Australien, USA oder Südafrika gleichwertige Werke gibt, die im deutschsprachigen Raum bekannt sind, weiß ich nicht, ich denke aber das diese kaum zur Beurteilung von pauschaler Relevanz anerkannt werden.Oliver S.Y. 12:22, 12. Jan. 2012 (CET)

Ob 15 Weine in einem Jahr oder in 15 Jahren sollte schon noch definiert werden.--Symposiarch 13:10, 12. Jan. 2012 (CET)
Warum? Bei den Landesprämierungen kann es doch auch 5 in einem oder 5 in zehn Jahren sein. Würde ich analog gestalten.Oliver S.Y. 13:22, 12. Jan. 2012 (CET)
Der Vorschlag soll aber nicht bedeuten, dass Weingüter aus Ländern die bei den Bewertungen kaum abgedeckt werden, ausgeschlossen werden. Was die 15 Weine betrifft, könnten Weingüter rausfallen die nur einen oder zwei Weine produzieren, aber die großer Menge und/oder besonderer Qualität. --Otberg 14:04, 12. Jan. 2012 (CET)
OK, vieleicht haben wir uns mißverstanden. Was Dir vorschwebt ist offenbar eine grundsätzliche Veränderung/Erweiterung der RK für Weingüter. Ich bin dafür, aber bislang hat das niemand angestoßen. Ich wollte lediglich als Ergänzung der bestehenden RK, samt ihrer Fehler, eine bereits anerkannte Quelle einfügen. Das diese nicht das Problem der Bewertung internationaler Weingüter löst ist mir klar, ich fand es aber wichtiger, eine kleine Ergänzung einzufügen, als sich wieder in einer erneuten Grundsatzdiskussion zu verlieren, an dessen Ende keinerlei Veränderung steht, und die "Ungerechtigkeit" weiter besteht. Dabei fällt es mir schwer, Dich zu verstehen, denn Du vertrittst hier ja als Admin eine Benutzergruppe, die solche Detailregeln geradezu herausfordern, weil sie nicht in der Lage zu sein scheinen, themenbezogene Einzelfallentscheidungen gleichmäßig zu treffen. Große Weingüter mit Masseproduktion sind bereits durch RK Allgemeines abgedeckt, wenn man es entsprechend sinngemäß anwendet. Mir ist auch kein Fall von Löschung bekannt, der solch Massenproduzenten als Problemfall darstellt, denkst Du da an jemanden bestimmten?Oliver S.Y. 15:46, 12. Jan. 2012 (CET)

(BK) Generell stimme ich Olivers erstem Vorschlag zu, er ist aber erweiterungsbedürftig:

1) Was fehlt, ist die Zeitachse. Einzelne Jahrgangsweinbewertungen sind immer Momentaufnahmen, auch wenn sie objektiviert erfolgen. Es ist daher in der Fachdiskussion Konsens, dass nicht einzelne Weine, sondern die Betriebsleistungen über einen mittelfristigen Zeitraum hinweg entscheidend sind. Für Deutschland sind die Weinführer Eichelmann und GM anerkannt, da sie über viele Jahre hinweg zuverlässig nach transparenten Qualitätskriterien Weingüter bewerten. Auch wenn es immer wieder Diskussionen über Einzelbewertungen gibt, so sind beide Weinguides in der Fachwelt dafür anerkannt, dass sie Weinhersteller erst aufnehmen, wenn es eine Entwicklung und Kontinuität der Wein-Qualität über einen Zeitraum von mehreren Jahre hinweg gibt. In Deutschland gibt es ca. 15 000 selbst vermarktende Weinbaubetriebe und Erzeugergemeinschaften, die Erzeuger nach dem Weinrecht sind. Davon empfiehlt der Gault Millau Deutschland aktuell 1029 Betriebe, Eichelmann 915. Daher schlage ich vor, für Deutschland alle Betriebe als relevant zu betrachten, die von den Verkostungsteams beider Guides geprüft wurden und empfohlen werden

2) Die jetzigen Relevanzkriterien sind unzulänglich, weil sie nicht ausreichend berücksichtigen, dass der Weinmarkt heterogen ist, weshalb die Interessen der Erzeuger und Vermarkter verschieden, ja zum Teil diametral sind, was sich in unterschiedlichen Vermarktungsstrategien ausdrückt:

a) Zahlreiche Erzeuger lehnen eine Mitgliedschaft in Verbänden wie VdP ab, weil sie andere Ziele im Markt verfolgen. Darunter sind etliche, die im mittleren und gehobenen Segment des Marktes aktiv sind und auch Erzeuger mit internationalem Renommee - prominente Beispiele: Weingut Markus Schneider, Weingut Georg Breuer.

b) Zahlreiche Erzeuger lehnen sowohl die Betriebs-Zertifizierung als auch die Weinbewertungen der DLG ab, weil es für ihre Vermarktungsstrategie keinen messbaren Nutzen hat. Beispiele: Weingut Markus Schneider, Weingut Georg Breuer.

c) Zahlreiche Erzeuger lehnen die Landesweinprämierungen (Kammerpreismünzen usw.) ab, weil es keine positiven Effekte für ihre Vermarktung hat. Beispiele: Weingut Markus Schneider, Weingut Georg Breuer.

3) Auch der internationale Erzeugermarkt ist heterogen. Wie hier bereits angemerkt wurde, gibt es keine Weinführer, die den internationalen Markt umfassend und repräsentativ bewerten können. Englische und amerikanischen Kritiker und Multiplikatoren (zb R. Parker, H. Johnson, J. Robinson, S. Taler), haben nur die Erzeugerländer im Blick, die für ihre Märkte relevant (Italien, Frankreich, Spanien, Neue Welt) sind. Deutschland und Österreich sind da immer unterrepräsentiert. So interessieren sich die Engländer in Deutschland fast ausschließlich für Mosel-Saar-Ruwer und den Rheingau, weil die amerikanischen und britischen Märkte überwiegend an restsüßen deutschen Weinen interessiert sind. Trockene deutsche Weißweine, Schaumweine oder gar Rotweine werden in der Regel ignoriert oder unterbewertet. Deshalb ist der Kleine Johnson nicht relevant, zumal er auch einen viel zu kleinen Erzeugerkreis vorstellt. Vielmehr sind national spezialisierte Guides hier genauer. Für Deutschland sind es GM und Eichelmann, für Österreich der Falstaff. --Verita 16:49, 12. Jan. 2012 (CET) PS Das nun ausgerechnet Markus Schneider in der Löschhölle ist, ist kein Zufall, weil er genau ein Fall ist, der die eklatanten Schwächen der RK aufzeigt. Zur Erinnerung: Das Weingut ist einer der innovativsten Qualitätsbetriebe in Deutschland; es hat in der letzten Dekade den Anschluss an die deutschen Spitzenerzeuger geschafft und ist international auch im Premiumbereich aufgestellt.

Weingüter sind relevant, die mindestens seit drei Jahren in einem der maßgeblichen Weinführer von Gault Millau , Eichelmann, Falstaff, Parker, Gambero Rosso  oder La Revue du vin de France bewertet werden.

--Verita 17:31, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo Verita! Ich denke nicht, daß Dein Vorschlag allgemeine Zustimmung bekommt. Denn die bloße Bewertung durch einen Weinführer sagt ja nichts zur Qualität aus. Wenn Parker einen schlechten Wein mit 55 Punkte abstraft, wäre das trotzdem Relevanzbegründend. Zu den Details:
zu 1) Wie bereits gesagt, gibt es auch bei den Landsprämierungen keine Zeitachse. Als kleine Ergänzung würde ich darum nicht das Grundprinzip aufkündigen wollen. Vor allem weil dies eine unnötige Verschärfung wäre, obwohl es hier ja eigentlich um die Erweiterung des möglichen Themenspektrums geht. Auch verstehe ich den Begriff Zeitachse bei Wein anders als Du. Ein Jahrgangswein, der 2009 als Spitzenweis klassifiziert wurde, wird wahrscheinlich die nächsten 25 diesen Status haben. Wenn in einem Jahr ein Weingut fünfzehn derartige Spitzenweine abfüllt, was kann noch mehr Zeichen einer Marktführerschaft sein? Ein Wein mit 80 Punkten ist nichts Überdurchschnittliches, darum bin ich strikt gegen die Gleichsetzung "Nennung = Relevant", dafür sind die bloßen Einträge dort zu leicht manipulierbar, von Seiten der Kritiker genauso wie von den Weingütern.
zu 2) Bitte beachte meinen Vorschlag, es geht lediglich um den. Wenn Du eine Reform der RK haben willst, stoße sie an. Ich hab mich da jedoch zu oft vor den Karren gespannt, und wurde dann von vermeintlichen Befürwortern jämmerlich in Stich gelassen. Meine Unterstützung hast Du, aber das hat nichts hier in dem Abschnitt zu suchen. Der Rest Deiner Ausführungen liest sich leider wie elitärer Schwachsinn. Meinst Du wirklich, mit solcher Extremmeinung bekommt man realistische Mehrheiten unter der Benutzerschar? Du bestärkst damit eher Kritiker, welche die RK als zu weitgehend betrachten, obwohl Du vermutlich ein Weinfreund bist.
zu 3) Wenn es Dir noch nicht aufgefallen ist, die RK bevorzugen bislang deutsche Weingüter, und auch der GM ist nicht wirklich deutschfeindlich. Den Johnson hab ich mit Absicht nicht erwähnt, da ich im Hinterkopf starke Kritik an ihm habe. Wenn das hier eine Art "Positivliste" wird, müßte man aber genau begründen, warum er nicht relevanzstiftend ist.
zu Schneider - Ich habe mich ja nun ein wenig mit dem Thema beschäftigt. Es fehlt bislang jede neutrale Quelle, die in ihn als "innovativsten" Betrieb sieht. Soweit ich es überblicke, ist der Deutsche Verband und die Grundstimmung in den Fachbetrieben gegen Innovationen, und eher für die Bewahrung und den Erhalt der Traditionen. Innovation ist darum hier nicht gleichzusetzen mit Qualität, und die Bewertung bei GM spricht auch eher für mittelklassige Erzeugnisse, nicht wirklich Spitzenweine. Keine Ahnung, auf welcher Grundlage Du ihn so hoch einstufst.Oliver S.Y. 20:23, 12. Jan. 2012 (CET)

Oliver, mir geht es nicht um eine „Verschärfung“, sondern Erweiterung der RK, weil sie an der Realität des Weinmarktes vorbeigehen, die sich durch Heterogenität und eine Vielzahl von Erzeugern auszeichnet. Dass ausgerechten ein Topbetrieb wie Markus Schneider in der Löschhölle landet, ist peinlich für de.wp und ein Symptom. Es zeigt, dass wir verbesserungswürdige RK haben. Die gegenwärtigen RK sind eben gerade nicht objektiv, weil sie einen Teil jener Hersteller nicht erfassen, die ganz bewusst nicht bei dem Verein m VdP dabei sind und die DLG- und Landeprämierungen aus rationalen Gründen ablehnen, weil es ihnen nämlich nichts positives für ihr Marketing bringt. Trotzdem spielen sie eine wichtige Rolle. Schau dir doch mal das Weingut Georg Breuer, Rheingau an. Einer der führenden Rieslingerzeuger im Rheingau und in Deutschland, aber er ist bei uns nicht relevant, weil Bernhard Breuer aus dem VdP ausgetreten ist, wegen einer umstrittenen Lagenklassifizierung im Rheingau. Auch DLG- und Landesprämierungen bringen dem Weinguts nichts positives. Im aktuellen Gault Millau hat das Gut seit Jahren die Betriebsbewertung: 4 Trauben („Deutsche Spitze“). Aber der Betrieb ist nach den gegenwärtigen RK nicht relevant.

zu 1) „Zeitachse“: meint die Qualität der Gesamtleistungen verschiedener, mehrerer Jahrgangskollektionen eines Weinerzeugers. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und einen sehr guten Wein kann jeder Erzeuger mal rausbringen. Wenn ein Weingut in einem Jahr viele sehr gute Weine abfüllt sagt das erstmal noch wenig - erst wenn es das mehrmals und auch in schwierigen Jahren fertigbringt. Nur wenn es diese Kontinuität gibt, ist es relvant für hoch bewertete Betriebsleistung in maßgeblichen Weinguides, wie GM, Eichelmann usw. Solche Guides haben sich über viele Jahre hinweg, durch ihre Urteile ein Renommee erarbeitet und werden daran auch gemessen. Was soll das denn mit „Wochenendbeilagen, Schlemmeratlanten und Touristenführer“ gemein haben? „Landesprämierungen“, Kammerpreismünzen usw, sind von Gestern, wie Spielgeld, ich kenne keinen wirklichen Topbetrieb, der sowas noch auf die Flasche klebt oder bei dem das noch irgendwelche Bedeutung hätte fürs Marketing. Zu Schneider: Die Fakten: 2006 „Entdeckung des Jahres“ im Gault Millau; Betriebsbewertung: seit Jahren „3 Trauben“ (Sehr gut). Eichelmann: seit Jahren 4 Sterne („Hervorragender Erzeuger“. Zu „Innovativ“: das ist hier nicht technologisch gemeint: Schneider hat weinstilistisch Pionierarbeit geleistet und damit auch international Erfolg. Außerdem vermarktet er seine Weine anders, aber sie stehen selbstverständlich in einer Tradition. GM (2010), S. 559: „Das Verkaufs- und Marketinggenie hat eine der erstaunlichsten Erfolgsgeschichten des deutschen Weinbaus geschrieben“. Eichelmann (2010), S. 802: „ … heute ist er (MS) ganz Deutschland ein Begriff. Stetig steigerte er seither Qualität und Größe – eine Leistung, die man nicht genug würdigen kann, haben doch andere, bekanntere Weingüter eine kräftige Flächenexpansion nicht in den Griff bekommen. Bei Markus Schneider aber stimmen Qualität und Menge.“ Warum ist das nicht relevant?--Verita 01:06, 13. Jan. 2012 (CET)

Also ich bin skeptisch, was Deinen Standpunkt angeht. Gleich aus mehreren Gründen. Zum einen klingt es wie die Logik, "wirklich gute Weingüter sind in keinem Verband, und lassen sich nicht zentral beurteilen, weil das andere sowieso nur Trottel sind". Ob Markus Schneider wirklich zu den TOP-Betrieben gehört, wage ich angesichts aller Argumente bisher stark zu bezweifeln. Zu jung für Tradition, keine allgemein anerkannte Klasse. Ob und wieviele Trauben in Zukunft ausreichen sollen können wir an dieser Stelle aber gern klären, wenn Du willst. Was Breuer angeht, so sind das doch auch Realisten, die ihre Weine auf der Homepage selbst bewerten. Jahrgang 2009: 4 mal 90+ (Hervorragend), 4 mal 85+ (Ausgezeichnet) / Jahrgang 2008 5 mal 90+, 4 mals Ausgezeichnet - ich finde, mit meinem Vorschlag bin ich da genau richtig, denn 15 mal Hervorragende Jahrgangsweine schafft solches Weingut schnell, im Gegensatz zu Schneider, der zwar etliche ausgezeichnete Weine hat, aber eben 2011 nur einen Hervorragenden. Das Du nichts von Landesprämierungen hälst, hat nun jeder mitbekommen. Wenn sie Dir nicht gefallen, mach den Vorschlag, sie abzuschaffen, nur denke ich, sie sind genauso objektiv oder subjektiv wie die Bücher, siehe die Kritik am Parker, der den Sieger von GM nichtmal bewertet hat, von den Unterschieden bei anderen Bewertungen ganz zu schweigen. Um es zu beenden, hier steht ein Vorschlag zur Debatte, die RK zu ergänzen. Er soll nicht verändern oder streichen. Wenn Du einen anderen Vorschlag machen willst, mach bitte einen gesonderten Abschnitt auf. Danke. Ansonsten hast Du trotz der vielen Worte bislang nicht auf meine doch sehr konkrete Frage geantwortet, vergessen, oder keine Meinung?Oliver S.Y. 01:26, 13. Jan. 2012 (CET)

Gern nochmal: ich stimme deinem Vorschlag zu. Zu deiner Logik-Interpretation - so wird ein Schuh daraus: "einige wirklich gute deutsche Weingüter sind nicht im VdP." --Verita 01:50, 13. Jan. 2012 (CET)PS Wenn du die Tatsache ignoriest, dass Landesprämierungen und DLG-Empfehlungen für einen wichtigen Teil der deutschen Spitzenwinzer aus marktstrageischen Gründen keine Rolle spielen, dann kennst du dich einfach im Weinmarkt nicht aus.

Sprechen wir jetzt nur von RK für deutsche Weingüter? Das war mir zu Beginn nämlich nicht klar. Die Weinführer als Maßstab zu nehmen halte ich auch für weit besser als Vereinsmitgliedschaften oder Landesprämierungen. Wenn man alle 1000 beschrieben deutschen Weingüter als relevant ansieht, wäre das allerdings eine ehrhebliche Liberalisierung der RK. Nicht dass mich das stören würde, aber es könnte schwer sein, eine solche Änderung durchzusetzen. --Otberg 22:10, 12. Jan. 2012 (CET)
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob der Gault Millau nur deutsche Weingüter bewertet, es war jedenfalls von mir nicht als "rein deutsch" gedacht. Bitte aber nochmals die Begründung am Anfang beachten. Bei Spitzenköchen wird dieser bereits als Merkmal verwendet. Das war der Ausgangspunkt. Zu keinem Zeitpunkt habe ich vorgeschlagen, sämtliche darin enthaltenen Weingüter für relevant zu halten. Sondern es sollen nur solche mit Spitzenwertungen herangezogen werden. Ich wollte hier keinesfalls eine Grundsatzdebatte, sondern von Euch Experten klare Aussagen, ab welchen Wert ihr Relevanz feststellen würdet, und wie oft Weine derart ausgezeichnet werden müssen. Als Maßstab dient dabei das bereits existierende Merkmal der Landesprämierungen, bei denen auch nicht jede, sondern nur die in Gold relevanzstiftend sind, und fünf davon gefordert werden, unabhängig vom Jahrganzg. Erst im nächsten Schritt sollte man sich darüber klarwerden, ob das auf weitere Weinführer übertragen werden kann. Hier wurde alles wild durcheinander diskutiert. Sry, aber genau das hatte ich bei WP:RK erwartet, und wollte es darum hier in Ruhe auslooten. Wir können das Ganze auch sein lassen, obwohl offenbar jeder der hier Aktiven unzufrieden mit der aktuellen Situation ist. Otberg, ich teile Deine Skepsis, eine "erhebliche Liberalisierung" wäre nicht konsensfähig, darum wie oben vorgeschlagen die Politik der "kleinen Schritte". Und um nochmal zum GM zurückzukommen, es bieten sich 4 Grenzen an: 80 Punkte - was jeder gedruckte Bewertung entspricht, 90 Punkte - was offenbar einen Qualitätssprung darstellt, und 95 Punkte - worunter die Besten fallen, aber nur einen sehr elitären Kreis umfassen, der m.E. schon jetzt durch RK Allgemeines abgedeckt wird. Und als Kompromiss 85 Punkte, für den mir aber eine Begründung fehlt. Wenn man die Auszeichnungen per Jahrgang und Weingut vergleicht, verteilt der GM mehr Bewertungen über 90 als die Landeswertung. Darum halte ich 5 Auszeichnungen für ein Minimum, da aber Spitzenweine meist jedes Jahr ähnlich hoch bewertet werden (einer der bekannten Mängel bei GM) hatte ich ein Vielfaches von 5 Vorgeschlagen. Da das beste Weingut 16 derartige Weine hatte, halte ich 15 als entsprechendes Merkmal für nachvollziehbar, bin aber in beiden Punkten offen für Eure Argumente und Vorschläge. Abschließend hatte ich gehofft, daß sich dann hier etliche Benutzer hinter einen gemeinsamen Vorschlag stellen, und den dann bei WP:RK präsentieren. Das hat in meinen Augen mehr Potential, als die ganzen abgestorbenene RK-Diskussionen in dessen Archiv.Oliver S.Y. 22:42, 12. Jan. 2012 (CET)
Das geht schon in eine sinnvolle Richtung: Seriöse Wein(güter)bewertungen statt Vereinsmitgliedschaften oder Landesprämierungen. Bei den österreichischen Weingütern habe ich eine Liste gemacht die deren Relevanz zeigen soll und dort nur die beiden höchsten Kategorien berücksichtigt. Das sind knapp über 50 Betriebe. Im Falstaff beschriebene Weingüter gibt hingegen über 400, was etwa den 1000 deutschen im GM entsprechen würde. Ein seriöse Kategorisierung für die deutschen Weingüter gibt es wohl nicht, oder? --Otberg 22:53, 12. Jan. 2012 (CET)
Nein, da Wein "Ländersache" ist, achten die 4 Stammländer plus die 2 Amateure da auf ihre jeweiligen Unterschiede, das ganze kombiniert mit dem Geist der Anbaugebiete. Die DLG wäre ggf. ein neutrales nationales Merkmal, aber da bekommt man meist schon eine Auszeichnung für die bloße Teilnahme, und wenn die Prüfer nicht im Anschluss an den Test kotzen müssen. Und ich kann Eure Ablehnung gegenüber den bestehnden RK nicht wirklich verstehen. Das sind immerhin objektive Fakten, die man überprüfen kann. Wenn stattdessen Wochenendbeilagen, Schlemmeratlanten und Touristenführer heranzitiert werden, wirkt eine Verbandsmitgliedschaft und mehrere Landesprämierungen gar nicht mehr so schlecht. Zur Ziehung einer objektiven Grenze, bitte auch Schulnote beachten, und die jeweiligen 100er/10er Systeme. Ohne den Falstaff zu kennen, auch in Österreich wird ein "sehr gut" ab 90 Punkte erteilt. Wenn im Falstaff nur 14 Rotweine mehr als 93 Punkte bekommen, wirkt 90 vieleicht sogar noch etwas zu hoch, aber objektiv bleibts trotzdem.Oliver S.Y. 23:15, 12. Jan. 2012 (CET)
Die derzeitigen RK für deutsche Weingüter sind schon besser als gar keine, aber wir versuchen doch hier diese zu verbessern? Wie gesagt, muss man auf die großen nationalen Unterschiede Rücksicht nehmen und sich jedes Weinland separat anschauen. In Österreich haben beispielsweise die meisten der im Falstaff-Weinguide angeführten Weingüter jedes Jahr mindestens einen Wein über 90 Punkte. Im gleichen Weinguide gibt es aber eine Klassifikation, die die Qualität der Betriebe über Jahre berücksichtigt. Eigentlich sollte man von der gewünschten Anzahl der Betriebe ausgehen. Will man die „besten“ 100 deutschen Betriebe als relevant betrachten, 300 oder 1000? Wenn man sich darüber klar ist, kann man sich ausrechnen wie die RK (Anzahl und Punkte der Weine) gestaltet werden sollten, um in etwa diese Anzahl einzubeziehen. --Otberg 09:50, 13. Jan. 2012 (CET)
Ich würde nur ungern eine konkrete Anzahl benennen, eher meine Lieblingstheorie der doppelten "Überdurchschnittlichkeit". 80.000 Betriebe wirtschaften auf 102.340 Hektar, die Durchschnittliche Größe in Deutschland lieg demnach bei 1,25 Hektar. Das ist im internationalen Maßstab sicher wenig, aber wir betrachten Märkte ja meist national. Das wird ergänzt durch die Weinproduktion von 9,5 Millionen Hektoliter, was 120 hl Jahresproduktion, bzw. ca. 17.000 Flaschen Jahresproduktion ausmachen. Jetzt müßte man vieleicht per Statistik ermitteln, wieviele Betriebe überhaupt über diese beiden Grenzen kommen. Nicht das die dann alle pauschal relevant sind, aber die unter diese Grenze fallen sind höchstwahrscheinlich nur wegen ihrer Qualität, aber nicht Quantität relevant.Oliver S.Y. 10:05, 13. Jan. 2012 (CET) PS - analog zu den RK Brauereien, es gibt offenbar auch statistische Stufen beim Weinbau, wonach Betriebe unter 5ha als klein und kleinste definiert werden [10].Oliver S.Y. 10:07, 13. Jan. 2012 (CET)
Kleine, sogar sehr kleine Betriebe können aber durchaus relevant sein, wenn sie absoluten Spitzenwein erzeugen. Bei der Umgestaltung der RK müssen wir uns aber klar sein, was das im Ergebnis bedeutet. Viel mehr, gleich viel oder viel weniger Betriebe als derzeit. --Otberg 10:32, 13. Jan. 2012 (CET)
Zustimmung. Kleine, "absolute Spitzenerzeuger" sind in einem anderen Spiel als großflächig produzierende Markenweinproduzenten. Die Weinqualität solcher Spitzenerzeuger lässt sich eben nicht in jedem Fall quantifizieren, zumal solche Erzeuger auch einen kulturellen Wert haben können. Oliver kennt den heterogenen Weinmarkt nicht genug, der sich nun mal nicht mit dem Biermarkt vergleichen lässt, seine Vorschläge mit Hektargrößen, Flaschenmengen und Hektoliterjahresproduktion Qualität als RK festlegen zu wollen, gehen an des Pudels Kern vorbei. --Verita 12:45, 13. Jan. 2012 (CET)
Entschuldige Verita, aber Du machst Dich hier wirklich immer mehr lächerlich, wenn Du mir in solch plumper Weise die Qualifikation absprichst. Wenn Du Schneider zum TOP-Erzeuger erklärst, ist das Deine Meinung, hier gehts aber darum, wie das belegbar ist. Otberg hat nach der Zahl gefragt, ob 100, 300 oder 1000. Ich halte nichts von solcher Begrenzung, sondern gehe den Weg, erstmal festzustellen, was durchschnittliche Betriebsgrößen sind. Das hat überhaupt nichts mit der Qualität zu tun, stimmt. Aber wie heißt es bei RK Allgemeines? "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." - Wie ist ein Winzer zu beurteilen, der im Jahr vieleicht 500 Flaschen abfüllt? Hat der überhaupt eine Öffentlichkeitswirkung? Oder ist das ein Spezialwissen, das nicht in die Wikipedia gehört. Plump gesagt bin ich dafür, daß man "breite" Öffentlichkeitswirkung mit "überdurchschnittlich" gleichsetzt. Denn wenn jemand meine Frage beantwortet, wird man sicher feststellen, daß es mehr sind. Es macht mit Euch wirklich keinen Spaß, ihr polemisiert hier gegen fast jeden meiner Beiträge, ohne in den vergangenen Jahren etwas Substanzielles in diese Richtung zustande gebracht zu haben. Mein Vorschlag beinhaltet lediglich, daß die Beurteilungen des GM für relevanzbegründend erklärt werden. Natürlich dann auch, wenn er kleine Weingüter zu "absuluten Spitzenerzeugern" erklärt, aber ich erinnere Dich an Schneider, der bringt gegenwärtig nicht diese Qualität hervor, sondern "nur" ausgezeichnete Weine, keine Hervorragenden. Eure Ansprüche decken sich also nicht wirklich mit der Realtität. Welche "Spitzenweingüter" wurden denn hier in der letzten Zeit tatsächlich gelöscht? Mir ist kein einziges in Erinnerung. Es kann sein, daß sich etliche Autoren abgeschreckt von Artikelthemen abwenden, wo sie keine Relevanz sehen. Aber dieses Portal hat es in 5 Jahren nicht geschafft, einen konsenfähigen Vorschlag zustande zu bringen. Warum mault ihr also mich voll, der eigentlich das gleiche wie ihr wollt, nämlich die Relevanzbegründung erleichtern, indem der Bereich der "pauschalen" Relevanz vergrößert wird. "Absolute Spitzenerzeuger" werden sicher per Einzelfallentscheid behalten, wer bislang nicht behalten wird sind vor allem ausländische Weingüter und Nobodys wie Schneider, welche nach Achtungserfolgen noch keine Konstanz erlangt haben. Was die Bewertung des GM mit Trauben angeht, siehe Artikel: "In die Kritik geraten ist der Verlag, als im Juli 2009 bekannt wurde, dass er die bewerteten Weingüter anschrieb, um sie finanziell an der Drucklegung des neuen WeinGuide zu beteiligen:" - ich denke, da kam einmal heraus, was in der heterogenen Branche allgemein üblich ist. Gekaufte Bewertungen, bzw. direkte Einflussnahme auf die Bewerter und von denen subjektive Beurteilungen. Das weiß meist auch der fachkundige Leser derartiger Testberichte, für Wikipedia muß man aber entweder sich darauf verlassen können, oder einschränkende Kritierien festlegen. 5 Trauben würde ich darum pauschal analog zu Euch als "absolute Spitzenerzeuger" bestätigen, aber dieser Berich ist ja nicht in Löschdiskussionen umstritten, sondern eher eine Stufe tiefer, und die Frage, was 4 Trauben wirlich bedeuten.Oliver S.Y. 15:15, 13. Jan. 2012 (CET)
Du spielst den Ball sehr hoch.--Verita 16:57, 13. Jan. 2012 (CET)

Hallo! Da der Vorschlag selbst hier keine Zustimmung findet, ziehe ich ihn zurück. Ich glaube aber nicht, daß Ihr mit dieser Einstellung eine Änderung der RK in Eurem Sinn erreichen werdet, und vieleicht wollt Ihr das auch gar nicht. Denn was hier an Bedenken aufgebaut wird, hat mit der gängigen Praxis nichts zu tun, sondern sprechen für eine Fiktion, die nie mehrheitsfähig sein wird. EOD Oliver S.Y. 19:22, 13. Jan. 2012 (CET)

Nur eine kurze Anmerkung: Ich stehe zu 100 hinter Verita. Den Vorschlag "X Jahre in einem der genannten einschlägigen Werke" halte ich für am sinnvollsten, wobei ich bei X und den einzelnen Nachschlagewerken grundsätzlich offen bin. Es stellt sich die Frage, ob die derzeitigen RK ersetzt oder nur ergänzt werden sollen. Im Falle der Ergänzung würde ich zusätzlich zum VdP noch den Bernkasteler Ring und ggf. vergleichbare ausländische Institutionen (jeweils nach Diskussion) aufnehmen. --ScheSche 02:12, 14. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Unterlagenrebsorten[Bearbeiten]

Könnt ihr euch das mal anschauen? Ich denke die Kat sollte wieder gelöscht werden; auf jeden Fall kann sie nicht im Plural bleiben. --PM3 12:14, 29. Feb. 2012 (CET)

Ja, Du hast recht; so geht das nicht. Ich würde es genau so benennen, wie auch der dazugehörige Artikel heißt: Kategorie:Unterlagsrebe. —|Lantus|— 12:30, 29. Feb. 2012 (CET)
Nun hat jemand Singular draus gemacht: Kategorie:Unterlagenrebsorte. --PM3 13:19, 29. Feb. 2012 (CET)

Bleichert[Bearbeiten]

Wenn jemand Lust hat, könnte er mal über diesen Begriff schauen und ob man ihn evtl. zu einem eigenen Artikel ausgbauen könnte. Hier habe ich einen brauchbaren Einstieg gefunden.--Leit (Diskussion) 13:40, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wieder mal RK[Bearbeiten]

Siehe Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Relevanz_deutscher_Weing.C3.BCter. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 15. Aug. 2012 (CEST)

kategorieverschiebungsdiskussion[Bearbeiten]

hallo, bitte um teilnahme an der kategorieverschiebungsdiskussion Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/August/20#Kategorie:Unternehmer (Kellerei) nach Kategorie:Unternehmer (Weinbau). danke --Jbergner (Diskussion) 11:36, 20. Aug. 2012 (CEST)

Vorlage:Infobox Wine Region[Bearbeiten]

Ich habe mal in zwei Artikeln franz. Weinanbaugebiete die Vorlage:Infobox Wine Region hinzugefügt. Dazu folgende Anmerkungen:

  1. Die Bezeichnungen sind alle Englisch, also offensichtlich ohne Übersetzung von dort übertragen. Das macht die Implementierung in Artikel unnötig schwierig. Sollte das vielleicht übersetzt werden. Ich würde mich anbieten.
  2. Wichtige Angaben fehlen offensichtlich. Ich habe mal den "Grundertrag" hinzugefügt. Mir wäre aber auch die "Stockdichte" die "Schnitttechnik" wichtig.

Ich bitte um Eure Meinungen. —|Lantus|— 21:10, 13. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Lantus. Lieber spät als nie: in der tat, es handelt sich um eine übernahme der englischsprachigen Ausgabe und ich habe mir nicht dabei gedacht. Im gegenteil: ich war der Meinung, das ein gegenseitiges Ergänzen in diesem fall einfacher ist. Da eine sprachenübergreifende Bearbeitung von Artikeln eher die ganz rare Ausnahme darstellt, kann die Box gerne eingedeutscht werden. Und deine Ergänzungsvorschläge machen Sinn. Gruss --Patrick Bous (Diskussion) 12:46, 19. Feb. 2013 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Weinbaugebiete Loire[Bearbeiten]

Guten Tag,

ich habe mir erlaubt, für das Weinbaugebiet Loire die Vorlage:Navigationsleiste Weinbaugebiete Loire zu erstellen. Ich bitte um Eure Meinung. —|Lantus|— 15:11, 14. Okt. 2012 (CEST)

Auch hier gilt. Entschuldigung für die Verspätung. Eine schöne Navigationsleiste, die leider auch noch den Anteil anzulegender Artikel anzeigt. Gruss, --Patrick Bous (Diskussion) 12:46, 19. Feb. 2013 (CET)

Weinbau in Argentinien[Bearbeiten]

Der Artikel ist als Lesenswert ausgezeichnet, aber als er am 6. Februar Artikel des Tages war wurde POV im Artikels bemängelt. Möchte sich jemand um den Artikel kümmern, oder soll er zur Lesenswert-Abwahl kommen da er im derzeitigen Zustand nicht mehr Lesenswert ist? --Adrian Bunk (Diskussion) 23:30, 26. Okt. 2012 (CEST)

Mir wäre es recht, wenn dem Artikel der Status "Lesenswert" entzogen wird. Gleiches gilt im Übrigen für Weinbau in Griechenland. --Patrick Bous (Diskussion) 12:46, 19. Feb. 2013 (CET)

Vorbereitungen zu einem Portaltreffen 2013...[Bearbeiten]

...finden hier statt. Um Teilnahme wird gebeten. --Artmax (Diskussion) 13:19, 20. Nov. 2012 (CET)

Weinbauwürdigkeit[Bearbeiten]

Das Lemma wird im Artikel Wein als Assoziativer Verweis gennannt besteht aber zum Großteil bloß aus Auflistung von Kriterien. Könnte man das nicht im Haupt-Artikel selber verpacken? Grüße von der Weinstraße --Aendy ᚱc ᚱн 13:34, 23. Nov. 2012 (CET)

"Träne oder Kirchenfenster?"[Bearbeiten]

Wie nennt man besser besagte Weinschlieren? 3M erbeten, da von Fenstern nie was gehört.--Wheeke (Diskussion) 16:35, 4. Jan. 2013 (CET)

wein-plus sagt Kirchenfenster http://www.wein-plus.eu/de/Kirchenfenster_3.0.620.html --Charlie11 (Diskussion) 13:23, 7. Jan. 2013 (CET)
Träne sagt man bei einzelnen Weinschlieren, Kirchenfenster sind wenn die Schlieren großflächig das ganze Weinglas herunterlaufen. --Otberg (Diskussion) 14:04, 7. Jan. 2013 (CET)

Liste der DLG-empfohlenen Weingüter[Bearbeiten]

Bei WP:RK#Weingüter in Deutschland findet sich als Relevanzkriterium die Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter. Wo kann man diese Liste möglichst aktuell finden? -- Rosenzweig δ 18:21, 10. Jan. 2013 (CET)

Hier ist einstweilen mal eine (nicht ganz vollständige) Liste: Benutzer:Artmax/DLG-empfohlene_Weingüter_und_Winzergenossenschaften. --Artmax (Diskussion) 11:14, 15. Jan. 2013 (CET)
Danke für die Bemühungen, auch wenn das nicht ganz das ist, was ich eigentlich gesucht hatte :-) Die verstreuten Einzelnennungen bei wein.de und dergleichen hatte ich auch gesehen, wobei mir auffiel, dass die alle schon ein paar Jahre zurückliegen, die jüngsten waren von 2008 oder so. Eine regelrechte Liste irgendwo bei der DLG, ob im Internet oder gedruckt als Broschüre etc., scheint es demnach nicht zu geben? Gruß -- Rosenzweig δ 16:05, 15. Jan. 2013 (CET)

Das war ja auch nur eine vorläufige Nachricht. Gleichzeitig habe ich gestern an die DLG TestService GmbH bzw an die DLG/Prämierungen Wein & Sekt folgendes Mail geschickt:

Sehr geehrter Herr Rufli, Herr Bleile,
eines meiner Hobbies ist die Mitarbeit als Autor in der Online-Enzyklopädie WIKIPEDIA, hier speziell im Wein- und Kunstbereich.
Wie Sie wissen, will Wikipedia kein „Branchenverzeichniss” sein, es gibt einige ”Relevanzkriterien". Ohne weitere Prüfung kann jedoch jeder deutsche Weinbaubetrieb dort einen Eintrag haben, der entweder VdP-Mitglied ist oder war, oder DLG-empfohlenes Weingut oder Winzergenossenschaft ist oder war.
Da liegt der Hase im Pfeffer. Sie würden uns die Arbeit erleichtern, wenn Sie uns eine Liste der DLG-empfohlenen Weingüter und Winzergenossenschaften (historisch und aktuell) möglichst Online zur Verfügung stellen, auf die unsere Mitarbeiter zugreifen könnten. Betriebsname und Ort reicht.
Ob das ein erfüllbarer Wunsch ist?

Grüße --Artmax (Diskussion) 08:33, 16. Jan. 2013 (CET) Mal sehen, ob was kommt.

Danke. Da bin ich mal gespannt. -- Rosenzweig δ 16:52, 16. Jan. 2013 (CET)
Seit 2011 gibt es die Auszeichnung „DLG- empfohlenen Weingüter” oder” Winzergenossenschaften” nicht mehr. Stattdessen gibt die DLG eine jährliche Liste „TOP100- Die besten Weinerzeuger“ heraus. Das ist allerdings eine etwas kuriose Zusammenstellung, die die „besten Weinerzeuger Deutschland” erfassen will, aber in der gesamten, auch internationalen, Weinliteratur keine Bestätigung findet. Sie beginnt so: Bestes Weingut Deutschlands und Platz 1. Weingut August Ziegler, Maikammer, 2. Vier Jahreszeiten Winzer eG, Bad Dürkheim, 3. Winzerkeller Hex vom Dasenstein eG, Kappelrodeck, 4. Weingut Erich und Eric Manz, Weinolsheim, 5. Weingut Albert Kallfelz, Zell, 6. Weingut Horst Sauer, Volkach-Escherndorf, 7. Weingut Darting GdbR, Bad Dürkheim, 8. Winzergenossenschaft Mayschoß-Altenahr eG, Mayschoß, 9. Lauffener Weingärtnergenossenschaft eG, Lauffen, 10. Weingut Kurt Erbeldinger & Sohn, Bechtheim-West ... Na ja.
Bis auf Weingut Horst Sauer finden sich alle in der Literatur unter „ferner liefen”. Ich sehe deshalb keine ernsthafte enzykloipädische Verwendung, da auch die reputable Außenwahrnehmung durch die Aufnahme in die Liste völlig fehlt. --Artmax (Diskussion) 18:11, 28. Jan. 2013 (CET)
Woher hast du die Info, dass es seit 2011 besagte Auszeichnung nicht mehr gibt? Als Antwort auf deine E-Mails?
Die Kriterien für die Aufnahme in diese TOP 100 stehen dabei: „Ausschlaggebend für die Platzierung in den beiden Bestenlisten sind das Abschneiden der Weingüter bzw. Sektgüter und Winzergenossenschaften in der aktuellen Bundesweinprämierung sowie die Leistungen bei den DLG-Qualitätsprüfungen der letzten Jahre.“ Dass das in der „Weinliteratur keine Bestätigung findet“, ist nicht verwunderlich, die DLG hat eben andere Kriterien als diejenigen, die die Weinliteratur schreiben. Weinqualität ist keine exakte Naturwissenschaft, sondern letztlich immer zu einem Gutteil subjektiv. Parker und Co. haben ihre Meinungen, die Prüfer bei DLG und Weinprämiierungen andere. Was sich mir nicht so recht erschließt, ist, warum du ausweislich deines Beitrags oben diese publizierenden Weinkritiker anscheinend für reputabel hältst, die DLG aber nicht. Oder kommt das falsch rüber? Dann bitte präzisieren. -- Rosenzweig δ 01:13, 29. Jan. 2013 (CET)

Frühe Leipziger oder Früher Leipziger: ist das Prié Blanc oder Lignan Blanc?[Bearbeiten]

hallo, sowohl der artikel Prié Blanc als auch der artikel Lignan Blanc behaupten, auch die Sorte "Frühe(r) Leipziger" zu sein. der artikel Bis zu 250 Jahre alt: Sachsen hat echte „Wein-Methusalems“ beschreibt den 250 jahre alten stock „Frühe Leipziger“ im Radebeuler Goldener Wagen. dieser wäre nach dem interview Schloss Wackerbarth: Der Frühe Leipziger ein Prié Blanc. stimmt die angabe in Lignan Blanc, die durch die Lignan Blanc in der Datenbank des Instituts für Rebenzüchtung Geilweilerhof gestützt wird. wurden beide sorten so genannt? --Jbergner (Diskussion) 14:37, 11. Feb. 2013 (CET)

Bei Apfelsorten kommt es vor, dass mehrere Sorten identische Synonyme haben, warum hier also nicht auch? --87.144.123.108 22:50, 15. Feb. 2013 (CET)
Hallo Jbergner. Beim 350 Jahre alten Rebstock handelt es sich laut Andreas Jung um die Rebsorte Prié Blanc. Da Prié Blanc aber von Listan Blanc abstammt, sehen sich beide Sorten recht ähnlich und haben daher auch zum Teil identische Synonyme. Also alles im Lot, was die Erwähnung im Radebeuler Goldenen Wagen angeht. --Patrick Bous (Diskussion) 15:14, 16. Feb. 2013 (CET)
hallo Patrick, danke für die erklärung der zusammenhänge. zwei fragen hab ich dazu noch: wer ist Andreas Jung? und die 350 jahre, die du erwähnst, woher stammt das alter? bei den von mir zitierten quellen steht 250? VG --Jbergner (Diskussion) 15:28, 16. Feb. 2013 (CET)
Hallo Jbergner. Der Rebkundler Andreas Jung hat zwischen 2007 und 2010 im Auftrag der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung (BLE) im Auftrag des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz eine Bestandsaufnahme alter Rebsorten in Deutschland erstellt. In folgendem Artikel kannst du mehr dazu erfahren: [11]. Entschuldige, dass ich leichtgläubig vom Artikel Radebeuler Goldener Wagen die Angabe des Alters von 350 Jahren übernommen habe (Quelle Website von Schloss Wackerbarth). In dem Artikel, den ich dir vorher nannt, ist tatsächlich von 250 Jahren die Rede. Andreas Jung war übrigens während einiger weniger Tage bei Wikipedia tätig, wurde aber von unserer höchst effizienten Eingangskontrolle vergrault. In der Versionsgeschichte von Prié Blanc kannst du seinen Namen sehen. --Patrick Bous (Diskussion) 15:45, 16. Feb. 2013 (CET)
hallo Patrick, bin gestern mal bei der Hoflößnitz vorbeigefahren und hab mir die Frühe Leipzigerin angesehen: imposant groß, nur leider kann der fotoapparat die braunen, gewundenen holzteile vor den rotbraunen syenitsteinen der trockenmauer nicht deutlich darstellen. da muss jetzt erst einmal grüne blattmasse her. leider stehen da noch rebstöcke davor, deren blätter wieder einen teil verdecken. ich bleibe dran. --Jbergner (Diskussion) 07:45, 19. Feb. 2013 (CET)

Weinbeere - Weintraube[Bearbeiten]

Hallo, der Artikel ueber die Weinbeere wurde, wohl aus Unwissenheit, nach Weintraube verschoben und auch inhaltlich angepasst. Es waere fein, wenn ihn jemand mit den entsprechenden Rechten auf den Stand vom 21.Dez.2012 zuruecksetzen und zurueckschieben wuerde. --MLeuthner (Diskussion) 00:27, 19. Feb. 2013 (CET)

Hallo MLeuthner. Zunächst möchte ich dir für die bis dato geleistete Arbeit im Umfeld des Portals Wein danken. Ich denke, die fehlerhafte Umbenennung des Artikels geschah nicht aus Unwissenheit. Auf der Diskussionsseite des Artikels ersieht man die Beweggründe, denen ich jedoch nicht zustimmen kann. Zum Zeitpunkt der Verschiebung war ich im Projekt nicht aktiv und aktuell habe ich überhaupt keine Lust, eine endlose Diskussion mit dem Verursacher anzustacheln. Aus Erfahrung verlassen diese Diskussion schnell die Sachebene und kochen hoch. Dafür ist mir meine Freizeit zu schade. Wenn sich aber noch andere Teilnehmer finden und eine Rückverschiebung gutheissen, dann bin ich gerne dabei. Gruss --Patrick Bous (Diskussion) 12:36, 19. Feb. 2013 (CET)

Domain wein-auskunft.de[Bearbeiten]

Im neuen Artikel Hauswein ist diese Domain mehrfach verlinkt. Meiner Meinung nach stimmt aber nicht, was in der Quelle steht. Außerdem habe ich grundsätzliche Bedenken ob der Qualität dieser Domain, weil viele Themen nur sehr oberflächlich (wohlwollend ausgedrückt) behandelt werden. Ergo: Kein wissenschaftlicher Anspruch, keine enzyklopädische Grundlage. Andere Meinungen? —|Lantus|— 19:05, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die von Dir aufgezeigte Domain ist imgrunde unbrauchbar und außerdem viel zu werbelastig. Wie Du richtig sagst, ist ein wissenschaftlicher Anspruch nicht vorhanden. Ich würde sie entfernen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:24, 9. Apr. 2013 (CEST)

Zweimal Tauberschwarz in VIVC[Bearbeiten]

Hallo zusammen, auf der Diskussionsseite zur Infobox Rebsorte ist die Frage aufgetaucht, ob die Sorte Tauberschwarz mit zwei Einträgen im Vitis-Katalog geführt wird, oder ob der Katalog zwei Sorten mit identischem Synonym listet. Es wäre schön, wenn jemand dort zur Aufklärung beitragen könnte. Merci, Wikiroe (Diskussion) 20:52, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wein Inside als Quelle tauglich?[Bearbeiten]

Hallo, ich habe einen Mentee, der sich gerne im Bereich Wein einbringen möchte. Er betreibt die Seite Wein Inside und möchte wissen, ob sie von Euch als taugliche Quelle angesehen wird. Gruß--Emergency doc (Disk)RM 09:56, 19. Aug. 2013 (CEST)

Was ich auf der Homepage bisher lesen konnte, war richtig, fundiert recherchiert und dokumentiert. Nur sehe ich die Gefahr eines Interessenkonfliktes, wenn von der gleichen Person auf der eines Seite Informationen als reputabel ins Netz gestellt werden können und auf der anderen Seite daraus Informationen gesaugt werden. Zudem frage ich mich, wie sich die HP finanziert. In Infos sind doch kostenfrei?! Bahnhofversteher (Diskussion) 11:20, 19. Aug. 2013 (CEST)
Nein, nicht geeignet! Die Seite wird kommerziell betrieben und offensichtlich durch Werbung finanziert und das wird Interessenkonflikte provozieren. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 11:54, 19. Aug. 2013 (CEST)
Die Inhalte der Artikel, die man probelesen kann, machen zwar einen seriösen Eindruck. Aber ich halte die Seite strukturell nicht als Quelle geeignet. Quellen müssen nachprüfbar sein, dafür sind sie da. Hinter dieser Seite verbirgt sich aber ein Branchen_interner_ Newsletter. So heißt es bei den Hinweisen zur Anmeldung: 3) Nach eingegangener Bestätigung prüfen wir die Branchenzugehörigkeit und schalten Ihren Zugang frei. Hierüber erhalten Sie eine Mail-Benachrichtigung. Ich kann also erstmal nicht alles lesen. Wird dann auch jeder freigeschaltet, der Wikipedia:Portal Wein als Branche angibt? Nur auf die Probeartikel zugreifen zu können, fände ich zu wenig, zumal es keinerlei Navigation gibt. Wenn der Mentee ernsthafte Interesse an einer Mitarbeit hat, kann er auch die Quellen, auf die Wein-Inside sich selbst beruft, direkt angeben. Die Seite saugt sich ja nichts aus den Fingern, also kennt er die Quellen. Wenn er dagegen hauptsächlich auf Verlinkung seiner Seite aus ist (der Page-Rank steigt dann ja wunderbar), dann können wir darauf verzichten. --213.23.132.42 14:39, 12. Sep. 2013 (CEST)

Cabernet Dorsa, Cabernet Dorio und Acolon[Bearbeiten]

Diese drei Rebsorten haben laut Wikipedia dieselben Eltern (Blaufränkisch und Dornfelder), die beiden ersteren sogar dieselben Züchter, denselben genetischen Vater und dieselbe genetische Mutter. Im Artikel zum Acolon wird der Name des Züchters nicht erwähnt und auch nicht, welche Rebe Vater und welche Mutter ist. Sind das nun wirklich verschiedene Rebsorten oder Synonyme für eine Sorte? In den Artikeln zu den beiden "Cabernets" wird auf einen Artikel von 2013 über die genetische Abstammung verwiesen. Vielleicht kann sich das jemand mit Sachverstand noch einmal anschauen.--Katakana-Peter (Diskussion) 07:46, 6. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel des Acolon ist jetzt ein wenig überarbeitet. Alle drei Sorten haben die gleichen Eltern und die gleichen Züchter. Es handelt sich jedoch nicht um Synonyme! Die Kinder eines Elternpaars sind keinesfalls Klone sondern durchaus eigenständige Wesen, auch wenn man die Abstammung nicht immer verheimlichen kann. Ähnliches gilt bei den Rebsorten. Besonders ironisch bei den genannten "Cabernet" Sorten: im ursprünglichen Glauben, Cabernet Sauvignon als Kreuzungspartner verwendet zu haben "schmeckten" die Experten auch diesen Einfluss! Reicht die jetzige Überarbeitung aus deiner Sicht aus oder stellen sich noch Fragen ? LG --Patrick Bous (Diskussion) 13:21, 10. Okt. 2013 (CEST)
Vielen Dank für die schnelle Antwort und die Überarbeitung, die in den genannten Artikeln wohl ausreicht. Etwas dazugelernt habe ich aus deiner Antwort. Gibt es irgendwo einen Artikel zum Thema Geschwisterkreuzung oder Rebsortengeschwister oder so ähnlich, auf den man verlinken könnte, damit so eine Frage wie meine nicht immer wieder hier auf Diskussionseite beantwortet werden muss? Vielleicht könnte man auch in den Artiklen Kreuzung (Genetik) oder Pflanzenzüchtung etwas dazu ergänzen.--Katakana-Peter (Diskussion) 01:47, 11. Okt. 2013 (CEST)

Relevanzkriterien: Weingüter in Österreich[Bearbeiten]

Bitte um Beachtung --Otberg (Diskussion) 12:22, 23. Okt. 2013 (CEST)

Rheingau Open[Bearbeiten]

Zur traditionellen Jahrespräsentation des VDP-Rheingau habe ich kurzfristig für heute eine Karte zu verschenken, schreibt mir oder ruft an.--Symposiarch Bandeja de entrada 11:27, 9. Nov. 2013 (CET)

FYI: WikiProjekt Wine im Signpost[Bearbeiten]

Vllt. von Interesse: Der Wikipedia Signpost bringt heute ein Interview zum Wikipedia:WikiProject Wine in der englischen Wikipedia.--Aschmidt (Diskussion) 16:17, 12. Dez. 2013 (CET)

Oranger Wein[Bearbeiten]

Hallo! Irgendwie habe ich bei diesem Artikel das mulmige Gefühl der Theorieetablierung. Als ENWs dienen ein Reisemaganzin, ein Weinblog und zwei Youtubevideos. Bei Google komm ich auf gerade mal 202 Hits [12], und das die "Einzelnachweise" nochmals unter Weblinks erscheinen, ist entweder nen Formfehler, oder es soll mehr Substanz suggeriert werden als vorhanden ist. Da ich beim Thema Georgien vorbelastet bin, könntet Ihr vielleicht mal das Thema überprüfen? Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 13. Jan. 2014 (CET)

Hallo! Zugegeben ist leider für diesen Artikel das Vorhandensein entsprechender Einzelnachweise dürftig und entsprechende Literatur dazu gibt es nicht, bzw. habe ich keine gefunden (mann kann viel im Internet abrufen, man ist aber gleich bei den Verkaufsangebote). In älteren Büchern und neuen Lexikons ( J. Robinson) gibt es keinen Eintrag. Ich werde mich in den nächsten Tagen an der HBL Klosterneuburg erkunden, ob es fundierte Literatur darüber gibt. Das gleich gilt für den Beitrag über Quevri, welcher schon vor einiger Zeit von Symposiarch und jetzt von mir bemängelt wurde. Ich habe mich bemüht ihn zu verbessern. Leider kommt von Ersteller des Beitrages keine Reaktion - auch per E-Mail nicht. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 12:05, 19. Jan. 2014 (CET)
Ich denke TF in Anlehnung an Blanc de Noirs. Je nach Rebsorte, deren Farbe der Beerenschale und die Art und Dauer der Verarbeitung ändert sich automatisch die Farbe des Weins. Fragezeichen -- Biberbaer (Diskussion) 21:54, 15. Jan. 2014 (CET)
Sehe ich auch so. Und nachdem meine Einfügung "Auch Weine des Côtes du Rhône, die aus dem Anbaugebiet rund um die Stadt Orange stammen, könnten als Oranger Wein bezeichnet werden." , die zwar nicht abwegig, aber im Rahmen des Artikels wenig zielführend ist, nicht revertiert wurde, denke ich, dass der Hauptautor auch nicht recht weiß, was das Lemma eigentlich beschreiben soll und kann. Ich bin für einen LA. Schon weil mit Quevri eigentlich bereits alles beschrieben ist. --Artmax (Diskussion) 21:43, 18. Jan. 2014 (CET)
LA unterstütze ich. -- Biberbaer (Diskussion) 21:58, 18. Jan. 2014 (CET)
Hallo Artmax und Biberbaer: Der Satz betr. d. Weine aus Orange stammt nicht von mir und ich habe ihn geändert. Diese Herkunftsbezeichnung gibt es. Ob es im Beitrag Sinn macht wäre zu klären. Orange Farbe haben auch auch andere Weine, bes. die oxidativ hergestellt werden. Bei dern Orangen Weingen geht es um eine lange Maischegärung und unterscheidet sich wohl zur Roséweinen. Das im Beitrag [Quevri]] schon alles beschrieben sei, dem stimme ich nicht zu. Da geht es um die Weinerzeugung in den Quevri. Orange Weine können aus diesen stammen, können aber in allen anderen Weinbehältern mit Maischegärung hergestellt werden. Außerdem sind die Angaben betreffend einiger Aussagen im Beitrag Quervi, nicht belegt (d. schon lange). Die Aufnahme des mineralischen Geschmackes aus dem Boden ist eine Aussage, welche nicht zu halten ist. Die Aussage ist sehr wohl in der Werbung zu finden. Auch bei biologisch-dynamischen Winzer. Das ist halt so ohne eine Grundlage dafür zu haben wird es so erklärt, d. musst du einfach glauben. Ich habe die Absicht beide Beiträge aufeinander abzustimmen, nur hätte ich gerne eine Reaktion des Autors von Quervi. Obwohl es noch keine gesetzlichen Regelungen gibt, sind mir beide Beiträge wichtig. In der sogenannten Weinszene wird eifrig die Werbetrommel - bes. im biologisch-dynamischen Weinbau - gerührt, damit die Weinmedien wieder etwas schreiben können. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 12:05, 19. Jan. 2014 (CET)
Ergänzende Einzelnachweise wurden heute eingefügt. --Karl Bauer (Diskussion) 18:30, 19. Jan. 2014 (CET)
Hm, ich habe heute auf der Grünen Woche mit einigen Winzern gesprochen und denen war das unbekannt. -- Biberbaer (Diskussion) 20:00, 20. Jan. 2014 (CET)
Dann ist dieser Wein noch nicht so weit gekommen, aber auf der Prowein gab es welche. In Wien gab es schon Präsentationen und beim Önologenverband an der HBL Klosterneuburg gab ein Symposium - siehe Einzelnachweise im Beitrag. Das d. noch nicht alle Winzer wissen ist auch klar - aber bei den biologisch-dynamischen arbeitenden Winzern in Österreich und Slowenien schon. Würde dich bitten d. einmal beide Beiträge und den Ökologischer Weinbau anzuschauen. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 21:05, 20. Jan. 2014 (CET)
Das mag ja alles sein, sie meinten, nachdem ich die Disk hier erläuterte, das wäre ganz normale Weinherstellung mit etwas Spuk herum um die Marktchancen zu verbessern. Möglicherweise etwas sehr konservativ ausgedrückt aber eben TF. Da ich aber selber keine fundierten Kenntnisse auf diesem Gebiet habe, eben nur Weinliebhaber bin und Laie ziehe ich mich hier zurück und staune. -- Biberbaer (Diskussion) 21:52, 20. Jan. 2014 (CET)
Ja, es wird eine extreme Marktnische bedient und die Medien haben etwas Neues zu berichten und zu schreiben. Die Weine sind extrem unterschiedlich und sehr gewöhnungsbedürftig wie ich in einen slowenischen Betrieb erleben durfte. Dieser Betrieb hat nur solche Weine und es gibt dort eine Menge anderer Betriebe die d. machen. Ich koste und vergleiche damit ich Bescheid weis, aber bleibe bei unseren Grüner Veltliner und Rieslingen. Du findest auch schon einen Beitrag in der engl. Wikipedia. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 08:41, 21. Jan. 2014 (CET)
Lieber Karl, als ich den Artikel entdeckt habe dachte ich auch an TF. Nur die Tatsache dass du der Autor bist hat mich von einem LA abgehalten. Meine Empfehlung ist du solltest die Einleitung um deinen gerade eben formulierten Satz ergänzen: „Es wird eine extreme Marktnische bedient (2014). Die Medien des Fachjournalismus haben etwas Neues zu berichten. Die Weine präsentieren sich extrem unterschiedlich und sehr gewöhnungsbedürftig.“ --Symposiarch Bandeja de entrada 10:38, 21. Jan. 2014 (CET)
Danke, mache ich und die oben begonnene Diskussion ist hoffentlich abgeschlossen. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 11:57, 21. Jan. 2014 (CET)
@ Bauer Karl, kleiner Nachtrag von mir. Ich habe heute auf der Grünen Woche einen Winzer aus Sachsen getroffen der mit dem Begriff sofort etwas anfangen konnte. Eine derartige Verarbeitung der Trauben sei ihm aus der Geschichte bekannt, eben auch an der Elbe in Sachsen, keine Erfindung der Neuzeit, dort aber aus der Mode und nur mit wenigen, ganz speziellen Rebsorten wirklich interessant. So nun gebe ich Ruhe und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:14, 21. Jan. 2014 (CET)
Damit ist ja die Sache geklärt. Schönen Gruß nach Berlin. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 13:40, 22. Jan. 2014 (CET)

Unterteilung Autochthoner Rebsorten[Bearbeiten]

Die beiden Kategorien Kategorie:Rote Rebsorte und Kategorie:Weiße Rebsorte gehen allmählich auf die 500er-Marke zu. Damit sie übersichtlicher bleiben, würde ich sie gern entlasten durch das Herausnehmen der autochtonen Rebsorten und deren gesonderten Kategorisierung in Kategorie:Autochthone rote Rebsorte und Kategorie:Autochthone weiße Rebsorte. Später könnten die dann ggf. noch in die weinanbauenden Länder aufgeteilt werden. Spricht etwas dagegen? —|Lantus|— 20:58, 15. Jan. 2014 (CET)

Hallo Lantus! Wie im August gesagt, trinke ich gern Wein, hab aber nicht allzuviel Hintergrundwissen. Wenn ich das als "Normalwissen" betrachte, stoße ich hier an zwei Grenzen. Das eine ist die Frage, was autochthon bedeutet. Du verlinkst selbst den Artikel Autochthone Art, was bedeuten würde, daß wir diese Kategorien nach botanischen Kriterien erstellen würde, was aber dadurch beschränkt wird, daß es eigentlich um Sorten/Varianten der Weinrebe/Vitis vinifera geht. Die Frage die ich mir da stelle, wie engmaschig wird dieser Begriff eigentlich verwendet. Wenn ich Carricante lese, so soll die "autochthon" in ganz Süditalien sein, was ziemlich vage ist. Der Eintrag in der Datenbank belegt diese Eigenschaft nicht [13], sondern für mich als Laien steht dort, das es sich um eine Züchtung aus Montonico Pinto und Scacco handelt, im übrigen zwei Sorten, die wir hier nichtmal beschreiben. Ich würde ja nicht meckern, wenn sich die Fachwelt einig wäre, aber zum Beispiel [14] beschreibt ihn als autochthon in Sizilien. Als Merkmal für nachvollziehbare Kategorien erscheint es mir darum ungeeignet, vor allem weil ich nicht wirklich nachvollziehen kann, was einen autochthonen Wein von anderen unterscheidet. Kategorien sollen dem Leser die Suche erleichtern, also auch nach Kriterien erstellt werden, die eine Suche ermöglichen. Darum erscheint es mir hier wie bei anderen Lebensmitteln sinnvoller, nach dem Herkunftsland zu gehen. Diese Information findet man leicht in der Datenbank von vivc.de, was ein Vorteil gegenüber Galets Spezialwerk ist. Also zuerst dieser geografische Schritt, und nicht als Unterkategorien. Ich will Dir das Kategoriemerkmal auch nicht ausreden oder gar verbieten, aber nur zusätzlich, nicht als Unterteilung des aktuellen Kategoriebestandes.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:37, 15. Jan. 2014 (CET)

Entschuldigung, da war noch die andere "Grenze", wenn man nicht nach Botanik geht, bleibt die Warenkunde. Diese wird im EU-Raum meist durch Verordnungen wie die Nr. 1234/2007. Autochthon ist demnach kein Merkmal zur Unterscheidung, also auch darum fraglich, ob als Kategoriemerkmal geeignet.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:04, 15. Jan. 2014 (CET)
Hallo! Mir scheint das Kriterium autochthon ebenfalls als nicht nachvollziehbar. Was nun die Sorte Carricante angeht: Carricante ist keine Züchtung sonder eine spontane Kreuzung aus Montonico Pinto und Scacco, die man zeitlich kaum verorten kann. Carricante könnte man aber tatsächlich als autochthon bezeichnen, umso mehr als es diese Sorte historisch gesehen im übrigen Italien nicht gab. Ich stelle mir die Frage, ob eine Kategorie mit 500 - 600 Einträgen wirklich als überfüllt angesehen werden muss. Ich würde die kategorie nicht weiter unterteilen. LG --Patrick Bous (Diskussion) 18:19, 19. Jan. 2014 (CET)
Hallo. Schließe mich der vorhergehenden Aussage an - nicht weiter unterteilen. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 09:24, 27. Jan. 2014 (CET)

Muscatschönedel, Krachtmost und Schwarzer Champagner?[Bearbeiten]

hallo, ich habe mal wieder eine unbedarfte historische frage: wer kann mir bei Muscatschönedel, Krachtmost und Schwarzer Champagner weiterhelfen, wie sie um 1850 auf dem Weingut Krapenburg in der Lößnitz angebaut wurden? danke im voraus --Jbergner (Diskussion) 20:17, 18. Jan. 2014 (CET)

Die mir vorliegende Literatur gibt leider nichts her. Ich kann somit nicht helfen. --Patrick Bous (Diskussion) 18:11, 19. Jan. 2014 (CET)
Vor allem die ersten beiden Bezeichnungen kommen in der Literatur eigentlich nur im Zusammenhang mit Krapenburg vor ([15][16]), dürften also unüblich, vielleicht falsch sein. Am besten die Namen einfach weglassen. --Otberg (Diskussion) 18:37, 19. Jan. 2014 (CET)
Kleine Ergänzung: Beim Schwarzen Champagner kann es sich um den Frühburgunder handeln. Diese Sorte hat ein entsprechendes Synonym. --194.78.163.162 08:49, 20. Jan. 2014 (CET)
danke für den tipp. --Jbergner (Diskussion) 18:31, 20. Jan. 2014 (CET)

Wein-Wikipedianer zum Vinocamp[Bearbeiten]

Hallo, hoffe das ist hier die richtige Stelle. Wenn nicht, bitte ich um Hinweise. Da Weinfreunde im Netz immer wieder auch über Weinthemen in der wikipedia stolpern, wäre ein Austausch sicher gut. Auch dieses Jahr findet das vinocamp statt: http://vinocamp-deutschland.net/2013/07/vinocamp-deutschland-2014/ Wie wäre es, wenn eine(r) der besonders aktiven Wein-wikipedianer teilnimmt und uns zum Thema Wein in der Wikipedia informiert? --Charlie11 (Diskussion) 13:32, 24. Mär. 2014 (CET)

Wie ich das so sehe, nehme ich teil und Benutzer:Symposiarch kommt vermutlich auch. --Artmax (Diskussion) 22:32, 28. Mär. 2014 (CET)
Da hatten Martin und ich schon mal ein Angebot gemacht. Das Interesee war aber eher mässig.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:51, 28. Mär. 2014 (CET)
Das Vinocamp hat mit der Uni Geisenheim wenig bis nichts zu tun. Wie auch immer: ich freue mich sehr über euer Interesse und noch mehr auf die Session zum Thema. Bitte meldet euch bei den Organisatoren des Vinocamp. Ich gehöre nicht dazu. Ich werde ihnen aber schreiben, dass 2 Wikipedianer sich melden werden. OK? --Charlie11 (Diskussion) 10:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich habe auch schon überlegt, ob ich da mal hin machen sollte. Aber wenn ich das richtig gesehen habe, kann man sich nur über Facebook anmelden. Da ich aber über kein entsprechendes Gesichtsbuchkonto verfüge, werde ich wohl nicht dran teilnehmen können. Oder ich frage mal im Nachbarort den teilnehmenden Winzer. Gruß kandschwar (Diskussion) 20:04, 31. Mär. 2014 (CEST)

das sollte kein Hindernis sein. Einfach mit den Organisatoren Kontakt aufnehmen --Charlie11 (Diskussion) 18:02, 1. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank an Artmax! Ich finde, die deutsche Wein-Web-Community ist nicht genug in der Wikipedia involviert. Dieses Treffen war der erste und wichtigste Schritt, das zu ändern. --Charlie11 (Diskussion) 10:46, 2. Jul. 2014 (CEST)

Am 28. Juni 2014 haben ich vor etwa 20 interessierten Teilnehmern des VinoCamp in Geisenheim einen etwa 1-stündigen Einführungsvortrag unter dem Titel „Wie wird mein Weingut relevant?” gehalten. Große Hoffnungen konnte ich - mit Blick auf unsere RK und WP:WWNI - nicht machen. Aber man war sich einig, das selbst Artikel über große Weinlagen (Norheimer Dellchen) ebenso fehlen wie über weltbekannte Weingüter (Weingut Robert Weil). Da sollten wir einmal eine Artikel-Offensive starten. Charlie11 wird uns sicher dabei helfen. --Artmax (Diskussion) 14:37, 31. Jul. 2014 (CEST)

Winzer / Weinmeister[Bearbeiten]

Moin, bei uns in der Mark Brandenburg [17] + [18] gab und gibt es ja bekanntlich Weinberge. In der Literatur und den Erzählungen der Altvorderen ist immer von Weinmeistern die Rede. [19] Hat jemand von Euch Kenntnisse bzw. Literatur ob der Begriff Weinmeister mit dem des Winzers identisch ist oder ob es grobe Unterschiede im Tätigkeitsbild gibt. Danke für Eure Bemühungen -- Biberbaer (Diskussion) 21:43, 13. Jun. 2014 (CEST)

moinmoin Biberbaer, Weinmeister hat zwei mögliche bedeutungen: 1. einfach nur für Winzer, 2. als Beamter der unteren oder ersten Amtsinstanz auf der ebene eines Bergrats oder Bergvogts. die verwaltungsstrukturen waren nicht ganz so umfangreich, aber ähnlich wie bei den entsprechenden Bergbeamten im bergbau und grubenwesen. er war bei größeren Weingütern der vorgesetzte eines Weinbergs möglicherweise mit mehreren Winzern und zahlreichen weiteren hilfskräften. HG --Jbergner (Diskussion) 22:24, 13. Jun. 2014 (CEST)
Weitere Bedeutung: Leute, die das Geschäft des Weinausschanks betreiben durften. --Otberg (Diskussion) 22:33, 13. Jun. 2014 (CEST)
Uff, erst einmal danke für die schnelle Antwort. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:36, 13. Jun. 2014 (CEST)

Hinweis auf Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juli_2014#Weinkeller_der_BASF (erledigt)[Bearbeiten]

Hallo zusammen, der Artikel Weinkeller der BASF hat einen Löschantrag erhalten. Über Stellungnahmen würde ich mich freuen. Vielen Dank kandschwar (Diskussion) 13:11, 20. Jul. 2014 (CEST)

Weinredaktionstreffen?[Bearbeiten]

Hallo Weinfreunde, wir hatten schon mal vor längerer Zeit auf dem Frankfurter Stammtisch über ein Redaktionstreffen gesprochen. Auf dem Rheinhessen-Stammtisch auf dem auch Teilnehmer aus der Pfalz anwesend waren, kam der Vorschlag auf. Mal ein Angebot des BASF-Hotels (Weinprobe mit Übernachtung) in Anspruch zu nehmen. Alles weitere, damit sich das nicht so verzettelt auf: Wikipedia_Diskussion:Tour-de-Vin#Vorschlag: BASF. Gruß kandschwar (Diskussion) 17:31, 31. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Kandschwar. Artmax hat vor einiger Zeit eine eigene „Stammtisch“-Seite dazu in seinem Benutzernamensraum erstellt. Deinen Vorschlag könnte man ja in das Programm aufnehmen. Die Seite findest du hier: Benutzer:Artmax/Weintreffen. Viele Grüße --Jivee Blau 02:15, 1. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Jivee, danke für den Hinweis und die Erinnerung. Wie ich gesehen habe, habe ich mich vor gut einem Jahr dort eingetragen. Und das war auch die ursprüngliche Idee gewesen. Gruß kandschwar (Diskussion) 15:06, 1. Aug. 2014 (CEST)

aktualisierung Vorlage:Navigationsleiste Weinbaugebiete in Deutschland[Bearbeiten]

hallo Fachkollegen, wie muss die Vorlage aktualisiert werden, um die Änderung von Tafelwein auf deutschen Wein ohne Herkunftbezeichnung zu ändern? und gibt es dort jetzt nicht mehr Gebiete? HG --Jbergner (Diskussion) 20:15, 11. Aug. 2014 (CEST)

ach nee, mehr Gebiete war wohl bei Landwein? --Jbergner (Diskussion) 20:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin da auch gerade drübergestolpert. Bei den 13 Anbaugebieten für Qualitätswein ist ja alles konsistent. Bei den Land- und Tafelweinen gibt es lauter unterschiedliche Listen und Zahlen, unter

Man könnte das ganze in der Vorlage:Navigationsleiste Weinbaugebiete in Deutschland konsolidieren und dann in allen anderen Aufzählungen kommentieren, dass jede Änderung erst dort und dann an den anderen Stellen vorgenommen wird. Mir scheint, da ändert sich alle paar Monate irgendwas. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:00, 19. Nov. 2014 (CET)

Rebsorte Calinda ??[Bearbeiten]

Moin die Damen und Herren, ich hab da mal eine Frage. Gibt es eine Rebsorte Calinda? Habe leider nichts gefunden und bin nur über ein Cuvée von Verdejo und Sauvignon Blanc darauf gekommen. Was sagen die Fachleute?? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 12:36, 14. Sep. 2014 (CEST)

Moin, ich hoffe der Rueda hat gemundet. Calinda ist keine Rebsorte sondern der Produktname aus dem Hause Bodegas Murviedro. Gruß --87.67.123.156 20:37, 18. Sep. 2014 (CEST)

Mineralität?[Bearbeiten]

hallo, kann jemand von euch mal einen Stub zu dem nicht unumstrittenen Begriff Mineralität verfassen? er kommt ja doch in einer ganzen Reihe von Artikeln vor. HG --Jbergner (Diskussion) 19:44, 22. Sep. 2014 (CEST)

@Jbergner: Ist Dir das ausreichend? —|Lantus|— 21:49, 22. Sep. 2014 (CEST)
@Lantus: klasse, jetzt können wir das verlinken. fürs erste reichts auf jeden fall, jedenfalls für uns laien. in zukunft denke ich, könnten die fachleute noch mehr das umstrittene am Begriff herausarbeiten sowie die tatsache, dass der Begriff als werbe-buzzwort verwendet wird, um hochqualität zu beschreiben, jedoch eigentlich nur hochpreisigkeit im text zu verankern. danke --Jbergner (Diskussion) 22:00, 22. Sep. 2014 (CEST)
Nicht schlecht auf die Schnelle. Hier [20] gibt es noch etwas zum Thema. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:56, 22. Sep. 2014 (CEST)

LA Weingut Susanne und Klaus Rummel[Bearbeiten]

Da keinerlei Angabe zu den Bewertungen gemacht wird, könnte jemand bitte bei Falstaff und Co nachschauen, was die vom Weingut halten? Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 29. Sep. 2014 (CEST)

Namen der Lagen[Bearbeiten]

In Deutschland wird der Name der Lage aus Gemeinde und Lage gebildet in der Form "Niersteiner Hipping". Der VDP (und viele Winzer die ihn als Vorbild nehmen) stellen auf das Hauptetikett nur den Lagennamen (Hipping) und auf das Rückenetikett entweder "Niersteiner Hipping" oder oft auch "Nierstein Hipping". Frage in die Runde: wie sollte man es in der wikipedia mit deutschen Lagennamen halten?

Änderung einiger Kategoriebezeichnungen[Bearbeiten]

Hallo: Ich möchte folgenden Änderungsvorschlag zur Diskussion stellen. Mir geht es darum eine Angleichnung der Benennung von Kategorien und Zuordnung der Sorten. Sie soll sich nach der Internationalen und deutsche Rebsortendatenbank richten.


Die Kategorie:Rebsorte hat dzt. folgende Unterkategorien:

  • Neuzüchtung (Rebsorte)‎ - diese Bezeichnung ist richtig
  • Rote Rebsorte‎ - diese Bezeichnung ist unrichtig soll lauten Rotweinsorte
  • Unterlagsrebe‎ - diese Bezeichnung ist richtig
  • Weiße Rebsorte -‎ diese Bezeichnung ist unrichtig soll lauten Weißweinsorte

Hier hat man die Rotweinsorten zu „Rote Rebsorte“ und die Weißweinsorten zu „Weiße Rebsorte“ geordnet. Das ist nicht logisch. In keinem der Fachbücher findet man solch eine Einteilung, nur in Wikipedia.

Neu sollten die Kategorien heißen:

  • Neuzüchtung (Rebsorte) (Kategorie:Neuzüchtung (Rebsorte) ist vorhanden) keine Änderung
  • Rotweinsorte
  • Unterlagsrebe (Kategorie:Unterlagsrebe ist vorhanden)
  • Weißweinsorte
  • Tafeltraube (Kategorie:Tafeltraube ist vorhanden).
  • Rosinentraubensorte (schon erstellt)

Bei der Rebsortenbox wurden diese Änderungen bereits durchgeführt. Nur die geänderte Zuordnung zu den zu den neu zu benennenden Kategorien noch nicht.

dzt. Zuordnung nach der Beerenfarbe mit der geänderten Rebsortenbox:

  • Beerenfarbe schwarz = Rotweinsorte (Achtung, jetzt heißt aber Kat. Rote Rebsorte]
  • Beerenfarbe grün, rosa, rot, grau = Weißweinsorte(Achtung, jetzt heißt aber Kat. Weiße Rebsorte]
  • Beerenfarbe grün, rosa, rot, grau und schwarz und wenn Tafeltraube ausgewählt wird = Tafeltraube
  • Beerenfarbe grün, rosa, rot, grau, schwarz und wenn ohne Farbangabe Unterlagsrebe ausgewählt wurde = Kat. "Unterlagsrebe" (ist vorhanden). Zur Erklärung: Es gibt Rebsorten WW, RW die gleichzeitig auch als Unterlagsrebe verwendet werden kann.
  • Beerenfarbe grün, rosa, rot, grau und schwarz und wenn Rosinentraubensorte ausgewählt wird = Rosinentraube (diese Kategorie gibt es noch nicht)

Diese Änderung, die bereits wirksam ist, hat dzt. noch zur Folge, dass schon eingefügten Boxen die Sorte nicht richtig darstellen und zuordnen. Das betritt die Angabe der Beerenfarbe und "Weintraube" ist zu ändern auf "Weißweintraube" oder "Rotweintraube" und mit "ja" zu bestätigen. Wer Zeit möge kontrollieren und berichtigen - Danke.

Die Benennung "Rote Rebsorte" und "Weiße Rebsorte" wäre zu ändern, damit die Benennung logischer wird. Es werden die Rebsorten beschrieben und nicht der Wein. Das daraus ein roter und weißer Wein hergestellt wird ist klar. In den Beiträgen werden aber Weißweinsorten, Rotweinsortenn Tafeltraubensorten, Unterlange und Rosinensorten beschrieben.
Eine Diskussion über die Änderungen der Box findet sich hier [[21]]

Dank im Voraus für eure Beiträge. Karl --Karl Bauer (Diskussion) 18:23, 27. Nov. 2014 (CET)

Moin Bauer Karl, ich habe deine Änderungen von Rote Rebsorte nach Rotweinsorte usw. gesehen. Da ich davon aber nun nicht wirklich Ahnung habe vertraue ich Dir und wenn Du nachweist, das die Rebsortenbank diese Bezeichnungen verwendet, hast Du meine Unterstützung. Etwas stutzig hat mich die schwarze Beerenfarbe gemacht. Wie passt die Rotweinsorte zum Blanc de Noirs? In vielen Artikeln wären Fehler zu berichtigen, da fast immer von Roten Trauben die Rede ist, usw. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:21, 27. Nov. 2014 (CET)
Hallo Biberbaer: Das sind nun mal die Beerenfarben in der man sich in der Intern. Vitis Datenbank geeinigt hat (engl.) und in der deutschen Vitis Datenbank - dazu der Link zur deutschen Datenbank [22]. Sicher sind dort und dort Anpassungen zu machen, aber Blanc de Noir ist eine Sache der Verarbeitung zu einem bestimmten Wein. Es wird halt von einer Rotweinsorte ein Weißwein, durch sofortige Pressung hergestellt. Rote und weiße Sorten sind eine langläufige (volkstümliche) Benennung, aber Wikipedia sollte hier dem Fach entsprechende Bezeichnung verwenden. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 20:36, 27. Nov. 2014 (CET)
Ja natürlich, wir sollten schon die fachlich richtigen Bezeichnungen bevorzugen. Wie ich schon sagte, ich unterstütze Deinen Vorstoß.Der Canadice, den Du kürzlich bearbeitet hast, wächst bei mir im Garten sehr ertragreich und ist ziemlich winterfest und schmeckt sogar :-) Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:49, 27. Nov. 2014 (CET)

Also mir ist Fachsprache zwar auch immer wichtig, aber hier sind dann doch zumindest zwei Punkte zu beachten, einerseits gehts da auch ums Thema Biologie, darum sind diese mit einzubeziehen. Anderseits war unser bisherigen System doch nicht falsch, oder? Gemäß WP:NK ist die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten verwendete Bezeichnung zu wählen, was nicht unbedingt das System hier sein muss. Ich sehe aber auch ein anderes Problem. Bislang führen wir die Getränke Kategorie:Weißwein und Kategorie:Rotwein. Ich sehe voraus, daß Puristen meinen werden, daß es eine Verwechslung gibt, und unbedingt Klammerlemma Kategorie:Weißweinsorte (Rebsorte) und Kategorie:Weißweinsorte (Getränk) einführen wollen. Da stelle ich mir als Laie die Frage, ob da nicht wieder mehr in die Kategorienamen hineininterpretiert wird, als für die Sortierung nötig ist. Es sind Qualifikatoren, und bei mehreren Bedeutungen sollte man Aufwand wie Nutzen anwägen. Im Übrigen finde ich die Websites, welche "Weiße Rebsorte" als Fachbegriff verwenden gar nicht so amateurhaft, daß man sie zugunsten einiger anderer Quellen als falsch bezeichnen kann. weingueter.de, hawesko.de, wein-auskunft.de. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:43, 28. Nov. 2014 (CET)

Hallo Oliver: Das ist mir schon bekannt. Aber trotzdem würde ich diese langläufige Benennung nicht in einer Enzyklopädie verwenden. Hier geht es um eine Rebsortenbeschreibung. Im Buch v. Babo und Mach, eine der ältesten Fachbücher im deutschsprachigen Raum, verwendeten schon die Einteilung der Rebsorten in "Weißweintrauben", "Rotweintrauben" und "Tafeltrauben", also nach ihrer Verwendung. Auch die heutigen Gesetze, die den Rebsortenverwendung regeln, haben diese Einteilung. Die Bezeichnung "Weiße Rebsorte" deutet darauf hin - ampelografisch gesehen - die die Rebsorte weiß ist. Ist sie aber nicht, sondern nur der Wein der daraus gemacht wird. Hier sollen die Rebsorten beschrieben werden und die entsprechend eingeteilt werden. Die Bezeichnung weiße Sorte steht leider auch noch in einigen Sortenbeschreibung von Wikipedia. Das gehört auch geändert - ich dabei d. auch zu änder. Es gibt halt schon viele Sortenbeschreibungen (d. ist gut so) in Wikipedia.HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 08:36, 28. Nov. 2014 (CET)
Ich sehe da keinen Vorteil, und auch bislang keinen Nachteil für Wikipedia als Enzyklopädie. Genausogut könnte man Kategorie:Rebsorte (Weißwein) schreiben, und das Redundanzproblem wäre vermieden. Deine Argumente halte ich für die Artikel als gute Gründe, aber Du stellst Dich da auch gegen die Arbeit von vielen anderen Benutzern und Fachautoren hier (der ich nicht bin), daß ist Dir doch klar? Siehe Rebsorte#Rebsortenspiegel. Auch da wird nach den Farben weiß und rot unterschieden. Und was die internationale Fachsprache angeht, was heißt "Cépage blanc" anderes als Weiße Rebsorte? Genauso "Bijele sorte", "Wäiss Riefzorten". Natürlich ist "Hvitvinsdruer" ein Argument, aber wieviele Weinstöcke gibts in Norwegen? Und auch wenn en:WP den Kategorienamen verwendet, siehe [23] dort werden die Rebsorten nicht nur in ein Weinsorten und Tafelobst unterteilt, sondern auch eine dritte Gruppe für beide Verwendungen gewählt. Das meine ich, daß es offenbar mehrere Systematiken gibt, und ich nicht die Vorteile Deines Vorschlags denen gegenüber sehe. Aber das nur als Laie mit ein wenig Interesse für das Redundanzproblem.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 28. Nov. 2014 (CET)
Ich verstehe den Ansatz von Bauer Karl wie folgt, aus einer Rotweinsorte kann man Rotwein, Roséwein, Blanc de Noirs machen, aus einer Weißweinsorte eben Weißwein mit unterschiedlichen Bezeichnungen wie Blanc de Blancs, aber auch Oranger Wein usw., wobei im Artikel Weißwein schon im ersten Satz ein Fehler (Weintrauben mit hellem Fruchtfleisch) zu sein scheint. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 14:50, 28. Nov. 2014 (CET)
Ich erkenne ja auch die Vorzüge, aber eben auch die Nachteile, da das kein Begriff ist, der ausschließlich für Rebsorten verwendet wird. Wie wäre "Rotweinrebsorte" statt Rotweinsorte als Kategoriebezeichnung? Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 28. Nov. 2014 (CET)
Hallo Oliver, "Rotweinrebsorte" statt Rotweinsorte als Kategoriebezeichnung wäre meiner Ansicht nach nicht besser. Ich habe die Diskussion verfolgt und bin als interessierter Laie mittlerweile der Ansicht man sollte das Anliegen von Karl Bauer unterstützen. Auch wenn es anfangs etwas gewöhnungsbedürftig ist, finde ich die Begriffe Rotweinsorte bzw. Weißweinsorte durchaus eingängig. --BlueBreezeWiki (Diskussion) 15:48, 28. Nov. 2014 (CET)
Dann macht mal, vieleicht sehe ich schon blaue Elefanten und orange Mäuse :) Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 28. Nov. 2014 (CET)
Nein siehst Du sicher nicht .-)) und Deine Einwände sind durchaus berechtigt und konstruktiv, denn das sind ja recht gravierende Änderungen über die gesprochen werden sollte. Ich würde gerne noch ein paar Meinungen dazu hören. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:28, 28. Nov. 2014 (CET)