Wikipedia:Administratoren/Anfragen

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Abkürzung: WP:A/A, WP:AAF, WP:AA
Adminanfragen

Auf den Adminanfragen kannst du Wikipedia-Administratoren um Hilfe bitten, wenn dein Anliegen zu keiner anderen Seite passt. Diese Seite ist nicht der richtige Ort, um auf Konflikte zwischen Benutzern (dazu gibt es den Vermittlungsausschuss) oder möglichen Missbrauch von Administratorrechten (siehe Wikipedia:Administratoren/Probleme) aufmerksam zu machen oder Seiten zu verschieben (Wikipedia:Verschiebewünsche). Die Seite Fragen zur Wikipedia dient für alle Probleme, deren Lösung keiner besonderen Rechte bedarf. Für Anfragen an Benutzer mit Sichterrechten solltest du Wikipedia:Gesichtete Versionen/Anfragen benutzen.

Warum Benutzerkonten nicht gelöscht werden können, erfährst du in den FAQ, und wie du ein Konto stilllegen kannst, unter Hilfe:Benutzerkonto stilllegen.


Ist das die richtige Seite für mich?

Für viele Aufgaben gibt es separate Anlaufstellen, siehe hierzu die Infobox „Hilfreiche Links“ rechts.

Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du zum Beispiel


Wie lege ich einen neuen Abschnitt an?

Über den Link unten öffnet sich ein Bearbeitungsfenster, in das du deine Anfrage eintragen kannst. Verwende bitte eine sinnvolle Überschrift im Feld „Betreff:“ und beschreibe die Situation möglichst sorgfältig. Insbesondere sind Links auf Bearbeitungen (Diff-Links) und Logbücher erwünscht. Sofern es notwendig und dir möglich ist, versuche Vorschläge zu machen, wie die Situation gelöst werden könnte.

Mit dem {{Erledigt|1=--~~~~}}-Baustein markierte Abschnitte werden am selben Tag archiviert, nicht erledigte Abschnitte werden nach sieben Tagen automatisch ins Archiv verschoben (aktuelles Archiv).



Sichten vs. Sperren[Bearbeiten]

Die Sperrumgehungs-IP's, die offensichtlich Benutzer:Werddemer zuzuordnen sind, werden ebenfalls gesperrt, sobald sie entdeckt und gemeldet wurden - so weit so gut. In diesem Fall verhält es sich jedoch so, dass die Änderungen dieser IP von @Pittimann: gesichtet werden. Wenn der Hauptbenutzer genau wegen dieser Art der Änderungen gesperrt wurde, dann doch deswegen, weil diese unerwünscht sind.

Entweder man revertiert und sperrt konsequent oder man entsperrt Werddemer - aber die derzeitige Hängepatie ist nicht gerade zielführend. --194.25.90.65 10:29, 22. Jan. 2015 (CET) @Jbergner:: zur Info

Werddemer kann nicht entsperrt werden, wenn er selbst keine Sperrprüfung beantragt. --Jbergner (Diskussion) 10:32, 22. Jan. 2015 (CET)
Hallo 194.25.90.65, zu Deiner Info man kann zwar einen Account oder eine IP dauerhaft sperren, aber den Menschen, der hinter diesem Account steckt, kann man nicht an der Teilnahme an WP hindern. Dieses lehrte uns die Geschichte seit dem Kalifen von Nürnberg, der uns hier allzeit mit neuen Püppchen erheitert und die CUA-Beauftragten nicht arbeitslos macht. Solange ein infinit gesperrter User sinnvolle Änderungen tätigt sollte man diese auch sichten, falsche oder nicht regelkonforme Änderungen werden verbessert und Unsinn wird revertiert. --Pittimann Glückauf 10:44, 22. Jan. 2015 (CET)
Aber dann bräuchte man folglich auch diese IP's nicht mehr zu sperren. --194.25.90.65 10:59, 22. Jan. 2015 (CET)
Werddemmer gehört nunmal zum Club der Infinitgesperrten, das bedeutet er hat (eigentlich) in WP lebenslanges Hausverbot. So ein Hausverbot kann man aber, anders als in der realen Welt, schlecht kontrollieren. Fällt es irgendeinem anderen User auf, das W. editiert, wird er gemeldet, geht es ihm genauso wie den anderen Clubmitgliedern, er wird zur Tür geleitet. --Pittimann Glückauf 11:35, 22. Jan. 2015 (CET)
Es ist nicht so, dass der einzelne Edit oder jeder einzelne Edit schädlich wären. Insgesamt bindet er aber durch seine Unfugsedits, seinen Disk-Spam und die generierten VMs Ressourcen. Seine Tätigkeit insgesamt sollte daher möglichst beendet werden, es geht mithin darum, ihn zu entmutigen. Sichtungen ermutigen ihn IMHO aber, vor allem dann, wenn sie nicht durch einen Autor der jeweiligen Seite vorgenommen werden, sondern durch jemanden, an den er sich auf dessen BD mit einem Sichtungswunsch gewandt hat. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:56, 22. Jan. 2015 (CET)
dem Kalifen von Nürnberg? Ist er nicht eingefleischter Laizist, wie kommst Du darauf? @Pittimann: --Bodenhaftung123 (Diskussion) 11:05, 22. Jan. 2015 (CET)
Nach meinem Kenntnisstand will er in Nürnberg am Steintorplatz das Kalifat einführen. Vermutlich wird demnächst sogar der Nürnberger Christkindlesmarkt verboten. --Pittimann Glückauf 11:35, 22. Jan. 2015 (CET)
Is’ er jetzt nach Hamburg umgezogen? Weil, in Nürnberg gibt’s keinen Steintorplatz. :D  --Horst Gräbner (Diskussion) 11:39, 22. Jan. 2015 (CET)
Tja Horst, daran erkennst Du wie weit er seine Macht schon ausgebaut hat, jetzt ist schon der Steintorplatz nach Hamburg umgezogen. Bald gibt's auch die Frauentormauer nicht mehr in Nürnberg. Mal sehn wohin er die verlegt.
Noch schlimmer: Die Lebkuchen sind jetzt auch an der Elbe gezogen und haben neuerdings den Geschmack von totem Fisch, weil die Hamburger die für Fischstäbchen halten :-) --Schlesinger schreib! 12:10, 22. Jan. 2015 (CET)

@ Wolfgang Rieger Wenn das so einfach wäre, wie Du es hier darstellst, dann hätte sich Alkim schon seit einem Jahr ein anders Hobby gesucht und würde nicht mit immer neuen Accounts seine Botschaften in WP verkünden. Falls der Walter es mal wieder zu bunt treibt kann ja ein Admin seine Range --> 217.224.192.0 (Diskussion • Beiträge • Sperr-Logbuch • Whois • GeoIP • RBLs) für zwei Stündchen blockieren. @ Schlese Das wusste ich auch noch nicht, daran erkennt man welche Macht er inzwischen hat. --Pittimann Glückauf 12:23, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich sag ja auch nicht, dass eine Vergrämtaktik stets oder schnell wirksam sei. Ich finde es halt besser, dass Sichten den Autoren der jeweiligen Artikel zu überlassen. Aber tu wie Du meinst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:12, 22. Jan. 2015 (CET)
@Benutzer:Pittimann, da du von mir sprichst: in der Tat bin ich Laizist. Den Nürnberger Christkindlmarkt habe ich im Dezember samt Familie besucht, sogar Bratwürste und Glühwein genossen. Gegen ein Kalifat würde ich sogar auf die Straße gehen. Religion, gleich welche, sollte - wenn es dem jeweiligen Menschen ein Bedürfnis ist- im stillen Kämmerlein praktiziert werden. Mit Werdemmer und Hamburg habe ich nichts zu tun. Grüße --188.99.41.84 17:16, 22. Jan. 2015 (CET)

Sonderregelung[Bearbeiten]

Für Benutzer:Messina, der auch mal zum Club der unbeschränkt gesperrten Benutzer gehörte, gibt es ja eine Sonderregelung, wie er seine Bearbeitungen durchzuführen hat. Im Jahr 2014 hat er erst zwei Einträge in seinem Sperrlog – viel weniger als früher. Und die Sperrumgehungs-IP's sind auch kein Thema mehr. Diese Sonderregelung hat also erheblich zum Projektfrieden beigetragen. Für Benutzer:Werddemer kann man diese natürlich nicht 1:1 kopieren, da Werddemer im Gegensatz zu Messina nicht neue Artikel anlegt, sondern Einleitungen vorhandener Artikel bearbeitet. Mir fällt folgende Sonderregelung ein:

Werddemer darf den Artikelnamensraum, seinen eigenen Benutzernamensraum und seinen eigenen Benutzerdiskussionsnamensraum bearbeiten - sonst nichts. Eine Ansprache unangemeldeter Benutzer ist nicht möglich. Eine Ansprache angemeldeter Benutzer erfolgt ausschließlich über Echo.

Das ist ein erster grober Vorschlag, der selbstverständlich verfeinert werden darf. Es ist aber vielleicht besser als die oben erwähnte Hängepartie.

--84.161.178.4 19:15, 22. Jan. 2015 (CET)

Der Unterschied ist nur dass sowohl bei Benutzer:Messina als auch beim ähnlichen Fall Benutzer:Politik eine Schiedsgerichtsanfrage existiert und die Auflagen vom SG verhängt wurden. --codc Disk 02:00, 23. Jan. 2015 (CET)

Nur ein kleiner inhaltlicher Einschub: Messina hat zwar zwei Einträge in seinem Sperrlog 2014, allerdings ist einer davon seine Entsperrung. Gruß--Emergency doc (Disk) 02:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Es geht erst einmal darum, ob die Community mit einer Sonderregelung besser leben kann. Der Formalkram (Schiedsgericht, etc, pp.) ist eher nebensächlich, denn: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg..--84.161.180.253 09:57, 23. Jan. 2015 (CET)

Ein Unterschied zu Politik und Messina ist, dass diese beiden produktive Artikelschreiber sind, Werddemer dagegen trägt überhaupt nichts zum Projekt bei. Ein zweiter Unterschied ist, dass man mit ihm nicht reden kann, d.h., natürlich kann man mit ihm reden, aber er hat bisher keine Ratschläge oder Bitten angenommen und sein Editverhalten auch nur insoweit geändert, wie wir es filtertechnisch erzwungen haben. Daher sehe ich kaum Chancen, ihn (oder sie) zu integrieren. Wir werden IMHO beim So-gut-es-geht-Containment bleiben müssen, bis er irgendwann klüger wird oder verschwindet. --MBq Disk 14:28, 23. Jan. 2015 (CET)

Republik China/Taiwan[Bearbeiten]

Liebe Admins,

es wäre toll, wenn einer/mehrere von euch den Mut aufbringen könnte(n), die Löschdiskussion zu Republik China (Taiwan) zu schließen, die seit fast drei Wochen läuft. Ich glaube nicht, dass hier noch wesentliche neue Argumente für oder gegen das Löschen auftauchen. Die wichtigsten Argumente sind längst ausgetauscht. Es muss einfach mal eine Entscheidung her, auch wenn das nicht einfach ist. Die deutlich konstruktivere Diskussion läuft m.E. auf Diskussion:Republik China. Bevor dort Entscheidungen getroffen werden, bräuchte es aber erstmal "Rechtssicherheit", ob der Artikel Republik China (Taiwan) nun bleibt oder nicht. Vielen Dank an den-/diejenigen, der/die diese Mammutdiskussion auswertet/n und sich der unbequemen Entscheidung annimmt/-nehmen. Zu allem Überfluss wäre es wohl hilfreich, zusätzlich zur LD auch noch die Diskussion:Republik China zumindest grob zu überfliegen und die dortigen Entwicklungen der letzten Tage zu beachten. Vielleicht bildet ihr sogar ein kleines Entscheider-Team (so wurde es zumindest meiner Erinnerung nach in der en.wp in der China/Taiwan-Frage gehandhabt.) --Bujo (Diskussion) 13:29, 24. Jan. 2015 (CET)

Missbrauchsfilter[Bearbeiten]

Wo bitte findet sich die Seite auf welcher die Benutzergemeinschaft der Einrichtung und Inbetriebnahme von Missbrauchsfiltern zustimmen kann und muss? Sollte keine solche existieren sind selbstredend alle entsprechenden Filter offen zu legen, insbesondere was diese tun und ggf. auf formlosen Antrag ohne Verzögerung abzuschalten. Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia haben keinerlei Mandat solche Filter einzurichten! --Label5 (Kaffeehaus) 17:19, 24. Jan. 2015 (CET)

Solche Seite gibt es nicht, Label. Deine Zustimmung ist unerheblich. Das ist eine Softwareergänzung aus Frisco. -jkb- 17:24, 24. Jan. 2015 (CET)
mit solchen schwachsinnigen Beiträgen diskreditierst du Dich endgültig -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 19:53, 24. Jan. 2015 (CET)
Das kannst Du gerne jemanden erzählen der sich die Hose mit der Kneifzange anzieht! Die einzelnen Filter werden von Admins eingerichtet. Sollte Dir das tatsächlich unbekannt sein, dann würde ich Dir empfehlen Dich in der Thematik zurück zu halten. --Label5 (Kaffeehaus) 17:53, 24. Jan. 2015 (CET)
Die Von Administratoren eingerichtet und wieder abgeschaltet werden können. Tut mir Leid, aber einen Administrator, der berechtigte Kritik kategorisch mit fadenscheinigen "Argumenten" abwiegelt kann ich nicht ernst nehmen. Leider ist eine Adminwiederwahl derzeit nicht einleitbar. -- Jogo30 (Diskussion) 17:40, 24. Jan. 2015 (CET)

Nehmen wir mal an, dass das was Benutzer:-jkb- schreibt stimmt, dann handelt es sich bei der grundsätzlichen Möglichkeit Missbrauchsfilter einzurichten, um eine Softwareergänzung der Foundation. Wo genau findet sich dann aber das entsprechende MB, welches die Administratoren der de.WP berechtigt solche ohne Bestätigung der Benutzergemeinschaft zu erstellen? Wenn es also keine Bestätigung der Benutzergemeinschaft gibt, dann sind die Administratoren nicht berechtigt diese Softwarefunktion einzusetzen. --Label5 (Kaffeehaus) 18:01, 24. Jan. 2015 (CET)

  • Also dann mal Klartext! Wenn die hier mitlesende Adminschaft diese Anfrage zu ignorieren geruht, dann werde ich einen neuen LA auf die Filter stellen. Dass die allgemeine LD nicht der geeignete Ort wäre ist dann nicht mehr zutreffend, da hier ja nichts passiert. --Label5 (Kaffeehaus) 18:49, 24. Jan. 2015 (CET)
Der Filter hat seine Seite zum diskutieren, also sollte das (aus meiner Sicht) auf WP:Bearbeitungsfilter/196 diskutiert werden. Das Thema betrifft alle Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia, also sollen auch alle die Möglichkeit der Diskussion haben, auch wenn dies jetzt nachträglich ist. Ein Logging der entsprechenden Bearbeitungen ist kein sehr tiefer Eingriff in die Bearbeitbarkeit des Wikis und daher ist keine Notfallabschaltung hier zu diskutieren. Die LD ist die falsche Seite um über Softwarefunktionen und deren Abschaltung zu diskutieren, auch wenn es vielen als Mittel dazu einfällt. Falls generell über den Missbrauchsfilter oder Bearbeitungsfilter diskutiert werden soll, wäre vielleicht eine Projektdiskussion geeigneter. Auch um eventuell Regeln für die Einführung von Missbrauchsfiltern zu erstellen, falls hier Bedarf zur Bürokratisierung gesehen wird. Der Umherirrende 19:32, 24. Jan. 2015 (CET)
Es geht nicht nur um den einen Filter 196 sondern um die Tatsache, dass hier Autoren seit Jahren offenbar massiv überwacht werden, ohne dass ihnen das vorher mitgeteilt wurde. Ich würde eine komplette Offenlegung der Einstellungen aller dieser Filter befürworten, um Transparenz zu erzeugen und um dem bereits entstandenen Misstrauen entgegenzuwirken. Auf der Kurierdiskussionsseite fangen schon jetzt die Ersten an von Stasimethoden zu schreiben. --Schlesinger schreib! 19:42, 24. Jan. 2015 (CET)
dass hier Autoren seit Jahren offenbar massiv überwacht werden, ohne dass ihnen das vorher mitgeteilt wurde - sag mal Schlesi, hab ich was verpasst oder gibts in einem offenen System wie der Wikipedia jetzt auf einmal eine Bringschuld? Bin mir auch ziemlich sicher, dass du nicht erst seit gestern von den Missbrauchsfiltern weisst aber plötzlich das ganze für einen riesen Skandal hältst. Aber über irgendetwas müssen sich gewisse Leute anscheinend ständig empören, um in diesem Projekt für nützlich gehalten zu werden. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:50, 24. Jan. 2015 (CET)
Ach der Bravi natürlich. Du wirst dich wundern, ich kannte das nicht. Ich selbst hatte offenbar bis Mitte Januar so einen Filter an der Hacke, der wohl verhindern sollte, dass der Fröhliche Alkim bei mit schreibt. Jetzt ist mir auch klar, warum der sich immer auf irgendwelchen meiner Artikelbaustellen äußerte und von einem Filter erzählte. Kann ja nicht jeder so klug und informiert sein wie du, was Bravi? Mal was anderes: Wie kommst du auf die Idee, dass ich irgendwas für "einen riesen Skandal" halte? Ist aber Wurscht. Mehr nachdenken, weniger interpretieren ist der aktuelle Trend :-) --Schlesinger schreib! 20:02, 24. Jan. 2015 (CET)
Alkim muss dir hinterhereditieren? Na das halte ich dann doch für eine gute Sache, diese MBFs ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:08, 24. Jan. 2015 (CET)
Ja, ne saugute Sache, hat bloß nüscht gebracht bei Alkim, denn den werden sie wohl nicht los, die Ärmsten. Achja, wo wir grad dabei sind. Was ist eigentlich dein ominös-skandalöses Project Mayhem, wofür du ja so schön seit Jahren Reklame machst? --Schlesinger schreib! 20:29, 24. Jan. 2015 (CET) :-)
dass hier Autoren seit Jahren offenbar massiv überwacht werden, ohne dass ihnen das vorher mitgeteilt wurde So etwas hab ich auch schonmal vermutet. Ich befürchte sogar, dass es irgendwo eine gut versteckte Seite gibt, die all meine Edits protokolliert. Kabob (Diskussion) 19:56, 24. Jan. 2015 (CET)
Es gibt eine Beitragsliste: Spezial:Beiträge/Kabob, die ein Protokoll deiner Bearbeitungen darstellt.
Alle Missbrauchsfilter haben eine öffentliche Beschreibung in der ihr Wirkungsbereich beschrieben ist. Falls die Beschreibung für einen privaten Filter zu ungenau ist, kann auch der letzte Bearbeiter angesprochen werden. Dieser kann dann eventuell den ursprünglichen Admin anschreiben die Beschreibung zu präzisieren. Der Umherirrende 20:03, 24. Jan. 2015 (CET)
Da hat wohl beim Lesen von Kabobs Beitrag der geheime Satirefilter bei dir angeschlagen... ;-) Uwe Dedering (Diskussion) 20:10, 24. Jan. 2015 (CET)
Ich bin Dir Benutzer:Umherirrender ja sehr dankbar, dass Du versuchst Licht in die Geschichte zu bringen. Ich muss Dir was: Ein Logging der entsprechenden Bearbeitungen ist kein sehr tiefer Eingriff in die Bearbeitbarkeit des Wikis und daher ist keine Notfallabschaltung hier zu diskutieren. angeht aber widersprechen. Die Tatsache dass hier spezielle inhaltliche Bearbeitungen abseits der allgemeinen protokolliert werden, ist ein Vorgang der nicht einfach im Hinterstübchen beschlossen werden kann oder gar entsprechede Filter auf Zuruf erstellt werden. Die Tatsache dass seitens der Foundation in der Software diese Möglichkeit eingebaut wurde, erlaubt noch lange nicht deren Verwendung. Der Aufgabenbereich der Admins wurde bei deren Einführung durch die Benutzergemeinschaft festgelegt. Damals gab es die Filter noch nicht. Insofern wäre meine Frage, auf welcher Grundlage sehen sich die Admins denn legitimiert diese zu erstellen und zu aktivieren, ohne dies durch die Benutzergemeinschaft absegnen zu lassen. Mir ist schon klar dass einige Admins meinen das normale Fußvolk muss nicht gefragt werden und deren Ansicht sei irrelevant. Dies zeigt aber nur den Verlust der Bodenhaftung dieser Benutzer mit erweiterten Rechten auf. Vergleichbar in etwas, wenn Admins meinen regelmäßige Wiederwahlen seien überflüssig. --Label5 (Kaffeehaus) 20:19, 24. Jan. 2015 (CET)
Ich persönlich finde Filter gefährlicher die Bearbeitungen verhindern, da das Wiki-Prinzip dadurch gestört wird. So etwas sollte genauso selten eingesetzt werden wie Seitensperren. Die Möglichkeit entsprechende Bearbeitungen zu markieren oder zu loggen ist dahingegend nichts gravierendes. Das die geloggten Aktivtäten dann auf immer und ewig im eigenen Log stehen, ist nicht schön, aber andere Sachen werden ja auch nicht entfernt. Den Haken bei "Die Bearbeitung im Bearbeitungsfilter-Logbuch markieren." kann man leider nicht wegmachen (was bei Filtern wie Gestorben sehr hilfreich wäre, da die gesetzte Markierung ein Merkmal genug ist). Da es zu Aspekten des Missbrauchsfiltern (wie der Anwendungsbereich oder seine Vorlaufzeiten) anscheind keine Regeln gibt, könne man ja welche einführen (nach Diskussion oder MB). Eine wäre, das eine Wiki-Seite erstellt wird, wo neue oder sehr stark geänderte Missbrauchsfilter aufgelistet werden müssen (ähnlich WP:NEU für Software-Änderungen), ähnlich einen Pseudo-Log. Dies kann bei Bedarf dann beobachtet werden.
Die WMF hat auch schon früher neue Funktionalitäten bereitgestellt, die unter anderem für die Erkennung und Verhinderung von Vandalismus oder Spam gedacht waren. Einige Funktionalitäten haben danach auch den Admins neue Benutzerrechte oder Konfigurationsseiten gegeben, damit diese auch genutzt oder umgangen werden können. Hier wurde nie ein MB gefordert, um diese nachträglich absegnen zu lassen, man hat es bei Erweiterungen die für alle WMF-Wikis aktiv wurden hingenommen.
Vielleicht sollte man darüber entscheiden, ob Wikipedia überhaupt eine Bearbeitungenfunktion braucht, die Verwendung wurde auch nicht abgesegnet, würde auf jedem Fall viele Probleme von heute auf einen Schlag beheben … Der Umherirrende 20:36, 24. Jan. 2015 (CET)
Ja, die Bearbeitenfunktion, das hätte schon was. Vorher sollte aber noch auf jeden Fall über die Einseitig-Selektiv-Sperren-Funktion unserer Knöppeträger gesprochen werden. --Schlesinger schreib! 20:42, 24. Jan. 2015 (CET)
Zu Deinem letzten Satz, so verzeihe mir wenn ich Dir irrtümlich unterstellte Du würdest hier sachlich diskutieren wollen. Dass die WMF bestimmte Funktionen bereit stellt rechtfertigt nicht ohne weiteres deren Anwendung. In der de.WP hat sich die Benutzergemeinschaft im Laufe der Zeit Regeln der Zusammenarbeit erarbeitet. Zusammenarbeit bedeutet allerdings auch die Notwendigkeit des Vertrauens. Wenn nun eine bestimmte Benutzergruppe still und heimlich bestimmte Funktionen einsetzt, ohne hierzu die Benutzergemeinschaft informieren, dann wird dieses Vertrauen erst einmal missbraucht. Wenn sich aber dann diese Benutzergruppe darauf beruft, na was wollt ihr denn, die Foundation hat das Werkzeug doch bereitgestellt und wir Admins haben erweiterte Rechte und müssen Euch nicht fragen, dann wird damit verdeutlicht, man interessiert sich nicht für das was die Mehrheit denkt. Ganz lustig wird es dann, wenn ein einzelner aus der Minderheit der Admins trompetet, die erkennbar mehrheitliche Kritik sei eine Minderheitenmeinung. Mal ganz ehrlich und ich denke ich muss dazu auch keinen Benutzernamen nennen, aber ein solcher Admin hat vollständig Realitätsverlust und jede Bodenhaftung verloren. Aus der Erfahrung heraus kann ich sagen, in der hu.WP sind diese Missbrauchsfilter auch möglich, und werden doch nicht derart intransparent eingesetzt. Warum ist das wohl so? --Label5 (Kaffeehaus) 21:12, 24. Jan. 2015 (CET)
Dann beruht das ja auf Gegenseitigkeit. Wenn eine Funktionalität auch 6 Jahre nach ihrer Einführung noch keine Regeln zur Handhabung oder zum Einsatz hat, dann sind wohl keine Regeln notwendig und damit kann man die Funktionaltität auch im vollen Umfang nutzen, falls ein einzelner dies kann und möchte und die Funktionalität dafür sinnvoll erscheint. Falls einzelne Benutzer sich um den Funktionsumfang bereits 2009 nicht im klaren waren, so wären entsprechende Nachfragen vermutlich umfassend beantwortet worden. hu.wp hat auch private Filter, setzt die Filter aber vielleicht nicht als Bearbeitungsfilter ein, sondern als reinen Missbrauchsfilter oder hat sonstige lokale Mechanismen die das Verfahren transparenter macht (Die man hier auch einführen könnte). Aber ich bin jetzt eh raus aus der Diskussion. Damit es eventuell nicht falsch verstanden wird, sei noch angemerkt, dass meine Meinung hier nicht als Admin steht, sondern als normaler Benutzer (ich hätte sie auch geschrieben, wenn ich nicht der Benutzergruppe der Administratoren angehöre). Der Umherirrende 21:36, 24. Jan. 2015 (CET)
dass es die Filter in der Software seit 2009 gibt ist für Dich ein Grund mir 2015 erklären zu wollen, dass man diese dann nicht mehr kritisieren darf? Nee, oder? Nicht wirklich? Gleiches gilt für die mutige Behauptung, eine Funktionalität welche seit Jahren besteht benötige dann auch keine Regeln mehr. Keine Ahnung wie Du auf die Idee kommst, dass ein Einzelner in der de.WP darüber entscheiden darf welche nur einem eingeschränkten Personenkreis zugängliche Softwareerweiterung er benutzen darf und welche nicht. Dass Du hier als normaler Benutzer schreibst nehme ich Dir nicht ab. --Label5 (Kaffeehaus) 21:50, 24. Jan. 2015 (CET)
Was die hu.wp-Frage betrifft, falls das keine rhetorische war: hu.wp als sehr viel kleineres Projekt hat entsprechend auch sehr viel weniger Probleme mit Regelverstößen und Vandalismus. Um das zu sehen, reicht in Blick in die jeweiligen Sperrlogs. Stichprobe 31.12.2014: auf hu.wp 1 Sperre, auf de.wp 68 Sperren. 30.12.2014: auf hu.wp gar keine Sperre, auf de.wp 88 Sperren. 29.12.2014: auf hu.wp 3 Sperren, 131 Sperren auf de.wp. Und immer so weiter. Der Unterschied in der Vandalismushäufigkeit (oder zumindest der Häufigkeit von bekämpftem Vandalismus) ist also offenbar ungefähr Faktor 50. Wenn man damit die Anzahl der aktiven Bearbeitungsfilter vergleicht (hu.wp: 30, davon 23 öffentlich; de.wp: 95, davon 34 öffentlich), hat die hu.wp im Verhältnis zu uns deutlich zu viele dieser Filter, oder wir deutlich zu wenige. PDD 21:47, 24. Jan. 2015 (CET)
Dass in der hu.WP die Probleme sich von der de.WP unterscheiden kann nur jemand behaupten der rein statistische Zahlen betrachtet. Diese habe erfahrungsgemäß nichts mit der Realität gemein. Was PDD in seiner Auswertung aber unter den Teppich kehrt, ist die Tatsache dass der Anteil der öffentlichen Filter in der de.WP bei etwa einem Drittel liegt, der bei der hu.WP allerdings nicht einmal ein Drittel nicht öffentlich. Dass es in der hu.WP weniger Vandalismus gibt als in der de.WP ist auch ein Märchen. Unterscheiden tun sich nur die Verhältnisse in der Diskussionskultur. In der hu.WP ist es üblich und toleriert, dass man mit nicht auf falsch verstandene Befindlichkeiten Rücksicht nimmt. Wenn jemand ein Idiot zu sein scheint, dann darf man ihn dort auch idióta nennen. Es schadet dort niemanden, nur in der de.WP meint man dann den Erziehungshammer herausholen zu müssen. Ungarische Administratoren beschränken sich ausschließlich auf den Projektschutz und sind nicht ungebeten erzieherisch tätig. Kann die de.WP noch viel von lernen. --Label5 (Kaffeehaus) 22:00, 24. Jan. 2015 (CET)
Hm. Kann man daraus schließen, dass de-WP eines Tages vielleicht einen Meta- und Diskussionsseiten-Account verliert und hu-WP einen hochaktiven Autor gewinnt, der dafür sorgt, dass deren VM- und Sperrstatistik nicht mehr so schlaffi aussieht? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:39, 24. Jan. 2015 (CET)
Wieso? Kannst Du ungarisch? Na dann versuche Dich dort. Der de.WP würde mit Deinem Weggang sicher kein Schaden entstehen, eher im Gegenteil. --Label5 (Kaffeehaus) 10:07, 25. Jan. 2015 (CET)

Denkaufgabe[Bearbeiten]

Ich weiss nicht ob das dem Standard genügt oder ist das der neue Standard?

Zwei Benutzer revertieren mit 3M-Unterstützung eines Dritten in der Diskussion den Vierten. Gesperrt werden 3. Also doppelt so viele, welche der Mehrheitsmeinung sind gegenüber nur dem Einen in der Minderheit.--Anidaat (Diskussion) 21:51, 24. Jan. 2015 (CET)

@ Anidaat: Ich verstehe nicht, was du sagen willst. Könntest du konkret werden und Links liefern? Dann könnte ich versuchen, mich hineinzulesen und ggf. einen Lösungsvorschlag zu machen. Falls du das nicht möchtest, überlasse ich natürlich die Antwort denjenigen, die deine Andeutungen verstehen. Grüße, --HeicoH Quique (¡dime!) 22:23, 24. Jan. 2015 (CET)
Er meint seine Sperre wegen Editwar, [1]. Hat mit dem Ukrainekonflikt zu tun. - Man kann eine Seite sperren oder beide oder den Artikel, das steht im Ermessen, wer sich an Editwars beteiligt, geht immer ein Risiko ein --MBq Disk 08:21, 25. Jan. 2015 (CET)
Ok, das war also eher eine rhetorische Frage... da kann ich natürlich keinen Lösungsvorschlag anbieten. --HeicoH Quique (¡dime!) 10:36, 25. Jan. 2015 (CET)
nein, nicht rethorisch. Danke MBq für den doch einfach nachvollziehbaren obigen Difflink. Ich bin aber doch erstaunt, ob der falschen Aussage "beide", welche der ersten Aussage hier widerspricht.
Service: 3M des Dritten.
7M?--Anidaat (Diskussion) 15:28, 25. Jan. 2015 (CET)

Berthold Sterneck[Bearbeiten]

Bitte mal den Text ganz unten anschauen: übernehmen wir jetzt schon Texte einfach so aus dem Infinit-gesperrten-Benutzer-Wiki? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:09, 25. Jan. 2015 (CET)

Jewikis Lizenzbestimmungen erlauben es ausdrücklich. Es ist ein Open-Knowledge-Projekt genau wie unseres und die Qualität der Inhalte ist OK. Allerdings genügt der Hinweisbaustein nicht den rechtlichen Anforderungen, weil Originalartikel und Autorenliste nicht verlinkt sind. Ich würde vorschlagen, diesen und weitere Importe zu akzeptieren, und jewiki.net dafür aus dem Spamfilter zu nehmen. --MBq Disk 08:47, 25. Jan. 2015 (CET)

Accountweitergabe - Urheberrechte, etc. (erl.)[Bearbeiten]

Ich beziehe mich auf diesen Edit.

In Hilfe:Benutzerkonto anlegen#Weitergabe von Benutzerkonten heisst es: Die Weitergabe von Benutzerkonten ohne triftigen Grund und Offenlegung gegenüber der Gemeinschaft ist nicht gestattet. Sollten solche triftigen Gründe vorliegen, sind sie vor der Weitergabe des Kontos zu offenbaren.

Offengelegt ist die (geplante?) Weitergabe. Aber wurde auch ein triftiger Grund genannt?

Meine Bedenken betreffen Fragen des Urheberrechts. Besitzt ein Account das Urheberrecht an geschriebenen Artikeln? Oder ist der Accountbetreiber der Rechteinhaber? Kann man per Accountweitergabe die Rechte an Texten übertragen?

BTW: Ist durch Accountweitergabe eine Sichter- und/oder Stimmberechtigung vererbbar?

Meine Meinung: Solch eine Accountweitergabe kann zu einer Menge von Folgeproblemen führen. Wäre es nicht sauberer, wenn ein erkennbarer Nachfolgeaccount, etwa Brodkey65-1 (oder ähnlich) neu angelegt wird? Zumal ich im konkreten Fall keinen triftigen Grund erkenne. --tsor (Diskussion) 09:39, 25. Jan. 2015 (CET)

PS: Mir geht es um die prinzipielle Problematik einer Accountweitergabe, mir geht es weniger um den konkreten Beispielsfall. --tsor (Diskussion) 09:40, 25. Jan. 2015 (CET)

Das Urheberrecht liegt selbstverständlich bei der Person und nicht beim Account. Man kann sich in dieser Hinsicht darauf zurückziehen, dass der Einschnitt ja durch die ausdrücklich verlangte Offenlegung dokumentiert ist. Nur reicht für diese Offenlegung eigentlich ein Vermerk irgendwo in der Versionshistorie einer Diskussionsseite (oder Adminanfragen, jedenfalls eine Seite, die mit Sicherheit nicht gelöscht wird). Damit ist das formale Erfordernis abgedeckt, aber für den Umgang mit dem Account ist das äußerst unbefriedigend. Da könnte ein Hinweis auf der Benutzerseite fest ganz oben sehr hilfreich sein, es würde sich auch anbieten, das als Pflicht festzuschreiben - ist es aber derzeit nicht. Wie so manches in dieser Frage.
Zum triftigen Grund kann man hier sehr unterschiedlicher Meinung sein. Ich habe bei einem Nutzer, der schon unzählige Male seinen Rückzug angekündigt hat und der dann nach kürzerer oder längerer Zeit doch immer wieder kam, sowieso Zweifel. Dass er sich einen Namen gemacht hat, ist unstrittig; die Einschätzung, ob es auch ein guter Name ist, wird sicher sehr kontrovers beurteilt. Ob das überhaupt ein Grund zur Weitergabe sein kann, ist allerdings schon fraglich. MBxd1 (Diskussion) 09:48, 25. Jan. 2015 (CET)
Es wurde überhaupt kein Grund genannt. −Sargoth 10:07, 25. Jan. 2015 (CET)
Doch: "Der Account Brodkey65 hat hier einen bestimmte Positionierung und soll in gute Hände kommen." Ich lese da schon so was wie eine Begründung für die Weitergabe an sich raus, nicht nur ein Auswahlkriterium für den Übernehmenden. Ein triftiger Grund ist es aber nicht. MBxd1 (Diskussion) 10:11, 25. Jan. 2015 (CET)
MBxd1: Bitte wiederhole den Grund in anderen Worten, ich erkenne ihn nicht. Grüße −Sargoth 10:35, 25. Jan. 2015 (CET)
Er meint, dass dieser Account sich einen so guten Namen gemacht hat, dass er erhalten bleiben und nicht verschwinden soll, wenn er nicht mehr weitermacht. Ich schließe mich dieser Ansicht nicht an, ich gebe das nur wieder. MBxd1 (Diskussion) 10:41, 25. Jan. 2015 (CET)
Der Grund soll sein, jetzt in meinen Worten: „Brodkey65 ist ein dermaßen beliebter Account, dass ich nicht ertragen würde, wenn er keine Beiträge mehr macht / dass die Wikipedia durch Einstellen seiner Tätigkeit geschadet würde“? −Sargoth 10:44, 25. Jan. 2015 (CET)
So etwa. MBxd1 (Diskussion) 11:07, 25. Jan. 2015 (CET)
Was soll denn diese Anfrage? Die Urheberrechte werden mit jeder Speicherung an die Foundation abgetreten. Sichter- und/oder Stimmberechtigungen sind ohnehin keine umfänglichen Rechte und innerhalb kürzester Zeit mit zahlreichen Miniedits bzw. unter Ignorierung der Vorschausfunktion zu erlangen. Machen zahllose Accounts doch jeden Tag um anderen ihre Bearbeitungsstatistiken unter die Nase zu reiben. Wo liegt das Problem? --Label5 (Kaffeehaus) 10:13, 25. Jan. 2015 (CET)
Nein, meine Urheberrechte trete ich überhaupt nicht ab sondern ich willige lediglich ein, meine Beiträge unter freier Lizenz zu veröffentlichen. In der Tat finde ich eine Account-Weitergabe problematisch; der entsprechende Passus erscheint mir nicht in Gänze durchdacht.  @xqt 10:33, 25. Jan. 2015 (CET)
"Die Urheberrechte werden mit jeder Speicherung an die Foundation abgetreten" - käse. --JD {æ} 10:38, 25. Jan. 2015 (CET)
Man erteilt Nutzungsrechte, aber man gibt das Urheberecht nicht ab. MBxd1 (Diskussion) 10:41, 25. Jan. 2015 (CET)
Ihr irrt Euch, bzw. habt nicht verstanden was freie Lizenz zur Folge hat. Mit der Speicherung der Texte verzichtet jeder Autor auf jede Art der Getendmachung seines Urheberrechtes. Die Foundation macht dieses aber für sich geltend. Wäre dem nicht so, könnte jeder zu jeder Zeit seine erteilten Nutzungsrechte zurück ziehen und entsprechende Passagen in Artikeln wären unwiederherstellbar zu löschen. --Label5 (Kaffeehaus) 10:51, 25. Jan. 2015 (CET)
"Urheberrecht" ist nicht ein einzelnen Recht, sondern ein Rechtskomplex. Zur Frage, welche Einzelrechte veräußerbar sind, siehe z. B.: [2] --HeicoH Quique (¡dime!) 10:53, 25. Jan. 2015 (CET)
Das Urheberrecht bleibt beim Urheber, aber die Erteilung des Nutzungsrechts ist nicht widerrufbar. Genau deswegen kann die Foundation auch Mängel bei der Nachnutzung nicht selbst verfolgen, das kann nur der jeweilige Urheber. MBxd1 (Diskussion) 11:13, 25. Jan. 2015 (CET)

Der triftige Grund aufzuhören und weiterzugeben, waren laut Brodkey persönliche und gesundheitliche Grunde. Triftigere Gründe als die Gesundheit kenne ich nicht. Ich persönlich halte Accountweitergaben für hochproblematisch, aber wir müssen uns an die Regeln halten. --Koenraad 10:43, 25. Jan. 2015 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen oder zu widersprechen. Da es sich bei Brodkey auch um einen Juristen handelt, darf davon ausgegangen werden, dass er weiß was er tut. --Label5 (Kaffeehaus) 10:53, 25. Jan. 2015 (CET)
(BK)"persönliche und gesundheitliche Gründe" sind natürlich ein triftiger Grund, aufzuhören, aber wo liegt da ein Grund, den Account weiterzugeben? Hier hören täglich dutzende Accounts auf, ohne ihren Account weiterzugeben. --Zollernalb (Diskussion) 10:55, 25. Jan. 2015 (CET)
So isses. Das kann ein Grund zum Aufhören sein (worüber man eh niemandem Rechenschaft schuldig ist), aber nicht zum Weitergeben. Mal ganz abgesehen davon, dass er diese Gründe schon zig mal genannt hat. MBxd1 (Diskussion) 11:07, 25. Jan. 2015 (CET)

Wir kommunizieren hier doch eh nur mit Accounts und nicht mit Real-Personen (auch wenn sich viele persönlich im RL kennen) und ob unter dem Account XY heute die gleiche Person schreibt wie letztes oder vor drei Jahren ist nicht nachvollziehbar und darf es auch nicht z.B. auf Grund WP:ANON -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 10:56, 25. Jan. 2015 (CET)

Die Frage ist doch was wir hier allgemein sozusagen im gelebten Konsens unter einem „Account" verstehen und wie der Account sich zu einer realen Person verhält – „verhält" i. S. v.: ist der Account nur ein Benutzername+Passwort oder ist der Account/Benutzername für uns im täglichen Umgang an eine (und zwar immer die selbe!) reale Person gebunden? Ich würde sagen zweiteres. Anders ist nicht zu erklären warum immer wieder Benutzer z. B. in einer SPP so beharrlich darauf bestehen „ihren" Benutzernamen weiter bzw. wieder benutzen zu können. Was den Account-Weitergabe-Passus angeht: Der ergibt bei Privatpersonen wenig bis keinen Sinn. Bei verifizierten Firmen-Accounts schon: Die werden nach Anfrage durch eine reale, klar z. B. einer Firma zuzuordnende Person verifiziert – verlässt diese Person das Unternehmen oder übernimmt eine andere Person den Job mit dem Account zu editieren, ist es durchaus sinnvoll so einen Wechsel bekannt zu geben.
Was das Aufhören aufgrund gesundheitlicher Probleme angeht: Ja, absolut nachvollziehbarer, valider und auch überhaupt nicht zu diskutierenden Grund. Was aber fehlt, ist die begründete Brücke von „ich (= reale Person) höre auf" zu „mein Account (= Benutzername) soll weitermachen” – wieso? Wenn ein Account/Benutzername an eine(!) reale Person gebunden ist, dann endet die Tätigkeit des Accounts mit der Tätigkeit der realen Person.
Oh, gerade fällt mir ein: Vorstellbar ist noch eine weitere Konstellation der Account-Weitergabe: Ein Benutzer hört auf und übergibt seinen Bot an einen anderen Benutzer – in dem Fall müßte/würde der Accountbetreiber (= reale Person) wechseln, aber der Account (= Bot) ändert sich nicht (zudem wärs gerade bei einem Bot enorm wichtig zu wissen von welcher realen Person er betrieben wird!). --Henriette (Diskussion) 11:00, 25. Jan. 2015 (CET)
Bei Übergabe eines Bots könnte man einen triftigen Grund erkennen. Allerdings ist es dort eigentlich nicht nötig, den Bot selbst zu übertragen. Eine Übertragung der Aufgaben auf einen anderen Bot reicht völlig. MBxd1 (Diskussion) 11:15, 25. Jan. 2015 (CET)
Du darfst m. E. nicht die technische mit der soz. sozialen Ebene verwechseln: Klar kann die technische Aufgabe XY von XY-Superbot an den neuen XY-Hyperbot übertragen werden. Aber XY-Superbot ist u. U. seit 10 Jahren bekannt als Erlediger der XY-Aufgabe – es erspart eine Menge Verwirrung und Nachfragen, wenn an so einer Stelle Kontinuität durch Namens-/Account-Beibehalt gewährleistet ist. --Henriette (Diskussion) 11:44, 25. Jan. 2015 (CET)
Die sehe ich bei einem Bot tatsächlich weniger als bei realen Benutzern. Bots machen keine inhaltliche Bearbeitungen und nix mit Schöpfungshöhe. Sie arbeiten ja rein technisch einige Sachen ab, die andere festlegen (teilweise noch nicht mal der Botbetreiber). Auch da sollte man aber an die verantwortliche Person im Hintergrund denken. Es wäre daher besser, wenn XY-Superbot einen Vermerk auf seine Seite setzt, dass er die Arbeit eingestellt hat und an XY-Hyperbot übertragen hat. Es ist nämlich nicht sicher, ob die Menschen dahinter den Bot wirklich in exakt gleicher Weise betreiben, und da ist Offenlegung besser, auch wenn bei Deiner Sichtweise natürlich ein Verweis auf der Seite des Bots stünde. MBxd1 (Diskussion) 12:14, 25. Jan. 2015 (CET)
Das ist ein sehr nachvollziehbares Argument. Danke für die Auf- und Erklärung :) Einigen wir uns also darauf, daß Bots ein Usecase sein könnten, aber auch einiges dagegen spricht, ok? :) Gruß --Henriette (Diskussion) 21:24, 25. Jan. 2015 (CET)

Der Passus mit der Übergabe und trifftigen Gründen ist ein großer Käse. Die Übergabe an eine Person, die noch nicht in der WP tätig ist, kann auch so im RL geschehen, ohne Ankündigung, wir wissen esdann nicht. Wenn per Anzeige hier sein Account an einen Benutzer übergeht, so züchten wir lediglich eine "triftige Socke". Was soll das. -jkb- 11:18, 25. Jan. 2015 (CET)

Man merkt schon, hier haben einige keine Ahnung was eine Socke ist, aber fühlen sich befähigt das Ego-Shooter-Spiel Namens Admin zu spielen. --Label5 (Kaffeehaus) 11:51, 25. Jan. 2015 (CET)
Schlusswort von Brodkey65: Statt über Gründe der Weitergabe zu spekulieren oder den Account zu diskreditieren (wie hier, wie schon so oft, erneut durch Benutzer MBxd1 geschehen), hätte man sich einfach einmal mit dem Programm von Brodkey65 vertraut machen sollen: Sinnvoll ist es aber, sich immer daran zu erinnern, dass Wikipedia inzwischen zu einem reinem MMORPG geworden ist. Die Erstellung einer Enzyklopädie ist nur noch der Anlass zu diesem Online-Spiel. Deshalb sollte man auch nicht jede Äußerung immer ganz ernst nehmen. Ein LOL und Ironie sorgen immer wieder für die nötige Distanz zum Gegenstand und auch zum eigenen Avatar. Brodkey65 ist ein inklusionistischer Avatar, den man nicht mit der hinter ihm stehenden realen Person gleichsetzen sollte.. So steht es deutlich im Intro meiner Disk. Ich, d.i. die natürliche/reale Person, die den Account Brodkey65 betreibt, habe lediglich nach einer legalen, regelkonformen Möglichkeit gesucht, den Account mit seinem Programm weiterzugeben. Die Weitergabe ist regelkonform, wenn triftige Gründe vorliegen. Ich hätte die Weitergabe im Geheimen machen können; ich hätte Politik, Messina oder HenryPurcel, die ihr einfach weggesperrt habt, mein Passwort geben können. Nein, das habe ich nicht getan. Es ging mir darum, dass der Account Brodkey65 in meinem Sinne fortgeführt wird. Dass Admins die WP-Regeln so wenig kennen und stattdessen zur VM rennen, Drohungen aussprechen, Verpflichtungserklärungen fordern und unbeteiligte Dritte, die sich regelkonform verhalten, mal schnell wegsperren, ist erschreckend. Ich werde, solange und soweit es meine Gesundheit erlaubt, den Account Brodkey65 weiterhin betreiben, alleine. Und irgendwann, wenn ich nicht mehr bin, dann wird der Account eben auch weg sein. Und dann erspart mir bitte scheinheilige Kondolenzlisten. Und eines noch: Wenn sich ein Mensch entschließt, aus persönlichen und gesundheitlichen Gründen aufzugeben, und dies in seiner Ehrlichkeit auch noch mitteilt, wenn dann der einzige Gedanke von Admins und Accounts die Problematik von Urheberrechten und Nutzungsrechten ist und ob damit Sichterrechte (lol) übergeben werden, dann zeigt das wirklich, wie emotional verkümmert und abgestumpft diese Menschen bereits sind. Ich bitte nunmehr höflichst einen Admin, diesen Diskussionsabschnitt zu schließen und auch dafür zu sorgen, dass Nicht-Admins dazu nichts mehr schreiben. Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 08:40, 26. Jan. 2015 (CET)

Das sollte als Schlusswort von Brodkey65 so akzeptiert werden, es ist denke ich nicht unbedingt nötig, hier noch etwas zu schreiben. Mit Bitte an alle, sich daran zu halten, erledigt. --Zollernalb (Diskussion) 09:06, 26. Jan. 2015 (CET)


Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. Zollernalb (Diskussion) 09:06, 26. Jan. 2015 (CET)

Kassel Airport (erl.)[Bearbeiten]

Bitte obiges Lemma auf Flughafen Kassel-Calden verschieben und eine WL von Airport Kassel auf den Flughafenartikel lassen. Siehe dortige Disk. Ich hatte den in Unkenntnis der NK verschoben. --codc Disk 15:39, 25. Jan. 2015 (CET)

i Info: Das Lemma wurde entgegen dem Konsens auf der Disk von Radschläger (Diskussion • Beiträge • Hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • Logbuch) zurück verschoben. --MBurch (Diskussion) 16:49, 25. Jan. 2015 (CET)
i Info: hier haben nun wieder die Oberlehrer gepfuscht. gut, wir haben den Anspruch abzubilden wohl aufgegeben und betreiben nun munter TF... ---- Radschläger sprich mit mir 17:21, 25. Jan. 2015 (CET)