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Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abk.: WP:RC

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Redaktion Chemie Dies ist die Redaktion Chemie. Diese Seite ist Anlaufstelle für Diskussionen und Artikelarbeit im Bereich der Chemie. Alle Diskussionen die drei Tage lang mit dem Baustein „{{Erledigt|~~~~}}“ markiert sind, werden automatisch in unser Archiv verschoben. Von der Artikeldiskussionsseite kann mit Hilfe der Vorlage {{War in Redaktion Chemie}} auf die im Redaktionsarchiv befindliche Diskussion verlinkt werden. Diskussionen die 60 Tage alt, aber noch nicht erledigt sind, werden zu unseren Knacknüssen verschoben. Bitte sieh also dort (immer wieder einmal) nach, ob Du etwas zu unseren Knacknüssen beitragen kannst, damit sie irgendwann geknackt werden!

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Reaktionsgleichung#Mögliche Zusatzangaben in Reaktionsgleichungen

Zitat:

In der Chemie werden in Reaktionsgleichungen verschiedene Pfeile verwendet, deren Bedeutung genau festgelegt ist:

• Reaktionspfeil (→)
• Hin- und Rückreaktion ($\rightleftarrows$)
• Gleichgewichtspfeil ($\rightleftharpoons$)
• Mesomeriepfeil (↔)
• Retrosynthesepfeil ($\Rightarrow$)

Das möchte ich nicht ändern ohne RC-Diskussion; Vorschläge:

(1) Diesem Text würde ich eine eigene Überschrift zubilligen: === Pfeile ===

(2) Jeder Zeile würde ich eine Kurzerklärung beifügen, weil mir dazu nur das "blaue" Stichwort nicht angemessen erscheint, denn: Irreführend ist derzeit, dass die "Hin- und Rückreaktion" auf eine WL trifft, die ihrerseits die Gleichgewichtsreaktion aufruft. Dies ist jedoch erst das nächste Stichwort und das verweist wiederum nur auf einen Artikel über diesen Pfeil, jedoch nicht auf die Gleichgewichtsreaktion. Dann lieber nicht das erste Wort "blau", sondern einen Erklärungssatz dazu, in dem dann solche Links vorkommen können.

(3) Hier fände dann auch noch der Dreifachpfeil (siehe z. B. hier) einen angemessenen Platz.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich fände es ganz vernünftig, diese einzubauen. Das Problem mit der Hin- und Rückreaktion sehe ich auch so. Die jeweiligen Weiterleitungen verweisen beide auf das chem. Gleichgewicht, was nicht richtig ist, da dieses und die Hin- bzw. Rückreaktion zwei (bzw. drei) Paar Schuhe sind. Z.B kann die Hinreaktion durch einen Säureüberschuss, die Rückreaktion durch einen Basenüberschuss eingeleitet werden (etwa Indikator). Beim Gleichgewicht wird nichts mehr an den Additiven geändert (oder sehe ich das verkehrt?) Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 17:46, 18. Aug. 2011 (CEST)PS: Die Hin- bzw. Rückreaktion endet wieder in einem Gleichgewicht.

D'accord. Lieber mal eindeutig definieren, als jedes Mal erzählen. -- Yikrazuul 19:43, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Beschreibungen unter Pfeil_(Symbol)#Chemie stimmen nicht mit denen im Reaktionsgleichung überein. Ich wäre dafür, den Text im Pfeile-Artikel zu entfernen, und auf Rgl. zu verweisen, wg. Redundanz. --Maxus96 20:11, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin außerdem dafür, den Artikel Gleichgewichtspfeil dem Orkus zu überantworten, und durch Link auf Massenwirkungsgesetz zu ersetzen. --Maxus96 20:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mach mal, ich glaube du rennst offene Türen ein :)

Den Begriff "Dreifachpfeil" habe ich noch nie gehört und es können auch mehr/weniger sein - jeder Pfeil symbolisiert eine Einzelreaktion, die aber nicht ausgeschrieben wird. Aufnahme in die Liste finde ich gut, das hat schon zu Fragen geführt.

Ich frage mich gerade, inwiefern es Sinn hat, die Zeichen zu verlinken: → ↔ ⇒ ⇌. Hm, hat's wohl nicht - ich dachte, viele Unicode-Zeichen hätten auch einen Artikel, dem ist aber nicht so. Iridos 23:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nein, bitte nicht. Ein Pfeil ist was ganz anderes als eine Reaktion, der Artikel sollte so bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 23:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Sequenz im Artikel ergänzt; +1 zu Orci; damit erledigt? -- Mabschaaf 15:51, 31. Aug. 2011 (CEST)

Auch nach Putzen meiner Brille kann ich nicht sehen, wo jemand behauptet hat, dass ein Pfeil eine Reaktion ist. Das doppelte Vorhandensein des Textes ist allerdings nicht toll, bleibt die Frage, wo man die Information am besten unterbringt und welche Querverweise die Information auffindbar machen. Iridos 19:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

Welcher Text ist jetzt wo doppelt?? Reden wir jetzt alle aneinander vorbei?-- Mabschaaf 21:50, 6. Sep. 2011 (CEST)

Machen wir ein bisserl. Also ich glaube keiner war gegen den ursprünglichen Vorschlag von Dr.cueppers, oder? Ich denke auch, dass dagegen keiner etwas haben kann und...man es gar nicht erst hier hätte ansprechen müssen.

Dann hatte Maxus96 angemerkt, dass teilweise der selbe Text in Pfeile und Reaktionsgleichungen steht - bzw. eben nicht (mehr), da einer der beiden wohl erweitert wurde. Das ist die Redundanz.

und es war dann sein 2. Vorschlag, gegen den Orci war.. aber vielleicht sollten wir schauen, dass wir nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen Iridos 16:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dann können wir hier also das Bäumchen pflanzen?-- Mabschaaf 16:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Können wir das mit der Redundanz zwischen Pfeil_(Symbol)#Chemie und Reaktionsgleichungen vielleicht noch irgendwie auflösen? Iridos 16:58, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich verpflanze jetzt die Elektronenschiebepfeile aus dem Pfeile-Artikel nach Reaktionsgleichung, und ersetze den Abschnitt durch einen kurzen Verweistext. OK?

Fand irgendjemand (Orci?) den Gleichgewichtspfeil erhaltenswert, oder kann der auch weg? --Maxus96 18:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Gleichgewichtspfeil muss bleiben. Ist was anderes als Hin- und Rückreaktion (eben Gleichgewicht). War das die einzige offene Baustelle? Dann könnte man das ganze als erl. markieren. -- Bert 01:05, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich wär trotzdem dafür, das zu einer WL nach MWG zu kastrieren wg. Vollredundanz. --Maxus96 00:50, 22. Dez. 2011 (CET)

Nein, ist nicht sinnvoll und es besteht auch keine Vollredundanz. Z.B. das mit dem Unicode gehört nur in einen Artikel zum Pfeil und nicht in einen zum Massenwirkungsgesetz. --Orci Disk 15:23, 28. Dez. 2011 (CET)

Wenn dann würde ich Gleichgewichtspfeil in chemisches Gleichgewicht einbauen und nicht in Massenwirkungsgesetz. Gruß Matthias 17:04, 7. Jan. 2012 (CET)

Die Unicode-Nummer gehört in eine Unicode-Tabelle, und nicht in einen Artikel. Ansonsten sehe ich nichts erhaötenswertes. --Maxus96 21:40, 18. Jan. 2012 (CET)

Warum sollte der Leser gezwungen sein, das aus einer großen und unübersichtlichen Tabelle herauszusuchen, wenn er die Infos sonst kompakt in einem Artikel über den Pfeil bekommt? Das ist nicht zu verstehen. Es gibt schlicht keinen Grund das irgendwo einzubauen, weder in chemisches Gleichgewicht, noch in Massenwirkungsgesetz noch sonst wo. Und wenn irgendwelche Infos in zwei Artikeln stehen, macht das gar nichts (so lange sie sich nicht widersprechen), mit "Redundanz" bei zwei völlig unterschiedlichen Themen wie einem Symbol und einem physikalisch-chemischen Vorgang zu argumentieren, ist Unsinn. --Orci Disk 22:29, 18. Jan. 2012 (CET)

Naja, ich verstehe was du meinst. Wir sind hier irgendwie immer in so einem Zwiespalt zwischen Wörterbuch, Lexikon, Enzyklopädie und Lehrbuch. Wahrscheinlich tendiere ich lieber zu letzterem. Wenn die Überlebensberechtigung für einen Artikel die darin enthaltene Unicode-Nummer ist, finde ich daß halt etwas dünn. Gott sei Dank ist Papier geduldiger als ich. ;-) Gruß, --Maxus96 23:34, 19. Jan. 2012 (CET)

Von mir aus Ende hier. --Maxus96 23:34, 19. Jan. 2012 (CET)

NMR-Eigenschaften

Die Bedeutung der Abkürzung E ist nirgends dokumentiert (schon klar daß das relativ zu 1H gemeint ist, aber das weiß ja nicht jeder), und bei der Larmorfrequenz ist bei vielen Elementen (Bsp. hier) nicht die bei 4.7T, sondern bei 2.3488 T angegeben, was etwas verwirrend ist. Vorschläge? Alles auf 100MHz umstellen? Was ist mit den Kommastellen? Soll man das ganz genau machen? (4.7 ist ja etwas grob) Gruß, --Maxus96 14:35, 23. Okt. 2011 (CEST)

Btw., Wenn man´s genau machen will, muß man auch die entsprechende Referenzsubstanz angeben. Das läuft dann darauf hinaus, den Bruker-Almanach abzutippen ;-). --Maxus96 14:56, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ah, das Quadrupolmoment sollte viell. auch dazu, aber irgendwann wirds unübersichtlich. Tabellenartikel NMR-Eigenschaften der Isotope erstellen? Ist das URV, wenn ich tatsächlich den Almanach abtippe? Fragen über Fragen. --Maxus96 19:11, 24. Okt. 2011 (CEST)

Fang mit dem Abtippen mal an, wenn Du bei Seite 112 bist, sprechen wir noch mal über die URV....Gruss, Linksfuss 21:43, 24. Okt. 2011 (CEST)

Naja, es sind insgesamt sechs Seiten voll mit Zahlen, das geht eigentlich. Ich tippe mal auf drei Stunden. Der Almanach berücksichtigt nur die ~150 "gängigsten" Isotope. Aber soll man das machen? --Maxus96 23:11, 24. Okt. 2011 (CEST)

mit der URV bei reinen Zahlenwerken bin ich mir nicht sicher. Verweis doch einfach auf den Almanach. Gruss, Linksfuss 22:22, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das mit Tabellen ist immer etwas kritisch... die reinen physikalischen Konstanten können natürlich nicht geschützt sein, die Tabelle dagegen ist es schon. (Wenn du alles auseinanderpflückst und in Einzelartikel einbaust, sollte das in Ordnung sein). Zur Angabe allgemein - wäre die Angabe "gyromagnetisches Verhältnis" da nicht wesentlich sinnvoller? Iridos 14:45, 26. Okt. 2011 (CEST)

!? gamma ist doch drin? --Maxus96 20:37, 27. Okt. 2011 (CEST)

*blinzel* Fairysnuff. Warum dann die Lamor-Frequenz nicht einfach weglassen? Mit welchem Hintergedanken wurde die denn überhaupt aufgenommen? NMR verwendet ja nicht rein zufällig ppm auf der Skala... Iridos 16:15, 29. Okt. 2011 (CEST)

(ppm hat doch damit nichts zu tun!?!) Weil viele Leute zu faul zum Selberrechnen sind ;-). Das ist in den Büchern sehr üblich, zusätzlich zu den fundamentalen Zahlen den Frequenzwert bei einer Feldstärke anzugeben. Gängig sind 100 oder 200 MHz, der Bruker-Almanach listet die Frequenzen sogar für alle momentan auf dem Markt befindlichen Feldstärken auf. Ziemlich redundant, aber unbestreitbar praktisch. --Maxus96 17:44, 29. Okt. 2011 (CEST)

Na, weil sich die Frequenzen in ppm (promille) nicht ändern und damit die Spektren vergleichbar bleiben. Ein Signal bei 5 ppm bleibt bei 5, egal ob auf einem 100MHz oder 800MHz Spektrometer (Die MHz-Benennung von Spektrometern ist dagegen etwas seltsam, da Wasserstoff-zentriert. Ich vermute, dass sie daher kommt, dass man die Feldstärke immer so justiert, dass man "runde" Frequenzen rausbekommt... damit ist die Feldstärke in Tesla eine krumme Zahl und schlechter zu merken?). Auf der anderen Seite gibt man die Kopplungskonstanten in Hz an, weil die nicht Feldabhängig sind...

Mei Punkt ist der: man versucht eigentlich immer Werte anzugeben, die nicht vom Magnetfeld abhängig sind Iridos 09:20, 30. Okt. 2011 (CET)

Für die tatsächliche Messung ist es aber schon sehr wichtig, die Frequenz vorher zu wissen, z.B. muß man bei einem neuen Kern erst mal schauen, ob der mit dem vorhandenen Equipment überhaupt erreichbar ist. Außerdem kann sich so die durchschnittliche diplomierte Chemiker-OMA auch was unter zumindest einer der Zahlen vorstellen. ;-) --Maxus96 12:41, 30. Okt. 2011 (CET)

Mmh, ich kenn das so, dass bei Multikern-Köpfen die messbaren Kerne angegeben sind und Frequenzen etc. vom netten Herrn von Bruker (Varian, Joel) eingerichtet sind... idealerweise mit Autotuning. Und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand, der einen zusätzlichen Kern einrichtet die Frequenz bei Wikipedia nachschlägt.... ( und dann ist's da nur für eine andere Feldstärke angegeben und er sagt: "Verdammt, dann muss ich's halt lassen!") Ich würde klar bevorzugen nur echte physikalische Konstanten in der Tabelle zu nennen, nicht Werte, die proportional zur Feldstärke sind zusammen mit der Feldstärke angeben. Iridos 12:32, 31. Okt. 2011 (CET)

Es ist einfach ein (meiner Meinung nach sehr sinnvoller) Vergleichswert zu 1H, dem Standardkern der NMR. Auch die Empfindlichkeit wird auf 1H bezogen, und der Wert ist nun echt ein krudes Ding, er ist nämlich der Relativwert von Frequenz hoch drei mal Relativwert von I mal Isotopenhäufigkeit (jeweils bezogen auf 1H). --Maxus96 20:05, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Empfindlichkeit ist jetzt sinnvoll erklärt und verlinkt. Danke! --Maxus96 14:37, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich hab heute mal genau nachgelesen. ;-)Jetzt sollte man noch die angegebene Lamorfrequenz auf die "Ξ-Skala" umstellen. Das geht so, daß der Wert für alle unterschiedlichen Kerne (jeweil in einer Standardverbindung als Standardlösung) als die relative Frequenz gegenüber der von TMS(1%inCDCl_3) in Prozent angegeben wird. Der Wert ist dann identisch zum Frequenzwert in einem Feld, in dem TMS bei 100 MHz kommt. Logisch. Das kann man nicht über gamma machen, weil die genaue Frequenz z.B. Lösungsmittelabhängig ist, der Wert von gamma aber z.B. für die Gasphase angegeben ist, ohne das abschirmende Elektonenfeld der kondensierten Phase. Gamma ist nicht besonders genau bestimmbar, die Frequenz der Standardlösung aber nahezu beliebig genau. Wer nachlesen will: [1],[2]. Alle einverstanden? Und sollen wir das Quadropolmoment dazusetzen? Wird halt eng. Gruß, --Maxus96 19:27, 16. Nov. 2011 (CET)

Saehrimnirs Bot hat eine Liste der NMR-Eigenschaften gebaut (hier), jetzt überlege ich, wie und ob man Quadrupolmoment, Referenzsubstanz und Sigma-Ξ-Wert in den Kasten einbaut, und was man während des Umbaus (wenn bei der Hälfte der Artikel noch nülamor bei 4.7T steht) macht. Die Tabelle sollte dann auch im Artikelnamensraum landen. Melde mich wieder, wenn mir da was eingefallen ist. --Maxus96 16:00, 30. Dez. 2011 (CET)

Boceprevir

Der neu angelegte Substanzartikel hat im IUPAC-Namen: (1R,2S,5S)-N-[(2Ξ)-4-Amino-... das Sonderzeichen Xi, das mir in diesem Zusammenhang noch nie begegnet ist. (Siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Benff#Boceprevir) Es stammt aus einem WHO-Bericht (S. 7) und soll wohl für ein Isomerengemisch stehen. Ist das nur mir unbekannt und wie soll damit verfahren werden? --Mabschaaf 08:57, 12. Nov. 2011 (CET)

Du brauchst nichts tun. Warte ab, bis Jürgen den Artikel entdeckt. Dann haben wir zwei Strukturformeln, zwei IUPAC-Namen und ein Xi weniger. ;-) --Svеn Jähnісhеn 13:34, 12. Nov. 2011 (CET)

„The prefix ξ (Greek xi) indicates unknown configuration.“ [3], Seite 601. --Benff 19:07, 12. Nov. 2011 (CET)

Steht dieses interessante Detail eigentlich im Nomenklaturartikel ? Rjh 19:46, 23. Nov. 2011 (CET)

In Nomenklatur (Chemie) finde ich nichts davon. --Leyo 14:21, 20. Dez. 2011 (CET)

Knacknüsse

Unsere Knacknüsse sind inzwischen ziemlich voll (kleiner Wink mit dem Zaunpfahl: vielleicht kann ja mal der eine oder andere nachschauen, ob er nicht doch was davon lösen kann) und es ist auch das eine oder andere dabei, was schon sehr lange darin rumliegt, ohne dass sich dabei irgendwas tut. Man muss daher wohl davon ausgehen, dass bei diesen Dingen niemand hier helfen kann oder will. Ich habe daher eine Autoarchivierung eingerichtet, dass Dinge, die länger als ein Jahr in den Knacknüssen rumliegen (ohne dass sich was dabei tut), endgültig ins Archiv verschiebt. MMn sollte nach dieser Zeit klar sein, ob das noch lösbar ist oder nicht. Viele Grüße --Orci Disk 15:37, 24. Nov. 2011 (CET)

Es ist sicher richtig, dass das als "Endlagerstätte" nichts bringt.

Vielleicht könnte man die IRC-Abende dazu nutzen, nochmal kurz über jedes zu Reden... (mit Zeitlimit, jeweils <5 oder <10 min pro Thema?), anstatt jetzt einfach so zu entsorgen?

Wie hoch ist denn die "Erfolgsrate" bei Knacknüssen? Vielleicht wäre es besser die Dinge auf der Hauptseite zu lassen und wenn's ein halbes Jahr nicht weitergeht direkt einzumotten. Auch scheint mir "Knacknüsse" zu suggerieren, dass das Problem einfach zu schwierig ist und keiner die zugrundeliegende Frage beantworten kann. Das scheint mir jedoch nur sehr selten der Fall... wenn man die Knacknüsse beibehält, wäre es vielleicht sinnvoll stärker thematisch einzugrenzen, was da rein soll (gerade auch in Hinsicht darauf, was denn dort sinnvoll irgendwann abgearbeitet werden kann) Iridos 18:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich bin mit der aktuellen Lösung eigentlich ganz zufrieden. Vielleicht könnte man es wie bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich mit der Langen Bank machen. Nach einem Jahr kommen die Diskussionen auf die Hauptseite zurück. Entweder können sie dann gelöst werden oder man schickt sie ungelöst ins Archiv. --Leyo 18:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Einfach kommentarlos entsorgen gefällt mir auch nicht besonders. Leider ist die Beteiligung am Redaktions-Chat in den letzten Monaten auch nicht gerade so, dass man dort viele Kühe vom Eis holen könnte. Leyos Vorschlag, die Diskussionen nach einem Jahr nochmals ins Blickfeld auf die Hauptseite zu rücken, finde ich dagegen gut.

Wenn dort auch kein Fortschritt erzielt wird, kann dann "ungelöst" archiviert werden, idealerweise mit Hinweisbaustein auf der Artikeldisku.--Mabschaaf 19:42, 24. Nov. 2011 (CET)

@Iridos: so viel, was völlig ohne Ergebnis archiviert wurde, gab es bislang nicht. Thematisch eingrenzen ist mMn schwer, da könnte man höchstens QSC und Redakionsseite trennen. Dass es am Namen liegt, glaube ich nicht (der stammt ursprünglich übrigens vom Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten).

@Leyo/Mabschaaf: wir können die Themen natürlich auch vom Bot wieder auf die RC-Hauptseite schaffen lassen, allerdings müsste dann irgendwie sichergestellt werden, dass es nicht zu einer Schleife kommt und der Bot sie ständig zwischen Hauptseite und Knacknüssen hin- und herschiebt. --Orci Disk 19:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Wenn sich jeder hier eine schnappt, über den Artikel drüberliest und die Knacknuss mit drei neutralen Zeilen zum aktuellen Stand des Problems auf QSC ablegt, würde sicher einiges verschwinden. I fang mal einfach an.--Maxus96 21:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Maxus, ich denke, wenn dieser Thread dazu dient, dass die Diskussionen in den Knacknüssen wieder aufleben, ist ein Verschieben auf QSC oder RC nicht unbedingt erforderlich. Viele Grüße --Mabschaaf 23:31, 24. Nov. 2011 (CET)

Knacknüsse liest doch keiner;-). Leyo hatte doch sogar vorgeschlagen, alle nochmal per Bot zurückzuschieben. --Maxus96 23:53, 24. Nov. 2011 (CET)

Auf der Projektseite Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband klappt das hin und herarchivieren leider nicht, dort ist genau die angesprochene Endlosschleife vorhanden. Aber zur Zeit stört sich wohl keiner so sehr daran, als das er etwas unternehmen würde, außerdem ist auch auf der Unterseite der Knacknüsse noch recht reger Betrieb und sobald eine Unterschrift gesetzt wurde, ist ja die Endlosschleife beendet. Im Portal:Mathematik hatten wir auch mal darüber nachgedacht alte Probleme auf irgendeine Art und Weise zu archivieren, haben uns aber dagegen entschieden. Meiner Erfahrung nach werden auch alte schimmlige QS-Anträge irgendwann (auch mal nach Jahren) noch angepackt und eure QS-Seite ist ja auch gar nicht so voll. --Christian1985 (Diskussion) 01:34, 25. Nov. 2011 (CET)

@orci: Ich meine nicht, dass der Name das Problem ist, sondern der Inhalt. Es sind keine Fragen, die chemisch kniffelig sind (denn um sowas zu beantworten gibt es hier genügend Fachwissen), sondern Fragen, bei denen keine Einigung erzielt wurde oder auch viele die sich wohl einfach totgelaufen haben. D.h. bei denen gar nicht klar ist, warum es bei den Knacknüssen ist und warum das Thema als nicht abgeschlossen gilt, bzw. nicht abgeschlossen wurde. Mal die ersten:

• Sharpless-Epoxidierung - hat zwei zusätzliche Bilder - das von damals könnte MMN auch noch ganz raus, da redundant. Hat jemand was dagegen die Knacknuss ins Archiv zu entsorgen?
• Tosyl-* Was war da zum Schluss noch euer Problem? War das nur "Eingeschlafen"?
• Gefahrstoffdaten von Substanzen in Lösungsmitteln: Wo ist das Problem? Ergebnis: muss man von Fall zu Fall entscheiden, ob es sinnvoll ist. Wenn es nur/hauptsächlich die Gefahrstoffdaten des Lösungsmittels sind ists nicht sinnvoll, ansonsten schon. --> kann archiviert werden?

Was den Themen in den Knacknüssen fehlt ist eine klare Richtung, ein klares Ziel, nach dessen erreichen das ganze archiviert werden kann. Iridos 18:20, 22. Jan. 2012 (CET) Iridos 18:20, 22. Jan. 2012 (CET)

Hi Iridos, da ich an zwei der von Dir erwähnten Diskussionen zumindest einen deutlichen Anteil habe, dazu konkrete Antworten:

• Sharpless: Ich hatte mit meinem letzten Posting drei offene Punkte dargestellt, einer davon ist ablehnend beantwortet worden, die beiden anderen sind nach wie vor offen.
• Tosyl: Konsens ist da, wurde aber von niemandem umgesetzt.

Ich persönlich habe den Verdacht, dass bei manchen offenen Knacknüssen keiner mehr Lust hat, sich nochmals durch die Diskussionen zu arbeiten, zu vergleichen, was inzwischen erledigt und was noch offen ist, bzw. wo es einfach zu keinem Konsens kam. Meine Idee dazu: Vielleicht mal einen Zwischenstand in Form einer kurzen, neutralen Zusammenfassung zu machen, damit an diesem Punkt die Diskussion fortgeführt werden kann? Hält das jemand für hilfreich?--Mabschaaf 00:13, 23. Jan. 2012 (CET)

+1. Exakt das ist oft der Punkt, eine Kurzzusammenfassung könnte in manchem Fall helfen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:38, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Gründe, warum was nicht abgeschlossen wird, sind vielfältig. Bei Sharpless scheint es tatsächlich ein fachliches Problem sein, die Fragen kann offenbar keiner beantworten. Da bleiben zwei Alternativen: entweder so lange warten, bis jemand mit dem ausreichenden Fachwissen kommt und sie beantwortet oder als "derzeit unlösbar" ins Archiv schicken. Bei Tosyl ist es wohl eher ein Umsetzungs-Problem, der Lösung von Jü hat keiner wiedersprochen, aber aus irgendeinem Grund mag niemand das umsetzen (vielleicht mal Jü fragen, ob er das gemäß seinem letzten Vorschlag umsetzen will?). Bei den Gefahrstoffdaten ist das eine eingeschlafene Diskussion ohne Konsens und mit diametralen Meinungen. Die einen finden, wichtig ist dass überhaupt Gefahrstoffdaten in der Box sind (auch wenn es überwiegend die vom Lösungsmittel sind), die anderen finden es nicht sinnvoll, Lösungsmittel-Daten anzugeben. Keine Ahnung wie da ein Kompromiss möglich wäre, Einzelfallprüfung scheint mir eher nicht sinnvoll zu sein, da man jeden Fall eindeutig der einen oder anderen Seite zuordnen kann. Auch einen "Mittelweg" gibt es mMn nicht, eine "halbe Gefahstoffkennzeichung" o.ä. macht keinen Sinn. Vieel Grüße --Orci Disk 11:11, 23. Jan. 2012 (CET)

ISI Highly Cited

Ich habe gerade festgestellt, dass die Weblinks auf die ISI Highly Cited Database nicht mehr funktionieren. Leider habe ich keinen passenden Ersatzlink gefunden. Gelingt es jemand anderem bzw. kennt sich jemand mit dieser Datenbank aus? --Leyo 15:49, 1. Dez. 2011 (CET)

[4] We are no longer updating or maintaining profiles for Highly Cited Researchers. We encourage you to register for ResearcherID, an online community dedicated to accurate identification and promotion of researchers' work.

Die Namen bekommt man noch, Biografie sehe ich nicht. Aber: [5]

Man könnte immer auf das Archiv verweisen... das liesse sich sogar relativ trivial per Bot machen — eine Garantie, dass eine bestimmte Seite dann auch da ist, gibt es natürlich nicht... Iridos 01:27, 2. Dez. 2011 (CET)

Danke. Ich habe unter WP:B/A um Unterstützung angefragt. --Leyo 17:36, 2. Dez. 2011 (CET)

Hm, was machen wir jetzt? Einige der Wissenschaftler haben vielleicht eine ResearcherID, welche als Ersatz verwendet werden kann. Momentan sind erst wenige verlinkt. --Leyo 15:12, 22. Dez. 2011 (CET)

Fachzeitschriften

Gibt es einen Grund, Wikipedia:Redaktion Chemie/Fachzeitschriften (im WP-NR) weiter zu pflegen, wo doch redundant Liste der Abkürzungen Chemischer Fachzeitschriften im ANR existiert? Die Spalte "Erscheinungsjahr(e)" könnte ja noch übertragen werden. Evtl. könnte man auch auf Liste der Chemischen Fachzeitschriften verschieben.--Mabschaaf 15:37, 9. Dez. 2011 (CET)

Die Liste im Raum der Redaktion scheint etwas umfangreicher zu sein. Aber es reicht eigentlich eine Liste (im ANR). Den Vorschlag Liste der Chemischen Fachzeitschriften finde ich gut.--Steffen 962 16:42, 9. Dez. 2011 (CET)

Wundert mich das noch keiner versucht hat das zu löschen. Ich fände auch Liste der Chemischen Fachzeitschriften besser mit erste Spalte Name dann Abkürzung, dann Erscheinungsjahre, Verlag ist noch ne wichtig Info die man aufnehmen sollte.--Saehrimnir 17:04, 9. Dez. 2011 (CET)

auch interessant: welche sprache? und was sicher bald jemand haben will: impact factor ;-) --Maxus96 23:34, 9. Dez. 2011 (CET)

Sprache hatte ich auch überlegt, dachte dann aber eine Spalte die zu 95% den gleichen Eintrag hat brauchen wir dann vieleicht doch nicht.--Saehrimnir 01:43, 10. Dez. 2011 (CET)

Im ersten Schritt habe ich beide Listen inhaltlich zusammengeführt. Die im WP-Namensraum kann daher gelöscht werden. Möchte das einer der mitlesenden Admins machen, oder soll ich dafür SLA stellen? Hier damit auch erledigt - falls jemand Spalten und Daten ergänzen möchte - it's a wiki. --Mabschaaf 17:42, 11. Dez. 2011 (CET)

Jetzt unter Liste chemischer Fachzeitschriften. Könnt ihr das noch ergänzen? Die Kategorie scheint noch umfangreicher. Grüße von Jón + 19:01, 11. Dez. 2011 (CET)

Wäre es nicht eine Aufgabe für die Bots, diese Tabelle aus dem Zeitschriften-Kasten in den Artikeln automatisch zu befüllen? Von Hand find ich den Job etwas undankbar ;-). Umgekehrt könnte man die Abkürzungen in die Journal-Box in den Artikeln übernehmen (oder aus en:wp klauen) lassen, die fehlt dort. Gruß, --Maxus96 19:29, 18. Dez. 2011 (CET)

Ja das geht werde ich irgenwann die Tage versuchen.--Saehrimnir 06:27, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich finde es sinnvoll, die Tabelle zu teilen - und zwar in "aktuelle", also noch immer erscheinende Journale und inzwischen eingestellte Titel. Für die aktuellen hätte ich dann schon gerne den Impact-Factor, für die eingestellten eine "Bemerkungen"-Spalte, ob das Journal eingestellt wurde, unter anderem Namen weitergeführt wird oder mit einem anderen Journal fusioniert ist. Meinungen dazu? --Mabschaaf 11:26, 23. Dez. 2011 (CET)

Hab' ich mal gemacht (aber nur für diejenigen, bei denen "von-bis" eingetragen war. Gehören weitere in die zweite Tabelle? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:27, 23. Dez. 2011 (CET)

Sicher, aber das kann man kontinuierlich machen, wenn Erscheinungszeiträume in der Tabelle stehen. Ich würde auf Saehrimnirs Bot warten, der die aus den Zeitschriftenartikeln zusammenträgt, und dann nacharbeiten. --Maxus96 20:31, 27. Dez. 2011 (CET)

So der Bot war nur mäßig hilfreich da teilweise Boxen fehlen z.B. bei PNAS aber jetzt sind soweit alle daten die da rauszuholen waren drin und es kann von anderer Seite weitergehen ne ganze menge Information gerade über die zusammenlegung und Umbennenungsgeschichten lässt sich auch noch aus der englischen Wikipedia holen.--Saehrimnir 10:57, 7. Jan. 2012 (CET)

Zur Spalte "Verlag": Auch Verlagsunternehmen haben eine Geschichte, die zuweilen recht wechselhaft ist. In der oberen Tabelle sollte die Überschrift daher mM umbenannt werden in "derzeitiger Verlag", in der unteren sind die Einträge mM überhaupt nicht sinnvoll und sollten entfallen (bestenfalls müsste es heißen: "letzter Verlag", was aber mehr als unschön ist). --Mabschaaf 17:13, 7. Jan. 2012 (CET)

Wenn man im Internet ein wenig recherchiert findet man hier und hier rund 350 verschiedene Zeitschriften. Wenn wir eine möglichst vollständige Liste chemischer Fachzeitschriften zeigen wollen, müssen wir noch mal gründlich nacharbeiten, oder es sollte auf der Seite vermerkt sein, dass es sich nur um einen Teil oder um die wichtigsten(?) Zeitschriften handelt -- Bert 11:58, 8. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich wie die beiden Vorredner die Verlage bringen bei den ehemaligen Zeitschriften nicht so viel. Im moment kann man nicht unbedingt behaupten das wären die wichtigsten oder verbreitetsten vieleicht sollten wir wirklich erstmal die Impact Faktoren einpflegen dann sehen wir ob von den oberen noch was fehlt. Ein Frage ist auch ob man Zeitschriften wie PNAS und Science wirklich mit aufführen sollte wenn ja muss Nature auch mit rein?--Saehrimnir 17:47, 8. Jan. 2012 (CET)

Diese Diskussion ergab das das mit den Impact faktoren gar nicht so einfach ist ich habe meine Vorarbeiten jetzt mal auskommentiert. Gesucht werden somit Sammelreferenzen für Impactfactoren z.b. das hier erschlägt wiley. --Saehrimnir 18:27, 8. Jan. 2012 (CET)

Als Alternative könnte man die Zeitschriften-Box, wie in der englischsprachigen WIKI, um den Impact Factor erweitern und die Quelle dann dort hinterlegen. -- Bert 21:29, 8. Jan. 2012 (CET)

Das ist auf jeden Fall zu bevorzugen, man sollte die ganze Liste (zumindest für alle Punkte die einen haben) automatisch über die Artikel warten. Wobei ich bei den Impact Factors eh sehr skeptisch bin. Wer wartet denn bitte die? Wie wird die Geschichte der Veränderungen gespeichert? --Maxus96 22:00, 8. Jan. 2012 (CET)

Da der Impact Factor nur einmal im Jahr berechnet/publiziert wird, kann man die Geschichte dokumentieren, indem die Jahreszahl mit hinterlegt wird: Impact Factor: 3,603(2010); 3,896(2009) ... Wenn dieser von einem Bot automatisch in die Liste eingetragen wird, kann man für alle Zeitschriften in der Liste z.B. einmal im Jahr leicht die fehlenden Daten nachtragen. -- Bert 22:32, 8. Jan. 2012 (CET)

Ein Problem ist daas es in der de Wikipedia nur eine infobox publikation gibt wärend es bei en mit journal newspaper und so weiter spezoelle infobox klassen gibt. D.h. ich hätte Skrupel einen parameter impact factor zu der infobox hinzu zu fügen der nur von ein paar hunder der derzeit 2600 infoboxen verwendet wird. Vieleicht ist das der Zeitpunkt diese spezialisierte Infobox für wissenschaftliche Zeitschriften einzuführen zusammen mit den Biologen und Physikern ehe das zu viel wird zum umstellen.--Saehrimnir 10:15, 11. Jan. 2012 (CET)

+1, müsste dann um die Parameter "Impact Factor" und "Jahr" (auf den sich der IF bezieht) erweitert werden.--Mabschaaf 10:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Das Problem der Referenzierung der IF in der Liste lässt sich aber so nicht lösen. Da die Daten nicht dynamisch eingebunden werden, müssen sie auch in der Liste extra referenziert werden, d.h. entweder gibt es eine Quelle für die komplette Spalte oder die EN-Liste wird halt relativ lang.--Mabschaaf 10:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Kategorie Proteingruppe

Ist es möglich, sich auf eine klare und eindeutige Definition der Kategorie:Proteingruppe zu einigen und diese dort schriftlich festzuhalten? Ich sehe dort Inhomogenitäten, die man - bei Vorlage einer Definition - abarbeiten könnte. GEEZER^{nil nisi bene} 09:31, 19. Dez. 2011 (CET)

Die war als Unterkat. zu Kat.Stoffgruppe konzipiert und ist daher von den Richtlinienänderungen betroffen. Inhalt also obsolet. Da die zulässigen Protein-Stoffgruppen (PTM, s.o.) nicht einmal zehn sind und ohnehin eine eigene Kat haben, kann also auch die Kat.Proteingruppe gelöscht werden. --Ayacop 16:37, 19. Dez. 2011 (CET)

Zum Verständnis: Wie(so) soll eine Kategorie mit > 200 Einträgen gelöscht werden? Beziehst du dich auf #Kategorie:Proteingemisch? --Leyo 16:53, 19. Dez. 2011 (CET)

Nein. Proteingruppen sind momentan Stoffgruppen und die Diskussion Enzyme & Co weiter oben hat gezeigt, dass es nur ganz wenig wirklich solche gibt. Nun sind wir zugegeben bei der Kat.Proteingruppe nicht so in Zugzwang wie beim Artikelplural. Man könnte die Kat. einfach von Stoffgruppe abkoppeln. Relevant in irgend einer Weise wäre sie dann aber eh nicht. --Ayacop 17:30, 19. Dez. 2011 (CET)

Nein, nicht löschen! Damit würde man die Arbeit verlieren, die da drin steckt. ;-) Abarbeiten!

Inhomogenitäten: In dieser Kat gibt es eine bunte Mischung: Mal nach Aktivität, mal nach Funktionalität, mal nach der Struktur, mal nach "besonderen Charakteristika", mal danach, wo sie vorkommen etc. Es sind Überlagerungen verschiedener Klassifizierungssysteme (die alle - je nach Aspekt - eine Berechtigung haben). Wenn wir diese Proteingruppe-Kat aufdröseln und definierten Kategorien zuordnen, machen wir es uns und den Lesern leichter. Am Ende werden wir mehrere Kat-Gruppen haben und "Proteingruppe ist leer. Das war die Idee. GEEZER^{nil nisi bene} 18:44, 19. Dez. 2011 (CET)

Du möchtest anhand dieser Kat. neue Kategorien erstellen? Neue Kategorien können normalerweise und problemlos hier in der Red. vorgestellt und durchgewunken werden. Gib doch bitte einfach mal ein Beispiel von dem was du meinst. --Ayacop 08:44, 20. Dez. 2011 (CET)

Ja. Ein Lemma nach dem anderen rauspicken, abbürsten und in vorliegende oder neu anzulegende Kategorien verstauen (muss aber erst noch einen état de lieux machen: Welche Kategorien haben wir (bereits)? Z.B. haben wir alle Kategorien für "Strukturelle Aspekte von Proteinen" etc. etc. ? Das kann ja HIER stattfinden (Aufstellung: Was ist und was wir noch brauchen). Es wird sicherlich bis Januar dauern, weil ich es mit einem Meinungsbild bezüglich Kategorien verbinden will (Obligatorische Kategorie-Beschreibung: Eingrenzung, Ausgrenzung und Hilfe im Zweifelsfall). Es drängt ja nicht. GEEZER^{nil nisi bene} 09:33, 20. Dez. 2011 (CET)

Hier schonmal zur Übersicht der bestehende Baum unterhalb Kategorie:Protein, alphabetisch:

 Protein
 +----Antikörpermimetikum
 +----Chaperon
 +----Enzym
      +----Hydrolase
           +-...
      +----Isomerase
      +----Ligase
      +----Lyase
      +----Multifunktionelles Enzym
      +----Oxidoreduktase
           +-...
      +----Transferase
           +-...
 +----Heterogenes Proteinpräparat *
 +----Krankheitsassoziiertes Protein *
 +----Lektin
 +----Peptid *
      +----Peptid-Antibiotikum
      +----Peptidhormon
           +----Neuropeptid
 +----Präkursor-Protein
 +----Proteinkomplex *
      +----Antikörper
      +----Chromatin
           +----Chromosom
           +----DNA
 +----Regulatorprotein
 +----Rezeptor
      +----G-Protein-gekoppelter Rezeptor
 +----Speicherprotein
 +----Strukturprotein
 +----Transkriptionsfaktor
 +----Transportprotein
      +----Membran-ATPase
      +----Membrankanal
      +----Porenbildendes Protein
      +----Sauerstofftransporter
      +----Transporter (Membranprotein)
 +----Tumorsuppressor
 +----Zelladhäsionsprotein
 +----Zytokin
      +----Wachstumsfaktor

Die Sternchen bezeichnen nichtfunktionelle Kategorien. Es handelt sich also überwiegend um einen Baum nach Funktion (der mit der Gene Ontology abgeglichen ist). Problematisch sind allenfalls die Sternchen, insbes. wie man sieht die Kat.Chromatin, die nach Lokalisation erstellt wurde. Ein Kat.baum Zellbestandteil nach Lokalisation ist aber nicht vorgesehen, da die Vorlage:Infobox GO-Terminus Typ "C" diesen Zweck erfüllt. --Ayacop 10:56, 20. Dez. 2011 (CET)

Danke, ich habe mir den Baum kopiert und werde nachdenken, was noch fehlt (was dann durch externe Systematiken belegt werden muss).

Kategorie Krankheitsassziiertes Protein

(von obiger Disk. abgekoppelt. --Ayacop 18:54, 21. Dez. 2011 (CET))

Habe mir mal Kat Krankheitsassoziiertes Protein angesehen und die Def. leicht modifiziert. Was man dort noch hinzufügen könnte: Betrifft "alle" Lebewesen. Stimmt das so? Oder nur Mensch? Also positive oder negative Abgrenzung. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 12:05, 20. Dez. 2011 (CET)

Da es keine/kaum artspezifische Proteinartikel gibt, wäre eine Begrenzung einer Proteinkategorie auf den Mensch Unsinn. --Ayacop 15:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Die Kat hat eine definierte Bezeichnung: Krankheitsassoziiertes Protein. Sieht man unter dem darin enthaltenen Wort Krankheit (sehr anthropozentisch !) nach, steht da nichts von Pflanzen oder Tieren (aber Lebewesen + Therapie). Wenn ich richtig verstehe, können in dieser Kat aber auch Pflanzenkrankheitsassoziierte und Tierkrankheitsassoziierte Proteine vorkommen? Wie steht es mit Einzellern oder Viren, die Punktmutationen in z.B. Strukturproteinen oder Transportproteinen haben können? Man bezeichnet das zwar nicht als "Krankheit" aber die metabolischen Gegebenheiten einer Krankheit (schwaches Wachstum, hohe Sterblichkeit, Fragilität etc. etc. im Vergleich zum normalen Organismus) sind gegeben. Manchmal werden diese Mutationen mit Trivialnamen benannt, die sich aus menschlichen Krankheitsbildern ableiten.

Mir geht es darum, die Kat so scharfkantig wie möglich zu machen. GEEZER^{nil nisi bene} 19:15, 20. Dez. 2011 (CET)

Eine Eingrenzung auf den Menschen ist unmöglich und, wie gerade betont, auch nicht sinnvoll. Welche Definition möchtest du gerne? --Ayacop 09:19, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, welche Definition sinnvoll wäre ...

Das Problem, mit dem ich mich herumschlage ist folgendes: Im Prinzip kann das jedes Protein sein (das in diese Kat gehört) und daraus folgend: Wozu soll dann die Kat dienen?

Ich habe mal willkürlich 2 Proteine rausgepickt, die jetzt noch nicht als "Krankheitsassoziiertes Protein" kategorisiert sind: Insulin und Factor IX (wenn man den Links folgt, findet man, dass auch bei diesen Proteinen Mutationen existieren, die mit "Krankheit" verbunden sind. Akzeptiert man das universelle System (alle Lebewesen) findet man noch mehr (Mensch <=> Tier <=> Laborratte oder -maus <=> gefundene oder hervorgerufene Mutationen, die Krankheitssymptome hervorrufen).

Wenn wir dann The Human Gene Mutation Database abgearbeitet haben, werden Tausende von weiteren Proteinen in diese Kategorie übertragen werden müssen. Ich wette, dass es bei jedem Enzym / Membrankanal / Strukturprotein / etc. Mutationen gibt, die in irgendeinem System (Mensch, Maus, Fruchtfliege, ...) publizierte Krankheitssymptome liefern (einige sogar "extremkrank" = tot : ein Organismus mit dieser Mutation ist dann nicht mehr lebensfähig). Worin bestünde dann der Mehrwert der Kat? Jede negative Mutation in einem Protein wird es "ausfallen" lassen, was am Organismus bemerkt werden wird (= krank sein).

Ein weiterer Punkt ist der Begriff "krankheitsassoziiert". Was konkret gemeint ist, ist Protein <=> Mutation <=> Krankheit, d.h. das Protein ist nicht nur "assoziiert", es ist sogar ursächlich für die Krankheit. Verstehe ich das so richtig?

Ich muss das jetzt erstmal sacken lassen und in den nächten Tagen wird auch die Keybord-Zeit durch gewisse Verpflichtungen reduziert sein. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 14:24, 21. Dez. 2011 (CET)

Das ist natürlich alles größtenteils irgendwie richtig. Nur 1. geht es tatsächlich um Erbkrankheit---der Name wurde aus praktischen Gesichtspunkten verkürzt---und letale Mutationen werden nun mal nicht vererbt (PS: außer sie sind heterozygot nonletal natürlich); und 2. nicht jede mögliche Mutation wird vererbt und taucht dann in der Literatur auf; zuletzt 3. herrscht durchaus Redundanz in vielen Stoffwechselwegen, so dass nicht immer die Krankheitsschwelle überschritten wird. Dass die Situation weitaus entspannter ist als geschildert, sieht man daran, dass von den etwa 20,250 menschlichen Genen etwa 2,430 also ein Achtel in die Kategorie gehören [6]. Um abzuschätzen, was noch kommen könnte, bräuchte es Statistiken von OMIM, aber auch Stichproben zeigen, dass dort keine Zehntausende unzugeordneter Syndrome lagern.

Zuletzt ist überhaupt die Frage, warum die Kat. nicht als Ausgangspunkt für eine eigene Hierarchie dienen könnte, bspw. nach ICD geordnet. Ursprünglicher Zweck der Kat. war und ist lediglich, als Schnittstelle zwischen Kat.Protein und den Medizinern zu dienen, damit die Mediziner sehen, sobald ein neuer für sie interessanter Protein-Eintrag erscheint: nicht alle Kat.s sind das Ergebnis einer Ordnungswut. --Ayacop 16:18, 21. Dez. 2011 (CET)

Warum wurde die Kat dann nicht "Erbkrankheit-assoziiertes Protein" genannt? (rezessiv oder dominant ist irrelevant, oder?) - so wie Adeno-assoziierte Viren oder Microphthalmie-assoziierter Transkriptionsfaktor oder Antibiotika-assoziierte Diarrhoe? Dann sind wir (a) in der richtigen Schreibweise und (b) "Erbkrankheit" eliminiert Prokaryoten, Hefen, Viren und den Krempel... GEEZER^{nil nisi bene} 19:25, 21. Dez. 2011 (CET)

Weil es in der Disk. über die Kat. eine Meinung gab, dass der Name zu lang wäre. Es muss ja nur die Def. klar genug sein. --Ayacop 08:08, 22. Dez. 2011 (CET)

Wo steht das? Habe im Archiv nichts dazu gefunden.

Drei Buchstaben mehr (eine Erbkrankheit ist etwas anderes als eine einfache Krankheit) und leichtere, standardisiertere Lesbarkeit durch Bindestrich sind zu lang? ...Wikipedia ist für Leser....

Kategorie:Militärschiffsklasse (Japanisches Kaiserreich)

Kategorie:Krankheitsbild in Hämatologie und Onkologie

Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes am Bande

Kategorie:Virale Infektionskrankheit des Menschen

Kategorie:Internationaler Pfadfinderverband

Kategorie:Erbkrankheit-assoziiertes Protein

Aber ich verstehe. GEEZER^{nil nisi bene} 11:13, 22. Dez. 2011 (CET)

Was möchtest du mitteilen? Die urspr. Disk. war hier: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Archiv/2011/09#Und_noch_ne_Frage:_Kategorien_von_Proteinen_.28erl..29. --Ayacop 11:20, 22. Dez. 2011 (CET) PS: Ich unterstütze eine Umbenennung der Kat. in Erbkrankheit-assoziiertes Protein.

Da capo - Protein-Kategorien

Habe den Artikel Proteinfamilie eingestellt, der im Januar komplettiert werden soll.

Anregung aus der en:WP: Sie haben Artikel zu Einzelproteinen, aber auch separate Artikel zu einzelnen definierten Proteinfamilien (.... protein family). Kann man durchdenken, könnte Grundlage zur Kategorisierung sein.

Regt obiger Artikel an, die Klassifizierung von Protein anders zu sehen als die Klassifizierung von organischen Molekülen? Hilft die "quasi-genealogische" Verbindung ("Familienname", aber anders als in der Biologie) den Lemma-Singular für einzelne Proteine leichter hinzunehmen? Kann er anregen, jetzt verwendete Begriffe wie "(Protein)Klasse" oder "(Protein)Gruppe" erneut unter die Lupe zu nehmen? Das neue Jahr wird sicher nicht langweilig ... Cheers GEEZER^{nil nisi bene} 17:15, 31. Dez. 2011 (CET)

Der nächste Schritt könnte sein, dass man - z.B. der Ausdehnung der Proteinfamilien nach - erst Superfamilien und dann Familien in kurzen Artikeln beschreibt (Beispiel Insulin/IGF/Relaxin), und dann die existierenden Protein-Artikel entsprechend zuordnet (Beispiel Insulin).

Diese Zuordnung wäre global (alle Proteine betreffend) - im Gegensatz zu Kategorien wie "Glycoprotein" oder "Speicherprotein" oder "Zytokin", die selektiv spezielle Aspekte behandeln, also analog der biologischen Systematik einerseits und andererseits Zuordnungen wie Kat:Haustier, Kat:Modellorganismus oder Kat:Forstschädling. GEEZER^{nil nisi bene} 11:54, 12. Jan. 2012 (CET)

Dadurch käme man an einen strukturierteren Kategorienbaum:

 Protein
 +----Proteinfamilie
      +----aaa-Familie
           +-...
           +-...
      +----bbb-Familie
           +-...
           +-...
      +----... usw.
      +----zzz-Familie
           +-...
           +-...
 +----Proteindomäne
      +----aaa-Domäne
           +-...
           +-...
      +----bbb-Domäne
           +-...
           +-...
      +----... usw.
      +----zzz-Domäne
           +-...
           +-...
 +----"andere, nicht-globale" Kategorien
      +----Heterogenes Proteinpräparat *
      +----Krankheitsassoziiertes Protein *
      +----Lektin
      +----Peptid *
      +----Peptid-Antibiotikum
      +----Peptidhormon
      +----Präkursor-Protein
      +----Proteinkomplex *
      +----Speicherprotein
      +----Strukturprotein
      +----Zelladhäsionsprotein
      +----... usw.

GEEZER^{nil nisi bene} 10:23, 26. Jan. 2012 (CET)

Nichts dagegen. --Ayacop 15:57, 26. Jan. 2012 (CET)

Hinweise

Gruss! Folgende Dinge sind aufgefallen:

1. Liste der Abkürzungen der Organischen Chemie; sollte verschoben werden nach Liste der Abkürzungen in der organischen Chemie
2. Liste von Reaktionen der Organischen Chemie; sollte verschoben werden nach Liste von Reaktionen in der organischen Chemie ; Vergleiche Artikel Organische Chemie, Anorganische Chemie, Physikalische Chemie. Wenn man schon dabei ist, sollte man überlegen, ein "in" einzufügen, analog Liste der Abkürzungen in der Meteorologie; auch Organische Chemie => "Die Reaktionen in der organischen Chemie lassen sich größtenteils in die folgenden Grundtypen einordnen":...
3. Die Kategorie:Biochemie könnte 8 Jahre nach ihrer Anlage eine Definition vertragen.
4. Die Kategorie:Polysaccharid könnte nach 4 Jahren "geschärft" werden. Eine Diskussion wurde begonnen.
5. Cystein => rechts oben "Strukturformeln": rechts und links ist verwirrend. Ist oben und unten gemeint?

Cheers GEEZER^{nil nisi bene} 11:35, 6. Jan. 2012 (CET)

Zur Biochemie-Kat: naja, das ist halt die Stammkategorie zum Portal:Biochemie, demensprechend sollten möglichst alle Artikel, die in diesen Bereich gehören, in der Kategorie oder den Unterkats zu finden sein. Außer "diese Kategorie und Unterkategorien umfasst alle Artikel aus dem Bereich Biochemie" o.ä wüsste ich nicht, was da als Definition rein sollte. Das ist aber m.E. selbsterklärend. Dass in der Kategorie selbst ein völliger Gemischtwarenladen aus allem möglichem ist, liegt in der Natur der Sache, weil da einfach der Rest verbleibt, der zwar mit Biochemie zu tun hat, aber nicht in eine der Unterkategorien passt. Das ist auch völlig in Ordnung und in anderen vergleichbaren Kategorien wie der Kategorie:Chemie nicht anders. Man kann höchstens mal schauen, ob es von irgendwas ausreichend Artikel für eine Unterkat gibt (scheint z.B. bei den Preisen der Fall zu sein). Viele Grüße --Orci Disk 11:48, 6. Jan. 2012 (CET)

Zum Cystein: bei mir sind die Bilder (sowol im FF als auch IE) nebeneinander. Scheint also ein Problem von Bildschirm, Auflösung, Browser o.ä. zu sein. Was verwendest Du da? --Orci Disk 17:00, 6. Jan. 2012 (CET)

Datei:Screenshot Cysteines.jpg

So sieht der Screenshot aus.

Es muss an den separaten Bilddateien liegen. Der analoge französische Artikel wird problemlos (rechts und links) angezeigt. Verwenden Firefox 8.0 for Ubuntu canonical 1.0.

Zur Biochemie-Kat werde ich mir etwas überlegen. GEEZER^{nil nisi bene} 12:07, 7. Jan. 2012 (CET)

Hm, Firefox 8.0 und Monobook-Skin habe ich auch, die Bildschirmgröße ist auch gleich. Der einzige Unterschied ist, dass ich kein Ubuntu, sondern Windows Vista habe. Im fr-Artikel sind auch die beiden getrennten Bilder drin, der einzige Unterschied ist, dass die dort etwas kleiner sind und keine Leerzeichen dazwischen. Schon mal in der Vorschau probiert, ob eine Bildverkleinerung und/oder Leerzeichenentfernung was bringt? Viele Grüße --Orci Disk 12:25, 7. Jan. 2012 (CET)

(BK) Das mit dem Cystein kann ich eigentlich nur simulieren, wenn ich die Schriftgröße unter die Lesbarkeitsgrenze verkleinere. Ich vermute, du hast irgendwelche ungewöhnlichen, privaten (CSS?) Einstellungen, die zu größeren Thumbs führen. Schau den Artiel mal an, wenn du nicht bei Wikipedia eingeloggt bist, wenn's das nicht ist, dann mit einem neuem profil (firefox -no-remote -ProfileManager). Ich tippe jedoch auf das erstere - gerade unter der Annahme, dass du hier in de-wiki eingeloggt bist, aber in fr-wiki nicht. Iridos 12:40, 7. Jan. 2012 (CET)

Oder drück mal STRG + 0 (null) um die Schriftgröße auf Standard zu setzen. Mit STRG + minus kann ich nämlich mit FF 9.0.1 unter openSUSE 12.1 das Verschieben der Bilder in der Box reproduzieren. Offenbar werden Bilder und Text nicht im exakt gleichen Verhältnis verkleinert. Gruß Matthias 17:08, 7. Jan. 2012 (CET)

5. "Gelöst", durch Anpassung auf 125px. Ist das akzeptabel? Wird jetzt - bei euch - immer noch so gesehen, wie vorher?

3. Kat. Biochemie. Die ersten 3 Vorschläge:

3A Preise (Beispiel: Pfizer Award in Enzyme Chemistry): Nach Chemiepreis rüberschaufeln (da sind schon "physiologische Preise gelistet: "Diese Kategorie umfasst Wissenschaftspreise, die im Fachgebiet der Chemie vergeben werden" <= könnte man ergänzen - und einen OPunkt dahinter setzen). (7 Preise herausgenommen und Chemiepreis zugeordnet (Definition Kat. Chemiepreis leicht erweitert)) GEEZER^{nil nisi bene} 10:57, 9. Jan. 2012 (CET)

3B Einzelne Molekül(e)(familien) (Beispiel Interleukin-1β): Herausnehmen und (zukünftig) der Molekülfamilie zuordnen (es wird ja auch nicht jeder Aromat der "Chemie" oder "organischen Chemie" zugeordnet). (9 Substanzen herausgenommen.)

3C Nomenklaturen und Systematiken (Beispiel Nukleinsäure-Nomenklatur) Herausnehmen und Chemische Nomenklatur zuordnen.

... to be continued wenn 3A - 3C gelöst sind. GEEZER^{nil nisi bene} 11:32, 8. Jan. 2012 (CET)

Aufräumen können wir die Biochemie-Kat gerne (das mit der Nukleinsäure-Nomenklatur habe ich gleich mal umgesetzt). Gilt auch für die Kategorie:Nukleinsäure + Unterkats, die eigentlich Objekt-Kategorien sein sollten, derzeit aber eher Themen-Kats zu sein scheinen. Viele Grüße --Orci Disk 11:49, 8. Jan. 2012 (CET)

Werde bis morgen auf Gegenargumente warten. Falls keine, werde ich 3A, 3B, 1 und 2 durchführen. Wäre "Organik" besser (Grossschreibung) oder soll es "organische Chemie" bleiben (dann - in diesem Falle - klein). GEEZER^{nil nisi bene} 13:13, 8. Jan. 2012 (CET)

3D was weiter auffällt: In der Kategorie:Biochemie sehr viele Begriffe aus der Enzymkinetik, aber wir haben keine Kategorie "Enzymkinetik". Meinungen? GEEZER^{nil nisi bene} 10:57, 9. Jan. 2012 (CET)

Addendum: Berichtigung! Wir haben [Kinetik (Chemie). DA hinein könnte man alle "kinetischen Begriffe" aus der Biochemie hineinpacken ... GEEZER^{nil nisi bene} 15:53, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte hier "protestieren". Solange es keine Kategorie:Biochemiepreis gibt, gehören Artikel zu Preisen, die in der Biochemie vergeben werden in die Kategorie:Chemiepreis und in die Kategorie:Biochemie. --Drahreg•01 11:27, 9. Jan. 2012 (CET)

Zur Kenntnis genommen. Hast du dir die "Chemiepreis"e vor meiner Hinzufügung angesehen? Sehr viele Preise zu chemisch-biologisch-physiologischen Themen (deshalb auch oft "Chemiepreis" und "Medizinpreis" - immer ohne "Biochemie". Hast du die Definition der Kat. "Chemiepreis" gelesen? GEEZER^{nil nisi bene} 15:26, 9. Jan. 2012 (CET)

Addendum: Ein anderes "Problem", dass durch die jetzige Vorgangsweise vermieden wird ist: Z.B. is die Adolf-von-Baeyer-Denkmünze ein lupenreiner Chemiepreis, nicht wahr? ABER: Man sehe sich an, WER diese Denkmünze bekommen hat. Da sind lupenreine Biochemiker darunter. Also: Hier wieder "Biochemie" hinzusetzen? Ist eigentlich unnötig, wenn man "Chemiepreis" so versteht, wie er jetzt definiert ist. GEEZER^{nil nisi bene} 15:39, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Grey Geezer! Glaub mir, ich befasse mich intensiv mit den Wissenschaftspreisen bei Wikipedia und ich befasse mich intensiv mit dem Kategoriensystem der Wikipedia. Ich beantworte deine Fragen: 1. Ja. 2. Ja. Das trägt aber nicht zu meiner Erhellung bei. Gegenfragen: 1. Warum soll ein Artikel, der einen Preis beschreibt, der Leistungen auf dem Gebiet der Biochemie honoriert, nicht in der Kategorie:Biochemie stehen? Nur, dass die Kategorie so unhübsch voll ist? 2. Wärt ihr damit einverstanden, dass ich eine Kategorie:Biochemiepreis anlege, die in die Kategorie:Biochemie, Kategorie:Chemiepreis und Kategorie:Biologie-Preis kommt? Liebe Grüße, --Drahreg•01 19:14, 9. Jan. 2012 (CET)

Kein Einwand falls Mehrheit Preis => Auszeichnung => => Man sollte sich überlegen, ob man diese Preise nicht nach dem Schema "Wissenschaftliche Auszeichnung (Chemie)" etc umbenennt... Mal Chemiepreis, Medizinpreis, dann Biologie-Preis, Physik-Preis.. GEEZER^{nil nisi bene} 19:30, 9. Jan. 2012 (CET)

Es wird noch schlimmer: es gibt neben Kategorie:Chemiepreis (in einem Wort) und Kategorie:Biologie-Preis (mit Bindestrich) noch Kategorie:Preis (Geowissenschaften) (Klammerkategorie), Kategorie:Historikerpreis (Kategorie nach Preisträger), Kategorie:Rechtswissenschaftlicher Preis (-licher Preis), Kategorie:Archäologische Auszeichnung (-ische Auszeichnung) und Kategorie:Preis in den Wirtschaftswissenschaften (Preis in den...). Eine Übersicht dazu unter Benutzer Diskussion:Drahreg01/Wissenschaftspreise/Kalender#Arbeitsliste. Das Fass müssen wir jetzt aber nicht auch noch aufmachen.   LG, --Drahreg•01 21:18, 9. Jan. 2012 (CET)

Du hast es erkannt. habe es bereits gestern den Kategorie-Diskutierern mal unterbreitet.

Was die Kat:Biochemie betrifft: Die würde ich gerne so aufräumen wie jetzt etwa die Kat:Chemie vorliegt, also wirklich nur (a) durchdachte Unterkategorien und (b) direkt zugeordnet nur "Fachlichkeiten" (eher Themen als Gegenstände). Mal sehen.

Wenn es keine Widersprüche gibt, fange ich morgen an, den Kinetik-Krempel unter Kinetik (Chemie) einzuordnen. GEEZER^{nil nisi bene} 09:24, 10. Jan. 2012 (CET)

BTW: Ähnlich wie die Kat.Biochemie wurde die Kategorie:Molekularbiologie als Sammelsurium missbraucht. Ich helfe mit. Bei Disk. machen wir besser ein neues Sujet auf... --Ayacop 12:34, 10. Jan. 2012 (CET)

Habe jetzt die Kategorie:Biochemiepreis angelegt. Damit für mich erledigt & nehme diese Seite von der Beo. Viele Grüße, --Drahreg•01 15:07, 28. Jan. 2012 (CET)

P-Sätze

Bekanntlich hat der Gesetzgeber den von ihm eingestuften Stoffen keine P-Sätze zugeordnet (d. h. anders als das früher bei den S-Sätzen der Fall war); das überlässt er dem "In-Verkehr-Bringer".

Unsere bisherige Logik ging ja davon aus, dass irgendwann solche Zuordnungen mit Quellen dafür auftauchen.

Aber:

Der Gesetzgeber hat jedem H- bzw. EUH-Satz eine Reihe von P-Sätzen zugeordnet, aus denen der In-Verkehr-Bringer seine Auswahl treffen soll. Diese Logik soll eigentlich dafür sorgen, dass der In-Verkehr-Bringer diese Auswahl nach den jeweils aktuellen Erfordernissen trifft (was - nebenbei - am grünen Tisch erdacht wurde und in der Praxis daran scheitert, dass er ja nur selten weiß, was seine Kunden oder gar die Kunden seiner Kunden damit vorhaben!).

Frage:

Wäre es sinnvoll, dieser Logik folgend "diese Auswahl" in die Box zu schreiben (wobei natürlich irgendwie dazu erklärt werden muss, dass das nicht vom Gesetzgeber "vorgeschriebene", sondern von ihm "zur Auswahl vorgeschlagenen" P-Sätze sind.)

Das "von Hand" zu organisieren, wäre eine unzumutbare Sisiphos-Arbeit in drei Stufen: Zuerst alle zu einer Substanz heraussuchen, dann aufsteigend sortieren und schließlich die mehrfach vorkommenden bis auf einen wieder löschen.

Mein Vorschlag beruht darauf, dass derzeit bei mir ein Programm entsteht, was diese drei Schritte automatisiert und ich demnächst eine Liste dieser P-Satz-Nummern für alle vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe haben werde.

Eine weitergehende Überlegung wäre, dies auch für die nicht vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe zu machen, soweit bzw. solange keine konkreten Einträge mit Quellen vorliegen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:37, 7. Jan. 2012 (CET)

Hallo Dr.cueppers, ich denke zwar, dass ich verstanden habe, um was es geht, aber vielleicht könntest Du dennoch mal an einem ausgewählten Beispiel verdeutlichen, wo die Unterschiede liegen würden. Hätten wir in Zukunft ein Vielfaches der derzeitigen P-Sätze? Wie sähe es bspw. bei Schwefelsäure oder Ammoniak aus? --Mabschaaf 11:18, 8. Jan. 2012 (CET)

Hätten wir in Zukunft ein Vielfaches der derzeitigen P-Sätze?

Ja - aber jetzt haben wir in vermutlich 90 % aller Fälle gar keine und in 10 % solche, die aus einer bestimmten Quelle stammen, wobei wir aber nicht wissen, bzw. der WP-Leser nicht erfährt, für welchen bestimmten Anwendungsfall die als Quelle benannte Lieferfirma gerade diese Serie von P-Sätzen zusammengestellt hat.

Hier will ich den Wechsel in der Denkweise des Gesetzgebers noch mal mit anderen Worten demonstrieren:

Der Gesetzgeber hat jedem H/EUH-Satz alle dazu möglicherweise zutreffen könnenden P-Sätze zugeordnet und verpflichtet den In-Verkehr-Bringer bzw. Anwender, daraus die für seinen aktuellen Zweck nötigen herauszupicken. Das kann (soll!) dazu führen, dass z. B. eine identische Substanz in drei gleichen 25-Liter-Gefäßen zwar (weil vorgeschrieben) mit identischen Symbolen und H/EUH-Sätzen beschriftet ist aber mit drei unterschiedlichen Folgen von P-Sätzen, weil das eine Gefäß an Kosmetikfirmen geliefert wird (die das nur verdünnen und das dann tropfenweise irgendwo zugeben), das zweite für Galvaniseure bestimmt ist (die das konzentriert verwenden, wobei die Leute stundenlang den Dämpfen ausgesetzt sind) und das dritte an eine Chemiefirma, die das mit irgendwas reagieren lässt, wobei vordergründig vom Personal wieder andere Dinge beachtet werden müssen.

Genau diese neue Logik des Gesetzgeber hat mich auf den Gedanken gebracht, es in WP auch so zu machen und somit diesen Grundgedanken des Gesetzgebers auch in WP zu realisieren: Wir übernehmen diese Vorschläge des Gesetzgebers, d. h. schreiben hin, was in Frage kommen könnte und sagen dem Leser:

Such Dir aus, was auf Deinen Anwendungs-/Verwendungsfall zutrifft; das liegt in Deiner Verantwortung!

Abgesehen davon wäre es auch WP-like, nicht jahrelang überall stehen zu haben "...noch keine Quelle gefunden".

Richtig ist, dass die Anzahl der jeweils möglicherweise zutreffenden P-Sätze größer ist als jetzt bei den aus Quellen entnommenen Fällen, die ja nur "herausgepickte" enthalten.

Ich mache das mal demonstrationshalber für Schwefelsäure und Ammoniak, dort gibt es ja schon "herausgepickte", bequellte P-Sätze (bei Schwefelsäure sind es sehr viele, da habe ich den Verdacht, dass da jemand "alle" hingeschrieben hat, um sich - wie der Gesetzgeber ja auch - auf der sichersten Seite der Verantwortlichkeit zu befinden).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:39, 8. Jan. 2012 (CET)

So schlimm ist es mMn nicht. Wir haben hier ja zwei Fälle: entweder es gibt eine EU-Kennzeichnung (ist in ESIS drin) oder nicht. Im zweiten Fall sind auch schon die H-Sätze von einer Firma eingestuft, dann sollte es auch kein Problem sein, auch die P-Sätze von dieser zu übernehmen. Bleiben noch "offiziell" eingestuften Chemikalien. Bei diesen dürften wir bei >90 % P-Sätze in den Artikeln stehen haben, i.d. Regel von Gestis, die wohl praktisch alle EU-eingestuften Stoffe in der Datenbank haben. Und da die H-Satz-Quelle in der Regel Gestis ist, habe ich auch keine Probleme, diese für WP zu übernehmen. Da braucht man mMn keine Krücke mit möglichen H-Sätzen. Bleibt eigentlich nur ein kleiner Rest übrig, bei denen es zwar H-Sätze (von der EU) gibt, aber keine P-Sätze dazu (weil ein Stoff kaum eingesetzt wird und von den Firmen nicht vertrieben wird). Da wäre so etwas sinnvoll. Das betrifft aber nur ganz wenige Stoffe, vor allem solche, bei denen Element-Sammel-Einstufungen vorliegen, v.a. Uranverbindungen (aber auch exotische Quecksilberverbindungen u.ä.). Viele Grüße --Orci Disk 12:53, 8. Jan. 2012 (CET)

Ja, sehe ich genau so. Es gibt eigentlich nur die Gruppeneinstufungen (ich glaube da sind auch Arsen, Blausäure und noch ein paar Schwermetalle dabei), die da auffallen sollten. Nachtrag: Wenn wir keine P-Einstufungen haben, dann wäre das eine gute Lösung. Rjh 07:18, 9. Jan. 2012 (CET)

Hier die gewünschte Demonstration der in WP derzeit aufgeführten P-Sätze (1) und der vom Gesetzgeber dafür zu Auswahl angebotenen P-Sätze (2) für Ammoniak und Schwefelseäure - der Gesetzgeber stellt jeweils fast genau doppelt so viele zur Auswahl:

A (1) 210-260-273-280-303-304-305-315-338-340-351-353-361-377-381-403-405

A (2) 210-260-261-264-270-271-273-280-301-302-303-304-305-310-311-312-321-322-330- 331-338-340-351-352-353-361-363- 377-381-391-403-405-501

S (1) 314-280-301-305-309-310-330-331-338-351

S (2) 314-260-264-280-301-303-304-305-310-321-330-331-338-340-351-353-361-363-405-501

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:47, 13. Jan. 2012 (CET)

Besonders bei Ammoniak sind es schon sehr viele. Es fragt sich, ob das üblich ist oder es sogar Substanzen mit noch mehr P-Sätzen gibt. --Leyo 11:09, 20. Jan. 2012 (CET)

Ammoniak und Schwefelsäure sind "normale Fälle". Ich habe das mal für Kaliumdichromat herausgesucht; das hat 12 H-Sätze, das sind mit die meisten H-Sätze bei den vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen, folglich ergeben sich dafür vermutlich auch die meisten zum Auswählen vorgeschlagenen P-Sätze = 57, siehe (2), wovon in WP nur 12 stehen (1):

(1) 201-​280-​301-330-331-​305-351-338-​304-341-​308-313

(2) 201-202-210-220-221-233-260-261-264-270-271-273-280-281-284-285-301- 302-303-304-305-308-310-311-312-313- 314-320-321-322-330-331-338-340-341-342- 351-352-353-361-363-370-378-391-403-405-501

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:42, 23. Jan. 2012 (CET)

IMHO würden 57 P-Sätze die Box „sprengen“. --Leyo 15:47, 1. Feb. 2012 (CET)

Biologische Entrostung

Bin mir bei dem Artikel Biologische Entrostung unschlüssig ob man ihn in dieser Form behalten sollte. Der ursprüngliche Artikel sah mir ganz nach Seminararbeit aus. Redundante Sachverhalte habe ich bereits entfernt. Für mich würden auch Säuren aus mikrobiologischer Produktion nicht zur biologischen Entrostung zählen (wenn der Begriff nicht sogar Theoriefindung ist). Es würde am Ende nur der Absatz über Siderophore übrig bleiben, was wiederum Erwähnung in Hauptartikel Siderophore finden würde. --Dirkb 22:49, 8. Jan. 2012 (CET)

Den Eindruck mit der Seminararbeit teile ich, besonders natürlich in der ursprünglichen Version [7]. Wenn wir den Artikel so behalten wollten, würde ich übrigens sagen, du hast etwas zuviel entfernt - einiges müsste wohl rein, wenn auch gekürzt und in anderer Gliederung.

Komplett TF scheint der Begriff nicht zu sein, beim Suchen schien mir jedoch "mikrobielle Entrostung" häufiger

Wir haben Rost, (die kuriose WL Rost_(Korrosion),) Korrosion und Korrosionsschutz, Rostumwandler aber ich sehe nichts in der Art von Entrostung. Es gibt nur Rost#Entrostung und nachdem das nur zweieinhalb Absätze enthält, hat ein eigener Artikel zu einem Unterthema davon keinen Sinn.

Lohnt es sich, einen Artikel Entrostung zu schaffen?

Wenn nein ---> Den Inhalt auf Rost#Entrostung (gerade auch den gelöschten Abschnitt [8]) und Siderophore verteilen. Iridos

GoogleBooks: 3 x "Mikrobielle Entrostung", 0 x "Biologische Entrostung". GEEZER^{nil nisi bene} 09:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Es gibt in der Tat zahlreiche Probleme am Artikel. Außerdem ist das anscheindend eine zusammenhanglose Aufzählung der ersten Überpunkte (erstes Beispiel vom EMP-Weg ist sogar irreführend, da Pi nicht einfach nach draußen gelangt), auf dieser Website geht alles in Richtung Siderophore. Daher sehe ich es wie Dirkb: Ich würde das Brauchbare im Abschnitt "Siderophore" in den Hauptartikel auslagern (als Unterpunkt "Biol. Entrostung" und beim alten Artikel einen Redirekt legen. --Yikrazuul 18:33, 9. Jan. 2012 (CET)

Unter "biologischer Entrostung" verstehe ich jedenfalls nicht die Entfernung von Rost mit biologisch erzeugten Säuren. Und wer würde Schwefel- oder Phosphorsäure auf biologischem Weg erzeugen, um damit technische Produkte zu fabrizieren? Viel zu teuer. Was auch für Siderophore als Entroster gilt. Patentieren kann man übrigens sonstwas (und das wird auch gemacht). Sinnvoll muss es nicht sein, nur neu. Gruß --FK1954 21:34, 9. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Antagonist

Hallo, es gibt zwar momentan die Kategorie:Enzyminhibitor, die Oberkategorie Antagonist fehlt jedoch, so dass es momentan keine funktionelle Kat. für alle anderen Antagonisten gibt. Siehe auch Antagonist (Pharmakologie). Hiermit vorgeschlagen. --Ayacop 16:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Was sollte sonst noch in die Oberkat Kategorie:Antagonist? Die "klassischen" Rezeptoranatagonisten sind als solche noch nicht kategorisiert (Liste: klick). Und wie sollte die Kat aufgehängt werden? --Mabschaaf 17:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Genauso wie Enzyminhibitor. Und es gibt noch andere als Enzym- und Rezeptorantagonisten: solche die Transporter blockieren, oder generell die Bindung zwischen zwei Proteinen. --Ayacop 18:58, 11. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag angenommen. Kategorie:Agonist fehlt auch noch. Hiermit vorgeschlagen ;-) Gruß -- Christian2003·???^RM 23:54, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn Antagonist die Oberkategorie von Enzyminhibitor ist, wäre jeder Enzyminhibitor ein Antagonist. Trifft das zu?

Hat jemand das Handbook of Enzyme Inhibitors von Helmward Zollner, 1989 ff. und kann nachsehen, wie es dort definiert ist? Enzyminhibitor ist im Prinzip alles, was Enzyme hemmt, also meist genereller als Antagonist. Dann wäre die Zuordnung umgekehrt. Beispiel: Zollner beschreibt SH-Reagentien als Enzym- und Transporter-Inhibitoren, aber der Begriff Antagonist für diese Art der Hemmung ist mir noch nicht untergekommen. GEEZER^{nil nisi bene} 09:15, 12. Jan. 2012 (CET)

Oh, kann sein, dass die Def. nicht genau passt. Wenn das zutrifft, bleibt der Vorschlag trotzdem, dann eben ohne Enzyminhibitoren. --Ayacop 12:28, 12. Jan. 2012 (CET) PS: Kat.Agonist wäre identisch mit oder Oberkat. von Kategorie:Botenstoff...

PPS: Transporter katalysieren den Transport, sind auch Enzyme. Transmembranrezeptoren sind ligandengesteuerte Enzyme, so wie es auch ligandengesteuerte Transporter gibt. Soluble Rezeptoren sind ligandengesteuerte Transkriptionsfaktoren (meistens)...

Das verstehe ich jetzt nicht. Ein Botenstoff muss doch nicht zwangsläufig agonistisch wirken. Gruß -- Christian2003·???^RM 02:31, 13. Jan. 2012 (CET)

OK. --Ayacop 09:29, 13. Jan. 2012 (CET)

Wenn dann bitte Kategorie:Antagonist (Pharmakologie), sonst fängt noch jemand an alle Muskeln einzutragen, denn jeder muskel ist Antagonist (Muskel) eines anderen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:10, 13. Jan. 2012 (CET)

Gut. --Ayacop 09:27, 13. Jan. 2012 (CET)

Antagonist II

Da wir beim Thema sind: Kompetitiver Antagonist und Kompetitive Hemmung haben viel Überlappung - und dann gibt es auch noch Nichtkompetitiver Antagonist - aber nicht Nichtkompetitive Hemmung. Vorschläge, wie man die Redundanzen auflösen könnte? GEEZER^{nil nisi bene} 18:51, 11. Jan. 2012 (CET)

Es mag zwar überlappen, aber die Lemmata per se sind nicht redundant, das eine ist ein Stoff, das andere wenn ein biologischer Prozess, dann ein Spezialfall der biologischen Regulation (Artikel fehlt, Def. nach GO: Any process that modulates the frequency, rate or extent of any biological process, quality or function. [9]. --Ayacop 19:07, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich halte zwei einzelne Artikel Kompetitiver Antagonist und Nichtkompetitiver Antagonist für überflüssig. Man könnte sie sehr schön im Artikel Antagonist (Pharmakologie) zusammenführen (vor allem da jetzt in beiden Artikeln - K.A. und N.A. - auch erklärt werden muss, was "der andere" ist, bzw. nicht ist). Auch in Enzymkinetik werden die verschiedenen Reaktionsweisen von Enzymkinetik#Inhibitoren zusammenhängend erklärt.

Kompetitive Hemmung kann im Prinzip auch weg, da Enzymhemmung sie schon als Enzymhemmung#Kompetitive_Hemmung beschreibt (1-2 Sätze aus Kompetitive Hemmung könnte man übernehmen). GEEZER^{nil nisi bene} 08:41, 12. Jan. 2012 (CET)

Wenn, dann nicht weg, sondern Redirect. Im Prinzip einverstanden. --Ayacop 08:47, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, ich finde, dass sie redundant sind. Wenn Enzymhemmung schon alle Arten der Hemmmung sinnvoll, übersichtlich und zusammenfassend beschreibt, warum brauchen wir dann noch Einzelartikel Kompetitive Hemmung, Nicht-kompetitive Hemmung, Unkompetitive Hemmung, Partiell kompetitive Hemmung, Substratüberschusshemmung? Meinungen? GEEZER^{nil nisi bene} 09:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, Du hast Ayacop missverstanden: Er stimmte einem gemeinsamen Artikel (bzw. zwei: einer für den Vorgang, einer für die Substanzen) zu, wollte aber die anderen Stichworte als Redirs erhalten.--Mabschaaf 09:36, 12. Jan. 2012 (CET)

Oh ... danke. Klar, Redirect auf die entsprechenden Unterparagraphen. Muss dass über Löschanträge laufen (nachdem wir essentiellen Text aus den Einzelartikeln "gerettet" haben)? GEEZER^{nil nisi bene} 10:08, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, Diskussion hier und bei der Leerung Verweis auf hier reicht. --Ayacop 10:36, 12. Jan. 2012 (CET)

Ist es OK, wenn ich die "Hemmung"-Artikel ab/aufarbeite? GEEZER^{nil nisi bene} 12:39, 12. Jan. 2012 (CET)

Kategorie-Verknüpfungen

Folgendes biete ich zur Diskussion an:

1. Kat:Polysaccharid ist (noch) nicht UKat von Biopolymer.
2. Kat:Proteinkomplex ist (noch) UKat von Kat:Zellbestandteil (ist jeder Proteinkomplex ein Zellbestandteil? Lipide (nicht UKat) sind Zellbestandteile - aber nicht alle Lipide). Hat Kat:Zellbestandteil eine Existenzberechtigung? Wo ist Kat:Zelle?
3. Kat:DNA ist UUKat von Kat:Proteinkomplex. Nach welcher Argumentation?
4. Wieso ist Kat:Proteinkomplex UKat von Kat:Genetik? Wenn schon (!überhaupt!), dann sollte Kat:Protein UKat von Genetik sei, oder? Nein, auch nicht. GEEZER^{nil nisi bene} 13:51, 13. Jan. 2012 (CET)

Ad 1: das hat auch seinen guten Grund, da etwa Acetylierte oxidierte Stärke oder Cellulosenitrat keine natürlichen Polysaccharide sind und damit auch keine Biopolymere. Evtl. böte sich da eine Trennung an (in jeweils eine Kat für natürliche PS und synthetische und teilsynthetische PS). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 01:31, 14. Jan. 2012 (CET)

• Gibt es überhaupt "synthetische Polysaccaride" in der Definition, dass die glykosidische Bindung des Polymers (s.u.) generiert wird? Was ich an "synthetic polysaccharides" gefunden habe, sind entweder Modifikationen von Biopolymeren oder falsch bezeichnete "polysaccharides" wie auch bei uns z.B. Ficoll (bei uns Kat:Polysaccharid), das aber nicht in die WP-Definition passt: "Polysaccharide (auch als Mehrfachzucker, Vielfachzucker, Glycane/Glykane[1] oder Polyosen[2] bezeichnet) sind Kohlenhydrate, die aus einer großen Anzahl (mindestens 10) Monosacchariden (Einfachzuckern) über eine glycosidische Bindung verbunden sind.[3]". Ficoll ist ein vercrosslinktes Disaccharid. Man sollte das Polysaccharid im Text korrigieren (vercrosslinkte Dipeptide sind auch kein Protein).

Durch einfaches Durchgehen der Kat findet man:

• Saccharose-Epichlorhydrin-Copolymer

Das ist nach unserer Polysaccharid-Definition kein Polysaccharid. GEEZER^{nil nisi bene} 13:03, 16. Jan. 2012 (CET)

• Tinzaparin, Nadroparin
• Hydroxypropylstärke, Acetylierte oxidierte Stärke, Cellulosenitrat usw.

Alle diese werden aus natürlichen PS hergestellt und sind damit teilsynthetisch.

Oder teilbiologisch/teilnatürlich, hängt ab, wo man steht. GEEZER^{nil nisi bene} 13:03, 16. Jan. 2012 (CET)

• Fondaparinux ist ein Beispiel für ein vollsynthetisches Pentasaccharid (Oligosaccharid). --Cvf-ps^Disk_+/− 11:46, 16. Jan. 2012 (CET)

Ist ein Heparin-Fragment-Derivat (was man sicherlich irgendwo in einem Heparinmolekül finden kann). Ist ein vollsynthetisches Protein (a) identisch mit dem biologischen Protein oder (b) eine Variante mit z.B. 3 substituierten Aminosäuren ein Biopolymer? (so etwas gibt es!).GEEZER^{nil nisi bene} 13:03, 16. Jan. 2012 (CET)

• Biopolymere (die leidige Frage: Warum Plural? Warum nicht die wunderbar pragmatische Erklärung unserer niederländischen Kollegen übernehmen? Een biopolymeer is een polymeer van biologische oorsprong. Kann man es schöner sagen? Nej! Warum ist Biokunststoff Singular? Und Bioindikator und Biomonomer und Biokatalysator und ... (!) Polymer (!) ????) Wer verschiebt? Ohne Gegenargument mache ich das in ein paar Tagen mit Bezug auf Polymer.

Verschoben - und die "chemische-Synthese"-Verlinkung gegen Biosynthese auqsgetauscht ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 09:46, 17. Jan. 2012 (CET)

• Die Kat:Biopolymer beschreibt: Diese Kategorie listet Biopolymere, in der Natur vorkommende polymere Verbindungen.

Jetzt gäbe es zwei Sichtweisen:

• (a) Wird so ein Biopolymer nitriert (generell modifiziert) ist es - hinterher - nicht mehr BIO (weil es so in der Natur nicht vorkommt). => Ist jetzt "Kunststoff" (oder Biokunststoff (erwähnt Zellulosenitrat)) auf Basis eines Biopolymers, aber kein eigentliches Biopolymer mehr.
• (b) Egal was man mit dem Biopolymer macht: Wenn die Grundstruktur immer noch die des ursprünglichen Biopolymers ist (und wenn es keine einzige Möglichkeit gibt, anders an diese Grundstruktur heranzukommen als <= Biologische Systeme; d.h. wir kennen nur Polysaccharide, die biologischen Ursprungs sind => => If Polysaccharid then Biopolymer)) steckt das Biopolymer immer noch darin. => Ist ein Biopolymer. GEEZER^{nil nisi bene} 09:58, 16. Jan. 2012 (CET)

Man muss sich entscheiden, welche der Definitionen man akzeptiert. Ein Zusatz zur Biopolymer-Definition "... oder von Biopolymeren abgeleitete Verbindungen, die noch die Grundstruktur des entsprechenden Biopolymers enthalten." könnte die Situation lösen. GEEZER^{nil nisi bene} 09:58, 16. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass hier zwei nicht ganz miteinander harmonierende Kat-Bäume gekreuzt werden. Auf der einen Seite der Baum der chemischen Verbindungen, streng nach Struktur eingerichtet und völlig aus Objekt-Kategorien bestehend und auf der anderen Seite der der Baum der Biomoleküle, nach Ursprung und Funktion sortiert und nicht 100 %ig aus Objektkategorien bestehend. Vielleicht sollten wir die komplett trennen und doppelt kategorisieren, ich weiß allerdings nicht, ob das so einfach möglich ist. Viele Grüße --Orci Disk 10:20, 16. Jan. 2012 (CET)

• Ad 2: Kategorie:Zellbestandteil hat eine besondere Definition, bitte lesen.

Verstehe. OK. Zellwand hat noch keine GO-Box. Und ... Wie ist die Meinung - sollte die GO-Box nicht immer ganz oben rechts stehen? Ehe die Bebilderungen kommen? GEEZER^{nil nisi bene} 11:27, 16. Jan. 2012 (CET)

Ein Bild als "Aufhänger" zuerst, war für mich die Vorgehensweise. --Ayacop 15:38, 16. Jan. 2012 (CET)

• Ad 3: Kategorie:Proteinkomplex enthält Kategorie:Chromatin in Spezialfall-von-Relation; Kat. Chromatin gehört nicht zur Stoffkategorie, ist eine assoziative Kat, wo sowohl Bestandteil-von- als auch Spezialfall-von-Relationen Platz finden. Generelles Problem in der WP, das durch zwei Kategorietypen lösbar wäre...

Ich habe ein Kat-Def-fehlt in Kat:DNA gesetzt. Vielleicht ist einfach nur die Benennung der Kat ungünstig? Wenn man eine Definition hätte, wäre klarer, wieso die Zuordnung so besteht. GEEZER^{nil nisi bene}

Möglich. Oder die Def. von Kat.Chromatin. --Ayacop 15:38, 16. Jan. 2012 (CET)

• Ad 4: Typische Kat.setzung eines Außenseiters, ich hab entfernt. --Ayacop 10:18, 16. Jan. 2012 (CET)

Danke. GEEZER^{nil nisi bene} 11:27, 16. Jan. 2012 (CET)

globale Vorlage:Infobox Chemikalie

Nachdem ich mal wieder eine Infobox aus der englischen Wikipedia geklaut habe, ist mir eine Idee gekommen. Unter meta:GlobalTemplates habe ich mal etwas vorgeschlagen. Gruß Matthias 18:32, 15. Jan. 2012 (CET)

Naja, ich glaube nicht, dass das was für die Chemikalien-Box wäre, da ich mir nicht vorstellen kann, dass sich z.B. en und de auf eine gemeinsame Infobox einigen könnten. Dazu hat en einfach zu viele Parameter drin (auf die sie sicher nicht verzichten wollen) die wir schon häufiger eindeutig abgelehnt haben bzw. nicht brauchen können (z.B. die US-spezifische Gefahrstoffkennzeichnung mit dem Gefahrendiamant). Viele Grüße --Orci Disk 22:06, 15. Jan. 2012 (CET)

Das wäre wahrscheinlich eher etwas für kleine Wikipedias. --Leyo 22:19, 15. Jan. 2012 (CET)

(BK) Eine Box, die aus Daten erzeugt wird, die nicht direkt im Quelltext des Artikels liegen, hätte zudem den schweren Nachteil, dass die so eingebundenen dynamischen Daten nicht mehr per Volltextsuche auffindbar wären. Das würde für uns in deWP zumindest bedeuten, dass "alternative Namen" nicht mehr gefunden werden würden. Auch die mit viel Mühe eingebaute Suche nach der Summenformel wäre wieder hinfällig. Alle textbasierten Daten wie die "Kurzbeschreibung" oder die "Löslichkeit", aber auch die "Wirkstoffklasse", Wirkmechanismus", "LD50" etc. sind sprachspezifisch, bieten sich also auch nicht für eine globale Datenhaltung an. Letztlich sind es tatsächlich nur sehr wenige Daten, die so eingebunden werden könnten.

Dennoch würde ich ein Projekt wie WikiData begrüssen, wenn dort dann auch beispielsweise IR-, NMR-, MS-Spektren etc. abgelegt werden würden, die als unkommentierte Rohdaten sicherlich nie Eingang in einen Artikel finden werden. Solche Daten nur einen Klick weit weg zu haben, wäre aber schon klasse.--Mabschaaf 22:25, 15. Jan. 2012 (CET)

So sinnvoll es auch erscheinen mag ... Ein Zusammenführen der Infoboxen würde ich als unrealistisch betrachten, dafür sind die Strukturierungen zu unterschiedlich; bei späteren Anpassungen gäbe es weiterhin großen Abstimmungsbedarf. Viel zu viel Arbeit, in die ich persönlich keinen Aufwand hineinstecken möchte. --JWBE 22:34, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich finde es eine gute Idee. Allerdings habe ich Bauschmerzen damit, dass dann a) Änderungen/deutsche Eigenheiten unsererseits viel schwerer durchsetzbar sind b) Änderungen für andere Sprachen zu uns durchdringen. Rjh 16:54, 16. Jan. 2012 (CET)

Für ein paar der hier genannten Probleme habe ich mir unter meta:GlobalTemplates#Chemistry schon etwas überlegt. Unerwünschte Information wie SMILES oder Gefahrstoffdiamant könnte man z.B. vielleicht ausblenden lassen mit irgendwelchen CSS-Tricks. Aber es stimmt schon, alles was textbasiert ist müsste mehrsprachig oder weiterhin lokal gespeichert werden. Unter en:Aniline (data page) gibt es ja schon so etwas wie meta:WikiData auch wenn das meiner Meinung eindeutig gegen WP:WWNI#7 verstößt. Ist aber vielleicht ein Anzeichen, dass sich demnächst mal etwas tun sollte. Gruß Matthias 13:35, 17. Jan. 2012 (CET)

Bounty

Seit langem benötigen wir ja ein xleftrightarrow (siehe Wikipedia:Richtlinien_Chemie/Reaktionsgleichungen#Was_nicht_funktioniert), nur steht das bei den MW-Codern weit unten auf der Liste, wweil zu speziell. Ich dachte mir, ich mache mal folgenden Vorschlag: Angenommen, Ihr könntet über die Finanzen der Wikimedia verfügen, und ihr müsstet ein Bounty festlegen, das an den ausgezahlt wird, der das fixt, welche Höhe hätte es? 100 Euro, 200? --Ayacop 09:27, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Systemadministratoren müssen nur sudo apt-get install texlive-science eintippen.[10] Da muss nicht groß was programmiert werden. Ihr könnt euch bei Hilfe:Mediazilla registrieren und für den Bug abstimmen. Gruß Matthias 11:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Wo genau kann ich abstimmen? --Ayacop 12:31, 17. Jan. 2012 (CET)

Hier ansonsten unter bugzilla:20902 auf Vote klicken. Gruß Matthias 13:17, 17. Jan. 2012 (CET)

Ah danke. --Ayacop 16:30, 17. Jan. 2012 (CET)

Dehydroepiandrosteron#Biosynthese

Folgende Anfrage beim Ersteller der Grafik ist leider ohne Antwort archiviert worden:

Hallo YourEyesOnly. Könnte es sein, dass bei der Biosynthesegrafik die Stereochemie der OH-Gruppe unten links jeweils inkorrekt ist? --Leyo 00:08, 27. Dez. 2011 (CET)

Kriege ich hier eine Antwort? --Leyo 10:54, 17. Jan. 2012 (CET)

Der Mann hat recht. Cholesterin hat gar keine Stereochemie, Pregnenolon ff. ist falsch. Sorry, nicht falsch, aber mit |||| gezeichnet statt mit solidem Balken. Ist vielleicht verwirrend. ,GEEZER^{nil nisi bene} 11:02, 17. Jan. 2012 (CET)

+1, vergleiche auch Datei:Steroidogenesis.svg. --Mabschaaf 11:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Da fehlt aber die Stereochemie an etlichen Stellen. --Leyo 11:10, 17. Jan. 2012 (CET)

So ist es. Sie sollte vorliegen und die grafische Systematik sollte homogen sein. GEEZER^{nil nisi bene} 11:12, 17. Jan. 2012 (CET)

Keine Frage, wenn Stereochemie, dann überall und richtig. Daher ist die verlinkte Grafik auch nicht als Ersatz geeignet.--Mabschaaf 11:15, 17. Jan. 2012 (CET)

Gibt es vielleicht sonstigen Ersatz? --Leyo 11:20, 17. Jan. 2012 (CET) PS. Die verlinkte Grafik wird momentan in sechs Artikeln verwendet.

Where stereochemistry is not shown, it is the same as for or for any functional groups shown for the first time. Das ist bei dem (übrigens als exzellent ausgezeichneten) Bild Datei:Steroidogenesis.svg offensichtlich absichtlich, um die Komplexität zu verringern. Ob das didaktisch (un)klug ist oder mehr/weniger verwirrt, darüber kann man sich natürlich streiten. Iridos 20:38, 17. Jan. 2012 (CET)

Hmmm... Wenn ein stereochemisch nicht implizierter Ligand nicht gezeigt wird (-H), ist das OK, wenn aber an einer implizierten Gruppe Reaktionen stattfinden, die bei der entgegengesetzten Stereochemie nicht stattfinden würden, sollte die einheitlich verwendete stereochemische Darstellung gezeigt werden. Erst beim Ausgangsmolekül die Stereochemie explizit angeben und dann - schwupps - auf einmal alles weg, verwirrt den fachfremden Leser. GEEZER^{nil nisi bene} 10:55, 18. Jan. 2012 (CET)

Siehe dazu auch commons:File talk:Steroidogenesis.svg. --Leyo 11:11, 20. Jan. 2012 (CET)

Dreierlei:

a) ich glaube nicht dass das fehlen von Stereochemie "den fachfremden Leser" verwirrt. Ich war recht erstaunt, als bei Korrekturen von OC-I Klausuren klar wurde, dass die Chemiestudenten zwar mehr oder weniger komplizierte Mechanismen mehr oder weniger gut reproduzieren konnten, aber offensichtlich nicht verstanden hatten, wie die gestrichelten oder fetten Balken die Orientierung der Reste festlegen. (Das wurde offensichtlich, da sie die Balken in einer Art gezeichnet hatten, die eben die Stereochemie nicht festlegte sondern so keinen Sinn ergaben). Und nach fast 2 Semestern Chemie waren die eigentlich nicht mehr Fachfremd... drum sollte man sich da keine Illusionen machen. Was uns durch langen Gebrauch offensichtlich erscheint, ist für die meisten wahrscheinlich ein böhmisches Dorf.

b) Ich halte es für legitim wie hier in einer grossen Übersichtstafel die Stereochemie ganz wegzulassen, wenn man das entsprechend vermerkt. Wirklich schön ist es allerdings nicht. Für einen Teil der Stereozentren die Orientierung einzuzeichnen für einen weiteren (durch weglassen der H) geht allerdings gar nicht. Eventuell kann man die Balken jedoch verwenden und die H vermeiden - das H an Posotion 17 kann man einfach weglassen... die anderen jedoch nur unter erheblichen Schwierigkeiten. Grad in IUPAC geschaut, ist nicht gewollt, weil das 2 Stereozentren verbinden würde - wobei eines hier nicht gezeichnet war

c) auch in der Struktur von Cholesterol mit (angeblich) vollständiger Stereoinformation fehlt die Information für C20 und C8. (Vergl. File:Cholesterol.svg). Iridos 15:31, 20. Jan. 2012 (CET)

Dehydroepiandrosteron - rechts oben und im Reaktionsschema - unterscheidet sich in 4 Punkten. Das ist verwirrend. Und nochmal: Bei racemisierter OH-Gruppe (nennt man das so?) würde die "falsche Orientierung" mit dem Enzym kein Reaktionsprodukt geben. Die "schwierig zugängliche Information" liegt also auf 2 Ebenen: Man macht die Reaktion "einfach", indem man die Stereochemie weglässt, eliminiert damit aber das visuelle Verständnis von "Stereospezifische Reaktion". GEEZER^{nil nisi bene} 15:47, 20. Jan. 2012 (CET)]]

Wenn man explizit racemische Gemische andeuten wollte, würde man Schlangenlinien bei den entsprechenden Bindungen zeichnen. Natürlich enthalten die Sturkturen so nicht mehr die komplette Information, aber das ist z.B. auch bei C₂₇H₄₆O der Fall, oder z.B. den Darstellungen von Protein- und DNA-Strukturen, bei denen die einzelnen Atome oft gar nicht mehr gezeigt werden.

Du kannst ja mal schauen, ob du die Stereoinformation in die Grafik reinpacken kannst ohne dass die Grafik damit im Chaos versinkt. Mein Eindruck ist, dass bereits viel Arbeit in die Grafik geflossen ist und das Weglassen der Stereoinformation ein Kompromiss ist, um noch halbwegs eine Übersichtlichkeit zu wahren. Iridos 18:50, 20. Jan. 2012 (CET)

Benzo(a)pyren

Aromatenchemiker vor! Im Abschnitt "Gewinnung und Darstellung" steht was von "Hydrierung von Cycloalkanen". Wie soll denn das gehen? Sollte das nicht eher Dehydrierung heißen? Auch in den nachfolgenden Sätzen wird mithilfe von Hitze und Selen oder Schwefel hydriert. Eine belastbare Quelle wäre auch nicht schlecht... Gruß, --Dschanz ^→ Bla  12:48, 24. Jan. 2012 (CET)

Hm, dieser Abschnitt wurde vor 7 Jahren ergänzt. Es wäre schon etwas bedenklich, wenn eine Falschinformation so lange bestehen könnte. --Leyo 14:11, 24. Jan. 2012 (CET)

Da müsste man ja direkt mal feststellen, wie oft der Artikel aufgerufen wurde (und wenn man das auf Mitglieder der RC einschränkt, wirds peinlich).

Folgende Anregung: Die Strukturformel zeigt Doppelbindungen. Falls die bleiben sollen: Die haben jetzt eine für Laien möglicherweise verwirrend wirkende Aufteilung von vermeintlich ein, zwei oder drei Doppelbindungen je Ring; bei überall zwei würde man optisch diesen Eindruck vermeiden. Oder muss das so sein? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:44, 24. Jan. 2012 (CET)

Hmm Wer hat Synthesis of Benzo[a]pyrene and derivatives. Ansonsten A convenient new synthesis of benzo[a]pyrene. Rjh 15:49, 24. Jan. 2012 (CET)

Und hier ein Buch mit Bild [11]. Rjh 16:14, 24. Jan. 2012 (CET)

@ dr.cueppers: Das mit den Doppelbindungen kann man kaum anders darstellen. In 3 von den 5 Ringen könnte man die DB "weiterdrehen", aber ob die mesomeren Strukturen für einen Laien weniger verwirrend wären? Irgendwelche "Kringel" reinzumalen wäre ebenso wenig hilfreich und dazu auch noch falsch.

@ Rjh: Meinst du das Bild auf Seite 14? Auch da ist keine einzige Hydrierung eines Cycloalkans zu erkennen. Mal abgesehen davon, dass die gezielte Hydrierung eines Cycloalkans einzig und allein zum offenkettigen Alkan führen würde, keinesfalls aber zum Cyclus mit aromatischem Charakter. Das Schema scheint auch keine konkreten Reaktionsgleichungen zu enthalten, sondern eher ein allgemeines Schema, wie der Ablauf sein könnte, ohne auf die Mechanismen einzugehen. Damit ist wohl allgemein der nicht in allen Einzelheiten aufgeschlüsselte Weg von offenkettigen Alkanen zu Aromaten unter Extrembedingungen (starke Hitze, Radikalbildung) gemeint.

Bezüglich der Synthese kann ich mir keine einzige bekannte, konkrete Reaktion vorstellen, die aus einem (wie auch immer gearteten) Cycloalkan durch Hydrierung (also Reduktion!) einen Aromaten bildet. Schließlich haben alle C-Atome in Aromaten eine höhere Oxidationsstufe als in den zugrundeliegenden Cycloalkanen. Und falls es einen mehrstufigen Syntheseweg zu Benzo[a]pyren geben sollte, der einen Hydrierungsschritt beinhaltet, so wäre dieser sicher nicht der strukturelle Schlüsselschritt, und ein "basisinformierter" Laie könnte mit der Aussage "Benzo[a]pyren wird durch Hydrierung von Cycloalkanen hergestellt" nichts anfangen. Im Geiste wird er sich einen vollständig gesättigten Grundkörper aus 5 kondensierten 6-Ring-Einheiten vorstellen, davon ausgehend einen Reaktionspfeil mit H₂ / Pd-C drüber und als Produkt das Benzo[a]pyren. Und schon ist er komplett auf dem Holzweg. --Dschanz ^→ Bla  09:30, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich wollte eigentlich nur Quellen aufzeigen, wo Synthesen angegeben werden. Rjh 13:14, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mir die oben genannte Literaturquelle von Ronald G. Harvey, Keunpoong Lim, and Qing Dai: A Convenient New Synthesis of Benzo[a]pyrene in J. Org. Chem 69 (2004) 1372-1373 angeschaut. Das ist eine sehr schöne dreistufige Synthese mit einer Suzuki- und Wittigreaktion und finaler Cyclisierung. Ich werde das Syntheseschema zeichnen und in den Artikel einfügen. Eine Nachforschung im Beilsten ergab einige Synthesen, die vom Pyren ausgehend den fünften Ring durch geeignete Substitution noch dazubasteln. Ein Vorprodukt ist ein mit einem gesättigten Ring substituiertes Pyren (Tetrahydrobenz[a]pyren). Das ist möglicherweise mit Synthese aus einem "Cycloalkan" gemeint. Das müsste im Artikel noch konkretisiert werden. Die Schwefel/Selen/Hitze-Variante ist auch erwähnt. Die Beilsteineinträge sind hier leider sehr rudimentär, so dass man sich erst durch ältere Originalliteratur wühlen muss.--Steffen 962 17:28, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Quelle ist eingepflegt und die unklaren Textteile sind ausgeblendet.--Steffen 962 22:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Super! So sieht das gut aus. Vielen Dank an Steffen 962!

Auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve: auch im darauffolgenden Abschnitt ist IMHO ein Fehler. Benzo[a]pyren besitzt 20 π-Elektronen, müsste daher nach der Hückel-Regel antiaromatisch sein. Allerdings gilt die Hückelregel streng genommen nur für einkernige Aromaten. Besonders bei nichtlinearen, mehrkernigen Aromaten gilt sie eigentlich nicht mehr, bzw. nur noch partiell. Wie sollte man das im Artikel OMA-tauglich verwursten? --Dschanz ^→ Bla  10:02, 27. Jan. 2012 (CET)

Du hast recht. Die Hückel-Regel gilt hier nicht. Das steht auch so im Artikel.--Steffen 962 10:33, 27. Jan. 2012 (CET)

@Dschanz; zu den Doppelbindungen - das war anders gemeint: Mich hat ein Nichtchemiker gefragt, wie die 3 verschiedenen Bausteine des Moleküls heißen würden. Ich habe eine Weile gebraucht, um zu verstehen, was er meinte: "Wie heißt der Ring oben links mit 3 Doppelbindungen, wie heißen die nächsten beiden mit nur einer Doppelbindung, dann kommt wieder einer mit 3 und wie heißt der ganz rechts mit 2?"

Wenn man die beiden (einzigen) Doppelbindungsstriche, die von links unten nach rechts oben zeigen (und nur um diese beiden geht es), in den jeweils benachbarten Ring zeichnen würde, wären immer noch alle Doppelbindungen an der gleichen Stelle, aber in jedem Ring wären (optisch!) zwei! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:59, 27. Jan. 2012 (CET)

Meine Meinung: Wenn Du nur die unten dargestellte Grafik und ohne Text im Bild hochlädst, kann sie sofort eingebaut werden. --Mabschaaf 15:26, 28. Jan. 2012 (CET)

Hochgeladen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:09, 28. Jan. 2012 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Dschanz → Bla  08:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Metalle der Seltenen Erden

Übertragen von Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Chemie/Mitarbeiter --Mabschaaf 15:49, 28. Jan. 2012 (CET)

Hilferuf: Hallo ich hab leider keine Ahnung wohin damit, und wende mich jetzt mal so an euch. Ich hab mich vor kurzem dem Artikel Metalle der Seltenen Erden zugewandt und vll. kann sich das noch der ein oder andere Chemiker mit etwas Geoverständnis näher anguggn.MfG--Christian b219 15:31, 28. Jan. 2012 (CET)

Naja ,ich habe mir vorgenommen, mal diverse Seltenerdmetall-Artikel zu überarbeiten, aber meine Priorität liegt zunächst mal auf den Artikeln zu den einzelnen Elementen. Vielleicht kommt auch dieser Artikel noch dran, aber das wird sicher dauern und ich kann dazu auch nichts versprechen. Was diesen Artikel angeht, müsste man sich überlegen, was hier reingehört und was besser in den Lanthanoide-Artikel kommen sollte. Viele Grüße --Orci Disk 16:23, 28. Jan. 2012 (CET)

Gut dann mache ich an dieser Stelle auch noch darauf aufmerksam, dass es da noch den Artikel Inkompatibles Element gibt, da finden die ja auch nochmal Erwähnung.--Christian b219 17:44, 28. Jan. 2012 (CET)

neue Kategorie

braucht Prüfung / Einordnung: Kategorie:Hexosamin --PM3 21:43, 28. Jan. 2012 (CET)

Habe die Kategorie einsortiert. Fraglich allerdings, ob die so sinnvoll ist und nicht besser in eine Kategorie:Aminozucker umgewandelt werden sollte. Viele Grüße --Orci Disk 22:00, 28. Jan. 2012 (CET)

Nächste:

• Kategorie:Chemische Verfahrenstechnik
• Kategorie:Chemische Reaktionstechnik

Die erstere hab ich mal eingeordnet, aber obs sinnvoll ist weiß ich nicht. --PM3 16:45, 31. Jan. 2012 (CET)

Habe die beiden Kats wieder gelöscht, weder gab es eine Absprache zur Anlage noch waren nennenswert Artikel eingeordnet. Viele Grüße --Orci Disk 17:21, 31. Jan. 2012 (CET)

Danke. Hier die nächste: Kategorie:Partikelmesstechnik. Hab sie vorläufig in die physikalische Chemie gesteckt. --PM3 04:01, 1. Feb. 2012 (CET)

Kristallstrukturen ohne Strukturhinweis

Übertragen von meiner Diskussionsseite:

Viel schlimmer ist aber, daß auch bei Zinkblende/Sphalerit als Namensgeber kein Strukturhinweis vorhanden ist. Das wäre mir eigentlich fast einen QS Antrag wert.Rjh 20:10, 30. Jan. 2012 (CET)

Hier eine Liste (dauert ein wenig) mit allen Infoboxen, die "Kristallstruktur=Ja" haben - das sieht im Parameter "Strukturhinweis" nicht gerade einheitlich aus...--Mabschaaf 10:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Na das wird ja wieder ein schöner Spaß. Rjh 22:01, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, wir müssen uns mal ganz nüchtern eingestehen, dass schon das korrekte und einigermaßen vollständige ausfüllen der Chemobox für einen neu angelegten Substanzartikel einen erheblichen Aufwand darstellt. Andererseits finde ich können wir auf die erreichte Qualität auch ganz schön stolz sein. Vielleicht sollten wir diese Disku in die RC übertragen, damit alle was davon haben (vulgo: beim Abarbeiten mithelfen)?--Mabschaaf 23:04, 31. Jan. 2012 (CET)

Ja, bei dem Ergebnis wäre es nicht schlecht, wenn alle es wissen würden. Vielleicht müssen wir ja nicht alle aufräumen, wenn die Kristallstruktur als solche im Artikel erwähnt ist und das dann dort zentral steht. Rjh 06:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Witzig, witzig (aus der QS-Seite). Dafür hat Indium(II)-selenid einen Strukturhinweis ohne eine Bild (also schon mal vorsorglich). Rjh 14:23, 1. Feb. 2012 (CET)

enius ...

... als Referenz für Chemikalien:

• [   ] eigentlich besser nicht...
• [   ] ist schon OK.
• [   ] aber ja!

Mir erscheinen die Daten dort ein wenig dünn - falscher Eindruck? Aktueller Anlass: Muscon. GEEZER^{nil nisi bene} 14:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Strebst du eine Aufnahme in die Schwarze Liste an? --Leyo 14:51, 1. Feb. 2012 (CET)

Nein. ich wollte nachsehen, wie der Geruch definiert ist (hatte im Hinterkopf, dass Muscon je nach Verdünnung unterschiedlich riecht). Bin dem Link hinterher und komme auf die semi-kommerzielle Seite, wo eigentlich nicht viel zu lernen ist. Habe mir deshalb überlegt, etwas bei Googlebooks zu suchen - dann aber überlegt: Vielleicht hat enius irgendeinen Status ... Das war's. GEEZER^{nil nisi bene} 15:10, 1. Feb. 2012 (CET)

Keine besonders ergiebige Quelle mit viel Werbung und "schadstofforientiert". In letzterem Zusammenhang muss man die Neutralität ein bissel anzweifeln, da die Firma ja selbst Schadstoffanalysen anbietet. Interessant aber die Tipps gegen Sodbrennen und die Schimmeltests für nur 99 Euro. Gruß --FK1954 21:19, 1. Feb. 2012 (CET)