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Hallo Portal, bei meinen Recherchen über TiN bin ich auf folgendes SDB gestoßen: [1]. Es erstaunte mich ein wenig, dass TiN darin als leichtentzündlich aufgeführt ist, wohingegen im Artikel das genaue Gegenteil stand. Ich habe den Verdacht, dass es auf die Form des TiN ankommt: als Pulver (große Oberfläche) leichtentzündlich, geringe Oberfläche: harmlos (?). Ich habe im Zuge einer Aktualisierung des Artikels die Sicherheitshinweise ausgetauscht und zunächst die Daten von Alfa Aesar übernommen. Wäre nett, wenn ein Kundiger nochmal drüberschauen könnte. Gruß, --NEUROtiker 23:39, 30. Sep 2006 (CEST)
Also im Sigma-Aldrich-Katalog [2] hat es trotz einer Partikelgröße <3 μm kein Gefahrensymbol, andere S-Sätze und einen anderen Schmelzpunkt. Dieser (2930 C) ist mir übrigens öfters begegnet als der im Artikel angegebene von 2950 C. Was ich noch gefunden habe ist ein Titanium Nitride Coating E, welches das Gefahrensymbol F tragen muß, da es eine Mischung aus TiN und Ethanol ist. --YourEyesOnlyschreibstdu 08:05, 1. Okt 2006 (CEST)
Naja, ob das Zeug nun bei 2930 oder 2950 °C siedet ist mir relativ egal ;). Von einem Gemisch mit Ethanol stand in dem SDB nichts... Ein wenig spanisch kommt es mir schon vor, dass ein anorganisches Salz mit einem derart hohen Siedepunkt leichtentzündlich sein soll. --NEUROtiker 10:42, 3. Okt 2006 (CEST)
20 Grad Unterschied sind Dir egal ;)?? Ich habe mittlerweile SDB gefunden, auf denen TiN als unbrennbar gekennzeichnet ist. Ich glaube fast, dieses eine von Dir ist falsch. Dagegen spricht doch auch, daß vieles mit TiN beschichtet wird: mein japanisches Sushi-Messer brennt aber definitiv nicht! --YourEyesOnlyschreibstdu 07:17, 7. Okt 2006 (CEST)
Ja, bei den Temperaturen sind mir 20 Grad herzlich Wurscht! :). Ich denke auch, dass das mit dem leichtentzündlich eine Ente ist. Ich stelle die vorherige Gefahrstoffkennzeichnung und die Sicherheitshinweise wieder her. --NEUROtiker 21:59, 7. Okt 2006 (CEST)
Er hat seine Drohung wahrgemacht. Axo, damit es nicht wieder heisst, man müsse zum Benimm-Kurs: NEUROtiker war so überaus freundlich und hat im Anschluss an die hier geführte Diskussion in mühevoller Arbeit das Gefahrensymbol wieder aus dem Artikel entfernt. --YourEyesOnlyschreibstdu13:21, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ach das freut mich, dass die anstrengende Sysiphosarbeit an den Artikeln noch derart wertgeschätzt wird. Puh, ich muss mich erstmal davon erholen... ;) --NEUROtiker19:29, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Mit der Änderung bin ich überhaupt nicht einverstanden, da die Seite auch auf wikipedia:Artikelwünsche eingebunden ist und sich an gewissse Spielregeln im Design halten muss. Außerdem kann kein Mensch die Ameisenschrift lesen. Ich bitte dich das rückgängig zu machen. Danke --Atamari 19:58, 18. Sep 2006 (CEST)
ich habe das mal versucht umzusetzten, dass alle entwas davon haben. Als Tip: eingebundene Vorlagen immer am Zeilenanfang setzen, sonst gibt es merkwürdige Artefakte bei der Listendarstellung (wenn die Begriffe zeilenweise sind). Die Portal-Unterseite der Box ist aber sehr unhandlich, ich weis nicht ob es klappt das center-Tag außerhalb der Vorlage in dem Portal unterzu bringen. --Atamari 20:39, 18. Sep 2006 (CEST)
Danke für die Hinweise und entschuldige, dass ich die Einbindung auf Artikelwünsche übersehen habe. Da hatte ich leider nicht mehr dran gedacht, dass der Teil vom Portal aus eingebunden wird. Ich hatte vor, mit den ungeschriebenen Artikeln nur einen kleinen Auszug ungeschriebener Artikel auf die Portalseite zu bringen, da ich mit dem neuen Portal das „Lesen von Artikeln“ vom „Schreiben von Artikeln“ strikter trennen wollte. Eine ausführlichere Liste soll dann im Mitarbeitsportal bzw. im WikiProjekt Chemie untergebracht werden. Ich bin der Meinung, man kann diese Trennung immernoch aufrechterhalten indem man auf Wikipedia:Artikelwünsche dann den Teil einbindet, der auf der Mitarbeitsseite angezeigt wird. So hält sich der Wartungsaufwand IMHO minimal. --Rhododendronbusch 23:31, 18. Sep 2006 (CEST)
Ich habe jetzt die Vorlage Portal:Chemie/Fehlende Artikel mit dem <noinclude>-Tag unterteilt, dass nur ein Teil dargestellt wird (schon auf vielen Portal:xxx/Fehlende Artikel umgesetzt). Der Bereich der Warteliste kann nun erheblich erweitert werden ohne, dass das Layout des Portals darunter leidet. In gewissen Abständen gehe ich alle Fehlenden Artikel druch und enferne erledigte (blaue Artikel) Wünsche und hoffe, dass nun durch den Schreibzugriff die Portal:Mitarbeiter auf diesen neuen Artikel aufmerksam werden und sich den annehmen. --Atamari 23:56, 18. Sep 2006 (CEST)
Durch Deine <noinclude>-Tags hast Du die Erweiterung der Fehlenden Artikel auch aus WP:AW rausgeschmissen! Vielleicht muss da noch ein Wrapper zwischen, der lediglich den "Schreibwollust"-Teil einbindet. --Rhododendronbusch 00:58, 19. Sep 2006 (CEST)
Das war ganz bewußt so, weil es besser ist maximal vier bis sechs Zeilen mit besonders relevanten oder interessanten Wünschen einzublenden. Durch mehr kommt wieder alles. Wie gesagt, schon bei vielen Portal-Unterseiten eingesetzt. --Atamari 01:12, 19. Sep 2006 (CEST)
Weniger ist mehr. Genau meine Meinung. :-) --Rhododendronbusch 01:20, 19. Sep 2006 (CEST)
Was die „Ameisenschrift“ angeht: Auch die Schriftgröße habe ich absichtlich klein gewählt. (Vorgabe durch das HTML-Tag <small>) So nimmt die Box „Fehlende Artikel“ weniger Platz im rechten Teil der Portalseite ein. Das Argument, dass man die Schrift nicht lesen kann, ist für Menschen mit einer Sehbehinderung durchaus ausschlaggebend. Was ich dann nicht verstehe, ist, warum überall in der WP das <small>-Tag verwendet wird. Sogar auf sehr prominenten Seiten! (Navigationsleiste, Bearbeiten-Links, Impressum, Wikipedia:FAQ, Urheberrechtsvermerk, uvm.) Es gibt da sicherlich die Möglichkeit den Schriftgrad für <small>-Tags im Benutzereigenen-CSS-Stylesheet zu erhöhen. Da ich diesbezüglich hier aber keine Grundsatzdiskussion führen möchte, schlage ich vor, in der Box, die auf der Portalseite eingebunden wird, den Schriftgrad wieder auf <small> zu setzen. --Rhododendronbusch 23:31, 18. Sep 2006 (CEST)
Versuche aber nur außerhalb der eingebundenen Vorlage die Schriftgöße zu ändern - wie gesagt, auf Artikelwünsche ist so etwas tödlich. Also nicht so: {{<center><small>text</small></center>}} sondern besser so: <center><small>{{text}}</small></center>; funktioniert genauso - mit dem Unterschied, die Portal-Unterseite ist vielseitig verwendbar (small vielfach geprüft, bei center ungeprüft). Und für den ungeübten Leser, der mal nur eben einen Wunsch eintragen will, ist es nicht so verwirrend. Deswegen mein Dringender Ratschlag, Vorlagen die redaktionell oder vom Leser bearbeitet werden vom komplizierten (auf den Ersten Blick) Steuercodes heraus halten. --Atamari 23:56, 18. Sep 2006 (CEST)
Bezüglich Deines Tipps bezogen auf das Einbinden von Vorlagen immer am Zeilenanfang: Wo sieht man solche Artefakte? Hast Du ein Beispiel für mich? Oder einen Screenshot? Das interessiert mich. Was meinst Du mit „[...] center-Tag außerhalb der Vorlage in dem Portal unterzu bringen.“ Welches center-Tag? Gruß, --Rhododendronbusch 23:31, 18. Sep 2006 (CEST)
Durch die tägliche Praxis zeigt es sich, dass es angenehmer ist die Liste Zeilenweise anzuordnen (wie sie im Moment existier). Durch die Wikisoftware wird aber kein Zeilenumbruch ausgeführt, sondern hintereinander geschrieben. Dies setzt aber voraus, dass die eingebundene Vorlage am Zeilenanfang steht sonst passiert es, dass ein Wort in einer Zeile steht und der Rest folgt. Ein Screenshot habe ich leider nicht. --Atamari 23:56, 18. Sep 2006 (CEST)
Also gut. Belassen wir den Wartungsteil der "Fehlenden Artikel" ersteinmal auf WP:AW. Ich habe jetzt mal versucht, den Teil "Fehlende Artikel" (unformatiert) mit Hilfe von "Portal:Chemie/Schreibwollust" (zur Zentrierung und Schriftgrößenverkleinerung) zu wrappen. Da zeigt sich, was ich schon des öfteren erlebt habe, dass die WP-Software sich nicht eindeutig verhält. Nach dem ersten Link und vor "mehr" wird ein Zeilenumbruch eingefügt. Woher kommt das? --Rhododendronbusch 00:31, 19. Sep 2006 (CEST)
Wegen dem Problem, was ich beschrieben habe... also Vorlagen immer am Zeilenanfang. Übrigens, warum kein Bearbeiten-Link zu dieser Liste. Dürfen Anfänger bzw. Leser des Portals keine Wünsche hinzufügen? --Atamari 00:37, 19. Sep 2006 (CEST)
Jetzt verstehe ich, was Du mit Artefakten meinst ;-) Bearbeiten-Links habe ich direkt von der Portalseite genommen, weil ich, wie schon gesagt, "Lesen" und "Schreiben" trennen wollte. Ein Link zur „Schalttafel“ ist jedoch auf der Portalseite angegeben. Von dort kommt man auf alle editierbaren Elemente des Portals. Wünsche dürfen natürlich hinzugefügt werden. Du hast ja auch einen "mehr Link" eingefügt. Was hälst Du von meiner Änderung mit Link auf Artikelwünsche und Link auf Wunsch hinzufügen? --Rhododendronbusch 00:58, 19. Sep 2006 (CEST)
Ja, der Link zum Bearbeiten ist jetzt auch für Leser geeignet - die einen Wunsch an die Mitarbeiter des Portales richten wollen. Aber der Link zu Artikelwünsche finde ich unpassend. Der lenkt an dieser Stelle vom Portal ab... und der Leser ist wieder wo anders. --Atamari 01:12, 19. Sep 2006 (CEST)
Mist. Ich wollte auch schreiben WP:AW#Chemie - so kann man, wenn man denn will, ein wenig über den Tellerrand gucken. Habs geändert. Gruß, --Rhododendronbusch 01:20, 19. Sep 2006 (CEST)
Hochstellung vorhandener englischer Lemmas
@Atamari: Was hälst Du von der Version mit den hochgestellten englischen Lemmas Bspw.:
Ist nur doof, dass auf WP:AW ein anderes Format dafür vorherrscht. Gruß, --Rhododendronbusch 01:25, 19. Sep 2006 (CEST)
Ich will das typographische System so einfach wie möglich halten. Auch wenn es dabei nicht 100% schön aussieht, besser ist dass auch Ungeübte verstehen - wie sie ihr (gutgemeinter) Artikelwunsch loswerden können. Also auch die Personen die Wikipedia zum ersten mal sehen, sollten nach meiner Meinung in der Lage sein nach einer Viertel Stunde einen Wunsch eintragen zu können. Auch die Änderung der Trennzeichen finde ich mit dem geschützten Leerzeichen nicht geschickt. Welcher Pensionär versteht schon   ;· ? Ein paar, aber die meisten fühlen sich ausgeschlossen. Am liebsten ist mir der einfache Bindestrich, der auch schnell als Minus-Zeichen einzugeben ist. Das mit dem englichen Link ist auch nur ein Kompromiss, es soll nicht eine Dopplung zu den Übersetzungswünschen entstehen - aber dadurch kann man viel besser klären, was überhaupt mit dem fehlenden Lemma gemeint ist und bietet sogar als erste Richtung den engl. Artikel als Arbeitsgrundlage an. --Atamari 01:38, 19. Sep 2006 (CEST)
Stimmt schon, dass ein - leichter zu tippen ist. Ich glaube nur wenige wissen, dass man (zumindest unter Windows) mit Alt+0183 den · erreicht. Ich habe den schon so oft getippt, dass ich diese Kombi auswendig kann. DerHexer(?) hat diese eingefügt. Vorher gings doch auch ohne. Man muss dahinter nur ein Leerzeichen schreiben. Von der Tastatur aus erreicht man auch den | der wäre vielleicht eine alternative, jedoch wird der oft in WP Syntax verwendet. Da muss man dann wohl vorsichtig sein. Gruß, --Rhododendronbusch 08:12, 19. Sep 2006 (CEST)
Box ganz raus
Ich würde die Box "Fehlende Artikel" vollständig aus dem Portal entfernen und nur in das neue Mitarbeiterportal (oder Redaktion oder wie auch immer es heißen wird) mit aufnehmen. Sonst ist die Trennung zwischen Lesen/Infos suchen und Schreiben/Mitarbeiten meines Erachtens nicht konsequent. Ansonsten gefällt mir die neue Gestaltung des Portals wesentlich besser als die alte! --Henward 16:34, 26. Sep 2006 (CEST)
OK. Von mir aus. Wie sehen das andere? Gruß, --Rhododendronbusch 19:21, 26. Sep 2006 (CEST)
In dem konkreten Fall auch so. Ich finde zwar nicht, dass es eine konkrete Trennung geben muss, das Portal darf auch Anregungen/Einladungen zu Schreiben/Mitarbeiten enthalten. Dafür reicht aber m.E: der Kasten Mitarbeit aus, in dem man dann noch einen Hinweis und einen Link für Artikelwünsche unterbringen kann, der auf das Mitarbeiterportal verweist. Dort sollten dann aber auch direkte Edit-Links für die einzelnen Unterseiten angegeben werden. --Bjs (Diskussion) 20:31, 26. Sep 2006 (CEST)
Ich möchte an dieser Stelle mal auf das Mitarbeitsportal hinweisen. Dort sind Links auf alle Unterseiten eingefügt. Edit-Links nicht direkt, da die Unterseiten tlw. noch Unterabschnitte haben, die nicht in andere Seiten eingebunden werden.
Was die Box angeht, wenn keine weiteren Einsprüche kommen, werde ich die Box rausnehmen. Gruß, --Rhododendronbusch 22:18, 26. Sep 2006 (CEST)
Die Box "Neue Artikel" ist etwas klein geraten. Könnte man die etwas vergrössern? Gruss 84.73.168.245 20:46, 18. Sep 2006 (CEST)
Meinst Du, dass man die Anzahl der Artikel erhöht? Oder den Schriftgrad? Wenn Du den Schriftgrad meinst, dann siehe bitte obige Diskussion angeregt durch Atamari. Solltest Du Dich auf die Artikelanzahl beziehen, so denke ich, ist die Anzahl der Artikel mit 15-20 Artikeln ausreichend ist. Eine längere Liste gehört IMHO in den Mitarbeitsbereich. Für den Leser wäre nach den neuesten 20 Artikeln (die man ja erstmal lesen muss) der nächste Anlaufpunkt die kategorische oder alphabetische Themenübersicht. Beide Übersichten sind vom Portal aus erreichbar. Gruß, --Rhododendronbusch 23:31, 18. Sep 2006 (CEST)
Ich habe 349 irgendwas und ein paar andere jetzt mal auf die (lt. Artikeltexten) gängigen Abkürzungen abgekürzt. Jetzt sind gerade mehr als 15 Artikel gleichezeitig zu sehen. Für einen Einstieg (als Leser) ist das erstmal genug. Ein Klick auf den Titel zeigt die lange History neuer Artikel.
Noch was anderes: Du kannst Deine Beiträge durch voransetzen von Doppelpunkten (:) einrücken. Nimm einfach einen mehr als in dem Beitrag verwendet wird, auf den Du antwortest. Dies erhöht stark die Lesbarkeit von Diskussionsthreads. --Rhododendronbusch 00:05, 21. Sep 2006 (CEST)
Ein Link, mit welchem man neue Artikel eintragen kann, währe in der "Neue Artikel"-Box nützlich. Im Moment muss man selbst herausfinden, dass man neue Artikel unter Portal:Chemie/Neue Artikel eintragen muss --Andelfrh 22:25, 20. Sep 2006 (CEST)
Link auf „Neue Artikel“ jetzt in der Überschrift. Gruß, --Rhododendronbusch 00:05, 21. Sep 2006 (CEST)
Das war Absicht. Wie ich bereits oben geschrieben habe sollen Mitarbeit und Lesen stärker getrennt werden. Wenn man alle mitarbeitsrelevanten Sachen dort verlinken würden, wären wir wieder beim Anfang. Für solche Links ist dann letztenendes das Mitarbeitsportal/WikiProjekt Chemie zuständig. Die Mitarbeitsseite ist dann auch von der Portalseite aus erreichbar. Also nur 1× Klick mehr. :) Wie ich sehe, hast Du schon was als Mitarbeitsportal hinterlegt. Ob es letztlich ein Mitarbeitsportal wird oder ob man das WikiProjekt Chemie aufpäppelt muss noch entschieden werden. Eine Diskussion dazu läuft hier. Gruß, --Rhododendronbusch 00:05, 21. Sep 2006 (CEST)
Kopf
Den Hinweis auf die Themenübersicht und die Chemikalien fände ich im Kopf (oder wenigstens im oberen Drittel) besser aufgehoben. Für die Chemikalienliste würde ich versuchen etwas mit Wikipedia:CatScan zu basteln - Listen sind einfach zu arbeitsintensiv. Ich halte beides für die Punkte, warum jemand das Portal aufsucht und würde sie deshalb ganz nach oben setzen. Ausserdem könntes du noch dem Index Wissenschaft einen Hintergrund und einen Rahmen verpassen. Ich finde sogar, dass man das im Portal unten anordnen solte und nicht oben. Ist aber nur meine private Meinung. --Zahnstein 14:42, 21. Sep 2006 (CEST)
Rahmen find ich nicht so gut. Siehe Portal Informatik, da siehts sch... aus.
Die Gruppe Glossar nach oben zu setzen ist imho keine gute Idee, da es wie eine Linksammlung aussieht und von der wollten wir ja weg. (Siehe altes Portal). Man könnte die „kleine Themenübersicht“ und das „Glossar“ tauschen, aber dann wären die Sachen auch nicht viel höher. Was meinen die anderen?
Was die Chemikalienliste angeht: Da ist eine automatische Catscan-Sache sicherlich ganz nett, aber eine händische Liste hat den Vorteil, dass man auch Sachen eintragen kann, die es noch nicht gibt. Stellt das doch mal auf Portal Diskussion:Chemie zur Diskussion! Btw: Ich habe den Kategorienbaum Chemie auf der Portalseite verlinkt, hat den ausser Dir überhaupt schon jemand gesehen?
Ich stimme Rhododendronbusch in allen Punkten zu. Jemand, der nur mal eben schnell nach einer chemischen Verbindung sucht, wird dies nie über das Portal machen. Ist jemand prinzipiell an Chemie interessiert, wird er sich das Portal ansehen und dann auch relativ leicht auf die Themenübersicht und die Chemikalienliste stossen. Damit bleiben bitte beide genau dort, wo sie sind: unten. BTW: Ja, ich habe den Link (und damit erstmals auch den Kategorienbaum) ebenfalls entdeckt (eine feine Idee!). --YourEyesOnlyschreibstdu 06:39, 22. Sep 2006 (CEST) Und wenn aus Projekt:Chemie noch eine ebenso modern gestylte Redaktion:Chemie wird, dann spendiere ich nicht nur einen Keks, sondern eine ganze Packung Kekse.
Macht ein Link auf eine Chemie-Commons-Seite Sinn? Etwa commons:Chemistry? Oder gehört sowas in den Mitarbeiterbereich? Gruß, --Rhododendronbusch 19:18, 22. Sep 2006 (CEST)
Ich plädiere für den Mitarbeiterbereich (die Redaktion - lach). Es ist anfangs schon schwer genug sich auf de:Wikipedia zurecht zu finden, da verwirren die Commons nur. --YourEyesOnlyschreibstdu 06:59, 24. Sep 2006 (CEST)
Dass dem Artikel sieben Tage (die reguläre Löschfrist) gegeben werden sollen, damit aus ihm ein gescheiter Artikel wird. Wenn die Löschantragsbegründung auf Irrelevanz hinausläuft, helfen sieben Tage zum Beispiel nicht, um die Irrelevanz zu beheben, zielt er aber darauf ab, dass der Artikel qualitativ zwar nicht haltbar, der Gegenstand, mit dem er sich beschäftigt, aber beschreibenswert ist, dann gönnt man dem Artikel gerne „7 Tage“. Bei sowas hilft übrigens relativ gut der Wikipedia:Glossar weiter. --Gardini · Spread the world 23:26, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Etwas kurios, vielleicht unbedeutend, dennoch hat es mich beschäftigt:
Im Artikel Diisopropylethylamin taucht die Substanzbezeichnung "Sscorpionin" auf. Ich halte das für einen Druckfehler, allerdings findet man per Google sehr viel dazu, daher bin ich mir doch nicht ganz sicher. Schaut doch mal in die Diskussion dieses Artikels. Da habe ich geschrieben, was ich dazu rausgefunden habe. Vielleicht weiß jemand was Genaueres?
--DschanzDisk. 13:56, 25. Aug 2006 (CEST)
Silizium vs. Silicium (erl.)
IMHO (und lt. google) ist Silicium korrekter als Silizium. Ich würde daher gerne Silizium nach Silicium verschieben (nebst den verschiedenen SiliZium-Verbindungen) und die Artikel entsprechend umformulieren. Bevor es zu einem Edit-War kommt - spricht etwas / jemand dagegen?? --YourEyesOnlyschreibstdu 09:55, 15. Sep 2006 (CEST)
Obwohl ich eigentlich auch die c-Schreibweise (z. B. Glucose, Galactose, Fructose statt Glukose, Galaktose, Fruktose und besonders cyclisch statt zyklisch oder gar cyklisch) bevorzuge, habe ich den Eindruck, dass die Schreibweisen Silizium und Silikon im deutschen Schriftgebrauch häufiger sind, als Silicium und Silicon. Vielleicht täusche ich mich aber auch.
Woraus folgerst du die größere Korrektheit? Trefferzahl bei Google? Die kann auch trügerisch sein, denn praktisch alle Fachpublikationen, Lehrbücher etc. (und die sind eigentlich diesbezüglich wichtig) fallen nicht in die Google-Trefferliste. --Dschanz→ Disk. 11:41, 15. Sep 2006 (CEST)
Das Thema hatten wir in letzter Zeit schon öfters und betrifft eine ganze Reihe von Elementen und Verbindungen, aber auch fächerübergreifend Artikel. Bisher hat sich immer die Duden-Fraktion (k) durchgesetzt, obwohl hier einem in vielen Fällen auch die Wahl gelassen wird. Ich kann mit beiden Schreibweisen leben, nur muss es konsequent umgesetzt werden. --Thiesi 13:49, 15. Sep 2006 (CEST)
Ich habe 4 Gründe für das "c"
der neue duden schreibt:" 1. Si|li|ci|um, (auch:) Silizium, das; -s [zu lat. silex (Gen.: silicis) = Kiesel (= urspr. Bez. des Elements)] Quelle: Das große Wörterbuch der deutschen Sprache / 2. Si|li|ci|um u. Silizium das; -s <zu lat. silex, Gen. silicis "Kiesel" u. → ...ium>: chem. Element, ...Quelle: Duden - Das große Fremdwörterbuch"
die Empfehlung/Vorschrift der IUPAC
ein etwas genauerer Blick bei google zeigt, daß sich bei Fachpublikationen das "c" durchzusetzen scheint
ich kannte das SiliZium nicht, obwohl ich täglich mit SiliCium-Verbindungen zu tun hatte (was natürlich mitnichten ausschlaggebend ist).
Wie eingangs erwähnt, lasse ich mich aber auch überstimmen, noch ist ja schönes Wetter und der Garten lädt zum Sonnenbaden ein. Fröhliches WE! --YourEyesOnlyschreibstdu 14:14, 15. Sep 2006 (CEST)
Der Duden ist sicher bzgl. des allgemeinen deutschen Sprach- und Schriftgebrauchs richtungsweisend, aber:
er ist kein Gesetz
bei vielen (naturwissenschaftlich-)fachsprachlichen Begriffen versuchen die Duden-Bürokraten − und das sind eben keine Naturwissenschaftler − leider manchmal eine krampfhafte Eindeutschung, während man in den Naturwissenschaften selbst bestrebt ist, weitgehend international "verträgliche" Schreibweisen zu bevorzugen (Ether statt Äther, Glucose statt Glukose, Aceton statt Azeton, etc.). Dass im neuen Duden Silicium an erster Stelle steht, wundert mich schon fast ;-)
Oft sind auch die c-Schreibweisen identisch mit dem historisch gewachsenen Begriff und mit der internationalen (englischen) Schreibweise (zwei gute Argumente für das c), während die Eindeutschung nach z oder k erst viel später kam und meist nicht von den Naturwissenschaftlern angeregt wurden. Für z- bzw. k-Schreibweisen gibt es eigentlich keine sachlichen, sondern nur sprach- und schriftbürokratische Argumente (es sieht "deutscher" aus).
Das Dauerthema ist erst hier vor vier Wochen wieder eingeschlafen. -- Thomas 13:02, 17. Sep 2006 (CEST)
Zusammenfassung: Silizium wird zu Silicium. Damit wird nicht nur den Empfehlungen der IUPAC entsprochen, sondern auch die, in der neuesten Ausgaben des Duden empfohlene Schreibweise umgesetzt. Der Artikel selbst wird entsprechend umgeschrieben. Darauf verweisende Links werden gesichtet, ggf. überarbeitet, zumindest aber durch einen redirect abgefangen. --YourEyesOnlyschreibstdu 06:25, 30. Sep 2006 (CEST)
Hauptartikel Silicium: Umbau abgeschlossen.
Interlinks: teilweise: Rest im Lauf der Tage.
Sonstige Silizium-Artikel: teilweise, Rest im Lauf der Tage.
Interessant übrigens, in wieviel Artikel bereits Silicium stand. --YourEyesOnlyschreibstdu 13:47, 4. Okt 2006 (CEST)
Umbau beendet. Wer mein Silicium wieder revertiert hat, kann sein Silizium behalten!
erledigtErledigt – YourEyesOnlyschreibstdu
Hallo zusammen! Dieser Artikel (siehe QS) müsste mal verbessert werden. Vielleicht hat jemand hier Zeit und Lust.. Gruss --RübenblattAllez Lyon! 00:36, 17. Sep 2006 (CEST)
Ich habe einen Redirect nach Cyanide#Natriumferrocyanid angelegt, das schien mir anhand des momentanen Informationsgehaltes am sinnvollsten. --NEUROtiker 01:11, 17. Sep 2006 (CEST)
Ich habe mich gerade mal bis zu den Kaliumhexacyanoferraten, K4[Fe(CN)6] und K3[Fe(CN)6], durchgeklickt. Hat mal jemand die "Strukturformeln" gesehen? Beim Anblick der kovalenten Kohlenstoff-Eisen-Bindungen müssten die Anorganiker doch aufschreien, oder? ;-) Die eckigen Klammern gehören auch eigentlich um das komplexe Anion, nicht um das K+. --Dschanz→ Disk. 10:48, 17. Sep 2006 (CEST)
Gruselig. Ich habe die Artikel formatiert und dabei die Strukturformeln vorerst durch TeX ersetzt. --NEUROtiker 11:25, 17. Sep 2006 (CEST)
Der von NEUROtiker angelegte Link funkioniert so nicht mehr, da der Artikel Cyanide überarbeitet wurde. Dort stehen jetzt verschiedene Cyanide als LM-Zusatzstoff erwähnt, jedoch unter ihrem Trivialnamen. Der korrekte Name sollte ergänzt werden. --YourEyesOnlyschreibstdu 11:52, 27. Sep 2006 (CEST)
Hi @all!
Gerade eben habe ich ein wenig am neuen Artikel Jonon rumeditiert. Dabei ist mir aufgefallen, dass es aus verschiedenen Quellen unterschiedliche Gefahrstoffdaten dazu gibt. Der aktuelle Merck-Katalog gibt sowohl α- als auch β-Jonon als nicht kennzeichnungspflichtig an. Entsprechend gibt es weder Symbole noch R- und S-Sätze. Die deutsche Version des Aldrich-Katalogs gibt für beide Isomere Gefahrstoffdaten an. Der Erstautor Leyo hatte wiederum andere Angaben gefunden. Ich habe jetzt mal die Aldrich-Daten übernommen, da sie bezüglich der Isomere differenzierter sind.
Aber wie verfährt man generell in so einem Fall? Welche Quelle soll man als "glaubwürdiger" erachten? Ich tendiere fast dazu, dem Merck-Katalog zu glauben, denn die verkaufen die Substanzen ja in Deutschland und unterliegen dem hiesigen Gefahrstoffrecht. Aldrich könnte seine Daten evtl. aus der amerikanischen "Version" übernommen haben, nach dem Motto "was in USA gefährlich ist, kann in Deutschland nicht ungefährlich sein...und: ein bißchen zuviel Vorsicht kann doch nicht schaden..." ;-)
Sicher ist jedenfalls, dass man z. B. verschiedene R-Sätze aus verschiedenen Quellen nicht einfach zusammenfassen darf. Dies nach Auskunft von unserer Sicherheitsingenieurin und unserem Gefahrstoffbeauftragten (mit EU-Ausbildung). Also, wenn die eine Quelle R: 11-26-39-60 angibt und eine zweite Quelle gibt für dieselbe Substanz R:10-25-36/37/38-48 an, dann darf man daraus nicht etwa R:10-11-25-26-36/37/38-39-48-60 machen. Analoges gilt natürlich für die S-Sätze. Selbst bei Substanzgemischen darf man die R(S)-Sätze der Einzelkomponenten nicht vereinigen, sondern das Gemisch muss als solches neu eingestuft werden, auch bzgl. der Gefahrstoffsymbole.
Welche Meinungen oder Erkenntnisse habt ihr dazu? --Dschanz→ Disk. 13:14, 18. Sep 2006 (CEST)
Solche Fälle gab es schon öfters. Ich würde die strengere Einstufung bevorzugen. Es geht in diesem Fall um Sicherheit, der Anwender trifft aufgrund dieser Information Schutzmassnahmen. Eventuell sollte man die Quelle der Information notieren. Gibt es amtliche Gefahreneinstufungen? Gruss 84.73.168.245 20:10, 18. Sep 2006 (CEST)
So viel ich weiß, ja. Besonders, wer mit Chemikalien handelt oder sie z. B. transportiert (Straße, Bahn Schiff), unterliegt ziemlich rigorosen Bestimmungen. Da sind "offizielle" Einstufungen oft entscheidend, besonders über das "wieviel" und "wie" (bei Transporten). Es macht da sehr wohl einen Unterschied, ob eine Substanz als "entzündlich" oder "leicht entzündlich" eingestuft wurde, oder ob sie "reizend" oder schon "gesundheitsschädlich" sein kann. Solche Grenzfälle gibt's. Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass eine übertrieben vorsichtige Einstufung zu unnötigen Verzögerungen bei Rettungsmaßnahmen führen kann, z. B. wenn für die Handhabung des vermeintlichen Gefahrstoffs erst mal spezielle Ausrüstung oder geschultes Personal angefordert wird...
Aus unserem Institut wurde vor einigen Jahren einmal ein korrodiertes Methanol-Blechfass (10 Liter), in dem sich etwas Druck entwickelt hatte, durch eine Entsorgungsfirma unter Begleitung durch die Feuerwehr abgeholt. Eigentlich keine wilde Sache. Die voreiligen Pressefritzen hatten es aber nicht lassen können, die anrückende Feuerwehr darüber "in Kenntnis zu setzen", dass es sich um ein sehr gefährliches Methangasfass handele, das kurz vor der Explosion stehe. Trotz klärender Worte durch unseren damaligen Gefahrstoffbeauftragten stand die Story vom Methangasfass am nächsten Tag in einem reißerischen Kurzartikel in der Lokalpresse.
Vor einiger Zeit berichtete die sensationsgeile Presse bei einem umgekippten Flüssigstickstoff-Transporter von einer Gefährdung der Rettungskräfte durch "das hochgiftige Kühlgas". :-/ --Dschanz→ Disk. 23:14, 18. Sep 2006 (CEST)
Zusammenfassung: (für die FAQ): R- und S-Sätze sollen nur aus zuverlässigen Quellen - möglichst deutscher Herkunft (Gefahrstoffrecht) - übernommen werden. WP:QA ist zu beachten! Unterschiedliche R- und S-Sätze aus verschiedenen Quellen dürfen nicht subsummiert werden. --YourEyesOnlyschreibstdu 06:36, 30. Sep 2006 (CEST)
Ich wärme hier ein altes Thema wieder auf. Wie ist es mit Strukturformeln von ionischen Substanzen (wie Bariumchlorid). Der letzte Stand war, dass es für Salze keinen Sinn macht Strukturformeln einzufügen. Wie kann die Strukturformel fehlen wenn sie sowieso überflüssig ist? Gruss 84.73.168.245 20:37, 18. Sep 2006 (CEST)
Stimmt, das sollten wir endlich klären. Ich denke, die einzige realistische Option (korrekt und dennoch realisierbar) wäre, die einzelnen Ionen vorzustellen und die Gitterform als ein 08/15-Schema anzugeben (bei Ammoniumsulfat etwa erst ein Bild von NH4+, dann ein Bild von SO42−, dann ein Kristallgitterschema). --Gardini · Spread the world 20:40, 18. Sep 2006 (CEST)
Bei den oben angeführten Beispielen (Na2CO3, Na2SO4 und CH3COOK) und ähnlichen Verbindungen würde eine Valenzstrichformel des Anions ja noch Sinn machen, aber manchmal werden ja auch eindeutig ionische Bindungen als kovalent "verkauft", zumindest bildlich. Da finde ich Gardinis Vorschlag gut: Valenzstrichformeln für die Bestandteile (so weit ein genügend kovalenter Anteil da ist) und Angaben zum Kristallgitter für die ionischen "Beziehungen". --Dschanz→ Disk. 23:23, 18. Sep 2006 (CEST)
Das Beispiel Lithiumfluorid gefällt mir sehr gut. Bei mehratomigen Ionen könnte das Ganze noch durch die Strukturformel der Ionen ergänzt (oder verlinkt) werden. Die Hauptfrage ist wo man die korrekten Pearson-Symbole und die entsprechenden Illustrationen herbekommt....? Falls dies kein Problem ist soll die Abmachung in den Konventionen festgehalten werden, die unerwünschten "Strukturformel nicht vorhanden" werden verschwinden und die WP erreicht ein neues Qualitätsniveau (ok, das war wohl zu viel). Ich hoffe das dies die letzte Diskussion zu diesem Thema ist. Gruss kuhnmic 21:57, 19. Sep 2006 (CEST)
Fein, dann machen wir das zukünftig so? Und haben wir zumindest für die wichtigsten Elementarzellen die nötigen Bildchen? --Gardini · Spread the world 22:56, 25. Sep 2006 (CEST)
Das mit Lithiumfluorid gefällt mir, ansonsten würde ich bei Salzen und Strukturformel eher Zurückhaltung üben. Ich weiß nicht, ob viele bunte Bildchen wirklich einen Sinn machen. Vorab wäre es schöner, wenn alle organischen Verbindungen eine Strukturformel hätten. Aber vielleicht sollten sich da eher die Anorganiker äußern, wie sie es denn gerne hätten. --YourEyesOnlyschreibstdu 18:17, 26. Sep 2006 (CEST)
Wie so ein 08/15-Würfel oder -Oktaeder ausschaut, kann sich aber so ziemlich jeder, der in der Lage ist, einen Artikel zu lesen, auch selbst vorstellen. Anders sieht es da bei Elementarzellen aus, die nicht so simpel strukturiert sind – gerade hier wäre ein Bild ein eindeutiger Gewinn. --Gardini · Spread the world 18:23, 26. Sep 2006 (CEST)
Mit bunten Bildchen meinte ich z.B. die Strukturformel in Ammoniumperchlorat. Sowas bringt einen nicht weiter, oder? Mit den Elementarzellen gebe ich Dir völlig recht. Nur zu :-) --YourEyesOnlyschreibstdu 18:28, 26. Sep 2006 (CEST)
Oha, äh, ja, da hast du freilich Recht. Wenn ich mich damit auskennen würde, würde ich mich mit Begeisterung an die Arbeit machen, glaub mir … --Gardini · Spread the world 18:42, 26. Sep 2006 (CEST)
und nun Ernst beiseite: liegts vielleicht daran, dass das Ziel zu hoch gesteckt war? Für viele der einfachsten Salze sind die exakten Kristallgitterstrukturen gelinde gesagt nur schwer zu recherchieren und eine Darstellung in knappen Worten für Wikinormalnutzer kaum zu verstehen, ähnliches gilt für die Pearson-Symbole. Mein Vorschlag: Pragmatisches Vorgehen: Wenn vorhanden Strukturformel/Ionengitterelementarzelle als Bild+Bezeichnung, wenn nicht: Strukturformel auskommentieren, dann muss die Verhältnisformel genügen. -Hati 18:33, 26. Sep 2006 (CEST) Verschoben. --Gardini · Spread the world 18:42, 26. Sep 2006 (CEST)
Zusammenfassung: Als Strukturformel bei anorganischen Salzen ist in der Chemiebox die Elementarzelle einzusetzen, sofern diese als Bild vorhanden ist. Falls nicht, ist die Verhältnisformel anzugeben. Dann sollte die Elementarzelle wenigstens im Text auskommentiert sein.
Bei diesem Artikel handelt es sich wohl um eine Textspende des Hauptautors, da der Text in ähnlicher Form auch auf seiner Benutzerseite steht. Nur, ist der Text nicht wiki-geeignet und es wäre wohl besser, wenn ihn sich mal einer von den kundigen hier anschauen würde. Gruß und Danke, Svens Welt 23:11, 18. Sep 2006 (CEST)
Mal 'ne ketzerische Frage: würde es eigentlich (z. B. wegen vermuteter Werbung) die Löschdrossel aktivieren, wenn man Artikel über renommierte Fachjournale schreibt? Ich dachte an einen Artikel über die "Angewandte Chemie", denn das Lemma existiert zwar, erwähnt die Zeitschrift aber nur nebenbei. Es soll beileibe keine Werbung für Wiley-VCH werden, aber die "Angewandte" ist nun mal eines der klassischen deutschsprachigen Chemie-Fachjournale, mit einem Impact Factor von aktuell 9,596; so weit ich weiß, der höchste eines deutschsprachigen Chemiejournals, das kein reines Revieworgan ist. Bevor ich mir aber die Mühe mache und das Ganze dann gekippt wird, frage ich doch mal an. Gab's so einen Anlauf vielleicht schon mal? --Dschanz→ Disk. 21:46, 23. Sep 2006 (CEST)
Nö, solang er neutral geschrieben ist, sicher nicht. Ein Weblink auf interscience.wiley.com wird jedoch gnadenlos bestraft. --YourEyesOnlyschreibstdu 06:55, 24. Sep 2006 (CEST)
Ich hatte das zwar eigentlich nicht vor, aber warum würde das "gnadenlos bestraft"? Die Linksetzung allein ist doch keine Werbung. In fast allen Artikeln über Firmen oder Konzerne stehen Links zu deren Homepages; erst wenn ich anpreisende Texte zum Produkt oder Aufforderungen zum Kauf formulieren würde, wäre es Werbung. Du hast z. B. vor ein paar Tagen den neuen Artikel Pirocton-Olamin angelegt. Da verweist du neben der Nennung von Markennamen (Octopirox und Seborin) auf den Artikel über den Henkel-Konzern, und dort gibt es einen direkten Link zur Henkel-Homepage. Ist das nicht dasselbe? Selbst wenn du jetzt einwenden würdest, dass der Henkel-Homepage-Link nicht unmittelbar im Pirocton-Olamin-Artikel steht, so müßte doch der Henkel-Artikel "gnadenlos bestraft" werden, oder? Andere Beispiele: im Artikel Mars Incorporated gibt es eine umfangreiche Produktliste (Mars, Bounty, Balisto, Twix, Milky Way, Snickers etc.) mit unmittelbar folgendem Link zu www.mars.com. Der Artikel zum Produkt "Tempo-Taschentuch" enthält direkte Links sowohl zu www.tempo-web.de als auch zu www.procterundgamble.de. Sofort gnadenlos bestrafen?
Mal ehrlich, auch wenn ich − wie viele andere hier − der Meinung bin, dass die Wikipedia kein Branchenbuch ist: viele Wikipedia-Leser, die nach einem Markenprodukt suchen, hoffen doch, in Form eines Links zur Homepage des Herstellers weitere Infos zu erhalten, oder über den Wiki-Artikel rauszukriegen, wie überhaupt die Webadresse einer Firma lautet. --Dschanz→ Disk. 10:59, 24. Sep 2006 (CEST)
Bestraft sollte auch ironisch gemeint sein. Ich war/bin nur genervt, da diese Website bei einer Suche häufig auftaucht und ich deswegen neulich meinen ersten (kleinen) Edit-War hatte. Ein Mitarbeiter dieses Verlags versuchte auf vielen Artikeln einen Link zu dieser Site anzubringen. Da es dort aber kostenfrei keine weiteren Infos gibt, ist ein derartiger Link unbrauchbar. Nur deswegen bin ich gerade bei diesem Thema etwas sensibilisiert :-) --YourEyesOnlyschreibstdu 06:22, 25. Sep 2006 (CEST)
Was vielleicht sinnvoll wäre, ist ein Link hierher. Das "Graphische Inhaltsverzeichnis" der aktuellen Ausgabe und Abstracts zu einigen Artikeln gibt es, so viel ich weiß, kostenlos und ohne login. Könnte bitte mal jemand überprüfen, ob man auch ohne Uni-Account an das graphische Inhaltsverzeichnis rankommt? Von meinem Rechner aus komme ich immer ran, wegen der Uni-IP, deswegen kann ich das nicht selbst feststellen.
Würde der angegebene Link denn im Artikel Zustimmung finden? --Dschanz→ Disk. 10:20, 25. Sep 2006 (CEST)
Also ich komme nur auf den kostenpflichtigen Login....! --YourEyesOnlyschreibstdu 10:24, 25. Sep 2006 (CEST)
Alles klar, vielen Dank. Dass ich da ohne login rankomme, liegt wahrscheinlich an meiner Uni-IP, und der Link macht dann natürlich keinen Sinn. --Dschanz→ Disk. 11:27, 25. Sep 2006 (CEST)
Absolut willkommen! Es gibt einen Artikel über Nature, warum nicht über die Angewandte? Ich selbst habe einen Vierzeiler zu JMC geschrieben. - Es gibt zwar eine Kat, besser wär's, du richtestest gleich eine spezifische Unterkat ein. --84.136.233.66 21:24, 27. Sep 2006 (CEST)
Am Angewandte-Artikel bin ich bereits dran. Wie sollte denn so eine Unterkat aussehen? Naturwissenschaftliche Zeitschriften? Chemie-Zeitschriften? --Dschanz→ Disk. 22:07, 27. Sep 2006 (CEST)
Es gibt bereits die Kategorie:Chemiezeitschrift - das wäre doch passend. --YourEyesOnlyschreibstdu 05:40, 28. Sep 2006 (CEST)
Haha, weil ich sie heute in aller herrgottsfrüh noch flugs eigens installiert habe. Beim Versuch, das noch kurz zu vermelden, kappte der Provider die Leitung. Eine Zwischenkat Naturw.Z. macht durchaus Sinn.--84.136.254.9 11:29, 28. Sep 2006 (CEST)
Zusammenfassung: Artikel über Fachzeitschriften sind erwünscht. Als Kategorien stehen Kategorie:Wissenschaftliche Zeitung und Kategorie:Chemiezeitschrift zur Verfügung. Bei der Angabe eines externen Links auf eine bestehende Online-Repräsentanz des Verlages ist WP:WEB zu beachten.YourEyesOnlyschreibstdu
Was haltet ihr davon? Ist noch nicht das gelbe vom Ei, daher bitte ich um Vorschläge. --Rhododendronbusch 22:03, 28. Sep 2006 (CEST)
Längst entdeckt, mußte aber erst meine Gedanken ordnen! Das Layout und die Übersicht im Kopfbereich (Lesenswert, QS, LD, usw.) ist optimal - alles auf einen Blick & gut zu lesen. Bei den Links im rechten Bereich könnte ich mir weitere vorstellen: a) Wie erstelle ich Strukturformeln (da gibt es doch eine Hilfeseite?), b) Quellenpflicht und Formatierung von Quellen, c) Weblinks. Ansonsten ist mir nur aufgefallen, daß wir wohl unsereren Kategorienbaum dringend überarbeiten sollten...--YourEyesOnlyschreibstdu 05:48, 29. Sep 2006 (CEST)
Und was ich noch wissen wollte: ist denn vorgesehen, daß Diskussionen über einzelne Artikel auf der Disku-Seite im Bereich Mitarbeit geführt werden? Nach wie vor, würde ich ja gerne die Disku-Seite des Portals nur für prinzipielle Fragen (z.B. Wer organisiert das erste Chemiker-Treffen?) freihalten und artikelbezogene Diskussionen woanders führen wollen. Stichwort: Übersichtlichkeit. --YourEyesOnlyschreibstdu 05:54, 29. Sep 2006 (CEST)
Egal was man von den Redaktionen hält, aber man kann sich trotzdem an ihnen orientieren. Wie wäre es, wenn man die Diskussionen unterhalb der "Infotafel" (die "Übersicht im Kopfbereich") führt? Als nicht auf der Diskuseite, sondern auf der Seite an sich. So hätte man alles wichtige auf einer Seite: Diskussion, Infotafel, wichtigste Links. Die Portalseite freizuhalten wäre damit ja auch gegeben. Kannst Du mir mal konkrete Links für b) und c) nennen, dann füge ich die ein! Gruß, --Rhododendronbusch 07:38, 29. Sep 2006 (CEST)
Bzgl. der Diskussionen: okay (machen die anderen Weißkittel auch so - scheint zu funktionieren). b) WP:QA (allgemeines zu Quellen) und WP:LIT (wikinormierte Formatierung mit kopierbarem Quelltext) --YourEyesOnlyschreibstdu 08:10, 29. Sep 2006 (CEST)
Und wo sollen die Links rein? In die obere oder untere Leiste? Die obere Leiste hat den Vorteil, dass sie auf vielen Seiten eingebunden wird. Die «Speziellen Links» nur auf der Einstiegsseite. Gruß, --Rhododendronbusch 08:39, 29. Sep 2006 (CEST)
Gut zu wisse. Ich werde mir am WE in Ruhe Gedanken darüber machen und dann meine Vorschläge unterbreiten. --YourEyesOnlyschreibstdu 09:52, 29. Sep 2006 (CEST)
Trifft sich gut, bin am WE nicht zu erreichen. Gruß, --Rhododendronbusch 10:16, 29. Sep 2006 (CEST)
Und ich habe überlegt :-). Zwei, im Mitarbeiter-Bereich verlinkte Unterseiten fehlen mir noch. ToDo - als Seite (Notizzettel) mit umfangreichen, längeren Aufgaben/Vorhaben, zB: alle organischen Verbindungen mit Strukturformel o.ä. sowie eine FAQ-Seite, auf der wir hier ausdiskutierte (hausinterne) Konventionen festhalten, wie z.B. das Ergebnis bei Dichte und Sicherheitsdaten. Damit wird die Seite mit Konventionen für Chemie-Artikel nicht überlastet, gleichzeitig bleiben die Diskussionsergebnisse erhalten und man muß nicht jedesmal im Archiv nachsehen. Ich würde beide in die untere Leiste einbinden. Ansonsten finde ich die getroffene Wahl oben / unten gut, den Rest ergibt die tägliche Praxis beim Umgang damit. --YourEyesOnlyschreibstdu 06:14, 2. Okt 2006 (CEST)
TODO-Liste: Ich weiß nicht, ob wir noch eine weitere ToDo-Liste hinzufügen müssen. Sowas gehört imho in die Arbeitslisten. Dort kann man ja (Zwischen-)Überschriften mit "kurz-", "mittel-" und "längerfristige Ziele" einfügen.
FAQ: Oben auf dieser Portalseite gibts ja schon den Link zur FAQ. Da muss nur noch Inhalt rein! Einen Link dahin von der Mitarbeitsseite füge ich ein!
zu todo: hast Du völlig recht, zu FAQ, bestens, ich übertrage hätte dann wichtige Ergebnisse dieser Seite dorthin übertragen. --YourEyesOnlyschreibstdu 16:11, 2. Okt 2006 (CEST)
Tschuldige. Hatte erst Bla+Blubb da stehen, fand ich aber irgendwie doof. Da hab ich kurzerhand Deine Zusammenfassungen rübergerollt. --Rhododendronbusch 23:33, 2. Okt 2006 (CEST)
Diskussion auf Mitarbeiterseite
Was halten denn die anderen (abgesehen von YourEyesOnly und Orci, die anscheinend dafür sind) davon, die Diskussionen auf der Mitarbeiterseite zu führen? Es ist nämlich dort schon ein Diskussionsbeitrag aufgelaufen! --Rhododendronbusch 23:33, 2. Okt 2006 (CEST)
Ich halte nicht viel davon. Meines Erachtens ist die Seite zu versteckt und die Portal Diskussion viel leichter für außenstehende zu finden. Außerdem ist zu befürchten, dass sich die Diskussionen aufteilen, also die eine hier die andere dort geführt wird. Bei den chemiebezogenen WikiProjekten hat die Aufsplittung dazu geführt, dass dort einige Diskussionen mangels Beteiligung im Sande verlaufen sind. Mittlerweile hat sich die Portal Diskussion als Anlaufpunkt herumgesprochen und ich denke diesen Vorteil sollte man ausnutzen. Allenfalls sollten auf der Mitarbeiterseite Themen diskutiert werden, bei denen es ausschließlich um die Mitarbeiterseite geht. --NEUROtiker 10:23, 3. Okt 2006 (CEST)
Ich schließe mich YourEyesOnly Meinung (siehe Abschnitt voher) an, alle Diskussionen auf der Mitarbeiterseite zu führen und hier nur noch allgemeine Themen zu behandeln. So hat man als Mitarbeiter alles auf einen Blick. Wenn eine Anfrage von "aussen" kommt, kann sie leicht zur Mitarbeiterseite hin verschoben werden. Gruß, --Rhododendronbusch 10:31, 3. Okt 2006 (CEST)
Für micht sagt das Lemma nicht aus, dass hier auch von "außen" Fragen zu Artikeln gestellt werden können, sondern nur an "eingetragene" Mitglieder des Portals, die hier allgmeine Übereinkünfte treffen und Zusammenkünfte organisieren. Gedacht ist doch wohl, dass die Fach-Fragen und Fach-Diskussionen zu den übergeordeten Aspekten von Artikeln, oder die Anfrage nach Unterstützung in dem Mitrarbeiter-Portal stattfinden soll. Der Vorteil wäre dann, die entspechenden "Werkzeuge" in greifbarer Nähe zu haben. - Dann wäre es am einfachsten, die Diskussion hier komplett ins Mitarbeiterortal zu schieben, incl. Archiv, und hier nur noch die Diskussion zur Präsentation der Portalseite zu führen. - Das sollt mE so schnell wie möglich entschieden weden. -Hati 13:29, 7. Okt 2006 (CEST)
Das Lemma kann gerne geändert werden. Ich hatte nur keine passendere Idee. (Siehe Diskussion unten :-) ) Sinn würde machen, das Lemma nach WikiProjekt Chemie zu verschieben. Das Lemma zeigt an, dass man dort Ansprechpartner zur Chemie findet und wirkt auf "Nichtmitarbeiter" vielleicht weniger "intern".
Um das Lemma WikiProjekt Chemie verwenden zu können, müsste das alte Projekt verschoben werden. Siehe dazu Diskussion unten. Gruß, --Rhododendronbusch 13:37, 7. Okt 2006 (CEST)
Zumindest für mich klingt "Projekt" so "intern unfertig - bitte nicht stören" - Das schöne am "Portal" ist, dass es zum Eintreten einlädt und sich für den Besucher "eine schöne neue Welt" der unterschiedlichsten Informationen und Aktivitäten eröffnet. - Wenn es sowas in der Richtung "hier wird dir geholfen" gäbe ... Aber vielleicht wäre der Name gar nicht so wichtig, Hauptsache man wird aus dem Portal direkt und deutlch hingewesen. Da fällt mir spontan Portal Chemie/Anfragen_Mitteilungen ein. (naja) -Hati 16:16, 7. Okt 2006 (CEST)
Damit man Diskussionen auf der Seite dort abhalten kann, muss man die Seite aber noch in den Wikipedia-Namensraum verschieben. Was wäre da am Besten? Projektseite Chemie? Gruß, --Rhododendronbusch 07:38, 29. Sep 2006 (CEST)
Was einen Vorteil hätte: WP:PC ist noch frei! --YourEyesOnlyschreibstdu 08:10, 29. Sep 2006 (CEST)
(BK) Für «Projekt Chemie», oder? Nicht für «Portal Chemie»? Gruß, --Rhododendronbusch 08:35, 29. Sep 2006 (CEST)
Das ist ja fast eine Gewissensfrage. WP:PC für Portal wäre ja auch nicht übel. WP:MC, WP:RC Alternativen für das Projekt? --YourEyesOnlyschreibstdu 09:48, 29. Sep 2006 (CEST)
@Gewissen von YourEyes: Entschuldige.
@YourEyes: Ich habe mir mal gerade 20-30 Abkürzungen angesehen, aber da ist kein einziges Portal dabei gewesen. Vielleicht gibts da ne Konvention, dass sich nicht jedes Portal eine «WP:» Abkürzung bekommen soll. Macht imho auch keinen Sinn, da «WP:» ja für «Wikipedia:» steht. Wie wäre es mit «P:» also P:C für das Portal? Ist alles noch frei, siehe [3]. Ansonsten fällt mir jetzt nix ein, was eine sinnvolle Abkürzung wäre. Gruß, --Rhododendronbusch 10:14, 29. Sep 2006 (CEST)
Hab mich verguckt. Man hat auch dort einen Link zum hinzufügen von Diskussionen. Soll die Seite da bleiben, wo sie ist? --Rhododendronbusch 23:33, 2. Okt 2006 (CEST)
Nörgel: nicht schon wieder ein Lemma mit Abkürzungen, so kriegen wir nie neue dauerhafte Mitarbeiter. Es genügen schon die zahllosen nichtssagenden wikiabkürzungen. -Hati 13:31, 7. Okt 2006 (CEST)
Muss man ja nicht groß publik machen. Wenn mans aber weiß (und keinen Bookmark gelegt hat) ist das schnell eingegeben. --Rhododendronbusch 13:38, 7. Okt 2006 (CEST)
Mitarbeiter
Eine kleine Tabelle der regelmäßigen Mitarbeiter mit Ihrem Spezialgebiet fände ich gut.
Ich könnte mir vorstellen, daß jeder auch eine verwaltungstechnische Aufgabe übernimmt, als da wären: Pflege der Portalseite, Sichtung neuer Chemie-Artikel, Persönliche Begrüßung potentieller Mitarbeiter auf Ihrer Disku-Seite....--YourEyesOnlyschreibstdu 08:33, 29. Sep 2006 (CEST)
Was Mitarbeiterlisten angeht, bin ich eher zwiegespalten. Da die drei Projekte eingeschlafen sind, wurden sie auch nicht mehr verwaltet. Ich glaube daher nicht, dass diese Listen aktuell sind. --Rhododendronbusch 08:36, 29. Sep 2006 (CEST)
Sind sie nicht, deswegen ja die Frage, eine neue zu versuchen. Vielleicht klappt es... Viel Arbeit wäre es ja nicht. --YourEyesOnlyschreibstdu 09:50, 29. Sep 2006 (CEST)
Liste eingerichtet. Frohes eintragen. --Rhododendronbusch 10:05, 29. Sep 2006 (CEST)
Woho? Bitte Link für den faulen Hati. -Hati 10:14, 29. Sep 2006 (CEST)
War nicht bös gemeint. Entschuldige den etwas schroffen Ton! Gruß, --Rhododendronbusch 00:47, 2. Okt 2006 (CEST)
Keine Ursache. - Zeigt aber, dass für Schnell-Leser die Weiterleitung direkt aus dem Text leichter geht als von anderen Stellen. -Hati 13:51, 2. Okt 2006 (CEST)
Dazu muss aber auch Text existieren. Und für alles einen Text zu verfassen ist vielleicht a bissi viel. Muss dann ja auch gelesen werden. Wenn viel Text da ist ist es mit dem Schnell-Lesen auch so eine Sache. Es sei denn man kann wirklich Schnelllesen. --Rhododendronbusch 14:20, 2. Okt 2006 (CEST)
Kuhnmic hat ein Logo für das Mitarbeitsportal entworfen. Ich finds sehr gelungen, daher hier mal ein Lob an Kuhnmic! --Rhododendronbusch 00:47, 2. Okt 2006 (CEST)
Alternative Tabelle
Ich habe mal (nicht ganz allein) einen Alternativvorschlag entwickelt: hier klicken. Gravierende Unterschiede gibt es nicht. Der Text im Kopf ist etwas anders und die Tabelle um den Punkt "Verwaltungsaufgabe" erweitert. Meinen dritten "Wunsch" umzusetzen, gelang mir nicht: Die Anleitung zum Eintragen in die Tabelle und die dazu benutzbare Vorlagesichtbar zu bekommen (also nicht im html-Text versteckt). Eure Meinung? --YourEyesOnlyschreibstdu 06:14, 2. Okt 2006 (CEST)
Habe die Vorlage auch nur woanders kopiert. Sie wurde in der Form schon öfters eingesetzt und dachte daher, was für andere gut ist, kann für uns nicht schlecht sein. Meinst Du feste Aufgaben sind gut? Und sollten die dort aufgelistet sein? Es sind nie alle gleichzeitig aktiv und wenn ein "Fremder" ein Problem hat und bei der jeweiligen Person "anklopft", diese dann aber nicht reagiert, weil nicht aktiv, dann ist das eher doof. Daher wäre es imho besser Aufgaben "unter der Hand" zu verteilen. Gruß, --Rhododendronbusch 23:33, 2. Okt 2006 (CEST)
Ich bin auch für "B". Das wirkt irgendwie imposanter. --GattoVerde 04:21, 3. Okt 2006 (CEST).
B. Wäre super, wenn die anderen vier im gleichen Stil gezeichnet würden. --NEUROtiker 10:13, 3. Okt 2006 (CEST)
Na dann hab' ich da was für Euch:...
Grüße aus der Bilderwerkstatt von Xavax 21:22, 6. Okt 2006 (CEST)
Sehr schöne Arbeit! Genau so hatte ich mir das vorgestellt. Gruß, --NEUROtiker 22:17, 6. Okt 2006 (CEST)
Dem schließe ich mich an. --Rhododendronbusch 22:37, 6. Okt 2006 (CEST)
--YourEyesOnlyschreibstdu 06:59, 7. Okt 2006 (CEST) <- schließt sich der allgemeinen Lobhudelei auch an ;)
Danke, danke. Freut mich.
Aber jetzt noch der schönste Mülleimer aller Zeiten. Bin gespannt was Ihr damit jetzt anstellt.
Grüße von Xavax 01:29, 7. Okt 2006 (CEST)
Das Ding in dem Mülleimer ist bestimmt die NaCl-Elementargruppe! Perfekt wäre ja, wenn in dem Mülleimer ein Molekül wäre, vielleicht das imposante Fulleren? Läßt sich sowas machen?? --YourEyesOnlyschreibstdu 06:59, 7. Okt 2006 (CEST)
Meinst Du diesen Fußball? (Sorry, ich bin kein Chemiker). Aber das sieht dann so aus, als hätte jemand keine Lust mehr Fußball zu spielen. Kann man das nicht irgendwie zerlegen, so dass es für Euch richtig aussieht und für Laien nicht wie ein Fußball?
Naja, man muß ja nicht die hübschen Buckyballs in die Tonne kloppen. Ein Benzolring tuts auch, das wurde ja als Lösemittel ohnehin von Toluol verdrängt ^^ -Taxman¿Disk?¡Rate! 11:28, 7. Okt 2006 (CEST)
Der Mülleimer war für die Löschkandidaten der Chemie gedacht, da das Bild für die Kennzeichnung eines Artikels zum Löschen verwendet wird. Siehe Vorlage:Löschantrag. Aber was ihr da diskutiert, dass mit nem Molekül im Mülleimer klingt nicht schlecht... --Rhododendronbusch 13:43, 7. Okt 2006 (CEST)
Wie immer Ihr Euch einigt - gebt mir ein Molekül und ich hau's in die Tonne! Xavax 14:55, 7. Okt 2006 (CEST)
Das ist doch mal ein Wort! (Molekül-)Vorschläge? --Rhododendronbusch 18:21, 7. Okt 2006 (CEST)
Na, doch wohl der bereits erwähnte sattsam bekannte, von Verbänden benutzte, dekorative, einfach zu zeichnende und auch im Mülleimer noch zu erkennende Benzolring, aber nur echt mit den drei Dippelbindungen ohne den Cs und ohne den Hs. -Hati 19:25, 7. Okt 2006 (CEST)
Benzol im Eimer!:
Oh je, jetzt seh' grade, dass da nur 3 Doppelbindungen hingehören...
Die putz' ich noch weg. Xavax 22:35, 7. Okt 2006 (CEST)
Erledigt. Xavax 22:43, 7. Okt 2006 (CEST)
Ich würde die Tiefe im Benzol rausnehmen und dafür den Strich dicker, evtl. auch schwarz statt ocker. --NEUROtiker 22:54, 7. Okt 2006 (CEST)
Ja das ist besser. Xavax 23:24, 7. Okt 2006 (CEST)
Ja, sehr schön! Was hälst du davon, die transparente Box unter dem Fragezeichen wieder einzufügen? Nur so eine Idee... verleiht dem Bild vielleicht etwas mehr Tiefe... hm... ich grübel allerdings gerade über den Sinn der Box nach...--NEUROtiker 23:54, 7. Okt 2006 (CEST)
Ich würde die Neigung des Benzolringes (eigentlich ist es in der Form ja kein Benzol, sondern, ja was eigentlich Hexamethylbenzen? :-) ) in den Eimer hinein noch verstärken. Bei dem Bild fällt mir irgendwie auch verstärkt auf, dass das Fragezeichen sehr nahe am oberen Rand des Eimers sitzt, oder? Ansonstens siehts klasse aus.
Statt diese ominöse, transparente Box unten im Eimer wieder einzufügen, könnte man ja ein paar Moleküle in den Eimer legen, die bereits wegeworfen wurden.
Die "Stacheln" kann man ruhig weglassen, vielleicht kann dann der Ring etwas größer sein und tiefer in den Eimer eintauchen (das eingetauchte Teil dann halbtransparent)? Und damits klar ist, dass nicht die Chemie in den Eimer gehört, sondern nur Kaputtes noch ein abgebrochenes Eck. (*ja sonst noch was sagt sich der geplagte Künsler*) --Hati 08:42, 8. Okt 2006 (CEST)
So, da ist der stachellose Bezolring. Und ein zweiter unten schon beim kompostieren. Mehr zu zeigen wäre bei kleiner Darstellung schlecht. Grüße von Xavax13:19, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ja vielleicht kann man das irgendwie konservieren und nach der Reorganisation, vor allem das Projekt Elemente irgendwie reaktivieren. Denn diese Artikel sollten ja schon 103 Aushängeschilder unserer Gilde sein, sind zum Teil aber nur Schandflecken. --GattoVerde 04:24, 3. Okt 2006 (CEST).
Um uns nicht zu verzetteln mit Portal/Mitarbeit/Projekt A/Projekt B: wichtige Ergebnisse dieser Seiten (z.B. Gliederung der Artikel über Elemente / Welche Artikel sind zu überarbeiten) in die Arbeitsliste übertragen, den Rest (z.B. Mitarbeiter - völlig überholt) entsorgen, die Seiten löschen. --YourEyesOnlyschreibstdu 06:48, 5. Okt 2006 (CEST)
Sehe ich genauso: Eventuell brauchbares ins Mitarbeiterportal übertragen, dann einstampfen. --NEUROtiker 00:58, 8. Okt 2006 (CEST)
Zusammenfassung
Der einzig strittige Punkt im Hinblick auf die bevorstehende Überleitung Projekt->Mitarbeit scheint zu sein, wo artikelspezifische Diskussionen geführt werden.
Diskussions-Seite des Portals versus Hauptseite Portal:Chemie/Mitarbeit. Da diese Entscheidung doch recht wichtig ist, sind weitere Meinungen dringend erwünscht. --YourEyesOnlyschreibstdu 09:42, 7. Okt 2006 (CEST)
Hilfe! Es gibt jetzt so viele Überschriften. Da kommt man selbst auf einer Seite fast nicht mehr mit. :) Gruß, --Rhododendronbusch 13:45, 7. Okt 2006 (CEST)
Frage: Welche Ursachen werden für die Veränderungen in den Elektronenbereichen der reagierenden Teilchen angegeben.
Chemikus
Was meinst Du mit "Veränderungen in den Elektronenbereichen" genau? Für die Aufnahme und Abgabe von Elektronen (Redox-Reaktion), bzw. deren ungleichmäßige Verteilung innerhalb von Molekülen (Polarität (Chemie)) wird häufig der Begriff Elektronegativität bemüht. Das ist aber ziemlich schwammig. Eine Reaktion findet dann statt wenn ihre Aktivierungsenergie überschritten wird. Aber vielleicht kannst du deine Frage noch präzisieren. --Taxman¿Disk?¡Rate! 16:36, 6. Okt 2006 (CEST)
Danke für die prompte Antwort
Wie ich weiß, ist eine chemische Reaktion gekennzeichnet durch die gegenseitige Veränderung der Elektronenhüllen der reagierenden Teilchen. Welche Ursache aber führt z.B. bei den Redox-Reaktionen zum Verlassen bzw. Aufnehmen von Elektronen und damit zu den Veränderungen in den Elektronenbereichen. Die Aktivierungsenergie erkenne ich nicht als die Ursache dieser Vorgänge, sie ist nach meinem Wissen nur eine von verschiedenen Bedingungen. Der Begriff "Eletronegativität" kann in dieser Hinsicht nur Anhaltspunkte für eine Wahrscheinlichkeit von möglichen Ladungsverschiebungen bzw.-zuständen geben.
Chemikus
Einfach gesagt ist es bei einer Redox-Reaktion doch das Bestreben, die stabile Edelgas-Konfiguration zu erreichen? (Was ein Fachmann der Physikalischen Chemie bestimmt mit wilden Formeln mathematisch herleiten kann...). --YourEyesOnlyschreibstdu06:47, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Das Folgende ist nur eine Kopie aus dem Mitarbneiterportal: Wird das in Zukunft immer so sein, dass eine Diskussion in drei verschiedenen Portalen abläuft? - Die Fachdiskussionen sollten hier bleiben. Diese Diksussionsseite hier ist mE bereits eine Chemie-Readaktion. -Hati 12:04, 7. Okt 2006 (CEST)
Wie ich oben bereits angeführt habe, bin ich dafür, dass alle Diskussionen ins Mitarbeitsportal verlegt werden. Dort hat man dann alles auf einen Blick:
Zugriff auf die wichtigsten Links und Vorlagen
Übersicht über
neueste Artikel
Artikel in der Löschdiskussion
Artikel in der Qualitätssicherung
...
die Diskussionen
Alles nur einen Klick weit entfernt. Vom Portal kommt man ohne Umschweife auf das Mitarbeitsportal. Ich bin auch dafür, dass dann auf dieser Seite einen auffälligen Hinweis auf den Mitarbeitsbereich gelegt wird und das Diskussionen dort zu führen sind.
@Hati: Was meinst Du mit „drei verschiedenen Portalen“?
Will heißen wir trennen hier auch allgemein wie zwischen FZW und AU? Wenn wir gut sichtbar darauf hinweisen, welche Art Fragen wohin gehören, ok, es ist ja nur eine Seite mehr die man beobachten muß. Bei der geringen Zahl an Anfragen finde ich das aber noch nicht soo wichtig. --Taxman¿Disk?¡Rate! 12:23, 7. Okt 2006 (CEST)
Wir können natürlich trennen, aber ich möchte ungern mehrere Seiten nach neuen Diskussionen durchforsten müssen. Wenn nun die Mitarbeitsseite hätten, die Diskussionen aber weiter hier führen würden, befürchte ich, dass die Pflege der Mitarbeitsseite leidet. Ich bin daher für einen vollständigen Umzug. In der Redaktion Medizin scheint es ja auch zu funktionieren. Gruß, --Rhododendronbusch 12:45, 7. Okt 2006 (CEST)
Nu, Siehe bitte Portal Diskussion:Chemie#Portal:Chemie/Mitarbeitsportal und Portal Diskussion:Chemie#Diskussion auf Mitarbeiterseite + Portal-Diskussion:Chemie - aber Zählen ist bei mir eh eher Glückssache ;-). - Mir gings nur darum an Hand des Irrläufers zu zeigen, das was zur Zeit nicht funktioniert. Bin ja auch schon anderweitig aufgefallen, weil ich nicht alle Infoleisten beim Posten oder Edieren im Auge habe. Für mich gilt halt mit zunehmenden Alter (*seufz*) die Devise "never change a running system" - aber vielleicht lern ichs ja noch. Zur Zeit bin ich aber froh dass ich nur diese Portal-Diskussion beobachte .... -Hati 12:52, 7. Okt 2006 (CEST)
@Hati: Die von Dir (und mir :) ) angeführten Links sind alle auf dieser Seite! Ich finde es etwas schade, dass sich an den angeführten Diskussionen nur wenige beteiligen. Das der „Irrläufer“ nicht funktionert liegt eben an den bekannten Gründen, dass es im Moment zu viele Anlaufstellen gibt. Daher, ich wiederhole mich (Sorry), bin ich für eine einzige, zentrale Anlaufstelle. Zudem ist das Mitarbeitsportal noch als „in Arbeit“ gekennzeichnet. Die Diskussionen (weiter oben auf dieser Seite) stehen ja noch aus.
Da wären wir ja auf einer Linie. - Werd mir die "obige" Diskussion noch vorknöpfen. -Hati 13:18, 7. Okt 2006 (CEST)
Einen derartigen Irrläufer wird es vermutlich nur in der Übergangsphase (die hoffentlich mit Abschluß des Portal-Revies bald beendet ist) geben. Ansonsten ist die Gliederung doch klar: Portal Chemie-Diskussion: allgemeine, artikelübergreifende Themen (Wollen wir eine neue Chemiebox) - Portal:Chemie/Mitarbeit nur artikelbezogene Themen (Beispiel: Silane). Irrläufer auf einer der beiden Seiten kann ein Mitarbeiter dann doch schnell auf die richtige verschieben. (Ich hatte neulich bei den Medizinern auch auf der falschen Seite was gefragt - aber die haben auch ein paar mehr Diskussionsseiten - und schwupps hat einer auf die richtige übertragen). Zwei Seiten (mehr sind es ja dann nicht) zu beobachten, müßten wir eigentlich schaffen?--YourEyesOnlyschreibstdu 06:09, 8. Okt 2006 (CEST)
Äh, ich würde die Aufteilung anders machen: Inhaltliche Themen (z.B. Energietönung) hier, Themen zu Arbeitsprozessen (z.b. Chembox, Silane) auf die Mitarbeiterseite. So wie FZW und AU aufgeteilt sind. --Taxman¿Disk?¡Rate!11:24, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
@Taxman: Gehe ich recht in der Annahme, daß Du vermutest, das Portal wird von Nicht-Mitarbeitern eher als primäre Anlaufstelle für Fragen gefunden / genutzt als die Mitarbeiterseite, wir folglich laufend von A nach B verschieben müßten? Dann würde es Sinn machen, wie die prinzipielle Trennung an sich eben (für mich) schon auch Sinn macht... --YourEyesOnlyschreibstdu12:25, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Schade. Ich für meinen Teil hätte es gut gefunden, als Anlaufstelle für Diskussionen und Artikelarbeit das Mitarbeiterportal zu haben, da man von dort aus alles im Überblick hat. Eine weitere Möglichkeit bestünde auch darin, dass man Diskussionen auf der Mitarbeiterseite führt und diese Portaldiskussionseite für Aussenstehende als Anlaufstelle beibehält. Die (relevanten Teile der) Portaldiskussionsseite per <noinclude>-Tag auf die Mitarbeiterseite einbindet. Aber dann wäre die Trennung futsch. Hmm. Mist. --Rhododendronbusch21:17, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Mir geht es vor Allem darum, was wir im Endeffekt als Anlaufstelle für externe Frager verkaufen sollten. Erfahrene Mitarbeiter werden mit anständigen Hinweisen schon die richtige Seite finden, Anfänger bekommen hingegen als erste Anlaufstelle allgemein die "Diskussionsseiten" genannt (z.b. im Tutorial). Und ich schlage Anfängern meistens die Portale als erste Anlaufstelle für inhaltliche Fragen vor. Es wird also mutmaßlich recht häufig Anfragen hier geben. So langsam verstehe ich aber denke ich auch Rohododendronbuschs Intention. Das wäre dann folgendermaßen zu gestalten:
Wir haben eine zentrale Anlaufstelle für ALLE Fragen, vielleicht noch unterteilt in inhaltliche und strukturelle Fragen.
Dafür würde ich jetzt die Seite Portal:Chemie/Mitarbeitsportal vorschlagen, Rhododendronbusch hat ja bereits gesagt, dass dort eben auch die Konventionen, Listen etc. alle direkt auf der Seite sichtbar sind.
Was mich stört ist der Titel: Mitarbeitsportal würde mich als schlichten "Leser" abschrecken, dass klingt so, als müsse ich mich beteiligen. Ich schlage daher vor, das in "Redaktionsportal" umzubenennen, das klingt mehr nach einer Anlaufstelle, die man fragen kann.
Dazu gehört eine konsequente Informationspolitik, also: auf der Portal- und Diskussionsseite (auch auf der Diskussionsseite des Mitarbeitsportals) wird darauf hingewiesen dass Fragen gerne dort gestellt werden können.
Fälschlich hier gestellte Fragen werden mit deutlichem Hinweis verschoben.
Die Diskussionsseiten dienen nur zur Diskussion der Portalinhalte, sprich hier Leserportalinhalte, und Portal Diskussion:Chemie/Mitarbeitsportal für Inhalte der Mitarbeiterseite, also Artikellisten, Konventionen o.ä. (nicht die Inhalte der Konventionen, sonder nur, ob diese auf der Portalseite auftauchen sollen oder nicht).
Das wäre genau das, was ich mir vorgestellt habe. Eine Unterscheidung zwischen „inhaltlich“ und „strukturell“ würde ich dann nicht mehr unbedingt machen wollen. Oder man macht beide Unterscheidungen auf einer einzigen Seite.
Externen Fragern sollte man auf der Portalseite direkt einen Hinweis auf Hilfestellungen geben, wie dies bereits der Fall ist. Siehe Portal:Chemie, Punkt „Hilfe“. Dort müsste lediglich der Link angepasst werden.
Zur Informationspolitik: Konsequenz ist immer gut. Ob man jetzt auch auf der Diskussionsseite des Mitarbeitsportals groß publizieren sollte, dass man dort Fragen stellen soll, weiß ich nicht. Aber egal wo ein Beitrag auflaufen wird, wir reissen ja keinem dem Kopf ab sollte er an der "falschen Stelle" gefragt haben. --Rhododendronbusch23:50, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Guten Morgen! Ich glaube, wir wollen mittlerweile alle das gleiche ;). Nur zur Sicherheit: der Link Hier kannst Du eine neue Frage stellen auf dieser Seite würde dann nicht hier ein neues Thema eröffnen, sondern auf der Mitarbeits-Seite? --YourEyesOnlyschreibstdu06:20, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Keine Ahnung, aber wir wollen ja, daß hier nur noch das Portal betreffende Diskussionen ablaufen, alle anderen im Mitarbeits-/Redaktions-Bereich. Anstelle einer langen Erklärung, wo man welche Anfrage zu stellen hat (auch das verwirrt, wenn es denn überhaupt gelesen wird), fände ich eine "heimliche" Umleitung weniger schlimm. --YourEyesOnlyschreibstdu08:09, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Was den Namen angeht: Immer her mit Vorschlägen. Portal:Chemie/Mitarbeitsportal war ein erster Entwurf von mir und ich habe eigentlich nicht damit gerechnet, dass der Name übernommen würde - das Ändern des Namens wäre kein Problem. Dies sind die Vorschläge, die wir bisher haben:
Wie Taxman schon sagte, Mitarbeit klingt irgendwie nicht so berauschend (ich mag' es schon nicht, daß hier immer von Arbeit gesprochen wird, es gibt hier schließlich keinen Arbeitgeber und kein Gehalt). Mit Projekt habe ich ein Problem, weil es immer so klingt, als ob man das Ziel eh nie erreichen würde, Anfragen_Mitteilungen ist zu lang. Nach wie vor wäre ich ja für Redaktion:Chemie, einfach weil es passt, denn es wird dort redaktionelle Arbeit gemacht (im übrigen sehr effizient und in guter Zusammenarbeit - finde ich). Aber anscheinend darf es eine solche nicht geben. Wenn dem definitiv so ist, würde ich mich mit Redaktionsportal anfreunden können. --YourEyesOnlyschreibstdu06:20, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
ACK! Wikipedia:Redaktion_Chemie klingt gut und löst bei YourEyesOnly keine Allergie gegen den Begriff Arbeit aus ;-). Ich persönlich habe aber auch nichts gegen den Begriff Arbeit in diesem Zusammenhang, denn das muss man ja nicht zwangsläufig mit Arbeitgebern und Gehältern assoziieren. Interessehalber: warum darf es redaktionelle Arbeit nicht geben? --Dschanz→ Disk.14:37, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Soweit ich die zugehörigen Diskussionen bisher überblicke, gab es keine Gegenstimmen (außer meiner, die sich noch auf die Mitarbeiterseite bezog). Ich bin mit der WP:Redaktion Chemie einverstanden, vorausgesetzt, die Trennung ist klar und durchgängig. Ich denke, man sollte den Umzug einige Tage (1 Woche?) vorher hier offiziell ankündigen und dann, wenn keine Gegenstimmen kommen vollziehen. Ähnlich wie bei der Neugestaltung geschehen. --NEUROtiker19:49, 10. Okt. 2006 (CEST) P.S.: Was ist eigentlich mit den laufenden Diskussionen und dem Archiv? Ziehen die mit um?[Beantworten]
Laufende Diskussione werden verschoben und Verschiebung hier kenntlich gemacht. Archiv bleibt zugänglich und wird deutlich als alte Infoquelle gekennzeichnet! Gruß, --Rhododendronbusch23:16, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Da Umzug abgeschlossen und Redaktion angelegt erledigt.
erledigtErledigt – Rhododendronbusch
Energietönung (erl.)
Hi,
ich habe bei den Kollegen schon gefragt (Portal_Diskussion:Physik#Energietönung) ob es das Wort Energietönung, das mir in zwei Artikeln (Kernfusion und Kernreaktion) aufgefallen war, gibt. Und dort hat jemand behauptet "Falsches Portal, die Chemiker kennen Wärmetönung", daher hier die Frage: Ist das Wort bekannt? Oder vielleicht sogar geläufig? Danke und Gruss, --Matgoth 19:51, 8. Okt 2006 (CEST)
Also mir ist der Begriff weder in der Physikalischen Chemie noch in der Technischen Chemie bisher untergekommen. --Zivilverteidigung 20:38, 8. Okt 2006 (CEST)
Soweit ich weiß wird das häufig in der Prozesstechnik verwendet um die gesamte Energiebilanz einer Reaktion zu erfassen, die in Form von Wärme zu Buche schlägt, also alles von Reaktionsenthalpie über Solvatationseffekte bis hin zu Phasenumwandlungen. Damit kann man dann bestimmen, was für Maßnahmen zum Heizen oder Kühlen im Verlauf der Reaktion ergriffen werden müssen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 01:12, 9. Okt 2006 (CEST)
Danke für die prompte Antwort! Ich glaube, ich werde den Begriff aus den Kernfusion/Kernreaktion-Artikeln entfernen. Der passt da nicht wirklich in den Zusammenhang. Danke und Gruss, --Matgoth23:14, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
in meinen Augen sind sie doch recht redundant. Die einzelnen Listen werden häufig unabhängig voneinander gepflegt bzw. verändert, so dass es unvermeidlich ist dass sie "auseinander laufen".
Ein "naiver" Benutzer kennt all diese Listen nicht und ändert also häufig etwas nur in einer von den vieren (so auch ich am 9. Juli). In meinen Augen lohnt der zusätzliche Pflegeaufwand den Mehrwert der verschiedenen Sortierweisen nicht, und überlege daher ob ein Löschtrag für 2) 3) und 4) sinnvoll ist. Das wollte ich aber zunächst mal mit den "alten Hasen" aus dem Portal absprechen um nicht unnötigen Wirbel zu erzeugen.
In diesem Fall müsste dann auch die Vorlage:Chemisches Element geändert werden, so dass diese die verschiedenen Listen nicht mehr verwendet. Dabei habe ich festgestellt dass einige (viele?) Artikel zu Einzelelementen diese Vorlage (noch?) gar nicht benutzen (z.B. Wolfram). Diese müssten dann also manuell angepasst werden, was aber (denke ich) eh gemacht werden sollte, so daß sie alle die Vorlage nutzen und keine "manuellen" Tabellen mehr.
Reicht nicht das PSE? Alle anderen Listen sind überflüssig. Wenn ich Infos zu einem Element haben will, guck ich in den Artikel nicht in eine solche Liste. Ansonsten kann man eine einzige Liste beibehalten. Such ich Infos über, z.B. Ac guck ich unter Ac. Will ich Actinium finden: dito. Such ich 89Actinium guck ich ins PSE. Nicht-Chemiker dürften solche Listen wahrscheinlich eh nicht benutzen.
Also eine solche Liste halte ich schon für sinnvoll. Sie gibt einen ganz guten Überblick z.B. zu Entdecker und Endeckungsjahr, ohne die einzelen Elemente durchklicken zu müssen. Gerade für nicht-Chemiker halte ich eine solche "kurze" Übersicht eigentlich für sinnvoll, halt um zu sehen was es alles so gibt und auch um eine Stelle zu haben (Außer der Kategorie, die Neulinge häufig erst spät entdecken) wo de einzelnen Element verlinkt sind. Ich werde noch 2-3 Tage auf weitere Kommentare warten und danch einen LA auf 2-4 stellen, sofern kein gravierender Widerspruch kommt. --JuTaTalk00:13, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Die Liste 1 reicht tatsächlich aus, alle anderen sind überflüssig. ABER: in der Liste 1 fehlen mir noch die IUPAC-Namen der Elemente (Silber -> Argentum), diese müßte man einarbeiten. In dem Artikel Chemisches Element verwundert mich doch das Fehlen des PSE - warum ist das dort nicht eingebaut? Schließlich würde ich anstelle der Löschdrossel-Diskussion die drei redundaten Listen einfach durch einen redirect auf den Abschnitt Chemisches Element#Alphabetische Liste... überschreiben. (WP ist kein Papier und vielleicht möchte man eine der Listen doch mal wieder aus dem Keller holen...)--YourEyesOnlyschreibstdu06:13, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Du darfst gerne die IUPAC-Namen in das PSE in Chemisches Element einbauen :) Von den Redirects (zumindest von 3+4) halte ich nicht viel, denn sie hätten dann ein falsches Lemma Lemma; z.B. ruft man die Liste ... nach Ordnungszahl auf und kommt auf einer Liste sortiert nach Namen raus. Das passt nicht zusammen und somit wäre IMHO Löschen hier doch sinnvoller. --JuTaTalk16:36, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Done. Das SiliZium dabei auch entdeckt ;). Zu 3+4 gebe ich Dir recht, eigentlich kann man auch 2 löschen, denn ein solches Lemma gibt als Suchbegriff eh keiner ein? Aber die Löschdrossel würde ich trotzdem nicht bemühen, wenn sich hier ein Konsens findet, geht das per SLA. 7 Tage um andere Meinungen zu hören :-)) --YourEyesOnlyschreibstdu06:45, 12. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Zusammenfassung: Die folgend näher bezeichneten Listen werden als obsolet angesehen und am 18.10.2006 gelöscht, sofern bis dahin keine Gründe angeführt werden, die gegen eine Löschung sprechen.
Stopp - Da nahezu kein Element die Vorlage:Chemisches Element benutzt, würden in 90% der Elemente-Artikel die interwiki-links erröten. Deshalb bitte die Listen nicht löschen, sondern nur durch einen redirect ersetzen, bis die Vorlage in allen Artikel benutzt wird...--YourEyesOnlyschreibstdu18:20, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe jetzt nicht ganz was Du meinst. Die interwikis haben doch nichts mit der Vorlage zu tun. Ich habe jetzt stichprobenartig einige Elemente mit und ohne Vorlage gecheckt und in keinem Fall eine Auswirkung auf die Interwikis feststellen können. Kannst Du das ganze nochmal etwas genauer erklären bitte :) --JuTaTalk17:33, 18. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Hallo Jutta, schau Dir doch bitte mal Blei an. In der Elementebox die erste Zeile unter Allgemeines. Dort findest Du Name, Symbol und Ordnungszahl. Diese sind wiki-verlinkt mit den drei Tabellen, die gelöscht werden sollen, damit blau. Löschen wir die Tabellen, werden sie rot. Wäre anstelle der manuell erstellten Elementebox die Vorlage:Chemisches Element verwendet, würde dies nicht passieren, da ich dort die wiki-links schon korrigiert habe. Aber in allen Fällen, in denen nicht die Vorlage verwendet wird (leider die meisten), muß man die Links jetzt von Hand ändern:
Liste der chemischen Elemente nach dem Name -> Chemisches Element#Alphabetische Liste...
Liste der chmischen Elemente nach Symbol -> Atomsymbol
Liste der Elemente nach der OZ -> Ordnungszahl
Diese Art des Verlinkens ist eh sinnvoller, denn wer darauf klickt, will meist nicht eine Liste, sondern wissen, was Ordnungszahl heisst.
Konnte ich Dir mein Problem darstellen? Bei Wolfram waren wir ja schon gemeinsam am Entlinken. Gruß, Jürgen.
Anscheinend hattest Du das Problem bereits erkannt. Die restlichen Elemente sind nun umgelinkt, wofür ich mir selbst ein Fleißbienchen verleihe. Die Listen sind dem da übergeben. Mal sehen, ob's problemlos geht... --YourEyesOnlyschreibstdu10:17, 19. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ja nach etwas Suchen und Nachdenken bin ich drauf gekommen was Du meintest; nämlich nicht interwikis sondern normale wikilinks in dem "manuellen" Tabellen der einzelnen Element. Interwikis sind ja normalerweise die Links zu anderen Sprachen wie zum Beispiel [[en:Tungsten]] in Wolfram. Das hatte mir erstmal verwirrt. Ich hatte dann gestern Abend angefangen diese Tabellen von "Z" nach "vorne" in allen Elementen zu ändern, wurde dann aber gestört so dass ich nicht damit fertig wurde. Aber wir haben und hier ja gut ergänzt. --JuTaTalk11:46, 19. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Hiermit stelle ich den Umzug wie oben besprochen zur Abstimmung. Sollten sich bis zum 18. Oktober 2006, 00:00 Uhr keine massiven Gegenstimmen auftun, werde ich den Umzug durchführen. --Rhododendronbusch23:18, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Zwischenstand am 17.10. (pro/contra/neutral): 10/0/0 (davon ein pro verhalten, ein pro als prö getarnt, aber gewertet) - Tempos zur Verabschiedung der alten Mitarbeits-Seiten bitte am Ausgang in Empfang nehmen...--YourEyesOnlyschreibstdu18:32, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Diskussion
Beinhaltet diese Abstimmung auch den Umzug der allgemeinen Chemieartikel bezogenen Diskussionen von der Portal:Diskussion zur Redaktion? Sollte man vielleicht eindeutiger darstellen. --NEUROtiker00:40, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ja, auf der Diskussions-Seite des Portals sollen nur noch Diskussionen laufen, die ausschließlich das Portal selbst betreffen. Artikelbezogene bzw. sonstige Diskussionen werden auf die Redaktion verschoben (irgendwo oben steht das...). Da die meisten Diskussionen hier zum Glück abgeschlossen sind, dürfte das Verschieben der noch Laufenden aber nicht sehr problematisch sein? --YourEyesOnlyschreibstdu06:22, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Umzug abgeschlossen
Da sich nach YourEyesOnlys Zusammenfassung nichts mehr getan hat, ist der Umzug (pro/contra/neutral): 10/0/0 angenommen worden. Der Umzug wurde durchgeführt (12:00, 18. Okt. 2006 (CEST)). Feinschliff kommt. Neue Diskussionen zum Umzug bitte unter neuer Hauptüberschrift einfügen. Damit ist diese Abstimmung erledigt. --Rhododendronbusch12:00, 18. Okt. 2006 (CEST)erledigtErledigt – Rhododendronbusch[Beantworten]
Habe dem Artikel ein wenig Aufmerksamkeit gewidmet, möchte meine Bedenken aber erst mal hier zur Diskussion stellen, bevor ich die Schraubenschlüssel am Text ansetze:
Die von GattoVerde vorgenommene Umgestaltung des Artikels in allen Ehren, aber sollten in einem (Chemie)artikel nicht die Tatsachen einen höheren Stellenwert einnehmen, als die Spekulationen? Ich finde, die chemischen und biochemischen Fakten zur Ascorbinsäure gehören nicht ans Ende des Artikels, sondern deutlich weiter nach oben, besonders gegenüber den sehr umstrittenen Zusammenhängen zwischen Vitamin-C-Konsum und Krebsprophylaxe, die jetzt schon vor den wissenschaftlich belegten Erkenntnissen genannt werden. Es ist im (Unter-)Bewusstsein des Lesers doch schon fast eine textgestalterische Selbstverständlichkeit, dass die Dinge in der Reihenfolge abnehmender Bedeutsamkeit aufgeführt werden, also Nebensächlichkeiten und "Sonstiges" am Schluss, besonders, wenn es kein verbindlich vorgeschriebenes Schema für die Abfolge der Abschnitte gibt.
So, wie der Artikel sich jetzt präsentiert, kommt erst die leichtverdauliche Prosa (Geschichte), dann was für die interessierte Hausfrau (Vorkommen) und den Gesundheitsfreak (Bedarf, Mangelerscheinungen, Überdosierungen), aber die Wissenschaft wird ein wenig schamhaft ans Ende vebannt, damit die Oma keine Angst kriegt. ;-) Auch wenn GattoVerde gerade diese Anordnung (siehe seine Bemerkung) für besser hält, denke ich, sollte das Oma-Kriterium nicht überstrapaziert werden, denn eine Enzyklopädie sollte zwar bzgl. ihrer Ausdrucksweise verständlich geschrieben sein, aber die Gliederung eines Artikels muss doch nicht unbedingt so sein, dass er sich an die Leser in der Reihenfolge steigender Intelligenz wendet. Es handelt sich schließlich um einen naturwissenschaftlich orientierten Artikel über eine chemische Substanz mit hoher biochemischer und ernährungswissenschaftlicher Relevanz, also sollten die chemischen, biochemischen und ernährungswissenschaftlichen Abschnitte eindeutig im Vordergrund stehen. Man würde ja auch umgekehrt von einem literarisch orientierten Artikel bspw. über einen Weltraum-SF-Roman nicht erwarten, dass er zunächst einmal lang und breit die Keplerschen Gesetze und die Astrophysik erläutert und die Handlung erst am Ende erwähnt... ;-)
Die Anordnung der Abschnitte im Bereich der Abbildung der Biosynthese wirkt jetzt etwas verworren, da der Abschnitt "Biosynthese" als Unterabschnitt von "Physiologische Bedeutung" erscheint, was IMO nicht so ganz passend ist. Die Biosynthese sollte eine eigene Hauptüberschrift haben, entweder vor oder nach dem Abschnitt "Herstellung und Verwendung". Die Überschrift "Eigenschaften" und der kleine Abschitt "Physikalische Eigenschaften" sind (zumindest in der Darstellung auf meinem Monitor) nach rechts neben die Abbildung gerutscht und fallen beim Überfliegen des Artikels nicht mehr so recht auf, weil die Trennlinie nicht bis an den linken Rand reicht. So macht es beim Scrollen optisch den Eindruck, als ob der nachfolgende Abschnitt "Chemische Eigenschaften" noch unter die Hauptüberschrift "Physiologische Bedeutung" fallen würde, was ja nun gar nicht passt.
Übrigens sollte sich mal jemand von den biochemisch oder ernährungstoxikologisch bewanderten Redakteuren der Behauptung annehmen, dass Antioxidantien in hohen Dosen prooxidativ wirken. Es widerspricht doch jeglicher chemischer Erfahrung, dass ein Radikalfänger wie Ascorbinsäure in hoher Konzentration radikalische Reaktionen begünstigen sollte. Das Abfangen von Radikalen und damit die Unterdrückung von Radikalreaktionen wird ja gerade durch hohe Konzentrationen an Radikalfängern statistisch begünstigt. Falls da aber ein spezieller physiologischer Mechanismus dahintersteckt, der tatsächlich dieses Verhalten bewirkt, sollte dies igendwie belegt und darauf verwiesen werden. Ansonsten wirkt diese Aussage auch für aufgeweckte Leser unverständlich, weil paradox, und gehört nicht in einen lesenswerten Artikel.
Was sind eigentlich hohe (Mega-)Dosen? Gibt es denn auch niedrige (Mega-)Dosen? Der Begriff ist zu salopp und unpräzise: (Mega-)uncool ;-)
Sollte der Abschnitt "Vitamin C und Krebs" nicht besser anders betitelt werden? Er ging zwar in früheren Artikelversionen vorwiegend auf die angebliche krebsvorbeugende Wirkung ein, aber jetzt kommt das Wort "Krebs"(-arten) und damit der unmittelbare Titelzusammenhang nur noch in einem einzigen, kurzen Satz vor, und gerade diese dort genannten Studien sind ja nicht unumstritten.
Weiterhin wird im selben Abschnitt zwar viel von Oxidation und antioxidativer Wirkung geredet, aber wird hier nicht ein Zusammenhang (Oxidation → oxidativer Stress → Radikale → DNA-Veränderung → Krebs) als Wissensgrundlage vorausgesetzt, die ich außer bei der Oma auch bei vielen anderen Lesern nicht unbedingt erwarten darf? Ein oder zwei erläuternde Sätze, evtl. mit sinnvollen Links wären bestimmt hilfreich.
Da stimme ich Dir größtenteils zu, auch mir kommt vor allem die (Bio)Chemie etwas zu kurz. Außerdem: was soll das Bildchen mit den Schiffen im Sturm unter diesem Lemma - das viel wichtigere Bild der Ascorbinsäure gehört nach oben. Im Ggs. zu Dir halte ich jedoch die ersten Sätze auch für verwirrend. Die verschachtelten Sätze sollten umgestellt werden.--YourEyesOnlyschreibstdu07:01, 12. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Hallo, das Bild von Schotel hatte ich reingenommen um den Abschnitt Geschichte optisch aufzuwerten. Als ichs dann nach oben verschoben habe ist das irgendwie sinnlos unten rechts in die Ecke gerutscht. Habs mal entfernt.
Danke Dschanz für deine Mühe und Geduld. Ich versuch jetzt mal zu allem Stellung zu nehmen. :-)
zu 1.) und 2.) Wenn im Artikel Spekulationen stehen, müssen die raus, keine Frage, generell sollten dort wirklich nur Tatsachen zu finden sein. Mir ging es vor allem darum die Leserfreundlichkeit zu steigern und ich hab versucht die Erwartungshaltung des Lesers zu erfüllen. Die Lemma Ascorbinsäure bzw Vitamin C, von Laien fälschlicherweise synonym gebraucht, sind nun mal den meisten Menschen ein Begriff. Anders als die "Stille-Kupplung" oder "Dichlorphenolindophenol" wird diesen Artikel eine beträchtliche Anzahl an Nichtchemikern,-medizinern aufrufen. In der alten Gliederung kamen zuerst nach einer vielleicht etwas verwirrenden Einleitung gleich die für den Laien abschreckenden chemischen Eigenschaften, gefolgt von der Biosynthese. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass jemand der nie mit Chemie oder Medizin zu tun hatte, das dürfte das Gros derjenigen sein, die den Artikel aufrufen, versteht was Keto-Enol-Tautomerie ist, geschweige denn was mit den Abschnitten "Stereochemie" und "Biosynthese" gemeint ist. So das jemand der vielleicht was zu Vitamin C erfahren möchte erst bei Ascorbinsäure landet, dann vielleicht von der Einleitung verwirrt ist und dann erst mal gar nichts versteht. Dann folgen für den Laien wieder verständliche Abschnitte, unterbrochen durch "Nachweis", dann am Ende erst der Abschnitt zur Geschichte.
Das ganze wirkte meiner Meinung nach ungeheuer abschreckend. Wir haben in der Chemie eben auch gerade das Problem, das wir praktisch gar nichts an Allgemeinbildung in unserem Fach vorraussetzen können. Insofern würde ich auch nicht davon sprechen, dass der Artikel "sich an die Leser in der Reihenfolge steigender Intelligenz wendet". Er nimmt jetzt einfach Rücksicht auf den Bildungsstand der meisten Leser, ohne an Informationen verloren zu haben. Ein promovierter Maschinenbauingenieur oder ein studierter Jurist muss nicht unbedingt dumm sein, um mit Keto-Enol-Tautomerie nichts anfangen zu können.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass die chemischen Aspekte hier herabgewürdigt werden, weil sie am Ende stehen. Generell gehe ich bei Texten eigentlich nicht davon aus, das das wichtigste gleich zu Beginn steht. Ich erwarte von Lehrbüchern eher Einführung-Hauptteil-Zusatzinfos.
Geschichte und Vorkommen empfangen den Leser und sollen im helfen einzuordnen, von was dort die Rede ist. Viele Grundlehrbücher sind genauso aufgebaut. Erst was zur Geschichte der Röntgenbeugung, dann was das ist, dann die harten Sachen wie die Patterson-Methode.
Es geht mir eben auch um ganz praktische Dinge, wie das Gros der Leser nicht gleich zu verlieren. Jemand der schon vier Abschnitte eines Artikels gelesen hat, wird auch weiterlesen. Jemand der bereits nach 30 Sekunden nur noch Bahnhof versteht, wird anfangen zu scrollen, vielleicht bei dem Bild mit dem Sanddorn hängen bleiben, dort was lesen und dann eher frustriert weiter hin und her blättern und womöglich im folgenden weniger Motivation zeigen weiterzulesen.
zu 3.) a.) Überschrift: Geb ich dir völlig recht. b.) unterbrochene Trennlinie: Wäre nett, wenn das jemand korrigieren könnte, ich habs jetzt einfach runtergeentert bis es passt. Vielleicht gibts da ne elegantere Lösung. Gestern hat der Server auch noch immer bis 1000 gezählt bevor er was gemacht hat, da hatte ich keine Geduld mehr. Sorry. :-)
zu. 4.) Der ganze Abschnitt ist mir persönlich auch ein Dorn im Auge. Ich habe die Veröffentlichung zur prooxidativen Wirkung rausgesucht und gelesen. Für mich eines der besten Beispiele, das die Kritik der letzten Zeit an Nature und Science gerechtfertigt ist. Wollte es aber dennoch nicht einfach löschen.
Vielleicht habe ich da auch im Eifer des Gefechts etwas hart um mich gehauen...? ;-) Sorry, ich wollte niemandem auf die Füße treten.
@YourEyesOnly: Ich halte die ersten Sätze auch für etwas verwirrend, finde aber, dass der Zusammenhang zwischen Ascorbinsäure, dem Oberbegriff "Vitamin C" und dem umgangssprachlichen Gebrauch von "Vitamin C" durchaus in die Einleitung gehört. Ich weiß allerdings auch nicht so recht, wie man das gefälliger formulieren könnte.
@GattoVerde: ich bitte um Entschuldigung, wenn meine Formulierungen etwas zu grob waren. Ich halte niemanden für dumm. Schau mal auf die Uhrzeit, wann ich den obigen Kommentar abgesetzt habe ;-) "Steigende Intelligenz" war sicher ein falsch gewählter Begriff. Es war halt doch schon spät in der Nacht... Ich meinte eher "steigender Ausbildungsgrad bzgl. naturwissenschaftlich-chemischer Zusammenhänge". Dennoch habe ich auch in populärwissenschaftlichen Abhandlungen die Erfahrung gemacht, dass die Nebensächlichkeiten ans Ende gesetzt wurden, so knapp oberhalb der Acknowledgements und der Literaturliste. Der zentrale Inhalt kam meist in der Mitte, kurz nach der Einleitung und den allgemeineren Aussagen. Das hat sich wohl irgendwie so eingespielt und wenn man dann einen Abschnitt am Ende eines Artikels sieht, rechnet man eigentlich nicht mehr damit, dass der jetzt noch was Wesentliches bringt (irgendwie fällt mir gerade ein, dass das im Prinzip so ist, wie die Auflistung der Casts und des Personals im Abspann von Spielfilmen. Da kommen auch die Bühnentechniker und Handlanger ganz am Ende).
Der Abschnitt Geschichte ist sicher einladend für einen Leser, der sich an die Materie herantastet, aber irgendwie wirkt er im Gegensatz zu den wissenschaftlichen Teilen etwas wuchtig, so als ob die Ascorbinsäure vorwiegend in der Vergangenheit eine Rolle gespielt hätte. Diese Geschichtslastigkeit ist sicher bei Artikeln über Substanzen mit trauriger Vergangenheit (z. B. Sarin oder Phosgen) eher angebracht, weil da ja solche Aspekte direkt mit dem Lemma verbunden sind. Bei der Ascorbinsäure verbinde ich eigentlich nur den Skorbut in der Seefahrt mit der Geschichte der Substanz, aber gleichzeitig ist dieser Zusammenhang ja auch heute noch aktuell.
Hallo Dschanz, du bist mir keineswegs auf die Füße getreten. Du gehörst zu den Leuten deren Diskbeiträge ich als konstruktiv und freundlich schätze. ;-) So hab ichs denn auch verstanden. Den Abschnitt Geschichte hab ich etwas schnell verfasst, weils die Quellen hergaben. Ich bin auch der Meinung, dass der eigentliche naturwissenschaftliche Teil unbedingt weiter ausgebaut gehört. Vielleicht könnte man noch mehr zur Biogenese und zur Rolle des Vit. C als Cofaktor (z.B.: Hydroxylierung von Prolin bei Collagensynthese) schreiben. Zur Umgliederung bin ich gekommen, weil ich die IP-Disk bei der Lesenswertkandidatur gelesen hab und meine Mitbewohner dazu befragt hab. Ich hoffe ich war auch nich zu grob. :-) Viele Grüße --GattoVerde20:19, 12. Okt. 2006 (CEST).[Beantworten]
Wie möchtest du die Inhalte abgrenzen, damit Redundanz vermieden wird? Der historische Abriss und die ernährungsbezogenen Abschnitte würde ich eigentlich schon auch ganz gern im Ascorbinsäure-Artikel sehen. Es besteht IMO die Gefahr, dass der Artikel "Vitamin C" (für's gemeine Volk) zu einem allgemeinen Geschwafel ausartet und für alle "echten" Fakten, auch die nicht-chemisch-biologisch-ernährungstoxikologischen, dann auf den Ascorbinsäure-Artikel verlinkt wird. Ich befürchte, dass das Auseinanderpflücken des Artikels zu einer Verschlimmbesserung gerät, das wäre dann das "Aus" für "Lesenswert".
Vielleicht lassen wir's auch einfach mal bei der jetzigen Reihenfolge, evtl. mit Verbesserung der Formulierung in der Einleitung, und warten mal ab. Zeit bringt Rat; vielleicht kommt ja jemandem noch eine gute Layout-Idee. Gruß, --Dschanz→ Disk.12:21, 13. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Hast mich überzeugt - wurde aber mittlerweile auch wirklich verbessert. J.
Gerade eben habe ich in der Wunschartikelliste das gewünschte Lemma "Hexacarbonsäure" entdeckt. Hat irgendjemand eine Vorstellung, was da erwartet wird? Es gibt doch hunderte, wenn nicht tausende von Hexacarbonsäuren, die alle irre unterschiedlich sein können. Das Einzige, woraus ein solcher Artikel bestehen könnte, ist doch die Aussage, das es sich um Verbindungen unterschiedlichster Grundstruktur handelt, die als gemeinsames Merkmal 6 COOH-Gruppen haben. Dann könnte vielleicht noch eine Liste von Beispielen folgen, oder Links zu deren schon vorhandenen Lemmata. Einen tollen Artikel verspreche ich mir davon aber nicht. Genausogut könnte man einen Artikel über alle Verbindungen schreiben, die 2 Chloratome und eine Nitrogruppe tragen ;-)
Oder war etwa die Hexancarbonsäure gemeint? --Dschanz→ Disk.22:30, 15. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Wer hat eigentlich die Capronsäure als "Kapronsäure" bezeichnet. In keinem vernünftigen Lehrbuch findet man diese Schreibweise. Ein grauenvoller Germanismus, vor allem, weil es im Lateinischen, woher der Begriff stammt, mit "C" geschrieben wurde. Wenn ich mich recht an meinen Lateinunterricht erinnere, wurde das "K" im Lateinischen eher selten bis kaum gebraucht. --Dschanz→ Disk.17:47, 16. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Selbst die Empfehlungen deutschsprachiger Nomenklaturbücher, die sich ja auch auf die IUPAC-Grundlagen stützen, geben die Namen und Trivialbezeichnungen in der ursprünglich-lateinischen Schreibweise an: Capronsäure, Caprinsäure, Caprylsäure, Capsaicin (und nicht etwa Kapsaizin), Carnithin, Collidin,... aber ich lass es jetzt gut sein, das Thema schweift ab... ;-)--Dschanz→ Disk.18:30, 16. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Hexacarbonsäure aus Wunschliste entfernt und durch eigenen Wunsch ersetzt (der hoffentlich bald in Erfüllung geht...). Danke für's Finden und Verschieben der Kapronsäure. Damit dürfte dieser Punkt folgendes sein:
erledigtErledigt – YourEyesOnlyschreibstdu
Isotopenhäufigkeit von Plutonium (erl.)
Das Plutoniumisotop 244Pu kommt als einziges Plutoniumisotop natürlich vor.
Nun meine Frage an das Projekt Team Elemente oder alle anden die dazu einen sinvollen Vorschlag machen können: Soll man bei der Isotopenhäufigkeit „100 %“ angeben oder- weil das natürliche Vorkommen so gering ist- „nur in Spuren“ schreiben? Ich erachte eine allgemeine Klärung für alle Elemente als sinnvoll.
Ich bitte zu bedenken, dass inzwischen etwa 2000 Tonnen Plutonium, hauptsächlich das Isotop 239Pu, syntetisch in Kernreaktoren hergestellt wurden. Dadurch hat sich die insgesamt auf der Erde vorhandene Isotopenhäufigkeit drastisch verschoben. (Dieser Artikel ist aus der Diskussion Elemente) --Uwe W.20:26, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Also ich würde das dennoch getrennt sehen. In der Tabelle steht über der Spalte NH, dadurch ist klar, dass die synthetisch hergestellten Isotope mit {syn} gekennzeichnet werden und das richtigerweise alleinige natürliche Isotop 100% des natürlichen Vorkommens darstellt. Im Text ist ja sofort ersichtlich, dass die snythetische Masse durchaus "gewichtig" ist. Vielleicht läßt sich das noch besser verdeutlichen, wenn man die natürliche Häufigkeit (in diesem Fall, die des Elements gegenüber anderen) kurz veranschaulicht, also wieviel Plutonium in der Erdkruste überhaupt natürlich vorkommt. --Taxman¿Disk?¡Rate!11:02, 18. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Die "1" in den systematischen Namen darf man sich gerne sparen. Eine der IUPAC-Regeln ist, dass Lokanten überflüssig sind und nicht gesetzt werden, wenn der Name auch ohne sie schon eindeutig ist. --Dschanz→ Disk.23:49, 22. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Öh, ich weiß nicht wie es den andern geht, aber ich sehe das Symbol klar und deutlich in all seiner Pracht vor mir auf dem Monitor. Ist mir auch in den letzten Wochen nicht aufgefallen. Vielleicht mal Browser-Cache leeren? --NEUROtiker01:26, 23. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Liebe Kollegen, war heute an der Uni. Da funktioniert auch alles. Es ist das Problem von meinem Norton Internet Security 2006. Wenn ich ihn ausschalte, sehe ich auch alles. Interessant ist, dass es nur bei diesem Symbol Probleme macht. Vielen Dank und herzliche Grüsse: René----Crazy-Chemist21:53, 25. Okt. 2006 (CEST)erledigtErledigt – Crazy-Chemist[Beantworten]
Für nebenstehendes Bild aus obengenanntem Artikel hat Benutzer:Jockl1979 einen Bilderlöschantrag gestellt mit der Begründung:
Das Bild soll die Orbitalsymmetrie beim Annähern eines Nucleophils an eine Carbonylverbindung zeigen. Es ist jedoch fachlich falsch:
Stehen die p-Orbitale senkrecht auf der Ebene der C=O-Bindung.
Überlappen sie nicht, sie stehen parallel.
Die pi*-Orbitale liegen mit entgegengesetzter Phase genau auf den bindenden Orbitalen der Bindung.
Der Bürgi-Dunitz-Winkel beschreibt den Winkel zwischen pi*-MOs und der Trajektorie des Nucleophils, nicht den zwischen pi* und Sigmabindung.
Ich habe leider keine Ahnung ob das stimmt, aber das Bild ist eh nicht besonders gut. Gibt es hier vielleicht jemanden der eine bessere Graphik erstellen kann? Alles Gute --Ixitixel 10:38, 26. Jun 2006 (CEST)
Ich muss mal schaun was meine Literatur dazu hergibt.--tox 14:30, 26. Jun 2006 (CEST)
So ich hab mal eine Vorabversion einer besseren Bildes zusammen gepfuscht. Kommentare?--tox 01:48, 27. Jun 2006 (CEST)
Aus einem Lehrbuch abgepinselt
Schön, Du solltest im Artikel dann aber noch erläutern, wie sich die beiden linken Bildchen ergeben. Ist das eine Kombination aus "optimale Überlappung der Orbitale" vs. "optimaler Einflugwinkel" = zukünftiger Tetraederwinkel? --TaxmanRating 08:53, 27. Jun 2006 (CEST)
Offensichtlich sagt ein Bild mehr als 150 Worte, genau so hab ich die Erklärung im Warren Clayden auch verstanden.--tox 09:55, 27. Jun 2006 (CEST)
Mit welchem Programm hast Du das Bild denn erstellt, kann es vielleicht eine SVG version ausspucken? --Ixitixel 10:31, 27. Jun 2006 (CEST)
Ich find das auch super! Genauso soll es nach der Theorie wohl aussehen. Habs mal in den Artikel gesetzt. Viele Grüße --Jockl1979 11:21, 27. Jun 2006 (CEST)
Das war mit Chemdraw und dasch noch in Illustrator gezaubert, das sollte auch ein SVG raus kommen, wenn ich heute nacht eine muse stunde finde gibts ne ordentliche Version.--tox 11:34, 27. Jun 2006 (CEST)
Die neue Version ist besser, aber ich kenn mich mit SVG nicht so aus... kann ich jemanden ein Illustrtorfile schicken der es dann umwandelt (hat bei mir nicht so toll geklappt siehe hier Bild:Buergi Dunitz Winkel.svg--tox 21:09, 27. Jun 2006 (CEST)
Ich habe das SVG repariert und das PNG gelöscht, dann kann das alte Bild ja eigentlich auch gelöscht werden, oder ? --Ixitixel 09:57, 29. Jun 2006 (CEST)
@ Jockl1979: Könntest du bitte einmal eine Literaturstelle angeben, die die oben angeführten Punkte 1-4 belegt? Ich kenne es aus unseren aktuellen Vorlesungen nämlich so, dass man die "Orbital-Lappen" des π*-Orbitals auch tatsächlich im 107°-Winkel zeichnet. Die liegen eben wohl nicht mit umgekehrter Phase genau auf den p-Orbitalen der π-Bindung, wie es das obige Bild suggeriert, sondern haben diesen 107°-Winkel von der Bindungsmitte "nach außen", daher kommt ja gerade diese Angriffsrichtung für Nucleophile. Ein Nucleophil greift also weder entlang der C-O-Bindungsachse (wie manchmal in der älteren Literatur zu sehen) noch senkrecht dazu an. Dann stimmt auch die optimale Überlappung der sich annähernden Orbitale. Etwa so, wie im Bild rechts dargestellt.
(Sorry, ich habe z. Zt. keine Software, die so schöne 3D-Orbitale macht und auch keine Möglichkeit, als SVG zu speichern.)
Interessant, dann hätte das π*-Orbital also eine andere Geometrie als das bindende π-Orbital? Mich würde wirklich interessieren, wo diese Berechnung herkommt, die ganz oben dargestellte Version dürfte eher dem klassischen Konzept entsprechen. Übrigens spricht unser Herr Prof. Brückner in seinem Buch von einer positiv stabilisierenden Überlappung mit dem σ*-Orbital (!) der benachbarten Gruppe, was die normale Tetraedergeometrie erklären würde. Damit wird auch die Cram- und Felkin-Anh-Selektivität erklärt. Falls sich hier wiedersprüchliche Aussagen finden würde ich auch anfangen, die dort angegebene Literatur mal zu scannen (*freut sich darauf, den Prof zu wiederlegen*) --Taxman¿Disk?¡Rate! 02:15, 22. Aug 2006 (CEST)
Nachfrage: Problem gelöst?? Kann archiviert werden?? --YourEyesOnlyschreibstdu07:47, 22. Okt. 2006 (CEST)
Ich weiß nicht ob ich das hier erwähnen soll, aber der Winkel selbst ist nicht unproblematische,da es hier durchaus verschiedene Angaben in der Literatur gibt:
J. Am. Chem. Soc. 1973, 95, 5065: 107°
H.B. Bürgi, J. Dunitz Acc. Chem. Res. 1983, 16,153-161: 105°
Brückner Reaktionsmechanismen (S. 413): 103°
In der Vorlesung habe ich 103° gehört und soweit ich weiß ist der exakte Winkel nicht bekannt...[Beantworten]
Hallo liebe Leute, ich bräuchte bei diesem Artikel – meinem „Baby“ sozusagen – eure Hilfe. Es geht um eine Farbreaktion des Reserpins. Hierbei wird es laut Auterhoff, Knabe, Höltje: Lehrbuch der Pharmazeutischen Chemie (13. Auflage), Seite 511, mit NaNO2 in essigsaurer Lösung zu 3,4-Dehydroreserpin dehydriert. Bedauerlicherweise steht zum genauen Reaktionsmechanismus nichts da, daher die demütige Frage eines Möchtegernnachwuchschemikers an euch: (1) Wohin verschwinden die H-Ionen? (2) Besagte Quelle gibt die Konformation des Rings C im Reserpin so an wie im Bild gezeigt. Lüllmann, Mohr, Hein: Taschenatlas Pharmakologie (5. Auflage, Seite 102), Habermehl, Hammann, Kreiss: Naturstoffchemie (2. Auflage, Seiten 181–185) und das Commons-Bild dagegen zeigen ein regelmäßiges Sechseck (wie im Bild beim 3,4-Dehydroreserpin). Hänsel, Sticher: Pharmakognosie Phytopharmazie (7. Auflage, Seite 992) zeigt beide Varianten, gibt dabei die Variante mit dem „Knick“ aber als Konformationsformel an – wenn das wirklich nur ein Projektionsunterschied ist, warum ändert sie sich dann bei der Reaktion vom Reserpin zum 3,4-Dehydroreserpin? Rätselnd, --Gardini · Spread the world 18:27, 8. Okt 2006 (CEST)
Hallo. Die beiden H+ - Ionen verschwinden zur Base. Das is so basisch, weil ein doppelt kreuzkonjugiertes Pi-System entsteht. Die im Commonsbild dargestellte Version zeigt eben die realistischste Konformation, weil so die beiden Substituenten ganz links einander ausweichen. Laut IUPAC kann man sowas aber auch vereinfacht planar zeichnen. Oder hab ich deine Frage jetzt falsch verstanden? Sonst moppern. Schöner Artikel im übrigen. Viele Grüße --GattoVerde 19:16, 8. Okt 2006 (CEST).
Vorläufiger Kommentar, bevor ich weiter recherchiere:
Das Commons-Bild ist unvollständig, weil ein Stereozentrum nicht angegeben ist. Ich bastele gerade eine Korrektur.
Da verschwinden keine H+-Ionen, denn der Übergang von Reserpin zum Dehydroreserpin ist keine Säure-Base-Reaktion, sondern eine Redox-Reaktion. Mit einem kreuzkonjugierten π-System hat das nichts zu tun.
Ich habe zwar noch keine Literatur dazu, aber ich würde behaupten, dass deine Abbildung vom Dehydroreserpin falsch ist. Warum fehlt das Proton am Pyrrol-Stickstoff (Ring B)? Das dadurch entstehende Stickstoffanion wäre extrem basisch. Zum Vergleich: der pKa von Pyrrol liegt bei 23, das ist deutlich basischer als z. B. tert-Butanol/tert-Butanolat mit einem pKa von 17. Im wässrigen System würde dieses Anion sofort protoniert werden. Das durch die Deprotonierung hinzukommende Elektronenpaar hat mit dem π-System nix zu tun, da es in der Ebene liegt (im sp2-Hybridorbital, nicht im π-Orbital!)
Die Geometrie des 6-Rings folgt aus den Bindungsgeometrien: im Reserpin ist es ein einfach ungesättigter 6-Ring (wie Cyclohexen). Da liegen nur die beiden doppelt gebundenen C-Atome und deren direkte Nachbarn (im 6-Ring) in einer Ebene. Die beiden anderen Ringglieder (hier der Stickstoff und die CH2-Gruppe neben ihm) liegen aufgrund der Tetraeder-Winkel leicht oberhalb bzw. unterhalb dieser Ebene. Im Dehydroreserpin hat man ein System analog dem 1,3-Cyclohexadien. Aufgrund der trigonal-planaren sp2-Geometrie müssen hier alle Ringglieder (einschließlich der sp3-hybridisierten C-Atome!) in einer Ebene liegen. Das liegt nicht an der Projektion. Wer's nicht glaubt: der Bau von Molekülmodellen − natürlich mit einem winkel- und längentreuen Baukasten − hilft ;-)
Bitte schau doch einmal nach, ob einige der von dir angegebenen Synonyme nicht etwa eingetragene Handelsnamen für Medikamente mit Wirkstoff Reserpin sind. Die sind nämlich i. d. R. Bezeichnungen für die gesamte Zubereitung des Medikaments, inkl. Füllstoffe, galenischer Hilfsmittel, etc., aber keine Synonyme für den Wirkstoff allein. Außerdem müssten sie als Handelsnamen mit einem ® kenntlich gemacht werden. Ich finde in meiner Literatur nur den Namen "Reserpin" als INN-Namen (internationaler Freiname) und dazu noch die Namen "Sedaraupin" und "Serpasil".
Ich bleibe dran, weitere Infos, wenn ich mehr in der Lit. finde. Gruß, --Dschanz→ Disk. 20:14, 8. Okt 2006 (CEST)
Stimmt da steht ja schon ein freies Paar in Konjugation. Ich doof. :-) --GattoVerde 21:34, 8. Okt 2006 (CEST).
Kleiner Hilferuf: irgendwas ist bei meiner Überarbeitung der Reserpinstruktur schiefgelaufen. Ich habe die Datei [10] auf den Commons überschrieben (mit: "neue Version hochladen").
Allerdings wird mir beim Aufrufen des Reserpin-Artikels immer noch die alte Bildversion angezeigt (ja, ich habe meinen Cache gelöscht! Mittlerweile mehrmals.) Wenn ich dann auf "Seite neu laden" (Firefox) klicke, erscheint zwar die neue Version, aber völlig verzerrt. Wenn ich sie dagegen in den Commons direkt aufrufe, ist es ähnlich: zuerst erscheint die alte Struktur verzerrt, beim Neuladen dann die neue Struktur, so wie sie sein sollte. Benutze ich versuchsweise den IE, verhält er sich ähnlich seltsam: da bekomme ich die neue Struktur gar nicht im Reserpin-Artikel, sondern nur die alte, aber verzerrt.
Kann das mal jemand nachprüfen, vielleicht ist es auch nur auf meinem Rechner so? Zur Unterscheidung: die neue Version ist gegenüber der alten etwas gedreht, das Stereozentrum ganz rechts (an dem die Trimethoxybenzoat-Gruppe hängt) hat jetzt einen Keil "nach oben" und die "OMe" sind jetzt "OCH3". Danke, --Dschanz→ Disk. 23:22, 8. Okt 2006 (CEST)
Jetzt geht's! Ohne dass ich irgend was gemacht hätte, auch keine neuerliche Cache-Löschung. Einfach so. Magische Selbstheilung, hat jemand nachgeholfen, oder brauchen die Commons immer etwas Zeit, um Neuerungen "aktiv" werden zu lassen? Ist mir bis jetzt noch nicht aufgefallen. --Dschanz→ Disk. 23:44, 8. Okt 2006 (CEST)
Commonsprobleme. Hatte bei einem Bild ähnliche Probleme, das war beim Vorgänger von ortho (Chemie), wo das Bild hochgeladen wurde, normal ging, aber nicht in thumb-Einstellung. War sehr sonderbar. Nach ein paar Minuten ging es dann. --DerHexer (Disk., Bew.) 00:00, 9. Okt 2006 (CEST)
Nur der Himmel weiss, wo es überall auf der Welt Cache-Speicher gibt. Ich habe im Artikel die Bildgrösse verändert. Roland.chem 23:51, 8. Okt 2006 (CEST)
Besten Dank! Darauf muss man auch erst mal kommen ;-) Ich habe das Strukturbild nochmal verändert (down bond hash erweitert) und im Artikel auf 400 px vergrößert, sonst kann man auf kleinen Monitoren die "up bonds" nicht von den "down bonds" unterscheiden. Gruß, --Dschanz→ Disk. 00:06, 9. Okt 2006 (CEST)
Wow, erstmal ganz dicke danke für die ausführliche Antwort. Also:
Das ist fein, danke. Mir persönlich gefällt es auch viel besser, wenn die Methylreste auch als –CH3 angegeben werden und nicht als –Me.
Siehe nächster Punkt.
Die Struktur ist exakt die in der 13. Auflage von Auterhoff, Knabe, Höltje: Lehrbuch der Pharmazeutischen Chemie auf Seite 511 angegebene. Daher auch meine Frage, was mit den H+-Ionen geschähe, denn auch ich wundere mich über das Stickstoffanion.
Aah, danke.
Verflucht, du hast Recht. Bitte frag mich nicht, wie's dazu gekommen ist – ist mir bis jetzt noch nie passiert. Ich sortiere da baldigst aus.
Mich beschleicht langsam der Verdacht, dass die Autoren bei der Zeichnung ganz schlicht und ergreifend geschlampt haben (haben sie nämlich an anderer Stelle auch). Mit einer oberflächlichen Googlerecherche habe ich nämlich diese Power-Point-Präsentation (örgl) gefunden, in deren Fig. 9 das 3,4-Dehydroreserpin ohne das fragwürdige Stickstoffanion abgebildet ist. Was meint ihr? --Gardini · Spread the world 19:59, 12. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Reserpin ist tatsächlich der INN-Name für das -carboxylat. Es ist heute ausschließlich (nicht: hauptsächlich) in Form von Kombi-Präparaten als Antihypertonikum im Handel. Es gibt derzeit noch 4 Präparate: Bendigon, Briserin, Triniton und Tri.-Thiazid Reserpin STADA (die anderen im Artikel genannten sind in D vom Markt genommen). Alle 4 sind rp-pflichtig. --YourEyesOnlyschreibstdu06:42, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Die fragliche Reaktion
Soo, Gardini und ich sind gerade dabei, die Reaktionsmechanismen der Totalsynthese nachzuvollziehen. Könntet ihr vielleicht mal ein Auge auf meine Interpretation werfen? Die vollständige Synthese findet sich übrigens hier (Teilreaktion P->Q Synthese von Isoreserpin).
Meine Interpretation:
. Schritt: Zink/Essigsäure ist ein Reduktionsmittel, das zur Reduktion Alkylhalogeniden benutzt wird. Vor allem neben einer Ketogruppe müßte das hier dazu führen, dass das Brom in "P" durch Wasserstoff ersetzt wird. Zn geht dabei zu Zn(II) über. Möglicherweise könnte auch noch das Lacton (der cyclische Ester links) reduziert werden, so dass auch links von der Ketogruppe die CH2-Gruppe entsteht, die im Produkt zu sehen ist. Durch das Öffnen des Esters entsteht auch eine freie Carbonsäure.
.Schritt: Diazomethan (CH2-N2) ist ziemlich vielfältig, in diesem Fall dürfte es wohl als Methylierungsmittel für Carbonsäuren dienen, damit entsteht dann der Methylester links unten.
. Schritt: Essigsäureanhydrid und Pyridin. Pyridin ist eine schwache Base, die könnte das im ersten Schritt an Stelle des Broms entstandene Proton abstrahieren, damit entsteht dann ein Enolat. In einem zweiten Schritt reagiert das Enolat zum alpha-beta-ungesättigten Keton zurück, schmeißt dabei den Sauerstoff der Etherbrücke raus, der direkt vom Anhydrid als Ethylester abgefangen wird. Es enzsteht das Zielmolekül q.e.d. --Taxman¿Disk?¡Rate!23:36, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ich wünschte, wenigstens ein paar meiner Studis würden einen mechanistischen Reaktionsverlauf mal auf Anhieb so gut beschreiben ;-)
Vielleicht noch der Vollständigkeit halber eine Erläuterung der Reduktion mit Zn/HOAc: der erste Schritt ist eine radikalische, reduktive Debromierung. Das Zink macht zunächst einen Single-Electron-Transfer in das unbesetzte π*-Orbital der C-Br-Bindung, wodurch letztere sofort unter Bildung eines Bromidions gelöst wird. Es entsteht kurzfristig ein sekundäres, elektrophiles C-Radikal, welches sofort ein zweites Elektron vom Zink bekommt und zum Anion wird, mesomeriestabilisiert durch die benachbarte C=O-Gruppe. Letzter Teilschritt: Protonierung durch das Reaktionsmedium. Die Lactonöffnung verläuft völlig analog dazu nach vorheriger Protonierung der Lacton-Carbonylgruppe am O (das senkt die Elektronendichte und damit die energetische Lage des π*-Orbitals der zu öffnenden C-O-Bindung). Die Reaktion geht besonders gut, wenn man ein paar Tropfen einer gesättigten CuSO4-Lösung hinzugibt. Dadurch wird das Zink aktiviert (Stichwort: Zink-Kupfer-Paar, galv. Element). Ich mache so was fast jede Woche mit Glycosylbromiden ;-) --Dschanz→ Disk.00:25, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Für die chemischen Elemente ist die Anregung gekommen, in der Infobox bei der Atommasse die Einheit u hinzuzufügen. Warum war bisher bei der Atommasse keine Einheit vorhanden? Eine zweite Anmerkung betrifft den Aggregatzustand. Soll hierbei die Anmerkung "unter Normalbedingungen" oder eine bestimmte Temperatur eingefügt werden?
Viele Grüße --Orci 20:18, 1. Okt 2006 (CEST)
"u" solte selbstverständlich dazu. (Kommt vielleicht von der dimensionslosen Massenzahl des PSE, die ja auch als Molare Masse interpretiert werden kann. Ist allerdings nur bei "echten" Molekülen sinnvoll, nicht bei Stoffen, die als Gitterverbände vorliegen (langsam hege ich den verdacht, dass verschiedene Infoboxen für die chemischen Großgruppen bräuchten). Es gibt einige Phasen/Modifikationen/Stoffe, die nicht unter Normalbedingungen stabil sind, da müsste natürlich Temperatur und Druck angegeben werden. - Ist das hier wirklich der richtige Ort? -Hati 10:04, 7. Okt 2006 (CEST)
Der Benutzer:Alchemist-hp stellt in einer Vielzahl von Artikeln (Osmium, Cadmium, Zink, Nickel usw.) einen externen Link (z.B. [[11]]) ein. Dort ist dann zwar tatsächlich das jeweilige Metall spamfrei zu sehen, ich bin aber kein Freund von externen Links. Was meint Ihr? --YourEyesOnlyschreibstdu 06:52, 8. Okt 2006 (CEST)
So unter Weblink wie in Osmium ist es akzeptabel. Was anderes wäre es als einzige Bidquelle im Text. -Hati 08:29, 8. Okt 2006 (CEST)
Ich finde an der Kategorisierung auch einiges verwirrend. Vor allem die verschiedenen Kategorien für Chemikalien (Chemikalie, Chemikaliengruppe und Chemischer Stoff) sind meines erachtens überflüssig und verwirrend. Man sollte IMHO sie unter einer einheitlichen Kategorie "Chemikalien" zusammnfassen und als Unterkategorien "Chemikalien nach Stoff/Zusammensetzung" und "Chemikalien nach Eigenschaft" einrichten. Dort könnte auch die Kategorie "Dünger" eingefügt werden. Viele Grüße --Orci15:18, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Einiges verwirrend ist hübsch gesagt. Sie ist anscheinend so verwirrend, daß man meist nur noch die Kategorie:Chemische Verbindung benutzt. Ich würde aber vorschlagen, daß wir erst die Baustellen Redaktion und Chemiebox beenden und uns dann an den Kategorienbaum machen. --YourEyesOnlyschreibstdu07:04, 12. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Hatte ich auch gesehen und wußte, ich würde bei Dir offene Türen einrennen ;) Denke aber, es schadet nun nicht, wenn wir noch zwei Wochen warten, denn die Umgestaltung des gesamten Kategorienbaums bedeutet doch etwas Arbeit. Als Hausaufgabe kann sich ja bis dahin schonmal jeder überlegen, wie ein sinnvoller & ordentlicher Kategoerienbaum aussehen könnte...--YourEyesOnlyschreibstdu06:24, 13. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Hallo, ich würde gerade die "Taxoboxen" der Element automatisch generieren, und zwar mit den Daten von BlueObelisk. Diese haben zwei Vorteile:
Sie wachsen ständig (zur Zeit sind z.B. die Gefahrensymbole und R/S-Sätze in mache und noch vieles mehr ist in Planung.
Vor allem aber sind die Daten gesichert. Ich kann der WP leider nicht immer komplett vertrauen, weil viele Autoren fragwürdige Quellen nehmen. Bei BO werden nur "gute" Quellen genommen (d.h. *nicht* das Internet sondern nur Universitätsbücher u.ä.) und die Autoren sind mit einer Ausnahme Diplomchemiker oder mehr (drei sind Chemieprofessor). Klar können Bücher und Profs irren, aber ich habe eine Quellenangabe dabei, bei der WP weiß ich nie wo die Daten herkommen.
Last not least würden die Daten natürlich allen WPs zur Verfügung stehen und die armen Leute in Kenia oder was weiß ich bräuchten nicht die ganzen Taxoboxen (Elementboxen) selber erstellen.
Ich habe dies schonmal mit Aka besprochen, der hat ein entsprechendes Tool. Was haltet ihr generell von dieser Idee?
Also - so ein Tool habe ich nicht. Aber ich habe diverse Erfahrungen mit den Taxoboxen im Lebewesenbereich. Ob die hier angesprochene Sache inhaltlich sinnvoll ist, müsst ihr klären. Bei der eventuellen technischen Umsetzung könnte ich im Bedarfsfall aber helfen. -- aka 22:29, 8. Jun 2006 (CEST)
Das mit der Richtigkeit ist schon ein Problem. Gerade habe ich den Artikel "Vanillin" von einer gemäß Online-Datenbanken unsinnigen Gefahren-Einstufung "befreit"... Eine (halb-)automatische Möglichkeit, Fakten zu prüfen, wäre wirklich vorteilhaft. Augiasstallputzer 22:45, 8. Jun 2006 (CEST)
Hallo. Um was handelt es sich denn bei BlueObelisk? Gibt es eine Homepage, wo man sich das Teil mal anschauen kann. Das Problem mit falschen Daten in der Chemobox (schon angefangen bei den CAS-Nummern, vom Rest ganz zu schweigen) ist mir schon erschreckend oft über den Weg gelaufen! Ich für meinen Teil ziehe als Quelle für meine Recherchen meist die Sicherheitsdatenblätter der Hersteller zu Rate (wobei die sich teilweise auch widersprechen) oder aber die GESTIS-Stoffdatenbank des BGIA. --NEUROtiker, Disk. / Bew. 00:13, 9. Jun 2006 (CEST)
chemdat.de von Merck ist auch eine sehr umfangreiche Informationsquelle. --jmsanta *<|:-) 13:03, 9. Jun 2006 (CEST)
chemdat ist aber nicht frei. Hüte dich davor, von denen Daten zu übernehmen, die du in irgendeiner weise automatisiert bekommst... Lumbar 16:07, 9. Jun 2006 (CEST)
Ich übernehme da ganz sicher nichts automatisiert. Merck bietet über die Homepage www.chemdat.de genauso wie Sigma Aldrich auf www.sigmaaldrich.com und noch einige andere Chemiebuden frei zugänglich Sicherheitsdatenblätter an. Und das ist genauso frei wie der Breilstein, Merck-Index, Landolt-Börnstein etc. Ich werde mich hüten aus diesen Werken wie aus jeder anderen Quelle Daten zu kopieren und als meine eigenen auszugeben. --jmsanta *<|:-) 19:51, 18. Jun 2006 (CEST)
Auf meiner Spielwiese (Benutzer:Rhododendronbusch/Spielwiese) habe ich eine Vorlage für die Chembox gebastelt. Sehts euch mal bitte an. Ich bitte um Meinungen und Vorschläge. Gruß, --Rhododendronbusch 23:11, 6. Okt 2006 (CEST)
Die Idee an sich gefällt mir, zumindest wäre die Formatvorlage in allen Artikeln automatisch stets auf dem neuesten Stand. Ein Problem, das ich allerdings sehe ist, das so eine Vorlage sehr starr wäre, also keine zusätzlichen Felder eingefügt oder Überschriften abgeändert werden könnten. Ein paar kleine Anregungen: ich würde noch einbauen, dass wenn Aggregat = flüssig, Löslichkeit in Mischbarkeit geändert wird. Außerdem würde ich bei nicht vorhandenen Werten unterscheiden zwischen obligaten (z.B. CAS, Schmelzpunkt, ...) und fakultativen (pKS, Dampfdruck) Feldern. Die etlichen Gefahrensymbolvorlagen durch eine programmierte zu ersetzen unterstütze ich auf jeden Fall, das erleichtert die Handhabung, gerade für Außenstehende. --NEUROtiker 23:32, 6. Okt 2006 (CEST)
Man kann die Vorlage so umbauen, dass sie bei obligaten, aber nicht angegebenen Werten blind die Kategorie fehlender Wert einträgt. Die Tabelle zeigt dann nichts an, aber Mitarbeiter können direkt über die Kategorie sehen, aha, da fehlt, z.B. der CAS-Wert in dem Fall Kategorie:Fehlende CAS-Nummer.
Löslichkeit in Mischbarkeit kann umgeändert werden. Was aber, wenn Flüssigkeit A in B gemischt wird. Und man kennt den Wert 5 mL A mischt sich in 1000 mL B!? Ausserdem habe ich noch nie "Mischbarkeit" in einer Chembox gesehen. Hast Du da ein Beispiel?
Überschriften abändern ist etwas schwieriger. Was würdest Du abändern wollen?
Zusätzliche Felder kann man einfügen. Das ist eigentlich kein Problem. Falls man sich mit der Vorlagenprogrammierung nicht auskennt, kann man den Wunsch ja auf der Seite Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien äußern.
Man könnte auch sagen, dass es nur eine begrenzte Anzahl an Feldern gibt. Wenn man dann noch Werte hat, kann man die in den Fließtext schreiben.
Ich würde wie bisher obligate Spalten – auch ohne Wert – immer anzeigen nur eben mit dem unbekannter-Wert-Fragezeichen.
Wenn ich mich nicht irre wurde das vor garnicht langer Zeit als Konsens festgehalten (habs gefunden: Formatvorlage Chemikalien – Absatz: Chemiebox), in Artikeln habe ich es noch nicht gesehen. Es dürfte aber nicht allzu schwer sein, bei Flüssigkeiten die Überschrift automatisiert abzuändern.
z.B. Konstitutionsformel o.ä. statt Strukturformel, Mischbarkeit statt Löslichkeit, Zersetzung statt Siedepunkt... Da fällt mir noch etwas ein: was machen mit Chemoboxen, die Informationen zu zwei Stoffen enthalten z.B. wasserfreies Salz und Hydrat? Ist das mit der Vorlage darstellbar?
Das beträfe dann aber die Vorlage für alle Artikel und wäre nicht artikelspezifisch, oder?
Dem würde ich generell zustimmen zumal es der Einheitlichkeit dient.
Ich bevorzuge die alte Tabellenvorlage, sie lässt Gestaltungsmöglichkeiten offen. Besonders bei Strukturformeln, die zum Teil verschiedene Grössen und alle möglichen Bildtypen sein können (.png und zunhmend .svg / leider auch min un wieder .gif/.jpg ). Es gibt sicher weitere Fälle wo Flexibilität und eine gewisse Gestaltungsfreiheit nützlich ist. Falls diese wegfällt kreieren die Autoren wieder ihre eigenen Tabellen und die Einheitlichkeit ist dan vollständig verloren. Ohne Not würde ich diese Änderung nicht einführen. Gruss kuhnmic 12:16, 7. Okt 2006 (CEST)
Nach einer "Zwangspause" bedingt durch IRL-Arbeit möchte ich mich nun doch wieder in die Diskussionen einmischen, besonders im Hinblick auf Rhododendronbuschs Bedauern (weiter unten, "ist das sinnvoll?"), dass sich zu wenige beteiligen.
Bezüglich der Tabellenvorlage schließe ich mich allerdings weitgehend kuhnmics Meinung an. Ich finde nicht, dass die Tabelle bei Nichtvorhandensein von Daten mit "leeren" Zeilen oder Platzhaltern gespickt sein sollte. Das wirft uns in die Zeit der alten, unveränderbaren Schreibmaschinenformulare zurück. In gedruckten wissenschaftlichen Tabellenwerken macht man das heute doch auch nicht mehr so (aus ästhetischen sowie auch aus ökonomischen Gründen), und mit einem noch flexibleren Medium sollte man nicht wieder auf alte Standards zurückfallen.
Wenn ich mal eine Idealvorstellung äußern darf: <Wunschvorstellung> Eine Tabelle, bei der leer gelassene Zeilen automatisch ausgeblendet bleiben und auch automatisch eingeblendet werden, wenn man sie ausfüllt. Dann könnte man eine alles umfassende Vorlage haben, die auch seltener gebrauchte Datenzeilen (Drehwerte, Leitfähigkeiten, Dipolmomente, Brechungsindizes, etc.) bereits enthält, die aber in Artikeln, bei denen sie zwangsläufig offen bleiben, nicht störend wirken. </Wunschvorstellung>
Geht so was irgendwie? Ich bin da nicht so versiert, aber vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit oder einen brauchbaren "workaround", so was zu realisieren. Es hätte den Vorteil, dass die Tabellen zwar eine einheitliche Grundgestaltung bei einfacher "Bedienung" haben, aber dennoch nicht unnötig groß erscheinen, wenn eh' noch keine Daten vorhanden sind.
Die Idee, Daten teilweise in den Fließtext zu integrieren, halte ich für eine unglückliche Mischlösung. Man sollte alle vorhandenen Daten übersichtlich in der Tabelle haben und nicht manche hier und manche im Text. Gruß, --Dschanz→ Disk. 14:28, 7. Okt 2006 (CEST)
Es gibt eine Möglichkeit: Nicht benutzte Tabellenteile auskommentieren (mit <!-- -->). Damit erscheinen sie nicht, können aber jederzeit ausgefüllt und in den sichtbaren Bereich kopiert werden.
Darüber hinaus könnten wir überlegen, ob wir die Tabelle nicht modularisieren, s. Wikipedia:Infoboxen). Dann müßten wir natürlich als erstes einen Bot proggen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 14:46, 7. Okt 2006 (CEST)
Bearbeitungskonflikt
@Dschanz: Möglicherweise liegts auch an mir, aber die Vorlage, die ich da gebaut habe macht genau das!
Sie blendet Zeilen aus, wenn keine Werte vorhanden sind.
Sie blendet Zeilen ein, wenn sie eingefügt werden.
Sie ist erweiterbar. Auch auf selten verwendete Dinge! Eine Anpassung stört bereits eingefügt Dinge nicht!
@Neurotiker: Idee: Man kann mehrere Überschriften einfügen: "Mischbarkeit" und "Löslichkeit". Je nachdem welcher Parameter verwendet wird!
@alle: die Vorlage habe ich erstmal entworfen. Bevor ich da aber noch mehr Arbeit reinstecke wollte ich erstmal generell die Akzeptanz testen. (Hätte ich vielleicht herausstellen sollen)
Das liegt nicht an dir, sondern daran, dass ich deine Vorlage nicht selbst ausprobiert habe, sondern mir nur die bisherigen Beiträge zum Thema angesehen hatte. Daraus ging das nicht hervor und ich hatte voreilig geschlossen, dass es sich um eine einheitliche, nicht änderbare Standardtabelle handele, daher sorry für meine unberechtigte Kritik. Wenn das aber wie in meiner Idealvorstellung :-) funktioniert, kann ich nur sagen: Respekt vor deiner Leistung! Bedeutet "erweiterbar", dass man die Vorlage erweitert oder beim Erstellen eines Artikels die Tabelle direkt selbst?
Wenn ichs also richtig verstehe ist die Chembox so flexibel, dass auch die Namen von Säureresten, die Namen von Kristallgittern oder Elementarzellen und was uns sonst noch so einfällt, integriert werden können, aber dann nur das erscheint, was tatsächlich gebraucht wird. Das würde die von mir vorgschlagenen verschiedenen boxes für verschiedene Stoffgruppen (anorganisch, organisch, ionisch ertc.) natürlich meilenweit in die Flucht schlagen. Hört sich nach einer ultimativen, flexiblen, praktikablen Lösung an. -Hati 16:25, 7. Okt 2006 (CEST)
Ich finde die Lösung gut. Sie ist einfach zu bearbeiten und in Artikel einzufügen. Wenn sie wirklich so flexibel ist, solltest Du sie weiter ausbauen (evtl. ein (wenn auch schwacher) Trennstrich zwischen den gelben Hintergrung der Überschriften und weißen Bereichen (kommt in den Artikeln, aber nicht in der alten Formatvorlage heraus, vielleicht ist das hier aber genauso), da man den Unterschied zwischen gelb und weiß schlecht erkennen kann). Viele Grüße --Orci 16:44, 7. Okt 2006 (CEST)
Und nochn Problem:
Was machen wir bei Chemikalien wie Schwefel, Wasserstoff, Kohlenstoff etc. die zum einen als Positionen im PSE bechrieben werden (Wikipedia:Formatvorlage Chemische Elemente - deren Länge und Informationsgehalt ziemlich unbefriedigend ist) - zum anderen auch Chemikalien sind. Beide Boxen? Dann könnte man wenigstens die Elemente-Box etwas entlasten (um die Stoffeigenschaften). -Hati 17:18, 7. Okt 2006 (CEST)
@Hati: Ja, die Box kann man so einstellen, dass Kristallgitter, Elementarzellen und so integriert werden können, aber nur das erscheint, was tatsächlich gebraucht wird.
Was mit S, H und C ist müsste man überlegen. Zwei Boxen in einen Artikel einzubauen fände ich übertrieben. Ich werde mal in mich gehen und überlegen...
@Orci: Ausbauen werde ich sie, wenn sie denn akzeptiert wird. Zu den Farben/Trennlinien, ich weiß nicht genau was Du meinst. Ist es ein Punkt, der in nebenstehendem Bild von mir gekennzeichnet wurde? Gruß, --
Genau, ich meinte die Striche an den Punkten A und B unter den Überschriften. Was die Elemente angeht, meines Erachtens sind die meisten chemischen Eigenschaften schon in der Vorlage enthalten, bzw. können bei dem entsprechendem Element ergänzt werden. Zwei Boxen wären zu viele und würden nur verwirren. Viele Grüße --Orci 19:33, 7. Okt 2006 (CEST)
Antwort unten angefügt
@alle: Man kann die Vorlage auch ausprobieren. Ein paar Erläuterungen habe ich auf die Vorlagenseite selber gepackt. Einbauen kann man sie auf der Spielwiese durch einfügen von:
@Orci+Dschanz: Bitte setzt eure Diskussionsbeiträge immer am Ende der laufenden Diskussion an. Ich finde es sehr schwierig, immer wieder den kompletten Diskussionstext durchzugehen und darauf zu achten, dass jemand dazwischen geantwortet haben könnte. Wenn man da nicht genau hinsieht, übersieht man möglicherweise noch einen Diskussionsbeitrag!
@Orci: Ich weiß jetzt zwar, welche Linien Du meinst, aber ich verstehe immer noch nicht genau, was D u mir sagen möchtest. Ist die Farbe die hinter der Überschrift "Strukturformel" und "Allgemeines" (im Bild auch zu sehen) liegt zu hell? Bei mir ist zwischen Artikelhintergrund (weiß) und Überschriftshintergrundfarbe (altrosa-orange) ein grauer Trennstrich. Im Bild oben mit "C" gekennzeichnet.
@Dschanz: Mit "erweitern" meine ich, dass die Vorlage, z.B. um den Eintrag XYZ erweitert wird. Alle Artikel, die die Vorlage bereits eingebaut haben, zeigen keine Zeile XYZ an, da den Artikeln kein Parameter XYZ mitgegeben wurde. Beispiel:
Dieses Beispiel würde Name, Strukturformel und Sdp anzeigen. Erst wenn man die Vorlage um die Zeile XYZ erweitert, zeigt sie, im Artikeltext, XYZ auch an. Probiers mal auf der Spielwiese aus, in dem Du obiges Beispiel kopierst und dort einfügst. Du kannst auch mit anderen Parametern experimentieren. Eine Liste mit möglichen Parametern findest oben auf dieser Seite.
@Taxman: Sorry, für die späte Antwort. Habe sie aufgrund des BKs irgendwie überlesen... Ist die Vorgehensweise, wie bei den Infoboxen, nicht prinzipiell die gleiche? Mir scheint das mit den Infoboxen nur komplizierter. Und wenn man da noch nen Bot programmieren muss... Gruß, --Rhododendronbusch 00:09, 8. Okt 2006 (CEST)
@Rhododendronbusch: Sehe ich das richtig, dass jedes mögliche zusätzliche Feld in die Hauptvorlage eingefügt werden muss, und bei dem betreffenden Artikel nur entschieden wird (durch Angabe eines Wertes) ob das Feld gezeigt wird?
@alle: Ich bin mir nicht sicher, ob dass richtig rübergekommen ist: Ich plädiere für eine Einteilung in obligate und fakultative Werte und somit Spalten (s.o.). Einige Felder sollten meines Erachtens immer angezeigt werden, wie z.B. CAS, Gefahrensymbol, Molekulargewicht etc., selbst wenn keine Daten vorhanden sind! In dem Fall könnte man auf die {{unbekannter Wert}}-Vorlage zurückgreifen. So hat man ein Basisprogramm der Formatvorlage gewährleistet und sieht zudem sofort bei einem Artikel, wenn eine elementare Information fehlt. An fakultativen Werten wird natürlich nur das eingetragen und angezeigt, was vorhanden ist und Sinn macht. --NEUROtiker 00:52, 8. Okt 2006 (CEST)
Genau! Jedes möglich Feld muss zuvor einmalig in der Hauptvorlage angelegt werden. Mein Entwurf in dieser Version enthält z.B. keine Zeile für den LD50-Wert. Das einfügen folgener Zeilen in den Codetext von Artikel "Blubb" hätte keine Auswirkungen:
... so würden wiederrum nur Name, Dichte und Siedepunkt angezeigt. Jetzt ändert man die Vorlage so ab, dass sie den Wert LD50 akzeptiert. Ab sofort steht dann in "Blubb" die LD50-Zeile.
Das mit den obligaten Zeilen (es müsste Zeile heissen, oder?) kann natürlich so gemacht werden, finde ich aber nicht so gut. Ich habe irgendwo gelesen, dass es keine WP-Artikel geben soll, in denen steht "kommt noch" oder "nicht geschrieben" oder so, da Artikel nicht unfertig aussehen sollen. Die Vorlage Vorlage:unbekannter Wert diente doch eigentlich dazu, anzuzeigen: "Dieser Wert ist unbekannt". Statt einer unfertigen Tabelle wäre es doch besser, man füge folgendes in einen Artikel ein:
Dies ist jetzt ein extremes Minimalbeispiel. Es zeigt nur den Namen an. Alle aufgeführten Werte sind obligat, aber angezeigt werden sie nicht. Eingefügt wird aber automatisch die Kategorie:fehlender obligater Wert (oder so). So können Mitarbeiter sehen: "Hey, bei Blubb fehlt noch ein obligater Wert". Werden die Werte nachgetragen wird die Kategorie automatisch entfernt.
Vorschlag: Kann die Diskussion nicht auf Rhodos Spielwiese verschoben und dort nach Themen gegliedert werden? Ich hab den Überblick inzwischen weitgehend verloren (bin aber auch am zerfasern beteiligt gewesen - mea culpa). --Hati 08:49, 8. Okt 2006 (CEST)
Ich halte die Änderung schon für sehr tiefgreifend, ein verschieben auf die Diskuseite wäre zwar möglich, aber dann denke ich wird sich die Disku sich auf ein paar Leute beschränken. Wir könnens ja ab dieser Zeile so machen, dass man Überschriften einfügt. Dann folgt aber hier Strukur. Mir egal. Gruß, --Rhododendronbusch 10:31, 8. Okt 2006 (CEST)
Bitte die Diskussion ab hier mit themenbezogenen Überschriften weiterführen. Danke -Hati 10:37, 8. Okt 2006 (CEST)
Obligate Werte in der Chemiebox
@NEUROtiker / @Rhododendronbusch: Das mit den "obligaten Werten" halte ich für keine gute Idee.
Wer soll denn darüber zu Gericht sitzen, was obligat ist und was nicht? Das riecht doch schon geradezu nach ewig schwelender Diskussion...
Für einen Organiker mögen z. B. andere Daten unabdingbar sein als für einen Physikochemiker. Manch einer arbeitet nur mit CAS-Nummern, ein anderer wiederum hält EINECS-, UN-, und EG-Nummern für wichtiger. Für einen Toxikologen ist der MAK-Wert sicher bedeutsamer als der Schmelzpunkt. Welche Aussagekraft für einen Biochemiker hätte der Siedepunkt eines Proteins gegenüber seiner Code-Nummer in der PDB-Datenbank?
Wenn hier also jemand einen Wert für obligat einstuft und einen anderen nicht, ist das − mal etwas grob ausgedrückt − ein Stück weit eine Bevormundung der Leser. Eine solche Entscheidung ist zwangsläufig sehr subjektiv, weil sie zu stark vom persönlichen Interessensgebiet abhängt.
Die "Message" eines Platzhalters oder eines leeren Datenfeldes besagt doch praktisch nur allgemein, dass hier keine Daten gefunden wurden, dass sie noch keiner eingetragen hat oder dass es sie substanzspezifisch gar nicht gibt. Das ist aber genauso ersichtlich, wenn die Zeile komplett fehlt. Für die konkrete Substanz, die im Artikel beschrieben wird, ist die nicht ausgefüllte Zeile aber nichtssagend und daher IMO überflüssig.
Wenn jeder fehlende Wert − aus welchem Grund auch immer er fehlen mag − in einer Kategorie(liste) auftaucht, ergibt das zwangsläufig eine Gigant-Liste, in die keiner gerne reinschaut. Es würden ja auch "fehlende Werte" gelistet, die es nicht gibt, oder deren Angabe unsinnig wäre (z. B. Drehwert von Methan, Brechungsindex von Eisen, etc.). Gibt es denn WP-Chemie-Mitarbeiter, die sich darum reißen, fehlende Substanzdaten aufzuspüren, zu recherchieren, ggfs. zu verifizieren und dann nachzutragen? Mühselige Arbeit...
Ich finde, die Basiswerte sind recht leicht auszumachen. Meine konkreten Vorschläge für obligate Werte: Strukturformel, Name, Summenformel, eine eindeutige Nummer (z.B. CAS), Kurzbeschreibung, Molmasse, Aggregatzustand, Dichte, Gefahrensymbole, R-/S-Sätze. Das wäre mein Wunsch-Basisprogramm. Meines Erachtens vermittelt es auch Information über einen Stoff, wenn einer dieser Werte nicht bekannt ist, bzw. nicht existiert. Beispiel: Gefahrensymbol oder R-/S-Sätze: Wenn kein Gefahrensymbol zugeordnet ist, sollte man meiner Meinung nach genau das anzeigen, sonst kann man sich als Leser nicht sicher sein, ob das jemand vergessen hat, oder ob wirklich nichts existiert. Genauso sehe ich das für die R- und S-Sätze und für die anderen Basiswerte. Mit der Idee einer Kategorie für jeden fehlenden Wert kann ich mich auch nicht anfreunden. --NEUROtiker 13:42, 8. Okt 2006 (CEST)
Beim Gefahrstoffsymbol kann ich dir noch zustimmen, da kann man ja unser bisheriges "Fragezeichensymbol" verwenden, um zu unterscheiden, ob es ein nicht kennzeichnungspflichtiger Stoff ist, oder ob das Gefahrstoffzeichen unbekannt ist.
Bezüglich deiner anderen Vorschläge finde ich, wie schon oben angedeutet, dass es eben deine persönliche Wunschliste ist. Und auch bei diesen gibt es bereits zu viele Ausnahmen, wo man wiederum nichts Eindeutiges eintragen kann. Gib doch mal z. B. die Summenformeln, die Molmassen und die Strukturformeln von Lignin, von Bakelit oder von Anilinschwarz an. Warum sollten da leere Zeilen stehen, wenn man gar nichts angeben kann. Die Zeile komplett weglassen zeigt zur Genüge an, dass entweder keine Angaben möglich sind oder bisher keine gefunden wurden. Dazu braucht man keine leeren Datenfelder. Schau doch mal in den Onlinekatalog von Merck; dort werden auch keine leeren Tabellenfelder gelassen, wenn keine Daten angegeben werden, sondern die entsprechenden Felder fallen ganz weg. Der Leser weiß dann automatisch, dass es keine Daten gibt. Zu erklären, warum das so ist, ist nicht Aufgabe der Tabelle. --Dschanz→ Disk. 14:52, 8. Okt 2006 (CEST)
Ich glaube, wir wollen irgendwo dasselbe, reden aber aneinander vorbei: was wünschenswert wäre, ist es, wenn man als Mitarbeiter(≠ Leser!) beim Lesen des Artikels sehen könnte, dass noch Grunddaten fehlen. Wenn diese Werte nun fehlen, wie z.B. CAS-Nummer, die es ja zu fast jeder Verbindung gibt, dann will man als Mitarbeiter beim Betrachten der Tabelle sehen, dass die CAS-No. fehlt. OK. Da kann man jetzt die bereits verwendete Vorlage ({{unbekannter Wert}}) einbinden und zwar nur bei wirklich essentiellen Daten. Wenn man dann als Mitarbeiter definitiv weiß, dass kein Wert existiert, trägt man bei der CAS-No. ein:
{{Chembox
|Name=Fluff
|CAS=keine
}}
So fliegt der Artikel aus der Kategorie der unbekannten Werte. Man könnte die Vorlage jetzt so programmieren, dass sie, wenn man als Wert "keine" übergibt, sie die Spalte CAS nicht anzeigt. So gibt es keine CAS-Zeile und der Artikel fliegt aus besagter Kategorie!
Was letztendlich essentiell/obligat ist und was nicht, kann man im Nachhinein immer noch ändern. Der Vorteil an einer {{Chembox}}-Vorlage ist es ja auch, dass man beim ändern der Vorlage u.U. eine ganze Reihe von Artikeln ebenfalls ändert. Siehe Vorlage:prettytable. Gruß, --Rhododendronbusch21:01, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, das Problem mit den Basiswerten wird sich auf Dauer von selbst erledigen. Der Vorteil der Vorlage liegt ganz klar auf der Hand, ich denke der Umstieg lohnt sich auf jeden Fall. Ich hätte noch ein paar Vorschläge:
Es gibt ein paar Artikel, die statt einem Bild TeX als Strukturformel enthalten (z.B. 2-Butin). Mit der neuen Formatvorlage gibt das noch Probleme, man sollte eine dementsprechende Abfrage einbauen.
Wie wäre es mit einem Bausteinsystem für stoffgruppenspezifische Eigenschaften (z.B. für Aminsäuren oder Vitamine) mit entsprechender Kennzeichnung:
{{Chembox
|Name = Pseudoimaginin
...
|pKCOOH = <!-- nur für Aminosäuren -->
}}
Zu Punkt 1: Das stimmt. Es gibt sogar Artikel die zwei Bilder einbinden. Man könnte es so machen, dass man in dem Fall die Formatierung an den Vorlageneinbinder abgibt, sprich die [[Image:-Tags in den Artikel legt. Man kann dann einfach zwei oder sogar drei Bilder einbinden oder alternativ auch TeX. Der Nachteil ist dann aber, dass man sich damit ein Stück vom eigentlichen Ziel entfernt, nämlich die Vereinheitlichung der Vorlage, sowie die Formatierung in den Artikel zu legen. Gerade bei den Image-Tags wird es fast nie gemacht, dass man einen Alternativ-Text übergibt, der angezeigt wird, wenn das Bild nicht geladen wurde, man einen Textbrowser hat (warum auch immer), oder, vielleicht wohl am wichtigsten, Sehbehinderten Menschen die Möglichkeit gibt, zu erfassen, um was für ein Bild es sich da handelt.
Eine weitere Möglichkeit wäre, man baut optionale Parameter, also:
Bild: Der normale Bildparameter
Bild2: Für ein zweites Bild
TeX: Für eine TeX-Angabe
Zu Punkt 2: Klingt, als sollten wir die Eierlegende Wollmilchsau (LOL! Es gibt diesen Artikel!) erfinden. Nein, im Ernst. Wie soll das dann aussehen? Wie bei Cystein oder Alanin? Diese beiden Chemboxen sind ganz "normal"; der pKCOOH-Wert kann natürlich eingearbeitet werden, dass hatten wir ja auch schon festgehalten. Er würde dann imho unter "Eigenschaften" auftauchen. Oder habe ich Dich jetzt missverstanden? Gruß, --Rhododendronbusch23:03, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ups, ganz vergessen, ich verliere hier langsam den Überblick... Ja ich hatte an so etwas wie dieses Fabeltier gedacht. Man muss natürlich abwägen, ob die Formatvorlage nicht zu lang und unhandlich wird. Ich dachte nur, wenn man schon die Formatvorlage für Chemikalien aktualisiert und aufpeppt, kann man die für Aminosäuren und Vitamine gleich mit machen. Momentan existiert meines Wissens zwar keine offizielle Formatvorlage für diese Stoffgruppen, dennoch weisen die meisten entsprechenden Chemoboxen große Übereinstimmungen auf, so dass man von einer Quasi-Formatvorlage sprechen kann. Vielleicht macht es mehr Sinn, wenn man für o.g. Stoffgruppen eigenständige Formatvorlagen schafft, die sich stark an der für Chemikalien orientieren. Vor Ewigkeiten habe ich hier und hier angefangen, Gemeinsamkeiten zusammenzutragen, um entsprechende Formatvorlagen in die Welt zu rufen. Denn momentan sind betreffende Artikel/Chemoboxen in zum Teil desolaten Zustand. --NEUROtiker22:22, 13. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
← ← ← *nachlinksrutsch* ← ← ←
Mir stellt sich da die Frage, ob es nicht besser ist, drei verschiedene Formatvorlagen zu schaffen, statt einer einzigen Wollmilchsau. Das mag im Moment vielleicht möglich sein, alles in eine Vorlage zu packen, aber will man später Änderungen einpflegen, so hat man es da vielleicht etwas schwerer. So spart man sich zum einen einen "Typparameter" und zum anderen hält man den Quelltext der Vorlage einigermaßen übersichtlich.
Nachtrag: Ich habe gerade gesehen, dass Du eventuell drei einzelne FV in Erwägung ziehst, daher nehme ich an, dass das wohl die bessere Lösung ist. (Man sollte die Antworten des Vorredners gründlicher Lesen :-) )
@Rhododendronbusch: Mir ist die Hintergrundfarbe nicht zu hell, ich finde nur, mit den grauen Strichen ist die Box besser lesbar. Diese Striche zeigt mein Computer zwar bei den Artikeln zu den einzelnen Stoffen, nicht aber bei der (alten und neuen) Vorlage. Den Grund hierfür kenne ich nicht. Viele Grüße --Orci 13:15, 8. Okt 2006 (CEST)
Es liegt z.T. am IE. Der IE zeigt die Striche dazwischen bei mir auch nicht an, wohl aber im Artikeltext. Habe gerade mal rumprobiert, es aber so akut nicht hinbekommen. Ich probiers weiter... Gruß, --Rhododendronbusch 15:38, 8. Okt 2006 (CEST)
Mitarbeiter(er)kennung
Gibts schon so was wie die Babel-Vorlage auch für die Benutzerseite der Redaktionsmitglieder so a la "Diese Person ist (zeitweiliges) Mitglied der Readaktion Chemie"? - Irgendwie wärs schön, wenn bei den Werkzeugen der einzelnen Artikel auch ein Button "Beobachter dieser Seite" vorhanden wäre. Dann ließe sich die Arbeit ein bisschen besser aufteilen. --Hati17:57, 22. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
(please keep this discussion in English, it may be followed by more people around the wikipedia/mediawiki organisation)
Dear all, some time ago, there was a fierce discussion about commercial links in wikipedia (see, amongst other places, here), and these links keep being a problem (and not only the commercial links). Some people have taken up the task to programm a link-page, comparable with the Book sources page.
This page has been created, and been enabled on a temporary wiki here. I would like to hear comments/critics etc. on my talk page on that wiki. If there is consensus that this is a positive addition to the wikipedia, I might be able to convince the developers to implement it. Cheers! --Dirk Beetstra22:37, 26. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Good Start! Still, I would not start linking coumpound names. This would be too difficult to implement, demanding the software to distinguish between simple mentioning the substance within articles and using the name for characterisation purposes. Furthermore, there are too many compunds that cant be named correctly and without many possible synonyms. Just stick to one qualified Identifier, most likely the CAS-number, but any free counterpart would of course be much better. Still it wont be easy to implement, as most of the CAS numbers are used within tables and Boxes, which rids them from the Identifier sequence (that is "ISBN + number" for literature), making it once more difficult to catch by an implemented search algorithm.
Another point is the search page itself. Maybe it would be more helpful to seperate sources with ability to deeplink or search directly from other sources. On the other hand, this would be a not favourable privilege for these sources. Sor far my first impression. Keep on with your good work --Taxman¿Disk?¡Rate!00:53, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
I don't understand your concerns. I guess you are talking about the magic-linking that is done with ISBN. For the identifiers that can handle that, that would be possible with this specialpage, but it is not a target (also for booksources, the magic linking and the specialpage are two separate pieces of programming). Calling should mainly be done via a template, e.g. a template {{CAS|CAS=123-45-6}} which would result 123-45-6 (and similar can be done for InChI, PubChem, etc. see the example pages on http://chemistry.poolspares.com, only chemical formula has a special tag, which again is a seperate piece of programming), same can be done with all the other identifiers, or even, multiple identifiers. Using the correct name is not a real problem, many of the alternative names are also contained in many of the databases, one might have to check, of course.
The searchpage has a {{cleanup}} on the en.wikipedia .. there is still a lot to be done about that, but that would be a seperate discussion, I think (that page is not part of the code, it is 'just' a page in the wikipedia (more correct, the project) namespace that gets loaded by the code, booksources also has a user-editable page where the links reside. What I do hope, is that when databases see others get links from wikipedia, they also enable ways of deeplinking, to improve their position. --Dirk Beetstra08:59, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Seit Monate steht die Antimonsäure auf ÜA - kann sich hier keiner erbarmen?? Grüße Plehn 23:11, 25. Okt. 2006 (CEST)
PS: genauer seit über einem Jahr! Plehn23:12, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Hallo GattoVerde, kannst du als Chemiker zu dieser angeblichen Doppelung http://de.wikipedia.org/wiki/Konformations-Isomerie was beitragen? ich bin da schon zu lange raus, um das zu kapieren - ob es sich wirklich überschneidet, scheint mir fraglich. Steht schon lange auf der Seite Redundanz/Altlasten. Ähnliches hatte ich mal NilsG gefragt, aber der macht wohl gerade Pause. Plehn21:19, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Meine Meinung:
Als Form der Isomerie müsste das eigentlich auch in diesen Artikel. Da stehts aber ausführlicher erklärt und korrekter unter Stereoisomerie eingeordnet. Das einzige was man brauchen könnte wäre das Bild. Tut mir fast schon leid um den Artikel, aber so hart es klingt, ich denke der is überflüssig und könnte zum redirect werden. Grüße --GattoVerde 21:50, 27. Okt. 2006 (CEST).
--GattoVerde21:54, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Original
Version A
Version B
![[8]](https://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Oxidising.svg){kind=link}
22:45, 8. Jun 2006 (CEST)
