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Es ist gerade die Kategorie Kategorie:Speziallagerhäftling (SMT-Verurteilter) gelöscht worden. Das war an und für sich richtig, aber ich würde gerne die ca. 20 Namen haben, die drin standen, denn diese Kat-Einträge sollen ja auch bei den Betroffenen weg. Sind die für einen Admin noch erreichbar? Wenn ja, am besten auf meine Benutzer-Disk-Seite. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.21:17, 4. Nov. 2012 (CET)
Die Kategorie ist schon leer. Es macht vom Eintragen übrigens keinen Unterschied, ob eine Kategorie angelegt ist oder nicht, wenn man drauf klickt, erkennt man -egal ob Admin oder nicht- ob und welche Artikel drin sind oder nicht. Gelöscht und nur für Admins einsehbar ist bei Kategorien nur die Beschreibung und die Kategorien, in die diese Kat eingeordnet ist. Viele Grüße --OrciDisk21:29, 4. Nov. 2012 (CET)
Hi, ich bin sowohl der Ersteller des Artikels, als auch der urspruengliche Autor des Textes. Toll, wie so schnell nach Erstellung des Artikels der Originaltext entdeckt wurde :) Also, ich denke, ich werde eine Freigabe des Textes bei Wikipedia einreichen. Ich gehe dabei davon aus, dass nur der Text, jedoch nicht der Inhalt der kompletten Webseite von der dieser Text stammt, freigegeben wird. Sehe ich das richtig ?--Gigafinger 14:25, 02.11.12 (CET)
Ja, siehst Du richtig. Eine Freigabe bezieht sich immer nur auf den konkreten einzelnen in Wikipedia eingestellten Text, nicht auf eine komplette Internetseite (das kann der Ersteller der Seite natürlich auch machen, das muss er aber selbst entscheiden). Viele Grüße --OrciDisk14:40, 2. Nov. 2012 (CET)
(BK) Das ist wohl richtig. Bitte befolge einfach die Hinweise auf Deiner Benutzerdiskussionsseite. Der Text hier ist übrigens noch nicht "weg", er kann wieder hergestellt werden. Ich hoffe, Du hast Verständnis für mein rigoroses Handeln, aber Urheberrechte werden hier geachtet, entsprechende Verletzungen möglichst schnell beseitigt. Leider kommt es häufig vor, dass hier einfach kopierte fremde Texte eingestellt werden, was überhaupt nicht im Interesse der Wikipedia ist. Dazu kommt dann noch, dass zunächst jeder relativ einfach behaupten kann, Urheber der Texte zu sein. Also, nichts für ungut, bitte beschreite einfach den "offiziellen" Weg, dann kriegen wir das auch hin. ;-) --Mabschaaf14:45, 2. Nov. 2012 (CET)
O.k., Freigabe erteilt und Artikel ist wieder sichtbar. @Mabschaaf: Wie hast Du so schnell den Original-Text gefunden ? Per Google, oder benutzt Du ein spezielles Tool ? - Ferner wuerde mich interessieren, wieso der Artikel automatisch in der Chemie landet. Da ich Biologe bin und es sich um eine biochemische, von Organismen produzierte Verbindung handelt habe ich ihn natuerlich in der Kategorie Biologie bzw. Biochemie platziert. Ich nehme mal an, das jede chemische Verbindung der Chemie-Redaktion zugeordnet wird ?--Gigafinger 15:58, 02.11.12 (CET)
Zur zweiten Frage: da musst Du Benutzer:Lutheraner fragen, der den Artikel per Hand hier eingetragen hat. Generell ist es aber so, dass Artikel zu Biochemie, Proteinen etc. hier besser aufgehoben sind, als bei den Biologen, da diese sich doch ziemlich stark auf Artikel zu einzelnen Arten, Gattungen usw. an Tieren und Pflanzen konzentrieren. Viele Grüße --OrciDisk16:17, 2. Nov. 2012 (CET)
Ich habe schlicht Google genutzt. Ein Satz mit ein paar eher seltenen Begriffen, Anführungszeichen drumrum, fertig. Also die Quick-and-Dirty-Variante. Klappt sicher auch nicht immer so.--Mabschaaf16:40, 2. Nov. 2012 (CET)
Wurde inzwischen von Benutzer:Polarlys und anderen überarbeitet. Damit erledigt. Zur URV-Suche: da gab es mal ein Tool, das funktioniert aber schon seit längerem nicht mehr, so dass nur Google bleibt. Viele Grüße --OrciDisk12:54, 5. Nov. 2012 (CET)
Nein - das Bild ist vom späten Frühstück unter den S-Bahn-Schienen.
Am Hackeschen Markt waren wir tagsüber. Das "Abend"-Lokal war ca. 2 Bushaltestellen vom Hauptbahnhof weg, meiner trüben Erinnerung nach in Richtung Nordwesten. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.12:45, 7. Nov. 2012 (CET)
Im Artikel Periodsäure wird von einer Säure gesprochen. Aber tatsächlich bezeichnet der Terminus Periodsäure doch eine Stoffklasse, oder irre ich? Die angegebene Formel H5IO6 ist im Riedel (S. 419f, 8. Aufl.) der Orthoperiodsäure zugeordnet und nicht der Periodsäure. Diese wird im Riedel mit (HIO4)n angegeben. Im Artikel werden beide Säuren auch (fälschlich?) synonym benutzt. Unsere englischsprachigen Kollegen werfen im Lemma gleich 2 Säuren übereinander [1]. Diese haben auch (warum auch immer) dieselbe CAS-Nummer, was so auch durchs Internet geistert. Weiss jemand Rat, ich blicke vorne und hinten nichtmehr durch. --ǣᚾдиC8H10N4O2??cave canem!21:30, 2. Nov. 2012 (CET)
Ich habe den Artikel etwas nachbequellt und umgestellt. In erster Linie ist von Orthoperiodsäure die Rede. Passt es so besser? Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 21:58, 4. Nov. 2012 (CET)
Bitte den Artikel auf seine Richtigkeit überprüfen, eine reputable Literaturstelle dazugeben und vielleicht noch die Frage klären, wofür der Titrationsgrad wichtig ist. Danke! --EHaseler (Diskussion) 08:20, 6. Nov. 2012 (CET)
Nachdem auf Diskussion:Nitrilotriessigsäure nach einem Bild eines Komplexes mit Nitrilotriessigsäure als Liganden nachgefragt und dabei nebenstehende Abbildung vorgeschlagen wurde, wollte ich gerne eine 3M von Euch haben, ob diese Abbildung so korrekt und verwendbar ist: mM sollte keine "kovalente" Bindung zwischen N und Ca sein, außerdem wäre das Ca 7-fach koordiniert... --Mabschaaf17:32, 6. Nov. 2012 (CET)
Die 7-fache Koordination stimmt jedenfalls, s. doi:10.1021/ic50200a007. Wie man koordinative Bindungen am Besten darstellt, gibt es wohl keinen genellen Konsens, als "normaler" Bindungsstrich findet sich aber durchaus in dem einen oder anderen WP-Komplex-Bild. Ich finde das Bild eigentlich i.O., kann von mir aus verwendet werden. Viele Grüße --OrciDisk21:04, 6. Nov. 2012 (CET)
Das Minuszeichen steht ein wenig verloren oben rechts in der Ecke. Wohl dem, der erstmal die Ladungen nachzählt, bevor er vergeblich versucht, den Dreckfleck vom Bildschirm zu wischen ;-) --Maxus96 (Diskussion) 21:44, 6. Nov. 2012 (CET)
Was mich optisch etwas stört: die drei "C" (und sogar H) an eigentlich "unwichtigen" Stellen sind dargestellt - die anderen drei nicht. Anders ausgedrückt: Nur diese drei C fehlen, alle anderen (20!) Symbole sind komplett vorhanden. Das bringt Anfängern Probleme. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.21:50, 6. Nov. 2012 (CET)
@Maxus und Dr.cueppers: ihr habt Recht. Es sollte 1. eine eckige Klammer um den Komplex um die Ladung richtig darzustllen und 2. sollten die C-Atome einheitlich gestaltet sein (entweder alle sichtbar oder nach Organiker-Schreibweise alle weggelassen). Viele Grüße --OrciDisk09:15, 7. Nov. 2012 (CET)
Da die Darstellung nicht falsch ist, habe ich sie in den Artikel eingebunden, gleichzeitig aber als Verbesserungswunsch bei WP:RC/BW eingetragen. Hier somit erledigt.--Mabschaaf07:49, 15. Nov. 2012 (CET)
Nein, habe ich nicht. Ich werde meine Beobachtungsliste wohl erst in einigen Tagen „abgearbeitet“ haben. Das ändert aber nichts an meinem obigen Statement. Am besten würden die paar Knacknüsse in Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden gelegentlich abgearbeitet. Ansonsten könnte man sich die Anzahl Nicht-Knacknüsse in dieser Kategorie auch mittels {{#expr: {{PAGESINCATEGORY:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden}} - <Anzahl Knacknüsse>}} anzeigen lassen. --Leyo01:14, 13. Nov. 2012 (CET)
Man könnte die Vorlage leicht sterben lassen, wenn man bei der Strukturformel irgendwie die Stoffe ausblenden könnte, für die man keine Strukturformeln angeben kann oder will. Also diejenigen die schon länger in der Wartungskategorie "keine Strukturfomel" dahinvegetieren. Also mir schwebt was ähnliches vor wie das NV für die Gefahren. Das könnte man dann in einer eigenen Kategorie sammeln. So würden nur neue Stoffe in der entsprechenden Wartungskategorie auftauchen und damit eher auffallen. Grüße, Rjh (Diskussion) 22:13, 14. Nov. 2012 (CET)
Ich habe meinen obigen Vorschlag nun umgesetzt. Ich hoffe, das ist so OK. Falls sich die Anzahl Knacknussartikel ändern, muss diese manuell angepasst werden. --Leyo08:25, 16. Nov. 2012 (CET)
Auf Diskussion:Spinelle wurde angemerkt, dass im Artikel das Stichwort "Cobaltschwarz" verlinkt ist (tatsächlich handelt es sich um eine Weiterleitung) auf Cobalt(III)-oxid. Dort steht auch als alternativer Name "Cobaltschwarz" in der Box. In Spinelle wird "Cobaltschwarz" jedoch als Co3O4 bezeichnet, also Cobalt(II,III)-oxid. Wo genau ist nun der Fehler? --Mabschaaf15:53, 1. Nov. 2012 (CET)
Offenbar werden beide Oxide als "Cobaltschwarz" bezeichnet, vgl. eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche . Bei Gestis steht die Bezeichnung auch bei beiden Oxiden (kurioserweise einmal mit K und einmal mit C). Viele Grüße --OrciDisk21:07, 1. Nov. 2012 (CET)
Ich denke nicht, dass da englischsprachige Literatur hilft. "Cobaltschwarz" ist eine typisch deutsche Bezeichnung, wohl für das als Pigment genutzte Oxid. Unbenommen davon ist, dass beide Oxide schwarz sind. eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche bezeichnet Co2O3 als "Cobaltschwarz". --Mabschaaf21:27, 1. Nov. 2012 (CET)
Warum die englischsprachige Literatur nicht helfen soll, verstehe ich nicht. Natürlich ist "Cobaltschwarz" deutsch, aber warum sollte man das nicht übersetzen? Es geht doch in beiden Fällen um ein Pigment auf Cobaltoxid-Basis, also eigentlich das gleiche. In eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche ist übrigens Cobalt(II)-oxid als "Cobalt black", C.I. 77322 bezeichnet. --OrciDisk21:48, 1. Nov. 2012 (CET)
Hmm, einfacher wird das gerade alles nicht. Wäre dann der Umbau der WTL zur BKL eine sinnvolle Lösung?--Mabschaaf00:05, 2. Nov. 2012 (CET)
In einer BKL könnte man aber nichts erklären, keine Quellen einbauen etc. Wenn, dann würde ich einen kurzen Artikel für sinnvoller halten. --OrciDisk10:09, 2. Nov. 2012 (CET)
Die ganze Verwirrung rührt daher, dass kaum einer wirklich reines Co2O3 und CoO zur Gesicht bekam. Beide Oxide neigen dazu sich zu Co3O4 umzuwandeln. Man sieht also immer nur oberflächliches Co3O4, und das ist schwarz. Co2O3 neigt dazu sehr sehr leicht O2 abzuspalten und CoO neigt dazu sich rasch zu oxidieren. Wirklich reines CoO ist grün/dunkelgrün, Co2O3 ist eher braun/braunschwarz, reines Co3O4 ist eher sehr dunkelblauschwarz. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:53, 2. Nov. 2012 (CET)
(Fast-) richtig. CoO(OH) kann durch vorsichtige Entwässerung im Vakuum bei bis zu 150°C zu Co2O3 umgewandelt werden. Jedoch spaltet das hierbei enstandene Oxid Co2O3 sehr leicht Sauerstoff wieder ab. Quelle: H. Remy, Lehrbuch der Anorganischen Chemie, Band II. Die Verlinkung bei den Spinellen habe ich entsprechend korrigiert. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:32, 7. Nov. 2012 (CET)
Da ich schon seit einiger Zeit mit dem Thema Vanillin und Verwandte unterwegs bin, erscheint es mir sinnvoll, dies thematisch zu bündeln, wobei der Begriff Vanilloide naheliegend ist, den es nun tatsächlich auch gibt. Nun fiel mir u.a. der Artikel en:Vanillyl auf, der teilweise in diese Richtung geht. Allerdings vermischt dieser beide Begriffe, so dass es mir sinnvoll erscheint, zwei Artikel anzulegen:
Vanillylgruppe, der mehr in Richtung Funktionelle Gruppe geht (und per interwiki mit en:Vanillyl verlinkt wird)
Der Logik folgend müsste ich analog den Artikel Isovanilloide anlegen ... Wie ist dazu die allgemeine Meinung?, insbesondere wegen der thematischen Trennung. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 20:18, 12. Nov. 2012 (CET)
"Vanilloide" müssen ja nichtmal wirklich eine Vanillylgruppe enthalten (wie Piperin z. B.), für die Zuordnung ist afaik ausschlaggebend, dass sie am Vanilloidrezeptor andocken. Eine Trennung ist also auf jeden Fall erforderlich. Gruß --FK1954 (Diskussion) 21:28, 12. Nov. 2012 (CET)
Da jetzt alle Links blau sind, gehe ich mal von erledigt aus:
Da kommt wohl demnächst ein neues "chemisches Verb" auf uns zu: Eine weitere Sonde soll auf den Mond Titan geschickt werden, die den Methansee Kraken Mare untersuchen soll. Wenn ein Raumschiff auf einem andern Himmelkörper herabschwebt, "landet" es ja normalerweise; sollte da irgendwo Wasser sein, dann "wassert" es eben (wie ein Wasserflugzeug). Dort kann es aber doch nur "methanen". Gruß -- Dr.cueppers - Disk.18:18, 13. Nov. 2012 (CET)
LOL, sehr schön, aber besser als "eintauchen und aufschwimmen". Müsste man mal nachschauen, wie sich die Wissenschaft bei den Venus und Jupitersonden geäussert hat. Aber da sie sind ja im Gas schweben geblieben. Aber vielleicht nehmen sie einfach aufsetzen. Rjh (Diskussion) 22:19, 14. Nov. 2012 (CET)
Ich kenne den Herrn Geitmann nicht, aber Werbung jeglicher Art für sich selbst oder sein Unternehmen, finde ich eher befremdlich. Das gleiche macht Herr Maassen, noch penetranter, der sein Unternehmen Haines&Maassen unbedingt bei Wiki unterbringen will. Jetzt versucht er es halt über Bilder.
Das eine Buch, welches noch verlinkt ist scheint in Ordnung zu sein. Das Buch "Wasserstoff und Wirtschaft" habe ich entfernt, da es bei Wasserstoffwirtschaft schon verlinkt ist und thematisch eher dahin gehört. Gruss, --Muskid (Diskussion) 16:01, 14. Nov. 2012 (CET)
zeigt den korrekt eingegebenen H-Satz H360FD, der auch in der Vorlagen-Liste korrekt aufgeführt ist, als falsch an. Wer kann hier weiterhelfen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.16:30, 25. Nov. 2012 (CET)
Das finde ich nicht kritisch. Falls jemand nach diesen Namen sucht, würde er ja beim Artikel landen. Dieser ist sicher noch etwas ausbaufähig.--Steffen 962 (Diskussion) 17:36, 24. Nov. 2012 (CET)
Sehe ich genauso. So lange es nicht überhand nimmt (was es hier meiner nach nicht tut) und nicht bewusst Selektion betrieben wird, ist es für mich ok. Ich würde mich auch Steffen 962 Meinung anschliessen, das es in dem Artikel größere Baustellen gibt, als die Namen. Rjh (Diskussion) 17:37, 25. Nov. 2012 (CET)
in der englischen Wikipedia gibt es Artikel zur Molekülgeometrie, beispielsweise die lineare Molekülgeometrie bzw. Molekülstruktur. Unten im Artikel gibt es auch ein schickes Template, das den Übersichtskasten erzeugt. In der deutschen Wikipedia gibt es "nur" den Artikel vom VSEPR-Modell, in dem die Molekülgeometrien aufgelistet sind. Allerdings führt dort trigonal planar zum Dreieck, was ja nicht unbedingt das ist, was man wissen möchte.
Meine Frage ist also:
Können die Artikel zur Molekülgeometrie, beispielsweise die lineare Molekülgeometrie in eigene Artikel ins deutsche übersetzt werden? Fehlt meiner Meinung nach bisher.
Wann ja: Wie kommen wir an einen ebenso schicken Kasten zur Übersicht über alle Molekülgeometrien?
Du hast Recht, die Informationen kann man sich aus den beiden Artikeln zusammen suchen. Es wäre trotzdem schöner, einen Ort zu haben, an dem man das noch einmal sprachlich formuliert sammeln könnte. Dann könnte man auch weitere Informationen hinzufügen und leicht ins Englische verlinken, was jetzt nicht möglich ist. --Minihaa (Diskussion) 19:18, 26. Nov. 2012 (CET)
Du könntest Molekülstruktur ausbauen, aber einzelne Artikel wie "lineare Molekülgeometrie" o.ä. halte ich nicht für sinnvoll, weil alle zwangsläufig Stubs bleiben müssten. --Mabschaaf19:56, 26. Nov. 2012 (CET)
lässt mich fragen, ob die ausführliche Darstellung der drei CH3-Gruppen in der ansonsten "abgemagerten" Strukturformel so bleiben sollte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.18:32, 25. Nov. 2012 (CET)
Die Struktur ist sicher in der Grauzone der Regelung: Bei kleineren Molekülen schreiben wir die CH3-Gruppen aus, bei größeren der Übersichtlichkeit wegen nicht. Ich denke, bei einer solchen mittleren Größe sollte man das dem Zeichner überlassen.--Mabschaaf22:19, 27. Nov. 2012 (CET)
Vermutlich, weil es dafür keine Definition gibt, die nur eine endliche Menge aller chemischen Substanzen erfasst. Jede Flüssigkeit kann Lösungsmittel sein, einige Metalle haben LM-Eigenschaften, überkritische Gase ebenfalls. Insofern wäre eine solche Kat nicht sinnvoll. Du kannst den Artikel aber gerne in die QSC, evtl. auch die QS-NaWi verschieben, wir werden den schon hinbiegen...--Mabschaaf21:12, 27. Nov. 2012 (CET)
Bei der Explosion von Acetonperoxid entstehen die für die Sprengwirkung verantwortlichen Gasmoleküle ohne die bei vielen Sprengstoffen übliche Hitzeentwicklung.
Gut möglich, manche Explosivstoffe werden nicht heiß, z.B. in Airbags werden solche verwendet. Beleg bräuchte das im Speziellen bei Acetonperoxid aber schon. --Maxus96 (Diskussion) 13:42, 14. Nov. 2012 (CET)
Alle organischen Peroxide zersetzen sich stark exotherm. Für TATP gibt die Literatur einen Wert von -2957 kJ/kg !!! (Quelle: Michael L. Ramirez, Hilsamar Felix-Rivera, Rhaisa A. Sanchez-Cuprill, Samuel P. Hernandez-Rivera: Thermal-spectroscopic characterization of acetone peroxide and acetone peroxide mixtures with nitrocompounds in J. Therm. Anal. Calorim. 102 (2010) 549–555, doi:10.1007/s10973-010-0952-0).--Steffen 962 (Diskussion) 15:06, 14. Nov. 2012 (CET)
Mal doof gefragt: Wovon hängt das denn ab, ob´s beim Knallen auch noch heiß wird oder nicht? Kann man das irgendwo nachlesen? --Maxus96 (Diskussion) 15:41, 14. Nov. 2012 (CET)
Die Reaktionen sind alle exotherm. Die Reaktionsprodukte sind gasförmig, brauchen Platz und das bewirkt die Zerstörungen. Aber durch diese Expansion und die damit verbundene Druckabnahme kühlt das Gas auch ab (wie beim Ausströmen aus einer Gas-Druckflasche --> Trockeneisherstellung aus komprimiertem CO2 und wie in allen Kältemaschinen). Es ist aber erstaunlich, dass offensichtlich diese Abkühlung bei bestimmten Substanzen die Verbrennungswärme völlig kompensiert.
Das anfängliche Zitat sollte aber eine wissenschaftliche Begründung in der genannten Richtung bekommen, die jetzige Formulierung ist etwas mager.
Der Witz an einer Explosion ist ja, daß die Reaktion schneller ist, als sich die Druckwelle in der Substanz ausbreiten kann. Daß heißt doch in nullter Näherung, daß das Volumen am Ende der Reaktion gleich dem Ausgangsvolumen ist, und danach nur noch die (kühlende) Expansion stattfindet. Ergo: (delta H / (entstehendes Gasvolumen)) / mol < (irgendein Wert) --> Abkühlung bei der Explosion. Das sollte doch von irgendjemand schon mal sauber abgeleitet worden sein. Fragt sich wo? --Maxus96 (Diskussion) 21:16, 14. Nov. 2012 (CET)
Ich vermute, das geht auf die das auf der Diskussionsseite des Artikels zurück: Diskussion:Acetonperoxid#Kalte_Explosion, insbesondere auf das dort verlinkte DLF-Interview – und wenn ich gerade schaue, so geht dieser Teil des DLF-Interviews wohl hauptsächlich auf das hier in JACS Veröffentlichte zurück.
(1) Ich glaube mich zu erinnern, dass der Fall Reaktion schneller als sich die Druckwelle in der Substanz ausbreiten kann unter die Definition "Detonation" fällt und Reaktion langsamer als sich die Druckwelle in der Substanz ausbreiten kann unter "Explosion" (oder war es gerade umgekehrt?). Dieser Unterschied steht aber so klar nicht in den Artikeln Explosion und Detonation.
(2) Das Volumen am Ende der Reaktion gleich dem Ausgangsvolumen passt nie, weil die Ausgangsstoffe fest oder flüssig sind und die Endprodukte gasförmig - das ist immer ein Faktor zwischen 1000 und 2000. Dazu kommt noch die Volumenausdehnung durch die Wärme - nur die geht mit dem Abkühlen wieder zurück (wodurch meistens noch mal weitere Schäden entstehen - zuerst durch Druck, dann durch Sog).
1)Ich glaube den Unterschied gibts so nicht. Detonnation ist auf jedenfall schneller als der Schall, und Deflagration (=Verpuffung) langsamer.
2)Du hast mich falsch verstanden: Am Ende der Chemie sind die gasförmigen Produkte entstanden, aber sie haben sich noch nicht bewegt, und haben noch die Dichte des festen Sprengstoffs. In nullter Näherung. Klar, die Schockwelle hat Überschallgeschwindigkeit, deswegen knallt es ja laut. --Maxus96 (Diskussion) 23:31, 15. Nov. 2012 (CET)
Ich habe gerade mal das JACS-Paper und das DLF-Interview (da öffentlich zugänglich und einfacher verständlich) als Einzelnachweis eingefügt. Damit ist es hier eigentlich erledigt Iridos (Diskussion) 19:03, 27. Dez. 2012 (CET)
Der Wirkstoff befindet sich noch in Phase I, also die Wahrscheinlichkeit für eine erfolgreiche Zulassung in vielleicht zehn Jahren liegt unter 1 %. Der Inhalt des Artikels ist recht kurz. Das ist möglicherweise ein Löschkandidat. Wikipedia muss ja nicht jede pharmazeutische Eintagsfliege wiedergeben.--Steffen 962 (Diskussion) 17:46, 24. Nov. 2012 (CET)
Im jetzigen Zustand ist es tatsächlich nicht behaltenswert. Lägen jedoch weitere Daten (Aminosäuresequenz, Konformation, etc.), Paper etc. sähe die Lage vielleicht anders aus.--92.193.71.19421:48, 24. Nov. 2012 (CET)
Auswahl häufig benutzter chemischer Formeln des Hydroxidions.(Vorschlag Jü)
Moin, moin, darf ich als Organiker mal anmerken, dass die im genannten Artikel gezeigte chemische Formel nicht besonders häufig in der Literatur benutzt wird? Wie wäre es mit der hier abgebildeten Alternative? Bildinhalt und Bildunterschrift könnte verändert werden. (Kann so die OMA-Tauglichkeit verbessert werden?) Viele Grüße --Jü (Diskussion) 19:23, 9. Nov. 2012 (CET)
Stimmt, Elektronenpaare teilweise als Punkte und Striche darzustellen ist nicht sehr geschickt.Die Alternative von Jü finde ich besser. Oder einfach diese Struktur?Vorschlag BertGruß -- Bert (Diskussion) 23:22, 9. Nov. 2012 (CET)
Hydroxidion (2. Vorschlag von Jü)
In Fachkreisen gebräuchliche Schreibweisen für Hydroxidionen.
In Schulbüchern oft benutzte Schreibweisen für Hydroxidionen mit den hier blau markiert gezeichneten sechs freien Elektronen (Punkte) bzw. drei Elektronenpaaren (Striche) am Sauerstoffatom.
Ich würde hier ein Bild ohne Elektronenpaardarstellung bevorzugen. Der Artikel bedient auch eher der Chemie ferne Nutzer. Wer mehr wissen will, würde sich sowieso zu den Fachartikeln durchkämpfen.--Steffen 962 (Diskussion) 02:06, 10. Nov. 2012 (CET)
Im Prinzip finde ich Jü's Vorschlag gut, könnten wir dort irgendwie noch kennzeichnen, welche Darstellung aus welchen Gründen bevorzugt wird - oder geht das zu sehr in Richtung TF/POV?--Mabschaaf23:14, 10. Nov. 2012 (CET)
Finde ich auch gut, eine wertfreie Nennung der gängigsten Darstellung(en) (+wo? +warum?) wäre m.E. hilfreich. Gruß --Cvf-psDisk+/−23:49, 10. Nov. 2012 (CET)
Der Vorschlag ist gut. Allerdings ..., ist denn das Hydroxidion eine Ausnahme, weil es besonders häufig eine Rolle spielt oder die Darstellungen nur bei ihm unterschiedlich in der Fachliteratur sind ? Oder müsste man dann so etwas in allen explizit beschriebenen Ionen einfügen ? Die Frage von Cvf-ps finde ich da besonders gut, weil wenn ich mal einen Schritt zurück gehe und auf OMA-Mode schalte (also ich tu mal so, als ob ich noch weniger Ahnung als jetzt schon habe), dann ärgere ich mich sofort wieder über die Strukturierung der Informationen in der WP. Soll heißen, ich mal geschaut ob es schon einen Abschnitt darüber gibt, was wann verwendet wird (nichts gefunden) und bin dabei (als OMA) darüber gestolpert, das dort wo ich es in diesem konkreten Fall erwartet hätte gar nicht erklärt wird, was es mit den Punkten und Strichen auf sich hat. Also es findet sich nichts bei Ion und nichts bei Ionenbindung (nur die ist von Ion verlinkt), dafür bei Atombindung. Bei der Elektronenformel ist die Strichdarstellung als Übergangsversion zur Valenzstrichformel erklärt, rückwärts bei der Valenzstrichformel aber nicht. Soll heißen, als OMA hätte ich beim Anblick der Punkt/Strichbilder erst mal im Regen gestanden. Deshalb ist die Frage, falls wo man das unterbringt sehr gut. Grüße, Rjh (Diskussion) 08:32, 11. Nov. 2012 (CET)
Sorry, aber in welchen deutschen (schulischen) Lehrbüchern werden überhaupt Lewisformeln (die mit "Punktbindungen") benutzt? (Da fehlt übrigens die Bindung: der Doppelpunkt zwischen O und H und ein Doppelpunkt sind keine Radikale/freie Elektronen, sondern ein Elektronenpaar.)
Welche Lehrbücher verwenden für die Angabe einer Ladung "gekringelte" + und −? Ich habe keine. Ist das IUPAC-Konform?
Quetsch: Ich kenne das eigentlich nur aus der Populärliteratur oder Animationen wo es um die Darstellung von einzelnen Elektronen geht. Rjh (Diskussion) 08:14, 21. Nov. 2012 (CET)
Wieso ist kein Bildchen dabei, dass die Bindungsverhältnisse zeigt, wie solche oder solche ? Für OMA wohl wichtig und üblich bei WP zur Vorstellung des Teilchens. (siehe z.B. Phosphate, Bildchen ganz oben)
In der anorg. Chemie/in der Stöchiometrie wird immer OH− geschrieben. Nur bei Protonendonatoren steht das H vorne: H3PO4, was auch dem Molekül Phosphorsäure nicht gerecht wird. Arrhenius lebt! :(
In dem aktuellen OC-Hochschullehrbuch von Paula Y. Bruice (Organische Chemie, Paeson-Verlag, 5. Auflage, 2007, Seite 405, ISBN 978-3-8273-7190-4) werden "gepunktete" Hydroxidionen verwendet, genau, wie in der Abbildung angegeben, ohne Punkte oder anders eingezeichnete Bindung zwischen Wasserstoff und Sauerstoff, In diesem Buch werden Ladungen konsequent nicht gekringelt. Jerry March (Organic Chemistry, 3. Auflage, Wiley & Sons, 1985, ISBN 0-471-88841-9) "kringelt" negative und positive Ladungen in ca. 50% der Fälle, auch am Hydroxidion, z. B. auf Seite 184. An Sauerstoffatome schreibt er die freien Elektronenpaare als Striche, wenn er diese einzeichnet, nicht als Punkte. Adalbert Wollrab (Organische Chemie, 3. Auflage, Springer-Verlag, 1999, ISBN 978-3-642-00780-4) "kringelt" Kationen und Anionen (auch Hydroxidionen) konsequent, zeichnet freie Elektronenpaare als Striche und die Ladung von Hydroxidionen an den Sauerstoff, z. B. auf den Seiten 334 bis 337. Im Schulbuch Elemente Chemie II (Ernst Klett Verlag, 1. Auflage, 2001, ISBN 3-12-756780-4) werden Ladungen in einigen Kapiteln gekringelt in anderen nicht! Freie Elektronen(paare) werden in einigen Kapiteln konsequent als Striche gezeichnet, in anderen konsequent weggelassen. In einem anderen Schulbuch (Organische Chemie, Schroedel Verlag, 2003, ISBN 3-507-10916-7) findet man auf Seite 87 beispielsweise Hydroxidionen mit gekringelter Ladung am Sauerstoff und Elektronenpaaren als Striche zuhauf. Zugleich findet man auch Anionen mit gekringelter Ladung aber ohne Striche für freie Elektronenpaare. Fazit: ES IST AUFGABE DER WIKIPEDIA-ENZYKLOPÄDIE DIE REALITÄT (WIE SICH DIESE IN DER LITERATUR DARSTELLT) ZU PRÄSENTIEREN, NICHT MEHR UND NICHT WENIGER. Hydroxidionen werden nun mal in sehr verschiedenen Variationen gezeichnet und das sollte sich in einer entsprechenden Abbildung widerspiegeln. Solche Alternativabbildungen sind m. E. nur für sehr grundlegende Artikel vonnöten, nicht für die Abbildung komplexer Naturstoffe. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 10:56, 21. Nov. 2012 (CET)
Rechts nochmal ein Vorschlag mit leicht verändertem Text. Ich würde auf eine Zuweisung, wo welche Schreibweise verwendet wird, verzichten. Auch Fachbücher stellen schon mal freie Elektronenpaare dar, wenn es thematisch notwendig erscheint.--Mabschaaf20:23, 21. Nov. 2012 (CET)
O.K., das Chaos in Büchern ist grösser geworden. Ein Grund mehr sich über Konventionen der Symbolschreibweise Gedanken zu machen. In Dokumenten der IUPAC (wie [4] ) werden Teilchen wie A− und B+ für Ionen, C: für ein freies Elektronenpaar, D• als Radikal und E: als Diradikal gezeichnet. Ein Teilchen F| mit Strich als Symbol für ein freies Elektronenpaar wird meines Wissen nach nicht verwendet. In meinem Chemiestudium wurde wegen der nicht eindeutigen Unterscheidung der Teilchen C: und E: als deutsche Schreibweise F| für freies Elektronenpaar und C: (= E:) für ein Diradikal in Versuchsprotokollen oder Seminarbeiträge erwartet. In der mir als englische Schreibweise bekannten Doppelpunkte stammen aus der Lewisformel ( :N:::N: für N2 ) in der Form :N≣N: als Mischmasch. In "deutscher Form" wird meist die Valenzstrichformel |N≣N| geschrieben. IMO sollte man schauen, wo man sich an IUPAC halten kann und wo es Gründe dagegen gibt. Der Artikel Hydroxidion ist sicher nicht der Ort für die Diskussion von Symbolschreibweisen. (Da reicht mir schon der historische Mist mit der Schreibweise OH−.) Dort und bei anderen Ionen sollte man mMn einen wp:de-Konvention finden. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 21:35, 21. Nov. 2012 (CET)
Ich verstehe Deinen Punkt nicht ganz. Wir haben ja eine WP-RC-Konvention über die Darstellung freier Elektronenpaare (WP:WEIS#Freie_Elektronenpaare, ok, gilt ganz streng genommen nur für Strukturformeln, nicht bspw. für anorganische Reaktionsgleichungen) und dort ist schon genau Deine Forderung festgeschrieben. Im Artikel Hydroxidion ist von uns aber (wie Jü schon ausführte) in irgendeiner Form wiederzugeben, dass es verschiedene Darstellungsmöglichkeiten gibt. Je tiefer wir dort aber einsteigen mit Zuschreibungen (wo wird welche Darstellung genutzt) oder Häufigkeitsangaben ("nur noch selten") oder gar eine Vor-/Nachteilsdiskussion eröffnen, desto eher haben wir POV oder WP:OR. Falls die IUPAC konkret irgendwo zu OH– was schreibt, kann das natürlich zitiert werden.--Mabschaaf21:53, 21. Nov. 2012 (CET)
Ich würde sagen die Punkte sind eine verkürzte Form der Elektronenformel. Solche Mischformen mit Strichen sind im angelsächsischen Raum offenbar üblich: en:Lewis structure. Die Schreibweise mit den Punkten habe ich erstmals im englischen Wikibooks bzw. der englischen Wikipedia gesehen. Ist bei uns in DE offenbar in der (Hoch)Schule eher unüblich. Die Kringel um die Ladung dienen glaube ich nur zur Hervorhebung aus didaktischen Gründen. Wenn man als Schüler an die Thematik herangeführt wird, könnte es zu Verwechslungen mit mathematischen Exponenten oder mit der tiefgestellten Anzahl an Atomen im Molekül kommen. Gruß Matthias21:20, 23. Nov. 2012 (CET)
Ich halte die Darstellung für nicht gelungen. Sie bietet für OMA einen Weg ins Nirvana.
a) Die Summenformel OH- und und HO- sind beide Red Book-Konform und sollten wie üblich bei Summenformeln im Text diskutiert werden. Bei Säure-Base-Reaktionen wird jedoch OH- verwendet. (Daher mein Revert auf die Änderung von Jü im Artikel Hydroxidion.) Wenigstens bei Summenformeln sollte auf gekringelte plus und minus verzichtet werden.
b) Die gepunktete Symbolschreibweise ist misslungen und der Begleittext spricht fälschlich von „sechs freien Elektronen (Punkte)“. Da mein obiges Geplapper über diese Symbolschreibweise niemand verstanden hat, werde ich unten noch ein Bildchen anhängen.
c) In zwei Bildchen von Jü tragen H die Ladung und O die Elektronen. OMA wird das nicht verstehen. Chemiker werden auch ohne diese „Fundgrube“ erkennen, das der Autor eines Fachuches wohl ein Hydroxid-Ion darstellen will.
d) OMA braucht eine Klärung, wo die Atombindung zwischen O und H geblieben ist. Das fehlt hier ganz.
Hydroxidion (so steht es momentan im Artikel, soll das geändert werden oder nicht, fragt sich Jü)
Moin, moin, allerseits, darf ich noch einmal kurz auf meine Ausgangsfrage hinweisen? Soll die Hydroxid-Formel, wie derzeit im Artikel prominent ganz allein (außer im Fließtext) abgebildet so stehen bleiben? Wenn nein, wodurch soll die Formel ersetzt werden? Mit freundlichen Grüßen --Jü (Diskussion) 16:16, 24. Nov. 2012 (CET)
Also ich als "Oma" kann mit dem Bild im Artikel gut leben (soll heißen, ich versteh sie auf Anhieb). Nur die "tragbare Schreibweise" (also auf jeden Fall mit Klammer) fände ich noch besser. Rjh (Diskussion) 17:34, 25. Nov. 2012 (CET)
Da die freien Elektronpaare als Punkte offenbar im deutschen Sprachraum ungebräuchlich sind (bzw. mit einem Diradikal verwechselt werden), habe ich zunächst einmal Berts Vorschlag mit einer Erläuterung, die auf einen Artikel verlinkt in den eine Tabelle "Vergleich verschiedener Formelschreibweisen unterschiedlicher Abstraktionsgrade" aufgeführt wird. Eventuell könnt ihr dort eure Alternativ-Schreibweisen unterbringen. en:Hydroxide zeigt weiterhin die im angelsächsischen Sprachräum übliche Variante: en:Lewis structure (eine Mischung aus Valenzstrich- und Elektronenformel nach Lewis). Gruß Matthias23:23, 2. Dez. 2012 (CET)
Zur Ausgangsfrage: Das jetzige Bildchen im Artikel gefällt mir nicht und sollte mMn ersetzt werden. Am jetzigen Bildchen gefällt mir die Doppelpunkt-Schreibweise und die in diesem Fall unnötigen Klammern nicht. Und es fehlt eine Klärung, dass die kovalente Bindung zwischen H und O meist weggelassen wird.
Mir gefällt jedoch auch der Vorschlag von Jü nicht. Mich stört, wenn für ein so mickriges 2-atomiges Teilchen so viele Formeln/Symbolschreibweisen angegeben werden. Wie viele Bildchen sollen dann in einem Artikel wie Acetate auftauchen? 10 bis 20? Grüssen,--Roland.chem (Diskussion) 12:47, 12. Dez. 2012 (CET)
Moin, moin, Roland.chem, es geht mir nicht darum, für vergleichsweise exotische Acetationen 10 oder 20 potentielle Schreibweisen aufzulisten – die niemand in Lehrbüchern benutzt – sondern beim sehr grundlegenden Hydroxid-Ion die geringe Anzahl der wichtigsten gebräuchlichen Versionen, nicht mehr und nicht weniger. Die Varianten mit den Doppelpunkten können entfallen, obwohl man diese auch in Lehrbüchern findet. Gruss, --Jü (Diskussion) 17:55, 12. Dez. 2012 (CET)
Das obere Bild ist korrigiert. Ist die Anmerkung zum unteren Bild korrekt - funktioniert es tatsächlich nur mit Aldehyden? Dann könnte ich es auch noch ändern.
Es gibt hier einen Artikel aus dem Bereich der Technischen Chemie bzw. Kunststoffchemie, der dringend einer Überarbeitung bzw. eines Ausbaus bedarf. Vielleicht kann sich irgendjemand von Euch dieses Themas mal annehmen. -- A.Abdel-Rahim (Diskussion) 12:48, 27. Nov. 2012 (CET)
Hab das Ding mal neu geschrieben. Einzelbelege sind m.E. überflüssig, da das alles in den verlinkten Artikeln belegt ist. Ein Lehrbuch gehört noch rein, ich empfehle ja immer den Hiementz/Lodge, leider gibt es dieses exzellente Buch nicht auf deutsch. Bitte mal drüberschauen. --Maxus96 (Diskussion) 19:54, 28. Nov. 2012 (CET)
Bitte mal dort die Quelle Nr. 3 ansehen und ggf. hier kommentieren. Um diese Info soll die Box erweitert werden am 1. Dezember 2012 (da tritt diese gesetzliche Änderung in Kraft). Gruß -- Dr.cueppers - Disk.13:00, 26. Nov. 2012 (CET)
"EU-Gefahrstoffkennzeichnung" und GHS-Gefahrstoffkennzeichnung" verwenden wir ja schon lange als Zwischenüberschriften in der BOX. Leider gibt es keinen "amtlichen" Kurzbegriff anstelle unserer Kurzfassung "EU-Gefahrstoffkennzeichnung": Der Gesetzgeber spricht davon immer nur mit der Formulierung Einstufung, Kennzeichnung und Verpackung von Stoffen und Gemischen nach den Richtlinien 67/548/EWG und 1999/45/EG sowie der Verordnung (EG) Nr. 1907/2006 (worin nur wenige Leser erkennen, dass damit die EU-Kennzeichnung gemeint ist), benutzt aber andererseits das Kürzel GHS - und beides steht auch noch nebeneinander in der gleichen CLP-Verordnung; Facit: Gesetzliche Begriffs-Definitionen bringen uns hier nicht weiter. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.13:57, 26. Nov. 2012 (CET)
Muss sich die Kennzeichnung nach EU-.... (altes Symbol, R/S-Sätze) nicht auf 1999/45/EG beziehen? In EG 1272/2008 findet sich nur die Kennzeichnung nach GHS (neue Symbole, H/P-Sätze). Man könnte Fussnote 3 auch kürzer formulieren, oder noch besser direkt klein in die Box einfügen: Wird zum 1. Dezember 2012 durch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung abgelöst (s.o.). -- Bert (Diskussion) 14:28, 26. Nov. 2012 (CET)
(1) Ja, 1999/45/EG ist richtig - ist ja auch in meinem Text enthalten.
(2) Nein, in der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (gemeinhin "CLP"-Verordnung genannt) befinden sich beide Kennzeichnungen in der gegenwärtigen gültigen Form und beide Anhänge (EU und GHS) mit den betroffenen Stoffen (beide mit identischem Stoffbestand).
(2) Ja - könnte man. Ich habe mich aber zu einem vollständig informierenden Text entschlossen und den (a) in < small > gesetzt und den (b) als < ref > definiert, damit er (a) in den Einzelnachweisen wenig und (b) in der Box keinen Platz beansprucht.
Diese Infos "auf mehrere Klicks" zu verstreuen, halte ich nicht für erstrebenswert.
Sollte nur eine "unausgefüllte" EU-Kennzeichnung existieren, so hat der Hinweis keinen Sinn.
Ebenfalls dann nicht, wenn es zwar eine "ausgefüllte" EU-Kennzeichnung gibt (also mindestens ein "echter" R-Satz da ist), aber keine bzw. nur eine "unausgefüllte" GHS-Kennzeichnung.
In diesen beiden Fällen würde ja der Hinweis zur Farce, indem er entweder eine nicht existierende EU-Kennzeichnung für veraltet erklärt oder auf eine noch gar nicht existierende GHS-Kennzeichnung verweist.
Es gilt also folgende Doppel-Bedingung: Der neue Hinweistext muss - anders als jetzt auf der orci-Unterseite realisiert! - "an das Vorhandensein einer echten R-Satz-Nummer" und "an das Vorhandensein einer echten H-Satz-Nummer" gekoppelt werden. Wer kann so was basteln?
Dann ist es auch kein Beinbruch, wenn noch eine Weile etliche Lemmata mit EU-, aber ohne GHS-Kennzeichnung existieren; die können wir ja bis 1. 12. sowieso nicht alle herbeizaubern.
Ich fände gut, dass bei Artikeln ohne R-Satz der EU-GefStKz-Abschnitt ausgeblendet und nur noch der GHS-Abschnitt angezeigt wird. Technisch sollte dies problemlos machbar sein, sobald die Kategorie:Wikipedia:GHS-Abschnitt fehlt leer ist.
Der von Dr.cueppers könnte dann in allen andern Artikeln (wo also der EU-GefStKz-Abschnitt nicht ausgeblendet wird) angezeigt werden. --Leyo01:08, 3. Dez. 2012 (CET)
Hmm, die Kategorie enthält 1770 Artikel. Da wird das nicht schnell werden. Als erstes sollte ein Bot ein NV bei den GHS erzeugen, wenn ein NV bei EU existiert und der GHS Abschnitt komplett fehlt. Mal sehen wieviel dann noch übrig bleiben (das ist Leyo ja unten schon dran). Rjh (Diskussion) 15:06, 3. Dez. 2012 (CET)
Wenn ich den Abschnitt oben richtig verstanden habe, gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten:
Botlauf zur Ergänzung der fehlenden Parameter in der Box
Umprogrammierung der Box mit dem Ziel, den GHS-Abschnitt anzuzeigen, obwohl keine Einträge im Quelltext stehen
Der sichtbare Effekt ist in beiden Fällen gleich. Übersichtlicher für Nachnutzer ist wohl der Botlauf infolgedessen "leere" Parameter im Quelltext stünden. Gibt es andere pro/contra-Argumente für die eine oder andere Lösung?--Mabschaaf13:46, 28. Nov. 2012 (CET)
Jetzt gleich mal einen Bot-Lauf zu veranstalten, der "alle Lemmata mit EU-Kennzeichnung, aber ohne GHS-Kennzeichnung" auflistet, wäre vielleicht ganz sinnvoll, um mal einen Überblick zu gewinnen, um wie viele und wen genau es sich handelt. Einen solchen Botlauf könnte/sollte man dann auch mal wiederholen, um verbliebene Reste festzustellen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.14:00, 28. Nov. 2012 (CET)
Nicht ganz. Es gibt sogar jede Menge davon. Aber nur welche mit NV bei EU und - bei EU. Es gibt also keine Artikel die einen gefüllten EU Eintrag haben, aber keinen GHS. Rjh (Diskussion) 14:12, 28. Nov. 2012 (CET)
Saquinavir hat eine EU-Kennzeichnung, der GHS-Abschnitt fehlt aber. Ist das nicht genau so ein Fall, den Dr.cueppers finden wollte und der lt. Krdbot nicht existieren dürfte?--Mabschaaf14:30, 28. Nov. 2012 (CET)
Ich glaube an der Stelle stolpert dkrbot darüber das kein Gefahrensymbol vergeben ist, aber R und S-Sätze existieren. Sollte eigentlich nicht passieren, aber wird halt als "-" eingestuft. Rjh (Diskussion) 14:39, 28. Nov. 2012 (CET)
Zusammenfassend kann man sagen, ein "-" ist prinzipiell kritisch, ein NV nicht. In jedem fall gibt es eben 1770 Fälle, wo ein GHS Eintrag nicht existiert. Nur sehr sehr wenige gehören in die Saquinavir-Kategorie. Rjh (Diskussion) 14:42, 28. Nov. 2012 (CET)
Dann wäre unabhängig davon die Frage zu beantworten, ob wir uns ggf. Probleme damit einhandeln, wenn wir einen Bot nun die Boxen mit H = {{H-Sätze|?}} befüllen lassen. --Mabschaaf15:13, 28. Nov. 2012 (CET)
Ja, wäre es. Ich würde es differenziert sehen. Bei den NV in EU würde ich auch ein NV bei den GHS bzw. H = {{H-Sätze|/}} einbauen. Das entspricht ja dem was da steht. Bei den EU = "-" kann man auf Risiko spielen und ein - auch bei GHS einbauen, oder man muss halt alle "-" durchschauen. Allerdings ist das wahrschenlich zu 99,9% auch ein - bei GHS (ausserhalb der Gase). Ich würde nie ein "?", da das eine unschöne Warnung gibt. Ich persönlich halte "?" sowieso für überflüssig, da neue Artikel ja immer kontrolliert werden und alte nicht umgestellte nicht mehr existieren sollten. Rjh (Diskussion) 15:56, 28. Nov. 2012 (CET)
„Auf Risiko spielen“ sollte man auf keinen Fall. Ob der Vorschlag für „NV“ anwendbar ist, kann wohl Dr.cueppers am besten einschätzen. Ev. könnte man ja einen gestaffelten Botlauf machen (Unterscheidung „NV“ und „-“). --Leyo16:10, 28. Nov. 2012 (CET)
Ev. könnte man bei den Artikel mit „NV“ bei der EU-GefStKz die erste Zeile des eingefügten GHS-Abschnitts mit einem Kommentar versehen, woraus später ersichtlich wäre, dass der Eintrag durch einen Bot geschehen war:
| Quelle GHS-Kz = NV<!--basierend auf EU-GefStKz durch Bot ergänzt-->
Gerade aufgefallen bei 2-Arachidonylglycerol: Aus | Quelle GHS-Kz = NV folgt ein Fußnotentext "...wurde die Substanz von der EU noch nicht eingestuft..." was inhaltlich richtig sein mag, aber extrem verwirrend ist, weil eine EU-Gefahrstoffkennzeichnung existiert. Das sollte anders formuliert werden.--Mabschaaf14:21, 28. Nov. 2012 (CET)
Egal wo NV steht, erscheint momentan derselbe Text. Der Grund ist, dass wenn bei beiden GefStKz ein NV steht, nur ein Einzelnachweis erzeugt werden soll. Spätestens nach der Umstellung auf GHS, kann der Satz geändert werden. --Leyo14:27, 28. Nov. 2012 (CET)
Ähm, nein. Also Leyos Intention kann ich nachvollziehen. Vielleicht sollte man dann bis zur GHS-Umstellung den Text in "...weil eine EU- bzw. GHS-Gefahrstoffkennzeichnung..." ändern.
Die Daten, die Du nun im Artikel eingefügt hast, dürften sich im Wesentlichen auf das Lösungsmittel Acetonitril beziehen und sind daher eher irreführend. Dort sollte eine Quelle für die Reinsubstanz her - oder es gibt eben keine Einstufung.--Mabschaaf14:49, 28. Nov. 2012 (CET)
Ja, deshalb stand da vorher ein NV bei GHS und es hätte damit auch überhaupt keine Einstufung in dem Artikel sein dürfen, weil sich sowohl GHS als auch EU auf die Lösung bezogen. Damit wäre es in dem Fall sogar richtig und man bräuchte nichts ändern, weil für den Reinstoff keine Einstufung verfügbar ist. Rjh (Diskussion) 14:52, 28. Nov. 2012 (CET)
Ja, nimm bitte die Einstufung wieder heraus. Die Frage bezog sich ja auch nicht auf den Artikel (der war nur ein Beispiel), sondern das Prinzip.--Mabschaaf15:09, 28. Nov. 2012 (CET)
Getan. Dabei möchte ich gleich noch bemerken, das eine Änderung (wie man hier sieht) auch noch wichtig ist. Wenn wir schon technische Handelsprodukte nicht akzeptieren (wobei ich mich immer noch daran zweifele warum, weil in diesen Fällen bekommt man den Stoff ja nur so in die Hand), dann sollten wir wenigstens einen Hinweis mit aufnehmen, dass keine Einstufung für den "Reinstoff" gefunden wurde, aber welche für technische Produkte existieren können. Rjh (Diskussion) 07:40, 29. Nov. 2012 (CET)
Sobald der GHS-Abschnitt in allen Infoboxen drin ist, soll IMO der EU-GefStKz-Abschnitt bei NV sowieso ausgeblendet werden. Somit würde sich das Problem von alleine lösen. --Leyo15:24, 28. Nov. 2012 (CET)
Sachen gibts, die gibts gar nicht. (Besser: Die dürfte es gar nicht geben, weil normalerweise R-Sätze "regieren" und S-Sätze deren Folge sind). Aber das MSDS schließt ja auch mit The above information is believed to be correct but does not purport to be complete and should be used only as a guide. The burden of safe use of this material rests entirely with the user.
Von den verbliebenen Artikeln habe 151 die Vorlage:GESTIS eingebunden. IMO sollte dort jeweils im Abschnitt „Vorschriften“ geprüft werden, ob die Substanz auch unter GHS als nicht als Gefahrstoff eingestuft ist. --Leyo13:20, 10. Dez. 2012 (CET)
Wollen wir die in eine Liste exportieren und dann OK dranschreiben oder gleich die Artikel nach und nach mit GHS Einträgen versehen ? Rjh (Diskussion) 13:55, 10. Dez. 2012 (CET)
Wie wäre es die 588-151 umzustellen die kein Gestis haben dann die Box umschreiben so das bei nicht vorhandenen Parameter trotzdem der GHS Abschnitt mit auch ? erscheint. Die 151 bleiben dann ja in Kategorie:Wikipedia:GHS-Abschnitt fehlt und können dann überprüft werden und mit echtem GHS NV versehen werden.--Saehrimnir (Diskussion) 17:28, 10. Dez. 2012 (CET)
Ich sehe kein Problem an der GHS-Abschnitts-Ergänzung per Bot (mit ?). Von mir aus kann man das auch für die Artikel mit Vorlage:GESTIS machen. So entfiele auch dort Copy&Paste-Handarbeit. --Leyo17:49, 10. Dez. 2012 (CET)
In neuen Unterabschnitt verschoben. --Leyo14:18, 10. Dez. 2012 (CET)
Gleich beim zweiten haben wir ein Problem mit GESTIS. Kohlensäure ist unter Kohlendioxid mit abgehandelt. Die Einstufung als verdichtetes Gas ist aber dafür nicht sinnvoll. Damit hat GESTIS dafür keinen Einstufung oder ? Rjh (Diskussion) 14:00, 10. Dez. 2012 (CET)
Kohlensäure ist ein typisches Problem dafür, dass ein zweiter Stoff (hier Wasser) die Gefahrstoffkennzeichnung unsinnig macht (wie bei den metallorganischen Verbindungen, die in Hexan gelöst sind, nur umgekehrt). Ich wäre dafür, bei der Kohlensäure "NV" zu setzen. Viele Grüße --OrciDisk09:44, 11. Dez. 2012 (CET)
Sehe ich in dem Fall auch so, obwohl Wasser als solches ja nicht zur Verschlechterung beiträgt. Ich würde allerdings bei der NV Beschreibung ergänzen das das NV für den Reinstoff gilt, da die Verbindung ja durchaus als Lösung oder mit Inhibitor im Handel sein kann. Rjh (Diskussion) 20:51, 12. Dez. 2012 (CET)
In Bezug auf ihre Gefährlichkeit wurde die Substanz noch nicht eingestuft, eine verlässliche und zitierfähige Quelle hierzu wurde noch nicht gefunden.
Mein Vorschlag wäre:
In Bezug auf ihre Gefährlichkeit wurde die Substanz noch nicht eingestuft oder eine verlässliche und zitierfähige Quelle hierzu wurde noch nicht gefunden.
Entweder wurde diese Substanz in Bezug auf ihre Gefährlichkeit noch nicht eingestuft oder es wurde für ihre Einstufung noch keine verlässliche und zitierfähige Quelle gefunden.
Nö, ist alles richtig so. Der GHS Abschnitt existiert nun, nur ist dieser noch nicht mit Leben gefüllt. Wir wollten ja nicht per Bot "-" Einträge anlegen lassen. Rjh (Diskussion) 11:26, 11. Dez. 2012 (CET)
Ich habe -bis auf Benutzerseiten und die Infobox selbst, bei der ich nicht verstehe, warum die dort überhaupt drin ist- die letzten Artikel in der Wartungskategorie abgearbeitet. Jetzt sollte tatsächlich in jedem Artikel ein GHS-Abschnitt vorhanden sein. Viele Grüße --OrciDisk11:49, 11. Dez. 2012 (CET)
@Rjh: Ev. waren keine Artikel mehr in der Kategorie als du nachgeschaut hattest. Der Beispielartikel war jedenfalls vor meiner Ergänzung nicht bereit für die Umstellung.
Sollen wir's wie bei der Elementbox etappenweise machen: Zuerst beide Abschnitte immer einblenden. Nach der Kontrolle und ev. Fehlerbehebungen kann dann der EU-GefStKz-Abschnitt bei den Fällen -, / und wohl auch ? ausgeblendet werden. Wo ein „Haupteinzelnachweis“ im EU-GefStKz-Abschnitt steht, wird es zu Einzelnachweisfehlern kommen. --Leyo12:06, 11. Dez. 2012 (CET)
>@Rjh:... Hm ? Die Aussage verstehe ich nicht. War das für mich gemeint ? Die war doch nicht leer und das hatte ich doch oben gesagt das das ganz normal ist. Egal.
Ich würde es ab sofort so machen, das bei doppelten "-" und "/" die EU-Kennzeichnung ausgeblendet wird. Was wir da noch kontrollieren wollen ist mir unklar. Als Kontrolle würde ich nur einbauen, das bei "/" alle Felder (R, S, H) auch ein "/" haben müssen. Bei den "-" wird die Kontrolle schwieriger, aber die stellen wir ja sowieso per Hand um. Da die "-" nicht per Bot sondern per Hand eingetragen werden, können wir davon ausgehen, das diese stimmen. Damit kann auch für ein vorhandenes "-" bei GHS der EU Bereich ab sofort ausgeblendet werden. Die "?" sind Fehler und dürfte es gar nicht geben (die Liste ist ja auch schon abgearbeitet). Rjh (Diskussion) 12:44, 11. Dez. 2012 (CET)
Zum Zeitpunkt meines Betrags waren noch 11 Artikel in der Kategorie, was nicht hätte sein dürfen. Zum GHS-Abschnitt gehören nicht nur die Parameter (links vom „=“), sondern auch die GHS-Vorlagen (mit ?). Sonst sieht es nach Einblenden des GHS-Abschnitts, zwar nicht ganz so schlimm aus, aber auch nicht schön. --Leyo13:57, 11. Dez. 2012 (CET)
Müsste doch eigentlich in der Doku zur CHemiebox stehen. "-" heißt Stoff ist als unbedenklich eingestuft und "/" bedeutet es gibt kein Sicherheitsdatenblatt (was bei Zwischenprodukten, Natur- und Arzneistoffen leider recht häufig der Fall ist). Rjh (Diskussion) 21:51, 11. Dez. 2012 (CET)
Bei Artikeln, wo beim Parameter Quelle GefStKz ein mehrfach verwendeter Einzelnachweis steht (inzwischen korrigiertes Beispiel), würde das Ausblenden des EU-GefStKz-Abschnitts zu Einzelnachweisfehlern führen. --Leyo22:02, 16. Dez. 2012 (CET)
Ich möchte vorschlagen, dass wir die Regelungen in WP:WEIS um ein paar Festlegungen für die Darstellung von Polymeren ergänzen. Die aktuelle zeichnerische Vielfalt lässt sich komplett auf Wikipedia:Redaktion_Chemie/Polymerboxumbau/tabelle erkennen, hier ein paar Strukturbilder zur Verdeutlichung:
Vereinheitlicht würde ich gerne folgende Punkte sehen:
Runde oder eckige Klammern
Kursives oder normal gesetztes "n"
gestrichelte oder durchgehende Bindung zwischen den Wiederholeinheiten
Dieser Vorschlag ist nicht so zu verstehen, dass alle einer Konsenslösung widersprechenden Zeichnungen jetzt umgehend ersetzt, sondern dass vor allem zukünftige Bilder dann gemäß dieser neuen Festlegung angefertigt werden sollen. Wie wären Eure Präferenzen?--Mabschaaf22:33, 21. Nov. 2012 (CET)
Ich verstehe „gestrichelte Linien außerhalb der Klammern“ nicht ganz. Es ist schon nicht so gemeint, dass dieselbe Bindung innerhalb der Klammern ausgezogen und ausserhalb gestrichelt sein soll (also beim Klammer-Durchgang wechselt), oder?
Durch die Strichelung lässt sich die Monomereinheit besser erkennen. Eine Verwechslungsgefahr mit einem anderen Bindungstyp sehe ich nicht. +1 für Orcis Vorschlag. Gruß Matthias08:50, 23. Nov. 2012 (CET)
Gibt es Quellen die eine Darstellungsart empfehlen? Eine WP spezifische Darstellung ist ungeeignet. (Die gestrichelte Variante habe ich heute das erste Mal gesehen.) WP soll ja nichts neu erfinden. Ein anderer Punkt ist, ob die üblichen Zeichnungsprogramme diese Darstellung auch unterstützen. Gruss kuhnmic (Diskussion) 10:06, 23. Nov. 2012 (CET)
Wo siehst du dort gestrichelte Linien? Ein Nachweis, dass dies in der Literatur üblich ist (wie oben gefordert), wurde bisher noch nicht erbracht. --Leyo10:22, 27. Nov. 2012 (CET)
Bleibt immer noch die Frage, ob es in WP:WEIS eine Empfehlung für polymere Strukturen geben sollte. Ich meine ja, schon um zu vermeiden, dass bei "Laien" die Frage aufkommt, worin sich die Polymere mit runder und eckiger Klammer unterscheiden. Kursives n und durchgehender Strich scheint ja inzwischen geklärt. Bleiben noch (runde) oder (eckige) Klammern zur Entscheidung. Ich bin für [eckige] Klammern. Gruß -- Bert (Diskussion) 23:10, 3. Dez. 2012 (CET)
Polymerstrukturformel gem. zukünftiger Empfehlung
Nach dem sich die meisten hier mit der Zustimmung zu Orcis Vorschlag schon für eckige Klammern ausgesprochen hatten, denke ich kann ein dahingehender Formulierungsvorschlag für WP:WEIS gemacht werden. Interessanterweise ist diese Kombination (eckig, kursiv, durchgehend) bisher praktisch nie genutzt worden, neben eines der ganz wenigen Beispiele. --Mabschaaf23:19, 3. Dez. 2012 (CET)
Ja in dieser Halbstrukturformel im dortigen Bsp. sieht das auch noch halbwes aus aber wenn es größer wird wie oben ist eckig deutlich besser. @Mabschaaf dann würde ich vorschlagen mach doch einfach einen ensprechenden Abschnitt 5.11 in WP:WEIS und verlinke ihn hier dann geht das auch vorran. Die Leute melden sich dann schon mit Verbesserungsvorschlägen.--Saehrimnir (Diskussion) 18:46, 15. Dez. 2012 (CET)
Ich persönlich würde übrigens als Schreibweise zur Darstellung verschiedener Kettenlängen innerhalb eines Stoffgemischs runde Klammern bevorzugen (also nicht wie hier) - ich bin mir nur nicht sicher, ob sich das gut voneinander abgrenzen lässt (und festgeschrieben werden muss).--Mabschaaf09:47, 16. Dez. 2012 (CET)
Gut. Die Beispielstruktur finde ich suboptimal, da dort die Schrift nicht WEIS-konform (zu klein) ist.
Die runde-Klammern-Schreibweise ist ja im oben verlinkten Fall lediglich eine abgekürzte Schreibweise einer -(CH2)x-Kette. Diese hat aber mit Polymeren wirklich nichts zu tun. Also Polyethylen H-[CH2-CH2]n-H hat für mich einen anderen Charakter als eine Kurzschreibweise für ein Carbonsäurengemisch unterschiedlicher Kettenlänge: H-(CH2)x-COOH. Wird so verständlich, was ich meinte? --Mabschaaf22:01, 16. Dez. 2012 (CET)
Naja, zum Beispiel: Atome oder Ionen mit Edelgaskonfiguration neigen nicht dazu, chemische Verbindungen mit anderen Atomen einzugehen. Das gelingt nur in Ausnahmefällen mit sehr reaktiven Atomen und Energieaufwand. CaO zB nimmt unter Energiefreisetzung CO2 oder H2O auf, trotz Edelgaskofiguration des O2-. Man müsste das alles genauer definieren. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:08, 9. Dez. 2012 (CET)
So, wie es da stand, war es falsch. Ich habe das mal umformuliert: "Atome oder Ionen mit Edelgaskonfiguration neigen wenig dazu, Elektronen abzugeben oder aufzunehmen. Oft ist dies nur unter Zufuhr von Energie zu erreichen." Dürfte wohl eher das treffen, was gemeint war. Gruß, --FK1954 (Diskussion) 21:42, 10. Dez. 2012 (CET)
Bei der Enwässerung können insgesamt 10 mol Wasser abgespalten werden. Acht stammen aus dem Kristallwasser, zwei aus dem [B4O5(OH)4]2--Anion. Dieses Anion kennt man erst nach der Kristallstrukturaufklärung (N. Morimoto, Mineral J. (Sapporo) 2 (1956) 1. Chem. Abstr. 52 (1958) 12687). Vorher hat man den Dehydratationprozess einfach so formuliert: Na2B4O7*10H2O ---> Na2B4O7 + 10H2O.--Steffen 962 (Diskussion) 20:39, 26. Nov. 2012 (CET)
Ich bin ebenfalls für eine Trennung der Artikel für das Mineral und der chemischen Verbindung. Ich habe mir soeben den Ullmann-Artikel zu "Boric Oxide, Boric Acid, and Borates" angeschaut. Die Welt ist etwas komplizierter. Neben vier Natriumtetraboraten (Deka-, Penta-, Tetrahydrat und Anhydrat) werden noch zwei Natriummetaborate (Tetra- und Dihydrat) sowie ein Natriumpentaborat-Pentahydrat und ein Natriumoctaborat-Tetrahydrat beschrieben. Alle Salze haben eigene CAS-Nummern. Vielleicht ist hier ein Stoffgruppenartikel Natriumborate geeigneter?--Steffen 962 (Diskussion) 11:08, 27. Nov. 2012 (CET)
Zu spät. ;) Ich hab mal den Stub angelegt. Naja der Stoffgruppenartikel ist aber ausserhalb dessen auf jeden fall sinnvoll. Rjh (Diskussion) 11:27, 27. Nov. 2012 (CET)
Zum Thema nochmal. Hydrate von Verbindungen haben wir bisher immer im Lemma zum jeweiligen Anhydrat untergebracht (einschlieslich in der Box). Das hab ich beim Tetraborat jetzt auch so gemacht. Dennoch halte ich einen Stoffgruppenartikel oder eine BKL für snnvoll, da es ja auch noch das Natriummetaborat und Natriumpentaborat gibt. Rjh (Diskussion) 07:43, 29. Nov. 2012 (CET)
Kann bitte jemand mal über den neuen Artikel drüberschauen ? Und welche Inhalte aus Borax sollten in den Artikel verschoben bzw. kopiert werden ? Rjh (Diskussion) 07:45, 29. Nov. 2012 (CET)
3)anion.png)
![{\displaystyle \mathrm {[H{\mathord {-}}{\overline {\underline {O}}}\vert ]^{-}} }](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/2f5d09612ba467f8d529a397e72e121e1e26534f)
