Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2012/Oktober

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A0620−00

Verschoben nach Portal_Diskussion:Astronomie#A0620−00.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hier erledigt. Mögen die Astronomen sich auf eine Typographie einigen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:48, 1. Okt. 2012 (CEST)

Piezonuklear bzw. Piezonuklearer Effekt

Abgesehen von sprachlichen Mängeln erscheint mir die Darstellung problematisch, insofern nicht klargestellt wird, dass es sich um eine Fringe-Theorie handelt (siehe [1]). --LeastCommonAncestor (Diskussion) 12:54, 2. Okt. 2012 (CEST)

oder hier Italien Government slams brake on piezonuclear fission 2012, Petition von 1000 italienischen Wissenschaftlern, dass Cardone sich nicht mit seiner Arbeit am INRIM, dem italienischen Gegenstück der PTB, etablieren kann - der Präsident Carpinteri, ein Bauingenieur, unterstützte das offensichtlich (nebenbei scheint mir der Text irgendwie Ergebnis einer automatischen Übersetzung zu sein, Dubna falsch geschrieben...)--Claude J (Diskussion) 14:05, 2. Okt. 2012 (CEST)
Sind die Quellen überhaupt belastbar oder sind das Behauptungen von einigen wenigen?--92.202.89.81 17:47, 2. Okt. 2012 (CEST)
O je, wieder so ein Ding wie die diversen Kalten Fusionen. Nach dem, was da steht, ist das längst keine "Theorie", ob fringe- oder nicht, sondern Spekulationen anhand angeblich gemessener Neutronen- oder anderen Emissionen beim Zerbrechen von Gestein. Solche gemessene "Strahlung" kann leicht Artefakt sein, das hat sich bei der kalten Fusioniererei damals gezeigt; ich habe keine einzige Arbeit damals gesehen, die überzeugend plausibel machte, dass die angeblichen Neutronen wirklich aus der vermuteten Strahlenquelle und nicht von woanders kamen.
Unter den vielen Einzelnachweisen sind auch einige von R. Taleyarkan, dem doch iirc schon mal wissenschaftlicher Betrug nachgewiesen worden ist...
Erstaunlicherweise nirgends ein Wort davon (auch nicht in dem Science-Insider-link), wozu das Ganze anwendungsmäßig gut sein soll. Dass sie das Phänomen – wenn sie schon glauben, Eisenatomkerne zerlegt zu haben – auch noch fission, Kernspaltung, nennen, ist schlimm. Und dass dabei kein einziges Radionuklid entstehen soll: na, na.
Irgend eine gute Seele, die Deutsch kann und etwas Physik versteht, müsste diesen Holpertext gebührend distanziert neu schreiben und dazu leider die zitierten Arbeiten, oder mindestens einen Teil davon, lesen. Er/sie tut mir jetzt schon leid. Ich habe dazu weder Zeit noch Lust. Grüße, UvM (Diskussion) 17:54, 2. Okt. 2012 (CEST)
hier werden die Ergebnisse angezweifelt. Angesichts dessen und nach WP:Keine Theoriefindung bin ich für löschen.--92.202.89.81 18:36, 2. Okt. 2012 (CEST)
Das ist ein zumindest sehr umstrittenes Thema - die Quellen alles primäre Quellen, und fast alle aus einer Arbeitsgruppe, der des angeblichen Entdeckers. Ich bin da auch für Löschen, wegen mangelnder Relevanz und fehlen von belastbaren Quellen. Sollte der Artikel bestehen bleiben müsste vor allem deutlich gemacht werden, dass es um strittige Behauptungen geht. --Ulrich67 (Diskussion) 19:11, 2. Okt. 2012 (CEST)
Danke, 92.202.xxx, für den arxiv-link (dein o. a. "hier") der schwedischen Autoren. Diese Kritik sieht wissenschaftlich seriös aus. In welcher Zeitschrift ist das erschienen? --UvM (Diskussion) 19:22, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der Verdacht von Claude J war richtig: Der hiesige Artikel begann als unbearbeitete automatische Übersetzung eines Texts, der vor wenigen Tagen in der englischen Wikipedia bei Articles for creation eingestellt wurde. Die unmittelbare Erstellung eines Artikels aus dem Material wurde vorläufig(?) abgelehnt. Ich denke, da greifen mindestens die Regelungen zum Urheberrecht. Im übrigen empfinde ich die Art, wie das hier eingebracht wurde als Spamming von fragwürdigem Inhalt. Rettungsversuche würden ein ungutes Signal geben. Inhaltlich ist das alles rein spekulativ mit Tendenz zu "not-even-wrong".---<)kmk(>- (Diskussion) 19:50, 2. Okt. 2012 (CEST)

not-even-wrong???... eher not-even-right...^^--92.202.89.81 19:55, 2. Okt. 2012 (CEST)
Ich meinte dieses Zitat von Wolfgang Pauli.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:05, 2. Okt. 2012 (CEST)
Habe mir im Moment gedacht, dass man es wohl nicht direkt übersetzen kann und habs nachgegoogelt... und siehe da du hast es auch schon verlinkt ;)--92.202.89.81 20:07, 2. Okt. 2012 (CEST)
Wenn man den Artikel löscht, wird er wiederkommen, solche Themen faszinieren nun mal manche Leute, siehe Kalte Fusion. Ein kurzer und deutlich distanzierender Artikel wäre deshalb imho besser.--UvM (Diskussion) 14:19, 3. Okt. 2012 (CEST)
Und dann infinit sperren bitte. Das Aufrechterhalten ist nämlich noch unerquicklicher als das Schreiben. – Rainald62 (Diskussion) 14:44, 3. Okt. 2012 (CEST)

Info: kmk hat bereits jetzt einen Löschantrag gestellt. -- Pewa (Diskussion) 16:26, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe hier 7 Diskutanten, von denen sich keiner für den Erhalt des aktuellen Texts ausgesprochen hat. Ob ein Neuschrieb sinnvoll ist, kann unabhängig von der Löschung diskutiert werden. Ob sich dann ein Autor findet, ist zweifelhaft. Insofern ist die (evtl. zwischenzeitliche) Löschung geboten. – Rainald62 (Diskussion) 18:45, 3. Okt. 2012 (CEST)
Merkwürdig, ich sehe nur eine IP die sich klar für Löschen ausgesprochen hat (allerdings mit falscher Begründung) und einen Anderen der sich mit einem guten Argument für nicht Löschen ausgesprochen hat. -- Pewa (Diskussion) 19:52, 3. Okt. 2012 (CEST)
Wenn du gleich mehrere Argumente gegen die Studie sehen willst, dann folge dem Link bei arxiv--92.202.47.194 20:21, 3. Okt. 2012 (CEST)
Ja und? Schreib diese Kritikpunkte in den Artikel. Deine Begründung ist falsch, weil WP:Keine Theoriefindung sich nicht an die Autoren von peer-reviewed papers richtet, sondern an Wikipedia-Autoren, die z.B. für sich persönlich entscheiden, dass eine neu veröffentlichte Theorie nur falsch sein kann. -- Pewa (Diskussion) 20:36, 3. Okt. 2012 (CEST)
Nein, siehe WP:KTF: ". Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung." "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."--92.202.47.194 20:36, 3. Okt. 2012 (CEST)
Doch, es geht um original research (OR)) von Wikipedia-Autoren. "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." Dazu zählen auch die persönlichen Erkenntnisse von Wikipedia-Autoren, dass eine Theorie richtig oder falsch ist, oder dass ein Artikel zu löschen ist, weil die Theorie nach seinen persönlichen Erkenntnissen nur falsch sein kann. Dabei spielt es keine Rolle wie gut diese persönlichen Erkenntnissen begründbar sind oder ob sie richtig oder falsch sind. -- Pewa (Diskussion) 21:27, 3. Okt. 2012 (CEST)
Zeig mir ein Lehrbuch, wo das abgehandelt wird...--92.202.47.194 21:31, 3. Okt. 2012 (CEST)
Du darfst gerne Sekundärliteratur einbringen. Zitat: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." -- Pewa (Diskussion) 01:32, 4. Okt. 2012 (CEST)
Dann zitier mal weiter: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz"--92.201.28.74 11:18, 4. Okt. 2012 (CEST)
Selbstverständlich ist OR nicht nur dann Tabu, wenn der WP-Autor selbst der Forschende ist. 92.20x hat die passenden Stellen der Richtlinien ja zitiert, „umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert“ wurde dieser Effekt nun nicht gerade... Kein Einstein (Diskussion) 18:04, 4. Okt. 2012 (CEST)
Dann lies noch einmal genau nach: "Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." Die Theoriedarstellung einer Theorie die peer-reviewd veröffentlicht wurde, ist hier natürlich keine Theoriefindung. Es gibt auch mehrere unabhängige wissenschaftliche Veröffentlichung dazu. Bei einer neuen Entdeckung oder Nicht-Entdeckung wirst du nicht erwarten können, dass sie in den Lehrbuch-Klassikern behandelt wird oder erst dadurch relevant wird. -- Pewa (Diskussion) 19:49, 4. Okt. 2012 (CEST)
Hier übrigens noch ein Nature Artikel zur Affäre. Bauingenieur Carpinteri scheint da selbst unter die Kernforscher gegangen zu sein (und veröffentlichte in einer Bauingenieurs/Mechanik-Zeitschrift Strain darüber, während Cardone selbst in einer Zeitschrift Gravitation and Cosmology aus dem Hause World Scientific darüber veröffentlichte). Da Cardone wohl inzwischen genügend Wirbel erzeugt hat (Petition..) hätte das Thema vielleicht einen Artikel verdient, aber wohl eher einen Personenartikel. Ich persönlich habe für einen solchen Artikel keine Lust, Cardones Homepage macht mich eher misstrauisch und wirft auch kein gutes Licht auf die Verhältnisse im italienischen Wissenschaftsbetrieb, wo der Kampf um die Fördertöpfe und staatlichen Stellen (und das politische und persönliche Beziehungsgeflecht) anscheinend skurrile Blüten treibt. Er scheint einen Hang zu exotischen Forschungsthemen zu haben, die möglichst viel Aufmerksamkeit erregen sollen (superluminales Tunneln erklärt durch de Broglie -Pilotwellen-Alternative zur QM, möglicher Bruch der Lorentzinvarianz durch ein Experiment im klassischen Elektromagnetismus, Energie als fünfte Dimension); seine CV besteht aus name dropping (Student der Nobelpreisträger Rubbia, Lee, Ting, Wigner, Charpak etc) und unklaren Beschäftigungsangaben ("Assistent" des Direktors im Gran Sasso Labor (?), diverse hingeworfene Professuren); er führt AAAS und New York Academy of Sciences bei seinen Affiliations auf (Fellow ist aber nicht gemeint, die Mitgliedschaft kann wohl jeder erwerben). Nach dem Zeitungsartikel von Il secolo xiv, 16.Juni 2012 war er nicht wie auf seiner Homepage angedeutet Prof. an der Universität La Sapienza in Rom, sondern hielt Vorlesungen auf Einladung seines Freundes und Mitautors Roberto Mignani] (ebenfalls Theoretiker) an der Uni Rom 3, wo Mignani Assistenzprof. ist. Cardone ist laut eigener Homepage Berater u.a. des italienischen Verteidigungsministers und des italienischen Senats, was im Berlusconi-Italien durchaus möglich ist (er ist oder war laut eigener homepage mitglied der Alleanza Nazionale). Er hat übrigens vorsorglich schon ein paar Patente auf Kernspaltung durch Kavitation angemeldet. In der Kalten Fusion gabs ja aus Italien in den letzten Jahrzehnten schon ein ähnliches rühriges Interesse, während das Thema in Westeuropa von den meisten Kernphysikern wie Giftmüll behandelt wird. Dass Cardone es zum Teil in respektable Physikzeitschriften gebracht hat deutet auf nach wie vor bestehende Unzulänglichkeiten der Referee Verfahren (Sokal Affäre bzw. Affäre um die Bogdanoff-Brüder).--Claude J (Diskussion) 12:57, 4. Okt. 2012 (CEST)
Zu den Patenten gibt es auf der Homepage nur drei tote Links. Es gibt drei Anmeldungen aber kein Patent:
  1. WO2008041253 - APPARATUS AND PROCESS FOR THE QUENCHING OF THE RADIOACTIVITY OF RADIOACTIVE MATERIALS BY MEANS OF PIEZONUCLEAR REACTIONS INDUCED BY ULTRASOUNDS AND CAVITATION, Status: Anmeldung gilt als zurückgenommen
  2. WO2008041255 - PROCESS AND PLANT FOR THE PRODUCTION OF ENDOTHERMIC AND EXOTHERMIC PIEZONUCLEAR REACTIONS BY MEANS OF ULTRASOUNDS AND THE CAVITATION OF SUBSTANCES, Status: Anmeldung gilt als zurückgenommen
  3. WO2008041254 - APPARATUS AND PROCESS FOR THE PRODUCTION OF NEUTRONS BY MEANS OF ULTRASOUNDS AND THE CAVITATION OF SUBSTANCES, Status: Anmeldung gilt als zurückgenommen
-- Pewa (Diskussion) 17:52, 4. Okt. 2012 (CEST)
Eine Patentanmeldung würde die Relevanz auch um keinen Deut erhöhen. Aber Danke für die Recherche. Kein Einstein (Diskussion) 18:06, 4. Okt. 2012 (CEST)
Du meinst sicher Patent-Erteilung, denn die Anmeldungen gibt es ja, siehe oben. Eine Patenterteilung hätte allerdings Relevanz für die Gesellschaft, wenn damit jemand tatsächlich das Weltmonopol für die Nutzung einer neuen physikalischen Entdeckung bekommen würde, oder wenn jemand damit Geldgeber blenden könnte, wenn sich das Ganze als Fake erweist. Auch wissenschaftliche Irrtümer und Betrügereien werden durch öffentliche Rezeption relevant, besonders wenn sie so reißerisch mit unhaltbaren Versprechungen in die Öffentlichkeit getragen werden wie hier und hier. -- Pewa (Diskussion) 20:10, 4. Okt. 2012 (CEST)
Eine Rezeption auf dem Niveau wie bei der elektrochemischen Variante wäre etwas viel verlangt, aber im Moment überwiegt einfach die Selbstdarstellung zu sehr. – Rainald62 (Diskussion) 20:48, 4. Okt. 2012 (CEST)

Zu WP:KTF gehört auch Keine Theorieetablierung.
Zitat: "Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen."
Bei dem, was hier unter Piezonuklear beschrieben wird, besteht die Resonanz in zwei Kommentaren in phys. rev. lett. A und einem Paper, dass begründete Zweifel an dem Realitätsgehalt vorbringt. Der Rest mit der Petition und der Reaktion der italienischen Regierung befasst sich nicht mit der Theorie, sondern mit den Personen. Eine Minderheitenmeinung liegt nicht vor, da nicht kontrovers diskutiert wird, sondern Einigkeit besteht, dass die Zweifel am Realitätsgehalt berechtigt sind. Nebenbei ist das Lemma auch noch Begriffsfindung. Selbst im allgemeinen Internet ist dieses Wort so gut wie gar nicht auffindbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:48, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man etwas finden will, dann findet man es auch [2], z.B. dass sich das Europäische Parlament [3] und die Europäische Kommission [4][5] schon damit befassen mussten, das meiste natürlich auf englisch [6].
Außerdem gibt es noch die bereits genannten Reaktionen bei Nature, Physics Letters A ("Most Downloaded Articles: 1. Remarks on “Piezonuclear neutrons from fracturing of inert solids”") und arxiv.
Die Schweden schreiben in ihrem Paper: "Since this is the first time, to our knowledge, that such a claim is presented in a widespread physics journal we find it important that it receives careful attention by the physics community".
Da das Thema offensiv in die Wissenschaft, die Öffentlichkeit und die Politik getragen wurde, kann man es nicht mehr einfach löschen und ignorieren, auch wenn man es persönlich für Humbug hält, das wäre in diesem Fall Theoriefindung.
Dass eine Minderheitenmeinung von der Mehrheit abgelehnt wird ist eine Banalität und keine Begründung für fehlende Relevanz. Die Regeln sagen dazu:
"Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen. Dies gilt natürlich nur für Minderheitenmeinungen im Sinne einer so genannten Mindermeinung und als Gegenstück zu einer herrschenden Auffassung, nicht für so begrenzte Themen, bei denen die Ansicht des Autors die einzig existierende wissenschaftliche Meinung ist. Wenn Minderheitenmeinungen bereits historisches Gewicht haben, dadurch dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen. Beispiel: Die theoretische und praktische Forschung über die Möglichkeiten extraterrestrischen Lebens gegenüber den Berichten von UFO-Sichtungen und Kontakten mit Außerirdischen; die beiden letzteren nehmen einen gewissen Minderheitenstatus ein."
Das Lemma sollte vorläufig in "Piezonukleare Reaktion" geändert werden. -- Pewa (Diskussion) 15:49, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die Löschbegründung von Ukko sollte man sich für künftige solche Einträge merken.--Claude J (Diskussion) 11:02, 14. Okt. 2012 (CEST)

  • Überschrift ergänzt!

Kam heute als Piezo-emission (Falschschreibungsweiterleitung nach ein paar Stunden löschen, so kann es der Autor noch finden) rein. Gnaden LA oder lässt sich daraus irgendetwas brauchbares herausdestillieren? Wohl kaum oder? --Kuebi [✍ · Δ] 22:13, 15. Okt. 2012 (CEST)

Bin zufällig gerade darüber gestolpert und hab's jetzt schnellgelöscht. In der vorliegenden Form war das ein klarer Wiedergänger, der gleiche Werbetext wie gestern, wieder von einer italienischen IP. -- Ukko 23:10, 15. Okt. 2012 (CEST)

Nicht, dass ich irgendwelche Zweifel daran hätte, dass diese ganze Chose eigentlich in die Regenbogenpresse passen würde - aber neugierig wäre ich schon, so einen "Werbetext" mal zu lesen. Wo wäre das Gelöschte zu finden? Falls das nicht öffentlich werden soll, informiert mich doch vielleicht per mail.--jbn (Diskussion) 04:11, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich hab's Dir zugemailt. -- Ukko 13:45, 16. Okt. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nach regulärer Löschdiskussion gelöscht.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:12, 22. Okt. 2012 (CEST)

Rückstoßtemperatur

Mehr oder weniger als freie Übersetzung des englischen Artikels eingefügt ... wem fällt noch was dazu ein? ... so und jetzt langt's für heute hier ;-) --Jkrieger (Diskussion) 22:14, 13. Okt. 2012 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Jkrieger (Diskussion) 09:57, 30. Okt. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 12:16, 3. Nov. 2012 (CET)

Fehlende Artikel aus der Quantenoptik/Atomphysik

Ich trage diese Artikelwünsche mal hier ein, da sich da inzwischen eine Menge ansammelt, wie ich in verschiedenen Biographieartikeln bemerkte, inbesondere Gequetschtes Licht, Elektromagnetisch induzierte Transparenz, Rekollision.--Claude J (Diskussion) 10:52, 5. Okt. 2012 (CEST) PS: Artikel: Teich, Saleh Squeezed light and antibunched light, physics today 1990, pdf, Paul Corkum Recollision physics, physics today 2011 pdf, Harris EIT, physics today 1997, pdf--Claude J (Diskussion) 11:49, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube ein Artikel Zeeman-Slower (wie von Dir schon angesprochen) könnte als Ergänzung zu Magneto-optische Falle und Laserkühlen nicht schaden ;-) --Jkrieger (Diskussion) 15:56, 7. Okt. 2012 (CEST)

Weitere:

schnell als Redirect angelegt ... soll das noch ausgebaut werden, bzw. etwas allgemeiner evtl. ein Artikel zu external cavity diode lasers? (siehe [7]). Schönen Abend, --Jkrieger (Diskussion) 20:10, 7. Okt. 2012 (CEST)
  • Littmann-Aufbau (Eine weitere häufig eingesetzte Bauform von optisch stabilisierten Diodenlasern)

---<)kmk(>- (Diskussion) 18:00, 7. Okt. 2012 (CEST)

Coltrims-Methode, Rims und Reaktionsmikroskop (Geschichte in der Ullrich Gruppe) und (Nobelpreis Haroche) Cavity Quantum Electrodynamics (Hohlraum-Quantenelektrodynamik), Haroche, Raimond, Scientific American 1993, pdf--Claude J (Diskussion) 08:09, 10. Okt. 2012 (CEST)

  • Quantum Nondemolition Measurement (QND) -- Messungen ohne dass der gemessene Zustand zerstört wird. (en:Quantum nondemolition measurement)
  • Ramsey Fringes -- Interferenzmuster in Atominterferometern
  • Ramsey Puls -- Die Lichtpulse, die in Atominterferometern die Strahlteiler realisieren.
  •  Ok Rückstoßtemperatur, auch Recoil-Limit -- Niedrigste Temperatur von Atomen in einer Falle, die durch Absorption und Emission von Photonen einer bestimmten Wellenlänge erreicht werden kann. Wird bestimmt durch den Impulsübertrag eines einzelnen Photons. (Doppler-Limit haben wir immerhin schon :-)
  • Raman Cooling -- Atome in der Falle abkühlen unter Ausnutzung des Raman-Effekts
  • In Arbeit Sympathetische Kühlung -- Kühltechnik mit zwei Atomsorten, wobei nur eine aktiv von außen gekühlt wird und sich die Temperatur der anderen Atomsorte durch Coulombstöße anpasst. Siehe auch en:Sympathetic cooling
  • Schrotrauschgrenze -- Obere Grenze des Signal-zu-Rausch-Verhältnis bei der Messung optischer Signale wegen der Quantisierung des Lichts.
  • Spontaneous Parametric Down-Conversion (SPDC) -- Ein nichtlinearer Prozess, bei dem verschränkte Paare von Photonen entstehen. (Kenne leider keine deutsche Entsprechung)
  • SESAM (Optik) (semiconductor saturable absorber mirror) -- Eine optische Komponente, die als Güteschalter in Pulslasern zum Einsatz kommt. Gibts immerhin schon als Rotlink in Sesam (Begriffsklärung)
  • SPIDER (Spectral Phase Interferometry for Direct Electric-Field Reconstruction) -- Eine Methode, um ultrakurze Laserpulse zu vermessen
  • No-Communication-Theorem -- Gibt die Umstände an, unter denen zwischen zwei Systemen keine Information ausgetauscht werden kann
  • NOON-Zustand -- ein bestimmter Typ verschränkter Zustände. Siehe auch en:NOON state
  • Quantenlithographie -- Eine Technik, die verschränkte Photonen nutzt, um Strukturen mit höhrere Auflösung in Material zu schreiben, als gemäß klassischer Wellentheorie möglich
  • Katzenzustand auch Cat-State -- Ein quantenmechanischer Zustand, der wie Schrödingers Katze zwei sich widersprechende Eigenschaften mit gleich großer Wahrscheinlichkeit aufweist.

---<)kmk(>- (Diskussion) 23:50, 10. Okt. 2012 (CEST)

---<)kmk(>- (Diskussion) 18:04, 11. Okt. 2012 (CEST)

Meta: Bitte nicht Kommentare zwischen die Zeilen eines Beitrags quetschen. Das macht spätestens ab der dritten Antwort auf die Antwort die Zuordnung von Disk-Beitrag und Autoren zum Rätselraten. Siehe auch WP:Disk.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:29, 11. Okt. 2012 (CEST)

Sorry. Aber in meinem Fall bin ich der Meinung, dass das falsche Lemma in der Liste angegeben ist. Deswegen bitte meinen Kommentar auch stehenlassen (und bei ähnlichen Gegebenheiten gleich verfahren. Wenn jmd anderer Meinung ist, darf das ja gerne auch hier unten ausdiskutiert werden.)--CmcTd (Diskussion) 01:45, 11. Okt. 2012 (CEST) Hast recht. So macht das wohl mehr Sinn--CmcTd (Diskussion) 02:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Dark State--Claude J (Diskussion) 19:05, 13. Okt. 2012 (CEST)

Extraordinary Electromagnetic Transmission (EET) (von Thomas Ebbesen)--Claude J (Diskussion) 09:06, 16. Okt. 2012 (CEST)

Fehlt nicht auch der übergeordnete Artikel Atomfalle ?--Claude J (Diskussion) 08:39, 1. Nov. 2012 (CET)

ja fehlt, hab's mal hier mit eingetragen! --Jkrieger (Diskussion) 10:27, 1. Nov. 2012 (CET)
Die folgenden Mängel stammen aus Unerledigt 2009:
Die anderen dort erwähnten Punkte scheinen inzwischen erledigt, gehören andernfalls aber auch hierher. --Dogbert66 (Diskussion) 21:28, 3. Nov. 2012 (CET)

Wunschliste

Wollt ihr die ganzen Wünsche nicht vielleicht hier eintragen? Wikipedia:Redaktion_Physik/Fehlende_Artikel Das würde Redundanz vermeiden. Ich meine wenn jemand ganz konkret einen Artikel vorschlägt, kann das sehr gerne hier geschehen, aber wenn es mehr als 10 sind, wird s wohl doch nicht so schnell abgearbeitet--92.193.124.213 12:23, 11. Okt. 2012 (CEST)

Eigentlich erhoffe ich mir, dass wenigstens ein Paar der Artikel hier angestoßen werden. Die dortige Wunschliste ist teilweise sehr speziell und ist weniger an aktuellen Forschungsfeldern orientiert (man müsste sie mal nach Themen ordnen). Da müsste im Übrigen mal jemand aufräumen. Geometrische Phase dürfte gleich Berry Phase sein. Was soll Wirkungswelle sein ? Anregungsbirne kann bei Augerelektronenspektroskopie erwähnt werden. Zeitmittelwert, Ensemblemittelwert brauchen keine eigenen Artikel, die sind selbsterklärend, alles weitere würde leicht zu Assoziationsblastern oder gar Geschwafel führen. Ebenso bei Materialtheorie (wir haben schon Materialwissenschaft). Auch Kopplung (Teilchenphysik) ist nur eine andere Formulierung für Wechselwirkung. Konnexion heisst Zusammenhangsform (engl. connection) und der Artikel Levi-Civita-Zusammenhang dürfte in Bezug auf Relativitätstheorie reichen. Einiges ist nur historisch (Hasenöhrl Quantisierungsbedingung ist noch nicht einmal in seinem relativ ausführlichen Personenartikel erwähnt, Drude-Zener Theorie soll wohl Drude-Theorie sein). Grundsätzlich sollten Weblinks angegeben werden, die die Dringlichkeit hervorheben.--Claude J (Diskussion) 13:04, 11. Okt. 2012 (CEST)
Hhmmm zumindest bei Zeitmittelwert und Ensemblemittelwert würde ich wiodersprechen (sind auch meien Vorschläge) ... Die sind einem Physiker klar und selbsterklärend, einem Laien aber nicht ... und beide sind durchaus wichtig und ja auch nicht immer austauschbar. Ich glaube zwar nicht, dass sie getrennte Artikel brauchen, aber eine sauber erklärung wäre gut ... Evtl. kann man die auch im Artikel Ergodenhypothese unterbringen und auf Unterkapitel dort weiterleiten ;-)
allgemein: Ja, die Liste mit den Wunschartikeln hat leider sehr wenig aufmerksamkeit. Wäre es denn eine Lösung hier auf der QS-Seite ganz oben einen Dummy-Diskussionsabschnitt mit einer Liste der gewünschten ARtikel einzufügen? Das ist zwar nicht die kanonische und vorgesehene Vorgehensweise, aber momentan die einzige Möglichkeit Aufmerksamkeit irgendwohin zu lenken, da die meisten RP-Mitglieder hauptsächlich hier gucken, oder? Gleiches gilt übrigens acuh für neue Artikel, die man geschrieben hat und für die Mitstreiter gesucht werden ... ich hab solche auch schön öfter hier eingetragen, um wenigstens etwas AUfmerksamkeit zu bekommen und ein zweites oder drittes Augenpaar. Wollen wir uns für diese Fälle eine vernünftige Lösung ausdenken? --Jkrieger (Diskussion) 13:50, 11. Okt. 2012 (CEST)
Das Problem mit der Visibility der Liste unterschreibe ich :) , da könnte man sich schon was gutes ausdenken..., wie wäre es jeden Monat automatisch 7 Artikel aus der Wunschliste hier auf der Seite einzutragen, sodass sie etwas mehr Aufmerksamkeit bekommen?--92.193.124.213 19:41, 11. Okt. 2012 (CEST)
Besser auf sieben Fälle hier begrenzen und bei Abarbeitung (durch Neuanlage, Weiterleitung oder Ablehnung) von dort auffüllen. – Rainald62 (Diskussion) 22:10, 11. Okt. 2012 (CEST)
+1 --92.193.124.213 22:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

Eine gute Idee. Zu den bisherigen Artikel in der Wunschliste halte ich optisches Potential (wichtig in Kernphysik), Ladungsdichtewelle und Berryphase (geometrische Phase) für die dringlichsten. Bei den Personenartikeln drängt sich mir auf den ersten Blick keiner auf, da ziehe ich es lieber vor die APS Preisträgerlisten abzuarbeiten.--Claude J (Diskussion) 13:02, 13. Okt. 2012 (CEST)

Für Streuamplitude fehlt auch ein richtiger Artikel, vor der bestehenden Weiterleitung. Drauf gestoßen von Optisches Theorem her.--jbn (Diskussion) 05:14, 15. Okt. 2012 (CEST)

In Streuung_(Physik) fand ich Streutheorie verlinkt. Dort einbauen? – Rainald62 (Diskussion) 10:20, 15. Okt. 2012 (CEST)
Dafür. Es ist immer eine gute Idee, die Effekte und ihre theoretische Beschreibung beisammen zu halten.---<)kmk(>- (Diskussion) 09:21, 24. Okt. 2012 (CEST)
Aber bitte in Streuung (Physik), also (effekt wird durch theorie erklärt, nicht umgekehrt ;-) ... Außerdem fehlt da komplett die klassische Streutheorie ;-) --Jkrieger (Diskussion) 12:54, 24. Okt. 2012 (CEST)

So, ich versuche mal die Punkte von hier abzuarbeiten:

  1. Ich richte oben einen Diskussionspunkt mit Wunschartikeln ein!
  2. Ich setze eine QS auf Streuung (Physik) und Konsorten

--Jkrieger (Diskussion) 12:08, 27. Okt. 2012 (CEST)

Zuordnung zum Fachgebiet

Bei sämtlichen Begriffen der Liste steht die Wechselwirkung zwischen Licht und Materie im Vordergrund, nicht die Eigenschaften der jeweiligen Atome. Das ist so etwas wie die Wasserscheide zwischen Atomphysik und Quantenoptik. Atomphysiker interessieren sich für die Atome als solche und unternehmen dabei auch große experimentelle Anstrengungen, um spezielle Spezies zu vermessen. Quantenoptiker nehmen die Atome, die für das jeweilige Experiment die passenden Eigenschaften haben und den geringsten experimentellen Aufwand bedeuten.
Können wir uns darauf einigen, dass das für die hier aufgezählten Begriffe relevante Fachgebiet die Quantenoptik ist? Bei allen in der obigen Liste aufgeführten Begriffe, zu denen es im Moment Artikel gibt, war als Fachgebiet die Atomphysik angegeben. Ich habe das eben korrigiert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 08:47, 24. Okt. 2012 (CEST)

Bitte

Bitte setzt die Diskussionen zu Einzelartikeln in eigene Abschnitte (mit == <artikelname> ==, nicht mit === <artikelname> ===)! Dann können die auch einzeln archiviert werden. In der obigen Wunschliste (die eigentlich nicht hierher gehört, sondern zu den Artikelwünschen) kann dann ein In Arbeit oder später ein  Ok gesetzt werden. --Dogbert66 (Diskussion) 19:29, 3. Nov. 2012 (CET)
Bitte tragt die Artikel unter „Artikelwünsche“ ein und fügt dort die In Arbeit oder  Ok Bausteine ein
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --svebert (Diskussion) 23:02, 6. Nov. 2012 (CET)

Van-der-Waals-Gleichung

Da ist doch was falsch... wieso wird im Artikel V<v=V/n behauptet? Das passt doch von den Einheiten her gar nicht (n ist eine Stoffmenge also [n]=mol). Am besten ihr schaut euch mal den Artikel an--92.202.101.177 22:41, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das ist wohl aus Quellen mit verschiedenen Schreibweisen zusammengeschustert. Ich würde die Schreibweise mit den Indices "real" und "ideal" bevorzugen, wenn sie denn ordentlich begründet werden (real = tatsächlich, experimentell – ideal = verwendbar im idealen Gasgesetz). Bevorzugt steht die Motivation vor dem Formelteil. – Rainald62 (Diskussion) 02:05, 17. Okt. 2012 (CEST)

reduzierte Größe (auszug aus SLA-Disk)

"reduzierte Grösse" hat nichts mit dem Verlinkten zu tun. Definition hier: [8], der redirect sollte gelöscht werden.--92.193.27.245 19:51, 17. Okt. 2012 (CEST)

Dann ist die Formulierung im 1. Satz von Abschnitt van-der-Waals-Gleichung#Reduzierte Form also auch falsch? --Gerbil (Diskussion) 10:19, 17. Okt. 2012 (CEST)
Laut der Definition im Buch ja, es gibt die reduzierte Form der Van-der-Waals-Gl., aber ob in diesem Fall von reduzierten Grössen gesprochen werden sollte ist also die Frage. "reduzierte Größe" sollte imho nicht nach Van-der-Waals-Gl. redirecten.--92.193.27.245 19:54, 17. Okt. 2012 (CEST)
Die Darstellung unter reduzierte Form sieht schon OK aus und passt auch zu dem Buch: der "vereinbarte" Zustand ist dabei halt der kritische Punkt. Es gibt reduzierte Größen aber ggf. auch in anderen Zusammenhängen. Der Verweis von "reduzierte Größe" auf van der Waals Gleichung ist daher keine akzeptable Lösung. Eher wäre die erste Hälfte von "reduzierte Form" ein Startpunkt für den Artikel reduzierte Größe(n). Die Van der Waals Gleichung ist ein Beispiel wo die reduzieren Größen benutzt werden können.--Ulrich67 (Diskussion) 10:44, 20. Okt. 2012 (CEST)
es heisst in dem Buch aber, dass reduzierte Grössen keine bezogenen Grössen sind, d.h. sie haben immernoch die gleiche Einheit wie die ursprüngliche Grösse haben(z.B. der Druck auf Meereshöhe umgerechnet ist immernoch ein Druck). Die reduzierten Formen in der Van-der-Waals-Gl. sind aber dimensionslos. Da liegen wohl auch noch unterschiedliche Sprachgebräuche vor. Die sollte man dann wohl in einem eigenen Artikel erklären oder?--92.202.71.114 23:43, 20. Okt. 2012 (CEST)
Zu den reduzierten Größen sollte es schon einen eigenen Artikel geben - der Teil der jetzt bei der van der Waals Gleichung drin ist, kann aber so bleiben. Bei den reduzierten Größen kann es halt je nach Zusammenhang Verschiedene geben. Das müssen keine dimensionslosen Größen sein, können es aber. Die Definition in dem Buch ist halt auch nur eine Möglichkeit. Hier [www.techniklexikon.net/d/reduzierte_grössen/reduzierte_grössen.htm] sind es z.B. dimensionslose Größen, so wie beim van der Waals. --Ulrich67 (Diskussion) 16:43, 21. Okt. 2012 (CEST)

Habe zwei Dinge korrigiert: a) Die ursprüngliche Problematik mit der Formel. b) Reduzierte Größe ist nun eine eigenen Seite; Reduzierter Druck ist doppeldeutig und daher jetzt eine BKL. --Dogbert66 (Diskussion) 01:43, 7. Nov. 2012 (CET)

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Reversibilität (Physik)

bitte den Zusammenhang mit der Entropie darstellen--92.193.45.68 13:57, 22. Okt. 2012 (CEST)

Done --Schwunkel (Diskussion) 12:21, 24. Okt. 2012 (CEST)
Hab's noch ein bisschen Präzisiert + mehr Literatur ;-) --Jkrieger (Diskussion) 12:51, 24. Okt. 2012 (CEST)
Vielen Dank an euch 2 :)--92.202.85.215 17:08, 24. Okt. 2012 (CEST)
Schaut ihr mal bei Irreversibilität vorbei. Sollte das in einen Artikel? Es ist ja das gleiche Konzept.--92.201.180.43 15:07, 27. Okt. 2012 (CEST) Vermutlich von der IP wieder gestrichen. Leg dir halt bitte einen Benutzernamen zu, dann wird's eindeutig... Kein Einstein (Diskussion) 13:24, 4. Nov. 2012 (CET)
Sollte der Artikel nicht besser unter Reversibler Prozess?--92.201.60.207 13:17, 4. Nov. 2012 (CET)

Umbenannt. Hier alles erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 01:07, 7. Nov. 2012 (CET)

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Neuerungen auf diesem Portal?

Moin zusammen!

ich hab mal ein paar Sachen angestoßen (wenn's nicht passt ... naja, war einen versuch Wert):

  1. oben gibt's einen Abschnitt mit einer Auswahl aus den Artikelwünschen, um diesen mehr Aufmerksamkeit zukommen zu lassen
  2. Ich habe die Artikelwünsche mal angefangen grob nach thema zu sortieren und einiges aus den Disks hier eingefügt
  3. Ich würde vorschlagen, eine automatische Seite mit neuen Artikeln aus der Physik, wie hier oben einzfügen!

Was meint ihr? --Jkrieger (Diskussion) 13:20, 27. Okt. 2012 (CEST)

Also ne Liste mit neuen Artikeln ham wa doch: Wikipedia:Redaktion_Physik/Wartung (gleich oben)
Das mit den „akuten“ Artikelwünschen finde ich, gehört nicht hier hin. Ich bin sowieso der Meinung, dass „Lücken“ nicht durch die QS befüllt werden können. (Auch wenn hier oftmals Artikel aufschlagen und einen QS-Baustein bekommen mit der Begründung, dass etwas fehlt.
Vllt. sollte mal diskutiert werden, wozu die QS-Physik da ist und was sie überhaupt leisten kann. M.E. wird viel zu oft ein QS-Baustein in die Artikel geballert, dann kurz gesagt was man daran nicht toll findet und dann versauert der Artikel mit dem Baustein.
Ich mach mal eine Grundsatzdiskussion unter Was wollen und können wir überhaupt? auf.--svebert (Diskussion) 15:12, 27. Okt. 2012 (CEST)
Ich hab zu den allgemeinen Sachen dort Stellung genommen (kurz zusammengefasst +++1!)
Zu den von mir angelegten Listenabschnitt ganz oben: Ist eine Notlösung gewesen, das ist mir klar. Ich wollte im Prinzip mal etwas ins Rollen bringen. Wenn das funktioniert: super! Ich hänge an keinem meiner Vorschläge, eher an der Idee mal was in Angriff zu nehmen! So wird hoffentlich wengstens nicht nur gelabert, sondern etwas getan!
Evtl. sollten wir auch eine Empfehlung für Redakteure aufschreiben, welche Seiten man am besten Beobachtet, um Wünsche etz. mitzubekommen. Momentan konzentriert sich hier ja fast alles auf die QS. --Jkrieger (Diskussion) 15:26, 27. Okt. 2012 (CEST)
Mir stößt unangenehm auf, dass Du erneut quantenoptische Themen unter die Überschrift "Atomphysik" gestellt hast.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:56, 30. Okt. 2012 (CET)
Na dann sortier's halt um ... ich hab das schnell gemacht, ganz grob. Kein Anlass sich angegriffen zu fühlen, oder ein übles Aufstoßen zu verspüren. --Jkrieger (Diskussion) 09:45, 30. Okt. 2012 (CET)
Wie ich sehe, hast Du schon umsortiert (hab mal die rausgeworfene Optik und ATomphysik wieder ergänzt). Aber: Die Überschrift lautete ursprünglich "Atomphysik/Quantenoptik", oder? Also bitte 'ned erst selber die Überschriften ändern (was OK ist) und sich dann darüber beschweren (was nicht OK ist). Schönen Tag, --Jkrieger (Diskussion) 09:55, 30. Okt. 2012 (CET)
Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich kritisiere Dich. Es ist schon etwas überraschend, wenn wir hier fehlende Artikel der Quantenoptik sammeln und Du die dann an bei den Artikelwünschen zusätzlich der Atomphysik zuordnest. Das vor dem Hintergrund, dass ich zuvor in diesem Abschnitt gerade die Zuordnung thematisiert habe. Ich nehme mal zu Deinen Gunsten an, dass Dir das entgangen ist. Also Schwamm drüber. Mir ist nicht ganz klar, wozu die vielen Abschnitte ohne Inhalt gut sein sollen. Planst Du für die anderen Gebiete ein ähnliches Was-fehlt-noch-Brainstorming, wie für die Quantenoptik?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:35, 31. Okt. 2012 (CET)
Nö, die sind einfach als Kategorisierungshilfe gedacht. So kann man einfach einsortieren, was wohl eher passieren wird, als hinter den Begriff das Gebiet zu schreiben (so stand's bisher in der Anleitung zur Liste ... und es wurde, glaube ich, dreimal gemacht ;-). Deinen Post oben hab ich gelesen, ich hab die zwei Kategorien nur zusammengefasst, das war alles *schulterzuck* Schönen Tag, --Jkrieger (Diskussion) 07:57, 31. Okt. 2012 (CET)

Hallo JKrieger, danke für Deine Aktion mit den Artikelwünschen. Die Sortierung nach Fachgebieten finde ich sehr hilfreich. Die Akuten Wünsche oben auf dieser Seite haben innerhalb von einer Woche zu zwei neuen Artikeln geführt: Ladungsdichtewelle und Berry-Phase (sowie Optisches Modell, das sich jetzt ClaudeJ ansieht). Dennoch hatten wir im Redaktionschat den Eindruck, dass eine Artikelwunsch-Seite ausreicht (jede weitere ist dann nur sehr schwer zu warten). Also: vielen Dank und weiter so! Ich selbst sehe mir die Artikelwunsch-Seite in Zukunft jedenfalls auch ab und zu an.--Dogbert66 (Diskussion) 23:40, 6. Nov. 2012 (CET)

Gerne ... Ich hatte gestern leider keine Zeit für den Chat. Ich denke, wenn jetzt mehr Leute die Wunsch-Seite auf der ÜL/auf dem Schirm haben, hat's was gebracht. --Jkrieger (Diskussion) 08:34, 7. Nov. 2012 (CET)
Prima. Deine Anregungen von oben habe ich bei den Fehlenden Artikeln (in etwas überarbeiteter Form) übernommen. Insbesondere die Idee mit dem Vermerk "ich arbeite dran" hilft auf so einer Rotlinkliste doch schon etwas weiter ;-) --Dogbert66 (Diskussion) 10:07, 7. Nov. 2012 (CET)
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Akute Artikelwünsche

Dieser Abschnitt sammelt akut wichtige Artikelwünsche. Umgang damit (Vorschlag):

  1. Wenn ich glaube, das interessiert mich, ist aber evtl. nicht von großer allgemeiner Bedeutung --> ERSTELLEN, oder Wikipedia:Redaktion Physik/Fehlende Artikel
  2. hier fehlt Artikel XYZ zum aktuellen Physik-Nobelpreis, oder ein Grundbegriff der Physik, oder ein Thema, das viele Leute interessieren könnte und bei dem es peinlich ist, dass die WP es nicht erklärt: hier eintragen!
  3. Ich will Artikel XY von dieser Liste schreiben: loslegen und wenn fertig hier löschen. Wenn Hilfe gewünscht, bitte Vermerk hinter den Eintrag schreiben
  4. Bitte hier keine Diskussionen unter den Einträgen führen. Das kann auf der Artikel-Disk erfolgen.

Viel Spaß mit diesem Versuch, mehr Aufmerksamkeit zu erreichen! Und vergesst die Liste der Artikelwünsche nicht! --Jkrieger (Diskussion) 12:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

Aktuelle Liste:

  1. optisches Potential (wichtig in Kernphysik). Nehme mich des Themas an, unter Optisches Modell--Claude J (Diskussion) 11:01, 3. Nov. 2012 (CET)
  2. statische Lichtstreuung (en)
  3. Parametrischer Oszillator (en)
  4. Elektromagnetische Wechselwirkung (siehe Disk WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2010#Elektromagnetische Wechselwirkung und Elektrodynamik)

Im Chat diskutiert, dass dies hier nicht der optimale Platz für Artikelwünsche ist und eigentlich alle Artikelwünsche akut sind. Daher wird der Abschnitt entfernt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --svebert (Diskussion) 22:47, 6. Nov. 2012 (CET)

Zeeman-Slower

Da ich mich damit etwas auskenne und noch fertige Abbildungen rumoiegen hatte, hab ich den Artiel malgeschrieben ;-) ... Bitte nochmal drüberschauen und verbessern. Was noch fehlt: laterales Heizen, Erklärung, warum Bremsen und nicht Kühlen (Temperatur ist isotrope Bewegung!) etz. Schönes WE, --Jkrieger (Diskussion) 17:44, 13. Okt. 2012 (CEST)

Bist du dir sicher dass (auch wenns physikalisch nicht ganz zutrifft) das nicht auch Zeeman-Kühlung genannt wird ? Findet sich jedenfalls häufiger bei google suche und auch das Spektrum Lexikon Physik von 1999 hat den Artikel Zeeman-Kühlung (kann natürlich sein dass die Bezeichnung an eurem Lehrstuhl verpönt ist).--Claude J (Diskussion) 18:53, 13. Okt. 2012 (CEST)
Hi! Hmmm ... (1) ist nicht mehr meine AG (mach inzwischen Biophysik), (2) Ich hab noch nie Zeeman-Kühlung gehört, aber wenn's so genannt wird, sollte man's einbauen ... Ich werde die Tage noch einen Abschnitt "Bremsen oder Kühlen?" (oder sowas) einbauen, um darauf etwas einzugehen. Hab auf Jeden Fall schonmal die Weiterleitung erstellt. --Jkrieger (Diskussion) 19:49, 13. Okt. 2012 (CEST)
Abschnitt eingebaut ... OK so, oder zu sehr in Richtung TF? --Jkrieger (Diskussion) 20:20, 13. Okt. 2012 (CEST)
Klingt gut, so kenn ich es auch. Auch wenn ich die Überschrift "Bremsen oder Kühlen?" für eine Enzyklopädie etwas "salopp dahergeredet" klingt. Auch sollte sowas allgemeines vielleicht eher in den zentralen Atikel über Laserkühlung (denn ob gebremst oder gekühlt wird ist ja bei jedem Prozess/jeder Methode aus diesem Themengebiet wichtig). --Stefan (Diskussion) 11:58, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ich halte den Abschnitt im aktuellen Zustand für unvollständig bis irreführend. In longitudinaler Richtung erfolgt durchaus eine deutliche Kühlung. Das liegt daran, dass nur die Atome eine relevante Beschleunigung erfahren, die durch die Kombination von Dopplerverschiebung und Zeemannverschiebung in Resonanz mit dem eingestrahlten Licht sind. Bei schnellen Atomen ist dies bereits am Beginn des Zeemann-Slowers der Fall. Langsame Atome bleiben dagegen zunächst unbeeinflusst. Erst weiter hinten, wo das Magnetfeld schwächer ausfällt, kommen sie in Resonanz und werden abgebremst. Ab diesem Moment werden sie vom Licht bei der Geschwindigkeit gehalten, bei der sie gerade schnell genug sind, dass ihr Kühl-Übergang getrieben wird. Wenn man die Geschwindigkeiten der Atome im Verlauf des Slowers betrachtet, kann man den Effekt als ein Zusammenschieben der Geschwindigkeitsverteilung beschreiben. Der Slower bremst zunächst die schnellsten und dann sukzessiv auch die langsameren auf die Geschwindigkeit, ab, die dem lokalen Magnetfeld entspricht. Am Ende sind die meisten Atome in einem deutlich enger begrenzten Geschwindigkeitsintervall versammelt als am Start. Mit anderen Worten, die Temperatur für Bewegung in longitudinaler Richtung hat abgenommen.
Da diese Kühlung nur in einer Richtung funktioniert, der Einfang mit einer Atomfalle aber niedrige Temperatur in allen drei Richtungen erfordert, sind zwei Maßnahmen üblich: 1) Die Atome werden als Atomstrahl in den Slower eingebracht. Durch Düsen-Effekte hat ein Atomstrahl in transversaler Richtung eine deutlich niedrigere Temperatur als längs des Strahls. 2) Eine optische Melasse in transversaler Richtung direkt hinter dem Slower.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:30, 17. Okt. 2012 (CEST)
Moin! Hmmm, was Du schreibst steht im wesentlichen doch im Artikel, oder (Melasse kann noch rein ... hast Du gerade eine Referenz zur Hand, dann könntest Du das noch anfügen)? Das Problem mit der Temperatur ist weniger, dass ein Geschwindigkeitsintervall verkleinert wird, sondern eher, dass der mittlere Geschwindigkeitsvektor der Atome nicht 0 ist, die Atome also eine Vorzugsrichtung im Laborsystem haben. Die Temperatur ist aber erstmal für eine ungerichtete Bewegung definiert, sonst müsstes Du auch einem Auto mit m=1T, v=100km/h eine Temperatur von T=Ekin/kB~1027K zuweisen (wenn ich mich auf die Schnelle 'ned verrechnet hab). Alternativ kannst Du natürlich ein mitgeführtes Koordinatensystem (z.B. immer "Resonanzgeschwindigkeit") definieren, in dem würden die Atome aber u.U. sogar heißer (transversales Heizen!). Es geht gerade um diese Qualität des Zeeman-Slowers, dass er eben NICHT inverschiedenen Richtungen (ideal isotrop) bremst, sondern nur in einer. Hast Du eine Idee, wie man das klarer darstellen kann? --Jkrieger (Diskussion) 13:08, 18. Okt. 2012 (CEST)
Die Darstellung hier oben ist doch ok (einschließlich des Zusammenschiebens der Dichtefunktion für die Geschwindigkeit). Auch bei Elektronenstrahlen spricht man von Temperatur im Zusammenhang mit der Geschwindigkeitsdispersion, nicht der mittleren Geschwindigkeit. Die Strahltemperatur (und damit die chromatische Aberration der Elektronenoptik) sinkt, wenn man statt Glühkathode Feldemission verwendet, – Rainald62 (Diskussion) 15:59, 18. Okt. 2012 (CEST)
Die Darstellung ist nicht falsch, bis auf den Punkt, dass eben die Temperatur über UNGERICHTETE Bewegung definiert ist. So kenne ich das und deswegen sprechen alle Veröffentlichungen, die ich kenne von einem Zeeman-SLOWER, nicht einem COOLER, aber von "transversal HEATING". Wie ist das denn bei Elektronenstrahlen definiert? T=Ekin/kB (modulo Vorfaktoren)? (und bevor mir's jemand krumm nimmt: GROSSSCHREIBUNG ist nicht als Schreien gemeint, nur einfache hervorhebung ;-) --Jkrieger (Diskussion) 23:27, 18. Okt. 2012 (CEST)
Wo steckt dein Verständnisproblem? An der Temperaturdefinition wohl nicht. Die Temperatur der thermisch emittierten Elektronen ist die der Kathodenoberfläce und ändert sich nicht durch die Beschleunigung auf 100 keV. Die (longitudinale) Temperatur des Atomstrahls vor dem Zeeman-Slower liegt wegen der Expansion in der Düse weit unter der Temperatur des Ofens (die transversale Temperatur noch etwas tiefer), während die mittlere Geschwindigkeit in der Größenordnung der (temperaturabhängigen) Schallgeschwindigkeit im Ofen liegt. Wir sollten uns bis hier einig sein (" Temperatur über UNGERICHTETE Bewegung definiert"). Nach dem Zeeman-Slower ist, wie kmk oben erläutert hat, die Breite der Wahrscheinlichkeitsdichte für die longitudinale Geschwindigkeit (und damit die longitudinale Temperatur) viel geringer als vorher (die mittlere Geschwindigkeit auch, aber das bezweifelt ja niemand). – Rainald62 (Diskussion) 00:47, 19. Okt. 2012 (CEST)
Ich denke auch wir sind uns in der Physik einig, nicht in der Darstellung und Benennung ... aber: zumindest bei Atomstrahlen würde ich nicht unbedingt von Expansion in der Düse sprechen. Die mittlere freie Weglänge liegt bei so verdünnten Gasen bei einigen Dezimetern bis Metern (der Slower ist typischerweise 1m lang), sodass Du nach der Düse keine Thermalisierung erreichst. Diese funktioniert mehr als Blende und lässt nur Atome einer bestimten Richtung (Bereich) durch. Die Geschwindigkeitsvertelung (für die Beträge) ist im wesentlichen weiter durch die Maxwell-Boltzmann-Verteilung gegeben. Gib doch bitte Deine Definition von Temperatur für den gerichteten Strahl an. Die einzige Möglichkeit wäre also über die Maxwell-Boltzmann-Verteilung (quasi rückwärts). Ist es das, was Du meinst? Dann bleibt noch die Frage, ob diese Definition im hier besprochenen Gebiet (Zeeman-Slower, nicht Elektronenstrahlen) gebräuchlich ist (was ich bezweifle, das ich das so nie gelesen habe) und ob die Maxwell-Boltzmann-Statistik auf die gebremsten Atome (auch ohne Thermalisierung durch Stöße) anwendbar ist (was ich nicht weiß). --Jkrieger (Diskussion) 09:58, 19. Okt. 2012 (CEST)
So, hab noch etwas Google Scholar bemüht (naja, nicht meine Lieblingsmethode für sowas, aber was solls):
  • "zeeman cooler": 106
  • "zeeman slower": 1010
  • "zeeman slower" + "longitudinal velocity": 146
  • "zeeman slower" + "longitudinal speed": 2 (nur der Vollständigkeit halber)
  • "zeeman slower" + "longitudinal temperature": 24
Meine Schlussfolgerung: Der Begriff longitudinal temperature wird verwendet, aber selten. Mir persönlich ist er in 1 Jahr Diplomarbeit über einen Zeeman-Slower nicht untergekommen, aber das heißt nix (bin inzwischen auch aus dem feld raus). Ich halte ihn für irreführend und zumindest in der Definition schwierig: der Atomstrahl sollte nicht thermalisiert sein (keine Stöße da Dichte zu niedrig => gilt Maxwell-Boltzmann?) und hat eine ausgezeichnete Bewegungsrichtung (keine ungerichtete Bewegung => Definition der Temperatur? Streuung um die mittlere Geschwindigkeit?). Evtl. sollte kann das aber in den Abschnitt alles eingebaut werden. Hat jemand eine genaue Definition (incl. Formel + erfüllten Voraussetzungen dafür) für die longitudinale Temperatur eines Atomstrahls? Bitte um konstruktive Beiträge! --Jkrieger (Diskussion) 10:33, 19. Okt. 2012 (CEST)
Von Thermalisierung nach der Düse habe ich nicht gesprochen, sondern in der Düse. Dort ist es eine Materialfrage: Für so etwas wie Na- oder Rb-Dampf ist es tatsächlich unpraktisch, eine freie Weglänge im Ofen von weniger als dem Öffnungsdurchmesser erreichen zu wollen, zu heiß. Ansonsten ist dies vielleicht geeignet, dich von der Überschrift "Bremsen oder Kühlen?" abzubringen: Zitat aus dem Abstract, "The Rb atomic beam is then decelerated and longitudinally cooled by a 1 m long Zeeman slower" und Fig. 8 auf PDF-Seite 9. – Rainald62 (Diskussion) 15:43, 19. Okt. 2012 (CEST)
Das Problem ist aber, dass der Zeeman-Slower die Geschwindigkeitsverteilung deutlich ändert und zwar nach der Ofendüse und wir über die longitudinale Temperature nach dem Slower reden. Da finde ich die Definition einer longitudinalen Temperatur immernoch schwierig und anscheinend auch eher unüblich (oder zumindest selten). Das dünne Gas kann dort ja nicht thermalisieren. Mir ist zumindest immernoch nicht klar, wie Du dort die "Temperatur" definierst (Ekin/kB oder über Maxwell-Boltzmann)? So wie ich das Paper lese, sagen sie der Velocity Spread von 3m/s entspricht einer Temperatur von 90mK (was ungefähr 1/2mv^2/kB=Ekin/kB~46mK für Rubidium entspricht ... modulo Richtungs-/Dimensionsvorfaktoren ;-). --Jkrieger (Diskussion) 16:00, 19. Okt. 2012 (CEST)
Wenn's nur um die Überschrift geht: Immer her mit Vorschlägen, oder einfach im Artikel so ändern, wie Du's sinnvoller findest (ich werd sicher keinen Edit-War anfangen ;-). Die Überschrift war von mir vielleicht etwas flapsig gewählt (siehe mein erster Post zu dem Thema ganz oben). --Jkrieger (Diskussion) 17:28, 19. Okt. 2012 (CEST)
Nachtrag zu obiger Streichung: Ich habe nochmal Maxwell-Boltzmann-Verteilung gelesen: Man erhält diese, wenn man für jede Geschwindigkeitskomponente (vx,vy,vz) eine Normalverteilung mit Mittelwert 0 (!!!) und Varianz Var(v_{x,y,z})=kB*T/m annimmt. Somit kommt man mit der angegeben Geschwindigkeitsstreuung 3m/s auf eine Temperatur von 90mK (Faktor 2 im Vergleich zu oben richtiggestellt). Ob die Annahme einer Gaußverteilung gerechtfertigt ist, oder wann Mitteöwert=0 gilt, wird nicht diskutiert. Diese Temperatur macht auch nur in einem mitbewegten Koordinatensystem Sinn, da das Gas dort im (betragsfreien) Mittel die Geschwindigkeit 0 hat. IMHO würde ich also sagen, das ist mehr oder weniger eine Temperatur, die formal zugewiesen wird, weniger eine, die man im Laborsystem so einfach definieren kann! Sollen wir das so irgendwie unterbringen? War das ungefähr, was DU meintest? Vorschläge? --Jkrieger (Diskussion) 17:28, 19. Okt. 2012 (CEST)
So, hab mal ein paar Sätze dazu eingebaut. Alle zufrieden? --Jkrieger (Diskussion) 12:14, 20. Okt. 2012 (CEST)
Die einzige Anwendung von Zeemann-Slowern, die ich kenne, ist das effiziente Beladen von Atomfallen. Dafür ist die longitudinale Kühlung der Hauptzweck der Übung (statt "willkommener Nebeneffekt"). Die Fallenpotentiale, die da beladen werden sollen, sind so flach, dass die ursprüngliche Geschwindigkeitsverteilung die weitaus meisten Atome trotz optischer Melasse über die Fallenmitte hinaus schießen würden.---<)kmk(>- (Diskussion) 08:32, 24. Okt. 2012 (CEST)
Yeah, Diskussionsrunde die zwanzigste ;-) ... Damit das allen klar ist: WIR REDEN ÜBER DAS SELBE PHÄNOMEN (Verringerung der mittleren Geschwindigkeit und daneben auch Verschmälerung der Verteilung der Geschwindigkeiten)! Strittig ist die Frage, ob man die Breite der Verteilung der gekühlten Atome durch eine "Temperatur" oder gleichwertig einfach durch die Standardabweichung/Varianz der Geschwindigkeiten (oder was änliches, aber das sind die zwei in der Literatur gefundenen Fälle) beschreibt. Die hier definierte "Temperatur" ist IMHO eher einfach nur eine Größe mit der Einheit Temperatur, weil sie (wie schon mehrfach geschrieben) die mittlere, von 0 verschiedene Geschwindigkeit vernachlässigt (gemeint ist die Mittelung über die Geschwindigkeitsvektoren, nicht über dere Beträge). Das ist ein Unterschied, der durchaus dargestellt werden sollte (und gerade beim Laden einer Atomfalle eine Rolle spielt, siehe unten!). Aber im Artikel ist das IMHO inzwischen OK. von Rainald62 kam auch kein Widerspruch mehr zur aktuellen Darstellung. Also alles paletti?
Zur Frage des Einfangens in einer Falle: Oft ist die Falle eine MOT. Zumindest da lässt sich eine maximale Geschwindigkeit der Atome angeben, die noch gefangen werden können (siehe hier, Anhang B und hier Anhang D ... naja, letzte ist meine, also etwas selbst-referenziell ... und beides für 1D gerechnet, ist für den ZS evtl. nicht das idealste Modell, weil anisotropie der Falle draußen bleibt, aber es funktioniert!!!). Alles was schneller ist, wird zwar u.U. verlangsamt, durchfliegt aber die MOT und wird effektiv nicht gefangen, kann sogar durch Stöße andere Atome wieder rauskicken, bzw. das Ensemble aufheizen. Diese Bedingung muss für den Zeeman-Slower also für die mittlere longitudinale and transversale Geschwindigkeit (modulo Projektionen auf die richtigen Richtungen) erfüllt sein. Gerade aber die longitudinale mittlere Geschwindigkeit wird NICHT von der longitudinalen Temperatur beschrieben, da diese die Breite der Verteilung angibt, nicht ihren Mittelwert (sieht man das Problem hier)? Wenn die Breite schmal ist (sagen wir 3m/s, was 90mK entspricht, siehe oben und hier), aber die mittlere Geschwindigkeit noch 100m/s beträgt, dann wirst Du mit einer MOT nur einen ganz kleinen Teil der Atome fangen, obwohl ja die longitudinale Temperatur so gering ist! Insofern ist also vor Allem die Endgeschwindigkeit eines ZS wichtig (schonmal einen dimensioniert/gebaut?)! Die long. Temperatur/Verteilungsbreite sagt nur, wieviele Teilchen aus dem Strahl schneller sind, als die Einfanggeschwindigkeit der MOT, obwohl die Endgeschwindigkeit des SLowers unter dieser liegt.
Lädt man die MOT "aus dem Hintergrundgas", ist das natürlich anders. Dort sagt die Temperatur mehr aus, da sie direkt die Geschwindigkeitsverteilung der Atome beschreibt. Hier haben die Atome ja KEINE Vorzugsrichtung. Unterschied jetzt klar? Aber wie gesagt, ich denke im Artikel steht das schon ganz sinnvoll drin! --Jkrieger (Diskussion) 11:23, 24. Okt. 2012 (CEST)
  • Dass der Halbwertbreite der Geschwindigkeitsverteilung von Teilchenstrahlen eine Temperatur zugeordnet wird, sind wir uns hoffentlich einig. Wer's nicht glaubt, suche nach "beam temperature".
  • Die Halbwertbreite der Geschwindigkeitsverteilung einer Atomstrahlquelle in longitudinaler Richtung ist weit größer als die von Dir beispielhaft angegebenen 3 m/s. Das ist auch im Ref. Sci. Instr. Paper von Lene Hau der Fall. Dort ist auch nach Ergänzung der transversalen Kühlung und Kollimation die Breite etwa 150 m/s ( Siehe Fig. 7.). Vorher sind es eher 300 m/s. Das ist einfach eine Folge davon, dass die Atomquelle ohne nennenswerte Thermalisierung innerhalb der Düse arbeitet. Direkt hinter der Quelle entspricht die longitudinale Verteilung in etwa der Temperatur der Quelle. Auch auf eine mittlere Geschwindigkeit nahe Null abgebremst würde so eine Verteilung zum größten Teil über die MOT hinaus schießen, oder schon gefangene Atome durch Stöße heraus kicken. Das ist nicht viel besser als die Geschwindigkeitsverteilung des Hintergrundgases.
  • Die Kühlung ist nicht der Nebeneffekt, sondern der Zweck der Übung. Bei einer reinen Abbremsung wäre man in Bezug auf effektives Laden von Atomfallen keinen Schritt voran gekommen.
-<)kmk(>- (Diskussion) 11:51, 1. Nov. 2012 (CET)
Ganz ehrlich: ???
  • zugeordnet: OK
  • Ich glaub wir reden aneinander vorbei: Der Zeeman-Slower bremst alles bis zu einer gewissen Grenzgeschwindigkeit ab. Klar ändert das die Breite der Verteilung! Die 3m/s waren nur ein Beispiel dafür, dass die Breite der Verteilung nicht ALLES ist. Es kommt auf Mittelwert UND Breite an. Mein Argument war, dass Deine Aussage suggeriert, es käme nur auf die Breite der Verteilung an, was falsch ist. es kommt auf Mittelwert UND Breite an. Wenn Beide zusammenhängen, muss man zumindest den Zusammenhang angeben, sonst ist die Breite alleine nicht aussagekräftig.
  • Ich sehe das Ding so: Alles bis zur Einfanggeschwindigkeit wird abgebremst (ohne Thermalisierung auf die gemeinsame Endgeschwindigket). Die Geschwindigkeit der Teilchen ist ja erheblich für ihre Fangbarkeit in der MOT. Dass sich dabei die Breite der Verteilung der gebremsten Teilchen ändert ist klar, ich finde es aber einfacher hier in Geschwindigkeiten zu denken.
Muss noch was in den Artikel? --Jkrieger (Diskussion) 13:43, 1. Nov. 2012 (CET)
Wenn man nicht wie bei Lene Hau aufwändige Kühl- und Kollimationsmechanismen direkt hinter der Strahlquelle anordnet, dann ist longitudinale Geschwindigkeitsverteilung in guter Näherung identisch mit der die man in diesem Raumwinkel im thermischen Gleichgewicht mit der Quellentemperatur erwarten würde. Der typische, in einen Zeeman-Slower gefütterte Atomstrahl ist eben kein Strahl beschleunigter Teilchen, sondern schlicht das von einer Blende auf eine bestimmte Richtung eingeschränkte Geschwindigkeitsspektrum einer Verdampfungsquelle. Wenn man so einen Strahl gleichmäßig um den Betrag der mittleren Energie abbremsen würde, dann wäre der Fluss der Atome mit kinetischer Energie im Einfangbereich der MOT genau so groß, wie ungebremst. Das ist die Magie der Planck-Verteilung. Wäre es anders, könnte man Perpetuum Mobiles bauen, indem man Atome gegen die Gravitation laufen lässt.
Es ist daher irreführend, die Verminderung der Strahltemperatur als "willkommenen Nebeneffekt" zu beschreiben. Das ist im Gegenteil der Hauptzweck der Übung. Aus dem gleichen Grund ist es nicht wirklich gut, von einer "Abbremsung des Atomstrahls" zu reden. Was da abgebremst wird, sind die einzelnen Atome.--23:33, 4. Nov. 2012 (CET)
Langsam wird's seltsam, oder? Was hat eine Verteilung der Photonenenergie damit zu tun und wie funktioniert das PM? Es wäre nett, wenn Du meine Posts GENAU liest, bevor Du antwortest. Niemand behauptet, dass GLEICHMÄßIG um den Betrag abgebremst wird. Ich nehme mal an, Du meinst damit das Verschieben des Mittelwerts der Geschwindigkeitsverteilung. Aber mit etwas Willen hätte man das in meinem 3. Sternchen verstehen können! Die einzige Frage, die wir hier diskutieren, ist wie man das ganze darstellt. Ich denke in der Sache sind wir uns einig!
Das Problem mit der Temperatur ist folgendes:
  1. Die Beschreibung mit einer Temperatur, die nur die Breite der Verteilung darstellt, macht gerade für eine MOT nur HALBEN Sinn. Mein Argument: Ohne Verschiebung der mittleren Geschwindigkeit wirst Du damit nichts einfangen. Gerade die wird aber NICHT durch die longitudinale Temperatur (definiert im MITBEWEGTEN Koordinatensystem) dargestellt.
  2. Die Temperatur ist nicht wirklich wohl definiert, im Sinne eines Gleichgewichts. IMHO handelt es sich um eine Größe mit Einheit Temperatur. Aber das tut hier nichts zur Sache, dargestellt wird's im Artikel korrekt.
Wäre schön, wenn Du diese ARGUMENTE entkräften könntest, oder allgemeine Darstellungen zitieren könntest, die Deine Fixierung auf die Erniedrigung der Strahltemperatur BELEGEN.
Außerdem solltest Du die paper, mit denen Du arbeitest genau lesen (zumindest den Abstract hier drin und Abb. 1), auch das hier:
With the atomic beam collimated, transversely cooled, and efficiently coupled out of the source chamber, the actual beam slowing and longitudinal cooling are accomplished with a 1 m long Zeeman slower that is designed to have amaximum capture velocity of 320 m/ s (S. ...-6 links)
Nach der Quelle wird der Atomstrahl kollimiert (besser, als das mit einem einfachen Röhrchen am Ofen geht). Das ändert NICHT die longitudinale Verteilung (wird auch nicht behauptet). Die ist immernoch so, wie im Ofen!!! Dass eine Kollimation den Flus erhöht ist klar, weil mehr Atome durch das gleiche Flächenelement fließen, weil die laterale Verbreiterung eingeschränkt wird. Vor Allem das Auseinanderlaufen hinter dem ZS, wo der Strahl/die Atome langsam ist/sind. Die longitudinale Bremsung und Kühlung (wenn man's so nennen will) erfolgt durch einen Zeeman-Slower ALLEINE!
Abschließend: Könntest Du Deine Unterscheidung zwischen Bremsen des Strahls und der Atome erklären? Das letztere ist IMHO die Ursache des ersteren. Die Strahlgeschwindigkeit ist wohl über die Geschwindigkeit der Atome DEFINIERT, oder? --Jkrieger (Diskussion) 08:56, 5. Nov. 2012 (CET)
Nachtrag: Ich habe die Betonung der Kühlung neutraler formuliert, da bisher NICHT BELEGT wurde, dass das sonst noch jemand so wie Du darstellt. Außerdem wurde die Bildunterschrift erweitert, da das Bild NICHT NUR einen ZS darstellt, sondern AUCH die Atomquelle und die Region in der das eigentliche Experiment erfolgt. DIESE GEHÖREN NICHT ZUM ZS, auch wenn das meißtens so zusammen verwendet wird! Das sollte also auch nicht in der Bildunterschrift suggeriert werden. --Jkrieger (Diskussion) 09:03, 5. Nov. 2012 (CET)
So, hab einfach das Lemma Strahltemperatur mit Erklärungen und Definition angelegt. Alles drin? Antwort wäre schön! --Jkrieger (Diskussion) 12:51, 3. Nov. 2012 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Jkrieger (Diskussion) 09:57, 30. Okt. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 13:32, 12. Nov. 2012 (CET) gewünscht von Jkrieger (Diskussion)

Tragfähigkeit (Technik)

Müsste detaillierter formuliert werden, um wirklich gut verständlich zu sein. Belege fehlen! --Michileo (Diskussion) 19:42, 5. Okt. 2012 (CEST)

Dürfte wieder mehr oder weniger aus DIN sein wie bei Technikartikeln hier üblich.--Claude J (Diskussion) 20:15, 5. Okt. 2012 (CEST)

So richtig viel mit Physik hat das nicht zu tun. Für so ein Technik-Thema dürfte es thematisch besser passendere Redaktionen, oder Portale geben. Bauings, Architekten, Maschinenbauer...---<)kmk(>- (Diskussion) 01:06, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mal einen allgemeinen Baustein statt unserer QS gesetzt, da ich kein passendes (aktives) Portal fand. Der Artikel gehört nicht zu unserem Bereich, niemand fühlt sich angesprochen, dann ist das sinnlos hier "unerledigt" zu setzen. Kein Einstein (Diskussion) 15:18, 26. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 15:18, 26. Nov. 2012 (CET)

Sympathetische Kühlung

auch das schnell (als stub) angelegt ... also bitte ausbauen, wenn jemand mag/Zeit hat/sich auskennt. --Jkrieger (Diskussion) 20:41, 13. Okt. 2012 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Jkrieger (Diskussion) 09:57, 30. Okt. 2012 (CET)

Seit 60 Tagen keine Beanstandung und keine QS-Box, daher erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 12:49, 30. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 12:49, 30. Dez. 2012 (CET)

Optical Lattice, jetzt Optisches Gitter (Quantenoptik)

Der etablierte deutsche Begriff hierfür ist ebenfalls 'optisches Gitter' - das sollte wohl mit einer BKL o. ä. gelöst werden --CmcTd (Diskussion) 02:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Erklärt wird das optische Gitter in der Atomphysik in Optisches Gitter (Atomphysik). Darauf verweist auch der Artikel Optisches Gitter ganz oben. Ich hab mal noch eine Weiterleitung vonOptical Lattice angelegt. Gibt's noch Bedarf an Änderungen, oder war noch ein anderer Begriff gemeint? Ich bin mir auch nicht sicher, ob wirklich eine Weiterleitung vom englischen begriff Optical Lattice nötig ist ... Wikipedia ist ja kein Langenscheidt ;-) --Jkrieger (Diskussion) 10:54, 14. Okt. 2012 (CEST)
ein- bis dreidimensionale Stehwellenfelder -- nicht verwandt mit dem, was in Optisches Gitter beschrieben wird) --CmcTd (nicht signierter Beitrag von 92.193.85.235 (Diskussion) 10:19, 15. Okt. 2012 (CEST))
  • Die BKL-Formulierung im Artikel Optisches Gitter ist etwas unglücklich. Sie lässt vermuten, dass dahinter eine andere Art von optischer Komponente zu finden ist. Das war wohl auch der Grund, warum ich den Artikel im ersten Anlauf nicht gefunden habe (so blind kann man sein...). Tatsächlich sind die beiden Gitter so etwas wie Gegenbegriffe. Der Artikel Optisches Gitter beschreibt etwas, das aus Materie besteht und dessen Zweck eine Wirkung auf Licht ist. Das andere Gitter besteht dagegen aus Licht und hat den Zweck auf Materie zu wirken. Ich versuche mich an eienem deutlicheren BKH-Hinweis.
  • Die Klammer "Atomphysik" empfinde ich als nicht ganz passend. Die optischen Gitter stehen im engen Zusammenhang mit optischen Fallen. Deren Entwicklung ist neben Lasern aller Art so etwas wie das Leitfossil der Quantenoptik. Der Zusammenhang, in dem die Gitter eingesetzt werden ist sogar ein Musterbeispiel für den Unterschied zwischen Atomphysik und Quantenoptik. Die Atomphysik interessiert sich für die Eigenschaften der Atome als solche. Dafür taugen optische Gitter wegen der starken Feldgradienten und Wechselwirkungen nur bedingt. Die Quantenoptik sieht dagegen gerade die Wechselwirkungen zwischen Atomen und Lichtfeldern als Gegenstand der Forschung. Zum Beispiel wurden optische Gitter so konstruiert, dass sich Doppel-Senken ergeben, zwischen denen Atome hin und her tunneln (siehe die Experimente von Immanuel Bloch). Ich plädiere also für eine Verschiebung von Optisches Gitter (Atomphysik) nach Optisches Gitter (Quantenoptik). Gibt es Einwände?
  • Der Artikel Optisches Gitter (Atomphysik)jetzt Optisches Gitter (Quantenoptik) --Dogbert66 (Diskussion) 19:08, 4. Nov. 2012 (CET) macht den Eindruck, als wären diese Gitter üblicherweise zweidimensional. Dreidimensionale Gitter kommen nur implizit im Anwendungsabschnitt vor. Eindimensionale Gitter werden gar nicht erwähnt.

---<)kmk(>- (Diskussion) 00:15, 16. Okt. 2012 (CEST)

Zwei Fragen: 1.) Wird denn das englische Lemma wirklich benötigt, ist das im Deutschen ein etablierter Begriff? Falls nicht, bitte wieder löschen. 2.) Insbesondere nach der Verschiebung von Optisches Gitter (Atomphysik) nach Optisches Gitter (Quantenoptik) verstehe ich nicht, warum das parallel zu Optisches Gitter noch als weiterer Artikel existieren muss. Kann man das nicht zusammenlegen? --Dogbert66 (Diskussion) 16:36, 4. Nov. 2012 (CET)
Falls Du meinst, dass Optisches Gitter (Atomphysik) mit Optisches Gitter zusammengelegt werden sollte, hilft dir vielleicht mein Edit dort. Falls nicht, bitte deutlicher fragen. – Rainald62 (Diskussion) 17:14, 4. Nov. 2012 (CET)
Danke, das beantwortet die zweite Frage sehr gut! Damit von meiner Seite klare Zustimmung zu kmk, dass das Lemma Optisches Gitter (Quantenoptik) heißen sollte. Die erste Frage ist immer noch offen: wozu das Englische Lemma?? --Dogbert66 (Diskussion) 17:50, 4. Nov. 2012 (CET)

Habe das gerade verschoben, das löst kmks zweiten Punkt (Links sind korrigiert, Verschieberest wurde inzwischen entfernt). Kmks erster Punkt ist durch Rainalds Änderung korrigiert. Der dritte Punkt sollte durch meine Umformulierung der entsprechenden Sätze korrigiert sein. Daher bleibt jetzt nur die Frage offen: brauchen wir das englische Lemma? --Dogbert66 (Diskussion) 18:14, 4. Nov. 2012 (CET)

IMHO: nein --Jkrieger (Diskussion) 18:37, 4. Nov. 2012 (CET)
Nachtrag: bei zweitem Nachdenken: Da der begriff schon ein bisschen im Jargon geläufig ist, sollte er evtl. einfach im Artikel erwähnt werden. Dann findet man ihn. ich bau das mal ein. --Jkrieger (Diskussion) 18:38, 4. Nov. 2012 (CET)
PS: Bei Nichtgefallen: einfach löschen ,-) --Jkrieger (Diskussion) 18:41, 4. Nov. 2012 (CET)
Deine Änderung gefällt mir sogar sehr gut: durch die explizite Erwähnung wird "optical lattice" in der Volltextsuche gefunden und macht die Weiterleitung damit völlig überflüssig ;-) Ich entferne sie mal... --Dogbert66 (Diskussion) 19:06, 4. Nov. 2012 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 19:06, 4. Nov. 2012 (CET)
SLA für Optical Lattice schlug fehl, weil Solid State etwas dagegen hatte. Ich habe ihm hier begründet, warum das Lemma entfernt werden sollte. Jetzt ist ein LA zu stellen. --Dogbert66 (Diskussion) 20:59, 4. Nov. 2012 (CET)
WP:Löschkandidaten/4._November_2012#Optical_Lattice – Rainald62 (Diskussion) 22:26, 4. Nov. 2012 (CET)

erledigt|Rainald62 (Diskussion) 22:26, 4. Nov. 2012 (CET)

Erledigt vorübergehend deaktiviert, solange der LA läuft --Dogbert66 (Diskussion) 08:18, 5. Nov. 2012 (CET)
LA ist nun erledigt, inzwischen hat aber ClaudeJ noch einen offenen Punkt zum Optischen Gitter eingefügt. --Dogbert66 (Diskussion) 17:55, 25. Nov. 2012 (CET)

Kann da jemand, der sich auskennt mal historische Angaben machen, wer hat sie zuerst realisiert etc (mit Belegen). Da finden sich Angaben wie Kürzlich ist es einigen Forschungsgruppen gelungen... ohne Einzelbelege.--Claude J (Diskussion) 17:29, 7. Nov. 2012 (CET)

habe das "kürzlich..." entfernt und Beleg eingefügt. Da keine QS-Box mehr vorhanden, jetzt hier auch erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 11:16, 6. Apr. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 11:16, 6. Apr. 2013 (CEST)

Lichtabsorption und Absorption (Physik)

Bei der Absorption gibt es einen ähnlichen, aber nicht ganz so krassen Fall wie bei der Emission. Im Artikel Absorption (Physik) wird erst hier ein allgemeiner Oberbegriff postuliert und dann im Haupttext die diversen Bedeutungen getrennt beschrieben. Physikalisch hat die Absorption von Protronen nicht viel mit der Absorption von Licht gemeinsam. Anders als bei der Emission lassen sich die physikalischen Vorgänge wenigstens grob in Gruppen sortieren: Absorption von elektromagnetische Wellen, Absorption von Teilchen, Absorption von Schallwellen.
Ich schlage daher vor die englische WP als Vorbild zu nehmen und den Artikel in Absorption (elektromagnetische Strahlung) und Absorption (Teilchen) aufzuteilen. Dabei bietet es sich an, den Inhalt des Artikels Lichtabsorption zu integrieren und dieses Lemma in eine Weiterleitung zu verwandeln. Haltet ihr das für sinnvoll?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 1. Okt. 2012 (CEST)

Und dann noch einen Artikel Absorption (Schall)? Haben wir nicht mehr als genug schlechte Artikel? Das machtpolitische Motto "Teile und herrsche!" klappt in WP nicht.
Der ganz nette Geschichtsteil von Lichtabsorption könnte ebensogut in einem Artikel Lichtemission stehen – oder eben in Licht. Schon das ein Hinweis, dass es wenig Sinn macht, getrennte Artikel für die Absorption von Licht und für die Emission von Licht zu haben (die dahinter stehende Physik ist ein weiterer Grund).
Was also machen mit Absorption (Physik)? Die Klammer der exponentiellen Abnahme für Wellen und (genähert) für Teilchen gibt es bereits mehrfach anderswo – und besser – behandelt. Die Klammer "-absorption" als Wortteil ist schwach. Die Phänomenologie ist besser in Fachartikeln zu den Wellen- und Teilchenarten beschrieben.
Ich schlage vor, auf jene Artikel zu verlinken, und zwar von Physik-Abschnitten von BKS aus, sodass ein Wissbegieriger sich nicht erst durch so ein Sammelsurium wie Absorption (Physik) quälen muss. – Rainald62 (Diskussion) 20:48, 1. Okt. 2012 (CEST)
Verstehe ich Dich richtig, dass Du für die gleiche Lösung, wie bei Emission (Physik) bist? (Ausbau der BKL in Kombination mit Löschung des Klammer-Lemmas.) Schallabsorption und Schalldämpfung existieren übrigens bereits.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:52, 2. Okt. 2012 (CEST)
Ja – Rainald62 (Diskussion) 03:11, 2. Okt. 2012 (CEST)
Nach über 1 Jahr ist dieses "Problem" offenbar längst wieder vergessen. Liebe Leute: es gibt einerseits begriffliche Gemeinsamkeiten zwischen den "Absorptionen" auf den verschiedenen Teilgebieten der Physik und andererseits natürlich Unterschiede zwischen ihnen. Man kann den Artikel also entweder aufspalten oder auch nicht, Gründe lassen sich für beides nennen. Das fehlende Echo hier spricht dafür, dass der Bedarf an Änderung nicht gerade als dringend gesehen wird. Ich entferne den Bepper aus dem Artikel. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 10:21, 12. Nov. 2013 (CET)

Ruck und Querruck

In den letzten Monaten wurden Teile des Artikels Ruck nach Querruck verlagert, oder fielen ganz weg. Das halte ich für eine Verschlimmbesserung. Da der Querruck ein Spezialfall des Rucks ist und die Menge der Inhalte eher auf Stub-Niveau sind wäre eine gemeinsame Darstellung unter dem Lemma Ruck angemessener. Bezeichnenderweise hat Querruck keinerlei Interwiki-Links. Literatur und Einzelnachweise fehlen ebenfalls.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:57, 22. Okt. 2012 (CEST)

+1 --92.193.45.68 13:58, 22. Okt. 2012 (CEST)
Vielleicht könnte ein Maschinenbauer etwas zum "Ruckfreien" Anfahren eines Aufzugs schreiben, das wäre IMHO ein gutes Thema um den Ruck zu veranschaulichen.--Ssd (Diskussion) 17:09, 7. Nov. 2012 (CET)
Ich möchte vorschlagen eine Kurve einzufügen, die den Verlauf der Beschleunigung während eines Rucks beispielhaft darstellt. Auf der Y-Achse die Beschleunigung und auf der X-Achse die Zeit. Das würde dem Laien den Ruck sicherlich auf den ersten Blick gut veranschaulichen.
Der Inhalt von Querruck sollte jetzt wieder vollständig in Ruck integriert sein. Wenn kein Einspruch kommt mach ich eine Weiterleitung daraus.--Debenben (Diskussion) 16:52, 7. Mai 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 13:21, 8. Mai 2014 (CEST)

Strahlungsfeld

erscheint mir entbehrlich – Rainald62 (Diskussion) 22:39, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin ja auch kein Freund von Oberbegriffen, die den Eindruck machen, dass man sie hauptsächlich aus systematischen Gründen geprägt hat. In diesem Fall gibt es aber immerhin ein ein ganzes Kapitel im Gerthsen/Meschede mit dieser Überschrift. Und auch viele der anderen üblichen verdächtigen Lehrbücher kennen diesen Begriff.
Im aktuellen Zustand ist der Artikel nicht viel mehr als ein Wörterbuchartikel. Ein Ausbau im Sinne des Gerthsen-Kapitels würde auf massive Redundanz zu Elektromagnetische Welle hinauslaufen. Wie wäre es mit einem Einbau dort und Weiterleitung dorthin?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:22, 5. Okt. 2012 (CEST)
geht das nicht etwas in diese Richtung hier: Lichtfeld (bitte kritisch hinterfragen)?--92.193.121.190 11:03, 5. Okt. 2012 (CEST)
@kmk: ja.
@Lichtfeld: Es kann nicht 5D sein, denn für die Elektrodynamik reicht ein Vierervektor. Es würde mich wundern, wenn das noch niemandem aufgefallen wäre. Diese Lücke im Artikel ist zu recherchieren. Die Diskrepanz mag mit der Redundanz in der Beschreibung zu tun haben, die wir in Stehwellenverhältnis erlebt haben(?) – Rainald62 (Diskussion) 23:33, 5. Okt. 2012 (CEST)

@ZweiundNeunzig: Beim Artikel Lichtfeld geht es um Näherungen, die es erlauben, die Helligkeit an der Oberfläche von Objekten bei gegebenen Lichtquellen zu bestimmen. Das ist etwas anderes als die physikalische Beschreibung auf der Ebene von grundlegenden Wechselwirkungen, die der Begriff "Strahlungsfeld" in Sinne des Gerthsen anstrebt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Weiterleitung ja, aber wohin?? Ich habe die Links auf Strahlungsfeld mal soweit aufgeräumt, dass wenn Strahlung gemeint war, selbige jetzt auch verlinkt ist. Es verbleiben drei Fällen, in denen mit Strahlungsfeld die Richtungsabhängigkeit der elektromagnetischen Wellenausbreitung gemeint ist, wie sie noch am ehesten in Antennentechnik vorkommt, dort aber für ein Linkziel nicht ausführlich genug besprochen ist. Wo wird denn die Richtungsabhängigkeit von Strahlung behandelt? --Dogbert66 (Diskussion) 14:55, 22. Dez. 2014 (CET)
Es gibt genügend Google-Treffer für "Antennen und Strahlungsfelder". Daher richtig kategorisierte Weiterleitung und hier erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 18:10, 6. Jan. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 18:10, 6. Jan. 2015 (CET)

Zustandsgröße

Die Begriffsverwendung in der Mechanik oder Regelungstechnik wird nicht dargestellt. Als Beispiele für Zustandsgrößen wird z.B. Masse genannt. Mini-Artikel innere bzw. äußere Zustandsgröße dümpeln neben her.--Wruedt (Diskussion) 06:16, 24. Okt. 2012 (CEST)

Dass Masse und Teilchenzahl zu den Zustandsgrößen gezählt werden, ist Grundlagenwissen aus den ersten Semestern Physik bzw. Maschinenbau. Siehe die Lehrbuchklassiker Greiner, Fließbach, Pohl, Dubbel, Bähr, Bergmann/Schäfer,...
Die Mini-Artikel sollten in den Hauptartikel Zustandsgröße integriert werden. Dazu gehören externe Zustandsgröße, extensive Größe, interne Zustandsgröße und intensive Größe. Die Lemmata sollten natürlich als Weiterleitung erhalten bleiben.---<)kmk(>- (Diskussion) 07:10, 24. Okt. 2012 (CEST)
In der Schwingungslehre würde man Masse als Parameter bezeichnen, Weg und Geschw. als Zustandsgrößen, da unabhängige Variablen des DGL-Systems 1. Ordnung. Die Links auf Zustandsgröße zeigen auch, dass in Ermangelung eines ausführlichen Artikels Parameter, der Begriff Zustandgsgröße synonym mit Parameter verwendet wird. In der Regelungstechnik und anderen Technikbereichen wird aber unterschieden. Warum sollte eine Schwingung z.B. parametererregt sein? Die Änderung der Zustandsgröße Geschwindigkeit ist sicher nicht gemeint.--Wruedt (Diskussion) 07:21, 24. Okt. 2012 (CEST)
Zitat aus dem Dubbel, 23. Auflage, Kapitel D Thermodynamik, Abschnitt 1 Grundbegriffe (um einen Physiker zu überzeugen, hätte ich den Greiner genommen): "Zustandsgrößen, die proportional zur Masse des Systems sind, heißen extensive Zustandsgrößen. Beispiel: Das Volumen, die Energie, oder die Masse selbst."
Übrigens: Parametrische Oszillatoren existieren (im Moment nur in englisch und in der Optik).
---<)kmk(>- (Diskussion) 08:18, 24. Okt. 2012 (CEST)
Dann ist der harmonische Oszillator, wenn man der Intro Glauben schenken mag, z.B. einer dessen Masse sich sinusförmig ändert. Danke für die Info, man lernt nie aus.
Die Begriffsverwendung in der Regelungstechnik ist aber eine andere. Es fehlt ein entsprechender Abschnitt. Die Intro ist zu Thermodynamik lastig (siehe meine Kritik zu Beginn dieser Disk)--Wruedt (Diskussion) 06:54, 25. Okt. 2012 (CEST)

Erschwerend kommt hinzu, dass der in der Regelungstechnik gebräuchlichere Begriff Zustandsvariable "dank" redirect auf Zustandgleichung zeigt. Dadurch landet man wie so oft bei WP im Wald. IMO gehören die entsprechenden Artikel, da zu Thermolastig unter ... (Thermodynamik) einsortiert.--Wruedt (Diskussion) 08:40, 2. Nov. 2012 (CET)

M.E. gibt es keine abschließende und verbindliche Liste der physikalischen Zustandsgrößen. Sinnvoll finde ich die (durch die allgemeine Bedeutung von Zustand nahegelegte) Unterscheidung nach vorgegeben, unveränderlichen Größen und solchen, die sich im Laufe der betrachteten Prozesse ändern können. Erstere definieren das System, letztere seine Zustandsgrößen. - Z.B. gehört Masse definitiv nicht zum mechanischen Zustand des Massenpunkts. Übrigens verweist Physikalisches System sehr schlecht weiter. Ich hab unter System mal den Anfang einer brauchbaren Definition versucht. --jbn (Diskussion) 11:52, 2. Nov. 2012 (CET)
Die Masse kann sogar in ein und demselben System sowohl Parameter als auch Zustandsgröße sein: Auf einer Zeitskala von Tagen ist die Masse eines Sterns konstant (und ggf. Parameter seiner Schwingungen), auf lange Sicht ändert sie sich (Massendefekt, Sonnenwind, Überstrom zu/von einem Begleiter) mit manchmal drastischen Auswirkungen. – Rainald62 (Diskussion) 12:57, 2. Nov. 2012 (CET)
Was imo an dem Artikel am meisten stört, ist die synonyme Verwendung von Zustandsgröße und Parameter. Die vielen Links auf den Artikel verlinken meist im Sinn von Parameter. In der Regelungstechnik wird unterschieden zwischen Zustandsgrößen, das sind diejenigen, die in einem Differentialgleichungssystem 1. Ordnung als Variable auftauchen. Die Masse einer Raketenstufe könnte so eine Variable sein, da der Masseverlust durch eine DGL beschrieben werden kann. Parameter werden dagegen im Sinne der Modellbildung konstant angenommen. Man sollte also die Intro allgemeiner formulieren, oder ne BKL draus machen. Auch das Beispiel will nicht so recht passen. Und nicht alles was sich ändert muss eine Zustandsgr. sein (z.B. Ein- und Ausgangsgrößen).--Wruedt (Diskussion) 13:28, 2. Nov. 2012 (CET)
Da in der Intro sofort der Link auf Zustandsgleichung kommt, ist man auf der falschen Rille. Letzterer Artikel kommt ausschließlich thermolastig daher und erwähnt noch nicht mal die Verwendung von Zustandgleichung in der Regelungstechnik. In der Form eindeutig ein Fall für verschieben nach Zustandsgleichung (Thermodynamik).--Wruedt (Diskussion) 13:55, 2. Nov. 2012 (CET)
Während Du hier geschrieben hast, habe ich – mit Unterbrechungen aus dem RL – den "Parameter-Fehler" und das unpassende Beispiel entsorgt ("BK" sozusagen).
Regelungstechnik ist auch entfallen, finde ich zu eng. Alternativ die Thermodynamik kürzen. – Rainald62 (Diskussion) 15:04, 2. Nov. 2012 (CET)
Die Intro ist so deutlich besser. Das ganze Umfeld (intensive, extensive ZG, Zust.gl, der Abschnitt Literatur) kommt immer noch sehr thermolastig daher, so dass der Eindruck entsteht, als wäre das ein Spezialbegriff der Thermodynamik (auch Kat). Diese Sichtweise ist doch etwas sehr einäugig.--Wruedt (Diskussion) 09:10, 3. Nov. 2012 (CET)
Naja, Wruedt, wenn man mich vor Lektüre dieser Diskussion gefragt hätte, hätte ich auch geantwortet, das sei ein Fachbegriff aus der Statistischen Physik bzw. aus der Thermodynamik. Eine Zustandsgröße charakterisiert den Makrozustand eines Systems. Sie trifft damit insbesondere weder eine Aussage über den Mikrozustand noch über Zustandsänderungen. Zustandsgröße "Innere Energie" in Abgrenzung zu den Prozessgrößen Arbeit und Wärme. Mir ist noch nicht klar, inwiefern der Begriff "Zustandsgröße" auch in anderen Kontexten angemessen verwendet wird. --Zipferlak (Diskussion) 10:38, 3. Nov. 2012 (CET)
+1 --Timo 11:00, 3. Nov. 2012 (CET)
-1. Der Begriff wird wie von Wruedt erwähnt bei der Modellierung beliebiger Systeme verwendet. Siehe z.B. hier.--Belsazar (Diskussion) 11:19, 3. Nov. 2012 (CET)
+-1. Zustandsgöße ist ein „Spezialbegriff der Thermodynamik“. Daher ist es sinnvoll, wenn das breiten Raum im Artikel einnimmt und auch eine entsprechende Kategorie gesetzt ist. Da offenbar der Begriff Zustandsgröße auch anders verwendet wird, sollte das im Artikel (und entsprechend auch in der Einleitung, da scheint es mir aber schon ausreichend) in einem Abschnitt erwähnt werden, gegen entsprechende weitere Kategorien spricht nichts.
Es bleibt nur zu prüfen, ob die anderen Begriffsverwendungen etabliert sind oder Privatverwendungen. Belsazars Quelle ist ein BoD, analoges findet sich aber auch in ähnlichen "systembeschreibenden" Werken. Die Unterteilung in effort- und flow-Zustandsgrößen wäre auch so ein Fall.
Es müsste nur jemand ergänzen, was neben der Thermodynamik noch zu sagen wäre - und dann hätten wir's? Kein Einstein (Diskussion) 11:43, 3. Nov. 2012 (CET)
Vllt. zur Erläuterung, Mein "+1"(und Zipferlak hat das wahrscheinlich auch so gemeint) war nicht als "gibts nur in der TD" gemeint (woher soll ich das wissen?) sondern als wirklich als "kenne ich nur aus TD", was (a) schon etwas über die Geläufigkeit des Begriffs aussagen könnte, vor allem aber (b) ein gewisses Verständnis seitens der "warum steht da nur über TD was drin?"-Seite erzeugen sollte. Ich kann mir einen Artikel, der Zustandsgröße analog der BoD-Quelle definiert vorstellen, mit dann einem großen Abschnitt über den Spezialfall Thermodynamik (wo es auch nur um die vereinfachte Beschreibung von komplexen Systemen geht). Was das mit Regelungstechnik (das ist Elektrotechnik, oder?) zu tun hat, weiss ich nicht. Aber hoffentlich kann Wruedt das ergänzen - wenns denn noch wichtig ist. --Timo 11:57, 3. Nov. 2012 (CET)
Eine Suche in google books mit "Zustandsgröße Regelungstechnik" link gibt vielleicht einen ganz guten Überblick über die relevante Litertatur. Die Einschätzung, dass der Begriff in der Thermodynamik besonders oft verwendet wird, ist aber sicher auch zutreffend. Evtl. könnte man über eine BKL nachdenken.--Belsazar (Diskussion) 12:11, 3. Nov. 2012 (CET)
Ich muss hier nach etwas kurzer Google-Books-Recherche ( [9] [10] [11] [12] [13]) Wruedt zustimmen: Offensichtlich wird die Zustandsgröße in der Regelungstechnik/Systemtheorie/Modellierung technscher Systeme/... etwas weiter gefasst verwendet, als in der TD. Beim drüberlesen sehe ich die Verwendung so: variable Größe in der Beschreibung des Systems (also z.B. Variablen in der Differentialgleichung), im Gegensatz zu Parametern, die sich nciht ändern können. Also alles wie oben diskutiert und ich meine de Begriff auch so schon öfter gehört zu haben!
Mein Lösungsvorschlag ganz einfach: Reinschreiben. Die Einleitung ist IMHO OK so (das ist die gleiche Bedeutung!). Macht doch noch einen kurzen Abschnitt zur weitergefassten Verwendung in den Gebieten dazu. Wenn sich keiner findet, kann ich das auch gerne übernehmen (obwohl ich etwas Hilfe bei Zitaten aus Lehrbüchern bräucht ... bin ja auch Physiker ;-)
Noch was anderes: Die "Kritik":
1. Ist das ein direktes Zitat (URV???!!!) aus der angegebenen Quelle. Da sollten also zumindest Anführungszeichen stehen!
2. Mir scheint das eine Einzelmeinung und kein allgemeiner Konsens, oder? Ich bin zwar nicht so drin in der Physik-Didaktik, aber die Website [14], auf die das Zitat verweist, enthällt gesammelte Beiträge aus einer einzigen Zeitschrift (kein review, soweit ich sehe, eher ein redaktioneller Beitrag!!!) und scheint mir im wesentlichen ein Programm "Der Karlsruher Physikkurs" zu propagieren [15] und vor Allem hier. Inwieweit das allgemein anerkannte Kritik ist, ist mir nicht klar.
=> bitte den teil löschen, oder was meint ihr? --Jkrieger (Diskussion) 12:17, 3. Nov. 2012 (CET)
Ja, der Kritikabschnitt ist Murks. Dass Arbeit und Wärme gar keine Zustandsgrößen sind, ist ja im Artikel bereits erwähnt. Insofern wird mit dem Kritikabschnitt IMHO ein totes Pferd geschlagen.--Belsazar (Diskussion) 12:28, 3. Nov. 2012 (CET)
Im Sinne unseres Mottos "lieber schreiben als darüber reden" habe ich den Abschnitt zwischenzeitlich umgemodelt. Meinethalben könnte er auch ganz raus, das ist eine eher didaktische Frage (nicht nur den Karlsruher Physikkurs betreffend). Kein Einstein (Diskussion) 12:34, 3. Nov. 2012 (CET)
Beim Versuch das einzubauen: Im wesentlichen würde nix mehr drin stehen, als in der Einleitung, außer evtl. die Verwendung des Begriffs Modell und Differentilgleichung ... wäre das nicht besser in der Einleitung aufgehoben, was meint ihr? --Jkrieger (Diskussion) 13:00, 3. Nov. 2012 (CET)
Von Zustandsgrößen zu sprechen, macht nur in dynamischen Systemen Sinn, deshalb diese Suche: zustandsgröße+dynamisch+-thermodynamik. – Rainald62 (Diskussion) 14:18, 3. Nov. 2012 (CET)
Aber was willst Du mir damit sagen? --Jkrieger (Diskussion) 14:27, 3. Nov. 2012 (CET)
Gerade dir eher nichts ;-) Die Suchhilfe richtet sich eher an jene Kollegen, die den Begriff bisher nur im Bereich Thermodynamik (bewusst) angetroffen haben. – Rainald62 (Diskussion) 20:41, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich kenne den Begriff eigentlich in erster Linie aus der Thermodynamik (so auch die Physiklexika die ich kenne, im dtv Lexikon wird übrigens noch besonders Wert darauf gelegt, dass Zustandsgrößen nicht von der Vorgeschichte des Systems abhängen), wenn er in anderen Gebieten auch verwendet wird (Systemtheorie oder ganz einfach allgemeiner Sprachgebrauch...) sollte das klar getrennt werden und nicht versucht werden, eine eigene Synthese zu bilden. Im Augenblick habe ich den Eindruck, dass in der Unterscheidung Zustandsgröße-Parameter in der Einleitung ein gutes Stück "Theoriefindung" steckt ("Parameter Größen, die das System beschreiben, aber bei den betrachteten Zustandsänderungen als konstant angenommen werden, als Parameter des Systems bezeichnet", im Satz zuvor war von irgendwelchen Zustandsänderungen noch nicht die Rede - vor allem aber können doch Zustandsänderungen betrachtet werden, bei denen man etwa die Energie konstant hält, ohne dass man auf die Idee käme sie als Parameter zu bezeichnen).--Claude J (Diskussion) 19:13, 3. Nov. 2012 (CET)

Der Begrif "Parameter" ist nicht eindeutig definiert, er hat je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen. Ich kenne aus der Modellierung folgende Unterscheidung: „Die Gesamtheit aller im Modell betrachteten Eigenschaften eines Systems wird damit durch Zustandsgrößen und Parameter erfasst, wobei Zustandsgrößen die als variabel (s. Fußnote 34) betrachteten Eigenschaften, Parameter hingegen die als vorgegeben (nicht notwendigerweise als konstant) angenommenen Eigenschaften quantifizieren.“--Belsazar (Diskussion) 19:50, 3. Nov. 2012 (CET)
Ja, "konstant" war falsch. Ansonsten ist meine "TF" zu Parameter ist durch den verlinkten Artikel Parameter (Mathematik) gedeckt; imho ist die Verwendung in der Physik nicht anders. Die Fehlinterpretation mit der festgehaltenen Energie liegt nicht nahe, denn auf sie trifft ja zu, dass sie prinzipiell variabel ist. Irreführend ist im zweiten Satz vielleicht "angenommen werden" – ist da ein einfaches "sind" besser? (streng wissenschaftstheoretisch ist so eine Aussage nicht einmal für c erlaubt).
Vielleicht sollte in der Einleitung vollständiger aufgeführt werden, gegen welche anderen Größen jeweils abgegrenzt wird: in der Thermodynamik gegen Prozessgrößen, bei dynamischen Systemen gegen Parameter und ggf. eine Anregung, bei Reglern gegen Führungs-, Steuer- und Störgrößen sowie Observable. – Rainald62 (Diskussion) 20:41, 3. Nov. 2012 (CET)

Letzte Änderung (Systemtheorie). Jetzt wir wieder nicht klar, dass die Zustandsgrößen die unabhängigen Variablen des DGL-Systems 1. Ordnung sind. Also ein klares Unterscheidungsmerkmal zu Parametern und anderen Größen. Falls es 1 Beispiel geben sollte, was dem entgegenspricht, kann man das erklären. iÜ gilt diese Unterteilung nicht nur für Filter oder Regler, sondern für alle Systeme, die mit gew. DGL'n beschrieben werden können. Die Unterscheidung ist deshalb so wertvoll, da nicht der Eindruck wie in der Astrophysik aufkommt, Zustandsgröße sei ein Synonym für Eigenschaft.--Wruedt (Diskussion) 06:12, 6. Nov. 2012 (CET)

Selbst bei Einschränkung auf Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) ist die Einschränkung auf gewöhnliche DGLen (= solche, die sich in DGL-Systeme 1. Ordnung umformen lassen) nicht zulässig. Mein Bsp. des Strömungsfeldes war vielleicht zu praxisfern; Wärmeleitung dagegen dürfte bei so mancher Regelstrecke eine Rolle spielen. – Rainald62 (Diskussion) 10:00, 6. Nov. 2012 (CET)
Dann bitte Beispiel erklären,falls es eines gibt. "Dürfte" ist kein Argument. IÜ ist die Systematik (unabh. Variablen des DGL-Systems), als Unterscheidungsmerkmal zu anderen Größen wichtig für's Verständnis. Auch bei Wärmeleitung (oder Transportvorgängen) muss man nicht zu partiellen DGL'n greifen. Man kann auch Totzeitglieder einführen und dann das Instrumentarium der Regelungstechnik anwenden.--Wruedt (Diskussion) 06:53, 7. Nov. 2012 (CET)
Diese Def. entspricht iÜ der Darstellung in der Literatur, z.B. hier. Werd's demnächst einbauen.--Wruedt (Diskussion) 07:50, 7. Nov. 2012 (CET)
Hmm, also Regelung von Systemen, deren Zustand durch ein partielle Differentialgleichung beschrieben wird, gibt es natürlich: siehe z.B. hier samt dort angeführter Literatur. Und dann gibt es ja auch noch zeitdiskrete dynamische Systeme. Da werden die Zustände nicht durch Differentialgleichungen, sondern durch Differenzengleichungen beschrieben. -- HilberTraum (Diskussion) 09:32, 7. Nov. 2012 (CET)
@HilberTraum: Dein Link ist bei mir rel. schwer lesbar, da die Formeln in LaTeX dastehen. Ist das ein Problem bei meinem Browser (Firefox).--Wruedt (Diskussion) 07:43, 9. Nov. 2012 (CET)
Ich weiß nicht, bei mir klappt's problemlos. Die Seite verwendet MathJax (kann man übrigens auch hier bei den Einstellungen wählen), das sollte eigentlich in allen neueren Browserversionen funktionieren. Vielleicht musst du nur etwas warten bis alle Formeln gerendert sind? -- HilberTraum (Diskussion) 09:05, 9. Nov. 2012 (CET)
Die Darstellung klappt jetzt. Aber wo ist der Unterschied zur gew. DGL außer dass die Dimension des Zustandsraums gegen Unendlich geht. Das ist bestenfalls einen Nebensatz wert.--Wruedt (Diskussion) 07:48, 13. Nov. 2012 (CET)
Der Unterschied ist z.B. (siehe Partielle Differentialgleichung), dass eine Transformation in ein System von DGl. 1. Ordnung nicht möglich ist. Du kannst auch typischerweise Raum und Zeitvariablen nicht entkoppeln. Es treten partielle, anstatt vollständiger Differentiale auf etz. etz. etz. Für viele dieser PDGLs gibt es keine analytischen Lösungsmethoden, nur numerische ... und die sind schon bei "einfachen" Sachen, wie der Navier-Stokes-Gleichung hoch-komplex (hier in HD gibt's einen Lehrstuhl, der sich NUR mit Optimierung von Problemen mit Navier-Stockes als nebenbedingung beschäftigt! Das ganze ist also deutlich komplexer, als eine gewöhnliche DGl. Insofern würde ich bitten im Artikel nicht nur den einfachen Fall zu beschreiben, sondern allgemeiner zu formulieren. --Jkrieger (Diskussion) 09:12, 13. Nov. 2012 (CET)
siehe auch hier: Partielle_Ableitung#Partielle_und_totale_Ableitung_nach_der_Zeit Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 09:16, 13. Nov. 2012 (CET)
Quetsch. Denk das sollte man an einem konkreten Beispiel erklären, falls es eins gibt. Hier geht's aber nicht um part. Dgl'n sondern um Zustandsgröße. Bei einer Lambdaregelung wird auch niemand die Strecke Motor mit Durchströmung und Verbrennung nachbilden wollen, wenn es um den Zusammenhang zwischen Eingang Einspritzmenge und Ausgangsgröße Lambda geht, sondern es wird ein Übertragungsverhalten zwischen diesen Größen angenommen. IÜ hab ich unten schon die allg. Def. erwähnt (Zustandsgröße=Ausgang eines Integrationsglieds).--Wruedt (Diskussion) 07:39, 15. Nov. 2012 (CET)
Wichtig für den Abschnitt ist die Systematik (Zustandsgröße=Ausgang eines Integrators). Bei der numerischen Lösung kommt man fast immer auf Differenzengleichungen (wer löst schon DGL'n ohne einen numerischen Integrator). Dann gilt im Prinzip die gleiche Systematik. Wenn man ein Beispiel (mit Quelle) so einbaut, dass nicht wieder der Eindruck entsteht Zustandgsgrößen in der Systemtheorie seien eine Auflistung von Eigenschaften spricht wenig dagegen.--Wruedt (Diskussion) 06:50, 8. Nov. 2012 (CET)

Nachdem im Artikel Zustandsgröße auch die Bedeutung außerhalb der TD beschrieben ist, sollte Zustandsgleichung entsprechend angepasst oder in Zustandsgleichung (Thermodynamik) umbenannt werden. Die Google-Suche (hier) zeigt die weitere Verwendung des Begriffs.--Wruedt (Diskussion) 08:05, 13. Nov. 2012 (CET)

Zustimmung. Die umstandslose Einengung auf TD hat mich auch schon lange gestört. Könnten wir das bitte auf Diskussion:Zustandsgleichung weiter diskutieren? --jbn (Diskussion) 09:29, 13. Nov. 2012 (CET)

Die Definition am Anfang ist nicht gut: - "makroskopische Größe" ist falsch für Ort, Impuls oder Drehimpuls eines Elektrons. - Wer "beschreibt" den Zustand - die Zustandsgröße oder die ForscherIN? - Wichtig wäre die Bedingung, dass eine ZustGröße in jedem Zustand einen bestimmten, von der Vorgeschichte unabhängigen Wert hat. - Vielleicht auch der Hinweis, dass das Kriterium der Konstanz zur Abgrenzung gegen Systemeigenschaften weich ist: Energie ist z.B. oft konstant. - Außerdem fehlt der Hinweis (zumindest bei Thermodyn. Größen), dass es sich um Gleichgewichtszuztände handeln muss.--jbn (Diskussion) 16:09, 30. Apr. 2013 (CEST)

Es fehlt bei der Auflistung der Zustandsgrößen die freie Energie A. Allgemein könnte hierzu eine Betrachtung des Guggenheim-Schemas erwähnt werden.

Änderungen des Artikels "Zustandsgröße"!
Die Diskussionen um die Zustandsgrößen ziehen sich offensichtlich seit Okt. 2012 hin. Für einen Teil des Artikels habe für das unglücklich formulierte Intro und den Abschnitt "Zustandsgrößen in der Systemtheorie" total überarbeitet.
  • Ich habe mir erlaubt, das Intro zu ändern, weil die Varianten der Zustandsgrößen undurchsichtig dargestellt wurden. Kenntnisse der Thermodynamik oder von Werkstoffeigenschaften habe so gut wie keine, bin aber fachlich gut informiert in den Gebieten Regelungstechnik, Systemtheorie, Zustandsraumdarstellung und numerische Mathematik.
  • Den Abschnitt "Zustandsgrößen in der Systemtheorie" habe ich durch den Abschnitt "Zustandsgrößen der Zustandsraumdarstellung" ersetzt und ausgearbeitet. Berücksichtigt habe ich die Vorschläge des Benutzers Wruedt, die Zustandsgrößen für die Anwendung in der Regelungstechnik darzustellen. Diese Zustandsgrößen werden in den Hochschulen und laut Fachliteratur über die Zustandsraumdarstellung aus der Differenzialgleichung abgeleitet, die ein bestimmtes dynamisches System beschreibt. Damit dieser Abschnitt auch von interessierten Lesern verstanden werden kann, ist neben den mathematischen Gleichungen auch erklärender Text und Grafik dargestellt worden, was leider zur Vergrößerung dieses Abschnitts führte. Das gesamte Fachgebiet der Zustandsraumdarstellung ist natürlich um ein Vielfaches größer.
Es wäre empfehlenswert, wenn das Intro und die bestehenden Definitionen der Zustandsgrößen der anderer Wissensgebiete noch einmal überprüft wird, damit die Qualitätssicherung abgeschlossen werden kann. --HeinrichKü (Diskussion) 13:08, 10. Feb. 2015 (CET)
@HeinrichKü. Puhh- da hast Du Dir aber Arbeit gemacht. IMHO hast Du den Artikel allerdings in einigen Punkte nicht wirklich verbessert. Das fängt schon beim Einleitungssatz an, der sich fast nach einer BKS anhört. Ich hielte es hier für zielführender, wenn Du so eine massive Überarbeitung erstmal in Deinem Benutzernamensraum vorbereitet hättest und dann nach Diskusssion und Konsensfindung in den Artikelnamensraum üebrtragen hättest. von mir ein -1 fürs Ende der QS. -- Alturand (Diskussion) 13:35, 10. Feb. 2015 (CET)
Ich sollte nicht im Büro voreilig Artikel ändern...HeinrichKü hat ja den Artikel zu einem Artikel über Regelungstechnik gestaltet und dabei einige thermodynamische und astrophysikalische Aspekte drin gelassen. Und ich bau den um, so dass es um Thermo geht...wie dumm von mir...Vorschlag: den Regelungstechnik-Artikel in Zustandsgröße (Regelungstechnik) veschieben, den Artikel Zustandsgröße oder Zustandsgröße (Thermodynamik) von meiner Einleitung kommend ausbauen und mit thermodynamisches Potential und Maxwell-Beziehungen zusammen führen, und von der von mir bereits angelegten BKS darauf verweisen. Meinungen? -- Alturand (Diskussion) 20:10, 10. Feb. 2015 (CET)
Ich habe auf Benutzer:Alturand/Zustandsgröße (Thermodynamik) mal angefangen, den thermondynamischen Artikel aus Maxwell-Beziehungen und Guggenheim-Quadrat zusammen zu bauen. btw - weiss jemand, wie ich das mit der Versionsgeschichte aktuell hin kriege? Taxon fragen? oder geht wieder irgendein Tool? -- Alturand (Diskussion) 21:23, 10. Feb. 2015 (CET)
@Alturand. Sachlich gesehen, habe ich lediglich den bestehenden Abschnitt der Zustandsvariablen der Zustandsraumdarstellung (Systemtheorie) so beschrieben, dass er zu verstehen ist und die thermodynamischen und astrophysikalischen Aspekte so belassen, wie sie beschrieben waren. Der Wunsch mit dem Bezug zur Regelungstechnik wurde laut Diskussion angeregt. Es ist natürlich Ansichtssache, ob ein gleicher Fachbegriff verschiedener Wissensgebiete in verschiedenen Artikeln dargestellt werden muss. Von mir werden offensichtlich keine Aktivitäten erwartet. Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 09:57, 11. Feb. 2015 (CET).
HeinrichKü - über dass er zu verstehen ist kann man IMHO noch streiten. WP:OMA versteht das immer noch nicht - und ehrlich gesagt tue ich mich als Nicht-Ganz-Laie hier auch etwas schwer, das Regelungs- und Systemtheoriezeug zu verstehen. Ich bin halt eher in der Thermondynamik zu Hause. Ich denke nach wie vor, dass der aktuelle Artikel eher eine BKS ist - denn jeder Abschnitt behandelt vor allem die Anwendung von Zustandsgrößen in einem bestimmten Themengebiet und die Gemeinsamkeiten (soweit es welche gibt) werden nicht losgelöst vom Themengebiet diskutiert. Daher setze ich mich weiterhin für Verbleiben in der QS und Aufspaltung in Fachartikel ein. Inwieweit Du da mitmachen willst, ist natürlich Dir überlassen. -- Alturand (Diskussion) 11:06, 11. Feb. 2015 (CET)
Ich akzeptiere andere Standpunkte und bin gerne bereit, bei Klärungen von Themen, die zur Systemtheorie und verwandten Gebieten gehören, zu helfen, wenn man mich darauf anspricht. --HeinrichKü (Diskussion) 12:57, 11. Feb. 2015 (CET)
Ich sehe die Aufspaltung des Artikels Zustandsgröße problematisch, denn es ist ein relativ grundlegender Begriff, zu dem man dann nur noch Spezialbedeutungen nachlesen kann. Wenn es nur eine BKS und dann Zustandsgröße (Systemtheorie) und Zustandsgröße (Thermodynamik) gibt, dann sehe ich schon wie lauter schlechte Stubs Zustansgröße (Mechanik) Zustandsgröße (Quantenmechanik) Zustandsgröße (Biologie) Zustandsgröße (Physikalische Chemie) usw. angelegt werden und der Leser sucht vielleicht Zustandsgröße (Kosmologie) und weiß dann auch nicht, worauf er klicken soll.--Debenben (Diskussion) 18:26, 11. Feb. 2015 (CET)
Der derzeitige Artikel enthält gleich am Anfang Grausamkeiten wie "Bei den Zustandsgrößen kann es sich beispielsweise um die Aggregatszustände". Allerdings sehe ich den Begriff so klar vorrangig in der Thermodynamik, dass ich sehr stark für folgende Lösung votiere: a) der bisherige Artikel wird auf Zustandsgröße (Regelungstechnik) oder andere Klammerschreibweise verschoben, um die von HeinrichKü am 10.2. eingebauten Themen zu retten und dort in einen zum Lemma passenden Artikel umzubauen. b) Alturands neuer Artikel wird zum neuen Artikel Zustandsgröße ohne eine Zusatzklammer. c) Ein BKLII-Hinweis am Anfang des Artikels verweist auf Zustandsgröße (Regelungstechnik). --Dogbert66 (Diskussion) 10:32, 12. Feb. 2015 (CET)
Alternativ wäre mein Vorschlag, um meinem thermodynamischen Artikel nicht zu viel Prominenz zu verschaffen: Jemand schreibt einen neutralen Artikel Zustandsgröße in dem die allen Disziplinen gemeinsamen Aspekte behandelt werden mit einem kurzen Teaser, was der Begriff in den einzelnen Disziplinen bedeutet und wie er dort verwendet wird unter Verweis auf den Hauptartikel Zustandsgröße (Disziplin). Disziplin kann dabei Thermodynamik (meiner), Regelungstechnik (der aktuell überarbeitete) und sonst nochwas sein. Setzt aber voraus, dass der Übersichtsartikel genug Stoff für einen eigenen Artikel hergibt. Sonst wäre ich for Zustandsgröße als BKL. oder Zustandsgröße (Begriffsklärung). -- Alturand (Diskussion) 14:37, 12. Feb. 2015 (CET)
Es war meine Absicht mit der von mir durchgeführten Artikeländerung darauf hinzuweisen, dass ich als Nichtphysiker das Intro nicht verstanden habe, obwohl mir der Begriff Zustandsgröße in meinem Fachgebiet sehr geläufig ist. Wenn jetzt die Probleme mit der Artikel-Überarbeitung - auch Emotionen wie "Grausamkeiten" aufkommen lassen - Überhand nehmen, bin ich gerne bereit, den Artikelzustand so herzustellen, wie er vor meinem Eingreifen war. Ich habe vor Jahren bereits einen großen Artikel Zustandsraumdarstellung geschrieben, der allerdings die Zustandsgrößen nicht so einfach und konzentriert wie hier erklärt.
Andererseits, wenn es möglich wäre, in einem Artikel noch andere mir nicht bekannte physikalische Zustandsgrößen (z. B. Astronomie, Werkstoff) etwas ausführlicher darzustellen, wie von Alturand vorgeschlagen, wäre dem interessierten Leser mit diesem Artikel eine gut Infoquelle gegeben. --HeinrichKü (Diskussion) 09:59, 13. Feb. 2015 (CET)
Nachdem dann Zustandsgröße schon auf die BKS Zustandsgröße (Bergriffsklärung) verwiesen hat, habe ich auch meinen Artikelentwurf nach Zustandsgröße (Thermodynamik) verschoben. Da ist jetzt eine Menge WP:RED zu Guggenheim-Quadrat und Maxwell-Beziehungen drin. Die beiden sollten ggf. Weiterleitungen auf meinen Artikel werden. -- Alturand (Diskussion) 20:49, 13. Feb. 2015 (CET)

@Alturand, HeinrichKü: Ich halte den jetzigen Zusatnd aus mehreren Gründen nicht für korrket: a) das Haupt-Lemma muss wie von mehreren Teilnehmern an dieser Diskussion auf die Thermodynamik-Bedeutung zeigen. b) eine BKS ist hier nicht nötig, da durch einen einfachen BKLII-Hinweis lösbar. Daher 1.) Ich verschiebe den Artikel jetzt mal nach Zustandsgröße (Systemtheorie), da das gemäß Kategorisierung und Inhalt die richtige Klammer-Schreibweise ist. 2.) Danach verschiebe ich Alturands Zustandsgröße (Thermodynamik) nach Zustandsgröße, damit die ca 150 Links wieder richtig passen. 3.) Zustandsgröße (Begriffsklärung) ist überflüssig und wird gelöscht. --Dogbert66 (Diskussion) 18:49, 14. Feb. 2015 (CET)

Die oben beschriebenen Maßnahmen habe ich durchgeführt. Was jetzt noch bleibt:
  • (erledigt) @HeinrichKü: bitte überprüfe Zustandsgröße (Systemtheorie), ob dort alles von Deiner Seite aus passt und entferne dann dort bitte die QS-Physik-Box.
  • (erledigt) Unter den ca. 150 Links auf den physikalischen Begriff Zustandsgröße gibt es wohl auch eine handvoll, bei denen die Systemtheorie gemeint ist. Kannst Du diese bitte korrekt verlinken.
  • (offen) @Alturand: Zustandsgröße ist nun Dein Artikel. Kannst Du bitte hier noch erwähnen, ob es dazu noch offene Punkte aus der Diskussion oben gibt. Die Redundanz mit den Artikeln im Redundanz-Baustein lässt sich durch Vorlage:Hauptartikel-Verweise lösen.
  • (erledigt) Zustandsgröße (Astrophysik) ist ein (inhaltlich noch zu überprüfender) Stub. Unter den ca. 150 Links auf den physikalischen Begriff Zustandsgröße gibt es wohl auch ein paar, die Zustandsgrößen von Sternen meinen.
--Dogbert66 (Diskussion) 19:33, 14. Feb. 2015 (CET)
@Dogbert66, danke für deine Aktivitäten.
  1. Der Artikelname "Zustandsgröße (Systemtheorie)" ist korrekt.
  2. Der Satz in dem derzeitigen Intro "Die Oberflächenbeschaffenheit oder chemischen Zusammensetzungen von Werkstoffen in Bezug auf den Zustand werden in der Werkstoffkunde aber auch in anderen Einzelwissenschaften behandelt." hat nichts mit den Zustandsgrößen der Systemtheorie zu tun. Diesen Satz werde ich löschen.
  3. Links, die sich auf den physikalischen Begriff Zustandsgröße der Systemtheorie beziehen, werde ich durchführen.
  4. Der Hinweis für durchzuführende Aktivitäten "Dieser Artikel beschreibt die Zustandsgröße in der Kybernetik." halte ich nicht für korrekt. Die Zustandsraumdarstellung ist ein Teil der Systemtheorie. Die Kybernetik bedient sich der Regelungstechnik mit und ohne Zustandsgrößen.
--HeinrichKü (Diskussion) 10:04, 15. Feb. 2015 (CET)
@HeinrichKü: Vielen Dank! Der Satz "Dieser Artikel beschreibt die Zustandsgröße in der Kybernetik." ist allerdings kein Hinweis für durchzuführende Aktivitäten, sondern der nach Abschluss der QS im Artikel verbleibende BKL II-Hinweis. Ob da Kybernetik oder Systemtheorie besser im Satz stehen sollte, kannst Du besser beurteilen - bitte korrigiere es, wenn ich da falsch lag. --Dogbert66 (Diskussion) 10:23, 15. Feb. 2015 (CET)
@Alturand: Wieso stimmt der Text in Zustandsgröße denn mit Guggenheim-Quadrat und Maxwell-Beziehungen völlig überein? M.E. gehören aus Zustandsgröße einfach gestrichen: Abschnitt "Exemplarische Herleitung" (der Maxwell-Bez.) und "Allgemeine Maxwell-Relation", sowie "Charakteristische Funktionen" bis "Merkhilfen". --Dogbert66 (Diskussion) 13:26, 15. Feb. 2015 (CET)

Die Artikel Zustandsgröße (Systemtheorie) und Zustandsgröße (Astrophysik) passen jetzt. @Alturand: Der QS-Baustein bezieht sich jetzt nur noch auf Zustandsgröße selbst, das aufgrund der durch Dich erzeugten Redundanz mit zwei anderen Artikeln noch aufgeräumt werden muss. --Dogbert66 (Diskussion) 21:38, 20. Feb. 2015 (CET)

Die Redundanz habe ich aufgeräumt und die jeweilegen Bausteine sowie den QS-Baustein rausgeworfen. Damit sollte das Thema jetzt erledigt sein.--Alturand (Diskussion) 11:18, 22. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 11:18, 22. Feb. 2015 (CET)

Zustand (Physik)

Der Artikel Zustand (Physik) ist ein weiterer Sammelartikel für verschiedene Bedeutungen, die ein Wort in der Physik haben kann. Auch hier gibt es keinen echten Oberbegriff, sondern nur eher oberflächliche Ähnlichkeiten, die auf der Bedeutung des Worts in der Alltagssprache zurück gehen. Das enzyklopädische Problem an so einer Teil-BKL habe ich eben selber erlebt: Ich suchte nach einem geeigneten Linkziel für einen atomaren Zustand. Es gibt tatsächlich einen Artikel Zustand (Quantenmechanik) Dieser fand sich aber nicht in der der BKL Zustand, sondern erst im der dort verlinkten Zustand (Physik).
Ich denke dieser BKL-Artikel ist zugunsten einer Erweiterung der BKL komplett verzichtbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:57, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung zu kmk. -- Falls der Artikel aber doch erhalten bleiben soll (einige geschätzte Kollegen haben ja weiter daran gearbeitet): zumindest die Tabelle ist etwas unglücklich. Die "Zeitunabhängige Schrödingergleichung für ein Teilchen ohne Spin im -Potential" ist doch kein "System"; das muss zumindest anders formuliert werden. --UvM (Diskussion) 17:59, 30. Jan. 2013 (CET)
OK, aber "Ein Teilchen ohne Spin im -Potential" wäre ein "System" - oder ?--jbn (Diskussion) 03:52, 31. Jan. 2013 (CET)
Ja. Und vielleicht ohne math im Fließtext. "... im 1/r3-Potential" geht in normaler Textschrift und sieht typographisch soo viel besser aus. Und im zweiten Beispiel unter "Zustand": statt "Druck?" vielleicht "(Druck ist damit gegeben)" oder so? Gruß UvM (Diskussion) 14:35, 31. Jan. 2013 (CET)
Bitte keine HTML-Fummelei (mehr) im Fließtext. Damit bekommt man eine andere Schriftart und es übersteht keinen Medienwechsel. Mit Mathjax sind die Darstellungsprobleme von <math> Vergangenheit. Mach mal einen Haken in Deinen Einstellungen ganz unten in der Abteilung "Aussehen" und schau Dir das Rendering damit an. Siehe auch WP_RLP#Formelzeichen_im_Fließtext und die Diskussion, die dazu geführt hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:17, 31. Jan. 2013 (CET)
Die Werbeeinblendungen sollten etwas zurückhaltender formuliert sein. Ich habe kürzlich auf Client-side-rendering umgestellt und bin nicht restlos zufrieden. Sieht zwar besser aus, dauert aber auf Seiten mit vielen Formeln mehrere Sekunden (Intel core i3, Windows 7, Mozilla), in denen man nicht lesen kann, weil das Bild auf und ab springt. Landet man per Deep Link weit unten in einer Seite, die jedes Größensymbol per <math> darstellt, so ist nach dem Rendern der Formeln das Linkziel manchmal nicht mehr auf dem Schirm. – Rainald62 (Diskussion) 23:14, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo Svebert, wenn Dir die Tabelle und insbesondere das Beispiel mit der Luft nicht gefallen, dann beachte bitte, dass und wie in der Einleitung darauf hingewiesen wird und passe das selber entsprechend an.--jbn (Diskussion) 17:10, 31. Jan. 2013 (CET)

Drei Jahre später: das mit der zeitunabh. Schrödingergleichung habe ich geändert. Können wir den Artikel aus der QS entlassen? --UvM (Diskussion) 18:07, 2. Apr. 2016 (CEST)
Gerne. Die gegenseitigen Verweise zwischen Zustand (Physik) und Zustand (Quantenmechanik) halte ich für wichtig, die Unterscheidung ist im QM-Teil gut genug erläutert. Ich entferne daher mal die QS-Box. --Dogbert66 (Diskussion) 17:03, 3. Apr. 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 17:03, 3. Apr. 2016 (CEST)

Gleichgewichte

Redundanzen um das Thema Gleichgewicht.

Folgende Artikel sind involviert: (schonmal thematisch gruppiert)

Vorschlag:

  1. BKS bleibt und wird um Gleichgewicht (Physik) gekürzt
  2. Gleichgewicht (Physik) wird liquidiert und in folgede 3 Artikel zersplittert: Gleichgewicht (Statik), Gleichgewichtslage und Thermodynamisches Gleichgewicht. (Redirect Gleichgewichtslage wird „überschrieben“)
  3. Gleichgewicht (Systemtheorie) wird auf Gleichgewicht (Technik) verschoben und zu einem Überblicksartikel erweitert und verweist mit Hauptartikel-Hinweisen auf „technische“ Gleichgewichte.
  4. Fließgleichgewicht wird auf Dynamisches Gleichgewicht verschoben und in der Einleitung neben Fließgleichgewicht auch dynamisches Gleichgewicht und thermodynamisches Gleichgewicht erwähnt.Rotes X oder Kreuzchensymbol für neinDynamisches Gleichgewicht ist nun BKS und Fließgleichgewicht bleibt und hat noch Dynamisches Gleichgewicht als fetten Begriff bekommen-Svebert (Diskussion) 15:07, 3. Feb. 2013 (CET)
  5. chemisches Gleichgewicht <- unschlüssig was man damit macht... einfach so lassen?
  6. Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik) bleibt. Grünes Häkchensymbol für ja--Svebert (Diskussion) 15:07, 3. Feb. 2013 (CET)
  7. Gleichgewichtszustand -> momentan ein nichtssagender Artikel, der sich mit Buzz-Words wichtig macht („ein Zustand eines thermodynamischen Systems, der zeitlich invariant ist...“). Löschen des Inhalts würde keinerlei Verlust bedeuten. -> Redirect auf Gleichgewicht (Technik)

--svebert (Diskussion) 21:08, 6. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Svebert. Hmm, das finde ich noch nicht so optimal. Ich hangele mich an Deinem Vorschlag entlang:
  • Die diversen Einträge in der BKS sind Spezialfälle des allgemeinen Oberbegriffs, der im Artikel Gleichgewicht dargestellt wird. Daher wäre es logisch und üblich, unter dem Lemma "Gleichgewicht" genau diesen Oberbegriff zu finden und nicht eine Begriffsklärungsseite. Dieser Artikel sollte als Übersichtsartikel gestaltet sein. Also ungefähr so wie bereits jetzt, aber noch klarer gegliedert und mit einem kurzen Absatz für jeden der speziellen Gleichgewichtsartikel.
  • Dem Vorschlag einer Verschiebung von Gleichgewicht (Systemtheorie) nach Gleichgewicht (Technik) kann ich nicht viel abgewinnen. Die Beschreibung im Rahmen der Systemtheorie ist ja gerade nicht eingeschränkt auf Technik, sondern anwendbar auf alles, was man als "System" auffassen kann. Das schließt Lebewesen und Gesellschaften ausdrücklich ein.
  • Zunächst einmal sollte klar sein, ob es zu den Lemmata "dynamisches Gleichgewicht" und "statisches Gleichgewicht" eigene Artikel geben sollte. Ich halte das nicht für selbstverständlich. Zum statischen Gleichgewicht gibt es nicht gar so viel zu sagen. Eine gemeinsame Darstellung als Aspekte des Begriffs "Gleichgewicht" ist rein vom Platz her kein Problem.
  • Eine Auflösung von Gleichgewicht (Physik) unter Verteilung der Inhalte auf diverse andere Artikel finde ich gut und richtig. Eine gemeinsame inhaltliche Klammer für Gleichgewichte in der Physik gibt es nicht.
  • Wenn man einen eigenen, von "Gleichgewicht" getrennten Artikel "Dynamisches Gleichgewicht" haben will, dann sollte dort der Inhalt von Fließgleichgewicht integriert werden. Bei einem gemeinsamen Gleichgewichtsartikel sollte der Inhalt dorthin.Grünes Häkchensymbol für jaGemeinsamer Artikel (auf lange Sicht)-Svebert (Diskussion) 15:07, 3. Feb. 2013 (CET)
  • Was ich in Detailed Balance (und vor allem der englischen Version) lese, erscheint mir als Beschreibung eines Fließgleichgewichts auf mikroskopischem Niveau in der Sprache der Informatiker. Entsprechend sollte dieser Begriff auch dort dargestellt werden, wo das Fließgleichgewicht erklärt wird.Rotes X oder Kreuzchensymbol für neinBleibt, da es hier um das GGW von Wkeiten von Prozessen und nicht um das GGW von den Teilchen/Energie selbst geht-Svebert (Diskussion) 15:07, 3. Feb. 2013 (CET)
  • Das chemische Gleichgewicht ist ein Spezialfall des thermodynamischen Gleichgewichts. Dieser Aspekt fehlt noch in der Beschreibung. Im Moment kommt das Stichwort "Thermodynamik" nur als Kategorie vor.
  • Der Inhalt von Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik) sollte als Anwendungsfall in den Artikel D’Alembertsches Prinzip verlagert werden. Der Darstellung dort fehlt im Moment noch genau so eine Konkretisierung, die auch auf dem Niveiau eines Physik-Grundkurs in der Schule verständlich ist. Der entsprechende Abschnitt sollte vom Übersichtsartikel Gleichgewicht verlinkt werden.
  • Gleichgewichtszustand sollte eine Weiterleitung zum Artikel "Gleichgewicht" werden, wo dieses Wort in einem geeigneten Zusammenhang definierend erwähnt wird.
Der größte Unterschied zu Sveberts Vorschlag besteht darin, dass ich unter "Gleichgewicht" einen Übersichtsartikel und nicht eine BKS ansiedeln würde. Das meiste vom Rest folgt daraus.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:03, 7. Okt. 2012 (CEST)
Das dynamische Gleichgewicht (Technische Mechanik) gehört NICHT in den D'Alembert-Artikel. Das D'Alembertsche Prinzip ist ein Prinzip zum Aufstellen von Bewegungsgleichungen. Das hat mit der mathematischen Umformung von Newton F=m*a ==> m*a-F=0 nichts zu tun. Das ist richtig in Trägheitskraft untergebracht. Wenn Anwendungsbeispiel bei d'Alembert, dann Doppelpendel, ...-- Wruedt (Diskussion) 07:34, 7. Okt. 2012 (CEST)

Bevor man an die Auslagerung von thermodynamisches Gleichgewicht aus Gleichgewicht (Physik) nachdenkt, sollte ein Sachkundiger eine passende Intro verfassen. Der Artikel spricht teilweise in Rätseln, z.B. bei thermisches Gleichgewicht: "Es befindet sich im thermischen Gleichgewicht, wenn es durch einige wenige makroskopische Größen beschrieben werden kann und wenn sich diese Größen zeitlich nicht ändern." Wie viel sind "wenige" Größen, ...--Wruedt (Diskussion) 09:01, 1. Jan. 2013 (CET)

Das kommt darauf an, wie pingelig Du bei der Anwendung des Begriffs bist. In einem Schneesturm wirst Du jedem Volumenelement einen Geschwindigkeitsvektor, eine Temperatur, eine Übersättigung an Wasserdampf und einen Gehalt an Schnee zuordnen (falls bei deiner Fragestellung die genaue Form eines jeden Schneekristalls unerheblich ist). Das sind viel weniger Größen als die Besetzungszahlen aller rovibronisch und elektronisch angeregten Zustände aller chemischen Spezies in der Flammfront der Knallgasreaktion und sehr viel weniger als die 6N Größen des allgemeinen Falles. Nach dem Schneesturm hast Du eine Schneehöhe und ein Temperaturprofil. Nach einer langen Polarnacht ist die Schneedecke leidlich isotherm. Nach hundert Jahren hast Du leichter zu beschreibende, runde Bläschen im Eis, aber weiterhin eine Schichtung der chemischen und Isotopenzusammensetzung. Dieses Problem bist Du endgültig los, wenn alle Materie in Form von Neutronensternen und schwarzen Löchern vorliegt. – Rainald62 (Diskussion) 17:11, 1. Jan. 2013 (CET)
Die Frage war eher, ob die QS-Disk hier zu einem Ergebnis führt. Ein Vorschlag lautete den Teil thermodyn. Gl.gewicht auszulagern. Da aber TD nicht zu meinem home field zählt, sollte sich ein Sachkundiger um eine entsprechende Intro kümmern. Oder man läßt alles wie es ist.--Wruedt (Diskussion) 08:48, 6. Jan. 2013 (CET)
Ich habe mal einen Teilpunkt des Gleichgewichts-Knäuels gelöst. Es gibt nun die BKS Dynamisches Gleichgewicht. --Svebert (Diskussion) 15:07, 3. Feb. 2013 (CET)

Mein Vorschlag:

--Debenben (Diskussion) 21:57, 3. Feb. 2013 (CET)

chemisches Gleichgewicht ist so in Ordnung und das einzige was man überlegen könnte wäre eine Verschiebung auf Gleichgewicht (Chemie) aber mit Redirekt. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 17:11, 15. Feb. 2013 (CET)
Zusammengefasst, wäre zuerst das thermodynamische Gleichgewicht aus Gleichgewicht (Physik) auszulagern, mit Einleitungssatz zu versehen und dort auf chemisches Gleichgewicht zu verlinken? Dann erfolgte ein Importupload der Inhalte von Gleichgewicht (Physik) zu Gleichgewicht. Daraufhin käme die Umwandlung von Gleichgewichtszustand zu einer WL von Gleichgewicht. Und schließlich würden die Verlinkungen zueinander eingefügt. Statisches und dynamisches Gleichgewicht könnten dann, bei Bedarf, immer noch getrennt und letzteres mit Fließgleichgewicht vereint werden. Darf ich? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:15, 7. Feb. 2014 (CET)
Wenn keine Einwände auftauchen, mache ich das nächste Woche. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:38, 4. Aug. 2014 (CEST)
Kontra Eine Auslagerung des thermodynamischen Gleichgewichts ist keine gute Idee. Das Thermodynamische Gleichgewicht steht zum chemischen Gleichgewicht wie die Thermodynamik zur Chemie. Genauso wie Thermodynamik erheblich mehr als nur die Chemie umfasst, ist das Konzept des thermodynamischen Gleichgewichts auf erheblich mehr Prozesse anwendbar als auf chemische Reaktionen. Anders gesagt: Das thermodynamische Gleichgewicht ist das allgemeine Konzept, zu dem das chemische Gleichgewicht ein Spezialfall ist. Eigentlich ist "kontra" noch viel zu schwach. Es müsste "veto" heißen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:01, 5. Aug. 2014 (CEST)
Keine Not für ein Veto, ich bin in diesem Fall recht indifferent. Wie möchtet Ihr es nun? Sollen Gleichgewicht (Physik), statisches Gleichgewicht, dynamisches Gleichgewicht und Fließgleichgewicht auf Gleichgewicht vereint werden und Gleichgewichtslage und -zustand als WL darauf eingerichtet werden? Das chemische Gleichgewicht könnte im Abschnitt des thermodynamischen Gleichgewichts verlinkt werden. Wie gesagt, bin flexibel. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:40, 5. Aug. 2014 (CEST)
Zustimmung zu kmk, Thermodyn. Gl. ist der allgemeinere und Chemisches Gl. der speziellere Begiff. Aber es ist schon gut, dass ein "Vetorecht" hier niemandem zusteht. --UvM (Diskussion) 16:10, 5. Aug. 2014 (CEST)
@KaiMartin: Ich verstehe dich nicht. Ich habe mir deine Anmerkungen zu Sveberts Vorschlag noch einmal durchgelesen und war erstaunt, dass sie quasi exakt meiner Meinung und dem entsprechenden Vorschlag entsprechen. Die Auslagerung wäre demnach Konsequenz aus dem von dir genannten Punkt 4.
Im Detail: Zustimmung auch von mir, dass Chemisches Gleichgewicht der speziellere und Thermodynamisches Gleichgewicht der allgemeinere Begriff ist. Der noch allgemeinere Begriff, zumindest von theoretischer Seite ist der der Systemtheorie. Der umfasst in der Theorie alle Bedeutungen, die zur Zeit in der BKL auflistet sind. Nicht vorhanden ist aber aus meiner Sicht ein eigener Gleichgewichtsbegriff der Physik, der die Bedeutungen in der Mechanik und Thermodynamik einschließt und andere wie Mächtegleichgewicht, Marktgleichgewicht, ökologisches Gleichgewicht etc. ausschließt. Als Indiz dafür kann man beispielsweise die Struktur des Artikels Gleichgewicht (Physik) nehmen: Laut Einleitungssatz soll Gleichgewicht (Physik) eine spezielle Bedeutung in Physik, Chemie, Biologie haben und in der Mechanik eine andere. Dann folgen lauter zusammenhangslose Abschnitte. Den Begriff Thermodynamisches Gleichgewicht kann man dagegen, wie man an den vielen Wikipediaartikeln der anderen Sprachversionen erkennt, gut als einen Begriff zusammenhängend darstellen. Mein Vorschlag war daher ein eigener Artikel Thermodynamisches Gleichgewicht, falls erforderlich noch einen Artikel für die Bedeutung in der Mechanik. Dafür dann die Artikel Gleichgewicht (Physik) (weil verkappte BKL) und Gleichgewicht (Systemtheorie) (weil redundant zu Stabilitätstheorie und Kritischer Punkt (Dynamik)) löschen und außerdem die jetzige BKL in einen Übersichtsartikel zu verwandeln, der den ganz allgemeinen Begriff Gleichgewicht von mathematisch-philosophischer Seite erläutert und dann auf spezielle Anwendungen eingeht. Ich würde mich auch an einem entsprechenden Umstrukturierungsprojekt beteiligen.--Debenben (Diskussion) 18:55, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ich hätte deutlicher schreiben sollen, dass eine Verlagerung der Darstellung des thermodynamischen Gleichgewichts in den Artikel Chemisches Gleichgewicht kein gangbarer Weg ist. Einen Artikel mit dem Lemma Thermodynamisches Gleichgewicht würde ich dagegen befürworten. Wobei das eher ein Neuschrieb wäre. Als Orientierungspunkt bietet sich der en:Thermodynamic_equilibrium. Man beachte, das in diesem Zusammenhang das Kräftegleichgewicht und das Momentgleichgewicht ebenso wie das Strahlungsgleichgewicht und das thermische Gleichgewicht Aspekte des thermodynamischen Gleichgewichts sind. Rein praktisch wäre vermutlich eine Umbenennung von "Gleichgewicht (Physik)" nach "Thermodynamisches Gleichgewicht" mit am wenigsten Arbeit verbunden. Der Artikel ist ja bereits jetzt die engste Annäherung an eine Darstellung des thermodynamischen Gleichgewichts und entsprechend verlinkt.
Ein allgemein aufgezognener Gleichgewichtsartikel ist in Gefahr, entweder zur Theoriefindung zu geraten, ein reiner Wörterbuchartikel zu sein, oder Inhalte von Gleichgewicht (Systemtheorie) zu doppeln. Das gilt insbesondere für die "mathematische Seite". Ich sehe nicht, dass ein Hauptartikel die Anforderungen von WP:Artikel erfüllen kann. Was passiert, wenn man so einen Übersichtsartikel zu einem nicht existierenden Oberbegriff schreiben will kann man seit einiger Zeit an dem Trauerspiel um Materie nachvollziehen. Ein assoziativer Cluster von allem, was irgendwie mit "Gleichgewicht" zusammenhängt ist jedenfalls keine gute Idee. Wenn ich in einer Enzyklopädie nachschlage, ist mir mit einem kleinsten gemeinsamen Nenner zu einem Strauß von Begriffen mit gleicher etymologischer Wurzel nicht wirklich gedient. Von daher ist an dieser Stelle eine Begriffsklärung schon das richtige Mittel.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 6. Aug. 2014 (CEST)
Gut, dann wäre das mit Thermodynamischen Gleichgewicht geklärt. Mit Übersichtsartikel meine ich sowas wie dein erster Punkt vom 7.11.12: Gute Artikel zu Oberbegriffen zu schreiben ist mMn die Königsdisziplin, da es nur wenig Literatur gibt, die sich mit allen möglichen Gleichgewichten und deren Anwendung in unterschiedlichen Themengebieten gleichzeitig befasst, es im Gegensatz zur Fachliteratur aber ja gerade Aufgabe von Wikipedia ist, alle Aspekte und Herangehensweisen unterschiedlicher Fachbereiche zusammenzutragen und zusammenhängend darzustellen. Die Gefahr Gleichgewicht (Systemtheorie) zu doppeln würde nicht bestehen, weil mein Plan vorsieht den Artikel zu löschen. Außerdem ist der Fall Gleichgewicht anders als der von Materie: Bei Materie ist das Problem, dass es einer der umstrittensten Begriffe überhaupt ist, von dem unzählige Vorstellungen, Definitionen und Abwandlungen existieren, denen man nicht allen einen eigenen Artikel geben kann. Der Begriff Gleichgewicht lässt sich dagegen für dynamische Systeme (=alle Prozesse, die sich irgendwie durch Gleichungen modellieren lassen) mathematisch sauber aufziehen. Die Kunst würde nur darin bestehen es möglichst verständlich, d.h. mit wenig mathematisch abstrakter Beschreibung (denn die wäre in Artikeln wie Stabilitätstheorie) und stattdessen anwendungsbezogen zu formulieren.--Debenben (Diskussion) 01:50, 6. Aug. 2014 (CEST)
Bei der OMA-Tauglichkeit könnte ich helfen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:55, 18. Okt. 2014 (CEST)
Ich habe die BKS "Gleichgewicht" überarbeitet und den QS-Physik-Baustein (seit 2012!) entfernt – als Begriffsklärungsseite ist das Ding jetzt in Ordnung.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:52, 28. Okt. 2014 (CET)
Die BKS "dynamisches Gleichgewicht" habe ich auch gesichtet, aktualisiert und den QS-Physik-Baustein entfernt. --Chiananda (Diskussion) 19:05, 21. Nov. 2014 (CET)


Ich bin zum ersten Mal bei der Qualitätssicherung dabei und hoffe, dass ich hier richtig bin. Ich will mich nicht an der Diskussion um Verschieben, Trennen oder Zusammenlegen beteiligen. Ich möchte auf inhaltliche Qualitätsmängel hinweisen:

  • Erst einmal habe ich viele orthographische und Interpunktionsfehler korrigiert.
  • Im Abschnitt "Thermodynamik" wird die Formel erwähnt. Die Bedeutung des wird aber nicht erklärt. So geht das nicht! Erklären oder Formel weglassen.
  • Im folgenden Abschnitt "Thermisches Gleichgewicht" wird gesagt, es "befindet sich im thermischen Gleichgewicht, wenn es durch einige wenige Zustandsgrößen beschrieben werden kann und diese sich zeitlich nicht ändern", und im folgenden Absatz, dass "...viele Informationen erforderlich sind und es deshalb im strengen Sinne kein thermodynamisches System ist". Wruedt hatte das oben auch schon bemängelt.

Diese "einige wenige" bzw. "viele" sind Wischiwaschi und gehören in eine Artikel über Esoterik, nicht aber in einen wissenschaftlichen Artikel. Wie viele Zustandsgrößen darf ein System denn haben, dass es sich im thermischen Gleichgewicht befinden kann? Wie viele Informationen verträgt ein System, dass es ein thermodynamisches System sein könnte? Also diese Sätze müssen raus oder sauber erläutert werden (wenn das überhaupt möglich ist).
--Anjolo (Diskussion) 17:44, 20. Okt. 2016 (CEST)

@Anjolo: Ich kann dir bei deiner Kritik nur zustimmen. Bei der Gleichung bin ich mir noch nicht einmal sicher, ob sie überhaupt richtig ist, und es nicht stattdessen das totale Differential
sein sollte, wobei die die thermodynamischen Zustandsgrößen sind. Zum Verschieben habe ich mal einen neuen Abschnitt WP:RPQS#Gleichgewichte (Fortsetzung) erstellt. Ich würde mich sehr freuen, wenn du mithilfst.--Debenben (Diskussion) 01:21, 23. Okt. 2016 (CEST)
@Debenben: Danke für die Antwort. Dein vollständiges Differential sieht sehr viel passender aus. Aber die Thermodynamik gehört leider nicht zu meinen Favoriten, so dass ich nichts Handfestes dazu sagen kann. Aber zusätzlich habe ich entdeckt, dass dem Leser des Artikels "Thermodynamisches_Potential" auch unerklärliche Variablennamen an den Kopf geworfen werden.
Zu den Wischiwaschi-Sätzen. Den ersten würde ich ersetzen durch: "... wenn es durch Zustandsgrößen beschrieben werden kann, die sich zeitlich nicht ändern"
und den zweiten Satz durch: "Kochendes Wasser befindet sich nicht im thermischen Gleichgewicht, weil durch die Heizplatte immerzu Wärme zugeführt und durch Verdampfung und Konvektion abgeführt wird ".
Deine Verschiebungsvorschläge im WP:RPQS#Gleichgewichte (Fortsetzung) sind ja in der Tat sehr umfangreich. Ich finde sicher zur Zeit keine Ruhe, mich da einzuarbeiten. Aber ich wünsche Dir viel Erfolg.

--Anjolo (Diskussion) 13:21, 23. Okt. 2016 (CEST)

Verschiebungen wurden durchgeführt, Differential ist verbessert. Da sich dadurch Ausgangssituation verändert hat und es einen neuen Diskussionsabschnitt gibt hier erledigt.--Debenben (Diskussion) 03:05, 3. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 03:05, 3. Jan. 2017 (CET)

Streuung (Physik)

Aus dem "Unerledigt-Archiv"

  • Der Artikel stellt sehr ausführlich die Wechselwirkung zwischen EM-Strahlung und Materie dar (und das teilweise - Fluoreszenz - falsch, ich hab das in den letzten Tage etwas korrigiert). Das ist aber nur ein Unterpunkt des Lemmas (und passt evtl. besser in Licht Materie Wechselwirkung oder so). Das könnte IMHO gekürzt werden.
  • Wie hier bereits vorgeschlagen, kann Streutheorie in diesen Artikel integriert werden.
  • Streutheorie sollte um die klassische STreutheorie am Potential erweitert werden, da er momentan nur die QM-Streutheorie darstellt.

--Jkrieger (Diskussion) 13:14, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hallo,

ich befasse mir zur Zeit mit der Streutheorie aus mathematischer Sicht. Von dem was im Artikel Streutheorie steht, verstehe ich leider gar nichts, da mir die Kenntnisse der Physik fehlen. Ich habe mir unteranderem mal die "Introduction" des Buchs "Mathematical Scattering Theory" von Baumgärtel durchgelesen. In dieser Einleitung gibt es einen geschichtlichen Abriss über die Streutheorie. Aus diesem entnehme ich, dass die "physikalische" und die mathematische Streutheorie das Gleiche ist und ein Teilgebiet der mathematischen Physik bildet.

Abgesehen davon, dass ich von dem aktuellen Inhalt des Artikels nichts verstehe, fehlen mir in dem Artikel auch die Grundobjekte der Streutheorie, wie die Wellenoperatoren, der Streuoperator, die Streumatrix und andere Objekte. Ich könnte, falls es gewollte ist, einen geschichtlichen Abriss auf Basis des Buchs von Baumgärtel und ein paar Aspekte zur Streutheorie als Erweiterung zur (mathematischen) Spektraltheorie ergänzen. Der Artikel Streumatrix wirkt im übrigen ähnlich chaotisch auf mich. Dort ist zB keine Definition der "Matrix" angegeben und der Begriff Streuoperator wird nicht mal erwähnt. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 10:43, 15. Jul. 2013 (CEST)

Dafür liebe ich Mathematiker (vollkommen ernst gemeint) !! Ihr lasst euch nicht mit halben Sachen abspeisen und wollt unbedingt eine korrekte Definition haben. Super!--92.204.71.30 00:02, 17. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe gerade mal die en. Schwesterartikel angeschaut: S-matrix ist deutlich ausführlicher, habe das jetzt aber nicht durchgelesen ;-) ... zumindest scheint er sauberer zu definieren. Der Artikel Scattering Theory ist in einem ähnlich erbarmungswürdigen Zustand. Dort wird die mathematische Streutheorie kurz, zusammenfassend erwähnt (wusste bisher nicht, dass es so ein Teilgebiet der Mathematik überhaupt gibt), er verweist aber im wesentlichen auf einige Spezialartikel ...
Ich glaube das Grundproblem ist, dass "Streuung" in der Physik ein sehr allgemein verwendeter Begriff ist, zu dem es schon zur "elsatischen Streuung" mindestens zwei Theoriegebäude (eins klassisch, eins quantenmechanisch) gibt. Dann kommen noch solche SPäße wie inelastische Streuung hinzu und am Ende "reaktive Streuung" (hab ich grad im Demtröder gefunden), bei der es keine Erhaltung der Identität ein- und auslaufender Teilchen gibt ...
Die Frage ist also: Was wollen wir in den Artikeln? Meine Ideen dazu:
  1. Der Artikel Streuung (Physik) gibt einen allgemeinen Überblick, was alles als Streuung bezeichnet wird und verweist (wie jetzt auch schon) auf die einzelnen Artikel
  2. Der Artikel Streutheorie sollte zumindest die klassische und QM-Streutheorie kurz darstellen und kann die mathematische Streutheorie als zusammenfassendes Theoriegebäude (stimmt das so?) einführen.
  3. NACHTRAG: Ein Artikel Materie-Licht-Wechselwirkung sollte dieses Thema zusammenfassend beschreiben, da das auch schon wieder ein weites Feld aufmacht (alles, was schon im Artikel steht + Dressed-Atom-Modell, Wechselwirkung mit starken Feldern, Optische fallen/Pinzetten etc.)
  4. Der letzte Punkt scheint mir sehr viel Holz für einen Artikel, daher kann man das evtl. auch als Übersichtsartikel machen + je ein Einzelartikel für die drei Streutheorien
Was meint ihr? Bin aber trotzd er Vorschläge etwas ratlos ob des "weiten Feldes" ... ;-) --Jkrieger (Diskussion) 07:40, 18. Jul. 2013 (CEST)
Ich meine, dass ein eigener Artikel zur Materie-Licht-Wechselwirkung Gefahr läuft, den Artikeln elektromagnetische Wechselwirkung und Quantenoptik inhaltlich auf die Füße zu treten. Statt einer Neuanlage sollten diese beiden Artikel in Richtung "lesenswert" ausgebaut werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:27, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hellmut Baumgärtel ist Mathematiker, wenn er also schreibt, das wäre dasselbe trifft das nicht auf die Physik-Lehrbücher zu, und es sollte auch hier auf einführendem Niveau gehalten werden (Mathematische Feinheiten bitte separat). Eine zusammenfassende mathematische Streutheorie als „allgemeines Theoriegebäude“ sehe ich nicht (dazu ist das zu vielfältig, man vergleiche nur die zahlreichen Kernreaktionen, alle als Streuprozesse beschreibbar). Schwerpunkt sollte bei Streutheorie auch in jedem Fall Quantenmechanik und nicht Streuung/=Stoss von Billardkugeln, Streuung elektromagnetischer Wellen oder Ähnliches sein. Streumatrix (ist natürlich i. A. keine Matrix sondern Operator) ist Vielteilchentheorie bzw. Quantenfeldtheorie und im Besetzungszahl-Formalismus der Operator der asymptotisch freie Teilchen/Antiteilchen "In" und "Out" Zustände verbindet. Als analytische komplexe Funktion von Drehimpuls, relativ. Energie/Impuls etc aufgefasst war das ein in den 1960er Jahren enorm aktives Gebiet, praktisch tot nach dem Erfolg der QCD etc, also der Rückkehr der QFT.--Claude J (Diskussion) 10:14, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ja die mathematische Streutheorie ist meines Verständnisses nach eine allgemeine mathematische Theorie zur Streutheorie in der Quantenmechanik.
@Claude J: Ist Dein Statement nun so zu verstehen, dass Du getrennte Artikel zur Streutheorie und zur mathematischen Streutheorie bevorzugen würdest? Das Niveau des Artikels Streutheorie ist ja noch meilenweit von mathematischen Feinheiten entfernt. Die oben von mir erwähnten Begriffe sind beispielsweise auch im Buch "Scattering Theory In Quantum Mechanics" von Jauch und Sinha zu finden.--Christian1985 (Disk) 10:35, 18. Jul. 2013 (CEST)

Kommt darauf an wie ausführlich du das anlegen willst. Einen solchen Lemmatitel halte ich allerdings nicht für optimal, vielleicht Streutheorie (Mathematik) oder Streutheorie (Mathematische Physik). Die Überschrift Mathematisches Konzept kann wegfallen. Der Artikel ist natürlich nur rudimentär, es gibt hier allerdings noch mehr Artikel dazu wie Lippmann-Schwinger-Gleichung, also auch nicht besonders gut verlinkt.--Claude J (Diskussion) 10:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich meine die klassische Streutheorie (so mit Billardkugel + evtl. Ladung) sollte schon vorkommen, schon wegen solchen historischen Kleinigkeiten, wie Rutherford-Streuung, die ja durchaus in Schule und Uni gelehrt wird ;-) Der Schwerpunkt muss natürlich dort nicht liegen, aber sie ganz zu vernachlässigen geht IMHO auch 'ned. Schönen Tag, --Jkrieger (Diskussion) 12:18, 18. Jul. 2013 (CEST)
Ich schalte mich hier mal ein, weil meiner Meinung nach einige Sachen in der Diskussion fehlen. Streutheorie bezeichnet gewöhnlich alle Theorien zur Streuung von Teilchen und Wellen. Im engeren Sinne benutzen Physiker heute das Wort nur, wenn man die quantenmechanische Streutheorie meint. Die alleine fächert sich wieder auf, dazu später mehr.
Wenn wir Streutheorie weiter fassen gehört dazu so Sachen wie der Billardstoß (jetzt im Artikel Stoß (Physik)), die klassische Streuung an einem Potential (z.B. Rutherford klassisch), klassische Streuung von Licht an Teilchen (z.B. Rayleigh-Streuung) , quantenmechanische Streuung (nicht relativistisch) und relativistisch.
Kurz zu der Frage, ob „Streutheorie (Mathematik)“ = „Streutheorie (Physik)“ ist: Die oben angeschnittenen Fälle sind alles mathematische Theorien, aber es sind unterschiedliche mathematische Theorien. „Streutheorie (Mathematik)“ ist vermutlich die gleiche Theorie wie nicht relativistische quantenmechanische Streutheorie. Es könnte sich aber genauso gut um die relativistische Variante handeln oder etwas was sich von der physikalischen Streutheorie wegbewegt hat, weil es ein eigenständiges Gebiet in der Mathematik ist. Das Buch von Baumgärtel ist (laut Amazon) aus den 80ern und wir können weder sicher sein, dass die Aussage damals richtig war noch heute noch richtig ist. Weiterhin ist die Notation in Physik und Mathematik häufig sehr unterschiedlich. Deshalb wäre ich dafür nur Physik zu betrachten. Trotzdem würde ein Mathematiker beim Schreiben des Artikels nicht schaden ;-).
Zurück zum eigentlichen Thema. Obwohl die oben beschriebenen Gebiete unterschiedlich sind, bauen sie doch auf gemeinsame Konzepte auf. So nimmt man bei allen an, dass die Wechselwirkung nur kurz stattfindet, siehe Stoß (Physik) (Mathematisch ist das bei den anderen Theorien etwas komplizierter, trifft aber den Kern der Sache). Auch der Wirkungsquerschnitt ist den Theorien gemein und vieles mehr. Insofern trifft der erste Satz von Streutheorie nicht zu, in der Quantenmechanik muss die Streuung nicht grundsätzlich anders beschrieben werden (aber natürlich sind schon einige Sachen anders.)
Insofern könnte man alles in einen Artikel „Streuung“ schreiben. Dies halte ich aber nicht für sinnvoll, da er sehr ausufernd wäre. Stattdessen sollte man wohl besser einzelne Artikel machen und von Streuung auf diese verweisen. Also im Grunde so wie Jkrieger es vorgeschlagen hat.
Hier noch einiges zur nicht relativistischen Streutheorie: Es gibt eine zeitabhängige Beschreibung und eine stationäre. Bei der zeitabhängigen betrachtet man in der Tat ein Teilchen, das streut. Die stationäre kann man physikalisch als konstanten Teilchenstrom interpretieren. Wenn man die stationären Lösungen kennt, kennt man auch die zeitabhängige, da man die Wellenfunktion nach ihnen entwickeln kann.
Noch einige andere Sachen die Erwähnung finden könnten:
  • Stoßparameter in Stoß (Physik)
  • Streuamplitude hat keinen eigenen Artikel sondern verweist auf Formfaktor. Dies ist nicht das gleiche. Streuamplitude wird in dem Artikel noch nicht einmal erwähnt.
  • Streumatrix/S-Matrix/S-Operator
  • (T-Matrix)
  • Elastisch/ inelastisch (gibt’s auch in der Quantenmechanik – inelastisch z.B. bei einer internen Anregung)
  • (Resonanzen)
  • (Mehr als ein Streukanal)
Die Punkte in Klammern sind vermutlich erstmal weniger wichtig. Arbeitet jemand an diesem Themenkomplex im Moment? Ich würde gerne helfen. Alleine traue ich mir eine überarbeitung der Artikel allerdings nicht zu, da das ganze recht komplex ist und ich noch nie einen Wiki Artikel geschrieben habe.
Mir fällt gerade auf, dass eine Kategorie Streutherie auch noch sinnvoll wäre. Da können auch so Artikel wie Fermis Goldene Regel, Lippmann-Schwinger-Gleichung und Bornsche Näherung rein. Blubberdi (Diskussion) 00:25, 20. Aug. 2013 (CEST)
Es stimmt, der Artikel ist im Moment merkwürdig schwach bei allem, was nicht mit elektromagnetischer Strahlung zu tun hat. Im Grunde sollte jeder der unter "bestimmte Fälle der Streuung" aufgelisteten Punkte einen eigenen Abschnitt bekommen, der dann auf den jeweiligen Hauptartikel verweist. Eben so, wie es bei den elektomagnetischen Streuungen schon der Fall ist.
Die allgemeine Darstellung dessen, was Streung ist und in den verschiedenen theoretischen Rahmen von Newton bis QM bedeutet, sollte ebenfalls renoviert und ausgebaut werden. Dabei würde ich insbesondere eine Einordnung von Begriffen wie der T-und S-Matrix erwarten. (Hat eigentlich schon jemand angemerkt, dass der Artikel Streutheorie ebenfalls ein kränkelnder QS-Kandidat ist? Das"Mathematische Konzept" sieht soweit gut aus. Nur fehlt das drumherum, dass das Konzept mit Leben erfüllt.)
Als Nicht-Teilchenphysiker bin ich bei der Streuung von Teilchen ohne die Beteiligung von Photonen nicht wirklich im meinem Heimatfeld. Ich kann aber gerne dazu beitragen, Inhalten einen enzyklopädischen Schliff zu geben.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:22, 20. Aug. 2013 (CEST)
Mein Beitrag oben bezog sich mehr auf den Artikel Streutheorie, der verlinkt auch hierher als Qualtätssicherung. Das "Mathematische Konzept" sieht in meinen Augen nicht gut aus. Soweit ist es zwar korrekt, doch es werden wichtige Konzepte wie In und Out-Zustände nicht erwähnt. Auch verstehe ich nicht den Sprung von der Braket Schreibweise zu den Wellenfunktionen. Den Anfang kann man auch mit Wellenfunktionen beschreiben, das würde es dem ungeübten Leser einfacher machen. Auch wird dort der Ket als Ortswellenfunktion bezeichnet. Vermutlich soll er aber ein Zustand im Ortsraum sein. Die Ortswellenfunktion ist dann . In einer Diskussion würde ich mich an sowas auch gar nicht stören, aber in einem Artikel sollte man schon präziser sein.
Ich bin eindeutig dagegen, dass die unter "bestimmte Fälle der Streuung" aufgelisteten Punkte einen eigenen Abschnitt bekommen. Ich glaube der Vorschlag kam, weil Sie denken, dass diese Liste die wichtigsten Fälle beinhaltet. Wenn so spezielle Fälle wie Compton Streuung aufgenommen werden, kann man fast unendlich viele andere Fälle finden. Außerdem ist die Unterteilung in Welle-Teilchen, Welle-Materie und Materie-Materie so wie sie gemacht wurde falsch. Compton Streuung ist z.B. unter Welle-Materie eingeordnet allerdings ist es genau ein Punkt der Compton Streuung, dass Licht dort als Photon betrachtet wird also als Teilchen. Die Einteilung kann man vermutlich überhaupt nicht durchhalten, wenn man nicht zwischen klassischer Mechanik, nicht rel. Quantenmechanik und QFT unterscheidet. In der QFT gäbe es z.B. nur Streuung zwischen Teilchen bzw. Feldern. In der klassischen Mechanik könnte man sagen Welle an Materie (Schallwelle an Gegenstand, Rayleigh Streuung etc.), Materie an Materie (Stoß), Materie an einem Feld (z.B. Rutherford Streuung) und Welle an Welle (Gibt es sowas? Vermutlich ja.).
Viel wichtiger wäre es das Konzept hinter Streuung aus Sicht der Physiker zu erklären. Es gibt Eingangs und Ausgangs Zustände/Bahnen denen sich die echten Bahnen asymptotisch annähern. Man möchte beantworten, welcher Eingangszustand/bahn mit welchem Ausgangszustand/bahn in einem gegebenen Streuproblem verbunden ist. Als Beispiel: Wenn 2 Billardkugeln stoßen möchte man nur aus den Startparametern Masse und Geschwindigkeit beider Kugeln vor dem Stoß diese nach dem Stoß berechnen ohne genau zu betrachten wie sie vielleicht eingedellt werden oder so. Bei bekannter Wechselwirkung kann man so die Streueigenschaften berechnen, bei bekannten Streueigenschaften Rückschlüsse auf die Wechselwirkung ziehen. Bei Rutherford Streuung kann man so z.B. feststellen, dass Elektronen in einer Goldfolie nicht an billardkugelartigen Objekten streuen sondern an einem Coulombfeld. Diese Konzepte kann man auf die Quantenmechanik verallgemeinern. Bei der QFT weiß ich das nicht genau.
Zu einer anderen Sache: Da der Artikel für Streuamplitude fehlte, habe ich dafür einen Entwurf geschrieben. Dieser ist natürlich nicht perfekt aber besser als kein Artikel. Ich würde sie bitten sich ihn anzuschauen, zu verbessern und dann als Artikel einzusetzen. Die Einleitung ist eindeutig noch etwas mager und das Zusammenspiel von Formeln und Text ist nicht so toll. Ich habe einfach so geschrieben wie ich das von Latex gewohnt bin, aber hier werden Formeln im Text viel größer. Ein wenig habe ich mich beim Text an der englischen Version orientiert, falls Sie vergelichen möchten. Vielen Dank im Vorraus. Blubberdi (Diskussion) 13:29, 21. Aug. 2013 (CEST)
Dein Entwurf scheint mir ein guter Ansatz bzw. fast schon fertig. Ich habe - vorschlagsweise - den Einleitungssatz etwas in Richtung Allgemeinverständlichkeit erweitert.--jbn (Diskussion) 22:30, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das Diagramm für den Comptoneffekt betont mir zu sehr den Aspekt der Ionisation. Dabei ist das überhaupt nicht maßgeblich. Im Gegenteil betrachtet man beim Comptoneffekt ja quasi-freie Elektronen, wo die Bindungsenergie gegenüber der Photonenenergie vernachlässigbar ist. Dann wird das ganze sehr billardkugelmäßig, das Photon wirkt also sehr teilchenartig. Im Sinne der Billardkugelmäßigkeit läuft deswegen Compton in der Regel als elastisch, trotz Photonenenergieänderung aufgrund von Rückstoß. (Ich glaube, dass ist community-abhängig, ob compton als elastisch oder inelastisch zählt.) --Arist0s (Diskussion) 21:21, 10. Mär. 2015 (CET)

Der Artikel zur Streuamplitude existiert schon länger und Streuung (Physik) wurde überarbeitet bzw. ausgebaut. Das Wellenfunktion vs. Zustandsproblem ist jetzt auch ausgebessert. So gibt es aus meiner Sicht keine gravierenden Probleme mehr und die Diskussionsgrundlage was wohin gehört ist auch eine andere.--Debenben (Diskussion) 17:11, 19. Jan. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 17:11, 19. Jan. 2018 (CET)

Schwarzer Körper, Schwarzkörperstrahlung, Hohlraumstrahlung und Plancksches Strahlungsgesetz.

Im Moment ist Schwarzkörperstrahlung eine Weiterleitung auf Schwarzer Körper und wird dort auch dargestellt. Parallel dazu gibt es den Artikel Hohlraumstrahlung, der dieselben Inhalte etwas anders aufbereitet präsentiert. Der Inhalt beider Artikel findet sich erneut im Artikel Plancksches Strahlungsgesetz -- Für meinen Geschmack ist der physikalische Aspekt der Darstellung dort am ausgereiftesten. Die Lemmata selber sind natürlich keineswegs synonym. Das eine ist der idealisierte Körper, das zweite sein Strahlungsfeld und das letzte ist eine in Formeln gefasste Gesetzmäßigkeit. Die dahinter stehende Physik ist jedoch immer die gleiche. Entsprechend redundant sind die Artikel.
Spricht etwas dagegen, die Hohlraumstrahlung und die Schwarzkörperstrahlung in den Artikel Plancksches Strahlungsgesetz zu integrieren? (Außer, dass es Arbeit macht?)---<)kmk(>- (Diskussion) 04:33, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nicht zu vergessen ist in diesem Zusammenhang auch noch Wärmestrahlung welche zumindest in unserem Artikel als Quasisynonym für Schwarkörperstrahlung verwendet wird. und wie oben unter Emmission gesagt wird aus den Artikeln noch nich mal klar wodurch die Strahlung eigendlich erzeugt wird.--Saehrimnir (Diskussion) 11:51, 16. Okt. 2012 (CEST)
Das ist eins der verblüffenden Ergebnisse der Thermodynamik: Man braucht gar nicht zu wissen, auf welchen Effekten die Strahlung beruht. Und doch kann man Aussagen über die spektrale Verteilung der Schwarzkörperstrahlung und ihre Abhängigkeit von der Temperatur machen. Ja, der Artikel Wärmestrahlung enthält viele Aussagen zur Schwarzkörperstrahlung ein weiteres Mal. Das sollte auf die Aspekte reduziert werden, in denen sich die Wärmestrahlung von der Schwarzkörperstrahlung unterscheidet.---<)kmk(>- (Diskussion) 08:41, 24. Okt. 2012 (CEST)
Ich würde nicht den Schwarzen Körper getrennt halten (falls doch, müssten dort Redundanzen reduziert werden), sondern das Plancksche Strahlungsgesetz – gerade weil die Formeln samt Herleitung die meisten Leser überfordert. Als Sammel-Lemma würde ich Hohlraumstrahlung wählen. – Rainald62 (Diskussion) 01:54, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin kein Physiker. Aber ich habe mal die Nobelpreisrede Plancks vom 2. Juni 1920 gelesen. Dort heißt es auf S. 5: „… und schließlich müsste sich in dem Hohlraum die stationäre, dem Kirchhoffschen Gesetz entsprechende sogenannte schwarze Strahlung einstellen.“ Von Schwarzkörpern und Schwarzkörperstrahlung sehe ich da nichts. Sollte er dann schon 1901 von Schwarzkörperstrahlung geschrieben haben? Fingalo (Diskussion) 13:28, 25. Jan. 2013 (CET)

@Fingalo: Schwarze Strahlung war der zu Planck's Zeiten gebräuchliche Begriff für das, was wir heute Schwarzkörperstrahlung nennen. Der von Planck angeführte Hohlraum bezieht sich auf den experimentellen Aufbau, mit dem seinerzeit die schwarze Strahlung untersucht wurde.

Dann sollte man das im Artikel auch so darstellen. Fingalo (Diskussion) 07:36, 8. Mär. 2013 (CET)

@Reinald62: Ein Artikel zur Schwarzkörperstrahlung (oder auch Hohlraumstrahlung) ohne gleich zu Beginn auf den Schwarzen Körper Bezug zu nehmen ist schwer vorstellbar. Eine einfache Beschreibung könnte lauten: Schwarzkörperstrahlung ist diejenige Strahlung, die von einem schwarzen Körper emittiert wird. Im Gegensatz dazu kann der schwarzen Körper im ersten Satz gut ohne Bezug auf Schwarzkörperstrahlung (oder Hohlraumstrahlung) beschrieben werden. Etwa so: Ein schwarzer Körper ist ein Körper, der alle auf ihn treffende Strahlung vollständig absorbiert und unabhängig von seiner konkreten Beschaffenheit Strahlung emittiert, wobei das Spektrum der emittierten Strahlung nur von der Temperatur des Körpers abhängt. Hohlraumstrahlung ist insofern nachgeordnet, als sie eigentlich erst bei der experimentellen Realisierung der Schwarzkörperstrahlung ins Spiel kommt.

Daher mein Vorschlag: Ein Artikel zum Schwarzen Körper (=Sammel-Lemma); darin Abschnitte zur Schwarzkörperstrahlung und zur Hohlraumstrahlung. Plancksches Strahlungsgesetz würde ich als eigenständigen Artikel führen. Sonst gibts Kuddel-Muddel (insbesondere bei Historie+Bedeutung des Planckschen Gesetzes versus Historie+Bedeutung des Schwarzen Körpers). --QuPhys (Diskussion) 21:58, 6. Mär. 2013 (CET)

Ein alltagstauglicher Artikel Wärmestrahlung sollte bleiben, für alle die, die nicht direkt nach physikalischem Tiefgang suchen (aber mit links dahin). Mit Erwähnung von Phänomenen wie: Heißer Ofen und warum er meist schwarz ist, Strahlungsgleichgewicht der Erde, sternklare Nächte kalt, Rot-/Weißglut, Grill, ....--jbn (Diskussion) 15:18, 22. Apr. 2013 (CEST)

Bei der Strahlungsformel in Frequenzdarstellung muss im Nenner statt einem c^2 ein c^3 stehen. Insgesamt sollte der Vorfaktor 8*pi*h/c^3 heißen. (nicht signierter Beitrag von 130.183.139.123 (Diskussion) 11:41, 26. Jun. 2014 (CEST))

Bitte neue Beiträge unten einfügen und unterschreiben. Ich sehe in keinem der genannten Artikel kein c^2, nur mehrere c^3. --mfb (Diskussion) 13:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

In https://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Strahlungsgesetz#H.C3.A4ufig_gebrauchte_Formeln_und_Einheiten, bei der spektrale spezifische Ausstrahlung in Frequenzdarstellung: Ist da ein pi zuviel? (nicht signierter Beitrag von 94.163.13.125 (Diskussion) 16:32, 1. Jul 2015 (CEST))

Vermutlich, ich habe aber gerade keine Quelle die das klar bestätigen würde. --mfb (Diskussion) 18:47, 1. Jul. 2015 (CEST)
Ich halte die Formel (Stand heute) für richtig: Das \pi ist das Ergebnis der Winkelintegration über den Halbraum, wobei es da ein zusätzliches \cos\beta (btw, warum eigentlich \beta und nicht \theta oder \vartheta?) im Integranden gibt, s. Stefan-Boltzmann-Gesetz#Herleitung_aus_der_Quantenmechanik. --PaulSch (Diskussion) 12:34, 8. Sep. 2015 (CEST)
Um weitere sinnlose Diskussionen über fehlende oder überzählige c oder pi oder was auch immer für Faktoren zu vermeiden, ist vielleicht eine konkrete Herleitung wie z.B. bei [16] sinnvoll. Man kann sie etwas kürzen. Ansonsten sollte man in guter Tradition zumindest die mathematischen Ableitungen skizzieren (oder Bücher zitieren: W. Nolting, Bd. 6, "Theoretische Physik 6: Statistische Physik" (7. Aufl.), Abschn. 3.3, "Ideales Bose-Gas" (man sollte sich vom Begriff "theoretische Physik" nicht entmutigen lassen)). Verwirrung stiftet häufig auch die Unterscheidung zwischen Frequenz, Kreisfrequenz und Wellenlänge - bzw. die Umformung der Verteilung als Funktion der einen in eine Funktion der anderen Variablen. Die Funktionaldeterminante wird häufig vergessen - woraus dann Unstimmigkeiten über Potenzen der Parameter herrühren. Aus didaktischen Gründen wäre vielleicht ein Link zu einer Webseite oder einem Buch gut, welche diese mathematischen Methoden ausführlicher erklären (hab bislang auch noch nichts einfaches gefunden in dieser Hinsicht). (nicht signierter Beitrag von 138.246.2.170 (Diskussion) 11:56, 29. Okt. 2015 (CET))

Gegenwärtig lautet die Einleitung: "Ein Schwarzer Körper ... ist eine idealisierte thermische Strahlungsquelle. Die Idealisierung besteht darin, dass solch ein Körper alle auftreffende elektromagnetische Strahlung jeglicher Wellenlänge vollständig absorbiert." Ich verstehe es nicht. Muss ich dafür Physik studieren? Inwiefern ist die Strahlungsquelle idealisiert? Und wieso kann eine Quelle Strahlung absorbieren? Ich finde, da fehlt die Erklärung, was für eine Strahlung ausgesendet wird. Im nächsten Absatz heißt es dann wieder: "Ein Schwarzer Körper absorbiert auftreffende elektromagnetische Strahlung vollständig, somit auch Licht." Also absorbiert er nach meinem Verständnis auch die Wärmestrahlung, die auf ihn trifft. Gleichzeitig sendet er Wärmestrahlung aus? Wird die nicht reflektiert? Und woher kommt diese Wärmestrahlung? Zu guter Letzt frage ich, wofür dieser Schwarze Körper gut sein soll. Es ist offenbar ein Modell (Ideal) - aber was soll damit gezeigt oder bewiesen werden? Ich finde, dazu sollte schon am Anfang was stehen, denn ich habe keine Lust, den ganzen Text danach abzusuchen. Die Aufzählung unter den "Anwendungen" finde ich verwirrend. Nun verstehe ich gar nichts mehr. --House1630 (Diskussion) 10:26, 17. Jun. 2016 (CEST)

Vermutlich wäre es sinnvoll, die Aussagen des 2. und des 3. Satzes der Einleitung zu vertauschen: "Die Idealisierung (als Strahlungsquelle) besteht darin, dass er schwarze Körper elektromagnetische Strahlung aussendet, deren spektrale Verteilung nur von der Temperatur abhängt." Das ist die wichtigere Aussage und sollte daher im Satz 2 stehen. Der Umstand, dass der schwarze Körper Strahlung absorbiert, führt zur Bezeichnung "schwarz", mehr soll mit dem derzeitigen 2. Satz wohl nicht ausgesagt werden und sollte daher auch nicht reininterpretiert werden, und seine Aussage ist auch weniger wichtig, daher der Vorschlag, diesen Inhalt auf Satz 3 zu verschieben. --Dogbert66 (Diskussion) 12:01, 18. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich es richtig, dass zur Erledigung dieser QS-Disk folgender Stand erreicht werden soll:

1.) Sowohl Schwarzkörperstrahlung, als auch Hohlraumstrahlung sind WL auf Schwarzer Körper (erstes bereits der Fall, zweites nicht).
2.) Plancksches Strahlungsgesetz bleibt in der derzeitigen Form als eigenständiger Artikel. (1./2. gemäß Antwort von Benutzer:QuPhys vom 6. März 2013 auf den Vorschlag von Benutzer:Rainald62 vom 17. Oktober 2012)
3.) Wärmestrahlung bleibt ein eigenständiger, "alltagstauglicher" Artikel. (gemäß Bitte von Benutzer:Bleckneuhaus vom 22. April 2013)

Dann ist folgendes zu tun:

Ich würde dann zeitnah mit a) beginnen. --Dogbert66 (Diskussion) 01:34, 8. Okt. 2017 (CEST)

Volle Zustimmung in allen Punkten. Kein Einstein (Diskussion) 21:05, 9. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe mal angefangen und Hohlraumstrahlung zur Weiterleitung gemacht. Der Artikel Schwarzer Körper müsste aber noch besser strukturiert werden, er enthält noch viel Redundantes und Dinge die in anderen Artikeln besser aufgehoben sind.--Debenben (Diskussion) 19:17, 15. Mär. 2018 (CET)
Da von den Punkten inzwischen zumindest a, b, d erledigt sind, setze ich mal ein erledigt.--Debenben (Diskussion) 22:47, 16. Mär. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 22:47, 16. Mär. 2018 (CET)

Fluoreszenzlebensdauer

Moin zusammen!

in folgenden Artikeln Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie (FLIM), Fluoreszenzlebensdauer und Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung wird die Messung einer Fluoreszenzlebensdauer dreimal erklärt. Daher wäre ich für eine saubere Überarbeitung und Trenung. IMHO sollte folgendes passieren:

(Option 1) Fluoreszenzlebensdauer beschreibt das Phänomen Fluoreszenzlebensdauer und ein zweiter Artikel Fluoreszenzlebensdauermessung beschreibt, wie man's misst. Die Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie könnte dann in diesen eingebaut werden. Dann bleibt noch Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung (TCSPC), die als Verfahren auch in die Fluoreszenzlebensdauermessung eingebettet werden kann (alte Artikel würden im Zweifel einfach auf die Unterpunkte weiterleiten.
(Option 2) Alles kommt in den Artikel Fluoreszenzlebensdauer
(Option 3.1/3.2) wie oben, aber Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung als wichtiges Verfahren bleibt getrennt (kann durchaus auch mehr als nur FLIM: siehe Applications hier bei einem der Hersteller, oder dieses paper, Stichwort Anti-Bunching oder Fluoreszenz-Lebenszeit-Korrelations-Spektroskopie, ...).

Ich persönlich finde 3.1 eine ganz gute Lösung, was meint ihr? Wer hat Lust sich am Aufräumen zu beteiligen? Die Artikel brauchen auch noch einiges an Einzelnachweisen und umformulierungen. --Jkrieger (Diskussion) 14:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

Also die physikalische Größe ist die Fluoreszenzlebensdauer und eine Methode zu deren Messung ist die Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung. In der Mikroskopie wird die Fluoreszenzlebensdauer zum Beispiel zur Bildgebung in der Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie oder der Multiphotonenmikroskopie benutzt. Das gängige Verfahren im Zeitbereich ist dabei die Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung. Also jeder Artikel hat mMn abgesehen von seinem derzeitigen Zustand seine Existenzberechtigung. Wenn ich mal wieder Lust und Zeit habe mich mit der Thematik zu beschäftigen, bin ich gerne bereit mein Beitrag zu leisten. MfG--Krib (Diskussion) 15:21, 22. Okt. 2012 (CEST)
Hmm, das Zusammenfassen hätte IMHO den Vorteil, dass sie Doppelungen vermeiden hilft und das Themengebiet evtl. etwas besser gliedert. Ein eigener Artikel zu Fluoreszenzlebensdauermessung könnte mehrere Verfahren (Zeit-/Frequenzdomäne etz.) zusammenfassen und wäre dabei aber nicht auf eine Anwendung (FLIM) oder eine Methode (TCSPC) beschränkt. So wie ich das momentan sehen wäre Fluoreszenzlebensdauer ohne Messung durchaus vollständig und ein gut zu füllender Artikel. Von Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie bleibt allerdings nicht viel übrig, wenn man die Messmethoden und die Einführung der Fluoreszenzlebensdauer rausstreicht (daher: eingliedern). --Jkrieger (Diskussion) 15:56, 22. Okt. 2012 (CEST)
Vielleicht hilft die Analogie, oben überall für "Fluoreszenzlebensdauer" "Kraft" einzusetzen. – Rainald62 (Diskussion) 22:43, 22. Okt. 2012 (CEST)
Um zu vermeiden, dass auf Grund des Einschlafens der Disk die QS-Bausteine für ehwig in den Artikeln bleiben, würde ich empfehlen, wenigsten den unter TCSPC zu entfernen. Der Artikel ist zwar kurz, aber nicht falsch! Der Baustein ist für den Leser nicht wirklich einzuschätzen, ob es hier nur um eine Artikelaufteilung oder um gravierende Fehler geht (bei keiner Reaktion werde ich ihn entfernen). MfG--Krib (Diskussion) 08:50, 28. Okt. 2012 (CET)
Hi! Sorry, dass ich's etwas hab versauern lassen ... Ja, scheint mir sinnvoll (ist erledigt). Ich hab ihn da mehr reingesetzt, um auf die Diskussion aufmerksam zu machen, weniger um einen Qualitätsmangel anzuzeigen. Dann können wir schonmal festhalten, dass im Prinzip Optionen 3.1 und 3.2 übrig bleiben? Wie firm bist Du denn in FLIM? Ich habe etwas Sorge, dass von dem Artikel nicht viel übrig bleibt, als: Bei FLIM misst man Fluoreszenzlebensdauer ortsaufgelöst mit einem Mikroskop. Könntest Du da deutlich mehr beitragen (wichtige Ergebnisse, warum ist das eine gute Methode etz.)? Mein Problem ist: Wenn nur die Feststellung, dass es auch im Mikroskop geht übrigbleibt, sonst aber nichts deutlich über Messung der Fluoreszenzlebensdauer hinausgehendes, könnte man das ganze auch mit vier Sätzen und drei Zitaten (oder so) in einen Artikel zur Fluoreszenzlebensdauer oder Fluoreszenzlebensdauermessung als Anwednung einbauen und aus dem Artikel ein redirect machen ... Was meinst Du, wie man das Problem umgehen kann? --Jkrieger (Diskussion) 10:16, 28. Okt. 2012 (CET)

Zur FLIM fällt mir erstmal folgendes ein:

  • Unterschied zu zeitaufgelösten Fluoreszenzspektrometern:
  • Ortsaufgelöst und wenige Molekühle vs. Bulk-Messungen an einem Punkt (in einer Lösung bzw. Feststoff wie zB. Wafer)
  • Damit einhergehende andere Datenaufnahme (Spektrometer im Zeitbereich reicht Histogrammode, FLIM brauch Datenstrom mit Ortsinfo, Detecktornummer usw. => siehe z.B. hier und hier, im Frequenzbereich denke ich ähnlich)
  • FRET-FLIM möglich und gleichzeitige Messung von Donor und Akzeptor möglich (conf. FLIM-Mik meist mit mehreren Detektoren [Spektrometer meist nur einer gleichzeitig] und durch Farbtrennung und evtl. noch pulsed interleaved excitation (PIE) lassen sich div. Sachen anstellen => siehe z.B. hier [17], [18] und [19]), aber ich denke auch mit Wide-Field-Mic möglich und schneller EMCCD-Kamera.

Ob man FLIM erstmal unter Fluoreszenzlebensdauer abhandelt ist mir gleich, aber als eigenständiges Thema hat es sicherlich seine Berechtigung, man müsste halt Zeit in den Artikel investieren. MfG--Krib (Diskussion) 13:14, 16. Dez. 2012 (CET)

@Jkrieger, Krib: Darf ich Eure obige, inzwischen etwas eingeschlafene Diskussion wie folgt zusammenfassen:
Da die Artikel keine grundsätzlichen Mängel zu haben scheinen, würde ich diese QS-Disk gerne schließen. Dazu mache ich folgende Änderungen: a) Ich entferne die QS-Boxen aus Fluoreszenzlebensdauer und FLIM (aus TCSPC wurde sie ja bereits 2012 wieder entfernt). b) Ich füge auf den Artikel.Disks jeweils eine QS-Physik-DiskErl-Box ein, damit diese QS-Disk wiedergefunden werden kann. c) Ich setze hier einen erledigt-Baustein.
Falls Ihr die Diskussion doch noch fortsetzen wollt, so könnt Ihr den erledigt-Baustein innerhalb der nächsten 7 Tage ja wieder deaktivieren. Ansonsten würde ich mich über kurze zustimmende Kommentare zwischen diesem Beitrag und der erledigt-Box freuen. --Dogbert66 (Diskussion) 12:19, 7. Dez. 2019 (CET)
+1 --Krib (Diskussion) 12:22, 7. Dez. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 12:24, 7. Dez. 2019 (CET)
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