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Grönländische Sprache

Grönländisch (auch Kalaallisut [kaˈlaːɬːisut]) ist die alleinige Amtssprache in Grönland, einem autonomen Bestandteil des Königreichs Dänemark. Die Sprache wird von etwa 50.000 bis 60.000 Menschen in Grönland und Dänemark gesprochen.

Grönländisch gehört zu den Inuitsprachen und ist die östlichste und auch die meistgesprochene Sprache der im Westen bis nach Sibirien reichenden eskimo-aleutischen Sprachfamilie. Innerhalb dieser unterscheidet sich das Grönländische durch das Vorhandensein von Assimilation von den anderen eskimo-aleutischen Sprachen. Es zeichnet sich wie alle Sprachen dieser Sprachfamilie durch seinen stark polysynthetischen Aufbau aus, der sehr lange Wörter bis hin zu Einwortsätzen ermöglicht. Grönländisch verfügt über acht teils sehr verschiedene Dialekte, die in drei Hauptdialekte gegliedert werden. Die Standardsprache des Grönländischen gründet auf dem Dialekt, der in der Hauptstadt Nuuk gesprochen wird.

Einmal generalüberholt auf Basis von Fachliteratur sowie ausführlichem Grammatikteil auf Basis der zwei neusten Grammatiken. --Kenneth Wehr (Diskussion) 13:41, 29. Dez. 2023 (CET)

Sieht nach erstem Überfliegen erwartungsgemäß sehr gut aus. Allerdings würde ich mir wünschen, dass einige der genutzten Fachbegriffe noch im Artikel selbst knapp umschrieben werden, damit man nicht ganz so oft auf die Wikilinks klicken muss. Ich weiß, dass man sprachwissenschaftliche Themen nicht komplett laienverständlich abgehandelt kriegt, aber an der einen oder anderen Stelle wäre es hier vielleicht noch machbar. Bei den Grænlendingar habe ich es eben selbst versucht. Zwei weitere Beispiele für Stellen, bei denen ich es mir gewünscht hätte, sind die Stichworte Assimilation in der Einleitung und Ergativsprache im Kapitel "Verwandtschaft, Verbreitung und Typologie". "Isoglosse" im Kapitel "Isoglossen" könnte man vielleicht einfach zu "Sprachgrenze (Isoglosse)" machen? Und so weiter... So viel erst einmal auf die Schnelle, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:57, 11. Jan. 2024 (CET)

Review von Alazon zu Abschnitten 1 bis 6 (Phonologie)

(Teil 2 ab "Grammatik" kommt noch)

#Zusammenfassung:

• "Unterscheidung von anderen EA-Sprachen "durch Assimilation" ?"

Das empfinde ich in vielerlei Hinsicht als seltsam. Sollte man mindestens einordnen, dass es also um lautliche Unterscheidungen geht. Die Angabe hängt in der Luft, da man keine Vorstellung hat, was woran assimiliert wird, und da A. ein natürlicher Prozess ist, wundert man sich, dass die anderen EA-Sprachen keine hätten? Und dann wäre es doch seltsam, wenn es keine anderen Unterscheidungen gäbe, Grammatik, Vokabular ... wirklich nur Assimilation?

Umformuliert. Besser? --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:09, 21. Jan. 2024 (CET)

Hm. Ich finds nicht nur in der Zsf. wenig eingängig, sondern es ist auch nicht leicht zu sehen, was los ist, wenn man dann die Darstellung der Assimilation im zuständigen Abschnitt #Morphonologie und Sandhi aufsucht. (Allein schon die Überschrift: wenn Assimilation als wichtigstes Merkmal der ganzen Sprache angekündigt ist, sollte auch eine gut sichtbare Überschrift mit diesem Stichwort da sein). "Assimilation" kann ja heißen, dass eine Konsonantengruppe nur ihre Gestalt ändert ("fünf - fümf"), gemeint ist aber anscheinend, dass Konsonanten wegfallen bzw. Langkonsonanten entstehen (für die Sache mit den Langkonsonanten wird auf den Abschnitt #Konsonanten verwiesen, wo sie aber nur "Geminaten" genannt werden).

Die Erläuterung, was wirklich geschieht, sollte sofort kommen, wenn das Wort "Assimilation" eingeführt wird, weil es nicht selbstverständlich ist und spezifischer als man erwarten könnte. --Alazon (Diskussion) 10:56, 24. Jan. 2024 (CET)

#Sprachbezeichnungen

• "fälschlicherweise die Begriffe (grönländisches) Eskimo und (grönländisches) Inuit verwendet, obwohl Eskimo und Inuit lediglich ethnische Bezeichnungen sind".

In der Zusammenfassung ist jedoch von "Inuitsprachen" die Rede, und im damit (verdeckt) verlinkten Artikel "Eskimosprachen" steht wiederum Inuit als Sprachbezeichnung. Es ist sonst ja auch gängig, dass der Name eines Volkes auch für die Sprache verwendet wird, warum genau soll es denn hier (natürlich nur als Alternativbezeichnung) falsch sein?

Auch im folgenden Abschnitt #Verwandtschaft... ist von "eskimo-aleutischen" Sprachen die Rede, auch das legt ja nahe, "Eskimo" als Sprachname aufzufassen.

"Inuitsprachen" ist ja nicht dasselbe wie "Inuit". "Inuitsprachen" sind die Sprachen der Inuit. Wo wird der Name eines Volkes auch für die Sprache verwendet? "Norweger" (Volk) sprechen "Norwegisch", aber sie sprechen nicht "Norweger". "Eskimo-aleutisch" verstehe ich als Kürzung von "eskimoisch-aleutisch" bzw. als Adjektiv zu "Eskimo-Aleuten" in Anlehnung an "Indogermanen" (= Inder und Germanen [und alles dazwischen]). --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:09, 21. Jan. 2024 (CET)

#Verwandtschaft, Verbreitung, Typologie

• Der kurze Schlenker ins Thema "Typologie" erfordert hier die Nennung von Fachbegriffen wie "polysynthetisch" und "Ergativ", die hier nicht erklärt werden. Als erste Nennung und Vorausverweis sollte das lieber in die Zusammenfassung, dort kann man tolerieren, dass es noch nicht erklärt wird. Typologie muss ja auch nicht unbedingt im Zusammenhang mit Verwandtschaft erwähnt werden.

Done. --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:09, 21. Jan. 2024 (CET)

#Dialekte: Isoglossen

• Man kann sich nicht sofort vorstellen, was "u-Dialekt" oder "i-Dialekt" bedeutet.

Ergänzt. --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:09, 21. Jan. 2024 (CET)

#Vokale

• Sehr viel Fachsprache, vielleicht kann man den Text zugänglicher machen. Zum Beispiel "Realisierung des Vokals zwischen den beiden unfreien allophonischen Varianten" dürfte ein harter Brocken sein. Auch ich weiß nicht sicher, was mit "unfrei" gemeint ist.
• Statt "/*ai/" besser "ein rekonstruierter Laut /ai/" oder so
• Ein früher vorhandener Vokal wurde "durch /i/, /a/ oder /0/ ersetzt." Ich glaub, man kann das nicht so schreiben: Ist mit "0" gemeint, er wurde in manchen Fällen getilgt? Ist "0" denn ein Phonem?
• Am Ende des Abschnitts, Beispiele "pujorpat" etc.: Man weiß nicht ob ein Tippfehler vorliegt, oder ob geschriebenes "r" systematisch nicht gesprochen wird. Zuvor heißt es nur: "Vor den Uvularen /ʁ/ und /q/ werden die drei Vokale in ihre allophonischen Varianten umgewandelt." Dass "r" getilgt wird, geht hier nicht hervor.

Es gibt ja freie Allophone (zum Beispiel die verschiedenen Arten ein ⟨r⟩ im Deutschen zu artikulieren, und die Allophone, die eben nicht frei sind, so können wir ja nicht die eine Art des ⟨ch⟩ durch die andere ersetzen, weil die Aussprache an die Umgebung gebunden ist. Wie würdest du das nennen? --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:14, 21. Jan. 2024 (CET)

An der Stelle würd ich es gar nicht nennen. Ich würd erst die Vokalveränderungen ihrem Aussehen nach darstellen, und danach sagen, dass das Allophonie ist und was zugrundeliegend angesetzt wird. --Alazon (Diskussion) 11:01, 24. Jan. 2024 (CET)

#Konsonanten

• "Grönländisch hat eine stark begrenzte Phonotaktik." → hat starke Einschränkungen in der Phonotaktik
• Der Punkt, der mit der Tabelle "Kurzkonsonant – Geminate" dargestellt werden soll, ist schwer verständlich. Zum Beispiel wird aufgeführt: "Kurzkonsonant [j] – Geminate [ts]"... Das sieht nicht wie ein phonologischer Prozess aus. Ich glaub, als erstes muss man erläutern, dass bei bestimmten Bildungen ein Konsonantenwechsel stattfindet, z.B. bei der Plural-Flexion. Dann kann man diesen Wechsel als Geminate erklären, in vielen Fällen unmittelbar sichtbar. Dann kann man ergänzen, dass bei abweichenden Paaren wie [j] - [ts] oder [ɣ] - k irgendeine historische Erklärung greift. Wenn ich das ganze richtig verstanden habe. Wahrscheinlich gehört es außerdem in die Morphologie.

Ich kann noch etwas Sprachgeschichte hinzufügen. Würdest du das in den Abschnitt "Morphonologie und Sandhi" tun oder wie? --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:14, 21. Jan. 2024 (CET)

Meine Frage war, ob es zur Morphologie gehört, statt zur Phonologie. Weiß ich nicht. --Alazon (Diskussion) 11:02, 24. Jan. 2024 (CET)

#Aussprache

• "Die Aussprache des Grönländischen ist äußerst regelmäßig" → Das Verhältnis zwischen Schreibung und Aussprache

Done. --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:09, 21. Jan. 2024 (CET)

#Prosodie

• "Im Grönländischen existiert im Bereich der Prosodie und Intonation keine Unterscheidung von Silben nach Akzent." → existiert keine Unterscheidung zwischen betonten und unbetonten Silben ? (Wenn man liest, es existiert keine Unterscheidung von Silben, könnte man denken, es existieren keine abtrennbaren Silben, und wundert sich, wieso danach trotzdem von Silben die Rede ist).
• "Wortintonation am Wortende, die markiert, ob es sich um eine Aussage bzw. Ergänzungsfrage einerseits oder eine Entscheidungsfrage andererseits handelt." -- etwas irritierend, weil "Frage" eine Eigenschaft eines Satzes ist, aber zugleich vom "Wort-Ende" die Rede ist. Welches Wort markiert den Satz als Ergänzungsfrage? Wird hier unterstellt, dass der Satz sowieso nur aus 1 Wort besteht?

Verbessert. --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:09, 21. Jan. 2024 (CET)

#Morphonologie und Sandhi

• Am Anfang dieses Abschnitts wird das Streben nach Verständlichkeit vollends aufgegeben: "Die Sprache zeichnet sich durch eine komplexe Morphonologie mit zahlreichen Formen von internem Sandhi aus. Da nicht zwei Konsonanten nebeneinander stehen können, werden diese regressiv assimiliert."

Morphonologie, Sandhi oder regressive Assimilation sollte man nicht voraussetzen. Bitte mit einer Beschreibung ansetzen, die die Art der Veränderung beim Zusammentreffen zweier Laute beschreibt. Was ein uvularisierter Vokal ist, weiß auch ich nicht. Geht es um eine Vokalfärbung beim Zusammentreffen eines uvularen Konsonanten mit einem Vokal?

• Hier steht jetzt etwas über das orthografische "r", das nur eine Aussprache mit gelängtem Verschlusslaut signalisiert. Das wurde weiter oben aber schon vorausgesetzt...
• "Das Morphem GE kann im Indikativ..." -- Morpheme bisher unerwähnt
• "Gemäß Rechtschreibregeln wird ⟨v⟩ in der Kombination /u(v)V/ nicht geschrieben, sofern /V/ ein anderer Vokal als /u/ ist." Für mich unverständlich. Soll es bedeuten: "wenn [u] von einem anderen Vokal gefolgt wird, dann wird in der Aussprache ein Laut [v] dazwischen eingeschoben, der aber nicht geschrieben wird"?

--Alazon (Diskussion) 21:45, 16. Jan. 2024 (CET)

Generell setzt ja alles irgendwie was anderes voraus. Ich würde hier nicht die Reihenfolge verändern, aber ich kann gerne Verweise auf spätere Abschnitte hinzufügen. --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:14, 21. Jan. 2024 (CET)

Danke für deine Anmerkungen! Ich überlege gerade, wie ich am besten einzeln darauf eingehe. Soll ich dir eingerückt reinschreiben? --Kenneth Wehr (Diskussion) 18:58, 18. Jan. 2024 (CET)

ok. --Alazon (Diskussion) 19:07, 18. Jan. 2024 (CET)

Review Alazon, Teil 2: nominale Wortarten, Abschn. 7.1–7.3

#Wortarten und Morphemklassen

• "Die allermeisten Adjektive werden entweder prädikativ in Form von Eigenschaftsverben oder attributiv durch nominalisierte solche ausgedrückt."

Eigenschaften (nicht Adjektive) werden durch Verben ausgedrückt, als Attribute bei einem Substantiv dienen dann nominalisierte Formen dieser Eigenschaftsverben ("Nomen" wird hier im weiten Sinn verwendet, darauf könnte auch hingewiesen werden). Ein statives Eigenschaftsverb, das einfach das Prädikat des Satzes bildet, sollte nicht als Prädikativum bezeichnet bzw. verlinkt werden.

Die Formulierung "allermeisten Adjektive / Eigenschaften" lässt denken, dass es doch am Rande auch ein paar Wörter gibt, die einer Restkategorie Adjektiv zugeschlagen werden könnten; was ist damit?

Wie der Satz davor ausdrückt ("und einigen wenigen Adjektiven") gibt es tatsächlich einige Nominalwurzeln, die adjektivische Semantik haben. Ich würde unmittelbar ein halbes Dutzend schätzen, darunter nutaaq „neu“ und utoqqaq „alt“, die sich aber auch wenn alleinestehend als „das Neue“ und „der Alte, Greis“ lesen lassen. Ansonsten Abschnitt verbessert. --Kenneth Wehr (Diskussion) 09:48, 22. Jan. 2024 (CET)

Ich kenn mich nicht aus; so wie ich den Text deute, würde man grundsätzlich immer von "Nomen / Substantiven" sprechen, wobei diese Klasse aber randständige Elemente hat, die nach Funktion und Inhalt deutschen Präpositionen, Adverbien und eben Adjektiven gleichen. Es wird ja erwähnt, dass bei Adverbien manchmal nominale Flexion gesichtet wird, also wären auch das Nomina, bei denen die typischen nominalen Eigenschaften verblasst sind. --Alazon (Diskussion) 11:10, 24. Jan. 2024 (CET)

#Substantive

Generell sollte hier die Reihenfolge besser bedacht werden, in der man dem Leser die Einzelheiten der Formenbildung aufführt.

• "Eine genusbasierte Nominalflexion wie in vielen europäischen Sprachen existiert im Grönländischen jedoch nicht" – Heißt das ganz einfach, es gibt kein grammatisches Genus? Oder gibt es nur keine Flexionsklassen des Substantivs, die Genus unterscheiden?
• Wenn möglich, erklären worauf sich die Unterscheidung nach "schwach / stark" beziehen soll. Offensichtlich bedeutet "schwach" ja nicht einfach, keinen Konsonanten am Ende zu haben.
• Was sollen die Herleitungen mit Stern in der Tabelle bedeuten? Beispielsweise "nunat (< *nuna-t)". In diesem Beispiel sieht die Angabe trivial aus. In anderen Fällen so wie "isit (< *isə-t)" scheint ein phonologischer oder morphologischer Prozess wirksam zu sein, den sollte man zuvor insgesamt in allgemeinen Worten einführen.
• Die Spalte "Prozess" in der Tabelle ist unverständlich. Zum Beispiel bei "Stark / q-Stämme / Typ erneq – Sohn" wird eine "Frikativierung" angegeben, die in den Beispielen nirgends zu sehen ist. Ebenso ist eine Metathese bei "imeq / ermit / erma" für Uneingeweihte nicht zu sehen. Obwohl anscheinend für verschiedene Bildungen zugrundeliegende Formen angegeben werden, lassen auch die die genannten "Prozesse" oft nicht erkennen.
• Der Begriff "Possessivflexion" wird hier bereits verwendet, ohne eingeführt worden zu sein.

Man sollte am Anfang des Abschnitts #Substantiv zuerst die vorhandenen grammatischen Kategorien bzw. Merkmale aufführen, und dann die morphohonologischen Komplikationen beim Ausdruck dieser Merkmale in Wortformen. Wie oben schon gesagt, bereits die Angabe, ob es Genus gibt oder nicht, wird am Anfang verstolpert. Zwar wird im Einführungsteil #Wortarten und Morphemklassen kurz was zu den Kategorien beim "Nomen" gesagt, es wird dort aber leicht übersehen, und die Struktur des Wortes ahnt man so gar nicht. Man sollte das mE in einen übersichtlichen Zusammenhang zu den Beispielen stellen, also 1. Merkmale 2. Folgen für den Wortaufbau 3. Formenbildung / Morphophonologie. Es ist ja nicht gesagt, dass alle nominalen Wortarten dieselben Kategorien zeigen.

Ich habe versucht die phonologischen Prozesse besser zu erklären. Ist das besser so? Genus und stark/schwach habe ich präzisiert. Possessive Flexion wurde bereits oben bei den Wortklassen erwähnt. Die Kritik in deinem letzten Absatz verstehe ich nicht ganz. --Kenneth Wehr (Diskussion) 10:15, 22. Jan. 2024 (CET)

• Zu deinem letzten Satz direkt oben: Die Possessiv-Formen sind ein wichtiges Merkmal und für das Verständnis der Wortstruktur eine Schwierigkeit, daher ist es ungünstig, wenn hier schon ständig vom Possessiv oder nicht-Possessiv die Rede ist, aber erst später der Abschnitt kommt, in dem gezeigt wird, was das ist und wie es funktioniert.
• Es ist irritierend, dass "Nomen" und "Substantiv" nicht synonym sondern als Oberbegriff / Unterbegriff verwendet werden, aber der Text unter der Überschrift "Substantiv" erst nur "Nomen" sagt, und man auch sonst nicht gleich sieht, warum zwischen diesen Termini hin und her gesprungen wird. Aussagen über Nomen als Oberkategorie kämen dann halt gesammelt zuerst, und Aussagen speziell zum Substantiv gesammelt später.

--Alazon (Diskussion) 11:23, 24. Jan. 2024 (CET)

#Kasusflexion

• Da die Kategorie Possessiv eigentlich noch nicht eingeführt wurde, ist die Überschrift "Nicht-Possessiv" nicht informativ. Ich denk, die braucht man hier gar nicht.
• Unklare Formulierung "Die Rolle von Nominativ und Akkusativ übernehmen hier Absolutiv und Relativ." – Es ist ja nicht so, dass der Relativ die Rolle des Akkusativs übernimmt. Eine kurze Bemerkung, was an einem Ergativsystem anders ist, wäre hilfreich, zusätzlich zur Verlinkung. Und dann ist das Problem, dass die Bezeichnung des Kasus "Relativ" nicht motiviert wird: Man kann nicht das Kasussystem als "Ergativsystem" einführen, und dann kommt gar kein Ergativ. – Die Sache wird erst viel später im Abschnitt "#Satzbau/Gebrauch der Kasus" ganz am Ende erklärt...
• Erläuterung vor der Tabelle: "Bei schwachen Stämmen entfernt die Endung eventuelle auslautende Konsonanten, bei starken Stämmen wird der auslautende Konsonant hingegen assimiliert." – Ist DAS jetzt die Definition von "schwach / stark"?

Besser? --Kenneth Wehr (Diskussion) 10:26, 22. Jan. 2024 (CET)

#Possessiv

• Unverständlicher Satz: "Sprachhistorisch bestehen die obliquen Formen aus den je nach Numerus jeweiligen Relativformen (...)"
• Was die Possessivform genau tut und bedeutet, wird erst in der zweiten Tabelle gezeigt. Sowas gehört ganz an den Anfang des Substantiv-Kapitels in eine Übersicht der vorhandenen grammatischen Kategorien. – Aufbauend darauf sollte dann irgendwo vorab erläutert werden, wie sich die Wortstruktur kompliziert, wenn die Kategorien Kasus und Possessiv zusammentreffen.
• In der Tabelle taucht kommentarlos und ohne Ankündigung die Kategorie "4. Person" auf; sowas geht mE gar nicht.

Den ersten Satz habe ich einfach gestrichen; der ist hier nicht so wichtig. Was die possessive Flexion macht, habe ich jetzt kurz in der Kapiteleinleitung erwähnt. 4. Person habe ich in dem Abschnitt zu erklären versucht. Besser? --Kenneth Wehr (Diskussion) 10:56, 22. Jan. 2024 (CET)

Im Verhältnis dazu, dass 4. Person ein unerwarteter und eigenartiger Begriff ist, ist es für meinen Geschmack in der ganzen Darstellung zu sehr untergepflügt. Die Erklärung zur 4. Person des Possessivums ist auch sehr kurz, hier müssen die Leser sich im Kopf ihr eigenes Strukturbeispiel ausdenken, es ist aber nicht gesagt, dass die das können. --Alazon (Diskussion) 11:28, 24. Jan. 2024 (CET)

#Pronomen und Adverbien

• Auch mit dieser Abschnittsüberschrift wird eine notwendige Erläuterung übersprungen: Wieso werden diese beiden Kategorien zusammengefasst?
• ... Ich vermute, es liegt daran, dass Pronomina in den obliquen Kasus wie Äquativ/Äqualis eine adverbielle Funktion haben. Hier ergibt sich aber ein grundsätzliches Problem: Wenn es eine Flexionsform eines Pronomens ist, dann sollte dies nicht als "Adverb" bezeichnet werden, denn das wäre eine andere Wortart. Jedenfalls wäre es eine saubere Definition des Begriffs "Adverb", dass es sich um eine Wortart handelt. Ansonsten "adverbielle Funktion" der Kasusformen. Die Substnative in den obliquen Kasusformen wurden weiter oben ja auch nicht als Adverbien bezeichnet.

Dass ich die beiden Wortklassen zusammengefasst habe liegt daran, dass sie starke semantische Überschneidungen haben. Fragewörter gehören beiden Wortklassen an und es werden dieselben Wurzeln für sowohl Demonstrativpronomen als auch Demonstrativadverbien genutzt (die erste Tabelle sind Pronomen, die dritte Adverbien). Eine Aufteilung der Abschnitte würde somit mMn nur zu Redundanzen führen. --Kenneth Wehr (Diskussion) 11:00, 22. Jan. 2024 (CET)

Die Frage war: Wieso sollte man den Begriff "Adverb" für Pronomen in einem obliquen Kasus verwenden, wenn gleichzeitig die Substantive in demselben Kasus nicht als Adverb bezeichnet werden? --Alazon (Diskussion) 11:31, 24. Jan. 2024 (CET)

Das verstehe ich nicht. Adverbien und Pronomen sind nie dasselbe. Sie nutzen nur häufig dieselben Wurzeln. Welche Substantive sollte man als Adverbien bezeichnen? --Kenneth Wehr (Diskussion) 17:14, 1. Apr. 2024 (CEST)

#Demonstrativpronomen und Adverbien

• Der Ausdruck "kataphorisch" bedeutet üblicherweise ein pronominales Element, dessen Bezugswort erst irgendwo später im Satz oder Text folgt, dagegen wäre "anaphorisch" ein Pronomen, das ein vorausgehendes Bezugswort aufgreift. Es bleibt unklar, warum diese Ausdrücke hier benutzt werden und was sie hier bedeuten sollen. (Ich habe sie trotzdem schon mal auf die übliche Schreibung umgestellt).
• Aus der ersten Tabelle wird nicht klar, warum das System als "enorm kompliziert" bezeichnet wird. Da sind ja nur zwei Varianten eines Demonstrativums, die dann einfach durchdekliniert werden?
• Die Geschichte mit der Richtung zum Meer als Bezugssystem der Demonstrativa bleibt unklar. Wenn man die Bezeichnungen in der Tabelle "Wurzel / Bedeutung" wörtlich nimmt, wäre das Bezugssystem stattdessen die Höhe also "Richtung Hochland / Richtung Tiefland". Ich glaube, die Küste ist in Grönland gerade das Tiefland und das Landesinnere ist hoch gelegen. Dann würde es sich decken mit "meerwärts / landeinwärts". Aber man muss sich schon entscheiden, wie man das Bezugssystem korrekt beschreibt. (Wie nennt man die Richtungen denn, wenn man auf dem Meer unterwegs ist?).
• Die Nennung von "Westen / Osten" als Übersetzung dieser Demonstrativa in der Tabelle sollte vermutlich unterbleiben. Sondern es sollte dann separat erwähnt werden, dass sich der Bezug dieser Demonstrativa je nach geografischer Position mit unterschiedlichem Ergebnis in unsere Begriffe von West/Ost umrechnet. Das ist eine Umrechnung anhand der Sachlage, keine Übersetzung der Wortbedeutung. (Wenn ich das alles richtig verstanden habe). Und sind die Fälle mit der Übersetzung "Süden/Norden" dann wirklich eindeutig? (Wie nennt man die Richtungen, wenn man sich an der Südspitze Grönlands befindet: Fällt pav/av als "landaufwärts"/"Norden" dann zusammen?)

--Alazon (Diskussion) 23:07, 20. Jan. 2024 (CET)

kataphorisch/anaphorisch habe ich jetzt erklärt. Die Kompliziertheit bezieht sich nicht auf die Flexion, sondern auf die Vielzahl an Demonstrativwurzeln, zwischen denen unterschieden wird. Durch Umstellung der Tabellen habe ich das jetzt versucht klarer zu machen. Zum Orientierungssystem gibt es ganz viel Forschungsliteratur, die ich hier durchaus erwähnen könnte. Grundsätzlich ist hier ja die Grammatik der westgrönländischen Sprache (also der Standardvarietät des Grönländischen) beschrieben, weswegen alle Richtungsangaben für Westgrönland gelten. Die eigentliche Bedeutung von av- und qav- ist wohl „wenn du am Strand stehst, rechts bzw. links“, aber so wird das übersetzungsmäßig nie angegeben. Wenn man vor 200 Jahren an der Südspitze gelebt hat und keinerlei Kontakt mit anderen Personen hatte, wo die Küste in eine andere Richtung gezeigt hat, dann kann es durchaus sein, dass av- dann eher „Westen“ bedeutete. Dass ich für sam- und pav- die ursprüngliche Bedeutung ohne Himmelsrichtung angegeben habe, liegt daran, dass diese insofern überlebt hat, dass Dinge, die weit weg oben liegen (im Gegensatz zu nah dran oben pik-, automatisch landeinwärts liegen. Heute, wo man weiß, wie das land grundsätzlich aufgebaut ist, hat sich das System vermutlich deutlich mehr in Richtung Himmelsrichtungen normalisiert (vor allem eben av- und qav-). Macht das Sinn für dich? --Kenneth Wehr (Diskussion) 11:20, 22. Jan. 2024 (CET)

Das bleibt schwierig... Du erwähnst: "Bedeutung von av- und qav- ist wohl „wenn du am Strand stehst, rechts bzw. links“" -- aber in welcher räumlichen Orientierung steht man denn dabei am Strand?? --Alazon (Diskussion) 11:33, 24. Jan. 2024 (CET)

Achso. Wenn man am Strand steht, guckt man natürlich aufs Meer. Sonst könnte man es sich ja sparen am Strand zu stehen ;) --Kenneth Wehr (Diskussion) 17:14, 1. Apr. 2024 (CEST)

Review Alazon Teil 3: Verb und Satz

#Verb

Ich sehe wieder ein Reihenfolge-Problem. Als erstes wird unter #Valenz und Diathese das besondere Verhalten von intransitiver Konjugation an transitiven Verben dargestellt, wo sich die Deutung einer speziellen Diathese ergibt. Dazu werden Beispiele in Personalformen benutzt, deren Funktion und Aufbau erst später in der großen Tabelle unter #Indikativ ersichtlich wird. Hier im früheren Abschnitt könnte man fälschlich denken, dass die Formen (wie es gesagt wird) "Transitivität" markieren, sie markieren aber in Wirklichkeit ein bestimmtes Personalmerkmal des Subjekts+Objekts.

Ich würde daher die Themen anders anordnen: als erstes eine Übersicht, welche Flexionsparameter es überhaupt gibt

Tempus ist interessanterweise nicht dabei, sondern

Modus und

Personalformen für Subjekt und Objekt.

Die Modi müssen mE als erstes in einer inhaltlichen Übersicht erklärt werden. Sonst passieren solche Sachen wie der gegenwärtig unter #Indikativ stehende völlig unverständliche Satz

"Als übergeordneter Modus kann der Indikativ nicht in der 4. Person flektiert werden."

Es ist den Lesern hier noch nicht bekannt, was die Funktion der sog. 4. Person überhaupt ist und dass sie nur in eingebetteten Sätzen eine Rolle spielt. Anscheinend kann die "Indikativ" genannte Form dort nicht vorkommen, das ahnt aber auch niemand, weil die Funktion des Indikativs nicht angegeben wurde.

1. Man braucht mE also erst eine allgemeine Erläuterung, dass unter "Modi" erstens die Satzarten selbständiger Äußerungen fallen und zweitens spezielle Formen zur Nebensatzeinbettung, die also bestimmte Funktionen von Nebensätzen am Verb kodieren.
2. Die Personalflexion würde man dann für den unmarkierten Modus Indikativ einmal komplett durchziehen -- aber unter der Überschrift "Personalformen (des Indikativs)", nicht unter Modus -- mitsamt allen Komplikationen der transitiven Konjugation. Hier geht es also um die Kodierung von Subjekt und Objekt nach den jew. Personalmerkmalen.
3. Daran anschließend, wenn man die Unterscheidung zwischen intransitiver und transitiver Konjugation kennengelernt hat, die Sonderfunktionen der intransitiven Konjugation bei "strikt transitiven" Verben, wo man dann witzigerweise Diathesen erhält, gegenwärtig unter #Valenz und Diathese. (Die Terminologie mit "halbtransitiv" ist ziemlich obskur, man sollte erst inhaltlich beschreiben, was diese Formen tun, und dann anfügen, dass das traditionell "halbtransitiv" genannt wird; eigentlich würde man mE diesen Terminus lieber ersetzen).
4. Danach die Konjugation der übrigen, markierten Modi, wobei man die Komplikation mit der 4.Person einbezieht.

Warum "Kausativ" und "Iterativ" als Modi bezeichnet werden, versteh ich nicht. Iterativ ist eine Aktionsart, Kausativ ist eine Diathese. -- (Später:) Ahaa, im Abschnitt #Satzbau erfährt man, dass der sogenannte "Kausativ" in Wirklichkeit das Äquivalent zu kausalen Nebensätzen markiert! Sowas sollte man den Lesern gleich klarmachen (siehe daher die Allgemeine Anmerkung unten unter #Satzbau).

#Derivation

Hier nehme ich kaum Schwierigkeiten wahr. Man sollte nur die Bezeichnung "Tempus" vermeiden, und hier erläutern, dass es eine spezielle Klasse von Derivationselementen gibt, die zukunftsgerichtete Bedeutungen haben (etc.?), aber eben sehr viele und ggf. mit Bedeutungskomponenten die eher lexikalisch als temporal sind (vermute ich). Zu dem ganzen Problemkreis mit "Tempus als Derivation" fehlt linguistische Fachliteratur.

#Satzbau

Allgemein: Vieles, was bei den morphologischen Kategorien völlig rätselhaft bleibt, klärt sich erst nachträglich hier -- ich würde deshalb dafür plädieren, die Reihenfolge im Ganzen umzukehren, und den Satzbau zuerst zu behandeln. Dann sieht man, was die (Flexions-)Morphologie zu leisten hat, und anschließend sagt man dann, wie sie das ausdrückt. Die Aufstellung zum #Gebrauch der Modi braucht man beispielsweise unbedingt, um zu verstehen, warum verschiedene Personalformen in verschiedenen Modi ausfallen (wie oben angemerkt). Wenn man den Satzbau zuerst einführt, hätte man auch die Bezeichnungen der ganzen exotischen morphologischen Merkmale inhaltlich erklärt, über die Leser andernfalls im Morphologieteil rätseln und im Dunkeln tappen.

Ich habe mich am Aufbau anderer Sprachartikel sowie der mir bekannten Grammatiken orientiert, wo immer zuerst Phonologie kommt, dann Morphologie und zuletzt Syntax. Das scheint ja offenbar in der Reihenfolge sinnvoll zu sein. Aber ich kann gut sehen, was du meinst. Ich denke aber auch, dass es komisch wäre, mit dem Satzbau zu beginnnen, bevor man gezeigt hat, welche Wortarten und welche an den einzelnen Wortarten ausgedrückten Kategorien es überhaupt gibt. Deswegen würde ich lieber mit Verweisen à la "siehe xxx" arbeiten. --Kenneth Wehr (Diskussion) 11:43, 22. Jan. 2024 (CET)

Wenn alles mit Vorausverweisen arbeitet, ist das aber viel schwieriger zu lesen. Warum sollte man das so machen.

Die Idee, dass sich die Reihenfolge "erst Morphologie und dann Syntax" so gehört, stammt aus dem 19. Jahrhundert, als man zur Syntax nicht viel zu sagen wusste und glaubte, die Wortformen würden die ganze Grammatik schon von alleine regeln. Auch hier ist ja das Syntaxkapitel viel kürzer als das Morphologiekapitel, auch die Übersichtlichkeit spräge mE also dafür, es zuerst zu bringen. Top-down oder bottom-up, das entscheidet man, wie es halt am günstigsten ist, beide Richtungen sind möglich. --Alazon (Diskussion) 11:39, 24. Jan. 2024 (CET)

Das sehe ich ehrlich gesagt nicht ein. Wenn auch heute noch die Grammatiken diese Reihenfolge nutzen und unsere übrigen Sprachartikel ebenfalls, dann kann das so verkehrt nicht sein. --Kenneth Wehr (Diskussion) 17:16, 1. Apr. 2024 (CEST)

#Gebrauch der Kasus

• Eigenartiger Satz: "Da Grönländisch eine Ergativsprache ist, liegt der Fokus einer Verbalhandlung in höherem Grad auf dem Objekt," -- Wenn ein Zusammenhang zwischen Ergativität und Informationsstruktur behauptet werden soll, muss das auch nachgewiesen werden. Die Rede vom "Fokus der Verbalhandlung" taucht schon immer beim deutschen Passiv auf, und ist schon da falsch. Tatsächlich erfährt man unter #Wortstellung, dass ein Objekt, wenn es fokussiert werden soll, an den Satzanfang gerückt werden kann. Dann war es mit dem angeblichen "Fokus" zuvor aber nicht weit her?
• "Das Objekt eines halbtransitiven Verbs steht im Instrumental" -- Im Abschnitt #Valenz und Diathese wurden halbtransitive Formen eingeteilt in die Funktionen Reflexiv, Reziprok und Antikausativ. Wieso haben die überhaupt Objekte? Die Aussage dort war tatsächlich, dass dies die Form ist, die man wählt, wenn ein Verb "ohne Objekt benutzt werden soll".
• "...alles zwischen null und vier Aktanten existiert. In letzterem Fall kann auch der Allativ als syntaktischer Kasus fungieren:" -- Richtungsangaben verhalten sich in der Regel als Argumente, das ist sowieso nicht unerwartet. Was macht der Allativ denn sonst? -- Was ist mit "syntaktischer Kasus" gemeint? Aha, später heißt es "Auch manche anderen Kasus können syntaktische Funktionen übernehmen." Also besser: grammatische Funktionen auf der Satzebene markieren.
• "Der Relativ fungiert nicht nur als Ergativ, sondern auch als Genitiv, und wird deswegen nicht Ergativ genannt." -- Diese Erläuterung kommt sogar innerhalb des Kapitels Gebrauch der Kasus zu spät, sie gehört an den Anfang. -- Ich möchte mal wissen, wie groß der Anteil der Literatur ist, die den Terminus "Relativ" benutzt. Wird nicht auch in vielen Texten tatsächlich "Ergativ" gesagt?

Ich kann sehen, dass das eine streitbare Aussage ist. Es scheint ja irgendwie natürlich zu behaupten, dass Akkusativsprachen das Subjekt fokussieren (weil immer unmarkiert) und Ergativsprachen das Objekt bzw. intransitive Subjekt. Wenn man Jan Henrik Holsts Ausführungen zur Ergativität liest, meint er liegt der Fehler darin, dass wir aus unserer akkusativischen Position glauben, dass Subjekte von intransitiven und transitiven Sätzen mehr miteinander zu tun haben als sie es in Wirklichkeit tun und deswegen Akkusativität genauso normal oder unnormal ist wie Ergativität. Flemming Nielsen beschäftigt sich in seiner Grammatik sehr mit Fokus und tatsächlich ist es so, dass es neben der Wortstellung andere Möglichkeiten gibt bestimmte Satzglieder zu fokussieren. Im Deutschen können wir ja auch entweder die Diathese ändern oder ein Wort besonders betonen oder es ins Vorfeld stellen. Im Grönländischen wird primär dadurch fokussiert, ein Wort in eine Position mit syntaktischem Kasus zu stellen, also Absolutiv oder Relativ (so Flemming Nielsen). Die Unterscheidung zwischen syntaktischen und obliquen Kasus ist mir aus mehreren grönländischen Grammatiken und dem Unterricht geläufig, auch wenn in der Tat auch die obliquen Kasus syntaktische Funktionen übernehmen können. Die obliquen Kasus drücken normalerweise Dinge aus, wo wir Präpositionen benutzen, aber keine Verbalargumente (wenn man vom Argumentstatus in Ich wohne in Berlin. absieht). Der Satz Ich schreibe dir einen Brief über die Geschehnisse. kann so formuliert werden, dass entweder auf ich, schreibe, dir, einen Brief oder die Geschehnisse fokussiert wird, wobei jeweils unterschiedliche Verben genutzt werden (allappunga, allappara, allaffigakkit, allaatigaara). Zur Fokussierung des Objekts wird in der Tat die reine transitive Form ohne Derivationsmorpheme genutzt, wobei das Objekt dann im Absolutiv steht. Aber ich kann den von dir beanstandeten Satz auch einfach entfernen. Halbtransitive Verben brauchen kein Objekt, aber sie können dennoch mit einem ergänzt werden, wobei dieses dann unterfokussiert ist (oft aber nicht immer vergleichbar mit unserer Unterscheidung von bestimmtem/unbestimmtem Artikel). Es gibt Unterschiede zwischen den Bezeichnungen für Kasus und Modi, die verschiedene Personen mit verschiedenen Hintergründen in ihren Grammatiken in den vergangenen Jahrzehnten und Jahrhunderten fürs Grönländische genutzt haben. Flemming Nielsen hat auch hierzu eine Übersicht. Dort steht, dass lediglich Jerrold Sadock den Begriff Ergativ benutzt. Seine Grammatik ist mir nicht mal bekannt. Alle anderen nutzen den Begriff Relativ (Jan Henrik Holst hat der Bezeichnungsfrage einen ganzen Absatz gewidmet). Lediglich unter Typologen wird (aus logischen Gründen) wohl vermehrt Ergativ benutzt, aber die Arbeit von Typologen mit dem Grönländischen wird erfahrungsgemäß unter Eskimologen nicht sonderlich wertgeschätzt. Beantwortet das alle deine Fragen? --Kenneth Wehr (Diskussion) 12:50, 22. Jan. 2024 (CET)

Das sollte dann im Artikel berücksichtigt und kurz dargestellt werden. Man darf ja vermuten, dass mehr WP-Leser schon mal was von Sprachtypologie gehört haben als von den Interna der Eskimologie. --Alazon (Diskussion) 11:42, 24. Jan. 2024 (CET)

#Inderivation

Dieser Abschnitt ist für mich nicht verständlich. Ich glaube, es soll eigentlich gesagt werden, dass syntaktische Unterordnung und Satzeinbettungen in der Regel durch Affixe markiert werden statt durch Konjunktionen oder so. Dass man Satzteile in andere Satzteile einbetten kann, ist ja zunächst normal und keine Aussage speziell über das Grönländische. -- Die Beispiele sind nicht in einer Weise erläutert, dass ich sehen könnte, was hier passiert. Im Beispiel (1) sieht man, dass auch die grönländische Kopulakonstruktion aus 3 Teilen besteht wie die deutsche, und dass verschiedene großgeschriebene Derivationsaffixe an diesen Teilen auftauchen. Was daran eine besondere "Inderivation" sein soll, sehe ich nicht. Die "Inderivation einer Verbalphrase in ein Nomen" ist offenbar das Gegenstück zu einem deutschen Relativsatz, hierbei verwandelt sich im letzten Beispiel das Verb toquppai in die Form toqup-SI-TUQ-Abs.Sg. Das scheint eine Substantivierung zu sein, weil Absolutiv-Kasus daran auftaucht. Ansonsten kann ich nichts entnehmen, wie die Konstruktion funktioniert.

Du hast insofern recht, dass die Einbettung von Phrasen in andere Phrasen natürlich in allen Sprachen vorkommt. Ich sollte das also dahingehend umformulieren, nicht dass man das kann, sondern wie man das macht. Das besondere im Grönländischen ist ja, dass die diese Einbettung dadurch geschieht, dass die Wortart per Suffix geändert wird. Im Deutschen ist zu ein Haus und er hat ein Haus wohl nicht so viel spannendes zu sagen, aber auf Grönländisch wird aus dem Nomen illu das Verb illoqarpoq und dies verlangt einige zusätzliche Änderungen bei komplexen Nominal- und Verbalphrasen, die ich hier aufzuzeigen versucht habe. Wenn ich dich richtig verstehe möchtest du zur deutschen Kopulakonstruktion sagen, dass diese aus den drei Teilen Louise, ist und ein hübsches Mädchen besteht, aber im Grönländischen ist es Louise, hübsch und ist ein Mädchen. --Kenneth Wehr (Diskussion) 11:51, 22. Jan. 2024 (CET)

Vierte Person: Eine Erläuterung dieser ungewöhnlichen Kategorie fehlt. Man kann allerdings bequem auf Person (Grammatik) #Die „vierte Person“ im Grönländischen verweisen.

Schlusswort, am besten zuerst zu lesen

In dem Artikel steckt ein enormes Maß an Arbeit und Sachkenntnis. Daher bitte die pingeligen Einwände nicht missverstehen: Nur weil so viel Inhalt erarbeitet wurde, gibt es überhaupt klare Ansatzpunkte für Einwände. Und das Wunderbare an Wikipedia ist, dass an jedem Text immer wieder Verbesserungen angebracht werden können, bis er optimal ist. Diese wunderbare Möglichkeit des Unendlichen Verbesserns In Aller Ruhe, die es im akademischen Publizieren ja nicht gibt. Also nutzen wir sie :) Gratuliere schon mal zum Artikel so weit wie er ist, Kenneth. --Alazon (Diskussion) 16:04, 21. Jan. 2024 (CET)

@Alazon: Ich habe noch ein paar Anmerkungen von dir eingebaut, aber bei manchem weiß ich auch nicht recht, was du haben willst. --Kenneth Wehr (Diskussion) 17:17, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich hab gerade sehr wenig Zeit und Kapazität, mich hineinzuvertiefen. Es ist ja nicht so wichtig, "was ich will", habe halt Vorschläge gemacht, soweit ich Verbesserungsbedarf sah. Macht was draus, ggf. überleg ich mir selber mal eine Bearbeitung. --Alazon (Diskussion) 09:07, 14. Apr. 2024 (CEST)

Nichts für Dumme wie mich, dieser Artikel.

• Das markanteste Merkmal, das das Grönländische von den anderen eskimo-aleutischen Sprachen unterscheidet, ist die vollständige Assimilation sämtlicher Konsonantencluster. Versteh mich nett falsch, ich meine zu wissen wass ein Konsonantencluster is z.B. KW aber was bitte ist eine Assimilation? Bedutet es es gibt keine Konsonantencluster in der Sprache? Gab es sie früher und sie wurden abgeschafft oder was denn? Gibt es keine, dann braucht es auch nicht in der Einleitung erwähnt werden, weil der Unterschied zwischen Grönländisch und andere Sprachen gehört da nicht hin. Es sei denn die Unterschiede werden dann auch im Artikel klar aufgezeigt. Ich habe das bei Thai, Laotisch so versucht, weil ich annehme, dass die Meisten wirklich interresierten Leser Grundlagen in Thai besitzen. Oder aber zuerst den Artikel Thai lesen um dann den Artikel Laotisch oder Shan zu lesen. Aber so?
• Grönländisch zeichnet sich wie alle Sprachen dieser Sprachfamilie durch seinen stark polysynthetischen Aufbau aus, (polysynthetisch ist für mich beim Überfliegen nicht verständlich)
• Grosser Abschnitt Dialekte. Schon wichtig aber warum am Anfang. Warum nicht Am Ende. Als Leser will ich doch erstmal einen Eindruck bekommen wie diese Spache aussieht.
• Isoglossen, warum nicht Srachgrenzen oder Grenzen der Dialekte.
• Würde diese Sachen in eine eigenen Artikel auslagern. Nochmals Ich als Leser will lediglich wissen, wie die Sprache allgemein aussieht.Wie schwierig sie zu erlernen ist zum Beispiel.
• Majuskel, Minuskel Man meint dass da was Entscheidendes kommt. Gibt es aber nicht. Die Sprache verwendet Gross und Kleinschreibung würde reichen + dänischen Sonderzeichen
• Das H tritt auf grönländisch nur in Interjektionen auf. Für mich unverständlich!
• Der Vokal /a/ (geschrieben ⟨a⟩) kann je nach Kontext als [a], [æ] oder [ɛ] ausgesprochen werden. WtF was ist æ odr ɛ?
• Im Grönländischen werden nur drei verschiedene phonemische Vokale angesetzt, die jedoch stark variieren können. wozu dass Wort phonemische?
• Vor den Uvularen /ʁ/ und /q/ werden die drei Vokale in ihre allophonischen Varianten umgewandelt, die dann als uvularisierte Vokale bezeichnet werden. /a/ (geschrieben ⟨a⟩) wird dann als [ɑ] realisiert, /i/ (geschrieben ⟨e⟩) als [ɜ] und /u/ (geschrieben ⟨o⟩) als [ɔ]. Geht's noch bitte?
• Alle Vokale treten sowohl kurz als auch lang auf. Hierbei wird die Qualität nicht geändert. Was für eine Qualität?
• Flexionsendung, was bitte ist Flexionsendung?
• Trotz des Mangels an Diphthongen sind Hiats wie in sikuiuitsoq „Eismeer“ (wörtlich „das, das niemals eisfrei wird“) üblich. Was ist ein Diphthong?
• Wozu diese Liste von Konsonanten? Verständlich ist eine solche Liste für einen Laien wie mich nicht und der Sinn der Liste erschliesst sich für mich nicht! Das ist nun wirklich nicht z.B. mit Shan zu vergleichen. Da muss das dargestellt werden, weil Shan ein Alphabet benutzt was nun wirklich nichts, aber garnichts mit dem Westeuropäischen gemeinsam hat.
• Diese sind nicht alle phonemisch WtF
• Im Auslaut können nur die drei Vokalphoneme /a/, /i/, /u/ und die Plosive /p/, /t/, /k/ und /q/ stehen. jetzt werde ich komplett verwirrt. Wort oder Silbe. Gilt das auch für zusammengesetzte Wörter?
• Der Artikel ist schwierig genug. Warum den Leser mit solchen Sachen belasten: Sprachhistorisch sind manche Ableitungen und die Flexion mit der Geminierung eines Stammkonsonanten einhergegangen.
• Manche Konsonanten haben somit heute mehrere geminierte Entsprechungen, wobei diese nach Art der Ableitung festgelegt sind: In der Flexion sind die Geminaten stimmhafter Frikative stimmlose Plosive, während es in der Derivation stimmlose Frikative sind. WtF!

Ich gebe auf. Der Artikel ist für mich nicht lesbar. Zu viele Details werden aneinadergereit. Dabei kann man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr erkennen. Der Artikel sollte in mehrere Artikel aufgesplittet werden und im Hauptartikel nur das Wesentliche behandelt werden. Ich zumindest haben nach der Lektüre keine Eindruck davon bekommen, wie die Sprache aussieht. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 02:38, 14. Apr. 2024 (CEST)

P.S. Natürlich kann man einfach kritisieren. Ich bin kein Sprachwissenschaftler und habe auch keine Ahnung von Sprachen. Ich stelle mir aber Sprachenartikel wie der von mit verfasste Artikel Shan-Schrift vor. Ich versuche dort keinerlei Fachausdrücke zu verwenden. Klar muss dieser noch ausgebaut werden, aber ich meine schon, dass er übersichtlich gestaltet ist. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 02:56, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe weitere Links eingefügt. Die meisten waren aber schon vorher da. Die kann man auch anklicken. Wenn du linguistische Grundlagenbegriffe, die man teils in der Schule verwendet, nicht kennst, musst du sie nachschlagen. Wenn du etwas ohne Fachausdrücke suchst, musst du eventuell zum Klexikon. --Kenneth Wehr (Diskussion) 08:53, 14. Apr. 2024 (CEST)

" WtF was ist æ odr ɛ? " Guckstu einfach in deinem Artikel "Shan-Schrift", da verwendest du auch æ ? --Alazon (Diskussion) 08:54, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das habe ich erwartet :-). Aber ich habe einen Link darauf, sodass die Leser draufklicken können um zu sehen um was es sich handelt. Ich finde es wirklich Schade wenn man solche Artikel nur als Sprachwissenschaftler verstehen kann. Klar muss Fachliteratur verwendet werden. Aber der Sinn des Ganzen ist es doch Fachliteratur OMA tauglich darzustellen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:54, 14. Apr. 2024 (CEST)

Da hast du ganz recht. (Nur bitte nicht fluchen dabei...) --Alazon (Diskussion) 10:18, 14. Apr. 2024 (CEST)

Du Ich lese gerne Sprachenartikel. Ich habe zwar wenig Ahnung, aber interessieren tun mich Sprachen generell. Nicht gerade Grönländisch, aber halt Sprachen in der Gegend wo ich wohne (Thai, Lao, Shan, Hmong, Lahu, Agka, Wa und Andere, ein richtiges Babylon). Sprachenartikel müssen einen Eindruck über eine Sprache vermitteln, dass tut dieser Artikel nach miner Meinung wirklich nicht.

Beispiel aus Inuktitut:

Durch dieses System können die Wörter sehr lang werden. Häufig kann ein Wort die Information eines ganzen Satzes abdecken. Zum Beispiel im Inuktitut von Zentral-Nunavut, Kanada:

tusaatsiarunnanngittualuujunga

„Ich kann nicht sehr gut hören“

Dieses lange Wort besteht aus einer Wurzel tusaa- ‚hören‘ und fünf angehängten Elementen (Affixen oder weiteren lexikalischen Morphemen):

-tsiaq- „gut“

-junnaq- „können“

-nngit- „nicht“

-tualuu- „sehr viel“

-junga „ich“ (1. Person Singular Präsens Indikativ unbestimmt)

Das ist Verständlich! Fachwörter in Klammern dahinter und verlinkt. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 03:58, 15. Apr. 2024 (CEST)

Kriminologie

Kriminologie (zusammengesetzt aus lateinisch crimen ‚Verbrechen‘ und -logie von dem griechischen und lateinischen Wort -logia; von altgr. λόγος lógos, ‚Wort‘, auch: ‚Lehre‘,) bedeutet wörtlich übersetzt Lehre vom Verbrechen.

Die Kriminologie ist eine interdisziplinäre Sozialwissenschaft, die sich sowohl empirisch als auch theoretisch mit Kriminalität und den gesellschaftlichen Reaktionen darauf beschäftigt. Abzugrenzen ist die Kriminologie von der Kriminalistik, der Lehre von den Mitteln und Methoden der Verbrechensbekämpfung und Verbrechensaufklärung. Von der dogmatischen Strafrechtswissenschaft unterscheidet sich die Kriminologie wiederum durch ihren erfahrungswissenschaftlichen, nichtjuristischen Zugang zum Thema Kriminalität.

-- Nachdem ich den Artikel in der letzten Woche ausgebaut bzw. umgebaut und (hoffentlich - auch das kann hier gerne Thema sein) hinreichend mit Einzelnachweisen versehen habe, würde ich ihn hier gerne mal einer Reihe von Wikipedianern vorstellen. Ich wüsste gerne, an welchen Stellen es, vielleicht gerade auch für Laien, noch an der Verständlichkeit hapert, ob Ungleichgewichte bestehen, ob die Reihenfolge logisch ist usw. Auch sonstige Verbesserungsvorschläge sind willkommen. Ziel wäre es, den Artikel mittelfristig in Richtung "lesenswert" zu bekommen. -- Torte825 (Diskussion) 11:32, 13. Jan. 2024 (CET)

Oh, das ging schnell mit dem angekündigten Entrag beim Review. Wollte es eigentlich noch auf der Artikeldisk. thematisieren, nun also hier: Man könnte das Intro auch völlig anders aufbauen. Jetzt enthält es eine relativ detaillierte Definition (mit Abgrenzungen) von Kriminologie – aber keine Zusammenfassung des folgenden Artikeltextes (eigentlich der übliche Inhalt von Einleitungen). Möglich wäre also für den Einstiegstext: knappe Definition (der dann im Fließtest ein ganzer erster Absatz gewindmet wird) und dann knappe Darstellung von Geschichte und Strömungen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:09, 13. Jan. 2024 (CET)

Das ist ein guter Hinweis, an den ich gestern tatsächlich auch noch gedacht habe. Stimmt, zumal der Abschnitt mit den Bezugswissenschaften ist für eine Einleitung sehr lang, der könnte gut nach unten wandern, dafür mehr auf den Inhalt des Artikels eingehen. -- Torte825 (Diskussion) 12:17, 13. Jan. 2024 (CET)

So, die Einleitung habe ich jetzt entsprechend umgearbeitet. -- Torte825 (Diskussion) 11:55, 14. Jan. 2024 (CET)

Der erste Absatz im Abschnitt Die positivistische Schule ist gänzlich beleglos. Vor allem die Aussagen zu dem, was Positivismus ist, müssen m. E. mit entsprechenden Quellen belegt werden. Louis Wu (Diskussion) 18:05, 13. Jan. 2024 (CET)

Ja, da stimme ich Dir zu. Danke für den Hinweis. -- Torte825 (Diskussion) 20:06, 13. Jan. 2024 (CET)

Der ganze Abschnitt "20. Jahrhundert bis Gegenwart" ist meines Erachtens zu kurz und zu gerafft für einen solchen langen Zeitraum. Auch ist nicht klar, worauf genau sich der Abschnitt bezieht: geht es um die Diskussion in Deutschland? Auch sind ja längst die alle Jahrzehnt abgedeckt. Becker kommt sehr unvermittelt. Die kritische Kriminologie könnte da gern mehr Platz bekommen. Louis Wu (Diskussion) 18:09, 13. Jan. 2024 (CET)

Ob die Kritische Kriminologie noch wesentlich mehr Platz bekommen sollte, weiß ich nicht. Denn es gibt ja einen eigenständigen Artikel für die Kritische Kriminologie. Gleiches gilt für den Etikettierungsansatz. -- Torte825 (Diskussion) 20:08, 13. Jan. 2024 (CET)

Zumindest eine zeitliche wie örtliche Einordnung wär gut, auch, weshalb sie entstanden sind. Kurz und knapp, so dass man die Entwicklung versteht. Louis Wu (Diskussion) 14:51, 14. Jan. 2024 (CET)

Drei Punkte:

• Der große Abschnitt 20. Jahrhundert bis Gegenwart könnte eine Untergliederung vertragen und zum Teil auch mehr Text.
• Die Kriminologie im Nationalsozialismus wird sehr knapp, fast en passant, behandelt. Sollte ausgebaut werden.
• Zwischen dem vorletzten und dem letzten Absatz des Abschnitts 20. Jahrhundert bis Gegenwart erscheinen mir Widersprüche. Einerseits wird mit Scheerer/Hess hervogehoben, dass die Kriminologie zu einer interessanteren und vielfältigeren Wissenschaft geworden sei. Im folgenden Absatz bezeichnet dann Neubacher die Kriminologie als „eine vom Aussterben bedrohte Disziplin.“ Ist nach meiner Meinung beides nicht falsch – aber was ist die Erklärung für diesen Widerspruch? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:35, 14. Jan. 2024 (CET)

Ein weiterer Punkt: Deutschlandbezogenheit. Im Artikel wird die deutsche Kriminologie dargestellt. Was ist mit der US-amerikanischen, der britischen, der französischen, der internationalen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:32, 15. Jan. 2024 (CET)

Das ist alles ganz richtig Jürgen, zumindest, was den Zeitraum ab den Sechziger Jahren anbelangt. Ich habe jetzt erst einmal die Punkte abgearbeitet, die noch ohne größeren Umfang zu machen waren. Eine Ergänzung zur NS-Zeit wird noch in Kürze folgen. Für alle weiteren Erweiterungen benötige ich jedoch wahrscheinlich mehr Zeit, da ich mich dazu tatsächlich nochmal ausführlich einlesen müsste. -- Torte825 (Diskussion) 08:46, 15. Jan. 2024 (CET)

Moin Torte825, an einem Artikel Kriminologie im Nationalsozialismus will ich mich dieser Tage versuchen. Bin noch auf Quellensuche, welche Quellen hast Du für Deine Ergänzung? --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:13, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich würde noch Franz Streng, Der Beitrag der Kriminologie zu Entstehung und Rechtfertigung staatlichen Unrechts im "Dritten Reich" hinzunehmen. MschrKS 76, 1993, S. 141-168. Außerdem Richard Wetzell "Inventing the Criminal." (2000). -- Torte825 (Diskussion) 09:26, 15. Jan. 2024 (CET)

Sebastian Scheerer hat sich vor Jahren schon mal für die Krimpedia an das Thema herangewagt: [1]. Dort finden sich in jedem Fall auch weitere Quellen. Ich selbst werde meine Ergänzungen dann eher knapp halten (vielleicht der im Vergleich zu jetzt doppelte Umfang), damit es keine zu großen Überschneidungen gibt. -- Torte825 (Diskussion) 09:59, 15. Jan. 2024 (CET)

Kurz und knapp ist gut, es müssen hier ja nur die Abfolgen und Ebenen deutlich werden, und du bist mit dem Artikel ja auf einem guten Wege. Louis Wu (Diskussion) 18:50, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube, der Artikel nähert sich allmählich seiner Fertigstellung. Ich habe in der Einleitung darauf verwiesen, einen Schwerpunkt auf die geschichtliche Entwicklung zu legen. Einzelne Theorien werden in durchaus zahlreich vorhandenen Spezialartikeln abgearbeitet. Gibt es noch konkrete Vorschläge, z.B. was eine gewisse Deutschlandlastigkeit betrifft? Fehlen Einzelnachweise? Ist die historische Beschreibung ausführlich genug (es wird wohl demnächst einen Extraartikel für die Kriminologie im Nationalsozialismus geben)?. -- Torte825 (Diskussion) 11:05, 17. Jan. 2024 (CET)

Der letzte Absatz der Einleitung besteht aus editorischen Hinweisen: Dieser Artikel geht, nach einer näheren Umschreibung des Begriffes und der Arbeitsweisen der Kriminologie, vor allem auf die Geschichte der Disziplin ein. Nähere Erläuterungen zu einzelnen kriminologischen Theorien und Denkschulen finden sich in den entsprechenden Spezialartikeln sowie in den Artikeln Kriminalsoziologie, Kriminalbiologie und Kriminalpsychologie. Scheint mir unüblich zu sein, bin aber nicht ganz sicher. Dazu würde ich gerne weitere Meinungen lesen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:05, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich würde auch denken, dass das für die Wikipedia unüblich ist. Liest sich so, als handle es um einen wissenschaftliche Artikel. Ich würde es rauslassen oder besser grundlegend anders formulieren: So in Richtung: Es gibt Überschneidungen zu den Teildisziplinen XXX und XXX (oder so ähnlich). Das kann man ka problemlos in einer Einleitungen schreiben. Louis Wu (Diskussion) 08:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Habe den letzten Satz entsprechend formuliert. Den ersten Satz ("Dieser Artikel geht, nach einer näheren Umschreibung des Begriffes und der Arbeitsweisen der Kriminologie, vor allem auf die Geschichte der Disziplin ein") möchte in jedem Fall so oder so ähnlich behalten. -- Torte825 (Diskussion) 09:05, 19. Jan. 2024 (CET)

Sieht insgesamt schon recht gut aus, ist ausführlich, überwiegend gut lesbar und gut belegt. Den Punkt mit der Einleitung sehe ich auch, ebenso den dazu, dass Dinge ausgelassen und auf andere Artikel verwiesen wird. Ich denke, die übliche Variante wäre, dass man zu so etwas einen kurzen Abschnitt schreibt und dann einen Verweis "Hauptartikel" einsetzt. Was die Einleitung angeht, würde ich empfehlen, ein bisschen breiter wiederzugeben, was im Artikel steht. Die ausführliche Abgrenzung könnte in einen eigenen Abschnitt "Begriffsbestimmung" o. Ä. Unter #italienische Schule stehen am Ende zwei fast identische Sätze. Ich nehme an, das ist ein Versehen. --Anagkai (Diskussion) 23:14, 20. Jan. 2024 (CET)

Deutschlandbezogenheit

Ich habe mal mit einer Untergliederung begonnen, so lassen sich einzelne Aspekte besser auffinden und diskutieren. Hier komme ich noch einmal auf die (schon weiter oben von mir genannte) Deutschlandbezogenheit des Artikels zurück. Ein Übersichtsartikel zur Kriminologie mit dem Schwerpunkt Geschichte der Disziplin (wie es im Intro heißt), in dem die Chicagoer Schule der Soziologie nicht vorkommt, hat schwerwiegende Mängel. Ihre internationale Bedeutung für die Disziplingeschichte ist herausragend, wurde in Deutschland aber vernachlässigt. So heißt es im KrimLeX:

Der unschätzbare, in der deutschen Kriminologie aber nicht ausgegriffene und gepflegte Beitrag vor allem der Chicagoer Forscher Henry D. McKay, Robert E. Park, Clifford R. Shaw und Frederic M. Trasher besteht darin, eine ausgesprochen empirische Soziologie krimineller Handlungen und Milieus vorangebracht zu haben. Hier werden die Menschen beim Vollzug ihrer Alltagspraxis beobachtet und theoretische Befunde erst über die Einzelbeoachtungen aggregiert. Einschlägige Forschungsmethoden sind die teilnehmende Beobachtung und das offene ethnographische Interview. Neben der zentralen Frage, aufgrund welcher Prozesse Menschen dazu kommen, kriminell zu handeln, war es für diese Art von Kriminalsoziologie auch bedeutsam zu untersuchen, wie Menschen sich einen kriminellen Lebensstil aneignen. So wurden Fälle rekonstruiert (case study) und die Lebenspraxis auf ganze Lebensgeschichten (life-history) und auf das urbane Milieu im aktuellen Lebensumfeld bezogen.

Und der bahnbrechende Einfluss der Chicagoer beginnt nicht mit erst mit (dem im Artikel erwähnten) Edwin H. Sutherland. Der wurde zwar im Laufe seines Leben zu einem weltberühmten Kriminologen, war aber zur klassischen Zeit der Chicago-Schule eher Schüler als Lehrer. Ein ganz wichtiges Element der frühen Kriminologiegeschichte, die in Chicago entstandene Theorie der sozialen Desorganisation, wird dagen nicht im Artikel genannt.

Diese Lücken haben einen Rezeptionshintergrund, den ich mal kurz und freihändig darstelle. Die US-amerikanische Kriminalsoziologie wurde von der deutschen juristisch/psychiatrisch dominierten Kriminologie weitgehend ignoriert. Mitte der 1960er ging Fritz Sack, der damalige Assistent Rene Königs in die USA, um eine Bestandaufnahme der dortigen Kriminalsoziologie zu machen. Das Ergebnis war das gemeinsam mit König herausgegebene Buch Kriminalsoziologie von 1968. Darin werden verschiedenen Ansätze der Kriminalsoziologie präsentiert, auch mit ihren Chicagoer Wurzeln. Im letzten Beitrag aber, Neue Perspektiven in der Kriminologie, dementiert Sack alle bisherigen Ansätze und stellt kontrovers dazu den Etikettierungsansatz vor, den er ebenfalls bei seinem USA-Besuch kennengelernt hatte. Der machte dann Karriere, die herkömmliche Kriminalsoziologie blieb (in Deutschland) weiter im Schatten und manchmal hat man den Eindruck, Franz Exner sei Erfinder der Kriminalsoziologie.

Im derzeitigen Zustand hat der zum Review stehende Artikel das falsche Lemma. Er müsste Kriminologie in Deutschland heißen – oder Geschichte der deutschsprachigen Kriminologie. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:40, 21. Jan. 2024 (CET)

Das sehe ich anders. Eventuell müsste es einen kurzen Abschnitt über die Chicago School geben, das stimmt schon, aber sicherlich höchstens so lang wie der kurze Abriss über die NS-Zeit. Der Rest der geschichtlichen Darstellung ist übrigens keineswegs deutschlandbezogen. Der erste Deutsche, der erwähnt wird, ist Franz von Liszt, da sind schon zwei Drittel der historischen Darstellung vorbei. Im übrigen geht es mir auch nicht um jeden einzelnen Ansatz, sondern um die großen geistesgeschichtlichen Linien: Klassik - Ätiologie - allesumgreifender Ansatz - Labeling- Integrationsansatz. So ungefähr. Nicht umsonst haben wir hier Einzelartikel. Also, auch momentan wäre der Titel "Kriminologie in Deutschland" schon unangebracht. Und nicht zu vergessen: bei allem globalem Anspruch sind natürlich für deutschsprachige Leser dennoch Ausführungen zur z.B NS Zeit interessanter als, sagen wir mal, zum Zustand der Kriminologie im Südafrika der Gegenwart. -- Torte825 (Diskussion) 10:27, 21. Jan. 2024 (CET)

Und richtig: viele Theorien finden im Artikel keine Erwähnung. Warum? Weil es die Spezialartikel zu den Kriminalitätstheorien gibt und der Artikel ansonsten leicht einen Umfang erreichen würde, den ich für nicht mehr angebracht hielte. -- Torte825 (Diskussion) 10:51, 21. Jan. 2024 (CET)

Natürlich ist keine großes Kapitel über die Chicago-Schule notwendig, doch genannt und in iher Bedeutung für die Kriminologie skizziert werden sollte sie schon. Denn, ich sag's mal mit Fritz Sack: Jedes einigermaßen erwähneswerte Lehrbuch der Kriminologie zeugt heute von dem kaum zu überschätzenden Einfluß. der von solchen Personen wie W.I.Thomas, Robert E. Park, ... (zählt weitere 14 Namen auf) ..., um nur die wichtigsten Vertreter der Chicagoer Schule zu nennen, ausgegangen ist. (Fritz Sack: Probleme der Kriminalsoziologie. In: René König (Hg.), Handbuch der empirischen Sozialforschung. Band 12, dtv-Neuausgabe, Stuttgart 1978, S. 192-492, hier S. 359 f. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:18, 21. Jan. 2024 (CET)

Ja, die Chicago-Schule wird noch mit hineinkommen. Ich wollte auch noch Willem Adriaan Bonger erwähnen, der manchmal als "Vorläufer der kritischen Kriminologie" erwähnt wird. -- Torte825 (Diskussion) 20:11, 21. Jan. 2024 (CET)

Dass Bonger manchmal als Vorläufer der kritischen Kriminologie genannt wird, wusste ich nicht. Aus dem Personenartikel ist es bislang nicht ersichtlich. Kann ja aber noch kommen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:37, 21. Jan. 2024 (CET)

Nichtsdestotrotz wären Ausführungen zur Lage der Kriminologie in anderen Ländern, auf anderen Kontinenten sehr begrüßenswert. Louis Wu (Diskussion) 07:08, 22. Jan. 2024 (CET)

Kommt noch was ...

... oder sollte der Artikel aus dem Review genommen werden? Seit über zwei Monaten kein Beitrag mehr. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:45, 31. Mär. 2024 (CEST)