Wikipedia:Urheberrechtsfragen

Abkürzung: WP:UF, WP:URF

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öUrhG strenger als dUrhG, was tun - war "Geschmacksmusterrecht"

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Dieses Recht ist ja Grundlage für die höheren Gestaltungsansprüche für Urheberrechtsschutz in Deutschland bei Firmenlogos etc. Muss es nicht etwas in ACH geben, das diesem entspricht?--141.84.69.20 20:20, 25. Mai 2010 (CEST)

Denn auf diesen UF wird oft mit dem deutschen Recht argumentiert; wenn in der Schweiz oder Österreich ein umfassenderer Schutz für angewandte Kunst besteht, sollte man sich an jenen orientieren.--141.84.69.20 17:57, 27. Mai 2010 (CEST)

Huhu! Ich halte das nicht für Peanuts. Dauernd heißt es "Laufendes Auge" hier und "Silberdistel" da, dabei handelt es sich jedoch immer nur um die Rechtsprechung in der Bundesrepublik, welche ein (nicht unumstrittenes) Stufenverhältnis zwischen Urheberrecht und Geschmacksmusterrecht sieht. Wenn in Österreich oder in der Schweiz nichts Vergleichbares gerechtsprochen wird, muss man sich dieses oder jene (Untertreibung) Logo nochmal genauer ansehen.--141.84.69.20 19:39, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann deinen Problemansatz sehr gut nachvollziehen, weiß aber keine Antwort, da ich mich mit österreichischem und Schweizer Recht nicht auskenne. --Gnom 23:26, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ok, danke für den Input.--141.84.69.20 23:29, 12. Jun. 2010 (CEST)

In Österreich wird spätestens seit einem Urteil des OHG aus dem Jahr 1996 (Buchstützen; 4 Ob 2161/96i) dem Gebrauchszweck keine Bedeutung mehr zugebilligt. So bestätigt vom OGH Beschluss vom 19.10.2004, 4 Ob 182/04z : Welchem Zweck das Werk dient, ist ohne Bedeutung; auch ein bloßer Gebrauchszweck schadet nicht. Maßgebend ist allein die Beschaffenheit des Werks (ÖBl 1997, 38 - Buchstützen). Dass unter "Werken der bildenden Künste" im Sinn des § 3 Abs 1 UrhG grundsätzlich auch solche fallen können, deren Ausdrucksmittel die Grafik - und sei es auch nur die sogenannte "Gebrauchsgraphik" - ist, wird von Lehre und Rechtsprechung einhellig bejaht (ÖBl 1992, 181 - Kalians-Lindwurm; RIS-Justiz RS0076187; Kucsko, Geistiges Eigentum 1108). An ihren Werkcharakter sind keine höheren Anforderungen zu stellen, als an den anderer Werkarten. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 11:33, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das sind recht deutliche Worte, thx.--141.84.69.20 14:46, 13. Jun. 2010 (CEST)

Schlussfolgerungen

Das öUrhG schützt also mehr Gegenstände als das deutsche UrhG, nach der Regel Wikipedia richtet sich nach DACH-Recht- Wikipedia beurteilt - anders als Wikimedia Commons - den Schutz von Bildern nach dem Recht der deutschsprachigen Länder Deutschland, Österreich (beide in der Europäischen Union und von daher hinsichtlich urheberrechtlicher Vorschriften meist übereinstimmend) und der Schweiz (D, A, CH). Es wird das restriktivste Recht zugrundegelegt (zum Schutzfristenvergleich gegenüber der Schweiz siehe unten Ausländisches Recht). der WP:Bildrechte müssten also fast alle Logos weg. Oder ändern wir die Regel: Wikipedia richtet sich nach dem deutschen Recht. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 09:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Unsinn, wir sollten auf keinen Fall anfangen, jetzt blind massenweise zu löschen. -- Chaddy · D·B - DÜP 19:16, 15. Jun. 2010 (CEST)

Sondern stattdessen…? Und warum nicht?--141.84.69.20 22:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das alltägliche Schaffen kann keinen Schutz genießen. Da das Abmahnunwesen hauptsächlich in D verbreitet ist, während die österreichische Rspr. zum UrhR vergleichsweise dünn ausfällt, sollten wir die deutsche Rechtslage zugrundelegen und dies durch ein MB absichern. Angesichts der höheren Standards was Fotos angeht (Wachmann Meili) in der Schweiz, spricht wenig dafür, dass nach deutschem Recht freie Objekte der angewandten Kunst in CH geschützt sind. Für Österreich warte ich auf konkrete Bildbelege (auf Flickr o.ä.) definitiv und durch Rspr. geschützter Logos etc. --132.230.1.28 14:56, 16. Jun. 2010 (CEST)

Dieses Bild: [1] sah der OHG als geschützt an. (OGH, Beschluss vom 11.7.1995, 4 Ob 58/95). Das ist 08/15-Brot-und-Butter-Grafik. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 15:54, 16. Jun. 2010 (CEST)

Dieses reine Text-Logo (In der Veröffentlichung in der GRUR Int 2000, 449 abgedruckt) sah der OGH auch als geschützt an. (OGH, Urtiel vom 22.06.1999, 4Ob159/99g (Zimmermann-Fitness). Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 09:52, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das zeigt eindeutig, dass der OGH keine Ahnung vom Urheberrecht hat. Wir sollten unsere Linie fortsetzen, Österreich ist nicht wirklich wichtig im Vergleich zu D --Historiograf 19:02, 17. Jun. 2010 (CEST)

Der BGH hat auch wenig Ahnung vom Urheberrecht. Nur leider kraft der Rechtskraftfähigkeit ihrer Entscheidungen am Ende immer Recht. Die Linie ist nicht durchhaltbar. Entweder wird die Österreichische Rechtslage in den Bildrechten als egal gewertet, oder SH-Logo muss so weg. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 09:38, 18. Jun. 2010 (CEST)

Was Kragenfaultier schreibt, scheint mir eine "inconvenient truth" zu sein, aber bei aller Unbequemlichkeit unbestreitbar. Wenn in Österreich sogar reine Textlogos als urheberrechtlich schutzfähig angesehen werden, ist damit das Hochladen von Logos hier eigentlich erledigt, wenn man's ganz genau nimmt. Zumindest für Logos aus Österreich kann man sicher nicht behaupten, die Rechtslage in Österreich sei "nicht wirklich wichtig". Vielleicht wäre ein Kompromiss zwischen den beiden Extremlagern ("aufgrund der Rechtslage in Österreich gar keine Logos mehr dulden" vs. "das unwichtige Österreich ignorieren") möglich, dergestalt, dass wir vorerst keine österreichischen Logos mehr dulden? - Und eine allgemeine Randbemerkung: Es zeigt sich an allen Ecken und Enden immer mehr, dass es zwischen Deutschland, Österreich und die Schweiz im Urheberrecht derart grosse Unterschiede gibt, dass das fröhlich-pauschale Reden von "DACH-Recht", das hier bislang oft üblich war, immer unhaltbarer wird. Es scheint mir darauf zu fussen, dass man sich hier bis vor einer Weile vor allem mit deutschem Recht befasst und teilweise einfach nur angenommen hat, es werde in der Schweiz und in Österreich "schon so ähnlich" sein. Tja, schön wär's. Gestumblindi 21:10, 18. Jun. 2010 (CEST)

Zumindest Deutschland und Österreich werden sich langfristig über die EU-Ebene einander annähern, wenn man dem Schricker glauben darf, und zwar insofern, als dass nur noch die eigene geistige Schöpfung für den Werkbegriff maßgeblich ist.--141.84.69.20 21:56, 18. Jun. 2010 (CEST)

Was eine "eigene geistige Schöpfung" darstellt, kann man aber wohl weiterhin unterschiedlich auslegen. In der Schweiz (ja, nicht EU) besteht ja z.B. die Auffassung, dass "Knipsfotos" bzw. banale Abbildungen selbst einer inszenierten Szene (Wachmann Meili hat schliesslich extra mit den Akten für die Fotografin posiert) keine geistige Schöpfung darstellen, was nicht überall so gesehen wird. Aber wir weichen vom Kernthema dieses Abschnitts ab... Gestumblindi 22:00, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das war eigentlich konkret zum Thema gemeint. Schricker macht diese Aussage ("Urheberrecht", 3. Auflage, Rn 33, Rn 158) im Kontext des Stufenverhältnis Urheberrechtsschutz<->Geschmacksmusterschutz. Der springende Punkt ist eben, dass die Werkart Unterscheidung "reine" Kunst<->angewandte Kunst keinen Einfluss mehr darauf haben soll, ob etwas schutzwürdig ist oder nicht.--141.84.69.20 22:09, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nun. Wir können diese schwerwiegende Problematik nicht einfach aussitzen. Kragenfaultier hat überzeugend dargelegt, dass in Österreich auch für einfachste Logos erfolgreich urheberrechtlicher Schutz beansprucht werden kann (siehe sein Beispiel eines in Österreich geschützten reinen Textlogos). Wir haben nun diese Möglichkeiten:

• Wir dulden überhaupt keine Logos mehr. Das ist rechtlich am sichersten, denn auch Urheber aus anderen Ländern könnten in Österreich einen Schutz beanspruchen und klagen.
• Wir dulden wenigstens keine Logos aus Österreich mehr und halten für die Uploader anderer Logos ausdrücklich fest, dass sie sich einem Risiko aussetzen, in Österreich verklagt zu werden.
• Wir dulden weiterhin alle Logos, setzen aber einen Hinweis in dieser Art an geeigneter Stelle: "Zwar geniessen Werke der angewandten Kunst mit geringer Gestaltungshöhe in Deutschland keinen urheberrechtlichen Schutz (vergleiche BVerfG, Beschluss vom 26. Januar 2005, Az. 1 BvR 1571/02). Da jedoch in Österreich auch einfachste Logos urheberrechtlich geschützt sind, setzt man sich mit dem Hochladen von Logos jeglicher Art, die nicht unter einer freien Lizenz stehen, dem Risiko aus, in Österreich verklagt zu werden. Wer ein Logo hochlädt, tut dies somit auf eigenes Risiko."

Welche Lösung wird hier bevorzugt? Gestumblindi 19:04, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wenn, dann letztere, alles andere lässt sich nicht wirklich umsetzen... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:39, 13. Jul. 2010 (CEST)

An der Option, Logos generell nicht mehr zuzulassen, sehe ich nichts Schwieriges, das wäre vielmehr sehr einfach. Gestumblindi 19:45, 13. Jul. 2010 (CEST)

Dann wünsch ich dir viel Spass, das umzusetzen.... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:47, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es ist ja schön, Chaddys Meinung hierzu erfahren zu haben - aber sonst interessiert sich gar niemand für die Frage, ob und wenn ja unter welchen Bedingungen wir künftig noch Logos dulden können? Erstaunlich! Nochmal: hier liegt ein ernstes, reales Problem vor und nicht etwas, das man einfach fröhlich ignorieren kann. Einfache Logos sind in Österreich urheberrechtlich schützbar! Auch Textlogos! Das oben von Kragenfaultier verlinkte Urteil Zimmermann-Fitness lässt daran keinerlei Zweifel mehr offen. Gestumblindi 22:32, 15. Jul. 2010 (CEST)

Old dogs, new trick.--141.84.69.20 11:00, 16. Jul. 2010 (CEST)

Typisch WP:UF... Problem ignorieren und aussitzen :) Zur Sache: Option 1 hat natürlich den Charme, dass man sich dann nicht mehr mit nervigen Schöpfungshöhe-Diskussionen befassen muss, ist allerdings wahrscheinlich auch enzyklopädischer Sicht nicht gewünscht. Option 2 bringt eher wenig denn wie gesagt können auch nicht österreichische Rechteinhaber in Österreich einen Schutz beanspruchen. Zudem ist Logos aus Österreich schwammig. Muss dafür der Urheber aus Österreich kommen oder sich das HQ/der Wohnsitz des Rechteinhabers in Österreich befinden? Option 3 ist wahrscheinlich die Möglichkeit die von den meisten bevorzugt wird (weil sich dann am wenigsten ändert). Wenn sich hier kein weiterer meldet würde ich auf alle Fälle das machen. --Isderion 21:50, 17. Jul. 2010 (CEST)

Naja, enzyklopädisch werden Firmenlogos in Artikeln nie besonders benutzt, eher als Schmuck/Wiedererkennungsmerkmal. SH-Diskussionen wird es weiterhin in anderen Bereichen (technische Grafiken) geben.--141.84.69.20 21:54, 17. Jul. 2010 (CEST)

Der Aufschrei wäre wahrscheinlich trotzdem groß, wenn wir anfangen alle zu löschen ;) --Isderion 22:30, 17. Jul. 2010 (CEST)

Erfgänzend möchte ich noch auf eine wichtige Abweichung vom deutschewn Urheberrechtsgesetz hinweisen. Vgl.:Urheberrechtsgesetz (Österreich), Absatz "Schutz von Lichtbildern, Schallträgern, Rundfunksendungen und nachgelassenen Werken" Ziffer 1. Schutz von Lichtbildern

1. Schutz von Lichtbildern

• Der Schutz von Lichtbildern…
• Auf Grund der nunmehr in Österreich bestehenden niedrigen Anforderungen an die Werkhöhe ist davon auszugehen, dass auch Alltagsbilder Urheberrechtsschutz genießen. Der reine Leistungsschutz reduziert sich dadurch auf solche Produkte, die durch Voreinstellungen determiniert werden und an denen somit der Bezug zum Schaffenden des konkreten Bildes nicht gegeben ist, also in der Regel nur auf "Automatenaufnahmen, computergesteuerte Lichtbilder und Satellitenfotos".
• Damit in Frage gestellt ist auch aus dogmatischen Gründen die bei gewerblich hergestellten Lichtbildern gesetzlich vorgesehene Übertragung der Leistungsschutzrechte an den Unternehmer. Auf jeden Fall scheint es empfehlenswert zu sein, entsprechende vertragliche Abmachungen über die Verwertungsrechte zu treffen.
• Für Lichtbilder von Personen bestehen Sondervorschriften.
• Die Herstellung …

--Kath Erich 15:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

--Kath Erich 15:28, 18. Jul. 2010 (CEST)

Kath Erich, du müllst hier etwas rein, ohne den Zusammenhang mit WP:BR herauszustellen. Ich kann nicht erkennen, was das hier soll. Im übrigen bezweifle ich, dass die österreichische Auslegung des Urheberrechts europarechtskonform ist --Historiograf 18:00, 18. Jul. 2010 (CEST)

Schricker, 3. Auflage, Rn ~158: Vor allem aber gibt die europäische Urheberrechtsentwicklung Anlass, auch bei Werken der angewandten Kunst nicht mehr von einer höheren Schutzuntergrenze auszugehen. Bereits in mehreren europäischen Richtlinien ist ausdrücklich bestimmt, dass zur Bestimmung der Schutzfähigkeit keine anderen Kriterien als das der eigenen geistigen Schöpfung anzuwenden sind; damit geht die Tendenz zu einem einheitlichen europäischen Werkbegriff mit einheitlicher Schutzuntergrenze.--141.84.69.20 16:49, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem hier harrt einer Lösung. Es ist ein reales Problem, das angegangen werden muss. Man kann es nicht aussitzen. Nochmal: Alle Logos, auch einfachste Textlogos, sind in Österreich urheberrechtlich schutzfähig, das wurde hier belegt. Warum äussert kaum einer der vielen Urheberrechtsfreunde hier eine Meinung zu den oben genannten möglichen Lösungsansätzen oder eigene Vorschläge? Gestumblindi 22:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Müsste man nicht auch alle bereits hochgeladenen Logos von Unternehmen aus Österreich löschen? Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 01:27, 26. Dez. 2010 (CET)

Wie sieht das nun aus? Wenn nicht das Minimum von DACH gilt, dann möchte ich aber auch Bilder hochladen dürfen für CH-Artikel, die bloss unter CH-Urheberrecht fallen. Und da hat ja praktisch nichts Schöpfungshöhe. Wenn wir aber eine gemeinsame DACH-Sicht entwickeln wollen, müssen die Logos nun gelöscht werden. Oder leiden wir da wieder mal unter einer deutschlastigen Sichtweise und sind sämtliche Urheberrechtsüberlegungen hier eigentlich nur bundesdeutscher POV? --Micha 17:35, 16. Jan. 2011 (CET)

Wie warten auf das erste deutsche Gericht, dass die Vorgaben der Schutzdauerrichtlinie anwendet und die überkommene Rechtsprechung des BGHs in den Ausguss kippt. Dann hat sich das eh erledigt. Die BGH-Gschmacksmusterurhebersonderrechtsrechtsprechung ist offensichtlicht nicht mit dem höherrangigem Europarecht vereinbar. syrcro 14:12, 6. Feb. 2011 (CET)

Und wieso bitte kann man es nicht aussitzen? Solange es keine Klagen gibt, würde ich nichts unternehmen. Erst wenn in signifikanter Anzahl Probleme mit der Justiz auftauchen, muss wirklich etwas geschehen. --FA2010 17:01, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das entspricht nicht unseren üblichen Vorgehensweisen. Wir erlauben hier doch keine Bilder, von denen wir wissen, dass sie Urheberrechtsverstösse darstellen, und warten auf Probleme "in signifikanter Anzahl". Und wir wissen nun, dass alle Logos in Österreich urheberrechtlich schützbar sind, das wurde oben aufgezeigt. Gestumblindi 04:24, 6. Aug. 2011 (CEST)

Juristische Kaffeesudleserei!

Es ist erschreckend, in welcher Form hier diskutiert wird. Hier werden Urteile zitiert und dann von denen, die grad mal den Anfang der Entscheidung durchgelesen haben, gleich das herausgepickt, was einem in den Kram passt. Hier wird Urheberrecht, geschützte Wort-Bild-Marken und alles sonstige durcheinandergemischt. Spielen wir Mikado? Wer zuallererst auf ein wackeliges Stäbchen trifft hat gewonnen? Und in Deutschland soll "Urheberrecht" oder ähnliche Schutzrechte angeblich bei Logos nicht gelten? Was für ein Schrott! Versuche einer ein magenatafarbenes großes T in irgendeiner Textkombination und vielleicht noch in Kombination mit einer Reihe von ----------- Bindestrichen für den Verkauf von Kuhdung zu verwenden, der wird feststellen, das die markenrechtliche Schutzwürdigkeit sogar auf Kuhdung gegeben ist, denn die Telekom hat damit alle Klassen besetzt. Erst beim Antrag auf grundsätzliche Schutzwürdigkeit der Farbe Magenta in jeglichem geschäftlichen Verkehr haben die Gerichte die Reißleine gezogen und verhindert, dass aus dem 4-Farb-Druck ein 3-Farbdruck geworden ist.

Noch einmal: Urheberrecht gilt immer, soferne man eine Schöpfungshöhe geltend machen kann, das gilt überall, in unserem Fall in DACH. Der Gesetzgeber hat dort (das gilt überall!), wo es eine Kombination von Wort-Bild gibt oder auch nur von Wort oder Bild (eher die Ausnahme) eine Zwischenstufe eingeschoben, um zu verhindern, dass Wörter als solches geschützt werden dürfen, aber auch um auf der anderen Seite eine Möglichkeit einzuräumen, bestimmten Kombinationen im geschäftlichen Verkehr (vor allem, weil es um Schrift geht) einen Wettbewerbschutz zu ermöglichen. Wer diese Markenschutzrechte beantragt, muss im Gegensatz zu "echten" urheberrechtlich geschützten Sachen, auch die Klassen definieren, wo dieses Recht gelten soll, zusätzlich noch die Länder, in denen das gelten soll. Und hier gilt europäisches Recht, da hat Österreich keinen Sonderweg eingeschlagen. Die Festlegung der Klassen kann weit gestreut sein, richtet sich aber im Wesentlichen immer auf die Leistungsbandbreite eines Unternehmen. Beantragen kann die Telekom alles, ob aber das magentafarbene T dann auch als T-Dung hält, ist fraglich, man kann aber davon ausgehen, dass die Telekom aufgrund ihrer Finanzkraft jeden niederprozessiert. Diese anzuwendenden Klassen gibt es im reinen Urheberrecht nicht. Dort gilt das generell.

Unser Problem ist nicht, dass wir das T-Logo nicht verwenden dürfen, aber es muss sichergestellt sein, dass sich nicht jemand auf unsere Lizenz beruft und aus diesem Logo dann sein eigenes macht. Das gilt für Österreich gleichermaßen wie für Deutschland. Da gibt es keinen Unterschied. Aus meiner Sicht steht CC-BY-SA. 3.0 in absolutem Widerspruch zum Markenschutzrecht und dürfte deswegen nicht verwendet werden. Die Verwendung des Logos selbst - im Fall der Telekom - in einem Artikel der Telekom, ist wohl ok, aber die dahinterliegende Lizenz ist es nicht.

Kommentare wie von Historiograf sind im Übrigen vollkommener Unsinn, auch die Diskussion darüber, ob nun Österrreich einen Sonderweg einnimmt. Das Europäische Patentamt als die Zuständige Behörde für die Erteilung von Markenschutzrechten ist europäisch und orientiert sich ausschließlich an EU-Recht. Es gibt kein österreichisches Patentamt und auch keinen österreichischen Sonderweg! --Hubertl 09:27, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du es nicht ernst meinen würdest, wäre dein Erguss wirklich schreiend komisch. Nacktaffe 09:39, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich nicht wüsste, syrco, dass du mit so einem Kommentar nur einen Befreiungsschlag benötigst, um die Spannung abzubauen, die sich bei dir nach dem Lesen eines längeren Textes automatisch einstellt, würde ich es auch ernst nehmen, was du schreibst. --Hubertl 10:46, 15. Aug. 2011 (CEST)

Bitte deine langen und nicht ganz emotionsfreien Ausführungen mit Zitaten belegen. --Kath Erich 09:32, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe ein grundsätzliches Problem angesprochen, nicht eine Einzelfall erörtert (das oben von Kragenfaultier angeführte Urteil berührt unser Problem überhaupt nicht). Das Grundproblem ist die Tatsache, dass wir mit dem Einstellen von Bildmaterial in Commons (und Logos gehören dazu) automatisch der Lizenz CC BY SA 3.0 als Standardlizenz zustimmen. Auch alle anderen zulässigen Lizenzen erlauben die Weitergabe, Verwendung, aber auch die Änderung (Bedingungen sind bekannt). Und genau hier spießt es sich aus meiner Sicht fundamental. Es geht schlichtweg nicht. Einzig CC by-nc-nd würde passen, aber das ist für Commons ausgeschlossen. Und die Bilder sind halt zuvor auf Commons hochgeladen worden, bevor wir sieh hier in einen Artikel einbinden. --Hubertl 10:42, 15. Aug. 2011 (CEST)

Du vermengst Markenrecht und Urheberrecht, CC-BY-SA 3.0 wird bei Bildern nicht "automatisch" vergeben und selbstverständlich kann man Marken auch ohne das EPO, beispielsweise beim österreichischen Patentamt, national anmelden. Der Beitrag enthält so viele Fehler, dass es absurd wäre, das alles nochmal durchzukauen.--Wiggum 11:04, 15. Aug. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, ich kenne den Unterschied, Wiggum. Immerhin habe ich es gelernt, diesen Unterscheid herauslesen zu können. Nicht nur aus Lehrbüchern. Du auch? --Hubertl 13:18, 15. Aug. 2011 (CEST)

Deine Ergüsse zeugen aber von einer vollständigen Unkenntnis des Unterschieds und der Grundlagen der beiden. Das Markenrecht ist kein Urheberrecht light und umgekehrt. Nacktaffe 17:40, 15. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn man grundsätzliche Probleme anspricht, muss man Greifbares bringen und belegen. Sonst sind die Ausführungen sinnlos und stehlen nur die Zeit Anderer. Darum scheint es mir momentan das Beste zu sein, die Debatte abzubrechen. --Kath Erich 11:21, 15. Aug. 2011 (CEST)

lb Kath Erich, Greifbares ist vorhanden, man muss es nur annehmen wollen, ich sehe nicht, dass Du dich da jetzt etwas unelegant aus der Affäre ziehen kannst, wenn du das schon hier angesprochen hast. Was an Greifbaren bezüglich CC BY SA 3.0 - und ich denke damit meinst Du ein Urteil oder eine anerkannte Lehrmeinung zu diesem Logo-Thema - auf das wir verweisen können, wenn es um diesen Spannungsbogen geht? AFAIK gibt es das nicht, weil bislang genau das umgangen wurde. Die Rechtssprechung hat sich damit noch gar nicht letztgültig beschäftigt (wenn dem aber so wäre, dann gäbe es diese Diskussion gar nicht!). Zu dem, zu dem wir uns generell beziehen, gibt es diese Rechtsmeinung einer Anwaltskanzlei im Auftrag von Wikimedia Deutschland, welche als Richtlinie vorgelegt wurde, aber in keiner Weise und explizit die angesprochene Frage der Logos beantwortet, würde man dies aber nach dieser Rechtsmeinung analog betrachten, dann müssten eigentlich die Logos gelöscht werden. Wenn es nicht umgangen werden kann, dann wird bei uns eine, aus meiner Sicht temporäre Hilfskonstruktion angewendet, welche aber für Commons nicht gilt. Korrekterweise ist dieses Logo aber auf Commons geparkt. Es ist eine klare Sache im Gegensatz zu einem Firmenlogo. Meine Meinung, die ich oben darlegte, war aber auf Commons und auf CC BY SA 3.0 (plus andere akzeptierte Lizenzen) bezogen. Wie ich aus deinen bisherigen Stellungnahmen schließe, ist Dein Interesse, eine haltbare Lösung zu diesem Problem zu finden und nicht ein Herumlavieren. Das ist auch mein Interesse, bin allerdings sehr skeptisch, weil einer Commonslösung zuviel dagegen spricht.

Wenn diese Hilfskonstruktion allerdings dauerhaft von uns allen akzeptiert wird und die Vorgabe deutlich dargelegt ist, dieses auch nur zu enzyklopädischen Zwecken zu verwenden, dann kann man ja damit auch dauerhaft leben. Ich würde in diesen Fällen sogar noch deutlicher darauf hinweisen, dass über die Verwendung zu enzyklpädischen Zwecken auch jegliche Änderung an den Logos verboten ist, sowie deren kommerzielle Verwendung. Auch wenn es für mich klar ist, muss es das nicht für unbedarfte User sein. Denn, das sehen die meisten Außenstehenden, alles in Wikipedia ist ja "frei". Wenn es einmal plötzlich aber nicht so frei ist, dann sind alle überrascht.

Vielleicht fällt dir auch in der Diskussion auf, dass es dann, wenn es keine Lösung gibt, man sogar so weit geht, es explizit auf eine Rechtssituation in Österreich zu schieben, mit dem Hinweis, dass wir ja gerade mal ein Zehntel oder gar weniger des gesamtdeutschen Sprachraums darstellen. Folgerichtig hast du dann diesen Thread begonnen. Es ist nicht untypisch für Wikipedianer, dort den Kopf in den Sand zu stecken, wenn es um grundlegende Fragen geht, die einem nicht passen. So in diesem Fall, wenn die Tatsache, dass die Verwendung von Logos eine bislang eher geduldete, nicht endgültig entschiedene Fragen aufwerfen, welche unangenehm sind, weil es theoretisch und in letzter Konsequenz das Entfernen von tausenden Firmenlogos denkbar macht.

Ich bin jetzt 7 Jahre hier und kenne den Betrieb. --Hubertl 13:18, 15. Aug. 2011 (CEST)

CC-BY-SA gilt erstmal nur für den Textteil von Artikeln, Bilder können unter beliebigen gleichwertigen Lizenzen oder eben nicht unter Urheberrechtschutz stehen. Die Logos in WP stehen nie unter CC-BY-SA oder einer anderen Lizenz. Laut der praktizierten Argumentation sind solche Lizenzen auch nicht nötig, weil diese Logos eben nicht urheberrechtlich geschützt seien (in D zumindest).--141.84.69.20 21:48, 19. Aug. 2011 (CEST)

Weitere Diskussion

Option 3 ist schon alleine von der Formulierung völlig absurd. Ich habe also ein Logo nachgezeichnet oder aus einem PDF extrahiert und hochgeladen. Jetzt ändert sich der Text des Bausteins und sagt, dass ich mich dem Risiko aussetze, in Österreich verklagt zu werden. Ich stelle einen Löschantrag, der wird aber abgelehnt, weil "wir alle Logos weiterhin zulassen" und ich darf mich dann verklagen lassen. Und welcher Bildhochlader möchte sich gerne verklagen lassen?

meta:Rechtsfragen_März_2005#VII._Bilder sagt, dass markenrechtlich bei der Verwendung von Logos in Artikeln keine Probleme bestehen (Nutzung ausserhalb ist problematisch), das Urheberrecht aber parallel läuft... Das würde dann bedeuten, dass alle Logos, die in Ö Schutzrechte geniessen hier gelöscht werden. Das wären dann alle Firmen aus Ö ... und alle Firmen, die dort eine Vertretung haben, oder generell alle?

Alle Argumentation in Richtung "Ö/S sind ja nicht so wichtig" sind Quatsch - wenn Wikimedia (oder ein Bildautor) dort verklagt wird, wird das im Zweifelsfall nicht billiger, als in D.

Eine Alternative gäbe es: Nachdem jemand schon bemerkt hatte "Die Unternehmen wollen ihr Logo ja in Wikipedia"... Wir könnten für jedes Logo eine Freigabe der Firma unter einer freien Lizenz fordern (und ich sehe eigentlich nicht, warum die Firmen das nicht machen wollen sollten: das Logo bleibt markenrechtlich geschüztz und das ist der ihnen wichtige Schutz). Damit sind Wikimedia und Bild-Zeichner fein raus. Vorteil: hohe Rechtssicherheit und wir müssen uns nicht mehr aus den Fingern saugen, ob etwas Schöpfungshöhe besitzt oder nicht. Grosser Nachteil: Hoher Aufwand, der dann auch noch aller durch das Nadelöhr OTRS muss (und die tun mir dann jetzt schon leid). Vielleicht liesse sich da aber ein Automatismus schaffen, der es Unternehmen erlaubt zuzustimmen, ohne dass eine grosse Anzahl Mitarbeiter dafür tausende Emails lesen und beantworten müssen?

Iridos 13:05, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das ist etwas zu gutgläubig, zu erwarten, dass Unternehmen sich mit diesen Unterscheidungen überhaupt befassen möchten oder ihren Rechtsberater deswegen bemühen. Die meisten werden im Zweifel keine Rechte aufgeben (bitte keine Korinthen kacken) wollen; so wichtig ist ein Firmenlogo in der Wikipedia dann doch nicht, weder ihnen noch dem enzyklopädischen Auftrag.--141.84.69.20 14:55, 2. Sep. 2011 (CEST)

Die Logos, die wir hier verwenden, haben keine Schöpfungshöhe und sind damit nicht urheberrechtlich schützbar und können damit gar nicht freigegeben werden... Logos mit SH brauchen auch jetzt schon eine Freigabe. -- Chaddy · D – DÜP – 20:13, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das war ja gerade der Grund der Diskussion. Schöpfungshöhe wird in Österreich wohl anders definiert und solange Bilder/Logos dort (auch) Schutzrechte geniessen haben wir jetzt einen haufen Logos "ohne Schöpfungshöhe", denen dort eben doch eine zugesprochen wird. (Und ich weiss nicht, wieso ich das jetzt hier wiederholen muss, das wurde doch genug breitgetreten). Iridos 12:34, 3. Sep. 2011 (CEST)

Der von dir zutreffend beobachtete Nachteil bei Option 3 ließe sich aber relativ leicht ausräumen, indem man Hochladern von Logos eine Art "Sonderkündigungsrecht" einräumt und den Löschanträgen für selbst hochgeladene Logos "wegen Angst vor Klagen in Österreich" mit dieser Begründung dann immer stattgibt.--Jordi 09:13, 13. Sep. 2011 (CEST)

Zum grds vollkommen berechtigten Vorwurf von Hubertl der Kaffeesatzleserei auf WP:Urheberrechtsfragen: Ich fürchte, wir brauchen nicht bis nach Österreich zu gehen, das deutsche Urheberrecht (Urteile, Kommentare und Lehrbücher) ist auch strenger als das „deutsche Urheberrecht“ (Wikipedia:Urheberrechtsfragen; Urheberrechtsfibel - nicht nur für Piraten). Hier wird oft so nach - Urheberrechte restriktiv handhabenden - Daumenregeln entschieden. Dass Logos mangels Schöpfungshöhe nicht dem Urheberrecht unterfallen würden (oder gar: keinen Schutzrechten unterfallen würden), wie hier immer mal wieder behauptet, trifft zum Beispiel gar nicht zu.

Tatsächlich werden an Gebrauchsgrafiken, weil sie oft auch über Marken- und Geschmacksmusterrecht geschützt werden können, höhere Anforderungen an die Schöpfungshöhe gestellt als an künstlerische Grafik. Ob Schöpfungshöhe vorliegt, lässt sich nicht nach klaren, expliziten Kriterien beurteilen, sondern erfordert eine Würdigung des Einzelfalls. Ich würde daher niemand wirklich empfehlen, bei schwierigen Urheberrechtsfragen hier zu fragen. Ich denke, es wäre sinnvoll Templates zu bauen, welche die Anfragenden auf solche vorgefertigten Antworten verweisen wie z.B. Wikipedia:Bildrechte#Logos (ggf noch mal überarbeitet mit Hilfe der von Wikimedia bezahlten Rechtsanwaltskanzlei JBB) und nur dann mit Hilfe von juristischer Literatur etwas zu ergänzen, wenn es sich tatsächlich um einen besonderen Zweifelsfall handelt. Sonst wird hier zu viel Halbwissen vermittelt, was bei auf Artikeldiskussionen noch ganz kreativ und amüsant sein mag, bei Rechtsfragen aber irgendwie vollkommen daneben ist: ein bißchen so als gäbe es eine Seite Wikipedia:Psychische Probleme, wo sich jeder mal als Hobby-Psychiater versuchen kann.

Sinnvoll wäre vielleicht auch, so wie bei privatwirtschaftlicher Online-Hilfe eine Art Pull-Down-Menü (z.B. Urheberrechtsfragen/Fragen zu Bildern/Fragen zu Logos/Fragen zu Logos mit Markenschutz/...) mit dem das Thema der Frage eingegrenzt werden kann, eine Standardantwort gegeben und dann bei verbleibenden Unklarheiten die Möglichkeit besteht, noch mal in die Runde zu fragen. --olag 09:28, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich würde mal noch gerne etwas einwerfen: Es ist ja durchaus ein Unterschied, wie die Lizenz von Logos aussieht und was wir damit machen dürfen. Und mit "wir" meine ich jetzt sowohl "die Wikipedia" als auch die einzelnen Autoren. Dass man mit den Logos nicht alles machen darf, was man will, steht ja nicht zur Diskussion und ist klar (auch) durch das Markenrecht geregelt. Solange die Logos aber Teil von den zugehörigen Artikeln sind, sind rechtliche Probleme meines Erachtens eigentlich nicht zu erwarten und zwar zum einen weil wohl kaum ein Rechteinhaber gegen das Logo in "seinem" Firmenartikel vorgehen wird und zweitens, weil das auch eigentlich nichts bringt, denn (sofern ich nicht irre) ist das Urheberrecht immer noch Teil des Zivilrechts, womit nur eine Schadenersatzforderung in einem Prozess möglich ist. Dass dem Rechteinhaber aber finanziellen Schaden durch die Verwendung des Logos in Wikipedia zukommt, dürfte weder zutreffen noch irgendwie beweisbar sein.

Es ist zwar richtig, dass dies die Weiterverwendung der Logos ausserhalb der Wikipedia einschränkt, aber das, denke ich, hat uns nur zweitrangig zu interessieren. Selbst der Weiterverwendung der Artikel samt Logos stellt dies kaum eine Barriere in den Weg. Nur meine Meinung. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:03, 10. Feb. 2012 (CET)

Kopieren

Guten Tag

ich wollte fragen ob es Urheberechtlich erlaubt ist hier Texte zu kopieren und auf meiner Internetseite einzufügen ?

Vielen Dank

Gruss Fritzle

Schau mal hier: Wikipedia:Weiternutzung. --Túrelio 12:38, 13. Feb. 2012 (CET)

Verwendung von Inhalten der Wikipedia und deren Kennzeichnung

Hallo zusammen,

ich blicke durch diesen lizenzjungle nicht wirklich durch und möchte gern auf meine webseite http://modellbau-portal.net zu den einzelnen modellen die originaldaten zeigen. hierfür würde ich gern die wikipedia nutzen bzw. die inhalte verwenden ... wie muss ich das kennzeichnen oder markieren ... wenn es geht kann mir jemand ein beispiel verlinken ?

LG und vielen Dank,

Andreas

Wikipedia:Weiternutzung sollte Dir erstmal weiterhelfen. Da sind auch Beispiele. --tsor 20:05, 13. Feb. 2012 (CET)

Vereinbarkeit der Lizenzen von Wikipedia und OpenStreetMap

Liebe Lizenzrechtler, hier eine allgemeine und grundsätzliche Anfrage: Vor einigen Jahren hat WP ja ihre Lizenz an OSM angeglichen, damit beide Projekte lizenzkonform zusammenarbeiten können. Jetzt ändert OSM einseitig die Lizenz. Welche Auswirkungen hat das auf unsere künftige Zusammenarbeit? Muss die WP-Lizenz ggf nochmal angeglichen werden? Wie genau? Gruss, --Markus 12:33, 14. Feb. 2012 (CET)

Nein, die Wikipedia hat nicht ihre Lizenz verändert, damit sie mit OSM zusammenarbeiten kann. Und die neue Lizenz der OSM ist einfach Scheiße. Damit sind Themenkarten viel schwieriger zu gestalten, da man diese auch unter der ODL freigeben müsste, eingebundene Bilder selten unter dieser vorliegen würden. Nacktaffe 08:26, 15. Feb. 2012 (CET)

Gibt es dafür eigentlich einen Stichtag? Bisher von OSM entnommene Karten stehen ja unter der bisherigen Lizenz und sollten daher unproblematisch sein. Ab wann muss man bei aus OSM entnommenen Karten aufpassen? Und dann sollte es eigentlich auch möglich sein, sich OSM-Karten zur späteren Nachbearbeitung auf Vorrat zu sichern - nur ist das Datum der Entnahme aus OSM gar nicht prüfbar. MBxd1 10:02, 15. Feb. 2012 (CET)

Stichtag für die Lizenzumstellung bei OSM ist der 1.4.2012

Die Antworten auf meine Frage zeigen, dass das Thema hier noch nicht wirklich erschöpfend behandelt wurde. Wer weiss Genaueres? Gruss, --Markus 09:02, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Lizenzänderung ist auf OSM ausführlich besprochen worden und genau wegen den Problemen hier und in anderen Projekten sieht die Lösung so aus, dass nur die Datenbank von OSM als ODBL mit share alike lizensiert wird, die daraus generieren Karten stehen unter ODBL ohne share alike so dass ihre Weiterverarbeitung unter anderen Lizenzen zulässig ist. Also gibt es das Problem gar nicht. Grüße --h-stt !? 18:36, 18. Feb. 2012 (CET)

War es nicht vielmehr so, dass die Kartengeneratoren selber ihre Lizenz festlegen können? Wobei immer noch die Frage bleibt: wie können wir die Karten nutzen? Denn wenn die Daten als Sammelwerk/Datenbank nun auch geschützt sind, so bleiben sie es ja auch in der Karte, die Kartendarstellung ist ein zusätzlicher Schutz zu den Daten. Oder hab ich da einen Denkfehler?

Hinweis: Vor allem für die Sammler: vor allem Australien sammeln, da nach der Lizenzumstellung etwa 80% der Daten weg bzw. inkonsistent sind. Für Deutschland liegt die Verlustrate bei rund 10%. --Quedel 19:20, 19. Feb. 2012 (CET)

Was heisst das nun ganz praktisch für die Benutzung von OSM-Karten in WP? Gruss, --Markus 13:03, 23. Feb. 2012 (CET)

Download von gemeinfreien Bildern von Verkaufsportalen und anderen Webseiten

Auf der Suche nach einem Bild zum Thema Fressorgien bin ich im Artikel Adipositas auf die Datei vom dicken Schorsch gestoßen. Sie wurde von Wikimedia Commons in Wikipedia eingebunden. Das Bild soll angeblich gemeinfrei sein, weil die Schutzfrist von 70 Jahren p.m.a. abgelaufen ist.

Das kann schon einmal nicht stimmen, weil der Urheber gar nicht bekannt ist und es sich somit um ein sogenanntes verwaistes Bild handelt. Abgesehen davon, wer 1904 mit 20 Jahren ein Lichtbild anfertigt und noch 50 Jahre lebt (also bis 1954), für den ist die Schutzfrist noch nicht abgelaufen. OK, das Bild ist älter 100 Jahre und wird von Wikipedia akzeptiert. Soweit so gut, aber jetzt meine Frage:

Der "Dicke Schorsch" wurde von der Webseite eines Ansichtskartenversands herunterkopiert. Das hat mich schon überrascht. Darf man Fotografien oder Ansichtskarten von anderen Webseiten einfach so herunterladen? Genießt eine Webseite nicht wie ein anderes Werk einen urheberrechtlichen Schutz? Ich darf ja auch aus Büchern keine Bilder herauskopieren und weiterverbreiten (es sei denn, sie sind wiederum so alt, dass das Werk gemeinfrei ist). Ansonsten wäre jeder historische Bildband, der Fotografien enthält, die bereits gemeinfrei sind, ungeschützt. Das kann wohl nicht sein.

Sollte es so sein, dass ein Verkaufsportal mit Angeboten gar nicht als Werk im Sinne des Urheberrechtsgesetzes anzusehen ist? Dann aber könnte man von EBAY oder von jedem anderen Anbieter von gemeinfrei gewordenen Werken legal downloaden und die heruntergeladenen Bilder weiter verbreiten!

Sollte ich da etwas übersehen haben? Ich für meinen Teil habe alle Ansichtkarten, die ich auf meiner Webseite veröffentlichen möchte, gekauft, obwohl sie gemeinfrei sind (und von der Webseite von EBAY oder von einem anderen Anbieter hätten kostenlos herunterkopiert werden können).

Und noch etwas: Muss ich vielleicht erwarten, dass auch Bilder von meiner Webseite auf Wikipedia landen (mit dem Arguemt, die sind eh gemeinfrei)?

Ich habe schon Fachliteratur studiert, aber zu diesem Thema nichts Konkretes gefunden. Wer kann mir helfen?

Kluibi 18:48, 18. Feb. 2012 (CET)

Lies bitte WP:Bildrechte und dort den Abschnitt zur Reproduktionsfotografie. Grüße --h-stt !? 19:16, 18. Feb. 2012 (CET)

Es gibt immer wieder Leute die für etwas zahlen, dass auch sie gratis haben könnten. Das ist ihnen durchaus gestattet. Und natürlich musst du erwarten, dass wenn du gemeinfrei Fotos auf deiner Homepage hast, dass die ohne Rückfrage kopiert und weiter verbreitet werden. Das ist nämlich des Sinn und Zweck der Gemeinfreiheit, dass niemand alte Werke bis zum Sanknimmerleins-Tag alleinig verwerten kann.--Bobo11 12:06, 19. Feb. 2012 (CET)

So sicher wäre ich mir da nicht, da auch Sammel- und Datenbankwerke als persönliche geistige Schöpfungen urheberrechtlichen Schutz genießen. Schutzinhaber ist der Schöpfer des Sammelwerkes oder der Datenbank, also derjenige, der die Leistung des Anordnens oder Auswählens vollbringt und das Werk konzipiert. Reproduktionen gemeinfreier zweidimensionaler Kunstwerke (z.B. eines Gemäldes) mögen erlaubt sein, wenn sie nicht Bestandteil eines Sammelwerkes bzw. Datenbankwerkes sind. Sonst aber würde ich lieber die Finger davon lassen. Oder glaubst du im Ernst, lieber Bobo11, dass ich beispielsweise aus dem 231 Seiten starken „Altiroler Fotoalbum“, das 1979 erschienen ist, die ca. 500 gemeinfreien Fotografien so mir nichts dir nichts ausschlachten und auf meiner Webseite einbauen dürfte? Kannst du dir vorstellen, was mir dann blühen würde? Ich kann es dir sagen: eine Klage, die sich gewaschen hat. Ich für meinen Teil halte mich lieber an die Arbeit von Felix Laurin Stang: „Das urheberrechtliche Werk nach Ablauf der Schutzfrist“, die im Verlag Mohr Siebeck, Tübingen 2011, erschienen ist. (Ich habe das Buch gestern bestellt, da in der Vorschau bei Google Books naturgemäß nicht alle Seiten, die für mich wichtig sind, abrufbar sind.) Und zum Schluss eine Bitte: Wenn du an der Diskussion teilnimmst, bleibe bitte sachlich und belege deine Ansicht mit Literaturhinweisen oder Judikatur. Deine letzte Meldung wirkte irgendwie oberlehrerhaft und nützte mir wenig. --Kluibi 14:56, 19. Feb. 2012 (CET)

Datenbankwerk, Schutzrechtsberühmung, ...--Btr 15:12, 19. Feb. 2012 (CET

zu „eine Klage, die sich gewaschen hat“ bitte ich um einen Beleg. Zum Teil leuchtet es mir ein, zum Teil nicht. – Simplicius → Autorengilde № 1 15:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Das ist ja das Kreuz mit dem Urheberrecht, dass es oft zwei völlig konträre Meinungen gibt. Was den geforderten Beleg anbelangt, beziehe ich mich auf das Beispiel, das in der oben genannten Arbeit von Felix Laurin Stang auf Seite 202 angeführt ist. Ich lasse am Besten den Autor selbst sprechen: "So stützte sich die National Portrait Gallery im Streit um die von einem Nutzer aus ihrem Online-Archiv entnommenen und im open-accesss Portal WIKIMEDIA eingestellten Abbildungen gemeinfreier Bilder neben dem bereits diskutierten und im Ergebnis abgelehnten Leistungsschutz für Lichtbilder zusätzlich auf ein Datenbankherstellerrecht, weil das vom Museum im Internet betriebene Bildarchiv eine Datenbank darstelle und die über 3000 hochauflösenden Bilder einen wesentlichen Teil dieser Datenbank bildeten." In einem anderen Prozess, der den Gegenstand von drei BGH-Entscheidungen und eines EUGH-Urteils bildete, ging es um die Auswahl gemeinfreier Gedichte für die Gedichteliste der "Freiburger Anthologie". Stang berichtet in diesem Zusammenhang, dass der Konkurrent erfolgreich davon abgehalten werden konnte, einen Gedichtband mit 1000 Gedichten zu veröffentlichen, von denen 856 auch in der ursprünglichen Gedichteliste enthalten waren (Wer sich die Urteile näher ansehen will, braucht bei Google nur die Suchworte "BGH" und "Gedichttitelliste" eingeben). --Kluibi 20:40, 19. Feb. 2012 (CET)

Schutzrechtsberühmung ist vor allem in Bayern gern geübtes tagesgeschäft und viele denken, das muss so sein. Wer solche Bilder findet, sollte sie unter Sockenpuppe hochladen und es ist gut. --79.210.179.67 18:50, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, dass hilft uns hier nicht weiter, weil es mir in erster Linie um die Klärung der Rechtsfrage geht. --Kluibi 20:40, 19. Feb. 2012 (CET)

Das Datenbankrecht schützt nur Investitionen in Form von Auswahl und Aufbereitung von Daten. Eine Online-Galerie einer Sammlung, die nicht durch redaktionelle Auswahl entstanden ist, wird dadurch nicht geschützt, so die Rechtsprechung im Anthologien-Fall. Wettbewerbsrecht greift bei der Wikipedia auch nicht. Also würde ich eventuellen Beschwerden sehr ruhig entgegen sehen. Grüße --h-stt !? 11:13, 20. Feb. 2012 (CET)

Danke H-stt für deinen Beitrag. Wenn ich dich richtig verstanden habe, beziehst du dich auf das Datenbankherstellerrecht nach § 87a UrhG. Du gehst also davon aus, dass die Angebote auf Verkaufsplattformen wie EBAY in Summe gesehen keine Datenbankwerke sind, sondern einfache Datenbanken, die nur den Leistungsschutz für sich beanspruchen können, der sich aus § 87b UrhG ergibt. Das heißt, solange ich keinen nach Art und Umfang wesentlichen Teil einer solchen Datenbank vervielfältige, habe ich nichts zu befürchten. Das leuchtet mir ein. Bei einer Handvoll Bildern von zigtausend auf EBAY hochgeladenen Bildern kann man nicht von einem wesentlichen Eingriff in die Datenbank sprechen, auch wenn die Entnahme wiederholt erfolgt.

Die oben aufgeworfene Frage, ob gemeinfreie Bilder aus Büchern, die selbst Urheberrechtsschutz genießen, „abgekupfert“ werden dürfen, ist aber noch immer offen. Das wundert mich eigentlich, weil dieser Fall ja nicht so selten vorkommt. Ich möchte daher hier noch einmal meine Meinung zusammenfassen:

Ein Buch ist - nach der Definition von WIKIPEDIA - eine mit einer Bindung und meistens auch mit Bucheinband (Umschlag) versehene Sammlung von bedruckten, beschriebenen, bemalten oder auch leeren Blättern aus Papier oder anderen geeigneten Materialien. Ob es sich auch um ein Werk im Sinne des Urheberrechtsgesetzes handelt, ist damit nicht entschieden. Text und Bilder eines Buches stehen untereinander in Beziehung und bilden eine Einheit, sind letztlich aber auch eigenständige Werke. Betrachtet man den Text (das literarische Werk) und die Lichtbilder (die den Werken der bildenden Kunst zugerechnet werden) getrennt und unterscheidet zudem Bilder, die urheberrechtlich geschützt sind und Bilder, die gemeinfrei sind, könnte man die Meinung vertreten, dass die gemeinfreien Bilder verwertet und online verfügbar gemacht werden dürfen. Anders sieht die Sache aus, wenn man Text und Bilder als Einheit begreift, die für sich ein eigenständiges Werk darstellt. (Die Bilder und der Text wären demnach nur Teile des Gesamtwerkes). Bei dieser Betrachtungsweise dürfen m. E. die gemeinfreien Bilder nicht entnommen und verbreitet werden, weil nicht nur das Buch als einheitliches Werk selbst, sondern auch Teile Werkes urheberrechtlichen Schutz genießen. (Das Original des Lichtbildes, das im Buch abgebildet ist, bleibt selbstverständlich gemeinfrei, ist aber in den meisten Fällen nicht mehr greifbar.) Ich halte es daher so, dass ich alle Bilder aus Büchern nur dann weiterverbreite, wenn ich davon ausgehen kann, dass das Buch selbst nicht mehr urheberrechtlich geschützt ist.

Da Webseiten ebenso wie Bücher in der Regel als eigentümliche geistige Schöpfungen zu qualifizieren sind, würde ich mich nicht getrauen, Bilder die ich aus Büchern eingescannt oder aus einem Online-Datenbankwerk heruntergeladen habe, in die eigene Homepage einzubauen.

Als (vorläufiges) Ergebnis dieser Diskussion halte ich also fest, dass gemeinfreie Lichtbildwerke, die auf EBAY, in EBAY Shops oder dgl. angeboten werden, (weil es sich nicht um Datenbankwerke handelt) heruntergeladen und auf der eigenen Homepage eingebunden werden können, solange die in § 87b UrhG normierte Schranke nicht überschritten wird. Demnach wäre der "dicke Schorsch" ohne Verletzung des Urheberrechts hochgeladen worden. Nachdem aber der Spruch: Bei Gericht und auf hoher See bist du allein in Gottes Hand besonders im Urheberrecht seine Gültigkeit bewahrt hat, werde ich noch andere Meinungen einholen. Hat sich eigentlich EBAY einmal zu diesem Thema geäußert? Ich habe dazu nichts gefunden. --Kluibi 23:17, 21. Feb. 2012 (CET)

Deine Interpretation ist fehlerhaft. Das Urheberrecht schützt Werk (Urheberrecht)e, und darunter fallen nur "persönliche geistige Schöpfungen", die eine gewisse Gestaltungs- oder Schöpfungshöhe aufweisen. Die Auswahl von Illustrationen für ein Buch weist diese erforderliche Individualität nicht auf. Daher ist bei Illustrationen eines Buches nur das Urheberrecht des Schöpfers der Illustration zu bewerten, nicht des Textautors oder Verlegers. Eine gemeinfreie Illustration kann man aus jeder beliebigen Quelle nehmen. Grüße --h-stt !? 13:42, 22. Feb. 2012 (CET) PS: Ebay sagt dazu natürlich gar nichts, weil Ebay das Haftungsprivileg des Hosting-Providers in Anspruch nimmt und daher keine Rechte an den bei ihnen hochgeladenen Bildern beansprucht.

Ich lasse mich gerne von Argumenten überzeugen. Da diese Lösung auch in meinem Sinne ist, habe ich versucht, sie auch noch selbst durch Rechtssprechung zu untermauern. Ich habe allerdings nur ein Judikat gefunden, das halbwegs passt.

Im Beschluss vom 18.101994, 4Ob92/94 hat der Oberste Gerichtshof in der Urheberrechtsangelegenheit "Lebenserkenntnis Band II" eine für unsere Fragestellung interessante Aussage getroffen, die ich hier wiedergeben möchte. (Vorauszuschicken ist, dass die Lichtbilder zum Zeitpunkt der Veröffentlichung durch den Beklagten bereits gemeinfrei waren. Es stellte sich im Verfahren aber auch die Frage, ob die Lichtbilder aus einem von der Klägerin 1986 veröffentlichten Werk entnommen wurden). Der OGH kam zu folgendem Ergebnis: „Da die Beklagten die Lichtbilder aber nicht aus dem von der Klägerin verlegten Buch reproduziert, sondern für ihre Veröffentlichung in dem Buch "Der Friede sei mit Euch" Originalabzüge verwendet haben, scheidet schon deshalb eine schmarotzerische Ausbeutung durch unmittelbare Leistungsübernahme eines fremden, nicht unter Sonderrechtsschutz stehenden Erzeugnisses aus. Auf den Schutz wegen eines Verstoßes gegen § 1 UWG kommt die Klägerin im Revisionsrekurs hier zu Recht nicht mehr zurück. War aber im Eingriffszeitpunkt der Lichtbildschutz schon abgelaufen, dann kommt es auch nicht mehr die im Revisionsrekurs aufgeworfene Frage an, ob die Beklagten die Lichtbilder bearbeitet haben.“

Mit anderen Worten, keine Urheberrechtsverletzung bei gemeinfreien Bildern, die aus Büchern entnommen werden und (im Normalfall) auch kein wettbewerbrechtlicher Tatbestand. Alles so wie du gesagt hast. Alle Achtung! --Kluibi 22:44, 23. Feb. 2012 (CET)

Foto 1936

Habe ein Foto eines Flugzeuges, in einem Schuhkarton von meinem verstorbenen Verwandten, gefunden. Aufnahme Ort ist bekannt, Fotograf und die abgebildete Person auf der Maschine jedoch nicht mehr feststellbar. Kann ich das Bild hier einstellen und in den vorhanden Artikel einfügen? --Tomás 16:08, 22. Feb. 2012 (CET)

Nein. Bitte lies dir WP:Bildrechte durch um zu verstehen, welche Anforderungen wir an Bilder stellen. Ein Foto eines unbekannten Fotografen von 1936 passt unter keines unserer Kriterien. Grüße --h-stt !? 16:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Es sei denn, der Fotograf war dein Verwandter und du darfst über sein Erbe (also die Urheberrechte) verfügen. --Marcela 16:51, 22. Feb. 2012 (CET)

Danke H-stt und Ralf, das hatte ich fast gedacht aber genau deshalb WP:Bildrechte zur Sicherheit die Frage gestellt. Kann eben auch nicht mit Sicherheit sagen ob der Verstorbene die Aufnahme gemacht hatte. Also lasse ich es lieber. Vielen Dank --Tomás 17:11, 22. Feb. 2012 (CET)

Noten von Volksweise mit neuerem Text

Ist die Grafik mit den gesetzten Noten samt Text irgendwie geschützt: [2]? --тнояsтеn ⇔ 20:24, 22. Feb. 2012 (CET)

Notensatz als solcher ist nicht geschützt, aber da der Texter Karl Plenzat erst 1945 gestorben ist ist sein Text noch nicht gemeinfrei. Die Noten könntest du übernehmen, aber der Text darf nur im Rahmen des Zitatrechts auszugsweise und im Kontext einer eigenen Interpretation dargestellt werden. Worum geht es dir denn? Brauchst du den kompletten Notensatz oder nur das Motiv? Wenn letzteres, wäre es wahrscheinlich sinnvoll, es selbst neu zu setzen, als diesen unbedeutenden Notensatz zu übernehmen. Grüße --h-stt !? 11:55, 24. Feb. 2012 (CET)

Es geht um die korrekte Wiedergabe des Notensatzes (v.a. die Wiederholung mit Klammer 1 und 2) in Zogen einst fünf wilde Schwäne#Meldodie. Die momentan eingebaute Version mit Melodie und Text wäre folglich auch nicht gemeinfrei? --тнояsтеn ⇔ 12:31, 24. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Link auf unseren Artikel. Damit ändert sich meine Bewertung. Die Textfassung von Plenzat weist gegenüber der älteren Volksversion keinen eigenen Werkcharakter auf und daher ist auch sie als gemeinfrei anzusehen. Daher kann ich jetzt nichts geschütztes mehr erkennen. Aber den Satz auf der von dir verlinkten Webseite finde ich trotzdem nicht schön. Schau doch mal, ob das nicht besser hinzubekommen ist. In Notensatzprogramm findest du eine Reihe geeigneter Programme auch unter freien Lizenzen oder du fragst hier in der Wikipedia mal rum, ob dir jemand helfen kann. Grüße --h-stt !? 13:45, 24. Feb. 2012 (CET)

Micky-Maus-LA auf Commons

Derzeit läuft ein Massen-LA auf Commons bzgl. einiger Bilder, die Micky Maus zeigen: commons:Commons:Deletion requests/File:Mickey Mouse - The Mad Doctor.png. Ein Großteil dieser Bilder dürfte hier lokal dank Panoramafreiheit problemlos sein. Auf jeden Fall mal File:Disney Store Germany Zeil.jpg und File:HK Disneyland Mickeys Philhar Magic by Dave Q.jpg. Diese sollte hierher gerettet werden.
Rettbar sind mit ziemlicher Sicherheit auch diese Bilder: File:香港迪士尼樂園 (24).JPG, File:HK Disneyland fountain by Dave Q.jpg und File:Hong Kong Disneyland Fountain.JPG.
Schwieriger wird es bei File:JAL Dream Express-vertical stabilizer.jpg, File:Japan Airlines Boeing 747-400 JAL Dream Express Yagi.jpg, File:B734 Alaska Airlines N784AS SEA May 2004.jpg und File:Alaska Airlines Mickey and Friends Boeing 737-4Q8 N784AS.jpg. Bei Flugzeugen dürfte analog zu Autos die Frage nach der Panoramafreiheit umstritten sein. Meinungen? -- Chaddy · D – DÜP – 05:52, 23. Feb. 2012 (CET)

Ein Schiff ist unproblematisch (oder soll es zumindest sein). Warum sollte das für ein Flugzeug nicht gelten? Bei sind in etwa gleich schwer vor der Öffentlichkeit zu verbergen... Grüße, Grand-Duc 06:31, 23. Feb. 2012 (CET)

Nun, für die Panoramafreiheit müssten sie "dauerhaft angebracht sein". Ursprüngliche Idee hinter der Panoramafreiheit war, dass Straßenzüge so abgebildet werden können, wie sie nun mal in der Realität sind, selbst wenn sich geschützte Werke da befinden. -- Chaddy · D – DÜP – 07:44, 23. Feb. 2012 (CET)

Barbie-LAs

Wie seht ihr diese Massen-LAs: commons:Commons:Deletion requests/Files in Category:Barbie dolls? Ist Spielzeug nach DACH-Recht überhaupt geschützte Kunst? -- Chaddy · D – DÜP – 05:59, 23. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Nach US-Recht müssen die alle auf Commons gelöscht werden. Nach österreichischem Recht ist Barbie zweifelsfrei geschützt, nach deutschem Recht kann man diskutieren, ich würde auch hier zum Schluss kommen, dass das Design wohl Schöpfungshöhe genießt. Barbie weist insbesondere eine Reihe individueller Züge auf, die sie von anderen Puppen unterscheidet. Grüße --h-stt !? 12:09, 24. Feb. 2012 (CET)

Textausschnitt eines urheberrechtlich geschützten Liedes in der Handschrift des Komponisten

Komplizierte Frage: Mir liegt für einen Song von 1956, für den ich gerne einen Artikel schreiben will, die Abbildung des Textes vor, per Hand geschrieben vom Verfasser. Der Verfasser lebt noch (knapp 81 Jahre alt), so dass ich die Gemeinfreiheit des Textes (70 Jahre nach Tod des Urhebers) sehr wahrscheinlich nicht erleben werde. Ich würde daraus aber dennoch gerne einen Ausschnitt (den Refrain, etwa vier Zeilen) zur Illustration im Artikel verwenden. Da überschneiden sich wohl einige URV-Problematiken:

• Textausschitt: M.E. durch das Zitatrecht gedeckt, zumal ich erklärend auf den Text eingehen werde.
• Bild: Darf ein Text-Zitat auch per Bild eingebunden werden?
• Handschrift: Liegt durch die Handschrift des Verfassers eine besondere - mir unbekannte - Rechtslage vor?
• Der Text ist vom Verfasser unterzeichnet, darf ich diese Unterschrift auch abbilden?

Kann jemand helfen? --Krächz 11:16, 23. Feb. 2012 (CET)

Abgesehen vom Text-Zitat und der ggf Signatur sehe ich leider keine Chance ohne Freigabe durch den Verfasser. Bildzitate ohne freie Lizenz will die de-WP nicht, sie sind bei uns unzulässig. Die Handschrift als solche ist in aller Regel nicht urheberrechtlich schutzfähig, das gilt auch für Signaturen. Deshalb kannst du die Signatur in die Biographie des Verfassers einbringen, in einem Artikel zum Song sehe ich da wenig Nutzen. Und den Text darfst du im Rahmen des Zitatrechts in dem Umfang zitieren, wie es für deine eigenständige Interpretation des Textes erforderlich ist. Grüße --h-stt !? 11:47, 24. Feb. 2012 (CET)

"Bildzitate ohne freie Lizenz will die de-WP nicht" Ja, aber hat den die Abbildung des Textes überhaupt Schöpfungshöhe? --Krächz 13:53, 24. Feb. 2012 (CET)

Darum geht es nicht. Wenn du ein Bildzitat hochlädst schaffst du eine eigenständig nutzbare Datei auf WMF-Servern, die den geschützten Text enthält. Diese Datei existiert außerhalb des Artikels, und hat eine eigene Seite. Dort ist sie vom Zitatzweck losgelöst! Das ist der Grund, warum wir keine Bildzitate wollen, das gibt schwer lösbare Probleme. Im Artikel ist der Text durch den Zitatzweck gedeckt, aber nicht auf der Bildbeschreibungsseite. Grüße --h-stt !? 14:12, 24. Feb. 2012 (CET)

Ah! Okay, verstehe, danke, leuchtet ein. Die Signatur habe ich übrinx schon für den Personenartikel gemoppst. --Krächz 14:21, 24. Feb. 2012 (CET)

Frage über Schöpfungshöhe

Hallo, ich wollte eure Meinung dazu hören, ob ihr diese Grafik als geringe Schöpfungshöhe einschätzen würdet. Ich möchte sie zum Illustrieren der Rettunsgasse verwenden. Aber wenn ich beim Ministerium anfrage - ist sie bereits wieder abgeschafft ;-) danke K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:38, 24. Feb. 2012 (CET)

Unproblematisch. Aber das können unsere Grafiker besser. Lass dir doch in der WP:Grafikwerkstatt was hübsches entwerfen. Grüße --h-stt !? 11:42, 24. Feb. 2012 (CET)

Die Grafik wird so auf Schildern in Österreich verwendet und soll deswegen vermutlich genau so hier wiedergegeben werden. --тнояsтеn ⇔ 12:28, 24. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt, nachdem es neben den Autobahnen so aufstellt, kann man es quasi als Verkehrszeichen annehmen. da ist es sicher besser das Original zu nehmen. danke K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:59, 24. Feb. 2012 (CET)

Veröffentlichung von Bildern

Vielleicht wurde eine ähnliche Frage schon ein paar Male gestellt: Was gilt als Veröffentlichung eines Fotos i.S. des Urheberrechts? Es handelt sich im konkreten Fall um fotografische Portraitaufnahmen von Magistratsmitgliedern von Breslau, die von pl:Heinrich Götz († 1931) im Auftrag der Stadt erstellt wurden und nachweislich im Sitzungssaal des Stadtrates hingen (Veröffentlichung?). Dann gelangten sie in das Archiv und wurden in den 1990er in ettlichen Büchern abgedruckt (erst dann Erstveröffentlichung?). Wer kann helfen? Shaqspeare 10:44, 27. Feb. 2012 (CET)