Wikipedia:Urheberrechtsfragen

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BGH-Urteil zur Angewandten Kunst[Bearbeiten]

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Backlink: WP:Urheberrechtsfragen/Archiv/2013/11#BGH will kleine Münze für alles

Hi, das Urteil BGH I ZR 143/12 vom 13. November 2013 ist jetzt im Volltext zugänglich: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&client=12&nr=66284&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf - ich bin noch am Lesen, wollte euch aber schnellstmöglich Bescheid geben. Grüße --h-stt !? 12:53, 20. Dez. 2013 (CET) PS: Die künftig gültige Aussage ist Rn 26, die harte Begründung beginnt mit Rn 33, Kern ist Rn 41.

Wenns net so traurig wär, könnt man lachen. Löschen wir also weiter in Commons. --Ordercrazy (Diskussion) 13:59, 20. Dez. 2013 (CET) PS: Ich habe übrigens noch eine Kindergartenzeichnung vom kleinen Ordercrazy, auf dem ein blauer Himmel, die Sonne und ein Apfelbaum zu sehen sind. Ich ruf dann schon mal meinen Anwalt an...
Deine Zeichnung ist keine Angewandte Kunst, hat mit dem Urteil also nichts zu tun. -- Chaddy · DDÜP 18:38, 20. Dez. 2013 (CET)
Habe mich heute mit dem Urteil beschäftigt. Kernaussagen der Urteilsbegründung dürften sein:
  1. Die bisherige ständige Rechtsprechung, dass an Werke der angewandten Kunst im Gegensatz zu Werken der zweckfreien Kunst deutlich höhere Anforderungen zum Erreichen der für einen urheberrechtlichen Schutz nötigen Schöpfungshöhe gestellt werden müssen, wird hinsichtlich der Reform des Geschmackmusterrechts aufgegeben (siehe z.B. Rn 18). Wörtlich: „Der Senat hält nicht daran fest, dass der Urheberrechtsschutz für Werke der angewandten Kunst, die einem Geschmacksmusterschutz zugänglich sind, ein deutliches Überragen der Durchschnittsgestaltung voraussetzt. An den Urheberrechtsschutz von Werken der angewandten Kunst sind grundsätzlich keine anderen Anforderungen zu stellen als an den Urheberrechtsschutz von Werken der zweckfreien bildenden Kunst oder des literarischen und musikalischen Schaffens.“ (Rn 26)
  2. Der BGH hält es weiterhin für „geboten, für den urheberrechtlichen Schutz eine nicht zu geringe Gestaltungshöhe zu fordern“ (Rn 40), hält es aber für „nicht gerechtfertigt, an den Urheberrechtsschutz von Werken der angewandten Kunst höhere Anforderungen zu stellen als an den Urheberrechtsschutz von Werken der zweckfreien Kunst“ (ebd.).
  3. Ein Urheberrechtsschutz bei Werken der angewandten Kunst kann nur begründet werden, wenn die „ästhetische Wirkung der Gestaltung [...] nicht dem Gebrauchszweck geschuldet ist, sondern auf einer künstlerischen Leistung beruht“ (Rn 41). Weiter führt der BGH aus: „Eine eigene geistige Schöpfung des Urhebers setzt voraus, dass ein Gestaltungsspielraum besteht und vom Urheber dafür genutzt wird, seinen schöpferischen Geist in origineller Weise zum Ausdruck zu bringen. [...] Bei Gebrauchsgegenständen, die durch den Gebrauchszweck bedingte Gestaltungsmerkmale aufweisen müssen, ist der Spielraum für eine künstlerische Gestaltung regelmäßig eingeschränkt.“ (ebd.).
Daraus ergeben sich für uns erhebliche Änderungen. Schlussfolgerungen:
  1. Die bisher vertretene Ansicht, dass 95 oder 97,5 % der Grafiken der angewandten Kunst keinen urheberrechtlichen Schutz genießen, ist obsolet. Firmenlogos oder andere Grafiken, deren Gestaltung durch den Gebrauchszweck nicht eingeschränkt ist, dürften im Allgemeinen damit als urheberrechtlich geschützt angesehen werden.
  2. Man kann daher davon ausgehen, dass die Kleine Münze auch für die Werke der angewandten Kunst die untere Grenze zum Erreichen urheberrechtlichen Schutzes angesehen werden muss. Wo genau zukünftig die Grenze verläuft, können wir derzeit nicht sagen und wird sich erst durch die zukünftige ständige Rechtsprechung zeigen.
  3. Der Großteil der vielen zehntausend Grafiken, die wir derzeit mangels Schöpfungshöhe lokal hosten und in Artikel einbinden, kann man nach Aufgabe der bisherigen Rechtsprechung und auf Grundlage der Urteilsbegründung mit hoher Sicherheit davon ausgehen, dass ihnen ein urheberrechtlicher Schutz zukommt. Das gilt ausdrücklich für alle solche Grafiken, bei denen eine ästhetische Gestaltung zu erkennen ist. Gestaltungsspielraum, wie er in Rn 41 der Urteilsbegründung gefordert ist, dürfte bei Grafiken naturgemäß immer anzunehmen sein.
  4. Hinzu kommen einige Grafiken, bei denen wir zur Schutzfähigkeit derzeit keine Aussage machen können.
  5. Es bleibt wohl bei den mit {{Bild-LogoSH}} gekennzeichneten Logos nur ein sehr geringer Anteil, bei dem wir das Vorliegen eines urheberrechtlichen Schutzes mit ausreichender Sicherheit verneinen können. Die meisten Logos sind mit hinreichender Sicherheit geschützt, bei einigen weiteren ist dies zumindest denkbar.
Für uns bedeutet das für den Umgang mit Logos und anderen Werken, bei denen wir auf die mangelnde Schöpfungshöhe abstellen, meiner Auffassung nach Folgendes:
  • Ausnahmslos alle mit {{Bild-LogoSH}} und {{Bild-PD-Schöpfungshöhe}} markierten Grafiken müssen einem individuellen Review unterzogen werden. Wie mit den Grafiken, die sicherlich oder vermutlich geschützt sind, umgegangen wird, muss vorher entschieden werden. Mir fallen folgende Möglichkeiten ein:
    1. Die Bilder werden ausnahmslos gelöscht.
    2. Wir erlauben die Nutzung von Bildzitaten. Die Auslegung ist allerdings eng; die meisten Nutzungen von den genannten Grafiken entsprechenden nicht den Anforderungen für Großzitate.
    3. Wir bedienen uns dem US-amerikanischen Fair Use mit der Argumentation, dass die WMF als Betreiberin US-amerikanischem Recht unterliegt. Diese Ansicht widerspricht allerdings unserem Prinzip, strengstes DACH-Recht anzuwenden, und wohl auch der Rechtslage bzgl. einschlägigem Recht bei Internetangeboten.
    4. Wir bitten die Rechtsinhaber der Logos um eine freie Lizenzierung der Logos. Falls sie diese nicht erteilen wollen, bitten wir alternativ um eine Nutzungsgenehmigung für Wikipedia-Artikel. Dieses Vorgehen ist aber wohl nicht mit dem Grundprinzip der freien Inhalte vereinbar und fällt heraus.
    5. Wir ignorieren die Wendung der Rechtsprechung zunächst und warten ab, was passiert. Auch hier gilt allerdings der Widerspruch mit unseren Grundprinzipien.
Ich freue mich auf Meinungen, Kommentare, Fehlerkorrekturen. Ein frohes Weihnachtsfest wünscht Yellowcard (D.) 00:29, 26. Dez. 2013 (CET)
Moin moin,
die Zusammenfassung kann ich so unterschreiben. Ich denke, wir haben es im Groben mit drei Arten von Logos zu tun: erstens solche, die auf Commons als Textlogos angesehen werden, zweitens relativ simple Logos, die aber über die reinen Textlogos hinausgehen und drittens komplexe Logos.
Die erste Kategorie können wir meines Erachtens bedenkenlos nach Commons übertragen und weiternutzen. Wenn wir das Urteil ernst nehmen, müssen wir Logos der dritten Kategorie löschen. Bei den Logos der zweiten Kategorie haben wir die größten Abgrenzungsprobleme.
Wie vorgehen?
Die Nutzung des Zitatrechts halte ich hier schon allein deswegen nicht für zielführend, da in den allermeisten Fällen die gesetzlichen Rahmenbedingungen dafür nicht gegeben sind. Die Nutzung einer Fair-Use-Regelung halte ich aus mehreren Gründen nicht für sinnvoll: Zum einen zerstören wir damit unsere ganze bisherige Argumentation zum anwendbaren Recht, was uns wie beschrieben in zahlreiche andere Problemfelder bringt. Zum anderen können wir dann nur noch schwer begründen, weshalb wir bei Logos Fair Use erlauben, bei anderen Werkarten nicht. Ganz abgesehen davon, dass Fair Use den Prinzipien einer freien Enzyklopädie widerspricht. Das selbe Problem haben wir bei einer Erlaubnis nur für Wikipedia.
Bleibt also: Ignorieren oder Kategorie 1 nach Commons, Kategorie 3 löschen, Kategorie 2 nach zu definierenden Regeln löschen oder behalten. Keine dieser Varianten ist mir sympathisch. Für das Ignorieren spräche, dass es bisher außer dem recht allgemeinen BGH-Urteil noch keine neue Rechtsprechung und Literatur zu dem Thema gibt, an der wir unser Vorgehen ausrichten könnte. Andererseits zeigt das BGH-Urteil schon deutlich, in welche Richtung es gehen wird, und gibt uns wenig Möglichkeiten, ein Logo der Kategorie 3 als nicht urheberrechtlich geschützt anzusehen.
--ireas :disk: 14:22, 26. Dez. 2013 (CET)
Wie siehts mit Designklassiker aus?
Wie weiter unten schon geschrieben halte ich die Komplexität nicht für ein wirklich verlässliches Kriterium zur Bewertung der Schöpfungshöhe. Insbesondere in Österreich muss man wohl damit rechnen, dass bei Logos die Ansprüche an die Schöpfungshöhe nicht allzu hoch sind. Es stehen also fast alle Logos auf dem Prüfstand und nicht nur ein paar wenige. Was im Falle einer Klage oder Abmahnung vor allem die Mitarbeiter der WP:Grafikwerkstatt treffen dürfte, die hier fast täglich irgendwelche SVG-Versionen ersten und hochladen.
Ich würde daher dringend empfehlen, nochmal die Juristen der Vereine auf die Sache anzusetzen und in der Community jetzt schon Ausweichstrategien zu diskutieren. Die Änderungen in der Bewertung des Urheberrechtsstatus Angewandter Kunst betrifft schließlich nicht nur Logos, sondern z.B. auch gestaltete dreidimensionale Produkte (wie z.B. Fußbälle). --Martin K. (Diskussion) 01:19, 5. Jan. 2014 (CET)

Endlich! *Sektkorken* Die Tage opportunistischer Extrawürste sind gezählt!--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:56, 5. Apr. 2014 (CEST)

Frage zur Schöpfungshöhe[Bearbeiten]

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Datei:Logo Topfgeldjäger.png Diese Logo habe ich vorhin gelöscht, da ich der Meinung bin, dass es duch die Art und Weise der Gestaltung durchaus SH hat, zudem kommt wie oben beschrieben das neue Urteil dazu. Wie seht ihr das? Was sollen wir mit solchen Logos machen? Viele Grüße --Itti 12:48, 19. Jan. 2014 (CET)

Dieser Kram wird hier solange behalten, bis ein Abmahnanwalt mal auf den Trichter kommt, der Sache systematisch nachzugehen. Anschließend bekommen wir hier ein paar Bildschirmkilometer Panik zu lesen. -- 87.123.132.229 15:56, 19. Jan. 2014 (CET)
Nach dem neuen Urteil hängen wir derzeit in der Luft - niemand weiß so genau, wie wir in Sachen Logos weiter verfahren sollen... Aber auch nach der alten Rechtssprechung würde ich den Hintergrund als problematisch ansehen und das Logo eher löschen. Ohne den Hintergrund hätte es aber eindeutig keine SH. -- Chaddy · DDÜP 16:13, 19. Jan. 2014 (CET)
Als kleine Zusatzinfo: Datei:'Die Topfgeldjäger' - Alexander Herrmann.jpg inzwischen gelöscht, Logo von oben, gleicher Hintergrund, zusätzlich mit Foto von Alexander Herrmann. --Itti 16:44, 19. Jan. 2014 (CET)
Die Argumentation mit dem Hintergrund kann ich nicht nachvollziehen - meiner Meinung nach handelt es sich hier nämlich nicht (mehr) um ein Lichtbild sondernum ein Rendering. Und selbst wenn, dann ist es durch Bearbeitung und Compositing soweit verfremdet, dass der urheberrechtliche Schutz des Ausgangsmaterials das nicht überlebt haben dürfte.
Wir reden also nicht über den urheberrechtlichen Schutz des Ausgangsmaterials, sondern über den dessen was hier zusehen ist. Und da würde ich eine Schöpfungshöhe ausdrücklich bejahen – und zwar nicht wegen des Hintergrunds, sondern wegen der Bildmarke und der Sender-ID. Aber es ist ja nichts neues, dass Chaddy und ich da unterschiedliche Auffassungen vertreten ;) --Martin K. (Diskussion) 17:14, 19. Jan. 2014 (CET)
@Itti: Bitte keine derartigen einzelnen Löschungen vornehmen. Nach alter Rechtsprechung und bisheriger Praxis eindeutig ohne Schöpfungshöhe. Nach neuer Rechtsprechung zweifelhaft. Wir müssen das systematisch angehen, einzelne Löschungen führen hier nur zu großer Verwirrung und Inkonsistenzen. Und ja, das müsste alsbald mal geschehen, bisher ist die Beteiligung diesbzgl. sehr gering. (Echo ireas – zur Kenntnisnahme) Grüße, Yellowcard (D.) 17:35, 19. Jan. 2014 (CET)
Ergänzung: Datei:'Die Topfgeldjäger' - Alexander Herrmann.jpg ist wegen des Fotos natürlich ein klarer Fall. Gruß Yellowcard (D.) 17:35, 19. Jan. 2014 (CET)
Hatten wir in dieser Sache nicht eigentlich folgendes Moratorium vereinbart: Keine Löschaktionen bei bestehender Logos, aber auch keine Upload neuer Logos mit zweifelhaftem Urheberrechtsstatus.
Und beim fraglichen Logo handelt es sich um einen NeuUpload. Ich halte es nicht für sinnvoll, das Problem hier durch das durchwinken solcher Dateien noch weiter zu vergrößeren. Bei NeuUploads sollte meiner Meinung nach die Regel „Im Zweifel für das Urheberrecht“ gelten und solche Grafiken direkt in der Eingangkontrolle abgewiesen werden.
Es ist eh niemandem begreiflich zu machen, dass wir hier einerseits seit Jahren mit Engelszungen predigen, dass man nicht einfach irgendwelches Bildmaterial von anderen Websites hochladen darf, wenn dieses nicht eindeutig gemeinfrei ist oder unter einer freien Lizenzsteht, diese Regel aber augenscheinlich in ihr Gegenteil verkehrt wird, sobald das Bildmaterial irgendwie als Logo angesehen werden kann.
Außerdem sollte das Moratorium ja nur gelten, bis die Urteilsbegründung vorliegt und das ist ja mittlerweile der Fall. Einfach weitermachen wie bisher ist also wirklich keine Option mehr. --Martin K. (Diskussion) 18:07, 19. Jan. 2014 (CET)
@Martin Kraft: „Hatten wir in dieser Sache nicht eigentlich folgendes Moratorium vereinbart“ – nein, für die weitere Vorgehensweise gibt es keine Vereinbarung. Eine solche wie die zitierte wäre auch äußerst unsinnig, da rund 100.000 bestehende Dateien betroffen sein dürften – sich dann nur auf die neu hochgeladenen zu fokussieren, also eine Form des Bestandschutzes, wäre absolut sinnfrei.
Zu Deinem vorletzten Absatz: Ob man das Leuten begreiflich machen kann oder nicht weiß ich nicht, ist auch egal, denn diese Vorgehensweise war schlicht und ergreifend durch jahrzehntelange Rechtsprechung (auch und vor allem höchstrichterlich) bestätigt. Es gab nunmal eine unterschiedliche Behandlung von zweckfreier und angewandter Kunst und Logos fallen eindeutig unter Zweiteres. Diese Unterscheidung fällt jetzt weg. Yellowcard (D.) 18:29, 19. Jan. 2014 (CET)
PS: Und durch die Aufgabe der bisherigen Rechtsprechung ist es natürlich so, dass keine weiteren Urteile vorliegen, anhand derer wir die Rechtslage einschätzen könnten. Ob Datei:Logo Topfgeldjäger.png nach neuer Rechtsprechung geschützt ist oder nicht, wissen wir derzeit einfach nicht. Das ist unbefriedigend, aber wir müssen das derzeit so hinnehmen. Solange es keine weiteren Urteile gibt und keine Rechtstreitigkeiten anstehen, sehe ich keinen Grund, vorschnell solche Dateien zu löschen, solange das nicht in einer koordinierten und unter Konsens beschlossenen Aktion abläuft. Yellowcard (D.) 18:31, 19. Jan. 2014 (CET)
Eben: Diese Unterscheidung gibt es jetzt nicht mehr und damit machte es überhaupt keinen Sinn hier weiter munter den Upload von solchen Logos zu unterstützen, bloß weil man sich bisher noch auf kein einheitliches Vorgehen für den enormen Bestand an Vorlage:Bild-LogoSH-Dateien einigen konnte. Natürlich ist diese Problem weit größer als das der aktuellen Uploads. Aber es macht überhaupt keinen Sinn sich an der einen Front tot zu stellen, nur weil man für die andere noch keine Lösung hat.
Außerdem frage ich mich langsam, worauf wir eigentlich noch warte?!. Es gibt entsprechende Urteile in Deutschland und in Österreich. Die Urteilsbegründungen liegen vor. Es ist doch klar, dass wir nicht länger an der alten Praxis festhalten können und ein erheblicher Teil der hier angeblich gemeinfrei verwendeten Logos überhaupt nicht gemeinfrei ist. Worauf sollen wir denn jetzt noch warten, bevor wir das Thema endlich angehn? Auf den Eingang in die Fachliteratur (also noch 1-2 Jahre), das nächste höchsrichterlicher Urteil (3-10 Jahre) oder wollen wir ernsthaft abwarten, bis irgendwann mal jemand gegen diese (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) urheberrechtswidrige Verwendung von Logos in der Wikipedia klagt?
Weitermachen wie bisher ist keine Option! Erst recht nicht bei NeuUploads wie bei diesem hier. --Martin K. (Diskussion) 18:48, 19. Jan. 2014 (CET)
P.S.: Wie man in unserem Grundprinzip WP:Urheberrechte beachten nachlesen kann, war die leider viel zu lang etablierte Schutzbehauptung PD-SH in diesem Projekt übrigens niemals offiziell vorgesehen. Laut dieser Richlinie sollte es beim Urheberrecht eigentlich immer nur klare Kante geben: Also entweder stellt der Urheber selbst sein Werk frei zur Verfügung oder es ist auf Grund abgelaufener Schutzfristen gemeinfrei. So gesehen ist die Vorlage:Bild-LogoSH ein Verstoß gegen unsere eigenen Prinzipien und entsprechend der bisherigen Parxis eine Einladung zu Urheberrechtsverletzungen. --Martin K. (Diskussion) 18:59, 19. Jan. 2014 (CET)
Ja, es kann durchaus sein, dass wir noch jahrelang abwarten müssen, bis wir eine klare Linie finden können. Wo sonst soll man die Linie ziehen? Komplexe, kreative Logos müssen auf Grundlage der Urteilsbegründung schon jetzt gelöscht werden, siehe Ausführungen und Beispiele von ireas oben. Die meisten Logos fallen allerdings in einen Graubereich, den wir nicht einschätzen können. Ob die Unterscheidung von angewandter / zweckfreier Kunst wirklich komplett wegfällt, ist auch nicht klar, eine andere Behandlung von Logos im Gegensatz zu zweckfreier Kunst klingt in der Urteilsbegründung schon durch. Es bleibt schlicht nichts anderes übrig, als abzuwarten, so unschön das auch ist.
Dein kursiver Absatz ist kompletter Unsinn, sorry. Yellowcard (D.) 19:51, 19. Jan. 2014 (CET)
[nicht angezeigter BK] @Martin Kraft: Grundsätzlich brauchen wir einen eindeutigen Konsens als Grundlage, wenn wir so eine enorme Aufgabe wie das Nachprüfen aller bisher hochgeladenen Logos angehen. Ich stimme dir aber zu, dass es wichtig ist, möglichst bald eine Entscheidung zu treffen. Dazu sollte ja der Abschnitt „BGH-Urteil zur Angewandten Kunst“ dienen, wo sich aber leider bisher nur drei Benutzer (du, YC und ich) zu Wort gemeldet haben. :( --ireas :disk: 19:51, 19. Jan. 2014 (CET)
PS: Des Weiteren ACK Yellowcard. --ireas :disk: 19:53, 19. Jan. 2014 (CET)
@Yellowcard: Was ist daran Unsinn, auf WP:Urheberrechte beachten hinzuweisen?! Und hälst Du es wirklich für sinnvoll, die Sache noch Jahre vor uns herzuschieben?
Es ist im Urheberrechtsbreich doch eigentlich denkbar simpel: Man darf nur die Werke nutzen, deren urheberrechtlichers Status das eindeutig zulässt. Wenn der urheberrechtliche Status eines Inhalts unklar ist, bedeutet das für uns also nichts anderes, als das wir sie nicht nutzen dürfen!
Es ist daher Unsinn, dieses Prinzip blauäugig rumdrehen zu wollen und dadurch erhebliche rechtliche Risiken einzugehen. Den Altbestand an Logos, könnte man ja noch irgendwie mit der Rechtslage zum Zeitpunkt des Uploads rechtfertigen (wenn auch nicht legalisieren); weiterhin den Upload urheberrechtlich fragwürdiger Logos zu unterstützen, wäre aber angesichts der jetztigen gültigen Rechtslage einfach nur grob fahrlässig. --Martin K. (Diskussion) 20:23, 19. Jan. 2014 (CET)
Unsinn ist es, zu behaupten, dass Gemeinfreiheit auf Grundlage fehlender Schöpfungshöhe keine Verwendung hier zulässt und das irgendwelche Schutzbehauptungen seien. Wenn Du es mit der (unvollständigen und unverbindlichen, aber gut) Seite WP:UB sagen willst, lies Dir sie entsprechend durch: „Bilder und andere Mediendateien müssen nach einem derzeit gültigen Meinungsbild zwingend entweder unter zumindest einer Freien Lizenz stehen (eine Liste der wichtigsten ist unter Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder zu finden) oder gemeinfrei sein“ (Hervorhebung durch mich).
Das Problem wird nicht totgeschwiegen. Es ist nur schwierig anzugehen. Massenlöschungen sind da nicht sinnvoll. Ich finde Deine Art, das hier als einzig gangbaren Weg darzustellen, langsam etwas nervig. Ireas und ich haben das doch jetzt mehrfach erklärt. Eine unterschiedliche Behandlung der Logos vor und nach Urteil des BGH macht übrigens überhaupt keinen Sinn (die Begründung ist doch völlig hanebüchen, nicht das Urteil ändert die Rechtslage, sondern die Änderung des Geschmackmusterrechts). Sinnvoll wäre also einzig eine unterschiedliche Behandlung für Logos, die vor Änderung des Geschmackmusterrechts hochgeladen wurden und das dürften (1.7.2004 wenn ich das richtig in Erinnerung habe) sehr wenige sein.
Abschließend: „Und hälst Du es wirklich für sinnvoll, die Sache noch Jahre vor uns herzuschieben?“ – für die Logos im Graubereich halte ich das für den zweckmäßigsten und besten aller schlechten Wege, ja. Yellowcard (D.) 20:30, 19. Jan. 2014 (CET)
Genau diese Haltung ist meines Erachtens nicht mit WP:URV vereinbar. Mit derselben Begründung könnte man auch, mit dem Verweis auf „geringe Schöpfungshöhe“ und bis zum Beweis des Gegenteils, beliebige Text aus fremden Büchern und Webseiten übernehmen. Manchen wir das? Nein! Und zwar aus gutem Grund! --Martin K. (Diskussion) 20:55, 19. Jan. 2014 (CET)
[schon wieder ein verstecker BK] Die Richtlinie sagt, dass Urheberrechte zu beachten sind. Bei den PD-SH-Dateien besteht allerdings gar kein Urheberrechtsschutz. Es können also auch keine Urheberrechte beachtet werden. Ich denke, dass Yellowcard diese Logik meinte.
Ich stimme dir zu, dass wir genau prüfen müssen, was urheberrechtlich geschützt ist, und dass wir uns im Zweifel fürs Löschen entscheiden müssen. --ireas :disk: 20:32, 19. Jan. 2014 (CET)
Und genau dieses PD-SH ist (nicht nur in diesem Fall) eine Behauptung, die erstmal zu belegen wäre. --Martin K. (Diskussion) 20:55, 19. Jan. 2014 (CET)
Behördenrezept // Zwecks Beseitigung von Letternschräge // empfiehlt sich eine Fuchsschwanzsäge.
Ich gehe mit dir insoweit konform, als ich das Abwarten irgendwelcher Rechtssprechung für wenig ergiebig halte. In jedem Fall sinnvoll erscheint mir, jetzt nicht auch noch die Zahl der bestehenden problematischen Dateien in die Höhe zu treiben. Zwar gibt es dafür keine rechtliche Rechtfertigung, aber jedenfalls eine organisatorische: Jedenfalls jetzt wissen wir, dass es hier Probleme gibt. Dann kann man m.E. auch zumindest für die Logos, die neu hochgeladen werden, angepasste Anforderungen stellen – und wenn wir nicht wissen, ob irgendeine Datei geschützt ist, kann man sie auch nicht aufnehmen. — Pajz (Kontakt) 20:40, 19. Jan. 2014 (CET)
+1 Und das kann im hier aktuellen Fall nur bedeuten, die fragliche Datei zu löschen. --Martin K. (Diskussion) 20:55, 19. Jan. 2014 (CET)
Meiner Meinung nach ist es sinnlos, bisher und zukünftig hochgeladene Bilder unterschiedlich zu behandeln. Das heißt, wir müssen uns erst auf eine Vorgehensweise einigen, und können diese dann sowohl auf Neu- als auch bestehende Uploads anwenden. --ireas :disk: 20:58, 19. Jan. 2014 (CET)
Natürlich müssen im Endeffekt alle Grafiken gleich behandelt werden. Nur macht es überhaupt keinen Sinn, das Problem weiter dadurch zu vergrößern, dass wir hier weiter Logos durchwinken, bei denen man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass sie urheberrechtlich geschützt sind.
Wenn man mal ehrlich ist, ist das Problem doch überhaupt nicht, dass wir nicht wüssten, ob etliche der hier unter PD-SH genutzen Logos urheberrechtlich geschützt sind oder nicht (es ist mittlerweile ziemlich sicher, dass das so ist), sondern dass sich hier einfach niemand traut, die daraus folgenden Konsequenzen zu ziehen (und sich damit zum Buhmann zu machen). Es gibt doch eigentlich nur zwei Option:
  • Entweder löschen wir hier alle Grafiken mit fragwürdigen Urheberrechtsstatus...
  • ...oder wir finden eine andere Rechtsbasis, um diese zu nutzen.
Sich ersteres nicht zu trauen und letzteres abzulehnen, wäre verantwortungslos diesem Projekt gegenüber und auch gegenüber all denen, die hier blauaugig weiter Logos hochladen und damit Urheberrechtsverstöße begehen für die sie spätern möglicherweise rechtliche Konsequenzen tragen müssen. --Martin K. (Diskussion) 21:28, 19. Jan. 2014 (CET)
@Martin Kraft: Wo und wie verläuft denn Deiner Meinung nach neuerdings die Schwelle zur Schutzfähigkeit? Vielmehr ist es so, dass Du so tust, als sei die neue Rechtslage klar und offensichtlich. Das wäre schön, wir könnten eine Maschenlöschung initiieren und los geht's. Zum Buhmann machen könnte ich mich damit nicht, denn von mir stammt die Rechtsprechung ja nicht und dafür, dass geltendes Urheberrecht umgesetzt werden muss, wird es meiner Einschätzung nach einen großen Konsens in der Community geben (sicherlich mit Zähneknirschen, das ist klar). Das Problem ist aber sehr wohl, dass wir von vielen Logos nicht sicher wissen, ob sie seit 2004 als geschützt anzusehen sind oder nicht. Und genau hierfür müssen wir mangels Rechtssicherheit einen organisatorischen Konsens finden. Massenhaft zu löschen (und zwar zehntausende Dateien), um dann in ein paar Jahren festzustellen, dass ein großer Teil dieser Löschungen verfrüht und nicht notwendig war, ist ein genauso zu vermeidendes Szenario wie später feststellen zu müssen, dass wir hier haufenweise Urheberrechtsverletzungen hosten. Wo dazwischen die Linie verläuft, vermögen aber weder Du noch ich zum momentanen Zeitpunkt zu sagen. Das hier anders darzustellen, nämlich so, als ob wir genau wüssten, welches Logo zulässig ist und welches nicht, ist in seiner Polemik dabei völlig destruktiv. Yellowcard (D.) 11:01, 20. Jan. 2014 (CET)
Nun, so ganz überzeugt der Verweis auf das Ausbleiben neuer Rechtsprechung allerdings nicht. Denn auch bislang müssen ja (vermeintliche) Werke der bildenden Künste auf ihre Schutzfähigkeit hin beurteilt werden. Wenn der BGH nun zum Ausdruck bringt, dass „[a]n den Urheberrechtsschutz von Werken der angewandten Kunst […] grundsätzlich keine anderen Anforderungen zu stellen [sind] als an den Urheberrechtsschutz von Werken der zweckfreien bildenden Kunst“, so erschließt sich nicht wirklich, worauf nun gewartet werden soll, denn eine weiteres „Schutzniveau“ gibt es ja nun gerade nicht. Dass wir nicht wissen, wo genau die Trennlinie liegt, ist ein allgemeines Problem der Bestimmung von Schöpfungshöhe. Warum dieses gerade hier daran hindern soll, Entscheidungen zu treffen, leuchtet mir nicht so recht ein. — Pajz (Kontakt) 11:42, 20. Jan. 2014 (CET)
Die exakte Position der Schwelle ist doch in soweit egal, wie wir (und das wurde ja schon diskutiert) im Bereich Logos drei Kategorie bilden können:
  1. Logos, die mit hoher Wahrscheinlichkeit urheberrechtlich nicht geschützt sind (z.B. reine Textlogos ohne jede graphische Anpassung).
  2. Logos, die mit hoher Wahrscheinlichkeit urheberrechtlich geschützt sind (z.B. extrem illustrative Logos und Designklassiker).
  3. Logos, bei denen es unklar ist ob sie eine ausreichende Schöpfungshöhe erreichen oder nicht.
Einfach nichts zu tun, so lange die Lage in Kategorie 3 nicht geklärt ist, halte ich für einen riesen Fehler. So wie ich das sehe sind wir rechtlich in der Pflicht, Logos der Kategorie 2 bereits jetzt zu löschen, und Logos der Kategorie 3 zumindestens so lange nicht mehr anzunehmen, bis klar ist, ob und welche davon tatsächlich gemeinfrei sind. Langfristig (und das ist jetzt meine persönliche Einschätzung) dürfte das auf eine ähnliche Regelung wie auf Commons hinauslaufen und damit die hiesige Logosammlung überflüssig machen.
Die einzige Alternative zu diesem Vorgehen ist (und ich weiß, dass das hier von einigen pauschal abgelehnt wird) eine Rechtsbasis (wie das Zitatrecht) zu suchen, die uns unter bestimmten Bedingungen (vergleichbar der Fair Use-Regelung in der en:WP) auch die Nutzung urheberrechtlich geschützter Bilder gestattet. Und auch dabei müssen wir nicht auf irgendwelchen externen Entscheidungen warten, sondern können bereits jetzt selbst aktiv werden. --Martin K. (Diskussion) 11:40, 20. Jan. 2014 (CET)
Ausführlichere Antwort heute Abend.
@Pajz: Das Problem ist, dass wir außer einem Spielzeugzug keinerlei Präzedenzfälle für die neue Bewertung haben. Und die allgemeinen Anforderungen sind so schwammig, dass wir uns schon genau überlegen müssen, wo wir die Grenze ziehen.
@Martin Kraft: Das klingt für mich schon anders als deine bisherigen Aussagen. Die klangen so, als wolltest du zumindest auch die Kategorie 3 mit löschen. Wir sollten uns daher nochmal explizit darauf einigen, was wir als Kategorie 2 ansehen (dazu heute Abend mehr), dann könnten wir meiner Meinung nach auch mit dieser Festlegung schon mal arbeiten.
Grüße, --ireas :disk: 12:21, 20. Jan. 2014 (CET)
@Ireas: Warum denn? Du hast doch eine ganze Palette von Entscheidungen zu Werken der bildenden Kunst. Wenn der BGH sagt, dass an Werke der angewandten Kunst keine anderen Anforderungen zu stellen sind als an solche der bildenden Kunst, kannst du darauf doch zurückgreifen. — Pajz (Kontakt) 12:30, 20. Jan. 2014 (CET)
@Pajz: Das schon, allerdings hat ein Werk der reinen Kunst in der Regel wenig Ähnlichkeit mit einem klassischen Werk der angewandten Kunst, in diesem Fall Logos. Ich habe auf die schnelle keine vergleichbaren Werke gefunden, die in der Rechtsprechung behandelt werden. Das Problem bleibt also weiter, diese Rechtsprechung zu übertragen, und ich befürchte, dass das genauso schwierig wird wie die Auslegung der allgemeinen Grundsätze. Aber letztendlich ist das ja nur ein Randthema: Wie kompliziert es wird, werden wir ja in der weiteren Diskussion sehen. ;) --ireas :disk: 13:32, 20. Jan. 2014 (CET)
Ich halte auch nichts von Schnellschüssen und irgendwelchen kopflosen Löschaktionen in den existierenden Beständen Kategorie 3. Allerdings befürchte ich, dass wir uns (sollten wir keine andere Nutzungsgrundlage erarbeiten) langfristig auch von erheblichen Teil dieser Dateien verabschieden müssen. Aber das sollten wir dann grundsätzlicher angehen und die Abgrenzung vorher durch diskutieren.
Was aber NeuUploads angeht (und dazu gehören für mich mindesten alle Uploads seit Anfang des Jahres) muss man meines Erachtens „im Zweifel nicht Gemeinfrei“ als Regel ausgeben und alle Logos ablehnen, bei denen man sich nicht zu 99% sicher ist. Und dazu gehört IMO auch das hier diskutierte. --Martin K. (Diskussion) 12:35, 20. Jan. 2014 (CET)
@Pajz: In der Urteilsbegründung, Rn 40, findet sich: „[Es] ist es insbesondere im Blick auf die ausgesprochen lange urheberrechtliche Schutzfrist - das Urheberrecht erlischt gemäß § 64 UrhG siebzig Jahre nach dem Tode des Urhebers - geboten, für den urheberrechtlichen Schutz eine nicht zu geringe Gestaltungshöhe zu fordern (vgl. auch Rehbinder, Urheberrecht, 16. Aufl., Rn. 61)“ – was genau diese nicht zu geringe Gestaltungshöhe nun ist, ist völlig unklar. Weiters wird in Rn. 40 pauschal eine Unterscheidung zwischen zweckfreier und angewandter Kunst verneint. Tatsächlich steht zweckfreie Kunst aber immer in einem anderen Kontext als angewandte Kunst und diese muss zwangsläufig berücksichtigt werden. Ich schrieb es zuletzt schonmal: Das Schwarze Quadrat war urheberrechtlich geschützt, obwohl es sich nur um eine einfachste geometrische Figur handelt. Solche Maßstäbe wären für Logos unmöglich anzulegen und genau das möchte der BGH ja auch gar nicht, siehe vorstehendes Zitat.
Wie ireas auch sehe ich keinen Zweck in einer unterschiedlichen Behandlung zwischen bestehenden und zukünftig hochgeladenen Dateien. Die Menge der potentiell problematischen Dateien steigt relativ zur riesigen Bestandsmenge dadurch kaum an und die Rechtslage ist zumindest für alle Logos, die nach Mitte 2004 (wahrscheinlich aber ausnahmslos für alle Logos) gleich. Ich halte es für schwierig, Uploadern neuer Dateien zu erklären, dass wir solche Logos nicht mehr akzeptieren, ohne dass wir eine stringente Vorgehensweise ausgemacht haben und diese auch auf den Bestand anwenden, zumal ich in einem solchen Vorgehen keinen Vorteil erkennen kann. Yellowcard (D.) 18:03, 20. Jan. 2014 (CET)
@Yellowcard: Und bis wann denkst Du, haben wir so eine „stringente Vorgehensweise“? Verzeih mir den Zynismus, aber brauchen wir dafür erste einen Massenlöschantrag oder eine Abmahnwelle, oder bekommen wir das auch ohne hin? Ich glaube nämlich nicht, dass uns irgendein Gericht in absehbarer Zeit den Gefallen tut, eine Entscheidung zu treffen, aus der sich mit 100%iger Sicherheit ableiten lässt, welche Logos gemeinfrei sind und welche nicht...
...denn die Schöpfungshöhe wird sich in der angewandten Kunst (genauso wie in anderen Kunstgattungen auch) niemals an rein formalen Kriterien festmachen lassen. Und das nicht nur weil die rein handwerkliche Leistung für die Schöpfungshöhe irrelevant ist und Komplexität uns deshalb nicht weiterbringt, sondern auch weil Design hochgradig kontext abhängig ist. Das was heutzutage ein 08:15-Helvetica-Logo wäre, war vor 50 Jahren ein Meilenstein des Kommunikationsdesigns und besitzt daher zweifelsohne eine hinreichende Schöpfungshohe.
Und deshalb kann eine Lösung dieser Frage (hier wie auf Commons) im Zweifel nur für das Urheberrecht ausfallen. Der bisherige Sonderweg und der einzige Grund weshalb hier mehr Logos azeptiert wurden als auf Commons, wurde mit der Entscheidung zum Laufenden Auge legitimiert. Dieser wurde im aktuellen Urteil des BGH ausdrücklich widersprochen (von den Entscheidungen in Österreich mal ganz zu schweigen) und damit (meiner Meinung nach) auch dem gesamten hiesigen Praxis die Grundlage entzogen. Angesichts dessen jetzt so zu tun, als müsse man erstmal überhaupt nicht aktiv werden, ist (und das muss man mal so drastisch benennen) nicht nur fahrlässig, sondern vorsätzliche Beihilfe zu Urheberrechtsverstößen.
Wenn jetzt in der angewandte Kunst jetzt dieselben Schöpfungshöhenanforderungen gelten, wie in anderen Kunstgattungen auch, sollte man sich vielleicht mal zum Vergleich anschauen, wieviel Werke der Bildenen Kunst und Musik hier unter PD-SH genutzt werden – das dürfte einen relativ guten Eindruck davon vermitteln, wie es auch im Bereich der angewandten Kunst aussehen müsste ;) --Martin K. (Diskussion) 21:44, 20. Jan. 2014 (CET)
@Martin Kraft: Du tust hier geradewegs so, als ob ich mich gegen jede Reaktion auf das Urteil sperren würde, das ist aber absolut nicht der Fall, siehe meinen ziemlich langen Sermon zum Urteil, in dem ich die Löschung aller sicherlich oder vermutlich geschützter Dateien als einzige gangbare Alternative darstelle. Du kannst Dir Deinen „Zynismus“ getrost sparen und Dich stattdessen lieber an der Ausarbeitung eines konsensfähigen Wegs beteiligen, das würde uns alle deutlich weiterbringen. Und ja, ich denke, dass wir um eine Massenlöschung nicht drumherumkommen. Vorher wird eine stringente Vorgehensweise nicht erreichbar sein, sie fällt nämlich nicht vom Himmel und durch das Anblaffen der wenigen sich Beteiligenden schwindet die Wahrscheinlichkeit der Konsensfindung dann auch noch erheblich...
Warum die Maßstäbe der zweckfreien Kunst nicht ohne Weiteres auf die angewandte Kunst mit allen Konsequenzen übertragen werden kann, habe ich schon mehrfach geschildert – leider habe ich immer mehr den Eindruck, dass meine Beiträge gar nicht gelesen werden. Aber gern nochmal: Die Schutzfähigkeit (von der Gemeinfreiheit wegen Ablauf der Regelschutzfrist abgesehen) des Schwarzen Quadrats als Werk der abstrakten zweckfreien Kunst ist schlüssig – ein schwarzes Quadrat als Logo kann aber unmöglich urheberrechtlich geschützt werden und genau das geht auch aus der Urteilsbegründung hervor. Es muss also für diese Fälle gewartet werden, wie sich die Kommentierung und Rechtsprechung entwickelt. Derzeit können wir die neue Lage nicht für alle Fälle sicher einschätzen. Das ist unbefriedigend, aber Fakt. Zynismus, Polemik und ähnliche Stilmittel sind dementsprechend nicht nur destruktiv in dieser Diskussion, sondern auch völlig fehlplatziert, da sinnfrei. Yellowcard (D.) 22:16, 20. Jan. 2014 (CET)
@Yellowcard: Dann mach doch bitte mal einen Vorschlag wie es konkret weiter gehen soll! Korrigier mich wenn ich da was übersehen habe, aber bisher les ich von Dir dazu immer nur es ist kompliziert, man wisse nichts genaues, müsse abwarten und solle so lange erstmal so weiter machen wie bisher?!
Ich habe habe in der Sache doch schon ziemlich eindeutige Vorschläge gemacht:
  • Kurzfristig: Stopp aller Uploads, die über die Commonsdefinition von PD-SH bzw. PD-Textlogo hinausgehen
  • Langfristig: werden wir woll eh den Großteil der hiesigen Logos löschen müssen, weshalb wir uns in diesem Fall auch gleich die Commons-Policy zueigenmachen können und auf alles verzichten, was auch dirt nicht angenommen wird.
  • Alternativ: Neue rechtliche Basis zur Nutzung urheberechtlich geschützer Grafiken (z.B. als Bildzitat) vgl. Fair Use in der en:WP oder WP:Zitate hier.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es geht mir weder darum, rumzustänkern noch vorsätzlich irgendwelche Löschlawinen los zu treten. Aber dieses Thema (insbesondere die Diskussion um den Baustein Bild-LogoSH) wird hier schon viel zu lange auf die lange Bank geschoben. Stillhalten und totschweigen sind nunmal keine Lösung für eine offensichtlich inkonsequente und mittlerweile auch rechtswidrige Urheberechtspolitik! --Martin K. (Diskussion) 22:44, 20. Jan. 2014 (CET)
@Martin Kraft: Da hast Du nichts überlesen, sondern mir irgendwelche Worte in den Mund gelegt, die nicht von mir stammen. Fakten sind: Ja, es ist kompliziert; ja, Genaues wissen wir derzeit wirklich nicht und ja, für eine sichere Beurteilung als derzeit müssten wir in der Tat abwarten. Mitnichten ist es aber so, dass ich hier irgendwo gesagt hätte, dass man so weitermachen müsse wie bisher. Gerne nochmal der Hinweis auf meine obenstehenden Lösungsvorschläge, hast Du die denn mittlerweile gelesen? Ich frage mich, wie Du mit einer fast einen Monat alten Einschätzung von mir darauf kommen kannst, ich wäre dafür, hier so weiterzumachen wie bisher...
Also konkret: Meiner Meinung nach ist die von ireas getroffene Aufteilung in drei Kategorien sehr hilfreich.
Kategorie 1: Text- und sehr einfache Logos. Diese dürften größtenteils tatsächlich commonsfähig sein (ob wir uns mit der Verschiebung der Logos nach Commons einen Gefallen tun, sei dahingestellt, vor allem auch aus wettbewerbsrechtlichen Gründen. An dieser Stelle aber egal) und können in jedem Fall behalten werden.
Kategorie 2 sind die Logos, bei denen man durchaus für eine Kreativität und potentielle Schutzfähigkeit argumentieren könnte, es aber fraglich ist, ob die Schwelle zur Schutzfähigkeit erreicht ist. Da würde ich beispielsweise das Lufthansa-Logo einsortieren. Für diese Logos hielte ich eine Löschung zum jetzigen Zeitpunkt für verfrüht, da wir die Rechtslage nicht ausreichend einschätzen können. Angemessen wäre IMO eine Kategorisierung dieser Dateien (anzulegende Wartungskat) und das Anbringen eines Warnbausteins, dass die rechtliche Lage derzeit unklar / umstritten ist.
Und dann folgt Kategorie 3, komplizierte und klar kreative Logos. Diese sollten gelöscht werden.
Das Ganze darf nicht in einem Hauruck-Verfahren ablaufen, sondern muss unter klaren Richtlinien systematisch passieren. Einen unmittelbaren Zeitdruck haben wir nicht. Wenn wir jetzt zu Dritt anfangen, massenhaft zu löschen, werden wir gegen den Widerstand nicht ankommen. Zuvor muss eine ausführliche Erklärung an die Community gehen, warum diese Löschungen unausweichlich sind und wie es um die Logos der Kategorie 2 bestellt ist.
Fair Use, Zitatrecht, Nutzungserlaubnis für Wikipedia – hört sich zwar alles schön an, aber ist hier alles nicht umsetzbar: Fair Use ist US-Recht, das werden wir hier nach h.M. nicht anwenden können (da sich dieses Angebot eindeutig an deutschsprachige Endnutzer richtet und damit DACH-Recht anzuwenden ist), für Bildzitate sind die Anforderungen zu hoch, als dass wir die Logos unter Berufung aufs Zitatrecht illustrierend in Firmenartikeln verwenden könnten und Nutzungserlaubniserteilungen für Wikipedia widersprechen unseren Grundprinzipien. Es bleibt daher nur, die Logos zu löschen (bzw. in umstrittenen Fällen mit einem Warnhinweis zu versehen und auf weitere maßgebende Rechtsprechung zu warten). Yellowcard (D.) 09:44, 21. Jan. 2014 (CET)
@Yellowcard: Da man nach den Urteilen davon ausgehen muss, dass ein erheblicher Teil der hier verwendeten Logos urheberrechtlich geschützt und ihre Verwendung hier daher schlicht illegal ist, sehe ich schon einen unmittelbaren Zeitdruck. Mit jedem Tag an dem wir hier nichts tun, steigt die Wahrscheinlichkeit einer Abmahnung oder rigorosen Office-Action – was beides nicht in unserem Intersse sein kann.
Auch halte ich es für blauäugig in Kategorie 2 im Zweifel von einer Gemeinfreiheit zu plädieren. Meines Erachtens muss hier (wie in allen anderen Urheberrechtsbereichen der WP) gelten, dass nur das PD verwendet werden darf, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch wirklich gemeinfrei ist. Wenn wir hier z.B. ein Photo von 1940 haben, das theoretisch schon gemeinfrei sein könnte, dessen Autor aber unbekannt ist, wird es ja auch gelöscht.
Angesichts der im Urteil geforderten vergleichbaren Schöpfungshöhe in allen Werkbereichen, lohnt es sich auch mal einen Blick darauf zu werfen, wie hier mit den anderen Werkbereichen verfahren wird. Gibt es eine nennenswerte Anzahl von Musikstücken, Gemälden, Plastiken oder Texten, die hier als PD-SH verwendet werden? Meines Wissens nicht – im Zweifel wird sowas hier nämlich gelöscht! Wieso sollte das dann ausgerechnet im Grafikbereich anders sein?!
Eine Diskussion jeder einzelnen Datei in Kategorie 2 halte ich daher werder für praktikabel noch für sinnvoll, weil meines Erachtens eh jedes Logo, dass über die z.Z. auf Commons akzeptierten Maßstäbe hinaus geht als potentiel urhheberrechtlich geschütz anzusehen ist, und damit im Sinne einer rechtsicheren Lösung gelöscht werden müsste.
Vor dem Fair Use stand bei mir übrigens immer ein vgl.'. Ich weis, dass das eine Amerikanische rechtsnorm ist und führe sie hier genauso wie WP:Zitate nur als Beispiel dafür auf, dass die Verwendung urheberrechtlich geschützter Inhalte in der Wikipedia nicht nur grundsätzlich möglich ist, sondern an anderen Stellen bereits praktiziert wird. --Martin K. (Diskussion) 10:46, 21. Jan. 2014 (CET)
@Martin Kraft: Nimm es mir nicht übel, Martin, aber ich steige hier erstmal aus. Du erweiterst und änderst meine Darstellungen, sodass es wirklich müßig wird, sich mit Deinen Antworten auseinanderzusetzen. In Kürze: Ich sprach nicht davon, bei Logos der zweiten Kategorie von Gemeinfreiheit auszugehen, sondern sie mit einem Warnhinweis bzgl. einer potentiellen Schutzfähigkeit zu markieren und bei klarerer Indizienlage, die für eine Schutzfähigkeit spricht, zu löschen. Nach und nach können die Logos der Kategorie 2 also entweder in Kategorie 1 (behalten, unproblematisch) oder Kategorie 3 (Löschung) einsortiert werden. Ich sprach nicht davon, jedes Logo der Kategorie 2 zu diskutieren. Und ich sprach nicht davon, hier Fair Use einzuführen, sondern schlicht davon, dass es eine vergleichbare Rechtsnorm im deutschen Recht nicht gibt (das Zitatrecht ist anders gelagert und daher hier nicht nutzbar wie Fair Use in der englischen Wikipedia, wo US-amerikanisches Recht unterstellt wird und nicht deutsches). Yellowcard (D.) 11:34, 21. Jan. 2014 (CET)
@Yellowcard: Jetzt verstehst Du mich falsch Ich habe Dir nicht untstellt alles behalten zu wollen, sondern nur darauf hingewiesen, dass wir offensichtlich von unterschiedlichen Grundannahmen ausgehen. Während Du (so wie ich Dich verstanden habe) davon ausgehst, dass man bei jedem Logo erstmal individuell eine Schöpfungshöhe feststellen müsste, halte ich es für praktikabler und rechtssicherer (wie in allen anderen Werkbereichen auch) grundsätzlich erstmal jedes Logo als potentiell urheberrechtlich geschützt anzusehen und dann nur die zuzulassen, bei den man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass sie auch tatsächlich gemeinfrei ist. Meines Erachtens brauchen wir dafür keinen neuen Regeln, sondern könnten sogar eine Ausnahmeregelung streichen und die Logos einfach genauso wie alle anderen Bilder auch behandeln.
Was das konkret bedeutet habe ich unten mal in einem Lösungsvorschlag skizziert. --Martin K. (Diskussion) 12:27, 21. Jan. 2014 (CET)


(Die Einrückungen sind mir zu kompliziert.) User:Ireas, die Einschätzung teile ich nicht. Ganz im Gegenteil: Das Schrifttum hat doch – m.E. völlig zurecht – jahrelang kritisiert, dass die Ungleichbehandlung von Werken der angewandten vs. solchen der bildenden Kunst zu absurden Situationen führen kann (Stichwort: Umwidmung), eben gerade weil es de facto keinen Unterschied zwischen den Werken selbst gibt. Jetzt mal aus vielen herausgegriffen. Spontan denke ich an die Weinlaubblatt-Entscheidung des OLG Hamburg, die Hippo-Figuren und die Bachforelle vor dem Kammergericht(?) – diese Werke hätten der Beschreibung nach nun wirklich auch Werke der angewandten Kunst sein können. Dafür gibt es viele weitere Beispiele. Weniger vergleichbar als eine Eisenbahn sind sie mit Blick auf Logos jedenfalls kaum. // User:Yellowcard, verstehe nicht so ganz, worin diesbezüglich eine Neuigkeit liegen soll. Das sind doch Allgemeingeplätze (entsprechend der Verweis auf ein Lehrbuch) – es wird mehrfach (hier schon direkt im darauffolgenden Satz!) ausdrücklich gesagt, dass die Schutzanforderungen nicht höher sein sollen als bei Werken der „reinen“ bildenden Kunst. Die Sache mit dem Schwarzen Quadrat ist irgendwie ein merkwürdiges Mysterium. Das Schwarze Quadrat besteht erstens mitnichten nur aus einem schwarzen Quadrat, zweitens kann ich mich aber auch nicht erinnern, wer dem je Schöpfungshöhe zuerkannt haben soll. Vor allem aber verstehe ich wirklich nicht, wie du aus dem Urteil darauf kommst, dass der BGH noch so eine kleine „Zwischenprüfung“ einbauen wollte. — Pajz (Kontakt) 22:50, 20. Jan. 2014 (CET)

@Pajz: Wir müssen das von meiner Seite aus jetzt nicht vertiefen. Ich wollte damit nur sagen: Auch wenn die Urteile formal anwendbar sind, sind sie inhaltlich nicht so weiterführend wie die Urteile zum laufenden Auge oder dem ARD-Logo. Wie hilfreich genau sie sind, werden wir in der weiteren Diskussion feststellen. --ireas :disk: 16:34, 22. Jan. 2014 (CET)

Veränderungsverbot?[Bearbeiten]

Aber mal zurück zum eigentlichen Thema:

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat JD die zweite Version ja u.a. deshalb aus der ersten extrahiert, weil zu „befürchten“ steht, dass diese urheberrechtlich geschützt sein könnte. Ich finde es zwar etwas seltsam das am Hintergrund fest zu machen (s.o.), aber gehen wir dochmal kurz davon aus, dass die erste Version tatsächlich urheberrechtlich geschützt wäre und die zweit nicht. Wäre so ein Versuch den bestehenden Urheberrechtlichen Status eines Werkes durch dessen Bearbeitung aufzuheben, überhaupt mit dem Veränderungsverbot des Urheberrechts vereinbar (§ 39 UrhG)? --Martin K. (Diskussion) 12:35, 20. Jan. 2014 (CET)

Das ist eine Umgestaltung oder Bearbeitung (die Abgrenzung innerhalb des § 23 UrhG zwischen beidem ist etwas undurchsichtig und daher umstritten), die ist nur dann erlaubnispflichtig, wenn dabei ganze Werke oder Teile - soweit sie ihrerseits Urheberrechtsschutz genießen - umgestaltet/bearbeitet werden, wenn der verwendete Teil des Werkes keinen Urheberrechtsschutz genießt, fällt die Erlaubnispflicht des § 23 UrhG weg. Ob es eine generelles Veränderungsverbot in Urheberrecht gibt, ist übrigens höchst umstritten, der § 23 UrhG deutet aber an, dass es das nicht gibt: Die Veränderung ist regelmäßig erlaubt - Ausnahmen ergeben sich aus §§ 14, 23 S. 2 UrhG (Ob § 39 UrhG neben § 14 UrhG eine eigene Bedeutung als Verbotsnorm hat, ist umstritten, einige Juristen lesen ihn als Ausnahmevorschrift zu §§ 23,14 UrhG, andere wollen ihn analog als generelles Veränderungsverbot lesen). Doch das Verbot der Entnahme von nichtgeschützten Elementen habe ich noch als Ergebnis dieses Generalverbotes beschrieben gesehen (stimmt nicht ganz, ich habe schon Schriftsätze und Abmahnungen mit einer ähnlichen Argumentation gelesen, im streitigen Hauptverfahren habe ich aber noch kein Gericht erlebt, das dem gefolgt wäre). syrcroпедия 14:58, 21. Jan. 2014 (CET)

Lösungsvorschlag[Bearbeiten]

Wenn Gemeinfreiheit und freie Lizenzen hier weiterhin die einzige akzeptierte Rechtsbasis für Bildmaterial sein sollen, läuft das also in letzter Konsequenz darauf hinaus, dass wir hier alle Logos löschen müssen, die man nicht auch als PD nach Commons verschieben könnten. Den Deutschen Bild-LogoSH Sonderweg gibt es meines Erachtens nicht mehr! Und deshalb macht es auch wenig Sinn, jetzt erstmal alles in mühsam in 3 Kategorien zu sortieren, um sich danach nochmal Monate bis Jahre lang zu einer dieser Kategorien die Köpf heiß zu diskutieren. Nach dem Wegfall dieses Sonderwegs ist die Frage eigentlich nur noch: Commonsfähig oder löschen?

Natürlich ist so eine Löschaktion nicht toll und wird auch in der Community auf einen erheblichen Widerstand treffen. Aber meines Erachtens besteht die einzige Möglichkeit das zu umgehen, nicht darin weiterhin krampfhaft an Bild-LogoSH festzuhalten, sondern darin eine Rechtsbasis zu finden die auch die Verwendung urheberrechtlich geschützter Werke erlaubt:

  • Da das Problem eh 95% der Bild-LogoSH-Dateien betrifft, könnte man diese Lizenzbaustein z.B. einfach pauschal durch einen anderen austauschen, der darauf hinweist, dass dieser Inhalte (der aktuellen Rechtsprechung zu Folge) wahrscheinlich auch urheberrechtlich geschützt sind und des halb nur unter den Bedingungen des Zitatrechts (oder ggf. einer speziellen Freigabe wie in der en:WP) verwendet werden dürfen (+Erläuterungen dieser Bedingungen).
  • Dann würde man einen Bot los schicken, der auf jeder Diskussionsseite dieser Inhalte eine Baustein hinterlassen, dere dazu aufruft, den Urheberrechtsstatus der Datei zu prüfen und sie z.B. als PD-TextLogo auf Commos zu verschieben, falls ihrere Schöpfungshöhe unbedenklich ist.
  • Nachdem einer karrenzzeit von einigen Wochen, sollte dann ein weiterer Bot alle Artikel und Derivate-Dateien, die eine der Bildzitat-Dateien nutzt, mit einer Art URV-Baustein versehen, der darauf hinweist das diese Dateien nur im Rahmen des Zitatrechts genutzt werden dürfen.

Ich halte eine solche Lösung für wesentlich praktikabler und dem Wikifrieden dienlicher als großangelegte Löschaktionen – wobei natürlich vorher (z.B. durch ein Meinungsbild) geklärt werden müsste, ob die Community eine solche Lösung akzeptiert und wie genau eine dem Zitatrechtkonforme Nutzung aussähe. --Martin K. (Diskussion) 12:27, 21. Jan. 2014 (CET)

  • Den Einsatz des Bots kann ich nicht nachvollziehen. Wieso sollen massenhaft Diskussionsseiten vollgeschrieben werden, die eh niemand auf dem Schirm hat? Oder meinst Du etwa die Diskussionsseiten der einbindenden Artikel?
  • Meinst Du ernsthaft, dass durch die Nutzung der Bilder als Bildzitat eine größere Rechtssicherheit entsteht? Die Bedingungen sind sehr eng und in einem normalen Firmen-, Fußballverein- oder Buchartikel nahezu nicht zu erfüllen. So zu tun, als nutzen wir die Bilder unter Berufung auf das Zitatrecht rechtssicher, wäre tatsächlich Verschauklung der Nachnutzer.
  • Wenn Du anfängst, hier zigtausende Artikel mit URV-Bausteinen zuzupflastern, werden erfahrungsgemäß die Fetzen fliegen. Und das zurecht. Wo soll der Sinn sein, solche Bausteine in Artikeln unterzubringen? Wir beschränken uns auf die Bildbeschreibungsseiten.
Oben findet sich ein Vorschlag zur Vorgehensweise von ireas, den ich mehrfach aufgegriffen habe. Mir ist noch nicht klar, was an diesem Vorschlag schlechter sein soll und stelle ihn daher als Gegenvorschlag zur Diskussion. Yellowcard (D.) 19:16, 21. Jan. 2014 (CET)
@Yellowcard: Wir müssen aufpassen, dass wir in dieser Diskussion nicht zwei verschiedene Dinge miteinander vermischen und den zweiten Schritt vor dem ersten machen:
Zunächsteinmal müssen wir die Entscheidung treffen, wie wir grundsätzlich auf die geänderte Rechtspraxis reagieren. Soweit ich das sehe gibt es dafür drei Optionen:
  1. Garnichts tun und hoffen, dass niemand klagt oder abmahnt (IMO nicht wirklich eine Option)
  2. Weiter darauf bestehen, dass hier nur freilizensierte oder gemeinfreie Bilder genutzt werden dürfen, und dafür in Kauf nehmen, dass wir einen erheblichen Teil der Vorlage:Bild-LogoSH Daten früher oder später löschen müssen.
  3. Eine andere Rechtsbasis suchen, die uns erlaubt, hier auch urheberrechtlich geschütze Grafiken zu nutzen. Meinen Vorschlag dazu kannst Du oben nachlesen
Da diese Frage auch eine politische ist und potentiell das gesamte Projekt betrifft, wäre sie wohl am ehsten mit einem WP:Meinungsbild zu klären.
Abhängig davon müsste man dann klären, wie man die gefällte Entscheidung logistisch umsetzt. Dabei sollte natürlich mit Augenmaß gehandelt und eine transparente und konfliktarme Lösung gesucht werden, die sich zudem zeitnah realisieren lässt. Und da das natürlich auch ein wichtiges Kriterium bei der Entscheidung der ersten Frage ist, macht es durchaus Sinn, sich bereits jetzt ein paar Gedanken darüber zu machen.
Es ist wichtig sich mal die Dimensionen vor Augen zu führen, mit denen wir es hier zu tun haben: Aktuell binden 55.129 Seiten den Baustein Bild-LogoSH ein. Wenn man davon Hilfe- und Erklärseiten abzieht, bleiben wohl immer noch deutlich über 50.000 Dateien, die potentiell von den aktuellen Veränderungen betroffen wären und meiner Einschätzung nach eine deutlich 5stellige Zahl die jetzt als urheberrechtlich geschützt angesehen werden muss und einen mindestens genauso hohe Zahl betroffener Artikel. Und da macht es schon Sinn, sich Gedanken darüberzumachen, wie man diese Masse logistisch bewältigen überhaupt bewältigen kann:
  • Die von ireas vorgeschlagene Dreierkathegorisierung, würde ja zwangsläufig daraufhinauslaufen, dass irgendjemand jede einzelne dieser Dateien sichten und kategorieseren müsste, bevor wir überhaupt mit der Diskussion über die Streitfälle in Kategorie 2 beginnen könnten?! Angesichts der Maße der Dateien ist es schlicht illusorisch die aktuell hier aktiven Nutzer könnten das in absehbarer Zeit (Monate? Jahre?) bewältigen. Hinzukommt, dass die unausweichlichen Löschungen in etlichen Artikeln zu RotLinks führen werden (die dann dort auch erstmal ein Nutzer oder Bot aufspüren und korrigieren müsse) und man davon ausgehen kann, dass im Löschfall zu ewigen Diskussionen und Neuuploads kommen wird. Meiner Meinung nach ist bei diesem Vorgehen das Chaos absehbar. Und ich denke niemand von uns hat Lust, hier die nächsten Jahre als böser Löschtroll beschimpft zu werden, bloß weil er versucht die Fehler der Vergangenheit auszubügeln und die Ansprüche der neuen Rechtsprechung umzusetzen.
  • Der oben vorgeschlagene Weg, einer weitestgehend automatisierbare bausteinbasierenden Umstellung auf eine zitatrechtliche Nutzung, hat insbesondere den Vorteil, dass er sich (wenn die Entscheidung einmal gefallen ist) relativ schnell realisieren lässt und die Detailumsetzung nicht von einer kleinen Gruppe Aktiver, sondern von der Masse der Autoren erledigt selbst wird, die sich (vgl. Rotlinks) eh mit den Artikel und Dateien auf ihrer Watchlist auseinandersetzen müssen. Ich halte daher eine solche bausteinbasierenden Lösung dagher für wesentlich realistischer und besser vermittelbar.
--Martin K. (Diskussion) 16:01, 22. Jan. 2014 (CET)
@Martin Kraft, Yellowcard:
Wie schon beschrieben, halte ich Bildzitate nicht für einen gangbaren Weg, aber ich sehe das auch so, dass es hierzu einer breiten Meinungsbildung bedarf.
Bei deinem Vorschlag sehe ich das Problem, dass wir die Bewertung größtenteils auf die Artikelautoren abwälzen. Wenn wir uns hier noch nicht mal einig sind, was sollen dann Autoren ohne weiteres Wissen zu dieser Sache sagen?
Als Präzisierung zu meinem Vorschlag: Die Diskussion zu den Streitfällen kann auch vor oder während der Prüfung erfolgen. Langfristig sehe ich keinen Weg, der an einer Einzelprüfung der Logos durch fachkundige Mitarbeiter vorbeiführt. Wichtig ist, dass die technische Seite dieser Prüfung möglichst einfach ist.
{{Bild-LogoSH}} behauptet nirgendwo, dass das Logo gemeinfrei ist oder auf welcher Rechtsgrundlage wir es nutzen – und das muss es rechtlich auch nicht. Sollten die WMF abgemahnt werden, müssen so oder so der Urheberrechtsschutz des Logos und mögliche einschlägige Schrankenregelungen geprüft werden. Ob nun beim Bild dabeisteht, dass es als Bildzitat genutzt wird, oder nicht, ist ohne Belang.
Grüße, --ireas :disk: 16:27, 22. Jan. 2014 (CET)
@Ireas, Yellowcard: Die Artikelautoren sollen doch überhaupt nicht über den Urheberrechtsstatus des jeweiligen Logos urteilen, sondern (im Fall der Zitatrechtslösung) nur dafür sorgen, dass Logos ausschließlich im Rahmen vorher klar zu definierender Regeln im Artikel verwendet werden dürfen oder aus dem Artikel gelöscht werden. Die Entscheidung, ob man nun auf das Zitatrecht setzt oder aber eine große Löschaktion startet muss natürlich vorher an anderer Stelle (z.B. in einem Meinungsbild) getroffen werden.
{{Bild-LogoSH}} war meiner Meinung nach schon immer ein großer Murks. Das dort kein (sichtbares) Wort zum Thema Urheberrecht seht liegt nur daran, dass man durch vorsätzliches Verschweigen der gemeinfrei-Einordnung die damit verbunden Implikationen umgehen und den kritischen Fragen der Urheber ausweichen will. Denn trotz dieses offensichtlichen Verstoßes gegen den Grundsatz WP:Urheberrechte beachten und die Pflicht zur Verwendung einer Lizenzvorlage trägt diese Vorlage ein „SH“ im Namen und wird offiziell als gemeinfreier Lizenzbaustein aufgeführt. Ich persönlich halte das für ziemlich offensichtlichen Beschiss und habe dass (wie etliche andere auch) schon wiederholt angemahnt. Leider wurde bisher jeder Versuch, hier eine transparente Lösung einzuführen, u.a. mit dem Verweis auf die Entscheidung zum laufenden Auge abgeblockt. --Martin K. (Diskussion) 16:48, 22. Jan. 2014 (CET)
Da Bild-LogoSW auf der Lizenzvorlagen-Seite zu dem noch unter WP:Lizenzvorlagen für Bilder#Weitere lizenzähnliche Bausteine aufgeführt ist, habe ich sei jetzt mal unter WP:Lizenzvorlagen für Bilder#Gemeinfreie Bausteine entfernt. --Martin K. (Diskussion) 16:57, 22. Jan. 2014 (CET)
  • Zustimmung, dass wir ohne individuelle Sichtung jedes einzelnen Logos gar nicht handeln können (wie sonst soll das denn funktionieren?)
  • Das Zitatrecht wird man nur in absoluten Ausnahmefällen heranziehen können. Dies kann man in jedem Fall nicht unversierten Benutzern überlassen. @Martin Kraft: Du wiederholst immer wieder die Behauptung, dass Logos durch das Zitatrecht nutzbar seien. Als Großzitat sind daran aber erhebliche und IMO unüberbrückbare Hindernisse gebunden. Bevor Du immer wieder implizierst, dass Logos per Zitatrecht nutzbar seien: Könntest Du diese Aussage mal bitte irgendwie belegen? Ich halte sie nämlich für falsch.
  • @Martin Kraft: Die Aussage, dass wir erst mit der Diskussion von Streitfällen der Kategorie 2 beginnen könnten, wenn die entsprechende Kategorisierung abgeschlossen ist, ist falsch.
  • Auch, dass das Entfernen der Bildeinbindungen im ANR nach Löschung großen Aufwand bedeutet, stimmt nicht. Dafür tut der Benutzer:Dateientlinkerbot eine hervorragende Arbeit und entfernt die Einbindungen in Sekundenschnelle nach Löschung automatisch.
  • Noch einmal möchte ich betonen, dass das Überziehen des ANR mit URV-Bausteinen nicht nur völlig praxisfern ist, sondern zu einer absoluten Eskalation führen würde. Das ist definitiv nicht umsetzbar (kann man das bitte einfach so festhalten?).
  • @Ireas: Die Tatsache, dass die Vorlage {{Bild-LogoSH}} keinen Hinweis auf fehlende SH enthält, ist ja nur „psychologischer“ Natur. Auch mit einer solchen Behauptung wäre der Weg im Falle einer Abmahnung nicht anders: Ließe sich eine einschlägige Schrankenbestimmung finden, wäre die Abmahnung trotz Behauptung, das Logo erreiche die SH nicht, IMO hinfällig.
  • Dass das individuelle Review der Logos sehr lange dauern wird, liegt auf der Hand. Nur was ist die Alternative? Massenlöschung? Behelligung aller Autoren? Und Martin Kraft, es ist keineswegs so, dass alle Artikel von mindestens einem aktiven Autor betreut werden, ganz im Gegenteil: Gerade bei den Unternehmensartikeln, in die ja die Unternehmenslogos eingebunden sind, ist der Zustand grauenhaft. Man kann sich in jedem Fall nicht auf die Beobachtungslisten verlassen.
  • Zum Thema {{Bild-LogoSH}} wiederhole ich mich ständig: Wir beziehen uns darauf, dass das Logo keine Schöpfungshöhe aufweist. Dies ist aus pragmatischen Gründen am Logo nicht direkt vermerkt (muss es, wie ireas sagt, aus rechtlichen Gründen auch nicht – an die Gemeinfreiheit sind keine Bedingungen geknüpft). Es bleibt also nur unsere projektinterne Klassifikation und die impliziert bei {{Bild-LogoSH}} eben die Gemeinfreiheit. Yellowcard (D.) 13:36, 23. Jan. 2014 (CET)
  • Ich habe nie behauptet, dass die aktuelle Verwendung von Logos in der de:WP durch das Zitatrechts konform wäre. Ich habe lediglich vorgeschlagen, juristisch prüfen zu lassen ob und unter welchen Bedingungen Bildzitate die Einsatzzwecke abdenken könnten, für die wir hier diese Logos benötigen, weil ich das für den pragmatischten Weg halte unser Problem zu lösen.
  • Ich halte es für blauäugig zu denken, dass das massenhafte Löschen von Logos keine Abwehrreaktionen und Ausweichmanöver im ANR hervorrufen würde. Insbesondere muss man damit rechnen, dass die zugehörigen Autoren sofort mit dem NeuUpload der Dateien beginnen (was hier zu einer Sisyphos-Arbeit führt), wenn man ihnen nicht klar und deutlich (z.B. über einen durch einen Bot-verteilten Baustein) kommuniziert, warum dass, was Jahre lang praktiziert wurde, jetzt nicht mehr geht.
  • Das, was Du „psychologische Natur“ nennst, ist eine „vorsätzliche Desinformation“ und widerspricht nicht nur unserem Grundprinzip WP:Urheberrechte beachten und den Regeln von WP:Lizenzvorlagen für Bilder sondern stellt auch jetzt, nachdem ein erheblicher Teil dieser Dateien als urheberrechtlich geschützt gelten muss, ein erhebliches Rechtsrisiko dar.
  • Und genau deshalb können wir es uns nicht leisten die Lösung dieses Problems auf den St.Nimmerleinstag zu verschieben. Eigentlich ist es doch nur eine Frage der Zeit bis das irgend ein findiger Anwalt mitbekommt und massenweise wegen der mit diesem Baustein ausgezeichneten Dateien abmahnt.
  • @Yellowcard: Glaubst Du wirklich, dass wir unter den diesen Voraussetzungen wirklich die nötige Zeit haben, jede einzelne Bild-LogoSH-Dateien zu sichten? Das kann Monate dauern und es ist gut möglich, dass auf halber Strecke in einer Office-Action alle Bild-LogoSH Dateien gelöscht werden und die ganze Arbeit für die Katz war. Also ich habe in den nächsten Monaten besseres zu tun, als meine Zeit damit zu verschwenden, dieses Chaos aufzuräumen und unzählige Löschdiskussionen zu führen. --Martin K. (Diskussion) 15:25, 23. Jan. 2014 (CET)
@Martin Kraft: Du bringst hier Argumente in den Raum, die schlicht nicht zutreffen. Das ist sehr anstrengend. Wir waren uns beispielsweise einig, dass vor einer Löschaktion eine breite Information und Meinungsabstimmung erfolgen muss. Wenn das geschehen ist und an einer Vorgehensweise festgehalten wird, kann der Widerstand ziemlich egal sein. Artikel werden auch täglich massenhaft gelöscht, sie werden auch nicht breit wiederangelegt – und in den Fällen, in denen das passiert, kann angemessen reagiert (Schnelllöschung, ggf. Benutzersperre) werden. Dass möglicherweise Benutzer aus Ärger die Dateien wieder hochladen, kann doch kein Argument sein, von einer Vorgehensweise abzurücken.
Zur Office Action und Abmahnwelle: Das trifft schlicht nicht zu und ich würde mir wünschen, dass Du mit so einem Unfug jetzt mal aufhörst. Office Actions betreffen immer den Einzelfall; es könnte also passieren, dass einzelne Logos gelöscht werden, aber nicht alle. Davon abgesehen ist bisher noch keine einzige Beschwerde bzgl. vermeintlich widerrechtlich eingesetzter Logos eingegangen. Abmahnwellen kann es insofern schon nicht geben, als dass nur die Urheberrechtsinhaber (d.h. in der Regel Vereine und Unternehmen) die Nutzungsrechte innehaben und damit abmahnen könnten; diese würden sich das aufgrund der unklaren Rechtslage und des eventuellen Imageschadens aber gut überlegen.
Zum Zitatrecht: Doch, das hast Du mehrfach behauptet (zum Beispiel in „Der oben vorgeschlagene Weg, einer weitestgehend automatisierbare bausteinbasierenden Umstellung auf eine zitatrechtliche Nutzung,“), aber dann sind wir uns ja einig. Und was den St.-Nimmerleins-Tag angeht: Meinetwegen können wir gern sofort starten. Es braucht bei einer so groß angelegten Aktion aber IMMER Zeit. Es muss eine Informationsseite erstellt werden, Argumente für verschiedene Vorgehensweisen aufgelistet, diese Seite bekanntgemacht und die Sache eskaliert werden, anschließend eventuell ein MB initiiert und gestartet werden und schließlich kann die Aktion beginnen. Das wird einige Monate oder Jahre dauern. Das ist aber nicht schlimm: Die Rechtslage hat sich nicht vor zwei Wochen, sondern seit 2004 (!!) und damit im Prinzip ziemlich genau seit Beginn der Logo-Uploads geändert (wenn natürlich auch die Aufgabe der BGH-Rechtsprechung erst vor Monaten bekannt und kommuniziert wurde). Und bisher hat es noch keine Abmahnung diesbzgl. gegeben. Höre also doch bitte auf, diese Untergangsvorstellungen zu verbreiten – auf Einzelfälle könnten wir immer noch binnen Tage reagieren. Yellowcard (D.) 15:43, 23. Jan. 2014 (CET)
@Yellowcard: Doch das ist schlimm! Es geht hier um einige 10.000 Urheberrechtsverstöße. Da kann man doch nicht nach dem Prinzip „kommst Du heut nicht, kommst Du morgen“ verfahren, und so tun als würde es ausreichten das irgendwann in den nächsten Jahren mal zu erledigen.
Es will mir wirklich nicht in den Kopf, dass wir hier einerseits einen riesen Aufwand betreiben um z.B. zu überprüfen ob bei der Aufnahme irgendwelcher dreidimensionaler Werke auch die Panoramafreiheit gilt, und andererseit seit Jahren 1:1 Kopien von grundsätzlich urheberrechtsfähigen Werken durchwinken und auch jetzt noch so zu tun als gäbe es da keinerlei Handlungsdruck, nachdem die Ausnahmeregelung, auf die wir uns hier die ganze Zeit berufen, höchstistanzlich kassiert wurde. Die neue Rechtlage wird ja nichtmal bei Neuuploads konsequent angewandt?!
Wenn man hier so tut, als seien diese Urheberrechtsverstöße nur halb so wild, weil ja höchstens einzelnen Logos abgemahnt werden könnten, ist genau die Argumentation mit der Filesharer, OneClickHoster und die, die auf allen möglichen Websites die hiesigen Inhalte widerrechtlich (weil nicht lizenzkonform) nutzen, ihr Tun rechtfertigen. Mit Gesetzestreue und unseren Grundprinzipien hat das nicht die Bohne zu tun!
Ehrlich gesagt ätzt mich diese Aussitzetaktik mittlerweile so an, dass ich nah dran bin selbst die Löschung aller Dateien mit Bild-LogoSH zu beantragen. Es kann doch echt nicht angehn, dass es immer erst einen großen Kall gebenen muss, bevor sich hier mal was tut? --Martin K. (Diskussion) 16:15, 23. Jan. 2014 (CET)
Einverstanden. Ich ziehe mich endgültig aus der Diskussion zurück und Du beantragst währenddessen die Löschung aller Logos. Denk dran, den ANR mit URV-Hinweisen zu beglücken und die Autoren der Artikel die Nutzung auf Zitatrechtskonformität überprüfen zu lassen. Yellowcard (D.) 16:44, 23. Jan. 2014 (CET)
@Yellowcard: Danke für diesen lösungsorientierten und den Wikipedia-Prinzipien treuen Problemlösungsansatz. Das ist genau das, was ich von einem Admin erwarte. </ironie aus> --Martin K. (Diskussion) 16:47, 23. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag für's Erste[Bearbeiten]

Vorschlag für's Erste: Wir nehmen in {{Bild-LogoSH}} den Hinweis bzgl. der Schöpfungshöhe wieder auf und setzen einen Warnbaustein bzgl. der geänderten Rechtssprechung mit kurzer Erläuterung darunter sowie dass die Datei einer Einzelprüfung bedarf und möglicherweise in Zukunft gelöscht wird. Meinungen? Yellowcard (D.) 15:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Die WMF hat uns den Hinweis mit der Schöpfungshöhe zweimal ausdrücklich verboten. Aber auch sonst einfach nur Blödsinn: Wir schreiben eine rechtliche Wertung an eine Datei und schreiben sinngemäß dazu: der BGH meint was anderes, aber das ist uns egal, kümmern wir uns später drum. syrcroпедия 15:58, 23. Jan. 2014 (CET)
@Syrcro: Hat das WMF die Vorlage verboten, oder die Nutzung dieser Rechtsgrundlage? Wo genau kann man das nachlesen? --Martin K. (Diskussion) 16:25, 23. Jan. 2014 (CET)
Iergendwo in den Archiven dieser Seite (TUM-Logo war glaub' ich der Streitpunkt). Ich müsste auch die Archive durchsuchen. syrcroпедия 16:49, 23. Jan. 2014 (CET)
@Syrcro: Wäre toll, wenn Du das mal raussuchen könntest. Ich bezweifle nämlich ehrlich gesagt, dass diese Ausnahmeregelung des WMF angesichts der jüngsten Rechtsprechung überhaupt noch Bestand hat. --Martin K. (Diskussion) 16:58, 23. Jan. 2014 (CET)
Ne Syrcro, da wurde uns von der WMF gar nichts verboten. Der TUM-Fall war ein Einzelfall - nur in diesem Fall war es per Office Action verboten. Aber auch nur solange, bis die TUM sich mit uns geeinigt hatte.
Die Beschränkung, dass SH nicht im Baustein genannt wird, basiert nicht auf einem Verbot durch die WMF, sondern weil hier einige das einfach selbst durchgeboxt haben. -- Chaddy · DDÜP 23:44, 2. Mär. 2014 (CET)
Hoi Yellowcard, ich weiß nicht, weshalb, nachdem die Rechtsunsicherheit durch ein Urteil erhöht wurde, der „Vorschlag für’s Erste“ nun ausgerechnet darin besteht, dass man Rechteinhaber nun noch stärker dazu incentivieren soll, gegen Bildverwerter vorzugehen, indem man die Behauptung, ihre Marken seien „gemeinfrei“, nun auch noch expressis verbis dazuschreibt. Nur weil Martin K. den Vorteil dieser Vorlage auch nach der fünfzigsten Erklärung nicht zu erkennen vermag, müssen wir uns jetzt nicht künstlich im Interesse irgendeiner „Transparenz“ noch mehr Probleme schaffen. grüße, — Pajz (Kontakt) 15:59, 23. Jan. 2014 (CET)
@Pajz: Den Vorteil, den ihr Euch von dieser Vorlage versprecht, sehe ich („Wo kein Kläger da kein Richter“) ich halte ihn jedoch für ethisch und juristisch fragwürdig und werte ihn als Verstoß gegen unsere Grundpromzipien. --Martin K. (Diskussion) 16:25, 23. Jan. 2014 (CET)
Das meine ich ja damit, dass du den Vorteil überhaupt nicht verstanden hast. — Pajz (Kontakt) 16:36, 23. Jan. 2014 (CET)
Glaub mir, ich habe verstanden, wo dabei der „Vorteil“ ist. Das heißt aber nicht, dass ich ihn gerechtfertigt finden. Wenn ich z.B. im Supermarkt die Ettikenten vertausch würde, um an der Kasse einen geringeren Preis zu zahlen, dem Käufer meines Gebrauchtwagens verschwiege, dass die Zylinderkopfdichtung hinüber ist, oder auf meiner Steuererklärung Einnahmen unterschlüge, hätte ich schließlich auch einen „Vorteil“ – trotzdem mach ich's nicht. ---Martin K. (Diskussion) 16:43, 23. Jan. 2014 (CET)
Korrekt, du hast das überhaupt nicht verstanden. Es ist hoffnungslos. — Pajz (Kontakt) 16:45, 23. Jan. 2014 (CET)
LOL. Yellowcard (D.) 16:46, 23. Jan. 2014 (CET)
@Yellowcard, Pajz: Eigentlich würde ich jetzt schreiben „Passt auf, dass Euch dieser Vorteil nicht irgendwann auf die Füße fällt“ aber dummerweise würde sowas ja nicht Euch treffen, sondern den armen Uploader, der sich an der hiesigen Praxis orientiert und hier in bestem Wissen und Gewissen urheberrechtlichgeschütztes Material veröffentlicht. Es ist immer leicht Risiken einzugehen, wenn man selbst nicht die Konsequenzen tragen muss. --Martin K. (Diskussion) 16:58, 23. Jan. 2014 (CET)
Hoff-nungs-los. — Pajz (Kontakt) 17:05, 23. Jan. 2014 (CET)
„Hoff-nungs-los“ ist es, dass diese Sache hier offensichtlich schon seit Jahren ausgesessen wird. Bitte realisiert endlich mal, dass das jüngster Urteil diesem Baustein 90% seiner eh schon immer zweifelhaften Rechtsgrundlage entzogen hat. Das, was da jetzt steht, ist eigentlich nur die Verschleierung unzähliger Urheberrechtsverstößen. --Martin K. (Diskussion) 17:29, 23. Jan. 2014 (CET)
@Pajz: Nunja, wie man an unter anderem an obiger Diskussion sieht, kommen wir sonst aber offensichtlich gar nicht weiter. Ich habe jedenfalls keine Lust, mich weiter mit Argumenten um das Bildzitat, Office Actions, LogoSH, das Vermüllen des halben ANR durch URV-Vorlagen, Abmahnwellen etc. herumzuschlagen. Leider ist die Beteiligung aber ansonsten ziemlich mau und der Handlungsbedarf ist de facto da. Yellowcard (D.) 16:05, 23. Jan. 2014 (CET)
@Syrcro: „der BGH meint was anderes, aber das ist uns egal, kümmern wir uns später drum.“ – genau diese Formulierung hätte ich vorgeschlagen, Konstruktives wie „der BGH hat seine etablierte Rechtsprechung aufgegeben, wir wollen diese beachten und befinden uns im Organisationsprozess“ wäre auch völlig fehl am Platz. Yellowcard (D.) 16:07, 23. Jan. 2014 (CET)
@Yellowcard: Das „BGH meint“ nicht nur, das BGH spricht Recht. Es gibt in diesem Land nunmal Gesetzte an die sich auch dieses Projekt hier halten muss. --Martin K. (Diskussion) 16:25, 23. Jan. 2014 (CET)
Du weißt genau, dass weder Syrcro noch Yellowcard irgendetwas anderes sagen wollten (die Ironie wirst du ja erkannt haben). Das ist ein relativ unangemehmer Diskussionsstil. — Pajz (Kontakt) 16:44, 23. Jan. 2014 (CET)
Der beneigte Leser wird aber verstehen, dass genau das gemeint ist, was ich geschrieben habe. Nur weil man etwas durch gewählte Worte zu verschleiern sucht, wird es nicht besser. syrcroпедия 16:10, 23. Jan. 2014 (CET)
Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Diskussion noch zu einem sinnvollen inhaltlichen Ergebnis kommen kann. Daher mein Vorschlag:
  1. Wir bitten WMDE und WMF, die ja im Zweifel als Störer haftet, um eine Stellungnahme: Was ist für sie ein No Go? Welche Entscheidungen wollen sie in die Hände der Community legen?
  2. Wir bitten WMDE, ein Rechtsgutachten zu beauftragen, in welchem Rahmen eine Nutzung von Logos in Artikeln über die Organisation, die das Logo führt, als Zitat nach dem § 51 UrhG möglich ist.
  3. Auf Grundlage dieser Aussagen erstellen wir ein Meinungsbild. Über das Problem an sich sind wir uns ja einig. Martin kann dann für die Nutzung des Zitatrechts plädieren, ich kann meinen Vorschlag wiederholen usw.
  4. Bis wir ein Ergebnis haben, weisen wir auf der Upload-Seite auf die Rechtsunsicherheit hin und bitten, in de.wp vorerst keine Logos mehr hochzuladen und stattdessen, soweit möglich, Textlogos auf Commons einzustellen. Dennoch hochgeladene Logos werden im Rahmen der Dateiüberprüfung als schwieriger Fall markiert.
Das ist keine zufriedenstellende Vorgehensweise, aber in meinen Augen immer noch besser als endlose Diskussionen auf dieser Seite, in denen immer wieder das Gleiche wiederholt wird. Über bessere Vorschläge würde ich mich freuen. ^^ --ireas :disk: 17:31, 23. Jan. 2014 (CET)
+1 Nichts anderes hatte ich doch oben schon vorgeschlagen?! Also bevor man mir unterstellte, alles falsch verstanden zu haben... --Martin K. (Diskussion) 17:47, 23. Jan. 2014 (CET)
Hoi ireas, das klingt nicht schlecht. Ich würde auf Schritt 1 verzichten (da keine Aussicht auf Erkenntnis), aber fragen kann man natürlich immer. Bei Schritt 2 würde ich die Frage offener gestalten und überhaupt nach einer möglichen Rechtsgrundlage fragen. Ehrlicherweise wird man sagen müssen, dass das weniger den Zweck einer rechtlichen Klärung hat als den einer Information für die Community (das war im ersten Rechtsgutachten für Wikipedia übrigens m.E. nicht anders). Zusätzlich müsste man sich wohl mit Blick auf die EDP-Regelung in https://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Licensing_policy die Frage stellen, ob eine ggf. gefundene Rechtsgrundlage auch nach US-Recht besteht. Bei Schritt 4 würde ich mal spontan die Erwägung in den Raum werfen, ggf. einen Missbrauchsfilter auf den Gebrauch von {Logo-SH} anzusetzen. Könnte man da technisch ggf. so etwas machen? Grüße, — Pajz (Kontakt) 17:43, 23. Jan. 2014 (CET)
Ich stimme dir zu, dass Schritt 1 vermutlich nichts weltbewegend Neues ans Tageslicht fördert, aber fragen kostet nichts. Man könnte dann die Frage für das Rechtsgutachten auch so formulieren:
Welche Anforderungen sind die Individualität eines Logos zu stellen, damit es urheberrechtlichen Schutz genießt (mit konkreten Beispielen)? Auf welchen Grundlagen (bspw. Zitatrecht) und unter welchen Bedingungen können urheberrechtlich geschützte Logos in den Artikeln zu den zugehörigen Organisationen genutzt werden?
Bei den Missbrauchsfiltern bin ich eher skeptisch. Im Zweifel wird das Logo dann ohne Lizenzangaben hochgeladen und verursacht Mehraufwand; ein Verbot, die Vorlage bei bestehenden Dateien einzusetzen, ist IMHO auch nicht zielführend.
Grüße, --ireas :disk: 17:50, 23. Jan. 2014 (CET)
Ja, bzgl. Punkt 4 wäre der Einsatz des Missbrauchsfilters möglich, man könnte ihn auch nur auf "markieren" stellen, ohne dass er Maßnahmen ergreift. Damit hätte man die neuen Uploads im Blick. Warum man allerdings überhaupt eine solche Regelung einführen soll, verstehe ich nicht. Relativ gesehen vergrößert sich der Anteil an betroffenen Logos nicht, auch macht es rechtlich gesehen keinen Unterschied. Man würde damit aber schon eine Diskussion anstoßen, die aber im Gegensatz zu einem geplanten Meinungsaustausch / Meinungsbild völlig unkanalisiert ablaufen würde. Die Vorschläge eins bis drei finde ich gut. Yellowcard (D.) 17:56, 23. Jan. 2014 (CET)
Das Problem ist aber, dass wir später (im Fall einer Einzelabarbeitung) keinen relativen, sondern absolute Zahlen an Dateien bearbeiten müssten. Und dann kostet uns jedes zusätzliche Logo einfach nur Zeit. Außerdem kann man den Nutzern garnicht früh genug kommunizieren, dass sich die Rechtslage grundlegend geändert hat, die alte Regel Logo = gemeinfrei nicht mehr gilt und gerade eine neue Lösung in Arbeit ist. --Martin K. 18:12, 23. Jan. 2014 (CET)
Ein paar hundert Logos mehr oder weniger machen de facto kaum einen Unterschied, wenn wir über mehrere zehntausend Dateien reden. Die negativen damit verbundenen Aspekte (unkanalisierte, eskalierende Diskussionen ohne vernünftige Grundlage, die gestriftete Verwirrung und Unkenntnis, die mglw. unbegründeten Sorgen der Uploader von bestehenden Logos, die SLAs auf von ihnen hochgeladene Logos stellen, ...) halte ich für erheblich größer. Yellowcard (D.) 18:38, 23. Jan. 2014 (CET)
Wichtig finde ich einen Hinweis, der gutgläubige Uploader auf die Problematik hinweist. Was dann mit dennoch hochgeladenen Logos passiert – da bin ich recht leidenschaftslos. --ireas :disk: 18:42, 23. Jan. 2014 (CET)
Wenn wir verhindern wollen, dass bei dieser juristischen Anfrage (wie bei der letzten) wieder nur Radio Eriwan rauskommt, sollten wir diese so klar wie möglich strukturieren und ggf. sogar getrennt stellen. Die Frage nach der jetzt nötigen Schöpfungshöhe hat nämlich inhaltlich nichts mit der Frage nach potentiellen Nutzungsmöglichkeiten (Zitatrecht) für urheberrechtlich geschützte Logos zu tun. Das sind zwei getrennte Fragen, die auch getrennt beantwortet werden müssen. --Martin K. (Diskussion) 18:21, 23. Jan. 2014 (CET)
Genau deshalb habe ich das oben in zwei Fragen aufgeteilt, die eigenständig nebeneinander steht: erstens die Grundlagen des Schutzes, zweitens Nutzungsmöglichkeiten bei bestehendem Schutz. Für verbesserte Formulierungsvorschläge bin ich dankbar. --ireas :disk: 18:28, 23. Jan. 2014 (CET)

Anfrage an WMDE und WMF[Bearbeiten]

Hallo Jan (WMF) und Jan (WMDE)!

Wie ihr wahrscheinlich schon mitbekommen habt, sorgt das Urteil des BGH I ZR 143/12 vom 13. November 2013 für einigen Wirbel im Urheberrechtsbereich der deutschsprachigen Wikipedia. Der Bundesgerichtshof gibt in diesem Urteil seine bisherige Rechtsprechung auf, dass an die Individualität von Werken der angewandten Kunst höhere Forderungen zu stellen sind, um Urheberrechtsschutz zu bejahen. Dies führt zu einer massiven Rechtsunsicherheit, vor allem bei Logos (Details auf WP:UF). Auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen wurden verschiedene Optionen – beispielsweise die Nutzung des Zitatrechts – diskutiert, allerdings konnte kein inhaltlicher Konsens gefunden werden. Daher haben wir uns auf folgende Lösung verständigt:

  1. Wir bitten WMDE und WMF um eine Stellungnahme.
  2. Wir bitten WMDE um ein Rechtsgutachten.
  3. Auf dieser Grundlage entwerfen wir ein Meinungsbild zum Umgang mit den betroffenen Dateien.

Daher zuerst meine Frage an euch beide: Wollt ihr eine Stellungnahme dazu abgeben, ob ihr gewisse Vorgehensweisen grundsätzlich ablehnt oder befürwortet und in wie weit ihr hier als Betreiber eingreifen wollt oder oder Community freie Hand lasst?

Außerdem meine Frage an WMDE: Seid ihr bereit, ein Rechtsgutachten zu beauftragen, dass sich (1) mit den Schutzvoraussetzungen für Werke der angewandten Kunst, im Speziellen Logos, sowie (2) mit den einschlägigen Schrankenregelungen und deren Bedingungen im deutschen und US-amerikanischen Urheberrecht zur Nutzung von urheberrechtlich geschützten Logos in Wikipedia-Artikeln befasst? (Die genaue Formulierung können wir noch diskutieren, wenn ihr grundsätzlich zu einem solchen Gutachten bereit seid. Einen ersten Vorschlag habe ich oben formuliert.)

Schonmal vielen Dank für eure Antworten!

Viele Grüße, --ireas :disk: 18:38, 23. Jan. 2014 (CET)

Jo, siehe auch :). Gruss, --Jan (WMF) 20:36, 23. Jan. 2014 (CET)
JoJo. Wie Ihr wisst, sind wir ja immer zu allem bereit ;-) Ich leite den Auftrag an JBB weiter, die im übrigen gerade das #Zensurheberrecht im Bereich amtlicher Werke attackieren. Einen Spezialisten zum US-Copyright haben die zwar auch, ich denke aber, dass dieser Teil besser vom Legal Department der WMF abgedeckt werden sollte. So als Vorschlag zur Arbeitsteilung. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 10:34, 24. Jan. 2014 (CET)
Super. :) Wie Gestumblindi unten angesprochen hat, wäre vielleicht auch die Lage in Österreich und der Schweiz interessant – die Frage ist, ob das dann den Rahmen sprengt. Wichtig für uns wären konkrete Aussagen. „§ 51 UrhG darf wie alle Schrankenregelungen nicht zu weit ausgelegt werden“ und „an Werke der bildenden Kunst iSd. § 2 UrhG dürfen nicht zu hohe Anforderungen an die Individualität gestellt werden“ kann ich auch selbst schreiben. ;) Aus meiner Sicht wären für (1) die Beurteilung der Schutzfähigkeit konkrete Beispiele und (2) für die Nutzung von Schrankenregelungen konkrete Vorgehensweisen wichtig. Vielleicht haben die Mitdiskutanten (Pajz, Yellowcard, Martin Kraft, …) noch weitere Anregungen? Sollten seitens JBB noch Rückfragen bestehen, was wir genau wissen wollen, können die Damen und Herren sich ja auch gerne nochmal ans uns wenden. Grüße, --ireas :disk: 11:31, 24. Jan. 2014 (CET)
Sollen wir vielleicht mal einen konkreten Fragenkatalog aufstellen? Wahrscheinlich wäre es hilfreich den Juristen für die Definition der Schöpfungshöhe einfach zusätzlich mal eine Auswahl von Logos mitzugeben, die sie exemplarisch einordenen sollen. --Martin K. (Diskussion) 12:01, 24. Jan. 2014 (CET)
Was soll dieses Gutachten bringen: Das sind Anwälte, die werden bezahlt Risiken zu begrenzen. Da selbst der BGH wohl noch nicht weiß, wohin die Reise genau geht, woher sollen irgendwelche Anwälte da mehr wissen. Diese beiden Erwägungen zusammen werden wieder zu einem kostenpflichtigen, aber - wie bisher immer - im Ergebnis nicht weiterhelfenden und höchst unbefriedigenden Gutachten führen. Lest mal die alten Gutachten, wenn man das Geld verbrannt hätte, hätte das zumindest die Inflation gebremst. syrcroпедия 12:17, 24. Jan. 2014 (CET)
nach bk Natürlich legen sich Juristen selten so fest, wie man dass gerne hätte. Aber wir brauchen in dieser Sachen nunmal eine halbwegsverlässliche Entscheidungsgrundlage und da ist ein professionelles Rechtsgutachten alle Mal besser, als wenn wir hier weiter als juristischen Laien im Nebel rumzustochern. Oder hast Du einen besseren Vorschlag? --Martin K. (Diskussion) 12:35, 24. Jan. 2014 (CET)
Zum einen denke ich, dass man durchaus schon etwas zur Einstufung sagen kann – vielleicht nicht so detailliert, dass man jedes Logo in eine Schublade schieben kann, aber immerhin. Zum anderen ist ja auch die Frage, wie urheberrechtlich geschützte Logos verwendet werden könnten. --ireas :disk: 12:28, 24. Jan. 2014 (CET)
Ich denke schon, dass das es sinnvoll wäre die Anwälte so eine Schubladen einordnung vorzunehmen zu lassen – letztlich müssen wir ja genau das tun. Und wenn dabei einen große „könnte möglicherweise Schöpfungshöhe haben“ Schublade rauskommt, dann ist das eben so – weil wir dann auch wissen, dass wir den Inhalt dieser Schublade im Sinne der Risikominimierung eigentlich nicht nutzen können. --Martin K. (Diskussion) 12:35, 24. Jan. 2014 (CET)
cPanel. Nach deutschem UrhG nach wie vor nicht geschützt. Nach Österreichischen aber vielleicht schon???
Hannover Scorpions. Nach neuer Rechtsprechung ziemlich sicher geschützt.
Sehe das wie Syrcro. Die Anwälte werden, falls wir sie um Beispiele bitten, Extreme verwenden. Das wissen wir bereits auch, siehe rechts. Es geht uns aber um die Fälle dazwischen, wo Ansätze von Kreativität erkennbar sind, bisher die SH aber weit entfernt war. Und auf welcher Grundlage sollen Anwälte hier ihre Einschätzung abgeben? Ich bin sicher, sie werden vermeiden, bei der unklaren Lage eine eindeutige Stellung zu beziehen (wie sollen sie das auch tun?!). Nützlich wäre da allenfalls eine Risikoabwägung oder eine Empfehlung für zukünftige Vorgehensweisen. Die Einschätzung (und zwar möglichst konkret auf die Wikipedia und die hiesigen Logo-Nutzungen abgestellt) der Schrankenbestimmungen halte ich für interessanter und vielversprechend.
@Martin Kraft: Was um alles in der Welt ist eine „Risikominimierung“ in diesem Zusammenhang? Die Minimierung ist einfach, sie entspricht der Löschung aller nicht zweifelsohne freien Dateien (und selbst hier können wir uns nur in wenigen Fällen wirklich ganz sicher sein). Ziel ist keine Risikominimierung, sondern eine Risiko-Nutzen-Abwägung. Wir haben andere durchaus und ganz bewusst riskante Lizenzmodelle wie {{Bild-PD-alt-100}} oder die IMO sogar ziemlich absurde {{Bild-PD-alt-1923}}. Hier werden Interessen und Risiken abgewogen, nicht etwa das Risiko minimiert. Und genau so müssen wir das auch bei den Logos vorerst handhaben. Yellowcard (D.) 14:48, 24. Jan. 2014 (CET) PS: Von wem kommen untenstehende Beispiele? Soll mit dem Wikimedia-Logo das nächste Fass aufgemacht werden?
  • Ich halte es für ziemlich unsinnig Extrembeispiele zu verwenden, weil sie uns hier in der Praxis kein Stück weiterbringen. Und genau deshalb schlage vor, den Anwälten bewusst eine Liste (s.u.) von Beispielen vorzugeben, die nicht von vornherein eindeutig ist und deren Einordnung uns wirklich als Richtschnur für die hiesige Praxis dienen könnte. Und wenn dabei rauskommen sollte, dass alle Logos abgesehen von einigen extrem simplen Sonderfällen grundsätzlich als urheberrechtlich geschützt gelten könnte, dann ist das zumindest eine Aussage, mit der man arbeiten kann.
  • Im übrigen halte ich aufgeführten Extrembeispiele für keineswegs so eindeutig wie hier gerne getan wird. Komplexität und handwerkliche Leistung sind keine Messlatte für die Schöpfungshöhe und bringen uns deshalb auch bei der urheberrechtlichen Einordnung nicht weiter.
  • Wenn wir über Riskobewertung sprechen, sollte man sich bewusst sein, dass die Wahrscheinlichkeit von einem Rechteinhaber belangt zu werden, bei {{Bild-LogoSH}} erheblich höher ist als bei {{Bild-PD-alt-100}} – und zwar schon allein deshalb, weil die Urheber i.d.R. problemlos ermittelt werden könnten, noch leben und auch noch wirtschaftlich tätig sind. Es ist eh eine ziemlich offensichtliche Lüge, dass bei Logos unter Urheber bzw. Nutzungsrechtinhaber meistens „unbekannt“ steht. I.d.R. liesen sich nämlich sowohl der Urheber als auch der exakte Nutzungsrechte Inhaber mit einem Anruf bei der Logo-führenden Firma ermitteln. Es gehört zu den schlechten Angewohnheiten im Kontext von {{Bild-LogoSH}}, dass das i.d.R. nicht mal versucht wird (von wegen schlafende Hunde wecken und so).
  • Die weitestgehend willkürliche Auswahl von Beispielen unten habe ich zusammengestellt. Sie kann gerne von jedem ergänzt bzw. angepasst werden. --Martin K. (Diskussion) 15:58, 24. Jan. 2014 (CET)
Ich stimme Syrcro und Yellowcard ganz klar zu und wende mich vehement gegen die Einholung eines Gutachtens. Was sollen die Juristen der Rechtsabteilung der WMF und der Kanzlei JBB denn anderes tun, als das BGH-Urteil mit seiner Formulierung „eine Gestaltungshöhe erreichen, die es nach Auffassung der für Kunst empfänglichen und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertrauten Kreise rechtfertigt, von einer ‚künstlerischen‘ Leistung zu sprechen“ wieder und wieder zu lesen und ansonsten tief in die hauseigene Glaskugel zu schauen? Diese hochqualifizierten und -bezahlten Fachleute können nämlich derzeit in keinem Buch nachschlagen und in keinem Urteil nachlesen, wie diese Begriffe auszulegen und im konkreten Fall anzuwenden sind und welche Beispiele für und gegen eine Schutzfähigkeit man anführen kann. Solche Gutachten bestünden damit lediglich aus den Privatmeinungen der Verfasser und sind damit Zeit- und Geldverschwendung und helfen uns nicht weiter. Die urheberrechtliche Expertise können wir uns in diesem Fall selbst zutrauen, nämlich: Man weiß noch nicht, wie die Rechtslage künftig sein wird. Darum erst einmal weiter wie bisher, auch wenn das für manche, insbesondere Martin Kraft höchst unbefriedigend sein mag. Zu einem späteren Zeitpunkt, wenn sich einige Gerichte und wissenschaftliche Aufsätze mit dem Thema befasst haben, mag ein Gutachten durchaus angezeigt sein. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:15, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich bin dagegen, die anwaltliche Stellungnahme nun immer weiter im Umfang zu erweitern; keine Ahnung, was sich Martin Kraft hier erhofft. Ich bin allerdings dafür, was ursprünglich angeregt wurde: Dass man kurz kommentieren lässt, welche anderen Möglichkeiten zur Nutzung von Logos in Wikipedia-Artikeln es gibt, die mit deutschem und US-Recht kompatibel sind, und zwar allein zu dem Zweck, dass man die nicht mit Urheberrechtsfragen vertraute Community darauf verweisen kann. Neue Erkenntnisse wird es (soll es) daraus groß nicht geben, aber es bleibt zu hoffen, dass es die Kreativität, die einige Leute in solchen Fällen häufig entwickeln, etwas eindämmt und so zu einer sinnvollen, an Wikipedia orientierten Entscheidungsgrundlage über das weitere Vorgehen gereicht. — Pajz (Kontakt) 16:26, 24. Jan. 2014 (CET) [zwei Einfügungen zwecks Klarstellung erg, — Pajz (Kontakt) 17:12, 24. Jan. 2014 (CET)]

@Pajz: Ich will überhaupt nichts im Umfang erweitern, sondern nur die Fragen so konkret stellen, dass wir danach auch was mit den Antworten anfangen können. Denn wenn (und da muss ich Gnom Recht geben) im Endeffekt eh nur der wolkige Wortlaut des Urteils rauskommt, können wir uns diese Anfrage auch sparen.
@Gnom: Weiter machen wie bisher ist keine Option. Nach den BGH- und OGH-Urteilen ist klar, dass es jetzt auch in der angewandten Kunst eine kleine Münze gibt und damit ein erheblicher Teil dessen, was hier bisher unter {{Bild-LogoSH}} steht, urheberrechtlich geschützt ist. Was wir nicht wissen, ist, ob und wenn ja welche Logos nachwievor wegen einer zugeringen Schöpfungshöhe gemeinfrei genutzt werden dürfen. Wenn wir diese letzte Frage nicht genauer klären können und trotzdem ausschließlich freie Inhalte verwenden wollen, kann das nur eine logische Konsequenz haben: Die Löschung aller potentiell urheberrechtlich geschützter Grafiken ohne freie Lizenz. Und das ist jetzt keine BNS-Aktion o.ä. sondern die logische Konsequenz aus den geltenden Gesetzen und unseren eigenen Richtlinien!
Und deshalb sind gerade die aufgerufen, jetzt aktiv zu werden, die weiterhin Logos in der Wikipedia verwenden wollen (und dazu zähle auch ich mich). Nur der, dem das egal ist, kann man in aller Ruhe warten bis das große Löschen losgeht. --Martin K. (Diskussion) 16:41, 24. Jan. 2014 (CET)
Doch, du willst den Umfang erweitern, oben hieß es mal „ein Rechtsgutachten zu beauftragen, in welchem Rahmen eine Nutzung von Logos in Artikeln über die Organisation, die das Logo führt, als Zitat nach dem § 51 UrhG möglich ist“, ich habe dann angeregt, sich nicht auf 51 UrhG zu beschränken, sondern allgemeiner nach möglichen Schranken zu fragen, dann hat ireas nochmal erweitert und nach „den Schutzvoraussetzungen für Werke der angewandten Kunst, im Speziellen Logos“ gefragt und du willst den Umfang nun abermals erweitern, indem du einzelne Logos hinsichtlich ihrer Schutzfähigkeit einordnen lassen willst. // Gnom wiederum, gegen den dich dein zweiter Beitrag richtet, hat überhaupt nicht das gesagt, was du ihm in den Mund legst („weiter wie bisher“ heißt offensichtlich nicht, dass man die Rechtsfrage übergeht, sondern dass man Wikipedia-intern weiterdiskutieren soll). // Können wir dieses anstrengende Geplänkel (irgendwie verstehst erstaunlicherweise immer nur du alle anderen falsch und alle anderen verstehen erstaunlicherweise immer ausschließlich dich falsch) mal einstellen? Lies doch bitte Beiträge einfach zweimal bevor du sie kommentierst. Du bringst ja interessante Impulse ein; schön wäre es, wenn man am Wie noch etwas justieren könnte. Danke. — Pajz (Kontakt) 17:12, 24. Jan. 2014 (CET)
@Pajz: Lies bitte nochmal nach, was die beiden geschreiben haben, bevor Du behauptest, ich hätte sie falsch vestanden:

„(1) mit den Schutzvoraussetzungen für Werke der angewandten Kunst, im Speziellen Logos, sowie (2) mit den einschlägigen Schrankenregelungen und deren Bedingungen im deutschen und US-amerikanischen Urheberrecht zur Nutzung von urheberrechtlich geschützten Logos in Wikipedia-Artikeln befasst?“

ireas
...klingt für mich nach zwei Fragen, von denen sich eine explizit mit der Schöpfungshöhe von Logos beschäftigt.

„Darum erst einmal weiter wie bisher, auch wenn das für manche, insbesondere Martin Kraft höchst unbefriedigend sein mag.“

Gnom

„So lange, bis zumindest mal das OLG Schleswig das Geburtstagszug-Urteil fertig entschieden hat (der BGH hat die Anwendung seiner neuen Grundsätze auf den konkreten Fall nämlich nicht entschieden!) und ein paar wissenschaftliche Aufsätze und Kommentarneuauflagen zum Thema erschienen sind, sollten wir uns gedulden. Woher sollten wir (oder unsere Gutachter) denn sonst wissen, welche unserer Dateien Urheberrechtsverstöße sind und welche nicht? Einfach "nach Gefühl"?“

Gnom
...klingt für mich nicht so, als hätte Gnom vor hier in absehbarer Zeit irgendwas an der bisherigen Praxis zu ändern. --Martin K. (Diskussion) 17:24, 24. Jan. 2014 (CET)
nach bk Es ist klingt doch in etlichen Beiträgen durch, dass es hier einigen am liebsten wäre, wenn diese Sache im Sande verliefe und hier (auf absehbare Zeit) alles so bliebe wie es war. Wie man in den Archiven nachlesen kann, wurde das Problem {{Bild-LogoSH}} ja schon etliche Male angeschnitten, was aber genauso wie die Diskussionen zur Rechtsprechung in Österreich bisher immer im Sande verlief. Es ist einfach nicht aktzeptabel, dass man hier so offensichtlich URVs einfach aussitzt und (noch dazu von administrativer Seite) eine bewusst intransparente Weiternutzungspolitik fördert. Und genau das ist der Grund, weshalb ich hier nicht locker lassen werde. --Martin K. (Diskussion) 17:38, 24. Jan. 2014 (CET)
Moin moin, ich habe den Teil eins zu den Logos mitaufgenommen, wichtiger ist für mich Teil zwei. Zu Teil 1 erwarte ich eher kurze und grundsätzliche Ausführungen, im Wesentlichen eine Bestätigung oder Korrektur der hier glaube ich akzeptierten Aufteilung in drei Kategorien. Das wäre kein wahnsinniger Erkenntnisgewinn, aber in kleinem Rahmen eine sinnvolle Aussage. Die konkrete Bewertung von einzelnen Logos halte ich, wie oben beschrieben, für unrealistisch. --ireas :disk: 17:29, 24. Jan. 2014 (CET)
Genau diese „konkrete Bewertung“ müssten wir aber vornehmen, wenn wir sie hier behalten wollen. Die „Alternative“ dazu wäre alles zu löschen, was man nicht als PD-Textlogo nach Commons verschieben kann. --Martin K. (Diskussion) 17:38, 24. Jan. 2014 (CET)

Willkürliche Auswahl von Beispiel Logos zu exemplarischen Einordnung[Bearbeiten]

Warnhinweise[Bearbeiten]

Bezüglich der Warnhinweise für die anderen Benutzer schlage ich vor: Wir beschreiben die Problematik unter Wikipedia:BR#Logos. Auf dem Uploadformular und den anderen mit dem Thema befassten Hilfeseiten verweisen wir mit folgendem Text auf diese Seite. Meinungen und Verbesserungen erbeten. --ireas :disk: 18:55, 23. Jan. 2014 (CET)

Hinweis zu Logos und anderen Werken der angewandten Kunst

Nach der jüngsten Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs sind der urheberrechtliche Status von angewandter Kunst, vor allem Logos, und die Auswirkungen auf die Nutzung dieser Werke in der Wikipedia noch unklar. Daher raten wir von dem Hochladen von Logos und anderen Werken der angewandten Kunst ohne eine ausdrückliche Freigabe unter einer freien Lizenz durch den Rechteinhaber in der deutschsprachigen Wikipedia vorerst ab. Logos, die nur aus Text und einfachsten geometrischen Formen bestehen, können weiterhin auf Wikimedia Commons hochgeladen und hier verwendet werden.

Ein Meinungsbild zu diesem Thema ist in Vorbereitung. Mehr Informationen gibt es auf Wikipedia:Bildrechte#Logos.

Finde ich gut. Sollte man vielleicht aufnehmen, dass einfache Textlogos und aus einfachen geometrischen Formen bestehende Logos auch zukünftig definitiv okay sind? Also in etwa: „Daher raten wir von dem Hochladen von Logos, die nicht nur aus Text und einfach[st]en geometrischen Formen bestehen, und [...] ab“? Yellowcard (D.) 18:58, 23. Jan. 2014 (CET)
Stimmt, das habe ich vergessen. Ich habe den Text geändert, du darfst ihn gerne noch weiter ändern. --ireas :disk: 19:01, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich würde das etwas anders formulieren --Martin K. (Diskussion) 19:05, 23. Jan. 2014 (CET)

Hinweis zu Logos und anderen Werken der angewandten Kunst

Nach der jüngsten Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ist unklar, bis zu welcher Schöpfungshöhe Logos und andere Werke der angewandten Kunst noch als gemeinfrei gelten können. Da die Auswirkungen auf die Nutzung dieser Werke in der Wikipedia noch nicht abzusehen sind, raten wir vorerst davon ab, Logos und andere Werken der angewandten Kunst hier hochzuladen, wenn keine ausdrückliche Freigabe des Rechteinhabers vorliegt, diese Werke unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen. Logos, die nur aus Text und einfachsten geometrischen Formen bestehen, können weiterhin auf Wikimedia Commons hochgeladen und hier verwendet werden.

Weitere Informationen gibt es unter Wikipedia:Bildrechte#Logos.

Ich habe noch den Hinweis auf Commons ergänzt. Dein Text ist wahrscheinlich besser verständlich; ich bin damit einverstanden. --ireas :disk: 19:07, 23. Jan. 2014 (CET)
Das Meinungsbild würde ich erst erwähnen, wenn klar ist ob es überhaupt eins gibt. Es ist ja möglich, dass die Rehtsgutachten so ausfallen,d ass wir überhaupt keine Optionen haben. --Martin K. (Diskussion) 19:10, 23. Jan. 2014 (CET)
Okay, auch gut. Bei Bedarf können wir das ja noch nachtragen. --ireas :disk: 19:12, 23. Jan. 2014 (CET)
Den ersten Satz im zweiten Vorschlag halte ich für sachlich falsch: Es ist sehr wohl klar, dass Logos jeglicher Schöpfungshöhe geschützt sind und das war nie anders – unklar hingegen ist, wo die Schwelle zum Erreichen der SH neuerdings angesetzt werden muss. Auch das als gemeinfrei gelten ist problematisch – eine Abbildung gilt nicht als gemeinfrei, entweder ist sie gemeinfrei oder eben nicht. Daher fand ich zumindest in der Einleitung den ersten Vorschlag schon ziemlich treffend. Yellowcard (D.) 22:13, 23. Jan. 2014 (CET)

Gut, ein Mittelding. --ireas :disk: 22:48, 23. Jan. 2014 (CET)

Hinweis zu Logos und anderen Werken der angewandten Kunst

Nachdem der Bundesgerichtshof jüngst seine Rechtsprechung geändert hat, ist der urheberrechtliche Status von angewandter Kunst, vor allem Logos, noch unklar. Da die Auswirkungen auf die Nutzung dieser Werke in der Wikipedia noch nicht abzusehen sind, raten wir vorerst davon ab, Logos und andere Werken der angewandten Kunst hier hochzuladen, wenn keine ausdrückliche Einwilligung des Rechteinhabers vorliegt, diese Werke unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen. Logos, die nur aus Text und einfachsten geometrischen Formen bestehen, können weiterhin auf Wikimedia Commons hochgeladen und hier verwendet werden.

Weitere Informationen gibt es unter Wikipedia:Bildrechte#Logos.

Mir ist das zu deutschland-spezifisch. In Österreich ist es ja schon längst so, dass offenbar praktisch jedes Logo urheberrechtlich schutzfähig ist, es reicht gemäss Urteil Zimmermann-Fitness des österreichischen Obersten Gerichtshofs von 1999 schon aus, wenn im Logo zwei verschiedene Schriftarten verwendet werden (das Logo, um das es in diesem Urteil ging, besteht nur aus Text in zwei Schriftarten), wie wir hier bereits 2010 diskutiert haben. Darauf sollte man auch hinweisen. Bzw. - eigentlich müssten wir meines Erachtens alle Logos löschen, die irgendwelche Gestaltungselemente aufweisen, die über einen einzelnen Schriftzug in einer Schriftart hinausgehen, wenn wir uns auch an österreichisches Recht halten wollen, und das wollen wir doch eigentlich? OGH: "Dem Rekursgericht ist auch darin beizupflichten, daß das vom Kläger geschaffene Signet (Logo), das aus zwei in verschiedenen Schriftarten gesetzten Worten besteht, seine Individualität und eigentümliche Charakteristik wesentlich aus der unterschiedlichen Gestaltung und speziellen Kombination seiner beiden Elemente gewinnt (...)" - wenn also schon die reine Kombination zweier Schriftarten ausreicht, um in Österreich Schöpfungshöhe zu erreichen, dann dürfte das m.E. auch für "einfachste geometrische Formen" gelten. Gestumblindi 23:44, 23. Jan. 2014 (CET)
@Gestumblindi: Du hast recht. Die Österreiche Rechtslage wird hier generell ja etwas stiefmütterlich behandelt. Jedoch sollten wir auf passen, dass so eine Ausweitung der Kampfzone nicht wieder dazu führt, dass gar nichts passiert (wie es offensichtlich in der Vergagngeheit der Fall war). Ich schlage daher folgende Formulierung vor

Hinweis zu Logos und anderen Werken der angewandten Kunst

Die aktuelle Rechtsprechung des BGH in Deutschland und des OHG in Österreich scheint im Bereich der urheberrechtlichen Einordnung angewandter Kunst erhebliche Veränderungen zur Folge zu haben. Da die Auswirkungen auf die Nutzung dieser Werke in der Wikipedia noch nicht abzusehen sind, raten wir vorerst davon ab, Logos und andere Werken der angewandten Kunst hier hochzuladen, wenn keine ausdrückliche Einwilligung des Rechteinhabers vorliegt, diese Werke unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen.

Weitere Informationen gibt es unter Wikipedia:Bildrechte#Logos.

Welche Änderungen das genau sind, sollten wir (selbst auf die Gefahr hin, dass schwammig formulieren zu müssen) so schnell wie möglich unter Wikipedia:Bildrechte#Logos einpflegen. Einen veraltet-Baustein habe ich dort schon gesetzt. --Martin K. (Diskussion) 11:24, 24. Jan. 2014 (CET)
Ich habe auf WP:BR die Rechtslage in Deutschland beschrieben; zu Österreich und der Schweiz kann ich nichts sagen. Bitte verbessern und ergänzen! --ireas :disk: 11:51, 24. Jan. 2014 (CET)
@Ireas: Könntest Du Dich dann noch darum kümmern, den Kasten in das Upload-Formular zu integrieren? --Martin K. (Diskussion) 12:37, 24. Jan. 2014 (CET)
@Martin Kraft: Ich habe deinen Text leicht modifiziert, den Hinweis auf Commons eingetragen und {{Warnhinweis Urheberrecht Angewandte Kunst}} angelegt. Ich bitte jetzt noch um Konsolidierung des Textes und weitere Rückmeldungen, dann werde ich das morgen oder übermorgen im Uploadformular eintragen. --ireas :disk: 12:50, 24. Jan. 2014 (CET)
Ich würde den Hinweis auf die „und einfachsten geometrischen Formen“ ganz raus lassen. Das ist eine Commons-Konstruktion und wie Gestumblindi oben schon richtig anmerkt, ist es fraglich ob sich das (insbesondere angesichts der Urteile in Österreich) in DACH noch durchhalten lässt. Auch das Merck-Logo besteht im Endeffekt nur aus „einfachsten geometrischen Formen“ – trotzdem ist es ein Fall bei dem ich persönlich die Schöpfungshöhe bejahen würde. Insbesondere im Design ist das Ganze häufig mehr als nur die Summe seiner Teile und die Komposition selbst ein Merkmal schöpferischen Schaffens.
Natürlich steht der Weg auf Commons weiterhin offen, aber wir sollten ihn nicht explizit bewerben --Martin K. (Diskussion) 13:02, 24. Jan. 2014 (CET)
Es ist halt sehr schwierig, die Rechtsnormen und die Rechtsprechung verschieder Staaten durcheinanderzuwerfen wie wir das hier tun. Eine Konsistenz können wir so vergessen. Wenn wir also die österreichische Rechtsprechung (welche ich aus allein praktischen Gründen sehr hinterfrage und kritisere) ernstnehmen, haben wir ein echtes Problem. Hierüber bedarf es aber wohl mal einer neuerlichen Grundsatzdiskussion. Einfach die jeweils "strengsten" Normen und Urteile aus drei Ländern zusammenzuwürfeln, funktioniert nicht (siehe auch Schweiz: Verneinung jeglichen Schutzes für einfache Lichtbilder – in Deutschland und Österreich undenkbar – und nun?). Diese Inkonsistenzen würden bei wirklich konsequenter Verfolgung IMO zum Kollaps des ganzen hier pragmatisch aufgebauten Systems führen. Yellowcard (D.) 14:56, 24. Jan. 2014 (CET)
Hinterfragen und kritisieren kann und soll man diese österreichische Rechtsprechung natürlich schon, andererseits wirkt sie relativ klar und beim allen Hinterfragen sollte man sie hier berücksichtigen. Was die Frage " Schweiz: Verneinung jeglichen Schutzes für einfache Lichtbilder – in Deutschland und Österreich undenkbar – und nun?" angeht, so tun wir diesbezüglich ja bereits genau das, was du als nicht funktionierend bezeichnest: Wir halten uns an die strengeren Normen und Urteile aus D+A und laden hier keine Fotos mit einem Template à la "einfaches, nach Schweizer Recht nicht geschütztes Lichtbild" hoch. Auf Commons hingegen gibt es genau dafür sogar ein Template PD-Switzerland-photo, das dort immerhin für 250 Bilder verwendet wird. Hier sind wir also sogar mal strenger als Commons ;-) Gestumblindi 21:42, 24. Jan. 2014 (CET)

Stellungnahmen und Maßnahmen[Bearbeiten]

@Ireas: Wie sieht's aus? Kannst Du die Box mal in das Upload-Formular einbauen? Denn auch wenn die Details noch zu diskutieren wären, ist diese Warnung besser als garnichts. --Martin K. (Diskussion) 18:39, 28. Jan. 2014 (CET)

@Ireas, Yellowcard, Gestumblindi, Gnom: Liest hier noch irgendjemand mit oder sind wir schon wieder in dem Phase angekommen, in der die Sache im Sande verläuft???

  • Wer fügt wann diese Warnhinweise ein? Ich selbst darf das leider nicht)
  • Wie gehen wir mit Logos um, die trotzdem neu hochgeladen werden? Kann man eigentlich irgendwo sehen, wo {{Bild-LogoSH}} neu eingebunden wird?
  • Wurde jetzt ein konkretes Rechtsgutachten beauftragt? Wenn ja mit welchen Fragen? Wann ist mit einer Anwort zu rechnen?
  • Wie und wo geht es weiter?

--Martin K. (Diskussion) 10:19, 30. Jan. 2014 (CET)

  • Der Hinweis kann meinetwegen eingefügt werden, ich mache das aber nicht selbst, da ich von diesem Hinweis nicht wirklich überzeugt bin.
  • Mit neuen Logos gehen wir genauso um wie mit den bereits hochgeladenen. Offensichtlich geschützte Logos sollten mit {{Dateiüberprüfung}} markiert werden, alles weitere wird sich zeigen.
  • Nein, noch wurde ein Gutachten nicht beauftragt. Eins nach dem anderen, ich dachte die oben von ireas vorgeschlagene Vorgehensweise sei jetzt einigermaßen konsensfähig – und da standen Anfragen an die WMF und an WMDE an erster Stelle. Die WMF befasst sich derzeit mit der Problematik und laut Info von JEissfeldt könnte es nächste Woche bereits ein Statement der WMF zum weiteren Vorgehen geben. Yellowcard (D.) 10:27, 30. Jan. 2014 (CET)
@all Das Motto "Eins nach dem anderen" hilft im Alltag sehr, zugleich kann ich aber sehr gut nachvollziehen, dass es euch unter den Nägeln brennt. Es ist ja bereits viel Zeit und Energie in die Debatte investiert worden. Zur Vorgehensweise der WMF (Entwicklung einer generellen Guideline o.ä.) kann ich nichts sagen, aber nach nochmaliger Rücksprache mit JBB vielleicht ein wenig Erwartungsmanagement betreiben: Dort hat man - vor jeder Detailprüfung - insgesamt den Verdacht, dass die Geburtstagszug-Entscheidung wahrscheinlich gar keine so relevante Änderung für die Wikipedia darstellt. Vielmehr dürfte die Lage auch früher schon so gewesen sein, dass die meisten Logos eigentlich nicht in der gegenwärtigen Form in der Wikipedia genutzt werden durften. Eine entsprechende Stellungnahme würde - wie in der Diskussion z.T. schon angeklungen - höchstwahrscheinlich zum Ergebnis kommen, dass von der Verwendung der Logos in der derzeitigen Form eher abzuraten ist. In jedem Fall, so der Hinweis von JBB, sollte man sich auf das Glatteis einer individuellen Bewertung der Schöpfungshöhe besser nicht begeben, zumal es hierfür auch niemals generelle Leitlinien geben wird. Ein komplettes Kurzgutachten mit Handlungsempfehlungen würde ungefähr zwei Wochen benötigen (liegt am derzeitigen Workload). Ich beaufrage das gerne, würde aber jetzt vernünftigerweise dazu tendieren, das angekündigte Statement der WMF abzuwarten. Grüße, --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 16:51, 30. Jan. 2014 (CET)
@Martin Kraft: Ich würde auch noch die Stellungnahme der WMF abwarten.
@Jan Engelmann (WMDE): Danke dir für die ersten Einschätzungen. Ich persönlich halte ein solches Kurzgutachten, wie oben schon beschrieben, für sinnvoll. Dass du nach auf die WMF warten willst, kann ich gut nachvollziehen und stellt für mich kein Problem dar.
Viele Grüße, --ireas :disk: 17:51, 30. Jan. 2014 (CET)
@Ireas: Eigentlich hatten wir das doch oben anders vereinbart?! Insbesondere angesichts der Einschätzung von Jan halte ich es für ziemlich fahrlässig, jetzt erstmal wieder Däumchen zu drehen und die anderen Nutzer weiterhin blauaugig Logos hochladen zu lassen. Seit wann brauchen wir das OK der WMF um unsere Grundprinzipien und die geltenden Gesetze einzuhalten?
Der Warnhinweis enthält ja keinerlei bindende Aussagen (für die man auf das OK von irgendjemanden warten müsste) sondern nur die allgemeine Information an unsere Autoren, die dort eigentlich schon seit letztem November hätte stehen können. --Martin K. (Diskussion) 18:10, 30. Jan. 2014 (CET)
@Martin Kraft: Da hat mich meine Erinnerung getrogen; ich dachte, der Baustein sei expliziter formuliert. Da es sich nur um eine einfache Warnung handelt, der bisher nicht inhaltlich widersprochen wurde, werde ich das voraussichtlich heute Abend übernehmen. --ireas :disk: 19:00, 30. Jan. 2014 (CET)
Habe den Hinweis eingefügt. --ireas :disk: 22:15, 30. Jan. 2014 (CET)
@Jan Engelmann (WMDE): Vielen Dank für Deine Bemühungen und das Einholen eines ersten Statements. Auf dieser Grundlage ist es für uns möglich, konkrete Kernfragen für ein Rechtsgutachten zu formulieren, das ich aus verschiedenen Gründen stark befürworte. Die pauschale Empfehlung, sich gar nicht auf das Nichterreichen der Schöpfungshöhe zu beziehen, irritiert mich allerdings – es gibt nach wie vor Fälle, in denen die Rechtslage klar ist und man kein Risiko eingeht. Ein Ignorieren dieser Tatsache – damit ziele ich weniger auf Logos, sondern auf einfachste technische Schaltpläne, Schriftzüge usw. ab – erscheint mir auch ziemlich praxisuntauglich. Aber das könnte man dann in der Anfrage bzgl. des Gutachtens näher erfragen. Viele Grüße Yellowcard (D.) 18:02, 30. Jan. 2014 (CET)
Ich vermute mal, dass ein Gutachten der WMF auch die Situation in den USA einbeziehen wird und sich auf den Standpunkt stellen wird, dass sich auch die deutschsprachige Wikipedia wie alle WMF-Projekte (neben dem "lokalen" Recht) an die Rechtslage in den USA zu halten hat. Und dort werden ja sehr geringe Ansprüche an Schöpfungshöhe gestellt. Das würde dann wohl heissen, dass solche Werke hier nur im Rahmen einer in der de-Wikipedia bisher nicht erstellten Exemption Doctrine Policy (EDP) bleiben könnten, in der für den Fall "unserer" Wikipedia dann wohl eine Aussage wie das betreffende Werk ist in Deutschland mangels Schöpfungshöhe gemeinfrei und wird nach USA-Recht unter Fair use genutzt getroffen werden müsste, was allerdings auch für jedes einzelne so verwendete Werk bedingen würde, dass eine Begründung dafür, warum es in einem bestimmten Artikel notwendig ist, geliefert werden muss, und nur zur Illustration des Artikels ausreichende Auflösungen zugelassen wären. Gestumblindi 18:32, 30. Jan. 2014 (CET)
Ich möchte nochmal kurz auf die bisherige offizielle Stellungnahme der WMF zu diesem Thema vom September 2013 hinweisen, die ich zusammen mit Yana Welinder verfasst habe: meta:Wikilegal/Copyright threshold of originality for logos. Sie enthält auch einen Abschnitt zum deutschen Recht, der mittlerweile freilich überholt ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:50, 31. Jan. 2014 (CET)
Hallo nochmal. Ich hatte gerade ein sehr nettes Telefonat mit Martin Kraft (danke dafür!). Ein Ergebnis war, mal eine Unterseite anzulegen, auf der wir Ergebnisse und Positionen sammeln können - denn diese Diskussion wird so langsam zur uöD. Ich habe mal auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen/angewandte Kunst angefangen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:38, 31. Jan. 2014 (CET)
Die Stellungnahme vom September ist leider (auch abgesehen vom überholten Abschnitt zum deutschen Recht) nicht sonderlich hilfreich, da sie keine Aussagen zur Position der WMF zum Umgang mit Material, das nach US-Recht schutzfähig ist, in nicht-englischsprachigen Wikimedia-Projekten enthält. Aber das war wohl eben nicht das Thema der damaligen Anfrage. Gestumblindi 01:13, 1. Feb. 2014 (CET)
Liebe Mitlesenden, sorry für die elftägige Funkstille. In Berlin waren Winter(!)ferien und ich weilte in Offline-Gefilden. Wir haben nun unsere Anwaltskanzlei gebeten, sich das BGH-Urteil nochmal genauestens anzusehen und insbesondere die möglichen Auswirkungen auf Wikimedia Commons zu untersuchen. Weiterführende Aspekte im Hinblick auf US-Copyright (z.B. Fair Use) werden dabei leider nicht enthalten sein, der entsprechende Fachmann ist leider gerade nicht verfügbar bzw. in Elternzeit. Können wir also nicht übernehmen, sorry. Wir werden die Einschätzung hier veröffentlichen, sobald sie - vermutlich in zwei Wochen - fertig ist. Grüße in die Runde, --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 12:42, 12. Feb. 2014 (CET)
@Jan Engelmann (WMDE): Danke die für die Rückmeldung! Ich möchte aber nochmal klarstellen, dass es uns nicht auf die Situation auf Wikimedia Commons ankommt, sondern auf die Situation in der deutschsprachigen Wikipedia. Grüße, --ireas (Diskussion) 12:46, 12. Feb. 2014 (CET)
Klar, mein Lapsus. Mal besser nicht die Rechtsregime durcheinanderwursteln. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 12:56, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube wir sollten wirklich mal konkrete Fragen formulieren, sonst kommt bei der Anfrage nur Radio Eriwan raus und wir sind danach genauso schlau wie davor. Hier mein Vorschlag (der gerne ergänzt und umformuliert werden darf): (nicht signierter Beitrag von Martin Kraft (Diskussion | Beiträge) 13:12, 12. Feb. 2014 (CET))

Konkrete Fragen an unsere Juristen

  1. Wie ist (insbesondere angesichts der aktuellen Rechtslage) die bisherige Praxis zu bewerten, graphische Arbeiten (insbesondere Logos) in erheblichem Umfang als gemeinfrei mangels Schöpfungshöhe in der Wikipedia zu verwenden?
    • Ist es möglich konkrete und praktikable Schwellen zu definieren um zwischen Logos mit Schöpfungshöhe und solchen ohne zu unterscheiden? Wie sähen diese aus? Konkrete Beispiele wären toll.
    • Besteht in dieser Hinsicht überhaupt noch ein nennenswerter Unterschied zwischen der Rechtslage auf Commons und der hier in der de.WP?
    • Wie ist das Risiko (und damit der Handlungsbedarf) einzuschätzen, dass sich aus dem aktuell vorhanden Bestand an jetzt potentiell urheberrechtlich geschützten Dateien ergibt? In der de.WP gibt es aktuell über 55.000 Dateien mit der {{Bild-LogoSH}}.
  2. Welche alternativen Schrankenregelungen könnten Anwendung finden, um die urheberrechtlich geschütze Inhalte in der Wikipedia zu verwenden? Welche konkreten Voraussetzungen müssen dabei beachtet werden?

Diese Fragen beziehen sich allesamt auf die Rechtslage für die deutschsprachigen Wikipedia (de.wikipedia.org) (nicht auf die für die Wikimedia Commons) und sollten im Lichte der jüngsten BGH- bzw. OGH-Rechtsprechung in Deutschland bzw. Österreich beantwortet werden.

@Martin Kraft:
Ich kann dein Anliegen nachvollziehen, bin mir aber nicht sicher, ob diese Ausformulierung etwas bringt. Wenn man keine konkreten Aussagen treffen will, können die Fragen noch so konkret sein – und umgekehrt. Eine abschließende Antwort auf deine Fragen zu Punkt 1 wäre auch: Größtenteils nicht durch die aktuelle Rechtslage gedeckt. – Zur Zeit nicht bewertbar. – Zur Zeit nicht bewertbar. – Bei einigen Dateien wäre eine Abmahnung wohl erfolgreich, bei anderen kommt es auf die Einzelfallentscheidung des Gerichts an. Du verstehst, worauf ich hinaus will? ;)
Konkret zu den formulierten Fragen: Die Frage nach dem Risiko halte ich nicht für zielführend. Die Problematik haben wir nur bei Grenzfällen, und die müssten – wenn möglich – schon zuvor herausgearbeitet werden. Der Vergleich mit Commons sollte sich eigentlich, soweit möglich, auch aus der grundsätzlichen Befassung mit der Frage ergeben. Außerdem widerspricht sich das mit deiner Ergänzung, dass nur die Lage in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht auf Commons betrachtet werden solle. Der zweite Punkt passt aus meiner Sicht.
Grüße, --ireas (Diskussion) 00:44, 13. Feb. 2014 (CET)
Ich würde die zwei Wochen jetzt erstmal abwarten und schauen, was JBB uns liefert. Wenn dann noch etwas offen bleibt oder wir ergänzende Fragen haben, können wir die ja dann abwarten. Sehe es also ähnlich wie ireas: Punkt 2 passt, sofern er durch die momentan in Arbeit befindliche Ausarbeitung nicht tangiert wird. Punkt 1 wird in dieser Form nicht weiterhelfen und die Fragen zu internen Abläufen (de.wp vs. Commons) wirken für uns zwar konkret, würden aber wahrscheinlich ziemlich unkonkrete Antworten produzieren. zwinker  Gruß Yellowcard (D.) 01:02, 13. Feb. 2014 (CET)
Ich denke, dass es grundsätzlich nicht schadet, den Juristen klar zu kommunizieren vor welchen konkreten Entscheidungen wir hier stehn. Das sie diese nicht im ja-nein-Stil beantworten werden, ist klar. Aber letztlich bringt uns nur ein Rechtsgutachten weiter, das wir auch irgendwie anwenden können.
@Ireas: Ich gebe zu, der Ableich Commons/de.WP ist nicht ganz stringent zur Fußzeile, beschreibt aber letztlich eine mögliche Handlungsoption: Wenn es keinen nennenswerten Unterschied mehr zwischen der Rechtslage auf Commons und der hier in der de.WP gibt, brauchen wir uns – zumindest was die Gemeinfreiheit im Bereich Logos angeht – nicht irgendwelche neuen Regeln aus den Fingern zu saugen, sondern können nach dem Prinzip entweder commonsfähig oder löschen verfahren. Die Nutzung alternativer Schrankenregelungen hingegen ist eh nicht Commons-kompatibel. --Martin K. (Diskussion) 09:49, 13. Feb. 2014 (CET)
@Martin Kraft: Um die Situation auf Commons beurteilen zu können, muss US-amerikanisches Copyright beleuchtet werden. Das ist momentan von JBB / WMDE nicht leistbar (und die Beurteilung von Schutzfähigkeit nach US-Recht wohl ohnehin nichts, was deutsche Fachanwälte normalerweise machen. Fraglich also, ob wir da irgendwie anders weiterkommen). Diese Fragestellung in eine Anfrage aufzunehmen, ist daher unnütz. Bei der Beurteilung der Commonsfähigkeit können wir uns selbst viel besser weiterhelfen. Yellowcard (D.) 10:34, 13. Feb. 2014 (CET)
Also, der beauftragte Kollege von JBB (Ansgar Koreng) liest hier längst mit, versucht also durchaus, eure z.T. unterschiedlichen Fragen und begründeten Zweifel aufzugreifen. Die eierlegende Wollmichsau wird es nicht geben, klar. Aber ich sehe es ähnlich pragmatisch wie Yellowcard - Falls das Gutachten für die Anpasssung von internen Richtlinien nicht genügt, kann ggfs. nachgehakt und nachgeliefert werden. Gruß, --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 10:42, 13. Feb. 2014 (CET)
Eben, ich bin verwirrt - ich dachte, es ist schon etwas in der Mache, richtig? Dann sollten wir das Ergebnis auch abwarten. Ansonsten hätte ich zu dem Entwurf oben vielfältige Kritik (insbesondere Ausweitung auf Commons/Österreich etc.), aber die lasse ich gerade lieber. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:05, 13. Feb. 2014 (CET)

Hallo allerseits, erstmal vielen Dank für den spannenden Gutachtenauftrag. Jan Engelmann hat mich gebeten, mich hier mit einem kurzen Zwischenstand einzubringen. Damit ich nicht alle Erwartungen hinterher enttäuschen muss, ist mir das auch selbst ein Anliegen.

Wie in der Diskussion ja bereits mehrfach angeklungen ist, könnte es tendenziell schwierig sein, generelle Aussagen darüber zu treffen, unter welchen Voraussetzungen ein Logo urheberrechtlichen Schutz genießt. Das liegt weniger daran, dass Anwälte sich ungern festlegen, sondern daran, dass Anwälte - zumal im Bereich des Urheber- und Medienrechts - leider täglich die Erfahrung machen müssen, dass die Gerichte einfach sehr unterschiedliche Maßstäbe ansetzen, die, wenn es die Frage urheberrechtlicher Schutzfähigkeit betrifft, letztlich weder einer sinnvollen Prognose, noch einer effektiven Kontrolle zugänglich sind. In Abwandlung eines berühmten Richterspruchs: "I know it when I see it".[1]

Wir sprechen hier über Online-Veröffentlichungen, für die wegen des sogenannten "fliegenden Gerichtsstands" zunächst einmal jedes Gericht befasst werden kann, dem eine urheberrechtliche Zuständigkeit zugewiesen ist. Dass Gerichte allerdings auch vergleichbare Sachverhalte unterschiedlich rechtlich würdigen, ist nun leider Faktum.

Worum ich mich aber bemühen möchte, ist, euch die Leitlinien darzustellen, die das Gesetz und die höheren Instanzen für die Beurteilung der Schutzfähigkeit vorgeben. Hier hat sich möglicherweise im Bereich der Gebrauchsgrafiken etwas durch die Geburtstagszug-Entscheidung geändert, auch das werde ich natürlich darstellen. In einem zweiten Schritt würde ich dann darauf eingehen, unter welchen Voraussetzungen auch ein urheberrechtlich geschütztes Logo in der Wikipedia Verwendung finden könnte. Drittens würde ich dann darauf eingehen, unter welchen Voraussetzungen das deutsche Recht hier überhaupt Anwendung findet.

Was ich allerdings - wie von Jan Engelmann bereits angekündigt - nicht werde leisten können, ist eine Beurteilung aus der Perspektive des US-amerikanischen, österreichischen oder schweizerischen Rechts. Alles in allem finde ich die oben von Martin Kraft formulierten Fragen recht stimmig. Falls die Prüfung aus eurer Sicht einen anderen oder möglicherweise weitere Schwerpunkte haben sollte, wäre ich über entsprechende Hinweise froh. Ansonsten würde ich mich in der nächsten Woche mit einer entsprechenden Ausarbeitung bei Jan Engelmann melden, der sie euch dann sicherlich auf die eine oder andere Weise zur Verfügung stellen wird.

Hier stellt sich natürlich das Problem, dass eine gutachterliche Stellungnahme, die eher gegen eine Verwendung von Logos in der Wikipedia spricht, in einer eventuellen künftigen Auseinandersetzung auch zu Lasten der Foundation oder einzelner Nutzer verwendet werden und sich als Bumerang erweisen könnte. Ob daher eine Veröffentlichung taktisch klug ist, solltet ihr auch sorgfältig erwägen. --Ansgar Koreng (JBB) (Diskussion) 15:42, 13. Feb. 2014 (CET)

Hallo Ansgar, herzlichen Dank für das Update! Ich bin gespannt. :) Die Veröffentlichung können wir ja diskutieren, wenn es soweit ist, allerdings bin ich hier schon stark voreingenommen. ;) Grüße, --ireas (Diskussion) 15:53, 13. Feb. 2014 (CET)
Hallo, vielen Dank für die Zwischenmeldung - das klingt doch spitze. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:30, 13. Feb. 2014 (CET)
Vielen Dank erstmal. Zu "Was ich allerdings - wie von Jan Engelmann bereits angekündigt - nicht werde leisten können, ist eine Beurteilung aus der Perspektive des US-amerikanischen, österreichischen oder schweizerischen Rechts": Das Bedauerliche daran ist natürlich, dass zumindest das österreichische und das schweizerische Recht für die deutschsprachige Wikipedia exakt genau so wichtig sind wie das deutsche. Es ist unmöglich, unseren Umgang mit Logos ohne Berücksichtung Österreichs und der Schweiz zu klären. Und aus Sicht der WMF ist, soviel ich weiss, sowieso nur zulässig, was auch nach US-amerikanischem Recht in Ordnung geht, in allen Sprachversionen der Wikipedia. Gestumblindi 17:18, 14. Feb. 2014 (CET)
Ich teile Gestumblindis Bedenken. Es ist zwar verständlich, dass es für eine Berliner Kanzlei eher unüblich ist, mehrere Rechtssysteme in Ihre Gutachten mit einzubeziehen. Aber das ist leider nunmal genau das, was wir hier eigentlich brauchen.
Ich hatte ja bereits angeregt, genau für diese Fälle eine juristische Fachkraft (z.B. bei WMDE einzustellen), die dann idealerweise Kompetenzen in allen notwendigen Rechtsystemen besitzt und eigenständig solche Probleme erkennt und juristische Lösungen erarbeitet. Die urheberrechtliche Basis unseres Projekts ist schließlich nicht irgendein Detailproblem, sondern für dessen Fortbestand genauso essentiell wie z.B. die Wartung der Server – und da würde ja auch niemand auf die Idee kommen, nur bei Bedarf einen externen Dienstleister zu beauftragen, der sich dann erstmal wieder in dieses Thema einarbeiten müsste?! --Martin K. (Diskussion) 17:48, 14. Feb. 2014 (CET)
Oh, ganz vergessen: Willkommen zurück aus Straßburg, Martin! Die "urheberrechtliche Basis unseres Projekts", dafür ist die Foundation in San Francisco zuständig. Und die beschäftigt bereits sechs Juristen ;-) Jedenfalls sollte man bei einem deutschen Rechtsanwalt kein multinationales Gutachten in Auftrag geben, für sowas braucht man mehrere Rechtsanwälte oder das Hamburger MPI. Falls diese Stelle doch geschaffen werden sollte, bin ich der erste, der sich bewirbt :D Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:34, 14. Feb. 2014 (CET)
Über Sinn und Unsinn solcher Rechtsgutachten sprachen wir ja bereits. Aber die de.WP ist ja nunmal kein nationales sondern ein internationales Projekt. Google und Facebook kämen ja auch nicht auf die Idee, sich nur mit der Rechtslage in einem Land zu beschäftigen. --Martin K. (Diskussion) 23:16, 14. Feb. 2014 (CET)

Diskussion der Antwort aus Berlin[Bearbeiten]

@all: Das Gutachten von Ansgar Koreng (JBB) ist eingetroffen. Es steht freundlicherweise unter CC-BY-SA 3.0 und wird von mir heute auf das OTRS-Wiki hochgeladen. Interessierte können es selbstverständlich von mir direkt beziehen, Email genügt. Reduziert auf seine zentrale Aussage, empfiehlt das Gutachten dringend, das bislang in der Community geltende Ausnahme-Regel-Verhältnis umzukehren: Nicht etwa sind alle Logos als gemeinfrei zu behandeln, sondern es sollte im Gegenteil immer von einer Schutzfähigkeit ausgegangen werden. Die pauschale Verneinung urheberrechtlichen Schutzes war früher schon riskant. Nach der neuen Rechtslage ist das Eis noch wesentlich glatter geworden. So weit, so schlecht. Wie nun mit diesem Fingerzeig umgehen? Vom juristischen Standpunkt aus gäbe es im Grunde drei Möglichkeiten: Einzellizenzierung aller Logos (unpraktikabel), Löschung aller Logos (unverhältnismäßig) oder die kluge Ausnutzung der Zitatschranke. Dies würde allerdings die inhaltliche Auseinandersetzung mit der grafischen Gestaltung von Logos in jedem Einzelfall erforderlich machen, ist also ebenfalls unpraktikabel. Vom praktischen Standpunkt aus sollte die Community zunächst abwarten, wie die BGH-Entscheidung als Richtschnur in der Rechtsprechung Anwendung findet. Einstweilen könnte man z.B. die Logo-Vorlage mit einem Hinweis für interessierte Nachnutzende versehen, dass im Zweifel immer beim jeweiligen Rechteinhaber nachgefragt werden sollte. Dass sich viele Unternehmen aufgrund des Urteils melden werden, halte ich ehrlich gesagt für unwahrscheinlich, denn ihre Interessen an der Befestigung ihrer Brands finden in der WP keinen Ansatzpunkt, da die enzyklopädische Nutzung nicht markenrechtlicher Natur ist. Gruß in die Runde, --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 13:11, 24. Feb. 2014 (CET)

Es gibt da einen Platz für freie Inhalte - auch cc-by-sa, nicht weit von hier: Spezial:Hochladen. syrcroпедия 14:30, 24. Feb. 2014 (CET)
Klar. Dass ich solche anwaltlichen Dokumente etwas restriktiver verfügbar mache, geschieht dennoch bewusst. Mit der Bitte um Verständnis, --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 14:38, 24. Feb. 2014 (CET)
Das ist einer der Gründe, warum viele Wikipedianer einen Großteil WMDEler für inkompatibel mit der Wikipedia-Community halten, Ihr passt nicht zu uns. syrcroпедия 15:05, 24. Feb. 2014 (CET) (Die anderen Gutachten sind bisher immer in die Wikipedia gestellt worden, aber wenn du Herrschaftswissen brauchst, mein Mitleid hast du).
@Syrcro: Ich glaube es geht in diesem Fall weniger um „Herrschaftswissen“ als darum, zu verhindern, das hier plötzlich eine unkoordinierter Löschsturm über uns hereinbricht, weil wir mit diesem Gutachten der potentiellen Gegenseite die Munition frei Haus liefern – ein Ansinnen, das ich durchaus für legitim halte.
Fordere Dir das Gutachten doch einfach per Mail an! Bei mir kam es jedenfalls postwendend – auch wenn ich bisher noch keine Zeit hatte es durchzuarbeiten. --Martin K. (Diskussion) 15:26, 24. Feb. 2014 (CET)
Danke für deine Antwort, sie entspricht genau meiner - gut gemeinten - Intention. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 15:49, 24. Feb. 2014 (CET)
Jopp. Das Gutachten nicht hochzuladen, ist richtig und wichtig. Alle hier interessierten Mitdiskutanten sollten es sich zuschicken lassen. Dann können wir es an dieser Stelle diskutieren. Ich habe dazu mal eine Zwischenüberschrift eingefügt. Jans Zusammenfassung trifft meines Erachtens ziemlich ins Schwarze. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:51, 24. Feb. 2014 (CET)
Ich werde da Gutachten ignorieren, solange es nicht öffenlicht ist. syrcroпедия 16:03, 24. Feb. 2014 (CET)
Hm, ok. Solange das Gutachten nicht öffentlich ist, kann es auch nicht als Grundlage für irgendwelche Community-Entscheidungen hergenommen werden. Da ist euch wohl hoffentlich klar? Insofern ist die Relevanz dieses Gutachtens in unveröffentlichter Form gleich 0. -- Chaddy · DDÜP 23:46, 2. Mär. 2014 (CET)
Es ist doch in sofern verfügbar, dass es sich jeder bei Interesse zuschicken lassen kann. Man kann das jetzt natürlich übervorsichtig finden, aber es ist doch Unsinn deshalb jetzt auf stur zu schalten. Schließlich ist das OTRS-System auch nicht öffentlich und wird trotzdem von der Community als Entscheidungsgrundlage akzeptiert. --Martin K. (Diskussion) 00:01, 3. Mär. 2014 (CET)
Beim OTRS geht es um Einzelentscheidungen zu einzelnen Bildern/Texten (zudem unterliegen die betreffenden Konversationen meist dem Postgeheimnis und damit dem Schutz der Privatsphäre). Hier geht es aber um ein Dokument, das womöglich Grundlage für massive Änderungen unserer Richtlinien werden könnte. Das ist dann schon was ganz anderes... -- Chaddy · DDÜP 00:10, 3. Mär. 2014 (CET)
@Chaddy: Ich verstehe durchaus die Bedenken bzw. Irritationen, dass dieses Gutachten nicht veröffentlicht werden soll. Die Argumente, die gegen eine Veröffentlichung sprechen, sind aber nun nicht von der Hand zu weisen und erscheinen ziemlich triftig. Dieses Memorandum soll ja überhaupt nicht geheimgehalten werden, nur bringt es Gefahren mit sich, ein anwaltliches Gutachten, das dem Status Quo und der zigtausendfach von uns betriebenen Rechtseinschätzung eklatant widerspricht, an dieser Stelle zu veröffentlichen. Daher erhält es jeder Interessierte ohne Umschweife per Mail auf Anforderung. Übrigens: Ein Gutachten ist ja nicht wirklich die Grundlage wie auch immer getroffener Entscheidungen, sondern die Rechtslage, die sich durch Aufgabe der etablierten Rechtsprechung durch den BGH gewandelt hat. Ich würde die Grundlage daher eher im Urteil und vor allen der Urteilsbegründung (oben verlinkt und frei zugänglich) sehen; das Memorandum hilft bloß, diese Tatsachen auf Wikipedia / Commons gemünzt einzuschätzen – mehr nicht. Gruß, Yellowcard (D.) 01:05, 3. Mär. 2014 (CET)

Lösungsansätze im Umgang mit Logos[Bearbeiten]

Es sind ja mittlerweile einige Wochen ins Land gegangen ohne das es noch irgendwelche Neuerungen/Abmilderungen zu diesem Urteil gegeben hätte. Wenn man sich dann noch ansieht, dass unsere bisherige fragwürdige Praxis solche Blüten treibt, wird es langsam wirklich Zeit, aktiv zu werden. Ich möchte daher nochmal kurz die Situation darstellen und einen konkreten Lösungsvorschlag unterbreiten:

Entsprechend des Rechtsgutachtens muss man davon ausgehen, dass jetzt auch in der angewandten Kunst potentiell alles Schöpfungshöhe hat, was nicht so simpel ist, dass es auch jetzt schon unter den Commons-Baustein PD-textlogo fällt. Wenn wir uns hier nicht in zermürbende Einzeldiskussionen und Kleinkriege begeben oder das Thema einfach aussitzen wollen (beides keine Optionen), müssen wir also ein generelle Lösung finden, die dieser Rechtslage Rechnung trägt.

Wenn Bildzitate nicht als praktikabel angesehen werden, sehe ich eigentlich nur eine Möglichkeit um eine großangelegte Löschaktion drumrum zu kommen: Die Einwilligung der jeweiligen Rechteinhaber

Wie man obigen Beispiel sieht, haben diese nämlich nicht nur ein vitales Interesse daran, ihr Logo hier in der WP zu sehen, sondern laden sie meistens sogar selbst hoch. Es wäre jedoch unrealistisch, davon auszugehen, dass Firmen und Gestalter bereit sind, ihr Logo unter eine der freien Lizenzen zu stellen. Diese Lizenzen garantieren ja jedem eine uneingeschränkte Nutzung und sind deshalb nach meinem Dafürhalten nicht mit Marken- oder Geschmacksmusterrechtlichem-Schutz kompatibel – was man schon daran sieht, dass nichtmal die Wikipedia-/Wikimedia-Logos unter einer solchen Lizenz veröffentlicht wurden. Wir brauchen also eine Alternative, die die freie Nutzung in der WP gewährleistet, aber gleichzeitig nicht das Logo selbst für vogelfrei erklärt.

Was ich mir vorstellen könnte, wäre eine Freigabe ausschließlich zur freien enzyklopädischen Nutzung, die nicht nur der Wikipedia, sonderen allen Weiternutzern eine Verwendung im Enzyklopädischen Kontext erlauben würde, gleichzeitig aber verhindert, dass z.B. Mitbewerber der Unternehmen deren Logos für Werbung etc. einsetzen. Rein praktisch würde sich das kaum von {{Bild-LogoSH}} unterscheiden (das ja auch nicht außerhalb des enzyklopädischen/journalistischen Kontext verwendet werden darf) – mit dem kleinen Unterschied, dass es auch bei eindeutig geschützten Zeichen funktionieren würde und endlich eine saubere Rechtslage ermöglicht.

Wie die Umstellung im Detail von Statten geht, müsst man natürlich noch klären. Doch glaube ich, dass man auf diesem Wege eine für alle Seiten aktzeptable Lösung erreichen könnte, die der neuen Rechtlage gerecht wird, dauerhaft rechtssicher ist und (weitestgehend) ohen Massenlöschung auskommt. --Martin K. (Diskussion) 12:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Prolog: Preisausschreiben // Sehr geehrter Martin K. // und nun gewinnen Sie // mit ebendiesem Brief // drei Wochen Kreta, // All inkursiv.
Danke, dass du das noch einmal aufgreifst. Ich teile die Einschätzung, dass das der einzig gangbare Weg wäre. Ob eine solche Exemption Doctrine Policy gewünscht ist, kann dann nur ein Meinungsbild klären (https://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Licensing_policy). Die Formulierung muss man sich vorher allerdings genau überlegen, hier würde ich dringend anraten, das sowohl durch JBB (via WMDE) als auch durch WMF Legal prüfen zu lassen, um allfällige böse Überraschungen zu verhindern. Außerdem muss man sich den Anwendungsbereich genau überlegen; „Logo“ könnte zu eng sein, auch um unendliche semantische Diskussionen zu vermeiden; zu breit darf er aber auch nicht gewählt sein, zumal ich ohnehin davon ausgehe, dass communityseitig die Ablehnung mit zunehmendem Umfang der Ausnahme zunimmt. — Pajz (Kontakt) 14:50, 4. Apr. 2014 (CEST)
@Pajz: Ich denke, dass es die Community etwas gewogener stimmen dürfte, wenn man ihr klar macht, dass das die einzige praktikable Alternative zu einer Löschung von gut 2/3 der hiesigen Logos ist ;) --Martin K. (Diskussion) 15:02, 4. Apr. 2014 (CEST)
Unabhängig davon, ob eine solche begrenzte Freigabe gut/gewollt/sinnvoll/… ist, ist mir nicht ganz klar, wie das praktisch ablaufen soll. Erstens: Von wem verlangen wir eine solche Freigabe? Reicht uns die E-Mail eines beliebigen Mitarbeiters mit einer @unternehmen.com-E-Mail-Adresse aus? Zweitens: Wie erfahren die Rechteinhaber der bisher hochgeladenen Logos davon, dass neuerdings eine Freigabe erforderlich ist? Drittens: Was passiert mit den bereits hochgeladenen Logos, bis wir eine solche Freigabe haben? Grüße, --ireas (Diskussion) 15:36, 4. Apr. 2014 (CEST)
@Ireas: Diesen Prozess aufzudröseln wäre wohl Aufgabe der hiesigen Diskussion. Problematisch sind dabei meiner Meinung nach nur die Bestandsdateien. Bei allen Neu-Uploads können wir bereits auf der Uploadseite darauf hinweisen, dass für alles, was nicht als PD-textlogo durchgeht, eine ausdrückliche Genehmigung des Urhebers/Nutzungsrechteinhabers (über das OTRSystem) übermittelt werden muss. Nach meinem Dafürhalten reicht bei einem Firmenlogo die Freigabe durch irgendeinen Markting- oder Firmenleitungsmitarbeiter, weil man davon ausgehen kann, dass die juristische Person der Firma mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alle für die Freigabe des Logos nötigen Rechte besitzt. Zumal das in der gestalterischen Praxis genauso läuft. Eine Rückverfolgung bis zum Urheber des Logos halte ich in diesem Fall für unnötig und unpratikabel. --Martin K. (Diskussion) 19:42, 4. Apr. 2014 (CEST)
Ganz falscher Ansatz. Der Nachnutzer kann derzeit darauf vertrauen, dass eine Nachnutzung für alle Zwecke (unter Beachtung der Lizenzbestimmungen) möglich ist. Wenn wir das aufweichen, wäre es logisch auch CC-NC- oder CC-ND-Lizenzen oder auch benutzerindividuelle Lizenzen (z.B. "das Logo darf nur in der Wikipedia genutzt werden") zuzulassen. Die Wirkung wäre die Gleiche: Eine Nachnutzung ist nur zu Teilen möglich. Das überfordert den Nachnutzer und widerspricht dem Ziel der Wikipedia, freie Inhalte zur Verfügung zu stellen. Dieser Preis ist zu hoch, um ein paar bunte Logos zeigen zu können.--Karsten11 (Diskussion) 15:50, 4. Apr. 2014 (CEST)
Naja, Karsten11, die englischsprachigen Kollegen machen das ja schon seit Jahren so ähnlich ("fair use"). Ich habe noch nicht davon gehört, dass das da jemanden überfordert. Du hast aber Recht, dass die deutschsprachige Community von der Verwendung solcher "unfreien" Inhalte keine hohe Meinung hat. Und ich sehe es genauso wie meine Vorredner, dass eine wie auch immer geartete Umlizensier- oder Löschaktion eines sehr sehr gut vorbereiteten Meinungsbildes bedarf. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:59, 4. Apr. 2014 (CEST)
Fair use ist aber keine Erfindung der en-Wikipedia sondern ein Instrument des US-Urheberrechts. Unbeschadet dessen ist es sicher sinnvoll Handlungsalternativen zu erarbeiten (egal für welche sich die Community dann entscheidet).--Karsten11 (Diskussion) 16:07, 4. Apr. 2014 (CEST)
Ja, ich würde auch vorschlagen, dass wir die inhaltliche Diskussion hier erstmal außen vor lassen (sicherlich ist deine Position nachvollziehbar). Es gibt schließlich auch nicht so viele Alternativen als dass man im Meinungsbild wirklich eine Auswahl treffen könnte; mittel- bis langfristig gibt es ja nur drei Möglichkeiten: a) geschützte Logos nur mit Freigabe unter freier Lizenz akzeptieren, b) geschützte Logos unter einer EDP akzeptieren, c) es gibt keine geschützten Logos mehr. Das ist überschaubar. — Pajz (Kontakt) 16:13, 4. Apr. 2014 (CEST)
@Karsten11: Fair use unter US-Copyright ist nicht so wesentlich verschieden vom Bildzitat nach z.B. deutschem Urheberrecht, höchstens etwas grosszügiger (unter Umständen auf en-Wikipedia auch einfach grosszügig ausgelegt). Es braucht im Grunde für fair use ebenfalls so etwas wie einen Zitatzweck (wobei man auf en-Wikipedia glaubt, dazu reiche es schon, wenn man ein anderweitig nicht aufzutreibendes Bild zur Illustration des Artikelgegenstands benötigt) und eine Weiterverwendung ausserhalb des Artikels, für welchen das Bild unter "fair use" verwendet werden soll, ist ausgeschlossen. Eine Bildzitat-Regelung für die deutsche Wikipedia könnte letztlich ähnlich aussehen, wohl mit dem Unterschied, dass ein Artikel, der ein Bild als Zitat verwendet, sich auch explizit mit genau diesem Bild auseinandersetzen muss. Für ein Logo zur Illustration eines Unternehmensartikels könnte man sich, denke ich, kaum auf das Recht zum Bildzitat berufen - es sei denn, der Artikel hat einen Abschnitt "Logo", in dem Design, Geschichte etc. des Logos beschrieben werden. Gestumblindi 20:39, 4. Apr. 2014 (CEST)
@Karsten11: Auch jetzt ist es schon eine trügerische Illussion das hier zu glauben: „Der Nachnutzer kann derzeit darauf vertrauen, dass eine Nachnutzung für alle Zwecke (unter Beachtung der Lizenzbestimmungen) möglich ist.“ Das war noch nie der Fall und kann auch nicht der Fall sein. Es gibt bereits jetzt etliche Szenarien, in denen eben nicht jede Nachnutzung zulässig ist:
  • Die in den Artikel hunderttausendfach verwendten Zitate sind nur dann urheberrechtlich zulässig, wenn es einen entsprechenden Zitatzweck gibt und die Quelle angegeben wird. Reißt man sie aus dem Zusammenhang und druckt z.B. Plakate, T-Shirts oder Postkarten damit, ist das ein URV
  • Dateien mit der Vorlage {{Schutzlandprinzip}} dürfen hier im DACH-Raum auf Basis der Panoramafreiheit genutzt werden. Aber selbst auf Basis einer freien Lizenz wäre ihre Weiternutzung in Frankreich oder Belgien schlicht ein WP:URV.
  • Die in der en.WP im Rahmen von Fair Use genutzten Bilder und Texte dürfen auch in den USA nur in einem Kontext verwendet werden, der von den entsprechenden Gesetzen gedeckt ist. Eine freie bedingungslose Verwendung ist weder innerhalb noch außerhalb der WP nicht möglich.
  • Abbildungen lebender Personen {{Recht am eigenen Bild}} können nur in dem Rahmen verwendet werden, den das Persönlichkeitsrecht setzt – eine frei unreglementierte Verwendung auf Basis der freien Lizenzen ist auch hier nicht möglich.
  • Vergleichbares gilt für {{Bild-WikimediaCopyright}}, {{Währung}}, {{Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen}}, {{Olympische Ringe}}, {{Schutzzeichen}}, {{Wappenrecht}}, usw.
  • Bilder die urheberrechtlich geschützte Objekte als Beiwerk enthalten, können ebenfalls nicht unbeschränkt weiterverwendet/verarbeitet werden – selbst wenn die CC Lizenz das behauptet. Beschneidet man z.B. ein solches Bild so, dass das eigentliche Beiwerk zum Hauptmotiv wird, erzeugt man damit einen URV.
  • Und schließlich wäre da noch {{Bild-LogoSH}} selbst (also der Baustein, der fast alle hier in Frage stehenden Logos kennzeichnet). In diesem steht ausdrücklich, dass bei den jeweiligen Dateien ein marken-, namens- oder geschmacksmusterrechtlicher Schutz vorliegt und die Dateien „ausschließlich zu enzyklopädischen Zwecken“ eingesetzt werden dürfen. Wer eine solche Datei frei weiternutzt und damit z.B. irgendwelche Konkurrenzprodukte oder Werbeanzeigen erstellt, darf sich schon jetzt auf eine Abmahnung freuen. Wie ich oben schon beschrieben, würde sich daher für die Nachnutzer durch die Einführung eines Nutzungsfreigabe für Enzyklopädische Zwecke in der Praxis überhaupt nichts ändern.
Wie Du siehst, entlasten weder die Wikipedia noch die freien Lizenzen, mögliche Nachnutzer von der Verantwortung, selbst die geltenden Gesetze zu befolgen. Auch eine freie Lizenz ist ausschließlich eine urheberrechtliche Vereinbarung zwischen Autor und Weiternutzer und kein Persilschein.
Die Einführung einer Freigabe geschützter Arbeiten, würde die Rechtssicherheit der Nachnutzer nicht verschlechter. Und überhaupt: Machen wir dieses Projekt hier, um einen gratis Bilderfundus für irgendwelche Nachnutzer aufzubauen, oder um das Wissen der Welt zu sammeln und allen frei zur Verfügung zu stellen?! Nachnutzer, die auch letzteres Ziel verfolgen, werden auch kein Problem mit solch einer Freigabe haben, weil sie ebenfalls von dieser Freigabe erfasst würden. --Martin K. (Diskussion) 19:31, 4. Apr. 2014 (CEST)
Löscht den Scheiß doch einfach! Wieviel Manpower wollt ihr denn noch in diese inhaltslosen Schmuckbildchen stecken?--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:42, 5. Apr. 2014 (CEST)
@The 141: Alles nur Schmuckbilchen??? Frag Dich selbst, wieviele Leser z.B. einen Artikel zur Marke Mercedes-Benz gut finden würden, in dem strenggenommen weder das Logo, noch der Stern auf dem Auto selbst gezeigt würde?! --Martin K. (Diskussion) 20:09, 5. Apr. 2014 (CEST)
P.S.: Ich bin mir durchaus bewusst, dass es hier eine Fraktion gibt, die zumindest unterschwellig Bilder grundsätzlich als überflüssiges Beiwerk betrachtet, dem eh viel zu viel Beachtung geschenkt wird, und am liebsten die „reine Lehre“ in Bleiwüsten abfassen würde. Aber das ist im Jahre 2014 wirklich keine Diskussionsgrundlage mehr. --Martin K. (Diskussion) 20:09, 5. Apr. 2014 (CEST)
Grob geschätzt: alle bis auf Liebhaber der Marke.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:10, 5. Apr. 2014 (CEST)
Das ist schon sehr grob geschätzt. Ich mach manche Unternehmen nicht so gerne, aber ein Unternehmensartikel ohne das Logo? - das wäre schon sehr schade. --HelgeRieder (Diskussion) 22:47, 5. Apr. 2014 (CEST)
Warum?--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:31, 5. Apr. 2014 (CEST)
Weil das Logo nunmal ein essentielles Attribut eines Unternehmens oder (in noch viel höherem Maße) einer Marke ist. Es ist für das zugehörige Lemma häufig genauso relevant wie beispielsweise sein Name oder die Mitarbeiter- oder Umsatzzahlen und wird deshalb logischerweise auch ganz oben in der {{Infobox Unternehmen}} augeführt. Es doch albern, so zu tun, als ginge es hier nur um irgendwelchen überflüssigen Zierrat?! --Martin K. (Diskussion) 17:32, 6. Apr. 2014 (CEST)
Was zu einem Unternehmen relevant ist, ergibt sich jedesmal individuell aus der Literatur. Das Logo ist zuallererst lediglich eine Wiedererkennungsstütze, transportiert aber darüber hinaus idR keine Information. Die Anzahl der Leute, die einen Artikel um des Logos Willen aufrufen, dürfte vernachlässigbar sein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:28, 6. Apr. 2014 (CEST)
@The 141: Bitte informiere Dich mal über die Themen Corporate Design und Corporate Identity. Das Logo gehört genauso zum Unternehmen wie z.B. dessen Name (auch nur eine „Wiedererkennungsstütze“) – und den würde ja auch niemand ernsthaft streichen.
Und noch bedeutender sind Logos für Marken. Coca-Cola, Mercedes-Benz, Apple, Mc Donalds, usw. sind ohne die zugehörigen Bildmarken nicht vorstellbart. Aber kann man bei der Bilderstürmerei schonmal übersehen. --Martin K. (Diskussion) 21:09, 6. Apr. 2014 (CEST)
Bleibt doch bitte beim Thema. Wenn ihr jetzt die Meinungsbild-Frage schon hier inhaltlich diskutiert, blickt man hier überhaupt nicht mehr durch. — Pajz (Kontakt) 21:23, 6. Apr. 2014 (CEST)
@Pajz: Recht hast Du: Weiter geht's eins untendrunter. --Martin K. (Diskussion) 23:17, 6. Apr. 2014 (CEST)
Was muss sich ein Nachschlagewerk um Corporate Design kümmern?--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Aber zurück zum Thema:

  • Der Knackpunkt bei einer solchen Lizenz „frei für enzyklopädische Zwecke“ ist neben ihrer konkreten Ausformulierung sicher die Abgrenzung von den freien Lizenzen und die Vermeidung eines Kannibalismuseffekts. Ich denke, dass es weder im Sinne der hier Anwesenden ist, noch der übrigen Community zu vermitteln wäre, wenn eine solche Lizenz dazuführen würde, dass Photos und Grafiken die bisher unter einer CC-Lizenz veröffentlich wurden, jetzt nur unter einer weniger freien Lizenz erscheinen.
  • Gleichzeitig halte ich jedoch eine Beschränkung auf Unternehmenslogos weder für prakikabel noch für sinnvoll. Wenn wir hier schon einmal diese Kraftanstrengung unternehmen eine neue Lizenz zu etablieren, wäre es sträflich, nicht auch über die Einbeziehung anderer Bereiche nachzudenken, die uns (im Gegensatz zur en.WP) sonst langfristig verschlossen bleiben. Konkret denke ich hier an die komplette zeitgenössische Kunst. Nur auf Basis von Gemeinfreiheit und freien Lizenzen dürfte es noch fast ein Jahrhundert dauern, bis wir hier Werke von jetzt noch lebenden Künstlern wie Andreas Gursky oder Neo Rauch zeigen dürfen.

Die Lösung für beides liegt meiner Meinung nach darin, eine solchen Lizenz grundsätzlich nur bei Werken zu akzeptieren, die selbst eine eigenständige enzyklopädische Relevanz besitzen – also dann, wenn das in der lizensierte Datei wiedergegeben Werk selbst nach unseren Relevanzvorstellungen in einem Artikel thematisiert werden kann. Während die Reproduktion eines Gemäldes oder ein Unternehmenslogo unter diese Definition fallen würden, müsste ein Photo des Malers oder des Firmengebäudes nach wie vor frei lizensiert werden. Auf diese Weise würde man nur genau dort auf unfrei Inhalte zurückgreifen, wo freie Inhalte eh nicht zu bekommen sind. --Martin K. (Diskussion) 17:32, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Gestumblindi, Ireas, Yellowcard, Pajz, Gnom: etc: Beteiligt sich hier noch wer (gerne auch mit Alternativvorschlägen)? Oder sind wir gerade wieder dabei das Thema im Sande verlaufen zu lassen?! --Martin K. (Diskussion) 12:18, 4. Mai 2014 (CEST)
Ich denke, wenn das Kkriterium die „eigenständige enzyklopädische Relevanz“ sein soll, dürfte das regelmäßig zu Streitigkeiten um die richtige Interpretation führen. Ich würde deine Beispielfälle zum Beispiel gerade umgekehrt einstufen: Das Bild eines Logos zeigt ein Logo, und das Logo hat keine eigenständige Relevanz; das Bild eines Malers zeigt einen Maler und der Maler hat mitunter eine eigenständige Relevanz. Nach dieser Interpretation müssten wir also weiterhin auf Logos verzichten, aber hätten dafür unfreie Malerporträts. — Pajz (Kontakt) 12:29, 4. Mai 2014 (CEST)
@Pajz: Ich glaube Du missverstehst mich:
  • Ein Bild, das einen Maler zeigt, besitzt eben keine unmittelbare eigenständige Relevanz. Es ist für uns nur interessant, weil das Abgebildete (also der Maler) relevant ist und liese sich theoretisch durch einen andere (freie) Abbildung desselben Motivs ersetzen. Deshalb fällt sowas fällt nicht unter die vorgeschlagene Regelung.
  • Anders sieht die Sache aus, wenn sich um ein von ein relevantes Gemälde oder eben ein Logo handelt. Dieses besitzt i.d.R. eine eigenständige Relevanz und lässt sich nicht durch eine andere Darstellung desselben Sachverhalts ersetzen. Statt des Logos der Lufthansa kann man nicht einfach einen anderen Kranich abdrucken und ein Bild von Jackson Pollock lässt sich auch nicht einfach durch die Frabkleckserreien irgend eines Wikipedia-Autors sustituieren.
Die entscheidenden Fragen lauten also: Handelt es sich nur um eine Abbildung/Darstellung von etwas Relevanten, oder ist die Darstellung/Grafik selbst relevant. --Martin K. (Diskussion) 12:49, 4. Mai 2014 (CEST)
Eine Nutzung von Logos als Bildzitat dürfte in aller Regel nicht möglich sein; für die wenigen Einzelfälle lohnt sich alleine schon der Aufwand nicht. Eine Freigabe „nur für Wikipedia“ halte ich nicht für sinnvoll, eher für gefährlich. Außerdem ist mir wie oben beschrieben absolut unklar, wie das umgesetzt werden sollte. Aus meiner Sicht bleiben nur zwei unschöne Alternativen: Wie von manchen favorisiert das Abwarten und Nichtstun. Das kann ich persönlich nur für Logos mit geringer schöpferischer Leistung unterstützen. Oder aber der Verzicht auf die Dateien. Das ist momentan – zumindest für Logos mit mehr als nur geringer schöpferischer Leistung – mein Favorit, da das geringste Übel.
Daher sind von mir keine Alternativvorschläge zu erwarten, da ich andere Vorgehensweisen wie beschrieben weder für sinnvoll noch für machbar halte. Wichtig ist mir nur, eine breite Basis für eine Vorgehensweise zu haben. Die grundsätzlichen Fragen zur Umsetzung des freien Gedankens müssen von der Community zur Kenntnis genommen, diskutiert und – wie auch immer – beantwortet werden. Grüße, –ireas (Diskussion) 17:16, 4. Mai 2014 (CEST)
Mein Votum auch für "Verzicht auf die Dateien". Aber wie stellen wir die "breite Basis" her? Das Problem bei einem Meinungsbild wäre, dass man rechtliche Fragen eigentlich nicht so entscheiden kann... Eine neue Umfrage? Ich hatte 2011 ja mal Wikipedia:Umfragen/Welches Urheberrecht? durchgeführt, ist aber durch die aktuellen Entwicklungen überholt (konzentrierte sich auf die damals wahrgenommenen Unterschiede zwischen deutschsprachigen Ländern in Bezug auf die Schützbarkeit). Gestumblindi 17:46, 4. Mai 2014 (CEST)
Mir geht's genauso. Ich kann außer Abwarten (mit starken Bauchschmerzen) und rigoros Löschen (mit Wehmut) keine der aufgezeigten Varianten unterstützen. Zitatrecht fällt definitiv weg, da nur sehr wenige Artikel dem überhaupt gerecht würden. Ein Vorgehen mit Nutzungserlaubnis nur für Wikipedia unterstütze ich ausdrücklich nicht und werde mich bei einer Ausarbeitung nicht beteiligen, da ich das für einen Verstoß gegen eine der vier unumstößlichen Grundprinzipien halte. Insgesamt fände ich es aber schön, wenn wir die Fragestellung mal auf's „große Tapet“ bringen und die Community nach ihrer Meinung befragen. Das ist allerdings mit anderen Problemen verbunden, gerade bei der Alternative Abwarten. Der Echo-Ping oben hat übrigens nicht funktioniert, mir wurde nichts angezeigt. Gruß Yellowcard (D.) 17:53, 4. Mai 2014 (CEST)
Ich teile ireas' und Yellowcards Meinungen. Für die Einführung einer "Enzyklopädie-Freigabe", so interessant die Idee klingt, werden wir nach meiner Einschätzung in der Community wohl keine Mehrheiten finden, und ich finde das auch richtig so (Dammbruchargument). Ich bin auch dafür, abzuwarten und höchstens die offensichtlichen Fälle zu löschen.
Zum weiteren technischen Vorgehen plädiere weiterhin dafür, das hiesige Meinungspektrum konzentriert auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen/angewandte Kunst zu sammeln und diese Diskussion dort fortzuführen. Wir legen hier nämlich auf die Dauer die Seite lahm, glaube ich. Außerdem habe ich neulich schon einmal darüber nachgedacht, wie wir uns in einem anderen Modus über den Komplex unterhalten könnten. Schließlich habe ich das Thema mal für die WikiCon angemeldet. Bei mir hat der Ping funktioniert. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:44, 4. Mai 2014 (CEST)
Zur Information: Ich habe eben endlich die bisher vorliegende Literatur -soweit für mich erkennbar vollständig- ausgewertet und Schöpfungshöhe damit aktualisiert. Dabei ist insbesondere das Kapitel Änderung der Rechtsprechung 2013 um die bisherige Rezeption angewachsen. Und die ist nicht schmeichelhaft für den BGH. Niemand hat bisher auch nur ein gutes Haar an der Entscheidung gelassen, sie wird einhellig als "wenig hilfreich" eingestuft. Natürlich hat niemand von den Autoren sich so deutlich geäußert, als die Literatur vorher ebenso einhellig das Konzept Schöpfungshöhe kritisiert hat.
Wichtig für uns ist, dass „eine bloß gestalterische Leistung im Sinne der industriellen Formgebung“ für den Urheberschutz nicht ausreiche, auch wenn sie besonders gelungen wirkt. Christian Klawitter: Urheberschutz für Designleistungen: Kehrtwende oder Randkorrektur?. In: GRUR-Prax 2014, Seite 30–32 Grüße --h-stt !? 13:06, 10. Mai 2014 (CEST)
@H-stt: Mir fehlt zugegebenermaßen der Überblick über die juristische Fachliteratur, aber irgendwie finde ich es doch etwas erstaunlich, dass im Artikel Schöpfungshöhe jetzt ausschließlich negative Wertungen dieses Urteils aufgeführt werden, wo doch zuvor genauso einhellig die unterschiedlichen Schöpfungshöhenansprüche kritisiert wurden, die das BGH mit dem aktuellen Urteil ja gerade beseitigen wollte?! Wie kommt das?
Auch würdigt keiner der zitierten Kommentare, dass es bei den beiden Rechten um völlig verschiedene „Zielgruppen“ geht. Während die Nutznieser des Urheberrechts tatsächlich die Urheber sind, wird das Geschmacksmuster- und Designrecht vor allem von den Verwertern der Werke genutzt, um eine Kopie durch Mitbewerber zuverhindern. Gerade am Fall Geburtstagszug sieht man ja, dass der Urheberin mit dem Designrecht wenig geholfen wäre, weil dessen Anmeldung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch ihren Auftraggeber (also den Klagegegner) erfolgt wäre. Stattdessen wird ein „Horrorszenario“ skizziert, dass völlig unberücksichtigt lässt, dass die Auswirkung des Urteils auf die Kreativebranche vor allem davon abhängt wie weit das Freihaltebedürfnis unter kleiner Münze stehender Werk ausgelegt wird. Dass man nicht einfach das identische Design/Layout/Logo eines dritten verwendet, ist in der Gestaltungsbranche nämlich eigentlich ein ungeschriebenes Gesetz, das jetzt auch durch das BGH anerkannt wurde und in dieser engen Begrenzung unproblematisch ist.
Außerdem sollte man sich bei solchen Statements immer auch fragen, wie neutral die kommentierenden Juristen in der Sache wirklich sind. Wenn ich meine Geld u.a. mit der Anmeldung von Geschmacksmuster- und Designrechten verdienen würde, hätte ich auch ein Problem mit der Ausweitung eines automatischen Rechts, dass ganz ohne irgendwelche Anmelde- und Konsultationsvorgängen einen viel stärkeren Schutz erzeugt. --Martin K. (Diskussion) 14:09, 10. Mai 2014 (CEST)
Ich kann h-stts Bild nach vorläufiger Sichtung der bisher erschienenen Literatur zum Thema bestätigen (Sander, GRUR Int. 2014, 215; Klawitter, GRUR-Prax 2014, 30; Strauß, GRUR-Prax 2014, 17; Dietrich/Szalai, DZWIR 2014, 158; Schulze, NJW 2014, 469; BeckOK-UrhG/Ahlberg; Hahn/Glückstein, ZUM 2014, 380; Ludwig, K&R 2014, 106; Schack, JZ 2014, 201; Vonau, CR 2014, 161; Rauer/Ettig, WRP 2014, 135; von Ungern-Sternberg, GRUR 2014, 209): Das Schrifttum ist skeptisch, wenn auch manche das Urteil als „Schritt in die richtige Richtung“ prinzipiell begrüßen. Mehr dazu bei Gelegenheit und spätestens 2015 in meiner Monographie zu diesem Thema ;-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:12, 11. Mai 2014 (CEST)
Martin, du hast die Motivation hinter dem Geburtstagszug nicht verstanden (zugegeben, dazu muss man auch Jurist sein und die konkrete Notlage der Klägerin nachvollziehen können). Die Designerin ist von ihrem Auftraggeber fett über den Tisch gezogen und für ihren Entwurf mit einem brutalen Hungerlohn abgespeist worden. Dabei ist ihr Design ein riesiger Verkaufserfolg geworden und hat dem Hersteller satte Gewinne eingebracht. Nachverhandeln geht in der Branche bekanntlich nicht, deshalb war der §31 UrhG ihre einzige mögliche Rettung. Danach kann ein Urheber eine gerechte Beteiligung am Erfolg eines Werkes verlangen, auch wenn ihm ursprünglich nur ein fixer (geringer) Betrag vertraglich zugesichert wurde. Die Klausel ist noch relativ neu und sollte das grob unfaire Verhalten von Verlagen gegenüber Autoren ausgleichen. Jetzt wurde sie erstmals auf Design angewendet. Voraussetzung für den §31 UrhG ist aber, dass das Urheberrecht anwendbar ist, im Designrecht (Gebrauchsmuster) gibt es keine vergleichbare Klausel. Grüße --h-stt !? 09:44, 12. Mai 2014 (CEST)
@H-stt: Aber das ist doch genau das, worauf ich hinweisen wollte?! Design- bzw. Geschmacksmusterrecht und Urheberrecht sind verwandte aber von ihrer Intention her völlig unterschiedliche Rechte:
  • Während das Designrecht einen Investitionsschutz für Auftraggeber und Verwerter ihren Mitbewerbern gegenüber darstellt, ...
  • ...wurde das Urheberrecht in aller erster Linie dazu geschaffen, die Position des Urhebers gegenüber den Auftraggebern und Verwertern seiner Werke zu stärken. Und wie man am Geburtstagszug sehen kann, ist ein solches Urheberschutzrecht gerade auch für die Urheber im Bereich der angewandten Kunst wichtig. Es handelt sich dabei nämlich in keinesfalls um einen exotischen Sondernfall, sondern um das Spannungsfeld, in dem sich jeder, der von seiner Kreativität leben muss, ständig bewegt.
    Der Schutz vor ähnlichen Werken anderer Urhebern ist verglichen damit eher sekundär und für unsere Fragestellung hier sogar völlig ohne Belang (wir wollen ja gerade das Originalwerk nutzen).
Ich finde daher die jetzt im Artikel aufgeführte Kritik ziemlich einseitig auf die Verwertersicht (vgl. Rechtsunsicherheit) verengt. Die Position der Urheber, die das BGH mit diesem Urteilstärken wollte und für die das Designrecht keine wirkliche Alternative darstellt, wird dabei völlig unterschlagen. --Martin K. (Diskussion) 13:08, 12. Mai 2014 (CEST)
Wenn du juristisch auswertbare Literatur aus Sicht der Produzenten hast, kannst du sie natürlich in den Artikel einarbeiten oder wenn du das nicht selbst machen magst, auf der Diskussionsseite des Artikels vorschlagen. Ich kenne keine solche Literatur und kann sie daher nicht einarbeiten. Gnom wohl auch nicht. Wir schreiben hier aufgrund von Fachliteratur und wenn es keine solche gibt, können wir auch nichts schreiben. Grüße --h-stt !? 15:18, 12. Mai 2014 (CEST)

Workshop zum Thema[Bearbeiten]

@Gnom et. al.: Ich habe auch schon überlegt, ob eine Art Workshop zu diesem Thema sinnvoll sein könnte (und bin mittlerweile der Auffassung: ja). Allerdings glaube ich, dass ein Slot bei der WikiCon dafür nicht der richigte Rahmen (da zu kurz) ist. Die WikiCon wäre eher dazu geeignet, die Community zu informieren. (Oder hattest du das so gedacht?)
Ich spiele schon länger mit dem Gedanken eines „Redaktionstreffens Urheberrecht“, aus aktuellem Anlass mit der Logodebatte als inhaltlichem Schwerpunkt. Mit dem Lokal K hätten wir jetzt auch einen (möglichen) angemessenen Rahmen. Was meint ihr dazu? Besteht da Interesse?
Grüße, –ireas (Diskussion) 21:57, 4. Mai 2014 (CEST)
@ireas: Genau so hatte ich das gemeint. Und ja, ich hätte Interesse ;-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:56, 6. Mai 2014 (CEST)
@Gnom, Martin Kraft, Yellowcard: et al.: Ich habe eine Terminumfrage für Juni und Juli gestartet. Grüße, –ireas (Diskussion) 19:51, 8. Mai 2014 (CEST)
@Ireas: Vielen Dank. Im Juni sieht es bei mir ganz schlecht aus. Zum Juli kann ich gerade noch nichts sagen, da ich meine genauen Prüfungstermine noch nicht habe (müssten aber in den nächsten 14 Tagen veröffentlicht werden). Dann kann ich mich da festlegen. Grüße, Yellowcard (D.) 20:24, 8. Mai 2014 (CEST)
Da bei mir der Juni auch sehr schlecht ist, habe ich ihn durch den August ersetzt. Das Thema läuft uns ja nicht davon. ;) Grüße, ireas (Diskussion) 21:43, 8. Mai 2014 (CEST)
Ich hätte auch Interesse. Sollten wir RA Arne Trautmann einladen? Er hat bei Fotoworkshops schon viele hilfreiche Vorträge zum Urheberrecht gehalten. --Pölkky 22:21, 8. Mai 2014 (CEST)
Dirk hat schon vorgeschlagen, Ansgar anzusprechen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das sinnvoll ist. Wir haben ja schon das Rechtsgutachten, manche von uns haben das auch schon mit Ansgar diskutiert. Jetzt geht es meiner Meinung nach mehr darum zu klären, wie wir damit umgehen. Aber wir können das ja nochmal diskutieren, wenn die Rahmenbedingungen stehen. –ireas (Diskussion) 23:12, 8. Mai 2014 (CEST)
Ich stimme Ireas da zu. Wenn ich nochmal die Frage in den Raum stellen darf: Ein digitales (Vor-)Treffen findet kein Interesse? Ich scheue etwas die Fahrerei... Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:14, 8. Mai 2014 (CEST)
Ich glaube tatsächlich, dass zurzeit eine persönliche Diskussion sinnvoller ist. –ireas (Diskussion) 23:23, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich war jetzt mal mutig: Wikipedia:Urheberrecht/Workshops/2014. –ireas (Diskussion) 00:29, 9. Mai 2014 (CEST)

Musikrechte[Bearbeiten]

http://archiv.twoday.net/stories/714918120/ kritisiert Wikipedia:Musikrechte als unsäglich --134.130.68.38 22:16, 4. Apr. 2014 (CEST)

Klingt vernünftig. Die Datei also löschen? Den Text irgendwie umschreiben? Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:38, 5. Apr. 2014 (CEST)
Ich würde den Beitrag schon nochmal hinterfragen .. und dann den Artikel wo nötig verbessern. Mir fehlt hierzu leider die Fachkenntnis. --HelgeRieder (Diskussion) 20:05, 5. Apr. 2014 (CEST)
Diese spezielle Datei muss nicht gelöscht werden, da die Änderung des Schutzfrist nur teilweise rückwirkend ist: Verlängerung der laufenden Schutzfristen schon; ein Wiederaufleben von erloschenen aber nicht. Der Histo hat den §  137m UrhG halt nicht gelesen vor dem Schreiben. syrcroпедия 17:37, 9. Apr. 2014 (CEST)
Ich glaube die gesamte Praxis der Musikzitate sollte nochmal auf den Prüfstand und diskutiert werden. Einerseits dulden wir auch keine Bildzitate und andererseits gibt es inzwischen die Möglichkeit, kurze Ausschnitte mittels Notensyntax direkt im Artikelquelltext zu platzieren. IMHO gehören die Ausschnitte aus unfreien Werken alle gelöscht. --Kam Solusar (Diskussion) 21:20, 5. Apr. 2014 (CEST)
Andererseits dulden wir ja auch Textzitate... Gestumblindi 21:47, 5. Apr. 2014 (CEST)
Dass Wikipedia:Musikrechte ziemlich abwegig ist, ist ja schon seit Jahren bekannt und immer mal wieder Thema; es hat sich nur nie jemand gefunden, der Lust hatte, es zu ändern. Mein Kenntnisstand ist jedenfalls, dass die Seite auch praktisch weitgehend ignoriert wird. // Gestumblindi, na ja, bei Textinhalten kann man sich allerdings wirklich auf das Zitatrecht berufen; bei den Dateien liegt der Fall anders, weil sie auch einzeln abrufbar sind und in Commons sogar in einzelnen Kategorien abrufbar gemacht werden. Insofern habe ich eine gewisse Sympathie für die Lösung mit der Softwareerweiterung, die vom Artikelquelltext in ein Soundfile konvertiert (s.a. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2014/02#MIDI-Snippets_f.C3.BCr_Pierce_the_Veil); wie gefühlt alle anderen, die das kommentieren, teile ich dabei die Einschätzung, dass kein Raum für Dateien mit urheberrechtlich geschützten musikalischen Inhalten ist – mal ganz abgesehen von der Problematik, dass man Zitate auch erstmal richtig einsetzen können muss. — Pajz (Kontakt) 21:55, 5. Apr. 2014 (CEST)
Würden wir hier Bildzitate erlauben, müssten die verwendeten Bilddateien ja wie in der englischen Wikipedia mit ihrem dortigen "fair use" lokal hochgeladen werden, Commons akzeptiert keine unfreien Inhalte, "in Commons sogar in einzelnen Kategorien abrufbar" wäre also nicht der Fall. Aber dass sie überhaupt einzeln abrufbar sind, ist schon ein Problem, das man (auch in der englischen WP und anderen, die Formen von "fair use" oder Bildzitaten erlauben) mal technisch angehen müsste, finde ich. Eine Bildbeschreibungsseite braucht es ja wohl, um die Verwendung näher zu begründen, denke ich, aber vielleicht könnte man das so lösen, dass sie z.B. als Pop-Up nur direkt aus dem Artikel anzeigbar wäre und nicht gesondert aufgerufen werden kann... Gestumblindi 22:02, 5. Apr. 2014 (CEST)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Thema muss endlich mal ausdiskutiert werden. --Kam Solusar (Diskussion) 13:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

archive.is[Bearbeiten]

Ich würde gerne einmal Meinungen zur Verwendung von archive.is in der Vorlage:Webarchiv einholen. Konkret geht es um mögliche Urheberrechtsverletzungen, da archive.is sich nicht an dem Robots Exclusion Standard hält und das Meta-Element noindex ignoriert, so dass jede Seite - auch gegen den Willen des Autors/Betreibers - archiviert wird . Um die Diskussion zu bündeln, wäre es mir am liebsten wenn dort eine Antwort erfolgt. --Doc ζ 15:16, 6. Jul. 2014 (CEST)

Doc_z, die Verlinkung an sich wäre wenig problematisch (BGH, Urt. v. 17.07.2003, I ZR 259/00 − Paperboy), aber der Archivierungsdienst selbst dürfte mangels geeigneter Schrankenregelung (Hoeren, MMR 2006, V – Die „Wayback-Machine” - Was bringen Internetarchive für die Rechtspraxis?) das Urheberrecht der jeweiligen Webseitenbetreiber verletzen, zumal dann, wenn entsprechende Tags umgangen werden, weil dann, selbst wenn man irgendeine Einwilligungskonstruktion für den Fall der Nichtwahrnehmung der technischen Unterbindungsmöglichkeiten zusammenzimmert, die Rechtfertigungsgrundlage dafür wegbrechen sollte (BGH GRUR 2010, 628 – Vorschaubilder = I ZR 69/08, Rn. 36) und vielmehr klar erkennbar wird, dass der Betreiber die Vervielfältigung eben gerade nicht wünscht. Der Konfliktpunkt ist insofern https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WEB#Einzelrichtlinien, Punkt 8. — Pajz (Kontakt) 13:49, 15. Jul. 2014 (CEST)
Danke für das Statement. Fasse ich es richtig (kurz) zusammen, wenn ich sage: Der Dienst ist rechtswidrig damit sind Links auf diese Seite nach WP:WEB bei WP verboten? Falls ja, folgt daraus eine Entfernung aus der Vorlage und ggf. eine Blacklistung? --Doc ζ 17:28, 15. Jul. 2014 (CEST)
Na ja, der Dienst wird sich mitunter aber auch nicht nach deutschem Recht richten müssen; dass der Dienst (an sich) „rechtswidrig“ wäre, würde ich insoweit nicht behaupten wollen. Es wäre im Einzelfall zu fragen, welchen Begriff von Rechtswidrigkeit WP:WEB denn eigentlich im Sinn hat. Wenn sich in Bezug auf die entsprechende Internetseite ein deutsches Gericht zuständig fühlen sollte und deutsches Recht zugrunde legen würde, dann sollte das Linkziel aber m.E. auch rechtswidrig i.S.v. WP:WEB sein. (Das wäre insbesondere dann der Fall, wenn die archivierte Seite sich irgendwie an einen deutschen Adressatenkreis richtet, etwa weil sie auf deutsch verfasst ist.) Persönlich würde ich das weiterführen und selbst solche Inhalte als unter WP:WEB nicht verlinkbar werten, die unter der Annahme, dass deutsches Recht direkt anwendbar wäre, unrechtmäßig wären, weil sonst eine Regelungslücke entstünde. — Pajz (Kontakt) 19:03, 15. Jul. 2014 (CEST)
Wo ist den der richtige Ort für die Frage, ob der Dienst als Link geeignet ist? Wikipedia Diskussion:Weblinks weil evt. gegen Punkt 8 verstoßen wird? --Doc ζ 22:54, 15. Jul. 2014 (CEST)
Genau wie alle anderen Webarchivdienste. Die sind alle nach deutschem Recht illegal, da diese Werke dritter in erlaubnispflichtiger Weise nutzen, ohne dass sie dafür eine Erlaubnis des Rechteinhabers hätten. In den USA ist das kein großes Problem, teilweise sogar erlaubt, in D und A aber sogar mit Freiheitsstrafe bewährt. syrcroпедия 18:40, 16. Jul. 2014 (CEST)
Nein, das muss man vom Einzelfall abhängig machen. Dass dort prinzipiell Urheberrechtsverletzungen begangen werden können, bedeutet (wie bei Youtube) nicht zwangsläufig, dass im konkreten Fall eine vorliegt. Es handelt sich ja gar nicht um eine traditionelle Website mit weitgehend homogenem Inhalt, was wohl WP:WEB im Sinn hat. Zudem ist WP:WEB für Weblinks zuständig, d.h. auch Links die nicht als Weblink taugen, können immer noch als Einzelnachweis geeignet sein. --Grip99 01:22, 21. Jul. 2014 (CEST)
Ich kann nicht erkennen, dass WP:WEB nur für eine bestimmte Art von Websites gilt. Zudem steht dort Keine Links zu rechtswidrigen Websites, also generell zu keiner Seite einer Website, die rechtswidrig ist. Und Du kannst gerne auch ein praktische Beispiel haben: Europäische Rechtsakademie (nachzulesen unter Vorlage Diskussion:Webarchiv#archive.is). In diesem Fall ist es ein Weblink, kein Einzelnachweis. Für Einzelnachweise gilt Einem späteren Verschwinden von wichtigen Internetquellen kann dadurch vorgebeugt werden, dass die referenzierte Version einer Webseite mit dem kostenfreien Dienst WebCite archiviert wird. Damit dabei keine Urheberrechtsverletzung begangen wird, sollte zuvor die Zustimmung des Autors der archivierten Seite eingeholt werden., so dass die Bringschuld ohnehin bei dem liegt, der den Link als Quelle einfügt.--Doc ζ 12:52, 21. Jul. 2014 (CEST)
>Ich kann nicht erkennen, dass WP:WEB nur für eine bestimmte Art von Websites gilt.
Der Begriff "rechtswidrige Website" ist überhaupt bloß sinnvoll anwendbar, wenn ein großer Teil der betreffenden Webseiten rechtswidrig ist. Dass z.B. nach Ansicht gewisser Berliner Richter von der deutschsprachigen Wikipedia in punkto Briefmarken jahrelang Urheberrechte verletzt wurden, ist, selbst wenn das Urteil der Richter zutrifft, noch kein Beleg dafür, dass diese insgesamt eine "rechtswidrige Website" darstellte oder gar darstellt. WP Commons hält ebenfalls gewisse Bilder vor, deren Einbindung hier nach deutschem Recht rechtswidrig wäre. Blacklisten muss man Commons deshalb trotzdem nicht.
>Zudem steht dort Keine Links zu rechtswidrigen Websites, also generell zu keiner Seite einer Website, die rechtswidrig ist.
Siehe oben, die WP war auch jahrelang in Teilen rechtswidrig. Jetzt definiere mal Du bitte, was eine "rechtswidrige Website" ist, bevor ein rechtskräftiges, aber nicht umgesetztes Urteil gegen diese Site vorliegt.
>Und Du kannst gerne auch ein praktische Beispiel haben: Europäische Rechtsakademie (nachzulesen unter Vorlage Diskussion:Webarchiv#archive.is). In diesem Fall ist es ein Weblink, kein Einzelnachweis.
Was soll dort die Verlinkung der Archivversion überhaupt für einen Sinn haben? Da die Site ja weiter existiert, kann man einfacher und richtiger völlig ohne Urheberrechtsproblematik nach https://www.era.int verlinken.
>Für Einzelnachweise gilt Einem späteren Verschwinden von wichtigen Internetquellen kann dadurch vorgebeugt werden, dass die referenzierte Version einer Webseite mit dem kostenfreien Dienst WebCite archiviert wird. Damit dabei keine Urheberrechtsverletzung begangen wird, sollte zuvor die Zustimmung des Autors der archivierten Seite eingeholt werden., so dass die Bringschuld ohnehin bei dem liegt, der den Link als Quelle einfügt.
Wenn Du diese Soll-Regelung streng umsetzt, dann dürften allerdings nicht nur archive.is, sondern auch alle anderen derartigen Archivdienste für WP-Zwecke praktisch unreferenzierbar werden. Ganz unabhängig von robots.txt und Blacklisting.
Im Übrigen möchte ich die Aussagekraft der aktuellen robots.txt etwas in Frage stellen. Es kann durchaus sein, dass eine Site früher die Google-Indizierung nicht verbot und das erst neuerdings tut. Auf das manuelle Herunterladen bezieht sich die robots.txt ohnehin nicht, insoweit ist sie in punkto Bedeutung bzgl. Urheberrecht sowieso eher eine Krücke. Es gilt das allgemeine Urheberrecht, auch ohne robots.txt. Und für die Verlinkung, die ja gegenüber der Archivierung als solcher ohnehin einen geringeren Eingriff darstellt, gelten zusätzlich unsere eigenen Regeln. Die sollte man im Einzelfall anwenden, aber sie sollten nicht pauschal durch einen Block derartiger Dienste umgesetzt werden. --Grip99 01:54, 27. Jul. 2014 (CEST)
Was soll dort die Verlinkung der Archivversion überhaupt für einen Sinn haben? Keine Ahnung, ich habe den Link nicht eingeführt. Der Originallink funktioniert auf jeden Fall nicht mehr, so dass er ersetzt wurde. Wie ich bereits sagte, war es nur ein Beispiel deshalb lohnt es sich nicht über sen Sinn eines Einzelfalls zu diskutieren. Mir ging es darum, dass der Betreiber keine Indexierung wollte, wie man an der robots.tx-Datei sehen kann. Trotzdem verlinken wir auf eine dubiose Kopie. Das Problem besteht natürlich auch bei anderen Links.
Wenn Du diese Soll-Regelung streng umsetzt, dann dürften allerdings nicht nur archive.is, sondern auch alle anderen derartigen Archivdienste für WP-Zwecke praktisch unreferenzierbar werden. Falls die Dienste ganz oder teilweise rechtswidrig sein sollten, so wäre das vermutlich die Folge. Ich habe diese Regel auch nicht geschaffen. Mir selber geht es allerdings nur um archive.is, da man bei diesem Dienst selbst als Betreiber keinerlei Möglichkeit der Nicht-Indexierung oder Entfernung hat. Zudem handelt es sich ein anonymes Privatprojekt - gegen wen willst Du da klagen, um ein Urteil zu erwirken?
Im Übrigen möchte ich die Aussagekraft der aktuellen robots.txt etwas in Frage stellen. Es kann durchaus sein, dass eine Site früher die Google-Indizierung nicht verbot und das erst neuerdings tut. Natürlich kann das im Einzelfall sein, dann hätte ich aber gerne einen Beleg, dass es in den Fällen so war. Um bei dem Bsp. zu bleiben: Das Internet Archive verweist ja genau auf die Datei und indexiert die Seite nicht. Und Fakt ist, dass archive.is alle Anweisungen ignoriert.
Ja, die robots.txt ist tatsächlich nur eine Krücke... aber nicht mal die Krücke funktioniert bei archive.is und es gibt eben keinerlei Möglichkeit die Seite wieder zu entfernen - auch wenn ich nachweisen kann, dass die spezielle Kopie rechtswidrig ist. Für mich ist das unseriös.
Ich möchte nicht pauschal Archivierungsdienste blockieren, ich möchte lediglich, dass ein Dienst, den ich für unseriös halte, zumindest aus der entsprechenden Vorlage entfernt wird, so dass er nicht einfach/standardmäßig eingebunden werden kann. --Doc ζ 20:04, 28. Jul. 2014 (CEST)
>Wie ich bereits sagte, war es nur ein Beispiel deshalb lohnt es sich nicht über sen Sinn eines Einzelfalls zu diskutieren. Mir ging es darum, dass der Betreiber keine Indexierung wollte, wie man an der robots.tx-Datei sehen kann. Trotzdem verlinken wir auf eine dubiose Kopie. Das Problem besteht natürlich auch bei anderen Links.
Wie gesagt, bei Weblinks (und Du bezogst Dich ja auf WP:WEB) erscheint mir das Problem relativ exotisch zu sein. Denn wir verlinken ja im Regelfall die aktuelle Seite. Das Problem taucht bei Weblinks im Wesentlichen dann auf, wenn eine alte Site wirklich total abgeschaltet wird, dann inklusive ihrer robots.txt. Oder wenn sie ganz oder in Teilen von neuem, für unsere Zwecke schlechterem Content überschrieben wird. Aber der häufigere Fall, bei dem Probleme auftreten könnten, sind Einzelnachweise.
>Mir selber geht es allerdings nur um archive.is, da man bei diesem Dienst selbst als Betreiber keinerlei Möglichkeit der Nicht-Indexierung oder Entfernung hat.
Du kannst den Betreiber über den "contact"-Link rechts oben per E-Mail kontaktieren. Wenn Du stichhaltige Gründe für die Entfernung aus dem Index oder das Offline-Nehmen einer Seite hast, dann wird er es wohl schon machen.
>Zudem handelt es sich ein anonymes Privatprojekt - gegen wen willst Du da klagen, um ein Urteil zu erwirken?
Über den whois-record bekomme ich ja schon mal einen Ansprechpartner. Nach allem, was ich inzwischen gelesen habe, wohl sogar den Betreiber persönlich.
>Im Übrigen möchte ich die Aussagekraft der aktuellen robots.txt etwas in Frage stellen. Es kann durchaus sein, dass eine Site früher die Google-Indizierung nicht verbot und das erst neuerdings tut. Natürlich kann das im Einzelfall sein, dann hätte ich aber gerne einen Beleg, dass es in den Fällen so war.
Und wenn nicht? Dann weißt Du, dass wir auf eine Seite verlinken, die nach Ansicht des originalen Autors (bzw. seines Webmasters) nicht im Google-Index auftauchen sollte. Wenn diese Verlinkung deshalb verboten sein soll, dann wäre ja die vorherige Verlinkung auf die Original-Webseite, die ebenfalls das noindex-Tag hatte, auch schon verboten gewesen. Dass archive.is das noindex nicht beachtet, ist vielleicht kein feiner Zug, aber es ist nach deutschem Recht per se kein Rechtsverstoß. Da müssten schon andere Faktoren wie z.B. URV dazukommen.
Außerdem finde ich, dass für diese Beweislastumkehr, die Du forderst, doch zunächst einmal ein Beleg beigebracht werden müsste, dass ein Großteil der originalen Seiten zu Zeiten ihrer Existenz unter noindex fiel.
>Um bei dem Bsp. zu bleiben: Das Internet Archive verweist ja genau auf die Datei und indexiert die Seite nicht.
Wie gesagt, das Beispiel ERA ist völlig untypisch, weil dort sinnloserweise archive.is benutzt wird, um statt der gemäß WP:WEB zu bevorzugenden aktuellen eine veraltete Seite anzuzeigen. (Im Übrigen denke ich (und bin damit nicht allein), dass das Internet Archive insoweit eine übertrieben restriktive Politik verfolgt, als es nach einer Verschärfung von robots.txt auch alte Versionen, die vor dieser Verschärfung gespeichert wurden, nicht mehr anzeigt. Aber vielleicht stand ja in der alten robots.txt auch das selbe wie in der neuen. Das könnten wir jetzt nachprüfen, wenn die alte robots.txt auf archive.is archiviert worden wäre.;-))
>es gibt eben keinerlei Möglichkeit die Seite wieder zu entfernen - auch wenn ich nachweisen kann, dass die spezielle Kopie rechtswidrig ist.
Siehe oben, ich denke schon, dass man mit dem Betreiber reden kann. Ich finde überhaupt, dass Du in diesem Punkt und für einen so genannten Kritikabschnitt noch externe Belege suchen solltest. Nicht, dass die von Dir eingebrachten Sätze falsch wären. Aber sie sollten als Kritik auch von ernstzunehmenden Externen vertreten werden, um enzyklopädisch relevant zu sein. Und die Ignoranz von Tags kann ja manchmal auch etwas Positives sein. Das unter "Kritik" zu stellen, beinhaltet schon eine Wertung. Z.B. ist vielleicht nicht jeder Kunde (=Urheber) damit einverstanden, dass ihm der Webmaster seines Providers ein noindex reinsetzt. Oder der Fall der Depublizierung, wo Redakteure gezwungen sind, Material, das sie eigentlich gern öffentlich zugänglich lassen würden, wieder aus dem Internet entfernen zu lassen.
>ich möchte lediglich, dass ein Dienst, den ich für unseriös halte, zumindest aus der entsprechenden Vorlage entfernt wird, so dass er nicht einfach/standardmäßig eingebunden werden kann.
Ich finde, Du siehst archive.is zu negativ. Es hat z.B. den Vorteil, dass es auch komplexere Seiten, bei denen archive.org versagt, noch speichern kann. Aber wenn es Dir nur noch um die Vorlage und nicht mehr um die Spamblacklist geht, dann mach das mit Boshomi aus. Immerhin stimmt es ja wohl, dass archive.is bzw. archive.today ein Privatprojekt und damit nicht sicher für die Ewigkeit ist. Andererseits ist ein gutes Privatprojekt, das nach Angaben seines Betreibers noch mindestens 2 Jahre so weiter machen kann, allemal besser als der sofortige und unwiederbringliche Verlust alter Einzelnachweise. Und für die Ewigkeit ist im Internet sowieso nichts gesichert (außer vielleicht die WP;-)), nicht einmal Websites von Regierungsorganisationen. Das hat man ja beim Shutdown letztes Jahr gesehen, als NASA und andere Organisationen zumindest vorläufig verschwunden waren. --Grip99 01:24, 30. Jul. 2014 (CEST)

Keine Schöpfungshöhe bei fünf-seitigem juristischem Gutachten[Bearbeiten]

Sowohl das LG Berlin, als auch - in der Berufung - das KG Berlin, haben entschieden, dass ein fünfseitiges juristisches Gutachten, das in wesentlichen Teilen ein (nach §5 UrhG gemeinfreies) Urteil des BVerfG zitiert, keine Schöpfungshöhe besitzt.

[D]ie Stellungnahme [beschränkt sich] nicht auf eine rein deskriptive Beschreibung des Urteils, sondern [entwickelt] aus der Urteilsanalyse einen Argumentationsstrang zum Beleg der Auffassung, dass […]. Gedanken und Argumente sind aber – aus den dargelegten Gründen – als solche nicht urheberrechtsschutzfähig. Die sprachliche Gestaltung, zu der im Einzelfall auch die Darstellung und die Art und Form der Gedankenführung gehören können, lässt im vorliegenden Fall keine ausgeprägt individuellen, eigenschöpferischen Züge erkennen. KG Az. 24 W 21/14 vom 12. März 2014

Fürs Archiv: — ireas (Diskussion) 23:58, 21. Jul. 2014 (CEST)

Fragen zu Text/ Zitieren in Einzelnachweisen erlaubt?[Bearbeiten]

Hallo, ich möchte den Artikel über Ville Valo (finnischer Sänger der Band HIM) bearbeiten und habe schon ziemlich viel geschrieben, es aber noch nicht auf die Wiki-Seite eingestellt. Ich habe auch sehr vieles mit Einzelnachweisen belegt. Aber jetzt bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich es vielleicht nochmal ändern muss, weil ich bei fast allen Einzelnachweisen nicht nur die Quelle (Buch, Zeitschrift, Interview...) angegeben habe, sondern die Stelle zitiert habe, auf die sich mein Text bezieht. Darf man als Beleg für die Richtigkeit eines Wiki-Texts den man geschrieben hat, in den Einzelnachweisen zitieren? Ich habe dazu mehre Fragen: sind Zitate (in den Quellenangaben) erlaubt bei...:

1. ...gefilmten Interviews: Ich habe als Beleg für etwas das in einem Video gesagt wurde, den Link angegeben, alle Daten die ich finden konnte zum Video (z.B. welcher Fernsehsender, in Welchem Land/Stadt das Video gemacht wurde, das Jahr etc.)und dann habe ich einfach das Gespräch (und ab welcher Minute im Video die betreffende Stelle zu finden ist) wörtlich (also nach den Zitierregeln) aufgeschrieben. Manchmal habe ich das was gesagt wurde (es ist normalerweise in Englisch) ins Deutsche übersetzt. Beispiel (bezieht sich auf die 2. Referenz): 1991 gründeten Mige und Ville eine neue Band.[1] [2] Ville war zu diesem Zeitpunkt 14 oder 15 Jahre alt und Mige 16 oder 17 Jahre (kommt auf den Monat an in dem sie die Band gegründet haben). Sie nannten die Band zuerst „Kafferi“ (inspiriert durch H. P. Lovecraft). [3] Aber noch im selben Jahr änderten sie den Namen zu „His Infernal Majesty“ (Seine teuflische Majestät).

2. ...aus veröffentlichten Büchern (Biographien): Über HIM gibt es im Prinzip nur eine richtige Biographie aus dem Jahr 2002, für die die Bandmitglieder interviewt wurden(das Buch hat den Titel: Synnin viemää). Dieses Buch ist allerdings nur in Finnland veröffentlicht worden und es ist auch in finnisch geschrieben. Es gibt im Internet allerdings mehrere von Fans in andere Sprachen übersetzte Fassungen zu finden. Darf ich die von einem Fan ins englische übersetzte Fassung des Buchs zitieren? Es gibt auch eine englischsprachige Biografie über HIM (von R. Hayden) in der sich der Schriftsteller aber sehr oft auf die finnische Biografie bezieht (ohne dass das im Buch angegeben wird; Deshalb hab ich öfters auf das Original verwiesen bzw. die englische Übersetzung des Fans, weil halt teilweise doch noch mehr Infos aus der Originalübersetzung hervorgehen, als aus dem was R. Hayden geschrieben hat) und ansonsten bezieht er seine Quellen aus Zeitschrifteninterviews usw. Dann gibt es inzwischen auch noch eine deutsche Biografie, die ich allerdings nicht besitze, weil in den Internetkritiken steht, dass in dem Buch auch nur Sachen drin stehen die man eh schon weiß. Deshalb gehe ich davon aus das sich diese Biografie auf das englische Buch von R. Hayden bezieht, das sich wiederum auf das finnische Buch von 2002 bezieht und deshalb wollte ich dafür kein Geld ausgeben. Dann gibt es noch eine Art Biografie in der etwas über Ville Valo erzählt wird, es handelt sich dabei aber um ein Tattoo-Buch in Englisch. Darf man Englische Sätze aus den Originalbüchern zitieren (also dem Buch von R. Hayden oder dem Tattoo Buch)? Und darf man diese Zitate ins deutsch übersetzen? Oder ist es erlaubt nur eine deutsche Übersetzung des Zitats zu verwenden und das englische Zitat wegzulassen? Oder darf man auf deutsch frei formulieren was darinsteht? Ist irgendwas davon zulässig oder soll ich gar nicht mit Worten Belege beifügen, sondern nur die Buchquelle? Allerdings kann ich bei der Finnischen Biographie keine Seitenzahlen angeben, weil ich kein Finnisch lesen kann.

Beispiel (1. Referenz) für eine Quellenangabe die sich auf das finnische Buch bwz. die Fan-Übersetzung bezieht: Obwohl Ville auf einer Musikschule war, hatte er nie Gesangsunterricht oder sang in einem Chor. Er sagte, dass er sich für seine Stimme geschämt hatte.[4] [5]

Beispiel das sich auf die englisch Biografie bezieht: Ville traf Linde zum ersten Mal in der siebten Klasse (1989). Linde wechselte von einer anderen Schule zur Schule in Oulunkylä. Sie lernten sich kennen, da Linde Gitarre spielte und Ville Bass.[6]

Beispiel das sich auf das englische Tattoo-Buch bezieht: Kat sagte sie kannte zu Beginn nur Villes Musik und traf ihn dann 2 Jahre später.[7]

3. ...aus Zeitschriftenartikeln zitieren: Bei den Büchern wäre es ja nicht so schlimm, wenn ich nicht schreibe was drin steht; wer es wirklich wissen will, kann sich ja das Buch kaufen. Aber bei Videos oder Zeitschrifteninterviews habe ich in den Einzelnachweisen eigentlich immer zitiert, weil es so besser dokumentiert ist, falls etwas aus dem Internet gelöscht wird (dann hat man wenigstens noch den Text). Wenn ich z.B. einen Scan oder Abschrieb des Artikels gefunden habe, habe ich den Link dazu angegeben. Ist das in Ordnung?

Beispiel, Beleg mit Scan: Er erzählte einmal leichtfertig in einem Interview, dass er Kokain liebt, aber es sehr schlecht für ihn ist und er deshalb darauf verzichtet.[8]

Beispiel, Beleg von einem Transkript eines Radiointerviews: Sein Vater war Taxifahrer und fuhr Ville manchmal zur Schule oder holte in von dort ab.[9]

Dann habe ich teilweise Fan-Übersetzungen von finnischen Artikeln als Referenzen. Darf ich aus den Übersetzungen zitieren (zur besseren Dokumentation, falls die Internetseite irgendwann gelöscht wird) oder darf ich nur einen Link auf die Seite angeben? Beispiel: Im Alter von sechs Jahren wurde bei Ville Asthma diagnostiziert.[10]

4. ... wie lang darf ein Zitat sein? Wäre das zu lang (das ist glaube ich das längste Zitat das ich im Text habe): Durch die Clubbesuche knüpften sie auch Beziehungen zu Leuten die im Musikgeschäft etwas zu sagen hatten und ihnen auf irgendeine Art und Weise hilfreich waren oder später berühmt wurden (z.B. Apocalyptica).[11]

5. ...zitieren von Ausschnitten aus Liedtexten. In einem Abschnitt habe ich etwas über das Songwriting geschrieben. Auf der Wiki-Seite über Little Richard hat jemand auch so etwas gemacht (unter der Überschrift: Songinhalte). Darf man Liedtexte zitieren wenn man nur Ausschnitte nimmt und Bezug auf etwas nimmt?

Beispiele: Ville entwickelt schon als Kind eine Vorliebe für die Englische Sprache. Auch englischsprachige Klassiker vor allem von H.P. Lovecraft und Edgar Allan Poe dientem ihm als Inspirationsquelle. Dahrer stammt wohl auch die textliche Neigung zum morbiden. So wird zum Beispiel im Kontrast zur ruhigen, schönen Melodie von Gone with the sin, inhaltlich von Mord erzählt:

Ohohohohoh my Baby, how beautiful you are
Ohohohohoh my Darling, completely torn apart
You're gone with the sin my Baby
and beautiful you are
So gone with the sin my Darling

I adore the dispair in your eyes
I worship your lips once red as wine
And I crave for your scent sending shivers down my spine
I just love the way you're running out of life

Ohohohohoh mein Baby, wie schön bist du
Ohohohohoh mein Schatz, völlig auseinander gerissen (/restlos zerstückelt)
Du bist in Sünde gegangen (/dahingeschieden) mein Baby
und schön bist du
So (/Also), gehe in Sünde mein Schatz (oder: So dahingeschieden in Sünde, mein Schatz)

Ich bete (/liebe/vergöttere) die Verzweiflung in deinen Augen an
Ich verehre deine Lippen, einst rot wie Wein
Und ich lechze nach deinem Geruch, der mir Schauer über den Rücken jagt
Ich liebe einfach die Art wie du aus dem Leben rennst (/wie dein Leben endet/ wie dir das Leben entschwindet)
           - Textauszug aus Gone with the sin

Songinhalte – in Bezug zur Romantik Ville Valo greift manchmal (wahrscheinlich unbewusst) auf Motive aus der literarischen Epoche der Romantik bzw. Schwarzen Romantik zurück. Motive dieser Epoche sind z.B. Sehnsucht, Wander- oder Reisemotiv, Motiv der Nacht, Natur (Verbundenheit mit Natur oder mystisierte Natur, z.B. Wanderwege, Gewässer, Naturerscheinungen, Wälder), Das Unheimliche (Spiegelmotiv, Doppelgängermotiv, Fabelwesen, alte Gemäuer = Burgen, Ruinen u. Friedhöfe etc.), Parawissenschaften (z.B. Alchemie, Magie), Weltflucht, Religion und Glaubenszweifel, Melancholie/Depression/Resignation, Verzweiflung, Todessehnsucht/Suizid/Tod, Verfall, Hysterie/ Bessesenheit/ Wahnsinn. Auch andere Musiker, vor allem aus dem Musikgenre Gothic lassen sich gerne von der Romantik inspiriern. Einige Motive der Romantik die Ville verwendet hat:

Schön ist die Verwendung romantischer Motive beim Lied The Path zu beobachten. Das Hauptmotiv ist hier das Wandermotiv. Das lyrische ich begibt sich auf eine Reise durch eine Landschaft und ein durch Sehnsucht nach seiner Liebsten verursachter innerer Drang treibt ihn auf seinem Weg vorran. Die Reise zieht sich durch den ganzen Liedtext. Das Wandermotiv in der Romantik wird oft mit Fehrnweh oder einer Kombination aus Fehrnweh und Heimweh assoziasisiert. Selterner gibt es Handlungen, in denen die Person aus einer Notwendigkeit heraus zum Wanderer wird und sie sich ausschließlich auf eine Reise nach Hause etc. begibt. In diesem Lied ist das aber wohl so, es geht um Heimweh (im Sinne von sich Zuhause fühlen, wenn man bei der Liebsten ankommt) nicht Fernweh, dennoch kann man Vergleiche mit Lyrik aus der Romantik machen. In der Epoche der Romantik wurde das Wandermotiv oft mit dem Motiv der Sehnsucht oder Natur kombiniert, das hat Ville im Lied auch gemacht. Nebenmotive in the Path sind das Motiv der Natur, Religion und Dunkelheit/Nacht. Auch auf Sehnsucht und Vergänglichkeit/Tod wird hingedeutet:

Amidst all the tears there a smile
that all angels greet with an envious song
One look into strangers eyes
and I know where I belong

I walk through the gardens of dying light
and cross all the rivers deep and dark as the night
searching for a reason why time would have passed us by

I see through the darkness my way back home
the journey seems endless but I'll carry on
the shadows will rise and they will fall
and our night drowns in dawn

Unter all der Tränen - dort ein Lächeln -
Das alle Engel mit einem neidvollen Lied grüßen lässt (Motiv: Religion)
Ein Blick in fremde Augen
und ich weiß wo ich hingehöre (Motiv: Sehnsucht)

Ich gehe durch die Gärten des sterbenden Lichts (Motive: Natur, Tod, Wandermotiv)
Und durchquere all die Flüsse tief und dunkel wie die Nacht. (Motive: Natur, Nacht, Wandermotiv)
Suche nach einem Grund warum die Zeit an uns vorbeigezogen sein könnte. (Motiv: Vergänglichkeit)

Ich sehe durch die Dunkelheit meinen Weg nach Hause zurück. (Motiv: Nacht, Sehnsucht, Wandermotiv)
Die Reise scheint endlos, aber ich ziehe weiter (Motiv: Wandermotiv)
Die Schatten, sie werden sich erheben und sie werden fallen (Motiv: Düsternis)
Und unsere Nacht ertrinkt im Morgengrauen (Motive: Nacht, Vergänglichkeit)
          - Textauszug aus The Path

  1. Reinhardt Haydn: HIM - His Infernal Majesty. Plexus Publishing, London 2007, ISBN 978-0-85965-392-3, S. 29; “The first incarnation of HIM formed in late 1991 […].”
  2. Ville & Mige MTV Masters Interview 2-5 – Interview, MTV Deutschland, MTV Masters – HIM, 2001; Transkript ab Minute 8:41: Ville: “We were sitting in her Lada, in my mother’s Lada [note: Lada is a russian car brand] and listened to Black Sabbath and then we had the idea, that we want to have a band and we called it His Infernal Majesty at first. It was a funny band because we had a drummer, called [Tarvonen ?], Juha, and a drummer called Juippi. Two finnish guys and we had two basses in the band, so no guitars or anything like that all, it was totally different, it was like kind a Black Sabbath thing. We did it for couple of years and then he went into army.”; Übersetzung: Ville: „Wir saßen in ihrem Lada, im Lada meiner Mutter [Anm.: Lada ist eine russische Automarke] und wir hörten dort Black Sabbath an und dann hatten wir die Idee, dass wir auch eine Band haben wollen und wir nannten sie als erstes His Infernal Majesty. Es war eine seltsame Band, weil wir einen Schlagzeuger namens [Tarvonen ?], Juha, und einen Schlagzeuger genannt Juippi, hatten. Zwei finnische Typen und wir hatten zwei Bassisten in der Band, aber keinen Gitarristen oder irgendsowas. Es war ganz anders, so eine Art Black-Sabbath-Sache. Wir machten das ein paar Jahre und dann musste er zur Armee.“; abgerufen 06. Juli 2014
  3. Reinhardt Haydn: HIM - His Infernal Majesty. Plexus Publishing, London 2007, ISBN 978-0-85965-392-3, S. 29; “ […] Ville also discovered the name ‘Kafferi’ from reading Lovecraft – however, once it was pointed out to him that it was a derivation of the racially ofensice Afrikaans expression kaffir, it was immediately dropped.”
  4. Juho K. Juntunen: Synnin Viemää Published 2002 by WSOY, ISBN 978-9510273043, Sprache: Finnisch; englische Übersetzung z. B. nach sinseresi.livejournal – Kapitel 5, Auszug: Ville: “In the beginning, the plan was to find our band a real drummer and singer, and I was supposed to start playing the bass. I had never sung in any band myself. I had practiced singing, and I wanted to do it, but I was very doubtful how it would work out. I didn’t really have confidence in myself, and at school I was always embarrassed of my voice. I had never sang in any choirs either, I just played the bass. But so it happened that little by little I just became the singer. It was a necessary evil because a band has to have a singer. So why not it be me, goddamnit.”; Übersetzung: Ville: „Am Anfang, war der Plan einen richtigen Sänger und Schlagzeuger für die Band zu finden und ich hätte der Bassist werden sollen. Ich hatte noch nie in irgendeiner Band gesungen. Ich hatte singen geübt und wollte es machen, aber ich war sehr am zweifeln, ob es klappen würde. Ich habe nicht gerade viel Selbstvertrauen und in der Schule habe ich mich immer für meine Stimme geschämt. In irgendwelchen Chören habe ich auch nie gesungen. Ich habe nur Bass gespielt. Aber nach und nach wurde ich einfach der Sänger. Es war ein notwendiges Übel, weil eine Band halt einen Sänger braucht. Also, verdammt nochmal, warum nicht ich.“; abgerufen 01. Juli 2014
  5. Interview von 2005 – Schwedisches Interview (in Englisch), Ville antwortet auf Fanfragen, gepostet am 30.08.2005; Auszug: Deicide: “Hi Ville! How old where you when you first realized that you wanted to sing? Have you taken any songlessons? [...]” Ville Valo: “when i was 13. i never had singing lessons”; Übersetzung: Deicide: „Hi Ville! Wie alt warst du als du gemerkt hast, dass du singen willst? Hast du schon einmal Gesangsstunden genommen?” Ville: „Als ich 13 war. Ich hatte nie Gesangsunterricht.”; abgerufen 01. Juli 2014
  6. Reinhardt Haydn: HIM - His Infernal Majesty. Plexus Publishing, London 2007, ISBN 978-0-85965-392-3, S. 17; “In 1989, […] when he met Linde, who had recently transferred from another school. ‘I was in seventh grade when I met Linde. [...] Because he was guitarist and I was bassist, we sometimes played together,’ explained Ville.”
  7. Kat von D: Go big or go home. Harper Design, US, 16. April 2013, ISBN 978-0062108135, Sprache: Englisch, Auszug: Kat: “I only knew his music, and I loved it on first listen. […] Two years later, our paths crossed […].”
  8. Scan Kerrang – Kerrang, Nr. 1075, Titel: In bed with Ville, September 2005; Auszug: “[...] he admits, at one point, that he „fucking loves“ cocaine, but knows it’s very bad for him, so now abstains. [...]”; abgerufen 06. Juli 2014
  9. VILLE VALO INTERVIEW RADIO NOVA – Interview mit Radio Nova, 2009; Auszug: Ville Valo: “[...] my dad drove a taxi, and he used to drive me to kindergarten and sometimes to school [...].”; abgerufen 02. Juli 2014
  10. Tero Alanko, Petri Silas: Neljäs sukupolvi - Suomalainen rock nyt Published 2006 by WSOY, ISBN13: 9789510317648, Buch mit 20 Interviews unterschiedlicher finnischer Musiker (sie wurden im Januar ’06 interviewt), Originalsprache: Finnisch; Übersetzt in Englisch nach sinseresi.livejournal – Auszug: Ville Valo: “When I was six, I got this great hobby called asthma. My symptoms started around the time of the death of our dog Sami […] In addition to Sami, we had all sorts of animals at home: a parrot, a turtle, fish and god knows what.“; Übersetzung: Ville Valo: „Als ich sechs war, bekam ich dieses großartige Hobby, genannt Asthma. Meine Symtome fingen zur gleichen Zeit an, als unser Hund Sami starb [...] Außer Sami hatten wir auch noch alle möglichen andere Tiere: einen Papagei, eine Schildkröte, Fische und wer weiß was noch.“; abgerufen 04. Juni 2014
  11. VILLE VALO INTERVIEW RADIO NOVA – Interview mit Radio Nova, 2009; Auszug: Ville Valo: “We hung out at a bar called Teatro that Mige's older brother helped run, and it became a place to meet people. Jone Nikula [a Finnish rock journalist that became famous as a judge on the Finnish Idol] hung out there and so did Toni Taleva who was like the chief of the Finnish metal scene. He worked at a lot of record stores, and he introduced all the rock and metal stuff to the Finnish youth. Toni is responsible for the success of so many bands that he should have a statue. […] I worked at Teatro as an elevator boy and a general helper, and because Mige's brother worked there, we got our first gig there. There were maybe a hundred people who hung out there all the time, and we started organizing rock club nights there. At first nobody came, and then more and more people started to come. And we had our first bigger gig there in 1994 I think. Jailhouse Band, or Apocalyptica as they are now called, played Metallica for the first time in public. His Infernal Majesty played Type O Negative, and there were a few other bands too that played Rage Against the Machine and Danzig. The idea was that young bands would cover famous artists and that would bring in people and the bands would get some attention. […] It was an important scene for us, and we got to play our first gigs there and see how everything works. We got a lot of support there. Jone was important. He was the first one who played our demo on the radio. I still have the tape where he introduces us. There were a lot of people who believed in us. It was great that while we were pretty young, we still got to organize parties. Putting lights up and doing things. Learning about the whole construction that is a rock show.”; Übersetzung: Ville: „Wir hingen in einer Bar namensTeatro rum, die Miges Bruder mit leitete und es wurde zu einem Platz an dem man Leute traf. Jone Nikula [ein finnischer Rock-Journalist, der als Jurymitglied der finnischen Variante von Deutschland sucht den Superstar berühmt wurde] konnte man dort treffen und genau so Toni Taleva, der der Chef der finnischen Metalszene war. Er arbeitete viel in Plattenläden und er führte die finnische Jugend in all die Rock- und Metalsachen ein. Toni ist für den Erfolg von so vielen Bands verantwortlich, dass ihm ein Denkmal gewidmet werden sollte. [...] Ich arbeitete im Teatro als Liftjunge und als allgemeiner Helfer. Weil Miges Bruder dort arbeitete, hatten wir dort unseren ersten Auftritt. Dort gab es ca. hundert Stammgäste und wir fingen an Rockclub-Nächte zu organisieren. Am Anfang kam niemand, aber dann kamen immer mehr Leute. Und ich glaube wir hatten dort auch, 1994, einen unserer ersten größeren Auftritte. Jailhouse Band, oder Apocalyptica wie sie heute genannt werden, spielten zum ersten Mal ihre Metallica-Cover in der Öffentlichkeit. His Infernal Majesty spielten Type O Negative-Cover und es gab noch ein paar andere Bands die Rage Against the Machine und Danzig spielten. Die Idee dahinter war, dass junge Bands berühmte Künstler covern, das die Leute anzieht und dadurch die Bands etwas Aufmerksamkeit bekommen. [...] Für uns war es eine wichtige Szene. Wir spielten dort unsere ersten Auftritte und bekamen so mit wie alles funktioniert. Wir bekamen dort sehr viel Unterstützung. Jone war wichtig, er war der erste, der unser Demo im Radio spielte. Ich hab’ immer noch eine Aufnahme davon, wie er uns ansagt. Dort gab es eine Menge Leute die an uns glaubten. Es war wichtig, dass wir als wir noch so jung waren, trotzdem die Partys organisieren mussten. Lampen befestigen und anders Zeug machen. Etwas über den ganzen Aufbau einer Rock-show lernten.“; abgerufen 03. Juli 2014

Gibt es vielleicht eine Möglichkeit seinen kompletten Wiki-Artikel von jemandem anschauen zu lassen, bevor man ihn reinstellt, der einem sagt wenn man grobe Fehler gemacht hat? Mit freundlichen Grüßen, Judith --Neueinfo4321 (Diskussion) 15:56, 27. Jul. 2014 (CEST) Hast du den Artikel zufälligerweise in deinem Benutzernamensraum hochgeladen? In deinem Fall wäre es zum Beispiel Benutzer:Neueinfo4321/HIM und Benutzer:Neueinfo4321/Ville Valo. Dort kann man den Artikel in Ruhe bearbeiten und andere Benutzer drüberschauen lassen. Wenn die Artikel fertig sind einfach in den ANR verschieben und den Verschieberest entfernen. --80.187.108.19 14:15, 30. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Das habe ich noch nicht ausprobiert, weil ich noch nicht lange bei Wikipedia angemeldet bin und es der erste größere Artikel ist den ich bearbeite. Ich kann es ja mal versuchen mit dem Benutzernamensraum. Wikipedia ist echt nicht so einfach wie ich mir das vorgestellt habe. Gruß, Judith --Neueinfo4321 (Diskussion) 17:33, 31. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Neueinfo4321, wir möchten grundsätzlich nicht auf rechtswidrige Inhalte verlinken; dazu zählen unter anderem unautorisierte Übersetzungen von Büchern auf „Fanseiten“. Sofern kein Anzeichen dafür besteht, dass der jeweilige Verlag den Übersetzern entsprechende Rechte eingeräumt hat, ist zunächst einmal davon auszugehen, dass es sich bei der Übersetzung um eine Rechtsverletzung handelt. Auch unter dem Gesichtspunkt der Belegpflicht in Wikipedia erscheint der Wert solcher Übersetzungen zweifelhaft. Du solltest das Original referenzieren. Aus enzyklopädischer Sicht machen erschöpfende Übernahmen aus dem jeweiligen Werk in Fußnoten üblicherweise nicht wirklich viel Sinn. Du kannst doch den Inhalt im Artikeltext zusammenfassen und dann einfach nur einen Verweis auf den Fundort in der Fußnote platzieren, von dem du die wiedergegebenen Informationen bezogen hast.
Aus dem oben Gesagten ergibt sich auch, dass die Antwort „Wenn ich z.B. einen Scan oder Abschrieb des Artikels gefunden habe, habe ich den Link dazu angegeben. Ist das in Ordnung?“ „Nein“ lautet, weil irgendwelche Scans oder Abschriebe ganz üblicherweise unrechtmäßig ins Internet eingestellt wurden. Dasselbe gilt für Übersetzungen (Übersetzungen sind sog. abhängige Schöpfungen, das heißt ihre Zugänglichmachung bedarf stets der Genehmigung des Rechteinhabers des übersetzen Werkes). Mir erschließt sich bei Zeitschriften auch die Problematik nicht, denn so wie bei Büchern können doch auch Zeitschriften potenziell durch den interessierten Leser bezogen werden. Und wie oben halte ich Fußnoten wie die hinter „Im Alter von sechs Jahren wurde bei Ville Asthma diagnostiziert“ für entbehrlich; es sollte einfach ersichtlich sein, woher du die Information hast. So entspricht es jedenfalls der Praxis in Wikipedia. Das Gesagte gilt im Wesentlichen auch für deine Frage 4; im Einzelfall wird man abwägen müssen, ob der wiedergegebenen Passage überhaupt urheberrechtlicher Schutz zukommt, aber ich halte die Überlegung für obsolet, weil eine derart lange Passage in einer Fußnote m.E. aus enzyklopädischer Sicht nicht wünschbar ist. Deine Fußnote liefert einfach neue Informationen, die, wären sie relevant, auch im Fließtext hätten aufgenommen werden können. Wenn du sie für relevant befindest, solltest du das auch tun (dann reicht aber ein kurzer Quellenverweis in der Fußnote), und wenn du sie nicht für hinreichend relevant befindest, dann solltest du sie einfach weglassen.
Das Zitieren von Songtexten ist solange erlaubt, wie der Zweck dieses Zitats diese Wiedergabe noch rechtfertigt. Mit anderen Worten: Wenn du dich im Text mit den in einem Ausschnitt zum Ausdruck kommenden Motiven auseinandersetzt, dann kannst du diesen Ausschnitt auch wiedergeben; du darfst es nur nicht übertreiben, indem du dich konkret auf irgendeinen Ausschnitt beziehst, aber das ganze Lied wiedergibst. Hier müsstest du dich dann eben auf den Teil beschränken, auf den du auch Bezug nimmst. Das Beispiel unter 5. sieht für mich vor diesem Hintergrund unproblematisch aus.
— Pajz (Kontakt) 18:35, 31. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort, das hat mir sehr viel weitergeholfen. Nur das mit den Zeitschriftenartikeln, ist seltsam. Meiner Meinung nach ist es sehr schwer einen bestimmten Artikel zu finden. Wo kann man den Zeitungsartikel oder Artikel von Magazinen nachschauen? Gibt es da irgendeine offizielle Internetseite in der Artikel nachgelesen werden können? Ein Buch zu kaufen ist ja kein Problem, aber einen alten Artikel aus einem Magazin zu finden (das es vielleicht gar nicht mehr gibt) schon. Man kann ja auch nicht so einfach alte Magazine kaufen. Es wäre doch einfacher das was im Artikel steht als Beleg abzuschreiben. --Neueinfo4321 (Diskussion) 19:42, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nassrin Ranjbar Irani[Bearbeiten]

Hallo, ich habe in Deutschland promoviert und meinem Namen gehört meinem Dr.-Titel. Warum kann ich meinen Dr. Titel in meiner Biographie bei Wikipedia nicht verwenden?!

Danke für Ihre Antwort im Voraus. Mit freundlichen Grüßen Dr. Nassrin Ranjbar Irani (nicht signierter Beitrag von 31.18.170.56 (Diskussion) 20:22, 27. Jul 2014 (CEST))

Das ist in den Namenkonvetionen so festgelegt und betrifft auch MdB, Adelstitel etc. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Personendaten#Name

Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 21:50, 27. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Yellowcard (D.) 23:40, 29. Jul. 2014 (CEST)

Deutsches Museum vom Nachbargebäude[Bearbeiten]

Ich habe ein gutes Bild vom Deutschen Museum und ein gutes vom Europäischen Patentamt aus dem Deutschen Patenthaus geschossen und würde die gern veröffentlichen, wenn es rechtlich keine Probleme gibt. Gibt es die? --M ister     Eiskalt 20:57, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das kommt drauf an, wann die Architekten der jeweiligen Bauwerke verstorben sind. Es könnte Probleme geben, wenn dies weniger als 70 Jahre her ist. Was hast Du diesbezüglich herausgefunden? Gruß, Yellowcard (D.) 21:04, 29. Jul. 2014 (CEST)
Das Museum ist angeblich von Gabriel von Seidl, der 1913 starb, gebaut und erst am 7. Mai 1925 (unfertig) eröffnet.
Das andere Gebäude ist sicherlich erst in den letzten 70 Jahren entstanden. Das Europäische Patentamt hat aber offensichtlich keine künstlerische Schöpfung, was eine Urheberschaft doch eigentlich benötigt, oder?
Aber das Problem ist eigentlich, dass das Patentamt im Normalfall nicht als Aussichtsturm dient. Macht das was aus ? --M ister     Eiskalt 21:42, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ja, das macht was aus, weil dann die Panoramafreiheit nicht gilt. Erster Ansatzpunkt muss daher die Frage nach dem architektonischen Urheberrechtsschutz sein. Gewöhnliche Gebrauchsarchitektur hat keine ausreichende Schöpfungshöhe. Das Deutsche Museum sicher schon, aber da ist die Schutzfrist ja offensichtlich abgelaufen. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 29. Jul. 2014 (CEST)
Also kann ich die Fotos problemlos uploaden, auch wenn ich die Bilder von einem (sagen wir mal) unüblichen Aussichtspunkt aus gemacht habe? --M ister     Eiskalt 22:00, 29. Jul. 2014 (CEST)
Nein Das schrieb MBxd1 doch schon?!. Wenn der Aufnahmestandpunkt nicht auf öffentlichem Grund liegt, gibt es dort keine Panoramafreiheit. D.h. alles was nicht (z.B. aus Altersgründen) gemeinfrei ist, darf dann nur noch mit ausdrücklicher Zustimmung des Urhebersabgebildet werden - und das gilt insbesondere auch für zeitgenössische Architektur. --Martin K. (Diskussion) 22:20, 29. Jul. 2014 (CEST)
Okay, danke! Und Entschuldigung, aber das von MBxd1 hab ich nicht ganz verstanden: Zwar schreibt er in einem halben Satz, es macht etwas aus, aber dann schreibt er, dass die Urheberschaft des Deutsche Museums abgelaufen ist und das Europ. Patentamt keine Schöpfungshöhe aufweist. Daher das Nachhaken. --M ister     Eiskalt 22:26, 29. Jul. 2014 (CEST)
Nein, ganz so habe ich das nicht geschrieben. Also noch mal: Es ist immer die einfachste Option, wenn Panoramafreiheit besteht, weil man sich dann um Schutzrechte an den Gebäuden nicht kümmern muss. Das ist hier nicht der Fall, daher muss man eben die Frage nach den Schutzrechten klären. Zum Deutschen Museum kann ich nur klar sagen, dass das Architektur mit Schöpfungshöhe ist. Dass die Schutzfrist abgelaufen ist, war Deine Feststellung, ich habe nur Deiner Schlussfolgerung zugestimmt. Die Voraussetzungen hast Du genannt, die Schlussfolgerung stimmt natürlich nur, wenn auch die Voraussetzungen zum Architekten und dessen Sterbejahr wirklich stimmen ("angeblich" ist da etwas dünn). Ob das Gebäude des Patentamts Schöpfungshöhe hat, kann ich nicht definitiv beurteilen, daher habe ich mich dazu nicht geäußert, sondern nur auf die fehlende Schöpfungshöhe bei Standardbauten hingewiesen. Es bleibt Deine Verantwortung. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 29. Jul. 2014 (CEST)
Den Ausführungen von MBxd1 ist eigentlich nichts hinzuzufügen, außer vielleicht, dass die Schöpfungshöhe einer Architektur sehr schnell erreicht ist. Ohne handfeste Gründe würde ich nicht davon ausgehen, dass die Architektur eines einzelnen Gebäudes keine Schöpfungshöhe aufweist, wenn es sich nicht wirklich um einen absolut standardisierten Entwurf handelt. Wenn Du die Infos zum Deutschen Museum verifizieren kannst, sollte das aber kein Problem darstellen und Du kannst das Foto hochladen (bitte mit {{Bild-PD-alt}} für das Gebäude und einer freien Lizenz für Dein Foto). Gruß Yellowcard (D.) 23:39, 29. Jul. 2014 (CEST)

Die Annahme, das Europäische Patentamt hätte Deiner Auffassung nach keine künstlerische Schöpfungshöhe, halte ich zunächst für gewagt - das werden die Architekten u.U. anders sehen. Guckst mal da? --Rikiwiki2 (Diskussion) 08:37, 30. Jul. 2014 (CEST)

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Hallöchen,

habe hier ein älteres Logo der Band Pierce the Veil gefunden. Allerdings kenne ich den Urheber nicht. Es befindet sich im Pressematerial. Ich habe mir erlaubt schonmal eine SVG davon zu machen. Die Frage ist jetzt, darf ich das alte Logo mit dem Baustein Vorlage:Bild:Logo-SH hochladen oder ist das Logo (wegen des BGH-Urteils geschützt)? --80.187.108.19 11:11, 30. Jul. 2014 (CEST)

Meines Erachtens muss man bei diesem individuellen Lettering von einer ausreichenden Schöpfungshöhe ausgehen. Ich würde daher von einem Upload abraten.
Auch wenn wir die Details noch diskutieren, kannst Du Dich vorerst an der Faustregel orientieren, dass nur noch das ok ist, was auch auf Commons akzeptiert wird. --Martin K. (Diskussion) 11:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Bilder von Schiffstonnen[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

HI, ich habe in einem Park beschriftete Bilder von u.a. Bojen und Schiffsschruben gemacht. Darf ich die hochladen?--ApolloWissen • bei Fragen hier 11:34, 30. Jul. 2014 (CEST)

War der Park öffentlich zugänglich? Was genau verstehst Du unter Beschriftung? --Martin K. (Diskussion) 11:40, 30. Jul. 2014 (CEST)
HI, der Park ist öffentlich zugänglich (während der Parköffnungszeiten, kostenfrei), Beschriftungen sind Messingschilder mit eingravierter Bojen/Ankerart und tw. Gewichth--ApolloWissen • bei Fragen hier 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)
Ist zwar nicht ein protypischer Fall von Panoramafreiheit, aber ich würde eine solche Boje schon als bleibend bezeichnen. Sehe also keine größeren Probleme.
Weitere Meinungen? --Martin K. (Diskussion) 21:22, 30. Jul. 2014 (CEST)
NUr so nebenbei. Bitte nicht! archivieren. Ich bin an Freitag zwei Wochen weg und würde es dannach nicht so gerne im Archiv suchen müssen--ApolloWissen • bei Fragen hier 21:31, 30. Jul. 2014 (CEST)
Bojen und Schiffsschrauben dürften nun wirklich keine Schöpfungshöhe aufweisen. Die Beschriftung könnte problematisch sein, wenn der Text Schöpfungshöhe erreicht. Erstmal hochladen, dann schauen wir weiter. Grüße, Yellowcard (D.) 23:17, 30. Jul. 2014 (CEST)
Ich wüsste gerne, was an einer Schiffstonne überhaupt schutzfähig sein soll. Die Beschriftung sind Nummern und Buchstaben zur Identifikation? Oder hat da jemand Gedichte drauf geschrieben? Grüße --h-stt !? 17:02, 31. Jul. 2014 (CEST)
HI, hochladen werde ich in ca. 2 Wochen morgen gehts erstaml in den Urlaub (Fotos schießen :)). Die Texte sind vielleicht tw. Schutzfähig. Direkt auf Commons oder erstmal hier?--ApolloWissen • bei Fragen hier 17:06, 31. Jul. 2014 (CEST)
Direkt auf Commons, anschließend bitte hier nochmal Bescheid geben (ich füge mal den Baustein, der die Archivierung verhindert, hinzu). Falls tatsächlich eine Beschriftung auf dem Messingschild Schöpfungshöhe aufweist und nicht als Beiwerk unproblematisch ist, können wir durch Beschneiden oder mit Hilfe der Grafikwerkstatt sicherlich was tun. Grundsätzlich dürfte es aber keine nicht zu behebenden Probleme mit den Fotos geben. Schönen Urlaub! Yellowcard (D.) 17:28, 31. Jul. 2014 (CEST)
Beschneiden würde ich auch selber hinkriegen, habe mir vor nem Monat erst die Adobe CS6 Student and Teacher gegönnt. Das dürfte für einfache Sachen reichen :-) . Danke für die entarchiviereung--ApolloWissen • bei Fragen hier 17:55, 31. Jul. 2014 (CEST)