Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/September/25

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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Hoax (Gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Unausgegorene Brainstorming-Kategorie. Laut der Definition: "Hier werden bekannte Hoaxes einkategorisiert. Hoax ähneln Computervieren [sic], müssen von diesen jedoch abgegrenzt werden.". Tja, müssten, werden sie aber nicht, denn die Kategorie ist mithin Unterkategorie von Kategorie:Computerviren und -würmer, Kategorie:Netzkultur und Kategorie:Moderne Sage. Buntes Kuddelmuddel, so nicht hilfreich im Kategorienbaum. Zudem noch redundant zu Kategorie:Täuschung. --Asthma 13:49, 25. Sep 2006 (CEST)

Schließe mich an. Die Kategorie fasst weitestgehend beliebige Artikel aus verschiedenen Kategorien zusammen, u. a. Kategorie:Moderne Sage und Kategorie:Fiktive Person. Einzige Gemeinsamkeit: Die Verbreitung findet bevorzugt im Internet statt. Das scheint mir kein sinnvoller Ausgangspunkt für eine Systematik zu sein. Löschen. --TM 14:33, 25. Sep 2006 (CEST)
Von wegen Internet... Was hat dann Satoru Anabuki da drin zu suchen? --Asthma 15:28, 25. Sep 2006 (CEST)
Dann bitte besseren Vorschlag. Hoax sind keine Viren -> Deswegen keine direkte Einordnung bei Kategorie:Computerviren und -würmer, haben jedoch eine gewisse Ähnlichkeit. Es gibt HOAX-Artikel... --Badenserbub Disk. Bewerte mich! 15:31, 25. Sep 2006 (CEST)
Ich weiß überhaupt nicht, wovon du redest und was du willst. Drücke dich bitte klarer und verständlicher aus. --Asthma 15:42, 25. Sep 2006 (CEST)
Ich habe auch gestutzt, gehe jetzt aber davon aus, dass Badenserbu sagen möchte, dass es zwar mehrere Artikel des Themenbereichs Hoax gibt, die systematische Einordnung der Unterkategorie Hoax in die Kategorie:Computerviren und -würmer jedoch nicht korrekt sei, da Hoax und Virus eher als verwandte Elemente auf einer gleichen logischen Ebene stehen müßten, nicht aber im Verhältnis von Begriff und Oberbegriff.--Berlin-Jurist 17:40, 25. Sep 2006 (CEST)
Verstehe ich immer noch nicht. Wenn die Kategorie nicht definiert werden noch vernünftig in die Objekt-Struktur eingebaut werden kann, gehört sie jedenfalls gelöscht. --Asthma 17:46, 25. Sep 2006 (CEST)

Kategorie raus aus IT-Sicherheit und die Definition für d. Kat der in Hoax anpassen, ggf. sogar in Kat:Falschmeldung umbenennen, um die Computerklamotten fernzuhalten. VIelleicht aber auch einfach löschen und als Kat:Falschmeldung neubeginnen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 19:29, 25. Sep 2006 (CEST)

müssen von diesen jedoch abgegrenzt werden - und wie? Also, wäre es an dieser Stelle nicht sinnvoll, wenn erklärt werden würde, wie man diese abgrenzt, schon um diese Kategorie auch richtig zu verwenden? -- sebmol ? ! 20:51, 25. Sep 2006 (CEST)

In dieser Form klar löschen. Wenn es möglich ist, innerhalb von sieben Tagen verständlich aufzuführen, was warum in diese Kategorie gehört und was nicht, ist noch eine Chance da. Irmgard 22:35, 25. Sep 2006 (CEST)

Geht es hier um die Kat selbst, oder um die etwas naive Formulierung auf der Kat-Seite? Vielleicht wärs eine Idee gewesen, einen Satz von der Erklärung Hoax auf die Kat-Seite zu kopieren, anstatt hier rumzumaulen? Die Frage, ob denn jeder Artikel eine Kat haben muss, und wieviele Kats es geben muss, ist eine andere. Sinn machts, denn ein Hoax ist kein Virus und verbreitet sich im Umterschied zur Falschmeldung elektronisch... --~ğħŵ ₫ 09:39, 27. Sep 2006 (CEST)

  • sind alle mit der Neufassung der Def. in der Kategorie einverstanden? - Sven-steffen arndt 10:08, 27. Sep 2006 (CEST)
  • Ich habe eine ganze Reihe von Artikeln aus der Kategorie entfernt und zweifle angesichts des verbliebenen Rests nach wie vor an ihrer Sinnhaftigkeit. Die Bezeichnung Hoax wird auf alles und nichts angewandt: Meist sind damit sinnlose E-Mails gemeint, manchmal betrügerische E-Mails, manchmal Webseiten, manchmal Falschmeldungen und manchmal Legenden und Großstadtmythen. Vieles wird heutzutage nur als Hoax verbreitet, war ursprünglich aber gar keiner. Bonsai Kitten beispielsweise ist eine Website – sonst nichts. Dass dazu auch E-Mails verbreitet werden, rechtfertigt nicht die Zuordnung des gesamten Artikels zur Kategorie Hoax. Rotes Quecksilber ist ein wissenschaftlicher Witz und eine Täuschung, aber per E-Mail wird da nichts verbreitet. Hoaxes sind zwar ebenfalls Täuschungen, aber Täuschungen nicht immer Hoaxes. Vielleicht wäre eine schlichte „Liste verbreiteter Hoaxes“ im Artikel Hoax sinnvoller. --TM 22:10, 27. Sep 2006 (CEST)
    wenn du die verbliebenen dort auflisten willst nur zu, dann könnten wir das ganze hier Erstellung der Liste per SLA beenden - Sven-steffen arndt 23:24, 27. Sep 2006 (CEST)
    Den Abschnitt gibt es schon. Alle wichtigen Hoaxes sind dort bereits aufgeführt. --TM 23:56, 27. Sep 2006 (CEST)
    aber ein wenig unübersichtlich ist es dort schon, eine zusätzliche Liste als Schnellinfo wäre schon gut - Sven-steffen arndt 00:03, 28. Sep 2006 (CEST)
Gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? 15:25, 3. Okt 2006 (CEST)

Kategorie:Pseudowissenschaft (Bleibt)[Quelltext bearbeiten]

25. September[Quelltext bearbeiten]

Es gibt keine allgemeingültigen, anerkannte Kriterien, die zur Aufnahme in diese Kategorie führen. Das einzige dazu wäre: “Artikel von Thesen, denen ausdrücklich die pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird, entweder von prominenten Erkenntnistheoretikern, oder von namhaften Wissenschaftsverbänden.“. Aber bei meiner Stichprobe von fünf Artikeln wird in keinem ein prominenter Erkenntnistheoretikern oder ein namhafter Wissenschaftsverband genannt. Bleibt auch noch zu klären was namhaft und was prominent bedeutet. Auf dieser Basis ist die Kategorie nur WP:TF. Mit eindeutigen, objektiven Kriterien wäre die Kat sicher sinnvoll, aber die WP ist nicht der Ort um die Grenzen zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft zu ziehen, sondern nur, um bestehende, eindeutige, nachvollziehbare Einteilungen darzustellen. -- Thomas M. 17:05, 25. Sep 2006 (CEST)

Thomas, Gratulation zu deinr analytischer Sichtweise. --AnalytikerIn 17:22, 25. Sep 2006 (CEST)
Hmm, also ich habe diese Kategorie bisher mehrfach sinnvoll zum Nachschlagen nutzen können, daher Behalten.--Berlin-Jurist 17:42, 25. Sep 2006 (CEST)
Die Definition der Kategorie reicht mir. Behalten, sinnvoll zum Sortieren von sich als wissenschaftlich gebenden Nonsenses. --Asthma 17:45, i25. Sep 2006 (CEST) PS: Der wortgewaltige aber wenig stichhaltige Einwand vieler Benuter in dieser Diskussion, die mehrheitlich an der bejubelnden POV-Bearbeitung div. Artikel im Pseudowissenschaftsbereich tätig sind (Stichwort: Evangelikale Homosexuellen-Repogrammierung und Psychonalayse), scheint mir ein gutes Argument für die Kategorie zu sein. Anderenfalls wäre mit der Verwässerung und Unbrauchbarmachung diverser Wissenschafts-Kategorien zu rechnen, indem Artikel aus dem Bereich der Pseudowissenschaft eben nicht mehr sinnvoll eingeordnet werden können. Was bliebe als Alternative? Pjacobi hat das schon treffend formuliert: Kategorie:Scharlatanerie. --Asthma 13:36, 26. Sep 2006 (CEST)
Ich stimme BerlinJurist und Asthma zu: Behalten, die Kategorie war bisher sehr sinnvoll, um wissenschaftlichen Humbug dort einzusortieren und zu finden.GLGerman 18:13, 25. Sep 2006 (CEST)

Nicht alles kann man sinnvoll mit Kategorien erschlagen. Sicherlich ist es sinnvoll und notwendig, pseudowissenschaftliche Theorien auch als solche darzustellen, aber das sollte dann doch in differenzierter Form im Text erfolgen (tut es ja auch). Ein derart abwertender Begriff gehört nicht einfach als Kategorie unten drangeklatscht, zumal sie ja auch Personen treffen soll, die sich nur gelegentlich mal verirrt haben. Und dass die wissenschaftliche und kritische Bearbeitung von pseudowissenschaftlichen Themen mit ihrem Objekt in einen Topf geschmissen wird, finde ich auch nicht überzeugend. Vielleicht gibts ja auch noch eine passendere Bezeichnung und eine bessere Definition für diese Kategorie. MBxd1 18:15, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich kann Thomas M. nur völlig zustimmen. Die Kategorie dient offensichtlich mehr als Kampfinstrument zur Diffamierung ungeliebter Einstellungen, Meinungen, Ausrichtungen und Organisationen als einer sinnvollen Eingruppierung, die gerade aus den oben genannten Gründen kaum sinnvoll und sachlich möglich ist. Löschen. --Hansele (Diskussion) 18:22, 25. Sep 2006 (CEST)

Es ist kaum sinnvoll und sachlich möglich Intelligent Design von Wissenschaft abzugrenzen? Wenn Du dieser Meinung bist, kann ich Dir einen Wechsel zur Encyclopedia of Creation Science empfehlen. --Pjacobi 19:38, 25. Sep 2006 (CEST)
Zustimmung zu Pjacobi. Es scheint recht klar zu sein, welcher Stoßrichtung der Löschantrag dient. Man muss sich nur die Pro-Stimmer anschauen. --GS 12:24, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich kann Berlin-Jurist, Asthma und GLGerman nur völlig zustimmen: Behalten. (Wenn es Personen oder Themen trifft, die sich nur versehentlich in die Kat. verlaufen haben, sollte dies natürlich korrigiert werden; schließlich soll die Kategorie ja nicht zum Kampfinstrument werden, sondern nur "waschechte" Pseudowissenschaften und ihre Themen auflisten.) --RW 18:30, 25. Sep 2006 (CEST)

Einigkeit wird es darüber aber nicht geben. Deshalb werden eine ganze Reihe von Einordnungen oder auch Nichteinordnungen heftig umstritten bleiben. Versehentlich gerät keine der Lehren in diese Kategorie. Entscheidend für die Einordnung ist, wie schwach oder stark die jeweilige Lobby und ihre Gegner sind. -- W.R. 08:43, 26. Sep 2006 (CEST)
Ich bestreite nicht, dass so eine Ansammlung von Themen unter der Voraussetzung bestimmter Intensionen sinnvoll ist, das ist aber nicht das Thema. Wenn ich alle Artikel der Kat durchgehe und nur solche behalte, die offensichtlich die angegebenen Kriterien erfüllen, dann wird sie sehr übersichtlich. Ich hätte z.B. gerne eine Kat mit Theorien, die Popper als pseudowissenschaftlich bezeichnet, aber wer hat mit welchen Kriterien die Zugehörigkeit zu dieser Kategorie bestimmt? Was ich meine ist etwas in dieser Richtung [Kategorie:Neue religiöse Bewegung] -- Thomas M. 18:50, 25. Sep 2006 (CEST)

Löschen. Ich stimme dem LA zu. Das ist eine reine POV-Kategorie, die zu Edit-Wars und Artikelsperren geradezu einlädt. Sieht man sich die darin versammelten Artikel an, so stellt man fest: Offenbar gelten die Aufnahme- und Ausschlusskriterien überhaupt nicht bzw. werden nicht respektiert. Was mich nicht wundert, ist doch diese Kategorie ideal für Querulantentum und Besserwisserei. Zugleich sind die Kriterien genügend schwammig, dass die Kategorie eine wilde Mischung von Numerologie über Karl Popper und Psychoanalyse bis hin zu Verschwörungstheorie ermöglicht. Eine dermaßen ausfransende Kategorie ist völlig sinnlos, weil sie keinerlei Orientierung bietet. Und ein Kampfinstrument, wo mit unliebsamen Ideen abgerechnet werden kann, benötigt die WP nicht. POV ist in einer Enzyklopädie unerwünscht, auch bei Kategorisierungen. Die vorhandenen Kategorien, z. B. Kategorie:Esoterik (für Astrologie, Numerologie etc.) sind völlig ausreichend. --Gledhill 19:06, 25. Sep 2006 (CEST)


Natürlich gibt es Kriterium zur Einordnung: Das Urteil zuverlässiger Quellen und die Definition Pseudowissenschaft. Sollen wir stattdessen Kategorie:Scharlatanerie einführen? Behalten --Pjacobi 19:33, 25. Sep 2006 (CEST)

Gut, dann gibt die zuverlässigen Quellen als allgemeingültiges und verbindliches Kriterium bitte konkret an. Und z.B. steht im Artikel: "Während bei der so genannten „seriösen“ Wissenschaft die Methode vorgegeben ist, steht für Pseudowissenschaften von vornherein das Ergebnis fest." Wer aber eine Fachzeitschrift zur Psychoanalyse oder Astrologie ließt, der seht sofort, dass hier mehr über Methoden, Modelle, Ergebnisse und Interpretationen gestritten wird als in fast jeder anderen „seriösen“ Wissenschaft. Also was soll diese Wikipedia-Definition hier nützen? -- Thomas M. 19:54, 25. Sep 2006 (CEST)

Am besten finde ich, dass Psychoanalyse, etwas, das an jeder zweiten renommierten Universitaet gelehrt wird, drin ist, der Scientology-Quark hingegen nicht. Popper, der das Wort als Kampfbegriff gebrauchte und dem das sicher klar war, rotiert sicher im Grab. Theologie, Gott, aeh unserer Wikichristenlobby sei Dank, ist natuerlich auch nicht drin. POV-Kategorie. Daher: Loeschen Fossa?! ± 19:39, 25. Sep 2006 (CEST)

Behalten. Solange WP einem bestimmten wissenschaftlichen Weltbild verpflichtet ist, ist die Kategorie sinnvoll. Es gibt eben doch methodische Unterschiede zwischen Astronomie und Astrologie und zwischen Psychologie und Psychoanalyse. --UliR 20:14, 25. Sep 2006 (CEST)

Da viele Naturwissenschaftler ein dringendes Bedürfnis haben, Psychologie und andere Disziplinen als für sie unverständlich zu kennzeichnen, sollte man ihnen diese Kategorie nicht nehmen --Dinah 21:38, 25. Sep 2006 (CEST)

Weil es ein POV-Bedürfnis bei manchem Benutzern gibt, brauchen wir POV-Kategorien? -- W.R. 08:43, 26. Sep 2006 (CEST)

Behalten. Tragt den Streit, ob die Psychoanalyse heute noch eine anerkannte Wissenschaft ist, anderswo aus. --MBq Disk Bew 21:47, 25. Sep 2006 (CEST)

Wo denn? Der Streit muß natürlich hier ausgetragen werden, solange die Frage besteht, ob man die Psychoanalyse einordnet oder nicht einordnet. Da gibt es nur ja oder nein. -- W.R. 08:43, 26. Sep 2006 (CEST)

Löschen - diese Kategorie hat schon zu Dutzenden von Edit-Wars geführt und die aufgeführten Kriterien sind alles andere als eindeutig. Eine solche Kategorisierung kommt auch schnell auf eine Verletzung von NPOV heraus (z.B. immer wenn darüber nichts genaues im Artikel steht). Es ist aber problemlos möglich, im Artikel aufzuführen, dass XXX von YYY als Pseudowissenschaft angesehen wird ohne NPOV zu verletzen. Als analoges Beispiel: Kategorie:Sekte ist richtigerweise gelöscht worden, aber es ist dennoch möglich, in einzelnen Artikeln aufzuführen, dass XYX von ZYX für eine Sekte gehalten wird). In vielen Fällen lässt sich auch durch andere Kategorien ausdrücken, dass es sich nicht um eine Wissenschaft handelt: Wenn beispielsweise Astrologie unter Kategorie:Mantik und Kategorie:Esoterik aufgeführt ist (beides ziemlich unbestritten), dann ist doch offensichtlich, dass es sich nicht um eine Wissenschaft handelt. Irmgard 22:32, 25. Sep 2006 (CEST)

behalten. artikel die den kriterien (in einem engen sinne) entsprechen die im artikel pseudowissenschaft genannt werden, sollten zur übersichtlichkeit auch als pseudowissenschaft kategorisiert werden/bleiben. Redecke 22:44, 25. Sep 2006 (CEST)

Bin eher für behalten, da die Kat. eine recht gute Orientierungshilfe bietet. Ist natürlich nur auf "Theorien" anzuwenden, die von sich selbst behaupten, wissenschaftlich zu sein, dies aber nicht bzw. nur scheinbar sind. Deshalb gehören Religionen auch nicht in diese Kategorie, solange sie nicht einen naturwissenschaftlichen Anspruch erheben (dies tun wohl weder Islam noch Juden- oder Christentum). Über die zugeordneten Artikel kann/muss man im Einzelfall halt diskutieren. Gruß, --Tom.b 22:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Es werden doch nicht nur Lehren eingeordnet, die einen naturwissenschaftlichen Anspruch erheben, sondern auch Lehren, die einen geisteswissenschaftlichen Anspruch erheben oder sich als Geheimwissenschaft sehen, die sich also mit dem Okkulten, dem Übersinnlichen beschäftigen. So wird die Anthroposophie eingeordnet (eigenartigerweise aber nicht die Theosophie), obwohl sie auch als Esoterik gilt, weil es ihr um Erfahrungen der übersinnlichen Welt geht. Warum werden dann aber nicht alle esoterischen Richtungen aufgenommen? Auch die Theologie fehlt, obwohl sie sich als Geisteswissenschaft versteht, aber nicht nur Religionswissenschaft ist. Alle Lehren, die Gott erfahrbar machen wollen, müßten konsequenterweise eingeordnet werden, weil damit zumindest implizit ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird. -- W.R. 08:43, 26. Sep 2006 (CEST)

Nennt sie doch Kategorie:Grenzwissenschaft, aber als Klassifikations- wie auch Nachschlageinstrument sinnvoll. Behalten. --Ulz Bescheid! 22:57, 25. Sep 2006 (CEST)

Gründe für die Löschung

  • Falsifikationismus ist veraltet und schon einmal gar nicht die einzige Wissenschaftstheorie. Was ist mit Thomas Kuhn u. Paul Feyerabend? Diese wichtigen Theoretiker werden bei dieser Kategorie nicht beachtet.
  • Begriff selbst ist häufig kritisiert worden
  • Pseudowissenschaft ist kein wissenschaftlicher Begriff
  • Er wird heute eher von Skeptizistikern verwendet denn von Wissenschaftstheoretikern. Er bietet so kein klares Abgrenzungskriterium im Sinne der Wissenschaftstheorie mehr (Es ist auch schwierig, hier Quellen für die Zuordnung zu finden)
  • Er ist ein Kunstgriff, und dient als Totschlagargument für die Position des Kritischen Rationalismus
  • Die Kategorie:Pseudowissenschaft setzt voraus, die alleinige Definitionsmacht von Wissenschaftlichkeit zu besitzen. Das ist absurd. Wer verwaltet die Kategorie? Ein Wissenschaftlicher Beitrat? Ob z. B. etwas strittig ist, wird hierbei nicht berücksichtigt. Hier kann jeder Benutzer frei schalten und walten. POV-Gefahr.
  • Häufig fehlen reputable Quellen als Beleg. Hier kann sich jeder Benutzer als Wissenschaftstheoretiker aufspielen, wie dies jetzt schon häufig passiert.
  • So müsste man, auch die Kategorie:Protowissenschaften, Kategorie:Esoterische Lehren o.ä. eröffenen. Dies wäre präzieser und richtiger aber auch unübersichtlicher. Diese Kategorie, auch wenn sie zum Nachschlagen dienen soll, was ich stark bezweifle, gehört nicht in eine Enzyklopädie.

Löschen Widescreen ® 23:17, 25. Sep 2006 (CEST)

  • es ist kein Begriff des Kritischen Rationalismus. Es hat damit nichts zu tun. --Rtc 03:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Löschen – "Pseudowissenschaft" als Kategorie verkennt, dass "Wissenschaft" selbst nur das Resultat einer kollektiven Verständigung ist, die dementsprechend im Wandel befindlich ist. Eine Kategorie "Pseudowissenschaft" ist ein Eingriff in diesen Diskurs der Wissenschaft an ihren Grenzen. Einstmals war bekanntlich auch das Kopernikanische Weltbild pseudowissenschaftlicher Unsinn. Ich will zwar durchaus wissen, ob eine bestimmte Theorie als erwiesen oder als Quatsch gilt (gerade deshalb schlage ich oftmals nach), aber ein entsprechender Hinweis im jeweiligen Artikel (wie etwa bei Bach-Blütentherapie) reicht dazu völlig aus. Und für die Hinweise von widescreen auf Thomas S. Kuhn und Paul Feyerabend kann man nur danken. inspektor godot 23:38, 25. Sep 2006 (CEST)

26. September[Quelltext bearbeiten]

Löschen, die Schwierigkeiten mit diesem Begriff sind selbst im zugehörigen Artikel unter Kritik zu finden. Berliner76 00:09, 26. Sep 2006 (CEST)

Löschen - Natürlich gibt es eindeutige Pseudowissenschaften - aber wo verläuft die Grenze? Wir sollten nicht auf Deuwelkommraus kategorisieren, denn wozu ist eigentlich der Fließtext da? Hier kann das Problematische an einem Erklärungmodell diffenrenziert dargestellt werden. Eine Kategorie wie diese bietet keine Orientierung, sondern nur eine falsche Eindeutigkeit. --TomCatX 00:23, 26. Sep 2006 (CEST)

Löschen, verbindliche, allgemein anerkannte Definition existiert nicht. Eichhörnchen 00:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Ausgesprochen lustig finde ich, dass Karl Popper als Vater des Begriffs neben Okkulte Chemie in dieser Kategorie auftaucht. Er würde sich wahrscheinlich im Grab umdrehen. Durch die Einordnung von Psychoanalyse unter Pseudowissenschaften bin ich auf die Diskussion aufmerksam geworden. Es handelt sich wohl um einen Glaubenskrieg, der hier nichts zu suchen hat. Die Kategorie, wie sie jetzt definiert ist, löschen. Gegen eine sehr viel engere Neudefinition der Kategorie hätte ich nichts einzuwenden.--Anima 00:37, 26. Sep 2006 (CEST)

Löschen: Zu Edit-Wars einladende "Kampf-Kategorie". --HerbertErwin 06:58, 26. Sep 2006 (CEST)

Löschen: Der Begriff wird hier in Wikipedia nicht selten als Kampfbegriff verwendet und eine verbindliche Definition gibt es nicht, wie der Artikel Pseudowissenschaft ja selbst aufzeigt. Micha S 08:27, 26. Sep 2006 (CEST)

ganz klar behalten - nur weil viele hier anscheinend keine ahnung haben, was wissenschaft ist und was nicht heisst das noch lang nicht, das der unterschied nicht existiert! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Weiße Rose (Diskussion • Beiträge) -- Widescreen! ® 08:49, 26. Sep 2006 (CEST)) Stimmt nicht, Beitrag stammt vom Moneo, nicht von mir. -- W.R. 09:19, 26. Sep 2006 (CEST)

Löschen wiederhole meine Argumente aus früherern Diksussionen:

  • kein Wissenschaftsbegriff,
  • polemisch gefärbt
  • die Lösung von Benutzer Rtc zwar löblich, reduziert aber nicht die Gefahr des Missbrauchs
  • Produziert nur Edit-Wars lädt dazu ein andere Meinungen als unwissenschaftlich zu beschimpfen (siehe Benutzer Moneo)

--schwall 09:37, 26. Sep 2006 (CEST)

Klar behalten. Man muß Pseudowissenschaften schon beim Namen nennen können. Kriterien dafür sind völlig klar. Stullkowski 09:43, 26. Sep 2006 (CEST)

Wer sagt denn dass du das nicht darfst, im Artikel? Wenn in einem Artikeltext nichts von Pseudowissenschaft steht, dann sollte der entsprechende Artikel auch nicht in dieser Kategorie eingeordnet werden, denn das ist dann eine unbewiesene Behauptung. --SteveK ?! 10:06, 26. Sep 2006 (CEST)
Wenn die Kriterien so klar sind, warum schreibt sie dann niemand in die Kat? Und wenn man die aktuellen Kriterien ernsthaft anwendet, bleiben sicher weniger als 10 Einträge übrig. -- Thomas M. 10:58, 26. Sep 2006 (CEST)

Wenn der Begriff so ein einfaches und sicheres Kriterium ist, wie einige hier behaupten, warum ist er dann vielfach kritisiert worden, und warum mussten dann neuere, bessere wissenschaftstheoretische Systeme geschaffen werden? Der Kritische Rationalismus ist doch nicht der Weißheit letzter Schluss. Widescreen ® 11:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Kritisiert werden heißt unrecht haben? Ich kenne keine solche Kritik, die selber einer Kritik standhält. --Hob 11:37, 26. Sep 2006 (CEST)

Klar behalten. Die Kriterien sind relativ eindeutig. Ich sehe auch nicht, dass es zur Einordnung immer der Einschätzung namhafter Wissenschaftstheoretiker bedarf. Bei Astrologie oder Homöopathie liegt der Fall völlig klar. Bei strittigen Fällen wie der Psychoanalyse ist es dagegen sinnvoll, die Urteile von Leuten wie Popper oder Kuhn heranzuziehen (denn auch Kuhn hat der Psychoanalyse den Rang einer Wissenschaft abgesprochen lieber Widescreen). Natürlich gibt es um diese Kategorie ständig Editwars, aber das ist für mich kein Grund sie abzuschaffen. Editwars gibt es bei den PW-Artikeln ohnehin ständig. Aber das kann doch nicht heißen, dass man den Anhängern der jeweiligen Pseudowissenschaften jetzt inhaltlich das Feld überlässt, nur um Editwars zu vermeiden. -- TopChecker 11:19, 26. Sep 2006 (CEST)

Ach TopChecker, hier geht es keineswegs um die Psychoanalyse. Hier geht es darum, ob die Wikipedia eine naive und einseitige Wissenschaftsauffassung zulässt. Widescreen ® 11:27, 26. Sep 2006 (CEST)


Behalten: obwohl Feyerabend, Berliner76 und etliche andere Wissenschaft und Pseudowissenschaft nicht unterscheiden können, gibt es einen klaren Unterschied (Kuhn hat sich dazu meines Wissens gar nicht geäußert, sondern nur erläutert, wie Wissenschaften im Detail funktionieren). Das eine Merkmal Falsifizierbarkeit, das Popper genannt hat, reicht nicht aus: eine Pseudowissenschaft kann stattdessen gegen beliebige andere wissenschaftliche Regeln verstoßen.

Verschiedene Wissenschaften haben verschiedene Sätze von Regeln, und verschiedene Pseudowissenschaften können gegen verschiedene dieser Regeln verstoßen und gegen andere nicht, aber das Wesentliche ist, dass sie an dem Regelverstoß festhalten. Wenn Homöopathen Anekdoten statt Doppelblindversuchen verwenden, wenn Kreationisten falsch zitieren, wenn Velikovsky bereits vorhandene, gut gesicherte Erkenntnisse völlig ignoriert, wenn Psychoanalytiker Kritik durch unvorteilhafte Analysen des Kritisierenden abbügeln - all das sind Verstöße gegen bekannte Vorsichtsmaßnahmen, all das sind Riesenlöcher, durch die zwangsläufig Fehler hereinspazieren. Weil diese Leute sich weigern, die Löcher zu stopfen (die bekannte Immunisierung aus dem Artikel Pseudowissenschaft), sind sie Pseudowissenschaftler.

Das ist ein klares Kriterium, und es geht nicht über das hinaus, was die Artikel Wissenschaft und Pseudowissenschaft sagen. --Hob 11:34, 26. Sep 2006 (CEST)


Warum wird hier ständig behauptet es gäbe klare Unterschiede und klare Kriterien, aber auf zig Nachfragen kann mir keiner diese angeben? Wer legt welche allgemeingültigen, etablierten und hier anwendbare Kriterien wo fest? (Wer sagt z.B., dass das Wesentliche ist, dass sie an dem Regelverstoß festhalten und wie kann man das objektiv und allgemeingültig fassen und wer legt fest, dass manche Wissenschaftstheoretiker zu blöd sind, um den Unterschied zu verstehn?) Schreibt solche Kriterien und wo man sie finden kann in die Kat und ich ziehe meinen LA sofort zurück. -- Thomas M. 12:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Weil du die klaren Kriterien, die wir nennen, nicht zur Kenntnis nimmst. Steht Immunisierung gegen Kritik als Merkmal auf der Pseudowissenschaft-Seite oder nicht? Ja, steht da. Ist das chronische Nicht-Entfernen eindeutiger, bekannter Fehler Immunisierung? Ja, ist es. Kann man sachlich entscheiden, ob das im Einzelfall zutrifft? Ja, kann man. --Hob 13:51, 26. Sep 2006 (CEST)

Klar behalten: Bei unpolemischer Vernwendung des Begriffes sind übrigens sogar die Anhänger eines Aussagensystems bisweilen bereit, der Einordnung in diese Kategorie zuzustimmen (gemeint ist Bo im Falle von NLP). Dass das nicht jedesmal klappt und nicht jeder Anhänger einer Pseuidowissenschaft bereit ist, den Argumenten zu folgen, liegt in der Natur der Sache...--Christoph 12:18, 26. Sep 2006 (CEST)

Behalten. Der Antrag ist unzulässig begründet. Was namhaft ist, lässt sich definitorisch operationalisieren, eine falsche Zuordnung von Artikel spricht nicht gegen die Kategorie, sondern gegen die Zuordnung der einzelnen Artikel. --GS 12:22, 26. Sep 2006 (CEST)

Erstens ist diese Frage nach der Operationalisierung der Definition nur ein geringer Teil der LA-Begründung, zweitens bedarf es einer Operationalisierung, die nicht hier "erfunden" wird und drittens setzt eine Bewertung als "falsche Zuordnung" schon ein - SCNR, esoterisches Geheimwissen - voraus, was denn nun richtig und was falsch ist. Aber dazu wären ja die Kriterien da, die ich hier ständig einfordere. Wenn du (Christoph) aber die genannten Argumente als allgemeingültige und etablierte Kriterien darstellen kannst, dann bitte... -- Thomas M. 12:37, 26. Sep 2006 (CEST)
Der Antrag enthält kein einziges stichhaltiges Argument. Dass Artikel falsch zu geordnet seien, hast Du behauptet. Ich habe das nicht überprüft. Aber wenn es so wäre, dann wäre das kein Argument gegen die Kategorie. --GS 12:58, 26. Sep 2006 (CEST)

Behalten - per GS und so. eine falsche zuordung muss auf den jeweiligen artikeln diskutiert werden, nicht auf der kategorie. --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 13:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Löschen. Wird häufig von Gegnern bestimmter Weltanschauungen genutzt, um gegen einen Artikel noch mal nachzutreten. Beständige Quelle von Editwars. Ninety Mile Beach 13:19, 26. Sep 2006 (CEST)

Löschen - schließe mich den gesammelten Argumenten der Löschfraktion weitgehend an und hebe insbesondere hervor, dass

  • es keine eindeutigen Kriterien der Zuordnung gibt (nicht geben kann, wie uns Wissenschaftstheorie, -geschichte und -soziologie lehren)
  • dies eine Kategorie ist, die zu POV-Missbrauch und endlosen, unlösbaren, nervenaufreibenden und zeitvergeudenden Kleinkriegen geradezu einlädt (s. die groteske Pseudowissenschafts-Diskussion über die Psychoanalyse - auch der Philosoph Habermas und die Neurowissenschaftler Kandel und Edelman, beide Nobelpreisträger mit Hochachtung vor der Psychoanalyse, wissen bloß nicht, dass sie eigentlich einer Pseudowissenschaft auf den Leim gehen...). --Almeida 13:53, 26. Sep 2006 (CEST)
  • Ganz klar behalten. Es gibt genügend Wissenschaftsverbände und Skeptikerorganisationen, die a) seriös sind und b) explizite Aussagen darüber machen, ob etwas denn eine Pseudowissenschaft ist. Die genannte Theoriefindung ist also ganz evident nicht vorhanden.--Gruß,MH ?! Bewertung 15:16, 26. Sep 2006 (CEST)

behalten - komisch: im Artikel darf dargelegt werden, dass das ein Pseudowissenschaft ist, aber der Kategorie zuordnen darf man nicht? komisch: bei anderen Kategorien, die wesentlich schwächer gegen andere abgrenzbar sind, wo reihenweise falsch zugerodnet wird, kräht kein Hahn danach, weder die Fachwissenschftler noch die Erkennnistheoretiker (auch Kuhn und Feyerabend sind nicht der Weisheit letzter Schluss) - Wenn es eine wissenschaftliche Methodik gibt, gibt es auch eine unwissenschaftliche Methodik. Die Sparte unwissenschaftliche Methodik, die vorgibt, wissenschaftlich zu sein, aber mindestens einem Wissenschaftskriterium nicht entspricht, ist pseudowissenschatlich. - Worum gehts hier eigenlich wirklich? Einfluss außerwissenschaftlicher Kräfte auf die Wissenschaft? -Hati 16:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Behalten Schließe mich der Argumentation Hatis und anderer an. Eine Durchsicht der Kategorie wäre sicher sinnvoll, aber das ist ein anderes Thema. Rainer Z ... 16:59, 26. Sep 2006 (CEST)

Löschen. Kategorie ist zwar an sich sinnvoll, aber die Einträge sind offenbar willkürlich und richten sich nach der "Lobby" der jeweiligen Wissenschaft in der Wikipedia. Ich sehe keine Chance, dass sich das ändert. Wie sonst wäre z.B. zu erklären, dass die Psychoanalyse (für die es zahlreiche Lehrstühle in Deutschland gibt), in dieser Kategorie auftaucht, die Akkupunktur aber nicht? Neon02 17:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Löschen Ich finde der Begriff wird wirklich zu oft als Totschlagargument benutzt und wirkt wo auch immer er verwendet wird als Diffamierend. Die Behauptung der Naturwissenschaftler Wissenschaft an sich, sei klar Definierbar halte ich doch eher für Wunschdenken. Sie ist, wie alles andere auch, oft genug dem Wandel der Zeiten unterlegen. Beispiel: im 17. Jhdt. hätte man die Entdeckung Galileo Galileis, dass die Erde eine sich drehende Kugel ist, als Pseudowissenschaft eingestuft, in jedem Fall hielt man ihn für einen Scharlatan. Relevante Strittigkeiten um ein Thema und dessen Seriosität sollten sich im Artikel wiederspieglen (Betonung liegt auf Relevant ;-))--Raven2 17:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Den Kommentar kann ich mir nicht verkneifen: Dass die Erde eine Kugel sei, war schon lange vor Galilei allgemein anerkanntes Wissen. Es ist eine aus dem 19. Jahrhundert stammende Legende, dass die Erde damals für flach gehalten worden sei. Rainer Z ... 15:14, 27. Sep 2006 (CEST)

Die Kategorie ist ein gängiges Arbeitsinstrument, der Begriff ist hinreichend operationalisiert und die grundlegende Bedeutung der dahinter stehenden Wissenschaftstheorie wird, soweit ich sehe, nur von Anhängern entweder eines radikal-postmodernen Anything Goes oder einer der in die Katgegorie fallenden Theorien und Lehren bestritten. Da ich aber dagegen bin, die Wikipedia der Beliebigkeit oder dem Obskurantismus zu öffnen, bitte ich sehr dringend, die Kateorie zu behalten. --Phi 18:02, 26. Sep 2006 (CEST)

Dieses "Anything Goes" nennt man übrigens Relativismus. Widescreen ® 18:38, 26. Sep 2006 (CEST)
also ich muss doch sehr bitten, benutzer phi. man muss weder anhänger eines "radikal-postmodernen Anything Goes" noch ein esoterischer "obskurantist" sein, um den kritschen rationalismus nicht für unfehlbar zu halten. was für eine unverschämtheit eigentlich! ein bisschen adorno (siehe Positivismusstreit, Wissenssoziologie, Thomas S. Kuhn und Ideologiekritik tun's auch. zumal mir erst jetzt aufgefallen ist, dass tatsächlich und allen ernstes Psychoanalyse unter dieser kategorie eingeordnet wird. das ist ja wohl schon gegenargument genug. und, rainer zenz: mit der flachheit der erde hast du wohl recht, das ist ein womöglich mythos, aber im prinzip ist das vorgebrachte argument doch kaum zu bestreiten: oder was ist nun mit dem kopernikanischen weltbild? hielt man nicht etwa lange zeit die theorie, dass die erde sich um die sonne bewege, für obskurantistische pseudowissenschaft? ja oder nein? mehr beispiele gibt's übrigens bei Paradigmenwechsel. diese sicherheit, mit der eine positivistische fraktion hier ihre dogmen verteidigt, ist bereits grund genug, diese kategorie abzulehnen, denn gerade dieser dogmatismus ist aufgrund seiner unflexiblen starrheit in hohem maße pseudo-, besser: unwissenschaftlich. und um das zu sehen, muss man wie gesagt weder "postmodernist" (was auch immer daran konkret so schlimm sein mag) noch esoteriker sein (was, um das noch einmal zu sagen, eine sehr unfeine unterstellung ist, die sich in sachlichen diskussionen nicht ziemen sollte). inspektor godot 15:38, 27. Sep 2006 (CEST)
es ist kein Begriff des Kritischen Rationalismus. Es hat damit nichts zu tun. --Rtc 03:46, 28. Sep 2006 (CEST)

Mein letzter Schlichtungsvorschlag war die Umbennenung nach Kategorie:Pseudowissenschaft (Vorwurf). So wird einerseits das Wort beim Namen genannt und nicht durch etwas euphemistisches und falsches à la "Grenzwissenschaft" oder "Alternativwissenschaft" ersetzt, andererseits wird die implizite Wertung ("ist eine Pseudowissenschaft") zugunsten der objektiveren unstrittigen Tatsache ("wird die Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen") abgeschafft. Ich halte das bei Abwägung aller Umstände für die sinnvollste Lösung und sie sollte für alle Seiten akzeptabel sein. --Rtc 19:31, 26. Sep 2006 (CEST)

Finde ich nicht gut. Das vermittelt den Eindruck, als würden hier in der Wikipedia Kompromisse ausgehandelt, um es Pseudowissenschaftlern recht zu machen. Ich bestehe auf der Diktatur der Wissenschaft in der Wikipedia: Nur mit ihr läßt sich Wissen zusammentragen, alles andere öffnet Tür und Tor der Beliebigkeit der POV-Vertreter von Scharlatanerie. Übrigens hätte "Pseudowissenschaft (Vorwurf)" dasselbe Problem: Wer darf wann diesen Vorwurf machen und dann als relevant für die Anwendung der Kategorie werden? Ist doch das gleiche in grün.... --Asthma 20:00, 26. Sep 2006 (CEST)
Dass die Kategorie weiter "Pseudowissenschaft" heißt, ist nicht tragbar, und es steht mit dem NPOV in Konflikt. Es kann eine neutrale Bewertung als Pseudowissenschaft nicht geben und deshalb ist ein solcher Kategoriename nicht richtliniengemäß. Es gibt auch keine "Diktatur der Wissenschaft [sic] in der Wikipedia", dies wurde zugunsten des NPOV ausdrücklich abgelehnt. "Pseudowissenschaft (Vorwurf)" ist gerade kein Kompromiss und hätte bei weitem nicht das selbe Problem. Neutralität heißt eben nicht "Diktatur der Wissenschaft [sic] in der Wikipedia", aber auch ganz bestimmt nicht die von Dir gefürchtete "Beliebigkeit der POV-Vertreter von Scharlatanerie" --Rtc 20:13, 26. Sep 2006 (CEST)
Nein, da steht WP:WWNI gegen: Wir tragen das der Menschheit bekannte Wissen zusammen, und das ist die alleinige Aufgabe der Wissenschaft. Deswegen, und nur deswegen existieren WP:QA und WP:TF. WP:NPOV ist lediglich als Instrument zu verstehen, um zwischen verschiedenen Ansichten innerhalb der Wissenschaften zu vermitteln, keinesfalls aber, um beleidigten Leberwürsten aus allen möglichen Dunstkreisen ein Forum zu geben, obwohl sie den Anforderungen der modernen Wissenschaftstheorie nicht genügen können oder wollen. NPOV heißt ganz sicher nicht die Ablehnung des Primats der Wissenschaftlichkeit für die Inhalte in der Wikipedia. Da kannst du das ("dies wurde zugunsten des NPOV ausdrücklich abgelehnt") so oft wiederholen, wie du willst: Das wurde nie irgendwo in der de.WP beschlossen.
Und freilich ist "(Vorwurf)" ein Kompromiss, der an den selben Problemen kranken würde, denn nichts anderes sagt die Kategorie:Pseudowissenschaft ja schon jetzt aus: daß einer Theorie der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit gemacht wurde. --Asthma 21:38, 26. Sep 2006 (CEST)
Und genau deshalb ist es kein Kompromiss, sondern eine Klarstellung. --Rtc 22:04, 26. Sep 2006 (CEST)
In einer solchen Kategorie müssten zwangsläufig aber auch Sachen wie Evolutionstheorie und Relativitätstheorie landen, weil die von Leuten, die sie nicht verstehen, als PW bezeichnet werden. Damit würde die Kategorie völlig unbrauchbar; dann noch lieber löschen als das. --Hob
Nein! die Verwendung der Kategorie soll die gleiche bleiben. Vorwürfe in Richtung Evolutionstheorie und Relativitätstheorie sind nicht anerkant und erfüllen nicht die Aufnahmekriterien! --Rtc 03:42, 28. Sep 2006 (CEST)

Mein Vermittlungsvorschlag war, die Kat. ganz weg zu lassen, dafür aber in Esoterische Lehren (oder Kat:Esoterik) und umstrittene Wissenschaften zu trennen. Alles was woanders hin gehört, sollte in die entsprechenden Kategorien, wie beispielsweise Kat:Verschwörungstheorie oder Kat:Überhohlte Theorie. Das Wort, ist halt ein Begriff des Kritischen Rationalismus. Jede andere Wissenschaftstheorie kann damit meist wenig anfangen. Warum sollte man es den Lesern "aufklärerisch" unter die Nase halten, wenn es falsch ist? Widescreen ® 19:54, 26. Sep 2006 (CEST)

Es ist kein "Begriff des Kritischen Rationalismus". Das wurde Dir bereits gesagt und es zu wiederholen macht es auch nicht wahrer. Zudem bist Du alleine der Extremste unter den Löschungsbefürwortern. Was Du als "Vermittlungsvorschlag" bezeichnest ist kein Vermittlungsvorschlag, sondern Deine unkastrierte Radikalforderung, zu der ich versucht habe, zu vermitteln. Da Du selbst meinem Vermittlungsvorschlag positiv gegenüberstehst, und ihn als einen "akzeptable[n] Vorschlag"[1] ansiehst, sehe ich zumindest von Deiner Seite keine Einwände. Dass eine Löschung der Kat nicht in Frage kommt, ist denke ich unzweifelhaft. --Rtc 20:06, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Kategorie ist nützlich und die Kriterien sind klar genug formuliert, ich bin also für behalten. --HAW 20:32, 26. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, es ist nicht nur ein Begriff des Kritischen Rationalismus, sondern auch von Möchtegernskeptikern. Aber dass wurde Dir sicherlich auch schon gesagt? Vielleicht ist dies einer der seltenen Fälle in dem Du, Gott behüte, unrecht hast? Dass ich in Deinem Vermittlungsversuch noch ganz andere Schwierigkeiten sehe, verschweigst Du geflissentlich. Widescreen ® 20:35, 26. Sep 2006 (CEST)
Es ist nicht lediglich "nicht nur ein Begriff des Kritischen Rationalismus", es ist überhaupt kein Begriff des Kritischen Rationalismus. Es hat damit nichts zu tun. --Rtc 20:40, 26. Sep 2006 (CEST)
Das ist kontrafaktischer Unsinn. Es ist kein Begriff des Kritischen Rationalismus. Das ist richtig. Das es nichts damit zu tun hat, ist quatsch. Immerhin hat Popper den Begriff prominent verwendet. Langsam verstehe ich aber die Verbissenheit, mit der diese Leugnung von Dir betrieben wird, Rtc. --GS 15:25, 27. Sep 2006 (CEST)
"Es ist kein Begriff des Kritischen Rationalismus. Das ist richtig." Also. Kein "kontrafaktischer Unsinn". --Rtc 03:42, 28. Sep 2006 (CEST)
Dass es nichts mit Kritischem Realismus zu tun hat, ist kontrafaktisch. Immerhin hat Popper nach eigener Aussage an diesem Problem sein Demarkationskriterium entwickelt, welches die Grundlage des Kritischen Realismus ist. Zu behaupten, der Begriff hätte nichts mit dem Kritischen Realismus zu tun, ist also kontrafaktischer Unsinn. --GS 14:42, 28. Sep 2006 (CEST)
Nein, ist es nicht. Deine Behauptung ist schlicht Unsinn. Du versuchst mit Gewalt den Namen Popper zu missbrauchen für eine Sache, die völlig irreführend bezüglich seiner Intention ist. Du überinterpretierst maßlos zwei, drei unspezifische Verwendungen des Wortes und eine biographische Fußnote und viele fehlerhafte Bezüge, die im Rahmen der Falsifikationismus-Rezeptionsschiene entstanden sind. Selbst Deine These mit den Grundproblemen ist von Luha widerlegt worden: "Mir scheint dass sich Popper ursprünglich nur mit der Unterscheidung wissenschaftlich : nicht-wissenschaftlich befasst hat. Für eine Beschäftigung mit der Frage von Pseudowissenschaft gibt es nur in der Einleitung (aus dem Jahr 1978) einen Hinweis." Du baust Dir dann mit dieser einen Verwendung in der später hinzugefügten Einleitung Ad-Hoc-Luftschlösser à la "Und es gibt ja die These in der Literatur, der 'verschollene' zweite Band habe die Frage klarer behandelt, von was genau denn Wissenschaft nun abzugrenzen sei", was dann im Lichter der einen Worterwähnung in der Einleitung so interpretiert wird, dass schon die fehlenden Teile – so suggerierst Du es – sicherlich die Pseudowissenschaft ausführlich behandelt hätten. Sieh doch bitte ein, dass Deine Privattheorie zum Scheitern verurteilt ist. --Rtc 15:27, 28. Sep 2006 (CEST)

Löschen. Das Schlimmste ist ja nicht die Diskussion über Pseudowissenschaftlichkeit im Einzelfall, sondern daß die Kategorisierung regelmäßig ohne Diskussion erfolgt. Eine Beseitigung der Kategorisierung ist jedoch unverhältnismäßig schwierig, selbst wenn keinerlei reputable Quellen für eine solche Einschätzung vorgebracht werden. --Glasreiniger 20:58, 26. Sep 2006 (CEST)

Was soll die Aufregung, ein Löschantrag ist schon am 25. Mai 2006 gescheitert. Gibt es neue Erkenntnisse, die diesen LA rechtfertigen? --333 23:06, 26. Sep 2006 (CEST)

27. September[Quelltext bearbeiten]

Behalten, vollkommen richtig, Benutzer 333. Es gibt keine neuen Erkenntnisse. Und Benutze Asthma, Rainer Zenz, Lieldorin, Phi und viele andere Benutzer haben recht. GLGerman 01:50, 27. Sep 2006 (CEST) - Votum ungültig, da mehrfach abgegeben, siehe weit oben --TomCatX 13:16, 27. Sep 2006 (CEST)

Löschen. Gründe wurden bereits viele genannt. Die Kategorie führt zu POV und hat keine eindeutigen Aufnahmekriterien. Die Artikel können auch anders einsortiert werden (bitte mal Artikel nennen, wo es nach Löschung dieser Kategorie nicht mehr sinnvoll möglich ist, die meisten sind sowieso unter Esoterik oder Astrologie einsortiert, das reicht doch.). Im Artikel selbst wird ja sowieso Kritik angebracht, das reicht m.E. aus und kann daher auch viel mehr auf die Feinheiten eingehen, da viele Wissenschaften nicht eindeutig eingeordnet werden können. Ich denke mit einer Löschung kann man sich auch viele Edit-Wars ersparen. --Fischbuerger 11:25, 27. Sep 2006 (CEST)

Löschen - Es gibt kein neutrales Kriterium, anhand dessen man eine wissenschaftliche Theorie als "Pseudowissenschaft" abtun kann. Vor 100 Jahren hätte man sicherlich die Idee der Quanten-Korrelation als Spuk und Pseudowissenschaft abgetan. Im Gegenzug war die Rassenlehre im dritten Reich eine "gesicherte Wissenschaft" und wird heute zu Recht abgelehnt. Sicherlich gibt es viele Theorien die der heute gültigen Meinung widersprechen. Aber das kann sich schnell ändern. Wissenschaft ist nie 100%ig Neutral, das ist eine überkommene Idee der Aufklärung. Sie ist immer eingebunden in eine gewisse Tradition, in der bestimmte Dinge als Plausibel gelten und andere nicht. Es gibt aber keine neutrale Massstäbe, die quasi einen archimedischen Punkt ausserhalb der eigenen Tradition darstellen könnten. In einem Artikel selber kann sicherlich erwähnt werden, dass eine bestimmte Theorie im gegenwärtigen Wissenschaftsdiskurs umstritten ist. Aber mit weitergehenden Klassifizierung in Kategorien wie "Pseudowissenschaft" sollte man sehr vorsichtig sein. --KpK (℆) 13:46, 27. Sep 2006 (CEST)

Schon alleine wegen der üblichen Eso-Argumente wie "es gibt mehr zwischen Himmel und Erde" und "xy galt auch mal als Unfug" etc. sollte ein solches Sammelbecken für wissenschaftlich verbrämte Phantastereien erhalten bleiben. Wobei ich den Vorschlag mit der Kategorie:Scharlatanerie auch sehr sympathisch finde. Oder die Kategorie:Wissenschaftlich verbrämter Schwachsinn? Aber nein, das wäre zu abwertend. Hmm, Kategorie:Als Wissenschaft getarnter Aberglauben? Oder einfach nur behalten, weil sinnvoll und praktisch zum aufspüren potentieller Löschkandidaten. Weissbier 13:57, 27. Sep 2006 (CEST)

Natürlich behalten,

  • wenn man Diskutierfreudigen eine Kategorie zur Verfügung stellen will,
  • wenn man Wissenschaftler, die nicht mit dem Strom schwimmen, brandmarken will,
  • wenn man Wissenschaftler zusammenfassen will, die nicht im Sinne der Social/Political Correctness agieren. PS: Ein Galileo Galilei wäre so um 1620 auch in so eine Kategorie eingeordnet worden. --AnalytikerIn 14:01, 27. Sep 2006 (CEST)

Nennt mal bitte einer Artikel aus der Kategorie, die ohne die Kategorie:Pseudowissenschaft nicht sinnvoll einsortiert werden können. Vielleicht kommen wir dann weiter. --Fischbuerger 14:17, 27. Sep 2006 (CEST)

Iridologie (1. Versuch und gleich ein Treffer), nachher meint noch glatt jemand es handele sich um seriöse Diagnostik. (Wobei ja die Kategorie Alternativmedizin bereits in Pseudowissenschaft einsortiert ist und so eigentlich doppelt gemoppelt) Weissbier 14:21, 27. Sep 2006 (CEST)
aber durch die Einordnung in Alternativmedizin ist doch dann bereits eine sinnvolle Einordnung gegeben. (und Alternativmedizinische Diagnostik ist ne Unterkat. von Alternativmedizin...) --Fischbuerger 14:32, 27. Sep 2006 (CEST)

NPOV heißt nicht Relativismus. As en:WP:NPOV/FAQ states: The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view. --Pjacobi 16:34, 27. Sep 2006 (CEST)

Meine Stimme habe ich schon abgegeben. Ich möchte aber noch meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringen, dass diejenigen, die meinen sich im Besitz der letzendlichen Wahrheiten aller Dinge ,deklariert als Wissenschaft, zu befinden der Ansicht sind, "behalten" stünde ja ganz außer Frage, da diejenigen die für löschen plädieren ja eh in der Minderzahl sind. Dem ist nicht so (wenn ich richtig gezählt habe), sondern es steht glaube ich eher 50/50. Wobei ich dabei allerdings auch den mitgezählt hatte, der es sich nicht hat nehmen lassen seine Stimme gleich dreimal abzugeben (very charming). Zusätzlich werden dann die, die der Auffassung sind, dass es im Wissensschatz der Menschen eben auch Grauzonen gibt und "Wissenschaft" etwas bewegliches ist, nahezu geächtet als "nicht-für-voll-zu-nehmen-wussten-wir-ja-schon-immer" und teilweise sogar persönlich angegriffen (Rtc. vs. Widescreen). Das ist eine Haltung die man im allgemeinen Ignoranz nennt. Man kann gerne verschiedener Meinung sein und schlußendlich muss ein Konsens gefunden werden. Ich will auch nicht Oberlehrerhaft rüberkommen, dennoch: mir fehlt's hier a bisserl am freundlichen, respektvollem Umgang miteinander... (und damit ich meinen eigenen Ansprüchen gleich selber nicht genüge eine "kleine Gemeinheit" für die "Wissenschaftlichen": Statt aus einem inneren Sicherheitsbedürfnis seine Weltsicht so eng und klein zu machen vielleicht doch besser 'ne zusätzliche Rentenversicherung abschließen? *grins*- ist nicht böse gemeint, na gut ein bisschen). --Raven2 16:48, 27. Sep 2006 (CEST)

Wohlweislich ist das hier keine Abstimmung und Wikipedia ist keine Demokratie. Wir denken gar nicht darin, die general public abstimmen zu lassen, was sie vom Banach-Tarski-Paradoxon hält, oder ob Menschenrassen existieren.
Siehe auch: "A survey on public knowledge of science in the United States showed that in 1988 “50% of American adults [rejected] evolution, and 88% [believed] astrology is a science". Source: Bunge, Mario (1989). “The Popular perception of science”, Transactions of the Royal Society of Canada, series V, Vol. IV, 269-280, as cited in [2]. Have a look at the this PDF for an overview and pointers to further reading.
Pjacobi 17:17, 27. Sep 2006 (CEST)
"Grauzonen des Wissensschatzes der Menschen" haben mit der Thematik nicht das mindeste zu tun. Wir müssen hier auch keinen Konsens finden. Es ist nicht das Ziel von Wikipedia, Wunschbilder einzelner Darzustellen, sondern die Welt, wie sie ist. Dass du und andere hier schlicht die Existenz von Wissenschaftstheorie ignorieren macht euch nicht glaubwürdiger. Ignoranz nennt man, wenn jemand das kleine 1x1 nicht nur nicht kennt, sondern sich auch standhaft weigert, es zu lernen. Es geht hier nicht um verschiedene Anschauungen oder Grauzonen, es geht schlicht und ergreifend um Betrug. Nur weil jemand auf ein Fahrrad "Flugzeug" draufschreibt, wird es nicht fliegen. Es wird auch nicht zum Flugzeug weil sich jemand hinstellt und meint, man müsse doch nicht wirklich so engstirnige Kriterien daran anlegen, was ein Flugzeug sei, und erst recht nicht wird es deswegen fliegen. Wer hier nur gegen die "bösen engstirnigen Wissenschaftler" meckert aber offensichtlich von der Existenz von Wissenschaftstheorie als Disziplin der Philosophie keine Ahnung hat, der disqualifiziert sich selbst. --OliverH 17:31, 27. Sep 2006 (CEST)
"Die Welt darstellen, wie sie ist" - Wie ist sie denn, die Welt? Ist die Welt so, wie es der deutlich kleinere Teil der ersten Welt sieht? Hat also Europa und Nordamerika alleine das Deutungsmonopol für das, was als "Wissenschaft" gilt? Das ist rückständige Kulturarroganz und ich finde es schade, dass die westliche Gesellschaft keinen Weg gefunden hat, über diese veralteten Denkstrukturen hinaus zu gehen. --KpK (℆) 17:41, 27. Sep 2006 (CEST)
Du wirst staunen, aber das hat mit der "westlichen Welt" nicht das mindeste zu tun. "Kulturarroganz" liegt nur auf deiner Seite vor: Du meinst, deine Vision von "Kultur" sei so gut, dass sie die Realität am besten erstetzen sollte. "Veraltet" ist an diesen "Denkstrukturen" überhaupt nichts. Sie sind Gegenstand aktueller akademischer Arbeit, und auch wenn das für dich ein Weltbild zerstört, dass schließt Arbeit in China, Japan, Indien, Ländern in Afrika oder, oder.. ein. Die Wissenschaftler dort arbeiten nach den gleichen Maßstäben -und fühlen sich auch an Institutionen in Europa und Nordamerika sehr wohl. Wenn du glaubst, irgendjemandem einen Gefallen zu tun, indem du esoterisches Gefasel als "Wissenschaft" deklarierst, irrst du dich. Die Chinesen sind wesentlich mehr daran interessiert, zu zeigen, dass Akupunktur nach wissenschaftlichen Maßstäben in der Tat wirkt, anstatt esoterische Erklärungen dafür zu verteidigen. Und auch im "deutlich kleineren Teil der Welt" arbeitet man daran, zu zeigen, warum sie funktioniert. Denn: Sich Erklärungen aus den Fingern zu saugen ist einfach. Dass du suggerierst, die Leute aus den Kulturkreisen, die zu preisen glaubst, seien denkfaul umd am Diskurs der angeblich westlichen Wissenschaft nicht beteiligt kapierst du offensichtlich nicht. Auf "Freunde" wie dich verzichtet man dort gerne. --OliverH 19:08, 27. Sep 2006 (CEST)
@KpK: Was für ein Riesenstuß! Wissenschaft ist ein universales, kein "westliches" Konzept. Wer sich nicht daran halten mag, zählt nicht automatisch zur dritten Welt, auch in den Industriestaaten gibt es ja genügend beleidigte Leberwürste, die sich nicht an einfachste Spielregeln intersubjektiver Überprüfbarkeit halten wollenn. In diesem Sinn bitte ich auch mal um Nachzählung, welche der folgenden Interwiki-Links nicht auf eine Sprache des "westlichen" Kulturraumes zeigt: ast:Categoría:Pseudociencia, bg:Категория:Лъженауки, ca:Categoria:Pseudociència, cs:Kategorie:Pseudověda, da:Kategori:Pseudovidenskab, en:Category:Pseudoscience, es:Categoría:Pseudociencia y ciencia oculta, fr:Catégorie:Pseudo-science, he:קטגוריה:פסבדו-מדע, hr:Kategorija:Pseudoznanost, it:Categoria:Pseudoscienza, ja:Category:疑似科学, ko:분류:의사과학, lt:Kategorija:Pseudomokslai, lv:Kategorija:Pseidozinātne, nl:Categorie:Pseudowetenschap, no:Kategori:Pseudovitenskap, oc:Categoria:Pseudò-sciéncia, pl:Kategoria:Pseudonauka, pt:Categoria:Pseudociência, ro:Categorie:Pseudoştiinţă, ru:Категория:Псевдонаука, sk:Kategória:Pseudoveda, sv:Kategori:Pseudovetenskap, tl:Category:Mga seudoagham, tr:Kategori:Sözdebilim, zh:Category:偽科學. --Asthma 23:17, 28. Sep 2006 (CEST)
Hab auch schon abgestimmt und finde es bemerkenswert wieviele der "nichtwissenschaftlichen" doch gerne das Label der Wissenschaftlichkeit beanspruchen. Meine private Meinung: Wissenschaft muss nachvollziehbar sein und hat mit Glaubenssätzen nichts zu tun. Grundlage aller Wissenschaft ist der Zweifel und ohne Zweifel keine Humanität. Eine Pseudowissenschaft wie Iridologie unter Alternativmedizin einzuordnen ist IMHO Blödsinn, suggeriert eine solche Einordnung doch dies wäre eine Alternative zu einer ordentlichen Diagnose; ähnlich wie ein Becher eine Alternative zu einer Tasse ist, daher ist eine solche Kategorie wichtig und geboten --HAW 17:40, 27. Sep 2006 (CEST)
  • natürlich behalten. --Gerbil 17:38, 27. Sep 2006 (CEST)

1x 1 ist 1. Darin sind wir uns alle einig. Ausnahmslos. Aber z.B. Psychoanalyse in eine Kategorie zu schmeißen, in der es, wie gesagt wird um Betrug und Scharlatanerie geht ist unangebracht. Leider verleitet die Kategorie Pseudowissenschaft offensichtlich dazu Begriffe, die nicht ganz so leicht mit dem kleinen 1x1 zu deuten sind da rein zu setzen und sie somit zu Diffamieren. Und wer ist denn hier "wir, die wir die Seriosität der Wikipedia sichern"??? Soweit ich es mitbekommen habe, ist es ein Gemeinschaftsprojekt und auf Lange Sicht überzeugend sind die, die sachlich und fundiert recherchieren und Ihre Ergebnisse in die Artikel einbringen. Das hat z.B. Widescreen als Autor m.E. getan. Die Strittigkeit um ein Thema kann man, wie bereits gesagt, gut in die Artikel selbst einbringen. Und für den kompletten Unfug in der Welt gibt es ja andere Kategorien, wie z. B. Esoterik --Raven2 18:13, 27. Sep 2006 (CEST)

Widescreen hat mehrfach gezeigt, dass Sinn und Zweck von Wissenschaftstheorie nicht verstanden wurden. Damit ist die Sache eigentlich gegeseen. Ob die eine oder andere Seite in die Kategorie gehört ändert nichts an der Existenzberechtigung der Kategorie. Einzelne Beispiele sind nette Anekdoten, aber nicht signifikant. --OliverH 19:08, 27. Sep 2006 (CEST)
Widesreen hat nichts gezeigt --HAW 19:39, 27. Sep 2006 (CEST)
bildschirme zeigen per definitionem. ganz kurz übrigens zum beispiel Iridologie, das oben von den anhängern der kategorie angeführt wurde: also ich für meinen teil kann aus dem artikel auch ohne kategorisierung zweifelsfrei und sogar aus mehreren sätzen entnehmen, dass dieses verfahren nicht seriös ist und als humbug angesehen wird. also eher ein argument für die löschantragsbefürworterInnen. inspektor godot 20:09, 27. Sep 2006 (CEST)
@Inspektor.Godot: Das war jetzt Kunstgriff Nr. 2 aus Schopenhauers erstischer Dialektik willst Du die anderen 37 auch noch bringen? (Unterschrift nachgetragen)--HAW 20:32, 27. Sep 2006 (CEST)

Nocheinmal, hier geht es um die Wissenschaftstheorie, die ist auf gar keinen Fall gleich mit dem Kritischen Rationalismus zu setzen. Dies tut die Wikipedia aber durch die Kategorie. Dies ist POV im reinsten Sinn. WAs ist denn mit der Meinung anderer anerkannter Wissenschaftstheoretiker? Sollen die einfach so hinter Popper zurücktreten? Das ist doch Blödsinn! Widescreen ® 20:17, 27. Sep 2006 (CEST)

    • es ist kein Begriff des Kritischen Rationalismus. Es hat damit nichts zu tun. --Rtc 03:48, 28. Sep 2006 (CEST)

Also es geht doch nicht darum, Esoterik als Wissenschaft zu deklarieren. Es geht hier nur um die Kategorie. Und die wird leider hauptsächlich als Kampfbegriff (die eine Seite: wissenschaftlich=gut, auf der anderen Seite pseudo=böse,schalertanerie) benutzt. Ich bin der Meinung, dass wir auch ohne diese Kategorie gut klarkommen, da es andere Kategorien (wie Astrologie) gibt, die den Artikel gut einsortieren. Deswegen hab ich weiter oben gefraget, ob es Artikel gibt, die nicht anders sinnvoll einsortiert werden können. Es kam nur ein Beispiel, das mich nicht überzeugt hat.

Außerdem verstößt es gegen das Kategorien-Prinzip, Seiten aus einer Unterkategorie ebenfalls in die Hauptkategorie einzufügen, was aber bei PW sehr häufig passiert. Im Grunde genommen kommen fast alle Artikel aus den Bereichen Astrologie, Esoterik, Alternativmedizin und Verschwörungstheorie. Also dürften hier schonmal nur die Handvoll Oberbegriffe stehen. Die Oberbegriffe aber pauschal als Pseudowissenschaft zu deklarieren wird der Sache nicht gerecht. Besser ist es, die Argumente dafür/dagegen im jeweiligen Artikel darzulegen.

Achso, bitte lasst den aggressiven Ton. Das wäre sehr nett. Danke. --Fischbuerger 20:34, 27. Sep 2006 (CEST)

Den Begriff Eristik habe ich mir auch schon oft anhören müssen. Wenn er nicht so lächerlich wäre, müsste ich auf die Unterscheidung zwischen Eristik und Argument bestehen, oder zumindest auf die Auflösung der Eristik. Aber da dieser Vorwurf eh nur dazu dient, nicht auf die Argumente des Gegenübers einzugehen, verzichte ich dankend, und hoffe, das jemd. meine Position nachvollziehen kann. Einsicht beim den Befürwortern der Kat. erwarte ich gar nicht erst. Die eristik der Befürworter aufzulösen, habe ich in der Diskussion:Psychoanalyse versucht. Da nannte man mich einen Diskussionstroll. Widescreen ® 20:58, 27. Sep 2006 (CEST)

  • Behalten --Nost 21:42, 27. Sep 2006 (CEST)

28. September[Quelltext bearbeiten]

Bevor jetzt noch alle ihre Sockenpuppen aktivieren müssen :-) mal ein (von Ulz geklauter) Lösungsvorschlag vom Antragssteller. Eine Einführung einer KAT:Grenzwissenschaft. Eine erste kleine Ausarbeitung findet sich hier. Der Zweite Schritt wäre die Umstellung der ganzen Kategoriesierung mit der Prämisse, dass Wissenschafstheorie ein Teil der Philosophie ist und nicht der Naturwissenschaft. Vielleicht würde das einige abhalten hier viel zu editieren, die nicht viel Ahnung von Philosophie und insb. Wissenschaftstheorie haben. Aber auch eine KAT:Grenzwissenschaft wäre ein Kompromissangebot an diejenigen, die gern eine Sammelbox für "kuriose Themen" haben, denn in der aktuellen akademisch-wissenschaftlichen Landschaft spielen diese Begriffe (Pseudo-, Para- Grenz-, Proto-) keine solche Rolle, die eigene Kats hier rechtfertigen würde. -- Thomas M. 09:19, 28. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Pseudowissenschaft in der DFG: [3] und im Max-Planck-I. für Wissenschaftsgeschichte [4] und bei Meyers [5] -- Thomas M. 13:30, 28. Sep 2006 (CEST)
Mit "Grenzwissenschaft" könnte ich leben. Das ist weniger diskriminierend als "pseudowissenschaft" --KpK (℆) 14:34, 28. Sep 2006 (CEST)
Nein. "Grenzwissenschaft" ist ein Euphemismus und "Kompromissangebot[e]" können nicht akzeptiert werden. Ich bitte weiterhin, meinen bislang nicht wirklich übertroffenen Vorschlag "Kategorie:Pseudowissenschaft (Vorwurf)" als neuen Namen zu akzeptieren, es zumindest mal zu probieren. --Rtc 15:14, 28. Sep 2006 (CEST)
Rtc, ich bin genauso wie Du gegen eine Umbenennung in "Grenzwissenschaft". Ich glaube Dir auch gerne, dass Du Deinen eigenen Umbenennungsvorschlag für unübertroffen hältst, und das sei Dir auch unbenommen. Aber momentan haben wir nun einmal eine Löschdiskussion. Wenn wir die beendet haben, können wir gerne über andere Themen (wie z.B. eine Umbenennung der Kategorie) reden. Ich persönlich wäre dagegen, weil man mit der Umbenennung der Kategorie auch ihre Bedeutung ändert. Der Begriff der Pseudowissenschaftlichkeit ist zwar aus Sicht der Wissenschaftstheorie ziemlich lang und breit definiert (siehe Artikel), aber wo steht geschrieben, dass der bloße Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit nur aus Sicht der seriösen Wissenschaft erhoben werden kann? Ich denke, in dem Moment, in dem sich der Kategorienname ändert, haben wir die von Hob an anderer Stelle beschriebene Situation als Edit-War an der Backe kleben. Denn bestimmt lassen sich Quellen dafür finden, dass die Betreiber von Pseudowissenschaften (Intelligent Design, diverse alternative "Theorien" zur "Schulphysik") den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit an ihr jeweiliges falsifizierbares Gegenstück (Evolutionstheorie, Relativitätstheorie) zurückgeben. Leute wie Du, Hob und ich werden dann vielleicht argumentieren, dass "Esotera" und "Raum & Zeit" keine reputablen Quellen in dieser Frage seien; aber wenn die Kategorie dann so heißt, dass schon der Vorwurf für eine Aufnahme reicht, spielt das gar keine Rolle mehr. Fazit: Ich sähe in einer Umbenennung keine Verbesserung.
Im eigentlichen Thema dieser Debatte habe ich mein Votum (Behalten) schon abgegeben. --RW 15:36, 28. Sep 2006 (CEST)
Etwas anderes als einen Vorwurf kann es aber objektiv nicht geben. Wir dürfen nicht Abgrenzungskriterien selbst anwenden, das widerspricht dem WP:NPOV und wäre WP:TF. Es geht auch absolut nicht darum, dass "der bloße Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit nur aus Sicht der seriösen Wissenschaft" erhoben werden kann. Im Gegenteil, das ist ein Missverständnis. Es geht um einen Vorwurf, der aus der Philosophie kommt, die sich eben professionell mit dieser Frage auseinandersetzt (im Gegensatz zur Wissenschaft selbst, die nur ihre Interessen verteidigt). --Rtc 16:43, 28. Sep 2006 (CEST)

Behalten. Einordnung durch die angegebenen Kriterien eigentlich relativ klar. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 14:03, 28. Sep 2006 (CEST)

"Pseudowissenschaft" ist ein (ab)wertender Begriff und deshalb POV. Die Kategorie ist die reinste "Kampfkategorie" (zeigt diese Diskussion deutlich). Wird genutzt, um unliebsame Themenbereiche und deren Autoren lächerlich zu machen (dass Gledhill mit seinem Kommentar recht hat, sieht man schon an der Aussage von GS "Man muss sich nur mal die Pro-Stimmer anschauen" - billiges Pauschalurteil gegen Menschen, die er noch nicht mal kennt). Löschen oder umbenennen. So stiftet sie nur Unfrieden. PaulaK 14:35, 28. Sep 2006 (CEST)

Quod errat demonstrandum. --GS 14:49, 28. Sep 2006 (CEST)
: @Thomas M.: die von dir angegeben links sind deutliche argumente für eine löschung der kategorie. ich nehme an, so hast du sie auch gemeint, aber ich will das trotzdem anhand der angegeben quellen kurz ausführen:
  1. die DFG versteht unter dem Begriff die "Verschwendung von Ressourcen an Geld, Zeit und Personal durch pseudowissenschaftliche Dissertationen und Habilitationen sowie Publikationen ohne weitreichende wissenschaftliche Relevanz und Wirkung" - sie meint damit also eben jene akademische wissenschaft, die sich von der "pseudowissenschaft" im sinne unserer diskussion abgrenzt.
  1. die max-planck-gesellschaft" argumentiert: "Rassenforschung", "Rassenkunde" oder "Rassenanthropologie" werden oft auch mit "Rassenideologie" gleichgesetzt und gelten in der zeithistorischen Forschung gemeinhin als Pseudowissenschaft. Man meint, ihren wissenschaftlichen Charakter, ihre Methoden und Aussagen nicht weiter befragen zu müssen, und begnügt sich damit, ihre institutionellen, politischen und verbrecherischen Umrisse kenntlich zu machen. "Rassenforschung" als eine Ideologie an der Grenze zur Mystik zu etikettieren, erlaubt es, sie als Gegenstand wissenschaftshistorischer Forschung zu vernachlässigen. - davon kann man halten, was man mag (ich halte von dieser position inhaltlich nichts), aber zumindest plädiert die renommierte max-planck ausdrücklich gegen diese kategorie.
  1. bei meyers lexikon findet sich gar kein eintrag zu diesem begriff - das will schon was heißen.
also wie gesagt: alles sehr starke argumente gegen die kategorie. inspektor godot 14:52, 28. Sep 2006 (CEST)
inspektor godot - dein eristischer Diskussonstil erreicht langsam widescreensches Niveau.
Bei dem Link auf das MPI handelt es sich um eine Pressemitteilung bzgl. eines Vortrags. Darin wird weder generell gegen den Begriff Pseudowissenschaft argumentiert, wie du es hier vorgibst, noch handelt es sich um eine offizielle Stellungnahme oder Haltung des MPI zu dem Thema. Halte dich doch bitte zukünftig an die Fakten. --TopChecker 15:15, 28. Sep 2006 (CEST)
mein diskussionstil ist überhaupt nicht eristisch, eher schon die entsprechende unterstellung. ich habe im übrigen, auch schon weiter oben, nur genauer untersucht, was andere relativ kommentarlos als "beispiele" für ihre argumentation verwendet haben. da ich mich dabei stets an das gehalten habe, was ich jeweils untersucht habe, sind meine entsprechenden aussagen völlig korrekt, wie man getrost nachlesen kann. zur max-planck-gesellschaft: ja, ein generelles statement war das nicht, sondern ein konkretes zur kategorie "pseudowissenschaft" im kontext von "rassentheorie". falls meine formulierung hier missverständlich war, so war das keine absicht, und versteht sich aber eigentlich auch von selbst. zu den anderen beispielen hast du denn auch was zu sagen? oder sollte der eristik-vorwurf einfach alles pauschal abbügeln? schon beim beispiel der Iridologie habe ich keine unlauteren mittel angewandt; ich war nur oben zu faul, um auf den blödsinnigen vorwurf von Benutzer:HAW einzugehen. seinen gegnern ständig zu unrecht unlautere mittel zu unterstellen, empfinde ich übrigens durchaus als unlauteres mittel, also mäßige doch bitte deinen ton. und wenn du das argumentieren an beispielen grundsätzlich eristisch findest, wieso wirfst du das dann eigentlich mir vor, und nicht den beispielgebern? dasselbe gilt für die Iridologie. ich habe das ja nicht ins spiel gebracht, also was soll das? mit bitte um sachlichkeit: inspektor godot 16:32, 28. Sep 2006 (CEST)
Sorry, mein Fehler. Die ddrei Links bedeuten natürlich nur, das der Begriff anscheinend im RL keine oder keine bedeutene Rolle spielt. Oder: das eine Kategorie nicht eine existierende Debatte/Einteilung darstellen würde, sondern eher eine TF der WP WP:TF ist. Die konkreten Links untermauern das haben aber inhaltlich keine Bedeutung. -- Tamás praise 20:29, 28. Sep 2006 (CEST) (Thomas M., der ein bisschen mit den Einstellungen rumgespielt hat)

Pseudowissenschaft scheint zwar als lemma tauglich zu sein, nicht aber als Terminus Technicus der WP:

  • die kategorie scheint in der wissenschaft nicht zu funktionieren, sonst wär sie nicht so ein kuddelmuddel, ohne nähere spezifizierung, warum die theorie fragwürdig ist, und weil sich die "welt da draussen" offensichtlich nicht einig ist: es kann nicht oft genug betont werden: nein, die WP ist kein "Zentralorgan" der Wissenschaften, eine Enzyklopädie gehört selbst nichtmal zu den Wissenschaften, sondern zum Dokumentationswesen: die WP sammelt zwar das wissen, insbesondere dokumentiert sie aber Wissensstand und Wissenfragen, nüchtern, sachlich und neutral. wenn irgendeine theorie fragwürdig ist, so soll (im verhältnis von 1:2 oder 1:4 oder je nach fall) im Artikel dokumentiert werden, was sich die Befürworter unter der jeweiligen theorie vorstellen, und was es daran auszusetzen gibt. auch das gehört immer wieder gesagt: jeder Humbug, Unsinn oder Narretei ist enzykopädiewürdig, wenn die relevanzkriterien erreicht werden (und wenn genügend angesehene wissenschaftler etwas kritisieren, machen sie es dadurch relevant), insoferne hätte auch eine Kategorie:Wissenschaftlicher Betrug eine berechtigung
  • die kategorie funktioniert in der WP nicht, weil sie nur zu streits führt: die WP bewertet nicht, auch dann nicht, wenn die Wissenschaft bewertet (die muß, das ist ihr job, nicht unserer). hier handelt es sich um eine unzulässige vermischung des WP-Autors als redakteur sich auf wissenschaftliche themen beziehendender artikel - der nüchtern, sachlich und neutral arbeiten muß - und der diskussionen, die er im RealLeben führen muß oder will - dort in aller leidenscaftlichkeit, die wissenschaft und weltanschauung erfordert: diese können dann auch noch auf der disk-seite ausgetragen werden, haben aber im artikel nichts zu suchen, auch nicht unten bei den kats.
bis jetzt siehts eindeutig nach löschen aus, nun ist aber
  1. Pseudowissenschaft ein wohldefinierter begriff innerhalb - wenn ich das recht verstanden hab - zumindest einer gewissen strömung der wissenschaftstheorie
  2. scheint eine umorganisation der kategorien angebracht: so gibt es schon lange und ohne alle probleme die kategorie Kategorie:Erkenntnis in der Geschichte der Astronomie: dort stehen friedlich vereint theorien, die noch heute verwendet werden, und theorien, die nicht geklappt haben, ohne jedes herumgezicke.

daher etwa so:

daher: behalten, im portal wissenschaft weiterreden, inhalt der kat sichten und neu zuordnen, theorien der fachgebiete in das schema einklinken

da aber - wie gesagt, die kat nur böses blut macht, aus pragmatischen gründen verschieben nach Kategorie:Kritik der Pseudowissenschaftlichkeit (wie gesagt, die WP bewertet nicht, sie dokumentiert bewertungen durch zuverlässige Quellen) - und verzeihung dass es länger geworden ist, aber das unprofessionelle gezanke da oben führt nur dazu, dass wir dieselbe disk in drei monaten wieder führen: es ist nicht aufgabe der WP zu definieren, wo die wissenschaft ihre grenzen zieht --W!B: 15:24, 28. Sep 2006 (CEST)

dieser kategorienwust macht doch alles nur unendlich kompliziert. wer braucht solche kategorien eigentlich für was? was nützt das dem wikipedia-leser? "ungelöste frage der quantenmechanik", ich möchte nicht wissen, was das wieder für edit-wars gibt zwischen leuten, die eine theorie für eine zureichende und leuten, die sie für eine unzureichende antwort auf eine frage halten. und reichte da nicht einfach ein hinweis im artikel? das problem wird durch solche kategorien doch nur verschoben und verstreut. wir sollten weiter über die allgemeine kategorie "pseudowissenschaft" diskutieren; und sie entweder durch eine andere kategorie ersetzen, oder sie löschen und stattdessen auf gute artikelarbeit vertrauen, was ich am besten fände. "grenzwissenschaft" finde ich übrigens wenig gelungen, denn das bezeichnet ja etwas sehr spezifisches und deckt nur einen kleinen teil der pseudowissenschaften ab. inspektor godot 16:41, 28. Sep 2006 (CEST)
.. Grenzwissenschaft lesen --W!B: 18:49, 28. Sep 2006 (CEST)
PS ich dachte da eher an die etwas unstrukturierte Kategorie:Wissenschaftsgeschichte.. dort hielte ich eine kategorisierung nach fachgebiet und chronologischem ablauf ganz angemessen und bedarf vorhanden

Da mE Wissenschaft und Pseudowissenschat recht klare Abgrenzungen vornehmen, sollte es auch möglich sein, Artikel, die sich mit wissenschaftlichen oder Wissenschaftlichkeit beanspruchenden Themen beschäftigen, einem der beiden Kategorien zuzuordnen. Es wäre eigentlich an der Zeit, diese Diskussion hier zu beenden und Zeit, Kraft und Nerven dafür einzusetzen, sich mit den Zuordnungen auseinanderzusetzen, vor allem mit denen, die möglicherweise ideologischen oder dogmatischen Ursprungs sind. - In Wikipedia übernehmen Portale immer mehr die Aufagbe von Redaktionen. Es wäre deshalb sinnvoll, problematische Kategoriezurodnungen dort zu melden und den jeweiligen Fachleuten die Zurodnung oder Nichtzuordnung zu überlassen. -Hati 17:46, 28. Sep 2006 (CEST)

Ganz klar nein! Es verstößt vehement gegen WP:TF, wenn "den jeweiligen Fachleuten die Zurodnung oder Nichtzuordnung" überlassen würde. Wikipedia stellt vorhandenes Wissen dar, das in vorhandenen Quellen im Kontext des Lemmas ausdrücklich so dargestellt wird. Fachleute und Experten sollten am besten von der Artikelarbeit an ihrem Fachgebiet ganz ausgeschlossen sein. Wir brauchen Leute mit journalistischen Fähigkeiten, die Quellen recherchieren und das gesammelte Wissen umsetzen können. Keine vermeintlichen Experten und Fachleute mit vermeintlichem Fachwissen. --Rtc 17:57, 28. Sep 2006 (CEST)
Kategorien sind aber zur Klassifizierung der Begriffe in Themenbereiche gedacht und nicht zur Wertung (und Psedowissenschaft ist eine Wertung). Eine Einordnung ist bei vielen Begriffen nicht eindeutig. Da gibt es dann Gründe dafür oder dagegen. Die Diskussionen darum werden immer sehr emotional geführt, begleitet von persönlichen Angriffen auf beiden Seiten (wie man in dieser Diskussion sieht). Im Artikel können beide Positionen dargelegt werden, ohne eine entgültige Entscheidung zu treffen. Durch die Kategorisierung wird aber eine Entscheidung getroffen und das führt bei vielen Themen automatisch zu Streit. Mit diesen Diskussionen muss sich die Wissenschaft oder die Philosophie auseinandersetzen. Das ist nicht die Aufgabe der Wikipedia. Ich denke man kann viel unnötigen Ärger durch Löschung der Kategorie vermeiden. --Fischbuerger 17:55, 28. Sep 2006 (CEST)
@Rtc: Das ist zwar etwas sehr apodiktisch formuliert, aber geht in die richtige Richtung. Natürlich können Fachleute relevante Sekundärquellen noch zielsicherer identifizieren und paraphrasieren, aber mit Scientific Literacy (nicht Journalistic Literacy) ist gute Artikelarbeit auch für Nichtfachleute möglich. Trotzdem hat Hati recht. Eine Abgrenzung ist relativ gut möglich und wenn möglich, dann auch fast immer mit Quellen zu belegen. Fachleute schauen dabei nicht nur in Google, sondern auch in ihre Bibliothek. --GS 18:46, 28. Sep 2006 (CEST)
Ja, so sollte es sein. Leider ist nicht so. Sondern Leute argumentieren gemeinhin mit ihrem vermeintlichen Expertentum als Entschuldigung dafür, dass sie keine Quellen nennen können und/oder Artikel mit Wieselei anreichern. Ich halte weder Scientific Literacy noch Journalistic Literacy für ausschlaggebend, sondern schlichtweg das Streben nach dem Erstellen einer neutralen Enzyklopädie. Gewisse journalistische Fähigkeiten (und zwar selbständig Quellen zu recherchieren und verständliche Sätze zu formulieren) ist dann für die Ausführung das wichtigste. Weitaus wichtiger als scienfic oder journalistic literacy. Andere journalistische Fähigkeiten, wie das Einbringen der eigenen kritische Betrachtung können da wiederum kontraproduktiv sein. Ähnlich so verhält es sich mit wissenschaftlicher "Qualifikation": Fachwissen ist zwar nützlich (wenn auch nur in sehr untergeordneter Position in meinen Augen), aber auch in gewisser Weise auch schädlich, da sie zu Theoriefindung animiert, zum "wissenschaftlichen" Schluss durch Anwendung eines allgemeinen Schemas auf einen Sachverhalt im Lemma. Was Wikipedia benötigt, sind Benutzer mit der ganz speziellen "encyclopedic literacy", die man nicht mit den anderen Formen der "literacy" gleichsetzen kann und darf. --Rtc 19:22, 28. Sep 2006 (CEST)
Das unterschreibe ich (cum grano salis). --GS 19:34, 28. Sep 2006 (CEST)

Im Laufe der mittlerweile sehr langen Diskussion wurde immer und immer und immer wieder die Behauptung aufgestellt, beim Begriff "Pseudowissenschaft" handele es sich um einen abwertenden Kampfbegriff, ein diskriminierndes Totschlagargument, eine polemische Brandmarkung von missliebiegen Gedanken, etc. Zum Vergleich:

  • Pseudomorphose: ein Mineral, das nach seiner äußeren Form aus einer bestimmten Mineralart zu bestehen scheint, in Wirklichkeit aber aus einem anderen Mineral besteht.
  • Pseudonym: ein Künstlername, hinter dem sich jemand anderes verbirgt.
  • Pseudokrupp: ein Husten, der dem bei Diphterie ähnlich ist, aber in Wirklichkeit eine andere Ursache hat.

Ich wüsste gerne, welches Mineral, welcher Name und welche Krankheit dadurch abgewertet, diskriminiert oder gebrandmarkt wird, indem man sie mit der Vorsilbe Pseudo versieht. Analaog:

  • Pseudowissenschaft: eine Gedankengebäude, das auf den ersten Blick den Anschein von Wissenschaftlichkeit erweckt, aber in Wirklichkeit nicht erfüllt.

Ebenso wenig kann ich das Argument nachvollziehe, "Pseudowissenschaft" sei eine Nicht-Kategorie, weil sie einen Sachverhalt nur negativ umschreibt, als das, was er nicht ist, und damit unzulässig. Zum Vergleich:

  • Wirbellose: Organismen, die, im Gegensatz zu den Wirbeltieren keine Wirbelsäule besitzen.

Aus diesen Gründen Kategorie behalten. Geoz 19:01, 28. Sep 2006 (CEST)

Nur ist der Unterschied, dass es selten mehrere Meinungen darüber gibt, ob z.B. ein Tier Wirbel hat oder nicht. In der Wissenschaftstheorie gibt es unzählige Meinungen. Was ist denn mit Kuhn oder Lakatos oder Feyerabend? Werden die einfach weg gelassen, weil Popper den naivsten und am einfachsten anzuwendenden aber gleichzeitig vernichtensten Ausdruck gefunden hat? Hier wird gar nicht unterschieden. Ich selbst habe die Flat Earth Society aus der Kat genommen. Was bitte hat ein Haufen verrückter mit Wissenschaft zu tun? Aber gut, gegen Poppers einfache Darstellung kann man offenbar nichts tun. Popper ist halt auch am leichtesten zu verstehen. Widescreen ® 19:21, 28. Sep 2006 (CEST)
Pseudowissenschaft ist kein Ausdruck von Popper oder seiner Wissenschaftstheorie Popper hat diesen (bereits vorher existierenden) Ausdruck lediglich ein paar wenige Male (in diesem vorher bereits gebräuchlichen Sinn) in unwesentlicher Weise verwendet. Bitte höre endlich auf, diese falschen Behauptungen zu verbreiten. --Rtc 19:27, 28. Sep 2006 (CEST)
Widescreen hat von Wissenschaftstheorie keine Ahnung. Einfach ignorieren. Kuhn, Lakatos und Feyerabend waren Schüler von Popper. Alle knüpfen auch explizit an Popper an. Nur hat Widescreen noch nie etwas von Popper gelesen. Mit seinem ahnungslosen Gequatsche disqualifiziert er sich immer wieder selbst. Dass Popper den Begriff nicht verwendet, ist kontrafaktischer Unsinn und der Privat-POV von Rtc. Beide sollten sich mal etwa diesen Text anschauen. --GS 19:44, 28. Sep 2006 (CEST)
Niemals habe ich behauptet, dass "Popper den Begriff nicht verwendet" hat, sondern ich schrieb etwas völlig anderes, nämlich "Popper hat diesen (bereits vorher existierenden) Ausdruck lediglich ein paar wenige Male (in diesem vorher bereits gebräuchlichen Sinn) in unwesentlicher Weise verwendet". Auch Lakatos pauschalisiert hier wieder. Du kannst 1000 Quellen nennen, die Popper in nähere Verbindung mit dem Begriff bringen, es ist einfach kein akzeptable Behauptung solange nicht jemand überzeugend mit Primärquellenbelegen argumentiert, wo denn bitte Popper so zentral verwendet haben soll, wie Du das suggerierst. --Rtc 19:59, 28. Sep 2006 (CEST)

Oh, böse Falle GS! Feyerabend ist kein Schüler Poppers, Lakatos hat Poppers Theorien erweitert. Kuhn als Schüler von Popper zu bezeichnen ist in etwa so als würde man Plank als Schüler Einsteins sehen. Nur Beleidigungen, leider aber keine Ahnung. Man stelle sich vor, jemdand glaubt diesen Unsinn. Widescreen ® 19:50, 28. Sep 2006 (CEST)

Feyerabend ist sehr wohl ein Schüler Poppers, er hat bei ihm als Assistent gearbeitet und sogar seine Open Society für ihn ins Deutsche übersetzt. Erst später wandte er sich gegen Popper. Lakatos hat nicht Poppers Theorien erweitert, sondern eine andere, historizistische Sicht auf die Wissenschaft vertreten, die Popper selbst abgelehnt hat. (Lakatos ging es darum, Kuhns Sicht zu widerlegen, dass die Entwicklung in der Wissenschaftsgeschichte irrational verlaufen und von quasi-religiösen Bekehrungen geprägt sei und ihm gegenüber einen rationalen Verlauf rechtfertigen und verteidigen. Popper verfolgte ein völlig anderes Ziel, dem Finden einer möglichst guten Methode für die Zukunft, nicht dem Herauslesen einer Methode aus geschichtlichen Verläufen der Vergangenheit. Lakatos vertrat gerade historizistische Sichtweisen von Hegel und Marx, die Popper selbst sehr scharf kritisiert hat). Nur darüber, ob man Kuhn wirklich als "Schüler Poppers" bezeichnen kann, darüber könnte man in der Tat streiten. --Rtc 19:59, 28. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, da hast Du recht. Aber trotz dass Feyerabend bei Popper Assistent war, macht ihn noch lange nicht zu seinem Schüler. Streiten kann man über so vieles, beispielsweise ob es gut ist eine höchst einseitige Kategorie in einer Enzyklopedie als Ordnungs- und Abstrafungskriterium zu nutzen, trotzdem hat sich Kuhn so weit von Popper entfernt, dass nur echte liebhaber des Popperismus hier von Schülerschaft sprechen würden. Dies ist eine Enzyklopädie. Ich denke jeder kann sich darüber sein eigenes Bild machen. Widescreen ® 20:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Es gibt keinen Popperismus. Du hast offenbar eine völlig falsche Vorstellung von Popper. Bitte lies Falsifikationismus. --Rtc 20:15, 28. Sep 2006 (CEST)

Ach lass mir doch meine Polemik! Ich beschwere mich ja auch nicht über Deine und GS' Beleidigungen. Widescreen ® 20:21, 28. Sep 2006 (CEST)

29. September[Quelltext bearbeiten]

Die Kategorie PsW zerstört das Klima einer offenen Gesellschaft bei WP. Manche Befürworter dieser Kategorie denken, wir könnten (aus einer vulgären Form von Wissenschaftstheorie heraus), die Frau Leserin und den Herrn Leser vor wissenschaftlich klingenden Theorien schützen, auf die sie sonst reinfallen würden. Die Kategorie PsW wirkt aber wie nicht falsifizierbar und hat hier eher die Funktion einer Brechstange. - Trauen wir unseren LeserInnen doch zu, selber zu beurteilen, ob sie eine Psychoanalyse oder eine Homöopathiebehandlung machen. Kritik rein in den Artikel, ggf. die übliche Gesundheitswarnung rein und dann ab dafür.--PaCo 08:36, 29. Sep 2006 (CEST)

Wenn die Wikipedia diese Kategorie löschen sollte, opfert sie ihren Anspruch auf Vorrang der Wissenschaft zugunsten von sämtlichen noch so abstrusesten Theorien und Gedanken, die dann alle unter den entsprechenden Wissenschaftskategorien gelistet sind und opfert den Aspruch auf "Primat der Wissenschaft" gegenüber fundamentalitischen Religösen und sonstigen verwirrten Einzelwissenschaftlern, die alle ihren Humbug in der Wikipedia verkünden dürfen. Das wäre letzlich der Untergang der Wikipedia.GLGerman 15:35, 29. Sep 2006 (CEST)
Die Wikipedia hat nichts irgendwie Vorrang einzuräumen. Ihre Aufgabe ist es nur, alles, was relevant ist, ausgewogen darzustellen. --KpK (℆) 15:38, 29. Sep 2006 (CEST)
@GLGerman: Es wäre schön, wenn du mal erläutern würdest, wieso ausgerechnet dieser eine Kategorieeintrag einer derart unklaren und umstrittenen Kategorie, deren Verwendung immer wieder zu Streit und Querelen führt, für die Wikipedia so gravierende Folgen haben sollte. Es spricht absolut nichts dagegen, die wissenschaftliche Umstrittenheit von Thesen, Standpunkten etc. in den betreffenden Artikeln klar beim Namen zu nennen. Die Trennung in schwarz und weiß ist aber in einigen Fällen eben problematisch, außerdem unterscheidet sich die Definition als Pseudowissenschaft in der Regel grundlegend von der "Aburteilung" als "unwissenschaftlich" - das ist eben, auch wenn das andauernd versucht wird, nicht so einfach deckungsgleich. Und genau aus dieser Problematik heraus sollte die Kategorie entfallen, da sie eben nicht klar abzugrenzen ist. Löschen --Hansele (Diskussion) 15:42, 29. Sep 2006 (CEST)
@KpK: Und nochmal: Stuß! Siehe WP:WWNI #2 und WP:TF: Die Wikipedia sammelt das der Menschheit bekannte Wissen. Insofern ist notwendigerweise der Wissenschaft der Vorrang einzuräumen, weil sonst alle möglichen Prophezeiungen und Offenbarungen gleichberechtigt neben ernsthafter und strenger wissenschaftlicher Arbeit stünde und dann zu Recht auch jeder Hanswurst hier sein selbstgebrautes "Wissen" hineinschreiben könnte. --Asthma 18:46, 29. Sep 2006 (CEST)
Natürlich bedient sich die Wikipedia gewisser wissenschaftlicher Grundsätze. Aber es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu beurteilen, sondern sie beruft sich nur auf die Urteile anderer. So können eben auch Offenbarungen etc. eine gewisse Relevanz haben und hier eingebracht werden, indem sie kritisch, sachlich und gründlich dargestellt werden. Von Theoriefindung habe ich natürlich nichts gesagt. Das die hier fehl am Platz ist, ist mir klar. Und dennoch sollte bei der Anwendung dieser wissenschafltichen Instrumente Vorsicht walten, denn, und das sollte ja gerade die Wissenschaftsgeschichte zeigen, "Wissenschaft" ist ein hantieren mit Irrtürmern, Theorien und Fakten. Und was was ist kann sich schnell wieder ändern. Die Wikipedia sollte keinem idealisiertem und überkommenem Wissenschaftsbild anhängen, dass bei manchem immer noch im Kopf herumspukt. --KpK (℆) 22:25, 29. Sep 2006 (CEST)
Nein, Wikipedia räumt nicht "der Wissenschaft der Vorrang" ein, und erst recht nicht "notwendigerweise". Die Behauptung, dass sonst automatisch "alle möglichen Prophezeiungen und Offenbarungen gleichberechtigt neben ernsthafter und strenger wissenschaftlicher Arbeit" stünden, ist schlicht Unfug. WP:NPOV besagt "Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird." (Hervorhebung von mir, beachte "oder" "und") Es gibt das Kriterium der Relevanz und deren Gewichtung, dieses genügt völlig, und führt ganz bestimmt nicht dazu, dass "dann zu Recht auch jeder Hanswurst hier sein selbstgebrautes 'Wissen' hineinschreiben könnte". Der en:WP:SPOV wurde abgelehnt, da musst Du mit leben. Auch ist bereits die Sicht der 'Strenge' der Wissenschaft völlig verfehlt. --Rtc 22:41, 29. Sep 2006 (CEST)
Bei en:WP:NOR steht: "Any facts, opinions, interpretations, definitions, and arguments published by Wikipedia must already have been published by a reliable publication in relation to the topic of the article." Ganz abgesehen davon, dass ein "beträchtlicher Teil der Bevölkerung" garnichts vertreten kann, da die "Bevölkerung" ein theoretisches Konstrukt ist, sind noch keine Publikationen der Bevölkerung in verlässlichen Quellen überliefert. Wikipedia übernimmt also nicht die öffentliche Meinung, sondern die veröffentlichte Meinung. Das dürfte automatisch zu einer deutlichen Bevorzugung des wissenschaftlichen Standpunktes führen. Der von Dir zitierte Satz ist selbst "schlicht Unfug", da nichtmal angegeben wird, wie die Meinung "beträchtlicher Teile" der Bevölkerung überhaupt erhoben wird (wenn nicht durch eine Studie, die wiederrum eine Publikation wäre). Gruß --GS 23:18, 29. Sep 2006 (CEST)
Gratuliere, Rtc, du hast tatsächlich einen hahnebüchenen Satzteil in WP:NPOV entdeckt. Beantrage hiermit, "Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung" im Sinne von GS zu streichen. Angebliche Volksweisheiten und unbelegtes Allgemeinwissen gehören erbarmungslos aus der Wikipedia gestrichen. Welche Statistik soll bitte zitiert werden, um herauszufinden, welche von Pöbels Meinung man zu Wort kommen lassen und als "ernsthaft" verkaufen soll? Oder sollen wir dann immer drüber abstimmen? Ab wieviel % "der Bevölkerung" gilt denn eine von dieser verkaufte Meinung als "reputabel"?
"Der en:WP:SPOV wurde abgelehnt, da musst Du mit leben" - Ich muß gar nichts, das ist hier nicht die englische Wikipedia mit ihrem ewig vor sich hinwuchernden Garten voller Unkraut. Das soll natürlich keine Schimpfe auf die englische Wikipedia sein: Dank ihrer haben wir die Gelegenheit, nicht üble Fehler zu wiederholen. Und ich bleibe dabei: Für Wissen ist nur die Wissenschaft eine ernstzunehmende Quelle. Alles andere ist Raunen und Rauschen in Bächern, Tälern und Wäldern. Andere nennen es Rabulistik.
@KpK: "So können eben auch Offenbarungen etc. eine gewisse Relevanz haben und hier eingebracht werden, indem sie kritisch, sachlich und gründlich dargestellt werden." - Tja, aber das machen wir nicht selber, sondern das (die Kritik, die sachliche und gründliche Darstellung) macht, na, wer? Eben: die Wissenschaft - von der wir lediglich abschreiben. Und sonst von niemandem, egal wie heilig die Bücher oder wie weise das Volk. --Asthma 23:31, 29. Sep 2006 (CEST) PS: Was spukt mir denn im Kopf herum? Erklär mir das mal bei Gelegenheit, aber nur, wenn du mir auch deine Qualifikationen in Psychologie und/oder Psychoanalyse und Gedankenlesen zeigst.
Nein, so einfach ist es nicht. Natürlich gibt es Interessenvertreter, die gemeinhein recht gute Angaben darüber machen können, welchen Anteil der Bevölkerung sie vertreten. Oft weiß man durch Umfragen, wie weit verbreitet eine Meinung ist (und dann ist z.B. die Umfrage selbst bereits eine Quelle, die angeführt werden kann). Es gibt keine Autorität der Wissenschaft in der Wikipedia (es gibt überhaupt keine Autorität der Wissenschaft). Die bestehenden Richtlinien sind ausreichend und mitnichten "hahnebüchen". Das bedeutet nicht, dass "unbelegtes Allgemeinwissen" (bzw. oft das vermeintliche Wissen der Wikipedia-Benutzer) nicht aus der Wikipedia gestrichen gehören. Natürlich gehören sie das. Der zitierte Satz aus WP:NPOV spielt aber nicht auf so etwas an, sondern z.B. auf Standpunkte an wie den Gottsglauben. Dieser wird z.B. von einem signifikanten Teil der Bevölkerung ernsthaft vertreten, weshalb er auch in der Wikipedia unter Gott beschrieben wird, trotzdem finden wir sicherlich keine einzige im engeren Sinn wissenschaftliche Veröffentlichung über die Natur Gottes. Es gibt jedoch hinreichend Quellen, die diesen Standpunkt näher ausführen. (GS hat natürlich völlig recht, dass Wikipedia "nicht die öffentliche Meinung, sondern die veröffentlichte Meinung" darstellt.) --Rtc 02:13, 30. Sep 2006 (CEST)
"Es gibt keine Autorität der Wissenschaft in der Wikipedia (es gibt überhaupt keine Autorität der Wissenschaft)." ad 1): Doch, natürlich gibt es die. Es gibt sogar nur diese, weil gar keine anderen Quellen für uns von Relevanz sind (wie etwa Romane, Tagebuch- oder Poesiealbumeinträge). ad 2): Leg mal für einen Augenblick deinen Popper beiseite. Wikipedia kritisiert nicht die Wissenschaft und macht auch keine eigene. Der Betrieb liegt faktisch vor, nur auf ihn beziehen wir uns.
"trotzdem finden wir sicherlich keine einzige im engeren Sinn wissenschaftliche Veröffentlichung über die Natur Gottes." - Doch, da gibt es so einiges. Natürlich nichts empirisches, aber solange die Theologie oder auch Religionsphilosophie nicht beansprucht, eine empirische Wissenschaft zu sein, gibt es da gemeinhin kein Problem. Nochmal: Volkes Urteil ist komplett irrelevant, da steht, gelobt sei der HErr, WP:QA gegen. --Asthma 05:05, 2. Okt 2006 (CEST)
"solange die Theologie oder auch Religionsphilosophie nicht beansprucht, eine empirische Wissenschaft zu sein" - Wenn die Theologie keine empirische Wissenschaft ist, was ist sie denn dann? Etwa eine Pseudowissenschaft? Wie kann man über die "Natur Gottes" schreiben, wenn man keine Empirie betreibt? Was ist denn das für ein Wissenschaftsbegriff, der die Falsifikation durch empirische Forschung ausschließt, andererseits aber trotzdem behauptet, Wissenschaft, statt einfach nur Nichtwissenschaft zu sein? Wer einen Wissenschaftsbegriff benutzt, der Wissenschaft von Pseudowissenschaft trennt, sollte auch akzeptieren, daß dann die Theologie keine Wissenschaft (also entweder Nichtwissenschaft oder Pseudowissenschaft) ist. -- W.R. 10:08, 2. Okt 2006 (CEST)
Asthma, wir drehen uns im Kreis. Natürlich sind auch nicht nur wissenschaftliche Quellen in der Wikipedia erlaubt, sondern auch populäre; Presse, Sachbücher und so weiter, je nach Sachverhalt. Wir räumen bei der Wikipedia nicht der Wissenschaft eine Sonderstellung ein. Die Wikipedia ist neutral. Im Allgemeinen wird die wissenschaftliche die relevanteste Quelle sein – es gibt aber Ausnahmen und es kann sein, dass es auch andere relevante Quellen gibt, und deshalb ist Dein Standpunkt schlicht falsch ist. Volkes Urteil ist nicht nur relevant, es ist sogar hochinteressant. Mit Studien und Meinungsumfragen hat man da auch recht gute Quellen für. Theologie und Religionsphilosophie sind außerdem keine Wissenschaft. Es gibt keine Autorität der Wissenschaft in der Wikipedia (es gibt überhaupt keine Autorität der Wissenschaft). --Rtc 10:46, 2. Okt 2006 (CEST)
"Wenn die Theologie keine empirische Wissenschaft ist, was ist sie denn dann?" - Eine Geisteswissenschaft.
"Natürlich sind auch nicht nur wissenschaftliche Quellen in der Wikipedia erlaubt, sondern auch populäre; Presse, Sachbücher und so weiter, je nach Sachverhalt" - Anders wird ein Schuh draus: Sie werden solange geduldet, solange es keine wissenschaftlichen Quellen gibt (und selbst das nicht immer). Das richtige Zusammenstellen "populärer" Quellen oder auch Statistiken zur Untermauerung (d.h. wissenschaftlichen Fundierung) eines Standpunktes ist nämlich nichts weiter als Theoriefindung.
"Es gibt keine Autorität der Wissenschaft in der Wikipedia (es gibt überhaupt keine Autorität der Wissenschaft)" - Dadurch, daß du es gebetsmühlenartig wiederholst, wird der Blödsinn nicht richtiger. Es gibt keine Autorität außer der Wissenschaft in der Wikipedia. --Asthma 12:08, 8. Okt 2006 (CEST)
Lieber PaCo, das ist ein ziemlich schweres Geschütz. Ich möchte gerne mal an einem Beispiel verdeutlichen, für wie groß ich diese Argumentationskeule halte, weil es Dir vielleicht gar nicht bewusst ist: Pseudowissenschaften wie z.B. Astrologie werden an Hochschulen schon lange nicht mehr gelehrt. Heißt das, ausgerechnet die Hochschulen sind nicht Teil einer Offenen Gesellschaft? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Argumentation im Sinne des Hochschullehrers Popper wäre, der diesen Begriff bekanntlich geprägt hat.
Nochmal zur Erinnerung an den Spatzen, auf den mit dieser Kanone geschossen wird: Wir machen hier etwas viel weniger Radikales als den in den Hochschulen vor langer Zeit erfolgten Rausschmiss von Astrologie und Co.: Wir halten hier lediglich eine (wissenschaftstheoretisch begründete!) Kategorie vor, in der wir die Artikel auflisten, in denen der POV der aus den Hochschulen rausgeschmissenen oder gar nicht erst reingelassenen Pseudowissenschaften nach wie vor lang, breit und notdürftig konjunktiviert zu Wort kommt. Momentan diskutieren wir nicht etwa darüber, ob die Pseudowissenschaften aus der Wikipedia rausgeschmissen werden, sondern wir reden im Gegenteil und zum wiederholten Male über den Rausschmiss der in vielen Jahrhunderten redlich erworbenen Bezeichnung mit dem P-Wort. Entspricht das nicht viel weniger einer Offenen Gesellschaft?
Trauen wir unseren LeserInnen doch zu, selber zu beurteilen, ob sie eine Psychoanalyse oder eine Homöopathiebehandlung machen.
Das tun wir ja. Aber eben nicht z.B. im Sinne des gegen Doppelblindversuche resistenten Heilpraktikers um die Ecke, der dieses Argument ("Probieren Sie meine Therapie doch einfach aus..") für seine jeweilige "alternative" Lehre immer wieder gerne anbringt, wann immer seine "User" mit wissenschaftlichen Bedenken kommen. Wir berichten im Gegensatz dazu vorher noch kurz über die Fakten, zu denen - so sorry to tell you - auch deren Pseudowissenschaftlichkeit gehört, und entscheiden muss dann (!) jeder selbst. In vielen Artikeln zu Pseudowissenschaften muss sich der Leser jedoch lang und breit durch notdürftig konjunktivierte Pseudofakten arbeiten, bevor er weit, weit hinten im Artikel an ein paar kritische "Häppchen" gerät. (Auch hier ist gerade der Astrologieartikel ein gutes Beispiel, enthält er doch einige rhetorisch sehr geschickte Nebelkerzen und ist den Anhängern trotzdem immer mal wieder nicht "neutral" genug.) Nur: Warum soll ich mir diese Artikel plötzlich alles einzeln zusammensuchen müssen, wenn ich mir nur mal einen schnellen Überblick über den aktuellen "Kanon" der Pseudowissenschaften verschaffen will? Um mehr geht es nicht, also keine Panik: Solange es noch so viele Wikipedia-Artikel gibt, die weitgehend unrelativiert aus einer Art ganzheitlichem Paralleluniversum berichten, ist die Offene Gesellschaft innerhalb der Wikipedia nicht wirklich in Gefahr. (Von der Beliebigkeit mal ganz zu schweigen.) --RW 15:52, 29. Sep 2006 (CEST)
Es ist falsch, dass "Popper [...] diesen Begriff [..] geprägt hat" --Rtc 21:48, 29. Sep 2006 (CEST)

Nochmal zur Erinnerung für alle und vor allem für den armen Admin, der sich hier in ein paar Tagen durch diese Diskussion buddeln muss:

  • Diese Löschdiskussion hatten wir schon.
  • Der Antrag ist schon damals nicht durchgegangen.
  • Seither sind Astrologie, Homöopathie und Perpetua Mobilia unfalsifizierbare Gedankengebäude geblieben, die trotzdem einen wissenschaftlichen Anspruch erheben.
  • Die vier Grundkräfte der Physik lassen weiterhin keinen Platz für solche Spielchen, auch wenn sich die Vertreter solcher Lehren noch so eloquent und rhetorisch geschickt auf den Kopf stellen und mit den Beinen strampeln. (Warum keine fünfte Kraft existieren kann, ohne dass die Physik so grob unvollständig wäre, dass wir einige hundert Artikel auf der Stelle von Grund auf neu schreiben müssten, wird jeder halbwegs begabte Physiker viel detaillierter beantworten können als ich.)
  • Alle in der Kategorie gelisteten Artikel beschäftigen sich weiterhin mit unfalsifizierbaren Lehren, die nicht von ihrem ungedeckten Wissenschaftsanspruch abrücken, bzw. mit Artikeln, die sich mit dem Thema der Pseudowissenschaftlichkeit beschäftigen.
  • Ich wünsche allen Anhängern und Gegnern pseudowissenschaftlicher Lehren ein schönes Wochenende. :-) --RW 15:52, 29. Sep 2006 (CEST)
Hallo RW, nur ein paar Anmerkungen…
  1. früher waren Astronomie und Astrologie ein einziges Fachgebiet - es wurde also nicht ein unwissenschaftliches Fach zu Gunsten des wissenschaftlichen "rausgeschmissen" - vielmehr fand eine allmähliche Differenzierung statt,
  2. ein "wissenschaftliche Begründung" für die Einordnung in Pseudowissenschaft gibt es eben genau nicht!
  3. der "schnelle Überblick" über Pseudowissenschftliches ist genau der casus knacktus: Man wirft hier völlig unwissenschaftliche Theorien (die selbst nach Popper wohl "unwissenschaftlich" anstatt "pseudowissenschaftlich" bewertet würden) mit einfach "nur" strittigen Theorien zusammen, sodass eben kein "Kanon" ersichtlich wird und auch nicht werden kann,
  4. da es so heftig diskutiert wird, scheint es wohl gute Gründe für einen neuen LA zu geben; zudem sind die Mehrheitsverhältnisse Pro oder Kontra Löschung nicht so eindeutig, dass mit dem Hinweis auf einen gescheiterten LA das Thema erledigt wäre. (Das gilt wahrscheinlich auch beim Erfolg eines LAs!?)
  5. solange die theoretische Physik noch rätselt, ob "da draußen" nur 4 oder doch 29 Dimensionen existieren (vgl. Stephen Hawking) glaube ich, kann man mit guten Recht behaupten, dass es noch keine Sicherheit über weiteres Unentdecktes gibt :-) .
  6. Wünsche auch ein schönes Wochenende! Berliner76 16:21, 29. Sep 2006 (CEST)
Glückwunsch, Dein Herr Velikovsky hätte das auch nicht besser hingekriegt:
  1. An die gemeinsamen Wurzeln von Astronomie und -logie brauchst Du nicht ausgerechnet mich zu erinnern. Schließlich habe ich diesen Passus damals bei meiner Neubearbeitung des Artikels höchstselbst hereingeschrieben. (Vorher stand da, die Astronomie sei aus der -logie entstanden.) Hier ging es jedoch um den Rausschmiss an den Hochschulen, und der fand meines Wissens nicht nach und nach statt, sondern mitten im Zeitalter der Aufklärung und im Abstand weniger Jahre. Ich meine, die französischen Hochschulen machten damals den Anfang, aber das müsste ich nachschlagen.
  2. Doch, die gibt es. Du hast sie nur nicht verstanden. Lies einfach nochmal den Hauptartikel. Da steht sogar drin, wie diejenigen argumentieren, die darin einen bloßen Kampfbegriff sehen. Wenn also auch Deine pseudowissenschaftlichen Steckenpferde hier einsortiert sind - das ist bis jetzt bei fast jedem der Fall, der hier wieder mal für Löschen gestimmt hat - dann kannst Du Dich ja immer noch damit trösten, dass das Lemma von einer Minderheit der damit befassten Wissenschaftler für einen Kampfbegriff gehalten wird (Edgar Wunder, Larry Laudan). Es ist alles da, du musst es nur nochmal lesen.
  3. Wenn der wissenschaftliche Status einer Theorie "nur strittig" ist, gehört der dazugehörige Artikel nicht hierher. Nimm' ihn heraus, sobald du dir sicher bist. Wenn Du Dich irrst, nimmt jemand anders ihn wieder herein.
  4. Heftiges Diskutieren stellt also einen Grund für erneute Löschanträge dar. Interessant. Übrigens: Wieso "Mehrheitsverhältnisse"? Hier geht's nicht um Mehrheiten. Ein Admin sieht sich die Diskussion an und entscheidet dann auf Basis der Argumente. Und es steht ganz klar in den Spielregeln der Wikipedia, dass Wissenschaft mehr ist als eine Sichtweise unter vielen möglichen.
  5. Die Rede war von Kräften, nicht von Dimensionen. Für Dich vielleicht kein großer Unterschied, für Physiker wie den von Dir hierher bemühten Herrn Hawking ein ganz gewaltiger... --RW 21:21, 29. Sep 2006 (CEST)
Mal nicht so arrogant bitte! Genauere Antwort hier. Berliner76
2. eine wissenschaftliche Begründung für die Einordnung als Pseudowissenschaft gibt es nicht. Präziser (denn das ist trivial, dass es wissenschaftliche Begründungen überhaupt nicht geben kann): Eine Einordnung als Pseudowissenschaft ist eine Frage der Festsetzung. Denn man muss erst einmal die Frage beantworten, was man denn als "die Wissenschaft" anerkennt, bevor man vom Rest die Pseudowissenschaften identifizieren kann. Daher führt die Behauptung, dass "die Wissenschaft" das selbst beantworten könnte, notwendigerweise in einen logischen Zirkel, bzw. stellt den Versuch dar, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen. --Rtc 21:45, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich kann ja teilweise die Befürchtung, dass es plötzlich nicht mehr möglich ist, Unsinn und Wissenschaft zu trennen, nachvollziehen. Aber dazu kann ich nur anmerken, dass meines Wissens kein einziger Astrologe im Bereich Astronomie lehrt, und kein Flat-Earth-Society-Mensch im Bereich Geographie. Warum glaubt hier jemand, wenn diese falsche Kategorie verschwindet, dass sofort jeder Artikel, der tatsächlich sein belegtes Recht hätte, in der Kategorie des kritischen Rationalismus zu stehen von Pov überschwemmt würde? Wichtig ist, dass wir genau beschreiben, was an der einer Sache falsch oder richtig ist. Dafür ist eine Enzyklopädie doch da. Sie ist nicht die letzte Bastion der Wissenschaft gegen die Pseudowissenschaften. Ganz im Gegenteil verrät sie die Ziele der Aufklärung, wenn sie einseitig gestaltet werden würde. Widescreen ® 18:59, 29. Sep 2006 (CEST)

es ist keine Kategorie des Kritischen Rationalismus. Es hat damit nichts zu tun. Der Begriff wurde vor Popper verwendet, er wird von Popper verwendet, in der Form, die bereits vorher gängig war, er wurde nach Popper verwendet. Die heute populäre feindlich ausgerichtete Verwendung, und die Verwendung im Sinne der Kategorie, bezieht sich auf die Feindbilder der Skeptikerbewegung und von Richard Dawkins, Mario Bunge, Carl Sagan und ganz besonders James Randi, auf die Skeptics Society, CSICOP, die GWUP und Konsorten. Warum wird das Kind nicht beim Namen genannt und warum wird Popper hier etwas unterstellt, was er niemals vertreten hat? --Rtc 21:39, 29. Sep 2006 (CEST)

Oh Du hast gerade ein prima Grund genannt, warum die Kat unbedingt gelöscht werden sollte! Bekannt gemacht hat diesen Begriff Popper. Widescreen ® 23:44, 29. Sep 2006 (CEST)

30. September[Quelltext bearbeiten]

Popper hat diesen Begriff nicht bekannt gemacht, er hat ihn überhaupt kaum verwendet. Worher nimmst Du nur diese falschen Behauptungen? Wo bitte soll denn Popper den Begriff bekannt gemacht haben? --Rtc 02:02, 30. Sep 2006 (CEST)

Also jetzt schlag mich Tot, wenn er den Begriff nicht in "Logik der Forschung" verwendet hat :-). Widescreen ® 09:41, 30. Sep 2006 (CEST)

Dann geh doch einfach an Dein Bücherregal hols Buch raus und zitier odentlich. Es nervt einfach. was mich geärgert hatte war das Inspektor Godot mein Argument, das Du nichts gezeigt hast einfach beseite gewischt hat ohne zu argumentieren. Ebenso sehe ich im Moment hier den Diskussionsverlauf, es wird lediglich behauptet ohne es dem Leser zu ermöglichen den Sachverhalt zu überprüfen, gewürzt wird das ganze den mit Polemik. Wie kannst Du anderen pauschal unterstellen sie hätten keine Ahnung von Wissenschaftskritik? Mein Eindruck, wenn man auf Dich eingeht und nicht in Deinem Sinne schreibt, bekommt man nur eins reingesemmelt. Kern aller Wissenschaft ist nicht glauben sondern zweifeln--HAW 10:46, 30. Sep 2006 (CEST)
Er hat ihn in Logik der Forschung nicht verwendet. Woher nimmst Du diese Behauptungen? Bei welcher Stelle soll er dort diesen Begriff verwendet haben? Hast Du jemals dieses Buch in Händen gehabt, geschweige denn gelesen? --Rtc 19:11, 30. Sep 2006 (CEST)

Das trifft auf mich als auch auf Rtc zu! Wenn der Begriff nicht einmal sooft von Popper verwendet wurde, ist dies ein Grund mehr ihn nicht in der Wikipedia zu verwenden. Seine Verwendung, und hier möchte ich der Wikipedia einmal vertrauen, ist innerhalb der ernsthafen Wissenschaftstheorie hauptsächlich von Popper geprägt worden (Pseudowissenschaft um mir Bücher zu bestellen, ist die Zeit bis zum Ende der Diskussion hier eh etwas knapp). Selbstverständlich ist er auch von den "Skeptizistikern" geprägt worden, und somit ist seine Aussagekraft dahin. Popper hat einen ernsthaften Versuch unternommen, zwischen Wissenenschaften und Pseudowissenschaften zu unterscheiden. Dabei ist er natürlich eher nach seinem Gusto vorgegangen. Ebenso ist es mit den besagten Skeptikern, die praktisch alles, was keine Wissenschaft in Sinne Poppers, wie Verschwörungstheorien und Esoteriken als Pseudowissenschaften bezeichnet worden. Auch wenn der Begriff somit kaum eine klare Abgrenzung erfahren hat, ausser der von Popper, die sich aber kaum in der Kategorie wiederspiegelt, war dass doch eigentlich sein Ansinnen.

Die Kategorie ist heute nur noch ein Korpus. Von den Trennungskriterien von Popper ist kaum noch etwas übrig. Hier wird die Kategorie, sowohl als Abwatschungskriterium als auch als ernsthafter Wissenschaftstheoretischer Begriff verwendet. Das Resultat ist, dass alles was sowohl den Sketikern oder besser Skeptizistikern als auch von der der Wissenschafsttheorie von Popper abgegrenzt wurde in der Kategorie steht. Also praktisch alles, was jemals mit dem Begriff in Verbindung gebracht wurde. Aber natürlich stehen auch Artikel drin, die von irgendeinem Wikipedianer als nichtwissenschaftlich gesehen wurden, wofür es aber keine Belege gibt.

Noch wichtiger als diese unglückliche und höchst unenzikopädische Entwicklung ist aber, dass der Begriff ohnehin dem kritischen Rationalismus zugeschrieben werden kann, auf den sich auch die Skeptiker berufen. In anderen Wissenschaftstheorien hat dieser Begriff kaum eine Bedeutung. Warum gibt es keine Kategorie:Protowissenschaft? Warum aber die Kategorie:Überholte Theorie? Warum ausschließlich Pseudowissenschaft und Wissenschaft? Heute könnte man viel feiner unterscheiden. Dies ist einer Enzyklopädie unwürdig. Hier wird aus Angst, dass irgendeine POV-lastige Theorie evtl. als wissenschaftlich erscheinen könnte, dem "Skeptikersyndrom" freien Lauf gelassen. Dabei werden andere wichtige Wissenschaftstheoretiker schlicht übergangen. Und der Kritische Rationalismus wird zur Leitwissenschaft für unsere kleine Enzyklopädie erhoben. Dass ist in meinen Augen wirklich Kriterium, um dieses Projekt endgültig aufzugeben. Entweder wir verbreiten hier neutrales Wissen, oder wir lassen es bleiben! Widescreen ® 11:51, 30. Sep 2006 (CEST)

Popper hat den Begriff nicht geprägt. Was in Pseudowissenschaft diesbezüglich stand, war falsch, was nun drin steht ist in gewisser Hinsicht irreführend. Daran wird gerade gearbeitet. --Rtc 19:11, 30. Sep 2006 (CEST)
... um mir Bücher zu bestellen, ist die Zeit bis zum Ende der Diskussion hier eh etwas knapp ...: Aber sich trotzdem äußern, gibt sehr gut Deine hiesige Arbeitsweise wieder. Kein Wunder, dass Du mit Popper und seinen strengen Kriterien zur wissenschaftlichen Abbildung von "Erfahrung" Deine Probleme hast. Im übrigen muss niemand in der enzyklopädischen Arbeit den kritischen Rationalismus anwenden (das wäre schon Original Research), sondern hier werden nur der wissenschaftliche Diskurs und seine Ergebnisse dargestellt. Alles andere folgt daraus. Mit besten Grüßen, --Rprick 12:38, 30. Sep 2006 (CEST)

Die inzwischen recht beträchtliche Länge und Heftigkeit dieser Diskussion deutet darauf hin, daß es nachvollziehbare Gründe sowohl für als auch gegen das Löschen sowie für bzw. gegen die Umbenennung der Kategorie gibt. Daher dürfte das Problem auch nach einer wie auch immer getroffenen Entscheidung kaum erledigt sein und von der/den unterlegenen Partei(en) bald wieder thematisiert werden. Ich denke aber grundsätzlich, daß eine Diskussion wie diese hier sehr wichtig ist, auch wenn ein Konsens erst längerfristig oder auch gar nicht in Aussicht scheint. Einige grundsätzliche Fragen in diesem Zusammenhang hätte ich noch neugierigerhalber:

  • Allgemein: Würde es eigentlich zur Versachlichung der weiteren Diskussion beitragen können, wenn diese Diskussion prominenter verlinkt wäre oder im Rahmen eines Meinungsbildes bzw. einer Umfrage geführt würde? Oder liefe es dann nur auf eine 200 Meter lange Textschlacht hinaus? Wie sehen es bes. die erfahreneren Wikipedianer hier?
  • Vielleicht könnte es für den weiteren Diskussionsverlauf auch etwas bringen, wenn die hier bisher ausgetauschten Sachargumente und grundlegenden Argumentationslinien einmal zusammengestellt würden, so daß sich neu hinzukommende Leser daran orientieren könnten, ohne sich erst zu den ganzen Wust an persönlichen Auseinandersetzungen, Abseitigkeiten usw. kämpfen zu müssen.
  • (Gedanken am Rande: Schade, daß wohl keine Möglichkeit besteht, zur weiteren Orientierung und als Entscheidungshilfe eine Art Gutachten einer oder mehrerer anerkannt reputablen Instanzen einholen zu können ...)
  • Was mir bei der Lektüre auch noch in den Sinn kam: Wenn man denn die Katagorie hier unverändert behielte, wäre es dann nicht auch konsequent, in WP-Personenartikeln, die es zu Vertretern von Pseudowissenschaften gibt, für diese Personen auch eine "Kategorie: Pseudowissenschaftler" einzurichten? Oder wäre das ein Denkfehler? (Oder schlicht zu 'heikel', weil noch lebende betroffene Personen eine solche Kategorisierung dann womöglich als persönlichkeitsrechtsverletzend empfinden könnten?)

-- 89.50.235.196 18:30, 30. Sep 2006 (CEST)

Seh ich auch so, die Diskussion hier führt zu keinem Ergebnis mehr. Man könnte es mit einem Meinungsbild versuchen. Die Kategorie Pseudowissenschaftler wurde übrigens gelöscht und der Wiederherstellungsantrag [6] einstimmig abgelehnt. --Fischbuerger 23:57, 30. Sep 2006 (CEST)
ein MB halte ich für verfrüht, erst müssen sich unsere Wissenschaftstheoretiker einigen, welche bedeutung dem Begriff in dieser Fachdisziplin zukommt. erst dann kann entschieden werden, inwiefern der begriff als Kategoriename in der WP taugt. es ist für die zukunft der WP auf jeden fall besser, wenn hier noch eine zeitlang die fetzen fliegen, solange der disput in soeinem - insofern erstaunlich kultiviertem (im ernst) - rahmen bleibt --W!B: 07:40, 1. Okt 2006 (CEST)

@Rtc: Natürlich bin ich kein Experte, was den Kritischen Rationalismus angeht. Trotzedem weiß ich aber etwas über Wissenschaftstheorie. Du hingegen scheinsts ausschließlich etwas über den Kritischen Rationalismus zu wissen, was Deine Aussagen etwas einseitig macht. Wer glaubt, der Kritische Rationalismus wäre die einzige Wissenschaftstheorie, muss selbstverständlich für diese einseitige Kategorie stimmen... Widescreen ® 10:45, 1. Okt 2006 (CEST)

Selbstverständlich hat der Kritische Rationalismus keinerlei Monopolstellung innerhalb der Wissenschaftstheorie. Es gibt zahlreiche andere wissenschaftstheoretische Ansätze.
Außerdem: Welche Varianten der Psychoanalyse sollen denn eine Pseudowissenschaft sein? Auch Peter Fonagy und seine Gruppe? Die moderne Psychoanalyse, wie sie z.B. am Sigmund-Freud-Institut (Frankfurt) praktiziert wird? Die Arbeiten von Martin Dornes, Mark Solms, Daniel Siegel oder Alan Schore? Alles Pseudowissenschftler? Die Universitäten, an denen sie arbeiten, haben das bloß nicht erkannt? Zuwenig Popper gelesen? Leute, ihr macht Euch einfach nur lächerlich. --Almeida 00:13, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich argumentiere hier hauptsächlich gegen die falsche Behauptung, dass der Begriff der Pseudowissenschaft ein Begiff des kritischen Rationalismus ist. Ich argumentiere ebenfalls gegen die Kategorie in ihrer momentanen Form. Warum wird meine Position implizit falsch wiedergegeben? --Rtc 02:52, 2. Okt 2006 (CEST)

2. Okober[Quelltext bearbeiten]

Löschen - Ist kein anerkannter Begriff der Wissenschaftstheorie und aufgrund unterschiedlicher Wissenschaftsbegriffe schon in der universitären Wissenschaft nicht klar zu definieren. Das zeigt auch der Streit um den Artikel Pseudowissenschaft. Diese Kategorie wird also immer eine POV-Kategorie bleiben. Die Einordnungen beruhen auf subjektiven Werturteilen und sind deshalb umstritten. Die klare Lösung im Sinne der enzykloädischen Neutralität ist deshalb die Löschung! -- W.R.

Ist ein anerkannter Begriff der Wissenschaftstheorie aufgrund der überwältigend einheitlichen und universalen Auffassung von Wissenschaft, auch und insbesondere an den Universitäten. Ein Streit in der Wikipedia um einen Artikel zeigt rein gar nichts. Also gar nichts. Die angebliche Subjektivität und Wertung denken sich hier nur Leute aus, die nicht damit leben können, daß ihre öffentlich getätigten Äußerungen von anderen objektiviert anstatt bloß geschluckt werden. --Asthma 05:09, 2. Okt 2006 (CEST)
Wäre Pseudowissenschaft ein anerkannter Begriff der Wissenschaftstheorie, könnte man den Wikipedia-Artikel darauf stützen. Geht aber nicht! -- W.R. 09:45, 2. Okt 2006 (CEST)
@Asthma: überwältigend einheitlichen und universalen Auffassung von Wissenschaft - Sorry, ich schätze dich sehr und könnte mir auch eine reformierte Kat Pseudowissenschaft verstellen, aber das ist wirklich Glaubens-Unfug. -- Tamás 12:23, 2. Okt 2006 (CEST)
Beweise mir das Gegenteil. --Asthma 12:10, 8. Okt 2006 (CEST)

Sperrantrag[Quelltext bearbeiten]

Es ist soweit! Gegen mich wurde ein Sperrantrag gestellt, u.a. weil ich ein Gegener der Kategorie bin. Wikipedia:Benutzersperrung/Widescreen 3. Ist es nicht schön Mitglied in diesem Projekt zu sein? Widescreen ® 00:44, 2. Okt 2006 (CEST)

Nein, es wurde nicht ein Sperrantrag gestellt, weil Du ein Gegner dieser Kategorie bist, sondern wegen dem folgenden Sachverhalt: "Wer sich um konstruktive Zusammenarbeit mit ihm bemüht, wird mittels sinnloser Endlosdiskussionen nachhaltig für seine Gutmütigkeit bestraft. Seine Beiträge sind die Nerven, die er allenthalben kostet, leider nicht im entferntesten wert." --Rtc 02:47, 2. Okt 2006 (CEST)

Z. B. hier? Das sind in der Tat Endlosdiskussionen, weil es hier zwei berechtigte Sichtweisen gibt. Wenn Du genervt bist, gegen wen hier stellst Du den nächsten Sperrantrag? Widescreen ® 09:28, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich bin ein sehr toleranter Mensch. Bislang habe ich bei noch niemandem auch nur in die nähe einer Sperrung gedacht. Du bist die absolute Ausnahme, wegen der frechen Penetranz Deines eristischen Diskussionsstils. --Rtc 10:36, 2. Okt 2006 (CEST)

Der Sperrantrag von Rtc gegen Widescreen ist hier wohl völlig offtopic, zumal es sich bei den Kontrahenten um zwei Benutzer handelt die beide für eine Löschung der Kategorie Pseudowissenschaft sind. Jedenfalls handelt es sich hier nicht um einen neuen Kandidaten für eine Katigorienlöschung, ich erlaube mir deshalb das Topic mal runter zu stufen. --HAW 13:02, 2. Okt 2006 (CEST)

Missbrauch zur Bewertung von Artikeln[Quelltext bearbeiten]

Die Kategorie könnte vielleicht sinnvoll angewendet werden, sie wird aber m.E. dazu verwandt, bestimmte Ansätze wertend zu diskreditieren. Die Kennzeichung der Psychoanalyse als "Pseudowissenschaft" etwa wirkt auf mich als Versuch, den Ansatz dezent abzuwerten, ohne sich auf inhaltliche Debatten einzulassen. Mbdortmund 22:02, 2. Okt 2006 (CEST)--

Natürlich sind immer die anderen Lehren die Pseudowissenschaften. Für den Schöpfungswissenschaftler ist die Psychoanalyse natürlich eine Pseudowissenschaft. Für den Psychoanalytiker ist die Schöpfungswissenschaft natürlich eine Pseudowissenschaft. Pseudowissenschaft ist nur gerade das nicht, was man selbst vertritt. Klar. Auf diese Weise kommen wir nicht auf einen grünen Zweig. Es muss eine echte Lösung her. Entweder Umbenennung oder Löschung oder behalten. Aber konsequent. Wenn die Kategorie bleibt, dann bleibt sie auch in den Artikeln und soll gemäß der unter Kategorie:Pseudowissenschaft beschriebenen (objektiven und quellenbezogenen) Relevanzkriterien konsequent wie bisher angewendet werden (womit sie auch in Psychoanalyse drin bleibt). Mein Lösungsvorschlag ist nach wie vor "Kategorie:Pseudowissenschaft (Vorwurf)", unter Beibehaltung der Kriterien bis auf das erste ("Artikel über Erkenntnistheorie, Wissenschaftsphilosophie, Organisationen oder Personen, die sich entweder primär mit Pseudowissenschaft auseinandergesetzt haben, oder die von zentraler Bedeutung für den Themenkomplex sind. Es sollte ein sehr enger, direkter und ausdrücklicher Zusammenhang bestehen.") ---Rtc 02:44, 3. Okt 2006 (CEST)
Die Einordnung der Psychoanalyse in die Kategorie Pseudowissenschaft schädigt den Ruf der Wikipedia als Pseudo-Enzyklopädie (d.h. eine Enzyklopädie ohne enzyklopädischen Anspruch). War das die Intention? 84.150.190.188 15:20, 3. Okt 2006 (CEST)

3. Oktober[Quelltext bearbeiten]

Auf meiner Benutzerseite und bei den Feature-Requests habe ich mit Bezug auf diese Diskussion die Struktur derartiger Diskurse bei Wikipedia kommentiert und daraus den Vorschlag abgeleitet, der softwaretechnischen Infrastruktur ein Dialogue-Mapping-Tool hinzuzufügen. --Almeida 12:10, 3. Okt 2006 (CEST) 

Bleibt  --Uwe G.  ¿⇔? 15:31, 3. Okt 2006 (CEST)
Die Kategorie gibt es in zahlreichen WPs, wissenschaftlich nicht haltbare Konzepte lassen sich auf diese Art am besten kennzeichnen. --Uwe G. ¿⇔? 17:31, 3. Okt 2006 (CEST)
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