Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/22

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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Träger des Companion of the Order of Canada nach Kategorie:Companion des Order of Canada (erledigt)[Quelltext bearbeiten]

Falsche Benennung der Kategorie. "Companion of the Order of Canada" ist nicht der Orden, sondern der Ordensträger der höchsten Stufe. So wie das jetzt hier steht, könnte man meinen, dass jemand einen Ordensträger auf seinen Schultern herumträgt :-) --62.167.61.119 00:45, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Bitte auch die Kategorie:Träger des Order of Canada und anderen Unterkategorien entsprechend anpassen. --Erell 11:04, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
ich hab hier ein paar Bemerkungen dazu geschrieben: Kategorie Diskussion:Träger des Companion of the Order of Canada#Bennennung der Kategorie --Zeitlupe 16:37, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
alle Unterkategorien sind jetzt verschoben, Kategorie:Träger des Companion of the Order of Canada kann gelöscht werden. --Zeitlupe 22:38, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Gemälde nach Ausstellungsort mit allen Unterkategorien (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Diese Kategorien sind nicht nutzlich und nutzbar. Sie bieten weder für den Nutzer, noch den Autoren irgendeinen Nutzen. Die Sammlung eines Museums kann für den Leser nur über Fließtext vermittelt werden. Museen haben in der Regel mehrere Hundert, viele mehrere Tausend Gemälde in der Sammlung. Solche Monsterkategorien sind nicht nutzbar, weil unübersichtlich. Auch darüber hinaus kann kein Nutzen erkannt werden. Auch für den Autoren stellt sich die Frage: Wofür brauchts diese Kats? Des weiteren sind die Kategorien leer, zum Teil enthalöten sie nur zwei Einträge. Ein Erhalt aufgrund Erschließung des Themengebietes und so wie bei Sportlern ist nicht gegeben. Zum Glück.

Der einzig sinnvolle Nutzen von kats dieser Art kann auf Common erzielt werden, jedoch nicht hier. Nach mehrmaligen Diskussionen über den Nutzen und mehrmaligen Ärgern bei Einfügung in von mir verfasste Artikel nun der Löschantrag. Gruß Julius1990 Disk. 18:10, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich halte diese Kats prinzipiell für sinnvoll, weil man sehen kann, welche Werke in einem Museum vereint sind - das schreibt man ja nicht alles in den Museumsartikel. Ich glaube mich aber zu erinnern, dass wir ds thema vor ein paar Monaten hier schon mal hatten, weiß jemand den Link dazu? --HyDi Sag's mir! 18:55, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Erstens: Unzulässiger Sammelantrag. Zweitens: Sinnvolle Kategorie, daß in einzelnen Kategorien tausende von Einträgen sind, ist kein Löschgrund, das ist in Kategorie:Frau auch der Fall. Wer so was meint, hat das Kategoriensystem nicht verstanden. Daß der LA-Steller sich ärgert, wenn eine Kategorie in einen von ihn verfaßten Artikel eingeführt ist, ist erst recht kein Löschgrund. Behalten --Matthiasb 19:11, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nein, darum geht es doch gar nicht. Welchen Sinn haben diese Kategorien jetzt explizit? Welchen. Ich möchte nur ein hören und nicht son Wischi-Waschi "ich finds gut". Das die Kategorien gegen das Projekt und die Autoren eingeführt wurden und sich nicht durchgesetzt haben, sagt eigentlich alles. Julius1990 Disk. 19:15, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und wenns daran scheitern sollte. Ich kann euch auch die 1-, 2-, 3-, 4- und 5-Artikel-Kats auch einzeln reinwerfen. Aber der Sinn dahinter? Mir ist es gleich. Julius1990 Disk. 19:18, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Behalten: Wir hatten uns mal bei Einführung der Kategorien auf Hauptkategorien nach thematischer, zeitlicher und räumlicher Ordnung verständigt. Eine bloße Kategorisierung nach Kategorie:Gemälde lässt irgendwann den Leser mit einer Megakategorie allein, so wie es in der Löschbegründung kritisiert wird. Was sind dann andere sinnvolle Kriterien zur Untergliederung? Die nach Maler ... sicher ... passiert an der einen oder anderen Ecke auch schon. Die nach Stilepoche ... funktioniert auch bei Bauwerken schon seit langem so. Und unter räumlichen Aspekten ...??? Ich denke, es ist schon sinnvoll, Werke, die zum kulturellen Schatz einer Stadt/eines Landes gehören auch in den entsprechenden Kulturkategorien auffindbar zu machen. -- Triebtäter 19:31, 22. Jun. 2008 (CEST)
Wenn das sooo sinnvoll ist, warum haben sich diese Kats in fast einem Jahr nicht durchgesetzt. Die Kunstschreiber müssten doch bei dieser tollen Idee das Ganze fast durchgängig angelegt haben. Aber korrigiere mich: Außer dem Initiator dieser Kats hat keiner anderer eine solche angelegt. Warum bloß? Ja, weil sie so sinnvoll sind und ich zu blöd, das zu erkennen. Julius1990 Disk. 19:35, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kategorie:Baudenkmal (Bayern) vs. Spezial:Linkliste/Vorlage:BLfD -- Triebtäter 19:40, 22. Jun. 2008 (CEST)
Birnen und Äpfel. Ein Bundesland und ein konkretes Museum sind zwei paar Schuhe. Zudem ist es keine Antwort auf die Gemäldefrage. Julius1990 Disk. 19:42, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es nicht unbedingt ein brauchbares Kriterium über Sinn/Unsinn einer Kategorie ist, wie stark sie von Autoren angenommen wird. -- Triebtäter 19:44, 22. Jun. 2008 (CEST)
Das ist aber hier schon erforderlich. Deshalb bringen die Vergleiche wenig. Mann und Frau werden durchgezogen, bei Sportlern bin ich wegen der durchgängigen Anwendung auch für 1-Personen-Kats. Hier ist aber ein Bruchteil der bereits existierenden Gemälde kategorisiert. Und dieses Kategorieexperiment eines Benutzers, der es einfach so einführte, hat sich nicht durchgesetzt. Die damaligen Irritationen sind bekannt, und selbst trotz der Bestätigung wird es seitdem durch niemand anderen getragen. Solche Kategorien können keinen Sinn erfüllen. Sie erschließen auch nicht unsere Artikel. Julius1990 Disk. 19:50, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorien dienen der systematischen Erschließung des Inhaltes. In diesem Fall wären Kriterien hierfür, die Epoche, der Stil, der Maler, die Technik und eventuell noch der porträtierte Gegenstand. Der durch viele verschiedene Einflüsse bedingte Standort des Gemäldes dann vielleicht. Jedoch nicht als im jetzigen Zustand einziges Kriterium für die Aufteilung. -- cwbm 22:12, 22. Jun. 2008 (CEST)

ACK Julius1990, und ausserdem: 1.) von einer Megakategorie ist vorerst kein Deut am Horizont zu erspäen, 2.) Kategorie:Gemälde nach Ausstellungsort macht überhaupt keinen Sinn, oder sollen auch noch Kategorie:Skulptur nach Ausstellungsort, Kategorie:Grafisches Werk nach Ausstellungsort, Kategorie:Goldschmiedearbeit nach Ausstellungsort, Kategorie:Tapisserie nach Ausstellungsort für jedes der Museen angelegt werden? Ausserem werden Werke in Reserven verfrachtet, ausgelagert, restauriert, verliehen ... 2.) bisher erfüllt nicht eine der Unterkategorien die in Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien angegebene "Faustregel", nach der eine Kategorie mindestens 10 Artikel zu enthalten hat, und es ist nicht damit zu rechnen, dass sie sich in näherer Zukunft auffüllen. Allesamt, inklusive Kategorie:Gemälde nach Ausstellungsort löschen. --Fixlink 03:55, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Behalten, habe gerade meinen ersten Gemäldeartikel erstellt, und dank der Unterkategorie (die ja alle mitgelöscht werden sollen) sieht man sofort, über welche Bilder in der Alten Pinakothek es noch Wikipedia-Artikel gibt. Ist das vielleicht nicht informativ? Wenn das nicht der Sinn von Kats ist, was dann? --KLa 13:58, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nein, ist es nicht, da die alleinige Information Bild xyz gehört zu dem Museum keinerlei informative Aussage bietet. Welche Bedeutung hat das Bild in der Sammlung, in welchen Kontext wird es dort präsentiert etc. etc. etc. Für das, was du willst, nämlich Informationen über die Sammlung, was hängt dort wie warum und überhaupt kann nie eine kategorie die Lösung sein, das muss der Artikel leisten. Julius1990 Disk. 22:08, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das ist doch ein guter Anfang. Hier geht es nicht um Informationen über die Sammlung, sondern um Informationen über Wikipedia-Artikel zur Sammlung. Und außerdem darf man daraus erkennen, dass es noch viel zu tun gibt. --KLa 08:10, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das ist ein ein Irrtum. Ein Bilderartikel informiert zum Bild, nicht jedoch zur Sammlung, die meist nur einmal über das Museum verlinkt ist. Es ist somit nie ein Artikel zur Sammlung bzw. zum Museum. Julius1990 Disk. 21:39, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Obwohl ich mich gar nicht mit Kunst auskenne und mich auch nicht sonderlich für sie interessiere will ich mich hier doch für ein behalten der Kategorie aussprechen. Diese Kategorien sollen doch gar nicht die Sammlung eines Museums erfassen, oder sogar einen Artikel über die Sammlung ersetzen, sie dienen nur zur Erfassung des räumlichen Standortes der Gemälde. --alexscho 14:48, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und der wäre nur als letztes zu wählen. Vorher würden Künstler, Stil, Motiv, Material und und und kommen. Der Ausstellungsort ist das zufälligste Kriterium der Kategorisierung und so wie es jetzt ist (Minikats, nur beim Bruchteil praktiziert) nicht sinnvoll. Es wäre schön, wenn dazu mal Stellung bezogen würde, zumal kein Mensch mit diesen Kats arbeitet (ok, einer tut es, aber das reicht nicht aus wie man sieht). Julius1990 Disk. 14:51, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Julius ... abgesehen davon, dass Du zum Aspekt "Zusammenhänge aufzeigen" reichlich viele Anforderungen an eine Kategorie stellst, die sie in anderen Fachbereichen nie und nimmer leisten, eine konkrete Frage: Ich sehe den Bestand eines Museums als essentiellen Teil des kulturellen Schatzes einer Stadt. Welchen Weg schlägst Du denn alternativ vor, die Mona Lisa über das Kategoriensystem in Paris zu verorten? -- Triebtäter 15:00, 26. Jun. 2008 (CEST)
Die für den kulturellen Schatz einer Stadt bedeutenden Werke werden dem Leser nie über eine Kat zugänglich, sondern nur so: Stadtartikel -> verweist auf Museum -> Museumsartikel beschreibt die Sammlung inklusive Schätze -> Leser wird über kulturelle Landschaft der Stadt informiert. Damit hat das Kategoriensystem nichts zu tun. Weiterhin möchtest du mir dann wieder einmal erklären, warum diese Kats nicht für alle x-Hundertausend Museen und alle anderen Kunstgattungen (zählen Werke des Kunsthandwerks, der Grafik etc. nicht zum kulturellen Schatz einer Stadt?) existieren? Und und und, hier gibt es unterschiedliche Auffassung über den Sinn von Kategorien. Für mich sollen sie nur Artikelgebiete erschließen (und zwar durchgängig), für dich sollen sie Aussagen treffen. Zudem würde ich mich auch noch weigern dritt- und viertklassige Gemälde als "Schatz" zu bezeichnen. Es gibt nur wenige Kunstwerke, die eine solche Bezeichnung verdienen. Läuft ja fast schon auf ein MB heraus. Julius1990 Disk. 15:12, 26. Jun. 2008 (CEST) Daneben wäre eine Kategorie "Kultureller Schatz in Paris", mit Nachweis des besonderen Status für die Aufnahme, etwas vollkommen anderes als diese Kategorien, die hier zur Diskussion stehen.[Beantworten]

Einen gewissen Sinn hätten solche Kategorien, wenn der Verweis nicht nur vom Gemälde auf den Museumsartikel ginge, sondern auch umgekehrt, vom Museumsartikel zur Kategorie. Ähnlich wie: Zu der Sammlung siehe auch Kategorie:Gemälde im Städel. Da das aber mW nicht so praktiziert wird, haben solche Kategorien mMn nur bedingten Mehrwert und da bis dato wenig in den Kategorien verzeichnet ist, ist der Mehrwert noch geringer. --Thot 1 15:31, 26. Jun. 2008 (CEST)PS: So wie jetzt - löschen. --Thot 1 15:40, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

@Julius: ... es ist nur dann komisch, dass wir Bauwerke, Personen, Bildungseinrichtungseinrichtungen schon lange und ganz selbstverständlich per Kategorie einer Stadt zuordnen. Was soll da nun bei beweglichen Kunstwerken sooo viel anders sein? Und wenn man Deine Gedanken weiterführt, könnte man auch sagen: ein Epoche wird dem Leser nie über die Kats zugänglich, sondern nur über Epoche -> Maler -> Kunstwerke. Aber das wäre ziemlicher Quatsch.
Was mich ein wenig an der Diskussion stört, ist, dass hier viel mit "andere Aspekte wären viel wichtiger" und "es müsste viel mehr geben" argumentiert wird. Dass andere Kriterien zur Kategorisierung von Gemälde vorranginger wären, ist ja unbestritten. Aber eine räumliche Zuordnung ist eben auch nicht uninteressant. Machen wir ja in vielen anderen Bereichen auch.
Wäre ein möglicher Kompromiss, sich gemeinsam ein schlüssiges Kategoriensystem nach Künstler, Stil, Motiv, Material zu überlegen, das dann alle miteinander helfen umzusetzen, und bei dem - wie Du dann auch selbst oben zubilligst - die Kategorisierung nach Ort das letzte Kriterium ist? -- Triebtäter 16:31, 26. Jun. 2008 (CEST)
Problem ist doch, dass es ohne Diskussion und Absprache aufgezwungen wurde. Niemand hat sich ernsthaft Gedanken gemacht und machen können.
Weiterhin ist eine Stadt ungleich einem Museum, zumal in der jetzigen Diskussion die Baudenkmäler eine überschaubare Zahl pro Stadt sind. Aber allein das Städel hat 120.000 Werke in der Sammlung. Das LACMA, wenn ich mich recht erinnere um die halbe Millionen. Wollen wir mal schätzen wie viele Kunstwerke sich allein auf der Museumsinsel finden lassen? Ich halte eine Kategorisierung nach Sammlungsort nur mit zusätzlichen Kriterien für einen Nutzwert habend. Während ich das bei Kategorie:Tafelgemälde anders beurteilen würde. Und ja, das hat mit der von mir unterschiedlich empfundenen Gewichtung der beiden Punkte für ein Kunstwerk zu tun.
Das ganze hätte im Projekt mit viel Vorlauf überlegt und geplant werden müssen, wo wir eh öfters mit unüberlegten Kategoriesystemen etc. zu kämpfen haben. Eine Generallösung wäre mir natürlich auch recht, schade, dass ein LA erst zu solchen Ideen führt. Bei der letzten Diskussion hielt es scheinbar niemand für nötig, im größeren Maß Autoren dieses Bereiches miteinzubeziehen. Julius1990 Disk. 16:43, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich versuch mal einen Vorschlag nach den Ordnungskriterien von Gemälde nach Ausstellungsort: 

 Standort (das Museum) ↔ Gemälde  ↔ Künstler ↔ Epoche
         |                               |
     Ort (Stadt)              Kunststil ↔ Impressionismus

Ordnen man nach dem Gemälde, müßte der Baum so aussehen: 

 Gemälde ↔ Standort (das Museum) ↔ Künstler ↔ Epoche
                    |                   |
                Ort (Stadt)  Kunststil ↔ Impressionismus

Sollten sich die Kategorien so verzweigen lassen, heißt, wenn ich auf der Seite Kategorie nach Gemälde bin und ich käme über diese Seite bis hin zum Kunststil, dann meine ich, haben die Kategorien einen Sinn, ansonsten nicht. --Thot 1 17:36, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Weiterhin muss man vom Museum iwie direkt zur Kat kommen. Sonst macht sie sowieso keinen Sinn, weil sie dann nicht direkt den Nutzen erfüllt, der ihr anscheinend zugestanden wird bzw. als gegeben angesehen wird. Gruß Julius1990 Disk. 18:16, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo Julius, das sollten alles Kats sein. Kat:Gemälde; Kat:Standort; Kat:Künstler u.s.w. Wirklich keine leichte Aufgabe, das mit den Kategorien. Also: Gemälde nach Standort; Museum nach Ort; Künstler nach Epoche; Künstler nach Kunststil - zum letzteren muß man von Gemälde nach Standort irgendwie hinkommen. Gruß --Thot 1 18:24, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Um so schlimmer, dass die paar Kats einfach angelegt wurden und das nicht im großen Rahmen gedacht wurde. Ohne klar durchdachtes Gesamtkonzept, können diese Gemäldekategorien nicht sinnvoll sein. Gruß Julius1990 Disk. 18:31, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Was meinst du? Vorschlag angenommen? Ich halte diese (meine) Kategorien für sinnvoll. Ansonsten sehe ich überhaupt keinen Sinn in Kats. Gruß --Thot 1 18:36, 26. Jun. 2008 (CEST) PS: Museum nach Ort käme dann auch noch. --Thot 1 18:42, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Eine Frage bleibt bei mir noch. Was genau meint Epoche und wie unterscheidet sich die Epoche vom über den Künstler zugänglich Stil? Und wäre es angesichts dessen, das einige Künstler gerade in der Modernen Kunst mehrere Stile in sich vereinigt haben, wäre es vielleicht sinnvoll. Den Kunstil direkt als mit "Kategorie:Gemälde des Impressionismus" oder Kategorie:Impressionistisches Gemälde" in die erste Zeile zu ziehen. Oder bin ich gerade komplett auf dem Holzweg?
Wichtig ist mir jedenfalls, dass das dann im Portal oder Projekt vorgestellt und Zustimmung eingeholt wird. Und dann muss je nach Beschlusslage, das ganze komplett durchgesetzt werden. Dafür gehe ich gern alle Gemäldeartikel durch, aber es muss endlich ein Konsens anstatt dieser halbgaren rumgammelnden Idee her. Dann hätte mein LA sogar noch einen Sinn erfüllt. Gruß Julius1990 Disk. 18:43, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich denke Epoche des Impressionismus / impressionistischer Stil (der Impressionist malt im impressionistischen stil). Aber zu 100 pro weiß ich das auch nicht, was sich aber bei der Vorstellung unseres Beschlusses auch im Portal beschließen ließe. --Thot 1 18:54, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja, das lässt sich sicher klären. Worauf ich hinaus wollte, ist das z. B. Fauvismus und Kubismus bei vielen Künstlern nur einen gewissen Zeitraum im Werk eines Künstlers ausmachten und dieser sich dann einem anderem Stil zuwandten. Dem müsste Rechnung getragen werden. Also sollte das rüber ins Projekt oder dort eher ein Verweis hierhin? Gruß Julius1990 Disk. 18:59, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich würde sagen in das Projekt. Liebe Grüße --Thot 1 20:34, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Diese Diskussion dreht sich unnötig im Kreis, weil Julius1990 keine Einzellöschanträge für die mit weniger als 10 Artikeln eindeutig zu löschenden (wenn nicht sogar schnell zu löschenden) Unterkategorien gestellt hat.

  1. Ich bin so frei, das heute nachzuholen für:
    1. Kategorie:Gemälde in der Eremitage (Sankt Petersburg) (3 Einträge)
    2. Kategorie:Gemälde im Kunsthistorischen Museum Wien (1 Eintrag)
    3. Kategorie:Gemälde im Kunstmuseum Basel (1 Eintrag und 1 Artikelabsatz mit 5 Zeilen)
    4. Kategorie:Gemälde im Museum Boijmans van Beuningen (1 Eintrag)
    5. Kategorie:Gemälde im Museum of Modern Art (2 Einträge)
    6. Kategorie:Gemälde im Van Gogh Museum (2 Einträge)
    7. Kategorie:Gemälde in der Galerie Alte Meister (1 Eintrag)
    8. Kategorie:Gemälde in der Galerie Neue Meister (1 Eintrag)
    9. Kategorie:Gemälde in der Galleria Doria Pamphilj (1 Eintrag)
    10. Kategorie:Gemälde in der National Gallery of Art (1 Eintrag)
    11. Kategorie:Gemälde in der Hamburger Kunsthalle (3 Einträge)
    12. Kategorie:Gemälde im Metropolitan Museum of Art (2 Einträge)
    13. Kategorie:Gemälde im Rijksmuseum (5 Einträge)
    14. Kategorie:Gemälde im Städel (5 Einträge)
  2. Obwohl ich keinerlei Sinn in diesen Kategorien sehe, deren Löschung ich weiterhin befürworte, stelle ich für die übrigen Unterkategorien (7 oder 8 Einträge, die ggf. kurzfristig auf 10 aufgestockt werden könnten) vorerst keine Löschanträge, um die Diskussion nicht abzubrechen und fairerweise die Möglichkeit einzuräumen, nach einem Ausweg zu suchen:
    1. Kategorie:Gemälde in der National Gallery (London) (8 Einträge)
    2. Kategorie:Gemälde im Louvre (7 Einträge, davon ein Artikelabsatz)
    3. Kategorie:Gemälde im Prado (7 Einträge)
    4. Kategorie:Gemälde in den Uffizien (7 Einträge)
  3. Zu 2.: Kategorienzweig: OberKategorie:Kunstwerk → Kategorie:Gemälde → Kategorie:Gemälde nach Ausstellungsort → Kategorie:Gemälde in Museum XY. Die beiden letzten Kategorien sind nicht sinnvoll, weil die wenigen bisher für jedes dieser Museen vorhandenen Artikel in den entsprechenden Mueumsartikeln verlinkt sind und jedermann sie dort und nicht in den Kategorien sucht.
  4. Sollte dementgegen für Museumskategorien entschieden werden, sollten sie in Kategorie:Kunstwerk nach Ausstellungsort bzw. Kategorie:Kunstwerk nach Museum XY umbenannt werden und unter Oberkategorie:Kunstwerk gestellt werden, denn es wäre noch gröberer Unsinn innerhalb der schlechtbestückten Museumskategorien weitere Minikats für Kategorie:Skulptur in Museum XY, Kategorie:Zeichnung in Museum XY, Kategorie:Tapisserie in Museum XY usw. anzulegen.

Gruß, --Fixlink 01:55, 28. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Zunächst einmal sollte man konzeptionell und ein, zwei Jahre weiterdenken und kommende Artikel in die Überlegung mit einbeziehen. Zweitens sollen/können Kategorien ab etwa 20 Artikeln untergliedert werden. Wenn die Unterkategorien der übergeordneten Kategorie dann weniger Artikel haben, ist das mMn von der falschen Seite betrachtet. Nun mein eigentliches, inhaltliches Argument für das Behalten: Gemälde, zumindest ältere, haben meist überhaupt keinen Namen. Wenn sie einen haben, dann ist das i.d.R nur eine Konvention unter Kunsthistorikern und häufig einem Wandel unterzogen. Eine Bezeichnung nach Standort ist dagegen objektiv und ein System, das das Auffinden eines Artikels leicht macht. Welchen Vorteil das hat, sehe ich immer bei Commons. Dort finde ich die meisten Bilder eben nach Standortkategorien. (Muß ich diese Begründung jetzt eigentlich für jeden Einzelantrag nochmal aufschreiben?) Stullkowski 11:25, 29. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

in dem Zusammenhang auch der Hinweis auf die Diskussion zu den Unterkategorien, bei der das Konzept überwiegend befürwortet wird -- Triebtäter 11:28, 29. Jun. 2008 (CEST)
stimmt, aber Fixlink legt das oben ja ausdrücklich dar: der wurm liegt nicht darin, nach Museum zu katalogiseren (was meist befürwortet wird), sondern Gemälde - und das übersehen viele laien in der ersten begeisterung, das kunst viel mehr ist als nur malerei, und sich die zurdnung Gemälde eines Museums mit einen Catscan Gemälde / Museum besser erledigen lässt..
wie schon öfter dargelegt, würd ich „kunstwerk“ als beschreibung vermeiden, bei historisch/prähistorischen artefakten wie auch der moderne ist nicht mehr klar zu sagen, was kunst ist, ich wäre mehr fürs schema Exponat nach Sammlung mit der benennung <Name des Museums> (wie es auch die archäologen/frühgeschichtler machen: der/die artikel zum Museum selbst als Hauptartikel) - was dann ausgestellt/archiviert ist, ergibt sich eh aus dem profil des museums bzw. der sammlung selbst: nicht jede sammlung ist ein museum (privatsammlung, skulpturenpark, fresken/bilder/altäre einer kirche), aber jedes museum baut sammlungen auf - und viele Museen beherbegen mehrere sammlungen.. --W!B: 13:39, 29. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
@W!B:, danke, genau da ist der Haken: alle schreien aus Prinzip behalten. Manche glauben, nicht einmal einen Grund dafür angeben zu brauchen, andere scheinen gar nicht mitzulesen und das Problem auch dann nicht begreifen zu wollen, wenn es extra rot verlinkt wird. Mit der Frage ernsthaft auseinandergesetzt haben sich auch in den zwei vorausgegangenen Diskussionen (u.a. Wikipedia Diskussion:Kategorien#Kategore:Gemälde) außer Dir bisher die Wenigsten. Und wenn es erst ans Kategorisieren geht, sind alle schleunigst auf und davon. Dem Portal:Bildende Kunst scheinen die Kategorien inzwischen eher gleichgültig zu sein. Wenn sich aber keine kategorien- und kunstkompetenten Mitarbeiter zu Worte melden (nachdem sie das Problem begriffen haben!), beziehungsweise, wenn die Diskussion nicht im WikiProjekt Bildende Kunst geführt wird, ist es vergebliche Mühe und rollt der Karren noch tiefer in den Mist, bis er daraus nur noch schwierig herauszufahren ist.
@Stullkowski, Du willst nicht die Bilderfülle der commons mit der Anzahl der Gemäldeartikel in der Wikipedia (300) vergleichen? Was ist gegen Kategorie:Kunstwerk in xy (xy zu präzisieren) einzuwenden? Meinst Du die Anlage dieser Kategorien sei gut durchdacht worden?
Gruß, --Fixlink 00:35, 30. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hab' ich gesagt, daß dagegen was einzuwenden ist? Ein Bild ist üblicherweise so zu finden: 1. Berlin, 2. Gemäldegalerie, 3. Name. Demnach wäre eine weitere Kategorie zuzufügen, aber nicht zu löschen. Aber als Schreier aus Prinzip und als nicht kunstkompetenter Mensch und als jemand, der sich keine ernsthaften Gedanken macht, habe ich tatsächlich keine Lust, mich darum zu kümmern. Tschüß, ich nehm' das dann mal von der Beobachtungsliste. Stullkowski 01:03, 30. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Weia. Ohne hier auf alles eingehen zu wollen/können würde ich schon mal W!B recht geben zur Fehlaufzäumung des Ganzen. Exponat nach Sammlung ist auf jeden Fall die richtigere Struktur. In der Sammlung befindet sich ein Exponat, und das ist erst in zweiter Linie ein Gemälde oder ein Stuhl oder ein antiker Nasenring. Für diese Einordnung gibt es dann ja jeweils die konkreten Kategorien, und für Überschneidungen ist Catscan unser Freund. Insgesamt finde ich aber eine solche Kategorisierung nicht falsch, Provenienzforschung ist auch ausserhalb politischer Zusammenhänge keineswegs trivial. --JBirken 21:02, 1. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Entschuldige Stullkowski, wenn oder dass ich mich im Ton vergriffen habe. Ich bin verstimmt darüber, dass nun schon zu x-ten Mal über diese Kategorie diskutiert werden muss, die mir-nichts-dir-nichts ungefragt eingestellt worden ist, als noch überlegt wurde, ob eine Kategorisierung nach Ort überhaupt und wenn, in welcher vernünftigen Form in ein System eingebunden werden sollte. Die Mehrheit scheint sich für eine Sortierung nach Ort auszusprechen, aber so, wie es angestellt worden ist, hat es keinerlei Sinn oder System. Wie W!B und JBirken schreiben, muss ein solches System höher angesetzt werden, auf dem Niveau der Kategorie:Kunstwerk oder noch besser der Kategorie:Werk. Und auch nicht bei Ausstellungsort, da es diesen Begriff im Kategoriensystem nicht gibt, sondern nur Kategorie:Ort. Idealer Ausgangpunkt wäre eine Kategorie:Werk nach Ort. Erst wenn darüber eine Einigung zustande gekommen ist, hat es Sinn, über die Unterkategorien zu diskutieren. So oder ähnlich war der Stand der Überlegungen, als die hier zur Diskussion stehende Kategorie aus dem Stegreif eingestellt wurde, ohne das Resultat abzuwarten. Gruß, --Fixlink 23:34, 1. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Ort bezieht sich nur auf den geographischen begriff Ortschaft, ich hab schon öfter angemahnt, dass dieser schwurbel-ausdruck irreführend ist, aber das Wikipedia:WikiProjekt Geographie wills so..
ausserdem brauchst Du Dich sowieso nicht rechtfertigen, die disk hier zu führen: Du hast recht, dass im projekt nicht viel weitergeht, und hier (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien) ist dann der nächste rechte platz dafür: für manche zwecke ist die verhandlung im plenum der LAs wirklich zielführend ;) --W!B: 14:45, 2. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
jedenfalls glaub ich noch immer, der ansatz Kategorie:Archäologische Sammlung (namentlich nur: <museum>) ist zielführender
ein anderes übliches schema wäre folgendes:
  • Kategorie:Sammlung … nur für die artikel = Index
    • Kategorie:Museum … einheit von Sammlung und Gebäude(komplex) - diese wären dann auf einer landkarte festmachbar: Kategorie:Skulpturenpark, Kategorie:Geopark → fokus nicht auf „Werk“, sondern „Exponat“, nicht auf „Typus“, sondern „Institution“ an sich: das ist besonders bei archäologischen sites wichtig, wenn kunstobjekte vor ort ausgestellt sind, aber mit nicht-kunst-objekten gemischt (in unseren kategorien brauchen wir das aber nicht trennen, wie gesagt, das macht CatScan) - die nicht-identität von Kategorie:Archäologischer Fundplatz und Austellung/Sammlung ist etwa in Lascaux/Lascaux II gegeben - aus sicht der kunst ist der unterschied irrelevant, aus sicht der archäologen nicht - selbiges mit malereien/schnitzkunst vor ort in kirchen
      • Sammlung/Musuem nach Ort
        • → in Paris
  • Kategorie:Sammlung als Thema … für Werke, auch: Leute usw, die mit dem museeum zu tun haben
    • Kategorie:Kunstsammlung als Thema (… Technikmuseum als Thema, Archäologische Sammlung als Thema, Geopark als Thema) - hier aber keine sortierung nach Ort, das macht der index oben
      • Kategorie:Louvre … eine Kat von diesem typus wird nur erstellt, wenn es ausreichend material gibt
        • … und darin Louvre als Hauptartikel, und alle Werke
          • ausdifferenzierung bei großmuseen möglich

und die frage „Gemälde im Louvre“ macht CatScan, ebenso „Gemälde in Paris“ oder „Van Gogh im Louvre“ oder „Gemälde im Heimatmuseum Hintertupfing“ (oder ein artikel, oder via commons - methoden haben wir genug)--W!B: 14:45, 2. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Rekapitulation[Quelltext bearbeiten]

Diskussionsinhalt ist der Sinn/Unsinn einer spezifischen Kategorisierung von Gemälden nach Museen. Vorausgegangene Diskussionen :

In der gegenwärtigen Diskussion sprachen sich aus:

  • Löschbefürworter: 3 + 3 Benutzer, die dahin tendieren oder ein anderes Konzept wünschen
    • Gründe/Nachteile: nicht nützlich/nutzbar, Unterkategorien von einem einzigen Benutzer erstellt und nicht gepflegt, Begriff „Gemälde“ zu eng gefasst,/Kunsthandwerk, Grafik etc. nicht berücksichtigt, kein klar durchdachtes Gesamtkonzept, Fehlaufzäumung des Ganzen
  • Löschgegner: 6, darunter einer, der sich nach eigener Aussage nicht mit Kunst auskennt
    • Gründe/Vorteile: Verknüpfung Werk/Museum, Aufzeigen des räumlichen Standortes, Auffinden nach Ortschaft, Aufteilung der Megakategorie [zur Info: die Kategorie hat ca. 300 Einträge]

Bisheriges Ergebnis sowohl der vorausgegangenen als auch der gegenwärtigen Diskussion ist, dass vor einer enggefassten Kategorie wie der hier zur Diskussion stehenden der Aufbau eines klar strukturierten Systems notwendig gewesen wäre, um, sofern erwünscht, eine allgemeine räumliche Zuordnung von Kunstwerken (bzw. Werken) aller Art zu ermöglichen. Dafür unterbreitete Vorschläge sind:

Hoffentlich richtig zusammengefasst. Andernfalls bitte korrigieren/ergänzen. Gruß, --Fixlink 17:14, 3. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

@ W!B Mit Kategorie:Werk nach Ort meinte ich genau Ortschaft (andernfalls wäre Standort möglich). Sie hätte folgende Vorteil 1.) eine klare Aussage, dass ausschliesslich einzelne Werke einzuordnen sind und keine sonstigen Begriffe, 2.) eine klare räumliche/geografische Gliederung, 3.) die Einbeziehung aller Werke, inklusive Kategorie:Bauwerk nach Standort und Werke im öffentlichen Raum, die keiner Sammlung zugeordnet werden können, 3.) die Möglichkeit, die entsprechenden Unterkategorien unter bereits vorhandene Kategorien, wie beispielsweise Kategorie:Kultur (Braunschweig) zu stellen. Wenn mindestens 10 Artikel vorhanden sind, könnte eine Unterkategorie:Werk/Exponat in Museum oder Sammlung xy eröffnet werden die dann aber für alle Werke (Skulpturen, Plastiken, Installationen, Gemälde, Grafiken, Fotografien, Kunsthandwerk, Möbel, usw.) offen sein sollte. Und noch einmal: wer macht die Arbeit? Doch nicht etwa die Löschgegner? Gruß, --Fixlink 17:14, 3. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten] 

Gelöscht --S[1] 19:37, 10. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich muss Fixlink (siehe 14. Absatz) Recht geben: Bei einem solchen Kategoriensystem ist Chaos vorprogrammiert, da es einerseits nicht nur Gemälde betreffen muss, und andererseits bewegliche Kunstwerke nicht zwangsweise immer an einem bestimmten Ort ausgestellt werden. Das schafft nur ein unübersichtliches Mischmasch an Minikategorien, das kaum jemand vernünftig pflegen kann. Mein Vorschlag: Gemäldelisten von Museen ähnlich wie Listen von bekannten Persönlichkeiten eines Ortes handhaben, d.h. entweder direkt im jeweiligen Artikel unterbringen, oder, wenn's dann zu groß wird, in eine separate Liste auslagern. Das ist aber natürlich nur eine Empfehlung. Da von einigen hier lediglich eine Umstrukturierung und Umbenennung vorgeschlagen wird, kann das an einem geeigneten Ort auch diskutiert werden, hier bei den Löschkandidaten betrachte ich die Angelegenheit aber als erledigt. --S[1] 19:37, 10. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Eisenbahnprojekte in der Schweiz (erledigt)[Quelltext bearbeiten]

Seit 22. Jun. 2008, 18 Uhr ist Wandervogel ( Beiträge) unterwegs, die einzufügen. (Leider) sogar ohne Sichter-Status, weswegen ich ihn auf seiner Disk.seite ansprach. -- KaPe 18:52, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Um was geht es jetzt? In der Kat kein LA. Sichten gehört nicht zu den Pflichten. Hozro 23:25, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es scheint mir, als ob da einer ohne vorherige Abstimmung unterwegs sei – und anderen Sichtungsarbeit aufhalst. Kann jeder sein Kategorie-Einfälle durchziehen – ich habe mich da noch nicht eingelesen? -- KaPe 15:25, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Jound? Ich sehe keinen Löschgrund. Ist zwar etwas zu wage, die Bezeichnung Eisenbahnprojekte; aber von mir aus? Mit Bedacht, dass auch Öffentlicher Verkehr im Kanton St. Gallen dann evtl. in die Kategorie gehören würde: behalten. --dvdb 21:37, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Sah einen Löschgrund: Mehrzahlkat, habe die bestehenden Strecken rausgeschmießen (sonst wäre die Kat ja synonym mit Kategorie:Schienenverkehr (Schweiz))
Die echten Projekte (17) wurden nach Kategorie:Eisenbahnprojekt in der Schweiz umsortiert--Martin Se !? 08:39, 5. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
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