Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/November/2

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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Material nach Verwendung (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Eine nichtssagende All-you-can-eat-Kategorie. Verzichtbar. J. © RSX 00:17, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

naja, die verwendeten begriffe sind meist durch einschlägige verordnungen oder materialkundliche oder betriebswirtschaftliche standards definiert - und niemand sagt, dass die aufstellung vollständig sein muss - ich würde, solange sie überschaubar ist, belassen: die ganze materialiendatenbank ist nicht leicht zu kontrollieren, und diese kat hilft auf jeden fall mehr als sie schaden könnte (PS Lebensmittel sind eben sowieso keine Materialien i.S.d.Begriffs) --W!B: 12:01, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Schon die Abgrenzung von Werkstoff vs. Baustoff kann nur schief gehen. Granit z.B. wäre beides und auch noch ein Schleifstoff. So ist das nix. Löschen. Weissbier 16:20, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Zitat: "Ein Baustoff ist ein Werkstoff", folgerichtig kann die Abgrenzung nur schiefgehen. Das ist doch aber kein Grund, diese Kat zu löschen, damit die einsortierten Kats dann in der Kategorie:Material aufgeführt sind. --MannMaus 23:57, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
das würde nicht hindern, dieses material in den jew kats einzutragen (Rohstoff ists auch, und Stoffgemisch) - die abgrenzung erfolgt durch den thematischen kontext: Baustoffe gibts nur im Bauwesen, und umfasst Werkstoffe im Sinne der Produktionslehre, aber auch Hilfsstoffe und Halbzeuge - ist aber nachzudenken, ob Baustoff nicht unter werkstoff sortiert gehört --W!B: 20:39, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
anderseits aber ist die Kategorie:Material auch nicht so voll, dass die handvoll einträge nicht auch dort stehen könnten (eigentlich haben wir sowieso nur zwei kriterien, nämlich ‚Material nach Verwendung‘ und ‚Material nach Eigenschaft‘ - was irgendwie aber auch redundant ist, die verwendung richtet sich nach der eigenschaft - bin unentschlossen: ob die in der hauptkat nicht derzeit doch besser aufgehoben sind? --W!B: 20:39, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
gelöscht -- Uwe G.  ¿⇔? RM 10:15, 13. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Kategorie:ZDF-Sendung (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Kategorisierung in meinen Augen nicht sinnvoll, es ist nicht klar, was kategorisiert wird (Bonanza und die ZDF-Hitparade, Der Denver-Clan und Didi), wenn das bei jedem Sender so läuft, dann werden die Artikel zu Fernsehserien 3-zeilige Kategorisierungen beinhalten.--Arntantin da schau her 01:20, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Produktion in welchem Sinne? Das ZDF hat ja auch etliche Synchronisationen in ihrem Auftrag produzieren lassen. --89.246.222.62 10:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Da wir eben nicht die Deutschopädie sind, wären dieser Kategorisierung folgend auch Kategorien für jegliche weitere Fernsehsender zulässig, in deren Auftrag die jeweilige anderssprachige Bearbeitung stattfand. Das wären dann bei Alf sicher schnell mal so 30 Kategorien. Das muss natürlich wirklich nicht sein. Für ZDF-Produktionen sollte man die Kategorie aber auch entsprechend benennen. Drum lieber löschen. --81.62.43.1 10:46, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Es ist bei Wikipedia also nicht erwünscht, Fernsehsendungen in Senderkats zu stecken? --MannMaus 12:33, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Es geht hier um "Sendung", nicht "Produktion". Beiträge/Filme, die im ZDF gsendet werden, sind zumeist auch Inhalt von "Sendungen" auf anderen Kanälen. Was bleibt, sind Eigenproduktionen, die auch nur ausschließlich im ZDF gesendet werden. Dazu gibt es ZDF-Produktionen, die auf benachbarten Kanälen gesendet werden beziehunsgweise Gemeinschaftsprojekten. Eine Kategorisierung nach "ZDF-Sendung" ist daher unmöglich.--NebMaatRe 12:34, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Außerdem ist hier auch die Frage, in wie weit man eine Sendung auf ZDF als ZDF-Produktion bezeichnen kann. Das meiste wird ohnehin nur von Produktionfirmen hergestellt und ZDF stellt seinen Namen drunter.--Arntantin da schau her 12:38, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Es bleiben doch trotzdem Produktionen des ZDF. Warum sollte eine Kategorisierung dann unmöglich sein? --Лaбeл пять 12:40, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Weil allein schon der Kategorie-Name völlig falsch ist. Wenn überhaupt dann: "ZDF-Produktionen".--NebMaatRe 12:43, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Die ganze Problematik wird dadurch komplettiert, dass vieles koproduziert wird mit ausländischen Partnern, viele sind Mehrheitsproduktionen auf ausländischer Seite (Mankells Wallander, Kommissar Rex, etc.). Da ist eine Grenzziehung wahrscheinlich auch nicht richtig möglich.--Arntantin da schau her 12:49, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Eben. Und gleiche Problematik gilt für andere Sender ebenso.--NebMaatRe 12:50, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Wo bitte ist da denn ein Problem? Und der Name ist zweitrangig und so sicher nicht wirklich falsch. --Лaбeл пять 13:02, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Es ist keine klare Grenzziehung vorhanden. Der wirren Systematik nach müsste Radio Luxemburg auch zu den ZDF-Sendungen zählen, weil Thomas Gottschalk mal dort moderiert hat…--Arntantin da schau her 13:05, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
So ein Unsinn. Seit wann ist denn Thomas Gottschalk gleich das ZDF, bzw. wurde nur in dessen Sendungen produziert. Nach deiner Unlogik wäre der Bayerische Rundfunk wohl eher dann zu nennen. --Лaбeл пять 13:16, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Schon was von einer Hyperbel gehört? Ungefähr so wars auch gemeint…--Arntantin da schau her 13:28, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Gleiche Problematik gilt für andere Sender ebenso. Genau. Das bedeutet: Diese Kat löschen, weil zwei Leute dagen sind, Sendungen bei Sendern einzusortieren, obwohl der eine Eigenproduktionen vielleicht tolerieren würde und mit einer dementsprechenden Umbenennung einverstanden wäre, ein paar Leute sortieren die eine oder andere Sendung bei Kat ZDF ein und bei den anderen Sendekats bleibt alles so und die beiden Löschbefürworter kümmern sich um andere Dinge - das ist also die verkehrte Lösung. Wie wäre es mit einem Meinungsbild, dessen zwangsläufige Lösung die Löschung dieser Kat sein könnte? --MannMaus 13:22, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich bin überhaupt dagegen, Sendungen einem Sender einfach so zuzuordnen, bei Alf (wie oben erwähnt), Baywatch oder von mir aus auch Kommissar Rex wären die Kategorisierungen eben so groß, weil dem ZDF in diesem Fall kein Privileg zusteht, sondern auch andere Sender ihre Kategorien erhalten würden (da gäbe es so einiges: ProSieben, RAI, TW1, ABC, BBC, ITV…). Der Denver-Clan lief ja sicher nicht nur auf ZDF.--Arntantin da schau her 13:28, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Dann pack das Übel an der Wurzel! --MannMaus 13:44, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: Hyperbel (Sprache) --MannMaus 13:49, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe mir mal die kategorisierten "ZDF-Sendungen" angeschaut",
fast alles inakzeptabel. Bitte im Vorfeld vielleicht umkategorisieren,
da bei der bevorstehenden Löschung alles gerötet wäre.--NebMaatRe 13:59, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ist das evtl. mit einem Bot möglich?--Arntantin da schau her 14:25, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Bestimmt. Ich bin aber hinsichtlich Bots und deren Anwendung absoluter Laie. Besser wäre da eine direkte Anfrage. Im Grunde gehts nur um einen Tausch von "ZDF-Sendung" in "Fernsehsendung". Grüße --NebMaatRe 14:34, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Im Voraus aussortieren ist hier eher unerwünscht, sonst kommt irgendwann das ungerechtfertigte Argument leere Kat. --MannMaus 15:16, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Das ist das Problem einer falschen Kategorie-Zuweisung. Wenn es eindeutig keine ZDF-Sendung ist, sondern nur dort (ebenso wie in anderen Kanälen) ausgestrahlt wurde, ist die Kat fehl am Platz; unabhängig von dieser Löschdiskussion.--NebMaatRe 15:40, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Und wenn du rausnimmst, was eindeutig nicht eindeutig nur dort ausgestrahlt wurde, ist die Kat leer? --MannMaus 16:09, 2. Nov. 2008 (CET) PS: "nur" meinte ich.[Beantworten]
Welche Sendung wurde denn nur im ZDF ausgestrahlt (abgesehen vom Heute-journal bzw. Nachrichtensendungen und Wetter) ? ;-)--NebMaatRe 16:13, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich weiss nicht genau, aber warst du schon auf der zweiten Seite der Kategorie? ZDF Ferienprogramm, ZDF Sonntagskonzert, ZDF in concert, ZDF spezial, ZDF-Fernsehgarten, ZDF-Hitparade, ZDF-Morgenmagazin, ZDF.reporter, ZDF.umwelt, ZDFtivi, ZDFwochen-journal, ZDF-Magazin würde ich in so eine Kategorie auch dann einsortieren, wenn ich vorsichtig wäre, und die Sendungen in Einzelfällen oder grundsätzlich auch in anderen Programmen gezeigt wurden. Die 19.00-Uhr Heute-Sendung wird übrigens zeitgleich bei 3-sat übertragen, das Heute-Journal bei Phoenix. --MannMaus 16:30, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Löschargumente keine sind, sondern hier nur aus Prinzip gegen die Kat diskutiert wird. Falsche Zuweisungen sind ja kein Problem der Kat als solches. Wollen wir jetzt alle Kats löschen in denen Artikel falsch zugeordnet wurden? Das wäre wohl der falsche Weg. --Лaбeл пять 16:43, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Das ist in der Tat das Problem; ob es zweifelsfrei reine ZDF-Sendungen sind/waren oder heute auch auf anderen Kanälen ausgestrahlt werden/wurden.--NebMaatRe 17:29, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Und wenn das ZDF eine Produktion irgendwann einmal weiterverkauft oder auf 3sat oder Arte wiederholt, gehört sie raus aus einer ZDF-Kat, weil keine reine ZDF-Sendung mehr? --MannMaus 18:04, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Es ist zwar sehr einfach gesagt, aber so ist es. Weil dann wird diese Sendung wieder in 3sat-/Arte-Sendung eingeordnet und der Spaß beginnt von Neuem.--Arntantin da schau her 18:54, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Wir haben schon die Liste der ZDF-Sendungen, die alles in allem zusammenfasst. Wahrscheinlich ist es sinnvoller das auch so zu behalten und nicht auch zusätzlich eine wirre Kategorie zu entwerfen. Und die "echten" ZDF-Sendungen lassen sich alle locker in die Senderkategorie einordnen. Die ist ohnehin nicht mehr so voll, durch diese Unterkategorie.--Arntantin da schau her 18:51, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Also ich denke, das diese Diskussion umfassender gestaltet werden müsste, insbesondere, wenn ich mir Kategorien wie Kategorie:RTL etc betrachte, nur da sind sie direkt dem Sender zugeordnet, in diesem Falle eben ausgelagert----Zaphiro Ansprache? 22:06, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Schnellbehalten, die Kategorie für die Sendungen sollte unbedingt behalten werden, da die ÜberKategorie:ZDF zu überfüllt war. Siehe auch: Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2008/3#Neue_Kategorie_für_ZDF-Sendungen. Es können aber gerne ein paar weitere Definitionen hinzugefügt werden, was eine ZDF-Sendung ist und was nicht. Eventuell kann man es in ZDF-Produktion umkategorisieren. Dies sehe ich aber als nicht erforderlich an. Wenn auf der Kategorieseite steht, dass diese Kategorie nur für die (Eigen-)produktionen des ZDF ist. kandschwar 22:08, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: Habe eben mal einen Hinweis auf der Kategorieseite geschrieben, für was diese gedacht ist. Ich konnte jetzt die oben genannten Serien: Alf, Bonanza, Denver Clan usw. gar nicht finden! Soweit ich mich erinnern kann, waren diese nie bestandteilt der Kategorie! Sondern nur die tatsächlichen Eigenproduktionen des ZDF. Von daher dürfte der LA jetzt unbegründet sein. kandschwar 22:16, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Redaktion Film und Fernsehen ist auch nicht heilig, zumal nur ein Admin teilgenommen hat (ist natürlich auch kein Heiliger, aber sollte sich auskennen), der sich gegen dieses Mischmasch ausgesprochen hat.--Arntantin da schau her 11:22, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Toll. Die Kat wurde bereits geleert. --Kungfuman 07:57, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Antragsteller hatte wohl keine Lust mehr das Ergebnis abzuwarten und hat Fakten geschaffen : [1]. --Ilion 08:59, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Schaust du bitte ein paar Zeilen darüber? Hier steht, dass die Kategorien entfernt werden müssen wegen der geröteten Links, die nach der bevorstehenden Löschung entstehen würden.--Arntantin da schau her 11:22, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Wenn man diese neue Kategorie beibehalten würde, wäre sie ganz einfach eine Unterkategorie der Kategorie Fernsehsendung (Deutschland), die es bereits gibt. D.h. man müsste nur jeweils die Kategorie der betreffenden Lemmas (z.B. ZDF-Hitparade, Der große Preis, Wetten dass) umstellen, denn eine Mitgliedschaft in einer Haupt- und einer Unterkategorie ist ja wohl nicht erwünscht. D.h. es gibt diese Kategorisierung im Prinzip schon (die ganze Diskussion um Fernsehserien ist m.E. müßig, denn das ist eine ganz andere Kategorie)! Bei Zweifelsfällen verbliebe die Sendung einfach in der Hauptkategorie. Und auch das Argument der überbordenden Kategoriezeilen träfe dann nicht zu. Ob das notwendig ist, will ich nicht beurteilen. Aber ich tendiere eher dazu, es so zu belassen wie bisher. --Jnn95 09:55, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Die nachträgliche Einfügung einer Definition zeigt doch, dass sich anfangs keine Gedanken gemacht wurden, was in diese Kategorie gehört. Nun sollen es nur noch Eigenproduktionen, in Auftrag gegebene Sendungen und Erstausstrahlungen sein. Das Problem stellt das Zusatzwort "Sendung" dar. Gemäß Kriterien ist jedoch ein "Alleinigkeitsanspruch" dadurch nicht gegeben. Das ist das Problem. Wenn es eine Kat "ZDF-Produktion" geben würde, wäre es zumindest sehr viel einfacher, eine Zuordnung vorzunehmen. Aber selbst dann wird es noch Probleme geben, zwischen einer reinen ZDF-Produktion und einer vom ZDF in Auftrag gegebenen Produktion zu unterscheiden. --NebMaatRe 10:31, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]


@kandschwar: Hallo, doch Bonanza & Co. waren Bestandteil dieser Kategorie. Diese fehlerhaften Zuweisungen wurden aber mit HotCat entfernt. Dein Hinweis, dass sie laut nachträglich eingefügter Definition auch nicht dorthin gehörten, zeigt, dass sie dort sowieso fehl am Platz waren. Grüße --NebMaatRe 09:50, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ein Hinweis: wenn die Kategorie behalten wird, ist es naheliegend, dass solche Kategorien auch für die verschiedensten anderen Sender (sei es MTV oder BBC) angelegt werden. Es gibt keinerlei Vorrechte für das ZDF oder weitere deutschsprachige Sender.--Arntantin da schau her 13:35, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten] 

Gelöscht.--Тилла 2501 ± 15:08, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Und was ist mit den anderen Kategorien? (ARD-Sendung, RTL-Sendung, Pro-7-Sendung usw.) Wiederherstellen und den Antragsteller dazu verdonnern, die Sendungen wieder einzutragen und dann wegen Vandalismus sperren. (Vorzeitiges Leeren von Kategorien ist unerwünscht, steht sogar in der Vorlage zu Kategorien-Löschanträgen. --Matthiasb 15:13, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Nur als Anmerkung: Gleiches Problem besteht für die angegebenen Kategorien, da dort auch eventuell Sendungen laufen/liefen, die unter "ZDF-Sendung" u.a. gelistet waren (ganz zu schweigen von den Auslandssendern) ;-). Eine VM wurde wegen des "Leerens" schon gestellt, aber wegen "Nicht-Vandalismus" als erledigt erklärt. Grüße --NebMaatRe 15:23, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ja und so ist es auch richtig gewesen. Es war nicht meine Absicht, irgendwelche Fakten zu schaffen, bei einem solchen Fall wären ohnehin gleich alle draufgekommen, absurder Vorwurf. Ich wurde gebeten, dass ich die Kategorisierungen wieder einfüge, falls es behalten wird. Dem ist aber nicht so und daher hat sich die Sache erledigt. Übrigens gibt es keine Kategorie:ARD-Sendung.--Arntantin da schau her 16:16, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
@NebMaatRe: Dann hast du Glück gehabt, daß der entsprechende Admin sich nicht im klaren über diese Bestimmung war. --Matthiasb 16:22, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Wieso ich (ich wurde ja nicht gemeldet) ;-) ? Aber im Ernst: Zwischen Vandalismus und begründeten Entfernen von Kategorien besteht ein Unterschied. Ich muss doch keine LD abwarten, um berechtigte Änderungen vorzunehmen (aber ich verstehe schon was du meinst) --NebMaatRe 16:54, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Nochmaliger Versuch: Wenn man diese neue Kategorie beibehalten würde, wäre sie ganz einfach eine Unterkategorie der Kategorie Fernsehsendung (Deutschland), die es ja bereits gibt. Die anderen Kategorien, über die hier gesprochen wird (ARD-Sendung usw.), kann man natürlich theoretisch auch einführen. Das ist aber keine Frage der Vorrechte von bestimmten Sendern, sondern einfach der Quantität: Wenn es viele von der Sorte gibt, ist es übersichtlicher, diese in einer Subkategorie zu erfassen. Wenn man will.--Jnn95 17:04, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Selbst als Subkategorie einer Unter-unter-unter-Kategorie nicht brauchbar. Es geht um das grundsätzliche Problem. Und so werden ähnliche Kats auch ein großes Problem bekommen. Grüße --NebMaatRe 17:08, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Was soll das? Wieso wurde die Kategorie komplett gelöscht? Hätte man nicht die Sendungen in der Unterkategorie lassen können? Alle anderen Sendungen im Privatfernsehen sind unter der jeweiligen Senderkat drin! Beim ZDF wurde nur eine Unterkategorie verlagert, da es zu viele sind. Im übrigen gibt es eine Kategorie für die ARD, die heißt nur korrekterweise: Kategorie:Das Erste, ebenso wurden für die einzelnen anderen Rundfunkanstalten ebenso eigene Kategorien angelegt. Wie z.B. Kategorie:ARD (Fernsehen) bzw. Kategorie:Westdeutscher Rundfunk (Fernsehen). kandschwar 17:45, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Eben, und sie heißt nicht Kategorie:Das Erste Sendungen. ;-) --NebMaatRe 18:16, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Kann mich meinem Vorschreiber nur anschließen, habe aus diesem Grund die Löschprüfung beantragt. Wikipedia:Löschprüfung#Kategorie:ZDF-Sendung_bitte_wieder_herstellen --Det der Mainzelmann 18:13, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Werk (Neue Musik) nach Kategorie:Werk (20. Jahrhundert) (abgelehnt)[Quelltext bearbeiten]

Für den momentan verwendeten Begriff existiert im Hinblick auf musikalische Werke keine allgemeingültige Definition (wie auch ein Blick in den Artikel Neue Musik zeigt); er kann daher leicht zu Missverständnissen führen, die mit einer Umbenennung auf Kategorie:Werk (20. Jahrhundert) unwahrscheinlicher würden. Zudem wäre eine Angleichung an die schon länger verwendete, parallel zu sehende Kategorie:Komponist (20. Jahrhundert) hergestellt. An den momentanen Kategoriezuweisungen sind dadurch keine Änderungen erforderlich. -- Density 20:16, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Werk (20. Jahrhundert) hielte ich für höchst missverständlich, denn darunter könnte man ja auch Werke etwa der Popmusik, aber auch nichtmusikalische Werke wie Bilder, Romane usw. verstehen. --Amberg 20:55, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
D'accord, die Bezeichnung könnte für sich allein irreführend sein, dann besser Kategorie:Musik des 20. Jahrhunderts (Werk); würde so auch besser zu den übrigen Subkategorien von Kategorie:Musikalisches Werk nach Epoche passen; um welche "Art" von Werk es sich handelt, sollte durch diese und die andere übergeordnete Kategorie:Neue Musik klar werden. -- Density 21:23, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Hallo JPense, dann steht halt Anton Webern neben Rachmaninoff, ist das erhellend? Grüße von --Konrad Stein 00:27, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Auch wenn ich nicht JPense bin, fühle ich mich angesprochen: Bis vor kurzem stand da noch Kategorie:Werk von Sergei Wassiljewitsch Rachmaninow neben Kategorie:Werk von Karlheinz Stockhausen, auch nicht viel besser. Das Werk Rachmaninows ist jetzt heimatlos (zu Kategorie:Musik der Romantik (Werk) gehört es i.e.S. ja auch nicht), wäre aber in der dann neutral benannten Kat. schon wieder richtig (ähnliches gilt z.B. für Kategorie:Werk von Ottorino Respighi). Diese kann ja dann bei Bedarf Plattform für weitere Subkategorien der (klassischen) Musik des 20. Jahrhunderts werden, die von "Serialismus" über "Dodekaphonie" und "Minimal Music" bis zu "Nationalen Schulen in romantischer Tradition" reichen könnten (über die genauen Begrifflichkeiten müsste man sich natürlich abstimmen). Grüße -- Density 13:54, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Density, sorry, war spät gestern. Ich finde Deinen Vorschlag gut, ist ein brauchbarer Ansatz. Die zu knackenden harten Nüsse wären dann wieder Epochenbegriffe versus Stilbegriffe. Auch sollte nur eine überschaubare Zahl an Subkategorien entstehen. Das wird sich aber machen lassen, denke ich. Grüße --Konrad Stein 18:47, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Kategorie:Musikalisches Werk (20. Jahrhundert) mit brauchbarer Einleitung sollte passen--Martin Se !? 18:26, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ja, mit der Bezeichnung wäre ich auch einverstanden. -- Density 18:59, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

schon über eingliederung in Kategorie:Kunst der Moderne nachgedacht (die ist derzeit noch extrem bildende Kunst-lastig, vergl. die letzhinen diskussionen um die Kat:Werk)? Kategorie:Musikalisches Werk (Moderne) würde imho genau passen (lässt Jazz, Pop und ähnliches adhoc mal aussen vor, und eine strenge trennung in Moderne und Postmoderne gibts in der musik ja eh nicht so) - ausserem stünde noch Kategorie:Musikalisches Werk (Zeitgenössisch) für die stilkundlich (noch) nicht zuordenbare musik ebenso zur verfügung wie der rest in Kategorie:Zeitgenössische Kunst (auch die noch bKunst-lastig) --W!B: 20:49, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Wenn, dann sollte es vielleicht besser Musikwerk statt "Musikalisches Werk" heißen, da die Verwandtschaft zu "Kunstwerk" größer wäre (ausserdem ist das Wort kürzer und weniger sperrig), vor allem aber weil streng genommen nicht die Werke "musikalisch" sind, sondern - hoffentlich - diejenigen, die es erschaffen haben. Dass der Begriff "Kunst" mittlerweile mit "bildender Kunst" gleichgesetzt wird ist bedauerlich aber zu weit verbreitet um sich dagegen zu stemmen. --Konrad Stein 10:39, 4. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

das öUrhG etwa spricht ausdrücklich von Werk der Tonkunst oder Musikwerk (diskutiert in: Wikipedia Diskussion:Kategorien/Kunst#Definition Werk) - imho sicher etwas knackiger (das werk selbst ist ja nicht "musikalisch"), auch ein recht gute name, weil uns die urheberrechtsgesetze eine genaueres abgrenzungskriterium geben, während die kunstgeschichte weniger präzises für die reine katalogarbeit bietet - das würde dann neben Kategorie:Musikalisches Werk auch Kategorie:Musikalisches Werk nach Epoche und Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist betreffen --W!B: 13:04, 4. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
"Musikwerk" als offiziell genutzter Begriff wäre in der Tat noch etwas knackiger, aus Konsistenzgründen sollten dann tatsächl. die von W!B: genannten Kat. gleich mit umbenannt werden. – Im konkreten Fall möchte ich "Moderne" gerne vermeiden; hier gilt Ähnliches wie für "Neue Musik": Der Begriff ist unscharf definiert und kann beispielsweise mit Wiener Moderne verwechselt werden. Auch ist er nicht umfassend genug, um auch die o.g. angeführten Fälle Rachmaninow oder Respighi aufnehmen zu können. Grüße -- Density 15:58, 4. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
verstehe, doch, wiener moderne ist moderne (wir sprechen in der bildenden hier auch von klassische moderne), und 1890 als kunstgeschichtliches richtdatum ist auf jeden fall ok (ästhetische moderne)
ich fände es besser, die ganze moderne (soferne sie in der musik auch so anzusiedeln ist: ende der romantik) in einer kat zu haben, und dann jeweils etwa unterkategorien:
dann sind alle die obengenannten komponisten, und ihre werke sauber aufgehoben (die werke sind einem stil zuzuordnen, die komponisten teils mehreren, wenn sie ihre spache geändert hab, wie in allen kunstgattungen) - und die musik würde sich in die strukturen der anderen kategorienbäume damit gut einfügen (siehe Wikipedia Diskussion:Kategorien/Kunst#Sichtung November 2007) --W!B: 15:00, 5. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Liebe Kollegen, kleiner Hinweis aus dem Jazz-Projekt. Es kann durchaus sein, dass das Werk von Jazzmusikern wie Charles Mingus über kurz oder lang auch in der entsprechend umbenannten Kategorie auftauchen wird. (Die Musik des 20. Jahrhunderts ist nicht mit der europäischen Kunstmusik gleichzusetzen.)--Engelbaet 14:54, 5. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
stimmt - übrigens frag ich mich diesbezüglich, ob man die beiden namen des anfangs (Werk (20. Jahrhundert) und Werk (Neue Musik/Moderne) nicht beide nehmen könnte, also ein mal im sinne Werk nach Datum und zum zweiten im sinne Werk nach Stil/Epoche --W!B: 15:00, 5. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Das Problem an der Sache ist, dass etliche Musiker die Wende zum 20. Jh. keineswegs zum Anlass genommen haben, ab nun "modern" zu komponieren, sondern dem spätromantischen Fahrwasser oft noch jahrzehntelang treu geblieben sind (gilt besonders für den angelsächs. und skandinav. Raum, aber auch andere Regionen). Hier wäre der Begriff "Moderne" schlicht falsch. Daher bin ich der Ansicht, dass man der stilistischen Vielfalt, die sich ab Ende des 19. Jh. aufgefächert hat, nur mit einem neutralen, von Stilbezeichnungen losgelösten Überbegriff, in dem "20. Jahrhundert" vorkommt, beikommen kann. "Moderne", "Expressionismus", "Serialismus" etc. sehe ich sämtlich nur als Teilmengen davon an. Bei vielen Komponisten wird es (jedenfalls mir) ohnehin schwerfallen, eine oder mehrere passende Stilschubladen zu finden. Grüße -- Density 18:20, 5. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

ja, genau das ist das problem in der gesamten kunst, nicht nur der musik: - lies Dir mal z.B. Portal Diskussion:Kunst und Kultur #Moderne (10/2007, teilnehmer waren wieder BKunst-ler) und folgende Kategorie Diskussion:Kunst der Moderne durch - aus diesem gespräch ist dann im letzten Jahr der Moderne-ast entstanden: diskutiert wurden modelle wie Kunst nach 45 oder 20. Jh., wir haben aber eben in der (westlichen - in china beginnt die moderne 1911) kunst mit anfang und ende der Belle Époque zwei schnitte in den künsten, die sich nicht an einem datum festmachen lassen (ausser vielleicht dem ausdruck Kurzes 20. Jahrhundert) - ein begriff wie "Kunst des 20. Jh." lässt sich zwar klären, aber er taugt nicht als sortierkriterium (wie wir es für die kategorie brauchen), darum wurde er bildnerischerseits genauso verworfen wie eine epoche "nach dem krieg", und wir sind bei "Moderne/Postmoderne/zeitgenössisch" - natürlich kommt in der musik "erschwerend" dazu, dass es neben der "Klassik" auch eine ganz "neue moderne musik" von Jazz über Pop und Rock usw. gibt
wie gesagt, vielleicht lassen sich auch beide katalog-versionen pflegen - dann aber streng nach datum: 20. Jh. heisst 1900-1999 (oder 1901-2000?), den es sollte zu Kategorie:20. Jahrhundert passen: so gesehen ist es der kontrast zwischen dem deutschen Neue Musik und dem englischen en:20th century classical music, dens zu entscheiden gilt (bedeuten tun sie im endeffekt wirklich daselbe)- was in en:Category:20th_century_classical_music dann steht, ist nicht so berühmt, und bei uns sowieso in Kategorie:Kunst der Neuzeit eingebettet (ein system, das die geschichte-abteilung so braucht), bei en:WP stehts in en:Category:20th century in music - das sollte aber eine historisch datierte kategorie sein, keine stilkundliche
was gäbs noch für möglichkeiten, wenn Moderne vermieden werden soll, 20.Jh. nicht klappt und Neue Musik zu unscharf ist? - kniffliges problem..
--W!B: 19:13, 5. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
PS als übersicht vergleich der zwei bäume:
Neue Musik
Ensemble (Neue Musik)
Institution (Neue Musik)
Neue Improvisationsmusik
Person (Neue Musik)
Veranstaltung (Neue Musik)
Werk (Neue Musik)
Zeitschrift (Neue Musik)
Zwölftontechnik

Eine Umbenennung dieser Kategorie in der vorgeschlagenen Art ("Werk" irgendwie durch "Musik" ergänzt) würde ihre Ausrichtung fundamental verändern. Natürlich entfallen bei einer Kategorisierung musikalischer Werke nach Jahrhundert alle Definitionsprobleme; man braucht nur noch zu wissen, wann das Werk komponiert wurde. Kategorie:Werk (Neue Musik) ist jedoch im Zusammenhang mit den benachbarten Kategorien, beispielsweise Kategorie:Musik der Romantik (Werk) und Kategorie:Wiener Klassik (Werk), zu betrachten; auch dies Epochen, die nicht ganz scharf definiert sind (insbesondere die Romantik). Ich wäre eher für eine zusätzliche Kategorisierung musikalischer Werke nach Jahrhunderten unter Beibehaltung der unschärferen Epochenkategorisierung, da sie m.E. einem Nutzerbedürfnis entspricht. Wohl niemand bezeichnet im 20. Jahrhundert komponierte Werke von Rachmaninow oder beispielsweise Ippolitow-Iwanow als "Neue Musik", bei Sibelius könnte man heftig darüber streiten und die gegenwärtige Einordnung von Kategorie:Werk von Leonard Bernstein dürfte auch noch bei manchem für Stirnrunzeln sorgen. Aber die Neue Musik gibt es bei aller Unschärfe und ich gehe davon aus, dass unter unseren Nutzern auch ein Bedürfnis für eine solche Kategorie besteht und nicht nur für eine allgemeine "Musikalische Werke des 20. Jahrhunderts"-Kategorie, in der sie sich dann die Neue Musik neben Rachmaninow und Co. zusammensuchen können. Daher: ja zu Kategorie:Musikalisches Werk (20. Jahrhundert) oder ähnlich, aber vielleicht unter Beibehaltung von Kategorie:Werk (Neue Musik) als Subkategorie? Gestumblindi 01:05, 6. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Das entspräche genau meiner Intention: Neutrale Überkategorie, in die Fälle wie Rachmaninow etc. passen, und nach Bedarf eine überschaubare Zahl ergänzender Subkategorien (je mehr es gibt, umsomehr Fehler passieren sonst bei einem so schwierigen Feld), zu denen "Neue Musik" durchaus gehören kann. -- Density 08:35, 6. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Wenn ich die Diskussion so Revue passieren lasse, wäre die einfachste Vorgehensweise, ich lege selbst Kategorie:Musikwerk (20. Jahrhundert) neu an (auf der momentanenen Ebene der Kategorie:Werk (Neue Musik)) und ordne ihr diese Kategorie:Werk (Neue Musik) dann als Subkat. zu. Aus Konsistenzgründen würde sich aber eine Reihe von Umbenennungen ergeben:

Wäre das so konsensfähig ? Grüße -- Density 18:58, 7. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

find ich gut: "Werk" ist ja die inhaltsbeschreibung, der rest ist spezifizierung - mir pers. gefiele Werk der Barockmusik, Musikwerk der Romantik (also ohne klammerung) besser, aber das ist geschmäcklerei, zu vorderst sollst Du bzw. die Musikabteilung zufrieden sein, wichtig fänd ich nur, dass das wort "Musik" jeweils nur einmal vorkommt
zu Werk (Neue Musik) in Musikwerk (20. Jahrhundert) aber: imho wäre die einsortierung etwa so (alles jeweils hier ohne den nötigen "musik/werk"-zusatz aufgezählt):
                        Neue Musik
                     /           |                                                                
     20. Jahrhundert       Moderne         –   Impressionismus, Expressionismus, Zwölftonmusik, …
     21. Jahrhundert       Postmoderne     \   
                           Zeitgenössisch  –   Elektronische Musik, Minimal Music … 
                  - diese nicht in Neue Musik: -     
     19. Jahrhundert       Romantik            oder eine Kat. der "nicht-Ersten Musik"                                    
                  \              |              /
allgemeingeschichtlich  kulturgeschichtlich  stilkundlich
                     \           |          /
                            Konkretes Werk
  • dann hätte ein Spätromantiker: 20: Jh.|Romantik→Klassische Musik
  • ein frühmodernes werk von Ravel: 19. Jh.|Impressionismus→Moderne→Neue Musik
  • ein sehr früher Webern 20. Jh.|Romantik→Klassische Musik, dann 20. Jh.|Expressionismus→Moderne, dann Zwölftonmusik→Moderne→Neue Musik
  • ein früher Scott Joplin: 19. Jh.|Ragtime→Jazz→?Neue Musik
  • ein früher Phillip Glass: 20. Jh.|Minimal Music(→Postmoderne)→Neue Musik, ein später Glass Zeitgenössisch→Neue Musik
also stünde Webern im 20. Jh. neben Rachmaninow, und nur seine erstwerke in der Romantik neben Rachmaninow
es ist dabei nicht notwendig, einem werk unbedingt sowohl stil wie auch epoche zuzuordnen, wenn es nicht einfach geht - klingt das halbwegs sinnvoll? --W!B: 03:25, 8. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Hallo W!B:; das Brockhaus-Riemann Musiklexikon definiert "Neue Musik" als im weiteren Sinne die artifizielle Musik nach 1900, die sich als "neu" (auch "modern") versteht gegenüber den materialen, kompositorischen und ästhetischen Maximen des 19. Jh. (anfänglich weitgehend im Sinne des Expressionismus) […]; im engeren Sinne jene N.M., die ihre Entwicklungszentren hat in der Atonalität und Zwölftontechnik der Wiener Schule …. Daher kann sie als begrifflich unterschiedlich breit ausgelegt werden (= für einen Überbegriff per se höchst problematisch), ist aber auch bei breiter Auslegung nicht geeignet, einen Überbegriff zur "Musik des 20. Jh." zu bilden. So fällt Impressionismus m.M. eben nicht unter "Neue Musik". Der Begriff "Romantik" passt für das 20. Jh gleichfalls nicht mehr. – Die von Dir angeführten Beispiele wären nach meiner Einschätzung so zu behandeln:

  • Spätromantiker: 20.Jh. [vorerst ohne weitere Differenzierung, es sei denn, so etwas wie "in spätromant. Tradition"]
  • Frühmodernes Werk von Ravel: 20.Jh. → Impressionismus
  • sehr früher Webern: 20.Jh. [vorerst ohne weitere Differenzierung], dann 20.Jh. → Neue Musik → Expressionismus, dann 20.Jh. → Neue Musik → Zwölftonmusik
  • ein früher Scott Joplin: Jazz würde ich in dieses Gerüst gar nicht einhängen wollen, "Neue Musik" ist er m.M. jedenfalls nicht
  • ein früher Philip Glass: 20.Jh. → Neue Musik → Minimal Music, ein später Glass 20.Jh (bzw. 21.Jh.)[vorerst ohne weitere Differenzierung, es sei denn, so etwas wie "Weltmusik"]

Grüße -- Density 09:00, 8. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

ok - saubere analyse, also steht die einordnung nach "Jahrhundert" und nach "Neue Nusik" ganz getrennt, und Dein ansatz, vorerst nicht zuviel zu katgorisieren, ist auf jeden fall der beste: in genauere Kats einzuschlichten, ist immer leicht, dort wieder rauszuholen, immer ein mühsames gesuche
Über die moderne sollten wir dann andernorts weiterreden (in der bildnerischen gehört der Impressionismus zur Moderne: dann sollte Neue Musik vielleicht teil der Moderne sein, und nicht umgekehrt, und die Kat:Moderne von Kat:Kunst auf Kat:Kultur hinaufgestuft werden, ich hab da auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Kunst#Moderne/Zeitgenössisch eine analyse der situation angefangen --W!B: 15:53, 8. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Also, beim Begriff "Musikwerk" muss ich heftig widersprechen. Der Begriff wird im Urheberrechtsgesetz gebraucht, aber im künstlerischen Zusammenhang ist er völlig ungebräuchlich. Es ist ein juristischer Begriff, keiner der Künstlersprache. Und da es hier um Kunstwerke geht, sollte diese Begrifflichkeit wohl unbedingt Vorrang haben. Bitte bei "Musikalisches Werk" bleiben. --FordPrefect42 11:09, 8. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Nur um auf den Boden der Tatsachen zurück zu kehren. "Das Musikwerk" ist eine 50bändige und sehr einflussreiche Reihe über musikalische Gattungen (wo man sich prächtig über die Kunstmusik Mitteleuropas informieren kann). Dann: Die MGG hat 154 Fund-Stellen für "Musikwerk" und nur drei für "musikalisches Werk", Brockhaus-Riemann hat 94 zu 0 (und Google: 106.000 zu 17.400). Soviel zum Gebrauch der Termini in der Musik. Mehr Recherche, weniger Meinung. Die Analogiesetzung zu "Kunstwerk" versus "künstlerisches Werk" könnte ja auch zu denken geben. Findet --Konrad Stein 20:06, 13. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
ohje.. da werden wir vielleicht abstimmen müssen.. --W!B: 15:53, 8. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

"Moderne" ist m.M. in ihrer Anwendung auf die (Kunst-)Musik des 20. Jh. zu vage, um überhaupt eine geeignete Kategorie darstellen zu können (ein Stichwort Moderne Musik kennt übrigens weder das Brockhaus-Riemann Musiklexikon noch die WP selbst; unser Artikel Moderne erwähnt die Musik nur recht unkonkret am Rande). Da gibt es aber sicher Sachkundigere als mich. – Was den (ein wenig nach mechanischem Spieluhrwerk klingenden) Begriff "Musikwerk" betrifft, gebe ich nach Überschlafen FordPrefect42 Recht. Die hier präsentierten Artikel stellen ja in der Tat keinen Gesetzeskommentar eines juristischen Handbuches dar. Grüße -- Density 08:39, 9. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

ok, danke für klare meinungsäusserung: wenn Moderne für die Musik nicht taugt, dann nicht, und dann sollte jede Musikkat entweder auf "Werk" lauten, wenn Musik in der spezifizierung vorkommt, und "Musikalisches Werk", wenn nicht?
entspricht das Deinem ursprünglichen anliegen? --W!B: 23:16, 9. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Mein Gedanke war noch schlichter: Kategorie:Werk (Neue Musik) wird durch Kategorie:Werk (20. Jahrhundert) ersetzt und rutscht als Subkategorie davon eine Ebene tiefer. Ich habe erst jetzt realisiert, dass als Überbegriff dazu ja bereits Kategorie:Neue Musik existiert (samt höchst zweifelhaft vereinnamten "Impressionismus"); das gäbe ein heilloses Chaos, verflixt … Das Ganze als zusätzlichen Ast unter "Werk nach Erscheinungsjahr" einzuhängen, also quasi noch eine Parallelsortierung zu schaffen, macht die Sache m.M. auch nicht übersichtlicher. Im Moment fehlt mir die Zeit (und letztlich auch die Kompetenz), da einen stringenten roten Faden reinzubringen. Daher neige ich jetzt dazu, meinen Antrag zurückzuziehen, mit dem jetzigen Konstrukt zu leben und Kategorie:Werk (Neue Musik) per definitionem so auszuweiten, dass auch Kandidaten wie Rachmaninow dort rein dürfen. -- Density 07:56, 10. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

verzeih mir nochmal, Dich in eine so aufwändige disk verstrickt zu haben: der gedanke hinter der Parallelsortierung (ein sortierung nach datum haben wir sowieso für alle werke der künste ins auge gefasst) ist ja, schlecht zuordenbare fääle nicht unkategoriesiert zu lassen, ohne die definition einer kat (irgendwie "unzulässiger" weise in unserm sinne) dem inhalt anzupassen, statt umgekehrt.. an der Brockhaus-Riemann Musiklexikon-def sollten wir nicht schrauben, nur um ettiketten in artikel zu kleben --W!B: 16:53, 10. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Bitte beziehe meine leicht verzweifelte Reaktion nicht auf Dich, sie gilt allein dem Kategoriendickicht, in dem ich mich da verheddert sehe. Du bist offenbar einer der wenigen Kundigen, die sich darin noch zurechtfinden, und ich weiß Deine Unterstützung zu schätzen. – Ich befürchte, dass eine Parallelexistenz von Kategorie:Musikalisches Werk (20. Jahrhundert) und Kategorie:Werk (Neue Musik), auch wenn sie beide unter dem Oberbegriff "Werk" hängen, dazu führt, dass künftige Autoren ihre Einträge nach dem Zufallsprinzip zwischen beide verteilen, je nachdem, welche sie zuerst entdeckt haben. Ein Erklärungszusatz zu Kategorie:Werk (Neue Musik) wäre jetzt eher meine (Not-)Lösung, etwa der Art: "Musikalische Werke des 20. und 21. Jahrhunderts, die im weiteren Sinn der Neuen Musik zuzuordnen sind. Diese Kategorie nimmt zusätzlich auch Kompositionen des 20. Jh. auf, die strenggenommen keine Neue Musik darstellen (etwa Impressionismus und Nationalstile in der Tradition der Spätromantik)." Grüße -- Density 17:57, 10. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

stimmt, als interimslösung auf jeden fall ein guter ansatz - wenn letztere auch noch die entsprechende zweite kat dabei haben (Kat:Impressionismus, Kat:Spätromantik, ..). lässt sich später sehr einfach mit WP:Catscan (alle artikel, die in zwei bestimmten Kats einsortiert sind) feststellen, was umsortiert gehört
bei bildern etwa haben wir durch den baustein, mit dem das commonsbild markiert wird, schon eine gute handreiche, zu sortieren, dass das bei der musik komplizierter ist, da hast Du recht: ich denke da eher über einen allgemeinen hinweisbaustein in jeder werk-kategorie nach, der eine handreiche gibt, nach welchen kriterien kunstwerk i.a. katalogisiert werden sollen (eben autor, stil/epoche, datum, medium - so als mindestanforderung) - mal scheuen, was da in den nächsten monaten draus wird: ich halte die musik-fachgruppen gerne auf dem laufenden --W!B: 07:29, 11. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Abgelehnt -- Uwe G.  ¿⇔? RM 11:30, 13. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Eine zusätzliche Kategorisierung nach Jahrhundert ist natürlich möglich. -- Uwe G. ¿⇔? RM 11:30, 13. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Scientologe (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Offensichtlich fehlgeleitete Anlage der Kategorie in Unkenntnis der generellen Handhabung bei Kategorie:Person (Religion).

Deshalb so löschen und bei Bedarf Kategorie:Person der Scientology-Kirche anlegen. Mit der üblichen Einschränkung (Zitat von Kategorie:Person (Religion)):

In die Unterkategorien dieser Kategorie gehören
  • Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht
  • Personen, deren Biografie durch ihre Religion entscheidend beeinflusst wurde oder wird
  • Personen, die für ihre Religion Wichtigkeit hatten oder haben
Das Ziel dieser Kategorien ist es nicht, alle Personen einer bestimmten Glaubensrichtung zu erfassen.
Die Religionszugehörigkeits-Kategorien sind lediglich Werkzeuge, um die im Zusammenhang mit einer bestimmten Religion wichtigen Personen erfassen zu können. Als solche sind sie neutral und beinhalten keinerlei Wertung über die Person. Ob eine Person für die Religion bzw. die Religion für die Person von Relevanz ist, sollte bereits im Text über die Person ersichtlich sein.

Diesen klaren Aussage, die das Ergebnis immer wiederkehrender Diskussion um diese Kategorien waren, ist nichts hinzuzufügen. --Pjacobi 20:59, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Wie kommt den bloß jemand auf die Idee hier gehe um die [[:Kategorie:Person (Religion)]? Die Scientologie ist nach einhelliger Auffassung sowohl der Legislative als auch der Judikative in Deutschland keine Religion!--Grenzgänger 21:17, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Als Nicht-Religion gäbe es noch weniger Gründe für diese Kategorie. Kategorie:ADAC-Mitglied haben wir glücklicherweise auch nicht. Aber auch wenn man (rein formal natürlich), Kategorie:Freimaurer als Vorbild nimmt, sollten die Benutzungshinweise aus Kategorie:Person (Religion) sinngemäß gelten. (Ich befürchte, dass in Kategorie:Freimaurer etwas überschwänglich kategorisiert wurde, nur so als Nebenbefund).
--Pjacobi 21:32, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

@Grenzgänger: Was den rechtlichen Status angeht, sind zahllose Religionsgemeinschaften in Deutschland nur eingetragene Vereine. Die Scientology-Kirche (und neuerdings auch abgespaltene Gruppen wie Ron's org oder Freie Zone) werden durchaus von Religionswissenschaftlern als Gegenstand ihres Faches behandelt. --Jonas kork 21:48, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Na und? Wenn sie unter ganz normales Vereinsrecht fallen, dann sind sie ein Verein ein Verein ein Verein und somit als Verein zu behandeln. Und warum gerade diese Vereinszugehörigkeit so erwähnenswert sei, das wurde immer noch nicht dargestellt. Hier würde ich eher analog zu den anderen Kategorien zu verfassungsfeindlichen Organisationen arbeiten. Aber bitte nicht so larifari Kategorie:RAF-Mitglied, wo auch Verdächtige (!) aufgenommen wurden - was ich echt übel finde. Weissbier 12:08, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
löschen stigmatisierungskat Bunnyfrosch 23:30, 3. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich schliesse mich dem Antragsteller darin an, dass nur eine Kategorie, die so gehandhabt wird wie andere Religions-Personenkategorien, hier angezeigt wäre. Unabhängig vom rechtlichen Status von Scientology in bestimmten Staaten - der hat damit nichts zu tun (was wäre dann z.B. mit dem rechtlichen Status von Kategorie:Person des Neopaganismus?). Wenn die Kategorie so gehandhabt wird, ist eine Löschung oder Umbenennung aber vielleicht nicht mal notwendig (Kategorie:Zeuge Jehovas heisst auch nicht "Person der Zeugen Jehovas") - Personen wie L. Ron Hubbard oder David Miscavige gehören sicher hinein, auch Tom Cruise, der sich öffentlich stark für Scientology einsetzt, nicht aber Leute wie Priscilla Presley, in deren Artikel zum Thema Scientology bloss "Priscilla Presley ist Mitglied von Scientology" steht - wenn kein besonderer Einsatz und keine besondere Bedeutung von P. Presley für Scientology aufgezeigt wird, wenn sie einfach nur Mitglied ist, dann ist sie da wohl falsch kategorisiert. Gestumblindi 02:52, 4. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

+1 -- chemiewikibm cwbm 10:04, 6. Nov. 2008 (CET)

Dieser Löschantrag entbehrt jeglicher Grundlage. Das Leben aller in der Kategorie aufgeführten Menschen wird mit Sicherheit von Scientology stark beeinflusst, des weiteren sind Personen wie Tom Cruise und John Travolta überaus wichtige Mitglieder dieser Organisation, die in der Öffentlichkeit für diese wirken. Wer diesem nicht zustimmt, sollte mal einen Blick in die Berichte der Aussteiger werfen. Also sind zwei der oben angebenen Notwendigkeiten auf alle Fälle erfüllt. Dieser Kategorie Stigmatisierung vorzuwerfen, ist ein Scherz: Sie sagt nur aus, was ist. Anderenfalls müsste auch die Kategorie: Trotzkist als Beispiel gelöscht werden, denn auch diese Bezeichnung wurde als Stigmata in der Geschichte genutzt und diente als Berechtigung, Menschen u.a. zu töten. In meinen Augen ist Scientology in eine eigene Religion, inwiefern dies wissenschaftlich gesehen auch so ist, weiß ich nicht. Ob diese Kategorie einen anderen Namen tragen soll oder nicht, ist doch eine absolut nebensächliche Frage, deswegen beuge ich mich als Verfasser dieser Kategorie der Mehrheit. Von daher ist die Kategorie definitiv zu behalten. Sie bedeutet auch Aufklärung darüber, wer eigentlich Mitglied ist, ohne das man mühsam einzelne Persönlichkeiten, die nicht im Hauptartikel über Scientology genannt sind, suchen müsste. Gruß, Louis Wu (nicht signierter Beitrag von 85.177.34.64 (Diskussion) 22:56, 8. Nov. 2008)

Es kommt nicht darauf an, in wessen Augen (oder in welchen Staaten) Scientology als Religion gilt (dass sich Scientology selbst als solche versteht, kann man nicht bestreiten). Es ist aber eine Tatsache, dass wir keine Kategorien führen, in denen Personen nur aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer Religion (oder etwas "Religionsähnlichem") gesammelt werden; wir haben beispielsweise keine Kategorie:Christ, sondern Kategorie:Person des Christentums, in die und deren Subkategorien nur Personen aufgenommen werden, die für das Christentum von besonderer Bedeutung sind. John F. Kennedy z.B. war Katholik, aber da die Bedeutung des Katholizismus für sein Leben und seine Bedeutung für den Katholizismus nicht besonders gross waren, ist er nicht in Kategorie:Person des Katholizismus verzeichnet. In diesem Sinne kann auch die hier diskutierte Kategorie geführt werden. D.h. dass die von dir erwähnten Personen Cruise und Travolta, da sie für Scientology zweifellos besonders hervorgetreten sind, richtig kategorisiert sind, nicht jedoch eine Person, über die es mit Bezug auf Scientology nicht mehr zu sagen gibt als dass sie Mitglied ist. Das ist hier das Konzept. Es gilt also nur, jene "Nur-Mitglieder" aus der Kategorie zu streichen, dann haben wir eine, die in unseren üblichen Rahmen passt. Gestumblindi 18:10, 9. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Die Einordnung unter Person (Religion) ist ok, Kategorie:Scientology ist ja auch eine Unterkategorie von Religion. Ob die Kategorie als stigmatisierend angesehen wird, hängt vom Standpunkt ab (Tom Cruise sieht das sicher nicht so). Aber die Kategorisierung von Personen muss analog zu den andern Kategorien in Person (Religion) gehandhabt werden (entsprechende Relevanz muss im Artikel aufgeführt sein). Irmgard 10:45, 10. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Habe mal die offensichtlichsten nicht-platzierten ausgemistet. Irmgard 22:35, 10. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Was ist mit einem Fall wie Franz Rampelmann? M. E. fällt der eigentlich unter "Nur-Mitglied". Allerdings hat das Bekanntwerden seiner Mitgliedschaft zu der Konsequenz geführt, dass die Grünen, die sich zuvor gern mit ihm "geschmückt" haben, sich öffentlich von ihm distanziert haben, wodurch die Publizität seiner Mitgliedschaft zusätzlich erhöht wurde. --Amberg 15:07, 12. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Gelöscht Uwe G.  ¿⇔? RM 11:37, 13. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Außer zwei Einträgen entsprach keine der zugeordneten Personen den Richtlinien für die Kategorisierung als Person einer Religion. Für diese zwei braucht es aber keine Kategorie, da sie auch unter der Hauptkategorie zu finden sind. Uwe G. ¿⇔? RM 11:37, 13. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

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