Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/September/27

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Kategorien

Kategorie:Mörder (gelöscht)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Die Kategorie ist lt. Diskussionsseite und Kategorienkopf seit langem heftigst umstritten, insbesondere die Praxis, des Mordes juristisch verurteilte Personen in dieser Kategorie zu sammeln ist äußerst kritisch zu betrachten und führt zu Einordnungen, die weit jenseits unseres Anspruches von WP:NPOV liegen. Parallel existiert eine deutlich geeignetere Kategorie:Mordfall, die auf jegliche persönliche Stigmatisierung verzichtet. Als Lektüre empfielt sich Kategorie Diskussion:Mörder und aktuell mal wieder Diskussion:Mumia Abu-Jamal als konkreter Fall, in dem das Stigmatisierungsproblem auftaucht. Vorherige Löschdiskussionen hat es wohl bereits gegeben, nichtsdestotrotz sollte dieses Thema vor dem Hintergrund WP:BIO und WP:NPOV imho neu diskutiert und entschieden werden. Mein Votum: löschen und die Artikel in die Kategorie:Mordfall überführen sowie für historische Mordfälle entsprechende Lösungen finden. Achim Raschka 12:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nun, das Prob bei Kategorie:Mordfall dürfte sicherlich sein, dass man da auch die Opfer quasi neben die Täter hauen könnte. Eventuell wäre ja Kategorie:Verurteilter Mörder sinnvoller. --Gripweed 13:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt dort eine Kategorie:Mordopfer, in die selbige eingeordnet werden - das Vermischungsproblem ist also nur ein Theoretikum. Kategorie:Verurteilter Mörder fällt flach, da die Stigmatisierung "Mörder" ja noch enthalten ist und sie nur zu nichtverurteilten Mördern abgrenzen könnte, korrekter wäre dann Kategorie:Wegen Mordes verurteilte Person o.ä. -- Achim Raschka 13:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bin auch fürs löschen (oder umbenennen) gemäß Achim. Sobald eine Kategorie dafür verwendet wird, eine Aussage zu transportieren die vom Artikel in der Deutlichkeite nicht gedeckt wird, wird sie mißbraucht. Kategorien sind nämlich, ähnlich wie Personendaten, reine Ordnungswerkzeuge und haben mit dem enzyklopädischen Inhalt nichts zu tun. --Tinz 13:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eindeutig: Löschen! -- -FG- 13:20, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem die letzte Löschdiskussion auf behalten entschieden wurde und die Löschprüfung ergebnislos war, gab es auf der Diskussionsseite der Kat eine Abstimmung (Kategorie_Diskussion:Mörder#Abstimmung). Der überwiegende Teil der Personen sprach sich für eine Umbenennung aus. Es gibt auch einen konkreten Vorschlag dafür, nämlich Kategorie:Mordfall (Person) (als Unterkategorie von Kategorie:Mordfall). In dieser Kategorie kann dann als Unterkategorie die Kategorie:Mordopfer auftauchen. Ich denke, damit würde dem Vorbehalt, Mordopfer und Täter zu vermengen, begegnet und gleichzeitig eine diffamierende und abwertende Namesgebung (mit vielen Unklarheiten) beseitigt werden. Ich hätte demnächst selber auch einen Antrag auf Umbenennung gestellt, wollte damit aber noch abwarten, bis sich genügend Personen zu dieser Kat geäußert haben.--Briefkasten300 15:20, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ja. löschen oder umbenennen in "Mordfall (Person)". Egal wie man zu "Stigmatisierungs-Kats" steht (es gibt ja auch noch mehr, die dazu mißbraucht werden), sie sind einfach nicht praktikabel, da sie in Einzelfällen zu Endlos-Diskussionen und Dauerkonflikten führen, die nicht auflösbar sind. --7Pinguine 15:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Löschen, denn nicht alle (Un-) Rechtssysteme sind so beschaffen, daß Urteile von Strafgerichten zuverlässig sind. Die Einordnung sollte aber auch nicht davon abhängen, ob jemand tatsächlich Mörder ist, denn das kann kaum einer der Wikipedia-Benutzer besser als das jeweilige Gericht beurteilen, und es dürften auch nicht gerade viele Benutzer bei dem betreffenden Mord dabei gewesen sein, um diese Frage beurteilen zu können (zudem wäre es Theoriefindung). Die international unterschiedliche Definition des Mörders oder des Mords spricht ebenfalls gegen diese Kategorie. -- Moldauer 15:41, 27. Sep. 2008 (CEST)

Verschieben - gemäß Briefkasten300 auf Kategorie:Mordfall (Person). Es kann durchaus interessant sein, in einer solchen Kategorie zu stöbern - allerdings ohne vorher alá größte deutsche Tageszeitung eine Meinung aufgeprägt zu bekommen. --Pantomime 15:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

ACK Pantomime, dabei bestehende kat:Mordopfer als Unterkategorie aufnehmen und kat:Wegen Mordes verurteilte Person als neue Unterkat schaffen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Zankereien um diese Kat. stehen in keinem Verhältnis zu ihrem klassifikatorischen Nutzen. Löschen. Stefan64 16:34, 27. Sep. 2008 (CEST)

Achim Raschka hat im Grunde bereits alles gesagt, andere ebenso, deshalb Löschen. Die Einführung einer anders benamsten Kategorie für bestimmte Fälle mag sinnvoll sein. Hier könnte ich mich mit dem Vorschlag von Briefkasten 300 anfreunden. Hybscher 17:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

Löschen Die Gründe Achim Raschkas überzeugen. Immanent, strukturlogisch übernimmt die Kategorie das mit dem juristischen Schuldurteil verbundene sozialethische Unwerturteil. Das ergibt sich schon psychologisch aus den heftigen Debatten um diese Kategorie. Das aber verfehlt ihren Zweck (der Einordnung und Übersicht). Da es kompliziert ist, Einordnungen bei sozialethischen Bewertungen allein nach sachlich-formalen Gesichtspunkten vorzunehmen, wird es immer wieder zu Streitereien kommen, die mit der "Sachfunktion" nichts zu tun haben, sondern sich an politischen Fragestellungen entzünden. Diese Streitereien erinnern an die sachlich an sich angemessene Kategorie "Pseudowissenschaften". Für den Leser scheint mir die Kategorie ohnehin von tertiärem Charakter zu sein. Die Debatten haben im Fall "Mumia Abu-Jamal" zudem ergeben, daß sich manch diskutierender Mitarbeiter mit aus seiner Sicht jeweils verständlichen Argumenten bewußt oder unbewußt zu sozialpolitischen Erwägungen veranlaßt sieht und über Menschen schreibt, die er nur aus der Journaille zu kennen meint. Man politisiert und will sich profilieren, indem man über eine an sich formale Kategorie diskutiert. Unverständlich ist zudem die "internationale Orientierung", die für die deutsche Kategorie dazu führt, daß Mörder (211 StGB) neben Totschlägern (212 StGB) stehen [1] und eine Frau Bachmeier neben einer RAF-Mörderin wie Mohnhaupt u.a. erscheint, um nur ein Beispiel zu nennen. Die aufgeführten Personen in die Kategorie "Mordfall" übertragen (die man sprachlich ergänzen sollte zu "Mordfall und Totschlag" o.ä). Gruß,--HansCastorp 17:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

ACK Achim Raschka. Es sei jedoch auf die Skurrilität hingewiesen, dass man in D nach § 211 StGB nicht "wegen Mordes" verurteilt wird, sondern "als Mörder" ("Der Mörder wird ... bestraft. Mörder ist, wer ...."). Die derzeitige Kategorie entspricht somit der Diktion des Gesetzes; die für unsere Kategorien IMO aber nicht verbindlich ist. --Idler ∀ 18:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Aus genannten Gründen löschen und die Kategorie:Mordopfer gleich mit. Kategorien sind nicht geeignet, kritische Inhalte zu vermitteln, die eventuell erst durch das Lesen des Artikels einleuchten. Krächz 19:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

ACK Achim Raschka: löschen und zwar möglichst ersatzlos. --Fixlink 20:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Idler: Die gegenwärtige Fassung des § 211 StGB ("der Mörder wird bestraft...") ist historisch bedingt. Diese Fassung wurde 1942 in das StGB eingeführt, beeinflusst durch die damalig weit verbreitete "Tätertypenlehre". Grob vereinfacht gesagt, besagte diese "Tätertypenlehre", dass nicht derjenige Mörder ist, welcher ein bestimmtes Tötungsdelikt begangen hatte. Vielmehr gäbe es den (Menschen)Typus "Mörder"; dass derjenige einen Mord begeht, sei somit quasi Ausfluss seines "Typus Mörder".

Die Defnition dessen, was ein "Mörder" sei, ist sowohl in der deutschen Rechtsgeschichte, als auch erst Recht im internationalen Vergleich derart unterschiedlich, dass eine nachvollziehbare Einordnung im Grunde unmöglich ist. Mangels enzyklopädischen Wertes (plus die Vielzahl der weitere bereits genannten Argumente) daher löschen. Erzer 20:35, 27. Sep. 2008 (CEST)

Stigmatisierend (aus kritsich-kriminologischer Sicht 'ne Sauerei), juristisch auch nicht ganz unproblematisch (da könnte 'ne teure Überraschung kommen) und ohne jeden enzyklopädischen Wert. Wenn man Einzelfälle genau prüfen soll und nicht jeder rein soll, dann ist doch was faul an der Kategorie Löschen!-- Jürgen Oetting 23:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Was soll das hier werden? Wir probieren es trotz drölf abgelehnten Löschanträgen solange weiter, bis das Ergebnis endlich paßt? Ich sehe hier nur alten Wein in neuen Schläuchen, aber keine gemäß den Löschregeln erforderlichen neuen Argumente. Einordnungsprobleme löst man übrigens nicht durch das Löschen einer Kategorie. --Björn B. ^Stammtisch! 23:47, 27. Sep. 2008 (CEST)

Sehe ich nicht ganz so. Wenn sich grundsätzlich keine Regelung zur Einordnung finden läßt, sollte das Problem (und die etlichen Dauerdiskussionen) beseitigt werden. (Ich gäbe Dir aber recht, wenn es nur das Problem eines einzigen Artikels wäre.) --7Pinguine 10:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschen. Ist doch lächerlich diese Kat.--Pvanderloewen 12:15, 28. Sep. 2008 (CEST)

LA entfernt, x-ter Wiederholungsantrag mit genau derselben Begründung, auch nach Löschprüfung behalten. --Matthiasb 13:03, 28. Sep. 2008 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift I

Das wundert mich jetzt. Überwiegend wird für Löschen votiert und dann wird der LA entfernt. Fast könnte ich was Unbesonnenes schreiben...-- Jürgen Oetting 13:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hast Du doch schon. --Björn B. ^Stammtisch! 13:15, 28. Sep. 2008 (CEST)

Viel zu viele Artikel werden täglich per Löschung verheizt, aber eine denuzierende und völlig sinnlose Kategorie wird trotz heftigem Protest beibehalten. Typisch deutsch. -- -FG- 13:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschregeln sind Löschregeln. Irgendwann muß mal Schluß sein. Bitte mal auf Kategorie Diskussion:Mörder schauen. Bereits vier (!) erfolglose LAe. --Björn B. ^Stammtisch! 13:26, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nach nur 24 Stunden einen Löschantrag wieder zu entfernen, ist nun wirklich nicht mehr statthaft. Soll denn, da sich fast ausschließlich nur Lösch-Befürworter hier melden, mit Gewalt eine Behalt-Entscheidung erzwungen werden? Und was soll der Zusatz, "auch nach Löschprüfung behalten"? Soll denn jetzt für diese Kategorie im Vornherein eine Löschpürüfung ausgeschlossen werden?--Briefkasten300 13:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschantrag wieder eingesetzt: Zum einen sehe ich keine Berechtigung des Entfernenden zum anderen ist diese Diskussion ja wohl eindeutig -- Achim Raschka 13:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Sag mal, Dir sind wohl die Knöppe zu Kopfe gestiegen? Eindeutig sind hier die Löschregeln. Bitte noch mal nachlesen: Diese räumen Admins keine Sonderrechte ein. "Der Antragsteller ist Admin, mehrere Adminjs haben sich für's Löschen ausgesprochen." − geht's noch? --Björn B. ^Stammtisch! 13:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

und zurück. Ich gehe davon aus, dass dir der PA deiner Aussage bewusst ist? -- Achim Raschka 13:48, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: da ihr auf Regeln pocht - der Hinweis auf WP:BIO und WP:NPOV wurde bislang nie explizit als Löschbegründung benannt - daher sind neue Gründe im Spüiel und der Regelpisserei Genüge getan -- Achim Raschka 13:51, 28. Sep. 2008 (CEST)

Offenbar hast du dich nicht mit den früheren Löschdiskussionen beschäftigt. Ich habe hier mal die jeweiligen Löschantragsbegründungen zusammengestellt.

1. Löschantrag 24. Dezember 2006
   Joseph Apfelböck war vermutlich einer, bei Monika Böttcher kann man sich immerhin auf ein Gerichtsurteil stützen, die andere Seite hat aber auch Urteile dagegen. War Adolf Eichmann ein Mörder? Was ist mit Rudolf Hess, Joseph Stalin, George W. Bush, Theodor Eicke, Ernesto Che Guevara, den Castro-Brüdern, Putin, Claus Schenk Graf von Stauffenberg? Besser: weg mit dieser Kategorie.
   Löschbegründung beruht auf WP:NPOV.
2. Löschantrag 25. Mai 2007
   stigmatisierende kategorie ohne enzyklopädischen mehrwert -> Begründung ist eindeutig auf WP:NPOV abzielend. (1. Wdh-Antrag zum LA vom 24/12/2006)
3. Löschantrag 22. September 2007
   Nach einem aktuellen Gerichtsurteil http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26250/1.html ist es nicht legal einen Mörder nach mehr als 6 Monaten öffentlicht, publizistisch (und damit auch für Wikipedia relevant) als solchen zu bezeichnen.
   Löschbegründung zielt auf WP:BIO ab.
4. Löschantrag vom 11. Juni 2008
   Eine Kategorie, die mehr Verwirrung stiftet, als sie Übersichtlichkeit schafft und Letzteres ist bekanntlich die Aufgabe einer Kategorie. Diese Kategorie verliert ihren Nutzen durch den Zwang zur eingeschränkten Definition. Nach langem Überlegen habe ich festgestellt, dass die Definitionsfrage auch nicht anders gelöst werden kann, als sie sich im Augenblick darstellt. Grundlegende Definition der Kategorie ist derzeit die Verurteilung als Mörder durch ein Gericht, dass den bürgerlich-demokratischen Grundsätzen folgt. (Angegeben sind die Daten der nordamerikanischen bzw. französischen Revolution.) Hier nicht eingeschlossen sind nicht-verurteilte Mörder, bei denen die Sachlage allerdings durch Geständnisse oder anderes klar ist. Ebenfalls nicht eingerechnet sind diverse NS-Verbrecher, die zweifellos Mörder waren. Stattdessen finden sich aber diverse Verurteilte, die man eher als politisch und militärische Persönlichkeiten einordnen würde, die aber aufgrund ihrer zu einem Staat entgegengesetzten Haltung als Mörder verurteilt sind. Daneben finden sich Fälle, bei denen ein Mord durch ein Gericht nie bewiesen wurde und stattdessen Urteile aus einer politisch-gesellschaftlichen Stimmung entstanden sind. Ein Beispiel ist Christian Klar und ein wirklich beschämendes Beispiel ist die Einordnung von Mumia Abu-Jamal in diese Kategorie. Fazit: Die Kategorie taugt nichts. Auch die schlimmsten Massenmörder werden hier nicht eingeordnet, wenn sie nicht verurteilt wurden, andererseits werden Opfer einer parteiischen Justiz, wie bspw. Abu-Jamal, stigmatisiert, obwohl kaum noch ein aufgeklärter Mensch an dessen Schuld glaubt. Hinzu kommt, dass es für Mörder aus der frühen Neuzeit, des Mittelalters und noch vergangenerer Zeit keine Möglichkeit gibt diese einzuordnen. Und über allem schwebt die Kernfrage: Wozu dient diese Kategorie? P.S. Der Fall, der mich zum LA bewogen hat, war der um den Mörder Benno Ohnesorgs Karl-Heinz Kurras. Kurras hat den Mord im hohen Alter gestanden, ist heute auch stolz darauf, ist allerdings von einem Gericht nie verurteilt worden. Es gibt also einerseits die Möglichkeit, dass Personen aufgrund politisch-gesellschaftlicher Stimmung aufgrund von Indizien als Mörder verurteilt werden (Christian Klar, ein Freispruch hätte den deutschen Volkszorn erweckt), allerdings auch der umgekehrte Fall, wie im Fall Kurras, wo zweifelsfrei belegt war, dass Ohnesorg von hinten erschossen wurde und wessen Dienstwaffe benutzt wurde. (kopiert aus dem Antragstext) Noch eine Anmerkung: Die Löschung wäre ein Zeichen der Aufklärung, da es ein Eingeständnis des Zwangs zur Emanzipation von staatlichen und damit grundsätzlich parteiischen Organen wie Gerichten ist. Bildung, das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie, kann nicht in den Kategorien staatlicher Apparate arbeiten, die eine andere Aufgabe haben.
   Auch hier beruht die Begründung weitgehend auf WP:NPOV. (2. Wdh-Antrag zum LA vom 24-12-2006)
5. Löschprufungsantrag vom 4. Juli
   Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Mörder“ (Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
   Diskussion über Lösung der Kategorie wurde zuletzt hier geführt. Es wurden sehr begründete Argumente für die Löschung vorgebracht. Neben der problematischen Kategorienbeschreibung (positives Recht, staatliche Urteilsfindung, Unklarheit bei Fehlurteilen) wird auch der häufige POV-Mißbrauch angeführt. Desweiteren ist die Kategorie nicht systematisch zu benutzen: Fehlende Personen, falsch aufgelistete Personen, Personen, bei denen NGOs von der Unschuld ausgehen. Zur Lösung der Problematik wurde an verschiedenen Stellen vorgeschlagen, die aufgelisteten Artikel in die Kategorie:Mordfall zu übertragen. Eine Begründung des Admins, weshalb die Kategorie:Mörder bleiben soll, fehlt
   Tenor der Begründung: WP:NPOV. Nichts neues also.
6. Löschantrag vom 27. September
   Die Kategorie ist lt. Diskussionsseite und Kategorienkopf seit langem heftigst umstritten, insbesondere die Praxis, des Mordes juristisch verurteilte Personen in dieser Kategorie zu sammeln ist äußerst kritisch zu betrachten und führt zu Einordnungen, die weit jenseits unseres Anspruches von WP:NPOV liegen. Parallel existiert eine deutlich geeignetere Kategorie:Mordfall, die auf jegliche persönliche Stigmatisierung verzichtet. Als Lektüre empfielt sich Kategorie Diskussion:Mörder und aktuell mal wieder Diskussion:Mumia Abu-Jamal als konkreter Fall, in dem das Stigmatisierungsproblem auftaucht. Vorherige Löschdiskussionen hat es wohl bereits gegeben, nichtsdestotrotz sollte dieses Thema vor dem Hintergrund WP:BIO und WP:NPOV imho neu diskutiert und entschieden werden. Mein Votum: löschen und die Artikel in die Kategorie:Mordfall überführen sowie für historische Mordfälle entsprechende Lösungen finden.
   Keine neue Löschbegründung, NPOV, ja sogar wird ausdrücklich die Begründung Stigmatisierung vom 25. Mai 2007 zitiert.

Falls Achim nicht deutlich macht, inwiefern sich sein LA von dem bereits durchgekauten Diskussionen unterscheidet, ist das der vierte Wiederholungsdantrag mit genau derselben Begründung. --Matthiasb 14:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschen, Wst & Co. war gestern. --S^[1] 14:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Und was hat Benutzer:Yorg mit Wst zu tun? (Letzterer hat diese Kat nachweislich nie angerührt). Die erste Löschdiskussion geht übrigens auf [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Samir_Kuntar#Kategorie_.22M.C3.B6rder.22 diese Lechhansl-Diskussion zurück. Behalten --Matthiasb 14:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte bereits weiter oben darauf hingewiesen, daß es auch ein kleines Meinungsbild auf der Diskussionsseite der Kat gibt, wo sich die Mehrzahl der Benutzer für eine Umbenennung der Kat aussprechen. Als Vorschlag wird die Umbenennung in Kategorie:Mordfall (Person) benannt. Damit unterscheidet sich diese Löschdiskussion von den anderen, da es alternativ zur Löschung auch die Möglichkeit der Umbenennung gibt.

Wofür ich allerdings wenig Verständnis habe, wenn sich hier zwei Benutzer stupide für Behalten aussprechen und die Diskussion formal abwürgen wollen. Immerhin dauert der Streit um diese Kat jetzt schon zwei Jahre und provoziert in zahllosen Artikeldiskussion immer wieder einen Folgestreit, ob ein Artikel in die Kat gehört oder nicht. Da sollte man sich doch langsam fragen, ob nicht tatsächlich Handlungsbedarf besteht. Denn eines ist sicher, wenn hier wieder auf Behalten entschieden wird, wird es spätestens in einen halben Jahr einen erneuten Löschantrag geben. Inzwischen ist auch deutlich, daß die Mehrzahl der Benutzer sich für das Löschen aussprechen.--Briefkasten300 15:17, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Es wäre auch einmal schön, stichhaltige Argumente von denjenigen zu bekommen, die diese Kat behalten wollen.--Briefkasten300 15:25, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mich an jeder der vorigen Diskussionen mit stichhaltigen Argumenten beteiligt und habe keine Lust, dieselben Argumente erneut zu nennen. Die Pro-Löschen-Argumente oben wurden alle schon in einer früheren LD vorgebracht, sogar das nachfolgende von ThePeter wurde fast genauso bereits genannt, teilweise mit fast demselben Wortlaut. Wozu also eine neue Diskussion? --Matthiasb 15:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es ist mit NPOV nicht vereinbar, eine Person in der Enzyklopädie als Mörder zu bezeichnen. Das ist ein Urteil, und Urteile machen wir uns hier nicht zu eigen. Mit NPOV ist vereinbar zu schreiben, dass Person A Person B getötet hat, dass man die bekannten Umstände beschreibt, und dass das Gericht XY ein Urteil wegen Mordes ausgesprochen hat. Ob das Grund genug ist, die Person als Mörder anzusehen, ist eine Bewertung, die eine neutrale Enzyklopädie dem Leser zu überlassen hat. Löschen. --ThePeter 15:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, das ist wenig sinnvoll. Wenn ein Mörder ein Mörder ist, dann muß man in Mörder nennen dürfen. Wenn Adolf Hitler ein Kriegsverbrecher war (ich nehme dies an), dann muß man ihn Kriegsverbrecher nennen dürfen und die Beurteilung, ob er ein Kriegsverbrecher war, dem Leser überlassen. Nur, weil wir unter dem Deckmäntelchen der PC und NPOW dies dem Leser überlassen wollen, können wir dann im Heiseforum und anderswo etwas über die Nazipedia lesen. Wir halten es mit der political correctness ein wenig zu übertrieben und senden das falsche Signal. --Matthiasb 15:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Selbstverständlich ist es mit NPOV ebensowenig vereinbar, Hitler einen Kriegsverbrecher zu nennen. Das hat mit Political Correctness nicht das Geringste zu tun, sondern mit neutralem Standpunkt. PC kannste rauslassen, davon spricht keiner. NPOV ist kein Deckmäntelchen, sondern ein fundamentaler Grundsatz der Wikipedia. Und das Signalesenden gehört nicht zu den Aufgaben der Wikipedia. --ThePeter 16:19, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das ist absurd. Hitler nicht als Kriegsverbrecher zu bezeichnen, ist Geschichtsverfälschung und wertend. WP stellt die Realität dar. Wenn 99 Prozent der Fachliteratur Hitler als Kriegsverbrecher bezeichnen und Wikipedia das nicht tut, setzt die WP einen POV durch, den es quasi nicht gibt. Und vor allem ist das kein neutraler Standpunkt. BTW: Fundamentalismus ist eh' meist nix gutes ;-) --Matthiasb 17:53, 28. Sep. 2008 (CEST)

War ja klar, dass irgendwann ein Hitler-Vergleich kommen würde - es geht wohl bei manchen Leuten nicht ohne. Und nein, es sicher weder geschichtsverfälschend noch wertend, wenn die Kriegsverbrechen aufgezählt werden. Und auch die begangenen Morde werden in den Artikeln bleiben. Zur Erinnerung: Hier geht es ausschließlich um die Kategorie. --Pantomime 19:48, 28. Sep. 2008 (CEST)

Interessante Argumentation: auch die begangenen Morde werden in den Artikeln bleiben – warum sollte dann die Kategorie raus? --Matthiasb 20:02, 28. Sep. 2008 (CEST)

Steht doch schon im Ausgangspost von ThePeter. --Pantomime 20:24, 28. Sep. 2008 (CEST)

Umsortieren, dies ist genauso wie ein unkommentiertes „Mörder“ im Artikeltext gegen jedwede neutrale Position. Wir sind weder Richter noch Henker, noch besitzen wir das Wissen, ob jemand einen Mord begangen hat oder nicht (vgl. Xenophanes: „Und ein Scheinwissen ist auf allem bereitet.“). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:34, 28. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich sind wir nicht Richter oder Henker, aber Quellen, auf denen unsere Kategorisierungen beruhen haben wir schon. Wir sagen etwa, XY wurde als Mörder verurteilt. Nicht mehr. Punkt. Daran gibt es nix zu rütteln und zu deuteln. Wie ein Urteil zustandegekommen ist, liegt nicht in unserer Beurteilungskompetenz. Darüber kann sich dann jeder selbst ein Bild machen. Meinetwegen kann man die Kategorie umbenennen, etwa auf Kategorie:Verurteilter Mörder, dann ganz PC, ggf. das ganze aufteilen, um besser zu unterscheiden (etwa zur Abgrenzung von Mord und Totschlag), aber eine Löschung geht zu weit: sie unterdrückt die Realität. --Matthiasb 15:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

„Wegen Mordes Verteilter“ wäre m. E. recht neutral. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

wikt:Mörder – Grimmsches Wörterbuch – DWDS. --Matthiasb 17:39, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich befürchtete, daß es sich formal tatsächlich um einen unzulässigen Wiederholungsantrag handelt. Allerdings ist es mir völlig unverständlich, daß diese stigmatisierende und scheußliche Kategorie mehrere Löschanträge überstanden hat. Der Verstoß gegen NPOV ist offenkundig. Nicht akzeptabel ist auch, daß auch Personen, die nur wegen Totschlags verurteilt worden sind, ebenfalls in dieser Kategorie erfaßt werden. Wenn es im Strafgesetz eine solche Differenzierung gibt, sollten nicht mit der WP-Kategorie alle unterschiedslos als Mörder bezeichnet werden. -- Moldauer 15:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

Und damit bist du in deine eigene NPOV-Falle gegangen. Es ist typisch deutscher POV, zwischen Totschlag und Mord zu unterscheiden (die amerikanische Rechtsordnung kennt nur Morde unterschiedlichen Grades, ja selbst innerhalb von D-A-CH unterscheiden sich die Abgrenzungen, insofern ist meine vorige Aussage zur Abgrenzung von Mord und Totschlag noch nicht ganz zutreffend). Ja selbst der Standpunkt, man solle Mörder nicht als Mörder kategorisieren verstößt gegen NPOV. Und In seinem Extremfall führt er am Ende zur Auschwitzlüge. Allen bisherhigen LDen ist übrigens gemein, daß in irgendeiner Weise argumentiert wird: Frau Bachmeier hat als Mörderin eine andere Qualität als Samir Kuntar als Abu-Jamal als Christian Klar als Nero als Robert Balfour, 5. Lord Balfour of Burleigh als Charles Manson als Jack Ruby... Damit wird eigentlich deutlich, daß das größte POV-Problem der Kategorie in den wiederholten LAen liegt und nicht in der Kategorie selbst. Abgesehen davon wäre es völliger Unfug, eine Kategorie:Mörder zu löschen, im Artikel Jack Ruby aber zu schreiben Jack Ruby (eigentlich Jacob Leon Rubenstein, * 25. März 1911 in Chicago; † 3. Januar 1967 in Dallas) wurde bekannt als Mörder von Lee Harvey Oswald, welcher beschuldigt wurde, John F. Kennedy ermordet zu haben. Oder soll das auch umformuliert werden in Jack Ruby (eigentlich Jacob Leon Rubenstein, * 25. März 1911 in Chicago; † 3. Januar 1967 in Dallas) wurde bekannt als die Person, die Lee Harvey Oswald erschossen hat, welcher beschuldigt wurde, John F. Kennedy ermordet zu haben. Aargh. Das läuft letzlich hinaus auf Schwachfug wie TAFKAP oder FYROM. Was wir hier wollen, ist eine allgemeinverständliche Enzyklopädie schreiben und nicht eine, für deren Verständnis ein Jurastudium notwendig ist. --Matthiasb 16:24, 28. Sep. 2008 (CEST)

Da hast es jetzt begriffen: Ganz genau so gehört Jack Ruby beschrieben und nicht anders. Das ganze hier in die Nähe der Auschwitzlüge zu bringen, ist übrigens schon sehr - äh - interessant. --ThePeter 16:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nö, so gehört Jack Ruby nicht beschrieben. Jack Ruby hat Lee Harvey Oswald ermordet. Das ist objektiv und POV-neutral eindeutig. Totschlag ist da auszuschließen. Zum Thema der Auschwitzlüge: denke mal das konsequent durch. Wenn vor lauter POV-Neutralität Mörder nicht als Mörder bezeichnet werden dürfen, dann könnten vor lauter NPOV im zweiten Weltkrieg keine 6 Mio. Juden ermordet worden sein. Als was würdest du eine solche Schlußfolgerung beurteilen? --Matthiasb 16:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Als blanken Unsinn. Wir können sehr wohl schreiben, dass 6 Millionen Menschen getötet worden sind, auch ohne das als Mord zu bezeichnen. Du hast offenbar ein Problem damit, die Bezeichnung "Mörder" als Werturteil zu sehen. Man kann nicht "objektiv Mörder" sein. Man kann objektiv jemanden getötet haben. Ob das ein Mord ist oder nicht, ist Bewertungsfrage, die von Staat zu Staat, aber vor allem auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich ausfallen kann. --ThePeter 17:06, 28. Sep. 2008 (CEST)

Als Holocaustleugnung bezeichnet man das Bestreiten und weitgehende Verharmlosen des Holocaust. Dabei wird gegen gesichertes historisches Tatsachenwissen behauptet, der systematische, auf Ausrottung zielende Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden habe nicht stattgefunden oder sei nur ein gewöhnlicher Massenmord oder Massensterben ohne historische Besonderheiten gewesen. — sollten wir dann schnell ändern oder? Sorry, das ist keine Berwertungsfrage, kann keine Bewertungsfrage sein, in keinem Staat, auch wenn das dieser Herr etwas anders sieht. --Matthiasb 17:39, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es ist kein "typisch deutscher POV, zwischen Totschlag und Mord zu unterscheiden". Die Unterscheidung steht so im deutschen Strafgesetzbuch. Ein großer Teil der Leser kommt aus Deutschland und aus anderen deutschsprachigen Ländern, in denen ebenfalls zwischen Mord und Totschlag unterschieden wird. Damit ist der deutsche Begriff "Mörder" eng mit deutschsprachigen Strafrechtsnormen verknüpft. Es ist daher nicht hinnehmbar, daß jemand als Mörder klassifiziert wird, der von einem Gericht ausdrücklich nicht wegen Mordes, sondern wegen Totschlags verurteilt wurde. Da ist die Kategorie zumindest falsch benannt. Wenn man Äpfel und Birnen in eine gemeinsame Kategorie einordnen will, dann muß man sie eben "Äpfel und Birnen" nennen oder unter einen Begriff wie "Obst" subsumieren, es wäre aber völlig unsachgerecht, nur eine Kategorie "Äpfel" einzurichten, unter der dann laut Kategorienbeschreibung auch Birnen eingeordnet werden. -- Moldauer 01:44, 29. Sep. 2008 (CEST)

@Matthiasb. Wenn Adolf Hitler ein Kriegsverbrecher war (ich nehme dies an), dann muß man ihn Kriegsverbrecher nennen dürfen und die Beurteilung, ob er ein Kriegsverbrecher war, dem Leser überlassen. Nur, weil wir unter dem Deckmäntelchen der PC und NPOW dies dem Leser überlassen wollen, können wir dann im Heiseforum und anderswo etwas über die Nazipedia lesen. Wir halten es mit der political correctness ein wenig zu übertrieben und senden das falsche Signal.[2]
Mit der Kategorie "Kriegsverbrecher" wurde bereits vor geraumer Zeit, vermutlich aus Gründen der political correctness, kurzer Prozess gemacht.[3] Grüße -- sambalolec 07:05, 3. Okt. 2008 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift II

Die bisherigen Löschdiskussionen habe ich mir mal durchgelesen. Eine besonders teifgründige Diskussion, in der abwägend die verschiedenen Argumente für oder gegen die Löschung diskutiert wurden, gab es bei allen bisherigen Löschanträgen nicht. Erkennbar war auch die zahlreiche Präsenz von POV-Interessenten, die daran interessiert waren, bestimmte Personen in der Kategorie zu sehen bzw. nicht aufgeführt sehen wollen. -- Moldauer 16:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

Schön, daß du hier das bestätigst: die LDen sind überfüllt von POV-Beiträgen, warum die eine oder andere Person nicht in der Kategorie stehen sollte – würde man allen diesen Anmerkungen stets recht gegeben haben, wäre die Kat leer. Das ist das beste Argument dafür, daß die Kat POV-neutral ist. ;-) --Matthiasb 16:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Bisher finde ich in dieser Diskussion von den wenigen Befürwortern der Kategorie nur das formaljuristisch in der Tat korrekte Argument, es handele sich um einen Wiederholungsantrag. Inhaltliche, differenzierte Argumente suche ich vergebens. Ich konnte mich leider an den bisherigen Diskussionen nicht beteiligen und habe bei meiner Argumentation gestern nicht daran gedacht. Wenn sich eine überwiegende Mehrheit von Mitarbeitern gegen eine Kategorie ausspricht, hilft es m.E. nicht, formal korrekt auf die Tatsache der Wiederholung hinzuweisen. Sinnvoller wären inhaltliche Argumente. Die der Rechtssicherheit dienende Argumentation, die sich auf die unzulässige Wiederholung stützt, kann ich zwar verstehen; in diesem Fall überwiegen bei mir allerdings die Bedenken. Diese Kategorie ist aus den vielen genannten, sachlichen Gründen unmöglich. Vor allem aber ist sie gänzlich überflüssig und bindet sinnlos Energie. Würde ich die Kategorie etwa bei Bachmaier oder anderen "Toschlägern" entfernen, in dem ich mich auf die in der Tat deutsche, aber sachlich gerechtfertigte Differenzierung berufe – was würde wohl geschehen?

@Matthiasb, Deine Meinung, eine Löschung der Kat würde "die Realität unterdrücken" ist überzogen, ja absurd. Eine Kat. dient der Einordnung etc., die hier aus genannten Gründen eben nicht sachgerecht erfolgen kann. Die "Realität" soll im Artikel möglichst genau dargestellt werden. Die Kat. verzerrt eher diese Realität, wenn auch auf einer anderen Formal-Ebene. Ebenso verzerrend und unangemessen ist der Hinweis ausgerechnet auf den gesperrten Lechhansl, mit dem dies alles nichts zu tun hat. Das Schlagwort "PC" hat hier auch nichts zu suchen. Es wird in allen möglichen Situationen gern verwendet und hat manchmal, wenn es denn argumentativ und stichhaltig eingesetzt wird, seine Berechtigung, nicht aber in dieser Form und bei einer derart gravierenden Frage. Gruß, --HansCastorp 16:48, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zum Thema Lechhansl: siehe den entsprechenden Abschnitt in der Diskussion:Samir Kuntar, genau zu dieser Thematik, insbesondere die zeitliche Nähe der Diskussion und des ersten LAes. Die Sperrung von Lechhansl hat allerdings primär nicht mit der Benutzersperrung zu tun, aber darum geht es hier auch nicht. Ich habe deswegen darauf hingewiesen, weil in dieser Diskussion und auch in diesem Archiv zu einem konkreten Beispiel so ziemlich alle Argumente genannt werden. (Erzähle mir nicht wie es war, ich war dabei).

Zum Thema Realität: Was ist Realität? Wenn 99 % der Öffentlichkeit meinen Lee Harvey Oswald habe Kennedy ermordet (hat er?), ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, zu behaupten, dem wäre nicht so, weil diese Annahme POV ist. (Im Gegenteil, das wäre eigentlich Theoriefindung!) Realität ist, daß Oswald Kennedy ermordert hat, nicht daß Oswald ein geistig verwirrter Totschläger war, auch wenn es solche Theorien und andere Verschwörungstheorien gibt. MaW: wenn es sich tatsächlich anders zugetragen haben sollte, ist das in der Realität nicht bekannt.

Zum Thema Mord/Totschlag: NPOV heißt, nicht zu werten, heißt aber auch nicht deutschlandlastig zu schreiben. Eine Abgrenzung Mörder/Totschläger ist zumindest bundesdeutscher POV (A und CH lasse ich jetzt mal außen vor). Mit NPOV zu argumentieren, man könne XY nicht als Mörder kategorisieren, ist aber selbst ein POV-Verstoß: es wird geleugnet, daß eine Person ein Täter ist. Warum? WP:BNS und Wikipedia:No climbing the Reichstag dressed as Spider-Man lassen ein wenig grüßen. Ich glaube auch, daß die derzeitige Kategoriedefinition keiner der pauschal mit NPOV argumentierenden Benutzer wirklich gelesen hat. (Für die älteren LDen trifft dies nicht zu, da die Defintion erst später entstand.).

Noch ein Wort zu Mumia Abu-Jamal, den Achim im LA aufführt: Es mag uns nicht gefallen, aber Tatsache ist, daß zwar das Todesurteil aufgehoben wurde, die Verurteilung selbst wegen Mordes jedoch nicht. Wenn jemand wegen ordes im Gefängnis sitzt, was ist er dann? (Wer sich mit der Angelegenheit befaßt hat, weiß, daß es die Aufhebung des Todesurteils hauptsächlich aufgrund fehlerhaften Verhaltens der Staatsanwahltschaft erfolgt, keinesfalls wegen einer erwiesenen Unschuld, rein formal ist Abu-Jamal also zur Gruppe der en:Category:Americans convicted of murdering police officers gehörend. (Beachte den Unterschied zwischen sentenced (verurteilt) und convicted (bestraft), in vielen laienhaften Übersetzungen wird dies leider vereinheitlicht.) Rein formal ist also sein Eintrag in der Kategorie:Mörder korrekt. Rein formal ist also auch die Einbeziehung von Abu-Jamal in die Argumentation in dieser LD ein Spiegelung eines POV-Interesses. Nochmals deutlich: Abu-Jamal ist als Mörder verurteilt worden und wird als solcher bestraft. Lediglich die Höhe der Strafe ist derzeit nicht bestimmt, das verhängte Todesurteil wurde aufgehoben – und nur das. --Matthiasb 17:30, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zwischengequetscht: Zum Aspekt, dass Leute, die wegen Mordes verurteilt wurden, angeblich (laut Matthiasb) auch Mörder seien, sei hier mal - passend zum Zusammenhang - aus einem 2-seitigen Spiegel-online-Artikel anlässlich des 80. Todestags (Tags der Hinrichtung) von Sacco und Vanzetti zitiert, dort gegen Ende des Artikels unter der Überschrift: "Tödlicher Irrtum als notwendiges Übel": „...Seit 1973 sind in den USA 124 Todeskandidaten begnadigt worden, weil sich - meist auf Betreiben von Angehörigen und Menschenrechtlern - herausstellte, dass sie unschuldig sind. Laut Amnesty International kam aber für mindestens 23 Menschen im Zeitraum von 1900 bis 1984 jede Hilfe zu spät: Sie wurden einer Studie zufolge unschuldig hingerichtet. Weder im 20. noch im 21. Jahrhundert haben US-Behörden allerdings je offiziell zugegeben, dass dem Rechtssystem ein solch fataler Irrtum unterlaufen wäre....“. - Es it eben nicht so, dass jeder Mensch, der ("rechtskräftig") verurteilt wurde, die Tat auch faktisch begangen hat. Und Wikipeia ist bloß eine Enzyklopädie (ist sie das?), und weder Justizorgan noch sonst ein Verlautbarungsorgan von Entscheidungen irgendeiner Exekutive, Legislative, Judikative oder irgendeiner Amtsstube welchen Staates auch immer. --Ulitz 21:34, 2. Okt. 2008 (CEST)

Würde es eigentlich Sinn machen, die Diskussion gleich noch auf die Kategorien Kategorie:Betrüger, Kategorie:Entführer, kategorie:Attentäter, Kategorie:Dieb, Kategorie:Hochstapler, Kategorie:Kannibale, Kategorie:Räuber, Kategorie:Selbstverbrenner und Kategorie:Volksverhetzer auszudehnen? Auch hier greift WP:BIO und WP:NPOV und es gibt (oder sollte geben) eine entsprechende Kategorie wie Kategorie:Attentat etc. Und ich sehe nicht, wieso es einen prinzipiellen Unterschied zu "Mörder" gäbe. Entweder, alle Kategorien löschen oder alle behalten, würde ich meinen?--schreibvieh muuuhhhh 17:00, 28. Sep. 2008 (CEST)

Einige dieser Kategorien sind sicher problematisch. Das sollte allerdings nicht von dieser Diskussion ablenken - "Räuber" und "Betrüger" liegen auf einer ganz anderen sowohl juristischen wie sozialethischen Wertungsstufe als "Mörder" -, gar zu einem Argument für die hier nun thematisierte Kategorie eingesetzt werden, da es keine "Gleichheit im Unrecht" gibt bzw. man einen Mißstand nicht dadurch rechtfertigen kann, daß man auf einen anderen hinweist. Gruß,--HansCastorp 17:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ach, liegen sie? Soso. Dann werden Raub und Betrug also von allen Rechtsordnungen dieser Welt gleich definiert. Das war mir neu... --Björn B. ^Stammtisch! 17:16, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Björn, nein, ich bezog mich auf den offensichtlichen Unterschied zwischen Mord und Betrug und nicht den zwischen den jeweiligen Tatbeständen im internationalen Vergleich. Die anderen, oben erwähnten Argumente sind mir allerdings wichtiger. Viele Grüße, --HansCastorp 17:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass das grundlegende Problem bei allen dasselbe ist, nämlich das der Definition. Eine juristische Festlegung anhand des Strafrechts eines bestimmten Staates scheidet aus. In Betracht kommt lediglich eine kriminologische Betrachtungsweise. Und die hat hier das Problem, dass sie kein neutraler klingendes Wort für das unstreitig existente Phänomen zu bieten hat, dass Mensch Mensch tötet. --Björn B. ^Stammtisch! 17:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

Björn, die deutsche Sprache ist recht konkret, was ein Mörder ist, das läuft analog zu Tat -> Täter, Handwerk -> Handwerker.

• wikt:Mörder: Mensch, der eine andere Person getötet hat
• Deutsches Wörterbuch (Grimm): 1) begeher eines mordes.
• Digitales Wörtberuch der dt. Sprache: jmd., der einen Mord begangen hat --Matthiasb 17:47, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ach was. Ganz offensichtlich ist es eben doch nicht so einfach. --Björn B. ^Stammtisch! 13:57, 29. Sep. 2008 (CEST)

Behalten, manche Personen, wie dieser Typ (Mörder von Erzberger), sind aus keinem anderen Grund außer ihrer Bluttat überhaupt enzyklopädisch relevant. --Asthma 18:15, 28. Sep. 2008 (CEST)

Dann solltest du rasch einen Artikel über ihn schreiben. Aber was hat das mit dieser Löschdiskussion zu tun?-- Jürgen Oetting 18:36, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschen - und zwar ersatzlos, ich verzichte auf eine neue Begründung meinerseits, die ich verschiedentlich bereits an anderen Stellen in der WP dargelegt habe, schließe mich im wesentlichen bereits Geschriebenen an. Auch schon außerhalb der WP wurde die enzyklopädische Wertlosigkeit und der Boulevard-Trash-POV dieser Kategorie (Abteilung “Mord und Totschlag, Gift und Galle”) von verschiedenen WP-Autoren fundiert dargelegt. Dem Artikel von Günter Schuler sowie dem Kommentar dazu von Schwarze Feder (ebendort etwas weiter unten) stimme ich vollumfänglich zu. - Warum ersatzlos löschen? Auch eine Kat::Mordfall (Person) oder ähnliches würde die stigmatisierende Anprangerung quasi hintenrum übernehmen, und zudem noch vermeintliche Opfer und Täter über einen Kamm scheren (diffuser ginge die Reduktion von Menschen auf irgendein Verbrechen nimmer, wobei Differenzierungen wie Motiv, Hintergründe, Umstände noch weniger eine Rolle spielen würden, als sie es jetzt schon ohnehin nicht tun - wo Hermann Göring (nicht Amon Göth, nicht Joseph Mengele u.a. Nazis) neben Marianne Bachmeier, Charles Manson neben Christian Klar steht). - Es wurde geschrieben, dass die bisherigen LAs POV-begründet gewesen seien. Unsinn! Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Kat selbst öffnet dem sog. POV Tür und Tor. Das Gerede von “Neutralität” ist zumeist eh Schmuh, allemal in Bezug auf diese Kat. –Ulitz 18:48, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschen Aufregung steht in keinem Verhältnis zum klassifikatorischen Nutzen dieser Kategorie. Interessanterweise kennen die meisten (auch wissenschaftlichen) Bibliotheken das Schlagwort "Mörder", wobei dies offenbar synonym zu "Mord" gehandhabt wird und in der Ausgabemenge auch nur "Mord" ausgegeben wird (z.B. Deutsche Nationalbibliothek). Nun sind wir hier nicht nur eine Enzyklopädie, sondern qua Massenmedium leider auch ein wenig Bild-Zeitung (Beschwerdebriefe an die Deutsche Nationalbibliothek sind wohl nicht anzunehmen) und die Kategorien "kleben" eher am Artikelinhalt, weshalb es wohl auch öfters Irritationen über Sinn und Zweck selbiger gibt. Grüße, --Anneke Wolf 19:21, 28. Sep. 2008 (CEST) Nachsatz:
§ 317 Verwandte Begriffe: Gleicher Sachverhalt - verschiedene Begriffskategorien
2. Sachbegriff - Personengruppe
Wenn die Bezeichnungen für einen Sachbegriff und eine Personengruppe ähnliche Begriffsinhalte ausdrücken, so wird das Schlagwort für den Sachbegriff vorgezogen (zur Quasisynonymie vgl. § 315,2,c).
Quelle: Regeln für den Schlagwortkatalog - RSWK / Deutsche Nationalbibliothek--Anneke Wolf 20:59, 28. Sep. 2008 (CEST)

Bitte in Ruhe klären und zunächst behalten und ggf umbenennen. Vorschläge gibts ja genug. Zudem behalten-Wiedergänger. Es kann doch nicht sein, dass solagne LAs gestellt werden, bis diese durchkommen. --Kungfuman 19:32, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde den Hinweis, dass die Kategorie gegen geltendes Richterrecht verstößt als eindeutig, nicht durch irgendwelche (willkürlichen) Wikipedia-Regeln zu kontern. Die Kategorie muss weg! Nach einem aktuellen Gerichtsurteil ist es nicht legal einen Mörder nach mehr als 6 Monaten öffentlicht, publizistisch (und damit auch für Wikipedia relevant) als solchen zu bezeichnen. Wenn die Kategorie behalten wird: Sollen dann in Deutschland demnächst wieder Personen mit Schildern um den Hals herumlaufen müssen?? Das sollte allenfalls Niveau der ZEITUNG sein, sicher nicht einer freien Wikipedia. -- -FG- 20:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

Auch dieses beleglose Argument (Quelle?) wurde bereits früher genannt (2. LA), der BGH scheint anderer Meinung zu sein. --Matthiasb 20:56, 28. Sep. 2008 (CEST)

Behalten und umbenennen nach "wegen Mordes verurteilter". --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 22:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

"Es wird also ein Mörder zur Richtstätte geführt. Damen machen vielleicht die Bemerkung, daß er ein kräftiger, schöner, interessanter Mann ist. Jenes Volk findet die Bemerkung entsetzlich: was ein Mörder schön? wie kann man so schlecht denkend sein und einen Mörder schön nennen; ihr seid wohl etwas nicht viel Besseres! Dies ist ein Sittenverderbnis, die unter den vornehmen Leuten herrscht, setzt vielleicht der Priester hinzu, der den Grund der Dinge und die Herzen kennt.

Ein Menschenkenner sucht den Gang auf, den die Bildung des Verbrechers genommen, findet in seiner Geschichte schlechte Erziehung, schlechte Familienverhältnisse des Vaters und der Mutter, irgendeine ungeheure Härte bei einem leichteren Vergehen dieses Menschen, die ihn gegen die bürgerliche Ordnung erbitterte, eine erste Rückwirkung dagegen, die ihn daraus vertrieb und es ihm jetzt nur durch Verbrechen sich noch zu erhalten möglich machte. - Es kann wohl Leute geben, die, wenn sie solches hören, sagen werden: der will diesen Mörder entschuldigen! Erinnere ich mich doch, in meiner Jugend einen Bürgermeister klagen gehört zu haben, daß es die Bücherschreiber zu weit treiben und Christentum und Rechenschaffenheit ganz auszurotten suchen; es habe einer eine Verteidigung des Selbstmordes geschrieben; schrecklich, gar zu schrecklich! - Es ergab sich aus weiterer Nachfrage, daß _Werthers_ Leiden verstanden waren.

Dies heißt abstrakt gedacht, in dem Mörder nichts als dies Abstrakte, daß er ein Mörder ist, zu sehen und durch diese einfache Qualität alles übrige menschliche Wesen an ihm zu vertilgen." aus Hegel: Wer denkt abstrakt?

Es leuchtet nicht ein, warum Wikipedia diese falsche Abstraktion vornehmen muss. Die dort aufgelisteten Menschen verbindet nichts - außer ein Gerichtsurteil. Wenn wir sie in die Kategorie Mörder zusammenfassen, unterstützen wir das falsche Abstrahieren. Dieses falsche Abstrahieren hat Hegel in seinem Aufsatz sehr plastisch dargestellt. Ein Mord ist eine Tat die nicht zwangsläufig ein abstraktionsfähiges Korrelat wie "Mörder-sein" in der Persönlichkeitsstruktur des Täters bedingt - beziehunsweise: es müsste wissenschaftlich unumstrittener Konsens sein, dass dieses Korrelat besteht, um den NPOV-Richtlinien entsprechend diese Kategorie zu erlauben. Zwar gab es immer wieder Forschungsansätze von den Schädelmessungen Lombrosos bis zur Suche nach dem Mörder-Gen, doch diese Ansätze entsprechen nicht dem wissenschaftlichen Mainstream. Ebensowenig gibt es einen wissenschaftlichen Konsens, dass dem Töten von Menschen eine verallgemeinerbare psychische Prädisposition vorhergehen muss. Mithin ist Mörder eine falsche Abstraktion und als Kategorie denkbar ungeeignet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:10, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich lese mir das jetzt nicht alles noch mal durch. die argumente sind ausgetauscht und sprechen eindeutig für löschen bzw. umbenennen. -- Spargelschuft 10:45, 29. Sep. 2008 (CEST)

Würde ein lustiges Verpanschen bei einer Kategorie:Mordfall (Person). Immerhin würde James Bulger (Opfer eines wirklich schlimmen Mordfalles) nicht neben James J. Bulger (FBI-Most-Wanted) auftauchen. Stattdessen tauchen dann in lustiger Gemengelage Täter, Freigesprochene und eventuell wichtige Beteiligte auf. Rätselhaft ist mir an der Argumentation von Schwarze Feder, weshalb der Täter eine unzulässige abstrahierung ist (welche Kategorie ist das eigendlich nicht?) und Opfer nicht. Übrigens ist es NPOV mit übeertriebener PC etwas partout nicht benennen zu wollen. Jemand hat jemand anderen getötet. Wir haben Quellen (z.B. Gerichtsurteile, Literatur etc.), aber das soll nicht benannt werden. Es ist damit eine Verniedlichung durch Verschweigen und definitiv damit POV in reinster Kultur. Nebenbei "verurteilter Mörder" passt nicht. Es gibt Fälle wie Werner Pinzner, in denen klar und gesichert ist, dass sie Mörder waren (z.B. in dem Fall durch Literatur, das eigene Geständnis und Urteile gegen Tatbeteiligte gesichert), die aber nie selbst verurteilt wurden (hier wegen früheren Selbstmord).--Kriddl Laberecke 11:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

Aber die Problematik, die Kategorisierung detaillierter ausführen zu müssen (wenn man si schon haben will) darf nicht damit umgangen werden, eine unverhältnismäßige Verallgemeinerung zum Mörder vorzunehmen, wenn dort auch als Mörder verurteilte drin stehen. Das Problem einer Kategorie ist, dass sie eben nicht differenziert, solange sie nicht in diese Differenzierungen aufgeteilt wird. Und dann ist die Darstellung der Umstände und Tatsachen besser im Artikel aufgehoben. --7Pinguine 13:41, 29. Sep. 2008 (CEST)

@Kriddl: Jemand hat jemand anderen getötet. Wir haben Quellen (z.B. Gerichtsurteile, Literatur etc.), aber das soll nicht benannt werden. Wieviel Millionen Menschen wurden alleine im 2. Weltkrieg von anderen getötet. Wieviel Milliarden Menschen haben in der Geschichte der Menschheit andere getötet? Sind Soldaten keine Mörder? Gibt es hierzu einen Konsens? Wohl kaum. Es gibt keinen wissenschaftlichen Konsens darüber, wann ein Mensch als Mörder bezeichnet werden soll. Es gibt nur Gerichtsurteile. Aber auch eine Kategorie: "Als Mörder verurteilt" halte ich für problematisch. Wozu soll die gut sein? Wer braucht so was und wofür???? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:19, 29. Sep. 2008 (CEST)

@Kriddl:Bei Pinzner geht schon aus der Einleitung hervor, daß er nach dem StGB, nach der Rechtsordnung ein Mörder war! Hier geht es um die mit der Kategorie zusammenhängenden Probleme, um eine Strukturfrage, die man nicht beantworten kann, indem man auf empirischer Ebene Beispiele sammelt. In eine ähnliche Richtung geht der von Schwarze Feder zitierte, originelle Text Hegels [4] Noch einmal: Das politische Schlagwort PC mag in einigen Auseinandersetzungen durchaus seine Berechtigung haben, nicht aber in einer differenzierten Sachdiskussion. Dort hat es einen faden Beigeschmack und rückt die anderen Argumente in ein seltsames Licht. Gruß,--HansCastorp 17:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift III

Löschen Ich hatte ebenfalls vor, einen Löschantrag gegen diese Kategorie zu stellen. Achim Raschka ist mir jetzt zuvor gekommen. Hier meine vorbereitete Begründung:

1. Es handelt sich bei ihr um eine unwartbare POV-Kategorie, die ständig zu Ärger, Editwars, Seiten- und Nutzersperrungen führt. Damit übersteigt der von ihr ausgelöste Schaden und Zeitaufwand erheblich ihren Nutzen bei der Kategorisierung. Entsprechend den Präzedenzfällen der Kategorien Pseudowissenschaft und Antisemit ist sie deshalb zu löschen. Obwohl in der Beschreibung der Kategorie selbst ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass „besonders bei noch lebenden Personen immer sehr sorgfältig zu prüfen [ist], ob die Einordnung eines Artikels wirklich sinnvoll ist“, können einige User der Versuchung nicht widerstehen, auch extrem umstrittene Fälle in sie einzuordnen, wie z.B. Mumia Abu-Jamal und die betreffenden Personen damit zu stigmatisieren. Das belegt, dass sie unwartbar ist.
2. Die Definition, nachdem alle Personen in diese Kategorie aufzunehmen sind, die „von einem staatlichen Gericht seit 1776/1789 nach den geltenden gesetzlichen Normen als Mörder verurteilt wurden“ ist willkürlich. Mit den Jahreszahlen wird offensichtlich auf die jeweiligen bürgerlichen Revolutionen in den USA und in Frankreich abgestellt, die im Zusammenhang mit der Gültigkeit von Menschenrechtserklärungen, der Berechenbarkeit von Gerichtsverfahren und der Abschaffung der Folter als Geständniserzwingungsmittel stehen. Ein Problem dabei ist, dass diese Merkmale, die es erlauben, ein Urteil als rechtsstaatlich zu klassifizieren, nicht in allen Ländern zur gleichen Zeit eingeführt wurden und schon gar nicht 1776/1789. In einigen Ländern wie den Niederlanden und England waren diese Merkmale teilweise früher vorhanden (vgl. Magna Charta), in den meisten weitaus später. Es macht aus dieser Sicht z.B. keinen Unterschied, ob eine Person im Russischen Reich im Jahr 1750 oder im Jahr 1800 wegen Mordes verurteilt worden ist.
3. Die Regel, dass Personen allein deswegen als Mörder zu kategorisieren sind, weil sie in entsprechenden Rechtssystemen von gültigen Gerichten verurteilt wurden, macht sich die sehr umstrittene Theorie des Rechtspositivismus zu eigen und ist damit POV.
4. Es hängt offenbar von Zufall bzw. von der Größe der Anhängerschaft bestimmter umstrittener Personen ab, ob sie wegen ihrer Verurteilungen in diese Kategorie aufgenommen werden oder nicht.
5. In die Kategorie Mörder werden auch Personen eingeordnet, die nur wegen Totschlags verurteilt wurden, wie Marianne Bachmeier. Der Begriff Mörder stellt aber sowohl in der juristischen Bedeutung als auch in der Alltagssprache auf eine besondere Verwerflichkeit der Tat ab, die beim Totschlag nicht gegeben ist. Deshalb ist die Kategorisierung als Mörder von Personen, die nur wegen Totschlag verurteilt wurden, besonders problematisch und ist eine möglicherweise strafbare Diffamierung dieser Personen.

Alle diese Begründungen sind neu und in vorherigen Löschanträgen nicht genannt worden. Sollte jemand auf die Idee kommen, den Antrag von Achim Raschka aus formalen Gründen zu beenden, übernehme ich ihn hiermit mit den obigen Begründung. Neon02 13:53, 29. Sep. 2008 (CEST)

• Und was ist an deinen Begründungen neu? In jedem zweiten Satz nennst du POV und das hatten wir schon zur Genüge. LA immer noch ungültig. --Matthiasb 13:29, 30. Sep. 2008 (CEST)
  • Die Behauptung, es handele sich allein deswegen um einen Wiederholungsantrag, weil die unterschiedlichen Löschbegründungen mit mehr oder weniger Willkür unter die Kategorie "Verstoß gegen NPOV" subsummiert wurden, ist Unsinn. Entscheidend wären auch in diesem Fall die vorgebrachten Argumente, warum diese Kategorie unter NPOV fällt oder nicht. Diese haben sich auch in der Begründung von Achim Raschka von früheren erheblich unterschieden. Mein Hauptargument ist aber "Angerichteter Schaden übersteigt Nutzen dieser Kategorie". Neon02 14:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Matthiasb: Und noch einige Antworten zu Beiträgen von vorher:

• Es wäre hier noch mit einem Irrtum aufzuräumen: Wertend ist nicht die Feststellung, daß XY ein Mörder war, sondern erst die Beistellung eines Attributes ist wertend, etwa wenn man feststellen würde, Jack Ruby war ein ganz mieser Mörder. BTW: Zur Argumentation, eine Mehrheit sei für eine Löschung, soll angemerkt sein, daß eine Löschdiskussion keine Abstimmung ist und eine Diskussion auf einer externen wikipediakritischen Seite, die dazu führt, daß sich praktisch alle dortigen Teilnehmer hier vereinen und in dieselbe Kerbe hauen, riecht ganz gewaltig nach Wikipedia:Bitte nicht stören. Daß sich der von mir eigentlich geschätzte Achim Raschka in diese Angelegenheit einspannen ließ, macht mich traurig. Es macht die Wikipedia nicht besser.
• Die Anmerkung Attentäter ist eine Überschneidung zu Mörder ist nicht korrekt. Ein Attentäter ist nicht per se ein Mörder, bspw. bei einem fehlgeschlagenen Attentat hat er womöglich nicht einmal eine Körperverletzung begangen. Oder das Attentatsopfer stirbt nicht, wie etwa Ronald Reagan oder Johannes Paul II. (Das Wort Attentat umfasst sowohl erfolgreiche als auch versuchte als auch im Planungsstadium verhinderte Tötungen.) Ein Attentat ist vielmehr der Umstand, unter dem eine Tötung durchgeführt wird oder werden soll, nämlich öffentlich, zumeist auf Prominente. Der Mord an John Lennon war ein Attentat, der an Gianni Versace nicht. Der Attentäter auf Rudi Dutschke war ebenfalls kein Mörder, obwohl das Opfer an den Spätfolgen des Attentates verstarb. Das Nebeneinander von Attentäter und Mörder ist also durchaus korrekt und bildet keine Redundanz. Das Attentat auf den früheren libanesischen Präsidenten Baschir Gemayel wiederum war nicht unbedingt ein Mord, sondern im Rahmen des libanesischen Bürgerkrieges eine vorsätzliche Tötung eines Kriegsgegners. Der verantwortliche Attentäter ist also mutmaßlich kein Mörder, da Gemayel Führer einer Konfliktpartei war – es sei denn es käme irgendwann heraus, daß es sein Gärtner aus Eifersucht tat oder sein Bruder, um selbst Präsident zu werden.
• Die vorgeschlagene Kategorie:Person (Mordfall) ist absoluter Unfug. Ist darunter der Täter oder das Opfer einzusortieren? Oder gar beide? Und darf man gar den ermittelnden Kripo-Beamten eintragen? Gar jeden in den Deutschen Herbst involvierten Politiker als Person im Mordfall Buback? Unfug erscheint mit da als ein eher schwaches Wort.
• Hier und da wird argumentiert, analog könnte man Räuber, Diebe, Betrüger, Geldfälscher und Klassenarbeitsabschreiber kategorisieren. Mitnichten! Räuber, Diebe, Betrüger, Geldfälscher und Klassenarbeitsabschreiber sind in aller Regel irrelevant – man zeige mir den in der Todeszelle in Texas einsitzenden Geldfälscher, über dessen Schicksal der Supreme Court entschied – und somit gar nicht kategorisierbar. Zweifelsfrei hat auch Konrad Adenauer in der Schule abgeschrieben, eine solche Kategorie gibt es natürlich nicht. Zweifelsfrei hat auch Konrad Adenauer in der Schule abgeschrieben, eine solche Kategorie gibt es natürlich nicht. Hingegen werden viele Mörder aufgrund ihrer Tat relevant – sei es durch die Bekanntheit des Opfers, sei es durch besondere Grausamkeit, sei es durch Serienmord oder Amoklauf, sei es durch die Prominenz des Täters (ein C-Promi könnte durch Mord relevant werden), sei es durch die Rafinesse der Tat, sei es... die Liste ist fortsetzbar. Wenn Personen durch ihre Tat/Tätigkeit relevant werden oder ihre Relevanz dadurch zunimmt, ist eine dementsprechende Kategorisierung sinnvoll. Wir kategorisieren Alfred Nobel nicht als Schriftsteller, obwohl er das Drama Nemesis schrieb, weil ihm die Anerkennung als Schriftsteller und Dramatiker verwehrt blieb und das Werk deswegen nicht relevanzbegründend ist. Nobel ist als Chemiker und Unternehmer relevant. Der Attentäter Lee Harvey Oswald und dessen Mörder Jack Ruby sind aufgrund ihrer Tat als Personen der Zeitgeschichte relevant: sie begingen offensichtlich beide einen jeweils aufsehenerregenden Mord. Also ist das zweifelhafte Prädikat Mörder in ihrem Fall jeweils relevanzbegründend und zu kategorisieren. Das ganze POV-Gelaber ändert nix daran. --Matthiasb 13:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bei bestimmten Personen ist ein von ihnen begangener Mord für ihre Aufnahmen in die Wikipedia relevanzbegründend. Daraus folgt aber keineswegs zwingend, dass auch eine Kategorie Mörder existieren muss. Dagegen sprechen auf jeden fall massive Abgrenzungsprobleme und ihr Missbrauch, um bestimmte Personen zu diffamieren. Die Kategorie Pseudwissenschaft wurde jedenfalls genau aus diesen Gründen gelöscht: Bei bestimmten Lehren bezweifelte kaum jemand, dass es sich um eine P. handelte, bei anderen, wie der Psychoanalyse war das hochumstritten. Einige Wikipedianer, die der GWUP nahe standen, konnten der Versuchung nicht widerstehen, die Psychoanalyse beständig in diese Kategorie einzuordnen, was zu zahlreichen Ediwars, Seiten- und Benutzersperrungen sowie dem Abwandern zahlreicher frustrierter User aus dem Fachgebiet der Psychologie insgesamt führte. Auch gelang es den Kategoriebeführwortern nicht, eine kohärente Definition dieser Kategorie zu finden. Die Kategorie "Antisemit" wurde allein deswegen gelöscht, weil befürchtet wurde, dass sie in Zukunft dazu missbraucht werden könnte, Personen durch ihren Eintrag zu diffamieren, obwohl zum Zeitpunkt ihrer Löschung gar kein solcher Missbrauch vorlag. Fazit: Obwohl die Kategorien Pseudowissenschaft und Antisemit durchaus in gewisser Weise informativ waren, da sie bestimmte Artikel zusammenstellten, sprachen doch andere, gewichtigere Argumente für ihre Löschung.

Bei Kategorien gibt es immer Fälle, die relativ eindeutig sind und andere, die umstritten sind und wo ihre Einordnung provoziert und die ein politisches Statement darstellt. Hinzu kommt, dass Kategorien ein binäres Schema sind, also entweder ist jemand ein Mörder oder nicht. Grauzonen oder Zweifel können zwar im Artikel, nicht aber in der Kategorie selbst dargestellt werden. Genau deshalb muss mit der Kategorisierung besonders verantwortungsvoll umgegangen werden. Bestimmte Kategorien wurden durch eine Politisierung und unverantwortliche Einordnungen von einigen Usern trotz aller Warnungen heruntergwirtschaftet. Sie sind demnach für die jetzt notwendige Löschung verantwortlich zu machen. Neon02 15:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Der Antragsteller plant doch ganz offensichtlich, hier solange LA zu stellen, bis ihm das Ergebnis paßt, weil er Verfahrensregeln nur akzeptiert, wenn und solange ihm das Ergebnis paßt. Das Ergebnis dieser höchst projektnützlichen Debatte steht somit von vornherein fest: Am Ende wird jedenfalls irgendwann gelöscht. Ich lehne jede daher jede weitere Beteiligung an dieser Farce ab. --Björn B. ^Stammtisch! 13:39, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ist ja toll, solange Löschanträge zu stellen bis man seine Meinung durchgesetzt hat. Behalten. KyronBarrakun 15:05, 30. Sep. 2008 (CEST)

@Mathiasb, deine Aussage Wertend ist nicht die Feststellung, daß XY ein Mörder war, sondern erst die Beistellung eines Attributes ist wertend bringt es auf den Punkt: "Mörder" ist eben KEINE wertfreie Bezeichnung. Ich weiß nicht wie du auf die absurde Idee kommst, der Begriff "Mörder" sei wertfrei. "Mörder" ist eben eine wertende Bezeichnung und daher als Objekt-Kategorie ungeeignet! -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

Neon02 hat die Situation schon recht gut beschrieben. Wenn man die Vergleiche weiterführt, dann könnte man eine "Redaktion Rechtswissenschaft" (gib es sowas hier?) bitten eine rechtswissenschaftlich brauchbare Definition zu erarbeiten, um diese Kategorie den kalten Händen der Polit-Krieger und Klatsch-Reportern zu entreissen. Falls das nicht gelingt, lieber löschen. --Gamma ɣ 23:22, 1. Okt. 2008 (CEST)

Sinnlose Kategorie. Der jetzige Bestand zeigt die Willkür, die sie ermöglicht. Löschen--Sonnenblumen 18:26, 2. Okt. 2008 (CEST)

Löschen, die Befürworter der Kategorie können nicht erklären, wie die immer wieder aufgetretenen Probleme mit dieser Kategorie vermeidbar oder lösbar sein könnten. Struve 09:40, 3. Okt. 2008 (CEST)

Löschen. Allein schon, weil uns jeder auslacht, der Nonsens wie diesen hier liest:

• Bei Verurteilungen, die durch reputable wissenschaftliche Quellen als (innerhalb des betrachteten Rechtssystems) kritisch eingestuft werden, kann - nach ausführlicher Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite - in Ausnahmefällen die Kategorie:Mordfall eingesetzt werden.

Da wo ich herkomme, lässt man die Leute laufen, wenn reputable wissenschaftliche Quellen Zweifel an der Schuld anmelden. Da gibt´s eigentlich nix zu diskutieren.
Eigentlich. Bei WP ist das nämlich, wie könnte es auch anders sein, alles gaaaaanz anders. Hier lässt man solche Leute, wenn überhaupt, dann nur in Ausnahmefällen wieder ziehen und selbstverständlich erst nach ausführlicher Diskussion.
Da hat es also die viel beschworene "Kollektive Intelligenz" Wikipedias doch tatsächlich fertig gebracht, die heilige Inquisition quasi ganz neu zu erfinden. Hut ab. Schade eigentlich, daß wir zum Zwecke enzyklopädischer Wahrheitsfindung niemanden foltern dürfen, außer vielleicht mit der quälenden Lektüre von verklausuliertem Wikifantenkauderwelsch epischen Ausmaßes in bizarren KATdefinitionen. Grüße -- sambalolec 11:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

A propos "Wiederholungsantrag"

Das Seltsame an der Argumentation, der Löschantrag sei unzulässig, da er ein Wiederholungsantrag ohne neue Argumente sei, wird deutlich, wenn man sich die Begründungen der jeweiligen Administratoren für die Behalten-Entscheidungen in den vier vergangenen Löschdiskussionen anschaut:

• 24. Dezember 2006: bleibt - Sven-steffen arndt
• 25. Mai 2007: bleibt.--poupou
• 22. September 2007: LA war bereits entfernt, kann man m.E. nach dieser Diskussion vertreten. --Fritz
• 11. Juni 2008: bleibt erneut. -- Wo st 01

Diese Begründungen sind nämlich in drei Fällen nicht vorhanden, im vierten wird gar keine eigene Entscheidung getroffen, sondern nur die von unbekannter Seite erfolgte Entfernung des LAs für akzeptabel erklärt. Nicht einmal darauf, welche in der jeweiligen Löschdiskussion vorgebrachten Argumente er bzw. sie für stichhaltig hält und welche nicht, ist auch nur ein einziger der Administratoren, die die bisherigen Löschanträge angelehnt haben, eingegangen. Das Verbot von "Wiederholungsanträgen" ohne neue Argumente hat aber gerade den Sinn, das Streifragen, die schon einmal nach Diskussion unter Berücksichtigeung der vorgebrachten Argumente entschieden worden sind, nicht immer wieder erneut diskutiert werden. Damit diese Regel Sinn hat, müssen jedoch bei der Entscheidung der jeweiligen Streitfrage die jeweiligen Argumente zumindest einmal explizit bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt worden sein. Die Unsitte mancher Administratoren, eine nach einer kontroversen, mit höchst unterschiedlichen Argumenten geführten Diskussion getroffene Entscheidung in keiner Weise zu begründen, führt dazu, dass nicht mehr nachvollziehbar ist, aus welchen Gründen damals schon vorgebrachte Argumente für die Löschung der Kategorie für nicht stichhaltig befunden wurden. Damit ist aber auch das Argument des "Wiederholungsantrages" hohl, denn es läuft bei der jetzigen Sachlage darauf hinaus, dass letztendlich niemals eine Entscheidung getroffen werden kann, bei der sich der die Entscheidung treffende Administrator auch nur ein einziges Mal explizit mit den vorgebrachten Argumenten pro Löschung auseinandersetzen müsste. -- 1001 17:16, 30. Sep. 2008 (CEST)

Alles was die Befürworter der Kategorie vorgetragen haben ist bislang zu 90 % substanzlos, die Begründung zur Löschung von neon ist dagegen sachlich und korrekt. Das Ergebnis dieser Diskussion müsste somit ziemlich eindeutig ausfallen, aber nein, dieser seltsame Brei der (aus welchen Gründen eigentlich?) tonangebenden User & Admins bügelt wie immer jede Sachlichkeit mit Pseudo-Argumenten nieder, die sich seltsamerweise egal um was es geht ständig wiederholen. Kann man der Wikipedia dieses Geschwür nicht endlich nehmen? Sonst sehe ich schwarz für dieses (längst nicht mehr) freie Projekt. Bald übersteigt die Bildzeitung die Qualität, und zwar aus einem einfachen Grund: Wenn die Bild "MÖRDER!" schreibt, dann weiss ich was ich davon zu halten habe, hier unter dem Deckmantel der Anonymität wird gleiche Aussage unter gegebenen Umständen schon wesentlich undurchsichtiger und damit unterm Strich dubioser. Sorry, aber dieser Stil ist einfach unter aller Sau. -- -FG- 20:10, 30. Sep. 2008 (CEST)

Kleine Entscheidungshilfe für den abarbeitenden Admin

Achim Raschka - Löschen (1)

Gripweed - andere Kategorie (1)

Tinz - Löschen (2)

-FG- - Löschen (3)

Briefkasten300 - Umbenennen (1)

7Pinguine - Löschen oder umbenennen (1)

Moldauer - Löschen (4)

Pantomime - Umbenennen (2)

Agathenon - Umbenennen (3)

Stefan64 - Löschen (5)

HansCastorp - Löschen (6)

Idler - Löschen (7)

Krächz - Löschen (8)

Fixlink - Löschen (9)

Erzer - Löschen (10)

Jürgen Oetting - Löschen (11)

Björn Bornhöft - Behalten (1)

Pvanderloewen - Löschen (12)

Matthiasb - Behalten (2), LA entfernt

... Hickhack ...

S1 - Löschen (13)

ThePeter - Löschen (14)

DerHexer - Umsortieren aka Löschen (15)

Sambalolec - ich glaube, er meint Behalten (3)

Ulitz - Löschen (15)

Asthma - Behalten (4)

Anneke Wolf - Löschen (16)

Escobier - Umbenennen (4)

Schwarze Feder - ich glaube, er meint Löschen (17)

Spargelschuft - Löschen oder umbenennen (2)

Kriddl - Behalten (5)

Neon02 - Löschen (18)

KyronBarrakun - Behalten (6)

Gamma - Löschen (19)

Struve - Löschen (20)

Hybscher - Löschen oder umbenennen (3)
Festzuhalten ist außerdem, daß fast alle Befürworter-Diskussionsbeiträge von Matthiasb kamen. Hybscher 03:07, 5. Okt. 2008 (CEST)

Endlich gibt es Abstimmungen! Nieder mit Argumenten! Nie wieder Verstand einsetzen! Diese Hilfe hat sich jeder Admin gewünscht... --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 17:22, 5. Okt. 2008 (CEST)

Leute, wieso wollt ihr diese Seite löschen. Ich bin ein 14 jähriges Mädchen und ich bin dafür, dass diese Seite NICHT gelöscht wird. Ich finde das Thema einfach interessant. Was habt ihr davon wenn ihr das löscht? Ich denke diese Seite wird irgendwoanders wieder hergstellt. halt nur nicht im Wikipedia. ich finde diese seite ist sowas von interessant. ich habe mich für dieses thema viele monate umfasst,und ich finde es nich furchteinflößend, sondern einfach nützlich . =) lasst es bitte drin... 5.oktober 2008 20.23 uhr

ach wie nett, machen jetzt die Boulevard-POV-Socken einen auf Kindchenschema. Komisch ... Ich erinnere mich sofort quasi asoziativ an den "RosaLiebknecht"-Zoo, der mal versuchte, bei Aktion T4 mit der Masche des behinderten Mädchens Natalie (Benutzer:Natalit, siehe [5]), das "mit Hilfe seines Betreuers" hier geschichtsrevisionistisch Fuß zu fassen versuchte. Es gab noch andere beispiele ensprechender "Niedlich"-Vorstellungen und variationen davon (z.B. Benutzer:Miroslawa, das "böhmische Mädchen", bevor sie äußerten, was sie wollten ... etc., aber ich lass weitere assoziative beispiele mal außen vor. --Ulitz 22:12, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das im Grunde einzige Löschargument ist, dass die Löschbefürworter "Mörder" für wertend und daher POV halten. Tue ich persönlich z.B. auch bei SS-Mitglied. Das ist mit POV im Sinne von WP:NPOV bloß nicht gemeint. Wenn jemand einen anderen getötet hat (von Ausnahmen, die in allen westlichen Rechtsordnungen gemacht werden: Soldat im Feld, Kindstötung, Notwehr etc.) dann wird er als Mörder angesehen - die Unterscheidung nach deutschem StGB ist durchaus ein deutscher Sonderweg seit 1942 (vorher wurde anders, und vergleichbar zur angelsächsischen Rechtsordnung abgegrenzt). Es besteht auch durchaus ein Interesse an Morden und Mördern. Mag man bedauern, ist aber so. Wie Anneke Wolf oben bereits erwähnte wird eine derartige Kategorisierung auch woanders vorgenommen (z.B. DNB).--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 11:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hier hat Admin Kriddl alle oben ausführlich dargelegten Argumente (insbesondere massiver Missbrauch dieser Kategorie zur Diskreditierung bestimmter Personen und eine bisher nicht gelungene Abgrenzung) einfach so vom Tisch gewischt. Das ist ja auch viel einfacher, als argumentativ darauf einzugehen....

Auf Annecke Wolf kann er sich schon mal gar nicht berufen. Sie hat ausführlich dargelegt, dass in professionellen Büchereien die Kategorie Mörder nicht existiert, höchstens als Weiterleitung zur Kategorie Mord. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Admins wie Kriddl wären in ihrer Argumentation glaubwürdiger, wenn sie wenigstens die wenigen vorhandenen Einschränkungen der Kategorie verteidigt hätten, z.B. die vorgesehene Ersetzung der Kategorie Mörder durch Kategorie Mordfall in umstrittenen Fällen. Das ist aber nicht der Fall gewesen.

Gerade bei einer so stigmatisierenden Kategorie kann man nicht so vorgehen, wie von Admin Wo st 01 in seiner letzten Behaltensentscheidung [6], wo Personen zunächst einmal dieser stigamtisierenden Einordnung ausgesetzt werden, und dann höchstens noch im Text erwähnt wird, das doch erhebliche Zweifel an ihrer Schuld bestehen, oder dass sie keinen Mord, sondern nur einen Totschlag begangen haben. Wenn solche stigmatisierenden Boulevard-Kategorien, die ein starkes sozialethisches Unwerturteil über die betroffene Person aussprechen, überhaupt notwendig sind, muss umgekehrt verfahren werden, d.h. Zweifelsfälle dürfen nicht in sie eingeordnet werden, genauso wenig Personen, die andere Verbrechen begangen haben.

Auch das Argument von Admin Wo st 01, dass Staaten allein deswegen "glaubwürdig" seien, weil eine bestimmte Menschenrechtserklärung unterzeichnet haben, verschärft den zur Definition dieser Kategorie herangezogenen Rechtspositivismus-POV noch einmal und ist zeichnet sich auch durch Naivität aus: Wer sagt denn, dass diese Menschenrechtserklärungen auch eingehalten werden? Neon02 12:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Moin, da ich hier genannt wurde: Was ich verbindlich nachvollziehen konnte, war der Tatbestand, dass Objektkategorien vor Personenkategorien bevorzugt werden sollten, siehe "Regeln für den Schlagwortkatalog" oben. Also Arbeitslosigkeit vor Arbeitsloser. Ob "Mörder" als Deskriptor oder rein als Nichtvorzugsbennennung innerhalb der DNB fungiert, hat sich mir hier nicht letztgültig erschlossen (Bibliothekare anwesend?). Wo ich es getestet habe, bekam ich immer eine Weiterleitung (z.B. Staats- und Universitätsbibliothek Hamburg). Grüße, --Anneke Wolf 14:22, 6. Okt. 2008 (CEST) P.S. Admin anwesend, der diesen Fall freiwillig bearbeitet? ;->

Also entweder wir löschen die MörderKAT oder wir stellen die KriegsverbrecherKAT wieder her. Besonders lustig finde ich jene Leute, die sich zwar für´s Behalten dieser völlig bescheuerten KrautundrübenKAT stark machen, jedoch bei den Kriegsverbrechern die exakte Gegenposition vertreten. Grüße -- sambalolec 19:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Behalten, vereinfachen und Einführung von Subkategorien wie "In den USA wegen Mordes verurteilt".

Achim Raschka hat sich angesichts eines konkreten Fall gegen die Kategorie Mörder ausgesprochen, es ging um die angebliche "persönliche Stigmatisierung" von Mumia Abu-Jamal. Gut gemeint [7] aber von keinerlei juristischem Sachverstand getrübt. Zitat Raschka : "Kategorie:Mörder In diese Kategorie werden alle Personen eingeordnet, die eine vorsätzliche Tötungshandlung begangen haben, sofern es sich nicht um eine Tötung auf Verlangen oder Mitwirkung am Selbstmord handelt. Frage Hat die hier betreffende Person einen Mord begangen? Wenn diese Frage zweifelsfrei mit Ja beantwortet werden kann ist ein Mörder, wenn es nur über den juristischen Umweg "er wurde wegen Mordes verurteilt" klappt, ist er eben nicht zweifelsfrei ein Mörder und eine entsprechende Bezeichnung bzw. Kategorisierung eine unberechtigte Stigmatisierung der betreffenden Person"

Man kann nun einer Meinung mit Achim sein und eifrig nicken - das tun offensichtlich die meisten hier - und der Mehrheitsmeinung entsprechend die Kategorie abschaffen.

Achim meint es sicher gut, aber wir machen uns lächerlich, wenn derart juristische Ahnungslosigkeit hier durchkäme

Die Feststellung oder Beurteilung von Verbrechen ist nicht, wie Achim das anstrebt, vom beurteilenden Rechtssystem zu trennen

Zunächst ist eine Tötungshandlung allein, wie Achim das schreibt, noch lange kein Mord (Notwehr, Kriegsdienst, Anwendung unmittelbaren Zwangs, Abtreibung, Sterbehilfe, Che Guevara). Stauffenberg oder Elser wurden wenn überhaupt wegen Hochverrats verurteilt. Sie wie auch Überlebende des 20. Juli waren in der BRD juristisch nicht vorbestraft

Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist nicht nett zu sein, es geht darum (vergleiche auch [8]) anerkannte Fakten wiederzugeben und diese auch sinnvoll zu sortieren, Mörder oder nicht ist eine durchaus wichtige und eine Person oder Biographie sehr deutlich kennzeichnende Eigenschaft und Kategorie. Fakt ist und bleibt, dass Mumia Abu-Jamal ein rechtskräftig verurteilter Mörder ist und nach einer Entscheidung des US Supreme Courts, der den Fall Jamal vor ein paar Tagen nicht zur Wiederaufnahme annahm, auch bleibt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

Schon klar. Sittlichkeitsverbrecher ist auch eine durchaus wichtige und eine Person oder Biographie sehr deutlich kennzeichnende Eigenschaft und Kategorie.. Demnach könnten wir auch eine KAT "Sittlichkeitsverbrecher" einführen. Und anschließend sortieren wir da jeden rein, der z.B. in Saudi-Arabien wegen Sittlichkeitsverbrechen rechtskräftig verurteilt wurde. Außerdem hätte ich noch eine Kategorie "Hexe" im Angebot.

Aber mal im Ernst: Die Kategorie "Kriegsverbrecher" wurde vor über einem Jahr ohne großes Aufsehen gelöscht. Auch wurde sie in der LP nicht wieder hergestellt. Aber ausgerechnet an so einer Schwachsinnskat wie "Mörder", wo von Kain über Jack the Ripper und Brigitte Mohnhaupt bis zum Kannibalen von Koblenz und Hermann Göring jeder reinsortiert wird der nicht schnell genug auf´m Baum ist, und wo er erst wieder rauskommt, wenn seine Unschuld nach ausführlicher Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite zweifelsfrei erwiesen ist, hängt jetzt die Existenz von WP? Blödsinn.

Wie wär´s mit einem Kompromiss?

Wir führen die KATs "Sittlichkeitsverbrecher" und "Hexe" ein, mindestens aber stellen wir die KAT "Kriegsverbrecher" wieder her. Anschließend können wir dann darüber verhandeln, ob und unter welchen Bedingungen eine Kategorie "Mörder" vielleicht behalten werden könnte.

Na, wär das nicht ein Deal? Grüße 22:13, 6. Okt. 2008 (CEST)-- sambalolec

Polentario bestätigt durch seine Einlassungen nur die von mir oben geäußerte Kritik. Er ist derjenige, der Mumia Abu-Jamal unbedingt in der Kategorie Mörder eingeordnet sehen will, ausschließlich gestützt auf seine gerichtliche Verurteilung, ungeachtet der zahlreichen Zweifel an seiner Schuld und an einen fairen Prozess und auch ungeachtet der Tatsache, dass genau für solche Fälle vorgesehen war, die Kategorie Mordfall zu verwenden. Hierdurch wurde die Kategorie erst politisiert, d.h. zur Stigmatisierung und sozialethischen Verurteilung in einem höchst zweifelhaften Fall verwendet. Unter anderem solche Aktionen machen sie unbenutzbar. Neon02 21:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bei Fällen wie Joe Hill, Kain, Sacco und Vanzetti oder Rubin Carter Leonard Peltier Vera Brühne ist die Kategorie völlig unproblematisch

Nicht nur Carlo Gesualdo, Moses und Mohammed sind ausgelassen - auch wenn das möglich wäre, da sind andere Einteilungen wohl viel zentraler.

Die Anmerkungen und etliche der angeführten Argumente klingen, als ob nur wegem dem Einzelfall Abu-Jamal (mit Abstrichen Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar) hier der Kategorie Mörder an den Kragen gegangen werden soll.

Zweifel an dem Fall werden von einer kleinen aber hier sehr aktiven Minderheit geäußert - der Oberste Gerichtshof der USA war da erst kürzlich sehr deutlich anderer Meinung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:06, 6. Okt. 2008 (CEST)

"kleine, aber [...] sehr aktive Minderheit" ist gegen anders votierende Benutzer gerichtete tendenziell diffamierende Theoriefindung (WP:TF). Dass der Supreme Court der USA im speziellen Fall Abu-Jamal eine Neueröffnung des Verfahrens gegen den genannten abgelehnt hat, ... Na ja, ist wohl so (kleine, aktive Minderheit und so ... ), aber erstens ist WP kein Verlautbarungsorgan irgendwlcher Gerichte, und seien sie noch so hoch (deren Urteile mögen in einzelnen Artikeln referiert werden, aber das wär's dann auch), und zweitens geht die Diskussion hier über den Einzelfall Abu-Jamal hinaus (auch, wenn er sich an ihm z.T. gewissermaßen entzündet haben mag). --Ulitz 23:56, 6. Okt. 2008 (CEST)

Den Supreme Court als "irgendein Gericht" zu benennen - Respekt!

Die Feststellung oder Beurteilung von Verbrechen ist wie gesagt nicht vom beurteilenden Rechtssystem zu trennen, auch die Debatte positives Recht oder Naturrecht nicht gänzlich hier zu entscheiden.

Vorschlag war die Subkategorie "wegen Mordes verurteilt in den USA" (bzw. anderer Rechtssysteme) einzuführen, dann kann sich jeder sein Teil dabei denken. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:34, 7. Okt. 2008 (CEST)

1. Leider werden für die Löschung auch oder sogar überwiegend POV-"Argumente" genannt. Dazu gehört der Wunsch, die Kategorie zu löschen, um die Einordnung von Abu-Jamal (oder auch Brigitte Mohnhaupt oder Christian Klar) zu vermeiden. Abu-Jamal ist immerhin wegen Mordes verurteilt worden, und das Urteil wurde höchstrichterlich bestätigt. Da müssen schon sehr gute Argumente aus der wissenschaftlichen Literatur vorgebracht werden, um dennoch eine solche Einordnung zu vermeiden (zu dem Fall Abu-Jamal habe ich ansonsten keine Meinung; gute Argumente gegen die Einrodnung habe ich bisher aber nicht gelesen).
2. Das Problem Rechtspositivismus vs. Naturrecht ist ein ganz anderes Thema. Rechtspositivismus ist auch keine "sehr umstrittene Theorie". In einem Rechtsstaat muß immer (im wesentlichen) positives Recht angewendet werden. Ob man das positive Recht naturrechtlich begründet oder ergänzt, ist eine ganz andere Frage als diejenige, die hier erörtert werden muß.
3. Die Kategorie ist undifferenziert, d.h. sie differenziert nicht in dem Maße, wie es botwendig wäre. Notwendig wäre insbesondere, die im deutschen Strafrecht vorgenommene Differenzierung zwischen Mord und Totschlag zu berücksichtigen und nicht einfach in der Benennung zu ignorieren. Wer wegen Totschlags verurteilt worden ist, gehört nicht in eine Kategorie "Mörder"! Das Problem läßt sich nicht einfach durch die Kategoriendefinition lösen und ist auch kein zu vernachlässigender "Sonderweg". Viele Staaten handeln zudem nicht nach rechtsstaatlichen Grundsätzen oder haben eine ineffiziente und unzuverlässige Strafgerichtsbarkeit. Dadurch ergeben sich zwangsläufig Einordnungsprobleme. Und dann gibt es eine Vielzahl von Mördern, die nie verurteilt worden sind und in dieser Kategorie nicht erfaßt werden - Politiker, "Staatsmänner", Könige, Heerführer oder auch christliche Missionare, die in der Kirche als Heilige verehrt werden, obwohl sie Mörder sind.
4. Der Fehler dieser Kategorie ist diese mangelnde Differenzierung, die angesichts des starken ethischen Unwerturteils des Begriffs "Mörder" nicht hinnehmnbar ist. Deshalb sollte die Kategorie, ungeachtet der vorgetragen POV-Argumentationen, gelöscht werden. -- Moldauer 01:34, 7. Okt. 2008 (CEST)

Respekt, eine derart differenzierte Stellungnahme hääte ich um die Tageszeit nicht erwartet

Die Einordnung historischer Täter, etwa Mohammed (Massenmörder? Kinderschänder?), Karl der Große und Moses (Totschlag? Kriegsverbrecher?) finde ich ebenfalls problematischer als die aktuellen. Geht isnbesondere darum, was eine Person / Lemma in der notwendigen Kürze besser charakterisiert.

Würdest Du die Kat Attentäter dann auch streichen? Die gänzliche Abwertung der kategorie Mörder als "Unwerturteil" (da gehts auch Dir um Naturrecht) finde ich nicht angemessen, nur mit Streichen kommt man um die Einordnung von Verbreche(r)n nicht herum, einige Personen und Lemmata - Guy Fawkes Karl Ludwig Sand Charlotte Corday sind so gut wie nur durch ihre Tat charakterisiert und erwähnenswert.

Totschlag / Mord: Ähnlich wie bei Copyright versus Urheberrecht spielt die lokale Rechtstradition eine Rolle wenn Sprach und Rechtsraum fast deckungsgleich sind. Deswegen der Vorschlag der Differenzierung in "wegen X verurteilt in Y"-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mit "ethischem Unwerturteil" meinte ich nicht die Kategorie "Mörder", sondern den Begriff Mörder. Dieses Unwerturteil oder diese Mißbilligigung ist auch völlig berechtigt. Mord gehört zu den verurteilenswertesten menschlichen Handlungen. Aber gerade dieses starke Unwerturteil macht Differenzierung notwendig, ist also kein prinzipielles Argument gegen eine solche Kategorie. Mein Argument geht nicht dahin, daß die Kategorie grundsätzlich abzulehnen ist, sie erfüllt nur nicht die notwendige Differenzierung angesichts des Maßes der Mißbilligung, die durch den Begriff Mörder gegeben ist (und kann sie vielleicht auch nicht erfüllen). Attentate sind dagegen ethisch nicht grundsätzlich zu mißbilligen. Das ist ein wesentlicher Unterschied zur Kategorie Mörder. Ob das Attentat im Einzelfall zu mißbilligen ist, kann im Artikel beschrieben werden. Das ethische Unwerturteil ergibt sich nicht zwangsläufig aus der Kategorie. -- Moldauer 02:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

OK, kein Einspruch Euer Ehren.

Rechtlich macht die Feststellung "niederer Beweggründe" den wesentlichen Unterschied zu sonstigen Tötungshandlungen aus, nicht nur zum Totschlag.

Wie wäre es mit einem Vorgehen nach Salomo die Kategorie Mörder zu streichen und "wegen X verurteilt in Y" zu setzen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:44, 7. Okt. 2008 (CEST)

In der Tat wird es noch mehr Kategorien mit der gleichen schlüssigen Argumentation von Moldauer zu recht an den Kragen gehen. Muss nur noch ein Admin die Vorlage nutzen um diesen konkreten Fall zu beenden. --7Pinguine 02:28, 7. Okt. 2008 (CEST)

Stimme Polentario zu, eine Umbenennung in ""wegen X verurteilt in Y" ist sinnvoll und wesentlich differenzierter. Selbst politisch oder juristisch motivierte Kritik an einer Stigmatisierung / Diffamierung würde dem nicht entgegenstehen. Rechtsstaatlichen Unterschieden würde damit auch Rechnung getragen und die Überkategorie könnte lauten "wegen eines Kapitalverbrechens verurteilt". --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 09:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nein, es ist nicht sinnvoller. Das Mißverständnis beruht wohl darauf, ein juristisches Problem zu sehen, wo eigentlich ein bibliothekarisches bzw. archivalisches Problem besteht. Eine derartige Kategorie bringt zwangsweise Folgekategorien mit sich (Kategorie:In Deutschland wegen Mordes verurteilt, Kategorie:In Österreich wegen Mordes verurteilt, Kategorie:In Spanien wegen Mordes verurteilt, Kategorie:In Schweden wegen Mordes verurteilt, Kategorie: In China wegen Mordes verurteilt usw.) Was soll das bringen? Welche sinnvollen Suchoperationen (ja, darum geht es bei Kategorien) und Schnittmengenbildungen mit anderen Kategorien sind da denkbar? Oder wie S1 es oben so schön formulierte: Wst und Co war gestern... --Anneke Wolf 09:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Neben dem bibliothekarischem Problem kommt ein weiteres: Unzweifelhaft gibt es Personen, die mordeten, ohne verurteilt zu sein. Ich habe oben bereits Pinzner genannt (brachte sich bekanntlich selber vor Prozessbeginn um), das ist aber auch relativ typisch für Amokläufer (deren Morden häufig durch ihre Tötung gestoppt wird). Daneben stehen natürlich Fälle, in denen aus politischen oder tatsächlichen (Täter hat sich erfolgreich abgesetzt oder wurde z.B. im Fall Jack the Rippers nie ermittelt) ein Strafverfahren nie durchgeführt wurde. --Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 10:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

Noch während die Diskussion hier läuft, hat Polentario nichts besseres zu tun, als die Kategorie Mörder im jetzt wieder freien Artikel Mumia Abu-Jamal wieder einzufügen. Das ist eine auch hier ungewöhnliche Unverfrorenheit und bestätigt noch einmal alle oben genannten Argumente für die Löschung dieser Kategorie. Neon02 12:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

Offenbar (um ein oben genanntes Argument weiterzuführen) möchte eine kleine aber sehr aktive Minderheit die Kategorie:Mörder unbedingt behalten. Nachdem sich hier bereits abzeichnet, daß eine erdrückende Mehrheit für die Löschung ist, wird jetzt eine Umbenennung in eine Vielzahl von Splitterkegorien vorgeschlagen. Sinn und Zweck einer Kategorie ist es allerdings, anhand eines Begriffs eine Vielzahl von Artikeln heraussuchen zu können, die für diesen Begriff relevant sind. Mit einer Aufsplittung in "Wegen X verurteilt in Y" wird dies aber gerade nicht erreicht. Auch würde dies zwei Probleme mit sich bringen. Einerseits werden auch diejenigen erfasst, deren Urteile umstritten sind (gerade dies ist ein Hauptgrund zur Löschung der Kategorie Mörder) und andererseits fallen diejenigen heraus, die einen Mord begangen haben, aber nie verurteilt wurden. Damit ist dieses Vorgehen unsinnig. Ein Kompromissvorschlag, den ich bereits am Anfang dieser Diskussion eingebracht hatte, war eine Umbenennung in Kategorie:Mordfall(Person). Leider haben einige Leute meine Beschreibung ignoriert und behaupten, darunter würden auch alle Mordopfer fallen - ich hatte aber bereits geschrieben, daß diese in einer Unterkategorie Kategorie:Mordopfer weiterhin getrennt weitererfasst wären. Es wäre schön, wenn die Löschgegner dies auch in ihrer Argumentation berücksichtigen würden. Vorteil einer Kategorei:Mordfall (Person) ist ihre klare Begrifflichkeit und eine hinreichende Erfassung ohne auf Gerichtsurteile angewiesen zu sein. Immerhin würde damit der Streit, ob ein Urteil zu Recht oder Unrecht ergangen ist, hinfällig und auch Personen, die nie vor Gericht standen, würden nicht unter den Tisch fallen. Zusätzlich würde die Kategorie von einem diffamierenden und stigmatisierenden Begriff wegkommen. Natürlich habe ich auch nichts dagegen, wenn diese Kategorie einfach gelöscht würde. Allerdings sollten sich die Löschgegner endlich einmal klar darüber werden, daß es Gründe hat, weswegen diese Kategorie immer wieder zur Löschung vorgeschlagen wird und es einfach notwendig ist, daß hier etwas passiert. Sollte sich kein Admin durchringen können, dem Löschantrag zu entsprechen, wäre es schön, wenn wenigstens die Kategorie in Mordfall (Person) umbenannt wird, dann kann ja (ohne viel Arbeit zu verursachen) einmal geschaut werden, ob sich diese Bezeichnung bewährt. Vielleicht kann so eine zwei Jahre andauernde Diskussion zu Ende gebracht werden.--Briefkasten300 12:25, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich seh weiterhin keinerlei Sinn in einer Löschung der Kat, alle bislang genannten Argumente hierfür sind haaresträubend und haben immer diesen "bäh"-Beigeschmack. Ein Konsens zwischen den Gegnern und Befürwortern kann nur eine differenzierte Umbenennung sein, was evtl. über ein MB besser zu bewerkstelligen ist wie bei einer LD. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 13:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

Möchte nur mal eben einwerfen, dass Kategorie:Mordfall (Person) offensichtlich den Namenskonventionen widerspricht, korrekt wäre Kategorie:Person (Mordfall). Code·is·poetry 14:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

Einwand zur Kenntnis genommen. Allerdings bin ich auf eine Kategorie:Russischer Bürgerkrieg (Person) gestoßen. Daher macht mein Vorschlag mehr Sinn. Immerhin soll sie eine Unterkategorie zu Kategorie:Mordfall sein, bzw. Artikel über Personen aus dieser Kategorie sinnvoll ausgliedern.--Briefkasten300 14:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

Meiner ist länger :D Code·is·poetry 14:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wie auch immer. Es bleibt abzuwarten, ob überhaupt jemand diesen Kompromissvorschlag umsetzt bzw. löscht. Die Erfahrung mit vorangegangenen Löschdiskussionen zeigt, daß lieber auf behalten entschieden wird, wohlwissend daß es weiterhin Ärger mit dieser Kategorie gibt und der nächste Löschantrag nur eine Frage der Zeit ist.--Briefkasten300 14:57, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ob Kategorie:Person (Mordfall) oder umgekehrt, eine klare Begrifflichkeit ist das nicht. Gehören z.B. angehörige der Mordkommission dazu? Journalisten, die über Mordfälle berichten? Unschuldig verdächtigte? Alles gemixt und zusammengerührt?--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 15:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

gelöscht - diese Kategorie ist offensichtlich ungeeignet, bei der Einordnung von  Seiten nach bestimmten Merkmalen 
zu helfen. --Superbass 16:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

P.S. Zur zukünftigen Kategorisierung von Personen, deren Relevanz sich aus der Täterschaft in einem Mordfall ergibt, habe ich hier eine Anregung hinterlassen. Gruß --Superbass 21:06, 8. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Mitglied der VVN-BdA nach Kategorie:Mitglied der VVN (bleibt so)

In dieser Kategorie werden Mitglieder der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA) geführt sowie die Mitglieder der Organisation vor der Namensergänzung. Die Namensergänzung gab es erst 1971. Für die historisch relevanten Mitglieder müsste sonst eine eigene Kategorie gebildet werden, für die es dann aber viele Überschneidungen gäbe. Rotkap 13:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ist doch trotzdem die selbe Vereinigung. Wir fügen ja für Dritte Wahl auch nicht die Kategorie Kategorie:Ossi-Punk-Band ein. ;-) --Actionfilmsammler 13:50, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eben, deswegen ist die kürzere Variante eindeutiger und besser geeignet. Rotkap 19:08, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bezeichnung behalten, die aktuelle Bezeichnung ist die richtige. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 11:10, 29. Sep. 2008 (CEST)

sehe ich auch so  - man kann in die Kategoriebeschreibung eine kurze Erklärung zum Namenswandel einbauen. --Superbass 16:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Stolpersteine (bleibt)

Personen sind keine Stolpersteine. Wenn man diese Kat. benötigen würde, müsste sie vielleicht "Person, die durch einen Stolperstein im Projekt des Künstlers Gunter Demnig geehrt wurde" heißen. Außerdem werden auch Listen hier einsortiert, die u.a. einige dieser Steine beinhalten. Eine Oberkat ist Kategorie:Holocaustgedenken, es sind aber Personen einsortiert, die keine Holocaustopfer sind. Eine Anfrage hier ergab eine Zustimmung zu meiner Sichtweise. --Schiwago 15:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Stimme zu. Löschen. --Actionfilmsammler 15:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

Behalten. Welche Artikel in die Katgeorie aufgenommen werden, steht in der Definition des Artikels. Der Kategorienname muß nicht aus der vollständigen Definition bestehen. Wenn nicht alle Personen, die einsortiert werden, Holocausopfer sind, dann genügt es, die Kategorie in eine oder mehrere weitere passende Oberkategorien einzuordnen. -- Moldauer 15:52, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bei lediglich zwei weiteren Diskussionsteilnehmern, von denen einer ausdrücklich widersprach, eine „Zustimmung“ zu behaupten, ist schon recht gewagt. Stolperstein als Thema ist nicht nur für Personen-Artikel relevant. Aber soviele, dass man das bereits jetzt unterteilen sollte in Kategorie:Stadt mit Stolpersteinen, Kategorie:Ehrung durch Stolpersteine etc. sind es denn auch wieder nicht. Wenn jemandem die Zuordnung einer Oberkategorie unzutrefend zu sein scheint, kann er das viel sinnvoller direkt zur Kategorie diskutieren. Hier ist dei falsche Seite dafür. Schnellbehalten Rotkap 19:22, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eine Zustimmung ist eine Zustimmung, nicht zwei oder mehr - das war sicher mehrdeutig, ich meine aber damit die Anzahl;) --Schiwago 22:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Benennt die Kategorie doch in Kategorie:Aktion Stolperstein um, da passt dann auch der Inhalt. Oliver S.Y. 21:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mit dieser Umbenennung kann ich auch gut Leben. Die Stolpersteine sind nicht nur für Holocaustopfer gelegt worden, wie in der Def. bei Stolpersteine steht. Dann müsste einfach nur die Oberkat. Kategorie:Holocaustgedenken entfernt und evtl. z. B. Kategorie:NS-Opfer eingefügt werden, dann passt es wieder. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 22:48, 27. Sep. 2008 (CEST) PS: Ersteller der Kat. Stolpersteine

Das ist aber nur ein weit verbreitetes Mißverständnis, dies gleichzusetzen, kein Grund sowas ganz zu löschen. Denn polemisch gesagt, solange es bei WP zig Kategorien für die Täter gibt (selbst die Reichsredner haben eine), darf solche Kategorie für deren Opfer nicht gelöscht werden, egal was hier manches Portal dazu meint. Frage ist nur, wei und wo.Oliver S.Y. 22:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

Klassischer Fall für besser einen Listenartikel, falls nicht ohnehin redundant zum Hauptartikel. Kat eher löschen. --Kungfuman 18:53, 28. Sep. 2008 (CEST)

Warum klassisch und warum falls nicht ohnehin redundant zum Hauptartikel ? Nicht gelesen? Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 23:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

schnellbehalten, gerne auch den namen so lassen. meinetwegen auch in aktion stolpersteine umbenennen. vg -- Jbergner 22:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

• Die Kategorie selbst halte ich für sinnvoll und würde mir wünschen, wenn hier noch weitere lokale Stolpersteinprojekte entstünden. Einzelne Personen hier einzusortieren dagegen für falsch und findet auch in der sehr verwandten Kategorie:Holocaustgedenkstätte so nicht statt. -- Triebtäter 23:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Auch damit könnte ich leben, wenn dann nicht gleich wieder ein Löschantrag wegen geringer Anzahl an Einträgen gestellt werden würde. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 00:07, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia tut sich wahrlich schwer mit dem Thema, ich komme mir allmählich vor wie in einer vermieften Kleinstadt, die sich ihre Gehwege mit so etwas nicht verschandeln lassen will.

• "Personen sind keine Stolpersteine": dann ist das, auch wenn ich das Problem extrem geringfügig finde, allenfalls ein Grund, die Kategorie in umzubenennen, z.B. in Projekt Stolpersteine, aber es ist kein Grund, die Kategorie zu löschen. Dem offenbar witzig gemeinten Umbennunngs-Vorschlag des LA-Stellers ("Person, die durch einen Stolperstein im Projekt des Künstlers Gunter Demnig geehrt wurde") merkt man allerdings an, daß es ihm hier keineswegs um ein Qualitätsverbesserung geht, sondern bloß darum, gegen das Projekt Solpersteine und dessen Initiator anzustänkern.
• "Außerdem werden auch Listen hier einsortiert, die u.a. einige dieser Steine beinhalten": und weil in einer Kategorie mit aktuell 74 Einträgen auch zwei Artikel verlinkt sind, die dort nicht unbedingt hingehören, ist das natürlich ein Grund, lieber die ganze Kategorie zu löschen, als die beiden Artikel einfach zu entlinken.
• "Eine Oberkat ist Kategorie:Holocaustgedenken, es sind aber Personen einsortiert, die keine Holocaustopfer sind. Nach der Logik des LA-Stellers (siehe oben) müßte man dann doch eigentlich die Kategorie Holocaustopfer löschen. Aber vielleicht genügt es ja, die Kategorie "Stolpersteine" bzw. "Projekt Stolpersteine" in die Kategorie:NS-Opfer umzusortieren.
• @Triebtäter: Das Projekt dient der Erinnerung an einzelne Personen, ist deshalb auch weniger der Kategorie "Holocaustgedenkstätten" als Kategorien wie Kategorie:Gerechter unter den Völkern zu vergleichen. Personenartikel sind hier genau richtig, was nicht heißt, daß hier nicht auch noch mehr ortsbezogene Artikel wie Stolpersteine (Osnabrück) hingehören.
• @Nfupeng: Eine Liste, am besten nach Orten gegliedert, könnte man zusätzlich bauen, sie wäre aber kein Ersatz für die alphabetisch sortierte Kategorie.

Die Kategorie ist in Ordnung und im wesentlichen sinnvoll und ergiebig gefüllt, also Dank an Benutzer Roland1952 für die gute Arbeit, und die Kategorie selbstverständlich behalten. --84.60.193.188 01:30, 29. Sep. 2008 (CEST)

Warum tun sich einige Leute auf Wikipedia eigentlich so schwer mit den Stolpersteinen? Die Formulierung "Wenn man diese Kat. benötigen würde..." im Antrag deutet ja auf den tatsächlichen Grund des Antrages hin. Die Begründung des Antrages wirkt aber dermassen an den Haaren herbei gezogen, daher schnellbehalten. Die Einordnung unter Holocaustgedenken ist eigentlich nicht falsch, da Gunter Demnig mit seinen ersten Stolpersteinen Holocaustopfer ehrte und ein grosser Teil der Stolpersteine an jüdische Opfer erinnert. --85.183.212.117 22:08, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wie man das Problem letztlich löst, mag diskutiert werden. Die Kategorie umzubenennen, kann eine sein. Sie zu löschen, halte ich für die schlechteste Option. --MrsMyer 23:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bisher wurde noch kein schlüssiges Argument genannt, wie das Problem zu lösen ist. Auf die polemischen Anwürfe in den Diskussionsbeiträgen gehe ich nicht weiter ein, sie helfen uns bei dem rein technischen Vorgang der Kategorisierung nicht weiter. Eine Umbenennung in "Aktion Stolpersteine" ist nicht sinnvoll, da Personen auch keine Aktionen sind (Warum finden sich z.B. unter der Kategorie:Holocaustgedenken keine Personen - obwohl es doch so viele gibt, derer wir gedenken?). Für mich stellt sich weiterhin die Frage, wem diese Kategorie nützt. Der Gedanke, eine qualifizierte Liste anzulegen, gefällt mir dagegen viel besser. Hier könnten Orte, Koordinaten, Fotos, Sponsoren, .... der einzelnen Stolpersteine sortierbar aufgeführt werden, eine zusätzlichen praktischen Nutzen erbringen und einen Qualitätsschub auslösen. Ich verweise mal beispielhaft auf diese Liste und könnte mir so etwas für die Stolperstein gut vorstellen. Meine Mitarbeit sichere ich zu. --Schiwago 10:36, 1. Okt. 2008 (CEST)

wem die kat nutzt? naja, jedem, der sie benutzt. ich zum beispiel. und ich finde es toll, wenn du so eine liste anlegen willst. mach los, warte nicht auf die anderen. unser beifall ist dir gewiss. jedoch ist das kein gegenargument gegen die kat. also finger weg. VG -- Jbergner 10:59, 1. Okt. 2008 (CEST)

Weil du mich so freundlich und nett gebeten hast, habe ich hier mal eine Liste angelegt. Dort sind weitere Vorschläge und Mitarbeit erwünscht. --Schiwago 14:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

Behalten Es handelt sich um eine Themenkategorie, nicht um eine Objektkategorie. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

• "Eine Umbenennung in "Aktion Stolpersteine" ist nicht sinnvoll, da Personen auch keine Aktionen sind": doch, sie ist sinnvoll, weil dadurch zumindestens schon einmal Deinem vergleichsweise noch hämischeren Kommentar "Personen sind keine Stolpersteine" der Wind aus den Backen genommen wäre.

• Richtig ist, daß Personenartikel nach Möglichkeit unter Personenbezeichnungen kategorisierte werden sollen, richtig ist aber auch, daß davon erstens zuweilen abgewichen wird und zweitens die Kategorie "Projekt Stolpersteine", wie sie am besten heißen sollte, nicht nur Personenartikel enthält und enthalten soll. Beispiel: auch in den den Kategorien Kategorie:Literatur (14. Jahrhundert), Kategorie:Literatur_(15._Jahrhundert) usw. werden neben ein paar Werken haufenweise vor allem Autoren einsortiert. Man kann so etwas pingelig verbessern, indem man separate Unterkategorien für Autoren und Werke schafft, oder im gegebenen Fall innerhalb einer Kategorie "Projekt Stolpersteine" separate Unterkategorien für Orts- und Personenartikel, aber man kann es ohne einen irgendwie erheblichen Verlust an Verständlichkeit auch lassen. Quisquilien der Kategorienbenennung sind kein Löschgrund, auch sonst ist kein Löschgrund gegeben, der LA sollte also endlich zurückgezogen oder im Hinblick auf die peinliche Außenwirkung administrativ entsorgt werden. --195.233.250.7 14:05, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hört, hört. Bravo für die deutlichen Worte. So sollte es passieren. --88.215.65.54 14:12, 1. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag: Kategorie umbenennen in Kategorie:Aktion Stolpersteine, die geehrten Personen , die in der Liste erfasst wurden, nicht mehr in diese Kat einsortieren. Die Liste ist/bleibt in der Kat enthalten, ebenso wie die Künstler, die damit zu tun haben und andere Listen (z.B. Osnabrück). --Schiwago 11:12, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Liste und Kategorie sind unabhängig voneinander, da bei Entfernung der Personen aus der Kategorie die Personenlemma nicht mehr zum Projekt zugeordnet werden können. Die zusätzlicheaw Liste ist in sofern sinnvoll, als hier Informationen konzentriert dargestellt und, über die Koordinaten (finde ich übrigens einen guten Einfall, wenn auch Mehrarbeit), lagemäßig spezifiziert werden können. Trennung von Liste und Kategorie funktioniert in der Chemie (z.B. Liste von Namensreaktionen und Kategorie:Namensreaktion schon lange sehr gut. Der Sinn wird dort nicht angezweifelt. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 12:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

Klares Behalten. Ich verstehe überhaupt nicht, wioeso hier pötzlich so gegen Stolpersteine geschossen wird --WolfgangS 16:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hier geht es jetzt auch weiter gegen die Stolpersteine, falls noch nicht gesehen. -- Roland1952 ^Diskussion 17:57, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hier auch noch: [[9]] Der Admin Benutzer:Southpark meint, dass die Aktion Stolpersteine Wikipedia vollspamme. --85.177.32.172 00:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ähm, könnte es sein, dass ihr hier falsch seid? Hier geht es um die Kategorie/Einordnung und nicht um die Artikel. --Schiwago 00:32, 4. Okt. 2008 (CEST)

Löschen der kategorie

Liste angelehnt beim Lemma Stolpersteine behalten

Eine generelle Kategorisierung bei jeder betroffenen Person würde das auch teilweise sehr umstrittene Kunstwerk, man vergleiche die Stellungnahmen der jüdischen Gemeinden etwa in München und Göttingen (und die indirekte Kritik von Barbara Distel in den Dachauer heften 22) mehr aufwerten als notwendig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

und wofür hat Demnig dann das Bundesverdienstkreuz bekommen?

Zur Trennung von Liste und Kategorie siehe weiter oben.

Was hat Barbara Distel gesagt?

Was willst du mit mehr aufwerten als nötig sagen? Meinst du die Opfer? Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 00:34, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kritisiert wird bei den Stolpersteinen (wie bei dem Saarbrücker Pflastersteinprojekt von gerz) eine Abwertung / Pop-Art Instrumentalisierung von Opfern. Sollte Wikipdia nicht 1:1 nachvollziehen, deswegen nicht mehr aufwerten als nötig und Liste statt Kategorie

Ich habe die Kritik von Barbara Distel bei Jochen Gerz ausgeführt. Distel kritisierte bei Gerz und anderen eine "Skandalisierung von Erinnerungsorten", die eine "unterschwellig wahrnehmbare Aggression gegen KZ-Gedenkstätten und deren gesellschaftspolitische Aufgaben" befördere. Faktisch geht es um eine Konkurrenz zwischen sperrigen authentischen Gedenkorten und einer würdigen Gedenkkultur von Überlebenden und Nachkommen, für die sich Distel zeitlebens eingesetzt hat, gegenüber einer Mainstreamgedenkkultur, die "Orte an die man gerne hingeht" aufzubauen sucht.

Demnig hat wie Lea Rosh das Bundesverdienstkreuz erhalten, und wurde von Thierse und Schröder gefördert, bedeutet nicht, daß beider Aktionen nicht auch auf erhebliche Kritik stießen. Opferverbände bzw. heutige jüdische Gemeinden wurden da regelrecht überrollt.

Man vergleiche [10] [11] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:53, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Tatsache, daß die Stolpersteine umstritten sind, ist kein Löschgrund. Die Behauptung, das Gedenksteinprojekt würde durch eine Kategorie aufgwertet werden, ist POV-orientiert (mit diesem „Argument“ könnte man auch die Löschung einer Liste und aller Erwähnungen des Projekts verlangen). Die Gedenksteine gibt es nun mal, sind enzyklopädisch relevant, und eine Kategorie ist geeignet, einen Überblick über die geehrten Opfer zu vermitteln. Eine Liste ist hierfür weniger geeignet. -- Moldauer 01:52, 7. Okt. 2008 (CEST)

Genau die Frage der "Ehrung" ist nachweislich und erheblich umstritten, das ist nicht so denunziatorisch wie bei der obigen Diskussion unterstellt, hat aber einen Haut Gout. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

Als Objektkategorie für Artikel mit thematischer Zugehörigkeit zum existierenden und offenbar relevanten Projekt ebenso geeignet 
wie nützlich, bleibt daher. --Superbass 16:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation gemäß EU-Norm (gelöscht)

Diese EU-Norm (sic!) ist nicht wie der völlig widersinnige Name andeutet eine feststehende Liste der EU, sondern lediglich ein umstrittener (siehe dazu [12], [13] Haltung des Europäischen Gerichtshofes zur Liste) vom EU-Rat herausgegebener "Gemeinsamer Standpunkt", der vor Stigmatisierungen ebensowenig Halt macht wie die zufällig ebenfalls heute weiter oben aufgeführte Kategorie. Sie ist teilweise redundant zu Terroristische_Vereinigung#Vereinigungen_nach_Definition_des_EU-Rates, wobei im sicher um die einzelnen Personen ausbaufähigen Artikel, Kommentare (wie der in mind. zwei Fällen gegenteilige Rechtssprechung des Europäischen Gerichtshofes) möglich sind. Wenn eine solche Liste nötig ist, muss diese auch korrekt bezeichnet werden - wie z.B. Liste von Mitgliedern der nach Einschätzung des EU-Rates terroristischen Vereinigungen oder ähnliches. Dabei ist nicht geklärt ob ehemalige und/oder rehabilitierte Mitglieder/Vereinigungen enthalten sein dürfen. Ob eine solche Kategorie den enzyklopädischen Ansprüchen gerecht wird, kann man vielleicht noch unter Mithilfe der hier unter "EU-Terrorliste: undemokratisch und rechtsstaatswidrig" dargelegten Prinzipien des Entstehungsprozesses dieser Liste entscheiden. Ich persönlich plädiere aufgrund des Dargelegten für Löschen. --Pantomime 15:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. --Actionfilmsammler 15:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

• kein KatLA in Kategorie, würde es aber umbenennen in Mitglied einer terroristischen Organisation nach Definition der Europäischen Union, sowie in der Kategorie klar definieren + Kritikpunkte, neutral----Zaphiro Ansprache? 15:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

KatLA nachgetragen. Die Europäische Union - wer ist das mehr? Der EU-Rat, EU-Parlament oder der Europäische Gerichtshof - wir müssten uns für einen entscheiden, denn diese drei haben bezüglich der Liste verschiedene Ansichten. Zur Zeit spiegelt das verlinkte Dokument nur den EU-Rat wieder. --Pantomime 16:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

• nach lesen des heise-Artikels doch eher löschen, da diese Kategorie wohl nur (interne, wie auch juristische und definitorische) Probleme schaffen wird, es reicht imho Mitglieder nach Organisationen zu kategorisieren. Unklar bleibt z.B. auch, ob hier wirklich Personen die in dieser Liste auftauchen aufgeführt wurden, oder evtl lediglich ihre Organisationen ("Körperschaften") auf der EU-Liste stehen. Die Zwischenkategorie Kategorie:Terrorismus sollte ausreichen, evtl könnte man auch „Mitglied einer militanten Untergrundorganisation“ einführen, da die Terrorismusdefinition nicht immer klar anwendbar ist----Zaphiro Ansprache? 16:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ein wichtiger Punkt, der mir noch nicht aufgefallen war. In der vom EU-Rat herausgegebenen Liste stehen Individuen, die teilweise den weiter unten aufgeführten Gruppen angehören, sowie Personen, die keiner Gruppe angehören zu scheinen. Letztere sind daher wohl nicht einer gemäß EU-Rat ausgezeichneten terroristischen Vereinigung angehörig. Sollen diese dann dennoch in die Kat und wie soll die Kat dann heißen? --Pantomime 16:17, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mehrfacher Wiedergänger: [14], [15], [16]. Behalten. Die Tatsache, dass einige Leute mit der jeweiligen Einstufung nicht konform gehen, dafür kann die Kategorie nichts.--Escla ^¿! 17:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

• aber EU-Norm ist etwas anderes (WP:TF), also dann bitte zumindest umbenennen, klingt in meinen Ohren auch eher nach Abgasnormen ;-)----Zaphiro Ansprache? 18:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Für Umbenennen wäre ich auch, wie in der Diskussion unter dem letzten Link angeregt, dies ist aber ein anderes Thema.--Escla ^¿! 20:14, 27. Sep. 2008 (CEST)

• aber klare Definition gehört zumindest in die Kategorie, wie etwa Grundlage, Gesetzeslage etc, sonst artet es in Wischiwaschi aus ("Mitglied einer terroristischen Vereinigung nach Einschätzung des EU-Rates" ist zudem die bisher konkreteste vorgeschlagene Formulierung)----Zaphiro Ansprache? 00:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

• Kat-Defintion erstellt. Die Kat soll Mitglieder und ehemalige Mitglieder solcher Organisationen, nicht aber Mitglieder von Organisationen, die von der Liste gestrichen wurden (also aktuell nicht mehr draufstehen). --Matthiasb 16:43, 28. Sep. 2008 (CEST)

• GGf. zum drölften Mal umbenennen (die letzte Diskussion hierzu lief nicht optimal), etwa auf Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation nach Definition des EU-Ministerrates aber behalten. Ist das hier die neueste Mode, bei mißliebigen Themen solange LA zu stellen, bis der LA durchgeht? --Matthiasb 13:07, 28. Sep. 2008 (CEST)

1. "Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation nach Definition des EU-Ministerrates" - Von welcher Definition wird hier geredet?
2. Warum hat der Europäische Gerichtshof, sollten die genannten Gruppen wirklich einer Definition entsprechen, Eintragungen von Gruppen für nichtig erklärt, welche auch nach Überarbeitung noch enthalten sind? Entsprechen die Organisationen dann wirklich dieser Definition?
3. Nicht alle genannten Individuen sind Mitglieder von Organisationen - wie verträgt sich das mit den vorgeschlagenen Kat-Namen? --Pantomime 19:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Antworten zu:

1. Steht doch in der Kat-Definition und im verlinkten Artikel. Lesen hilft.
2. Weiß ich nicht. Habe ich die Begründung gelesen? Muß ich die Lesen? Ich halte die Richtlinie des EU-Ministerrates für bindend, auch wenn sie sich in der aktuellen Fassung über das Urteil des EuGH hiwnegsetzt. So what? Nicht mein Problem, sondern das des Ministerrates.
3. Wenn sie nicht Mitglieder von Organisationen sind, können sie nicht als Mitglieder einer terroristischen Organisation kategorisiert werden, weil sie kein Mitglied einer solchen Organisation sind. (Ist wohl klar...). Ob diese Personen in eine Kategorie:Terroristische Person nach Definition des EU-Ministerrates sollen oder nicht, steht hier aber nicht zur Debatte. --Matthiasb 20:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht kannst du mir beim Lesen unter die Arme Greifen - wo steht die Definition? Ich kann sie weder in der Kat, noch im Artikel finden. Sind die Richtlinien des EU-Rates bindend? Wer eine solche Kat haben will, sollte sich damit zumindest auseinandergesetzt haben. Immerhin hat der EU-Gerichtshof Eintragungen für nichtig erklärt. Und zu drittens: Dann können wir also alle Leute in der Kat die keiner Organisation angehören rausschmeißen obwohl sie in der verlinkten Liste eingetragen sind? --Pantomime 20:22, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, ob die EU-Richtlinien bindend sind. Die Kategorie sagt nichts anderes, als daß die betreffenden Personen Mitglieder einer Organisation, die nach Ansicht des EU-Ministerrates terroristisch sind. Punkt. Ob wir damit einverstanden sind und was der EuGH dazu sagt, ist völlig irrelevant. --Matthiasb 20:43, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nicht wenn wir den Namen wie von dir vorgeschlagen wählen. Denn sollte es die richterliche Entscheidung sein, dass bestimmte Gruppen dieser Liste nicht der Definition (die ich im Übrigen noch immer vergebens suche) entsprechen, dann dürfen diese ja nicht in die Kat. Daher wählte ich den Begriff "nach Einschätzung". Und was ist nun mit all den Leuten, die keiner Gruppe zugewiesen werden konnten, sich aber dennoch in der Kat befinden? Soll da wirklich eine extra-Kat aufgemacht werden? Und nach all diesen Überlegungen sehe ich eben keinen wirklichen Nutzen der Kat mehr. --Pantomime 20:52, 28. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation laut EU-Terrorliste oder dort selbst aufgeführte Person ;-) --Escla ^¿! 21:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

Eine Einordnung in die Kategorie:Terrorismus kannst du vergessen, wie man in der obigen Diskussion zur Mörderkategorie sieht. Da kommen dann nämlich die POV-Krieger und meinen, diese Person/Organisation sei in Wirklichkeit nur ein Freiheitskämpfer und kein Terrorist und streicht die Kat aus dem Artikel raus. Deshalb brauchen wir eine "Norm", nach der wir uns richten können, als quasi-objektives Kriterium für die Kategorisierung.--Escla ^¿! 21:26, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wenn schon, dann Kategorie:Person oder Mitglied einer Vereinigung bzw. Köperschaft laut Gemeinsamen Standpunktes 2008/586/GASP des EU-Ministerrates - denn in diesem gemeinsamen Standpunkt wird weder von Terroristen, noch von einer Terroristischen Organisation gesprochen. --Pantomime 21:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschen - POV-Kategorie - im Grunde selbe Begründung wie gegen Kat:Mörder. Es geht hier wiederum um eine stigmatisierende Anprangerungskategorie (also "POV"). Die Pseudo-"Objektivität" mit dem durchsichtigen Anhängsel "EU-Norm" ist kein zeitlos-gültiges sich an wissenschaftlichen Maßstäben orientierendes enzyklopädisches Kriterium, sondern kann sich je nach politisch "herrschenden" Verhältnissen und Meinungen auch verändern. Der Unterschied zwischen einer Einsortierung in "Befreiungsbewegung", Guerillaorganisation, terroristischer Vereinigung etc. ist fließend und abhängig von nicht objektivierbaren politischen Standpunkten. --Ulitz 21:44, 28. Sep. 2008 (CEST)

• Dein Beitrag ist eine Wiedergabe von Pseudo-Gutmenschen-Geschwätz. Selbst wenn man die EU-Einordnung als wenig objektiv ansehen würde, spricht nichts, aber auch gar nichts dagegen, diese Einordnung darzustellen. Im Gegenteil: es wäre wertend, dies nicht zu tun. Nämlich die Umsetzung des POVs: was stigmatisierend ist, darf in der Wikipedia nicht dargestellt werden. --Matthiasb 13:45, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bitte keine diffamierenden persönlichen Angriffe gegen Leute, die anders denken als du (von wegen das auf mich gemünzte „Pseudo-Gutmenschen-Geschwätz“) Ich für meinen Teil wiederhole: Die Pseudo-"Objektivität" mit dem durchsichtigen Anhängsel "EU-Norm" ist kein zeitlos-gültiges sich an wissenschaftlichen Maßstäben orientierendes enzyklopädisches Kriterium, sondern kann sich je nach politisch "herrschenden" Verhältnissen und Meinungen auch verändern. Der Unterschied zwischen einer Einsortierung in "Befreiungsbewegung", Guerillaorganisation, terroristischer Vereinigung etc. ist fließend und abhängig von nicht objektivierbaren politischen Standpunkten. --Ulitz 20:31, 30. Sep. 2008 (CEST)

<Gebetsmühle> Wir führen keine solche Unterscheidung selbst durch, wir sortieren lediglich Leute in diese Kategorie, die Mitglieder einer von der EU als terroristisch eingestuften Organisation sind. Ob das Befreier oder Hosenscheißer sind, spielt keine Rolle. Sie stehen auf der Liste. Punkt. Nicht unsere Liste, sondern eine amtliche Liste. Punkt. Das ist völlig POV-frei. </Gebetsmühle> --Matthiasb 13:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Einstufung in stigmatisierende Kategorien à la Kategorie:Mitglied einer rechtsextremen Organisation geschieht nach noch weniger nachvollziehbaren Kriterien, da die Einstufung, was eine rechtsextreme Organisation ist, genau so vom politischen Standpunkt abhängt und noch nicht mal definiert ist, wer nach welchen Kriterien diese Einstufung vornimmt, ganz im Gegensatz zu der Kategorie, die du hier aus POV-Gründen gelöscht haben willst.--Escla ^¿! 20:46, 30. Sep. 2008 (CEST)

"POV-Gründe"? Welche "POV Gründe" habe ich denn deiner Anicht nach? Bitte nicht so tun, als hätten diejenigen, die die Kat stehen haben wollen, keine POV-Gründe. In Diskussionen offenbart sich immer POV (Meinung) - sonst gäbe es keine Diskussion, ist doch logisch und ergibt sich quasi von selbst. Mein POV/meine Meinung gegen diese Kat (es geht hier nicht um eine Kat "rechtsextermistische sonstnochwas") ist jedenfalls offensichtlich ein anderer "POV" als der von dir und Matthiasb bzw. eurer beiden meinung für die Kat.. POV in Diskussionen ergibt sich aus sich heraus von selbst, im Artikelnamensraum sollte er vermieden werden, und hier handelt es sich schon vom Kat-Lemma her um POV. Da nicht auf die Argumentation eingegangen wird, wiederhole ich das dritte mal: Die Pseudo-"Objektivität" mit dem durchsichtigen Anhängsel "EU-Norm" ist kein zeitlos-gültiges sich an wissenschaftlichen Maßstäben orientierendes enzyklopädisches Kriterium, sondern kann sich je nach politisch "herrschenden" Verhältnissen und Meinungen auch verändern. Der Unterschied zwischen einer Einsortierung in "Befreiungsbewegung", Guerillaorganisation, terroristischer Vereinigung etc. ist fließend und abhängig von nicht objektivierbaren politischen Standpunkten. --Ulitz 21:19, 30. Sep. 2008 (CEST)

löschen Wenn überhaupt eine Einordnung dieser Personen nach der besagten EU-Norm, dann mit Liste. Aber selbst die Liste hätte unbestreitbar etwas Datenbankähnliches (siehe WP:WWNI). Ich bin nicht unbedingt ein Anhänger der These, dass Bush ein Terrorist sei, aber allein die Diskussionen zu diesem Thema zeigen, dass eine solche Frage nicht endgültig geklärt werden kann. Sie wird von jeder gesellschaftlichen und politischen Organisation anders beantwortet werden. Der Einordnung der in der Kategorie aufgeführten Personen als "Terroristen" nach EU-Norm würde weiteres folgen: Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation gemäß USA-Norm, Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation gemäß Norm der Schweiz, Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation gemäß Norm von Brasilien usw. Wenn diese Einordnungen für die Personen eine direkte persönliche Bedeutung haben, dann gehört sie in den Artikeltext - ansonsten wird sie bereits durch die Einordnung der jeweiligen Organisationen als terroristische Organisationen gedeckt.--Eigntlich 21:58, 30. Sep. 2008 (CEST)

nicht unbedingt ein Anhänger der These, dass Bush ein Terrorist sei, aber allein die Diskussionen zu diesem Thema zeigen, dass eine solche Frage nicht endgültig geklärt werden kann. Und was soll uns dieses Argument sagen? Wir diskutieren nicht darüber, ob Bush ein Terrorist ist oder ob eine Kategorie Terrorist POV ist, wir diskutieren darüber, ob eine Kategorie POV sein kann, deren Einordnungskriterium darauf besteht, ob der EU-Ministerrat eine Organisation auf eine bestimmte Liste setzt. Und das ist nicht der Fall. Es ist nicht in unserer Kompetenz zu beurteilen, auf welche Weise die EU-Liste zustandekommt und ob die Zusammenstellung eine politisch gewollte ist. Was wir nur machen ist die Auflistung von Personen, die Mitglieder von Organisationen sind, die auf dieser Liste stehen. Was das POV sein soll, wurde bislang nicht nachgewiesen. Wir bilden die Wirklichkeit ab. Wenn Person XY als Mitglied einer Organisation am EU-Pranger steht, ist es nicht unserer Auftrag, diese Tatsache zu verschleiern. Brasilien führt keine Liste, Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation gemäß USA-Norm würde sich nach dem FBI richten, ansonsten gibt es noch eine Liste nach Resolution 1337 des UN-Sicherheitsrates. --Matthiasb 13:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

POV ist nicht mein Hauptargument. Es gibt hunderte von Kriterien, nach denen man Personen per Kategorie einordnen könnte, aber zurecht werden nur wenige Eigenschaften dafür herangezogen (wie Geburts- und Todesjahr, Geschlecht und Beruf). Warum das Auftauchen auf einer Liste der EU zu diesen Eigenschaften gehören sollte, wurde bisher nirgends schlüssig dargelegt. Vielleicht machst du einen Versuch? / Zum Theme POV: natürlich sehe ich, dass der Kategoriename vollkommen neutral ist und die Quelle benennt. Aber warum die EU-Norm? Du sagst, Brasilien würde keine Liste führen, in den USA gäbe es aber vom FBI eine Norm und von den Vereinten Nationen eine weitere. Du willst uns jetzt nicht sagen, das seien die einzigen? Und warum ist die EU-Norm so wichtig, dass sie quasi stellvertretend für alle anderen steht? Zumal die Organisationen ja nicht nur in Europa selbst beheimatet sind, sondern vorwiegend außerhalb. Geh mal im Jahre 2001 nach Afghanistan (zur Zeit der Taliban-Herrschaft) und schreibe in die Paschtu-Wikipedia über afghanische Personen, dass sie bei einem fremden Land auf irgendwelchen Terrorlisten stehen. Vor allem als Kategorie. Und daneben eine Kategorie:Träger des Verdienstkreuzes von Afghanistan usw. Wie sinnvoll! So sinnvoll, als ob bei George W. Bush eine Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation nach Liste des irakischen Verteidigungsministeriums stünde - und die Organisation wäre dann die Republikanische Partei.--Eigntlich 13:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

ACK Eigntlich. Kat Geburtsjahr lehnt sich an das gültige System des Zeitzählens - den Gregorianischen Kalender an. Kat Schriftsteller daran, ob jemand mal ein Buch veröffentlich hat. Aber nach welcher Systematik wurde diese Liste erstellt? Wofür ist sie gut? Was sagt sie aus? Sie sagt nicht aus, dass es sich bei den Vermerkten um terroristische Organisationen handelt - davon wird im Dokument nirgends gesprochen - auch wenn der Name das suggeriert und manche hier sicher daran Gefallen fänden. Und täte sie das, hätte auch das - dem Artikel Terroristische Vereinigung nach - keine verwertbare Aussage zur folge. (Vgl. die Aussage eines Richters am internationalen Gerichtshof über den Begriff Terror "We have cause to regret that a legal concept of terrorism was ever inflicted upon us. The term is imprecise; it is ambiguous; and, above all, it serves no operative legal purpose." Sicher ist es nicht falsch eine Kategorie zu haben (deren Namensfindung sicher eine Hürde darstellen würde) - aber bitte zu welchem Zweck? Hier nochmal die fünf möglichen Gründe warum man Artikel kategorisieren kann:

   * Die Einordnung von Artikeln in eine inhaltliche Systematik
   * Die Zuweisung von Artikeltypen zu Artikeln
   * Verschlagwortung von Artikeln
   * Grundlage für statistische Auswertungen über die Zusammensetzung der Artikel
   * Zur Markierung von Seiten zu internen Zwecken

Welcher Grund trifft also warum zu? --Pantomime 15:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

ps. Die USA haben mehrere vergleichbare Listen unterschiedlicher Behörden - haben die auch alle Relevanz? Und die russische, israelische, französische, iranische?

Bloß mal so als Beispiel nebenbei bemerkt, wie diese und ähnliche POV-Kategorien auch missbraucht werden, um bspw. auch historische Revolutionäre zu diskreditieren. Gerade erst sozusagen zufällig entdeckt: Bis gestern firmierte auch ein republikanisch-demokratischer Revolutionär des 19. Jhdts., Carlo Pisacane (nebenbei gesagt: stilistich ein IMO schlechter Artikel), unter dieser Kategorie. Heute hat sie eine IP dort zurecht entfernt ([17]). Es macht jedenfalls deutlich, was zu welchen Zeiten und unter welchen politischen und historischen Vorzeichen nicht alles als "terroristisch" diffamiert werden mag. Jedenfalls. In der ersten Hälfte des 19. Jhdts. waren selbst Demokraten für die herrschenden Adelsdespotien zumindest tendenzielle Teroristen. Für die Nazis waren galten die Partisanen der Résistance u.a. als "Terroristen", für manche Wikipedianer gelten die Tupamaros, die heute ein hanz normale Fraktion im uruguayischen Parlament sind, als "Terroristen". Nun ja, zu anderen Zeiten, in anderen Zusammenhängen, von anderen Personen gelten dieselben als "Helden", "Befreiungskämpfer", was weiß ich was, meinetwegen auch als "Hosenscheißer" (jedem seinen POV), aber eine entsprechend wertende Kat. ist eben wie gesagt nicht objektiviebar. --Ulitz 23:18, 2. Okt. 2008 (CEST)

kurze Zusammenfassung

• es scheint sich kein Grund zu finden warum die vermerkten Gruppen und Individuen auf dieser Liste überhaupt kategorisiert werden sollten
  • keine greifbare Inhaltliche Systematik erkennbar, noch öffentlich definiert
  • Artikeltyp (Untergrundorganisation) gibt es bereits
  • Verschlagwortung an sich möglich, jedoch nicht zeitlos gültig und wäre redundant zum Artikel Terroristische Vereinigung Zusatz: siehe hierzu auch Annekes Kommentar von oben --Pantomime 10:56, 7. Okt. 2008 (CEST)
  • Statistische Auswertung redundant zum Artikel Terroristische Vereinigung
  • Zur Markierung von Seiten zu internen Zwecken trifft nicht zu

• aufgrund des unklaren Inhalts ist eine Namensfindung entweder schwierig oder der Name sperrig
  • auf der Liste vermerkte Gruppen und Individuen kommen und gehen
  • keine offiziell dargelegten Richtlinien wer auf die Liste gehört
  • daher ist Kategorie:Person oder Mitglied einer Vereinigung bzw. Köperschaft laut aktuellen Gemeinsamen Standpunktes aufbauend auf 2001/931/GASP des EU-Ministerrates sicher eine Möglichkeit - aber auch nach mehrmaligem Lesen fällt mir etwas besseres nicht ein

• aufgrund dessen, dass die Liste in mehreren Punkten von relevanten Stellen kritisiert wird, Änderungen verlangt werden (EU-Gerichtshof) bzw. umstritten ist, sollte eine von einer möglichen Kategorie eventuell ausgehende Wertung dadurch vermieden werden, dass die umstrittene Zugehörigkeit von Gruppen oder Individuen auch gleich ersichtlich ist - dies ist in der Kat-Darstellung nicht möglich / gewähren wir diese Kat, müssten wir dies auch für Listen von /Übertreibung zur besseren Darstellung des Standpunktes an/ Kategorie:Liste aller menschenverachtender kapitalistischer Terrorgiersystme nach Ansicht von *beliebiger Achse-des-Bösen-Staat* oder Kategorie:Liste aller Teheraner die nach Ansicht des Wächterrates durch homosexuelle Straftaten unter besonderer Beobachtung stehen (Wächterrat) /aus/ - dies scheint unenzyklopädisch

--Pantomime 10:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Güte - Kategorie:Mitglied in einer Untergrundorganisation würde Defizite im Katsystem unter Umständen ausgleichen und viele andere Probleme umgehen. Da würden die meisten derer, um die es hier geht ein Plätzchen finden. --Pantomime 14:03, 7. Okt. 2008 (CEST)

gelöscht.sугсго 14:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Kategorie ist aus mehreren Gründen untauglich: Es gibt etwa zwölfunddrölfzig Terroristenlisten in der Welt, die mindestens ähnlich bedeutsam sind (mehrere aus den USA, Russland, UNO, Indien, China, Israel vm), eine Beschränkung auf die Kat der EU wäre POV, eine Kat für jede ähnlich bedeutende Liste wurde das Vorlagensystem überfordern. Die UNO-Sicherheitsratsliste ist wegen ihrer unmittelbaren Bindungswirkung gegenüber den UNO-Mitgliedern wohl die bedeutenste Liste, so dass für sie wohl eine Kat möglich wäre. 2. Die Liste ist Unrechtstaatlich Politischer POV des Entscheidungsgremiums, unabhängig davon, ob die Kriterien der Liste objektiv erfüllt sind (Siehe EuGH-Judikatur). 3. Eine Kat, die Einzelterroristen und Mitglieder von Organisationen zusammenfassen möchte passt nicht. Allein der notwendige Katnamen (siehe einen Beitrag weiter oben) zeigt, dass diese KAt untauglich ist. 4. Die Zusammenstellung ist nur tauglich durch eine dokumentierte Liste der Einträge in die Liste zu führen, dort können insbesondere auch Änderungen und die begründete Kritik dargelegt werden, sowie EuGH Entscheidungen, die einzelne Einträge betreffen. sугсго 14:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

gelöscht.--Тилла 2501 ± 16:10, 8. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Ort in Ostbayern (wird gelöscht)

Was soll dieses Lemma darstellen? Die Orte der Regierungsbezirke Oberpfalz und Niederbayern sind auch durch die entsprechenden Landkreiskategorien (e.g. Kategorie:Ort im Landkreis Schwandorf etc.) zu erfahren. Warum also dazu eine Kategorie "Orte in Ostbayern"? --S.T.E.F.A.N 18:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

• Löschen, da kein offizieller Verwaltungsbezirk, vgl Ostbayern, als (geographische) Kategorie unbrauchbar----Zaphiro Ansprache? 00:26, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das ist aber kein gutes Argument: selbstverständlich gibt es Regionenkategorien, die als Unterkategorie "Ort in REGION" haben: die Lüneburger Heide ist auch kein Verwaltungsbezirk, trotzdem gibt's Kategorie:Ort in der Lüneburger Heide. Im vorliegenden fall halte ich aber schon die Existenz von Kategorie:Ostbayern für fragwürdig, da sie sich trivialerweise aus den Kategorien Kategorie:Niederbayern und Kategorie:Oberpfalz zusammensetzt. So gesehen ist für mich dieser LA eine Stufe zu niedrig angesiedelt. --Århus 12:55, 28. Sep. 2008 (CEST)

zur Entkat bei WP:BOT vorgemerkt. sугсго 11:03, 7. Okt. 2008 (CEST)

Als Geografische Kat sinnlos. Entweder meint man beide Regierungsbezirke oder einen schwammigen Ostbayernbegriff. Im ersten Fall ists redundant im zweiten POV.

Kategorie:Piraterie LA zurückgezogen

Überflüssige Kategorie, es werden in ihr ein Artikel ("Pirat")und eine Unterkategorie ("Piratenwerkzeug" mit darin vier Werkzeugen) geführt -- Jürgen Oetting 21:10, 27. Sep. 2008 (CEST) Noch etwas komplizierter: Pirat ist dann wieder kein Arikel, sondern eine neue Unterkategorie - da sind dann aber 70 Piraten drin. Das macht dann Sinn. Aner die Kategorie:Piraten würden wohl ausreichen.-- Jürgen Oetting 21:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

Komisch, bei mir werden 36 von insgesamt 36 Seiten in dieser Kategorie angezeigt und nicht nur eine + eine Unterkat? --JBirken 23:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hast recht - ich habe schneller geschrieben als gelesen. Ziehe den Löschantrag hier zurück.-- Jürgen Oetting 23:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Piratenwerkzeug (gelöscht)

Überflüssig. Enthält vier Werkzeuge und ist eine Unterkategorie der Katgegorie:Piraterie, die neben dieser Kategorie nur noch einen einzigen Arikel (wieder eine Unterkategorie, siehe Löschdiskussion hier drüber) hat.-- Jürgen Oetting 21:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

(Siehe Löschantrag drüber). Diesen Löschantrag halte ich aufrecht. Die vier Werkzeuge kommen in der Kategorie Piraterie ganz gut unter.-- Jürgen Oetting 23:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

Jepp, hier löschen, auch weil das so eine Kategorien-Begriffsfindung ist, die es ausserhalb der WP nicht wirklich gibt, oder zumindest nicht in diesem Sinne (es sei denn wir tragen DivX, DeCSS und Napster auch noch nach ;) ) --JBirken 00:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

Inhalt: Drei Marinewaffen und der Corvus (Waffe), der eine spezielle römische Enterbrücke war und im 1. Punischen krieg von der Marine eingesetzt wurde. Den unbelegten Satz über einen Einsatz (bis heute!) bei Piraten habe ich mal entfernt. Selbiges sollte mit dieser Kategorie geschehen. Ansonsten könnte man für moderne Piraten ja auch ziemlich alle Handfeuerwaffen einfügen. -- Cymothoa exigua 01:52, 28. Sep. 2008 (CEST)

Kann weg. --Matthiasb 16:44, 28. Sep. 2008 (CEST)

Gemäß Antrag und Disk.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 17:28, 6. Okt. 2008 (CEST)