Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/August/22

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(22. August 2009)
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Die drei genannten Kategorien sind noch recht jung, allerdings bin ich hier gleich für eine Löschung um unnötige Arbeit im Nachhinein zu ersparen. Sie hatten zum Ziel, Bahnstrecken nach dem Jahr ihrer Fertigstellung zu sortieren. Die Kategorien weisen meiner Meinung nach allerdings folgende Mängel auf:

  • Es werden, was den Inhalt angeht, Strecken, Gesellschaften und einzelne Züge in eine einzelne Kategorie geworfen, was thematisch schon mal nicht passt.
  • Der Titel der jeweiligen Kategorie suggeriert auf den ersten Blick, dass es sich um eine Bahnstrecke des 19. Jahrhunderts etc. handelt, dem Leser bzw. Autoren wird nicht deutlich, warum eine Strecke, die im 21. Jahrhundert noch betrieben wird, nur für's 19. Jahrhundert z.B. kategorisiert wird. Der Großteil der Autoren geht ja zumeist eh davon aus, dass die Kategorien eindeutig betitelt sind, so dass hier Missverständnisse vorprogammiert sind.
  • Der letzte Punkt betrifft die recht eigenwillige Sortierung. Ziel war es ja, die Strecken nach Jahren zu sortieren. Allerdings wird der Leser beim Stöbern in der Kategorie durch die Zahlen 3 oder 4 nicht schlau, wie sollte er auch gleich wissen, dass hier die 1840er Jahre etc. mit gemeint sind? Zumal hier alphabetische und numerische Reihenfolge miteinander vermischt werden, was wiederum in meinen Augen nicht sinnvoll ist.

Eine Diskussion, die ich daraufhin mal beim Portal:Bahn gestartet hatte, bestätigte mir diese Aussagen (siehe hier). Aus den oben genannten Gründen bin ich daher für ein Löschen aller drei Kategorien. -- Platte U.N.V.E.U. 14:53, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Punkt für Punkt:
  • Die Artikellage ist ist nun einmal so: Es gibt nur wenige historische Artikel, die nur eine Strecke zum Thema haben, aber etliche, die eine historische Bahngesellschaft als Lemma haben, aber die entscheidenden Informationen über deren Hauptstrecke enthalten. Schießlich gibt es noch Artikel über aktuelle Strecken, die ausführliche Informationen über deren Geschichte enthalten. Es ist wichtiger, den Überblick über die Bahngeschichte zu verbessern, als dogmatisch zwischen Artikeln über Gesellschaften und solchen über Strecken zu trennen.
  • Da Kategorien ja auch mal per Hand eingetippt werden, sollten die Kategorietitel nicht zu lang sein.
  • Die Software für Kategorien ermöglicht meines Wissens nur eine Gliederung nach dem ersten Zeichen. Die erklärenden Kopftexte werde ich umgehend verbessern.--Ulamm 15:16, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Beim ersten Puntk möchte ich dir schonmal widersprechen. Die von die kategorisierten Bahngesellschafts-Artikel für's 19. Jahrhundert haben in 50% der Fälle auch einen dazugehörigen Streckenartikel. Als Leser erwarte ich in einer Kategorie, die mir Bahnstrecken verspricht, dass auch Bahnstreckenartikel drin sind und nicht mal hier einen Strecken-, dort einen Gesellschafts- und anderswo einen Zugartikel. Zum zweiten Punkt: Klar: Kategorien sollen kurz sein, sie sollen aber einen solchen Namen haben, dass eindeutig klar ist, welche Inhalte mich erwarten. Bahnstrecke (20. Jahrhundert) legt für mich fest, dass ich Strecken erwarte, die im 20. Jahrhundert existiert haben, dies dürfte auf gut 75% der Strecken aus dem 19. Jahrhundert zutreffen. Zu drittens: Wenn man weiß, wie's kategorisiert ist, ist es natürlich eindeutig, aber so ist das kompliziert. Da hier aber keine konkreten Jahreszahlen vorliegen, sondern nur angedeutete Jahrzehnte, kann der Leser die Artikel lediglich in Relation zueinander betrachten, also dass z.B. Gesellschaft A ihre Strecke vor Gesellschaft B eröffnet hat. Für das genaue Jahr muss er aber weiterhin in den Artikel rein. Aus anderer Sicht betrachtet könnte man dann noch infrage stellen, was der Leser macht, wenn er eine alphabetische Sortierng erwartet, da er nur den Namen der Gesellschaft kennt, aber nicht das Jahr. Hier ist der Leser quasi aufgeschmissen, ihm nützt der Hinweis, dass die Strecke im 19. Jahrhundert eröffnet wurde rein gar nix. -- Platte U.N.V.E.U. 15:40, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Eine ohne Rückspreche mit dem Portal:Bahn neu eingeführte Kategoriengruppe, die alle Bahnstrecken betrifft, die in der oben verlinkten Diskussion wirklich einhellig abgelehnt wurde, halte ich für SLA-fähig und SLA-würdig.
Dass im konkreten eine Kategorie wie Bahnstrecke (19.Jahrhundert) , die mindestens 90% aller Bahnstrecken umfasst, völlig sinnlos kommt dazu. Bis jetzt sieht außer dem Autor nieman einen Sinn darin. --Global Fish 15:21, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Zu vielen der frühen Bahnen gibt es nicht so viel von allgemeinem Interesse zu berichten, dass eine Teilung in Bahngesellschaftsartikel und Streckenartikel angebracht wäre. Statt nun zu den Bahnen, über die es schon Artikel gibt auch noch weniger wichtige Details zusammmenzutragen, sollte sich die WP-Gemeinschaft lieber um weiße Flecken kümmern.
  • Sehr viele Nebenbahnen wurden erst Anfang des 20. Jahrhunderts gebaut, darunter so wichtige wie die Mittenwaldbahn. Erst im 20. Jahrundert gebaut wurde auch die eine oder andere Hauptstrecke, von der man das kaum erwartet hätte, etwa Warschau–Posen.--Ulamm 16:14, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wieder möcht ich dir beim ersten Punkt widersprechen. Auf Deutschland bezogen entstanden bis 1870 fast ausschließlich Hauptbahnen, vorrangig von Gesellschaften, die mehrere Strecken betrieben. Die typische Ein-Strecken-Gesellschaft findet man eher bei den Nebenbahnen, und dort ist die Verschmelzung beider Punkte, Strecke und Gesellschaft, bereits gang und gäbe. Dass es über diese Hauptstrecken, die in Deutschland (heutiger Gebietsstand) nicht viel zu berichten gibt, wage ich ebenso zu bewzeifeln an, da ca. 90% von ihnen bereits einen Artikel haben, in dem, je nach Ausbauzustand, auch die Geschichte mit abgehandelt wird. Nichtsdestotrotz verwirren die Kategorien nur. Mal so als Gegenfrage: Wo müsste ich denn eine Strecke einsortieren, die Mitte des 19. Jahrhunderts eröffnet und erst kürzlich erweitert wurde? Komplett fertiggestellt wurde sie ja nach heutiger Auffassung erst im 21. Jahrhundert. -- Platte U.N.V.E.U. 16:23, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Konkrete Beispiele hierfür wären die Strecken Ducherow - Ahlbeck - Wolgast oder die Selketalbahn. An denen wurde in drei Jahrhunderten gebaut. Bahnwärter 16:45, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Sehr viele Nebenbahnen wurden erst Anfang des 20. Jahrhunderts gebaut, - das liegt schlichtweg daran, dass es sehr, sehr viele Bahnstrecken gibt. Ich denke, damit, dass die übergroße Mehrheit der Bahnstrecken vor 1900 gebaut wurden, liege ich für .de nicht falsch. In so einer Kategorie blickt kein Mensch mehr durch, selbst wenn man sie auf Deutschland beschränkt! Weltweit wird es völliger Unsinn. Und meinen Vorrednern schließe ich mich auf Strecken aus mehreren Jahrhunderten an. --Global Fish 16:54, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Einzig wirklich sinnvolle Aufteilung wäre wirklich nach Jahr, und nicht nach Jahrhundert. Also Kategorie:Bahnstrecke eröffnet 1859 usw.. Denn wenn wer was sucht, dann zeitnah eröffneten Linien , z.B für den Ländervergleich, also um rauszufinden, was denn damals sonst noch eröffent wurde. Solche Monsterkategorie 19., 20. und 21. Jahrhundert sind dafür ungeeignet. -- Bobo11 19:40, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Und selbst solch eine Unterkategorisierung bringt absolut nichts, denn es müsste wohl in zahlreichen Fällen noch zwischen Personen / Güterverkehr unterschieden werden, dann kommt man zum Punkt der Streckenverlängerung bzw. Wiedereröffnung aus irgend einem Grund. Und der nächste Spezi fordert genau solche Kats für die Betriebseinstellung. Die Mosterkats bieten meiner Meinung nach absolut keinen Mehrwert, ergo löschen --Diyias (Diskussion/Beiträge) 20:30, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Du bringst es auf den Punkt. löschen -- Herby 22:12, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bahnstrecken sind (auch) Bauwerke! Wir haben mal vor einiger Zeit im Portal:Architektur diskutiert, ob wir Bauwerke nach dem Jahr ihrer Entstehung kategorisieren wollen. Grundsätzlich wurde dies nicht abgelehnt, allerdings wurde das ganze zurückgestellt bzw. nicht weiter verfolgt, unter anderem mit dem Hinweis auf den Kölner Dom, wo man bei der Bestimmung der Fertigstellung seine Probleme haben würde. Daß von der Einsortierung grundsätzlich das Jahr der Fertigstellung maßgeblich wäre, darüber bestand Einigkeit, sinngemäß, wenn eine wesentliche Umgestaltung vorliegt, beispielsweise beim Musée d'Orsay wären demnach die Jahre 1900 und 1986 maßgeblich. Ein Anbau oder andere Modifikationen würden demnach keine Rolle spielen. Bei Bahnstrecken oder Straßen ist das natürlich viel zu schwammig. So wurde die BAB 7 bislang noch nicht fertiggestellt, aber welches Jahr gilt nun als Inbetriebnahme? Erschwert hier, daß die aktuelle Streckenführung ja nicht der ursprunglichen Trasse entsprechen muß. (Im Beispiel A7 sind Teile im Zuge der Ha-Fra-Ba gebaut worden, der heutige Verlauf der Autobahnen entstand durch Neunummerierung in den 1970er Jahren). Kategorisierung ja, aber bitte nur mit schlüssigem Konzept. Weil die Sache beim Architekturportal wieder eingeschlafen ist (die Disku mußte Anfang letzten Jahres gelaufen sein) hat man dort keines. --Matthiasb 22:27, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hinweis: Das Problem mit der eigenwilligen Sortierung kann man durch die Kategoriedefinition beseitigen, wie dies etwa in Kategorie:Gewässer nach Flusssystem gemacht wird. Dieser (derzeit berechtigte) Kritikpunkt ist kein Löschargument. --Matthiasb 22:33, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Um in einer zeitlich geordneten Kategorie ein früh fertiggestelltes und später noch einmal stark verändertes Objekt korrekt unterzubringen, sollte es auch möglich sein, im Artikel diese Kategorie zweimal einzutragen, mit zwei verschiedenen Zeitangaben hinter dem senkrechten Strich.--Ulamm 16:32, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ein Artikel zweimal in der selben Kategorie? Wie kommt man denn auf derart abstruse Ideen? Ich bitte einzusehen, dass es keinen Konsens zur Verwendung dieser Kategorien gibt und daher das Füllen dieser Kategorien vorerst unterbleiben sollte. Das muss alles wieder aufgeräumt werden, und vollendete Tatsachen werden nicht akzeptiert. Zur Sinnhaftigkeit dieser Kategorien hatte ich mich bereits in der Portaldiskussion geäußert. Löschen. MBxd1 00:58, 24. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das ist z.Z. technisch nicht möglich, egal wie oft dieselbe Kategorie in einen Artikel eingefügt ist, in der Kategorieseite erscheint der Artikel nur einmal. Wie es aussieht, mit dem hintersten Eintrag. --Erell 08:02, 24. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Eine nicht zu geringe Zahl von Beispielen ist geeignet, den Nutzen dieser Kategorien zu verdeutlichen.
Wo es zwei zeitlich und organisatorisch nicht zusammenhängende Bauphasen gab, ist die doppelte Einordnung sinnvoll, so wie bei einer Brücke mit Straße und Bahnlinie, oder einer historisch wichtigen Dampfbahn, die auch Pferdebetrieb hatte.--Ulamm 01:12, 24. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wo du grad auf Brücken zu sprechen kommst: Diese sind, sofern nicht anders erwähnt, nur Teil einer Strecke. Ausnahmen wären zwar die von dir kategorisierte Große-Belt-Querung, bei der Fehmarnsundbrücke ebenso wie beim Rügendamm ist das nicht der Fall, dafür gibt's die zugehörigen Streckenartikel. -- Platte U.N.V.E.U. 01:15, 24. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Der Ersteller dieser Kategorien hat offensichtlich überhaupt kein Konzept, wie das mal aussehen soll. Stattdessen werden diese Unsinns-Kategorien immer weiter mit "Beispielen" gefüllt. Eigentlich ein Fall für SLA zur Schadensbegrenzung. MBxd1 01:23, 24. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja geht's noch? Habt ihr nichts Sinnvolleres zu tun? Löschen!-- Chleo 01:18, 24. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aufgrund der weitgehenden Übereinstimmung der Kommentare (auch mit der oben verlinkten Portaldiskussion) und der völlig fehlenden Perspektive für eine sinnvolle Nutzung dieser Kategorien habe ich jetzt aufgeräumt und SLAs gestellt. So was muss man sich wirklich nicht noch tagelang ansehen. MBxd1 18:56, 24. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

nach SLA und eindeutiger Diskussion gelöscht Liesel 19:01, 24. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Löschen Unsinnige Regionalbildung ohne klaren Bezug zu einer Verwaltungseinheit und viel zu geringem Nutzungsgrad. Osika 22:19, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja und? Das ist bei Benutzerkategorien kein Löschgrund. Behalten --Matthiasb 22:28, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was soll denn das mit diesem Bezug zu Verwaltungseinheiten? Wo steht denn das, dass da eine Zuordnung zu einem Landkreis/Bundesland/Regierungsbezirk... sein muss? Beim Unterallgäu konnte man ja noch wegen des gleichnamigen Landkreises für Klarheit sorgen. Aber Allgäu? Was kommt als nächstes? LA gegen Kategorie:Benutzer aus dem Eichsfeld, Kategorie:Benutzer aus der Lausitz, Kategorie:Benutzer von der Schwäbischen Alb, Kategorie:Benutzer aus Franken, Kategorie:Benutzer aus dem Rheinland, ...? Und wo ist die "Verwaltungseinheit" Norddeutschland? Solche Regionen sind nicht immer scharf abzugrenzen und halten sich auch nicht an irgendwelche Kreisreformen oder Neugliederungen von Bundesländern/Provinzen/Bundesstaaten/Kantonen... . Na und? Ganz klar behalten. --88.65.44.157 11:22, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Benutzerkat wie viele andere. Bleibt. -- Cymothoa Reden? Bewerten 22:09, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Vereinheitlichung innerhalb der Kategorie:Wappen und semantisch falsch -- 84.189.56.208 23:37, 22. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Vereinheitlichung ist kein Verschiebegrund, das zweite Argument hingegen ist stichhaltig: es handelt sich nicht um Wappen des Staates Spanien (Genitiv), sondern um Wappen spanischer Gemeinden. Verschieben --Matthiasb 01:03, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Frage: Ist das Verschieben eine Weltsensation wie eine Sonnenfinsternis oder kann das keiner? Vorschlag: Neu anlegen und das alte mit Schnelllöschung in den Rundordner. J.R.84.190.209.38 22:35, 25. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Begründung: Sonnenfinsternis ist sieben Tage nach Antrag. Ansonsten Klara Fall. -- Harro von Wuff 01:06, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]