Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/August/6

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Kategorie:Bundesland (Deutschland) nach Kategorie:Land (Deutschland) (bleibt)

Kategorie:Bundesland (Deutschland) wurde von Benutzer:Das Eierplätzchen des Todes bereits eigenmächtig nach Kategorie:Land (Deutschland) verschoben und dann SLA auf die alte Kategorie gestellt, da aber offensichtlich kein Konsens über diese Verschiebung und über die weitere Behandlung der alten Kategorie herrscht, übertrage ich das hierhin. -- 1001 18:34, 6. Aug. 2009 (CEST)

Vgl. Kategorie Diskussion:Bundesland (Deutschland) und Benutzer Diskussion:Das Eierplätzchen des Todes. -- 1001 18:45, 6. Aug. 2009 (CEST)

Unfug rückgängig machen, die Bundesregierung verwendet selbst den Begriff Bundesland. --Matthiasb 20:00, 6. Aug. 2009 (CEST)

Das Grundgesetz kennt nur "Länder" -- Triebtäter (2009) 20:03, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ja und? Ist neuerdings das Grundgesetz maßgeblich bei der Benennung von Lemmata oder richten wir uns nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Auch der Artikel Land (Deutschland) sollte wieder dorthin, wo er mal war, nämlich nach Bundesland (Deutschland). --Matthiasb 20:07, 6. Aug. 2009 (CEST)

WP:NK gibt amtlichen Bezeichnungen (definitorisches Primat) den Vorzug. -- Triebtäter (2009) 20:09, 6. Aug. 2009 (CEST)

Na, dann lege mal die amtlichen Bezeichnungen vor...

Freistaat Bayern

Freistaat Thüringen

Freistaat Sachsen

Freie und Hansestadt Hamburg

... bislang noch kein "Land"...

Freie Hansestadt Bremen

Land Baden-Württemberg (hurra ein Treffer)

...

Wo steht das mit dem definitorischen Primat übrigens, wäre mal ganz hilfreich in der Debatte um New York City, ich wäre dir das verbunden. -- Matthiasb 20:17, 6. Aug. 2009 (CEST)

Das mit dem definitorischen Primat ist natürlich Blödsinn. Die NKs stellen relativ klar auf den allgemeinen Sprachgebrauch ab (Präambel). Davon wird zum Teil abgewichen. In diesem konkreten Fall ist keine Abweichung kodifiziert. -- Ich plädiere immer für möglichst eindeutige Bezeichungen. Insofern wäre Bundesland weniger mehrdeutig. Man könnte natürlich auch die Klammer loswerden. Aber gut geschenkt. -- cwbm 20:46, 6. Aug. 2009 (CEST)

Sprachgebrauch vor Formalismus. Ein "Land" ist sowas wie Frankreich und Deutschland, ein "Bundesland" ein Teil davon. Rückgängig machen bitte, wünscht sich --emha d|b 10:40, 7. Aug. 2009 (CEST)

+1. Formalistisch gesehen müßten wir alle Artikel, auch Lemmas, wo tschechien steht, auf Tschechische Republik ändern, ebenfalls dann Elfenbeinküste und Tausende andere. Bundesland ist eindeutig und alle erwarten es. -jkb- 10:45, 7. Aug. 2009 (CEST)

Dass alle Welt einen falschen Begriff erwartet, kann nicht das Argument sein. Aufgabe einer Enzyklopädie ist es in dem Falle doch wohl, genau solche populären Irrtümer beim Leser zu korrigieren. Zumindest der ein oder andere mag ja tatsächlich was lernen wollen. Ich jedenfalls erwarte von einer Enzyklopädie (!) vor allem eines, und zwar sachliche Korrektkeit. Diese spricht hier indes eindeutig für Land. (Siehe allein schon Creifelds Rechtswörterbuch kurz und bündig: Bundesland ist eine verbreitete, aber dem Sprachgebrauch des GG nicht entsprechende Bezeichnung für die Länder der BRep. sowie das Grundgesetz selbst, das durchgehend von Ländern spricht.). --Das Eierplätzchen des Todes 13:28, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein Erziehungsinstrument. Bundesland überwiegt im allgemeinen Sprachgebrauch, das Grundgesetz hat keine linguistische Definitionshoheit, die liegt allein beim Volk.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 13:53, 7. Aug. 2009 (CEST)

Welch selten abwegige Bemerkung. Es geht doch nicht um „Erziehung“, sondern um Bildung. Der Leser soll wissen, was korrekt ist. Wir richten uns bei der Rechtschreibung doch auch nicht nach den populärsten Falschschreibungen, oder? Ob er sich in seinem täglichen Sprachgebrauch dann daran orientiert, steht doch hier überhaupt nicht zur Debatte. Daher geht es eben auch nicht um linguistische „Defintionshoheiten“ oder beim wem sie liegen. Sonder es geht einzig und allein darum, was fachlich richtig ist. Und die fachliche Definitionshoheit liegt einzig und allein beim Grundgesetz. --Das Eierplätzchen des Todes 14:39, 7. Aug. 2009 (CEST)

Dann bitte, selten abwegiger Genosse, verschiebe doch Deutschland nach Bundesrepublik Deutschland und Kategorie:Bundesland (Deutschland) nach Kategorie:Land (Bundesrepublik Deutschland), wenn du das GG für der Wesheit letzten Schluss hältst. Die Wikipedia richtet sich bei der Benennung nicht ausschließlich nach offiziellen Regelungen. Kategorien sind auch für normalsterbliche Benutzer einsehbar, nicht nur für WP-Mitarbeiter. Eine Kategorie:Land (Deutschland) stiftet m.E. mehr Verwirrung, als dass sie zur Bildung (ein jeder bilde sich doch bitte selbst, alles andere ist Lehre oder Erziehung) beitragen. Die korrekte Bezeichnung steht ja ohnehin im Hauptartikel, ich bezweifle, dass sich der Leser allein über die Kategorie informiert.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 17:01, 7. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Kollege, gemach, gemach. Ich hatte nicht die Absicht, persönlich zu werden. Es ist ein feiner Unterschied, ob man einen Beitrag als „selten abwegig“ bezeichnet, oder sein Gegenüber. Zur Sache: Nein, Deutschland ist unter dem Lemma angesichts der Tatsache, dass dort die gesamte Geschichte zu behandeln ist, völlig richtig aufgehoben. Ferner sehe ich es genau umgekehrt, es ist schwer einzusehen und viel verwirrender, warum einem im Artikel zwar erzählt wird, dass der Begriff zwar falsch ist, wir ihn aber gleichwohl verwenden. Und der Leser informiert sich zwar nicht nur, aber eben auch über die Kategorien. --Das Eierplätzchen des Todes 18:14, 7. Aug. 2009 (CEST)

Streng genommen ist die Wortweahl im Grundgesetz falsch. Lt. DWDS gilt: die Bundesrepublik Deutschland besteht aus zehn Bundesländern. (eins drunter ausführlicher erläutert.) --Matthiasb 18:44, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ach so, jetzt ist also das Grundgesetz falsch, weil es nicht zum üblichen Sprachgebrauch passt... Und die juristische Fachliteratur muss hinter einem allgemeinem Wörterbuch natürlich zurückstehen, ist ebenso klar. Geht es noch absurder? Mir schwant, diese Diskussion hat sich erschöpft. --Das Eierplätzchen des Todes 19:01, 7. Aug. 2009 (CEST)

Entweder Kategorie:Bundesland (Deutschland) belassen oder aber - wie schon vorgeschlagen nach Kategorie:Land (Bundesrepublik Deutschland) umbenennen. Kategorie:Land (Deutschland) ist allein schon wegen der Vieldeutigkeit von Land (siehe BKL Land) schwierig. Aber angesichts des Artikel- und Weiterleitungs-Wirrwarrs das hier sonst herrscht, nicht einfach zu lösen, siehe: Bundesland, Gliedstaat, Teilstaat, Bundesrepublik, Land (Deutschland), Bundesland (Deutschland), Deutschland und Bundesrepublik Deutschland, am besten wäre dann wohl doch Kategorie:Gliedstaat (Deutschland). - SDB 13:45, 8. Aug. 2009 (CEST) PS: @ Das Eierplätzchen des Todes: Wie ist das dann eigentlich mit Alte Bundesländer und Neue Bundesländer? - SDB 13:55, 8. Aug. 2009 (CEST) Und nicht zuletzt viel Spaß [1]

Für Österreich mag „Bundesland“ durchaus auch fachlich richtig sein, da das deutsche Grundgesetz insofern selbstverständlich nicht maßgeblich ist. Ich erinnere mich auch dunkel, irgendwo gelesen zu haben, dass der dort korrekte Sprachgebrauch hier übernommen wurde, entsinne mich jedoch leider nicht mehr, wo. Bei Alte bzw. Neue Bundesländer kann nur auf den allgemeinen Sprachgebrauch abgestellt werden, da dies beides keine Rechtsbegriffe sind. − Auf Kategorie:Land (Bundesrepublik Deutschland) könnte man sich einigen. --Das Eierplätzchen des Todes 18:33, 8. Aug. 2009 (CEST)

@Eierplätzchen: Aufgabe einer Enzyklopädie ist es in dem Falle doch wohl, genau solche populären Irrtümer beim Leser zu korrigieren. Mit dieser Ansicht bist Du leider in der Minderheit. Wikipedia ist nämlich keine Enzyklopädie, sondern ein Gesellschaftsspiel. Und zwar eines, an dem auch weniger gebildete Menschen mit am Tisch sitzen. Ich mußte das auch erst lernen, mein Schlüsselerlebnis war der Plötzlicher Herztod: den kann man nämlich interessanterweise überleben (ja, das ist nämlich ein Fachwort, s. Diskussion:Plötzlicher_Herztod#Quellen_2). So ist das hier in der WP. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:55, 8. Aug. 2009 (CEST)

IMHO ist "Bundesland" eben nicht falsch. Zwar wird im GG von "Land" gesprochen, aber da ist in dessen Rahmen klar, was gemeint ist (=Bundesland, nicht etwa das Land Preußen). außerhalb dieses fest umrissenen Kontextes ist es nicht so klar (könnte da dann auch Preußen, Schaumburg-Lippe, Sachsen-Coburg-Gothsa, Sachsen-Weimar Eisenach etc. sein). Sprachlich präzieser (und juristisch nicht mal inkorrekt) ist daher meiner bescheidenen und absolut unmaßgeblichen Ansicht "Bundesland".--MfG Kriddl Klönschnack? 19:39, 9. Aug. 2009 (CEST)

Begründung: Danke Kriddl, wenn du das nicht geschrieben hättest, hätte ich es gemacht. Das Problem mit dem GG ist, dass es in sich geschlossen ist und durchgehend die Gegenüberstellung der Bund - die Länder macht. Mit Land kann dort im Kontext weder Deutschland noch ein anderer Staat etc. gemeint sein, deshalb muss man dort nie von einem Bundesland sprechen. Insofern wäre es ungeschickt, das Grundgesetz zum Maßstab zu machen, selbst wenn dort die Länder gewissermaßen definiert werden. Dies ist auch in den Namenskonventionen gar nicht vorgesehen. Vielmehr sollen nach NK Begriffe verwendet werden, die "so klar und eindeutig wie möglich" sind. "Land (Deutschland)" ist schon deshalb verwirrend, weil Land in zwei verschiedenen Bedeutungen vorkommt, und es gibt noch mehr Möglichkeiten. Bundesland dagegen ist klar und eindeutig. Und dass der Begriff sonst an allen möglichen offiziellen Stellen ständig verwendet wird - nur eben ausgerechnet im GG nicht -, spricht dafür, dass der Begriff angebracht ist, wenn es der Kontext erfordert. -- Harro von Wuff 01:26, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Deutschland nach Bundesland nach Kategorie:Deutschland nach Land (bleibt)

Ebenso wie die vorhergehende wurde Kategorie:Deutschland nach Bundesland von Benutzer:Das Eierplätzchen des Todes bereits eigenmächtig nach Kategorie:Deutschland nach Land verschoben und dann SLA gestellt; von mir in regulären Umbenennungsantrag umgewandelt. -- 1001 18:41, 6. Aug. 2009 (CEST)

Unfug rückgängig machen, da Verwechslungsgefahr mit den Ländern, wie sie lang vor Entstehen des Deutschen Reiches bestanden. --Matthiasb 20:01, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nicht diskutierte Änderung umgehend rückgängig machen und Kategorie:Deutschland nach Bundesland beibehalten. 85.4.17.105 23:10, 6. Aug. 2009 (CEST)

Der bessere Weg, wäre wohl gewesen, erst die Unsinnigkeit dieser Änderung zu diskutieren, anstatt hier als IP zu revertieren. Solange wir und Bundesrepublik nennen ist Bundesland der gebräuchlichere und weniger mißverständliche Begriff. Löschen und zwar gabz schnell - und zwar dieses Kategorie:Deutschland nach Land. MfG --V ¿ 02:34, 7. Aug. 2009 (CEST)

+1 wie soeben oben. Bundesland. -jkb- 10:46, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wie oben, keinesfalls Unfug. Außerdem kann „hat vorher nicht gefragt“ noch viel weniger ein Argument sein. --Das Eierplätzchen des Todes 13:28, 7. Aug. 2009 (CEST)

+1 nach den Argumenten wie eins drüber formuliert: pro Bundesland findet --emha d|b 14:22, 7. Aug. 2009 (CEST)

Und Argumente lese ich oben eben keine. Nicht ein einziges. --Das Eierplätzchen des Todes 14:41, 7. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht nimmst du es etwas gelassener und weniger formal, vor allem, wenn du selber etwas über angrenzen schreibst. Gruß -jkb- 14:51, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du hier unbedingt eine Nebendebatte zum Thema "Du hast aber" mit Difflinks führen möchtest, dann tu das allein. Ich hab für solchen Kinderkram keine Zeit. --Das Eierplätzchen des Todes 15:12, 7. Aug. 2009 (CEST)

Das Argument war: „Sprachgebrauch vor Formalismus.“ Ich wiederhole das dann wohl doch noch mal. Gerne. Zur Sicherheit. Grüße, --emha d|b 16:52, 7. Aug. 2009 (CEST)

Gut, okay, meinetwegen. Das ist aber auch das einzige, was man hier als Argument durchgehen lassen kann. Und das überzeugt mich nun mal leider nicht, Gründe siehe einen Abschnitt weiter oben: Für mich geht die Korrektheit vor dem Sprachgebrauch. --Das Eierplätzchen des Todes 18:17, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Im Grundgesetz steht nicht: Die Gliedstaaten in der Bundesrepublik Deutschland heißen Länder. Sondern es spricht einfach von Ländern. So wie es auch von der Bundeskanzler spricht und trötzdem dürfen wir alle sagen Bundeskanzlerin Merkel. Das Grundgesetz definiert weder den Begriff Land noch hat es die Autorität, eine solche Definition zu geben. Und wenn man genau kuckt, so findet man, etwa im Digitalen Wörterbuch der Deutschen Sprache als fünfte Wortbedeutung

„5. /Pl. Länder, geh. veraltend -e; Verkl.: Ländchen/ von Grenzen umgebenes, souveränes Gebiet, Staatsgebiet, Staat: das L. Belgien; die sozialistischen, kapitalistischen, neutralen Länder; die Regierungen der benachbarten, angrenzenden Länder; d. Bräuche, Bewohner eines Landes; geh. das L. meiner Väter; geh. veraltend in unseren Landen⌉; im Inneren des Landes; der Gegner ist tief in das L. eingedrungen, hat das L. überfallen, verwüstet; das L. verteidigen; Gäste aus aller Herren Länder; die Ruhe im Lande wiederherstellen; er befindet sich außer Landes, geh. ist des Landes flüchtig⌉; L. und Leute kennenlernen; jmdn. des Landes verweisen; umg. er ist wieder im Lande (wieder da)⌉; ein L. aufteilen,spalten; /sprichw./ bleibe im Lande und nähre dich redlich; andere Länder, andere Sitten; wer den Dichter will verstehen, muß in Dichters Lande gehen⌉; geh. veraltend die Verweisung aus österreichischen Landen Schnitzler Medardus V 1; Womöglich ist alles in schönster Ordnung in deutschen Landen Fallada Kleiner Mann 295; diese Großtat trug seinen Namen über alle Lande; /übertr./ geh. im Lande der Freundschaft, Liebe, Träume, Dichtung⌉; veraltend Provinz: das L. Sachsen; Neupräg. BRD Bund und Länder (Bundesländer)“

Der parlamentarische Rat hat (und davon abgeleitet zumindest die erst später [1952] entstandene Verfassung Baden-Württembergs) das Wort eigentlich falsch verwendet – die deutschen Bundesländer sind ja gar nicht souverän und somit ist diese Neuprägung des Begriffes eigentlich als Bundesländer definiert. Man kann sagen: Die Länder der Bundesrepublik Deutschland sind Bundesländer.

Umgekehrt gilt nach dem DWDS übrigens: die Bundesrepublik Deutschland besteht aus zehn Bundesländern. --Matthiasb 18:42, 7. Aug. 2009 (CEST)

Das kann man nur noch als völligen Unfug bezeichnen. Offensichtlich ist keine „Argumentation“ zu abwegig. Ich kapituliere vor soviel absurder Rechthaberei. --Das Eierplätzchen des Todes 19:03, 7. Aug. 2009 (CEST)

Um einen möglicherweise vermeintlich gestressten neuen User nicht weiter zu verunsichern, nur am Rande: als Diskussionsteilnehmer kann man ohne weiteres kapitulieren, gebonnt, jedoch andere Kollegen der Abwegigkeit und absurder Rechthaberei zu bezichtigen sollte man vermeiden. Es ist grenzwertig. Viele Grüße, -jkb- 19:13, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wer es nicht abkann, dass man seine Nicht-Argumente als das bezeichnet, was sie sind und wer das nicht von der eigenen Person trennen kann, der sollte sich besser ganz heraushalten. Ich sagte Dir oben bereits, dass ich kein Interesse daran habe, hier eine nutzlose Nebendebatte zu führen. Damit EOD. --Das Eierplätzchen des Todes 19:22, 7. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Aufforderung mich mangels Argumente etc. rasuzuhalten. Nur eine Richtigstellung: ganz abgesehen von Deiner Person wollte ich lediglich sagen, dass man eben auf sachliche Argumente eingehen sollte anstatt sie als absurd zu bezeichnen bzw. sich sonstwie in Richtung grenzwertigkeit zu begeben. Das wäre zu einfach. Sonst teile ich Dein Desinteresse an so geführter "Diskusion". Schönes Wochenende wünscht -jkb- 19:35, 7. Aug. 2009 (CEST)

Es ist jedenfalls starker Tobak, die Feststellungen der Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften als "Unfug" zu bezeichnen. (Fast möchte man dem Benutzer "realitätsferne Ansichten" konstatieren.) --Matthiasb 19:54, 7. Aug. 2009 (CEST)

„Das Grundgesetz hat keine Autorität, eine Definition zu geben“ − ich möchte doch meinen, dass die Verfassung hier sehr wohl maßgeblich ist. Ihr zu unterstellen, sie verwende den Begriff falsch (!) klingt für mich einfach nur noch absurd, Herr Kollege, so ist es leider. Ich vermag Deiner Logik da nicht zu folgen, vielleicht erklärst Du es noch einmal. --Das Eierplätzchen des Todes 18:57, 8. Aug. 2009 (CEST)

Begründung: gemäß obigem Ergebnis. Zusätzlich sei noch angemerkt, dass das Grundgesetz als juristischer Text bestrebt sein wird, durchgängig nur einen einzigen Begriff zu verwenden, um in dem dargestellten Sachverhalt eindeutig und unmissverständlich zu sein. Insofern hat eine solche Textart auch nicht die besten Voraussetzungen, eine darüber hinaus gehende sprachliche Festlegung zu treffen. Somit kann man auch nicht automatisch folgern, dass der Begriff "Bundesland" falsch oder auch nur "weniger richtig" wäre. -- Harro von Wuff 01:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Es ist natürlich totaler Unfug, vom amtlichen Namen eines Staates (und ja, die deutschen Länder bzw. Bundesländer sind Staaten) irgendwie deren Souveränität abzuleiten. Das geht natürlich nicht! Die Länder sind teilsouverän, haben sie doch eigene Länderparlamente etc. Jedoch haben sie vieles wie etwa die Außen- und Sicherheitspolitik dem Bund übertragen. --Orangerider ^…?! 06:25, 14. Aug. 2009 (CEST)