Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Juli/6

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Beruf oder berufliche Tätigkeit des Öffentlichen Dienstes nach Kategorie:Beruf oder berufliche Tätigkeit des öffentlichen Dienstes (bleibt)

Den öffentlichen Dienst schreibt man klein. Man sollte daher diese und die betreffende Unterkat (Kategorie:Berufliche Funktion des Öffentlichen Dienstes) verschieben. --Urgedover 12:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Da wäre ich mir nicht so sicher. --Matthiasb 13:19, 6. Jul. 2009 (CEST)

Auch der Hauptartikel schreibt es völlig uneinheitlich mal klein, mal groß. Der Duden sagt alllerdfings aus: Nur die Kleinschreibung ist richtig! --Kuli 13:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

bleibt --Jan eissfeldt 19:34, 22. Jul. 2009 (CEST)

duden allein reicht bei den diffs. von Matthiasb allein nicht um das kategoriensystem quasi mehrwertfrei zu restrukturieren --Jan eissfeldt 19:34, 22. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Jüdischer Theologe (gelöscht)

Nachdem jetzt hier ein Streit über Dinge entstanden ist, die ich für unstrittig hielt, will ich mich doch der Mühe unterziehen, einen Löschantrag für die Kategorie zu stellen, die etwas beschreibt, was es nicht gibt: nämlich eine angebliche jüdische Theologie. Meine bereits in 2008 dazu geäusserte Einschätzung (von der ich nichts zurückzunehmen habe), lautete: Es gibt keine jüdische Theologie, ergo also auch keine jüdischen Theologen. Das ist quasi metabasis eis allo genos. Die Unterschiede christlicher Gottesdeutung-, -spekulation und jüdischen Umgangs mit heiligen Texten, mit Religion sind so fundamental - in der Sache, Sprache, Tradition - , dass eine Rubrizierung "jüdischer Theologe" eigentlich nur als ein christliches Kassieren des Judentums, mithin als antisemitisch verstanden werden kann. Besser wäre eine Kategorie Rabbiner (existent) oder Jüdischer Gelehrter oder, spezieller, Chassidist, Kabbalist etc. pp. -- Michael Kühntopf 15:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nicht löschen - Hier reichen Verweise auf das Budapester „Jüdische Theologische Seminar“ oder das „Jewish Theological Seminary of America“ JTSA in New York. Vor der Schoah gab es zudem die „Wissenschaftliche Zeitschrift für jüdische Theologie“. Was ist der Untertitel der Zeitschrift „Ben Chananja“. Die Frage ist also eher eine der Sichtweise, noch dazu der innerjüdischen Sichtweise. Zudem gibt es auch rezent Veröffentlichungen (durch Juden) die sich mit „jüdischer Theologie“ beschäftigen. Die Jewish Publication Society kategorisiert ihre Bücher unter in „Jewish Theology and law“. Der Begriff mag nicht der beste sein, aber er kann angewendet werden. -- Chajm 16:03, 6. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Chajm, du scheinst nicht zu begreifen, dass es eine PHASE (abgeschlossen und überwunden!) jüdischer Geschichte gab, während der das überangepasste europäische Judentum bzw. eigentlich nur seine elitären Vordenker in vorauseilendem Gehorsam diese Begrifflichkeit verwendete, um sich dem damals noch christlich geprägten herrschenden Konsens zu unterwerfen, sich den Nichtjuden anzudienen, eine Phase der Versuchs der Emanzipation = Assimilation = jüdischer Negation (s. Wissenschaft des Judentums usw.). Dieser Versuch ist ja nun gründlich in die Hose gegangen, wie jeder weiss. Dieser Versuch war ein untaugliches Instrument, sich bei denjenigen einzuschleimen, die Juden sowieso nicht anerkennen und immer hassen - weil sie eben Juden sind. Es gibt nichts antisemitischeres als die Vereinnahmung jüdischer Denke durch ein Unterschlüpfen in vollkommen falsche Begrifflichkeiten mit der Folge einer Aufhebung des Judentums und seiner Einzigartigkeit. Heute, nach der Shoah, unreflektiert von "jüdischer Theologie" zu reden, ist Antisemitismus pur. Sorry. -- Löschen -- Michael Kühntopf 16:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

Weitere Argumente für das Löschen: Man schaue sich die Persönlichkeiten an, die so rubriziert werden. Viele mittelalterliche Talmudisten, Ausleger des jüdischen Gesetzes. Die haben sich sicherlich nicht mit Theologie beschäftigt. Sogar Hillel wird genannt. Da lachen ja die Hühner. Das gleiche gilt für die Vielzahl der chassidischen Rebbes. Dann jüdische Denker, die sich in einer dem Christentum ähnlichen Weise mit ihrer Religion auseinandergesetzt haben: Diese ganz wenigen Persönlichkeiten, bei denen es vielleicht im äussersten Fall so gesehen werden könnte, waren aber niemals "Theologen" (die Kategorie heisst ja "Jüdischer Theologe"). Dann die Kabbalisten, die trieben Kabbala, mystische Spekulation, aber auch keine "Theologie". Chajms Argument, auch heute gäbe es noch so etwas wie jüdische Theologie: Erstens ist das innerhalb des Judentums eine Ausnahmeerscheinung. Zweitens hat man da einen eingeführten Begriff wieder einmal übernommen, um mit den Nichtjuden gleichzuziehen. Aber wenn man alle diese Menschen fragen würde, womit sie sich beschäftigen, würden sie nicht von Theologie sprechen, sondern von jüdischer Religion, jüdischer Weltdeutung, Philosophie, was auch immer. Auf die Idee, jüdische Theologie zu antworten, käme keiner. Und NIEMALS würden sie sich als jüdischen Theologen bezeichnen. Aber GENAU DAS wird hier getan - und soll auch noch fortgesetzt werden. -- Michael Kühntopf 16:51, 6. Jul. 2009 (CEST)

Michael, die Sache ist nicht so einfach. Für Deine Ansicht würde sprechen, dass es im Hebräischen bis heute keine Entsprechung für den Begriff "Theologie" gibt, wenn ich mich nicht täusche. Ich bin aber trotzdem nicht für die Löschung der Kategorie. Denn spätestens seit der Haskala gibt es in der Tat eine jüdische Theologie - sozusagen als "deutsche Erfindung" -, deren Einflüsse bis heute eine Rolle spielen, auch nach der Shoa. Weder Abraham Geiger noch Samson Raphael Hirsch würden Dir wohl widersprechen, wenn Du sie als jüdische Theologen bezeichnest - sie wären beide zutiefst geschmeichelt. Wer dann in diese Kategorie hineingehört, das ist wiederum eine andere Schale - ich meine natürlich Frage. Eine solche Einteilung müsste man am besten den Fachleuten überlassen. --Amurtiger 17:43, 6. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Tiger, das war ein weiteres Argument für löschen - einfach schon zur Vermeidung der Editierkriege. Denn von den ca. 70 Menschen, die augenblicklich dort gelistet sind, wäre es im Zweifel und höchstens bei fünf von ihnen gerechtfertigt - nach deiner Meinung. Nach meiner Meinung selbst bei den fünfen nicht. Und bei den von dir genannten Geiger und Hirsch muss augenblicklich nur Geiger mit der Etikette leben, Hirsch nicht. Das illustriert ja einmal mehr, wie die Welt sich nach dieser Kategorie sehnt. Und dass wir auch in Zukunft bei 65 Leutchen eine falsche, zum Teil absurde Kategorie hätten. Frohes Schaffen. -- Michael Kühntopf 17:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

Liebe Leute! Ich würde gerne ein wenig die Schärfe aus der Debatte rausnehmen und hoffe, daß uns das gelingt. Während wir hier Gefahr laufen, uns die Köpfe einzuschlagen, freuen sich draußen die Deppen über das Schauspiel, daß wir dabei abliefern. Und das ist großer M... Die Sache selbst ist tatsächlich nicht so einfach. Es gibt da Empfindlichkeiten, und die gilt es zu respektieren (auch wenn ich persönlich sie nicht teile). Mir sind sie in dieser Schärfe zwar tatsächlich noch nicht begegnet, aber das soll ja nix heißen.

Zunächst bin ich auch der Meinung - und darauf können wir uns vielleicht verständigen - daß dort, wo eine Person als Rabbiner eingeordnet ist, die weitere Kategorisierung als "Theologe" unterbleiben kann.

Als nächstes die Generalfrage, ob man von "jüdischer Theologie" und dementsprechend von "Theologen" sprechen kann. Der Hinweis, daß man damit christlich geprägte Begriffe übernimmt, was ein Problem ist, stimmt zweifelsohne. Ebenfalls korrekt, das Hebräische kennt bis heute keinen eigenen Begriff dafür, außer eben das Fremdwort "theologia".

Dennoch wird der Begriff zweifelsohne innerjüdisch verwendet, auch in der Gegenwart. Insofern ist der Hinweis auf eine "überwundene Epoche" historisch nicht korrekt und im übrigen, das ist meine ganz persönliche Meinung, auch eine Wertung, die mir schwer im Magen liegt. Ich weiß, daß sie weit verbreitet ist im Bereich der Orthodoxie. Aber das ist nicht die einzige Perspektive auf "Judaism(s)", die "erlaubt" oder "korrekt" ist. Gleichfalls geht es m.E. nicht, eine renommierte Einrichtung wie das JTS in New York marginalisieren zu wollen.

Nichtsdestotrotz - es gibt schließlich die Erscheinung, daß auch Leute, die keine Rabbiner sind, sich anmaßen, über G'tt und die Welt nachzudenken. Für die braucht es schon eine Kategorie, ohne daß man damit jemandem unpassende Etiketten aufstempelt. Und da fallen mir eine Reihe bedeutender Personen ein (und da ist es dann schließlich auch egal, ob sie einer "überwundenen Epoche" angehören, oder nicht). --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:59, 6. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Shmuel, abgesehen von der vielleicht für viele akademischen Frage, ob es eine jüdische Theologie gibt oder nicht (mein Löschantrag hat sich ganz bewusst nicht auch auf die Kategorie Jüdische Theologie erstreckt, damit könnte ich noch leben), haben wir hier ganz praktische Probleme, nämlich dass sich viele WP-Kollegen, darunter auch einige ganz ahnungslose, aufgerufen fühlen, bei der Kategorisierung mitzumischen und munter drauflos revertieren. Wenn die Kategorie nicht gelöscht wird, fühlen die sich bestätigt und klammern sich an die Kategorie und verhindern berechtigte Entfernungen bei Einzelpersonen. Und für die höchstens fünf Leutchen, bei denen man über eine etwaige Berechtigung nachdenken könnte, finden wir doch bestimmt eine andere Kategorie bzw. existiert sie schon. Ich sehe bisher kein wirkliches Argument, das gegen Löschen spricht. Und auch des lieben Tigers Hinweis einer "deutschen Erfindung" bestätigt das, wie viele bleiben denn da noch übrig? Und für sie finden wir, nochmals gesagt, eine andere Lösung. -- Michael Kühntopf 18:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Naja, Theologie ist für mich schon eher ein christlicher Begriff. Die Frage, ob es eine jüdische Theologie gibt, es deshalb schwierig zu beantworten. Eine dogmatische Theologie im Sinne des Christentums eher nicht. Natürlich gibt es schon eine "Lehre von Gott", davon kündet ja allein schon der Begriff Rabbiner. Andererseits wäre es aufgrund diverser Unterschiede schief, einen Rabbiner einen "jüdischen Pfarrer" zu nennen. Die Problemschilderung von Michael Kühntopf ist mir etwas zu drastisch, auch wenn ich verstehe was er meint. Im Zweifelsfall kann man aber auf die Kategorie verzichten, allein schon deshalb, weil sie so schwer einzugrenzen ist. Eher löschen und/oder die Kategorie präzisieren.--bennsenson 18:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es entspricht nicht unbedingt dem Stil des Hauses, mit Bibelzitaten zu argumentieren, aber ich denke, Gen 18,32  passt an dieser Stelle ganz gut. Wir würden bestimmt zehn Personen als Beispiele finden. --Amurtiger 18:34, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du (und vielleicht der ein oder andere, den ich für urteilsfähig halte) mich unterstützt gegen die Theologiefans, die die Kategorie bei 65 falschen Personen erhalten wollen, ziehe ich den Löschantrag augenblicklich zurück. Ausserdem vernichten wir keine Menschen, sondern nur falsche Etiketten. Und das auch noch glatt koscher. -- Michael Kühntopf 18:45, 6. Jul. 2009 (CEST)

Einverstanden, wir sollten die Eintragungen einer Prüfung unterziehen. Gleichwohl ist doch zu überlegen, ob sich nicht eine Umbenennung anbietet, wie vorgeschlagen in "Jüdischer Religionsphilosoph", wobei das Attribut "jüdisch" hier auf den "denkerischen Rahmen" abhebt, nicht auf die "Herkunft" oder so, um das gleich zu klären. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK): Shmuel, Jüdischer Religionsphilosoph geht absolut nicht, weil die Religionsphilosophie von der Philosophie ihren Ausgang nimmt und irgendwie zur Religion kommt, während die "Theologie" glaubensmässig von bestimmten Glaubenssätzen ausgeht und versucht, diese irgendwie mit weltlichem Wissen zu harmonisieren oder zumindest die Widerspruchsfreiheit aufzuzeigen. Es gibt so etwas wie Jüdische Philosophie, dann würde sich als kleinster gemeinsamer Nenner die Kategorie "Jüdischer Philosoph" anbieten (obwohl ich damit auch nicht glücklich wäre) - oder, als weiterer Kompromissvorschlag, Jüdischer Theologe ersetzen durch Jüdische Theologie. -- Michael Kühntopf 20:53, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, unproblematischer wäre eine Kategorie:Jüdischer Hermeneutiker. Am akzeptabelsten erschiene mir eine Kategorie:Jüdischer Schriftgelehrter, die dem eigentlich wichtigen Konzept des Talmid chacham am nähesten käme. Aber „jüdischer Theologe“, nein, das klingt zu sehr nach einer konzeptuellen Rechristianisierung der angewandten Grundprinzipien von Chochma, Bina und Daat (Weisheit, Wissen und Kenntnis). Bitte Löschen. --Edelseider 20:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Danke Edelseider. Tut gut. -- Michael Kühntopf 20:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beide Kategorien halte ich für einen akzeptablen Kompromiss. Kategorie:Jüdischer Schriftgelehrter wäre eine gute Bezeichnung für eine Kategorie. -- Chajm 21:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Schriftgelehrter geht nicht, die Bedeutung ist viel zu eng. Warum nicht einsehen, dass Jüdischer Theologe zu löschen ist? Stattdessen neuen Quatsch fabrizieren ... -- Michael Kühntopf 21:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Wenn es der Chajm auch für gut hält, dann lieber gar keinen Kompromiss! -- Chajm 21:33, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich wollte als völlig Ahnungsloser schon eben was dazuschreiben, aber da waren 37 Bearbeitungskonflikte zugange. Nur ganz kurz: Ich finde es klasse, auf welch hohem Niveau hier diskutiert wird und dass so schnell eine Lösung gefunden wurde. Respekt an Alle. Ravenscroft 21:30, 6. Jul. 2009 (CEST)

Chajm, ich habe nichts gegen dich persönlich. Da irrst du. Mir geht es nur um die Sache. Ravenscroft, das Statement ist mir irgendwie zu kryptisch. Was meinst du genau? Ich sehe keinen Kompromiss, auf den wir uns bisher geeinigt hätten.

• Ich fasse mal kurz zusammen: Bis auf Chajm wird Löschen verlangt bzw. sehe ich neutrale Statements im Sinne von Modifizieren.
• Kompromissvorschlag, den ich mittragen könnte, wäre ändern in Jüdischer Philosoph oder Jüdische Theologie. Ersatzlos löschen wäre aber am besten. -- Michael Kühntopf 21:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

„Jüdischer Philosoph“ - völlig widersinnig. Raschi, ein Philosoph?! Maimonides, okay, aber sonst... --Edelseider 21:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nein, Raschi ist ganz klar Schriftgelehrter, klarer geht nicht. Wir reden aber über ein neues Etikett für den ganzen bunten Theologenzoo. -- Michael Kühntopf 21:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel Schriftgelehrter ist dürftig, aber das bedeutet nicht, dass es der Begriff auch ist. Wie gesagt, der Talmid chacham ist eine fundamentale Figur des theoretischen ebenso wie des angewandten Judentums. --Edelseider 21:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

O.k., bleibt als Kompromissvorschlag übrig: ersetzen durch Jüdische Theologie oder ersatzlos löschen. -- Michael Kühntopf 21:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich find ehrlich gesagt den Vorschlag Schriftgelehrter auch nicht schlecht.--bennsenson 21:54, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es gäbe einfach zu viele, auf die Schriftgelehrter nicht recht passt, entweder, weil man ihr Wirken unzulässig verkürzt oder weil sie den Schwerpunkt ihrer Aktivitäten anderswo hatten. Beispiele: Leo Baeck, Buber, Geiger, Wolf Heidenheim, Pinchas und Ruth Lapide, Eugen Mittwoch, J. J. Petuchowski, Rosenzweig, Steinheim! Weinreb! -- Michael Kühntopf 22:01, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Kategorie verkürzt ja das Wirken einer Person nicht, in diesem Fall weist sie lediglich auf Gemeinsamkeiten hin, die hier in Bezug auf das Schriftgelehrtentum bestehen. All diese Leute (und die übrigen) mit einer einzigen Kategorie individuell und als Gruppe treffend beschreiben zu wollen, muss ja scheitern.--bennsenson 22:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

@ Michael Kühntopf: Verständlich, mein Beitrag ist viel zu spät eingestellt worden. Ich war der Meinung, ihr hättet euch schon geeinigt auf Jüdische Theologie, was mir als Oberbegriff nach Durchlesen dieser Diskussion am plausibelsten erscheint. Ravenscroft 22:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ravenscroft, mir war nicht ganz klar, ob das ein sarkastisch gemeinter Beitrag war und du uns alle für A....löcher hältst. Nun, nachdem ich sehe, dass du es ernst meinst, kann ich sagen: Ja, mit Ersetzen durch "Jüdische Theologie" wäre ich einverstanden. -- Noch an bennsenson: Wenn auch die Kategorie eine Person nicht umfassend rubriziert, so darf sie doch andererseits nicht geradezu falsch sein. Und das wäre doch vereinzelt der Fall (W. Heidenheim, Mittwoch, Steinheim). -- Michael Kühntopf 22:16, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dann müssen halt im Zweifelsfall ein paar aus dieser großen Gruppe rausfliegen. "Jüdischer Theologe" ablehnen, "jüdische Theologie" aber akzeptieren will mir jedenfalls nicht so recht einleuchten. Ich will mich aber auch nicht streiten, deshalb von meiner Seite aus vorerst EOD.--bennsenson 22:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Mein Wunsch war ja die ersatzlose Löschung (oder 95% der so Rubrizierten rauszuschmeissen). Aber wie immer im Leben, sucht man einen tragfähigen Kompromiss. Und dass sich jemand mit einer nicht vorhandenen jüdischen Theologie angeblich auseinandersetzt - nebbich. Ihn aber als jüdischen Theologen zu bezeichnen, igittigitt. Das ist - aus meiner Sicht - der Unterschied. -- Michael Kühntopf 22:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das Ergebnis der Diskussion ist mir egal und wird von mir akzeptiert. Dass Benutzer:Michael Kühntopf aber Fakten vor einem Abschluss der Diskussion schaffen will ([1], [2] usw.), halte ich für extrem schlechten Stil. --jergen ? 11:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Diskussionsverlauf ist eindeutig. Keinerlei Gegenargumente mit Gewicht erkennbar. Alle im Bereich Judentum urteilsfähigen Mitarbeiter haben Unterstützung bei der Kategorienentfernung zugesagt. Wer das nun durchführt, ist eigentlich egal. -- Michael Kühntopf 11:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es wäre grundsätzlich zu begrüßen, dass sich auch ein Michael Kühntopf an die Regeln der Wikipedia hält. Wenn er schon die WP:Wikiquette nicht kennt oder ignoriert, so greift er einer Entscheidung hier schon vor und baut schon einmal vorsorglich alle Beiträge in seinem Sinne um. Löschanträge werden in der Regel durch einen unabhängigen Dritten überprüft und dann entschieden; auch wenn es nach Entscheidung für den Löschantrag ausschaut. Je nach Gemengelage wird dann üblicherweise entschieden. Aber dies geschieht nicht durch die Person, die den Eintrag eingereicht hat. -- Chajm 11:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK): Naja, lieber Michael, so eindeutig ist der Verlauf nicht. Eigentlich gleicht das hier einem Hühnerhaufen. Ich kann nur sagen, daß ich einen Teil der Vorbehalte gegen die bisherige Kategorienbezeichnung verstehe und mich mit einer teilweisen Leerung und Umbenennung des Restes anfreunden kann. Eine schlüssige Alternative habe ich allerdings nicht gesehen. Wenn ich jetzt als nicht urteilsfähig eingeordnet werde, muß ich wohl damit leben. Jedenfalls dennoch Grüße an alle in die Runde mit der Hoffnung auf einen tragfähigen Vorschlag, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:34, 7. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Shmuel, 1. habe ich meinen Glauben an "Experten" (bzw. einen "neutralen Dritten") gründlich verloren und denke und entscheide und agiere selbst. 2. Sehe ich den Kompromiss so: entweder löschen oder bei den meisten so Rubrizierten die Kategorie entfernen und bei dem verschwindend kleinen Rest, bei dem man darüber (ver-)zweifeln könnte, ändern von "jüdischer Theologe" in "jüdische Theologie". -- Michael Kühntopf 11:44, 7. Jul. 2009 (CEST)

• Kleiner Service für den Abarbeitenden Admin: Bislang wurde 6 mal löschen gerufen, davon allein dreimal durch Benutzer:Michael Kühntopf. Alles in allem sehe somit eine Tendenz zum Behalten. --Matthiasb 12:13, 7. Jul. 2009 (CEST)

Und du denkst, der abarbeitende Admin kann weder zählen noch Statements zuordnen noch Argumente gewichten? Michael Kühntopf 12:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

@ Matthias: Es hat aber auch nur einer für nicht löschen plädiert, weswegen ich da beim Stand von 3:1 für löschen keine Tendenz zu Behalten sehe (Deine etwas merkwürdig begründete Stimme jetzt mal nicht mitgezählt).--bennsenson 12:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das laß mal die Sorge des Admins sein. ;-) --Matthiasb 12:32, 7. Jul. 2009 (CEST)

Etwas späte, aus Zeitgründen kurze Einschätzung, auch wenn einiges schon gesagt worden ist und ich kein Fachmann wie etwa Shmuel oder Michael bin: Zwar könnte von den Ursprüngen des Wortes Theologie aus der griechischen Antike diese als Lehre von Gott oder auf das Höchste bezogenen Dingen wohl auf alle philosophisch und dogmatisch entwickelten Hochreligionen bezogen und so die wissenschaftlich-systematische Erfassung ihrer Glaubensinhalte verstanden werden. Traditionsgemäß aber bezieht sich Theologie m.E auf die Beschäftigung mit dem Christentum. Deswegen scheint es sinnvoller, allg. von jüdischer Religionswissenschaft zu sprechen. Es gab Auseinandersetzungen um Glaubensinhalte, und Moses Mendelssohn sprach erst spät von so etwas wie fixierten jüdische Lehren und Dogmen. Eine derartige Oberkategorie könnte dann weiter unterteilt werden in Chassidismus usw. Daher: Umbenennen' Gruß,--HansCastorp 13:03, 7. Jul. 2009 (CEST)

Lieber HansCastorp, ich danke dir für deine meine Intention stützenden Aussagen. Umso mehr tut es mir leid, dir widersprechen zu müssen. Es scheint eine völlige Begriffskonfusion hier zu herrschen, bei der nicht korrekt unterschieden wird zwischen Religionswissenschaft, Religionsphilosophie und Theologie. Das sind doch Basics. Und das muss auch nicht mehr diskutiert werden. Und deshalb ist jüdische Religionswissenschaft (falls es sie gibt, müsste definiert werden) sicherlich hier fehl am Platz. Auseinandersetzungen über Glaubensinhalte sind Theologie, nur ist der Begriff auf das Judentum nicht anwendbar. Auseinandersetzungen über Glaubensinhalte sind im Judentum auch etwas extrem selten, beinahe gar nicht Vorkommendes. Und Chassidismus ist sicher keine Unterkategorie von jüdischer Religionswissenschaft, sondern ggf. Objekt einer solchen. Es bleibt dabei, ich sehe als Ergebnis dieser ganzen Diskussionen nur zwei Möglichkeiten: Löschen der Kategorie ODER Entfernen bei 90 Prozent der Personen, bei den restlichen 10 Prozent umbenennen in Jüdische Theologie, und auch das nur als Zugeständnis. - Weitere Vorschläge bleiben natürlich willkommen, aber wenn so vielen schlauen Leuten bisher nichts eingefallen ist, ist das ja auch ein Indiz für irgendetwas. -- Michael Kühntopf 14:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

Sinngemäß hatte ich das auch gesagt, indem ich auf die Begriffsgeschichte von Theologie verwies, kurz auf Streitfragen in den "Glaubensartikeln" (Mendelssohn) einging und "Chassidismus" - Bezeichnung der religiösen Bewegung und "theologischen" bzw. ethischen Lehre - nur als Beispiel für eine Unterkategorie verwendete. Mit dem Zeichen # verlinkte ich auf den Abschnitt, in dem etliche Rabbiner gelistet werden, die teilweise wieder in der noch bestehenden Kat. "Jüdische Theologie" auftauchen etc. Es ist also alles etwas unübersichtlich, wie auch Shmuel schon andeutete. Gruß,--HansCastorp 15:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Diese dort gelisteten Rebbes des 18./19. Jhdts. haben sich definitiv NICHT mit Theologie beschäftigt. Die einzigen, die das (als Nebenkriegsschauplatz zumindest beim letzteren) vielleicht getan haben, waren Albo und Maimonides in ihrer Auseinandersetzung mit den so genannten Ikkarim, die bis heute ein derartiger Fremdkörper im Judentum geblieben sind, dass das ganze Gerede über Theologie im Judentum entweder Nonsens oder anpasserisches Getue ist. -- Michael Kühntopf 15:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ein reichlich überdrehter Löschantrag. Die Kategorie ist sinnvoll, fachsprachlich bestens eingeführt und auch sachlich nicht zu beanstanden, wenn sie, wie schließlich bei den christlichen oder islamischen Theologen auch, nicht auf Vertreter systematischer Theologie eingeschränkt wird. Offenbar gibt es Anlaß, sich auf eine inhaltliche Definition der Kategorie zu verständigen (was mit dem Antragsteller nicht ganz leicht sein wird), aber einen Löschgrund erkenne ich nicht. --Otfried Lieberknecht 15:29, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ein weiterer Fachmann (Romanist und Mediävist), der sich hier äussert. Fachsprachlich ist christliche und islamische Theologie eingeführt. Jüdische Theologie nicht. Höchstens für eine religionsgeschichtliche Phase (Wissenschaft des Judentums und die Folgen), die mit dem Holocaust definitiv und für immer abgeschlossen ist. Das überdreht buche ich jetzt mal auf das Konto offene Forderungen aus alten Nickeligkeiten. -- Michael Kühntopf 15:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Liebe Kollegen, es wäre schön, wenn wir trotz gewisser Unterschiede möglichst sachlich argumentieren und auf Anspielungen, die ggf. jeweils erwidert werden und sich hochschaukeln können, verzichten würden, sonst freuen sich noch ganz andere, ungute Kräfte, die dieses Projekt seit Jahren heimsuchen. Liebe Grüße, --HansCastorp 15:58, 7. Jul. 2009 (CEST)

Danke an Otfried Lieberknecht für den unaufgeregten Beitrag. „Überdreht“ ist eine gute Charakterisierung der „Begründung“, die nicht anhand von Quellen nachweisen kann, dass der Begriff heute nicht mehr verwendet wird. Letztendlich wurde nur autoreferentiell argumentiert. -- Chajm 16:03, 7. Jul. 2009 (CEST)

Frage an die Löschgegner: Was ist euer Vorschlag? Doch nicht im Ernst, dass alles bleibt wie bisher, oder? Und noch an Chajm: Du spielst den Antisemiten in die Hände, ist dir das eigentlich klar und so von dir gewollt? Michael Kühntopf 16:09, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das hat mich jetzt aber doch zum Lachen gebracht. Danke dafür. Das macht den Tag etwas bunter! --Chajm 16:14, 7. Jul. 2009 (CEST)

אין דבר -- Michael Kühntopf 16:34, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte mich da Hans Castorp anschließen und darauf hinweisen, dass diese Diskussion in viel zu hohem Maße von persönlichen Befindlichkeiten beeinflusst wird. Untrügliche Zeichen dafür sind plötzliche Meinungsänderungen oder der Ausschluss von Kompromissmöglichkeiten, die vorher noch möglich erschienen, nur weil sie von einem bestimmten Benutzer stammen oder für gut befunden wurden. Dass Chajm etwa den Beitrag von Lieberknecht lobt, führe ich auf den unnötigen Streit mit Kühntopf zurück, denn Chajm räumte - wie übrigens alle anderen teilnehmenden Diskutanten bisher - zu Beginn ein, dass der Begriff nicht der beste sei und war zwischenzeitlich auch für Kompromisse zu haben. Ich denke dies sollte auch als bisheriger Konsens weiterhin gelten, unabhängig von der letztendlichen Lösung. Oder um es anders zu formulieren: Ein leider zu undifferenzierter und Argumente diverser Nutzer und Fachleute nicht berücksichtigender Beitrag eines plötzlich Dazugestoßenen darf und sollte überlesen werden.

Ich möchte vor allem nochmal den eigentlich von vielen gelobten Vorschlag Schriftgelehrter ins Spiel bringen, der ganz gut eingrenzbar ist und als Ersatz dienen könnte, wenn man - wie Michael Kühntopf fordert - den ein- oder anderen aus der Kategorie herausnimmt, was mir ohnehin sinnvoll erscheint.--bennsenson 17:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

Umbenennung der Kategorie in Schriftgelehrter (oder Jüdischer Schriftgelehrter?) hätte (zumindest) den grossen Vorteil, dass man die meisten Personen drin lassen könnte, sonst müsste man die meisten rausschmeissen. -- Michael Kühntopf 17:39, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nee, Leute, das ist nix. Franz Rosenzweig, der landauf landab als Religionsphilosoph betitelt wird, soll jetzt "Schriftgelehrter" werden? Nee, nee... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:44, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das hat Michael auch schon kritisiert, daher sagte ich bereits mehrfach, könnte man den ein- oder anderen herausnehmen...--bennsenson 17:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Untrügliche Zeichen" dafür, daß "diese Diskussion in viel zu hohem Maße von persönlichen Befindlichkeiten beeinflusst wird", kann man vor allem an der Hemmungslosikeit der Wortwahl erkennen, mit der hier für die Löschung argumentiert wird, wenn da etwa die jüdische Beanspruchung des Begriffs Theologie als "eine Phase der Versuchs der Emanzipation = Assimilation = jüdischer Negation" und als "Einschleimen" verunglimpft wird, die mit dem Holocaust "in die Hose gegangen" sei und dort offenbar auch bleiben soll. Ganz zu schweigen vom Vorwurf des Antisemitismus oder seiner Begünstigung an die Adresse von Nichtjuden, die den Begriff "jüdischer Theologe" für akzeptabel halten. Wer eine andere als die eigene Meinung bloß bei jüdischen Selbstverleugnern oder bei Antisemiten für möglich hält, hat offenbar mehr Dampf auf dem Kessel, als für solche Diskussionen zuträglich sein kann.

Grundsätzlich ist es keineswegs verkehrt, bei der Anwendung der Begriffe Theologie und Theologe außerhalb des Christentums zurückhaltend zu sein und sich darüber Klarheit zu verschaffen, welchem Begriffsgebrauch und Begriffsverständnis man sich damit anschließt. Die ideologischen Vorbehalte aus dem Dampfkessel brauchen dabei aber offenbar keine besonders große Rolle zu spielen, falls Michael nicht noch irgendwelche Belege für seine Auffassungen beibringen will. Als Beitrag zu einer rezenten innerjüdischen Diskussion kann etwa Simon Gesundheit, Gibt es eine jüdische Theologie der Hebräischen Bibel?, in: Paul D. Hanson (Hrsg.), Biblische Theologie (Symposium zum 100. Geburtstag Gerhard von Rads), Berlin: LIT, 2005, p.53ff. der Orientierung dienen, ansonsten empfehle ich, wie oben schon gesagt, eine Verständigung über das in dieser Kategorie zugrundezulegende inhaltliche Verständnis und die Orientierung am fachsprachlichen Usus, wie er in der Literatur über antike, mittelalterliche und neuzeitliche jüdische Denker verhältnismäßich leicht eruiert werden kann. --Otfried Lieberknecht 18:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich stehe ich dem Vorhaben, die Kategorie zu löschen, insbesondere wegen der fehlenden stichhaltigen Begründung, ablehnend gegenüber. Ich halte, wenn die Kategorie dann tatsächlich gelöscht werden sollte, eine andere Bezeichnung als Ersatz für nützlicher. Bin also letztlich kompromissbereit was die Konsequenz betrifft, aber nicht bereit zu akzeptieren, einen treffenden Begriff zu löschen, nur weil der Fordernde meint, er habe in allem, was er sagt Recht und nur seine Sichtweise sei korrekt. -- Chajm 18:58, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Lieberknecht: Auch ich kritisierte die Wortwahl als teilweise unangebracht, von daher sind wir uns da einig. Da Chajm den von Benutzer:Edelseider vorgeschlagenen Begriff Jüdischer Schriftgelehrter als gute Bezeichnung gelobt hat, und auch andere dem nicht abgeneigt waren/sind, würde ich dazu gerne auch Deine Meinung hören. Vielleicht ist das ja konsensfähig.--bennsenson 19:35, 7. Jul. 2009 (CEST)

Schriftgelehrter ist Luthers Übersetzung für Rabbi. Wenn ein Wort einen antisemitischen Beiklang hat, dann dieses. Bitte nicht! --Amurtiger 19:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das höre ich zum ersten Mal.--Edelseider 21:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

In der zweiten Ausgabe der Encyclopaedia Judaica (2006, Band 19, Seite 694) beschreibt Louis Jacobs ausführlich die Verwendung des Begriffs Theologie/theology und zeigt, dass all die Auslassungen des Löschantrags nicht haltbar sind. Damit steht die Aussage eines Michael Kühntopf der Aussage des renommiertesten Nachschlagewerk zum Judentum gegenüber. Zahllose peer reviews gegen die Meinung einer Einzelperson ohne Quellennachweis. Damit dürfte die Sache eindeutig vom Tisch sein. --Chajm 21:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

Zur Erinnerung: Wir reden über die Kategorie Jüdischer Theologe, nicht über jüdische Theologie. Und wir reden über den deutschen Sprachraum. Im Angelsächsischen hat das, wie Vieles, eine ganz andere Bedeutung. Und wenn Jacobs aufzeigt, DASS und WIE und dass AUCH von jüdischer Theologie die Rede ist, beweist das gar nichts. Insbesondere nicht die Berechtigung, z. B. Hillel oder die chassidischen Wunderrabbis als jüdische Theologen zu bezeichnen. Da lachen ja die Hühner. Und ansonsten habe ich mich, wie vielleicht schon festgestellt wurde, aus dieser ausufernden und quälenden Diskussion verabschiedet. Ich will nämlich arbeiten, nicht mich mit Uneinsichtigen herumschlagen und auf deren Weisung Belege anschleppen. Das langweilt. -- Michael Kühntopf 22:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ohne Belege sind die Scheinargumente nur leider nichts wert. Es ist nicht schlimm, wenn man zugeben muss, dass man keinerlei Belege für eine These hat. Der Satz der hier falsifiziert wird „Es gibt keine jüdische Theologie, ergo also auch keine jüdischen Theologen.“ stammt ja aus der Löschbegründung. Zur Falsifizierung wenden wir uns also zunächst der These zu, eine jüdische Theologie sei nicht existent, ja sogar die bloße Behauptung antisemitisch. Das ist nicht korrekt und hier ausführlich dargelegt worden. Aus etwas falschem etwas zu schließen, kann nicht sehr weit führen. Kein Problem. Das ist auch schon Menschen passiert, die sich auf ihrem Gebiet auskennen. -- Chajm 23:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Was soll denn dieser Quatsch jetzt? Diese angeblichen "Scheinargumente" wurden, wie ich bereits gesagt habe, von fast allen hier inkl. Dir in Teilen oder zur Gänze geteilt. Wem willst Du hier eigentlich etwas vormachen mit diesen überheblichen Äußerungen? Aber ehrlich gesagt vergeht mir hier auch langsam die Lust zu vermitteln, die Fronten sind ja völlig hoffnungslos verhärtet. Ich hätte mein EOD beherzigen sollen, das hole ich jetzt nach.--bennsenson 23:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

Behauptungen aufzustellen ohne Quellen dafür liefern zu können und zu wollen, ist kein sauberes Arbeiten. Darum geht es. Wie bereits gesagt. In der Konsequenz kompromissbereit, in der Sache nicht. Jedenfalls nicht nach derzeitiger Faktenlage. Ich habe mir die Mühe gemacht und das Thema zumindest recherchiert und nicht nur meine persönliche Meinung dazu hier geäußert. Die interessiert hier niemanden, dazu gibt es andere Medien als die WP, die ja einen anderen Anspruch hat. -- Chajm 23:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich nicht löschen.. -- Kaschperlseppel 23:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Tschuldigung, aber Sockenbeiträge ohne jeden inhaltlichen Mehrwert braucht hier NIEMAND. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:37, 8. Jul. 2009 (CEST)

Mir bleibt Michaels Gedankengang unklar. Jüdische Theologie ja, jüdischer Theologe nein. Was soll das? --Amurtiger 16:04, 8. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht habe ich ja mal zur Abwechslung eine zündende Idee: Was haltet ihr von Umbenennung in "Jüdischer Gelehrter"? -- Michael Kühntopf 17:11, 8. Jul. 2009 (CEST)

Meinst Du zum Beispiel... Einstein? Sorry couldn't resist. --Amurtiger 17:13, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, die Verwendung jüdischer Gelehrter ist konventionell klar und eindeutig geregelt, gemeint ist das Objekt der Forschung, nicht die Herkunft des forschenden Subjekts. Siehe z. B. Joseph Perles. Jüdischer Gelehrter wäre vielleicht eine Möglichkeit, dem Dilemma abzuhelfen, in das man sich hier manövriert hat. Ich möchte nicht in der Haut des entscheidenden Admins stecken, denn die Entscheidung ist extrem schwierig. Und selbst wenn die Kategorie nicht gelöscht werden wird, wird mich das dann nicht davon abhalten, die Kategorie überall dort zu entfernen, wo ich sie für klar falsch halte. Dann gibt es vielleicht einen Kampf, der sich versechzigfacht? Keine Ahnung. -- Michael Kühntopf 17:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich muss leider schreiben, dass ich Jüdischer Gelehrter für eine gute Alternative halte. -- Chajm 21:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

Erst beklagst du dich (in meinem Fall ganz zu unrecht) über das Not-Invented-Here-Syndrom (Wenn es der Chajm auch für gut hält, dann lieber ...) und dann dieses sehr souveräne leider. -- Michael Kühntopf 21:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

Für's Protokoll - ich karte nicht nach. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass es auch Erwachsene gibt, die Ironie nicht verstehen... -- Chajm 22:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ironisches Nachkarten. Ich danke. -- Michael Kühntopf 22:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wir sollten summieren, dass es einen Konsens gibt. In der Sache einig. Persönliche Befindlichkeiten würde ich lieber außen vor lassen. Ich verfüge über ausreichend Selbstironie um Ironie anderen Menschen auch zu unterstellen. Weiß aber auch, dass sich Wortwechsel dieser Art nicht lohnen, wenn das Gegenüber diese Art von Selbstironie nicht teilt. -- Chajm 22:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt mal rein technisch: Wie geht denn die Umbenennung einer Kategorie. Brauchen wir da Adminhilfe? Bei Umbenennung in Jüdischer Gelehrter würde ich dann meinen Löschantrag zurückziehen. Und dann müsste man "händisch" noch mal schauen, wo man die Kategorie noch entfernt oder ggf. ändert. Aber dieser Prozess hat ja Zeit. Tout le monde kann und soll und wird in Zukunft mithelfen. -- Michael Kühntopf 22:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

Umbenennen funktioniert offenbar wie Löschen: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien. Eine Vorlage muss auf die Seite eingefügt werden. Dann kann wieder diskutiert werden. -- Chajm 22:36, 8. Jul. 2009 (CEST)

Na, dann warten wir mal auf die Herren oder Damen mit den erweiterten Rechten. - Vielleicht gibt es aber noch Proteste gegen so viele jüdische Gelehrte. -- Michael Kühntopf 22:54, 8. Jul. 2009 (CEST)

Jüdische Gelehrte kann es nie genug geben... -- Chajm 22:59, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nachon! -- Michael Kühntopf 23:14, 8. Jul. 2009 (CEST)

"Jüdische Gelehrte" umfasst unspezifisch Vertreter aller Arten von Gelehrsamkeit, nicht nur die der Schrift- und Gottesgelehrsamkeit. Das Wort "Schriftgelehrter", wenn auch bloß Luthers Übersetzung für grammateus, ist in der christlichen Tradition doch mit negativen Konnotationen besetzt, durch das Wehgeschrei der Evangelien über die Heuchelei der Pharisäer und Schriftgelehrten, durch all die späteren christlichen Invektiven gegen jüdische Schriftgelehrsamkeit, die sensualistisch am Buchstaben klebe und sich zu keinem geistigen Verständnis (und natürlich auch zu keiner Theologie) erhebe, beides bereitwillig aufgegriffen im Gerede moderner Antisemiten über die "Verworfenheit der jüdischen Gelehrten, die nichts weiter als Schriftgelehrte waren und offenbar selber Wenig, jedenfalls aber von der Ueberlieferung Weniger glaubten als Christus" (Eugen Dühring).

Wie schon von anderen gesagt: wenn es jüdische Theologie gibt [3] [4] [5], dann sind auch die, die sie gedanklich entwickeln und in ihren Werken lehren, als jüdische Theologen zu bezeichnen. Im Deutschen [6] [7] nicht anders als im Englischen [8] [9] oder in Romanischen Sprachen [10] [11] [12] [13] [14]. Theologie ist im weitesten Sinn eine Lehre von Gott, die Philosophie, Wissenschaft und Auslegungskunst in den Dienst der Gotteserkenntnis stellt. Michael hat teilweise ja durchaus recht, das Verhältnis der jüdischen Tradition zur Theologie ist ein prekäres, für sie offenbart sich Gott in den heiligen Schriften nicht in seinem Wesen und seinen Eigenschaften, sondern durch sein Gesetz für die Menschen, seine Forderung zielen nicht auf den Glauben (zumindest nicht im christlichen Verständnis), sondern auf Bundes- und Gesetzestreue, ihre Auslegung in Midrash und Talmud sind darum mehr mit rechtlichen Fragen und menschlichen Angelegenheiten befaßt als mit theologischer Spekulation und Demonstration und stehen deren Entwicklung eher entgegen, als daß sie sie fördern. Nichtsdestoweniger fällt auch diese -- von mir zugegebenermaßen sehr holzschnittartig und schief, hart an der Grenze antijüdischer Stereotype charakterisierte -- Tradition keineswegs vollkommen aus dem allgemeinsten Verständnis von Theologie heraus, haben auch jüdische Denker im Rückgriff auf griechische, arabische oder neuzeitliche Philosophie Herausragendes als Theologen geleistet, befinden sie sich seit langem als Theologen im Dialog mit den Theologen anderer Religionen. Selbst wenn es so wäre, wie Michael meint, daß es eine prinzipielle Alterität und Inkompatibilität gäbe und deshalb jüdische Theologie nur als Negation des spezifisch Jüdischen, als Selbstverleugnung und Assimilation möglich wäre, hätten wir doch immer noch die jüdischen Vertreter solcher Ansätze nicht als "Jüdische Selbstverleugner", sondern als jüdische Theologen zu kategorisieren. --Otfried Lieberknecht 01:07, 9. Jul. 2009 (CEST)

Steckt ja viel Wahres drin in dem, was Otfried Lieberknecht schreibt, das ändert aber nichts an dem fortbestehenden Problem, dass die Kategorie Jüdischer Theologe bei ca. 90 Prozent der Leutchen, auf die sie angewendet wird, eindeutig falsch ist. Würde man die übrigen 10 Prozent fragen, ob sie sich selbst als jüdischen Theologen bezeichnen würden, käme klare Ablehnung oder im äussersten Fall ein komplizierter Positionierungsversuch. Wer sagte noch einmal Wer Jude ist, bestimme ich? Und wir wollen jetzt hier allen Ernstes bestimmen, wer ein jüdischer Theologe sein soll. Beides ist eine Vergewaltigung und antisemitisch. Theologie ist ein dem Judentum absolut fremdes, von aussen an es herangetragenes Konzept und eine für das Judentum absolut fremde Begrifflichkeit. Im fünfbändigen Jüdischen Lexikon (Berlin 1927, das beste, was es in deutscher Sprache bisher gibt) existiert das Stichwort Theologie schlicht nicht. Im Neuen Jüdischen Lexikon (1992, hrsg. von Julius H. Schoeps) sucht man nach dem Stichwort Theologie ebenfalls vergeblich. Im Lexikon des Judentums (Gütersloh etc. 1971) findet sich auch keine Theologie. Was man dort allerdings findet, ist das Stichwort Theologen. Nämlich eine Auflistung christlicher Theologen jüdischer Herkunft. Und was haben diese jüdischen Theologen betrieben? Christliche Theologie. Sollen sie doch. Und Kamerad Lieberknecht wird wieder seinem alten Image gerecht, immer nur weiter zu problematisieren, zu differenzieren und was sonst noch dazu dienen könnte, eine praktische Lösung irgendwie zu verhindern. L’art pour l’art eben. So weit ich mich erinnere, habe ich von ihm noch NIE einen Lösungsvorschlag gesehen, geschweige denn einen konstruktiven. Von anderen konkret angesprochen, ob er einen Kompromiss mitgehen würde, bleibt er schnöde stumm. Oder, Otfried Lieberknecht, was ist dein Vorschlag? Bitte nicht nur immer zeigen, was NICHT geht. Und übrigens, die von Otfried Lieberknecht fleissig zusammengetragene Linkliste beweist zunächst einmal gar nichts, dazu müsste man sich diesen buntesten pêle-mêle einmal im einzelnen anschauen. Insbesondere beweist sie mitnichten, dass es eine jüdische Theologie gibt, sondern höchstens, dass die entsprechende Betätigung, über die wir uns hier den Kopf zerbrechen, vereinzelt so genannt und rubriziert wird, in der Regel durch Nichtjuden. -- Michael Kühntopf 01:50, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, der gelieferte Kompromissvorschlag hilft uns dabei, die abschließende Beantwortung dieser Frage zu umsegeln. Hier wäre keine Einigung in Sicht. Deshalb sollte man den Kompromiss schnell umsetzen und einen Begriff verwenden mit dem alle Beteiligten leben können. Der ist ja genannt worden. -- Chajm 08:27, 9. Jul. 2009 (CEST)

@Michael Kühntopf:

• "Kamerad Lieberknecht", "Vergewaltigung und antisemitisch": Bei Dir sind offenbar ein paar Sicherungen durchgeknallt.

• "dass die Kategorie Jüdischer Theologe bei ca. 90 Prozent der Leutchen, auf die sie angewendet wird, eindeutig falsch ist": Dann lege bitte dar, welches Verständnis von Theologie Du zugrundelegst und begründe anhand von Beispielen, worin die Fehler bestehen.

• "Und wir wollen jetzt hier allen Ernstes bestimmen, wer ein jüdischer Theologe sein soll": Das tun wir bei Theologen anderer Religionen auch, und wir können uns dabei an einer umfangreichen Fachliteratur orientieren.

• "Und übrigens, die von Otfried Lieberknecht fleissig zusammengetragene Linkliste beweist zunächst einmal gar nichts, dazu müsste man sich diesen buntesten pêle-mêle einmal im einzelnen anschauen": Es wäre sicher nicht verkehrt, wenn Du Dir in dieser Hinsicht endlich einmal ein wenig Orientierung verschaffen würdest. Schalom Ben-Chorin (Narrative Theologie des Judentums, 1985; Theologia Judaica, 1982) ist möglicherweise nicht Dein Geschmack, aber müssen wir deshalb eine Kategorie löschen, ihm vielleicht am besten auch gleich das Judentum absprechen, weil er sich "ein dem Judentum absolut fremdes, von aussen an es herangetragenes Konzept und eine für das Judentum absolut fremde Begrifflichkeit" zueigen macht? Shimon Gesundheit ist aus Deiner Sicht vielleicht ein Vergewaltiger des Judentums, aber außerdem doch auch Professor im Department of Bible an der Hebrew University of Jerusalem. Jacob Neusner (Herausgeber von Understanding Jewish Theology, 2001) wurde am Jewish Theological Seminary of America als Rabbiner ordiniert und hat an zahlreichen amerikanischen und britischen Universitäten gelehrt. Samuel Solomon Cohon (The Theology of the Union Prayer Book, 1928; Jewish Theology, 1971; Essays in Jewish Theology, 1978) wurde am Hebrew Union College in Cincinnati ordiniert, übernahm dort als Nachfolger von Kaufmann Kohler 1923 bis zu seiner Emeritierung den Lehrstuhl für jüdische Theologie und lehrte anschließend bis zu seinem Tod jüdische Theologie am Hebrew Union College-Jewish Institute of Religion in Los Angeles. Geh die Treffer bitte selbst durch, ich muß Dir hier nicht jeden Autor vorkauen, der Deine Überzeugungen nicht teilt. Und klär dann bitte auch für Dich die Frage, worin das Problem bestehen soll, bei der Kategorisierung jüdischer Autoren älterer Epochen einer Fachwissenschaft zu folgen, wie sie etwa Georges Vajda (L'amour de Dieu dans la théologie juive au moyen âge, 1947) vertreten kann, Student des Jüdischen Theologischen Seminars in Budapest, von 1936 bis 1963 Lehrer für Bibel und Jüdische Theologie am Séminaire Israélite in Paris, dann als Orientalist an verschiedenen frz. Hochschulen und 1970 berufen auf die erste Professur für nachbiblische jüdische Literatur an der Sorbonne.

@Chajm:

• Für einen "Kompromiß" gibt es hier nicht den geringsten Anlaß. Eine irgendwie stichhaltige Begründung, warum die Kategorie gelöscht oder umbenannt werden sollte, liegt bisher ebensowenig vor wie ein brauchbarer Vorschlag für eine alternative Benennung. "Jüdischer Gelehrter" ist kein brauchbarer Vorschlag, wenn Du nicht alle Arten von Gelehrsamkeit in einen Topf werfen willst. Die Kategorie "Jüdischer Theologe ist nicht die einfachste in der Anwendung, Gründe habe ich genannt, aber wenn dort in der Praxis Probleme auftauchen, dann sind sie durch eine Verständigung über den Gebrauch der Kategorie zu lösen, und nicht durch Krakele über Antisemitismus, Vergewaltigung und Selbstnegation des Judentums.

--Otfried Lieberknecht 10:56, 9. Jul. 2009 (CEST)

Befindlichkeiten gegen den bisherigen Sprachgebrauch akzeptiere ich, aber nicht die historisch überheblichben bis falschen Einschätzungen und Wertungen, ebensowenig wie die Herabsetzung anderer, ausgesprochen qualifizierter Diskutanten oder das Einbringen blasser, unscharfer Vorschläge. Ich habe in den letzten Tagen mit mehreren Leuten auch darüber gesprochen, alle haben nur verwundert den Kopf geschüttelt. Nachdem mein guter Wille hier langsam aufgebraucht ist, wenn ich mir die wiederholten Angriffe gegen Otfried durchlesen muß, kann ich nur sagen, daß ich hier keine treffendere Zusammenfassung der Frage gelesen habe, als in der Form von Otfried. Es gibt dem nichts hinzuzufügen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja. Die Begründung fand ich auch nicht sauber, das habe ich ja alles dargelegt. Was übrigens von allen anderen nicht geteilt wurde, die jetzt aus den Gründen, die ich zuvor anbrachte, gegen einen Kompromiß sind und mir vorwarfen, ich würde hier aus persönlichen Motiven handeln, zudem noch angingen, weil ich eine sachliche Begründung forderte. Ich denke auch noch immer, dass es jüdische Theologen und eine jüdische Theologie gibt. Das sehen auch einige Menschen so, die sich selber als jüdische Theologen verstehen. An die hatte ich die Frage natürlich auch gerichtet. Das bringt uns allerdings nicht weiter, denn hier eine Kategorie gefunden werden die auch diejenigen Juden erfasst, die nicht als Rabbiner tätig waren und sich mit dem Judentum beschäftigt haben. Zugleich sollen aber auch Rabbiner erfasst werden können. Statt also sich den Kopf über die jüdischen Theologen zu zerbrechen, gab es einen Alternativvorschlag. Kritik am Umgang können wir ja auf den Benutzerseiten austauschen und direkt ansprechen. Wer Interesse hat, kann ja einen Artikel über Jüdische Theologie verfassen und alle Sichtweisen darlegen. -- Chajm 11:51, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nach BK an die richtige Stelle eingefügt:

Die Unschreibbarkeit und Unhaltbarkeit eines Artikels Jüdische Theologie beweist, dass ich einfach recht habe. Trotz aller Aufgeregtheiten. Ganz merkwürdig, dass hier immer nur solche jüdischen Denker herhalten müssen, die im Christentum hoch gelobt (eben weil sie erträglich unjüdisch und "normal" geworden sind), doch im Judentum beinahe unrezipiert und bedeutungslos sind. Schalom ben-Chorin habe ich persönlich noch gekannt und weiss aus Gesprächen, dass er sich sicher nicht als Theologen betrachtet hat. Er war ein Wanderer zwischen den Welten, nirgendwo wirklich zu Hause, mochte er auch Bücher schreiben, die "Ich lebe in Jerusalem" heissen. Er hat den Verlust seiner Münchner Heimat nie überwinden können. Die Einlassungen O. Lieberknechts zeigen nur, dass es AUCH so etwas gab und gibt (vor allem in Amerika, der Fortsetzung der deutsch-jüdischen reformerischen, theologisch angehauchten Strömungen), das vor allem Nichtjuden, selten Juden (und das auch noch aus zu überprüfenden Motiven) Theologie nennen. Auf den Artikel Jüdische Theologie in der deutschen WP bin ich gespannt. Soll der vielleicht von Philon von Alexandria handeln? Und auch, wenn es euch schon zum Halse heraushängt: Bleibt die Kategorie, ist sie bei 90 Prozent falsch angewandt und gehört beseitigt. -- Michael Kühntopf 14:58, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel "Theology" in der Encyclopedia Judaica umfasst in Band 15 die Seiten 1103 bis 1110. Er ist unterteilt in folgende Abschnitte: "Introduction", "Theology in the Bible", "Rabbinic Theology", "Medieval Jewish Theology" und "Modern Jewish Theology". Natürlich werden dort auch einige Personen genannt, die offensichlich als jüdische Theologen anzusehen sind. Damit wird das Gerede von Antisemitismus in diesem Bereich wohl - hoffentlich - hinfällig. Meine Herren, es war mir ein Vergnügen. --Amurtiger 14:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja. Das stand hier schon zur zweiten Auflage dieses Werks (siehe weiter oben): „In der zweiten Ausgabe der Encyclopaedia Judaica (2006, Band 19, Seite 694) beschreibt Louis Jacobs ausführlich die Verwendung des Begriffs Theologie/theology...“ -- Chajm 14:56, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Gebrauch des Begriffes Theologie, sei es auch in der EJ, ist nur einer Anpassung an Usancen ausserhalb des Judentums - quasi als Analogie und Entgegenkommen an ein ausserjüdisches Vorverständnis - zuzuschreiben, immer noch aus einer emanzipatorischen Attitüde und definitiv nicht im deutschen Sprachraum, und wenn, dann bei Persönlichkeiten, die innerjüdisch keine Rolle spielen. -- Michael Kühntopf 15:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das spielt hier keine Rolle mehr, weil das nicht mehr zur Debatte steht. Michael Kühntopf sagt so, die anderen so. Fertig und Deckel drauf. Kategorie optimieren, Artikel werden einheitlich erfasst. Fertig. Jegliches Herumreiten darauf, dass man letztendlich doch Recht hätte, bringt uns nicht weiter. Wer vor Eintritt in die Diskussion uneinsichtig war, wird es auch danach noch sein. Wer unbedingt Recht behalten will und es ums Prinzip geht, der kann schnell sein eigenes Nachschlagewerk drucken oder publizieren ohne sich mit anderen auseinander zu setzen. Book on demand Verlage gibt es mittlerweile wie Sand am Meer, Internetseiten sind auch rapp-zapp erstellt und schon hat man Recht, ohne dass jemand stört. Will sagen: Macht Euch das Leben nicht schwer und strebt einen Konsens an. -- Chajm 15:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Chajm, das hast du doch etwas zu holzschnittartig zusammengefasst, sozusagen Michael Kühntopf gegen den Rest der Welt.

Meine Zusammenfassung würde so aussehen:

• Alle erkennen das Problem.
• Die meisten stimmen mir zu, dass Handlungsbedarf besteht.
• Die Mehrheit ist für Löschen oder zumindest Umbenennen.
• Keiner hat eine Lösung.
• Ganz wenige sind an einem Kompromiss nicht interessiert und verbauen ihn.

-- Michael Kühntopf 15:50, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen Grund, warum der Sprachgebrauch der Encyclopedia Judaica und der der englischen oder französischen Fachliteratur nicht auch für eine deutschssprachige Enzyklopädie leitend sein sollte. Karl Erich Grözinger zum Beispiel, ein in Deutschland und im Ausland namhafter Judaist, in Frankfurt mit einer Habilschrift über Musik und Gesang in der Theologie der frühen jüdischen Literatur, Talmud, Midrasch, Mystik (1980) habilitiert, Inhaber judaistischer Lehrstühle in Lund und Potsdam, Gastprofessor in den USA und in Polen, Fellow des Institutes for Advanced Studies in Jerusalem und Affiliated Professor der Universität Haifa, hat in seiner dreibändigen Geschichte der jüdischen Theologie, Philosophie und Mystik (Jüdisches Denken: Theologie, Philosophie, Mystik) die Zeit von Philo bis zur Reform im 19. Jh. behandelt. Definitiv im deutschen Sprachraum, definitiv eine Persönlichkeit, die als Wissenschaftler auch in der jüdischen Welt eine Rolle spielt.

Zu Deiner Zusammenfassung:

• Es gibt kein Problem, das eine Löschung begründen könnte. Auch für eine Umbenennung besteht kein triftiger Grund und kein brauchbarer Vorschlag.
• Handlungsbedarf besteht allenfalls insofern, als man sich auf eine inhaltliche Definition der Kategorie verständigen sollte. Dafür bedarf es aber keiner Löschdiskussion. Und dabei müßte man sich dann auch nicht groß mit Identitätsfragen und dem Holocaust auseinandersetzen, sondern die Abgrenzungsfragen klären, die nicht wesentlich anders als auch bei christlichen und islamischen Autoren auch, etwa hinsichtlich Exegese, religiöser Didaktik und, nicht zuletzt, gegenüber der Philosophie bestehen.
• Ob eine Mehrheit für Löschung oder Umbenennen ist, habe ich nicht durchgezählt, ist auch nicht besonders wichtig, die Entscheidung wird ein Admin nach den Sachargumenten treffen, falls Du Deinen Antrag nicht doch vorher zurückziehen willst.
• Der Vorwurf, daß "ganz wenige" einen "Kompromiß" blockieren würden, ist und bleibt Quatsch. Ich und jeder hier ist für eine Verbesserung sofort zu haben, aber für eine Verschlechterung wirst Du niemanden gewinnen können.

--Otfried Lieberknecht 16:20, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die Löschung oder Umbenennung einer - wie übereinstimmend festgestellt wurde - äusserst problematischen bis falschen Kategorie wäre eine Verbesserung, keine Verschlechterung. Es bleiben genügend richtige und passende Kategorien übrig. Und wenn es daran einen Mangel gibt, richten wir eine weitere Kategorie ein. Und wieder nennst du einen Nichtjuden, der über jüdische Dinge richten soll. Das kennen wir schon zur Genüge. Und wenn du ernsthaft behauptest, man könne 1:1 aus anderen Sprachen Gesetzmässigkeiten für Begriffsbildungen und deren Anwendbarkeit in der eigenen Sprache übernehmen, muss ich das nicht weiter kommentieren. Damit disqualifizierst du dich selbst. -- Michael Kühntopf 16:39, 9. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldigung, aber jetzt reichts langsam. Wer von den Sprechenden, Angesprochenen und Besprochenen Jude ist oder nicht, interessiert mich jedenfalls nicht die Bohne. Es sollte auch in diesem Fall um die Sache gehen und nicht um irgendwelche persönlichen Vereinszugehörigkeiten. --Amurtiger 20:44, 9. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich anders. Sorry. -- Michael Kühntopf 21:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

Können wir nicht einfach mal ausklammern, dass Nutzer Kühntopf nicht Recht hat? Er ist mit seiner Hypothese auf dem Holzweg, hält sie aber in seinem Diskursrahmen für plausibel. Soll er doch. Damit hat er seine Ruhe und wir anderen auch. Hier geht es um die Kategorisierung der Personen. -- Chajm 22:33, 9. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Und die ist falsch. Zumindest in den meisten Fällen. Und dass ich hier nicht mehr Unterstützung erhalte, hängt damit zusammen, dass es den meisten zu blöd ist, solche zermürbenden Gespräche zu führen. -- Michael Kühntopf 22:37, 9. Jul. 2009 (CEST)

Genau. --Amurtiger 09:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

„Theologe“ oder „Jüdischer Theologe“ sind in diesen Werken als Lemma NICHT vorhanden:

• Georg Herlitz, Bruno Kirschner (Begr.): Jüdisches Lexikon. Ein enzyklopädisches Handbuch des jüdischen Wissens in vier Bänden.
  Jüdischer Verlag, Berlin 1929, Band III Ib–Ma
  Jüdischer Verlag, Berlin 1930, Band IV/2 S–Z.
• Philo-Lexikon. Handbuch des jüdischen Wissens. Philo Verlag, Berlin 1936 (Unveränderter Nachdruck der 3. Aufl. Jüdischer Verlag, Frankfurt/M. 1992.
  (Ein Lemma gibt es nur für „Theologen, christl. j. Abkunft: 1) evangelisch: Michael S. Alexander (1799–1844) ... 2. katholisch: Monsignore Bauer (1827–1887) ...“
• Encyclopaedia Judaica.
  Vol. 10 Jes–Lei. Keter Publishing, Jerusalem 1971
  Vol. 15 Sm–Un. Keter Publishing, Jerusalem 1972.
• Julius Schoeps (Hrsg.): Neues Lexikon des Judentums. Bertelsmann, Gütersloh/München 1992, ISBN 3-570-09877-X (Ein Lemma gibt es nur für „Jüdisch-Theologisches Seminar“)

(Übrigens findet sich das Lemma „Theologie“ oder „Jüdische Theologie“ ebenfalls nicht in diesen Werken).

Auch unter Berücksichtigung der von mir nicht eingesehenen, aber bereits oben erwähnten neuen Auflage der – englischsprachigen – Encyclopaedia Judaica, ist der Begriff Jüdischer Theologe nicht etabliert und wird so auch nicht gebraucht. Im Philo-Lexikon werden eben nur christlichen Theologen jüdischer Herkunft erwähnt. Nachdem hier aber eine Diskussion um die Kategorie Jüdischer Theologe – und nicht Jüdische Theologie – geführt wird, erübrigt sich an dieser Stelle eine Auseinandersetzung mit dem Begriff einer Jüdische Theologie (was in dieser Diskussion m.E. manchmal nicht scharf genug getrennt wurde). Deshalb bin auch ich für ein Löschen der Kategorie.
Nachsatz: Ein Vergleich aus der Musik: Es mag zwar Österreichische bzw. Wiener Musik geben, wie Marsch-, Walzer- und Operettenmusik, deshalb waren ihre Komponisten noch lange nicht immer Österreichische bzw. Wiener Musiker und vice versa, siehe z.B. Der Rosenkavalier.
Und wer etwas zum Begriff Jüdische Theologie nachlesen will, findet etwa auf compactmemory.de:

• Abraham Geiger (Hrsg.): Wissenschaftliche Zeitschrift für jüdische Theologie (Sie erschien zwischen 1835 und 1839 mit jährlich drei Heften; zwei weitere Jahrgänge mit je drei Heften folgten 1844 und 1847. Die Zeitschrift propagierte eine grundlegende Erneuerung des traditionellen jüdischen Ritus, der dem aufgeklärten Reformjudentum zunehmend unzeitgemäß erschien.)
• Eduard Strauß: Eine jüdische Theologie. In Der Morgen. 1932–1933, Heft 4 (Oktober 1932), S. 312ff.
• Max Wiener: Begriff und Aufgabe der jüdischen Theologie. In: Monatsschrift für Geschichte und Wissenschaft des Judentums. Jg 77 (1933) Nr. 1, S. 3–16.
• Hans-Joachim Schoeps: Kritischer Idealismus und jüdische Theologie. In: Monatsschrift für Geschichte und Wissenschaft des Judentums. Jg. 82 (1938) Nr. 2, S. 73–85.
  -- Walter Anton 03:25, 11. Jul. 2009 (CEST)

Danke Walter Anton für den Hinweis auf diese Online-Datenbank. Die "Volltextsuche (Genau)" liefert allerdings viele Treffer (300) für "Jüdische Theologie" und "Schriftgelehrter" (offenbar ist 300 die Maximalzahl der angezeigten Treffer) und immerhin 64 Funstellen für "Jüdischer Theologe". Grüße --Rosenkohl 22:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

Um die vorletzte Jahrhundertwende ist der Begriff ganz selbtsverständlich gebraucht worden, siehe z.B. aus der Buchrezension "Jüdische Religion" von B. Jacob, in Ost und West, November 1908, Seite 651 ff.:

"Da es eine moderne jüdische Theologie, aus deren grundlegenden Arbeiten der Verfasser [eines vom Autor gewünschten Religonsbuches für den elementaren Jugendunterricht]" schöpfen könnte, noch kaum gibt, so muss er selber ein Gelehrter und selbstständiger, wissenschaftlicher Theologe und überdies ein Pädagoge von hervorragendem Geschick sein."

Wenn ein bestimmter Begriff (z.B. "jüdische Theologie") in einigen Lexika nicht als ein Stichwort auftaucht, so wäre es meines Erachtens ein logischer Fehlschluß, daraus bereits ableiten zu wollen, daß es den Begriff selbst nicht gäbe.

Die Bewegung der jüdischen Emanzipation hat den Begriff "jüdische Theologie" offensichtlich verwendet. Die teilweise weiter oben erfolgte Gleichsetzung von jüdischer Emanzipation und Negation halte ich für sachlich falsch und ist mir ziemlich unerträglich.

Gruß --Rosenkohl 12:55, 12. Jul. 2009 (CEST)

Um die vorletzte Jahrhundertwende wurde der Begriff von einigen wenigen in anpasserischer Weise versucht einzuführen. Ein misslungener Versuch. Der Begriff jüdische Theologie taucht nicht in einigen Lexika nicht auf, sondern er taucht in keinem wichtigen deutschsprachigen Lexikon zum Judentum auf. Mir ist nicht einmal ein unwichtiges Lexikon bekannt, in dem er auftaucht. Und wir diskutieren nicht über jüdische Theologie - darauf erstreckt sich mein Löschantrag nicht -, sondern über jüdischer Theologe. Dieser Begriff ist nicht eingeführt und absolut ungebräuchlich, darüber hinaus - aber da scheiden sich die Geister - sachlich falsch. -- Michael Kühntopf 14:20, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde zum Thema wichtiges deutschsprachiges Lexikon zum Judentum den Mund etwas weniger voll nehmen. Die deutsche Erstausgabe der Encyclopaedia Judaica musste 1934 ihr Erscheinen einstellen. Bis dahin war man bis zum Buchstaben L gekommen, für T wie Theologie hats dann nicht mehr gereicht. Offenbar war man wohl nicht anpasserisch genug. --Amurtiger 20:03, 12. Jul. 2009 (CEST)

Nach BK an die richtige Stelle:

Lieber Tiger, dieses von dir angeführte Einzelfaktum ist keine grosse "Enthüllung" und widerspricht meiner Grundaussage in keiner Weise. Die Fakten zur deutschen Encyclopaedia Judaica sind mir bekannt und berücksichtigt: (unvollständige) deutsche Encyclopaedia Judaica: das Judentum in Geschichte und Gegenwart (1928-1934, Berlin: Eschkol, Bd. 1-10, hrsg. Nahum Goldmann, Jakob Klatzkin, Ismar Elbogen), deren Erscheinen nach nur zehn von 15 deutschsprachigen (A-Lyra) und zwei hebräischen Bänden in Folge der Machtergreifung der Nationalsozialisten eingestellt werden musste (hat mit mehr oder weniger anpasserisch nichts zu tun, die haben ALLES spezifisch Jüdische ausradiert, so weit es ihnen gelang). - Eine Spekulation darüber, was geschrieben worden wäre, ist müssig. Eine hebräische Fortführung hätte sicher kein Stichwort "Theologie" (was soll das sein in Hebräisch?) enthalten. Euer Widerstand gegen das Löschen der Kategorie erscheint mir langsam ideologisch motiviert. -- Michael Kühntopf 21:01, 12. Jul. 2009 (CEST)

@Walter Anton: Wieviele der christlich-theologischen Lexika führen ein Lemma "(Christlicher) Theologe"? Gibt es den Begriff daher nicht? Wirklich scharfsinnig... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:57, 12. Jul. 2009 (CEST)

Shmuel, was ist dein Vorschlag? Alles lassen wie bisher? -- Michael Kühntopf 21:06, 12. Jul. 2009 (CEST)

Nein, ist es nicht. Schrieb ich doch oben mehrfach: 1. In die Kategorie gehören etliche Personen tatsächlich nicht rein. 2. Ich respektiere bestimmte Befindlichkeiten in bezug auf die Begriffe, auch wenn ich sie absolut nicht teile und teilen kann. (Ich fange noch gar nicht damit an, daß es eine christlich-überhebliche [evangelikale] Position gibt, die Juden/dem Judentum jedwede Befähigung (!) zur Theologie/theologischem Denken abspricht...) 3. Ich teile nicht im mindesten die von Dir geäußerte historische Sichtweise und halte es schon aus historischer Perspektive für korrekt und notwendig, den Leuten von damals ihren eigenen Sprachgebrauch zuzubilligen! 4. Ich kann nicht im Ansatz die Schärfe der Debatte nachvollziehen. 5. Alternativvorschläge wurden von mir auch erbracht, die wurden abgelehnt, das respektiere ich, auch wenn ich die Begründung nicht stichhaltig finde. 6. Ich hätte noch einen weiteren Alternativvorschlag, sehe aber inzwischen keinen Anlaß mehr, ihn einzubringen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:26, 12. Jul. 2009 (CEST)

Danke, Shmuel, für diese differenzierte Äusserung, die doch bezüglich deiner Person eine gewisse Stabilität und Konsequenz erkennen lässt. Ich habe hier mittlerweile so viel Flatterhaftigkeit und auch Mangel an Fairness und Aufrichtigkeit erlebt, die mich ganz vorsichtig werden lässt. Also warten wir die Adminentscheidung ab, und dann gibt es zwei Möglichkeiten. 1. gelöscht = alle Probleme gelöst (aus meiner Sicht). 2. nicht gelöscht = dann gehen wir ans Grossreinemachen bei den Personen, die so kategorisiert sind. Ob ein Admin umbenennen wird (und in was), da habe ich eher Zweifel. -- Schade ist aber, dass du deinen weiteren Vorschlag nicht aus dem Hut holst. Vielleicht ist er ja konsensfähig. Überlegs dir ... -- Michael Kühntopf 21:37, 12. Jul. 2009 (CEST)

(Ich hasse Kat-Debatten. Sie verschwenden Energie und verlagern notwendige Inhaltsdebatten, die zu Artikeln gehören, in einen Bereich, wo Lösungen kaum möglich sind, weil Kats gerade bei solchen Themen immer abstrahieren müssen und nie alles abdecken können.)

• Gibt es "jüdische Theologie"? (Theo-Logos: Wort/Lehre von/über Gott)

Auch das Judentum hat sein Wort [Gottes], aber es ist ein Wort, "zu tun". (Leo Baeck, Wesen des Judentums S. 53)

Gottes Wort ist Gottes Gebot, und dieses will erfüllt werden, nicht theoretisch betrachtet und dogmatisiert. Aber natürlich wird dieses Wort im Judentum ausgelegt, damit es jeweils ihm selber und seinen Adressaten angemessen getan werden kann.

Natürlich muss man sich der außerjüdischen (hellenistischen) Herkunft und christlichen Vereinnahmung des Theologiebegriffs bewusst bleiben. Ihn ganz den Christen überlassen kann man aber nicht, denn auch deren Theologien hängen ja letztlich - und auch von ihrem Selbstverständnis her - alle von Gottes eigenem Wort ab. Und dieses hat er in und für Israel gesprochen. Juden, die dieses Wort auf eine systematische, lehrende Weise auslegen, nicht nur als Rabbiner im Gottesdienst, darf man daher glaube ich durchaus auch heute noch als "Theologen" bezeichnen. Einige bezeichnen sich auch selber so.

Damit ist über Sinn oder Unsinn einer Unterkat zur Kat "Jüdische Theologie" noch nichts entschieden. Man muss genau schauen, ob die zur Zeit darin aufgeführten Personen wirklich Theologen in dem skizzierten Sinne waren oder sind und sein woll(t)en; für manche wird wohl eine Kat "Jüdische Religionsphilosophie" eher passen. Allerdings weist Baeck auch darauf hin, dass man Glauben und Wissen im Judentum ebensowenig wie Glauben und Leben, Leben und Handeln trennen kann. Dann wären auch die jüdischen Religionsphilosophen Ausleger der Tora und als solche Menschen, die Gottes Gebote im ganzen Leben erfüllen woll(t)en. Jesusfreund 20:43, 14. Jul. 2009 (CEST)

Dies war ein Statement eines gläubigen Menschen. Sozusagen ein theologisches Statement. Was in einer modernen Enzyklopädie aber einzig und allein zählen darf, ist die religionswissenschaftliche Sicht. Keine andere. - Die Aussagen zur Religionsphilosophie sind falsch. -- Michael Kühntopf 21:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

„Jüdische Theologie“ - was soll das sein? Ich bin der ich bin sagt JHWH und entzieht sich damit jeder „Theologie“. Der Begriff ist falsch und unangemessen, ein Widerspruch in sich. --Hardenacke 22:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

hilfe, ihr verliert euch hier ja wieder in spitzfindigkeiten! es wird doch nicht ein gottesbild verhandelt, rationaler versus mystischer zugang, oder ähnliche fundamental(nicht)philosophien... es geht nur um eine kleine hilfe zum finden von artikeln in einer jungen, prahlerischen enzyklopädie (wie 8jährige halt manchmal sind). also: behalten. --Jwollbold 23:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia darf keine Begrifflichkeit etablieren, die sonst nirgendwo gebräuchlich ist. Das sieht sehr handgestrickt aus und schadet der Reputation von Wikipedia, die doch ernst genommen werden will und kein Privatprojekt von Hobby-Schreibern sein soll, die auch zu allem eine (möglichst unhistorische) Meinung haben. -- Michael Kühntopf 00:15, 16. Jul. 2009 (CEST)

Was ist mit den 1280 Hits Prof. f. jüd. Theolog.? Kann leider nicht weiter mitdiskutieren. Muss Engel zählen gehn... --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 08:45, 16. Jul. 2009 (CEST)

Es geht um den Löschantrag für j. Theologe, nicht j. Theologie. Google findet für alles, was es ebenso auch nicht gibt, Einträge. 1280 ist da so gut wir gar nichts. Gruss an die Engel. -- Michael Kühntopf 10:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

"was es nicht gibt: nämlich eine angebliche jüdische Theologie." (zitiert von ganz oben - also hier ganz oben). Noch keine gefunden, rufe jetzt mal beim ADAC an. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:20, 16. Jul. 2009 (CEST)

Spannendes Thema. Man lernt viel beim Durchlesen dieser Diskussion. Unabhängig davon, ob es "Jüdische Theologie" gibt oder nicht (ich bin der Meinung "Ja" und das lässt sich auch nicht wegdiskutieren), ist es wohl fast unmöglich handhabbare Kriterien für die Einordnung in diese Kategorie zu finden. Deshalb sollten wir die Kategorie meiner Ansicht nach ersatzlos löschen. Auch wenn ich im Ergebnis zum gleichen Schluss komme wie der Hauptdiskutant hier, halte ich den gepflegten Stil in dieser Diskussion für unangemessen und unerträglich. Michael Kühntopf sollte intensiv über sein Auftreten nachdenken und auch etwas verändern. -- Ehrhardt 12:11, 17. Jul. 2009 (CEST)

Der Begriff stiftet tatsächlich Verwirrung. Ich schlage eine Umbenennung in Kategorie:Thoragelehrter oder Kategorie:Jüdischer Geistlicher vor. In dieser Form Löschen. Was aber passiert mit der Kategorie:Jüdische Theologie? Wäre dort eine Umbenennung in Kategorie:Jüdischer Glaube angebracht o.ä.? --Hamstratt 11:41, 18. Jul. 2009 (CEST)

Gelöscht, da kein Konsens gefunden wurde und der Vorwurf der Begriffsetablierung nicht widerlegt wurde.  −Sargoth 11:58, 18. Jul. 2009 (CEST)

Begriffsetablierung durch wen? Etwa die Antisemiten, die die Jewish Encyclopedia herausgegeben haben ([15], [16], [17] usw.usf.)? Okay, die ist von 1906... Oder geht es um die Antisemiten von der Encyclopedia Judaica (siehe z.B. unter BERKOVITS, ELIEZER; ELHANAN BEN YAKAR; FRANKEL, ZACHARIAS; ROSENZWEIG, FRANZ oder sogar unter PENTATEUCH, SAMARITAN...)??? Naja... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:39, 18. Jul. 2009 (CEST)