Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Oktober/14

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Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (14. Oktober 2009) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Bodendenkmal in Rheinland-Pfalz (gelöscht)

Das Denkmalschutzgesetz des Landes Rheinland-Pfalz kennt den Begriff des "Bodendenkmals" nicht und bezeichnet Denkmäler einheitlich als Kulturdenkmäler; die Einordnung von Artikeln in diese Kategorie ist also eine Interpretation des Denkmalzustandes durch Wikipediabenutzer, könnte also als Theoriefindung interpretiert werden. Vergleiche dazu die Löschdiskussion zu Kategorie:Bodendenkmal in Baden-Württemberg. Die in die Kategorie eingeordneten Artikel sind alle bereits in Kategorie:Kulturdenkmal (Rheinland-Pfalz) und die zugehörigen Kreiskategorien einsortiert, die notwendigen Textänderungen wurden vom Limes-Projekt bereits vorbereitet: Wikipedia:Projekt Römischer Limes/Baukasten/Denkmalschutzbausteine. --jergen ? 09:27, 14. Okt. 2009 (CEST)

• löschen der Denkmalstatus ist ein amtlicher und den eines "Bodendenkmals" gibt es in RLP nicht. Stichprobenartig habe ich die hier einsortieren Objekte überprüft und sie im nachrichtlichen Verzeichnis der "kulturdenkmäler" wiedergefunden. Wenn man eine archäolgische Kategorisierung wünscht, ist die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Rheinland-Pfalz ausreichend. Die kann auch losgelöst vom amtlichen Status befüllt werden. -- Triebtäter (2009) 14:53, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die Kategorie ist jetzt leer. Die Textänderungen sind in die betroffenen Artikel eingepflegt. Hau wech...! Hartmann Linge 18:43, 14. Okt. 2009 (CEST)

-- Nolispanmo Disk. Hilfe? 19:52, 14. Okt. 2009 (CEST)

Sammelantrag Denkmalkategorien in Sachsen (werden umbenannt)

Kategorie:Baudenkmal (Sachsen)

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Kategorie:Bodendenkmal in Sachsen

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Kategorie:Gartendenkmal (Sachsen)

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diese Webseite über gartendenkmalpflege in sachsen auf den offiziellen seiten des Landesamtes für Denkmalpflege auf den seiten des Landes Sachsen sollten nun aber tatsächlich zeigen, dass der freistaat eine kategorie gartendenkmal verdient. -- Jbergner 18:24, 17. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht brauchen wir dann nach dieser Website auch eine Kategorie:Baugebundene Kunst in Sachsen, oder wie hier die Kategorie:Gebietsdenkmal. Und noch viel interessanter die Frage, was wird darin einsortiert? Nachdem das zuständige Landesamt in der Landesdenkmalliste solche Kategorisierungen nicht vornimmt, entscheiden wir dann nach Gutdünken, was wir wo zuordnen? Oder entscheidet Jbergner das? Und wenn ja auf welcher Grundlage? - Sorry, so funktioniert Wikipedia mit seiner Verpflichtung der Darstellung gesicherten Wissens nicht. -- Triebtäter (2009) 19:17, 17. Okt. 2009 (CEST)

die einsortierung entscheidet das offizielle kartenwerk der offiziellen denkmaltopografie, herausgegeben vom landesamt für denkmalpflege sachsen, durch die art seiner darstellung, deren merkmale in der zugehörigen legende für jeden, der sie offenen auges anschaut, offensichtlich sind. über die kategorisierung als gebietsdenkmal denke ich bei den so im kartenwerk markierten objekten bereits nach. ich denke, ein gesicherteres wissen als die unmittelbare unterlage der zuständigen denkmalbehörde geht nicht. -- Jbergner 23:23, 17. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Technisches Denkmal (Sachsen)

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diese Webseite über Technische Denkmale in sachsen auf den offiziellen seiten des Landesamtes für Denkmalpflege auf den seiten des Landes Sachsen sollten nun aber tatsächlich zeigen, dass der freistaat eine kategorie Technisches Denkmal verdient. -- Jbergner 18:24, 17. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Baudenkmal (Radebeul) (umbenannt)

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nun Kategorie:Kulturdenkmal in Radebeul -- Uwe G.  ¿⇔? RM 16:35, 29. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Gartendenkmal (Radebeul) (wird umbenannt)

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Bot beauftragt

Begründung und Diskussion

Das Denkmalschutzgesetz des Landes Sachsen kennt die Begriffe "Baudenkmal", "Gartendenmal", "Bodendenkmal" und "Technisches Denkmal" nicht und bezeichnet Denkmäler einheitlich als Kulturdenkmäler; die Einordnung von Artikeln in diese Kategorien ist also eine Interpretation des Denkmalzustandes durch Wikipediabenutzer, könnte also als Theoriefindung interpretiert werden. Vergleiche dazu die Löschdiskussion zu Kategorie:Bodendenkmal in Baden-Württemberg. --jergen ? 11:52, 14. Okt. 2009 (CEST)

Aber Vorsicht! Vor dem Verschieben der ersten Kategorie und der letztgenannten Fälle wären die Einträge, soweit sie dort fehlen, in die Kategorie:Bauwerk in Dresden bzw. in Leipzig reinzusortieren, da die Kategoriedefinition nach der Verschiebung nicht mehr per se Bauwerke in der Kategorie zuläßt. Die Verschiebung ist also wohl weitgehend Handarbeit und allenfalls botgestützt durchführbar, nicht durch blinde Beauftragung von Sebbot. --Matthiasb 13:21, 14. Okt. 2009 (CEST) ergänzt um 20:19, 14. Okt. 2009 (CEST)

selbstverständlich ist dieser antrag abzulehnen, da, wer bereit ist zu lesen, was hier als beweis angeführt wird, nämlich das Denkmalschutzgesetz des Landes Sachsen, in § 2: Gegenstand des Denkmalschutzes in Punkt (5) eindeutig unterteilt wird in: „(5) Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes können insbesondere sein a) Bauwerke, b) Siedlungen oder Ortsteile, Straßen- oder Platzbilder oder Ortsansichten von besonderer städtebaulicher oder volkskundlicher Bedeutung, c) Werke der Garten- und Landschaftsgestaltung, historische Landschaftsformen wie Dorffluren, Haldenlandschaften, d) Werke der Produktions- und Verkehrsgeschichte, e) Orte und Gegenstände zu wissenschaftlichen Anlagen oder Systemen, f) Steinmale, g) unbewegliche und bewegliche archäologische Sachzeugen wie Reste von Siedlungsund Befestigungsanlagen, Grabanlagen, Höhlen, Wüstungen, Kult- und Versammlungsstätten und andere Reste von Gegenständen und Bauwerken, h) Werke der bildenden Kunst und des Kunsthandwerks, i) Sammlungen.“

das heißt, das das Sächsische Denkmalschutzgesetz explizit mit „a) Bauwerken“ die Baudenkmale erwähnt, mit „c) Werke der Garten- und Landschaftsgestaltung“ die Gartendenkmale bezeichnet, mit „g) unbewegliche und bewegliche archäologische Sachzeugen wie Reste von Siedlungsund Befestigungsanlagen, Grabanlagen, Höhlen, Wüstungen, Kult- und Versammlungsstätten und andere Reste von Gegenständen und Bauwerken,“ die Bodendenkmale erwähnt oder mit „d) Werke der Produktions- und Verkehrsgeschichte,“ die Technischen Denkmale einer eigenen Unterteilung zuweist. damit sind alle als zu löschend bezeichneten kategorien und noch etliche weitere mit einem eigenen Unterpunkt im Gesetz bezeichnet und definiert, das heißt, sie sind sogar vom gesetzgeber gewollt durch die unterschiedlichen unterpunkte gewollt von einander zu unterscheiden. womit mMn der löschantrag persönlichen ansichten und einer nicht genügenden durchdringung der gesetzlichen grundlage entspringt, aber nicht aus dem Sächsischen Denkmalschutzgesetz. für mich ein eindeutiger Fall von LAE. -- Jbergner 19:19, 15. Okt. 2009 (CEST)

Was der sehr geschätzte Kollege schreibt, ist zwar schlüssig, greift aber meines Erachtens zu kurz. Der Denkmalschutz ist ausschließlich ein rechtlicher Status. Von daher war es von Beginn an unser Streben, die zugehörigen WP-Kategorien nach dem zu benennen, was der Gesetzgeber vorne draufgeschrieben hat. Für Sachsen sind Begriffe wie "Baudenkmal", "Gartendenkmal" etc. per Gesetz nicht definiert. Allenfalls lässt sich aus dem von Jbergner zitierten Absatz des Denkmalschutzgesetzes grob ableiten, welche Sachgruppen der Sächsische Denkmalschutz bei seiner Bewertung im Auge hat. Definitorische Wirkung für einzelne Begriffe entfaltet der Text nach meinem Dafürhalten allerdings nicht. Dazu ist die Beschreibung viel zu unscharf. Und Begriffe selbst zu bilden ist nach unserem Selbstverständnis unzulässig. So mag "Gartendenkmal" als Sachbezeichnung geeignet sein, um den rechtlichen Denkmalstatus zu beschreiben taugt sie nicht. Sie wäre nicht anders zu bewerten als eine Kategorie "Denkmalgeschützes Kirchengebäude". Ohnehin wird man bei den Unterpunkten h) und i) enorme Schwierigkeiten haben, geeignete Begriffe zu finden.

der denkmalschutz kann nicht ausschließlich ein rechtlicher status sein, das "Kultur" davor steht, es sich also auch um einen kulturellen status handelt. -- Jbergner 10:55, 20. Okt. 2009 (CEST)

Nichtsdestotrotz, wie schon eins weiter unten angeregt, würde ich ob des mangelnden Konsens in dieser Frage, dafür plädieren, die Entscheidung zu vertagen und in die bereits angestoßene Diskussion zu einer Neuordnung des Kategorienbaums für denkmalgeschützte Objekte hinüberzutragen. -- Triebtäter (2009) 20:00, 15. Okt. 2009 (CEST)

soll hier ernsthaft vorgeschlagen werden, die Kategorie:Bodendenkmal in Sachsen in Kategorie:unbewegliche und bewegliche archäologische Sachzeugen wie Reste von Siedlungsund Befestigungsanlagen, Grabanlagen, Höhlen, Wüstungen, Kult- und Versammlungsstätten und andere Reste von Gegenständen und Bauwerken in Sachsen umzubenennen, damit die kategorie dem wortlaut der überschrift der eigenen rubrik im denkmalschutzgesetz entspricht? einschließlich des schreibfehlers in der veröffentlichung oder glauben wir, dass die urfassung des gesetzes ohne fehler veröffentlicht wurde? und Kategorie:Gartendenkmal in Sachsen dürfen wir dann Kategorie:Werke der Garten- und Landschaftsgestaltung, historische Landschaftsformen wie Dorffluren, Haldenlandschaften in Sachsen nennen, weils ja so im gesetz definiert ist? aber wir dürfen dafür eine eigene kategorie haben? weils ja so im gesetz steht? -- Jbergner 20:12, 15. Okt. 2009 (CEST)

Zeig mir bitte die Stelle im sächsischen Denkmalschutzgesetz, an der "Bodendenkmal", "Gartendenkmal" oder "Technisches Denkmal" steht - du wirst sie nicht finden. Natürlich gibt es in Sachsen Objekte, die in anderen Ländern als "Bodendenkmal" o.ä. bezeichnet würden - aber sie heißen dort durchgehend "Kulturdenkmal". Irgendetwas in Sachsen hier las Bodendenkmal zu bezeichnen, ist meist Theoriefindung: Fast alle Denkmalobjekte (mit Ausnahme der Kunstwerke und Sammlungen) sind gleichzeitig Bauwerke, wir könnten das also alles auch unter "Baudenkmal" sammeln.

Und deinen polemischen Vorschlag kannst du dir sparen. Wohl keiner hier ist so doof, dass er in einer Definition Subjekt und Objekt nicht unterscheiden kann. --jergen ? 21:01, 15. Okt. 2009 (CEST)

dann butter bei die fische: wir treffen uns am bodendenkmal Todhübel und du zeigst mir irgendetwas, das als bauwerk zu klassifizieren ist. ich kann auch gern noch einen kollegen aus den landesamt für archäologie mitbringen, der am todhübel gearbeitet hat. und du zeigst am besten ihm, was du da alles als bauwerk klassifizieren würdest? ist das ein vorschlag? -- Jbergner 22:14, 15. Okt. 2009 (CEST)

Gräben sind Bauwerke, sowohl nach unsrer Definition als auch nach allen LBauO. Also ein Griff ins Klo. --jergen ? 22:50, 15. Okt. 2009 (CEST)

oder gräben sind natürlich, und diese natürlichen gegebenheiten wurden von unseren schlauen altvorderen ausgenutzt. und das ohne fäkalsprachliche angriffe gegen den diskussionspartner. -- Jbergner 00:37, 16. Okt. 2009 (CEST)

Schade, dass das nun in Polemik abzugleiten droht .... aber um noch einmal den wesentlichen Punkt herauskehren. Es geht im Katbaum der denkmalgeschützten Objekte nicht um eine Kategorisierung nach Sachgruppe, sondern um die nach rechtlichem Status. Dafür sieht der sächsische Gesetzgeber definitorisch aber nur einen Begriff vor, den des "Kulturdenkmals". Sachgruppen unter den denkmalgeschützten Objekten in Sachsen sollten sich als Schnittmenge zwischen den bestehenden Kategorien ergeben, also beispielsweise Archäologischer Fundplatz/Kulturdenkmal oder Parkanlage/Kulturdenkmal oder eben Bauwerk/Kulturdenkmal .. -- Triebtäter (2009) 06:05, 16. Okt. 2009 (CEST)

wo im gesetz steht, dass "baudenkmal" und "gartendenkmal" ein unterschiedlicher "gesetzlicher status" ist? und wo steht das, dass es "im Katbaum der denkmalgeschützten Objekte nicht um eine Kategorisierung nach Sachgruppe, sondern um die nach rechtlichem Status". wo steht das, wo ist das definiert und wer hat das so festgelegt. oder behauptest du das jetzt nur so, weil es dir in den kram passt. in Kulturdenkmal steht ganz klipp und klar und für alle nachzulesen: "Kulturdenkmale werden eingeteilt in:" und dann folgen die begriffe baudenkmal, technisches denkmal und so wieter. da steht überhaupt nichts von rechtlichen stati, so wie von dir behauptet. oder nehmen wir den artikel Denkmal. dort steht: "Hauptklassen von Denkmalen". wieder nichts von rechtlichen stati als unterscheidungsmerkmal. also, wo steht die für alle wikipedianer gefälligst einzuhaltende, von dir so behauptete vorgabe "im Katbaum der denkmalgeschützten Objekte nicht um eine Kategorisierung nach Sachgruppe, sondern um die nach rechtlichem Status" und wer hat diese allgemeingültig und von allen abgenickt definiert? -- Jbergner 08:03, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nach unserer Auffassung definieren die Gesetzgeber der einzelnen Staaten und in Deutschland die der Bundesländer, was sie unter einem Kulturdenkmal verstehen und nicht die Wikiedia. Schon allein die 16 Denkmalschutzgesetze in der Bundesrepublik verwenden ganz unterschiedliche Definitionen. Dass wir auf der Ebene der Bundesländer nur das als Kulturdenkmal kategorisieren, was auch als solches in die Landesdenkmalliste aufgenommen wurde, stand eigentlich noch nie in Frage. Wir orientieren uns von jeher an dem rechtlichen Status, ansonsten könnte man auch den Ansatz fahren, dass Kulturdenkmäler einen kunsthistorischen Wert sui generis haben, ganz unabhängig vom Eintrag in die Denkmalliste. Die aktuellen und unglaublich fundierten Diskussionen zu den Dresdner Bauwerken aus dem DDR-Architekturführer wären dann aber nur ein laues Lüftchen verglichen mit dem, was auf uns zurollen würde.

Gegen die Kategorien spricht sehr deutlich, dass in Sachsen (im Gegensatz zu einigen anderen Bundesländern) weder in den amtlichen Denkmallisten noch in der Denkmaltopographie eine Unterscheidung dieser Art getroffen wird. Dort werden alle Objekte einheitlich als Kulturdenkmäler ausgewiesen. -- Triebtäter (2009) 14:13, 16. Okt. 2009 (CEST)

jedoch werden in der der offiziellen denkmalmaltopografie beiliegenden karte die "werke der garten- und landschaftsgestaltung", ebenso wie die "sachgesamtheiten", "denkmalschutzgebiete" und die denkmalpflegerischen "nebenanlagen", ganz offiziel mit einer völlig eigenen darstellungsfarbe bzw. schraffur dargestellt, sind also von den anderen denkmalen geschieden und unterscheidbar. dort sieht man eben auch, dass auf ein und derselben straßenadresse nebe- bzw. übereinander mehrere denkmalarten liegen, also bspw. das das haus ein denkmal ist, das der garten ein eigenes denkmal ist, und dass beide zusammen mit etwas anderem auch noch eine denkmalpflegerische sachgesamtheit darstellen. ist dort offiziel dargestellt und unterscheidbar zu entnehmen. also nicht alles ununterscheidbar eine einheitliche soße, sondern sehr wohl unterschieden. -- Jbergner 14:43, 16. Okt. 2009 (CEST)

Gleiches gibt es im denkxweb für Hessen oder im Bayernviewer Denkmal, ohne dass wir von der amtlichen Definition abrücken. -- Triebtäter (2009) 18:36, 16. Okt. 2009 (CEST)

so langsam ist das schon interessant, der Pluralis majestatis, mit dem du hier auftrittst. -- Jbergner 19:06, 16. Okt. 2009 (CEST)

Common Sense, siehe Diskussion eins weiter oben. -- Triebtäter (2009) 20:52, 16. Okt. 2009 (CEST)

wie Common soll das denn sein, wenn es hier widerspruch gibt? du kannst höchstens für euch drei von da oben gegen rheinland-pfalz reden, nicht hier für sachsen. und ganz bestimmt könnt ihr drei von da oben nicht für ganz deutschland reden, selbst wenn ihr euch das anmaßen solltet. -- Jbergner 17:47, 17. Okt. 2009 (CEST)

Widerspruch des Erstellers der Kategorien ist nicht unbekannt in einer Löschdiskussion, indes der Nachweis, dass die Begriffe - in der hier vorgeschlagenen Form - in der amtlichen Denkmalpflege des Freistaats auch verwendet werden, steht weiterhin aus. Im Gegenteil sind die verfügbaren Denkmallisten, die diese Kategorien nicht explizit ausweisen, sogar ein sehr deutlicher Hinweis, dass es sich um keine etablierten Termini handelt. Ergo liegt Wikipedia:TF#Begriffsfindung vor. "Phänomene (…), für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht." -- Triebtäter (2009) 18:01, 17. Okt. 2009 (CEST)

du scheinst tatsächlich zu glauben, das die in kurzform veröffentlichten listen alles sind, was zu einem objekt festgelegt ist. schon einmal eine amtliche denkmalfestsetzung bekommen? -- Jbergner 23:36, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wenn es in Sachsen keine Gartendenkmale gibt, wieso gibt es dann aber Gartendenkmalpfleger, die so stolz auf ihre Arbeit sind, dass sie solche Werke publizieren? Oder auch diese Webseite oder sogar noch direkter solche Werke? Verstehe ich nicht. --Paulae 18:13, 17. Okt. 2009 (CEST)

Oh Mann ....!!! Ich kann auch ein Buch schreiben "30 Jahre IT-Dienstleistung in der Hamburger Innenverwaltung", ohne dass die Stadt Hamburg automatisch zum IT-Unternehmen mutiert. Dass es irgendwo irgendwelche Begriffe gibt, lässt sich ja nicht vermeiden, und auch nicht, dass per Googlecheck sie dann hier - völlig aus dem Zusammenhang gerissen - in der WP zur "Wahrheit" deklariert werden. Nur sind das noch lange keine Definitionen. Im Denkmalschutzgesetz für Sachsen tauchen die Begriffe nicht auf und auch nicht in den zugänglichen amtlichen Denkmallisten. Legt doch wenigstens ein amtliches Dokument (Gesetz, Denkmalliste) vor, nur eines, das reicht vielleicht schon, in dem die Begriffe wie oben aufgeführt, deklariert werden. -- Triebtäter (2009) 18:50, 17. Okt. 2009 (CEST)

mit dieser internetseite http://www.denkmalpflege.sachsen.de/themenportal/703.htm des landesamts für denkmalpflege des landes sachsen hast du ein offizielles dokument, offizieller geht es durch das impressum abgesichert nicht mehr. -- Jbergner 23:32, 17. Okt. 2009 (CEST)

@Triebtäter: „Baudenkmal“, „Bodendenkmal“ und „Technisches Denkmal“ sollen Begriffsfindung sein? Äußerst fragwürdige Auslegung. Triebtäter (2009) ist vielleicht eine selbstgemachte Bezeichnung, aber nicht das, was Du hier verbannen willst. Hier haste übrigens Dein amtliches Dokument (attenzione: PDF). Oder gilt das nicht? :D --Y. Namoto 00:05, 18. Okt. 2009 (CEST)

Eine einzelne Karte eines Planungsbüros hat definitorischen Charakter für den gesamten Denkmalpflegebereich eines Bundeslandes? Na hier sind ja echte Wissenschaftler unterwegs! Dann noch einmal ganz deutlich. Das sächsische Landesamt für Denkmalpflege weist in der Landesdenkmalliste keine Technischen Denkmäler oder ähnliches aus, sondern nur "Kulturdenkmäler". Die hier eingeführten Zuordnungen wurden nur von einzelnen WP-Benutzern nach eigenem Gutdünken getroffen. Private Begriffsbildung. Genau das verbietet WP:TF aber. Eigentlich nicht so schwer. Wie man aus einer Liste wie der für Radebeul auf Kategorien wie Technisches Denkmal kommt, weiß wohl nur ein Zauberer. -- Triebtäter (2009) 05:03, 18. Okt. 2009 (CEST)

wie bereits gesagt, in dem kartenwerk der denkmaltopografie des landesamtes für denkmalschutz sind z.b. die gartendenkmale flächenhaft grün (von links unten nach rechts oben) einschraffert. in der denkmalliste heißt es dazu dann "Villa mit Einfriedung und GARTEN" (gesperrter text von mir zur markierung). in der karte ist dort das villengebäude als Einzeldenkmal gekennzeichnet und das anwesen in gesamter fläche als "werk der landschafts- und gartengestaltung" schraffiert. die legende hält beide unterschiedlichen markierungsbedeutungen in der texterklärung bereit. ein anderes beispiel für ein in der karte schraffiertes gartendenkmal mit mehreren baudenkmälern heißt verkürzt in der denkmalliste "landsitz mit drei nebengebäuden, GARTEN- bzw. PARKANLAGE vor und hinter den gebäuden". sachgesamtheiten sind dazu vollflächig rosa hinterlegt. nichts TF, sondern offizielle sächsische denkmaldarstellung. abgesehen davon scheinst du keine ahnung von planungsrecht zu haben. nicht ein planungsbüro denkt sich aus, wie sie etwas darstellen wollen, sondern das gesetz definiert eindeutig, wie es darzustellen ist, und die behörden überwachen die hundertprozentige einhaltung der gesetzesgrundlage. da planungsrecht ein hoheitlicher akt ist und das planungsbüro lediglich ausführendes organ. überprüft wird das durch die rechtsabteilung der bezirksdirektion, im negativfall mit der anordnung zur rechtlichen nachbesserung. also lediglich private begriffsbildungen von dir, die du hier niederschreibst, aber nicht der ausfluss von ahnung über planungsrecht, mit dem ich jetzt inzwischen seit 15 jahren zu tun habe. -- Jbergner 08:38, 18. Okt. 2009 (CEST)

Deine Unwissenschaftlichkeitskeule, die Du in solchen Fällen gern schwingst, kannst Du übrigens stecken lassen. Die Karte zeigt, dass der Begriff in Sachsen amtlicherseits gebraucht wird; einen solchen Beleg hast Du eingefordert und erhalten. Ob Du amtliche Dokumente anerkennst oder nicht, ist Deine Sache und sagt höchstens etwas über Deine eigene wissenschaftliche Arbeitsweise aus. Sich an eine einzelne Liste zu klammern und andere amtliche Aufstellungen zu ignorieren (und ihnen noch die Amtlichkeit abzusprechen, obwohl das nur von freistaatlicher Seite gebrauchte Staatswappen darauf abgebildet ist), nenne ich unwissenschaftlich.--Y. Namoto 11:47, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe heute abend die ganze Denkmaltopographie für Radebeul durchgesehen. Die denkmalgeschützten Objekte sind mit Katalog der Kulturdenkmale der Stadt Radebeul überschrieben. ein weitere Untergliederung, wie in Denkmaltopographien anderer Bundesländer, gibt es hier nicht. Weder in der vom Kollegen Jbbergner angeführten beiliegenden Karte noch im redaktionellen Teil zur Orts- und Architekturgeschichte tauchen die Begriffe "Gartendenkmal", "Baudenkmal", "Bodendenkmal", "Technisches Denkmal" auf. Sprich: weder im Denkmalschutzgesetz, noch in den amtlichen Denkmallisten, noch in der Denkmaltopographie finden sich belastbare Nachweise auf die Etablierung dieser Begriffe. Die hier zur Diskussion gestellten Kategorien sind im Zusammenhang mit dem Denkmalschutz in Sachsen frei erfunden. Mir bleibt eigentlich nur noch ein großes Kopfschütteln. WP-Begriffsbildung vom Feinsten. Ich weiß nicht, wen Ihr hier mit Eurer verbissenen Irreführung auf den Arm nehmen wollt. Ich finde das nur sehr ärgerlich und spiele das Spiel auch nicht mehr mit. Da jeder Nachweis fehlt, werde ich morgen abend beginnen, die Kategorien auf den in Sachsen sachlich einzig korrekten Begriff "Kulturdenkmal" zu verschieben. -- Triebtäter (2009) 00:19, 20. Okt. 2009 (CEST)

es ist schon interessant, mit welcher verbissenheit du die in der von dir angesehenen karte als "werke der garten- und landschaftsgestaltung" dargestellten gartendenkmale einfach negierst. solltest du hier aus persönlicher befindlichkeit vandalieren, bevor die hier angestoßene disku durch einen nicht befangenen admin entschieden wird, verstößt du gegen wikiregularien. -- Jbergner 07:20, 20. Okt. 2009 (CEST)

interessant auch die ankündigung des Triebtäters, ab morgen abend mit seiner unsäglichen verschieberei anzufangen, egal wie diese diskussion durch bisher unteteiligte admins entschieden wird. oder er sich nicht dran halten wird, egal, was diese admins anhand der oben vorgelegten beweise und beispiele, dass der freistaat sachsen amtlicherseits sehr wohl "Gartendenkmale" pflegt oder "Technische Denkmale" schützt, entscheiden werden. vor dieser einäugig geführten diskussion kann ich nur den kopf schütteln. an WP:OMA und WP:BNS denkt hier keiner. mir kann keiner erzählen, dass es für OMA hilfreich ist, das Rollende Gerät der Lößnitzgrundbahn (Lokomotiven und Wagen als Technische Denkmale) zusammen mit Buchenparks (als Gartendenkmalen) zusammen mit Villen (als Baudenkmalen) in einer einzigen kat zu finden und sich dort das gesuchte herauszusuchen. und das vor dem hintergrund, dass eine gesamthafte entscheidung zur vorgehensweise in gesamtdeutschland bzw. zu diesem fachgebiet, das die in "Kulturdenkmal: Arten von Kulturdenkmalen" dargestellte Unterteilung anschaulich unterstützt, noch gar nicht vorliegt. -- Jbergner 07:48, 20. Okt. 2009 (CEST)

vorschlag zum kompromiss: Triebtäter ändert zuerst in Kulturdenkmal#Arten von Kulturdenkmalen den satz "Als Baudenkmal werden die gebauten historischen Zeugnisse betrachtet. Baudenkmale bestehen als ganzes Gebäude, in Teilen von einem oder in der Art und Weise der Ausstattung." in folgenden text: "Baudenkmal dürfen nur solche denkmalgeschützten, gebauten historischen Zeugnisse genannt werden, wo in deren örtlich zuständigem Denkmalschutzgesetz der Begriff "Baudenkmal" explizit zur Verwendung dafür vorgeschrieben ist. Baudenkmale bestehen als ganzes Gebäude, in Teilen von einem oder in der Art und Weise der Ausstattung." und für Gartendenkmale, Industriedenkmale, Bodendenkmale etc. entsprechend. wenn dann die Wiki-Community diese änderung in unserem grundlegenden artikel zum thema als verbesserung akzeptiert und gutheißt, dann akzeptiere ich die hier angedrohten triebhaften WP:BNS-aktionen. ansonsten kommt es mir so vor, als wenn der gesetzgeber ein gesetz macht, das für alle Kraftfahrzeuge gilt, und gewisse kreise legen das so aus, als wenn das nicht für PKW und LKW gilt, nur weil der gesetzgeber diese nicht explizit erwähnt hat, sondern nur zusammenfassend als Kraftfahrzeuge. -- Jbergner 10:45, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ad nauseam: Wikipedia bildet nur gesichertes Wissen ab. Begriffe und Kategorien einzuführen, die so in der amtlichen Denkmalpflege in Sachsen nicht vorkommen, sind ein Verstoß gegen WP:TF#Begriffsfindung. Keine der hier getroffenen Zuordnungen lässt sich mit Hilfe der amtlichen Pubkikationen verifizieren. Wenn OMA in der amtlichen Denkmalliste und in der Denkmaltopgraphie damit zurecht kommt, dass alle Kulturdenkmäler entsprechend der gesetzlichen Definition unter einem Begriff zusammengefasst sind, wird sie das bei uns auch locker schaffen. -- Triebtäter (2009) 17:45, 20. Okt. 2009 (CEST)

ich verstehe nicht, warum du permanent deine falschen aussagen wiederholst. im kartenwerk der denkmaltopografie sind die dargestellten denkmale sehr wohl unterschiedlichen arten zugewiesen. -- Jbergner 17:57, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Legende der Karte enthält weder die Begriffe "Technische Denkmäler", noch "Bodenkmäler", noch "Baudenkmäler", noch "Gartendenkmäler". Die Benennung unserer Kategorien ist somit nicht verifizierbar. -- Triebtäter (2009) 18:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

du kannst es wohl nicht begreifen? da du nicht auf meinen kompromissvorschlag eingehst, kann ich nur feststellen, dass es zu keinem konsens kommt. da du deinerseits für diese situation, weitblickend wie du bist, bereits weiter oben eine vertagung vorgeschlagen hast, bis die vorgaben für die oberkat in anlehnung an die inhalte des artikels Kulturdenkmal einvernehmlich in der wikipedia-community festgelegt sind, komme ich gern auf diesen deinen vorschlag zurück und nehme ihn meinerseits an. vielen dank für die interessante diskussion. -- Jbergner 19:13, 20. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Vorschlag ist nach dieser Diskussion nicht mehr gültig, da sie ja zu einer inhaltlichen Prüfung gekommen ist. Festzuhalten bleibt als Ergebnis, dass es die Begriffe "Technische Denkmäler", "Bodenkmäler", "Baudenkmäler" und "Gartendenkmäler" in der amtlichen Terminolgie der Denkmalerfassung im Freistaat Sachsen nicht gibt, sie somit als klassifizierende Kategorien eine freie Erfindung sind. Sie würden allenfalls frei gewählten Sachgruppenkategorien wie "Denkmalgeschütze Kirche", "Denkmalgeschützte Bahnanlagen" oder "Denkmalgeschützte Bedürfnisanlagen" gleichkommen, die wir aber aus guten Gründenm nicht führen. -- Triebtäter (2009) 19:29, 20. Okt. 2009 (CEST)

festzuhalten bleibt im ergebnis, dass diese von dir geforderten begriffe sehr wohl in der amtlichen und offiziellen terminologie verwendet werden, und dass das vorkommen derselben weiter oben mit entsprechenden, öffentlich sichtbaren beweisen anhand von verlautbarungen des freistaats von jedem angesehen werden kann. nur du willst das vorkommen von z.b. dem begriff "Gartendenkmal" in der überschrift "Gartendenkmalpflege" auf dieser amtlichen internetseite des freistaats sachsen nicht wahrhaben. -- Jbergner 20:45, 20. Okt. 2009 (CEST)

eine einzelne Belegstelle, in der ein Fachbereich ohnehin nur neben vielen anderen reichlich unscharf als Thema beschrieben wird, nicht aber deklamatorisch als amtliche Kategorie, widerlegt noch nicht die amtlichen Publikationen (Denkmalschutzgesetz, Denkmalliste, Denkmaltopgraphie) in der der Begriff eben nicht definiert ist und nicht einmal im redaktionellen Teil vorkommt. Sorry, aber irgendetwas ergoogelt aus dem Kontext reißen und darauf seine Argumentation aufbauen, ist keine wirklich zweckmäßige Idee. -- Triebtäter (2009) 22:42, 20. Okt. 2009 (CEST)

selber sorry, aber die amtliche internetseite des "landesamts für denkmalpflege sachsen" im amtlichen internetauftritt des freistaats sachsen ist nicht irgendwie ergoogelt, sondern die amtliche publikation der zuständigen landesbehörde. da ist nicht aus dem kontext gerissen, sondern amtlicherseits werden dort die von dir als nicht verwendet behaupteten begriffe offiziell und öffentlich verwendet. womit es sie, für jeden nachweisbar zu sehen, amtlicherseits gibt. da gibt es nichts zu widerlegen, die gesamtschau machts, wie so oft. -- Jbergner 07:32, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das sind Themenportale und keine amtlichen Klassifizierungen. An gleicher Stelle gibt es gleichrangig auch Themenportale für "Städtebau" und "Bauforschung". Wie schon oben angeführt, beschreiben sie unscharf eher fachliche Aspekte. Definitorischen Charakter haben solche redaktionellen Beiträge noch lange nicht. Schon gar nicht, wenn sämtliche amtlichen Denkmalverzeichnisse und der Wortlaut des Denkmalschutzgesetzes dem entgegenstehen.

Wir haben uns hier in den letzten Jahren sehr viel Mühe gegeben, die Kategorisierung der Kulturdenkmäler von ihren unzähligen Assoziationsblastern zu befreien und im Abgleich mit den Landesdenkmallisten ein belastbares System entsprechend der amtlichen Klassifizierung aufzubauen. Ich weiß wirklich nicht, was hier Antrieb ist, mit Gewalt das bestehende System einzureissen oder zu unterminieren. Nenn doch mal ein plausiblen Grund, warum das LfDS - wenn "Gartendenkmal" oder "Technisches Denkmal" ein amtlicher Terminus wäre - diese Kategorien weder in der amtlichen Denkmalliste, noch in der Denkmaltopographie ausweist. Hatten sie keine Lust? Haben sie zu kleine Datenbanken? Haben sie es nicht gewusst, dass es so etwas in ihrem Bereich gibt? Ein Beibehalten der Kategorien hätte zur Folge, dass in ganz Deutschland, und eigentlich auch im gesamten Katbaum Kulturdenkmal nach Staat wir uns strikt an die amtlichen Klassifikationen halten und nur in Sachsen Assoziationsblaster zulassen. So viel Asterixiade ist selten. -- Triebtäter (2009) 13:27, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich stelle fest, dass Du hier auch regionale Kartenwerke als amtliche Quellen bezeichnest. Das macht nur noch merkwürdiger, dass Du anderen in dieser Disk. genannten Kartenwerken deren Amtlichkeit absprichst oder sie nicht ebenso heranziehst. Und Deine eigenmächtige Vorgehensweise vor einer abschließenden Entscheidung in dieser Disk. ist auch nicht gerade die feine Art und öffnet Editwars Tür und Tor. Das dürfte sich alles auch etwas kollegialer klären lassen.--Y. Namoto 14:38, 21. Okt. 2009 (CEST)

Kinders, haut euch doch die Köpfe ein.

• Unstrittig dürfte sein, dass das sächsiches Denkmalschutzgesetz nur eine gesetzliche Schutzkategorie kennt, nämlich das "Kulturdenkmal", das in unterschiedlichsten Formen vorkommen kann.
• Unstrittig dürfte weiterhin sein, dass in Sachsen unterschiedlichste Objekttypen unter Denkmalschutz stehen, die man außerhalb der gesetzlichen Regelungen auf fachlicher Grundlage auch als "Gartendenkmal", "Technisches Denkmal" o.ä. bezeichnen kann, aber nicht muss.
• Strittig ist die Frage, ob diese Einordnung außerhalb des denkmalrechtlichen Systems als Grundlage für eine Kategorisierung ausreicht. Hier bin ich der Meinung, dass wir uns auf sicheren Grund zurückziehen sollten, nämlich auf das, was gesetzlich geregelt ist und nicht auf das, was einer - oft ohne Begründung oder Quelle vorgebrachten - Einschätzung eines Objekts beruht; das ist nämlich schwierig, weil die Grenzen zwischen den einzelnen Objekttypen fließend sind und viele Objekte mehreren Typkategorien zugeordnet werden könnten. Wenn man aber eine quellenbasierte Zuordnung zu Typenkategorien will, heißt das in jedem Fall, das die Typenkategorien unvollständig bleiben, weil diese nicht überall belegbar sind, so dass immer eine allgemein Kategorie für die nicht genauer zuordenbaren Kulturdenkmäler notwendig ist.
• Fraglich ist, ob eine stark gestaffelte Kategorisierung nach Typen oder die Zusammenfassung in einer Kategorie, die sich dann geografisch gliedern lässt, nutzerfreundlicher ist. Beides sind Schnittmengenkategorien, erstere häufig dreifach (so fasst zB Kategorie:Gartendenkmal (Radebeul) Objekttyp, Schutzstatus und Lage zusammen), letztere nur zweifach (Objekttyp und Lage). Ich empfinde die zweite Lösung als angenehmer, weil sie (für Autoren) die flächendeckende Erfassung erleichter und (den Lesern) einen Gesamtüberblick ermöglicht. --jergen ? 15:15, 21. Okt. 2009 (CEST)

@jergen, wenn du für die von dir oben so bezeichnete "dir angenehmere" lösung (=persönliche ansicht) den artikel Kulturdenkmal vor allem hinsichtlich des absatzes Kulturdenkmal#Arten von Kulturdenkmalen im einvernehmen mit der wikipedia-community entsprechend änderst, dass nur die gesetzliche schutzkategorie zu gelten hat und nicht die fachaufsichtliche, und wenn dann diese vorgabe als alleinige grundlage für die kategorisierung von der community festgezurrt ist, dann können wir das so machen. bis dahin sehe ich nirgendwo einen primat der gesetzlichen überkategorie (ala kraftwagen) gegenüber der fachaufsichtlichen oder fachlich/sachlichen (ala personenkraftwagen oder lastkraftwagen). eine davon völlig unabhängige regionale aufteilung nach zuständigen unteren denkmalschutzämtern (in D) als erstellern der einzelnen denkmallisten als bestandteil der jeweiligen landesdenkmalliste hat mit der hier diskutierten frage überhaupt nichts zu tun und muss hiervon auch völlig unabhängig betrachtet werden. dass wir dann zu so etwas von einander unabhängigem kommen wie in Kategorie:Bauwerk des Historismus in Deutschland und Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Stil mit allen ober- und unterkatzen ist begreiflich. aber jedenfalls von einander völlig unabhängig und nicht miteinander zu verquicken. vor allem kein "nur das eine" statt des anderen oder garnichts. -- Jbergner 15:47, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hättest du den Artikel Kulturdenkmal heute mal angeschaut, wäre dir aufgefallen, dass ich die von dir gewünschte Ergänzung in einer gemäßigten Form schon vorgenommen habe. Deine unsachliche Polemik kannst du dir also sparen. --jergen ? 15:54, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Diskussion ist nicht nachzuvollziehen. Man muss schon sehr weit ausholen, um den Kategorien "Gartendenkmal" oder "Technisches Denkmal" (stellvertretend für andere) irgendeinen amtlichen und definitorischen Charakter zuzuweisen. Natürlich sind diese Begriffe an sich keine Theoriefindung, aber eine Zuordnung von Denkmälern nach ihnen ist es sehr wohl. Denn Wikipedia kann und darf diese wissenschaftliche Zuordnung nicht selbst vornehmen (siehe Wikipedia:Original Research), sondern muss sich auf verlässliche und im konkreten Fall maßgebliche Quellen verlassen und diese zu 100 % übernehmen. Eine solche gibt es im Falle Sachsens nur für Kulturdenkmäler selbst, aber nicht für deren weitere Unterteilung nach Eigenschaften. Als amtliche Quelle hat allein die Denkmalliste systematischen und damit für Wikipedia bindenden Charakter - dass andere amtliche und redaktionelle Quellen hier und da den Terminus "Garten- und Landschaftsdenkmal" verwenden, ist eigentlich selbstverständlich. Sie sind aber nicht maßgeblich für die systematische Darstellung der Kulturdenkmäler in Sachsen. Übrigens: Die von Jbergner verlinkte Seite des Freistaates Sachsen erwähnt nur den Begriff der "Gartendenkmalpflege". Was hat das mit einem allgemeinen Verzeichnis der sächsischen Kulturdenkmäler zu tun? Ein paar Zeilen später wird explizit von "Kulturdenkmalen der Garten- und Landschaftsgestaltung" gesprochen - sollen wir jetzt eine Kategorie:Kulturdenkmale der Garten- und Landschaftsgestaltung in Radebeul anlegen, ohne dass überhaupt klar ist, was darunter fällt? Die Kategorien daher löschen.--Leit 15:42, 21. Okt. 2009 (CEST)

es ist doch völlig klar, was darunter fällt: alles was in der vom Landesamt für Denkmalpflege Sachsen herausgegebenen Karte als solches markiert und eigens von den anderen getrennt solchermaßen dargestellt ist. einfacher als mit dem beleg der amtlichen fachbehörde lässt es sich auch in wikipedia nicht bequellen. daher behalten. -- Jbergner 16:04, 21. Okt. 2009 (CEST)

Benutzer:Jergen hat in jener disku eine interessante Anmerkung gemacht: „Denkmalfachliche und denkmalrechtliche Bezeichnung müssen nicht zusammenfallen ...“. Interessant, weil die bisherigen, von ihm und Gleichgesinnten gestellten, LAs und Diskussionen immer alles nur von der denkmalrechtlichen Situation aus betrachteten. Ich denke, vor irgendwelchen weiteren Löschungen und Verschiebungen sollten erst einmal die von der Community gewollten Kategorien auch aus der denkmalfachlichen Sicht betrachtet und beschrieben werden. (siehe auch unten) --217.184.66.46 23:20, 24. Okt. 2009 (CEST)

Das dem so ist, habe ich nie verschwiegen. Das Problem daran ist leider, dass es keine auch nur annähernd vollständigen Angaben zur denkmalfachlichen Einordnung gibt, sehr wohl aber zur denkmalrechtlichen. - Häufig sind die nichtamtlichen Denkmaltopographien und die amtlichen Denkmallisten ja die einzigen Quellen überhaupt zu einem Kulturdenkmal; beide sind aber vor allem Verschriftlichungen der denkmalrechtlichen Situation, garniert mit kürzeren beschreibenden Texten und eventuell einer Abbildung. --jergen ? 19:57, 25. Okt. 2009 (CET)

Werden umbenannt -- Uwe G.  ¿⇔? RM 16:06, 29. Okt. 2009 (CET)

Eine Unterscheidung ist nicht immer sicher zu treffen, da es im Gesetz die Begriffe nicht gibt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:06, 29. Okt. 2009 (CET)

Denkmalkategorien

Kategorie:Baudenkmal (bleibt vorerst)

nach löschanträgen auf einzelne teilkategorien macht eine gesamte kategorisierung von baudenkmalen keinen sinn mehr, da sie einzig und allein stückwerk produziert und nicht einmal in deutschland bundesweit anwendbar ist. ---- Radschläger sprich mit mir 12:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

Und was ist mit Österreich und Schweden?

Da ja anscheinend die Mehrzahl der deutschen Bundesländer sehr wohl Baudenkmäler zu kennen scheint, diese Oberkategorie von Kat:Baudenkmal (Deutschland) behalten -- Dancer ☎ 14:16, 14. Okt. 2009 (CEST)

In Deutschland definieren acht Bundesländer den Begriff "Baudenkmal", ein neuntes nennt ihn ohne Definition. Von daher wäre es möglich die Kategorie beizubehalten. Viel komplizierter sind die ausländischen Einträge: Der schwedische Begriff "Byggnadsminne" entspricht inhaltlich eher dem weiter gefassten Begriff Kulturdenkmal; Österreich kennt nur "Denkmäler" (wozu auch Gemälde und Archivalien zählen können) und "Bodendenkmäler". --jergen ? 14:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

behalten, viele Bundesländer kennen Baudenkmal. --Atamari 18:38, 14. Okt. 2009 (CEST)

die kat für österreich kommt weg, Baudenkmal ist keine klasse der denkmalliste: klassen sind u.a. Einzelne Gebäudeteile, Gartenbaudenkmale, Profanbauten, Sakralbauten, bei Technisches Denkmal (was jergen sagt, stimmt so nicht) - aber wie oben gesagt, in ein paar monaten: aber die kategorie ist einschlägig eingebunden, dafür braucht es die sammelkategorie nicht --W!B: 09:39, 21. Okt. 2009 (CEST)

Enthält noch Unterkategorien ohne LA -- Uwe G.  ¿⇔? RM 10:16, 30. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Bodendenkmal (bleibt vorerst)

nach löschanträgen auf einzelne teilkategorien macht eine gesamte kategorisierung von bodendenkmalen keinen sinn mehr, da sie einzig und allein stückwerk produziert und nicht einmal in deutschland bundesweit anwendbar ist. ---- Radschläger sprich mit mir 12:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

Und was ist mit Österreich? -- Dancer ☎ 15:21, 14. Okt. 2009 (CEST)

behalten, viele Bundesländer kennen Bodendenkmal --Atamari 18:39, 14. Okt. 2009 (CEST)

Genauer gesagt dreizehn von sechzehn, aber in zwei Fällen unter anderen Bezeichnungen. --jergen ? 19:31, 14. Okt. 2009 (CEST)

Wenn die Bezeichnung anders ist, spielt das keine Rolle; was drin ist, ist wichtig – bei Oberkategorien handelt es sich meistens und Gattungsbezeichnungen. --Matthiasb 20:21, 14. Okt. 2009 (CEST)

die österreichkat heisst dann dereinst Kat:(Denkmal der) Archäologie, und umfasst archäologische Kleindenkmäler, befestigte Siedlung/Wehranlage, Einzelbauwerke, Einzelfund, Einzelgrab, Fundstelle u. ä. - in "Bodendenkmal" kann sie dann nicht mehr stehen, wegen der einzelfunde --W!B: 09:42, 21. Okt. 2009 (CEST)

Enhält noch Unterkat ohne LA -- Uwe G.  ¿⇔? RM 10:17, 30. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Gartendenkmal (gelöscht)

nach löschanträgen auf einzelne teilkategorien macht eine gesamte kategorisierung von gartendenkmalen keinen sinn mehr, da sie einzig und allein stückwerk produziert und nicht einmal in deutschland bundesweit anwendbar ist. ---- Radschläger sprich mit mir 12:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

Momentan tatsächlich verzichtbar, weil nur die Kategorie:Gartendenkmal (Deutschland) und in dieser die sächsische Kategorie enthalten sind. --jergen ? 13:22, 14. Okt. 2009 (CEST)

verzichtbar --Atamari 18:38, 14. Okt. 2009 (CEST)

nicht verzichtbar, da vermutlich in jeder "denkmaltopografie" in den beiliegenden Kartenwerken zahlreiche "werke der garten- und landschaftsgestaltung" bei schon mit wikiartikel versehenen objekten wie vielen schlössern drin sind, nur noch nicht kategorisiert. das ist kein mangel des katsystems, sondern eine nicht sauber durchgeführte kategorisierung der schlossgärten und parks. -- Jbergner 08:44, 16. Okt. 2009 (CEST)

Verzichtbar ... da in den amtlichen Denkmallisten (außer Berlin) Gartendenkmäler nicht explizit ausgewiesen sind, kommt eine Kategorisierung danach WP:Theoriefindung gleich. -- Triebtäter (2009) 20:03, 17. Okt. 2009 (CEST)

wie bereits gesagt, die denkmalliste ist nicht das einzige werk, auf dem die denkmale offiziell dargestellt werden. in dem kartenwerk der denkmaltopografie des landesamtes für denkmalschutz sind z.b. die gartendenkmale flächenhaft einschraffert. in der denkmalliste heißt es dazu dann "Villa mit Einfriedung und GARTEN" (gesperrter text von mir zur markierung). in der karte ist dort das villengebäude als Einzeldenkmal gekennzeichnet und das anwesen in gesamter fläche als "werk der landschafts- und gartengestaltung" schraffiert. die legende hält beide unterschiedlichen markierungsbedeutungen in der texterklärung bereit. ein anderes beispiel für ein in der karte schraffiertes "werk der landschafts- und gartengestaltung" mit mehreren baudenkmälern heißt verkürzt in der denkmalliste "landsitz mit drei nebengebäuden, garten- bzw. parkanlage vor und hinter den gebäuden". -- Jbergner 01:28, 18. Okt. 2009 (CEST)

Gelöscht -- Uwe G.  ¿⇔? RM 09:49, 30. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Technisches Denkmal (gelöscht)

nach löschanträgen auf einzelne teilkategorien macht eine gesamte kategorisierung von technischen denkmalen keinen sinn mehr, da sie einzig und allein stückwerk produziert und nicht einmal in deutschland bundesweit anwendbar ist. ---- Radschläger sprich mit mir 12:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

verzichtbar --Atamari 18:40, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nein, erst einmal behalten, es gibt etwa Kategorie:National Civil Engineering Landmark, vielleicht findet man noch mehr. Falls sich nichts mehr findet, kann die US-Kat auch direkt in die Oberkategorien. --Matthiasb 20:26, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die Unterkategorie für Deutschland mit ihren insgesamt 16 Einträgen ist wohl verzichtbar. Lediglich Brandenburg und Bremen kennen den Begriff "Technisches Denkmal" in ihren Gesetzen: Also ist nur einer der Einträge möglicherweise korrekt: Das Schiffshebewerk Niederfinow ist aber ausweislich der Denkmalliste als "Baudenkmal" geschützt. --jergen ? 09:12, 15. Okt. 2009 (CEST)

auch hier wird von interessierten kreisen mit falschinformationen gearbeitet, um eine bestimmte meinung durchzusetzen. die hier zitierte denkmalliste fasst neben den als eigene kategorie "Bodendenkmale" geführten denkmalen die anderen unter der rubrik "Denkmale übriger gattungen" zusammen. der gesetzgeber kennt also all die vielen gattungen, um die es hier als kategorien geht, und listet alle zusammen aus vereinfachungsgründen unter rubrik B) auf. es steht unter den drei unterschiedlichen denkmalen dieser nachrichtlichen liste des schiffshebewerks niederfinow aber nicht im einzelnen dran, was jeder einzelne punkt ist, lediglich

• Niederfinow|Niederfinow|Hebewerkstraße|Schiffshebewerk
• Niederfinow|Niederfinow|Hebewerkstraße|Schleusentreppe
• Niederfinow|Niederfinow|Hebewerkstraße|Dieselmotorenhalle einschließlich technischer Anlagen

da steht nichts von technisches denkmal ist ein baudenkmal. das ist eine gewollte interpretation. damit verbleibt hier lediglich das gemachte zugeständnis der LA-freunde: ja, das gesetz kennt das "Technische Denkmal". also darf und muss es auch eine kategorie dafür geben dürfen.-- Jbergner 19:44, 15. Okt. 2009 (CEST)

Verzichtbar ... da in den amtlichen Denkmallisten (außer Berlin) Techn. Denkmäler nicht explizit ausgewiesen sind, kommt eine Kategorisierung danach WP:Theoriefindung gleich. Nationale Besonderheiten wie in den USA kann man auch lokal auffangen. Eine Beibehaltung der Kategorie provoziert nur in anderen Ländern Begriffsbildungen. -- Triebtäter (2009) 20:05, 17. Okt. 2009 (CEST)

diese offizielle internetseite des landes sachsen, landesamt für denkmalpflege gibt offiziell beispielhaft mehrere technische denkmale unter der überschrift "Technische Denkmale" an. also gibt es sie auch in sachsen amtlicherseits. -- Jbergner 01:35, 18. Okt. 2009 (CEST)

ja, österreich zeichnet sie explizit aus (hat sogar eine eigne abteilung am bundesdenkmalamt) - hab die exakte definition mal in den kategorienheader geschrieben - ich denke die kategorien, die dahingehend vorhanden sind, wären in Kategorie:Technikgeschichte und Kategorie:Wirtschaftsgeschichte jew. nach Staat und allgemein Kat:Kulturdenkmal nach Staat ausreichend aufgehoben, so dass die jeweiligen rechtlichen kategorien nur auf staatenebenen zu finden sind: die sammelkategorie ist aber wirklich irreführend, was in einem land ein technisches denkmal, ist in einem anderen industriedenkmal.. --W!B: 08:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

gelöscht Uwe G.  ¿⇔? RM 10:14, 30. Okt. 2009 (CET)

Diskussion zu allen

es mach ja keinen sinn, nun überall die äste abzuschlagen ohne einen zusammenhang zu sehen. also müssen wir entweder eine eigene kategorisierungsystematik entwickeln, oder wir sind konsequent und löschen alle oben aufgeführten typen samt unterkategorien. ---- Radschläger sprich mit mir 12:56, 14. Okt. 2009 (CEST)

• Die Löschanträge werfen eine richtige Frage auf. Per E-Mail war ich letzte Woche bereits auf Benutzer:Jergen zugekommen, um das inzwischen wieder ein wenig wilder gewachsene Kategoriensystem im Bereich der Kulturdenkmäler etwas klarer zu strukturieren. Es spricht tatsächlich einiges dafür, nur die Kategorien der Kategorie:Kulturdenkmäler nach Staat als Metakategorien zu führen und darunter nur die lokal auch wirklich nachweisbaren Denkmalstatus als Kategorien anzulegen. Das ist aber eine etwas größere Aufgabe, die ich nur ungern binnen der folgenden sieben Tage über's Knie gebrochen sähe. Vielleicht mag der Antragsteller seine LAs hier zurückziehen und die gleiche Frage auf einer Diskussionsseite noch einaml stellen. Ich denk, dann kämen wir zu einem Ergebnis, das etwas länger nutzbare Strukturen schafft. -- Triebtäter (2009) 14:39, 14. Okt. 2009 (CEST)

Fakt ist, dass es entsprechenden Denkmalstatus in verschiedenen Regionen/Bundesländern/whatever gibt und dass diese regionalen Kategorien eine übergeordnete Kategorie brauchen. ACK Triebtäter, dass hier eine Systematisierung erwünscht ist, die am besten Fachleute vornehmen. Hier vorschnell die alten Überkategorien zu löschen wäre genauso Stückwerk, wie das, als das die Systematisierung bemängelt wird. Bis auf weiteres Behalten und nach erfolgter Systematisierung die dann nicht mehr benötigten Kategorien löschen, falls sich welche ergeben sollten.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:36, 14. Okt. 2009 (CEST)

kategorien dienen dem systematischen sammeln. eine unterteilung in bundesländer macht keinen sinn, wenn eine vollständigkeit (16) niemals erreicht werden kann. die europäischen und außereuropäischen länder kennen das deutsche denkmalschutzrecht noch viel weniger. daher macht es, wenn man so kleinkariert wie in den einzellöschanträgen zu den bundesländern argumentieren möchte, keinen sinn diese zweige überhaupt zu behalten.

zum anderen: der la ersteller wurde bereits bei seinem letzten, inzwischen entschiedenen la, von mir auf diese problematik aufmerksam gemacht. einen lerneffekt kann ich nach dem heutigen la nicht erkennen. also entweder ganz oder gar nicht. so wird in 7 tagen der nächste ast abgeschlagen, ohne das es eine gesamtlösung gibt.

letztere wäre z.B. eine Kategorie:Kulturdenkmal (Bauwerk) o.ä. einzuführen. -- Radschläger sprich mit mir 22:26, 14. Okt. 2009 (CEST)

Argumentativ ist das ziemlich schwach: Wer sagt, dass systematisches Sammeln immer auf Vollständigkeit angelegt ist? Warum ist eine Kategorien nur dann nicht sinnvoll, wenn sie nicht auf alle deutschen Bundesländer angewendet werden kann? Analog könnte man ja auch sagen, dass eine Kategorie, die nicht auf alle Staaten der Welt angewendet werden kann, zu löschen ist. Der Vorschlag mit Kategorie:Kulturdenkmal (Bauwerk) ist nun wirklich abstrus - nahezu alle Kulturdenkmale in Deutschland sind in der Realität Bauwerke, seien sie denn als Bodendenkmal, Gartendenkmal, technisches Denkmal oder Kleindenkmal geschützt.

Ziel dieses Antrags ist es mMn, mit einer teilweise unsinnigen Argumentation meine fachlich begründeten Anträge weiter oben zu stören. Das ist ärgerlich. --jergen ? 09:06, 15. Okt. 2009 (CEST)

ziel dieses antrages ist es, konsequent das gesamtsystem zu betrachten und nicht mit kleinkarierten löschanträgen das gesamtsystem adabsurdum zu führen. hier wird mit deutschen gesetzen argumentiert. also sehr deutschlandzentriert. das ist selbstverständlich nicht international anwendbar. dann macht aber das kategorisieren keinen sinn. also entweder alle in eine kategorie kulturdenkmal auf die man sich wohl einigen kann, oder eben für alle einführen. du stellst die unsinnigen löschanträge ohne das gesamtsystem zu berücksichtigen, ich versuche nur konsequent zu sein.

der von mir gemachte vorschlag wäre ein kompromiss. er würde alle artikel unter dem wohl allgemeingütligen begriff kulturdenkmal zusammenfassen und dann eine feinsortierung nach typ ermöglichen. so wäre selbstverständlich auch Kategorie:Kulturdenkmal (Gartenanlage) möglich. es hilft immer ein gesamtkonzept zu verfolgen, anstatt sich an einzelnen teilen ohne überblick auszutoben. -- Radschläger sprich mit mir 21:11, 15. Okt. 2009 (CEST)

zumindestend das Sächsische Denkmalschutzgesetz macht einen eindeutigen unterschied zwischen allen diesen kategorien, sodass der löschantrag nur auf der persönlichen befindlichkeit gegenüber einer bisher nur teilweise befüllten oberkat basiert. das denkmalschutzgesetz kennt sie jedoch alle und scheidet sie auch eindeutig in eigenen rechtgrundlagen voneinander: dazu...

Kopie von eins weiter oben:

selbstverständlich ist dieser antrag abzulehnen, da, wer bereit ist zu lesen, was hier als beweis angeführt wird, nämlich das Denkmalschutzgesetz des Landes Sachsen, in § 2: Gegenstand des Denkmalschutzes in Punkt (5) eindeutig unterteilt wird in: „(5) Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes können insbesondere sein a) Bauwerke, b) Siedlungen oder Ortsteile, Straßen- oder Platzbilder oder Ortsansichten von besonderer städtebaulicher oder volkskundlicher Bedeutung, c) Werke der Garten- und Landschaftsgestaltung, historische Landschaftsformen wie Dorffluren, Haldenlandschaften, d) Werke der Produktions- und Verkehrsgeschichte, e) Orte und Gegenstände zu wissenschaftlichen Anlagen oder Systemen, f) Steinmale, g) unbewegliche und bewegliche archäologische Sachzeugen wie Reste von Siedlungsund Befestigungsanlagen, Grabanlagen, Höhlen, Wüstungen, Kult- und Versammlungsstätten und andere Reste von Gegenständen und Bauwerken, h) Werke der bildenden Kunst und des Kunsthandwerks, i) Sammlungen.“

das heißt, das das Sächsische Denkmalschutzgesetz explizit mit „a) Bauwerken“ die Baudenkmale erwähnt, mit „c) Werke der Garten- und Landschaftsgestaltung“ die Gartendenkmale bezeichnet, mit „g) unbewegliche und bewegliche archäologische Sachzeugen wie Reste von Siedlungsund Befestigungsanlagen, Grabanlagen, Höhlen, Wüstungen, Kult- und Versammlungsstätten und andere Reste von Gegenständen und Bauwerken,“ die Bodendenkmale erwähnt oder mit „d) Werke der Produktions- und Verkehrsgeschichte,“ die Technischen Denkmale einer eigenen Unterteilung zuweist. damit sind alle als zu löschend bezeichneten kategorien und noch etliche weitere mit einem eigenen Unterpunkt im Gesetz bezeichnet und definiert, das heißt, sie sind sogar vom gesetzgeber gewollt durch die unterschiedlichen unterpunkte gewollt von einander zu unterscheiden. womit mMn der löschantrag persönlichen ansichten und einer nicht genügenden durchdringung der gesetzlichen grundlage entspringt, aber nicht aus dem Sächsischen Denkmalschutzgesetz. für mich ein eindeutiger Fall von LAE. -- Jbergner 19:19, 15. Okt. 2009 (CEST)

richtig, auch das österr. Denkmalschutzgesetz 1999 verwendet ausdrücklich kategorien wie Bodendenkmal (§ 8 ff), Park- und Gartenanlagen (§ 1 Abs. 12; Anh. 1), und im Denkmalverzeichnis finden sich auch kategorien wie Klangdenkmal (Orgeln, Glocken), Technische Denkmale, usw.

wie oben gesagt: weist eine behörde nicht spezieller aus, muss man auch nicht spezieller katalogisieren

es spricht aber auch was dafür, die sammelkategorien dann doch komplett zu entsorgen, und das nach verwaltungseinheit spezifisch zu erledigen: in österreich etwa gehören die Industriedenkmale zu den Technischen Denkmalen: unser baum trennt das jetzt aber, was so nicht angemessen ist - systematik kriegt man da keine hinein: samt unterkategorien aber sicherlich nicht, Kategorie:Technisches Denkmal (Österreich) zb. bleibt natürlich, die Kategorie:Bodendenkmal in Österreich ist zu überdenken - aber österreich machen wir dann sowieso, wenn die neue Denkmaldatenbank ende des jahres heraussen ist, dann gibts 16.600 schöne neue artikel für die WP ;) - bis dahin bitte kein aktionismus --W!B: 03:46, 16. Okt. 2009 (CEST)

Benutzer:Jergen hat in jener disku eine interessante Anmerkung gemacht: „Denkmalfachliche und denkmalrechtliche Bezeichnung müssen nicht zusammenfallen ...“. Interessant, weil die bisherigen, von ihm und Gleichgesinnten gestellten, LAs und Diskussionen immer nur von der denkmalrechtlichen Situation aus betrachteten. Ich denke, vor irgendwelchen weiteren Löschungen vor allem auch im Bereich der Oberkat sollten erst einmal die von der Community gewollten Kategorien auch aus der denkmalfachlichen Sicht betrachtet und beschrieben werden. --217.184.66.46 23:17, 24. Okt. 2009 (CEST)

Kommentar dazu weiter oben. --jergen ? 19:58, 25. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Bauwerk in Lateinamerika

Für Bauwerke sind haben wir bereits Kategorie:Bauwerk in Nordamerika und Kategorie:Bauwerk in Südamerika. Die Lateinamerika-Kategorien sind ohnehin nur für Artikel die spezifisch lateinamerikanische Themen im historisch-ethnologischen Sinn betreffen. -- NCC1291 13:23, 14. Okt. 2009 (CEST)

Du kommst mir zuvor, ich wollte auch LA stellen, Kategorie:Moschee in Lateinamerika muß aber auch weg. --Matthiasb 13:37, 14. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Moschee in Lateinamerika

Sinngemäß wie oben, die drei Einträge passen auch gut in Kategorie:Moschee in Amerika -- NCC1291 13:38, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nach der Systematik sollte

• Kategorie:Moschee in Lateinamerika nach Kategorie:Moschee in Südamerika und
• Kategorie:Moschee in Amerika nach Kategorie:Moschee in Nordamerika umbenannt werden,

siehe auch

• Kategorie:Bauwerk in Nordamerika / Kategorie:Christentum in Nordamerika und
• Kategorie:Bauwerk in Südamerika / Kategorie:Christentum in Südamerika.

--84.59.159.227 06:47, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe 4 Moscheen in Südamerika und 2+4 in Nordamerika gefunden. Nicht gerade üppig, aber wenn du meinst, diese beiden Kategorien hätten Bestand, dann mach mal. -- NCC1291 08:27, 15. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Islam in Lateinamerika

wie oben, Kategorie:Islam in Amerika ist ausreichend. -- NCC1291 13:42, 14. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Kirchengebäude in Baden-Baden (vorerst erledigt)

Kein geschlossenes System, der Artikel kann problemlos in Kategorie:Bauwerk in Baden-Baden eingetragen werden (wie schon Schloss in Baden-Baden). -- NCC1291 13:51, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ähhemm .. doch geschlossenes System. Mit ganz ganz wenigen Ausnahmen, die aus Zeitmangel noch nicht einsortiert sind, ist die gesamte Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland auf die Ebene Landkreis/kreisfreie Stadt heruntergebrochen. Das war ein gehöriges Stück Arbeit. Das jetzt wieder aufzubrechen, ist ein wenig grmmpff!!! Zumal es im Gegensatz zu Schlössern nun wirklich keinen Mangel an zu beschreibenden Objekten gibt. Und haben wir eigentlich auch schon diskutiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Oktober/5#Unterkategorien_von_Kategorie:Kirchengeb.C3.A4ude_.28hier_erledigt.29 -- Triebtäter (2009) 14:23, 14. Okt. 2009 (CEST)

Kleinstkategorien vs. Systematik, erinnert mich irgendwie an die Kategorie:Kanal in Palau. Hmm, eine Systematik welche eine ganze Reihe Kleinstkategorien erzeugt, ist vielleicht nicht so glücklich. Eine einzige davon rauszukicken wäre aber noch blöder, also lassen wir das besser. -- NCC1291 15:14, 14. Okt. 2009 (CEST)

Im Gegensatz zu Palau ist hier die Systematik allein schon aus dem Grund notwendig, weil es allein in Deutschland eine sechsstellige Anzahl möglicher Artikel gibt. Danke aber für's Zurückziehen. -- Triebtäter (2009) 15:24, 14. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Burgruine in Baden-Baden (erl.)

Kein geschlossenes System, die Artikel können problemlos in Kategorie:Bauwerk in Baden-Baden und Kategorie:Burgruine in Baden-Württemberg eingetragen werden (wie schon Schloss in Baden-Baden). -- NCC1291 13:55, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe da in der Kategorie:Burgruine in Baden-Württemberg aber auch eine Systematik, die nach Kreisen/Städten in Unterkategorien auffächert. Warum die Baden-Badener Kategorie als einzige löschen? Behalten.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:39, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Bauwerk in Baden-Baden wirkt weniger zersplittert, die Kategorie:Burgruine in Baden-Württemberg dagegen unübersichtlicher, unter dem Strich ändert sich wenig. Gut, lassen wir's besser. --NCC1291 19:58, 14. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Freiheitsaktion Bayern (bleibt)

Macht die Atomisierung des Widerstandes Sinn oder braucht es doch keine Kategorien für jede Widerstandsgruppe? Wenn ich z.B. dem Hauptartikel folge hatte diese sagenhafte 40 Mitglieder und war nur in den allerletzten Kriegstagen existent. Mit anderen Worten: Wozu diese Atomisierungskategorie?--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:06, 14. Okt. 2009 (CEST)

Bei über 700 Artikeln in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus macht Strukturierung durch aus Sinn und ist das Gegenteil von der im Löschantrag behaupteten „Atomisierung“. Zumal viele der an der Freiheitsaktion Bayern beteiligten Personen sonst eher politisch nicht zu den klassischen Widerstandskreisen gehörten. Auch die Einbindung in konkrete weitere Oberkategorien wie der Kategorie:Bayerische Geschichte (20. Jahrhundert) ist mit dieser Aktionsspezifischen Kategorie möglich. Deshalb Behalten – Osika 18:13, 14. Okt. 2009 (CEST)

Punkt ist: Wir haben schon Kats für alle möglichen Widerstandsgruppen. Die Frage, ob es für jede Widerstandsgruppe eine brauche, lässt sich also sicher nicht mit der Löschung/Nichtlöschung einer einzelnen klären. Darum schnellbehalten. --85.3.235.187 18:16, 14. Okt. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall behalten. Eventuell sind dort auch die Protagonisten des Dachauer Aufstandes mit einzuordnen. 12 Personen sind dort eingeordnet, das ist ausreichend. Behalten Schreiben 18:19, 14. Okt. 2009 (CEST)

Probleme treten vor allem auf, weil Benutzer:Osika der irrigen Meinung ist, Personen, die hier einsortiert sind, dürfen nicht mehr in der übergeordneten Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus kategorisiert werden. Das ist aber bei Personen, die für ein paar Tage bei der Freiheitsaktion dabei waren, und zuvor schon über längere Zeit im Widerstand waren, unerlässlich - zu diskutieren wäre höchstens, diese umfassend zu kategorisieren, indem sie nur in die Oberkategorie kommen. Das sollte ihm vielleicht irgendwann mal jemand begreiflich machen, das hat er schon vor ein paar Monaten bei irgendwelchen Agenten trotz wiederholter Belehrungen einer ganzen Reihe von Benutzern und Admins nicht begreifen wollen. Prinzipiell habe ich kein Problem mit der Kategorie - die Frage ist nur, ob sie bei sinnvoller Kategorisierung wirklich ausreichend Inhalt hat. Aber natürlich kann man diskutieren, ob man jede einzelne Widerstandsaktion kategorisiert - Schauspieler werden ja auch nicht für jeden Film, in dem sie mitgewirkt haben, in eine eigene entsprechende Kategorie einsortiert (aber vielleicht kommt das ja irgendwann noch). Neutral. --Tarantelle 21:22, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das Argument mit dem Behalten in der Oberkategorie zieht nicht. Mit derselben Argumentation könnte man ja sonst alle Oberkategorien der bisherigen Kategorien mit aufführen. Wo soll das hinführen? Das Kategoriensystem ist hierarchisch aufgebaut und unterliegt einer gewissen Logik. Siehe Hilfe:Kategorien#Kategorisierung einer Seite. Wenn Du alles, was mit dem Widerstand gegen den Nationalsozialismus zu tun hat, auf einen Blick haben möchtest, wäre eine entsprechende Liste das richtige Format. Ansonsten sehe ich die Sache aber wie der Antragsteller und plädiere für Löschen --RonaldH 00:15, 24. Okt. 2009 (CEST)

Zu dem Thema Oberkategorien: Die Frage ist, was mit einer Person zu machen ist, die z.B. über 3-4 Jahre als Widerstandskämpfer aktiv war, und in dieser Zeit die letzten paar Tage des Krieges an dieser Freiheitsaktion mitgewirkt hat. Ist die dann tatsächlich nur in dieser Unterkategorie aufzuführen, oder (weil das für sie zutreffender und umfassender ist, und sie ja auch in anderen (vielleicht aber nicht einzeln unterkategorisierten) Aktionen dabei war) nur in der Oberkategorie "Widerstandskämpfer"? Wenn wir von "entweder/oder" reden, käme für mich hier nur die Oberkategorie in Frage. Oder sehe ich das falsch? Und - und das ist hier von Belang - wenn das so ist, dann hat diese Kategorie nicht mehr viel Inhalt. Genau das Problem haben wir eben bei der oben von Kriddl beanstandeten Atomisierung. Deswegen lautet für mich die einzig logische Entscheidung (wenn wir uns nicht für eine Änderung der Kategorisierungsregeln entscheiden): Löschen. Wir reden hier im übrigen nicht wirklich von einer Widerstandsgruppe (die z.B. über längere Jahre existiert hätte, und deren Relevanz durchaus gegeben wäre) sondern von einer einzelnen Widerstandsaktion (bzw. der Teilnahme daran), die nur über wenige Tage währte. --Tarantelle 10:21, 27. Okt. 2009 (CET)

Bleibt, hat genug Elemente -- Uwe G.  ¿⇔? RM 10:19, 30. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Kultur.Region.Niederösterreich LAE

In dieser Kategorie werden nur Unterorganisarionen der Dachorganisation Kultur.Region.Niederoesterreich erfaßt, so etwas sollten wir gar nicht erst einreißen lassen --Lutheraner 18:49, 14. Okt. 2009 (CEST)

Warum? Gerade in diesem Fall ist eine eigene Kategorie höchst sinnvoll da der Aufgabenbereich der Unterorganisationen sehr vielfältig ist. Abgesehen davon gibts zahlreiche vergleichbare Kategorien im Kulturbereich Kategorie:Staatliche Kunstsammlungen Dresden oder Kategorie:Kunsthistorisches Museum um zwei große Institutionen zu nennen.Rovere 18:58, 14. Okt. 2009 (CEST)

Es handelt sich hierbei nicht um eine kleine Organisation, ich bin noch nicht ganz fertig. Die Kultur.Region.Niederösterreich veranstaltet nicht nur das größte Volksmusikfestival im Land mit über 1.500 Teilnehmern, sondern den größten Jugendmusikpreis, betreibt das Jugendsinfonieorchester Niederösterreich usw. Ich halte eine eigene Kategorie daher für mehr als angebracht (aber als Autor bin ich natürlich dieser Meinung) und hoffe überzeugen zu können.Rovere 19:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

klar gehts, ganz normale Kategorie:Organisation als Thema - sie sollte nur die 10 Einträge schaffen, also hurtig, die löschfixe sind, was österreichische angelegenheiten betrifft, äusserst zackzack - sonst im österreichprojekt um mithilfe fragen --W!B: 01:03, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich werde einen Artikel über das Jugensinfonieorchester schreiben, aber komm erst am Wochenende dazu, dann hab ich zumindest mal 9 Einträge. Rovere 13:15, 15. Okt. 2009 (CEST)

Aufgrund des Beitrages von W!B: ziehe ich den LA zurück.-- Lutheraner 14:30, 15. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Java Bibliothek nach Kategorie:Java-Bibliothek (erl.)

DL. --Hydro 22:16, 14. Okt. 2009 (CEST)

Mir auch recht - aber wenn dann auch gleich für Kategorie:Java Programmierschnittstelle und Kategorie:Java Programmierwerkzeug. --Sebastian.Dietrich 22:51, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ja. Ich glaube, das muss man nicht lange diskutieren. Startet bitte den Bot für alle drei Kategorien. --j ?! 18:15, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin mal so frei: Bot beauftragt --PM3 18:50, 15. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Scientology-Mitglied jetzt Kategorie:Scientology (Person) (bleibt)

Keine Kategorisierung nach Bekenntnis.--† Alt ♂ 22:16, 14. Okt. 2009 (CEST) Rein formal würde ich damit argumentieren, dassScientology kein Bekentniss, auch nicht im Sinne einer Religion ist. Abgesehen davon haben sich alle kategorisierten aktiv für Scientology betätigt, was sie zu Aktivisten macht. --Liberaler Humanist 00:10, 15. Okt. 2009 (CEST)

eher behalten. Wir kategorieren auch sämtliche Personen nach den verschiedenen Religionen/Kirchen (Lutheraner, Reformierter, Katholik). Zudem ist es durchaus informativ zu erfahren, welche wiki-relevanten Personen Scientology-Mitglied sind. GLGermann 02:53, 15. Okt. 2009 (CEST)

Nein, das tun wir eigentlich nicht. Es sei denn, die Personen hätten ein wichtiges Amt in der jeweiligen Organisation inne, so etwa Bischof, Papst, Lutheranischer Geistlicher usw. Hier haben wir grad mal Miscavige und Hubbard, und vielleicht mag man noch Cruise als wichtige Persönlichkeit der Kirche betrachten. Ansonsten, nö ... --85.3.159.38 05:51, 15. Okt. 2009 (CEST)

Dies ist eine Kategorisierung nach Mitgliedschaft in einer relevanten Organisation, nicht nach Bekenntnis. Und es werden nur Personen aufgenommen, bei denen reputable Quellen die Mitgliedschaft belegen. Nach Bekenntnis kategorisieren wir deshalb nicht, weil es keine reputablen Quellen geben kann, die die inneren Überzeugungen eines Menschen belegen. Mitgliedschaft ist dagegen in vielen Fällen belegbar. --dealerofsalvation 06:33, 15. Okt. 2009 (CEST)

Interessantes Statement, daß TOm Cruise wichtige Persönlichkeit der Scientology sei. Di Argumente von LH, GLG und Salvation sind zutreffend, daher behalten.
@†: Im übertragenen Sinne sind alle Kategorien:<irgendwas>-Mitglied Bekenntniskategorien. Kategorie:SPD-Mitglied beinhaltet ausschließlich Personen, die sich zur Mitglied in der SPD bekannt haben. Von daher ist dein Schlagwortsatz eigentlich unrealisitisch. Wir kategorisieren auch Katholen und Evangeliken nach dem Bekenntnis, wenn sie dort "aktiv" sind, also etwa Bischöfe, Päpste, auch der Eintrag in Kategorie:Imam setzt mW das Bekenntnis zum Islam voraus. --Matthiasb 09:46, 15. Okt. 2009 (CEST)

Auch wenn Scientology in Deutschland nicht als Kirche gilt (und ich teile diese Auffassung): In manchen anderen Ländern ist es eine Kirche, und die Kat. Scientology ist immerhin unter den religiösen Bewegungen eingeordnet.

Daher Zustimmung zur LA-Begründung und im Zweifelsfall löschen. Behalten wäre POV. --PM3 10:14, 15. Okt. 2009 (CEST)

@ matthiasb:

• Kategorie:Katholik/Kategorie:Person des Katholizismus
• Kategorie:Protestant und Unterkats: Bitte in diese Kategorien neben Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht nur Personen eintragen, bei denen entweder die Religionszugehörigkeit ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst/beeinflusst hat, oder die für ihre Religion Wichtigkeit haben/hatten.
• Kategorie:Christ/Kategorie:Person des Christentums
• Kategorie:Jude/Kategorie:Person des Judentums

usw. usf. Einfache Mitglieder einer Kirche/Angehörige eines Glaubens, werden nicht nach diesem Merkmal kategorisiert. Und xbeliebige SPD-Mitglieder, die als Politiker nicht relevant sind, spammen eigentlich auch die Kategorie voll. Löschen. --83.78.150.2 10:40, 15. Okt. 2009 (CEST)

Einmal ganz abgesehen von meiner distanzierten Haltung zu diesem Verein: grundsätzlich handelt es sich hier um ein Bekenntnis, und da wird in der WP nur nach für die jeweilige Glaubensrichtung relevanten Personen kategorisiert. Ich habe nichts dagegen, die Kategorie zu behalten, dann aber bitte in einer anderen Form und evtl. einem anderen Lemma. Mel Gibson hat in Sachen Aktivismus sicher mehr für den Katholizismus getan als die meisten der hier genannten (sind halt Schauspieler, klar, da landet halt Tratsch in den Artikeln) für Scientology bzw. die Scientology-Kirche. Ich bin mir im Übrigen nicht sicher, inwieweit da bei der Kategorisierung wirklich differenziert wurde, schon allein die Anführungszeichen im Kategorietext machen mich etwas stutzig.
@Matthias: Imam ist eine Berufsbezeichnung, Scientology-Mitglied ist keine. Bei SPD-Mitgliedern gehören auch nur relevante Vertreter rein, so wie bei anderen Kategorien auch. --† Alt ♂ 10:55, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wie bei anderen Glaubensgemeinschaften (und Parteien). Nur wenn die Zugehörigkeit von besonderer Relevanz ist. --Pjacobi 12:17, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ack Pjakobi. Bekenntnis ist generell kein entscheidender Faktor (Scientology hat allerdings sogar ein Glaubensbekenntnis, dagegen die meisten reformierten Kirchen in der Schweiz keines). Wesentlich ist hier aber, ob jemandes Mitgliedschaft seriös belegt und für die Biografie relevant ist. Leute, die klar in die Kategorie gehören sind z.B. Tom Cruise, David Miscavige, Priscilla Presley, Chick Corea. Irmgard Kommentar? 12:43, 15. Okt. 2009 (CEST)

ich stimme hier Irmgard zu. Der Beleg der Mitgliedschaft muss seriös sein und in der Biografie muss es mindestens erwähnt und belegt sein. Und es ist nunmal schon informativ, welche wiki-relevante Person Scientology-Mitglied ist. GLGermann 13:23, 15. Okt. 2009 (CEST)

Die Information will auch gar niemand streichen. Bloss die Kategorie dazu. Weil (bzw. wenn) es kein relevanzstiftendes Merkmal ist. --83.78.150.2 14:04, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Information allerdings dort gestrichen, wo sie schlecht belegt war oder irrelevant bzw. ohne Zusammenhang im Text hing, schlicht und einfach weil kein informationeller Mehrwert vorhanden war. Auf den Diskussionsseiten der meisten Personen finden sich dann auch noch so tolle Kommentare, dass die Mitgliedschaft bei Scientology unbedingt rein müsse, weil da ja jeder drüber bescheid wissen muss. Bei Leuten, die sich öffentlich für Scientology engagieren bin ich auch dafür, aber bei Aussagen wie "Viele von Becks Freunden und Familienmitgliedern sind Anhänger Scientologys. Beck selbst ist seit 2003 oder früher Mitglied und bekannte sich dazu Anfang 2005. Generell vermeidet es Beck jedoch, in der Öffentlichkeit über seine Überzeugungen zu sprechen. Sein Kollege Adam Green behauptet, dass Beck versucht habe, ihn im Alter von 19 Jahren von Scientology zu überzeugen und ihn mit in das Scientology Celebrity Centre nahm." kann ich nur den Kopf schütteln.--† Alt ♂ 17:32, 15. Okt. 2009 (CEST)

Das habe ich rueckgaengig gemacht, da die religioesen Ueberyeugungen einer Person selbstverstaendlich relevant sind. Liberaler Humanist 00:00, 16. Okt. 2009 (CEST)

Scientology kennt, ausser bei den bezahlten Mitarbeitern, keine formale Mitgliedschaft. Es ist ein so genannter client cult: Man bezahlt die Seminare, die man belegt. Ab wann wird man dann bei Scientology als „Mitglied“ qualifiziert? Jeder, der mal nen Schnupperbesuch bei Scientology gemacht hat? Nur Operating Thetan VII und hoeher? Die einzigen, die in diese Kat wirklich passsen, sind Hubbard und Miscavige. Zu wenig fuer eine Kat. Wird sie nach „Fuer Scientology wichtige Persoenlichkeiten“ o.ae. und Cruise da einsortiert, muss Gibson analog die selbe Pille schlucken. Fossa_?! ^± 17:08, 15. Okt. 2009 (CEST)

hab mal nen schnupperbesuch in hamburg gemacht, da sonntag war und ich samt meiner begleiterin dringend eine toilette suchte, die einzige öffentliche einrichtung die von weiten nach am sontag geöffnet aussah stellte sich aber innen als buchverkaufsstand heraus, und am einlaß festgequatscht konnten unsere augen keine kloschilder erspähen ... trotzdem wie fossa Bunnyfrosch 14:32, 16. Okt. 2009 (CEST)

So ein Quatsch. Warum nicht gleich einen Pranger? Das Ganze dient weniger der Information, als der Denunziation. Werden demnächst auch alle Katholiken, Reformierte, Juden, Oshos und Atheisten kategorisiert? Oder HSV- oder Bayern München-Mitglieder/Fans? Kinders, kommt doch mal von Eurer Scientology-Hysterie runter! Ein mMn doof-fieser Kult. Wie dutzende andere auch. --209.107.217.23 21:51, 16. Okt. 2009 (CEST)

Es ist durchaus üblich, Personen mit Verweis auf Bekentnisse zu kategorisieren. Bei Scientology kommt jedoch hinzu, dass dieser Kult Prominente stark zu Werbezwecken nutzt. --Liberaler Humanist 21:57, 16. Okt. 2009 (CEST)

Äh??? Ich habe mal 1 größeres Bekenntnis und ein paar relativ Prominente herausgegriffen: Günther Jauch, Oskar Lafontaine , Alfred Biolek, Mario Barth, Harald Schmidt, Madonna (Künstlerin), Morrissey, ja selbst Gilbert Keith Chesterton sind natürlich nicht als "Personen des Katholizismus" kategorisiert. Lasst doch mal die Kirche (sic) im Dorf.--209.107.217.23 22:09, 16. Okt. 2009 (CEST)

"Es ist durchaus üblich, Personen mit Verweis auf Bekentnisse zu kategorisieren." So nah an der Realität, wie ein typischer LH-Diskussionsbeitrag halt ist. --85.0.225.53 07:56, 17. Okt. 2009 (CEST)

Genauso wie auch Kategorie:Vertreter des Atheismus existiert muss auch jemand, der sich nachweislich und öffentlich als Mitglied von Scientology outet oder Werbung für die Organisation macht, damit rechnene, entsprechend kategorisiert zu werden. Hierbei handelt es sich nicht um POV sondern um nachweisbare Statements. Ansonsten siehe Irmgard und natürlich behalten. Wer aus der Kat raus will, muss ja sich ja nur öffentlich von der Organisation distanzieren. Gruss -- hroest Disk 14:22, 17. Okt. 2009 (CEST)

«Hier werden Personen aufgelistet, deren Lebenswerk für den Atheismus bedeutend war. Aufnahmekriterium ist die explizite Darstellung der Überzeugung und das Veröffentlichen von Werken, die den Atheismus vertreten und für ihn bedeutsam sind.» Ein blosses Bekenntnis zum oder sogar das Eintreten fuer Atheismus reicht da nicht. Und weder Cruise noch Holmes publizieren zu Scientology. Fossa_?! ^± 14:28, 17. Okt. 2009 (CEST)

«Wer aus der Kat raus will, muss ja sich ja nur öffentlich von der Organisation distanzieren.» Auch Unsinn: Einmal Kat, immer Kat. Fossa_?! ^± 14:30, 17. Okt. 2009 (CEST)

Kat. behalten. Wenn Zugehörigkeit zu anderen Organisationen kategorisiert wird, dann auch die zu Scientology, siehe etwa Tolkien, der ist eindeutig als Katholik - bzw. neuerdings "Person des Katholizismus" - kategorisiert. -- Mark Wolf 15:49, 17. Okt. 2009 (CEST)

Zum hundersten Mal: Es gibt keine formale Mitgliedschaft bei Scientology: Du kannst nicht beitreten, genauso wenig wie Du Aldi-Mitglied werden kannst, es sei denn Du bewirbst Dich fuer eine Stelle in der Lagerhaltung und bekommst sie. Fossa_?! ^± 15:52, 17. Okt. 2009 (CEST)

"Mitgliedschaft" oder "Zugehörigkeit"? Lies doch bitte bis zum Pünktchen. -- Mark Wolf 15:54, 17. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt eine Mitgliedschaft bei der INTERNATIONAL ASSOCIATION OF SCIENTOLOGISTS, die vorgeschrieben ist, wenn man Kurse oder Auditing in einer Scientology Organisation machen will. Sie muss entweder jährlich erneuert werden oder ist auf Lebenszeit (wobei es für diesen Fall ziemlich viele Karteileichen geben dürfte). Irmgard Kommentar? 18:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Frage, ob es eine formale Mitgliedschaft gibt, finde ich auch mitentscheidend. Ich hatte ja für einige Leute, die jetzt in der Kat. stehen oder standen, nach Belegen für eine Mitgliedschaft gesucht und auch welche gefunden – ich habe nur Quellen akzeptiert, die wörtlich von Mitgliedschaft gesprochen haben, auch wenn es explizit S.-kritische Websites waren. Hier wird en:Michael Rinder – damals führender Scientologe – zitiert, wie er mehrfach von „Mitgliedern“ spricht. Wikipedia zitiert den österreichischen Verwaltungsgerichtshof: „Der Verein 'Scientology-Kirche' … bietet gegen Entgelt Mitgliedschaftsstufen verschiedener Grade … an. … jeder, der sich der entgeltlichen Dienste des Beschwerdeführers bedient, [wird] Mitglied [der Scientology-Kirche]“. Außerdem spricht Wikipedia unter Scientology-Kirche#Anhängerschaft abwechselnd von „Anhängern“ und „Mitgliedern“ – man schaue sich auch die dort angegebenen Quellen an. --dealerofsalvation 18:53, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wie wäres mit Verschiebung nach Scientology (Person)? --Liberaler Humanist 17:39, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht – in der Ober-Kategorie:Scientology stehen auch einige Scientology-KritikerInnen – sozusagen Personen, deren Lebenswerk für die Scientology-Kritik bedeutsam ist – wenn man klarstellt, dass in dieser Kat. auch Kritiker stehen, von mir aus, für eine eigene Kategorie:Scientology-Kritiker sind es aber wohl zu wenig. --dealerofsalvation 18:53, 17. Okt. 2009 (CEST)

Klingt nach einer gangbaren Lösung. -- Mark Wolf 20:57, 17. Okt. 2009 (CEST)

Alle Personen, die in irgendeiner Form mit Scientology in Verbindung stehen/standen oder mit dieser befasst waren stehen nun unter Kategorie:Scientology (Person) --Liberaler Humanist 19:24, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bleibt in der jetzigen Form Kategorie:Scientology (Person). Wichtig ist aber, dass man mit dieser Kategorie sorgfältig umgeht. Es sollten nur Personen darin aufgenommen werden, deren Verbindung mit Scientology - oder deren Kritik an Scientology, da es sich ja nun um eine kombinierte Kategorie für alle Personen, "die in diverser Form mit Scientology in Verbindung stehen oder sich mit Scientology befassen" handelt - ein wesentliches Element ihres öffentlichen Wirkens darstellt, was auch aus dem Artikel über die jeweilige Person hervorgehen muss. Einfach nur "berühmte Persönlichkeit, die Mitglied [ob man das nun formal sein kann oder nicht] von Scientology ist" - das reicht nicht, wie wir ja auch sonst berühmte Persönlichkeiten nicht nach ihrer Religion oder Weltanschauung kategorisieren. In Kategorien wie Kategorie:Person des Christentums muss die jeweilige Person für die jeweilige Religion bedeutend sein. Hier müssen also alle in der Kategorie Eingetragenen nachgewiesen öffentlich für Scientology eingetreten bzw. als Scientology-Kritiker aufgetreten sein/publiziert haben. Für solche Personen hat die Kategorie ihre Berechtigung. In diesem Sinne bin ich mir jedoch nicht sicher, ob alle gegenwärtig darin Verzeichneten wirklich darin stehen sollten. Beispielsweise steht im Artikel über Corin Nemec nur, dass er "Mitglied bei Scientology" sei und die Organisation seit mehreren Jahren unterstütze. Wenn sich keine darüber hinausgehende Bedeutung von Nemec für Scientology nachweisen lässt, gehört er nicht in die Kategorie. Dementsprechend wäre auch eine Präzisierung der Kategorienbeschreibung wünschenswert, denn "in diverser Weise in Verbindung stehen" ist zu weit gefasst. Gestumblindi 04:25, 25. Okt. 2009 (CET)