Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/März/23

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Kategorie:Umstrittenes Territorium nach Kategorie:Grenzkonflikt (bleiben beide)

Redundanz. Die erste Kategorie erscheint auch darum ungeeignet, weil sie nach der Lösung des Konflikts nicht mehr so recht passen würde (siehe auch Frage eines Benutzers auf Kategorie Diskussion:Umstrittenes Territorium). --Allesmüller 08:29, 23. Mär. 2010 (CET)

Ne, das gehört nicht zusammen. Kategorie:Umstrittenes Territorium sollte Artikel enthalten, bei denen es um umstrittene Gebiete geht, die Kategorie:Grenzkonflikt sollte Artikel enthalten, bei denen es zwischen zwei Staaten (ggf. Defacto-Regimen) zu einem territorial begründeten bewaffneten Konflikt um eine Gebiet/eine Grenze kommt, meist handelt es sich hier um räumlich eng begrenzte Scharmützel, etwa Zwischenfall am Ussuri oder Snipe-Zwischenfall. Ich sehe allerdings das Problem der Abgrenzung: letztlich könnte man mit ein wenig Euphemismus den Russlandfeldzug auch als Grenzkonflikt einstufen. Her müßte man vielleicht als Merkmal eine Eskalation voraussetzen, die direkt an einem Punkt der Grenze ihren Anfang nehmen. Daß zwei Staaten eine unterschiedliche Auslegung ihres gemeinsamen Grenzverlaufes haben, schafft noch keinen Konflikt. Darüber hinaus sind in der Kategorie Kategorie:Umstrittenes Territorium auch geographische Objekte eingetragen, die Teil einer übergeordneten Grenzstreitigkeit sind, ohne daß hier konkret ein Konflikt vorliegt. Nicht zusammenführen, nicht redundant. --Matthiasb 09:13, 23. Mär. 2010 (CET)

PS:Um auf die Frage des Benutzers einzugehen: Wenn das Gebiet nicht mehr umstritten ist (also der "Konflikt" gelöst ist, dann gehört der Artikel hier entfernt. Ansonsten könnte man so ziemlich jedes Gebiet in Europa darin eintragen. --Matthiasb 09:17, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich seh auch keine Redunaz. Die Kategorie:Grenzkonflikt, kann auch historische Konflikte beinhalten, die eben zum Krieg oder beinahe zum Krieg geführt haben. In der Kategorie:Umstrittenes Territorium, können durchaus Gebiete sein,um die es noch nie einen militärischen Konflikt gab, sondern dessen Grenzen bis heute unklar sind. Typisch Beispiel dafür wäre die Antarktis, wo man sich politsch darauf geeinigt hat, dass eben keiner seine Gebietsansprüche durchsetzt (Verzichtet hat da keiner richtig). Bobo11 09:29, 23. Mär. 2010 (CET)

Wobei die Antarktis ja gerade nicht umstritten ist. Ein Konflikt muss doch nicht immer gleich bedeuten, dass zu den Waffen gegriffen wird, siehe z.B. Grenzverlauf auf dem Mont Blanc. Dafür gibts die Kategorie:Grenzkrieg. Und gelöste Grenzkonflikte finde ich sehr wohl relevant. --Allesmüller 09:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Die Kategorie:Grenzkrieg sollte nur die bewaffneten Grenzkonflikte enthalten, die sich zu einem Krieg entwickelt haben, d.h. mehr als nur Scharmützel, etwa durch Dauer oder Zahl der Opfer (allgemein sagt man, daß so ab 1000 Toten das Vorliegen eines Krieges zutrifft) --Matthiasb 10:02, 23. Mär. 2010 (CET)

Wer ist "man"? Der Südossetien-Krieg hatte weniger Opfer, war aber einer. Doch es geht hier nicht um die Abgrenzung zwischen Kategorie:Grenzkonflikt und Kategorie:Grenzkrieg, sondern um die Kategorie:Umstrittenes Territorium. --Allesmüller 10:39, 23. Mär. 2010 (CET)

Steht (oder stand, wer weiß, ich beobachte den Artikel nicht) in Krieg und wurde sehr ausgiebig beim 2. Libanonkrieg diskutiert, ich bin sicher, daß sich zum Thema einiges ergugeln läßt. --Matthiasb 11:32, 23. Mär. 2010 (CET)

ein umstrittenes territorium ist nicht zwangsläufig ein grenzkonflikt, die abgrenzung sollte in der kats herausgearbeitet werden und solange beide kats ausreichend lemmas beinhalten, sehe ich da kein problem ☆ Bunnyfrosch 16:10, 23. Mär. 2010 (CET)

Das verstehe ich darum nicht, weil jedes Territorium ja Grenzen hat, und nur umstritten sein kann, wenn die Grenzen Gegenstand eines Konfliktes sind. --Allesmüller 09:57, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe nicht, dass die Diskussion beendet ist. Ein Territorium und ein Konflikt sind zwei paar Schuhe. Ich sehe keinen Grund, aus zwei Objektkategorien eine Themenkategorie zu machen. --77.5.204.56 14:37, 26. Mär. 2010 (CET)

Es geht nicht um Territorium und Konflikt, sondern um umstrittenes Territorium und umstrittene Grenze. Und das kann man eben nicht gut trennen. Grenzen umschliessen Gebiete definieren Grenzen (auch in Mittelasien, lieber Chartinael). --Allesmüller 08:17, 27. Mär. 2010 (CET)

Das ändert nichts daran, dass umstrittene Territorien in Kategorie:Grenzkonflikt deplatziert sind, wenn man diese nicht zur Assoziationsblaster-Themenkategorie machen will. Vielleicht wäre der Sache geholfen, wenn man diese in Kategorie:Territorialer Konflikt o.ä. umbenennt. Und nein, ich bin nicht Chartinael. --77.5.204.56 18:01, 27. Mär. 2010 (CET)

Kategorien sollten vereinigt werden. --95.154.214.18 11:02, 28. Mär. 2010 (CEST)

Was um himmelswillen soll eine "Assoziationsblaster-Themenkategorie" sein? Solange niemand sagen kann, wo denn der Unterschied zwischen den beiden Kategorien ist, sollte die vorgeschlagene Zusammenführung vorgenommen werden. --Allesmüller 05:35, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das sind zwei Paar Schuhe. Ein umstrittenes Territorium ist ein geografisches Objekt. Spontan fällt mir dazu ein: Bodensee, neutrale Gebiete zwischen Saudi-Arabien und dem Irak aber auch Kaschmir. Und teilweise gibt es um diese Gebiete Grenzkonflikte, u.U. in mehreren Etappen. Im Übrigen würde ich kein Gebiet aus der Kategorie herausnehmen, wenn es nicht mehr umstritten ist. --Eingangskontrolle 20:40, 1. Apr. 2010 (CEST)

Bleiben beide. -- 1001 23:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die erste Katgeorie sammelt Artikel über geographisch abgrenzbare Gebiete, deren politische Zugehörigkeit in der Gegenwart umstritten ist. Es ist damit eine Kategorie für Objekte der politischen Geographie der Gegenwart. Die zweite Kategorie sammelt Artikel über Konflikte, und zwar ganz offensichtlich auch über solche der Vergangenheit. Es ist damit eine Kategorie aus dem Bereich der Geschichte der internationalen Beziehungen. -- 1001 23:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Fiktion nach Kategorie:Fiktives Objekt (vorerst abgelehnt)

Objektkategorie mit falscher Unterkategorie, unglücklich eingeordnet unter "Literarischer Begriff". Siehe die Diskussion auf der Diskussionsseite. – Pragmatischer Lösungsvorschlag, frei nach Benutzer:TETRIS L: Umbenennen wie vorgeschlagen und der Kategorie:Objektkategorie unterordnen. Die Themen-Unterkategorie Kategorie:Fiktive Welt in Kategorie:Werk als Thema. --Summ 13:08, 23. Mär. 2010 (CET)

Der ursprüngliche Vorschlag sah aber nicht vor, die Kategorie:Fiktion durch Kategorie:Fiktives Objekt zu ersetzen, sondern letztere neu einzurichten und der Kategorie:Fiktion unterzuordnen. --Erell 15:24, 23. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist aber, dass eine Themen-Kategorie Fiktion nirgendwo richtig eingeordnet werden kann, weil sie eine Trennung zwischen Fiction und Non-Fiction quer durch die Fachbereiche voraussetzen würde. Das ist eine Aufgabe, die jedenfalls nicht so schnell zu lösen wäre. Klar ist jedenfalls, dass sie nicht in der Kategorie:Literarischer Begriff stehen bleiben kann. --Summ 15:34, 23. Mär. 2010 (CET)

Wenn wir die Kategorie:Fiktion als Themenkategorie behalten, müsste sie meiner Meinung nach direkt in der Kategorie:Sachsystematik stehen. Dies würde aber heißen, dass wir mit der Zeit alles in der Sachsystematik, was nicht Dokumentation ist, in die Kategorie Fiktion hineinsetzen. Da aber die Kategorie:Literatur sich nicht in Sachliteratur und Belletristik trennen lässt, ist das nur hier schon nicht möglich. Ein Problem sind die übergreifenden Genres Science-Fiction und Fantasy, die Literatur, Film, Fernsehen und Spiele gleichermaßen umfassen und in keiner übergeordneten Kategorie Platz haben. --Summ 13:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Abgelehnt.

Begründung:Nach Durchsicht der Diskussionsseite ist die beantragte Verschiebung in dieser Form noch nicht Konsens, die Probleme erscheinen tiefgreifender und zum Antrag "quer" zu liegen. Daher ist eine derartige UImbenennung noch etwas früh.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 12:35, 11. Apr. 2010 (CEST)

Gut, dann entferne ich den Umbenennungsantrag und setze die Kategorie in die Kategorie:Sachsystematik. --Summ 14:47, 12. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Hersteller keramischer Werkstoffe nach Kategorie:Keramikhersteller (umbenannt)

Die hier eingetragenen Unternehmen stellen größtenteils nicht Werkstoffe her, sondern verarbeiten diese zu Produkten. Die Kategorie sollte also Kategorie:Hersteller keramischer Produkte oder kurz Kategorie:Keramikhersteller heißen. Ich bevorzuge letzteres, weil es sowohl Endprodukte als auch Werkstoffe und Zwischenprodukte beinhaltet. --TETRIS L 13:33, 23. Mär. 2010 (CET)

Einverstanden. Und die Kategorie:Ziegelei ist eine falsch eingeordnete Themenkategorie. --Summ 14:18, 23. Mär. 2010 (CET)

Nope. Die Kategorie:Ziegelei ist eine reine Objektkategorie mit drei (oder vier, je nach Auslegung) Fehleinträgen, die Einordnung stimmt. --Matthiasb 14:54, 23. Mär. 2010 (CET)

Naja, zwei Museen, ein Denkmal, eine Liste der Museen, ein Konzentrationslager, zwei allgemeine Begriffe, da bleiben nicht viele Hersteller mehr übrig. --Summ 15:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Tja, die Museen und das Konzentrationslager waren einst halt Ziegeleien, es werden in solchen (vergleichbaren) Kategorien stets auch Betriebe eingetragen, die das Kriterium irgendwann einmal historisch erfüllten. Hans-Jürgen Bäumler wird ja auch nicht aus Kategorie:Eiskunstläufer gestrichen, nur weil er schon lange nicht mehr Kilius durch die Gegend wirbelt aber stattdessen moderiert oder so. --Matthiasb 15:48, 23. Mär. 2010 (CET)

Wenn das ein mehrheitlich historisches Gewerbe wäre, würde mich dieser Eindruck nicht stören. Vielleicht sollte man eine Unterkategorie:Historische Ziegelei machen? --Summ 16:00, 23. Mär. 2010 (CET)

Wie Matthiasb sagte werden auch ehemalige Objekte weiterhin als Objekt kategorisiert. Da die Kat:Ziegelei mehr ehemalige als aktive Ziegeleien enthält, wäre hier eine Auslagerung einer Unterkategorie Kategorie:Ehemalige Ziegelei durchaus angebracht. Das würde aber nichts daran ändern, daß auch die ehemaligen Ziegeleien letztlich eine Unterkategorie von Keramikhersteller bleiben. --TETRIS L 17:06, 23. Mär. 2010 (CET)

Wobei nach meinem Verständnis keramischer Werkstoff etwas anderes als Keramik ist. --Eingangskontrolle 20:44, 1. Apr. 2010 (CEST)

Umbenannt, da weit gehend Hersteller von Keramikprodukten. --Catrin 18:38, 4. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Antike Stadt als Thema (LAZ, erl.)

Absolut unnötige Kategorie, als Inhalt nur eine genauso unklare Unterkategorie Kategorie:Römisches Reich nach Stadt. Wir haben eine Kategorie:Antike Stadt, die ist sinnvoll, verständlich, gut gefüllt und reicht vollkommen. „Antike Stadt als Thema“ ist völlig sinnfrei und an jedem Benutzer vorbei. Unterkategorie verschieben und dann löschen.--Korrekturen 20:48, 23. Mär. 2010 (CET)

Der übliche Lesetipp: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien#Kategorietypen zur Unterscheidung von Themen- und Objektkategorien. Die Themenkategorie Kategorie:Mogontiacum kann eben nicht in die Objektkategorie Kategorie:Antike Stadt einsortiert werden, weil "Mogontiacum" viele Artikel enthält, die keine Städte sind. Sowas ist eigentlich Standard in der deutschen WP, das Altertum sollte da keine Ausnahme machen. Also: Notwendige kategorie, behalten. --Århus 21:20, 23. Mär. 2010 (CET)

Der angegebene Löschgrund leuchtet mir auch nicht ein. Das ist eine Themenkategorie, die eben gehört zu-Einträge hat. Etwas verwirrend ist lediglich, dass die Unterkategorien das "als Thema" nicht im Lemma tragen, was aber bei solchen Städtekategorien durchaus üblich ist. In der Kategorie:Deutschland ist ja schliesslich auch nicht nur Deutschland einsortiert. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:46, 23. Mär. 2010 (CET)

In Kategorie:Antike Stadt gehören nur Artikel einsortiert, die das Kriterium XY ist eine antike Stadt erfüllen, ist also eine reine Objektkategorie. Kategorie:Antike Stadt als Thema ist die Oberkategorie zu den Themenkategorien zu antiken Städten, wie etwa Kategorie:Mogontiacum. Was daran unklar oder unn¨tig sein soll, erschließt sich mir nicht. Behalten, gerne schnell. --Matthiasb 08:12, 24. Mär. 2010 (CET)

Wenn Ihr das für Sinnvoll haltet... Bitte. --Korrekturen 12:53, 24. Mär. 2010 (CET)

Erklären wir es doch so: In der Kategorie Antike Stadt sind die Städtenamen Artikelnamen und in der Kategorie Antike Stadt als Thema sind sie Kategoriennamen. Das kann man eben nicht mischen. --Summ 23:13, 24. Mär. 2010 (CET)

Im Grunde bin ich hier relativ leidenschaftslos. Ich habe ledigliche die Sortierung geändert und die Kategorie auch unter Antike Stadt eingetragen. Könnte ja jemand Informationen zu einer antiken Stadt unter "Antike Stadt" suchen. Ist ja nicht undenkbar. Das wurde von Kollegen Århus rückgängig gemacht mit der Bemerkung "Nein, die Themenkategorien sind keine geographischen Kategorien". Neinneinnein: Warum nicht noch ein paar Ausrufezeichen? Beim Rückgängigmachen hat er allerdings auch gleich die Änderung der Sortierung rückgängig gemacht. Bei dieser Kombination aus Prinzipienreiterei und Pfuscherei geht mir dann doch der Hut hoch. --WolfgangRieger 10:47, 27. Mär. 2010 (CET)

Nicht böse sein. Das ist einfach nur die Regel: Keine Themenkategorien in der Objektkategorie. Diese Themenkategorien sind ziemlich weit gefasst, sodass viele Artikel darin höchstens im weitesten Sinn noch etwas Geografisches behandeln. Damit zum Beispiel das Orakel von Delphi nicht zu den antiken Städten gerechnet wird, sollte die Kategorie:Antike Stadt als Thema nicht in der Kategorie:Antike Stadt enthalten sein. Man kann aber in der Kategoriebeschreibung auf sie aufmerksam machen. --Summ 18:21, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich bin übrigens dafür, dass die Objektkategorie jeweils in der parallelen Themenkategorie enthalten sein kann (nur nicht umgekehrt natürlich). Also Kategorie:Antike Stadt in der Kategorie:Antike Stadt als Thema. Das würde heißen, dass die Themenkategorie nicht nur einzelne antike Städte als Thema erlaubt, sondern auch das Generalthema "Antike Stadt". Sonst müsste man dafür über kurz oder lang eine weitere Themenkategorie Kategorie:Antike Städte oder ähnlich machen, was ich nicht in jedem Fall für sinnvoll halte. --Summ 12:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

Da offenbar Einigkeit herrscht und der LA-Steller es nicht weiter verfolgen mag, setze ich mal auf LAZ. --WolfgangRieger 22:05, 29. Mär. 2010 (CEST)