Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/November/1

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Stadtplaner (Deutschland) (LAE)

Großflächige Änderung von Kategorien, diese hier dient als Beispiel (Deutscher Stadtplaner zu Stadtplaner (Deutschland)). Es gab dazu Einsprüche. −Sargoth 07:48, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich mag mich zwar mit Kategorien nicht auskennen aber wir haben doch immer Begriffen ohne Klammer den Vorrang gegeben, wenn dies möglich war. Ist das etwa eine Aktion von T7? --Marcela 09:39, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist, wonach soll hier eingeordnet werden?

1. Deutscher Stadtplaner : Ein deutscher Staatsbürger, der in einem beliebigen Teil der Welt als der Stadtplaner arbeitet. Oder:
2. Stadtplaner (Deutschland) : Ein Stadtplaner beliebiger Staatsbürgerschaft der in Deutschland tätig ist?

--Erell 09:48, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich bin keinn Architekt und habe mit diesen auch nichts am Hut. Als Tiefbauing. war ich bisher in Spanien, Deutschland und den Niederlanden als Stadtplaner tätig (halte allerdings eine Definition von "Stadtplaner" für äußerst gewagt und nicht anwendbar). Das ist was anderes als Statiker oder Vermesser, was definierbar ist. Stadtplaner ist eine Wolke, da paßt alles rein. --Marcela 09:54, 1. Nov. 2010 (CET)

Die von Erell aufgeworfene Frage ist akut. Letztendlich entspricht Erells Darstellung der ublichen Vorgehensweise in weiten Teilen der WP. Deutscher Stadtplaner ist äquivalent zu Stadtplaner mit deutschem Paß, während Stadtplaner (Deutschland) einen Stadtplaner in Deutschland beschreibt. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:30, 1. Nov. 2010 (CET)

aber :Kategorie:Fußballspieler (Brasilien) beschreibt einen Fußballspieler mit brasilianischem Pass, der z.B. in Italien spielt - -- ωωσσI - talk with me 15:07, 1. Nov. 2010 (CET)

Das ist ja der Grund, weswegen ich mit dem Sportportal seit Ewigkeiten im Clinch stehe. Der Logik nach enthält Kategorie:Sportler (München) nur Fußballspieler mit Münchner Paß, die aber gerne beim HSV spielen dürfen oder wie? --Matthiasb (CallMeCenter) 22:27, 1. Nov. 2010 (CET)

meine stellungnahme zu meinem tun:

ich habe die bisherigen kategorien vor einem jahr angelegt und nun nach einiger zeit festgestellt, daß man das besser machen kann. bislang haben wir eine schnittmengen kat gehabt: "deutscher" und "stadtplaner" ergibt "deutscher stadtplaner". so ganz nett, aber wenig zielführend. als unterkat von "stadtplanung (deutschland)" auch nur bedingt hilfreich. denn es ist deutlich sinnvoller zusammenzufassen, wer als stadtplaner in deutschland tätig war, als nur zu sehen welche stadtplaner deutsche staatsbürger sind. wie sonst kann ein mann wie William Lindley nun in den deutschen katzweig kommen, deutscher war er schliesslich nie, wo er doch entscheidenden anteil an der entwicklung hamburgs hatte. die gleiche frage stellt sich beim österreicher Peter Koller (Architekt), dem wolfsburg bis heute dankbar ist. daher habe ich, als mitarbeiter im fachbereich planen und bauen und als betreuer unserers katsystems diese änderung vorgenommen. nun tauchte ein IP auf, die mich "bei der arbeit störte", sich nun aber nicht mehr äußert, geschweige denn im katbereich aktiv ist. ergo: ich bin etwas verwundert.

die zielrichtung der kat ist also erklärt, die zuständigkeit für diesen zweig liegt beim fachbereich planen und bauen. ich bitte daher diese disk als erledigt markieren zu dürfen. ---- Radschläger sprich mit mir 21:17, 1. Nov. 2010 (CET)

In Sachen Kategorien bin ich ahnungslos. Ich möchte zu bedenken geben, daß z. B. Santiago Calatrava als Spanier in der Schweiz lebend Stadtplanungen in vielen Ländern Europas angestellt hat. Das olympische Dorf Barcelona beruht auf seinen Ideen, obwohl er bereits in der Schweiz gelebt hat. Er hat Anteil an der Planung des Regierungsviertels in Berlin, was nun? Ich würde ihn bei Spanien eingruppieren, egal wie die Kat. heißt. --Marcela 21:46, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist, ob es die Unterteilung nach Staatsangehöigkeit überhaupt braucht; mMn sind Kategorie:Deutscher und Kategorie:Stadtplaner ausreichend. Löschen (und alle anderen Staats-Unterkategorien in Kategorie:Stadtplaner ebenfalls). --Matthiasb (CallMeCenter) 09:44, 2. Nov. 2010 (CET)

jetzt ist für mich der punkt erreicht, wo es wirklich quer läuft: @matthias: gerade dies macht die kat ja nicht, im gegensatz zu ihren vorgängern. sie schafft keine schnittmenge sondern steht für sich und als unterkat der nationalen stadtplanungskategorien unabhängig von der jeweiligen staatsbürgerschaft.

die grundsätze diese projektes legen fest, daß es sich um kategorien kümmert, welche nicht von fachbereichen gepflegt werden. zum zweiten legt Wikipedia:Kategorien fest, daß es den fachbereichen zusteht ihre katstruktur selber zu bestimmen. nun ist diese kat teil des fachbereichs planen und bauen und ich kann noch nicht einmal eine löschbegründung erkennen. die vereinzelten löschrufe gründen auf einem völligen mißverständnis. daher hat sich diese disk wohl erledigt. ---- Radschläger sprich mit mir 23:28, 2. Nov. 2010 (CET)

Hamburger Bezirke (erl.)

Diskussion zu allen

Die Kategorien sollten entsprechend zu ihren Hauptartikeln umbenannt werden. (nicht signierter Beitrag von Platte (Diskussion | Beiträge) 1. November 2010, 20:59 Uhr)

• Das ist sehr sinnvoll und findet meine volle Zustimmung. --Pincerno 21:06, 1. Nov. 2010 (CET)

umbenannt gemäß Diskussion --Eschenmoser 22:18, 14. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Veganismus (zurückgezogen)

Wird wahrscheinlich ein Themenring.--goiken 21:37, 1. Nov. 2010 (CET)

Ja, das ist leider so mit Themenkategorien. Finde ich auch doof, ist aber wohl so gewollt. --Krächz 21:49, 1. Nov. 2010 (CET)

Ohjee, sowas von Themenring. --Marcela 21:52, 1. Nov. 2010 (CET)

Kats können kein TR sein, nur Navis. Was also soll der Löschgrund sein? --HyDi Schreib' mir was! 22:16, 1. Nov. 2010 (CET)

Kategorien sind immer Themenringe, weil darin nur Artikel eingetragen werden können, die in der Wikipedia bereits existieren. :p --Matthiasb (CallMeCenter) 22:25, 1. Nov. 2010 (CET)

Right. Nur das bei der Themenkategorie gegenüber den Objektkats neben der potentiellen Unvollständigkeit noch die Tatsache einer Sammlung ungleicher Elemente ohne eindeutige Zugehörigkeitsdefinition dazukommt. "Artikel A hat irgendetwas zu tun mit Thema B und zwar hoffentlich so viel, dass es niemand wieder austrägt." ist die Vorgehensweise. Aber das darf man ja nicht kritisieren. Objektkats hingegen sind Sammlungen gleicher Elemente, zu denen Wikipedia einen Artikel hat und damit recht eindeutig. Irgendwann zwischen den Jahren 2006 und 2009 ist das kollektive Fingerspitzengefühl abhanden gekommen, wann die Anlage von Kategorien sinnvoll und angemessen ist und wann nicht, obwohl die Kategoriebeschreibungsseite unmissverständlich dazu auffordert, Alternativen zu prüfen. Meiner Meinung nach wäre es an der Zeit, sich mal grundsätzliche und strukturelle Gedanken darüber zu machen, wann Themenkategorien gewünscht werden und nach welchen Kriterien und wie umfangreich sie zu befüllen sind. Allein der Zug ist wohl abgefahren, die Dinger werden angelegt und in der Löschdiskussion behalten. --Krächz 22:48, 1. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich mehr zeit hätte, würde ich mal ein MB zum thema "mindestgröße von kats" (soll es eine geben und wenn ja welche?) und eines zum bereich "themenkats" vorbereiten. anders bekommt man das glaube ich nicht mehr gelöst. --HyDi Schreib' mir was! 23:19, 1. Nov. 2010 (CET)

@Krächz: Was du kollektives Fingerspitzengefühl nennst, war nur der Versuch einiger, die in einem Ausbruch von Realitätsferne der Meinung waren, die Anzahl der Kategorien lasse sich auf etwa 500 begrenzen. Inzwischen hat sich dieser Versuch als obsolet erwiesen, wir haben demnächst 50.000 Kategorien oder so. Kategorien dienen der systematischen Erschließung des Artikelbestandes. In zwei oder drei Jahren etwa werden wir bspw. zusätzlich so etwa 10.000 auf Basis der amerikanischen Countys angelegte Kategorien haben (4046 Themenkategorien, eine für jedes County, ebensoviele Unterkategorien nach dem Muster Ort im ... County und eine Vielzahl weiterer Unterkategorien für Personen, Bauwerke, Sport etc. in den Countys, in denen wir eine ausreichende Artikelzahl haben. Eine Löschung einer Kategorie:Bauwerk im Rensselaer County wegen einer noch fehlenden Mindestgröße, wie es in der Zeit vor dem Abhandenkommen des kollektiven Fingerspitzengefühls üblich war, führt zu dem, wovon wir uns endlich freigeschwommen haben, zum ständigen Hin- und Hersortieren. (Bei einer Löschung von Kategorie:Bauwerk im Rensselaer County müßte die Einträge darin in Kategorie:Bauwerk in New York und Kategorie:Rensselaer County zusätzlich eingetragen werden, aber nur wenn es in Kategorie:Bauwerk in New York keine passende Unterkategorie gibt, in die der Artikel sowieso schon eingetragen ist, etwa eine Kategorie:Brücke in New York. Und wenn wir dann genügend Einträge haben, dann das ganze wieder retour. Dieses obsolete System war und ist Irrsinn. Die hier angegebenen Beispiele sind hypothetisch, AFAIK haben die hier angegebenen "roten" Kats noch nie existiert.) Unnötig zu erwähnen, daß nicht nur im Bereich Vereinigte Staaten fließig Artikel geschrieben und kategorisiert werden, sondern auch anderswo. Unsere "Franzosen" etwa werden sicher früher oder später anfangen, ihre Departement-Kategorien systematisch weiter zu verfeinern, könnte irgendwann zu rund 35.000 Gemeindekategorien in Frankreich führen. (Ist ja schon irre: allein die WikiProjekte USA und Frankreich könnten die derzeitige Zahl der Kategorien quasi im Alleingang verdoppeln.) Um an dein Argument anzuknöpfen: Wer der Meinung ist, man könne Themenkategorien loswerden, der wartet nicht nur auf den bereits angefahrenen Zug, sondern hat noch nicht mal festgestellt, daß an dem Bahnhof schon längst die Gleise abgebaut wurden. ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 10:14, 2. Nov. 2010 (CET)

@Matthias: Dir brauch ich doch das Kategoriesystem nicht erklären. Was du - völlig zurecht - anführst und einforderst sind systematische Objektkategorien, die letztlich (früher oder später) auf der kleinsten Verwaltungseinheit eines Landes systematisch geographische Objekte gleicher Dimension sammelt, also zB "Brücken in xy". Zu grenzüberschreitenden Objekten hast du dir sicher schon tragfähige Lösungen überlegt (Istanbul usw.). Zu den geographischen Obejkten können sich selbstverständlich weitere Objektkategorien "Abx in xy" gesellen, also zB Unternehmen, Bürgermeister etc.. Diese Obejktkategorien werden nun von einer übergeordneten Themenkategorie querverbunden, damit sie nicht nur zB im Brückenast des Kategoriebaums eingehängt sind, sondern dass man auch zum County oder der Gemeinde "xy" gezielt recherchieren kann. Dagegen habe ich nichts und das wird auch nicht aufzuhalten sein, egal mit welcher Verzögerung durch zwischenzeitliche Löschungen und durch welche Mindestgrößenregelungen. Da bin ich zu 100 % bei dir. Meiner Meinung nach sollten in diesen übergeordneten Themenkategorien NUR solche Objektunterkategorien stehen, alle anderen "haben-irgendetwas-zu-tun-mit"-Artikel gehören da nicht rein.

Womit ich meine Probleme habe ist die Anlage von freien Themenkategorien zu einem bestehenden Artikel, in die dann meist asoziativ alle Elemente verschiedenster Dimension hineingeworfen werden, Personen, Orte, anderes Zeugs, Gedichte über, Gedichte von, Gedichte, in denen erwähnt wird, etc. pp. und das bereits ab einer - auch bei großzügiger Kategorisierung - Artikelanzahl > Null. Sicher haben Kaplan und Tierrechte etwas mit Veganismus zu tun. Aber eben auch umgekehrt: Die hier zur Debatte stehende Kategoriefüllung könnte genauso gut in der Themenkategorie Kategorie:Tierrechtsbewegung oder Kategorie:Helmut F. Kaplan stehen. (Mal schauen, wie lange die beiden von mir vorgeschlagenen Kategorien noch rot bleiben). Sicher ist Veganismus ein mächtiges Thema und kann auch unter Umständen sinnvoll per Kategorisierung erschlossen werden, dazu bedarf es aber auch etwas Weitsicht, Fingerspitzengefühl und die richtige Einschätzung, ob das Thema nicht durch den Artikel bereits hinreichend ausführlich und adäquat erschlossen ist. Sonst läuft es eben darauf hinaus, dass jeder Artikel eine zugehörige Themenkategorie bekommt, in dem dann ungefähr die aus dem Artikel heraus verlinkten Nachbarartikel einsortiert werden. Die Folge ist eine zweistellige Zeilenzahl von Themenkats unter jedem Artikel.

Wie du auch weißt, lassen sich Kategorien ferner quasi nicht beobachten. Wenn mich also ein Thema interessiert, ich die zugehörigen Artikel und Kategorien auf der Beobachtungliste habe, dann kann ich trotzdem nicht ohne Weiteres überschauen, ob nicht doch völlig absurd weit hergeholte Dinge einsortiert werden. Dann muss ich gegebenenfalls für den einsortierten Artikel eine Diskussion führen, ob die thematische Verbindung eine Kategorisierung erlaubt oder nicht. Gibt es bereits tausend mal und bindet Kräfte ohne Ende, verdoppelt sozusagen die Relevanzfrage, ob etwas in welcher Form in einen Artikel stehen darf, auch in die Kategorien hinein. Das ist ein nicht zu unterschätzender Wartungsaufwand, der mit unklar definierten Themenkategorien einhergeht.

A.a.O. hatten wir letzte Woche darüber gestritten, ob es eine Mindestgröße für die Kategorie:Musiker als Thema bzw. Kategorie:Musikgruppe als Thema geben solle und es wurden Stimmen laut, dass das durchaus bereits für Kategorien mit einem oder zwei Artikeln aus systematischen (!) Gründen sinnvoll und dass das selbstverständlich laut Regeln erlaubt sei (Die 10er Regel wird durch die Kann-Bestimmung ja praktisch aufgehoben). Das meine ich mit verlorengegangenen Fingerspitzengefühl. Jüngst habe ich einen Artikel geschrieben zu Billy Storm mit massig roten Links, da habe ich offenbar noch einiges vor. Aber lege ich deshalb mal gleich die Kategorie:Billy Storm an mit genau diesem einen Artikel drin, um sie nach und nach in die gebläuten Artikel mit einzutragen? Nein, denn ich weiß, dass der Typ dann doch nicht so wichtig war und das Thema durch den Artikel bereits adäquat und im Zusammenhang erschlossen ist.

Wurde etwas länger, aber ich hoffe, es wurde klar, was ich mit "abhanden gekommenen Fingersptzengefühl" meinte: Es gibt die Möglichkeit der themenorientierten Kategorisierung, also wird thematisch kategorisiert, was das Zeug hält ohne Rücksicht auf Folgen, Notwendikeit, Nutzen, Pflegeaufwand. Und wenn jemand mal eine Kategorie per Löschantrag in Frage stellt, heißt es immer nur: Ist gewollt, es gibt keine Mindestzahl für Kategorien, das ist eine systematische Kategorie, kann ja noch wachsen, xyz hat auch eine Kategorie, BNS, Themenring gibt es nur in Navis, Löschgrund?, nenn mir eine Regel oder ein Meinungsbild, usw. usf. Ist gibt schlicht keinen Ort, wo die ganze Chose mal strukturell angegangen wird, sondern lediglich immer nur vereinzelte Anlässe wie nun eben hier, wo sich mal jemand ausheulen kann. Deshalb würde ich die Meinungsbilder von Hyperdieter begrüßen, in deren Vorbereitung alle positiven und negativen Aspekte zentral besprochen werden könnten. Wenn dann letztlich eine Mehrheit eine völlige Freigabe des Kategorisierungssystems möchte, dann ist das eben zu akzeptieren. Leider schert man sich bei der Anlage von schlecht eingebundenen und definierten Themenkats kein bisschen darum, ob das nun mehrheitlich gewollt ist. Hier hat der aktive Kategorien-Anleger die Macht des Faktenschaffens auf seiner Seite.

Beste Grüße --Krächz 12:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Also wenn Themenringe gewollt sind, würde ich das natürlich zurückziehen. Hier anhand des Beispiels eine Grundsatzdiskussion zum Cat-System führen zu wollen, scheint mir wenig sinnvoll, oder?--goiken 20:07, 2. Nov. 2010 (CET)

Hinweis - es gilt auch für diese Kategorie WP:KAT, Faustformel 10. Diese sollte nicht krampfhaft durch das Einfügen von Assoziationen wie Tierrechtsbewegung erlangt werden. Es gibt zwar Überschneidungen, und sicher viele Personen die beides ausleben, aber dem Ursprung und der Definition nach gehört das nicht zusammen. Im Hinblick auf Objekt/Thema gibt es sicher keine Probleme, das ist im ganzen Fachbereich EuT so, aber gerade wegen der Überschneidungen bedarf es eigener Artikel, um eine Kategorie zu rechtfertigen.Oliver S.Y. 20:39, 2. Nov. 2010 (CET)

PS - das es ein Widergänger ist, hat wohl niemanden wirklich gestört, eigenartig, sonst wird sowas direkt an die Löschprüfung verwiesen.Oliver S.Y. 20:41, 2. Nov. 2010 (CET)