Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/17

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Erstversuch war hier wohl doch richtig, auf der Einordnungsseite außer mit Wichtig finde ich nur, dass Pornodarsteller nicht als Schauspieler kategorisiert werden. -- Lutheraner 18:48, 5. Jan. 2011 (CET) keine Reaktionen, daher hier, da das Thema der Prostitutionskategorieneinordnung eh gerade da ist.

Da hier offensichtlich keine Verbesserungen erkennbar werden, hier noch einmal die genauere Darstellung: Die Kategorie:Pornodarsteller ist schon lange Unterkategorie von Kategorie:Schauspieler. Aufgrund von Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren habe ich hier eine Veränderung vorgenommen, die gleich darauf revertiert wurde. Offensichtlich liegt dies an der Ungenauigkeit in der Kategoriendefinition, wenn man sich den Diskverlauf Diskussion:Sibel Kekilli in den Archiven ansieht stehen sich da zwei Meinungen relativ unverständig gegenüber. Eine vorgeschlagene Lösung war durch eine Kategorie:Darsteller einzuführen, in der Kategorie:Pornodarsteller parallel zu Kategorie:Schauspieler eingeführt wird. Das setzt voraus, daß ein Pornodarsteller nicht zwangsläufig als Schauspieler definiert ist. Wenn das nicht der Fall sein sollte, sollte ggf. explizit beschrieben werden, warum bei Pornodarstellern von der Empfehlung, daß Unterkats nicht extra aufgeführt werden sollen, abgewichen werden muß. Die Problembereiche:

@CeGe: Beim Sex ist ja auch viel Schauspielerei dabei ... (Denk nur an "Harry&Sally") ^_^ LagondaDK 11:14, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Is schon klar, würde es aber schon gern mal rein sachlich geklärt haben, so z.B. als wenn man darüber entscheiden soll ob Kleinkünstler als Schauspieler kategorisert werden oder nicht. Ich bin gespannt, ob das zu schaffen ist! --CeGe Diskussion 11:23, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Natürlich ist das Schauspiel oder meinst du, der dargestellte Erregungsgrad ist realistisch? --Matthiasb (CallMeCenter) 12:29, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Pffft-was ich davon halte ist eigentlich irrelevant in dem Sinne, als das es einfach nur schön wäre, einen Konsens darüber zu finden, was es den nun ist und dann das ganze in Problemfällen auch entsprechend umsetzen zu können. Ich vermute, daß zur Schauspielberuf mehr gehören, als nur einen Orgasmus vorzutäuschen und man dies auch an Indizien festmachen kann. Wie z.B. können sich Pornodarsteller in der Künstlerkasse versichern (oder wie immer das Ding heißt), sind Schauspieler erst Schauspieler, wenn sie ne Ausbildung gemacht haben (vermutlich nicht)? Wird der künstlerische Anspruch wie er im Artikel Schauspieler als Voraussetzung genannt wird, im Pornogewerbe durch die Darsteller angestrebt? Es gibt garantiert Antworten darauf, wie das im Film- und Theatergewerbe (z.B. das Safarif in Hamburg) definiert wird/werden muß und aus dem was ich bei der Disk zur Person gesehen habe, hat es auch Mitautoren, die das Wissen könnten. --CeGe Diskussion 14:24, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Natürlich sind Pornodarsteller Schauspieler. Sie spielen in Filmen mit, genau wie andere. DestinyFound 16:08, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Natürlich sind Pornodarsteller keine Schauspieler, sondern Darsteller. Sagt ja schon der Begriff. Das Darstellen eint sie mit Schauspielern. Das Abfilmen von Wasauchimmer macht aus Darstellern jedoch noch keine Schauspieler. Si!SWamP 16:38, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Und was genau macht aus Darstellern denn Schauspieler? DestinyFound 18:36, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Kein Beweis, aber wenigsten ein Hinweis: selbst Komparsen und Statisten sind in der Kat "Schauspieler" einsortiert, und bei denen handelt es sich sogar nur um Kleindarsteller! Ugha-ugha 18:38, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Andere Fehler machen weitere Fehler ja nicht richtig. Schauspieler ist wohl erkennbar was anderes als Pornodarsteller. Aber evtl.erklärt mir ja einer der Pornolobbyisten mal den künstlerischen Anspruch der Pornofilme. Hier wird ohne einen solchen rein ein Markt bedient, mit allen qualitativen Mitteln. Aber evtl. kann mich ja diesbezüglich jemand überzeugen, ich bin zu allem offen, und freue mich schon über einen Artikel über die Ausbildung zum Pornodarsteller.--Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 23:59, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Was ist der künstlerische Anspruch eines GZSZ-Darstellers? Was ist der künstlerische Anspruch eine TV-Richters und deren Gäste? Trotzdem sind das Schauspieler. DestinyFound 00:19, 18. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
das sind Schauspieler? Wer behauptet das? 84.161.119.132 00:42, 18. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Na das würde mich aber auch interessieren. Wie kann man aber so naiv sein Reality-Shows mit Seifenopern in einen Topf zu hauen und deren Darsteller alle nach einem Maßsatb zu betrachten. Ein Wolfgang Bahro ist wohl zweifelsfrei ein Schauspieler, schließlich war er auch am Theater tätig. Schon absurd mit welchen eigentümlichen Argumenten die Pornoesenfrsaktion hier zu argumentieren versucht. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 08:07, 18. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Wäre es möglich, zunächst einfach Argumente aufzuzeigen, ohne mit das eigene Empfinden mit den Worten "selbstverständlich", "natürlich" usw. zu verbinden bzw. am besten alle Argumentum ad hominem bzw. Hinweise auf den Gesunder Menschenverstand raushalten, ich habe keine Lust nachher aus 28 Seiten gesammelte Bauchlage auszuwerten, dann kann man auch gleich ein MB machen. In dem Sinne ist die Anmerkung von Ugha-ugha sicher noch eins der besseren Argumente, die ich bis jetzt gelesen habe. Komischerweise hat noch keiner irgendeine Frage beantwortet, die ich gestellt habe und vermutlich ist auch ein bei GSZS hauptverantwortlich mitspielender in der öffentlichen Wahrnehmung ein Schauspieler, egal, welchen Niveauanspruch irgendjemand sonst mit Schauspieler verbindet. Also, bitte positive Argumente, wenn euch das möglich ist. --CeGe Diskussion 10:00, 18. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Na dann versuche ich mal deinen Fragenkatalog zu beantworten:
  1. Pornodarsteller können sich nicht in der Künstlersozialversicherung versichern lassen, ebensowenig wie Instrumentenbauer oder Goldschmiede, deren schöpferische Leistung zwar anerkannt aber pauschal als nicht ausreichend beurteilt wird. Webdesignern oder auch der DSDS-Jury wird diese Leistung qua Gerichtsentscheid zuerkannt, auf das künstlerische Niveau kommt es dabei nicht an.
  2. Schauspieler ist keine geschützte Berufsbezeichnung, jeder darf sich so nennen und jeder darf ohne Ausbildung schauspielern.
  3. Künstlerischer Anspruch ist eine unglückliche Formulierung. Weder gibt es eine einheitliche Definition des Kunstbegriffs, noch wird sie der Rolle des Rezipienten gerecht. Zumindest in der Medienwissenschaft werden Pornofilme einfach nur als Filmgenre betrachtet und untersucht, eine Unterscheidung pornographischer Film hier, alles andere dort, wird nicht getroffen (z.B. Georg Seeßlen, Werner Faulstich, Marcus Stiglegger...)
In der Hoffnung auf eine sachlich geführte Diskussion, --Salomis 12:09, 18. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Fehlende Argumente sollen wohl per Fettschrift verschleiert werden? @Bunnyfrosch, das hier ist immer noch keine Abstimmung! --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 21:06, 18. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Danke Salomis, während ich unter Fettschrift verbunden mit "zweifelsfrei" das Argument jetzt noch nicht erkenne. Siehe meine Äusserung zwei davor. --CeGe Diskussion 17:49, 18. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
da hab ich mich wohl schlecht ausgedrückt, es sollte heißen der la ist schlicht bns oder wahlweise bisher wurden noch keine argumente vorgebracht die die einen anderen schluß nahelegten, schon daß der vorschlag geäußert wird eine weasel-kategorie:darsteller einzubringen, demonstriert die konsitenzlosigkeit dieses LAs Bunnyfrosch 19:38, 20. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Das dürfte ein Missverständniss sein-hier liegt kein LA vor! Die Kategoriendisk in jedweder Form wird auf die LA-Seite durchgereicht-darauf bin ich bei meiner ersten Anfrage auch reingefallen--CeGe Diskussion 20:50, 20. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
die kat soll aus der oberkat schauspieler gelöscht/entfernt whatever werden, dafür sollen abstruse kat-neuerfindungen installiert werden, um zu verschleiern wie absurd dieser vorgang wäre. mir ist schon klar, daß die kat nicht gelöscht, sondern umsortiert werden soll, das ganze mit aus der systematik fallenden einzelfällen zu begründen ist auch quark, da sich hier Macaulay_Culkin niemand den ernsthaften aufwand macht, die kat:kinderdarsteller irgendwo vereinzelt hinzustellen. es wird immer einzelfälle geben! ob sibel eine pornodarstellerin war ist unstrittig, ob man ihr diese kat in den artikel setzt ein fall für die dortige diskseite und die machtverhältnisse der dortigen hausmeisterfraktionen^^, aber bestimmt nicht um hier im kategoriensystem rumzu-weaseln/eiern mfg Bunnyfrosch 21:21, 20. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
@Bunnyfrosch: da sich hier [...] niemand den ernsthaften aufwand macht, die kat:kinderdarsteller irgendwo vereinzelt hinzustellen. Mit Verlaub, aber ich erwäge durchaus ernsthaft, mir genau diesen Aufwand zu machen (siehe unten), und eine Kat:Darsteller erscheint mir keineswegs abstrus, sondern, im Gegenteil, sogar zwingend, wenn man die Definition des Brockhaus akzeptiert: Alle Schauspieler sind Darsteller, aber nicht alle Darsteller sind Schauspieler. Ugha-ugha 14:08, 21. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
dann solltets du es oben auch angeben, und nicht mit der pornokeule reinbrechen, nach dem motto, die pornodarsteller mag eh keiner, also hau ich sie aus der kat raus (dafür gibts mit den ganzen pornohassern vielleicht ne basis), und laß dann ein-zwei monate später die nächste umstrukturierung mit kinderdarstellern und den anderen in frage kommenden kats folgen und berufe mich auf den präzedenzfall bei den pornodarstellern.?? gerade da es die gelcieh stossrichtung ist, sollte da von anfang an mit offenen karten gespielt werden Bunnyfrosch 15:35, 21. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Pornokeule??? Ein zwei Monate später??? Gleiche Stoßrichtung??? Wovon redest du überhaupt? Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Gleich hier unten, nur eine einzige Zeile entfernt. Verwirrt... Ugha-ugha 15:55, 21. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Eine gemeinsame Oberkat für Darsteller, darstellende Künstler und Schauspieler?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mal kurz in unser ehemals großes Vorbild, den Brockhaus, gekuckt. Der behauptet: Darsteller, 1) bei einer Theater-, Film- oder Fernsehinzenierung alle am szen. Geschehen beteiligten Schauspieler und Statisten. Das heißt: wenn wir eine Kategorie:Darsteller einführen wollen, dann wäre diese der Kategorie:Schauspieler übergeordnet, keineswegs nebengeordnet, wie es anscheinend vorgeschlagen wurde (wenn ich das recht verstanden habe). Unterhalb dieser Kategorie wären dann die ganzen Kinder- Porno- Laien- etc-Darsteller den Schaupielern gleichberechtigt. Die Statisten etc. müsste man dann tatsächlich aus der Schauspieler-Kat in die Darsteller-Kat umsortieren. Der Brockhaus-Artikel zum Schauspieler behandelt ganz vorrangig das Berufsbild des ausgebildeten Profis, mit Schwerpunkt auf dem Theater-Schauspieler, von der Antike bis zur Gegenwart. Allerdings lautet der allerletzte Satz des Artikels: Berufl. Möglichkeiten ergeben sich am Theater, bei Hörfunk und Fernsehen und beim Film, wo auch Autodidakten erfolgreich sind. Eine Schauspielausbildung ist also keineswegs das ausschlaggebende Kriterium zur Unterscheidung von Schauspielern und Nicht-Schauspielern, wie es hier behauptet wurde. Andererseits sind Schauspieler und Darsteller auch keine Synonyme, wie hier mancher zu glauben scheint (wenn ich das recht verstanden habe). Ugha-ugha 15:47, 20. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

  • Unterhalb dieser Kategorie wären dann die ganzen Kinder- Porno- Laien- etc-Darsteller den Schaupielern gleichberechtigt. ist für mich nicht die aussage der brockhausdefinition, sondern im gegenteil, dass alle am szen. Geschehen beteiligten Schauspieler und Statisten, von denen weder die kinder- noch die pornodarsteller von den schauspielern zu unterschieden sind, statisten sind hier sowas wie stuntmans oder nicht tragende bzw. reitende^^ rollen. wer hier in der wikipedia als kinder- bzw. pornodarsteller aufgeführt ist, hat keine statistenrolle/n Bunnyfrosch 03:33, 28. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ziemlich eindeutige Kandidaten als "Insassen" einer Kat:Darsteller wären die Artikel Darsteller (natürlich), Komparse, Statist, Laiendarsteller, Stuntman, und der pitoreske Schmuckeremit. Kinderdarsteller gehören da meiner Meinung nach auch rein (auch wenn sie im englischen als child actor bezeichnet werden). Schon eher problematisch sind Komiker und Musicaldarsteller (bei letzteren geht man ja nicht davon aus, dass sie weniger können, als ein ausgebildeter Schauspieler, sondern sogar mehr, nämlich auch noch Tanzen und Singen.) Bleiben noch die Pornodarsteller. Akzeptiert man die Definition, die in unserem Artikel Pornofilm gegeben wird ("dient vorrangig der sexuellen Stimulation der Zuschauer"), dann können Pornodartseller eigentlich gar nichts anderes sein, als Darsteller. Ist die explizite Darstellung sexueller Akte in einem Film aber nicht bloßer Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck (Handlung vorantreiben, Psyche der Protagonisten vertiefen, whatever), dann ist es eben kein Pornofilm mehr, sondern was anderes (Erotik-Thriller, Psycho-Drama, you name it). Ugha-ugha 14:29, 21. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Danke, du bist mir weit voraus in der Weiterentwicklung des Gedanken. Tatsächlich hast du das schon vorausgenommen, was ich mir für heute zur Niederlegung vorgenommen hatte-daß das Thema wie in der Überschrift ggf. verfehlt ist, sondern die Lösung vielmehr in genau der sauberen Auseinanderfieselung liegt, wie du sie vorschlägst-mir ist während des Wochenendes auch noch der Begriff SOAP-Darsteller untergekommen. Ich könnte mir vorstellen, daß dies auch das Befremden, daß es nur gegen die eine Kat geht, aufheben könnte-jedenfalls geht es mir so, das ich mit Einleitung das Thema eigentlich zu eng gesetzt habe, es war nur der Anlaß. Btw. dieKategorie:Sideshow-Darsteller gibt es auch noch. Wesentlich scheint mir durchaus der Gedanke, den du zu den Musicaldarstellern geschrieben hast. Unter der Prämisse, das das Wort Darsteller nichts über eine Qualität oder ein Vermögen aussagt, ist es ggf. durchaus legitim, bei den Begrifflichkeiten zu bleiben, das Problem von Ober- und Unterkat zu lösen ohne das aus den Augen zu lassen, was Salomis angeführt hat. Wenn dieser Gedanke eine grundsätzliche Akzeptanz finden würde, wäre mein Vorschlag die Diskussion hier zu beenden und ein neues Theam aufzumachen, welches sauber ein Umsortierung der bestehenden Darsteller und Schauspieler-Kats beinhaltet. Dann braucht auch nicht der Eindruck enststehen, daß etwas durch die Hintertür kommt. --CeGe Diskussion 17:26, 21. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Vorschlag: die neu anzulegende Kat:Darsteller sollte dann in der Kategorie:Darstellende Kunst eingehängt werden, übrigens zusammen mit den Artikeln Living History und Reenactment, die, meiner Meinung nach, z.Z. auch noch fälschlich in der Kat:Schauspiel hängen. Ugha-ugha 10:40, 22. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
P.S.: Außerdem sollte man sich Gedanken über die Einsortierung der Artikel Bühnenkampf, Schaukampf und der Kategorie:Wrestling machen. Da ist auch gelegentlich von Action-Darstellern die Rede. Ugha-ugha 11:02, 22. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  • nochmal: wenn anträge gestellt werden, die, wenn konsequent umgesetzt, auf annährend alle unterkategorien von schauspieler auswirkungen haben, dann sollte man dies im antrag auch klar formulieren, und nicht optionale folgeanträge für kinderdarsteller usw. ansprechen. dann wäre, wenn hier wrestling angesprochen wird, auch die auswirkung auf Kategorie:Theater und unterkats zu klären. somit wäre es deutlich sinnvoller, wenn die la-unterstützer, den la zurückziehen und die auswirkungen für den kategorienbaum mit seinen unterkategorien einmal vollständig darstellen und neustellen. dann sollte aber nicht ein admin die entscheidung treffen. meint Bunnyfrosch 17:08, 23. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  • auch nochmal: Ein LA liegt von mir aus nicht vor, hier ist die Seite, auf die man von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien geleitet wird, Um die Löschung, Verschiebung oder Umbenennung einer Kategorie vorzuschlagen, wenn man auf Einen neuen Eintrag erstellen klickt (das das so bescheuert angelegt ist, daß dann alles auf die LAs durchgereicht wird, ist nicht meine Schuld!). Deswegen warte ich eigentlich nur darauf, ob es mehr Menschen gibt, die einen Ansatz wie den von Ugha-ugha unterstützen, es hat nämlich wenig Zweck, derartige Umbauten anzugehen, wenn sie sowieso keiner begleitet. Ich finde ihn sinnvoll, aber nur zu zweit ist albern. --CeGe Diskussion 17:52, 23. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich hab mal den Fachleuten Bescheid gesagt. Vielleicht kommen da ja noch andere Meinungen zusammen. Ugha-ugha 20:02, 23. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich zumindest unterstütze den Ansatz, eine Verschiebung innerhalb des betreffenden Katbaums vorzunehmen. Übrigens gibt es schon eine Kategorie:Künstler der Darstellenden Kunst, die in die Überlegungen einbezogen werden sollte. Statt einer Kategorie:Darsteller bietet sich vielleicht eher eine Kategorie:Darstellender Künstler an, in die könnte auch die schon bestehende aufgehen. Alles weitere wären, soweit ich das bisher sehe, dann Unterkats dieser Oberkat. Da kann dann auch Frau Kerkili zugleich Pornodarstellerin und Schauspielerin sein, und der Aufbau des Katbaumes wird dabei wohl auch in sich logischer werden.
@Bunnyfrosch: Du kannst den Topic ja gerne entsprechend umtitulieren. Man kann aber kaum erwarten, dass jemand von Anfang an, wenn er sich eines Kat-Themas annimmt, alle Auswirkungen seines Vorschlags im Katbaum voraussehen kann. Ich jedenfalls finde es gut, dass diese (in meinen Augen nötige) Disk hier jetzt auf ein Echo stößt, weil es mMn keineswegs 'absurd' oder 'abstrus' ist, hier eine Neuordnung zu überdenken. Grüße, --MSGrabia 14:42, 26. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ja, Kat:Darstellender Künstler gefällt mir auch besser. So vermeidet man den Vorwurf, man würde allen Darstellern durch die Aussortierung aus der Kat:Schauspieler pauschal den "künsterischen Anspruch" absprechen. Auch meine oben erwähnten "Wackelkandidaten", ob Schauspieler oder Darsteller (Komiker und Musicaldarsteller) würden da zwanglos reinpassen (stehen ja jetzt auch schon beide unter Kat:Künstler der darstellenden Künste). Und in den Fällen in denen die im Artikel behandelte Person sowohl Darsteller, als auch Schauspieler ist, sind Mehrfachkategorisierungen selbstverständlich möglich. Ugha-ugha 15:06, 27. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
P.S.: vielleicht wäre eine Kategorie:Darstellende Künstler und Darsteller sogar noch salomonischer. Da kann jeder für sich entscheiden, wieviel künstlerischen Anspruch er den dort einsortierten zubilligen will, oder nicht. Ugha-ugha 15:30, 27. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  • erstmal, ich selbst werde den antrag nicht umformulieren, da ich ihn derzeit noch für abwegig halte, ich halte aber eine oberkat:darsteller für zumindest nicht unsinnig, doch alles was aus dem bereich film/theater/wrestling/usw. da eingeordnet werden soll, ist nachwievor nicht dargestellt, das erachte ich als eine große schwäche dieses antrages (ich könnte es übrigens auch nicht umformulieren, weil es mir auch nicht klar ist, was alles rein sollte) - daher möchte ich noch mal an meinen vorschlag erinnern: den antrag zurückzuziehen und die auswirkungen auf das kategoriensystem erstmal darzustellen (auch für sich selbst), um zu sehen was es alles betrifft und wie eine sinnolle neuanordnung zu bewerkstelligen wäre, hier mit einer adhoc aktion 1-3 kats umzusetzen, bringt letztlich nix, wenn dafür ein anderes inkonsistentes system entsteht Bunnyfrosch 03:39, 28. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich habe mir mal erlaubt eine entsprechende Zwischenüberschrift einzufügen. Unter der können wir ja die erweiterte Disku weiter fortführen und uns gemeinsam und gründlich überlegen, welche Auswirkungen die Einführung einer neuen Oberkat haben könnte, und welche Unterkats und Artikel (bei eventueller Einführung) da reingehängt werden sollten. Ugha-ugha 14:42, 28. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ugha-ugha und MSGrabia haben sich bereit erklärt, das Gesamtthema grundlegend zu überarbeiten und dann wieder vorstellig zu werden. Insofern wäre hier erst einmal ein Abbruch angesagt, um dann sauber ein entsprechendes Konzept vorstellen zu könne. Bedankt! --CeGe Diskussion 10:48, 3. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Diskussion beendet. --Ephraim33 18:04, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Den Sinn einer zusätzlichen Kategorie:Darstellender Künstler zur synonymen bestehenden Kategorie:Künstler der Darstellenden Kunst kann ich allerdings nicht erkennen. --Ephraim33 18:04, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn wir diese Kat als Oberkat akzeptieren, dann wäre es also nur eine Frage des Umsortierens von der (überlasteteten) Unterkat:Schauspieler hin in die noch verhältnismäßig leere Oberkat. Gibt es unter den bisher genannten Kandidaten (Statisten, Komparsen, Laien-, Kinder-, Musical-, Porno-, Sideshow-Darsteller, Stuntman) offensichtliche Fehleinsortierungen? Fehlen da noch andere Kats? Analog Umsortierung von Living History, Reenactment, Schaukampf, etc. von Kat:Schauspiel nach Kat:Darstellende Kunst? Die meiste Arbeit werden ohnehin die einzelnen Personenartikel machen, wo man in jedem Einzelfall entscheiden muss, ob die Aussortierung aus der Kat:Schauspieler gerechtfertigt ist, oder nicht... Ugha-ugha 13:12, 9. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie ist keine zum Artikelnamensraum gehörende. -- 89.181.254.241 13:21, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Das ist eine Grundsatzfrage und muss wenn, dann für alle Benennungen der in der Kategorie:Portal: im Paket geregelt werden. Der Sache steht nix im Wege, sobald Konsens dazu erzielt wurde. Empfehlenswert dabei ist, die Mitarbeiter des Wikiprojekt Kategorien sowie die Beteiligten aus WikiProjekt Portale einzubeziehen. (W!B: SDB, etc. pp.) --Gruß Tom 13:33, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Eigentlich ist diese Grundsatzfrage bereits geklärt. Die Kategorien aus dem Wikpedia-Namensraum oder dem Vorlagen-Namensraum fangen alle mit Kategorie:Wikipedia: bzw. Kategorie:Vorlage: an. Das hier ist nur eine Nachlässigkeit. -- 89.181.254.241 13:53, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Tjo wie man in Kategorie:Portal: sieht, ist das bisher wohl niemandem aufgestoßen. Ich finde die uneinheitliche Lemmavergabe die man in der Kategorie betrachten kann auch nicht so schön. Mal mit als Klammerlemma, mal mit Doppelpunkt mal ohne oder wie in Kategorie:Portal-Info mit Bindestrich ... naja. Für eine IP aus Portugal bis Du zur de:WP erstaunlich gut informiert. Magst Du Dich nicht als Benutzer anmelden, wenn bei Dir Interesse an Aufbau und Pflege dieser Enzyklopädie besteht? Besten --Gruß Tom 14:47, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Die zur Tätigkeit getriebene IP aus Portugal leistet gute Arbeit. Verschieben. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:40, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Bin auch für Verschieben, dann aber auch noch für Rechtsextremismus, Marxismus und Waffen usw. - SDB 17:55, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Wenn alle verschoben werden bin ich auch dafür. Zur Übersicht die Kandidaten:
Bei der Gelegenheit können gleichzeitig die Klammerlemma umgewandelt oder für alle Portale auf Klammerlemma umgestellt werden. Eine Vorabinformation an die betroffenen Portale wäre IMHO eine Frage der Fairness. Besten --Gruß Tom 20:27, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Die mit Klammern versehenen Kategorien müsste man noch mal gesondert betrachten, finde ich. Die dienen nämlich nicht zur Auflistung der Unterseiten eines Portals, sondern zur thematischen Gruppierung von Einzelportalen. Da sollte man noch mal in Ruhe drüber nachdenken, ob man da nicht vielleicht ein gesondertes Namensschema für braucht. --Prüm 21:15, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Hmm das könnte man so nutzen; konsequent angewandt werden weitere Verschiebungen fällig; z.B. müssten
zum Klammerlemma werden. Redaktionen mit Reichweiten wie Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik sind dabei noch nicht betrachtet. Bedenken hier als Stichwort; ich möchte hier nicht als der "Bedenkenträger" gelten, glaube allerdings das derartig weitreichende Änderungen per WP:MB geklärt werden sollten. Besten --Gruß Tom 22:20, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Verstehe nicht, was hier weitreichend sein soll. Thematisch orientierte Sammelkategorien können, müssen aber nicht gebildet werden, wenn die betroffenen Bereich das nicht für nötig halten. Habe diese Sammelkategorien mal mit * nach vorne geholt, da sie mit Ausnahme der Kategorie:Portal (Militär), die umbenannt werden müsste, tatsächlich eine andere Funktion haben. Man muss nichts übervereinheitlichen, allerdings das, was einfach geht und in einem Einheitlichkeitsbereich steht, der schon 95% beträgt, eben schon. Wenn drei vier Kategorien von der Benamsung her aus der Reihe tanzen, kann man die doch problemlos umbenennen, oder? Ob die Kategorie nun Kategorie:Portal:Waffen heißt oder Kategorie:Portal Waffen, wo liegt bitte der Unterschied? Und wozu braucht es dazu ein MB? - SDB 22:55, 17. Feb. 2011 (CET) PS: Habe Kategorie:Portal:Unternehmen aus Kategorie:Portal:Wirtschaft unter entsprechendem Verweis auf Systematik herausgenommen, war nämlich der einzige Systembruch. Weitere Sammelkategorien nach dem Schema Kategorie:Portal (Wirtschaft) oder Kategorie:Portal (Einsatzorganisationen) könnten sicherlich gebildet werden, müssen aber wie gesagt nicht, sprich sollen die Fachbereiche entscheiden. Insofern wäre mit einer Umbenennung von Schifffahrt, Marxismus, Rechtsextremismus, Militär und Waffen eine Grundsystematik wieder hergestellt. - SDB 23:02, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ob sich der Antragsteller wohl inzwischen köstlich amüsiert? Es müsste dann natürlich "mit Pünktchen" verschoben werden also Kategorie:Portal:(Wirtschaft) oder Kategorie:Portal:(Einsatzorganisationen) und Kategorie:Portal:(Schifffahrt) (Subs=Portal Segeln und Marine) oder Kategorie:Portal:(Militär) (Subs Militärarchitekur mit Portal:Burgen und Schlösser oder Militärgeschichte mit Portal:Imperialismus und Weltkriege oder Portal:Nationalsozialismus oder Überlappend mit Schifffahrt die Marine). Das wird lustig. Allein gegen die Verschiebung von Kategorie:Portal Waffen kann ich mir unproblematisch vorstellen - dort sind derzeit(sic!) keine Subs zu befürchten. Ich werde mich nun auch zurück lehnen, zuschauen wie lang es dauert, bis die Portale wach werden und abwarten was dann aus der Sache wird. Besten --Gruß Tom 23:57, 17. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Mag sein oder nicht, jedenfalls hat die IP in diesem Fall etwas mehr "recht" als du. Denn von der Semantik her heißt es einerseits die Kategorie:Portal:Waffen sammelt die Unter- und Bezugseiten des "Portal:Waffen" (während es früher vor der Einführung des Portalraums ja tatsächlich einmal Portal Waffen hieß), während die Kategorie:Portal (Geschichte) Portale (bzw. Portalkategorien) zum Thema "Geschichte" sammelt. Daher ist deine Aussage dass wir "mit Pünktchen" verschieben müssten, falsch. Demnach stünden eventuell einmal in Zukunft die Kategorie:Portal:Wirtschaft, die Kategorie:Portal:Unternehmen, die Kategorie:Portal:Immobilien, die Kategorie:Portal:Wirtschaftsingenieurwesen und die Kategorie:Portal:Verhandlung und Verkauf in einer gemeinsamen Sammelkategorie Kategorie:Portal (Wirtschaft). In einer Kategorie:Portal (Einsatzorganisationen) würden die Kategorie:Portal:Einsatzorganisationen, Kategorie:Portal:Feuerwehr, Kategorie:Portal:Rettungsdienst, Kategorie:Portal:Katastrophenschutz und Kategorie:Portal:Technisches Hilfswerk einträchtig nebeneinanderstehen. Und solange eben noch keine Unterkategorien bestehen, könnten die betroffenen Portale direkt in der Klammer-Kategorie stehen. So ist es bislang in all jenen Sammelkategorien, die ich unter * gelistet habe. - SDB 00:50, 18. Feb. 2011 (CET) PS: Habs mal mit Kategorie:Portal (Wirtschaft) vorgemacht, wie ich mir das vorstelle.[Beantworten]
Find ich gut. Habs mit Kategorie:Portal (Technik) nachgemacht. --Gruß Tom 02:35, 18. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

ich glaub auch, die wurzel des problems ist, dass in manchen fachbereichen die fachgruppe unter "Portal" firmiert, in anderen auf "Projekt" oder "Redaktion" lautet, so mischen sich interne infrastruktur und der Portals-Raum - ich würde also vorschlagen:

  • Kategorie:Portal (XXX) für die katalogisierung des Portalsraums (also nur von Portalseiten selbst) nach thema XXX
  • Kategorie:Wikipedia:Portal XXX für die fachinterne wartungsstruktur

denn sollte zu einem Portal ein Projekt oder andere Fachgruppe bestehen bleiben, kann man nach bedarf Kategorie:Wikipedia:Portal XXX zwanglos in Kategorie:Wikipedia:Wikiprojekt XXX überführen, inklusiv der unterstruktur --W!B: 02:49, 18. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Demnach müsste der ursprüngliche Antrag (Diskabschnittanfang) wie folgt umformuliert werden:
  • Kategorie:Portal Schifffahrt nach Kategorie:Portal:Schifffahrt
  • Kategorie:Portal Schifffahrt nach Kategorie:Wikipedia:Portal Schifffahrt
Bleibt die Frage, wo sich ein Portal versammelt, das Redaktion, Portal und Projekt zu jeweils unterschiedlichen Aufgaben parallel betreibt. --Gruß Tom 03:08, 18. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bauchweh, da es keine Kategorie:WikiProjekt (Redirect in Wikipedia-Raum!, gehört eigentlich gelöscht) bzw. Kategorie:Redaktion gibt, sondern nur Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt und Kategorie:Wikipedia:Redaktion. Ob nun manche Portalisten WikiProjekt- oder Redaktionsseiten als Portalseiten nutzen und deshalb kategorisieren oder nicht, wird man ihnen überlassen müssen. Umgekehrt hat aber nicht jedes WikiProjekt ein Portal bzw. eine Redaktion mehrere Portale. Ich denke, da würden wir uns bei der Systematisierung die Zähne ausbeißen. Kategorie:Wikipedia:Portal:Schiffahrt (wenn schon dreimal Doppelpunkt!), wäre IMHO falsch, weil es eben einen eigenständigen Portalnamensraum und parallel dazu einen Wikipedianamensraum, die aber miteinander höchstens überlappend zu tun haben. Siehe im Übrigen auch die korrekte Nicht-Doppelpunktierung bei den Redaktionen von Wikipedia:Redaktion Chemie zu Kategorie:Wikipedia:Redaktion Chemie - SDB 14:04, 18. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Bauchweh teile ich mit Dir. Das es Usus ist, das Wikipedia:, Kategorie:, Vorlage:, Portal:, jeweils mit Punktierung einhergehen, daran hat man sich gewöhnt. Im Kontrast dazu ist es Usus, das Wikiprojekt und Redaktion ohne Punktierung daherkommen. (Ausnahme Kategorie:Wikipedia:Redaktion Chemie:Wartung bestätigt die Regel). Der zusätzliche Hinweis, das es sich um "Wikipedia:" irgendwas handelt könnte im Grunde entfallen, weil das sowieso über die Zuordnung der Namensräume geregelt ist (vergl. dazu NS4=WP NS6=Datei NS10=VorlageNS12=Hilfe NS14=Kategorie NS100=Portal. Beispielsweise sind Vorlagen per se in NS10 untergebracht und Portalseiten in NS100 was eine zusätzliche Kennzeichnung bei der Lemmavergabe für Kategorien mit "Wikipedia:" überflüssig, wenn nicht unlogisch macht. Genau so überflüssig wäre im Grunde der Zusatz "Wikipedia:" für Redaktionen und Wikiprojekte - weil die eben keinen eigenen Namensraum haben und dadurch sowieso klar ist, das sie im Namensraum der Wikipedia liegen (siehe Redaktionen + Wikiprojekte). Leider ist dies unverzichtbar, weil technisch die Zuordnung zu den Namensräumen über die vorangestellten Kennzeichnungen (Wikipedia:, Kategorie:, Vorlage:, Portal:) erfolgt. Eigentlich ist es unlogisch diese Kennzeichnungen zu vermischen; dennoch ist es Status quo bei Bezeichungen innerhalb des Kategoriesystems, wie die Lemmavergabe für Kategorie:Vorlage: zeigt. Die von SDB nun dankenswerterweise in eine sinnvolle Sortierung gebrachten Kategorien mit Klammerlemma zeigen einen gangbaren Weg, der nicht mit den anderen Systematiken kollidiert. Dem Bereich der Fachbetreuungen die Wikiprojekte, Redaktionen und Portale umfasst, wurde eben mit der Bezeichnung "Portal" vergeben, mit eigenem Namensraum ausgestattet und direkt unterhalb der !Hauptkategorie positioniert. Wegen der Inhaltlich vergleichbaren Aufgabenstellungen dieser "gewachsenen Gebilde" kann ich mir eine inhaltlich orientierte Zuführung vorstellen. vergl. Wikipedia:WikiProjekt Portale
  • „Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen. Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen. Interdisziplinäre Überschneidungen zwischen den Portalen wird es immer geben. Viele Portale verfügen zudem über WikiProjekte, welche sich um die Pflege des Portals und den Ausbau des Themenbereichs kümmern.“
Innerhalb der von SDB (und mir) favorisierten Kategorien mit Klammerlemma wäre die Zuordnung fachbezogener Kategorien - die die Darstellung- und Funktionsseiten von Wikiprojekten, Redaktionen und Portalen parallel zuordnen - möglich. Innerhalb der Kategorien können die Unterschiedlichkeiten per CatSort dargestellt werden. In die Zusammenstellungen der Fachbereiche sollte IMHO nicht eingegriffen werden, da sich dort wiederum Versammlungen von Lemmata und Kategorien aus unterschiedlichen Namensräumen (Beispielsweise Vorlagen- und Dateikats) zeigen. "Dreifachpunktierungen" sollten auf jeden Fall vermieden werden. Sorry wenn wenn meine Ausführungen etwas kompliziert klingen - einfacher konnte ich es nicht darstellen. Besten --Gruß Tom 16:09, 18. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ach ja, in diesem konkreten Fall zum Abarbeiten für die Admins im Sinne der Systematik umbenennen, um die weitergehenden notwendigen Systematisierungen könnten sich dann Gruß Tom und ich kümmern. - SDB 16:54, 26. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
+1 So sei es. Weitere Systematisierung nachfolgend; mit Bezug auf diese Disk. Gruß Tom 20:27, 26. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
dann macht mal, --He3nry Disk. 17:09, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
von He3nry als erledigt erklärt. --Ephraim33 18:04, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

... heißt nun Grimme-Preis. Vorschlag für Kategoriename: Grimme-Preisträger oder Träger des Grimme-Preises.

jetzt Kategorie:Grimme-Preisträger. --Ephraim33 18:04, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]