Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/22

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Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (22. Oktober 2011) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Matriarchales Volk (wird gelöscht)

Für mindestens einige dieser Völker spricht die ethnologische Fachliteratur nur von Matrilinearität. In dieser Form irreführend und unbrauchbar. ca$e 10:10, 22. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung. Wunschdenken und Begriffsverwirrung auch in einigen der Artikel. -- Bertramz 14:39, 23. Okt. 2011 (CEST)

Dann ist es aber doch wohl sinnvoll, die Inhalte in Kategorie:Matrilineare Ethnie zu verschieben.--Engelbaet 11:12, 29. Okt. 2011 (CEST)

Grundsätzlich eine gute Idee. Doch müssten zuvor die einzelnen Artikel gesichtet und ggf. bearbeitet werden. Beispiel: Die Einordnung der Chewa unter "Matriarchale Ethnie" ist offenbar aufgrund eines Online-Beitrags erfolgt. Unter den Weblinks ist der Artikel "Die Kühe sind der Tod des Matriarchats" angegeben, der bezieht sich jedoch auf einen fachwissenschaftlichen Artikel mit dem Titel: "The cow is the enemy of the matriliny.", in dem von Matriarchat nicht die Rede ist. Begriffsverwirrung auch bei anderen Artikeln. --Finn 13:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wird gelöscht gemäss Antragsteller und Bertramz. Da die Kategorie nicht sehr umfangreich ist, hier die Liste aller Einträge zum Zeitpunkt der Löschung, so dass Interessierte auf dieser Basis nach Überprüfung eventuell die vorgeschlagene neue Kategorie:Matrilineare Ethnie anlegen können: Chewa Garo (Volk) Gond Haenyo Irokesen Khasi (Ethnie) Kuna (Ethnie) Mosuo Oneida Siraya Taíno Tuareg Warao Yanomami Gestumblindi 16:46, 30. Okt. 2011 (CET)

Sebbot macht gerade wieder Probleme und meldet, die Kategorie sei geleert, was jedoch nicht der Fall ist. Die kleine Kategorie könnte man auch manuell auflösen, aber ich habe mal Sebmol angesprochen, damit er sich das Problem ansehen kann. Dauert also wohl noch einen Moment. Gestumblindi 23:38, 31. Okt. 2011 (CET)

Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) (LAE)

In die Kategorie werden zur Zeit alle möglichen Teilnehmer am 1. Weltkrieg einsortiert, egal ob General oder zwangsrekrutiertes Kanonenfutter, mit der Begründung, dass der Krieg ja ein einschneidendes Ereignis für alle Beteiligten ist (s. Diskussionsseite der Kat). Angesichts der Millionen Kriegsteilnehmer ist die Kategorie ziemlich uferlos und somit wenig nützlich. Nimmt man die Begründung auf der Diskussionsseite ("einschneidendes Ereignis") wirklich ernst, dann müssten eigentlich alle irgendwie vom 1. WK Betroffenen (alle Kriegswitwen und -Waisen, alle Kriegsgewinnler, alle Exilanten etc., eigentlich alle Europäer, die zur Zeit des 1. WK am Leben waren) in die Kategorie reingesteckt werden (noch uferloser). Soll die Kategorie behalten werden, dann müsste man konsequenterweise auch Kategorien "Person des 2. Weltkriegs", "Person des Vietnamkriegs", "Person des amerikanischen Bürgerkriegs", "Person des dreißigjährigen Kriegs", "Person des Falklandkriegs", "Person der amerikanischen Invasion in Grenada" etc. einführen. Wenn man da jeweils alle irgendwie freiwillig oder unfreiwillig Betroffenen reinstecken würde (wie in der zur Löschung vorgeschlagenen Kat), fände ich das ziemlich absurd. Noch konsequenter müssten wir dann Personen allgemein nach einschneidenden Begebenheiten/Episoden/Ereignissen in ihrem Leben kategorisieren (Kategorien "geschieden", "Zeuge einer Naturkatastrophe", " an Krebs erkrankt", "Person in der russischen Revolution", "Person in der deutschen Wiedervereinigung"). Das fände ich noch viel absurder. Eine WK-1-Kategorie allein für militärhistorisch relevante Personen wäre dagegen natürlich sinnvoll. Gruß --Juesch 19:48, 22. Okt. 2011 (CEST)

"Zur Zeit"? Die Kategorie gibt es unter diesem Namen seit 2007, und davor hieß sie Kategorie:Erster Weltkrieg (Person, Deutsches Reich). Und ja natürlich gibt es Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg, es gibt auch Kategorie:Person im Vietnamkrieg. Es gibt auch Kategorie:Person im Sezessionskrieg. Es gibt 46 Hauptkategorien in diesem Zweig. Willst du deinen LA nicht vielleicht überdenken? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:12, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte meinen Löschantrag nicht überdenken, denn der Kat-Diskussion folgend sollen *alle* Kriegsteilnehmer, ob zwangsrekrutierter Landser oder General, in die Kategorie rein, egal ob das irgend einen erkennbaren Einfluss auf die Biografie hat oder nicht, und egal ob die Person von (militär-)historischer Bedeutung ist oder nicht. Im 1. WK (und erst recht im 2. WK) wurden die meisten waffenfähigen Bürger rekrutriert. Das heißt, fast alle Personenartikel von Leuten, die zu der Zeit nicht Kind oder Rentner waren, müssten mit der Kategorie versehen werden. Ich finde die Kategorie uferlos, überflüssig und nutzlos --Juesch 20:35, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ja. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:42, 22. Okt. 2011 (CEST)

"Ja, ja" ist wahrhaftig ein Argument, auf das die Welt gewartet hat. Kannst Du auch konstruktive Diskussionsbeiträge liefern? --Juesch 21:00, 22. Okt. 2011 (CEST)

"Ja, ja." ist kein Argument, sondern die Antwort auf die beiden von dir gestellten Fragen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:29, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe keine einzige Frage gestellt. Ich bitte um Aufklärung, was Dein kryptisches Statement bedeutet. --Juesch 22:01, 22. Okt. 2011 (CEST)

LAE. Keine ausreichende Begründung genannt. Eine einzelne Unterkategorie aus 262 Kategorien mit insgesamt
11.772 Artikeln zur Löschung vorzuschlagen ist ziemlich unmotivert. --Matthiasb  (CallMyCenter) 20:42, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nix LAE. Ich habe in meiner Begründung etliche Gründe genannt. Auf die meisten wurde nicht eingegangen. Gruß --Juesch 20:57, 22. Okt. 2011 (CEST)

Behalten, kein ausreichender Löschgrund zu erkennen, da die Kategorie eine ganz normale Querschnittskategorie aus Kategorie:Erster Weltkrieg und Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) darstellt. Alle genannten möglichen Kritikpunkte betreffen die Kategoriendefinition, die via Diskussion auf Kategoriendiskussion durchaus angepasst werden könnte, sowie die konkreten Einkategorisierungen, die eine Frage der QS und damit der Verbesserung sind, aber nicht der Löschung. Wenn es eine Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg (Deutsches Reich) gibt, ist es jedenfalls schon äußerst fragwürdig, wenn hier jemand einen Löschantrag auf die Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) stellt. Etwas verständnislos für so ein Vorgehen verbleibe ich mfg - SDB 21:07, 22. Okt. 2011 (CEST)

Der Löschgrund ist m.E. schon ausreichend -- eine Kategorie, die die allermeisten Deutschen, die zwischen ca. 1860 und 1900 geboren sind, einsammeln will, ist ziemlich doof. Und wie bereits dargelegt, liefert die Kategorie einen Präzedenzfall für allerelei seltsame Sachen. --Juesch 21:31, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ist lesen so schwer? Es gibt 46 Hauptkategorien dieser Art, mit insgesamt 262 Unterkategorien. Der Präzedenzfall wurde vor Jahren geliefert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:35, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wobei bei solchen Kategorien eine grundsätzliche Definition, wer reingehört, schon lange überfällig ist. Gehört etwa ein amerikanischer Schriftsteller, der während seiner Jugend im Zweiten Weltkrieg kurzzeitig eingezogen und einem Regiment zugeteilt, aber nicht im Ausland eingesetzt wurde, in die Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg? Und was ist eigtl mit Politikern, die ja bekanntlich über Krieg und Frieden entscheiden, aber nicht direkt im Krieg sind? Das Grundsatzproblem hinter dem LA ist durchaus nachvollziehbar, besonders bei dem Weltkriegskategorien, da faktisch jeder Deutsche, der zwischen 1914-18 bzw. 1939-45 lebte, in diese Kategorien müsste. --141.31.190.213 21:52, 22. Okt. 2011 (CEST)

Yes, das Grundsatzproblem ist die fehlende Kategorie-Definition. Kategorien sollen Artikel nach bestimmten Merkmalen ordnen. Deshalb sollten und müssen das/die Merkmal/e in der Kategoriedefinition genannt werden. Damit würde so mancher Wildwuchs erschwert oder zumindest erkennbar gemacht. - M.E. handelt es sich hier um nichts anderes als eine der beliebten willkürlichen Mischkategorien über Zeit-, Raum- und Sachsystematik. Ich persönlich halte eine Verknüpfung dieser drei Top-Level-Layer zwar für prinzipiell möglich, aber nur auf der jeweils untersten Ebene. Ihr wechselseitiges Metastasieren auf jeder beliebigen Strukturebene ist Ausdruck des generellen Krebsschadens des Kategorienwesens. --Epipactis 22:53, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nanana, "Krebsschaden des Kategoriensystems" ist schon etwas starker Tobak. Das Problem dieser Kat liegt nicht in der fehlenden Kategoriendefinition, sondern in der fehlenden Unterkategorisierung. In eine Kategorie "Person im Ersten Weltkrieg" gehören eben just alle "Personen IM Ersten Weltkrieg", sprich alle Personen, die in irgendeiner Weise im ersten Weltkrieg eine "Bedeutung" hatten. Die Bedeutung definiert sich in derartigen Kategorien normalerweise über die Unterkategorien. Von daher ist das ganze hier eigentlich eine Frage, die im Wikipedia:WikiProjekt Geschichte und im Wikipedia:Redaktion Militär geklärt werden sollten, jedenfalls nicht über eine Löschdiskussion auf eine Teilkategorie. Von daher solltet ihr eure durchaus berechtigten Anfragen auch an der richtigen Stelle diskutieren. - SDB 23:48, 22. Okt. 2011 (CEST)

Diese Kategorie hat doch Unterkategorien, die Teil des Problems sind. Da gelangt nämlich die Substrukturierung, nachdem sie bereits in den oberhalb gelegenen Baumteilen mannigfaltige Rösselsprünge zwischen Sache, Zeit und Raum vollführt hat, via Zeit-Raum ein weiteres Mal zu Sachverhalt, wobei auf den meisten Ebenen zudem auch noch Inhomogenität hinsichtlich der verbindenden Merkmale herrscht, eben weil die fast nirgends definiert sind, und wenn ausnahmsweise doch einmal, dann wurden sie beim Befüllen doch ignoriert. Geh mal wirklich die Bäume nach oben und unten durch, dann siehst du, was ich meine. - Freilich ist das Problem ein generelles, aber die "richtige" Stelle habe ich noch nicht herausgefunden, auch das eine typische Erscheinung des WP-Kategorienwustes. Projekte und Redaktionen sinds jedenfalls nicht, denn der Fisch stinkt vom Kopfe her, und zwar schlimmer als der stärkste Tobak, eigentlich ist schon ab !Hauptkategorie alles faul. Wo wäre die richtige Stelle, darüber zu diskutieren? --Epipactis 00:34, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nach wie vor Wikipedia Diskussion:Kategorien, etwas anderes übergreifendes haben wir nicht und alle Kategorisierer, auch die meisten Fachbereichler haben diese Seite auf Beobachtung. Allerdings glaube ich nicht, dass du dort mit deiner extremen Auffassung, dass schon ab !Hauptkategorie alles "faul" ist, viel Gehör finden wirst. Denn es gibt keinen "grünen Tisch", wo wir alles neu nach unseren Vorstellungen erfinden könnten, und im Vergleich zu commons und en kann ich jedenfalls in der de keinen Wust in dem von dir geschilderten Maße erkennen. Die von dir sogenannten "Rösselsprünge" haben eben alle ihre Geschichte und zumindest zum jetzigen Zeitpunkt ihre Notwendigkeit. Hier jedenfalls bringt uns das ganze nicht weiter. - SDB 00:43, 23. Okt. 2011 (CEST)

Um mal einen Eindruck von Nutzen und Leistungsfähigkeit der Vernetzung zu bekommen, habe ich soeben versucht, die fragliche Kategorie von root aus in einem Zuge anzunavigieren. Leider ist es meiner bescheidenen Intelligenz selbst in mehreren Versuchen nicht gelungen, obwohl ich doch wußte, wie sie heißt. Das kann ja jeder mal spaßeshalber selbst ausprobieren: Kategorie:!Hauptkategorie und los gehts. Forschungsauftrag nebenbei: ergründen, ob Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) auch über die Zeitliche Systematik erreichbar ist oder nicht. - Mein Fazit jedenfalls: Im Kategoriendschungel gilt es nicht nur ein paar periphere Zweige abzuzupfen, sondern Äste abzuhacken und Bäume zu fällen ohne Ende. Bspw. ist die fragliche Kategorie über nur zwei Ebenen allein fünf Mal mit Kategorie:Deutsches Reich verknüpft. Das ist overkill und, freilich ohne daß ich es jetzt beweisen könnte, durch kein nachvollziehbares System gerechtfertigt. Überdies ist, soweit ich die Bäume abgegrast habe, so ziemlich jede Kategorie mehr oder weniger inhomogen=falsch befüllt und somit irreführend. In meinen Augen kommt das einer Bankrotterklärung der "Pflegekräfte" gleich. Jedenfalls kann ich das hochmütige "Finger weg von den Kategorien, die sind Sache der Fachbereiche" bald nicht mehr hören. --Epipactis 00:42, 24. Okt. 2011 (CEST)

Kategorien werden in einem hierarchischen System auf jeder Ebene miteinander verknüpft. Jede X-beliebige Gemeindekategorie düfte locker auf ein halbes Dutzend verschiedene Weg von Kategorie:Deutschland aus zu erreichen sein. Zur Veranschaulichung der Einbindung in das Kategoriensystem bietet sich diese Grafik an (am besten auf A3 quer ausdrucken).

Die obige Kategorie ist nicht primär über Kategorie:Zeitliche Systematik zu erreichen, weil sie keine zeitliche Systematik ist. (Sie ist es allenfalls über Kategorie:20. Jahrhundert -> Kategorie:Krieg (20. Jahrhundert) -> Kategorie:Erster Weltkrieg.) Bei dieser Kategorie handelt es sich um eine Unterkategorie der Themen-kategorie:Erster Weltkrieg und zwar einmal als räumliche Systematik, nämlich als Unterkategorie von Kategorie:Deutsches Reich -> Kategorie:Person (Deutsches Reich) und zum anderen als sachliche Unterteilung, nämlich als Unterkategorie von Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg als Bestandteil des Astes Kategorie:Person nach Krieg. Die Kategorie ist nicht verknüpft (und sollte das auch nicht) mit Kategorie:Deutscher, weil Personen im Ersten Weltkrieg auf der Seite Deutschlands nicht zwingend Deutsche waren. Deswegen ist Kategorie:Person (Deutsches Reich) ja auch Unterkategorie von Kategorie:Person (Deutschland), also in Kategorie:Person nach Staat und nicht in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit einsortiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:24, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hübsches Tool, der Katgraph, kannte ich bisher noch nicht. Er zeigt allerdings, daß die Ebenen noch längst nicht vollständig ausgebaut sind, sondern eher sehr sporadisch, theoretisch aber voll ausgebaut werden könnten. Das würde dann das Erstellen sämtlicher möglicher Kombinationen und Kombinations-Kombinationen bedeuten, also eine ungeheure Zahl. Die einzigen Mechanismen zur Moderation dieser Kettenreaktion scheinen derzeit zu sein, daß sie nur noch nicht in Angriff genommen wurde, oder daß solche Inangriffnahmen ganz willkürlich-selektiv durch LA gestoppt werden. Oder gibt es irgendeine grundsätzliche Maßgabe, oder ist der Vollausbau gar gewünscht? --Epipactis 12:48, 26. Okt. 2011 (CEST)

Anscheinend geht es dieser Kategorie doch darum, Personen herauszufiltern, die für den Krieg relevant gewesen sind. Gesucht wird also Person als Eigenschaft des Krieges, nicht Krieg als Eigenschaft der Person. Falls man aber tatsächlich letzteres beabsichtigte, bräuchte man einen Überbau "Person nach Beteiligung an Irgendwas". --Epipactis 12:32, 27. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Webserie (LAE)

Mit nur drei Einträgen erfüllt es nicht den Sinn einer Kategorie. Laut WP:Kategorien sollten mindestens 10 Einträgen vorhanden sein. -- 87.159.119.108 20:46, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo 87.159.119.108, das ist keine Mussvorschrift. Ich werde noch zwei weitere einstellen, die unter Webserie als Beispiele genannt werden. Die Zahl dürfte tendenziell eher noch zunehmen. Kannst du damit leben? VG an-d 21:31, 22. Okt. 2011 (CEST)

Mit der Kategorie:Fernsehserie auf der einen, und der Kategorie:Webvideo auf der anderen Seite, ist die Kategorie:Webserie nur ein logischer Schritt. Das Lemma Webserie listet zur Zeit rund zwei Dutzend Webserien auf, von denen die meisten freilich noch keinen eigenen Eintrag haben; auch, weil viele Webserien bislang komplementär zu Fernseh-Serien existieren, und dementsprechend dort behandelt werden (Battlestar Galactica, Ghost Whisperer, Heroes, Sanctuary u.a.). Momentan hat die Kategorie 6 Bewohner, Tendenz mit Sicherheit steigend.
Behalten --Mottengott 03:21, 24. Okt. 2011 (CEST)

Bitte schnallt vor allem mal, dass bei Systemen von Kategorien nicht immer alle sofort gleich voll sind. Wenn man da einzelne stur löscht, bringt das nur Stress. --Brainswiffer 07:07, 24. Okt. 2011 (CEST)

Behalten. Derzeit 9 Artikel, Tendenz steigend. Bestimmt schlummert noch einer irgendwo. --Kungfuman 14:02, 25. Okt. 2011 (CEST)

LAE Fall 1: WP:Kategorien sagt lediglich, dass eine Kategorie „In jedem Fall als groß genug gilt“, wenn sie mindestens 10 Artikel listet. 
Das macht eine Kategorie mit weniger nicht zum Löschkandidaten. Mittlerweile sind es zehn und der Löschgrund entfällt. 
Zudem spricht sich die Überzahl für ein Behalten aus, da: Tendenz steigend. --Lichtspielhaus 16:10, 25. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Zeitalter als Thema (erl.)

Ich habe diese Kategorie heute testweise neu erstellt, um endlich etwas Ordnung in das Chaos beim Kategorienzweig der Zeitlichen Systematik bringen. Analog zu Kategorien wie Kategorie:Gebirge als Thema, Kategorie:Ort als Thema, Kategorie:Kontinent als Thema usw. im Kategorienast der Räumlichen Systematik sollen so Objekt- und Themenkategorien in der Zeitlichen Systematik strikt voneinander getrennt werden. Ich wählte den Weg der Neuanlage mit darauf folgendem selbst gestellten Löschantrag, da diese Kategorisierung praktisch sämtliche Fachbereiche betrifft und eine neue Kategorie erst nach einer administrativen Behaltensentscheidung, ggf. durch eine Löschprüfung bestätigt, unumstößlich ist. Bis hier eine Entscheidung gefallen, werde ich den betreffenden Kategorieast nicht weiter ausbauen und auch sonst keine weiteren Umkategorisierungen durchführen, ich bitte jedoch auch von einer Leerung dieser Kategorie abzusehen bis eine Entscheidung gefallen ist. --Michael Metzger 22:29, 22. Okt. 2011 (CEST)

Im Prinzip korrekt gedacht, da tatsächlich die Unterkategorien der Kategorie:Räumliche Systematik der Kategorie:Geographie entzogen sind. Aber ob dies in analoger Weise auf die Kategorie:Zeitliche Systematik zutrifft, weiß ich nicht sicher. Die Trennung von Kategorie:Zeitalter und Kategorie:Zeitalter als Thema ist in jedem Falle korrekt, aber ob Kategorie:Zeitalter als Thema nicht eigentlich doch über Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt in Kategorie:Geschichte bleiben sollte? Zentrale Frage im Unterschied zur Räumlichen Systematik ist wohl: Was ist in den Kategorien Mittelalter, Neuzeit etc. eingeordnet, was nicht den Fachbereich Geschichte betrifft. Die Geographie beschäftigt sich nicht mit Personen, die mehr oder weniger zufällig in Hintertupfing befinden, die Geschichte beschäftigt sich aber sehr wohl mit Personen, Organisationen, Territorien, die im Mittelalter, in der Neuzeit etc. exisitert haben. Im Moment sind jedenfalls viele Kategorien der Geschichtskatbaum ersatzlos "entzogen" worden. Bin gespannt, was die Historiker dazu sagen. - SDB 23:40, 22. Okt. 2011 (CEST)

Kategorien stehen und fallen (resp. versumpfen) mit ihrer Definition, d.h. mit dem Merkmal, das die in die Kategorie einzuordnenden Artikel bzw. Unterkategorien verbindet. Als ein solches verbindendes Merkmal scheint mir "Zeitalter" allerdings problematisch, weil es lediglich ein unscharfes Synonym für ziemlich verschiedenartige Gruppen von Sachverhalten ist. Der Ausgangspunkt dieses Kategorienbaumes wäre also eine Definition über ein rein sprachliches Phänomen. "Zeitalter" kann ja ohne weiteres "Abschnitt der menschlichen Geschichte", "Abschnitt der Erdgeschichte", evtl. "Abschnitt der kosmischen Geschichte" bedeuten. Man sieht schon, daß da völlig verschiedenartige Sach- und Fachbereiche involviert wären und diese verschiedenartigen "Zeitalter" nur sehr schwer unter einen Hut zu bringen sein werden. Vom Allgemeinsynonym für jeden beliebigen endlichen, durch irgendein bestimmtes Merkmal charakterisierten Zeitabschnitt (bspw. "Zeitalter der Dampflokomotiven") gar nicht zu reden. --Epipactis 02:05, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nach nochmaligem Nachdenken: Nein, das geht so nicht. Steinzeit, Bronzezeit und Eisenzeit als Zeitalter der Ur- und Frühgeschichte sind hauptsächlich Gegenstand der Archäologie, dagegen Altertum, Mittelalter und Neuzeit solche der Geschichtswissenschaft. Das "Altertum" der letzteren erstreckt sich über die "Bronzezeit" und "Eisenzeit" der ersteren. Das gibt nur wieder ein Gewirr.

Überhaupt sind Zeitalter als solche ja Sachgebiete und haben mit "Zeitlicher Systematik" nichts zu tun. Der Zeit als solcher aber wohnt überhaupt keine Systematik inne, man kann ihr allenfalls eine Skale anlegen und diese dann als Ordnungsmaßstab benutzen. Wenn man also versuchen will, Ordnung ins Chaos zu bringen (das leider durchaus nicht von jedermann als Chaos empfunden wird), dann muß man eine Ebene höher ansetzen. Welches ist denn eigentlich das verbindende Merkmal der Top-Level-Kategorien unterhalb !Hauptkategorie? Doch offenbar das Merkmal "Ordnungsprinzip", zumindest hinsichtlich Zeit-, Raum- und Sachsystematik (die anderen wären dann Fremdkörper). In jeder dieser Einheiten könnte also grundsätzlich jeweils der gesamte Artikelbestand der Wikipedia stecken, nur jeweils nach einem anderen Ordnungsprinzip sortiert. Ich würde diese Top-Level-Einheiten deshalb gar nicht als "Kategorien" ansehen, sondern eher als eine Art Layer. Die Systeme entfalten sich erst in den jeweils unterhalb liegenden Ebenen. Welches wäre nun das "System" der Zeitlichen Systematik? Doch offensichtlich die Anordnung auf einer Zeitskale nach einem zeitlichen Merkmal, also bspw. einem Ereignis. Praktisch kann also nach diesem Ordnungsprinzip nicht der gesamte Artikelbestand geordnet werden, sondern nur diejenigen Sachverhalte, die ein zeitlich ordenbares Merkmal aufweisen. Das aber ist bei "Objekten" weitaus eher zu erwarten als bei "Themen". (Mal abgesehen davon, daß man, wenn man will, ausnahmslos jeden Sachverhalt sowohl als Objekt als auch als Thema betrachten kann.) --Epipactis 11:31, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das mit dem "Layer" ist eine durchaus korrekte Beschreibung der Funktion der Hauptkategorien Zeitliche Systematik, Räumliche Systematik und Sachsystematik. Dein Denkfehler besteht darin, dass immer ALLES, was in einer Sachsystematik kategorisiert ist, auch in einer zeitlichen oder räumlichen Struktur auftauchen MUSS. Von Müssen kann keine Rede sein. Alles muss in der Sachsystematik stehen, dort wo etwas auch einer Zeitskala oder einem Raum zugeordnet werden kann, ist es ZUSÄTZLICH auch in der Zeitlichen und in der Räumlichen Systematik zu verankern. Aber es gibt ja zum Beispiel auch Themen, die keinem konkreten Raum zuzuordnen sind. Konsequenterweise gibt es daher sogar noch zwei Querschnittsbereiche Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik, um der Gefahr zu entgegen, alles in die Geographie oder die Geschichte zu stecken, weil ja irgendwie alles geographisch und historisch gedacht und beschrieben werden kann. Komischerweise gibt es nach dem Ende der Objektkategorien und der fachübergreifenden Schlagwortkategorien und der Einführung dieser Struktur Zeitliche Systematik - (zeitliche Sachsystematik) - Sachsystematik - (räumliche Sachsystematik) - Räumliche Systematik auf dieser oberen Ebene des Kategoriensystems so gut wie keine heftigeren Auseinandersetzungen mehr, weil sie eben im Prinzip kaum mehr verändert oder angepasst werden müssen. Die eigentliche Kategorisierung beginnt tatsächlich erst unterhalb dieser Struktur, weshalb ja auch diesen Hauptkategorien nur UNTERKATEGORIEN und keine einzelnen Artikeln zugeordnet sind. Zustimmen tue ich dir aber ausdrücklich in der Einschätzung, dass die Zeitalter Sachgebiete sind und bin daher auch sehr skeptisch bezüglich des obigen Versuchs. Dass es sich bei den einen um "archäologische" Zeitalter und bei den anderen um "historische" Zeitalter handeln würde, ist allerdings nicht stimmig. Erstens ist die Archäologie eine Hilfswissenschaft der Geschichtswissenschaft und zum anderen wissen wir auch vom Altertum und dem Mittelalter vieles nur über den Archäologischen Befund. Inwieweit die eher paläontologischen Zeitalter von den historischen Epochen getrennt werden sollten, ist dagegen eine berechtigte Fragestellung. - SDB 12:03, 23. Okt. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung. Es gibt auch keinen "Denkfehler", denn ich schrieb ja ausdrücklich nur, daß grundsätzlich könnte, also Konjunktiv, aber mit der praktischen Einschränkung durch das Erfordernis der Merkmale. - Halten wir aber mal den Gedanken des Layers fest, denn daraus ergeben sich die Zuständigkeiten bzw. Hierarchien. Ein Ordnungsprinzip, selbst wenn es "Raum" heißt, untersteht mMn nicht automatisch den Raumwissenschaften, wohl aber diese dem Ordnungsprinzip "Sachverhalt". --Epipactis 12:20, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ok, dann habe ich dich wohl teilweise missverstanden. Das Problem ist dann allerdings nicht das System, sondern der "ungleichzeitige" Ausbau der "Flügel". Während im Bereich des "Raums" zwar die Räumliche Systematik und die Räumliche Sachsystematik und die Geographie relativ gut ausgebaut und auch einigermaßen systematisch aufgebaut ist, aber zum Beispiel noch das Sachthema Kategorie:Raum fehlt, ist im Bereich der "Zeit" die Zeitliche Systematik und Zeitliche Sachsystematik noch erst in den Kinderschuhen und zudem noch wenig mit der einigermaßen gut aufgestellten Kategorie:Geschichte und den anderen betroffenen Sachgebieten abgestimmt (siehe z.B. auch das ganze Schlamassel mit den Bauwerk nach Baujahr-Kategorien), dafür gibt es aber immerhin bereits eine anfängliche Sachthema-Kategorie:Zeit. Siehe dazu auch die immer wieder mal schon geführte Diskussionen auf Wikipedia Diskussion:Kategorien und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien und die daraus vor Jahr und Tag entstandene und jetzt durch einen Zwischenvergleich ergänzte Seite Benutzer:SDB/Zeitliche Systematik - SDB 17:18, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das ist es, wovon ich rede. Wenn wir mal a priori von der Rechtfertigung der parallelen zeitlichen, räumlichen und thematischen Artikelerschließung ausgehen, dann geht es hier offenbar um den Auf- und Ausbau (top-down) der zeitlichen Erschließungsstruktur, sowie um die Frage der zweifellos nötigen Verknüpfung der drei Layer. Diese kann und sollte mMn aber stets so weit unten wie möglich erfolgen, denn sie ist die Quelle der sogenannten Schnittmengenkategorien. Wenn man damit schon auf Top-Level 2 anfängt, bspw. in Gestalt der "Zeitlichen Sachsystematik", dann erklärt man faktisch solche Querverbindungen sowohl auf jeder Ebene als auch beliebig zwischen allen Ebenen für zulässig. Was wiederum bedeutet, daß sämtliche nur denkbaren Merkmalskombinationen in Kategorienform inkarniert werden dürfen, also Myriaden bis Millionen von Kategorien. Zwar könnte man auch dann noch sagen: na wennschon. Ich frage mich allerdings, welchen Zweck sie hätten. Nur ein paar ganz wenige sind eventuell als Abbilder etablierter externer Systematiken gerechtfertigt. Ansonsten nützen sie weder den sogenannten Autoren noch den sonstigen Benutzern, sondern sind einfach nur aus unberechenbaren Launen geborener Datenmüll.

In diesem Sinne sollte der Baum "Zeitliche Systematik" (der vielleicht auch besser "Zeitliche Einordnung" hieße) als Rückgrat eine strikte numerische Zeitskale haben. Die Substruktur wird einfach durch die pragmatischen Größenordnungs-Sprünge gebildet, denn bspw. die ersten 13 Mrd. Jahre nach dem Urknall muß man bestimmt nicht nach Monaten aufschlüsseln. An geeigneten Stellen können daraus "konkrete" Bäume nach Sachterminologie auszweigen, bspw. die diversen "Zeitalter". Irgendwo dort wäre dann auch die hier diskutierte Kategorie anzusiedeln, allerdings wohl nicht ganz in der momentan vorliegenden Gestalt und Benennung. - Für die Vermittlung zwischen den Layern schwebt mir ein virtuelles Objekt "Ereignis" vor, denn ein "Ereignis" kann man sowohl zeitlich als auch räumlich als auch thematisch ansprechen. Wie das praktisch umzusetzen wäre, weiß ich allerdings noch nicht. - Jedenfalls würde aber die SachKategorie:Zeit in der Zeitlichen Einordnung höchstwahrscheinlich nicht auftauchen, weil sie als Abstraktum keine zeitlich zu fassende Eigenschaft aufweist. --Epipactis 19:06, 23. Okt. 2011 (CEST)

Zu allem ein deutliches Jein, denn: Die jetzigen Diskussionen z.B. um die Bauwerke-Kategorien gehen nicht prinzipiell um die Kategorisierung von mehreren Kriterien an sich, auch nicht um die Mischung von Raum und Sache sowie Zeit und Sache, sondern um die Mischung von Raum- und Zeit-Kriterium auf der Sachebene. Es ist eben weder etwas einzuwenden gegen die Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert noch gegen die Kategorie:Bauwerk in Deutschland, wohl aber gegen eine Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert (Deutschland). Ich sehe im Moment kein anderes Beispiel für diese Form der Vermischung außerhalb des Sachgebiets Geschichte im Sinne von Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert), die Frage ist aber inwieweit dort eben Bau- und andere Werke, Personen, Organisationen mithineingehören sollen außerhalb von Kategorien wie Kategorie:Historische Organisation und Kategorie:Ehemaliges Bauwerk. Ich denke das würde tatsächlich in ein Chaos führen und deshalb war ich so strikt dagegen. Es gibt also Querschnittskategorien die Sinn machen und Querschnittskategorien die Probleme machen. Und letztere sind eben zu verhindern, auch wenn manche Nutzer wie Radschläger sich schwer tun, dies zu akzeptieren, weil es angeblich in ihrem Fachbereich gar so praktisch wäre. Ein deutliches ja für die von dir vorgeschlagene Kategorie:Ereignis, zumal es ja die Kategorie:Ereignis nach Jahr schon gibt. Das fordern wir vom Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse schon lange, aber irgendwie fehlt der Zug. Das mit der Kategorie:Zeit ist korrekt, allerdings gilt das auch für ein noch zu schaffendes Pendant Kategorie:Raum. Aufgrund meines Zwischenvergleichs tendiere ich mittlerweile wieder eher dazu die Kategorie gut zu finden in Analogie zu Raumkategorien wie Kategorie:Historisches Gebiet als Thema oder Kategorie:Thema nach Kulturkreis, allerdings würde das in der jetzigen Systematik dann mittelfristig auch eine durchgängige Kategorie:Thema nach Zeitalter bedeuten, was IMHO aber gar nicht so verkehrt wäre. Im Übrigen müssen wir uns bewusst sein, dass auf diesen Ebenen, von denen wir reden, dass eine reine strukturelle Debatte letztlich über Wartungsfragen bedeuten. Eine Systematik auf dieser Ebene oberhalb der Fachgebiete ist allein notwendig, um nicht am Ende doch wieder nur lauter lose zusammengebundener Fachlexikas zu haben, sondern eben jene wirklich neue, weil inhaltlich zu hundert Prozent fachübergreifend vernetzte Online-Enzyklopädie. Die Nutzer und die normalen Artikelautoren brauchen diese Meta-, Haupt- und System-Kategorien IMHO überhaupt nicht. - SDB 19:24, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das "Ereignis" dachte ich allerdings nicht als Kategorie, sondern wie gesagt als virtuelles Objekt bzw. als abstrakte Eigenschaft. Wahrscheinlich muß man aber ohnehin noch zwischen "Zeitraum" und "Zeitpunkt" differenzieren.

Vordringlich muß man aber in jedem Fall darauf achten, was überhaupt Objekt und was Eigenschaft ist, und ob die jeweilige Eigenschaft für das jeweilige Objekt signifikant und relevant ist. Ohne Zweifel weist ein Bauwerk die zeitlich zu fassende Eigenschaft des Baujahres auf, und ohne Zweifel weist das betreffende Jahr das zeitlich zu fassende Ereignis der Erbauung des Bauwerks auf. Ist das Baujahr aber tatsächlich eine relevante Eigenschaft des Bauwerks, und ist das Ereignis der Erbauung des Bauwerks eine relevante Eigenschaft des betreffenden Jahres? Wenn man beides verneinen muß, dann gibt es keine Rechtfertigung für die entsprechende Schnittmengenkategorie, und man muß mit der Kategorisierung nach anderen, relevanten Eigenschaften vorliebnehmen. --Epipactis 20:00, 23. Okt. 2011 (CEST)

(ausgerückt)

das ist schnell beantwortet: genau das, das baujahr ist keine relevante eigenschaft eines bauwerks, es ist ein relevantes ereignis der geschichte

das ist auch schnell erläutert: für das bauwerk vorrang relevant ist der zustand, in dem es dasteht: ein barockschloss mit einem mittelalterlichen kern ist zwar eigentlich "im 12. Jahrhundert" erbaut, wird aber als "barock" klassiert (fällt also in des 17. jh.), so wie es als "Schloss" und nicht als "Burg" klassiert ist

genau darum geht in in den löschdisks der verschneidung bauwerk+ort+zeit: tatsächlich ist "Erbaut in Jahrzehnt" steng genommen irreführend benannt, weil wir nach der fertigstellung datieren, korrekt wäre "Fertiggestellt in Jahrzehnt" (was aber fachlich unüblich ist, man datiert bauwerke meist mit ende einer bauetappe, noch mehr aber von-bis) - das führt aber genau zu dem misverständnis, dass es eine architektonisch relevante eigenschaft ist, es ist eine architekturhistorisch relevante eigenschaft, also wann wo eine baustelle zu ende war: für die landes- und ortsgeschichte viel relevanter ist aber die gesamte bautätigkeit, daher sind bauwerke nicht nach datum in länder/orte einzutragen, sondern nach der epoche, an der an ihnen gebaut wurde (also eben vorerst tolerabel "Barockbauwerk in Deutschland", intolerabel "Erbaut in den 1730ern (Deutschland)" - perfekt wäre etwa Kategorie:Erbaut unter August dem Starken und Kategorie:Sächsischer Barock für Schloss Moritzburg (Sachsen), aber davon sind wir [noch] weit entfernt, geschichte in herrscherepochen feinzustrukturieren

inwieferne dann "Sächsischer Barock" und "Zeitalter August dem Starken" (wie Kategorie:Zeitalter Karls V.) "Zeitalter" im sinne der hier diskutierten struktur sind, bleibt vorbehalten: tatsächlich implizieren solche ausdrücke wie "mittelalter" (Europa) oder "antike" (Mittelmeerraum) ja genauso eine streng räumliche abgrenzung, die einsortierung "12. Jahrhundert" zu "Mittelalter" halte ich nicht haltbar, in china war zu der zeit nicht "Mittelalter", in südamerika noch weniger - mir ist der ausdruck "Zeitalter" eigentlich viel zu schwubelig, um als hauptklasse zu taugen, fachlich spricht man von "Epoche", und impliziert immer einen räumlichen bezug der epoche: was hier eingetragen ist, ist also schon ein Raum+zeit-schnitt, und nicht die rein zeitliche grundgliederung, die kann nur über das datum erfolgen --W!B: 08:34, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ah, jetzt kommen wir des Pudels Kern langsam näher. Mir gehts vor allem darum (obwohl ich das vorläufig selbst nur eher ahne als wirklich verstehe), die "Kontaktzone" zwischen Raum, Zeit und Sache nicht sozusagen physisch in Kategorienform zu inkarnieren, sondern virtuell über die Struktur der Bäume sowie die Strategie des Taggings zu realisieren. Mal davon abgesehen, daß die Sachsystematik wohl die einzige "Pflichtaufgabe" ist, und Zeit und Raum nur sozusagen Bonus-Nebenzugänge eröffnen, schwebt mir die Artikelerschließung ungefähr so vor, daß man wahlweise über einen der drei Zugänge in den Bestand hinuntersteigen kann, und im wesentlichen erst von der Artikelebene aus vermittels des Taggings wahlweise einen der drei Bäume oder Layer wieder aufwärts nach Verwandtschaft absuchen kann. So verläuft ja wohl eine normale, jedenfalls eine erfolgversprechende Suchstrategie. Es wird doch wohl kaum jemand irgendwo in der Mitte in irgendeine Mischkategorie einsteigen und konzentrisch suchen, und wenn doch, dann ist er rettungslos verloren. Jedenfalls halte ich das sozusagen zweckfreie Betreiben der Kategorien, allein um des Ordnens willen bzw. um die gegebenen Ordnungssysteme der Fachgebiete "auszuleben", für sinnlos. Von wirklichem praktischem Nutzen sind die Kategorien in erster Linie für den völlig unbedarften Leser, nicht für die "Autoren", denn die benötigen sie am allerwenigsten, weil sie ihr Zeug größtenteils im Kopf haben und den Rest in Buchform hinter sich im Regal. Dabei will ich freilich die Integration externer Ordnungssysteme an geeigneter Stelle in keinster Weise behindern. Für den Zeitsystematik-Zugang dachte ich deshalb, auf oberster Ebene verschiedene mögliche bzw. bereits vorliegende Ordnungssysteme bzw. -strategien parallel und voneinander unabhängig anzubieten: Geologische Zeitskala, Geschichtswissenschaftliche Zeitskala, Absolute numerische Zeitskala, Ordnung als fortlaufende Chronik. Die können sich dann entsprechend ihrer jeweiligen Eigengesetzlichkeit verzweigen. Darin könnte man vieles bereits Vorhandene der unteren Ebenen einhängen und hätte aber endlich mal einen plausiblen Zugang. --Epipactis 12:55, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wieder ein deutliches JEIN. Der Grundansatz ist zwar gut gemeint, entspricht aber eben nicht der derzeitigen KategorienZWECK. Kategorien sind und sollten es IMHO auch bleiben, vorrangig für die AUTOREN da, weil wir wissen, dass diese die Kategorien überhaupt benutzen, vor allem zur Wartung oder aber auch zur besseren Abbildung eines Portalthemas im Portal. Dazu hat sich eben eine Sachsystematik mit zwei "Bonus-Nebenzugängen" herausgebildet. Dies ist natürlich immer auch gleichzeitig Personen- und Sachregister eine Enzyklopädie und im Sinne einer Online-Enzyklopädie bietet das natürlich auch mehr Möglichkeiten einer vernetzten Suche. Für den Leser bietet die Wikipedia derzeit letztlich DREI Suchzugänge. Ich mach das mal im Blick auf obige Kategorie mit "Bronzezeit" deutlich:

1. Der erste ist Sucheweg ist der über "Suche". Wenn ich dort Bronzezeit eingebe und auf Enter drucke, komme ich direkt zum Artikel Bronzezeit. Der bietet mir für die weitere Suche "zeitlich" gesehen schon mal die Infobux mit dem Dreiperiodensystem. Der Artikel bietet mir aber nun neben weiterführenden Links im Text auch noch zwei weitere Suchmöglichkeiten an:

1.1. Den Catgraph: Dieser Zeit mir die Verankerung des Artikels Bronzeit im Kategoriensystem. Zur Zeit zeigt er mir deutlich auch das Problem mit der "neuen" Kategorie. Denn der Artikel Bronzezeit ist nunmehr 2x in der Kategorie:Zeitliche Systematik verankert, einmal über die Kategorie:Archäologie nach Epoche und die Kategorie:Zeitalter in der Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und eben einmal direkt über die Neue Kategorie. Dadurch ergibt sich allerdings ein "Querschläger" von Kategorie:Zeitliche Systematik zur Kategorie:Zeitliche Sachsystematik. die es so vorher nicht gab. Die Faustregel des Kategorisierens bezüglich Catgraph sagt: Unnötige Querschläger sind zu vermeiden. Von daher stellt sich die Frage, was wird mit einer Kategorie:Zeitalter als Thema wirklich bezweckt bzw. erreicht. Denn wie du richtig bemerkst wird kein Nutzer (weder Leser noch Autor) auf die Idee kommen nach einer Kategorie:Zeitalter als Thema zu suchen. Und diese erscheint ja auch nicht in der Kategorisierung des Artikels Bronzezeit

1.2. Über die unten angegebenen Kategorien: Das sind aber eben genau ZWEI: Kategorie:Bronzezeit und Kategorie:Zeitalter. Das heißt über die eine kommt er zum Thema "Bronzezeit", über die andere zu anderen Zeitaltern. Über letztere erfährt er, dass Erdzeitalter von den anderen Zeitalterbegriffen unterschieden wird (was zum Beispiel bezüglich unserer Fragestellung die Frage aufwirft: Ist die Kategorie:Zeitalter schon ausreichend genug differenziert und müsste man zum Beispiel nicht innerhalb dieser Kategorie vorrangig z.B. zwischen Kategorie:Erdzeitalter als Thema und Kategorie:Historische Epoche als Thema unterscheiden ...

2. Ein fortschrittlerer Leser wird vielleicht auf die Volltextsuche gehen und erhält damit zunächst vorrangig alle Lemmata und dann alle Artikel, in denen der Begriff vorkommt. Noch fortschrittlicher wäre er, wenn er dann oben auch noch nach Namensräumen getrennt suchen würde.

3. Der Nutzer hat außerdem die Möglichkeit über die Hauptseite über eins der acht Hauptportale oder über "Artikel nach Thema" oder über die Navigation auf die "Themenportale" vorstoßen. Hier wird dann aber über die Portale gearbeitet. Er wird also entweder auf der Themenseite über Geschichte und Epochen oder über das VerteilerPortal:Geschichte zum Portal:Vor- und Frühgeschichte weitergeleitet, vorausgesetzt er hat das Grundwissen, dass die Bronzezeit zur Vor- und Frühgeschichte gehört, da es weder ein Portal:Bronzezeit noch ein Portal:Zeitalter gibt.

4. Dann gibt auf der Hauptseite noch den Verweis über "Artikel nach Kategorie" zur Kategorie:!Hauptkategorie (und wird damit im Anfangsstudium), von dir zurecht betont, nichts anfangen können, die Frage ist ob man hier nicht schon zumindest die Aufteilung nach Kategorie:Sachsystematik verlinken sollte.

5. Der Googlesucher wird im Übrigen bei Eingabe von Bronzezeit auch nicht auf die Kategorie, sondern ausschließlich auf die einschlägigen Artikel verwiesen, da Google die anderen Namensräume nicht mit gleicher Priorität verbindet.

Conclusio: Unter dem Lesernutzergesichtspunkt ist also die Kategorie:Zeitliche Systematik eine letztlich unbrauchbare Metakategorie, für die Autoren von Artikeln und Portalen aber eben unter Umständen sehr wichtig, wenn, ja wenn es einen eigenständigen Fachbereich und damit ein WikiProjekt oder Portal zu diesem Thema gibt. Daher geht der Normalleser wohl eher vom Artikel oder Portal aus und kommt dann über die Kategorie:Bronzezeit in das Kategoriensystem. Auch die hier verhandelte Kategorie bleibt daher letztlich eine Metakategorie, die dem normalen Leser nicht nützt, ihn aber auch kaum stören kann.

Wo genau möchtest du daher jetzt das Kategoriensystem klarer vernetzen oder aufdröseln oder nutzerfreundlicher gestalten? Und was hat dies für eine Bedeutung für die hier zur Diskussion gestellte Kategorie? Denn der Satz Von wirklichem praktischem Nutzen sind die Kategorien in erster Linie für den völlig unbedarften Leser, nicht für die "Autoren", denn die benötigen sie am allerwenigsten, weil sie ihr Zeug größtenteils im Kopf haben und den Rest in Buchform hinter sich im Regal. stimmt so in keinster Weise und die parallele zur Verfügungstellung von Geologische Zeitskala, Geschichtswissenschaftliche Zeitskala, Absolute numerische Zeitskala, Ordnung als fortlaufende Chronik erfolgt letztlich durch Ausdifferenzierung der Kategorie:Zeitalter, die man dann aber immer noch nicht aus den "Fängen" der Geschichte entlassen könnte, solange Wikipedia via Meinungsbildbeschluss als Hauptthemen eben Geographie - Geschichte - Gesellschaft - Kunst und Kultur - Religion - Sport - Technik - Wissenschaft kennt. - SDB 17:04, 25. Okt. 2011 (CEST)

Puh, so viele Widersprüche in sich auf einmal! Also der Leser findet den Zugang über die Portale, dafür brauchen die Portale die Kategorien, aber der Leser braucht sie nicht? Begreife ich nicht. In meinen Augen sind die Portale ja noch schlimmer als die Kategorien, weil sie auf deren Gewirr sogar noch eins draufsetzen, nämlich ihr eigenes. - Wofür brauchen die Autoren Kategorien? Sie sitzen doch direkt an den Quellen, haben also die "realen" Kategorien praktisch in der Westentasche. Für sie beginnen doch, nach wohlgetaner Artikelarbeit, mit dem Einordnen in den WP-Kategorienwust erst die Schwierigkeiten. Wozu brauchen sie die abertausenden kreuz und quer verschnittenen Multiplexkategorien, die weit jenseits jeder fachlichen Systematik liegen? Welchen Nutzen haben diese Mischkategorien für die Wartung, außer daß sie ihren eigenen Wartungsbedarf selbst verursachen? Wozu die ganze Vernetzung, wenn nicht für den Leser? Für Portale, Projekte und die systematische Wartung genügen ja die strikten Hierarchien, alles andere stört eher. - Letztlich: Wer bestimmt überhaupt, für wen die Kategorien da sind? Offensichtlich interessieren sich doch ein ganz paar mehr Leute dafür als nur "die Autoren". Kann es sein, daß man unbefugte Eindringlinge mit Absicht ein bißchen vor die Wand laufen läßt, um dann höhnisch auf den Unsinn zu zeigen, den sie in Unkenntnis verzapfen? Ich höre immer Jein, jein, jein und Nein, würde aber viel lieber hören Wie. Ich bin der vielbesungene Leser, für den die WP ja angeblich gemacht ist, und will auch ein Kategoriesystem haben wie "die Autoren", aber eines, das sich auch von mir benutzen läßt. Meinetwegen kann man dafür vierzig tote oder halbtote Portale und Projekte über Bord werfen.

Möglich, daß neben der Sachsystematik nicht unbedingt noch extra eine zeitliche existieren muß. Da sie aber nun einmal da ist, finde ich es befremdlich, daß man sie nahezu boykottiert und über diesen Zugang bisher nicht mal auf kurzem Weg die Zeitalter zu finden sind. Noch seltsamer, daß man die ohnehin vorhandene Sachsystematik in der Zeitsystematik nochmal klont und somit die Differenzierung praktisch ad absurdum führt. Dann kann man sie wirklich auch einstampfen. Möchte allerdings wissen, an welcher Stelle der "Sachsystematik" man dann die "Chroniken von Wikipedia", sprich diversen Tage- und Jahrbücher, einordnen sollte. --Epipactis 03:03, 26. Okt. 2011 (CEST)

Gegenfrage auf deine WIE-Frage: WO möchtest DU als LESER WAS für KATEGORIEN genau FINDEN? Dann könnten wir auch deine WIE-Frage beantworten.

Bezüglich der hier verhandelten Kategorie:Zeitalter als Thema :Ich habe ja bereits gesagt, dass ich mir unsicher bin. Sie passt auf der einen Seite durchaus in Analogie zum Raum in die Systematik. Außerdem habe ich auch schon vorgeschlagen, wie sie so ausdifferenziert werden könnte, dass sie sowohl für den geologisch als auch für den historischen "Interessenten" etwas bringt, durch die Unterscheidung zwischen Erdzeitalter und "historischer Epoche", nur: Die Geologen haben dazu die Vorarbeit im Katsystem eben bereits geleistet, die Historiker noch nicht, weil sie ja schon eine Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt haben, die in ihren Augen die gleiche Funktion erfüllt. Der Catgraph zeigt, dass sich aber im Prinzip genau diese beiden Kategorien derzeit noch doppeln. Deshalb bin ich mir eben noch unsicher, was ich davon zu halten habe.

Dann habe ich dich schon auf den gravierenden Unterschied zwischen Raum und Zeit bezüglich ihrer "Objekte" hingewiesen. Den kann man halt nicht aufheben. "Zeitalter" "Jahreszeit" "Mondjahr" etc. sind halt mal etwas anderes als "Insel", "Berg" oder "Bauwerk"

Ich stimme dir sogar darin zu, dass man das Kategoriensystem auf der Hauptseite anders verankern sollte und dass es dann natürlich so etwas wie ein echtes, OMA-taugliches Kategorienleitsystem braucht und zwar über alle Kategorienbäume hinweg. Nur: Veränderungen auf der Hauptseite ist Meinungsbildbedürftig und ein Kategorienleitsystem tangiert die "Fachbereichshoheit", die ich nicht erfunden habe, sondern die eben so existiert. Ich habe mich selbst schon oft genug darüber geärgert. Manchmal hat sie aber auch ihr Gutes.

Und nein, hier wird überhaupt nichts "geklont", sondern das ganze ist notwendig um die Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien auch bezüglich Zeit und Raum aufrecht erhalten zu können:

Am Beispiel der Personenartikel und -kategorien: Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert (=Kategorie:Jahrhundert als Thema) und Kategorie:Person nach Jahrhundert (zeitliche Sachsystematik) enthalten beide die OBJEKTkategorie Kategorie:Person nach Jahrhundert. Dieser "Zugang" gehört aber definitiv NICHT in die Sachsystematikkategorie Kategorie:Person nach Sachsystematik. Dort würde sie zu einer Dopplung führen. Ebensowenig steht die Objektkategorie Kategorie:Person nach Staat in der Sachsystematikkategorie Kategorie:Person nach Sachsystematik. Sie ist vielmehr der räumlichen Sachsystematik Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung und über die Kategorie:Thema nach Staat der Kategorie:Räumliche Systematik zugeordnet. Alle drei Objektkategoriezweige Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung, Kategorie:Person nach zeitlicher Zuordnung, Kategorie:Person nach Sachsystematik sind der Objektkategorie Kategorie:Person unterstellt und diese gehört zur THEMENkategorie Kategorie:Personen gemeinsam mit der Kategorie:Person als Thema und einigen biographie- oder genealogiebezogenen weiteren Themenkategorien. Vergleiche doch bitte einmal die zur Kategorie:!Hauptkategorie parallele EN-Kategorie: en:Category:Categories und die analoge Kategorie:Sachsystematik nämlich en:Category:Categories_by_topic. Die en:Category:Categories by topic enthält die en:Category:Categories_by_time. Diese ist aber außerdem den Kategorien en:Category:Chronology und der en:Category:Categories by time period zugeordnet. Die Kategorie Chronologie ist allerdings wieder den Sachkategorien en:Category:Humanities, der en:Category:Timekeeping und der Metakategorie en:Category:Main topic classifications. Letzte steht wiederum in der en:Category:Articles. Diese Zirkelkategorisierung ist die zwangsläufige Alternative zu dem, was du "Klonen" nennst.

Am Beispiel der Kategorie:Bronzezeit: Ich brauche dir wohl nicht zu erklären, was für die Praxis des Suchen und Findens, des Wartens und des Pflegens der Unterschied zwischen dem Catgraph für die EN-Kategorie "Bronze Age" und dem Catgraph für die DE-Katgorie "Bronzezeit" bedeutet (zumal wenn du dir den Kategorienlöschungsblock in DE wegdenkst). Irgendwann musst du irgendwo dich für eine Systematik entscheiden und die dann auch durchhalten.

Dazu muss eben genau geprüft werden, ob eine Metakategorie Kategorie:Zeitalter als Thema - ob nun auf der Sach-, der Zeit- oder der Raumebene - a) richtig benannt ist, b) ihre Inhalte der Benennung entsprechen und c) im Gesamtsystem richtig aufgehängt sind. Das muss alles den Leser nicht interessieren, wohl aber die, die ein Kategoriensystem pflegen, das auch langfristig funktionieren soll."

Letztlich sind wir damit wieder bei der Ausgangsfrage: WO möchtest DU als LESER WAS für KATEGORIEN genau FINDEN? Dann ist es deine WIE-Frage nur noch eine Frage der Gestaltung und der Durchsetzung, diese Gestaltung über die Hauptseite zugänglich zu machen. - SDB 23:13, 26. Okt. 2011 (CEST)

PS: By the Way: Im Moment tendiere ich dazu entweder diese Kategorie in Kategorie:Zuordnung nach Zeitalter oder die "Zuordnung nach"-Kategorien in Kategorie:Jahr als Thema, Kategorie:Jahrhundert als Thema umzubenennen, vor allem wenn ich daran denke, dass ja demnächst wohl tatsächlich bald Kategorie:Zuordnung nach Jahreszeit vs. Kategorie:Jahreszeit als Thema und Kategorie:Zuordnung nach Tageszeit vs. Kategorie:Tageszeit als Thema kommen werden ...

Zur deiner wiederholten Frage: Ich möchte als Leser primär gar nicht Kategorien finden, sondern sachverwandte Artikel, und das nicht von der Hauptseite aus, sondern von jedem beliebigen Punkt aus dem Artikelbestand, d.h. stets von dort aus, wo ich gerade "eingestiegen" bin. Die Sachverhalte bzw. ganze Klassen von Sachverhalten erwarte ich über ein möglichst sparsames und plausibles Sortiment charakteristischer Merkmale zu finden. Das entspräche also der Sachsystematik. Nun hat ja jeder Sachverhalt bzw. jede Klasse ein paar besonders spezifische Merkmale, die andere nicht aufzuweisen haben, daraus speisen sich die Hierarchien. Bspw. gehört zu Personen das spezifische Merkmal Tätigkeit, dagegen zu bspw. Musikstücken das Merkmal Genre. Daneben gibt es aber auch mehr oder weniger unspezifische Merkmale, darunter ganz besonders unspezifisch die zeitliche und die räumliche Komponente, da ja ein großer Teil aller Sachverhalte irgendwie zeitlich und/oder räumlich zu fassen ist. Bspw. kann man sowohl Personen als auch Musikstücke ziemlich zwanglos "datieren". Natürlich kann man diese Merkmale deswegen nicht verwerfen, sie gehören ja einfach zum legitimen Merkmalssortiment des jeweiligen Sachverhalts. Durch eben diese Unspezifik kommt es aber zur Hypervernetzung quer zur Hierarchiestruktur, diesem unangenehmen "Breittreten" der Sachsystematik. Mir schwebt vor, die Zeit- und Raumsystematik sozusagen als Bypässe links und rechts neben der Sachsystematik herlaufen zu lassen, wobei sie aber nur sozusagen abstrakte Maßstabsleisten bilden und erst auf Artikelebene in die Sachsystematik "einkreuzen" und konkret werden. Dadurch könnten die derzeit auf praktisch jeder Zwischenebene und darin wiederum für jede Sachklasse üblichen und unvermeidlich scheinenden Sach/Zeit/Raum-Verschneidungen reduziert werden. Wie, weiß ich noch nicht. Wahrscheinlich gäbe es bei mir keine Dinger in der Art "Klasse nach Zeit (Raum)" und "Klasse nach Raum (Zeit)". - Das muß jetzt nicht unbedingt auf der Stelle widerlegt werden, ich stehe ja noch ganz am Anfang des Begreifens und kann problemlos noch lange die Finger ruhig halten und beobachten. --Epipactis 02:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Bitte die allgemeineren Kategorienbetrachtungen auf Wikipedia:Kategorien/Zukunftswerkstatt weiterdiskutieren. Es wäre zu schade, wenn derzeit wichtigen allgemeinen Diskussionen auf einer archivierten LA-Seite stehen - SDB 14:23, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nach weiteren Kategoriendiskussionen zu diesem Thema halte ich diese Kategorie für einen Quantensprung in der besseren Abrenzung von Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Geschichte. Daher unbedingt behalten - SDB 11:44, 2. Nov. 2011 (CET)

Quantensprung? Vorläufig ist doch noch so wenig zu erkennen, daß die Richtung des Sprunges überhaupt nicht abzusehen ist, und du weißt, daß ich wahrscheinlich in einer völlig anderen Richtung springen würde als du. Abgrenzung? Ich sehe in dieser Kategorie vorläufig nur die Vermengung unterschiedlicher und inkompatibler Zeitskalen, nämlich Ur- und Frühgeschichte mit Zivilisationsgeschichte. Wenn ich auf etwas gesteigerten Wert legen würde, dann auf die strikte Trennung und Parallelität der verschiedenen gängigen Zeitskalen: geologische, prähistorische, geschichtliche, und pragmatisch auch noch eine numerische nach Jahrtausend, Jahrhundert, Jahrzehnt und Jahr. Jede davon streng hierarchisch. Vielleicht ergibt sich so tatsächlich ein Workaround für die eigentlich prinzipiell unmögliche Kategorisierung von Themenkategorien, nämlich mittels einer Hierarchie, die ausschließlich über die Skalen (d.h. die Attribute) entwickelt wird, nicht über die Inhalte selbst. --Epipactis 23:10, 2. Nov. 2011 (CET)

in erster linie sollte man mal den exakten geltungsbereich berücksichtigen, sowas wie mittelalter und antike gelten nur für den europäischen/mediterranen raum (sonst haben wir bald Inkakönige der Kreuzfahrerzeit und chinesischer Kaiser (römisches Kaiserreich) und solchen schrott), und die frühgeschichte fängt (im rückwärtsgang) sowieso überall zu anderer zeit an (wo's in italien schon postklassisch war, ist in nordeuropa noch tiefste prähistorik): das in einen topf zu werfen ist noch schlimmer --W!B: 14:47, 5. Nov. 2011 (CET)

Na, das hab ich doch oben gesagt. Es gibt überhaupt keine "zeitliche Systematik" an sich, sondern viele verschiedene und inkompatible Zeitskalen. Man kann sie auf Top-Level nur nebeneinander und strikt voneinander getrennt anbieten, und in den nachfolgenden Substrukturen jede jeweils mit genau dem verknüpfen, was realweltlich üblicherweise dahinein sortiert wird.

Deshalb sehe ich auf Top-Level eben die gängigsten wissenschaftlichen Skalen, daneben eine durchgehende numerische Teilung mit zunehmender Auflösung je näher zur Gegenwart, und für die diversen existierenden Jahrbücher und Tagebücher (Ereignischronologien) auch noch eine Art fortlaufende Chronik. --Epipactis 19:51, 5. Nov. 2011 (CET)

Achtung, Achtung, hier spricht die deutschsprachige Wikipedia. Die Kategorie heißt "Zeitalter als Thema". Bezugskatgorie ist die Kategorie:Zeitalter (die eigentlich eine Objektkategorie zu sein hätte, was sie leider noch nicht ist): Mittelalter, Neuzeit sind Zeitalter - in welchem Kontext ist für die Oberkategorie der Zeitlichen Systematik außerhalb der Kategorie Geschichte zunächst völlig egal, sprich es ist eine Frage der Definition der Kategorie Mittelalter. Vielleicht müssen wir mal zwischen Kategorie:Europäische Mittelalter und Kategorie:Japanisches Mittelalter (Japanisches Mittelalter) unterscheiden. Ist mir für diese ALLEIN ZEIT(ALTER)BEZOGENE Kategorie völlig egal. - SDB 02:29, 11. Nov. 2011 (CET)

Als stinknormale Themenkategorie zur Objektkategorie "Zeitalter" würde sie freilich in die Sachsystematik gehören und hätte mit Zeitlicher Systematik nichts zu tun. --Epipactis 01:08, 12. Nov. 2011 (CET)

Ja, deiner Logik gemäß ja, aber deiner Logik gemäß hätte dann auch die Kategorie:Insel als Thema als stinknormale Themenkategorie zur Objektkategorie "Insel" mit der Kategorie:Räumliche Systematik nichts zu tun, sondern gehörte "freilich" direkt in die Sachsystematik der Geographie. Nur, dem ist nicht so, und auch mit Grund und seit geraumer Zeit von den Geographen selbst so gewollt, weil alles andere eben zu einem für die Wartung untauglichen System führen würde. Das Kategoriensystem innerhalb einer Wikipedia ist eben nicht nur ein "stinknormales" Register für den Leser wie in gedruckten Enzyklopädien, sondern ist multifunktionell. Und das deutschsprachige Kategoriensystem unterscheidet sich eben maßgeblich von anderen Wikipedias dadurch, dass es dem Wartungsaspekt via Catscan eine größere Bedeutung beimisst und daher auch hierarchischer und differenzierter ist und eben die "Räumen" und "Epochen" von den auf sie bezogenen Sachbereiche der Geographie und der Geschichte trennt. Leider hat Michael Metzger durch seine Position bezüglich Kategorie:Thema nach Jahrzehnt und Kategorie:Thema nach Jahrhundert selber nicht begriffen, was er hier für einen Quantensprung innerhalb des Sachbereichs Geschichte in Abgrenzung zu den Funktionen und den Differenzierungen innerhalb der Kategorie:Zeitliche Systematik angestoßen hat, indem er die im "räumlichen Bereich" schon lange üblichen Unterscheidungen zwischern "Thema nach Staat" und "Staat als Thema" und damit letztlich auch den Unterschied zwischen einer zukünftigen Kategorie "Thema nach Zeitalter" und der von ihm vorgeschlagenen "Zeitalter als Thema" nicht einsieht. - SDB 17:06, 14. Nov. 2011 (CET)

Ah, wir verstehen uns zunehmend besser. Es ist wahr, daß ich dem Konzept eines stinknormalen Registers zuneige, das natürlich viel komplexer sein kann als in einer gedruckten Enzyklopädie, aber doch (was freilich schwer zu definieren ist) in den Grenzen eines praktischen Gebrauchswertes bleiben sollte. - Mag sein, daß große Teile des Kategoriensystems für Catscan optimiert sind, und Catscan dazu dient, sie zu warten. Nach Kürzen ergibt sich daraus, daß große Teile des Katsystems nur dazu da sind, um gewartet zu werden, und sonst keine praktische Funktion haben. Na, wenns Spaß macht. Ich kann mich damit vorläufig nicht anfreunden.

Hinsichtlich der Zeitlichen Systematik und des Quantensprunges sehe ich dagegen mittlerweile Ähnlichkeiten in unseren Positionen, sofern ich dich nicht völlig mißverstehe. Demzufolge sollte der Strang aber doch "Thema nach Zeitalter" heißen, während "Zeitalter als Thema" tatsächlich in die Sachsystematik gehörte. Parallel stünde etwas wie "Thema nach numerischer Zeitskale" als Oberkat von "Thema nach Jahrhundert" usw. Wie ja überhaupt das ganze Kategoriensystem auf den oberen zwei, drei, vier Ebenen zunächst nur nach Kategorisiermethoden gliedert und sich erst weiter unten dem Gliedern der Sachverhalte selbst zuwendet. --Epipactis 01:02, 15. Nov. 2011 (CET)

Ja, wir verstehen und vielleicht besser, aber wir wollen immer noch zwei völlig unterschiedliche Dinge. Kategorie:Zeitalter als Thema sollte genausowenig unter Geschichte stehen wie Kategorie:Region als Thema unter Geographie, denn sie sind von der Struktur her nicht unterschiedlich zu den klassischen chronologischen Unterteilungen nach Jahrhunderten oder Jahren bzw. zu den klassischen chorologischen Unterteilungen in Kontinente, Staaten und Orte. Auch wenn Zeitalter/Epochen quer zu den Jahrhunderten liegen, gehören sie zur zeitlichen Systematik so wie die Regionen zur räumlichen Systematik gehören, auch wenn sie oft den Staaten und Orten querliegen, denn es kann halt sowohl Amerika als Doppelkontinent, aber auch Mitteleuropa und eben auch der Chiemgau als Region gedeutet werden. Faktisch kommt es aber immer auf die Gestaltung der Kategorie an und die ist in allen Fällen eine sachgebietsübergreifende Themenstruktur. Wir führen die Diskussion derzeit also sowohl für die Räumliche wie für die Zeitliche Systematik, im Raum manifestiert sich die Diskussion zur Zeit an der Frage, ob es eine Kategorie:Geschichte der DDR braucht oder ob die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik direkt in Kategorie:Geschichte (Deutschland) stehen kann. Ich bin der Auffassung, dass sowohl raumbezogene Themenkategorien nicht in die Geographie gehören, unabhängig davon ob ein Staat noch existiert oder nicht und er ebensowenig in die Kategorie Geschichte gehört. Und so ist es umgekehrt auch hier. Wenn du etwas unter der entsprechenden Tagesdiskussion nachliest, findest du auch meine Argumentation bezüglich des praktischen Nutzens derartiger Trennungen für den einfachen, aber Catscan-nutzenden "Nutzer", am Beispiel des historisch interessierten Lesers, der eine Artikelauswahl zur Tschechischen Geschichte haben möchte, aber nicht alle 1711 Artikeln die in Kategorie:Österreich-Ungarn stehen, aufgetischt haben will, und am Beispiel des historisch-interessierten Lesers, der eine Artikelauswahl zum Thema Osmanische Geschichte haben möchte, den aber osmanische Musikgeschichte partout nicht interessiert. Wenn die Stränge nicht einigermaßen sauber getrennt sind, wird er am Catscan verzweifeln, derweil dieser gar nichts dafür kann, sondern die Unfähigkeit einiger Nutzer zwischen sachgebietsübergreifenden Themenkategorien und dem einzelnen Sachgebiet Geschichte oder Geographie zu unterscheiden. Dem trägt dein letzter Abschnitt leider noch nicht Rechnung und ich kann nur wieder und wieder auf Kategorie Diskussion:Sachsystematik#Sachsystematik "Raum" verweisen. - SDB 17:26, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Kategorie:Zeitalter als Thema gehört nur deswegen nicht als Ganzes in die Kategorie:Geschichte, weil sie Kategorie:Neuzeit enthält und somit dann auch gegenwärtige oder sogar zukünftige Dinge fälschlich in die Geschichtskategorie kämen, wie z. B. die Kategorie:Region als Thema (zumindest theoretisch) auch extraterrestrische Gebilde enthalten kann und somit nicht zur Geographiekat gezählt werden kann. --Michael Metzger 18:51, 16. Nov. 2011 (CET)

Glaubst du wirklich, was du da gerade geschrieben hast? Die Neuzeit ist demnach keine Epoche der Geschichte, weil der Zeitabschnitt Neueste Geschichte auch Gegenwärtiges einschließt? Also wenn dem wirklich so ist, will ich mit Historikern nichts mehr zu tun haben. Denn das versteht dann kein Normalsterblicher mehr und die Geographen haben demzufolge die Kategorie:Kontinent als Thema, Kategorie:Staat als Thema und Kategorie:Ort als Thema aus der Kategorie:Geographie ausgegliedert, weil diese auch "extraterrestrische Gebilde" enthalten können??? E.T. lässt grüßen ... - SDB 22:31, 16. Nov. 2011 (CET)

"X als Thema" vermittelt mir den Eindruck, daß es sich um eine der sogenannten "Themenkategorien" im wikipedischen Sinne handelt, d.h. die (nach meinem Verständnis) einem Objekt X oder einer Objektkategorie X zugeordnete Assoziationssammlung, mithin eine Angelegenheit der Sachsystematik. Der "Thema"-Begriff der zeitlichen bzw. räumlichen Systematik meint aber, soweit ich es bis jetzt verstehe, etwas ganz anderes, nämlich ein ganzes Sachgebiet oder meinetwegen auch Fachgebiet bzw. Teilgebiet. Ich glaube, das müßte vorrangig geklärt werden. --Epipactis 19:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß, dass du den Begriff "Assoziation" durchaus nicht negativ besetzt, aber das ist leider aufgrund der Aktivitäten von Wst im Bereich der Kategorien schon lange kein wertfreier Begriff mehr, daher bitte ich dich ihn nicht mehr zu verwenden, denn du löst damit Allergien bei denjenigen aus, die mehr oder weniger unschuldig mit der Keule Assoziationsblaster geschlagen wurden und denjenigen, die Kategorien, die auch nur den Anschein von "Assoziationssammlung" erwecken grundsätzlich ablehnen. Und: Es gibt in der Wikipedia drei Orte, wo sich "als Thema"-Kategorien gehalten haben, das ist innerhalb der Kategorie:Sachsystematik der Bereich der Kategorie:Personen (Kategorie:Person als Thema), Kategorie:Organisationen (Kategorie:Organisation als Thema und Kategorie:Werke (Kategorie:Werk als Thema) und eben in der räumlichen und zeitlichen Systematik, wobei sie in der Kategorie:Zeitliche Systematik bislang überwiegend "Zuordnung nach" heißen. Während nun Michael Metzger einen Umbenennungsantrag der letzteren in Kategorie:Jahrhundert als Thema etc. gestellt hat, während Gruß Tom einen grundsätzlichen Verzicht auf die Endung "als Thema" zugungsten einer Umbenennung in "Zuordnung nach Staat" oder "Zuordnung nach Insel" etc. haben möchte, gibt es ein gewisses Patt. An der Notwendigkeit, die raumbezogenen "als Thema"-Kategorien unabhängig von ihrer Benennung aus der Sachsystematik draußen zu halten, namentlich aus der Kategorie:Geographie, wird sich solange nichts ändern, solange dies eine BEWUSSTE und durchaus LANGE vordiskutierte Entscheidung der Geographien selbst ist. Aufgrund verschiedener gleichzeitiger Entwicklungen hat sich die analogen, aber nur halbherzig vollzogenen Versuche dies auch für die Kategorie:Geschichte umzusetzen, in den letzten Monaten intensiviert, aber auch hier scheint mir eine Reintegration aller "als Thema"- bzw. "Zuordnung nach"-Kategorien in die Sachsystematik zu integrieren wenig zielführend und wünschenswert aus bekannten wartungstechnischen, aber auch registertechnischen Gründen. Ich kann nur davor warnen, die derzeitige Verortung der "als Thema"/"Zuordnung nach"-Kategorien in Frage zu stellen. Ihr spielt mit dem Feuer und kommt in Teufels Küche. Dass "als Thema" durchaus nicht missverständlich ist bzw. auch den einfachen Autor nicht zu irritieren bzw. zu interessieren scheint, belegt der Umstand, dass im letzten Jahr vergleichsweise wenige und in der Regel durchaus konsistente Neuanlagen nach dem Muster "als Thema" vollzogen wurden (zumindest im Unterschied zur Zeit der Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie - SDB 22:22, 16. Nov. 2011 (CET)

Sry da fehlts anscheinend am Überblick. Erstmal wurde festgestellt das das Format "XYZ als Thema" eine "stammelnd-wikifantendeutsche - krückenformulierung" ist die ursprünglich nur als Ausnahme geduldet werden sollte. Offenbar sind die Dinger sowas von bequem für definitionsfaule Kategoriesierer das lupenreine Objektkategorien in diesem Krückenformat verfasst werden. Beispiele: Kategorie:Schifffahrtskanal als Thema Kategorie:Bahnstrecke als Thema. Da soll man nicht das Kotzen kriegen. SCNR --Gruß Tom 01:04, 18. Nov. 2011 (CET)

Tja es ist tatsächlich so, dass du anscheinend den Überblick verloren hast. Denn wo es eine Objektkategorie Kategorie:Schifffahrtskanal (siehe Kategorie:Wasserstraße und Kategorie:Kanal) gibt, gibt es logischerweise für die gleichnamigen sachgebietsübergreifenden Themenkategorien eine separate Kategorie:Schifffahrtskanal als Thema und das gleiche gilt für die Kategorie:Bahnstrecke und Kategorie:Bahnstrecke als Thema. Du solltest dir behzüglich Objektkategorie und Themenkategorie doch wieder einmal Wikipedia:Kategorien durchlesen. Die Siedlung „Am Kanal“ in der Kategorie:Datteln-Hamm-Kanal‎ ist definitiv kein Schifffahrtskanal. W!B: hatte auch in der damaligen Diskussion diesbezüglich eine Sondermeinung und stellt sie auch im Moment gerade wieder mehrfach unter Beweis, allerdings ändert das nichts an der Tatsache, dass diese Kategorien zu Recht weiterexistieren und zwar in allen drei genannten Bereichen, denn selbst wenn es zuträfe, dass das nur "Krücke" ist, gilt: ohne Krücken umfallen tät. Das einzige, was ich mir wie gesagt vorstellen könnte, wäre die konsequente Umbenennung in "Zuordnung nach", was allerdings für OMA eine Verwechslungsgefahr mit völlig anders geardeten "Thema nach"-Kategorisierung birgt. - SDB 01:35, 18. Nov. 2011 (CET)

und ich halte es für unzumutbar bei jeder Kat die man irgendwo sieht erst prüfen zu müssen ob sie eine reine Objektkat ist oder ob sie eventuell durch EIN einzelnes "nicht Objekt" quasi Krebs bekommen hat und dadurch zur Themenkat mutiert ist oder ob ich den Zustand besser durch einen "chirurgischen Eingriff" heilen sollte. Wie Epipactis m.M.n. richtig bermerkt hat ist "Zuordnung nach" nicht in jedem Falle sprachlich korrekt. Besser ist es offenzuhalten ob es "Zuordnung nach/zu/???" heisst. Wenn man sich wenigstens darauf verständigen kann das alles was mit "Zuordnung" anfängt eine Themenkat ist wäre der Sache wirklich gedient. Für "Schifffahrtskanal als Thema" habe ich ein Modell Grafik und 1:1 hinterlegt um die Sache anschaulich zu machen. Es kann einfach nicht angehen das weder Leser noch Autoren ohne "vier Semester Kategorienstudium" mit den Themenkats umgehen können (die wir ohne Zweifel brauchen). Der Zustand hilft weder dem Leser noch tun wir uns einen Gefallen damit. i.d.S. besten --Gruß Tom 18:45, 18. Nov. 2011 (CET)

@Gruß Tom: "Zuordnung" als durchgängigen Begriff für sachgebietsübergreifende, sowie zeitliche und räumliche Themenkategorien einzuführen bräuchte in jedem Falle ein Meinungsbild, zumal wenn es auch die Kategorie:Sylt in Kategorie:Zuordnung nach Sylt umbenannt werden soll. Was stünde denn dann in Kategorie:Sylt? Das impliziert nämlich dein Vorschlag bezüglich der Schifffahrtskanäle für den Inselbereich. Ich würde das nur für die Sammelkategorien unterstützen, aber selbst das nicht initiieren. Oder man müsste alternativ jedes betroffene WikiProjekt (gefühlt an die 200) anschreiben und auf Reaktion hoffen und selbst wenn keine Reaktion käme, könnte man sich nicht darauf verlassen, das dann wenn man beginnt etwas umzusetzen, nicht ein "starkes" Projekt (du hast selbst Chemie, Biologie, Medizin und Militärwesen genannt) daherkommt, und einen Aufstand, sprich einen Sonderweg für sich beanspruchen. Auch das werde ich nicht tun und daher, wenn du es nicht selbst machst, ist es die Kilos nicht wert, die du hier lamentiert hast. Seit ich im Kategoriensystem mitarbeite hat der einfache Nutzer es noch nie verstanden, es ist einfach nicht erklärbar. Glaubst du der Artikelersteller einer Buch-Enzyklopädie versteht die Prinzipien und Organisationsweisen eines Fachmannes, der für die Erstellung des Registers zuständig ist? Jetzt ist aber das Wikipedia-Register vielfach komplexer. Ich persönlich glaube, dass derzeit gerade mal <1% der aktiven Wikipedianer einen Durchblick >90% haben. Alle anderen kategorisieren nach "trial and error" oder nach "fachlich meint fachsprachlich korrekt" oder nach "Fachbereichshoheit" (nachdem, was kümmert uns Wikipedia:Kategorien). Das war aber auch schon vor vier Jahren so. Und nein, man muss nicht vier Jahre Kategorien studieren, um das derzeitige Grundkonzept zu verstehen. Es reichen im Prinzip drei Schritte:

1. Durchlesen von Wikipedia:Kategorien
2. Einmal Vergleichen des Aufbaus der ersten drei Ebenen von Kategorie:!Hauptkategorie mit en:Category:Contents und commons:Category:CommonsRoot und der damit verbundenen Entscheidung, ob man das hierarchische und systematisch angelegte Kategoriensystem von DE erhalten und schützen will oder das Chaos von EN und COMMONS haben will (ich kann nämlich nicht verstehen, was daran benutzerfreundlicher sein soll; leichter zu verstehen ist es tatsächlich, weil es völlig Wurst ist, wie man kategorisiert und es dort auch niemanden mehr kümmert, wie ein anderer kategorisiert)
3. Sich bei persönlichen Anfangsschwierigkeiten an die offensichtlich zuständigen WikiProjekte zu wenden oder auf den Frageseiten der Wikipedia nachfragen. Soweit ich das verfolge hat man dort vor vier Jahren und auch heute noch durchaus Antwort bekommen oder wurde sinnvoll und nicht nach Buchbinder Wanninger-Prinzip weitervermittelt.

Bezüglich der Schifffahrtskategorien sehe ich im Moment das Problem noch nicht ganz. Wer hat wann wo und wie Schwierigkeiten gehabt, korrekt in Kategorie:Schifffahrtskanal als Thema einzukategorisieren, außer dass die Damen und Herren von der Schifffahrtsabteilung hier wie auch bei den Einzelschiffen (gemeint sind nicht Einzelfahrzeuge, sondern diejenigen Schiffe die keine Schwesterschiffe haben) und den Schiffsmodellen (gemeint sind Modellschiffe) einen Sonderweg beschritten haben und die Themenkategorie Kategorie:Schifffahrtskanal benannt haben, die zugehörigen Objektkategorien aber Kategorie:Wasserstraße und Kategorie:Kanal heißen, wobei Wasserstraße auch schiffbare Flüsse beinhaltet und Kanäle auch nichtschiffbare Kanäle meint? Eigentlich müsste Kategorie:Wasserstraße in Kategorie:Schiffbarer Fluss und Kategorie:Schifffahrtskanal (innerhalb derer dann die Kategorie:Binnenschifffahrtskanal als Unterkategorie wäre) und letztere als Unterkategorie der Kategorie:Kanal zugeordnet werden. Das ist aber nun wahrlich kein Problem des Kategoriensystems, sondern der fehlenden Systematik INNERHALB des Schifffahrtskategorienbaums. - SDB 21:44, 18. Nov. 2011 (CET)

Hier erledigt. Es handelt sich um eine zu tiefgreifende Strukturänderung, als dass sie innerhalb der Kategoriediskussionen von einem einzelnen Admin entschieden werden sollte. Gerade in solch einem Fall, der fachübergreifend verschiedene Portale, Redaktionen und Projekte betrifft, steht eine Grundsatzentscheidung nur der Community zu. Siechfred 22:11, 19. Nov. 2011 (CET)