Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/3

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(3. September 2011)
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Historische Person, jetzt Kategorie:Person nach zeitlicher Zuordnung (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Sinnlose Unterkategeorie zu Kategorie:Person: alle Personen sind "historisch", zwei einträge, offenkundig "sammelkategorie" eines babelfishes (siehe unterhalb) --W!B: 01:01, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Könnte man in Kategorie:Person, die zeitlich vor der Einfürhung moderner Staatsbürgerschaften gelebt hat umbenennen. Aber wozu? -- Aspiriniks 08:00, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
richtig, das problem zu heutigen staaten und ehem. staatsgebilden sollten wir anders lösen, imho wärs ganz einfach, wenn man
endlich die konsequent und überall "Staat" unter "Region" eintragen würde
denn das sind sie, politische regionen im reinsten sinne des begriffs, und auch nur eine sorte davon (nämlich die unterklasse völkerrechtlich-souverän + heute existierend) --W!B: 13:01, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
siehe dazu #Kategorie:Person (ganzer Baum) konsequent in Kategorie:Geschichte unten --W!B: 14:04, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Nein, W!B:, Aspiriniks hat hier recht. Das Problem ist hier die falsche bzw. irreführende Benennung der Kategorie. Im Gegensatz zum LK eins drunter geht es hier nicht um die Zugehörigkeit zu einer historischen Region, wobei ich hier allerdings ein deutliches Redundanzpotential zwischen beiden Kats sehe. Aber das bitte Einzelfall für Einzelfall abhaken und nicht mit der Löschung der Oberkategorie anfangen.
Und nein, wir sortieren heute nicht nach Staaten, sondern nach Staatsangehörigkeiten, die wir somit gar nicht mit den Regionen zusammenschmeißen können. Erst mal behalten und auf WD:WPK weiterdiskutieren, das ist nämlich nicht im Wochentakt zu lösen. --Matthiasb (CallMyCenter) 14:54, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
das ändert nichts daran, dass sie nur zwei einträge hat, Erst mal löschen, und dann diskutieren: wo die problemfälle derzeit stehen, ist wurscht (sie fehlt niemandem), dass noch mehr von der sorte kommen, weil wer glaubt, es wär gut so, nicht --W!B: 15:55, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
und nein, was Du sagst, ist quatsch:
und tatsächlich ist Person nach Staat (drum verwechselst Dus wohl) hier irreführend benannt, gemeint ist „Person der Geschichte eines Staates“ oder „Person des Kulturkreises eines [heutigen] Staates“: hier werden keine scharfen grenzen gesetzt, sondern thematischer bezug zum thema heutiger Staat und seine Vorgänger, also offenkundig eine kulturgeschichtliche Region, also eine Region, also gehört Kategorie:Person nach Staat → Kategorie:Person nach Region, als eine der möglichen regionen (wobei Kategorie:Person nach Region bzw. Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung ebenfalls dasselbe ist, da auch Kategorie:Person nach Ort, die dritte da drinnen, in wirklichkeit nach „Ort und dessen Umland, also meist Gemeinde“ klassiert, und Themenbezug, also ebenfalls einer (klein-)region: weil der "Ort", meist eine stadt, zahlreich "Orte" enthält, die vor x-hundert jahren, als diese personen lebten, ausserhalb lagen, also nur "Region des Ortes" waren. und auch in zukunft mit jeder eingemeindung weitere personen eines anderen "Ortes", der heute nur "Region des Orts" ist, in die "Orts"kategorie mithineinfallen werden)
und folgerichtig ist auch
das ist keine herumtheoretisiererei: guckstu rein, genau so sieht der inhalt aus, sie unterscheiden sich einfach in keinster weise, die einsortierung der unterkategorien in die eine oder andere ist pure willkür --W!B: 13:41, 4. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Umbenennen in Kategorie:Person nach zeitlicher Zuordnung und dazu auch noch Kategorie:Person nach Epoche und Kategorie:Person nach Jahrhundert kategorisieren und die Sache hätte sich - SDB 23:43, 4. Sep. 2011 (CEST) PS: Und dann natürlich entsprechend aufräumen, Kategorie:Römer zum Beispiel gehört IMHO in Kategorie:Person der Antike - SDB 23:44, 4. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du hast vollkommen recht, ein gutteil dessen, was gemeint ist, ist eine regionale epochierung, also schnittmenge zwischen räumlich und zeitlich, in Person nach zeitlicher Zuordnung gehört aber nämlich so ziemlich jede unterkategorie, "Römer" (753vC-Ende der Antike) impliziert genauso eine epoche wie "Österreicher" (1918/19-heute ohne 1938-45) - mit dem aufbau der struktur sollten sich eine menge probleme von selbst erledigen --W!B: 02:04, 5. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
erledigtErledigt, es obliegt dir den Löschantrag zu entfernen oder nicht. Ich hab ihn jedenfalls mal übertragen. Ausdrücklich nicht betroffen ist davon die Frage der Benennung der unteren Kategorie - SDB 03:16, 5. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Historische Person nach Region (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Sinnlose Unterkategorie zu Kategorie:Person nach Region - und wenn wir nach existenten und historischen regionen trennen würden, hiesse die Kategorie:Person nach historischer Region (vulgo, das adjektiv ist verrutscht) --W!B: 01:05, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, hier werden nicht Personen nach historischer Region unterteilt, sondern es werden historische Personen (die zu einer Zeit gelebt haben, zu der es keine Staatsbürgerschaften im heutigen Sinn gab), nach Region unterteilt (und zwar gerade nicht nach historischer Region, sondern, wie im Falle Baden-Württemberg, nach einer Region, die so damals nicht existierte, aber heutigen Lesern die Suche vereinfacht). -- Aspiriniks 07:57, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Und was macht die Kurpfalz, Livland, Polen-Litauen und das Osmanische Reich da? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:30, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die gehören in der Tat nicht hier herein (und sind m. E. auch relativ sinnlos und nicht konsequent befüllt). -- Aspiriniks 09:33, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Da es die gibt, spricht aber nichts dagegen, für diese Kategorien zusätzlich eine Kategorie:Person nach historischem Herrschaftsgebiet einzurichten. -- Aspiriniks 09:37, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ob das sinnvoll ist? Es gibt zahllose historische Regionen und viele Personen müssten doppelt, dreifach, vierfach kategorisiert werden, da sie in entsprechend vielen Regionen gelebt haben. Allerdings waren sie ihr ganzes Leben an einem Ort und die Regionen haben nur entsprechend oft gewechselt. Von der Problematik wechselnder Grenzen bei der gleichen Region einmal ganz abgesehen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:41, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Aus genau diesem Grund ist die Kategorisierung nach nichthistorischer Region (wie Baden-Württemberg, Italien oder Südosteuropa) m. E. sinnvoller als die nach historischem Herrschaftsgebiet wie z. B. Osmanisches Reich oder (was es als Kategorie nicht gibt) Vorderösterreich. Zum einen kann sich die Herrschaftsgebiet-Zuordnung südwestdeutscher Dörfer in der Lebenszeit einer Person mehrmals zwischen Baden, Württemberg und Vorderösterreich geändert haben, zum anderen sind solche Kategorien sowohl für die Autoren als auch für die Leser extrem unhandlich (man braucht dann einen Geschichtsatlas, um nachzusehen, unter welcher Kategorie man jemanden finden könnte). -- Aspiriniks 09:51, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
aber "Person der Geschichte Baden-Württembergs" IST Kategorie:Person (Baden-Württemberg), egal, wie die territorien damals hiessen: auch aus der römerzeit, als man an BW als konzept noch gar nicht dachte, und frühmenschenfunde im gebiet dürfen auch drin stehen: da wäre allenfalls eine epochengliederung überlegenswert, etwa Kategorie:Person (Baden-Württemberg in der Frühen Neuzeit), wenn das eine für die geschichte BWs fachkundige, sinnvolle und handhabbare kategorie ist: wie epochiert man die geschichte BWs in der fachliteratur? (hier wäre übrigens Kategorie:Person (Baden-Württemberg nach Landkreis) (heutig) noch sinnvoller, dann wär die oberkat aufgeräumt, und alles kann in die hauptkategorie ziehen, ohne, dass man dort den überbnlick verliert: denn nahezu alle personen, die im heutigen land dt. staatsbürger waren, lassen sich nach landkreis sortieren, also ist der rest zwangsläufig "historisch")
komisch, bei uns in österreich klappts ja auch, ein bukuwiner der habsburgerzeit IST Person (Österreich) und Person (Ukraine) oder Person (Rumänien) - und drum haben wir auch kategorie:Österreichische Geschichte und nicht Geschichte (Österreich), und genau das soll mit dem dzt. (imho sinnlosen) MB zerstört werden, damit wir noch mehr gemurkse haben: wir haben sowieso Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs (mit fachkenntnis statt namensschema-geklammer im ozean des unwissens), in die die heutigen und "historischen" personen kommen, und eine Kategorie:Italienische Geschichte haben wir eh, die korrekt und zwanglos bis in die römer- und etruskerzeit reichen kann, und ein mailänder der habsburgerzeit ist dann halt italienische und österreichische geschichte (wie er das ist), und ein hellenischer kolonist in sizilien ist italienische und griechische geschichte - was sollte daran knifflig sein? Kategorie:Historische Person (Italien) sollte ersetzt werden mit korrekten, fachkundigen kategorien ala Kategorie:Person (Republik Venedig) und Kategorie:Person (Herzogtum Mailand) lt. hauptartikeln
jedenfalls habt ihr in BW offenkundig den falschen ansatz: ihr sollten ZUERST die Geschichte sauber strukturieren (nach unterraum und epoche), und dann die personenkategorien dazu anlegen, nicht umgekehrt: ein bisserl geschichtskenntnis täte dem thema also gut, Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs ist eher kramselkisten-wüste als fachkundig sauber --W!B: 13:25, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
siehe dazu #Kategorie:Person (ganzer Baum) konsequent in Kategorie:Geschichte unten weiter --W!B: 14:06, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

jedenfalls habe ich keinen LA auf die unterkategorien gestellt (und diese werden auch nicht hier diskutiert, also verzeihung für mein geschwafel), sondern auf diese hier, das ist eine unnütze deckelkategorie zu einzelfällen, die diskutiert werden sollten
vulgo, sie ist eine mislungene wartungskategorie Kategorie:Kategorien zum Thema "Person nach Geschichte eines Territoriums in historischen Grenzen", bei denen dem Autor nix passendes eingefallen ist, und die sollten wir, wie oben diskutiert, nicht lösen, indem wir das adjektiv der person beistellen, sondern indem wir endlich historische protostaatsrechtliche territorien sauberer klassieren, und die "rechtsnachfolge" dazu besser ausarbeiten --W!B: 13:20, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mir war so, als hätten wir das schon mal diskutiert, daß wir diese Kategorie auf Kategorie:Person nach historischer Region verschieben. --Matthiasb (CallMyCenter) 14:38, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
@Knergy: Na klar, werden Personen drei- vier- neunfach kategorisiert, wie das auch bei Hochschullehrern passiert. Nur der Fachbereich Sport wehrt sich störrisch dagegen, Personen nach Ort ihrer Tätigkeit zu sortieren, statt nach Reisepaß und stört so das ganze System.
@W!B: Kategorie:Person (Baden-Württemberg) sind Personen, die zum Territorium Baden-Württemberg gehören. Dabei ist völlig wurscht, ob diese lange tot sind oder noch leben. Auch auf den Reisepaß kommt es nicht an (die Kategorie ist Oberkategorie der ganzen Städtekategorien (Kategorie:Person (Mannheim) etwa) und leitet nach oben weiter zur Kategorie:Person (Deutschland). Die Kategorie:Person (Königreich Baden) enthält jedoch nur Personen, die etwas mit der Geschichte des Königreich Baden zu tun haben, gehört als in die Kategorie, für die du hier LA gestellt hast. Wobei ich nicht ex ante beim Abspeichern weiß, ob wir Königreich Baden und Land Baden (nach dem Ende der Monarchie bis 1952) unterscheiden.
@Aspiriniks: Nein, deine Sichtweise ist hier falsch. Sie trifft zu für die Kategorie:Historische Person eins drüber, aber nicht hier, siehe meine Anmerkungen an W!B: direkt hier drüber. --Matthiasb (CallMyCenter) 14:47, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

wenn sowieso niemand weiß, wozu sie gut ist, noch, wie sie heissen sollte, wenn sie gut wäre, wuzu gibt es sie? wie gesagt, sie hat neun einträge, wo die stehen, ist wurscht

  • in Kategorie:Person nach Region stehen haufenweis kategorien, die dem profil "historische person nach heutiger region" entsprechen
  • tatsächlich ist nur Kategorie:Römer und Kategorie:Person (Osmanisches Reich) in dieser "(zwangsläufig) historische person nach historischer region"
  • Italien, Kurpfalz, Livland, Südliches Tirol (wieso steht das nicht in italien und österreich) und Südosteuropa gibts noch heute, wenn ich das recht seh, und das sind regionen, also gehören sie wie andere in die oberkat

also ist hier eh kraut und rüben zusammengematscht --W!B: 16:05, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Begriff (wenn ich mich richtig erinnere) mit der Anlage von historische Person Südliches Tirol eingeführt, damals gehörten die Kategorie:Person (Südtirol) noch zu Kategorie:Italiener, mittlerweile ist das nicht mehr der Fall, würde jetzt auch eher Person nach historischer Region einführen--Martin Se aka Emes Fragen? 23:33, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
auch das stimmt hier nicht, das "Südliche Tirol" gibt es noch heute, es ist KEINE historische region
jedenfalls bestärkt mich das warum, warum Du sie angelegt hast (und auch der rückzieher LA unten), in der ansicht, dass diese kategorie eine reine wartungskategorie über kategorien ist im stil "zu denen mir nichts besseres einfällt" --W!B: 13:56, 4. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

@W!B, manchmal verstehe ich dich wirklich nicht. Ich jedenfalls plädiere für Umbenennen in Kategorie:Person einer historischen Region und neben Kategorie:Person eines historischen Volkes getrennt in neue Kategorie:Person nach zeitlicher Zuordnung (analog zu Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung, die natürlich auch zu behalten ist) gemeinsam mit Kategorie:Person nach Epoche und Kategorie:Person nach Jahrhundert. Entweder wir systematisieren Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik nach der Sachsystematik oder wir brauchen auch diese beiden Kategorien nicht, dann gehören diese nämlich direkt in Kategorie:Räumliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Systematik und die Sache hat sich. Dreimal darf man raten, wer diese "Zwischenschritte" eingefügt hat. - SDB 23:41, 4. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

noi, Du hast mich eh genau verstanden, genau das will ich ja, Du hast es aber besseer formuliert ;)
Kategorie:Person einer historischen Region werden wir dann aber imho als weitere unnötige verwirr-sammelkategorie auch nicht brauchen (weil Dein konzept mit zeitlicher zuordnung um klassen besser ist), ob eine region historisch oder nicht historisch ist, ist für das katalogisieren von personen eigentlich völlig irrelvant, dass ist allein eine frage des kategorisierens der region (themenkategorie) selbst: wir brauchen diese kategorie gar nicht, nicht unter dem jetzigen namen, und nicht unter einem neuen --W!B: 02:11, 5. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Entscheide du, was du mit den sechs verbliebenen Unterkategorien machen möchtest - SDB 03:31, 5. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
bis auf Historische Person (Baden-Württemberg) - das ist wirklich zickig, eher eine aufräumkategorie aus der oberkategorie, und mit BWlern leg ich mich nicht an - und Kurpfälzern und Osmanen, die den profil "Historische Region" entsprechen (und dazu dürften wir etliche dutzende haben), haben die anderen auch verschiebeanträge: diese kategorie sollte damit hinfällig sein, die neue Kategorie:Person nach historischer Region wäre nach durchsichtung neu aufzubauen, sollte aber imho Kategorie:Person nach historischem Territorium/ehemaligem Reich oder Herrschaftsgebiet/ehemaligem staatenähnlichem oder protostaatlichen Gebilde/oder sonstwie heissen: regionen werden ausser aus politischen gründen und im rahmen der plattentektonik und der klimaerwärmung/eiszeiten im allgemeinen nie "historisch" --W!B: 18:01, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Alternativvorschlag, siehe auch zugehörige Diskussion vom 7. September:

Kategorie:Person (Geschichte nach räumlicher Zuordnung), darunter neben Kategorie:Person (Bayerische Geschichte) und Kategorie:Person (Schweizerische Geschichte) die entsprechend umzubenennenden Unterkategorien. - SDB 15:20, 22. Sep. 2011 (CEST) PS: Siehe Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung[Beantworten]
Wie die Kategorie heißt ist nicht so entscheidend, entscheidend ist, daß es eine Kategorie ist, die Personen aus der Zeit vor der Etablierung von Staatsbürgerschaften bzw. vor der Zeit, mit der sich die Zeitgeschichte beschäftigt (also vor ca. 1918), nach geographischen Gesichtspunkten ordnet (nicht nach historischen Territorien). Wo sich ein Fachportal dazu berufen fühlt, können als Unterkategorie davon gerne Kategorien im Stil Kategorie:Person nach historischem Territorium entstehen, für die es dann natürlich auch eine gemeinsame Oberkat geben kann. -- Aspiriniks 11:02, 25. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wird gelöscht. Gründe hat W!B genannt. (Ab wann ist eine Person historisch?) Der Einwand, es handle sich um eine Ersatzkategorie für Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit verfehlt den Charakter der Kategorie und des Systems. Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit ordnet Personen nach Rechtsstatus; Kategorie:Person nach Region ordnet sie nach Ort. Entgegen der oberflächlichen Ähnlichkeit sind das zwei getrennte Paar Schuhe. Die Unterkat Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) wird komplett gelöscht, da das Land Baden-Württemberg in keiner Form in historischer Zeit bestand und somit auch keinen Bezug zur Person haben kann. Die restlichen Kategorien werden entsprechend in die Personenkategorien der jeweiligen Region umgegliedert. gegen eine Anlage der Kategorie:Person nach historischer Region als Unterkat zu Kategorie:Person nach region spricht dagegen nichts; einer Umsortierung stünde hier aber ein unverhältnismäßiger Arbeitsaufwand entgegen, weswegen sie neu angelegt werden sollte. --Toter Alter Mann 19:58, 25. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:PLO nach Kategorie:Palästinensische Befreiungsorganisation (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Analog Hauptartikel anstatt kryptischer Abkürzung. 91.57.248.8 12:54, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

In der Sache neutral, aber m. E. ist die Abkürzung bekannter als der ausgeschriebene Name der Organisation. -- Aspiriniks 13:48, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Eben deswegen nicht verschieben. Hauptartikel kann auch verschoben werden. --Matthiasb (CallMyCenter) 14:27, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Service Verschiebung Hauptartikel 2007. Letztlich bin ich neutral, aber bitte nicht alle paar Jahre wieder Hauptartikel und infolgedessen Kategorie hin- und herverschieben - SDB 00:14, 5. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
ausser, die erdreisten sich, sich selbst umzubenennen, entgegen unseren namenskonventionen, dann sperren wir die wikipedia.ps ;) --W!B: 17:51, 7. Sep. 2011 (CEST) PS: +1 verschieben[Beantworten]
wird verschoben -- Inkowik 20:44, 12. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Person (ganzer Baum) konsequent in Kategorie:Geschichte (erl.)[Quelltext bearbeiten]

aktueller anlass siehe diskussionen eingangs auf dieser seite: offenkundig herrscht in der kleinskaligen praxis des kategorisierens der bedarf, "historische" personen auch in der regionalgeschichte stehen zu haben (auch dann, wenn keine passende unter-sammelkategorie dafür da ist), und jede person IST historisch (weil der grund,warum sie in der WP überhaupt zu finden ist, egal ob lebend oder tot, ereignisse der geschichte sein müssen, wir klassieren nicht "prominenz zu erwarten" - und wir klassieren personen danach, WARUM sie in der WP stehen - und tatsächlich haben wir auch allerorten geschichtskateoogerien zur zeitgeschichte, also auch zu ereignissen 2009, in der ein gutteil der heute lebenden personen lebendig war..)
sollte dann in der hauptkategorie zu personen ein böses loch (in der erwartungshaltung des betrachters) klaffen, gibt es etwa zwei möglichkeiten für die zukunft:

  1. {{Doppelkategorisierung}}
  2. zerlegen der oberkategorie Kategorie:Personen („Biographisches im Allgemeinen“) in die räumliche systematik, und das eintragen: damit hätten regionalbiographische themen (etwa "Lexikon der Personen Baden-Württemberg") einen platz, einzelpersonen und familien stünden zusammen (wobei zweitere auch in geschichte gehören, dann neben personen), usw.

--W!B: 14:03, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nö, das ist Kokolores. Es besteht zwar Handlungsbedarf, aber so gibt das nix. Antrag in der Form nicht zielführend. --Matthiasb (CallMyCenter) 14:31, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
+1, absolut nicht zielführend - SDB 23:24, 4. Sep. 2011 (CEST) PS: Genausogut könnte man wieder alles in die Kategorie:Kultur stopfen ...[Beantworten]

wieso sollte es nicht zielführend sein, personen unter geschichte zu führen? ist das nur ein aufschrei "heute nicht, hab wichtigeres zu tun"? --W!B: 11:59, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich halte den Vorschlag für unlogisch. Mag das ja auch für Personen der Gegenwart in Politik und Wissenschaft sinnvoll erscheinen, so sind unter Person ja auch Schauspieler, Musiker, Köche, Pornostars, Sportler, Zauberkünstler und Winzer eingereiht. Warum die alle in den Fachbereich Geschichte gehören ist mir unverständlich. Und als alter Wikifant sehe ich da natürlich auch Konfliktpotential. Je mehr Fachbereiche sich für Artikel und Kategorien verantwortlich fühlen oder sind, umso mehr Gründe gibt es, sich unnötigerweise zu streiten. Beispielsweise gibts bis heute keine vollständige Übereinstimmung zwischen Wirtschaft und Essen und Trinken zu Lebensmittelherstellern. Wenn nun noch die Historiker mit ihrer Meinung dazustoßen, wirds unnötig hektisch.Oliver S.Y. 12:08, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

PS - eine regionale oder nationale Aufsplittung findet da ggf. auch schon heute statt. Aber angesichts der unterschiedlichen Auffassungen zu Katgrößen wurde da weitgehend verzichtet. Soll nun wegen solcher Umgestaltung alles hinfällig sein, was die Fachbereiche in 10 Jahren erstellt haben, nur weils bei Thema "Geschichte" und "Biografien" Probleme gibt?Oliver S.Y. 12:10, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
wieso, wann genau fängt "geschichte" an? muss man tot sein, um zur geschichte zu gehören? (wie gesagt, die taten der personen, die ihre relevanz begründen, sind per definitionem historisch, auch wenn sie letzte woche waren, oder noch andauern - imperfekt..) - und sind filmgeschichte und kulturgeschichte der sexualität nicht geschichte? oder ist es so, dass historiker in der WP sich weigern, sich mit sexualgeschichte, geschichte des sports und historischer önologie ernsthaft auseinanderzusetzen, diese personen also störfaktoren darstellen? (ich denke im gegenteil, fachkundiger fokus täte auch zeitgeschichtlichen phänomenen ganz gut) - ich persönlich hätte "Biographie" für eine der eckpfeiler der geschichte schlechthin gehalten, inwieweit soll es da probleme geben, das projekt:biographien ist ein reines unterprojekt der plattform:geschichte (und internes kompetenzgerangel darf sich nie in der fahclichen kategorienstruktur abbilden, dazu gibt es projektinterne wartungskategorien (Kategorie:Wikipedia:Projektwartung:Kategorienbaum Geschichte ohne Sex und Kochen und …:Biographien (ohne historische Personen) ;) - oder anders gesagt, geschichte und geographie sind die zwei bereiche, die per definitionem immer und überall mit allen anderen fachgruppen in die quere kommen, weil jedes thema einen chronologischen und einen chorologischen zweig hat, selbst freizeit und ähnliche "unernsthafte" themen --W!B: 18:11, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das ist aber sehr philosophisch. Denn damit erklärst Du alles zur Geschichte, vom Urknall bis in die fernste erfassbare Zukunft. Da wäre es einfacher, gleich die Kategorie:Kategorie: in Geschichte umzubenennen. Wenn es nur ein Sortierungsproblem ist, geschenkt, aber angesichts der Erfahrungen mit den Kompetenzansprüchen bestimmter Fachbereiche bin ich gegen solchen Vorschlag.Oliver S.Y. 20:27, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
In die Kategorie:Geschichte gehören nur solche Personen, die Kategorie:Historiker sind oder deren Leben und Schaffen für den Gang der Geschichte relevant waren, Herrscher etwa, nicht aber Musiker, Sportler oder Dschungelcampteilnehmer. --Matthiasb (CallMyCenter) 21:04, 8. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
+1, nochmals der Verweis auf unsere Prinzipien bezüglich der Kategorie:Kultur. Auch wenn natürlich alles irgendwie Kultur ist, stecken wir da nicht alles rein, schon gar nicht die Kategorie:Werk, die zur Sachsystematikkategorie Kategorie:Werke gehört. Ebensowenig halte ich es für sinnvoll alle Personen in die Kategorie:Geschichte zu stecken. Die zuständige Hauptkategorie ist und sollte bleiben Kategorie:Personen. - SDB 21:32, 8. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb, das ist leider falsch, da verwechselst Du die kat:Geschichte (gesamtes thema) und die unterKategorie:Geschichtswissenschaft - DA gehören nur die historiker hinein, in Kat:Gechichte steht dann die gesamte geschichte geordnet "nach Thema", "nach Zeit", "nach Raum"
ausserdem steht sowieso:
  
nicht Kategorie:Geschichte
→ Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt
  
sondern Kategorie:Zeitliche Sachsystematik
und auch Kategorie:Zeitliche Sachsystematik

ihr habt recht, die ebene der Kat:Person passt, das ganze ist erst unterhalb verkorkst, die ganze Kategorie:Zeitliche Sachsystematik ist purer schluckauf, ich lass es gut sein .. 

erl. --W!B: 02:40, 9. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol) (hier erledigt)[Quelltext bearbeiten]

Habe die Kat selbst angelegt, um (italienische) Südtiroler von (österreichischen) Tirolern aus dem heutigen Südtirol zu trennen, nachdem beide Kats nicht mehr unterkategorie der jeweiligen Staatszugehörigkeit sind, erübrigt sich diese Unterscheidung imho, bitte gleichzeitig auch klären, ob Kategorien, wie Kategorie:Sportler (Südtirol) und Kategorie:Person (Bozen) Unterkats der regionalen Personenkat sein sollen! Martin Se aka Emes Fragen? 23:00, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Anmerkung: habe den LA unabhängig von den oben diskutierten gestellt, er wird natürlich davon beeinflusst--Martin Se aka Emes Fragen? 23:19, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

ja, das "Südliche Tirol" gibt es noch heute, es ist KEINE historische region, und (zum glück!) über die Europaregion Tirol–Südtirol–Trentino sogar eine enorm zukunftsträchtige! tatsächlich würde ich "nördliche" und "südliche" tiroler (egal, ob deutsch, welsch oder ladin) GAR nicht trennen, oder, warum auseinanderreissen, was (zum glück!, nicht reaktionär, sondern in zukunft) zusammengehört, weil es um natur-&kulturräume gleicher problemstellungen geht (heute: alpentransit, tourismus, energie&wasser): wenn wir mit europa nicht konkurs machen, war die trennung in nord und süd ein (kurzer) huster (verkutzer) der geschichte

  • vulgo, sie sollte schlicht Kategorie:Person (Tirol) (zum hauptartikel Tirol) heissen, und gehört direkt nach Kategorie:Person nach Region (egal ob historisch/heutig/zukünfig), und fertig (allenfalls gehören sie dann später in Kategorie:Person (Alpenraum)) - ausserdem baut sie sich aus den Kategorien Kategorie:Person (Tirol)–Kategorie:Person (Südtirol)–Kategorie:Person (Trentino) auf (sowie extra-kategorien zu den Ladinern, zahlreiches historisches zu Vorderösterreich und etwa Kategorie:Graf (Tirol) (seit 800), und dem Ötzi)
  • und da ersteres lemma mit dem österreichischen Bundesland besetzt ist, kann sie auch Kategorie:Person (Tirol–Südtirol–Trentino) heissen, und die sache ist fertig, und sauber, und historisch wie politically korrekt, und fachlich abgesichert, und auch modern - denn darum, europa nach europaregionen zu gliedern, kommen wir langfristig sowieso nicht herum, wenn wir professionell arbeiten wollen, also sollten wir dort anfangen, wo es wirklich wichtig ist und handlungsbedarf besteht
  • und zuletzt ginge Kategorie:Person (Südtirol) → Kategorie:Person (Provinz Bozen) (korrekte bezeichnung für Italien nach Region, das heisst, alle da drin sind Italiener nach Staatsangehörigkeit), und ersteres freimachen für das, was jetzt hier steht, also den Landesteil des historischen Tirols (wobei dann natürlich Osttirol zu Südtirol fallen würde, da Lienz immer bei Bozen (besser: Brixen) und nicht bei Innbruck gerechnet wurde: Osttirol ist ein kontrukt der nachkriegs(-WWI-)zeit - das hat auch den vorteil, dass die "historischen" osttiroler (etwa die lienzer görzer) ebenso zwanglos zur geschichte des heutigen österr. bundeslandes gehören wie zu der der heutigen Aut.Prov. Bozen. und analog Kategorie:Person (Trentino) für die (existente) landschaftsREGION zwischen padano und salurner klause einst (Welschtirol) und heut und in zukunft, und Kategorie:Person (Provinz Trient) (politisch korrekt und auch einsortierpraktisch eindeutig benannt) nur für die italienischen staatsbürger seit 1918). und ebenso ginge auch Kategorie:Person (Osttirol) und Kategorie:Person (Bezirk Lienz) für die österr. staatsbürger nach 1919, damit alles sauber durchstrukturiert ist, und zusammenpasst (aber die Kats:Osttirol und Bez.Lienz müssen wir sowieso mal aufräumen, dort herrscht ebenfalls chaos) - wir hätten dann aber ein einheitliches und grenzüberschreitendes konzept

--W!B: 14:13, 4. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das mit Provinz Bozen ist ein Witz, oder? --Martin Se aka Emes Fragen? 00:09, 5. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Für das historische Tirol, denke ich, könnte man ein Kategorie:Person (Grafschaft Tirol) einführen, Trentino würde ich, genauso wie Südtirol so lassen, wie es ist--Martin Se aka Emes Fragen? 00:13, 5. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
  • Ich würde die Kat:Historische Person (Südtirol) tatsächlich in eine größere Kategorie:Person (Grafschaft Tirol) aufgehen lassen - heutige Unterscheidungen zwischen Nord und Süd auf die Zeit vor 1918 zurückzuprojizieren ist eher anachronistisch.
  • Diese Groß-Tirol-Kat wie von W!B vorgeschlagen jedoch auch auf heutige Personen anzuwenden ist wahlweise (sorry) revisionistisch oder politisches Wunschdenken.
  • Provinz Bozen und Südtirol (Südtirol ist übrigens ebenso amtlich, einfach mal die Einleitung von Südtirol lesen) sind exakte Synonyme, für mich wäre eine Verwendung der deutlich ungebräuchlicheren Bezeichnung nicht nachvollziehbar. --Mai-Sachme 00:35, 5. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
naja, mehrheitlich habt ihr mich offenbar nicht verstanden, mit Kategorie:Person (Grafschaft Tirol) werdet ihr aber auch nicht glücklich sein, da stehen dann die vorarlberger, und eine menge baden-würtemberger und bayern (also vorderösterreicher) auch drin - eure Südtiroler werdet ihr erst recht wieder nicht drin finden --W!B: 02:16, 5. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Vor 1918 ist das auch völlig gleichgültig, weil es damals keine "Südtiroler" gab. Südtirol ist keine historische Region, sondern entstand als Begriff (!) nach der Abtrennung deutschsprachiger Gebiete Tirols an Italien. Ohne Ersten Weltkrieg, kein Südtirol. --Mai-Sachme 09:57, 5. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
no, mir scheints, Du kennts Dich weder mit der geographie noch der geschichte bei uns in den alpen sonderlich aus, natürlich gibts "südtirol" schon vorher, guckstu:
Botzen, ital. Bolzano. Bezirksstadt im Brixener Kreise, Südtyrol, an der Eisack. Herder 1854
uvam. ebenda und in anderen lexika der zeit (auf zeno zum anschauen), Schaubach (nun gut, der herr war aus Jena, aber landeskundig) widmet ihm in Die deutschen Alpen: ein Handbuch für Reisende durch Tyrol, Österreich, Steyermark, Illyrien, Oberbayern und anstossenden Gebiete. einen ganzen band (Nordtirol und Osttirol in den anderen - und mit "deutsche alpen", heute etwas befremdlich, meint er ohne hintergedanken "ostalpen")
  • Zweiter Theil: Flußgebiete: Inn, Rhein, Iller, lech, Ammer, Isar, Mangfall. - Nordtyrol. Vorarlberg. Oberbayern., 1846, 2. Aufl. 1866
  • Vierter Theil: Das Gebiet der Etsch und angrenzende Fluß-Gebiete. Das mittlere und südliche Tyrol., 1847, 2. Aufl. 1867
  • und Band 5 die südöstliche Abdachung vom Großglockner bis Triest. 1847, aber 2. Aufl. Das südöstliche Tirol und Steiermark, Lungau, Kärnten, Krain, Görz und das Küstenland. 1867
und wenn Du willst, probier noch [Buchsuche "Südyrol"] mit üppig österreichicher wie nichtösterreichsicher literatur aus dem mittleren 19. - wann der begriff als solcher genau auftaucht, das müsste man nachforschen, auf der Stridbeck-Karte von 1700 spricht man jedenfalls von Nördliches Tyrol (Innthal), Westliches Tyrol (Hften. gegen und am Bodensee, Etschland), Südliches Tyrol (Brixen, Trient), da scheints noch nicht als wort etabliert zu sein, und Vintschgau, Val di Sole und Nonsberg ist "Westtirol" - die idee "Person (Südliches Tirol)" anzusetzten, ist also solche mal sicher nicht falsch, aber nicht ganz trefflich
ich würde Dir jedenfalls mal für dan anfang dringenst empfehlen, den geographieabschnitt aus schaubachs band IV (H.F.Emmrich: Geographische und geognostische Übersicht über Südtirol - Google eBook, Vollständige Ansicht, 1867er Aufl. ) zu studieren, bevor wir hier weiterdiskutieren.. - wie man auf die idee käme, tirol würde nicht, seit der amtsitz nach innsbruck kam (wann war das? und wer wars?) einen landesteil nördlich, und einen südlich des brenners umfassen, ist mir unklar, noch, dass sich das in den letzten 600 jahren irgendwie verändert hätte, also die landschaft "Südtirol/Südliches Tirol" entweder neu, und heute nicht mehr existent wäre - nur die grenzen haben sich etwas verschoben --W!B: 23:59, 5. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Dass es den Begriff Südtirol schon vorher gegeben hat, bestreitet niemand, am Anfang bezog er sich aber eher auf den Teil, der um 1810 zu Italien gehörte (damit auch Bozen). Wie eine Kategorie:Person (Grafschaft Tirol), abzugrenzen ist, ist ein anderes Problem, hier sollte es nur darum gehen, ob Personen, die eindeutig im heutigen Südtirol zu Hause waren, in Kategorie:Person (Südtirol) eingeordnet werden kann, ist das der Fall, kann Kategorie:Person (Bozen) mit Johann Nepomuk von Tschiderer und ko eine Unterkat von Person (Südtirol) sein--Martin Se aka Emes Fragen? 01:01, 6. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständlich konnte man auch vor 1918 von einem Südtirol sprechen, im gleichen Sinne wie man von einem Südvorarlberg, Südwestfalen oder Südtschechien sprechen kann. Das macht Südtirol aber nicht zu einem klar eingegrenzten, enzyklopädisch verwertbaren Begriff. Hättest du genauer geschaut, dann wärst du drauf gekommen, dass etwa auch Arco, Trient und Rovereto in Südtyrol verortet wurden. Es muss dir doch selbst klar werden, dass eine generische Verortung (südlich gelegene Gebiete von Territorium x), die mehr oder weniger beliebig angewendet werden kann (für den Vinschgau hab ich neben Südtirol auch noch Westtirol und Mitteltirol gefunden), nicht für eine Kategorisierung geeignet ist. Diese generische Verwendung von Südtirol hat erst nach dem Ersten Weltkrieg ein Ende gefunden, als Südtirol zu einem klar umrissenen Begriff, zu einem Synonym der administrativen Einheit Provinz Bozen wurde. Ab diesem Zeitpunkt ist Südtirol eindeutig verwendbar geworden und somit für ein sattelfestes Kat-System nutzbar. In diesem Sinne: Johann Nepomuk von Tschiderer gehört zwar in die Kat:Person (Bozen), aber nicht in die Kat:Person (Südtirol). Sonst können wir auch gleich mal Alcide Degasperi als Südtyroler kategorisieren. --Mai-Sachme 11:29, 6. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Benutzer:Gödeke hat verschiedene Person-nach-Ort-Kategorien angelegt und sie in Kategorie:Person (Südtirol) eingeordnet, was ein Problem wäre, wenn der Artikel Josef Streiter (Bürgermeister (Bozen)>Poltiker (Bozen)>Person (Bozen)>Person (Südtirol)) angelegt würde, hätten wir dann ein Problem, außer wir heben diese Unterscheidung auf, da hier nur um eine räumliche Zuordnung geht, ob eine zeitliche Zuordnung neu geschaffen wird, müssen wir nicht hier diskutieren--Martin Se aka Emes Fragen? 22:47, 6. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich bin für die jetzt praktizierte Trennung zwischen Stadt/Dorf-Kategorien und der Person (Südtirol)-Kategorie aus oben genannten Gründen. Heinrich von Bozen ist zwar zurecht als Bozner Person kategorisiert, eine Kategorisierung als Südtiroler wäre aber denkbar anachronistisch. Die einzige derzeitige Ausnahme von dieser Trennung sind die Sportler (Stadt/Dorf)-Kategorien, die über die Kategorie:Sportler (Südtirol) in die Kategorie:Person (Südtirol) eingeordnet sind. Das kann man aber von mir aus so lassen, da es vor 1918 keine relevanten Sportler im Gebiet des heutigen Südtirol gab (ich lasse mich da gerne verbessern...). --Mai-Sachme 00:27, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
der Pseyrer Josele (1765-1854), Erstbesteiger des Ortler - da er bergführer war, kann man sich ausreden, er hätts als berufliche Weiterbildung und nicht als "sport" gemacht ;) - den Piaz Tita (1879-1948), den berühmtesten bergsteiger seiner zeit überhaupt, und der war nun wirklich sportler, wirst Du mir als fassaner nicht als "südtiroler" durchgehen lassen, und der Trenker Luisl (1892–1990) hat sich seine meriten als sportler erst nachher erworben, da war er schon "italiener" .. --W!B: 17:31, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Soweit ich sehe würden diese Personen alle gut in eine Geschichte Kategorie:Person (Geschichte Tirols) (innerhalb von Kategorie:Geschichte Tirols) passen analog zu Kategorie:Person (Bayerische Geschichte) - SDB 15:27, 22. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

dieses modell happert genauso an der definition, wann "geschichte" anfängt, gestern, 2000, vor 3 generationen: das ist nur namenskosmetik, der fachliche inhalt ist genauso sinnlos --W!B: 14:59, 29. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Diskussion wurde hierhin übertragen und wird dort im Kontext aller im Moment diskutierten Person-Geschichte-Raum-Kategorien und der begonnenen Neusystematisierung zu Ende geführt und erledigt. - SDB 16:47, 30. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

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