Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/August/6

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Kategorien

Vorschlag: Kategorie:Bauwerk nach Organisation (erl.)

Ich möchte vorschlagen, eine Kategorie:Bauwerk nach Organisation zu erstellen. Sie könnte als Dachkategorie für Kategorie:Bauwerk nach religiöser Organisation und so Kategorien wie Kategorie:Fußballstadion nach Kontinentalverband fungieren. 129.13.72.195 10:43, 6. Aug. 2014 (CEST)

Dies wäre wohl zuerst mit dem Bau-Fachbereich abzustimmen. <sarkasmus>Ich wünsche viel Erfolg bei der Diskussion.</sarkasmus> --TETRIS L 13:17, 6. Aug. 2014 (CEST)

WP:Sei mutig. Einfach machen! -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:57, 6. Aug. 2014 (CEST)

bitte keine blöden ratschläge an engagierte kollegen:

• 2014-08-05T16:59:29 He3nry (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Kategorie:Bauwerk nach Organisation (Kat ist leer)
• und seitens des bauprojekts seh ich auf die schnelle keine einwände, klingt plausibel (seh ich doch), trägerschaft ist eine der zentralen eckdaten eines bauwerks, die als Erbauer und Betreiber auch in der IB steht: hinein gehört also auch zukünftig vielleicht "Burg/Schloss nach Adelsfamilie" und ähnliches (das wurde auch schon angedacht): bis es soweit ist, passt der begriff "Organisation" als oberbegriff, da es eine reine sortierkategorie ist, kann man den namen ja später anpassen

--W!B: (Diskussion) 19:35, 6. Aug. 2014 (CEST)

Nö, eine solche Kategorie braucht es nicht. Für Bauwerke ist es völlig uninteressant welche Organisation dort ihre Veranstaltungen durchführt. Wir haben bereits eine Kategorie:Bauwerk nach Besitzer, das reicht völlig. -- Radschläger sprich mit mir 20:37, 6. Aug. 2014 (CEST)

(doch viel spaß mit dem fachbereich) @Radschläger:: ah, da ist sie ja! hatte ihren namen vergessen, die war mir eh ein dorn im auge. mag mir nicht einleuchten, erstens zeigt Kategorie:Bauwerk nach religiöser Organisation den bedarf, und zweitens ist Kategorie:Bauwerk nach Besitzer falsch benannt, denn da drin stehen sie allenfalls nach "erbauer" sortiert: Kategorie:Bauwerk des Templerordens‎ dürfte nicht mehr die heutigen "besitzer" darstellen, und ob sie historisch tatsächlich die besitzer waren (oder nur die "bewohner" oder "betreuer"), ist durchaus fraglich (desgleichen auch für alte adelsfamilien, vielleicht wars nur ein lehen, und mittelalterliches eigentumsrecht ist diffizil), und für den inhalt sowieso irrelevant, oder?

schieben wir die einfach aufs neue lemma, und die sache passt: der genaue bezug soll uns dann nicht mehr interessieren, was die namengebung der kategorien betrifft, macht sicher alles einfacher --W!B: (Diskussion) 00:15, 7. Aug. 2014 (CEST)

Bitte nicht Besitz mit Eigentum verwechseln. Wer eine Burg zum Lehen erhielt, hat diese „besessen“. Eigentümer blieb der Landesherr (= Lehnsherr). Erst mit der Allodifizierung wurden die Besitzer zu Eigentümern. --Erell (Diskussion) 07:17, 7. Aug. 2014 (CEST)

eben, das meinte ich ja: und Besitz nicht mit Nießbrauch oder Pacht verwechseln: hat jeder ritter seine burg im (heutigen) rechtlichen sinne "besessen"? und haben die templer ihre burgen zu eigen gehabt, besessen oder nur bewirtschaftet? und hat man 1820 auch noch allodifiziert? man hat auch schon im mittelalter burgen, herrschaften, kirchen güter und ganze länder verpfändet, verborgt, gestiftet und zu sonstigem nutzen gestellt. wer soll das bei jeder einzelnen burg klären? --W!B: (Diskussion) 10:03, 7. Aug. 2014 (CEST)

ja, das sind aber doch alles Argumente die Kategorie:Bauwerk nach Besitzer zu löschen. Kein Problem, Sperre ich mich nicht gegen.

aber welchen Vorteil soll uns diese hier bringen. Wenn die Sportler gerne Spielstätten nach Verband sortieren (was ich aber nicht nachvollziehen kann), bitte, aber daraus ergibt sich keine sinnvolle katsystematik. -- Radschläger sprich mit mir 10:35, 7. Aug. 2014 (CEST)

"Die Sportler" möchten keineswegs Spielstätten nach Verband sortieren, allenfalls Sportstätten. -- Gödeke ☠ 14:34, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dann aber auch Kategorie:Bauwerk nach religiöser Organisation löschen, sonst ist es inkonsistent. 129.13.72.195 10:44, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ah ja! Radschläger versucht mal wieder die "Fachbereichshoheit Planen und Bauen" durchzudrücken. Siehe Versionsgeschichte der Kategorie:Bauwerk nach religiöser Organisation. Sie war zunächst von mir der einzig bis dahin bestehenden Kategorie:Bauwerk nach Besitzer zugeordnet worden (weil das für die bis dahin existierenden Kategorien auch stimmte). Das hat Radschläger, leider von mir bislang nicht bemerkt, im Herbst 2013 durch Entfernung der Kategorie:Bauwerk nach Besitzer rückgängig gemacht und sie damit nur noch den Religiösen Organistionen zugeordnet, obwohl sie natürlich auch in die Kategorie:Bauwerk gehört. Eine IP hat sie dann auch auch im Mai 2014 in diese gesteckt. Benutzer 129.13.72.195 hat am 5. August die Kategorie:Bauwerk nach Organisation erstellt. Diese hat Radschläger eine halbe Stunde später in Windeseile durch Revert geleert und SLA gestellt, dem - weil ja "leer" - ein unachtsamer Admin stattgegeben hat. Dabei hatte aber er nun wiederum übersehen, dass sie durch seinen bloßen Revert immer noch in der Kategorie:Bauwerk stand, was er dann noch am 6. August 2014 nachholte und so die von ihm ungeliebte Kategorie mit dem einschlägigen Bauwerk im Namen wieder aus "seinem" Bauwerkszweig draußen zu haben. Die Kategoriensystematik der Organisationen, die Interessen der anderen Beteiligten interessieren ihn dabei mal wieder nicht, was sich auch aus der obigen Diskussion zeigt. Für IHN ergibt sich daraus keine "sinnvolle katsystematik" und dann muss das ohne Diskussion eliminiert werden. Die Kategorie war aber sinnvoll im Kategorienbaum Organisationen eingebaut und gehört via "Bauwerk" eben auch in die Kategorie.Bauwerk. - SDB (Diskussion) 15:54, 7. Aug. 2014 (CEST) PS: Die andere enthaltene Kategorie war im Übrigen Kategorie:Fußballstadion nach Kontinentalverband, es ist auch durchaus nicht abwegig, an eine Kategorie:Bauwerk nach politischer Organisation (zum Beispiel Gebäude der Vereinten Nationen), Kategorie:Bauwerk nach wirtschaftlicher Organisation (z.B. Gebäude des Unternehmens XYZ), Kategorie:Bauwerk nach wissenschaftlicher Organisation (z.B. Gebäude der Max-Planck-Gesellschaft) und eben Kategorie:Bauwerk nach Wohlfahrtsorganisation (z.B. Gebäude des Deutschen Roten Kreuzes) zu denken. - SDB (Diskussion) 15:54, 7. Aug. 2014 (CEST)

und wo genau liegt jetzt der Sinn darin alle Bauwerke der UN oder von Wohlfahrtsverbänden zu sammeln? -- Radschläger sprich mit mir 16:54, 7. Aug. 2014 (CEST)

Gegenfrage: Wo genau liegt der Sinn darin, ein Kategorie:Produkt nach Hersteller zu kategorieren, genau, um sie besser in die Kategorie:Unternehmen als Thema einbinden zu können. Und genau da liegt auch der Sinn dieser Kategorie, um sie besser in die Hauptkategorie zu Organisationen einbinden zu können. Es gibt noch immer keinen Grund Benutzerinteressen nur deshalb auszugrenzen, weil es einen selber nicht interessiert. - SDB (Diskussion) 17:25, 7. Aug. 2014 (CEST)

nö. Das Äquivalent zu Kategorie:Produkt nach Hersteller ist die Kategorie:Bauwerk nach Entwerfer.

also: wo genau liegt jetzt der Sinn darin alle Bauwerke der UN oder von Wohlfahrtsverbänden (ob Besitz, Eigentum oder gemietet) zu sammeln? -- Radschläger sprich mit mir 19:21, 7. Aug. 2014 (CEST)

der sinn liegt wie immer darin, die themenkategorien aufzuräumen. bei der UNO, der kath. Kirche, der deutschen Bahn oder einem größeren Konzern kanns recht voll werden --W!B: (Diskussion) 21:13, 7. Aug. 2014 (CEST)

So sehe ich das auch. Innerhalb der Systematik wäre die gewünschte Kategorie sinnvoll. Brauchbares Anwendungsbeispiel: alle Gebäude eines Klosters, also auch die früheren Pfleghöfe und Filialen an anderen Orten, in einer Kategorie sammeln. Dafür gibt es bislang nur Kategorien wie „Kloster als Thema“, die jedoch nicht innerhalb der Bauwerkskategorien eingeordnet werden können. Das selbe gilt für Museen, Sportvereine usw., die auch über Dependencen, Ausbildungsstätten usw. an anderen Orten als am Stammsitz verfügen. Mir fallen daher nur gute Gründe für die Kategorie ein, während sich die Argumente der Gegner i.W. auf die hiermit hinfällige Sinnfrage erschöpfen. Ich wiederhole daher WP:Sei mutig, einfach machen! (Und lasse mir das auch nicht als „blöden Ratschlag“ (s.o.) abkanzeln.) -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:46, 7. Aug. 2014 (CEST)

und jetzt noch die fehlende grundsatzfrage (@Radschläger:, @SDB:):

• wir haben beschlossen, bauliches von funktionalem zu trennen, (also "bauwerk" von "stätte"), da nicht jeder relevante "stätte" baulich gelöst sein muss, und es die geschichtliche umnutzung gibt: nicht jede interessante sportstätte muss "gebaut" sein (saubere trennung in aufbau), kirchen"gebäude" vs "sakrale stätten" (nicht jede kirche ist noch eine -- in fertigstellung), oder fabrik"gebäude" vs. betriebsstätte (so werden unternehmen nach sitz klassiert, nicht nach baulicher lösung ebenda -- noch nicht umgesetzt)
• ausserdem haben wir festgetellt, dass sich die fachprojekte durchwegs eigentlich für zweiteres interessieren, im kontext ist die bauliche lösung dann irrelevant: nun ist zwar Kategorie:Fußballstadion nach Kontinentalverband vom gedanken her baulich, aber die fußballspieler interessiert im prinzip wohl primär, wo fussball gespielt wird (Kategorie:Spielstätte für Fußball‎ !), nicht, was konkret dort steht: fußball findet üblicherweise in stadien statt, etwa in segeln (regattastecken), wintersport (skigebiete), klettern (klettergebiete, kletterfelsen, klassische Wände) sieht das aber ganz anders aus: die sportler wünschen diesbezüglich sicherlich eine geschlossene systematik Kategorie:Sportstätte nach Sportart (nicht "Sportbauwerk nach Sportart")
• umgekehrt interessiert den baufachkundler eigentlich nur der erbauer (bauherr und architekt/baumeister), nicht, wer das teil gerade oder früher zu welchem zwecke betreibt -- Radschläger hat also diesbezüglich oben durchaus korrekte bedenken

daher wäre also anstatt "Bauwerk nach Organisation also "Stätte" nach Organisation sinnvoller: wir haben bis jetzt etwa Kategorie:Veranstaltungsstätte, Kategorie:Sakrale Stätte, noch nicht Kategorie:Betriebsstätte, und noch keinen namen für die oberkategorie dieser kategorien "ort von bedeutung". wir sollten aber keinesfalls einen weiteren grundsätzlichen ast erst recht wieder in der veralteten systematik ansetzen. wäre ein guter anlass, das anzugehen --W!B: (Diskussion) 21:13, 7. Aug. 2014 (CEST)

Gute Analyse. Deshalb: Kategorie:Fußballstadion nach Kontinentalverband nach Kategorie:Spielstätte für Fußball nach Kontinentalverband und Kategorie:Bauwerk nach religiöser Organisation nach Kategorie:Religöse Stätte nach Organisation. 85.212.8.241 21:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

da schließe ich mich vollumfänglich an. -- Radschläger sprich mit mir 21:48, 7. Aug. 2014 (CEST)

Auch Fußball findet in Sportstätten statt und nicht in Spielstätten. -- Gödeke ☠ 23:05, 7. Aug. 2014 (CEST)

@Gödeke: recht hast du, obwohl fußball tatsächlich "gespielt wird", ist Kategorie:Sportstätte für Fußball nach Kontinentalverband viel sinnvoller (ausserdem passen dann auch etwa trainingsanlagen hinein, in denen u.u. gar nicht gespielt wird, trotzdem aber "fußball betrieben": spielstätte wäre dann ein unterbegriff, nämlich "(aktuell/im rahmen öffentlicher veranstaltung) bespielt": muss die sportabteilung sagen, ob sie das so haben will, das sit ein fachinternes problem: beide kategorien – sportstätte und spielstätte – ginge auch . und da in Kategorie:Sportstätte sowieso bunte namensvielfalt je nach sportart herrscht, und das auch so gut ist, ist kein vereinheitlichungszwang angesagt (schon gar nicht von ausserhalb der sportfachgruppe)

@85.212.8.241, @Radschläger:: die stadien würde ich aber aber vorerst als beides sehen, sportstätte wie sportbauwerk: solange nicht bewiesen ist, dass es fußballstadien gibt, die keine sportstätten sind, und umgekehrt, und solange sich die fehleinsortierungen sich häufen, kann man sie einfach als unterkategorie zu beiden führen: nicht vergessen: das ist der zweck der trennung funktion und bauliches, nicht um ihrer selbst willen, sonden um die problematischen kategorien zu organisieren: es hat also zumindest sicherlich voererst zeit, die stadien zu schieben, gibt viel wichtigeres --W!B: (Diskussion) 07:57, 9. Aug. 2014 (CEST)

Nun finden Boxkämpfe ja auch in Sportstätten statt und nicht in Kampfstätten. -- Gödeke ☠ 16:41, 9. Aug. 2014 (CEST)

Im Sinne des von euch beiden - vor allem gegen die Bedenken von Matthiasb und mich - Weges der Scheidung ist das konsequent ja, von daher würde ich es sicherlich nicht verhindern. Es führt aber immer weiter in die Ent-Interdisziplinarisierung und zu einem Nebeneinander von mehreren Spezialenzyklopädien das dann nur noch unter einem Dach steht. Der einfache Nutzer wird nach persönlichem Gefühl zuordnen und es werden weiterhin viele neue Artikel falsch zugeordnet, weil die einen Suchen die Allianz-Arena unter Bauwerk finden Kategorie:Stadion (die ja dann nicht mehr nach Sportart unterschieden werden dürfte, weil es ja nur Bauwerk ist) und kategorisieren sie darunter, kommen dann aber nicht auf die Idee es auch unter Kategorie:Sportplatz einzukategorisieren und umgekehrt. Viele Bauwerke, die Spielstätten sind, werden entweder nur unter Bauwerke oder nur unter Spielstätten stehen. Aber was soll´s, dann wird das am Ende halt Kategorie:Stätte nach Organisation heißen und am Ende werden sich darin dann die Gaststätten, neben den Betriebs- und Werkstätten (Laboratorium) und die Gebetsstätten (Oratorium) neben den Spiel- und Sportstätten. Irgendwie graut mir vor einer Kategorie:Stätte (Stätte), aber wenn ihr meint, wirds schon richtig sein ... Und das nur um die Kategorie Bauwerk allein dem Planen und Bauen überlassen zu können. - SDB (Diskussion) 22:52, 7. Aug. 2014 (CEST) PS: Huch ich habe die Grabstätten vergessen, die dann ja auch kein Bauwerk mehr sein darf.

@SDB:: letzeres ist ja auch genau so: denk etwa an die vielen archäologischen gräberfelder. die wollen wir doch da drin haben? sind aber keine bauten. wir haben die "scheidung" ja nicht als heckmeck erfunden, sondern genau drum, um sowas zu ermöglichen (weil die erfahrung uns gelehrt hat, das mit steigender anzahl der artikel zu viele solche sonderfälle auftauchen, die nicht in die ad-hoc-ist-ja-eh-klar-schiene passen). und unserer meinung nach ist einfacher für leser, wie autor, eben, weil man adhoc eben grabstätten aller art meint, nicht grabbautenen im engeren sinne: daher sollen die "stätten".kategorien für die allgemeinheit sein, und die "bauten" explizit für baufachliches: welchen baustil hätte ein bronzezeitliches gräberfeld? welches baumaterial? solche fragen stellt man nur zu untergruppen, nämlich den "baulich gelösten grabstätten" --W!B: (Diskussion) 07:57, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ein Platz oder eine Straße gelten in Wikipedia auch als Bauwerke, warum dann in Gottes Namen nicht auch ein Gräberfeld. Auch das Gräberfeld wird angelegt. Und deshalb steht es auch völlig zurecht in Kategorie:Grabbau -> Kategorie:Bestattungsbau -> Kategorie:Sakralbau und am Ende in Kategorie:Bauwerk nach Sachgebiet. Ich bleibe da voll auf Matthiasb´s Seite. Bis Radschläger versucht hat, mit ziemlich viel Druck die Scheidung punktuell herbeizuführen, war das alles interdisziplinär kein Problem. Und es ist ja nicht nur bei den Bauwerken so. Es läuft zur Zeit irgendwie alles darauf zu, Wikipedia zu einem Sammelsurium von Spezialenzyklopädien zu machen, die möglichst wenig miteinander zu tun haben sollen, weil sonst ja irgendwelche Kategorien im einem Fachzweig auftauchen könnte, der von irgendwelchen engen Fachkonzepten aus "unfachlich" erscheinen. - SDB (Diskussion) 10:47, 9. Aug. 2014 (CEST)

tatsächlich fänd ich Kategorie:Stätte genauso blöd wie SDB. nun laufen aber viele wortbildungen weiter zu „Ort“: Grabstätte → Begräbnisort/Bestattungsort (etwa für luftbestattung, seebestattung); cf. auch Spielstätte: Spielstätte (Theater/Musik) → Aufführungsort, Sportstätte → Austragungsort.

ich persönlich hätte als keine (auf den ersten blick prinzipiellen) probleme mit Kategorie:Ort von Interesse: genau das dürfte (von leser und autor eigentlich) gemeint sein. Ort von Interesse OVI / Point of interest POI – das sind diejenigen (geographischen) orte, die sich durch irgendeine antropogene oder gesellschaftlich/soziale bedeutung gegenüber anderen herausheben: es wird gesportelt, er ist sakral, es wird wirtschaft betrieben, usf. es gibt die fachlichen gruppen der OVI/POIs (sakrale orte, sportstätten, betriebstätten, gesundheitsrelevantes, ..) und deren unterkategorien (kirchen/gotteshäuser, fussballstadien, tankstellen, krankenhäuser), und es gibt deren zuordnungen zu unseren grundsätzlichsten themengebieten (religion/kultur, sport/freizeit, wirtschaft, gesundheit/medizin), also geht auch deren zuordnung zu organisationen. es ist nur eine sammelkategorie, deren funktion aus ihren inhalt, wenn man sie anklickt, sofort ersichtlch wird. und wir sind ein medium des 21. jahrhunderts, und dürfen uns durchaus die begrifflichkeiten des 21. jh. aneigenen (die eigentlich von den navis kommen, aber jeder kennt sie). also geht – auf den ersten blick selbsterklärend – Kategorie:Ort von Interesse (Religion), Kategorie:Ort von Interesse (Sport), und es geht auch Kategorie:Ort von Interesse nach Staat → Kategorie:Ort von Interesse nach räumlicher Zuordnung, also unser ganzes grundlegendes sortier-repertoire, also auch Kategorie:Ort von Interesse nach Organisation (also, wie gesagt, egal ob „baulich-anthropogen gelöst“ oder nicht)

müsse man schauen, ob das klappt. hätten wir noch andere so allgemein gefasste begrifflichkeiten im angebot? --W!B: (Diskussion) 08:36, 9. Aug. 2014 (CEST)

Irgendwie kommt die Diskussion mal wieder vom Thema ab. Also, Radschlägers Auffassung Für Bauwerke ist es völlig uninteressant welche Organisation dort ihre Veranstaltungen durchführt. ist gleichzeitg Kokolores und zutreffend, denn mMn geht es hier doch immer um die Besitzverhältnisse oder? (Und deswegen halte ich Kategorie:Bauwerk nach Besitzer für die entsprechende Lösung, Kategorie:Bauwerk nach Organisation fordert hingegen direkt eine Kategorie:Bauwerk nach Person, doch was grenzt diese Organisation von der Person ab. Gerade im Bereich der Immobilienverwaltung wird doch viel mit Stiftungen, GmbHs usw. gearbeitet, um Grunderwerbs- und Erbschaftssteuern zu minimieren. Ist so eine Immobilienverwaltungsgesellschaft eines einzelnen Gesellschafters also eine Organisation? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:49, 9. Aug. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Bauwerk nach Person gibt es doch schon! Und für das WikiProjekt Organisationen ist das durchaus ein stimmiges Konstrukt, die Bauwerke die nach Organisationen gesammelt sind (ob als Besitzer, als Namensgeber oder sonst irgendetwas) für den Organisationen-Katbaum zusammenzustellen. - SDB (Diskussion) 10:57, 9. Aug. 2014 (CEST)

@Matthiasb: und um "(nur) besitzverhältnisse" geht es definitiv nicht: Kategorie:Fußballstadion nach Kontinentalverband‎ behandelt mitgliedschaft: der ast „nach Organisation“ würde alle zuordnungen umfassen, welcher art auch immer -W!B: (Diskussion) 22:08, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ah ja, jetzt sind wir also schon bei Navigation und Tourismus gelandet. Ehrlich, W!B:, da ist mir dann sogar noch Kategorie:Stätte lieber. Ich konnte mich interessanterweise ein einziges Mal gegen Radschläger durchsetzen und das war im Bereich der Kategorie:Siedlung, wo die Siedlung allgemeine Kategorie blieb und nicht "beschlagnahmt" bzw. "vereinnahmt" wurde und stattdessen es eine engere Kategorie:Siedlung (Städtebau) gibt. Mich reut es immer mehr, damals nicht auch bei den Bauwerken entsprechend gegengehalten zu haben. Bauwerk ist kein vom Projekt Planen und Bauen "geschützter" Begriff. Aber der Zug ist ja wohl abgefahren, daher halt Kategorie:Stätte, was aber im Übrigen noch nicht das Problem "Gräberfeld" in Kategorie "Grabbau" löst. - SDB (Diskussion) 10:54, 9. Aug. 2014 (CEST)

Das Gräberfeld ist nur ein Teil des Problems. Darüber steht die Frage, ob urbane Freiräume immer Bauwerke sind, und ob Freiräume wie Friedhöfe immer "urban" sind (Kategorie:Friedhof -> Kategorie:Urbaner Freiraum nach Funktion -> Kategorie:Urbaner Freiraum). Waldfriedhöfe sind jedenfalls nicht urban, und wenn Friedhöfe weit außerhalb des Siedlungskörpers angelegt werden (früher bei jüdischen Friedhöfen oft der Fall), dann sind die auch nicht urban. Meiner Meinung nach bräucht man deshalb noch eine Kategorie:Freiraum (Landschaftsplanung) oder Kategorie:Ruraler Freiraum. 85.212.8.241 11:32, 9. Aug. 2014 (CEST)

@85.212.8.241: das stimmt, ist aber ein grundsatzfrage, die nicht hiierherpasst. das ist, weil bei und raumplanung ein unterbegriff der stadtplaung ist, statt umgekehrt, und daher die gesamte systematik raumplanung verkehrt herum liegt (rural und rural+urban ist unterbegriff von urban). das gehört im projekt diskutiert

und @SDB:: genau das ist die frage, ob es für das bauliche interessant ist: wie ich dargelegt haben, erspart Kategorie:„Bauwerk“ nach Organisation die Kategorie:„Stätte“ nach Organisation sowieso nicht: die frage ist, rentiert es sich, den gesamten ast doppelt anzulegen. und wenn ja, wozu genau: nur "könnte ja interessant sein" ist zu wenig: irgendwelche spezialfragen einzelner beantwortet catscan Kategorie:„Stätte“ nach Organisation + Kat:Bauwerk sowieso ("welche baulich gelösten sportstätten sind mitglied der UEFA"). oder führt das einfach nur dazu, dass dann vereinzelt zufällig doch nicht bauliche sportstätten wieder in die bauwerkskategorien geraten, so wie bisher, schlicht der faulheit halber, um nicht drüber nachdenken zu müssen, obs ein bauwerk ist: das wäre ein rückschritt der ganzen arbeit der letzten jahre (genau drum bin ich mit peter schmelzle·s vorschlag „machs einfach“ so unzufrieden, hat uns zu viel arbeit eingebrockt)

• was brächte es, nur solche von der FIS abgenommen skiabfahrten hier eintragen zu können, die auch soweit baulich überarbeitet sind, dass man sie als bauwerk sehen kann, die anderen aber nicht? nur solche regattastrecken, die in hafenbereichen liegen, und darum als bauwerk gelten könnten?
• was brächte es, nur solche katholischen friedhöfe zu sammeln, die keine wald- und wiesenfriedhöfe sind (also nur bauwerke, nicht aber grünland)

: könnten wir hier bitte zuerst ein anforderungsprofil erarbeiten, was hinein soll, warum und wozu: SDB, was genau wäre der zweck? wie gesagt, ein "stimmiges Konstrukt" ist es definitiv nicht, wie un die erfahrung gelehrt hat, und "nicht völlig uninteressant" ist zu wenig --W!B: (Diskussion) 22:08, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ein Friedhof ist auch als Friedwald jedenfalls ein Bauwerk, da das Einbringen von Urnen mMn eine fest mit dem Untergrund verbundene Konstruktion darstellt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:10, 10. Aug. 2014 (CEST)

+1 Ein Bauwerk ist eine von Menschen errichtete Konstruktion mit ruhendem Kontakt zum Untergrund. Nicht mehr und nicht weniger. - SDB (Diskussion) 01:29, 10. Aug. 2014 (CEST) PS "stimmiges Kontrukt" ... W!B:, du hast mittlerweile schon in der Diktion den gesammelten Radschläger drauf. Wir haben mit "Person" und "Organisation" und "Werk" sehr allgemein gehaltene Oberkonstrukte und das auch ganz bewußt. Gnade uns Gott, dass irgendjemand daherkommt und nun einen zweiten Strang neben "Organisation" aufmachen will, weil man natürlich auch die Auffassung vertreten kann, dass Lebensgemeinschaften keine Organisationen im engeren Sinne sind. Und wie lange hat es gedauert, bis ich mich durchgesetzt hatte, dass auch Unternehmen im Kategorienbereich als Wirtschaftsorganisationen zu fassen sind, um das ganze nicht zu zerfasern. Bei Personen und Werken war es ähnlich. Wo hängst du denn die Kategorie:Stätte auf? Unter Kategorie:Geographie, genauer Kategorie:Siedlungsgeographie (dann gehört auch unter Kategorie:Geographisches Objekt? Es verschwindet damit gänzlich aus der Hauptkategorie Kategorie:Werk. Unter Kategorie:Kultur , genauer Kategorie:Kulturgut??? Aber auch hier, ein für allemal weg aus der Hauptkategorie Kategorie:Werk. Und das alles nur, damit das Projekt Planen und Bauen einen Kat-Baum hat, der von allem, was nicht Bauwerk "im engeren Sinn" ist, befreit ist. Mir ist der langfristige Effekt dieses separatistischen Purismus ein echtes Problem! Ich finde Kategorie:Stätte keineswegs "blöd", mir graut vor ihr. - SDB (Diskussion) 01:37, 10. Aug. 2014 (CEST)

dann bekomm ich aber den verdacht, die ganze verteidigung eines umfassenden bauwerkskonzeptes („alles menschgemachte, das den boden berührt“) dient nur dazu, deinen liebkind Kat:Werk zu pflegen: damit gleitet diese zunehmend in assoziationsgeschwurbel. zwischen "Sammelsurium von Spezialenzyklopädien" (dein gegenargument) und "Sammelsurium von Artikeln" (das zu befürchtende ziel der der Kat:Werk: nicht jedes "werk", dass der mensch "baut", ist ein "bauwerk") gilt es einem mittelweg zu finden: nämlich den des (mutmasslichen) leserwillens und den der fachlichen korrektheit: wie gesagt, wenn du schon bei gräberfeldern zum herumdeuteln anfängst, dann werden auch die skigebiete "bauwerke"? und das, wo wir mit viel aufwand die – den boden nicht berührenden – kirchenschiffe endlich aus den "kirchengebäuden" heraussen haben? ein rückfall, falschheit um der einfachheit willen ist nicht unser ziel, es ging uns doch gegen mäxchen-simplifizierungen ala „stadt–land–berg“ und „ein wal ist auch ein fisch (zumindest annähernd)“, oder? nepp, die gesamtschau in ehren, aber fachkunde wird überall in der WP vorangetrieben, auch wenns kompliziert wird, und das ist gut so: kannst ja die Kategorie:humangeographisches Objekt in deine Kategorie:Werk stellen, dann hast sie wieder alle drinne --W!B: (Diskussion) 09:58, 10. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt fang nicht du auch noch an die Assoziationskeule zu schwingen, das ist mir zu billig. Es hat lange gebraucht die Kategorie:Personen und Kategorie:Organisationen und Kategorie:Werke als Hauptkategorien so hinzubekommen, dass sie dem wartungsorientierten und im Unterschied zu Commons und EN-Wikipedia hierarchischeren DE-Kategoriensystem entsprechen. Man kann natürlich jetzt alles wieder in Frage stellen und dadurch kaputt machen, dass man ausgerechnet mir das Ziel unterstellt, ich würde ein "Sammelsurum von Artikeln" befürworten. Wenn jemand der Auffassung wäre, dass Skipiste in eine Unterkategorie der Kategorie:Bauwerk gehört, wie auch schon die Urbanen Freiräume, Straßen und Plätze, dann muss man das dann klären. Solange noch nicht einmal der Hauptartikel mit Bauwerken in Verbindung gebracht werden, ist das schattenboxen. Und bei den bislang angelegten Skipisten-Artikel Kategorie:Piste des Alpinen Skiweltcups kam auch noch keiner auf die Idee, und das obwohl bei diesen Skipisten wirklich viel "gebaut" wird. Stattdessen ist die Kategorie:Gräberfeld seit 2006 (im Übrigen damals von mir einkategorisiert) unwidersprochen in der Kategorie:Grabbau und der Kategorie:Friedhof. Perrak hatte 2008 die Kategorie:Bauwerk (Religion) in Kategorie:Sakralbau geändert, diese hat Radschläger (!) und Wst-Wheeke gegen Nonoh und Summ verteidigt[1], du selbst hast, du selbst hast 2012 die Kategorie:Bestattungsbau dazwischen geschoben. Keiner hat sich bis dato daran gestoßen, dass genau darüber die Gräberfelder zu den Bauwerken zählen. Die Kategorie:Sakralbau gehört sei Jahr und Tag zur Kategorie:Bauwerk nach Sachgebiet unter anderem neben der Kategorie:Urbaner Freiraum. Aber darum geht es hier ja gar nicht, sondern darum ob eine Kategorie:Bauwerk der Vereinten Nationen existieren darf oder nicht, und ob man diese neben den Fußballplätzen nach Fußballverband und die Religiösen Bauwerke nach Organisation in der Kategorie:Organisationen sammeln darf oder nicht. Und bisher habe ich kein Argument gelesen, was dagegen steht, außer das Radschläger es nicht haben wollte und via Entleerung und SLA auch losgeworden ist. - SDB (Diskussion) 15:03, 10. Aug. 2014 (CEST)

nö, umgekehrt wird ein Schuh draus. Bislang konnte noch niemand erklären, warum dies ausgerechnet unter dem Lemma Bauwerk geschehen muss. Diese Frage kannst du gerne endlich beantworten! -- Radschläger sprich mit mir 15:54, 10. Aug. 2014 (CEST)

Weil es sich um Bauwerke handelt?! Wir sprechen bislang konkret von Stadien und von Bauwerken, die mit religiösen Organisationen verbunden sind. Wo wird denn da ein Schuh draus? Was steht denn konkret dagegen, die Bauwerke der Vereinten Nationen zu sammeln? Da Bauwerk der am breitesten zutreffende, allgemeinverständliche Begriff ist, ist er natürlich zu verwenden. - SDB (Diskussion) 18:02, 10. Aug. 2014 (CEST)

@SDB: komisch, irgendwie erinnert mich das an unsere "alles ist geschichte"-diskussion anders herum: "alles ist ein bauwerk" ;). das schicksal des generalisten. genau darum haben wir die trennung funktion und bauliches eingeführt, damit diese zuordnungen nicht unter dem bauwerksbegriff gemacht werden (in dem dieser nach bedarf gebogen wird), sondern dem funktionsbegriff: „Kategorie:Kirche (Nutzung) nach Organisation“, das ist doch das interessante, nicht „Kategorie:Kirchenbau nach Organisation“, oder? "ehemalige katholische Kirche", "katholische Pfarrkirche", das sind doch die fragen von interesse, nicht "gotische katholische Kirche" oder "katholische Hallenkirche": es handelt sich eben nicht zwingend um bauwerke, was wir nach organisation (besitzer, betreiber, ff) sortieren wollen: dass dem bei bestattungsorten noch nicht so ist, liegt nicht an deiner meisterleistung, sondern dass wir den ast schlicht noch nicht durchgeackert haben, weil er nicht pressiert: es ist nicht akut unzulänglich, es gibt andernorts wichtigeres zu tun: die wirklich schlimmen fälle stehen seit 2003 rum, nicht seit 2008, zu der zeit haben wir schon so randständiges kategorisiert, dass bis heute die anzahl der fahlscheinordnungen noch tolerabel ist --W!B: (Diskussion) 23:06, 10. Aug. 2014 (CEST)

Immerhin haben wir schon die Grobstruktur Kategorie:Gedenkstätte (für die Örtlichkeiten) und Kategorie:Werk (Gedenken) (für die Werke). Friedhöfe gehören wohl in beide Äste. 85.212.8.241 23:17, 10. Aug. 2014 (CEST)

Oh Mann (abgesehen davon, dass du meine Postition damals falsch wiedergibst, weil ich damals eben gegen die "Alles-ist-Geschichte"-Ideologie für die Kategorie:Geschichte der DDR als Brücke zur Kategorie:Geschichte plädiert habe, statt der direkten Einkategorisierung): Nächster Versuch: Ich bin keineswegs der Auffassung, dass "Alles ein Bauwerk" ist. Ich bin lediglich dafür, dass man analog zu Kategorie:Person nach Organisation, Kategorie:Organisation nach Person und Kategorie:Werk nach Person auch eine saubere Einbindung in den Organisationen- und Werk-Kategorienbaum im Sinne einer Kategorie:Werk nach Organisation bekommt, weil wir uns halt nunmal bislang auf diese drei Kategorien in der Kategorie:Sachsystematik geeinigt haben. Wenn wir aber nun z.B. nicht eine Kategorie:Bauwerk nach Organisation habe, sondern eine Kategorie:Stätte nach Organisation, dann ist doch gerade die Frage wie darin die jetzt gebildeten Kategorie:Fußballstadion nach Kontinentalverband, Kategorie:Bauwerk nach religiöser Organisation und die von mir angesprochenen Kategorien wie Kategorie:Bauwerk der Vereinten Nationen in eine derartige Kategorie überhaupt hineinpassen und wie diese dann in die Sachsystematik nach oben geführt wird. Letztlich würde es dann wohl tatsächlich auf eine Kategorie:Stätte hinauslaufen, die dann aber aufgrund der Zugehörigkeit des Begriffs zur Siedlungsgeographie in die Kategorie:Humangeographisches Objekt gehört und dann haben wir irgendwann mal Kategorie:Humangeographisches Objekt nach Organisation. Ganz toller Bahnhof, ich sehe jetzt schon Matthiasb im Viereck springen und völlig zurecht. Das Ding ist jetzt schon ein "Sammelsurium", da steht zum Beispiel schon Kategorie:Orakelstätte neben Kategorie:Örtlichkeit der Prostitution. Das ist natürlich im weitesten Sinne humangeographisch nicht falsch. Aber als Konsequenz dessen, dass hier einige Fachprojekte ihre Kategorien möglichst "stringent" und "rein" rein halten wollen, alles mal in die Humangeographie abzuschieben, finde ich mittlerweile schon fast etwas chauvi. - SDB (Diskussion) 23:36, 10. Aug. 2014 (CEST)

SDB, geh nicht immer mit kategorien hausieren, die du als aktionismus gerade angelegt hast, Kategorie:Bauwerk der Vereinten Nationen datiert 9.8 SDB - solche dummen spielchen sind deiner wie unserer unwürdig: wenn wir hier anders entscheiden, entsorgen wir die soweiso wieder, wenn wir nicht entscheiden, gammeln sie nur rum, und dein geschrei ob "nicht wiedersprochen" wird auch in fünf jahren nichts wert sein: dieda ist soweiso nur heisse luft, denn Organisationen werden nach Sitz klassiert: Kategorie:Behörde nach Sitz, es hiesse -- funktion, nicht bausubstanz -- Kategorie:Sitz einer Behörde (und nicht Kategorie:Behördengebäude), entsprechend wohl auch Kategorie:Sitz einer internationalen Organisation und Kategorie:Sitz der Vereinten Nationen oder so. und Kategorie:Bauwerk nach Besitzer ist es auch nicht, denn die UN besitzen keine Gebäude, sie mieten sie nur: einfach unnützer unfug, den du veranstaltest, wenn du argumentierst, bist du besser --W!B: (Diskussion) 08:30, 11. Aug. 2014 (CEST)

tja, komisch: genauso wenig wie matthiasb die wird haben mögen, wollen wir die haben. problem damit genau erkannt. -- Radschläger sprich mit mir 00:14, 11. Aug. 2014 (CEST)

naja, sowenig das bauprojekt ein ei gelegt haben will, will es die geo-abteilung: um nochmal unseren standard-test zu bemühen: die Kategorie:Kirchenboot, also herumschwimmende anlagen, stellt weder -- per beschluss ARCH&BAU -- ein bauwerk dar (zu wenig baufest) , noch -- per beschluss GEO -- ein geographisches objekt (zu wenig ortsfest). nichtsdestotrotz sind es kirchen, und und sollen auch in die kat:"kirche" nach organisation. und wir brauchen neben dieser schnippselkategorie nicht noch eine schnippselkategorie, um die oberhalb von „bauwerken nach organisation“ unterzukriegen. und zu jeder einzelnen bauwerksklasse werden wir schnippselkategorien genau dieser art bekommen. also, so wenig wir "nach organisation" im bau-ast anlegen, so wenig legen wir es im geobjekt-ast an. sondern nehmen denjenigen, der auch dafür vorgesehen ist, nämlich den der funktionen. nur haben wir den noch nicht bis auf die oberste ebene durchgezogen, um ihn nach organisationen zu zerlegen: das ist seit langem beschlossen, und das gehört jetzt gemacht, es ist nur die frage, wie er heissen soll. oder wir vertagen es, und zerlegen vorerst nur die vorhandenen kategorien zur funktion nach organisation --W!B: (Diskussion) 08:30, 11. Aug. 2014 (CEST)

also Kategorie:Sitz einer Behörde ist nicht so gut, denn eine Behörde hat in der Regel nur einen Sitz (und viele Filialstellen). Besser wäre Kategorie:Standort einer Behörde. 129.13.72.195 10:04, 11. Aug. 2014 (CEST)

+1, Standort einer Behörde ist viel besser, stimmt --W!B: (Diskussion) 00:03, 12. Aug. 2014 (CEST)

+1, W!B: tu nicht so, wie wenn das alles so einfach wäre und wie wenn wir es uns leisten könnten unsere Hierarchisierung einfach über Bord zu werfen. Sie hat ihre Dienste geleistet und wird es auch in Zukunft tun. Ich gehe auch mit keiner Kategorie hausieren, die zwei die bestanden haben, reichen ja dafür schon aus, nur lässt sich an der von mir angelegten Kategorie:Bauwerk der Vereinten Nationen besser darstellen, worum es eigentlich geht, als mit den anderen. Was zu deiner Alternative Kategorie:Sitz der Vereinten Nationen zu sagen ist, hat unsere werte IP schon gesagt. Da Behörden in Wikipedia zu den Organisationen zählen, hieße das dann ja Kategorie:Organisation nach Sitz und genau das haut für die Bürogebäude in denen sie residieren nicht hin. Der Bezug heißt ja "Gebäude mit Bezug zu den Vereinten Nationen" (unabhängig davon ob man es genetivisch oder mit Klammer macht). Bliebe also wenn nicht Bauwerk, sondern Gebäude (wobei es ja nicht nur Bürogebäude sind), was dann zu einer Kategorie:Gebäude nach Organisation führen würde. Mit der Lösung der IP könnten wir zwar auch Kategorie:Standort des Bundesheeres oder Kategorie:Standort der Universität Wien integrieren, führt uns aber wieder in den Bereich der Kategorie:Humangeographisches Objekt. Dein Beispiel "Kirchenboot" zeigt ganz toll, wohin die fehlende Konsequenz führt. Diese Boote stehen "obwohl auch der Schiffsbau und der Maschinenbau offiziell Bauwerke (halt keine aus Stein) produzieren" unter Kategorie:Gerät und somit unter Technik (da wird dann also aus ganzen Schiffen aufgrund der Ausgrenzungspolitik von Radschläger "Geräte", tolle Wurst) und auf der anderen Seite über Kategorie:Kirche (Nutzung) als Kategorie:Religiöses Objekt unter Religion, obwohl auch ein Kirchenboot eindeutig in die Kategorie:Werk gehört, denn es ist weder nur Gerät noch nur religiöses Objekt. Wenn ich das jetzt, weil es ein Boot der evangelischen Landeskirche oder welcher Organisation in den Organisationskatbaum eingliedern will, habe ich ein Problem. Aber schön wenn ihr die Probleme schön weiterschiebt. Und anstatt dass wenigstens hilfreiche Vorschläge kommen, darf man sich dann auch noch blöde sprüche von Radschläger anhören. ... Man kann es sich natürlich zu nächst einfach machen und nach dem St. Floriansprinzip verfahren, aber erfahrungsgemäß, gerade auch nach meinen Erfahrungen in der Wikipedia rächt sich das später, doppelt und dreifach. Wollen wir ehrlich das Benennungsgewurstel, dass derzeit bei den Kirchengebäuden herrscht auch noch auf andere Gebiete übertragen? Kategorie:Kirche (Nutzung), Kategorie:Kirchenbau mit den Unterkategorien Kategorie:Kirchengebäude und Kategorie:Kirchenbau nach Bautyp. Und wie machen wir das dann bei der Kategorie:Stadion, Kategorie:Stadion (Nutzung), Kategorie:Stadiongebäude und Kategorie:Stadionbau nach Bautyp? Da eine Kirche und ein Stadion am Ende doch ein Bauwerk bleiben steht dann irgendwann mal doch wieder Kategorie:Bauwerk (Nutzung). Meinetwegen könnte man diese explizit aus dem Bauwerksstrang ausschließen und den Organisationsbezug über Kategorie:Bauwerk (Nutzung) nach Organisation nennen. W!B:, nochmals, ich vertrete nicht die Auffassung, dass "alles ein Bauwerk" ist, aber das was ein "Bauwerk ist, soll auch ein Bauwerk heißen und bleiben dürfen." - SDB (Diskussion) 16:00, 11. Aug. 2014 (CEST)

wie oben schon gesagt: du möchtest das "Gerümpel" bei den Bauwerken abladen. Akzeptiere doch einfach, dass wir es dort nicht haben wollen.

damit die Schiffe auch in deiner Kategorie:Werk auftauchen, habe ich mal die Kategorie:Maschine da reingehangen. Sind ja auch alles Werke. Das Argument wäre damit entkräftet. -- Radschläger sprich mit mir 16:41, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ah ja, ein Fußballstadion eine Kirche (Funktion) inklusive Kirchenboote und Gebäude, die sich einschlägig auf eine Organisation beziehen, sind deiner Auffassung nach Gerümpel. Das Umhängen der Kategorie:Maschine bewerte ich als BNS-Aktion, weil sich diese allein auf das Kirchenboot-Beispiel von W!B: bezog. Schiffe als Geräte zu definieren ist genau so schräg wie alle Maschinen als Werke zu bezeichnen. Und ebenso typisch ist es, dass du glaubst hier eine Reihe von einzelnen Argumentationssträngen mit einem billigen Klamauk abtun zu können. - SDB (Diskussion) 17:58, 11. Aug. 2014 (CEST)

@SDB:: wieso solltest du "weil es ein Boot der evangelischen Landeskirche oder welcher Organisation" ist, "ein Problem habe, es in den Organisationskatbaum einzugliedern"?

• „ev. Missions- und Betschiff zur großen Freude“ → Kat:Kirche der evangelischen Landeskirche Ostfriesland (und damit in → Kat:evangelische Landeskirche Ostfriesland, also bei einer organisation als thema) → Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit‎ (und damit in der hier diskutierten "??? nach Organiatsion") → Kategorie:Kirche (Nutzung)

genau dafür haben wir doch diesen ast aufgebaut. dass da drin noch manche kategorien falsch auf "Kirchengebäude" lauten, statt auf "Kirche/Gotteshaus", soll ja adhoc nicht stören: die sind, wie wir alle wissen, falsch benannt (der inhalt zählt, nicht das pickerl dran), und es wäre sinnlos, den überbau genau dieser bekannten falschbenennung anzupassen: katholisch steht unter "Kirche nach Diözese" nämlich: Pfarrkirche, Filialkirche, Kapelle, Ordenskirche, ff, und aus genau dem eben kann man nicht schliessen, dass es ein "bauwerk", geschweige den "gebäude" ist, also gehörts nicht in den bauwerksast: „pfarrkirche“, „ordenskirche“ ist nutzung, nicht bausubstanz: wenn wir ein kirchenboot einer diözese zuordnen wollen, nennen wir lieber gleich deren kategorie richtig um. ist doch schon lange alles ausdiskutiert, und du fällst wieder zurück in das, was wir vor bald schon 2 jahren beschlossen haben, umzubauen. und ich dachte, du unterstützt das. aber was hat das benamsungsproblem der kirchen mit diesem thema hier zu tun? oder ist das nur taktik, um wieder druck in dem themenbereich zu machen? --W!B: (Diskussion) 00:03, 12. Aug. 2014 (CEST)

Du scheinst allmählich alt zu werden! Zuerst schon der Faux-pas mit dem "Alles ist Geschichte" und jetzt auch noch die Einbildung, ich hätte das unterstützt. Ich habe einmal zum falschen Zeitpunkt ein meinetwegen gegeben, dass ich aber nach der zutreffenden Argumentation von Matthiasb MEHRFACH wiederrufen habe. Wer hat das denn wo beschlossen? Du und Radschläger haben das "beschlossen". Ich kann mich weder an ein großes Meinungsbild noch an ein kleines im WikiProjekt Kategorien erinnern und bei den Sakralbauten bin ich genau deswegen ausgestiegen. Und jetzt sind wir schon bei der Kategorie:Stätte angelangt anstatt bei der Kategorie:Bauwerk (Funktion). Na bravo! Es werden Kunstwerke nach Museen, Handschriften nach Bibliotheken, usw. alles braucht demncähst eine Kategorie:Werk nach Organisation, nur die Bauwerke, die klassischsten aller Werke, bleiben außen vor, weil ein Fachbereich eine Kategorisierung nach Organisation nicht will, ohne Angabe wirklich nachvollziehbarer Gründe. Stattdessen höre ich nur ein Bäh! - SDB (Diskussion) 00:21, 12. Aug. 2014 (CEST)

nein, es fehlt weiterhin das Argument warum man das machen sollte. Ein: "weil SDB das so will" reicht eben argumentativ nicht. ;) habe jetzt mal wunschgemäß die Schiffe in Werk einkategorisiert. Wenn du die jetzt auch wieder rausnimmst, müßte du deinen obigen Absatz rausnehmen, denn dann wäre der ja als klare nebelkerze enttarnt. -- Radschläger sprich mit mir 06:36, 12. Aug. 2014 (CEST)

seh ich auch so: dass SDB sein hobby Kategorie:Werk pflegen kann (ich kann mich auch an kein Meinungsbild dazu erinnern), ist zuwenig, den bauwerksbegriff so aufzuweichen, dass er möglichst viel unterkriegt: die (fachlich korrekt zugeordneten) bauwerke einzustellen, geht ja, aber sie werden sich nicht deren systematik unterordnen, sonder der des fachbereichs, und der kann auf assoziativzuordnungen gut verzichten. notfalls muss man halt wirklich sinnloseste schnippselkategorien für jeweils ein paar problemfälle einführen (kirchen, sportstätten ff., die kein bauwerk sind, aber einer organisation zugeordnet werden sollten) --W!B: (Diskussion) 07:15, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ja, ja, die seit 2004 befindliche und seit 2008 in der Kategorie:!Hauptkategorie befindliche Kategorie:Werk ist mein Hobby. Geht´s noch? Das Hauptkategorien nach Raum, Zeit und Thema aufgegliedert werden und dass es natürlich bei ausreichender Menge deshalb eine Kategorie:Werk nach Organisation zu Kategorie:Werk nach Person geben kann und auch wird, ist auch nicht meine Erfindung. Also hört auf mit dem Schattenboxen. Und solange ihr nicht bereit seit, das Wort Assoziation gemäß Definition zu verwenden, sondern als Totschlagkeule gegen Kategorien, die euch nicht in den Kram passen, kann man sowieso keine vernünftige Diskussion mit euch führen. Es geht offensichtlich darum, die Kategorie:Bauwerk enger zu führen als es wirklich notwendig ist, denn ein Kirchenboot ist qua definitionem ein Mobiles Bauwerk, aber was soll´s. Wenn Radschläger und W!B: in Fahrt gegen ihnen unliebsame Kategorien sind, werden Äpfel mit Birnen verglichen, und durch Radschläger BNS-Aktionen gestartet, siehe die pauschale Zuordnung von Kategorie:Fahrzeug und Kategorie:Maschine zu Kategorie:Werk in der laufenden Diskussion durch Radschläger usw. usf. Ganz tolles Kino angesichts der Kategoriendefinition von Kategorie:Werk. Ein Stadion ist nun mal ein Bauwerk und eine Kirche auch, dass man die funktionellen Aspekte dabei im Sinne von Doppelkategorisierungn separat hochziehen kann, wird doch gar nicht bestritten. Dass man aber die organisationellen Aspekte dabei ausgerechnet nur bei der Funktion kategorisieren kann, ist absolut willkürlich. Ihr sagt einfach, die Aufhängung im Organisationenbaum interssiert uns nicht, nur unter Kategorie:Bauwerk nach Organisation passt es uns nicht. Mehr an Argumentation kam bislang nicht, stattdessen ein abenteuerlicher Vorschlag nach dem anderen. - SDB (Diskussion) 10:00, 12. Aug. 2014 (CEST) Und jetzt haben wir schon mal Kategorie:Standort nach Organisation in Kategorie:Niederlassung nach Organisation, weil ja mit Sicherheit jeder Standort eine Niederlassung und es die passenden Oberkategorien Kategorie:Standort und Kategorie:Niederlassung schon mindestens genauso lange gibt wie Kategorie:Stätte. Hauptsache wir müssen keine Kategorie:Bauwerk nach Organisation ertragen, in der vielleicht auch eine handvoll mobiler Bauwerke wie Kirchenboote oder ein paar Nur-"Stätten" drin stehen.

haben wir doch schon besprochen: so wie jetzt von der allgemeinheit gedankenlos (von deren seite zurecht) alle gotteshäuser in "Kirchengebäude" gestopft werden, und damit als "Gebäude" deklariert, auch wenn sie es nicht sind, nur weil einige leute (zu unrecht) den ast falsch benannt haben, werden dann leute, die eine passende kategorie suchen, auch nicht-bauwerke da hinstopfen, weil sie eine passende kategorie suchen. und den unterkategorien ist das ja oft nicht mehr anzumerken: eine korrekte sortierung des kirchenartikelautors in "Pfarrkirche" führt zu falscher deklaration als "Gebäude", eine korrekte sortierung in "FIS-rennstrecke" (cf. die eingangs mitgenannte Kat:"Fußballstadion (UEFA)‎") würd dann wohl dazu führen, dass auch irgendwelche hänge im gelände plötzlich bauwerke sein sollen (weil die FIS halt auch off-track-rennen veranstaltet).

• variante a) ist das einführen endloser schnippselkategorien zu diesem zwecke (denn alles, wo man aus einer klasse nicht direkt auf die bausubstanz schliessen kann, gehört hinaufgeschoben: eine "Kat:röm-kath. Pfarrkirche" von "Kat:Gebäude nach Organisation" nach "Kat:Bauwerk nach Organisation"" spätesten sobald drin die erste pfarrkirche auftaucht, die nur ein raum, in einem kloster ist, und gar nach "Kat:Sakrale Stätte nach Organisation", sobald eine nicht-bauliche Kirche aufträte: um alle gebäude in "Kat:Gebäude" und alle bauwerke in "Kat:Bauwerk" (und damit "Kat:Werk") zu behalten, müssten die Kat:Werk-betreuer sie dann sowieso manuell alle einzeln wieder einsortieren. dasselbe gilt für den gesamten "ehemalig"-ast (eine ehemalige pfarrkirche ist kein ehemaliges bauwerk und auch kein „ehemaliges Werk“), und andere widmungsbezogene spezifitäten
• variante b) ist, sie gleich aus dem bauwerksast rauszuhalten (eben, weil sie nichts miteinander zu tun haben, ausser dass es für die überwiegende mehrheit "zufällig" gilt): das nennen wir "trennung von baulichem und funktion": spart tausende unnützer sortierkategorien und damit eine dienliche schlankere struktur, und 1000ende falsche einordnungen (die sowieso fachlich inakzeptabel sind: definitiv falsches propagieren wir nie)

und wir sagen halt, a) ging in pionierzeiten der WP, als es jedem wurscht war, wenn wir nur halbwahrheiten verzapfen, b) ist langfristig sinnvoller. thats all.

wenn sich dein/euer werkbegriff nicht hinreichend mit dem fachlich korrekten bauwerksbegriff überdeckt, müssen halt die werk-fachautoren einen völlig eigenen baum führen: so wie die trennung "bauliches und funktion" ja auch die nicht kompatiblen begriffe "bauwerksnutzung" und "geoobjekt" saniert hat, also die geoabteilung ihren zweig bekommt, die architekturabteilung einen anderen: seither klappts ja wieder mit dem nachbar. es wird seitens der bauabteilung aber gefordert, auf "bauwerk" benannte kategorien ausnahmslos in das system der bauasystematik Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen einzugliedern, und nicht eingegliederte kategorien anders zu benennen, um den leser und die nicht involvierte autorenschaft nicht in die irre zuführen, noch fehlsortierungen zu provozieren --W!B: (Diskussion) 03:36, 13. Aug. 2014 (CEST)

Diskussion ohne erkennbaren Konsens hier vorerst beendet. Uwe G.  ¿⇔? RM 15:09, 19. Dez. 2014 (CET)