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Kategorie:Soldatenfriedhof und Kategorie:Kriegsgräberstätte (bleibt)

Zusätzlich zu den existierenden Soldatenfriedhofs-Kategorien wurden heute noch entsprechende Kriegsgräberstätten-Kategorien angelegt ([1]). Wie sinnvoll ist die Unterscheidung? Ist nicht jeder Soldatenfriedhof automatisch eine Kriegsgräberstätte? --тнояsтеn ⇔ 09:09, 18. Dez. 2014 (CET) (zur Info @Korkwand:)

Im Prinzip ja, die Soldatenfriedhöfe sind eine Teilmenge der Kriegsgräberstätten. --Erell (Diskussion) 11:27, 18. Dez. 2014 (CET)

Die Kategorie:Soldatenfriedhof in Belgien wurde geleert und trotz Einspruch gelöscht. Wann und wo wurde diese Aktion besprochen und beschlossen? Wurde das P:BE angesprochen? -- Gödeke ☠ 10:41, 18. Dez. 2014 (CET)

@Korkwand:: Könntest du das bitte erklären? --jergen ? 13:59, 18. Dez. 2014 (CET)

"Kriegsgräberstätte" ist wesentlich umfassender als Soldatenfriedhof, da der Begriff a) auch zivile Opfer einbeziehen kann und b) nicht jede K. ein Friedhof ist. Eine Vereinigung ist mE nicht sinnvoll, eher eine besser Abgrenzung von Ober- und Unterkategorie. --jergen ? 11:51, 18. Dez. 2014 (CET)

Sehe ich auch so. @Korkwand: m. d. B. um Stellungnahme. -- Gödeke ☠ 12:42, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich weis nicht ob das so sinnvoll is? In Wuppertal hat fast jeder der rund 50 Friedhöfe einen Platz an dem Kriegsgräber sind. Die Schnittmenge zw einem Friedhof und einer Kriegsgräberstätte ist sehr hoch. --Atamari (Diskussion) 14:15, 18. Dez. 2014 (CET)

• Ich habe das alles erst einmal revertiert. Wenn auf einem Friedhof Soldatengräber sind, ist es ein Soldatenfriedhof. Es kann zusätzlich eine Kriegsgräberstätte sein, muß es aber nicht. Solche unmotivierten und unausgegorenen und vor allem undiskutierten Massenänderungen gehen gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:17, 19. Dez. 2014 (CET)

• • Alles zu revertieren war vielleicht ein bisschen viel. Solche oder solche Änderungen haben nichts mit der obigen Fragestellung zu tun. --Erell (Diskussion) 06:49, 19. Dez. 2014 (CET)
  • Dem Artikel Soldatenfriedhof zufolge sind alle Friedhöfe mit Gräbern gefallener oder an den Folgen von Kampfhandlungen oder in Kriegsgefangenschaft verstorbener Soldaten auch Kriegsgräberstätten. Soldatengräber mit in Friedenszeiten verstorbenen Soldaten werden nicht erwähnt. Gibt es Soldatenfriedhöfe, auf denen nur im Frieden ohne Kriegseinwirkung verstorbene Soldaten liegen? --Erell (Diskussion) 07:17, 19. Dez. 2014 (CET)

Es gibt da kein entweder/oder.

Der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. (und nicht: "Soldatenfriedhofsfürsorge") als die maßgebliche Stelle in Deutschland sieht das so: "Insgesamt werden in 45 Staaten 832 Kriegsgräberstätten mit über 2,5 Millionen Kriegstoten betreut." Zu diesem Begriff ist man schon längst übergegangen.

Ein Friedhof mit Einzelgräbern oder Massengrab oder eine Kammer mit den Überresten gefallener, im Lazarett oder in Kriegsgefangenschaft gestorbener Soldaten ist grundsätzlich per definition auch eine Kriegsgräberstätte. Das Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen regelt das.

Bei umgekommenen Zwangsarbeitern sieht das genauso aus, egal ob sie Soldaten waren oder verschleppte Zivilpersonen. Ebenso auch bei durch Bomben oder Massaker umgekommenen Zivilpersonen. Das sind ebenfalls Kriegsgräberstätten.

Ehrenfriedhöfe für erschossene Widerständler in Deutschland sind in der Regel eher Ehrenfriedhöfe. Das ist gemäß "Gesetz über die Erhaltung der Gräber der Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft" der Bereich der Gewaltherrschaft.

Grabfelder oder Einzelgräber sind dabei nicht mal unbedingt "Friedhof" oder "Stätte". Das ist aber ein Manko des bestehenden Kategoriesystems mit den veralteten Bezeichnungen "Soldatenfriedhof".

Um zur Frage von Erell noch was zu sagen: Es gibt militärische Friedhöfe, auf denen im Dienst verstorbene Militärangehörige oder Veteranen und (!) ihre Ehepartner oder sonstigen Familienangehörigen bestattet werden. Das scheint ein Sonderfall in den Vereinigten Staaten zu sein.

Fazit: Wenn man die mittlerweile dreistellige Anzahl von Artikeln nach Region aufteilen will, ist die Kategorie:Kriegsgräberstätte sinnvoller als Kategorie:Soldatenfriedhof.

Das ist eine vernünftige Grundlage, um die bisher vorhandenen Artikel in Liste von Kriegsgräberstätten einzusortieren. -- Korkwand (Diskussion) 07:58, 19. Dez. 2014 (CET)

Halten wir mal fest, was Korkwand mMn schreibt: Nicht jeder Soldatenfriedhof ist eine Kriegsgräberstätte (Bsp.: Veteranenfriedhof; gibt es auch in D, zB in Brühl, in Worms und in vielen linksrheinischen Orten für Veteranen der napoleonischen Kriege), nicht jede Kriegsgräberstätte ist ein Soldatenfriedhof (Bsp.: Bombenopfer, Zwangsarbeiter). Habe ich das richtig verstanden?

Wenn das richtig ist, spricht das mE dafür, a) doppelt zu kategorisieren und b) die Definitionen beider Kategorienstränge klarer zu fassen. Soldatenfriedhöfe gehören auf jeden Fall in den Kategorienstrang "Friedhof", da aber nicht alle Kriegsgräberstätten Friedhöfe sind, darf ein Kategorienstrang "Kriegsgräberstätte" nicht dort eingeordnet werden. (Wir sprechen hier von Objektkategorien, dh es muss für alle Elemente einer (Unter)kategorie gelten "NN ist ein Friedhof".) --jergen ? 10:39, 19. Dez. 2014 (CET)

ACK. Wo soll die Kategorie:Kriegsgräberstätte eingeordnet werden? Passt sie zusammen mit den Seekriegsgräbern unter Kategorie:Grabbau? --Erell (Diskussion) 11:08, 19. Dez. 2014 (CET)

die kategorien habe ich mal angepasst. -- Radschläger sprich mit mir 11:16, 19. Dez. 2014 (CET)

Fazit: Die Kategorie Kriegsgräberstätte als Beisetzungsort für Soldaten und/oder weitere Opfer von Kriegen ist umfassender als die Kategorie der Friedhöfe für Soldaten. Die Überordnung der Kategorie Kriegsgräberstätte über die Kategorie Soldatenfriedhof halte ich deshalb für sinnvoll. Die Liste von Kriegsgräberstätten hat ihre Berechtigung, weil durch sie verdeutlicht wird, dass durch Kriege nicht alleine Soldaten im Einsatz, sondern auch weitere Menschen getötet wurden und Kriegsgräberstätten sich eventuell auch in der Nähe des Lesers befinden.--Roland.h.bueb (Diskussion) 18:03, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube, das Kernproblem von MatthiasB ist, dass er glaubt, Friedhöfe gefallener Soldaten seien keine Kriegsgräberstätten. Wenn das so ist, dann ist das ein Irrtum von Matthias.

Eine vernünftige Kategorisierung der Kriegsgräberstätten nach Staat sollte es geben, bzw. für Deutschland nach Bundesland. Die Kategorie:Soldatenfriedhof kann ja parallel bestehen bleiben, insbesondere wenn es sich um einen Veteranenfriedhof bzw. um einen Friedhof für Miltärangehörigen incl. ihrer Familienangehörigen handelt.

MatthiasB hat die komplette Kategorisierung revertiert. Ich selbst werde mir nicht noch einmal die Arbeit machen. -- Korkwand (Diskussion) 18:16, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich denke in der Diskussion ist klar geworden, dass eine Abgrenzung notwendig und sinnvoll ist. Mir sind noch zwei in dieser Diskussion angesprochene Punkte unklar:

• Einordnung unter Kategorie:Friedhof: Warum ist eine Kriegsgräberstätte kein Friedhof („Ort, an dem Verstorbene […] bestattet werden.“)? @Benutzer:jergen
• Bezug untereinander: Friedhöfe mit ausschließlich in Friedenszeiten verstorbenen Soldaten zählen wohl nicht als Kriegsgräberstätte, aber gelten sie wie von Benutzer:jergen angeführt auch als Soldatenfriedhof? Laut Artikel ist ein Soldatenfriedhof „eine Grabstätte, auf der während eines Krieges gefallene Soldaten beerdigt sind. Soldatenfriedhöfe sind als militärische Ausprägung einer Kriegsgräberstätte geschützt.“ Demnach ist eine Unterordnung unter Kategorie:Kriegsgräberstätte sinnvoll, andernfalls wäre sie nicht möglich. --$TR8.$H00Tα {#} 19:44, 14. Jan. 2015 (CET)

• Ich habe nicht behauptet, dass Kriegsgräberstätten generell keine Friedhöfe sind, wohl gibt es aber Einzelfälle, wie zb das Beinhaus von Douaumont, das unzweifelhaft auch ohne umgebenden Friedhof eine Kriegsgräberstätte wäre. Auch schützt mW das Zusatzprotokoll zu den Genfer Abkommen von 1977 bspw. zugeschobene Schützengräben mit sterblichen Überresten als Kriegsgräberstätten, selbst wenn diese nicht gekennzeichnet sind. Und die im Artikel Soldatenfriedhof genannten Wracks wären ein drittes Beispiel.
• Die Frage nach den Soldaten- bzw. Veteranenfriedhöfen sollte ein Blick auf United States National Cemetery beantworten. Unser Artikel Soldatenfriedhof ist bei der Definition sehr europazentrisch; die unbelegte (!) Engführung auf ausschließlich durch Kriegshandlung getötete Kombattanten schließt ua Lazarettfriedhöfe oder Kriegsgefangenenfriedhöfe aus, was wohl dem allgemeinen Sprachgebrauch widerspricht. --jergen ? 23:06, 14. Jan. 2015 (CET)

Ja also gemeint ist, ob Kriegsgräberstätten immer auch ein Friedhof sind. Nur dann kann das eine Unterkategorie des anderen sein. Zugeschobene Schützengräben, Schiffswracks und das Beinhaus von Douaumont könnten zumindest prinzipiell auch unter die recht weit gefasste Definition in Friedhof fallen (bei den ersten beiden wäre höchstens die Frage, ob es sich um eine Bestattung handelt).

Ich würde Soldatenfriedhof auch nicht nur auf kriegsbedingte Tote beschränken. Dann wäre das aber auch eine inhaltliche Frage der Artikeldefinition und der Abgrenzung gegenüber Kriegsgräberstätte. Jedenfalls würde diese Ansicht gegen die Unterordnung von Kategorie:Soldatenfriedhof in Kategorei:Kriegsgräberstätte sprechen und eine Parallelkategorisierung erfordern. Allerdings dürften wohl die meisten Soldatenfriedhöfe auch Kriegsgräbderstätten sein, daher wäre eine einfachere Lösung erstrebenswert (z.B. durch eine Schnittmengenkateogrie). --$TR8.$H00Tα {#} 13:46, 15. Jan. 2015 (CET)

Im Laufe der Diskussion wurde klar aufgezeigt, dass keine der beiden Begrifflichkeiten
eine vollständige Teilmenge der anderen ist. Dies macht eine Parallelkategorisierung erforderlich.
Ob eine, mE sinnvolle, Schnittmengenkat für eben diese Fälle angelegt werden soll,
kann auf einer geeigneten Seiten diskutiert werden. --Eschenmoser (Diskussion) 19:22, 25. Mär. 2015 (CET)