Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Juni/27

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Kategorie:Handschrift im Aachener Domschatz (erl.)

War SLA. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 06:25, 27. Jun. 2014 (CEST)

Löschen. Marginalie – und es werden auch nicht mehr (leider).--Liuthar (Diskussion) 02:05, 27. Jun. 2014 (CEST)

Einspruch, Teil einer Systematik, siehe Kategorie:Handschrift nach Bibliothek --PM3 03:04, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe nicht ansatzweise einen ausreichenden Löschgrund, geschweige denn einen der den SLA-Regeln entspricht. Marginalie ist ohnehin nicht zutreffend. --Label5 (Kaffeehaus) 08:49, 27. Jun. 2014 (CEST)

Guckst du hier (unter 2.). Eine Kategorie für ganze zwei Handschriften halte ich dann doch – auch bei ihrer unzweifelhaft überragenden Bedeutung – für etwas übertrieben, Systematik hin oder her. Aber die Mehrheit möge es entscheiden.--Liuthar (Diskussion) 12:44, 27. Jun. 2014 (CEST)

@Enzian44: bitte melden ... --PM3 14:28, 27. Jun. 2014 (CEST)

1. lese ich im Artikel Essener_Domschatz#Sammlung, daß dort „mehrere Handschriften" aufbewahrt werden und drei sind dort auch namentlich aufgezählt. Es besteht also eine realistische Chance, daß es irgendwann mehr als zwei Einträge in der Kategorie werden. 2. Warum ist eine Kategorie für zwei Einträge „übertrieben"? Handschriften sind Unikate und sehr viele Bibliotheken, Sammlungen und Archive besitzen nur einige wenige Handschriften – was spricht dagegen auch „Kleinbestände" zielsicher auffindbar zu machen? (An sich ist „Manuscripta Mediaevalia” die Anlaufstelle für eine gezielte Handschriftensuche, aber die Website ist nur für Leute benutzbar die einiges an Kenntnissen über HSS des MAs mitbringen – zudem m. E. schlecht gemacht; zumindest ich verliere nach 3 Minuten die Lust dort zu recherchieren). 3. Das unbestreitbar etwas doofe Argument passt in diesem Fall doch ganz gut: „Platz haben wir genug". Also auch Platz für Kleinkategorien mit nur 2 oder 5 Einträgen – ist dann halt ein abgeschlossenes Sammelgebiet :) achso: behalten --Henriette (Diskussion) 16:43, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, Henriette! Vielen Dank für deine konstruktiven Anmerkungen. Das Problem ist nur, dass ich gerne über weitere Handschriften aus dem Aachener Domschatz schreiben würde, wenn es denn weitere gäbe. Dem ist aber leider nicht so – jedenfalls nicht nach meinem Kenntnisstand. Über das Weitere ließe sich wohl streiten, aber ich kann deine Argumentation letztlich doch ganz gut nachvollziehen. Sofern keine weiteren Gegenstimmen aufkommen, würde ich es vorerst dabei bewenden lassen und den Löschantrag zurückziehen. Gruß,--Liuthar (Diskussion) 17:02, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ach, das ist ein nettes Feedback, danke! :)) Und ich bitte um Verzeihung für (m)eine Schlumperei in der Argumentation: Ich hatte einfach den Essener und Aachener Domschatz zusammengeworfen. Man muß natürlich unterscheiden zwischen Herkunfts- und Aufbewahrungsort (und ich Tölpel habe Mediävistik studiert! *lach*). Ohne jetzt in die Kategorie(n) geschaut zu haben: Würde es das Problem mit den mager gefüllten HSS-Kategorien evtl. mildern, wenn man genau danach (Aufbewahrungs- bzw. Herkunftsort) kategorisierte? Oder machen wir damit das nächste komplizierte Faß auf? ;)) Beste Grüße (wir können auch auf meiner oder deiner Disk. weiterdiskutieren!) --Henriette (Diskussion) 17:41, 27. Jun. 2014 (CEST)

<nach BK> Das Aachener Domarchiv hat 46 mittelalterliche Handschriften. Auch weitere Aachener Bibliotheken haben nennenswerte Handschriftenbestände, aber man sollte besser nicht nur nach Orten kategorisieren, sondern auch die konkrete Institution, die das Objekt verwahrt, berücksichtigen. Und jetzt mein ursprünglicher Beitrag:

Sicher ist die Zielsetzung von Wikipedia anders als beim Handschriftencensus oder den Manuscripta Mediaevalia, die für unsere Artikel natürlich wichtige Informationen bereitstellen. Kategorie:Handschrift nach Bibliothek mit ihren Unterkategorien, für deren Entstehung ich die Verantwortung übernehmen kann, erschließt unseren Artikelbestand systematisch nach den Aufbewahrungsorten von Handschriften, wobei nicht in allen Unterkategorien 60, 70 oder gar 115 Einträge (BNF Paris) enthalten sein können. Die 209 Unterkategorien sind auch noch keineswegs eine abschließende Zahl, da fehlt noch manche Bibliothek. Auch Handschriftenartikel könnte man noch in großer Zahl anlegen, wenn man etwa an die sehr große Anzahl von Abbildungen denkt, die, teilweise noch unkategorisiert, von Handschriften des Getty Center auf Commons zur Verfügung stehen. Besonders überrascht mich allerdings, daß der Antrag von einem Benutzer kommt, der ansonsten auf Benutzer- und Redaktionsdikussionsseiten zur Anlage von Handschriftenartikeln animiert und der seinen derzeitigen Benutzernamen ja wohl nach dem Schöpfer des Liuthar-Evangeliars gewählt hat, das in dieser Kategorie eingeordnet ist. Behalten. --Enzian44 (Diskussion) 17:51, 27. Jun. 2014 (CEST)

Kurze Frage (und ich schäme mich schon vorab, weil sie vermutlich total doof ist!): Die Kat. heißt „Handschrift im Aachener Domschatz”, Du sprichst jetzt vom „Aachener Domarchiv" – ist das denn der gleiche Ort bzw. die gleiche Institution? (Meine Frage ist deshalb so doof, weil ich seit über einem Jahr in Aachen wohne *gg*) (Und wie bin ich eigentlich auf Essen verfallen??? Na, das weißt Du auch nicht! :)) Anyway: Mit „ … nicht nur nach Orten kategorisieren, sondern auch die konkrete Institution, die das Objekt verwahrt, berücksichtigen” gehst Du ja ganz in meine Richtung. Wäre natürlich superb, wenn man die Handschriften nach Provenienz (soweit bekannt) und modernem Aufbewahrungsort kategorisieren würde. Gruß --Henriette (Diskussion) 18:11, 27. Jun. 2014 (CEST)

Da ich angesprochen wurde, schiebe ich mich mal dazwischen: Besitzer ist wohl in beiden Fällen das Domkapitel, das Archiv Domhof 6, die Schatzkammer als Museum Domhof 4a (so nach dem Handschriftencensus Rheinland, Band I, S. 36 und 57), wobei im Domarchiv auch zahlreiche liturgische Handschriften vorhanden sind, wenn auch nicht alle aus dem Aachener Marienstift. Sogar der Handschriftencensus hat etwas für Aachen zu bieten. Kategorie:Handschrift nach Provenienz wäre sicher ein interessantes Projekt, aber zahlreiche Handschriften lassen sich ja nicht einem bestimmten Skriptorium zuschreiben. Die Bezeichnungen der Unterkategorien dürften auch Diskussionen auslösen: Kategorie:Handschrift von der Reichenau, Kategorie:Handschrift aus Lorsch, Kategorie:Handschrift aus Seeon, Kategorie:Handschrift vom Michelsberg (Bamberg), Kategorie:Handschrift der Lauber-Werkstatt, Kategorie:Norditalienische Handschrift usw. Aber das ist Thema einer eigenen Diskussion, die hier bei den Löschkandidaten nicht ganz am richtigen Platz ist. --Enzian44 (Diskussion) 23:17, 27. Jun. 2014 (CEST)

Evtl. könnte dazu die folgende alte Diskussion von Interesse sein: Wikipedia:Löschkandidaten/23. Februar 2012#Handschriften, insbesondere der leztzte Abschnitt "Gemeinsame Diskussion". --PM3 19:40, 27. Jun. 2014 (CEST)

Mir stellen sich hier zwei Fragen;

1. Ist der Domschatz eine Bibliothek? (Ist also die Einhängung der Kategorie in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek korrekt?)
2. Wäre es nicht besser, diese beiden Einträge direkt in Kategorie:Aachener Domschatz zu führen und gleichzeitig die Handschriften des Domschatzes und des Domarchives zusammen zu kategorisieren? (Aber Achtung, die Hierarchie ist zu beachten; es darf keine "größere" Einheit in die "kleinere" geraten, also keine Gesamtkategorie einer Teilkategorie unterordnet werden; manchmal ist das schwer zu erkennnen, weil das Problem in weiter entfernten Kategorienebenen auftritt.)

Rein formal ist an der Kategorie derzeit nix auszusetzen, nicht einmal die Tatsache, daß dauerhaft nur zwei Einträge vorhanden sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:50, 28. Jun. 2014 (CEST)

Bei mittelalterlichen Handschriften möchte man gern zwei Informationen bekommen: Provenienz (gibt Auskunft über die Vergangenheit) und Aufbewahrungsort (gibt Auskunft über die Gegenwart). „Aachener Domschatz" ist eine interessante Zusatzinformation (die HS. gehört zum Aachener Domschatz; aber das ist weder ein Entstehungs- noch ein Aufbewahrungsort – letzteres immerhin mittelbar bzw. um zwei Ecken, weil der Domschatz einem physischen Ort zugehörig ist – hier wohl dem Domkapitel und damit dessen Archiv/Museum). „Aachener Domschatz" als Information und Kategorie ist zwar sinnvoll und korrekt … Aber: Es taugt als alleinige die Hss spezifizierende Kategorie wenig bis nichts. „Handschrift im Aachener Domschatz" ist schon besser (m. E. nicht perfekt, aber das ist ja egal). Bei Hss des MAs haben wir nun mal das Problem, das die ausnahmslos alle a) eine irre lange und gern auch sehr verschlungene Geschichte haben (mit allem Schnickschnack von Schreiberhänden bis zu x Vorbesitzern) und b) es ca. drei Handvoll absolut sinniger Kriterien gibt nach denen man die sortieren kann und suchen/finden können möchte (sprich: eine große Menge potentiell sinnvoller Kategorien, die man nur und ausschließlich für MA Hss einführen könnte). --Henriette (Diskussion) 13:47, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das mit den Vorbesitzern ist eine nichttriviale Problematik, weswegen derzeit z.B. Ortsartikel nur nach heutigen Verwaltungsstrukturen sortiert werden. (Es gibt da nur ein paar Sonderfälle, Ostpreußen etwa, teilweise Römisches-Reich.) Man kann bspw. Böhmen nicht als Untereinheit des HRR sehen, weil es auch Untereinheit des kuk war und natürlich auch Untereinheit des heutigen Tschechiens ist. Oft bestehen da Fernwirkungen, die nicht immer auf den ersten Blick erkennbar ist, so hatten wir mal Robespierre als Person des Zweiten Weltkrieges (das kam über die zwischenzeitliche Fehlsortierung der Kategorie:Frankreichs in Kategorie:Geschichte des Pazifikkrieges).

Die Kategorie:Handschrift im Aachener Domschatz – und da muß man im Kategorienprojekt penibel sein, oft unverständlich penibel ;-) – muß ja in alle Oberkategorien passen. Auf den ersten Blick stört mich, daß diese Handschriften unterhalb von Kategorie:Dienstleistung stehen. Wobei hier die fragwürdige Verbindung wohl durch Kategorie:Ausleihe entsteht. Nicht jede Bibliothek leiht aus und selbst wenn, glaube ich kaum, daß historische Handschriften per Fernleihe oder so verfügbar sind ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:58, 28. Jun. 2014 (CEST)

Handschriften per Fernleihe – na, das wär ein Knüller! LOL Und ja: Kategorie:Ausleihe dürfte wohl eine klare Dienstleistung sein – vor allem von Bibliotheken. Insofern könnte eine Handschrift (bzw. jedes Buch das vor der Mitte des 19. Jhs entstanden ist) dieser Kategorie nicht ferner sein (ausgenommen die Handschriften bei denen man einen Leihverkehr im Mittelalter nachweisen kann – das gabs ja durchaus … wobei ein Teil davon dann nicht unter „Leihe", sondern unter „Diebstahl" oder „Leihfrist hoffnungslos um ca. 800 Jahre überzogen" fiele :)) Aber nochmal zum Domschatz: der ist eindeutig keine Bibliothek (= physisches Gebäude) und auch kein Entstehungsort. Und zwischen Dienstleistung und Ausleihe dürfte eine Hss des Domschatzes sich auch nicht recht wohlfühlen. Wenn man die Kat. also behalten will (und dagegen spricht m. E. nichts), dann müßte die an einen passenden Ort verschoben werden. Und für die Schublade „Aufbewahrungsort der Handschrift" (so man die haben möchte – wogegen m. E. auch nichts spricht) müßten wir eine neue Kat. a la „Aachener Domarchiv" o. ä. anlegen – fragt sich bloß, ob die dann im Baum unter den Bibliotheken korrekt aufgehoben ist. Aber da seid ihr die Experten: Ich halt mich da raus :)) --Henriette (Diskussion) 16:57, 28. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst einmal: Warum Ausleihe eine Oberkategorie zu Bibliothekswesen ist, ist nicht unbedingt einleuchtend. Fernleihe von Handschriften hat es im 19. Jahrhundert schon gegeben: bei Theodor Mommsen sind auch einige ausländische Handschriften verbrannt. Der Regelfall für die Verwahrung von Handschriften ist heute eine Bibliothek, was im Grunde auch für frühere Zeiten gilt, wobei Bibliotheken sich eigentlich auch nicht zwangsläufig als Bauwerk definieren lassen müssen. Die Privatbibliothek eines Gelehrten ist jedenfalls normalerweise kein Bauwerk, und bei einer Klosterbibliothek ist eher das Kloster das Bauwerk als die Bibliothek. Für die Nichtbibliotheken in der Kategorie verweise ich auf die Definition der Kategorie:Handschrift nach Bibliothek, das wird auch in der Wissenschaft zusammengefaßt. Allerdings bin ich der Überzeugung, daß die Handschriftenforschung keinen Grund hat, sich an die Befindlichkeiten des Kategoriesystems von Wikipedia anzupassen :-) --Enzian44 (Diskussion) 18:40, 28. Jun. 2014 (CEST)

Bleibt, gemäß überwiegenden Voten --MBq   Disk  12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)

Abschließend sei nur noch einmal auf die beim Anlegen einer neuen Kategorie erscheinende erste Richtlinie hingewiesen:

„Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten.“ Ich denke, das ist eindeutig... Aber gut, lassen wir das.--Liuthar (Diskussion) 13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie:Wüstung in Landkreis Oberspreewald-Lausitz verschieben nach Kategorie:Wüstung im Landkreis Oberspreewald-Lausitz (erl.)

bereits verschoben. bitte den bot anwerfen. gruß -- ^Thomas 22:33, 27. Jun. 2014 (CEST)

Klarer Fall von korrekter Beugung. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:40, 28. Jun. 2014 (CEST)