Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Februar/23

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Kategorien

Kategorie:Protestantischer Theologe (erl.)

Die Kategorie wurde ohne Absprache im zuständigen Projekt erstellt. Sie ist voll redundant zur Kategorie:Evangelischer Theologe. Der Ersteller, Benutzer:Mewa767, ist offenbar von einer irrigen Auffassung bezüglich der Unterscheidung der Begriffe "evangelisch" und "protestantisch" ausgegangen, vgl. Benutzer Diskussion:Mewa767#Kategorie:Protestantischer Theologe.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:07, 23. Feb. 2015 (CET)

Nun ja, wenn man die evangelischen Freikirchen einbezieht wird die Sache komplizierter. Halte ein Konkretisierung der Kategoriebezeichnung nicht für falsch. -- Jogo30 (Diskussion) 10:02, 23. Feb. 2015 (CET)

Was verstehst du unter Konkretisierung? Es gibt ja die konkreten Kategorien Kategorie:Baptistischer Theologe, Kategorie:Methodistischer Theologe, Kategorie:Adventistischer Theologe usw. Nur stehen sie völlig korrekt seit langem unter der Kategorie:Evangelischer Theologe.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:17, 23. Feb. 2015 (CET)

Die Kategorie ist vollredundant zu Kategorie:Evangelischer Theologe während die Benennung nicht dem Sprachgebrauch für die WP-Kategorisierung entspricht (Adjektiv evangelisch). Daher löschen. --$traight-$hoota {#} 16:35, 23. Feb. 2015 (CET)

Wieder ein Beispiel dafür, warum eine Vereinheitlichung im Kategoriensystem entweder in Richtung "evanglisch" oder in Richtung "protestantisch" längst überfällig ist. Kategorie:Evangelischer Theologe gehört in Kategorie:Protestantischer Theologe umbenannt, weil die Oberkategorie Kategorie:Protestantismus und nicht Kategorie:Evangelismus lautet. - SDB (Diskussion) 22:13, 3. Mär. 2015 (CET)

Die Oberkategorie muss Kategorie:Protestantismus heißen, weil es das Wort Evangelismus nicht gibt. Das Adjektiv "evangelisch" hingegen ist das im deutschen Sprachraum gegenüber "protestantisch" weit überwiegende, wenn es um Sachverhalte aus dem Protestantismus geht. Neben den Kirchennamen noch ein anderes Beispiel: Du wirst in D-A-CH viele Fakultäten, Institute etc. für Evangelische Theologie finden, aber keine einzige für "Protestantische Theologie". Eine Kategorie:Protestantische Theologie verbietet sich also, und damit auch die Kategorie:Protestantischer Theologe.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:17, 4. Mär. 2015 (CET)

Und genau das ist dein ewiger Denkfehler, dass Kategorien begrifflich die Mehrheitsrealität abbilden muss. Ein in der Realität "Institut für Evangelische Theologie" genannte Institution ist kategoriell immer auch ein "Institut für Protestantische Theologie", weil die passende Unterkategorie zu Kategorie:Protestantismus eben die Kategorie:Protestantische Theologie wäre. Kategorien versuchen immer begrifflich systematisch vorzugehen, schon gar wenn es sich um eine international vernetzte Enzyklopädie handelt. Ursprünglich sind wir hier mal angetreten eine internationale Universalenzyklopädie zu schreiben, jetzt wird anstatt D-A-CH zurückzudrängen ("deutschlastig"), D-A-CH zum Prinzip erhoben. Seltsam, seltsam. Siehe auch: Realenzyklopädie für protestantische Theologie und Kirche (1854-1913), Jan Rohls, Protestantische Theologie der Neuzeit, Karl Barth - Die protestantische Theologie im 19. Jahrhundert; Hermann Fischer: Protestantische Theologie im 20. Jahrhundert, Kohlhammer, Stuttgart 2002, ISBN 3-17-015754-X, siehe weiter der protestantische Theologe Aber was soll´s... - SDB (Diskussion) 13:37, 4. Mär. 2015 (CET)

Da ist kein Denkfehler (jedenfalls nicht bei mir), sondern die Anwendung von Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Allgemeines (s. die beiden ersten Spiegelstriche). Wir schreiben hier nicht nur für oder über D-A-CH, aber wir schreiben auf Deutsch, und deshalb sind die Gepflogenheiten der deutschen Sprache zu berücksichtigen. Da es den Artikel Evangelische Theologie gibt, aber Protestantische Theologie nur Als WL, muss auch die Kategorie so heißen. Und dann wäre es widersinnig, für die Unterkategorie wieder auf "protestantisch" zu wechseln.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:13, 4. Mär. 2015 (CET)

Tja, da kannst du ja nur von Glück sagen, dass am 10.1.2005 der 7-Edit-Account Chriskind, den Stub Evangelische Theologie, so dass der Benutzer Wst (heute Wheeke) am 8.7.2005 dann die Weiterleitung Protestantische Theologie auf Evangelische Theologie angelegt hat. Soviel zum Thema, was die Frage der Namenskonventionen bei der zufälligen Lemma-Wahl weitgehend synonymer Begriffe betrifft. Du "solltest" allmählich wissen, dass es in der Wikipedia Muss-, Soll- und Kann-Bestimmungen gibt. "Gibt es zu einer Kategorie einen Hauptartikel, sollten sich beide im Namen gleichen." Das ist eine Soll-Bestimmung, keine Muss-Bestimmung. Von "muss die Kategorie so heißen", kann also gar nicht die Rede sein. Und was den qualitativen Unterschied der Begriffe "Denkfehler" und "Widersinnigkeit" im Sinne von KPA betrifft, brauchst du mir nie wieder wehleidig daher zu kommen. Dein Verhältnis zu Chronologie und Wahrheit kenne ich ja noch hinlänglich. - SDB (Diskussion) 17:28, 4. Mär. 2015 (CET)

Hast du noch etwas zur Sache beizutragen? Halten wir doch lieber fest, dass auch du (im Gegensatz zum Kategorienersteller) die Begriffe "protestantisch" und "evangelisch" für weitgehend synonym hältst. Dann stellt sich also die Frage, warum Dutzende von Kategorien, die teils seit mehr als einem Jahrzehnt bestehen (einem Jahrzehnt, in dem du due ganze Zeit dabei warst, ich dagegen erst seit viereinhalb Jahren, umbenannt werden sollten; und zwar mit dem Ergebnis, dass der institutionell etablierte Fachterminus "Evangelische Theologie" gegen einen nur im Privatgebrauch geläufigen ausgetauscht werden sollte. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:47, 4. Mär. 2015 (CET)

Du wirst persönlich, ich kontere; du hältst mir vor, ich hätte nichts mehr zur Sache beizutragen, während du alles, was ich bisher geschrieben habe, ignorierst. Also Karl Barth, Rohls, Fischer, die bestimmtende Realenzyklopädie des 19. Jahrhunderts oder die Jahrbücher für protestantische Theologie sowie Dorners "Geschichte der protestantischen Theologie", Bultmann, Graf, Wolfes uvm. haben den Begriff alle nur "im Privatgebrauch" verwandt, nur "Evangelische Theologie" ist Fachterminus? Lieber schreiben wir uns also weiterhin die Uneinheitlichkeit auf die Fahne (siehe Kategorie:Religionspädagoge (Protestantisch), Kategorie:Kirchenmusik (protestantisch), Kategorie:Ordensangehöriger (protestantisch), Kategorie:Gesangbuch (protestantisch), Kategorie:Kirchenlied (protestantisch), Kategorie:Protestantische Kunst, Kategorie:Protestantische Architektur versus Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch)) als uns dem internationalen Sprachgebrauch anzupassen? Wohlgemerkt, wir sprechen hier vom Kategoriensystem, nicht von den Artikeln. Und dein Hinweis auf meinen zehn Jahren vergißt du, dass ich mich nur im Rahmen der räumlichen und zeitlichen Systematik in die Kategorien des Protestantismus eingeschaltet habe. Und seit etwa drei Jahren kommt halt im internationalen Kontext die Frage nach dem Verhältnis von Protestantisch und Evangelisch häufiger auf, weil einige wohl den "D-A-CH-Sonderweg" nicht verstehen und ihnen die Parallele zu als:Kategorie:Protestantische Theolog - cs:Kategorie:Protestantští teologové - en:Category:Protestant theologians - es:Categoría:Teólogos protestantes - eu:Kategoria:Teologo protestanteak - fr:Catégorie:Théologien protestant - gl:Categoría:Teólogos protestantes - id:Kategori:Teolog Protestan - it:Categoria:Teologi protestanti - lb:Kategorie:Protestantesch Theologen - lt:Kategorija:Protestantų teologai - lv:Kategorija:Protestantu teologi - oc:Categoria:Teologian protestant - pl:Kategoria:Teolodzy protestanccy - pt:Categoria:Teólogos protestantes - rm:Categoria:Teologs protestants - ro:Categorie:Teologi protestanți und einige mehr fehlt - SDB (Diskussion) 21:51, 4. Mär. 2015 (CET)

Im Grunde sehe ich das wie Zweioeltanks. Die Grundsatzfrage, ob die derzeitige Praxis der Verwendung der Adjektivform „evangelisch“ auf „protestantisch“ geändert werden soll, ist aber sicherlich nicht hier an einem Einzelfall zu klären, sondern eher im Portal:Christentum oder anderer geeignetere Stelle. Solange Evangelische Theologie unter diesem Lemma steht, sollte auch die Kategorie unter dem Lemma Kategorie:Evangelische Theologie stehen und dementsprechend sich auch alle Unterkategorien daran orientieren. „Sollte“ ist als grundsätzlicher Regelfall zu verstehen, von dem nur in besonderen Fällen abgewichen wird, wenn es einen guten Grund für eine alternative Benennung gibt. Warum die Kategorie anders als der Hautpartikel heißen soll, ist mir nicht ersichtlich.

Vergleiche mit anderen Sprachen helfen nicht weiter, da wir in der deutschen Sprache schreiben und uns daher am deutschen Sprachgebrauch orientieren. --$traight-$hoota {#} 22:01, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich wüsste nicht, wo ich in meinem Votum von 06:17, 4. Mär. 2015 (woraufhin du mir einen "ewige[n] Denkfehler" vorgeworfen hast) persönlich geworden sein soll. Aber lassen wir das ruhig und stellen lieber fest:

1. Die Kategorie:Evangelischer Theologe besteht seit Januar 2005, und bereits im Juni 2005 hat ein gewisser Benutzer:Helmut Zenz in ihr editiert, ohne sich an der Benennung zu stören. Die Kategorie war auch damals schon Unterkategorie der Kategorie:Protestant und damit im Ast der Kategorie:Protestantismus.
2. Die Kategorie:Evangelische Theologie hast du als Helmut Zenz sogar selbst im August 2005 erstellt. Du hast sie damals zwar nicht in die Kategorie:Protestantismus eingeordnet, sondern bloß in Kategorie:Christliche Theologie, aber in irgendeine weitere Oberkategorie musste sie doch wohl, und so steht sie seit 2006 ebenfalls in der Kategorie:Protestantismus.
3. Auch die Kategorie:Evangelisches Bildungswesen hast du 2011 erstellt, allerdings damals nicht in die Kategorie:Protestantismus eingeordnet, sondern in die Kategorie:Evangelische Kirche. Das Verhältnis der Kategorie:Protestantismus zur Kategorie:Evangelische Kirche war lange unklar, eigenartigerweise war die erstere eine Unterkategorie zur letzteren. Nach einer ausführlichen, von mir angestoßenen Diskussion im zuständigen Projekt ist beschlossen worden, dies umzudrehen und die Kategorie:Evangelische Kirche (inzwischen ebenfalls nach Projektdiskussion umbenannt in Kategorie:Evangelische Denomination) als Objektkategorie für die Kirchen innerhalb des Protestantismus umzugestalten.
4. Die von dir genannten Kategorien, die im Lemma das Adjektiv "protestantisch" enthalten, bestehen größtenteils erst seit 2013 und sind ohne vorherige Absprache von Wheeke oder dir angelegt worden. Abgesehen von dem klaren Fehlgriff Kategorie:Ordensangehöriger (protestantisch) (vgl. z.B. Liste der Ordensgemeinschaften#Evangelische Orden oder die unterschiedlichen Google-Treffer für "evangelische(r, n) Orden" und "protestantische(r, n) Orden") würde ich hier aber keine Notwendigkeit der Umbenennung sehen, denn "protestantische Architektur" beispielweise dürfte tatsächlich verbreiteter sein als "evangelische Architektur". Wenn Einigkeit besteht, dass "evangelisch" und "protestantisch" nach ihrer Grundbedeutung synonym sind, besteht keine Notwendigkeit zur Vereinheitlichung, sondern wir sollten uns nach dem üblichen Gberauch richten
5. Natürlich folgen Barth, Rohls und Fischer (mit dem Sprachgebrauch des 19. Jahrhunderts sollte man tunlichst nicht argumentieren) einem privaten Sprachgebrauch, wenn sie von "protestantischer Theologie" schreiben. Oder war irgendeiner von ihnen an einer Institution, die "protestantischer Theologie" gewidmet war? Warum bestimmte Theologen für bestimmte Sachverhalte den Begriff "protestantisch" gegenüber "evangelisch" vorziehen, sind theologische Feinheiten, denen hier nicht nachgegangen werden muss.
6. Der Sprachgebrauch in anderen Sprachen ist hier in der Tat völlig irrelevant. Es sollte eigentlich selbst einem Katholiken bekannt sein, dass in ihnen oftmals klare Bedeutungsunterschiede etwa zwischen en:Protestant und en:Evangelical oder zwischen fr:Protestant und fr:évangélique vorliegen. Im übrigen fehlt keineswegs die deutschsprachige Parallele zu den oben von dir genannten fremdsprachigen Kategorien: Seit Ewigkeiten sind sie über Interwikis, inzwischen über Wikidata mit der Kategorie:Evangelischer Theologe verbunden. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:33, 5. Mär. 2015 (CET)

Red dir deine "evangelische" Welt zurecht, wie du sie willst. Faktum bleibt, dass es nicht das erste Mal ist, dass andere Benutzer eine internationalisierte Vereinheitlichung wollen. Dass man Evangelischer Theologe mit "Protestant Theologian" via interwiki verknüpfen kann, ist mir schon klar. Gut, du möchtest keine Vereinheitlichung und argumentierst mit dem immer gleichen Argument (ewiger Denkfehler) dagegen (weil es kein in D-A-CH kein einziges Instsitut für protestantische Theologie gibt, verbietet sich also ...) und erklärst dazu Soll- zu Muss-Regeln. Natürlich bin ich auch, dort, wo es um Systematisierungen von Themenbereichen ging, wie jeder andere Nutzer darauf angewiesen gewesen, mich für protestantisch oder evangelisch zu entscheiden, und habe mich je nach dem damaligen Umfeld für Evangelisch oder Protestantisch entschieden. Ich habe ja auch jetzt nicht einfach vereinheitlicht, sondern mein Eingangsstatement hier besagt ja gerade, dass es sich um ein Beispiel handelt, das aus meiner Sicht eine Vereinheitlichung nötig macht. Aber wie üblich macht es ja eh keinen Sinn, mit dir zu argumentieren, du hast dich dafür entschieden, dass du keine Vereinheitlichung willst. Ich bin dagegen weiter für Behalten und Umbenennung von Kategorie:Evangelischer Theologe in diese Kategorie hinein. Denn dass der Sprachgebrauch des 19. Jahrhunderts, der sich bis ins 21. Jahrhundert erhält, wenn sich auch die Mehrheitsbegrifflichkeit verändert hat, für die Kategorienbildung keine Bedeutung mehr haben soll, ist und bleibt dein POV. Gerade weil es ansonsten weltweit immer eine Unterscheidung zwischen protestantisch und "evangelikal" (fr: évangélique) gibt und diese im deutschen auch als evangelisch und evangelikal firmiert, wäre es, um Verwechslungen im internationalen Kontext vorzubeugen, sinnvoll, auch im Deutschen kategoriell ganz klar auf "protestantisch" zu vereinheitlichen. - SDB (Diskussion) 09:09, 5. Mär. 2015 (CET)

Das ist deine Auffassung, die du hier mit zunehmender Aggressivität vertrittst, die aber nicht begründet ist. Auch 2005 hat es schon die weltweite Unterscheidung zwischen "protestant" und "evangelical/évangélique" gegeben, aber die Bezeichnung "Evangelischer Theologe" war damals eindeutig und ist es auch heute noch. Fakt ist auch, dass Benutzer:Mewa767, der die neue Kategorie erstellt hat, damit keine Internationalisierung bezweckte, sondern der irrigen Auffassung ist bzw. war, dass "[i]m Deutschen [...] „evangelisch“ praktisch mit „lutherisch“ gleichgesetzt" werde (s. Benutzer Diskussion:Mewa767#Kategorie:Protestantischer Theologe). Allerdings meldet er sich seit mehr als einer Woche nicht mehr zu Wort, obwohl er weiter sehr aktiv ist, hat seinen Irrtum also möglicherweise eingesehen – während du dich freust, auf den fahrenden Geisterzug aufspringen zu können (anstatt dich in die Diskussion im Projekt einzubringen, wo Grundsatzfragen geklärt werden sollten). Was heißt im Übrigen "Umbenennung von Kategorie:Evangelischer Theologe in diese Kategorie hinein"? Soll es die Kategorie:Evangelischer Theologe als Unterkategorie weiter geben? Nach Mewas Verständnis wohl ja (wobei unklar ist, was dann noch die Kategorie:Lutherischer Theologe soll), nach deinem, wie ich es bislang verstanden habe, doch wohl nicht.

Ich bin jetzt leider für ein paar Tage ohne Zugang und schalte mich, wenn nötig, nächste Woche wieder ein.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:45, 5. Mär. 2015 (CET)

Klarer wäre halt Kategorie:Protestantischer Theologe mit den Unterkategorien Kategorie:Evangelisch-lutherischer Theologe und Kategorie:Evangelikaler Theologe. Dann gäbs weder im Deutschen noch von außen her ein Möglichkeit, etwas misszuverstehen. Denn mit der Auffassung, dass wer in Deutschland "Evangelisch" sagt, in der der Regel "Lutheraner" meint, irrt Mewa768 keineswegs so stark, wie du hier tust. - SDB (Diskussion) 17:49, 5. Mär. 2015 (CET)

Irrtum. Warum Kategorie:Evangelisch-lutherischer Theologe weniger missverständlich sein sollte als Kategorie:Lutherischer Theologe, dürfte dein Geheimnis bleiben. Bei deinem Drang zu einheitlichen Bezeichnungen in Kategorien hätten wir dann wohl auch bald die Kategorie:Evangelisches Luthertum. Ganz abgesehen davon, dass es dann auch Kategorie:Evangelisch-reformierter Theologe, Kategorie:Evangelisch-methodistischer Theologe heißen müsste, was dann wiederum die Auffassung, „dass wer in Deutschland "Evangelisch" sagt, in der der Regel "Lutheraner" meint“, ad absurdum führt. Und Kategorie:Protestantischer Theologe ist deutlich missverständlich, denn man weiß dann nicht mehr, was diese Personenkategorie mit der Kategorie:Evangelische Theologie zu tun hat. Und „Evangelische Theologie“ heißt es nicht nur in der „evangelischen Welt“, sondern im amtlichen Sprachgebrauch, vgl. z.B. in Deutschland die Arbeitsagentur, die Hochschulrektorenkonferenz, in Österreich die Österreichische HochschülerInnenschaft, usw.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 9. Mär. 2015 (CET)

Mathematisch ist dir hoffentlich klar, dass 9,5 Millionen ungleich größer ist als 33000 und 188000, inhaltlich hoffentlich klar, dass es tatsächlich zwischen evangelisch-reformierten und evangelisch-altreformierten Theologen einen Unterschied gibt und es daher durchaus einmal die Kategorie:Evangelisch-reformierter Theologe und Kategorie:Evangelisch-altreformierter Theologe als Unterkategorien von Kategorie:Reformierter Theologe geben könnte. Aber mir soll´s egal sein. Ich habe meiner Meinung Ausdruck verliehen, dass ich eine Vereinheitlichung in Richtung Kategorie:Protestantischer Theologe für sinnvoll erachte, diese auch begründet, soll ein Admin entscheiden. - SDB (Diskussion) 02:41, 12. Mär. 2015 (CET)

Mathematik reicht zur Bewertung der Frage nicht aus. Mit deinen Zahlen willst du dich anscheinend auf die Mitglieder der VELKD, also der (meisten) lutherischen Kirchen in der EKD, und der Evangelisch-reformierten Kirche (Landeskirche) beziehen (wer 33000 Mitglieder haben soll, ist mir nicht klar). Zu dumm nur, dass du dabei nicht nur die andere reformierte Landeskirche der EKD, die Lippische Landeskirche mit ihren 175.000 Gemeindeliedern, sowie die 333914 Angehörigen evangelischer Freikirchen in Deutschland, sondern vor allem auch die zehn unierten Kirchen der EKD mit ihren knapp 11 Millionen Mitgliedern übersehen hast, die weder lutherisch noch reformiert, sondern einfach evangelisch sind. Danke, dass du deine Ahnungslosigkeit in Bezug auf Themen des Protestantismus mal wieder offen gelegt hast. – Und noch ein inhaltlicher Hinweis: Die Evangelisch-altreformierte Kirche in Niedersachsen hat keine andere Theologie als die Evangelisch-reformierte Kirche (Landeskirche), sondern unterscheidet sich im Wesentlichen durch kirchenrechtliche Fragen, so es kaum Sinn macht, zwischen ihren Theologen zu differenzieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:49, 12. Mär. 2015 (CET)

Na dann wissen wir ja jetzt alle Bescheid. Ein weiterer Beleg, dass du nicht von einer internationalen Universalenzyklopädie aus denkst, sondern von einer engstirnigen, rein fachlichen "evangelischen" Sicht. Abermals warne ich vor so einer Herangehensweise, wenn das Schule macht, wird langfristig das DE-Kategoriensystem zerfallen, weil vor lauter Speziallexikadenken, das Übergreifende, in dem Fall auch Religionswissenschaftliche verloren geht, das eben mit den Begriffen arbeitet, die international allgemeinverständlich sind und nicht mit D-A-CH-Spezialbegriffen, die im internationalen Kontext Verwirrung stiften. Es bleibt dabei: Die Hauptkategorie heißt Kategorie:Protestantismus, der Hauptartikel Protestantismus, daher haben sich die Unterkategorien, meiner Meinung nach dem anzupassen. Du siehst das anders, das ist dein gutes Recht. Ich bleibe bei meiner Auffassung. Daher Behalten und in Richtung Vereinheitlichung umgestalten. - SDB (Diskussion) 20:04, 12. Mär. 2015 (CET)

Si tacuisses ... Es bleibt dabei, von Sachverhalten der evangelischen Kirchen bzw. des Protestantismus hast du keine Ahnung und solltest lieber ganz kleine Brötchen backen. Alle deine Argumente haben sich als Schüsse ins eigene Knie erwiesen. Und auch das letzte, auf das du dich nun wieder zurückziehst, trägt nicht. Wenn man, wie du und Mewa767, nicht weiß, in welchen Zusammenhängen der Begriff evangelisch (übrigens auch mit eigenem Hauptartikel) gebraucht wird, stiftet man Verwirrung, nicht mit einem Begriff, der auch in internationalen Organisationen wie der Gemeinschaft Evangelischer Kirchen in Europa verwendet wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:55, 13. Mär. 2015 (CET)

Mann oh Mann, kannst du von Glück sagen, dass die LKG sich 2003 für "evangelisch" und nicht für "protestantisch" hat, nachdem ursprünglich noch alle drei Varianten im Gespräch war. Im Hauptartikel Evangelisch steht auch noch "Außerdem ist es ein Synonym für das Wort protestantisch." Dreimal darf man raten, wo protestantisch hinverweist, natürlich auf Protestantismus, weil Evangelismus gibts ja nicht, aber Hauptsache das Adjektiv "evangelisch" wird im Deutschen gegenüber dem Wort protestantisch bevorzugt, obwohl es im internationalen Kontext singulär dasteht. Siehe fr:Évangélique und en:Evangelic und fr:Évangélisme (dt. Interwiki Evangelikalismus!) und en:Evangelism (dt. Interwiki Evangelisation!) Aber wenn man im Deutschen Kategorien mit dem Synonym "protestantisch" benennen würde, würde das plötzlich Verwirrung stiften... - SDB (Diskussion) 23:56, 14. Mär. 2015 (CET)

Du flüchtest dich lieber weiter in Verdrehungen, Selbstwidersprüche und logische Volten und verspielst auch noch den allerletzten Rest deiner Reputation, statt einem anderen mal das letzte Wort zu lassen. Also dann noch einmal der Reihe nach.

1. Dass das Wort "evangelisch" ein Synonym für das Wort "protestantisch" ist, habe ich von Anfang an gesagt, im Gegensatz zu Mewa767, dem du dann sekundierend beigesprungen bist. Die Frage ist ja nur, welches der beiden Synonyme in welchen Adjektiv-Substantiv-Verbindungen zu bevorzugen ist. Und da gilt eben nach meiner Überzeugung in allen hier in Frage stehenden Verbindungen das, was vor zehn Jahren auch noch für Helmut Zenz gegolten hat: Dass bei Kirche(n), Theologie, Theologen usw. "evangelisch" gebräuchlicher ist und in zahlreichen amtlichen Begriffen auftaucht, "protestantisch" dagegen so wie nicht.
2. Dass das deutsche Wort "evangelisch" im internationalen Kontext singulär dasteht, stimmt auch nicht. Du brauchst dir bloß die interwikis zu Evangelische Kirche und evangelisch anzusehen, um festzustellen, dass in etlichen anderen Sprachen die entsprechenden Adjektive weitgehend in demselben Bedeutungsumfang gebraucht werden wie im Deutschen.
3. Ich weiß nicht, wieso ich von Glück sagen kann, dass die GEKE sich vor 12 Jahren so benannt hat, wie sie sich benannt hat. Stehen dir Insider-Informationen zur Verfügung, die besagen, dass die Entscheidung knapp war oder sonstwie durch glücklichen Zufall o.ä. zustande gekommen ist? Das möchte ich bezweifeln. Ich will jetzt nicht mit meinen Informationen kontern, sondern kann mich ganz auf das beschränken, was aus den öffentlich zugänglichen Dokumenten hervorgeht: Dass die Leuenberger Kirchengemeinschaft sich bei ihrer Namensänderung 2003 für den Namen Gemeinschaft Evangelischer Kirchen in Europa / Community of Protestant Churches in Europe / Communion d’Eglises protestantes en Europe entschieden hat, obwohl für die deutsche Version "protestantisch" kurzzeitig auch erwogen worden war. Einen besseren Beleg dafür, dass das englische und französisch "protestant" im Deutschen am besten mit "evangelisch" wiedergegeben wird, kann man ja kaum wünschen. Es war schließlich nötig, einen Namen zu haben, der nicht nur in den drei Amtssprachen der GEKE dasselbe bedeutet, sondern der auch in den knapp zwei Dutzend anderer Sprachen, die in den Kirchen der GEKE gebräuchlich sind, verständlich ist und passend empfunden wird. Notabene: Es waren hier keine dummen, provinziellen Deutschen, die keine Ahnung vom internationalen Sprachgebrauch haben, sondern Vertreter einer Gemeinschaft von mehrheitlich nicht deutschsprachigen (und nicht-lutherischen) evangelischen Kirchen, die sich für das Adjektiv "evangelisch" in ihrem Namen entschieden haben. Um noch einmal auf mein angebliches Glück zurückzukommen: Ich betrachte es durchaus nicht als mein größtes Glück, wenn ich dir widersprechen kann. Mir geht es um die Sache. Wenn die GEKE sich „Gemeinschaft Protestantischer Kirchen in Europa“ genannt hätte, hätte sie sicherlich ihre Gründe gehabt, und eine solche Entscheidung hätte dann auch Auswirkungen auf den heutigen Sprachgebrauch gehabt, so dass meine Argumentation heute anders aussehen würde, als sie jetzt aussieht. Aber sie hat sich nun mal so benannt, wie sie sich benannt hat, weil die Sachlage so aussieht, wie sie aussieht.
4. Ich soll gesagt haben, dass man schon allein dadurch, dass man im Kategorienlemma ein synonymes Adjektiv durch das andere ersetzte, Verwirrung stiften würde? Wo bitteschön? Das habe ich nie gesagt, und schon gar nicht „plötzlich“. Im Gegenteil, du bist es, der jetzt plötzlich das für verwirrend ausgibt, was er schon viele Jahre lang selbst angewendet hat, s.o. Ich habe nur gesagt, dass es Verwirrung stiftet, wenn man, wie Mewa767 in seiner Begründung für die Erstellung der Kategorie:Protestantischer Theologe zusätzlich zur Kategorie:Evangelischer Theologe, behauptet, der Begriff "evangelisch" sei nicht gleichbedeutend mit "protestantisch", sondern mit "lutherisch". Du hast dir das zwar zunächst nicht zu eigen gemacht, aber dann doch diese (leicht zu widerlegende und von Mewa anscheinend inzwischen auch längst als widerlegt betrachtete) Behauptung verteidigt. Hauptsache ist wohl, du kannst mir widersprechen – dass du dabei auch dir selbst widersprichst, scheint dich weniger zu stören.
5. Zu welchen Verwirrungen deine Art der Argumentation führt, macht deine Einlassung vom 12. März sehr schön deutlich. Da du meinen Rat, lieber kleine Brötchen zu backen, nicht beherzigen willst, musst du dir wohl auch gefallen lassen, dass ich darauf noch einmal eingehe. Du hast versucht, den Eindruck zu erwecken, dass es in Deutschland weniger als 10 Millionen Evangelische gibt, von denen nur ca. 220000, d.h. weniger 2,5 %, nicht lutherisch seien. Bei einem durchschnittlichen Benutzer würde ich sagen: Okay, kann mal vorkommen (aber ein durchschnittlicher Benutzer würde sich wohl nicht immer wieder in Diskussionen zu evangelischen Themen einschalten und alles besser zu wissen vorgeben, sondern so wie Mewa767 seinen Irrtum einsehen, wenn er ihm verdeutlicht wird). Aber ein studierter katholischer Theologe, der (wenn ich es richtig erinnere) Religionsunterricht gibt oder gab? Da sehe ich zwei Möglichkeiten. Entweder du weißt wirklich nicht, dass es in Deutschland nicht 10 Millionen Evangelische gibt, sondern über 23 Millionen, mithin ungefähr genauso viele wie römische Katholiken (und mit der nicht ganz unerheblichen Konsequenz, dass die Evangelischen außerhalb von lutherischen Kirchen also keine kleine Minderheit, sondern mehr als die Hälfte sind). Dann würde ich aber meinen, dass du dich in deinem Eifer selbst in äußerstem Maße in Verwirrungen verstrickt hat. Oder aber – und diese Möglichkeit muss ich leider auch in Betracht ziehen, weil ich mir ein solches Ausmaß an Ignoranz kaum vorstellen kann – du weißt es in Wirklichkeit, hoffst aber, durch solche Aktionen selbst Verwirrung zu stiften, die Admins zu täuschen und mich irgendwann zum entnervten Verlassen der Wikipedia zu bringen – wie du es schon mal angekündigt hast. Koenraad hat dir vor einem halben Jahr schon nahezubringen versucht, dass ein solches Verhalten kaum erfolgversprechend ist, aber leider wohl vergeblich. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:55, 16. Mär. 2015 (CET)

Ganz langsam! Was du subjektiv als Verdrehungen, Selbstwidersprüche und logische Volten hältst ist ja ganz nett, aber sicherlich nicht repräsentativ. Was ich bei dir für eine Reputation genieße, ist mir bekannt, du kennst deinen Ruf bei mir auch. Ansonsten habe ich ausreichend Reputation für meine Arbeit hier. Was du von mir hältst, ist mir daher ehrlich gesagt, scheißegal. Sachlich sind deine Aussagen allesamt nahe am Abgrund der Wahrheit, was jeder anhand des Diskussionsverlaufes nachprüfen kann.

Wo bitte habe ich behauptet, dass du etwas anderes gesagt hast, als das "evangelisch" ein Synonym für das Wort "protestantisch" ist. Ich bin Mewa 767 mitnichten beigesprungen, wo er etwas anderes behauptet hat, sondern ausschließlich in der Zielrichtung, um Missverständnissen vorzubeugen, die Theologen-Kategorie der Oberkategorie anzupassen, die nun halt mal Kategorie:Protestantismus heißt. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du nicht lesen kannst, warum ich vor zehn Jahren, in der Kategorisierung etwas bevorzugt habe, was ich jetzt aufgrund meiner zehnjährigen Erfahrung anders beurteile (siehe oben), kann ich dir nicht helfen. Ich lass mir jedenfalls keinen Strick draus drehen. Ich muss doch nicht heute noch für etwas sein, weil ich vor zehn Jahren etwas aus pragmatischen Gründen noch toleriert habe. Die Gebräuchlichkeit im Deutschen ist das eine, die internationale Vereinheitlichung, um im Rahmen einer internationalen Enyzklopädie Missverständnisse zu vermeiden das andere.

In der Beurteilung dessen, ob man - obwohl eine Benennung gebräuchlicher ist (du tust ja gerade so, wie wenn ich das bestreiten würde) - eine Wikipedia-Kategorie nach dem im Deutschen weniger gebräuchlichen, aber synonymen und im internationalen Diskurs eben eindeutigeren benennen sollte, haben wir halt immer noch eine unterschiedliche Meinung. Du willst uns aber doch nicht allen Ernstes weismachen, dass ein nicht-deutschprachiges Mitglied des Leuenberger Bundes es für passender oder verständlicher empfindet, wenn sich der deutsche Zweig - im Übrigen allein aus historischen Gründen, nicht aus Gründen des Sprachgefühls (auch das kann man in den Quellen nachlesen) - für das Adjektiv "evangelisch" entschieden haben. Aber der "Experte" hat sein "Bild" von der Wahrheit und dem muss sich dann halt alles unterordnen.

Deine ganze Argumentation hat doch nur das eine Ziel, das Verwirrungs-Argument umzudrehen. Wo bitteschön habe ich denn behauptet, dass ich Mewa767 in seiner Begründung für die Dopplung der Kategorien zustimmt. Ich argumentiere von Anfang an für die Umbenennung und damit die Löschung der Kategorie:Evangelischer Theologe. Was willst du also von mir? Wie ich im Unterschied zu Mewa767 differenziere, habe ich nun schon ausführlich dargelegt. Hauptsache du unterstellst mir weiterhin, ich hätte Mewa767s Behauptung "verteidigt". Du kannst gerne behaupten, dass ich mir selber widersprochen habe, stimmen tuts halt trotzdem nicht. Daher stört mich deine bloße Behauptung tatsächlich nicht.

Auch bezüglich der Zahlenverhältnisse kannst du gerne weiter lamentieren, da du meine Argumentation an sich ja nicht verstehen kannst bzw. willst, liegst du natürlich auch da mit deinen weiteren Spekulationen daneben, was ich für einen Eindruck erweckt haben könnte oder wie ich wen auch immer in Verwirrung geführt haben sollte oder wollte. Nichts als Unterstellungen deinerseits. Ich habe schon lange gesagt, dass es mir am liebesten wäre, man würde die Unterkategorien einer zukünftigen Kategorie:Protestantischer Theologe, dann entsprechend mit Kategore:Evangelisch-lutherischer Theologe etc. untergliedern, hast du ja nicht gelten lassen. Das das nicht überall anhand der Selbstbezeichnungen, sondern nur anhand der Konfessionskunde zusammengefasst werden kann, ist mir schon klar. Das könnte man dann ja im Einzelfall entscheiden. Aber dein Ziel scheint ja zunächst zu sein, mal alles in besserwisserischer Manier lächerlich zu machen, und ja nicht den eigentlichen Kern und die eigentliche Absicht der Argumentation des Kontrahenten zumindest zu verstehen versuchen. Und solange du hierbei nicht dazulernst, wirst du dich daran gewöhnen müssen, dass ich dich als das bezeichne, als das ich dich empfinde, da kannst du mich noch so oft auf die VM zu zerren versuchen oder auf irgendwelche singulären Admin-Meinungen berufen. - SDB (Diskussion) 15:23, 28. Mär. 2015 (CET)

In der grundsätzlichen Frage tauchen keine neuen Argumente mehr auf, deshalb könnte man eigentlich wirklich weiter auf den Admin-Entscheid warten. Auf die ganzen persönlichen Angriffe will ich auch nicht antworten. Aber weil du ein paar Fragen stellst, will ich natürlich auch gern Antworten geben.

„Wo bitte habe ich behauptet, dass du etwas anderes gesagt hast, als das "evangelisch" ein Synonym für das Wort "protestantisch" ist.“ Weiß ich nicht. Ich weiß aber auch nicht, wo ich behauptet haben soll, dass du so etwas über mich behauptet hättest. Im Gegenteil, ich wollte zuerst festhalten, dass wir uns über diese Frage einig sind. Erst in der Mitte der Diskussion, mit deinem Post von 17:49, 5. Mär. 2015, hast du plötzlich die Position von Mewa767, der diese Synonymität bestritten hat, verteidigt, s.u.

„Wo bitteschön habe ich denn behauptet, dass ich Mewa767 in seiner Begründung für die Dopplung der Kategorien zustimmt [sic]“? Ganz einfach, in der Äußerung: „Denn mit der Auffassung, dass wer in Deutschland "Evangelisch" sagt, in der der Regel "Lutheraner" meint, irrt Mewa768 [sic] keineswegs so stark, wie du hier tust.“ Und als ich noch einmal, mit Hinweis auf den amtlichen Sprachgebrauch hinsichtlich der Evangelischen Theologie, widersprochen habe, hast du das nicht einfach mal stehen gelassen, sondern hast dich auf die Mathematik berufen und Zahlen vorgeführt, aus denen hervorgegangen wäre, dass mehr als 97 % der Evangelischen in Deutschland lutherisch seien. Nur mit dem kleinen Problem, dass dein Zahlenmaterial – nun, gelinde gesagt – ziemlich unvollständig war. Das würdest du nun am liebsten nicht mehr wahrhaben, sondern wirfst mir Lamentieren vor, wo es vorrangig um eine sachliche Richtigstellung ging, und ein Nicht-Verstehen-Wollen deiner Position, weil die beiden einzigen Erklärungen, die ich für deine Zahlenkonfusion gefunden habe, für dich nicht sonderlich schmeichelhaft ausfallen. Du könntest ja allen „weiteren Spekulationen“ den Boden entziehen, indem du darlegst, was denn nun Hintergrund und Motiv deiner Zahlenspiele war.

„Was willst du also von mir?“ Ich will, dass du aufhörst, mit Verdrehungen und Selbstwidersprüchen zu argumentieren. Dass der Kern deiner Argumentation es ist, anstelle des Adjektivs "evangelisch" solle im Kategoriensystem durchgängig das Adjektiv "protestantisch" gebraucht werden, weil die Oberkategorie "Protestantismus" heißt und weil das deutsche "evangelisch" mit dem nicht-synonymen englischen "evangelical" verwechselt werden kann, habe ich von vornherein verstanden, und ich habe versucht, meine Argumente dagegen zu setzen. Die sind ja oben auch noch zu lesen, die muss ich nicht wiederholen. Irgendwann hat dir aber nicht mehr gereicht, auf dieser Ebene zu argumentieren. Dann bist du plötzlich (ich bleibe bei dieser Bewertung, es ist ja oben auch dokumentiert) Mewa767 beigesprungen, der behauptet hatte, es müsse die Kategorie:Protestantischer Theologe neben der Kategorie:Evangelischer Theologe geben, weil beides etwas Unterschiedliches bedeute. Das fand ich verwirrend, und finde es immer noch. Ohne dass ich nun noch einmal lang und breit darauf eingehen will.

Nur kurz aber noch zu zwei neuen Behauptungen, die du aufstellst. 1.: „Ich habe schon lange gesagt, dass es mir am liebesten wäre, man würde die Unterkategorien einer zukünftigen Kategorie:Protestantischer Theologe, dann entsprechend mit Kategore:Evangelisch-lutherischer Theologe etc. untergliedern, hast du ja nicht gelten lassen.“ Was genau habe ich nicht gelten lassen? Das Äquivalent zur Kategorie:Protestantischer Theologe ist doch die seit über zehn Jahren bestehende Kategorie:Evangelischer Theologe, die du jetzt entsprechend umbenannt haben willst. Und diese Kategorie ist ebenfalls seit Jahren untergliedert in Kategorien zu einzelnen Unterkonfessionen des Protestantismus. Daran will ich gar nichts ändern. Ich habe nur nicht recht verstanden, warum du jetzt plötzlich eine Kategorie:Evangelisch-lutherischer Theologe ins Gespräch bringst, d.h. doch anscheinend die ebenfalls seit 2005 bestehende (und von dir auch im selben Jahr bearbeitete) Kategorie:Lutherischer Theologe umbenannt haben willst, und zwar mit dem Argument der Eindeutigkeit. Eine Umbenennung mit dem Argument des amtlichen Sprachgebrauchs könnte man ja noch erwägen, aber Eindeutigkeit? Wo du doch sonst (in meinen Augen übertreibend) argumentierst, ein mit dem englischen "evangelical" vertrauter Leser könne das deutsche "evangelisch" in diesem Sinne missverstehen, so dass es aus dem Kategoriensystem verschwinden müsse? Dann soll es gerade da, wo es für die Eindeutigkeit überhaupt nicht erforderlich ist, zum selben Zeitpunkt doch wieder hineinkommen, so dass die von dir angenommenen Leser meinen könnten, hier sollten nur evangelikale Lutheraner gesammelt werden? Es tut mir leid, aber auch das finde ich wieder verwirrend.

2. „Du willst uns aber doch nicht allen Ernstes weismachen, dass ein nicht-deutschprachiges Mitglied des Leuenberger Bundes es für passender oder verständlicher empfindet, wenn sich der deutsche Zweig - im Übrigen allein aus historischen Gründen, nicht aus Gründen des Sprachgefühls (auch das kann man in den Quellen nachlesen) - für das Adjektiv "evangelisch" entschieden haben“. Was ich weismachen will, tut hier nichts zur Sache, und was „ein nicht-deutschprachiges Mitglied“ der früheren Leuenberger Kirchengemeinschaft und jetzigen GEKE (einen „Leuenberger Bund“ gab es nie) für passend empfindet, auch nicht. Sicherlich gibt es das eine oder andere Mitglied, das es unpassend empfindet. Worauf es ankommt, ist aber die Entscheidung des zuständigen Gremiums (und noch einmal: das Entscheidungsgremium der gesamten GEKE, es gibt keinen "deutschen Zweig", sondern eine Gemeinschaft mit drei Amtssprachen), die nun mal so ausfiel, wie sie ausgefallen ist. Im übrigen, wenn deine Quellen (welche das sind, hast du leider immer noch nicht offengelegt) sagen, die deutsche Bezeichnung sei „allein aus historischen Gründen“ gefällt worden, dann solltest du ihnen nicht trauen. Welche sollten das auch sein? Die Leuenberger Kirchengemeinschaft hat nie "evangelisch" im Namen gehabt. Man muss hier gar nicht spekulieren, sondern kann einfach anerkennen, dass die zuständigen Repräsentanten aller evangelischen Kirche in Europa es passender empfanden, in der deutschen Version des Namens das Adjektiv "evangelisch" zu verwenden statt des Adjektivs "protestantisch", mit dem eine etymologische Übereinstimmung in allen Sprachversionen erreicht gewesen wäre – aber eben auf Kosten dessen, was im Deutschan als richtiger empfunden wird. Dies ist eins der stärksten Argumente gegen die beantragte Umbenennung.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:05, 28. Mär. 2015 (CET)

Es tut hier also nichts zur Sache was „ein nicht-deutschprachiges Mitglied“ der früheren Leuenberger Kirchengemeinschaft und jetzigen GEKE (einen „Leuenberger Bund“ gab es nie) für passend empfindet? Na dann sind die deutschsprachigen Mitglieder ja mal wieder der Nabel der Welt. Du willst uns also hier allen ernstes weismachen, dass die nicht-deutschsprachigen Mitglieder von sich aus "evangelisch" statt "protestantisch" gewählt hätten, wenn die deutschsprachigen nicht mehrheitlich für "evangelisch" votiert hätten. Die haben sich doch nur dem historisch gewachsenen Sprachgefühl im deutschsprachigen Raum angeschlossen. Aber was solls. Wir wissen mittlerweile, dass du eine Vereinheitlichung aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht gut findest. Du weißt, dass ich sie aus besagten Gründen, die du für nicht nachvollziehbar findest, immer noch gut fände. Dann ist das eben so. - SDB (Diskussion) 21:17, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde die von dir seit kurzem massiv geforderte "Vereinheitlichung" aus den von mir genannten und von dir bestrittenen Gründen nicht richtig – soweit okay. Die Entscheidung muss man wirklich einem Admin überlassen. Aber ich werde nicht zulassen, dass du meine Argumente verdrehst und die Geschichte und Gegenwart der früheren Leuenberger Kirchengemeinschaft und jetzigen GEKE verfälschst. Deshalb erstens: Natürlich tut es nichts zur Sache, was „ein nicht-deutschprachiges Mitglied“ der früheren Leuenberger Kirchengemeinschaft und jetzigen GEKE für passend empfindet. Was ist das für ein lächerliches Argument, dass Empfindungen von Individuen (und wenn es Hunderte oder Tausende der 40-50 Millionen Mitglieder von GEKE-Kirchen wären) dazu geeignet sein sollten, Namenskonventionen auszuhebeln? Wir können sicher auch einzelne Mitglieder der Vereinten Nationen, der Europäischen Gemeinschaft, Des Deutschen Fußballbundes oder werweißnochalles finden, die lieber einen anderen Namen hätten. Worauf es ankommt, ist aber, welchen Namen die zuständigen Gremien diesem Gebilde gegeben haben. Und zweitens: Ich will hier gar nichts weismachen. Im Gegensatz zu dir berufe ich mich nicht auf geheimnisvolle Offenbarungen oder sonstiges Insider-Wissen, sondern auf öffentliche Informationen, die jeder nachprüfen kann. Und da ist festzustellen: Die GEKE hat mehrere Entscheidungsinstanzen. Im Falle der Namensänderung sind zwei im Spiel gewesen: Der Rat der GEKE (damals noch Exekutivausschuss genannt, aber in ganz ähnlicher Zusammensetzung) und die Gesamtheit der Mitgliedskirchen. Nirgends gibt es eine deutschsprachige Mehrheit. Und wenn du die Mitgliederliste anschaust (nein, ich sage lieber: Wenn ein unbefangener Admin die Mitgliederliste anschaut, denn du hast nun genügend bewiesen, dass nichts dich von deiner vorgefertigten Meinung abbringen wird), dann wird er feststellen können, dass auch von den Kirchen außerhalb des deutschen Sprachraums 31 die etymologische Entsprechung zu "evangelisch" in ihrem Namen tragen, von der Igreja Evangélica Presbiteriana de Portugal und der Chiesa Evangelica Valdese über die Evangeličanska cerkev AV v Republiki Sloveniji und die Lietuvos Evangeliku Liuteronu Baznycia bis zur Evangelisk-lutherske Folkekirke i Danmark und der Helleniki Evangeliki Ekklesia, während die etymologische Entsprechung zu "protestantisch" nur in sechs Kirchen in Benelux und Frankreich auftaucht. Es bedurfte also durchaus keiner deutschen Nabelschau oder Großmannssucht, um zu diesem Ergebnis zu kommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:01, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ach Zweioeltanks, ja du bist sicher der größere Fachmann in Sachen protestantischer und/oder evangelischer Kirchengeschichte, nur der bessere Enzyklopäde im Sinne einer international arbeitenden Enzyklopädie und Sprachkenner im Sinne von Missverständnissen im Übersetzerbereich (im Blick auf die nicht Fachleute unter den Nutzern) bist du halt definitiv nicht. Du kannst ja mal zum Beispiel in einem Spanisch-Deutsch-Übersetzer versuchen "evangelisch" ins Spanische zu übersetzen, oh Wunder: da steht "protestante", wenn du hingegen "evangélico" eingibst, kommt da "evangelikal" raus. Jetzt sagst du mir sicher, ja, aber das muss ein Spanier doch wissen, dass es bei der Übersetzung ins Deutsche eine Doppeldeutigkeit geben kann, und umgekehrt muss jeder Deutsche wissen, dass "evangelico" in romanischen Sprachen und auch im Griechischen vorrangig "evangelikal" heißt, aber im Rahmen interner Beschlüsse von Kirchenverbünden auch mit "evangelisch" übersetzt werden kann. Für wen schreiben wir eigentlich eine Enyzklopädie, für die, die schon Fachleute sind und Bescheid wissen oder für den Normalnutzer, der diese Vorkenntnisse eben nicht hat? Ähnliches gilt für "Evangeliku Liuteronu", das in dieser Verknüpfung auch in allen anderen Sprachen natürlich "evangelisch-lutherisch" heißt und nicht "protestantisch-lutherisch" und infolgedessen auch historisch mit den deutschsprachigen und im mittelalterlichen Deutschland des 16. Jahrhunderts entstandenen evangelisch-lutherischen Kirchen verbunden sind. Die "Chiesa Evangelica Valdese" wird im Englischen mit "Waldensian Evangelical Church" wiedergegeben, und das trotz it:evangelica mit dem ausdrücklichen Verweis auf die Doppeldeutigkeit aufgrund des aus dem Englischen kommenden Konzepts des "Evangelikalismus", der den romanischen Sprachen natürlich adjektivisch zunächst fremd ist und den sie nicht so leicht aufbrechen können wie wir im Deutschen, weil sie die alternative adjektivische Auflösung in "evangelisch" und "evangelikal" nicht machen können. Aber es ist ja alles so klar und eindeutig, dass man alles über die Selbstbezeichnung laufen lassen kann? Protestantisch ist in allen Sprachfamilien eindeutig, evangelisch halt nicht. Du zeigst also nur wieder erneut, dass du mein Argument gar nicht verstehen willst. - SDB (Diskussion) 19:40, 3. Apr. 2015 (CEST)

Eins muss man dir lassen, SDB: Du hast Nehmerqualitäten. Auch wenn du mit deinen argumentativen Klimmzügen ein ums andere Mal auf die Nase gefallen bist, rappelst du dich jedes Mal wieder auf, tust einfach so, als ob nichts gewesen sei, und versuchst eine neue Volte. Aber auch wenn du nun versuchst, Exegese von Kirchennamen zu betreiben, ändert das nichts daran, dass keine wirklichen neuen Argumente mehr kommen. Ich will mich von deinen persönlichen Angriffen nicht weiter provozieren lassen (letztlich fallen ja deine Vorwürfe, dass ich zum Beispiel kein guter Enzyklopäde sei, auf dich selbst zurück; wie oben gezeigt, hast du etliche Kategorien mit dem jetzt inkriminierten Adjektiv „evangelisch“ selbst erstellt und/ oder bearbeitet, und nichts von dem, was du hier anführst, hätte nicht auch schon 2005 oder 2011 gegolten). Ich werde auch nicht mehr auf deine Ausführungen im Detail eingehen, denn seit längerer Zeit scheinst du hier nur noch eine bestimmte Form des Filibuster zu betreiben: Du versuchst, durch Dauerrednerei eine Admin-Entscheidung zu hintertreiben. Wer hat schon Lust, sich durch all dies hindurchzukämpfen? Ich breche die Diskussion mit dir mal lieber ab und versuche, für die Admins die wesentlichen Argumente zusammenzufassen. An sich ist sind es noch dieselben, die ich am 5.3. (08.33) in sechs Punkten genannt habe. Aber da SDB seitdem jede Menge Nebel produziert hat, noch einmal von vorn.

1. Die Kategorie:Protestantischer Theologe wurde von Benutzer:Mewa767 zusätzlich zur Kategorie:Evangelischer Theologe erstellt. Er ging dabei davon aus, die Begriffe "evangelisch" und "protestantisch" bezeichneten etwas Unterschiedliches ("evangelisch" nämlich nur den lutherischen Teil der "protestantischen" Welt). Nachdem ich diesen Irrtum zurückgewiesen habe (vgl. Benutzer Diskussion:Mewa767#Kategorie:Protestantischer Theologe), ist er nicht mehr auf die Sache zurückgekommen. Ich würde das so deuten, dass er seinen Irrtum eingesehen hat. Dass die Auffassung absurd ist, ist sehr leicht mit Tausenden von Belegen zu zeigen.
2. SDB hat die neu erstellte Kategorie verteidigt, will sie allerdings nicht der Kategorie:Evangelischer Theologe an die Seite stellen bzw. überordnen, sondern letztere durch die neue ersetzten. Zwar hat er zwischenzeitlich die Auffassung von Mewa767 verteidigt („Denn mit der Auffassung, dass wer in Deutschland "Evangelisch" sagt, in der der Regel "Lutheraner" meint, irrt Mewa768 [sic] keineswegs so stark, wie du hier tust.“) und zur Untermauerung lustige Zahlentricks vorgeführt, aber seine anfängliche und nach diesem Intermezzo wieder durchgehend vertretene Argumentation ist, das Adjektiv „evangelisch“ sei für das Kategoriensystem grundsätzlich nicht geeignet und müsse nicht nur hier, sondern anscheinend durchgängig, durch „protestantisch“ ersetzt werden.
3. Für eine solche Überzeugung einzutreten, steht ihm natürlich frei. Da es aber nicht um eine einzelne Kategorie geht, sondern um mehrere Hundert, wäre der geeignete Ort, sie zu vertreten und zu diskutieren, nach meiner Überzeugung nicht diese LD zu einer einzelnen Kategorie, sondern die Diskussionsseite des zuständigen Projekts Christentum. Hier wurde zuletzt 2013, angestoßen durch mich (s. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2013#Kategorienbaum Kategorie:Christentum nach Konfession) ein umfangreicher Umbau des Kategorienbaums „Protestantismus“ besprochen und umgesetzt. SDB hat sich daran nicht beteiligt, obwohl er zu dieser Zeit in der WP aktiv war. Ich würde es für das korrekte Verfahren halten, dass zunächst diese Kategorie, die mit dem Anliegen von SDB an sich gar nichts zu tun hat und vom Ersteller selbst augenscheinlich gar nicht mehr gewünscht wird, gelöscht wird. Dann kann SDB immer noch im Projekt für sein Anliegen werben; und wenn er Zustimmung erreicht, kann die Kategorie auch wieder erstellt werden.
4. Für den Fall, dass die zuständigen Admins doch diese Diskussion für den angemessenen Ort der Grundsatzfrage halten, will ich aber kurz auf SDBs Argumente eingehen. Soweit ich es verstehe, geht es ihm um Einheitlichkeit und Eindeutigkeit.
5. Das Argument zur Einheitlichkeit besagt: Weil die Oberkategorie „Protestantismus“ heißt, müssen alle in dem Kategorienbaum gebrauchten Begriffe aus demselben Wortstamm abgeleitet sein, und somit muss das Adjektiv „evangelisch“ durch „protestantisch“ ersetzt werden.
   1. Diese Argumentation übersieht aber zunächst, dass diese Einheitlichkeit gar nicht erreicht werden kann. In mehr als hundert Fällen kommt das Adjektiv „evangelisch“ im Kategorienlemma daher, dass eine bestimmte Kirche dieses Adjektiv in ihrem Namen trägt (vgl. Kategorie:Evangelische Kirche als Thema samt Unterkategorien – und bei den mehr als hundert geht es nur um das Adjektiv „evangelisch“ allein, nicht um Zusammensetzungen wie „evangelisch-lutherisch“ oder „evangelisch-reformiert“). Da es äußerst unwahrscheinlich ist, dass etwa die Evangelische Kirche in Deutschland, die Evangelische Kirche A. B. in Rumänien, die Evangelische Kirche der Böhmischen Brüder, die Evangelische Kirche H.B. in Österreich u.v.a.m. SDB zuliebe ihren Namen ändern werden, werden die entsprechenden Artikel weiter dieses Adjektiv im Lemma haben, mit der Folge, dass auch die zugehörige Objekt-als-Thema-Kategorie mitsamt Unterkategorien wie Kategorie:Bischof der Evangelischen Landeskirche in Württemberg, Kategorie:Kirchenkreis der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz‎, Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Polen u.v.a.m. ihr jetziges Lemma behalten müssen.
   2. In anderen Fällen mögen zwar die Adjektive "evangelisch" und "protestantisch" prinzipiell austauschbar sein, ohne dass sich eine Bedeutungsänderung ergibt. Auch hier gilt aber die Regel, dass ein Kategorienlemma dem Lemma des zugehörigen Artikels entsprechen sollte, wenn nicht sehr gute Gründe dagegen sprechen. Deshalb muss z.B. die Kategorie:Evangelische Theologie so heißen wie der Artikel, und dieser muss so heißen, weil dies eine im Wissenschaftsleben etablierte Bezeichnung ist, während es „Protestantische Theologie“ zwar auch gibt, aber ausschließlich in privatem Sprachgebrauch. (Es geht also in meiner Argumentation gar nicht, wie SDB in seinem letztem Post mal wieder glauben machen will, um die Selbstbezeichnung; hier geht es um die offizielle Fremdbezeichnung, die es gebietet, in diesem Kategorienlemma und dann natürlich auch in den untergeordneten Lemmata zu einzelnen Vertretern der Evangelischen Theologie an dem Adjektiv „evangelisch“ festzuhalten.
   3. Schließlich kann noch festgestellt werden, dass die Einheitlichkeit auch noch auf anderem Wege herzustellen wäre. Man könnte nämlich auch in allen Kategorienlemmata, in denen das Adjektiv „protestantisch“ vorkommt (das dürften weniger als ein Dutzend sein), dies durch „evangelisch“ ersetzen und die übergeordnete Kategorie:Protestantismus in Kategorie:Evangelisches Christentum umbenennen. Ich will das nicht wirklich zur Diskussion stellen, denn ich sehe die Einheitlichkeit nicht als das höchste Gut, aber es wäre jedenfalls sehr viel naheliegender als die von SDB vorgeschlagene Operation.
6. Nun zum zweiten Argument, der angeblich nicht gegebenen Eindeutigkeit des Begriffs „evangelisch“. Dafür ist SDB aber bislang jeglichen Beleg schuldig geblieben.
   1. Der Begriff ist, wie der Artikel evangelisch zeigt, im Deutschen ganz klar auf die aus der Reformation des 16. Jahrhunderts hervorgegangenen Formen des Christentums bezogen, die sich dann unterschiedlich weiterentwickelt haben. So wurde er bislang auch im Kategoriensystem gebraucht, ohne dass es deswegen Missverständnisse gab. Worauf SDB immer wieder herumreitet, ist die Tatsache, dass in anderen Sprachen das entsprechende aus dem griechischen euangelion abgeleitete Adjektiv jetzt oft nicht in derselben Grundbedeutung gebraucht wird. Das ist zwar richtig; wer heutzutage das englische „evangelical“ oder das französische „evangélique“ gebraucht, wird dabei meist das meinen, was wir im Deutschen als „evangelikal“ bezeichnen, und oft nicht die Grundbedeutung, auch wenn das bis ins beginnende 20. Jahrhundert noch in beiden Sprachen so war. Aber wieso sollte dies die Eindeutigkeit des deutschen Begriffs beeinträchtigen? Hier scheint ein Missverständnis der von SDB immer wieder angeführten Internationalität vorzuliegen. Natürlich wollen wir eine Enzyklopädie mit internationalem Anspruch schaffen. Darum müssen unsere Begriffe geeignet sein, Themen mit weltweiter Gültigkeit eindeutig darzustellen. Aber die Sprache, in der wir das tun, ist in dieser Sprachversion nun mal die deutsche, und deshalb ist es vorrangig, dass die Eindeutigkeit in dieser Sprache gegeben ist.
   2. Kategorien sollten möglichst eindeutig definiert sein, das ist klar. In vielen Fällen ist dies durch einen Bezug auf den zugehörigen Artikel gegeben, z.B., wie schon gesagt, bei der Kategorie:Evangelische Theologie. In anderen Fällen geht es über die Kategoriendefinition, wie z.B. bei der Kategorie:Evangelischer Theologe, in der ausdrücklich der Bezug zur Evangelischen Theologie hergestellt ist. Das Äquivalent in anderen Sprachen ist ebenso eindeutig über die Interwikis dargestellt, aus denen man z.B. sofort sehen kann, dass die Kategorie:Evangelischer Theologe die Entsprechung zu en:Category:Protestant theologians oder fr:Catégorie:Théologien protestant ist.
   3. Dass die Bevorzugung des etymologisch dem Begriff „protestantisch“ entsprechenden Adjektivs in anderen Sprachen keinen Grund dafür gibt, im Deutschen auf den Begriff „evangelisch“ zu verzichten, hat sehr eindrücklich die frühere Leuenberger Kirchengemeinschaft unterstrichen, als sie sich 2003 für den Namen Gemeinschaft Evangelischer Kirchen in Europa / Community of Protestant Churches in Europe / Communion d’Eglises protestantes en Europe entschieden hat. Obwohl sie für die deutsche Version des Namens auch „Gemeinschaft Protestantischer Kirchen in Europa“ hätte wählen können, hat sie das im Deutschen eindeutige Adjektiv „evangelisch“ vorgezogen, ohne Missverständnisse in anderssprachigen Ländern zu befürchten – und dies nicht, wie SDB ohne Beleg behauptet, aufgrund deutscher Majorisierung und gegen Widerstand aus anderen Ländern.
   4. Dass es bei SDB überhaupt nicht um diese Eindeutigkeit geht, hat er sehr schön dadurch gezeigt, dass er schrieb: "Klarer wäre halt Kategorie:Protestantischer Theologe mit den Unterkategorien Kategorie:Evangelisch-lutherischer Theologe und Kategorie:Evangelikaler Theologe." Mit der Umbenennung der seit 2005 bestehenden Kategorie:Lutherischer Theologe, die er damit ins Gespräch gebracht hat, würde er ja gerade das Adjektiv wieder hineinbringen, von dem er an anderer Stelle meint, dass es jemand mit einer anderen Muttersprache als Deutsch quasi automatisch als "evangelikal" missverstehen würde. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:41, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ok, dann können wir festhalten, ich halte dich für einen schlechten Enzyklopäden, du glaubst, dass der Vorwurf auf mich zurückfalle. Du wirfst mir vor, dass ich filibustere, was ich dir wiederum gerne zurückgebe, denn deine Argumentation hier geht immer noch am Kern vorbei und bringt auch nichts, aber auch gar nichts, was du nicht so ähnlich schon gesagt hättest und toppst es weiter mit Unterstellungen und Halbwahrheiten. "Evangelisch" ist international ein ambivalenter Begriff, der nur durch Spezifikationen klar wird. Dein letztes Argument zeigt sehr schön den Zirkel. Indem du unterstellst, dass die Spezifikation "evangelisch-lutherisch" im ersten Wortteil die Ambivalenz weiterführen würde, zeigst du dass du einfach immer noch nicht lesen kannst. Das Wort evangelical oder evangelique oder evangelico hat im Deutschen eine Ambivalenz, weil es mit es eben mit "evangelisch" und "evangelikal" wiedergegeben werden kann. Dein Argument würde also nur treffen, wenn es im Deutschen eine Kombination "evangelikal-lutherisch" geben würde[1], "evangelisch-lutherisch" aber ist auch in allen anderen Sprachen ein stehender Begriff. Da wird jede weitere Diskussion mit dir in der Tat zwecklos. Bei all deinen anderen Argumentationen schaffst du es ebenfalls, immer scharf aber deutlich an meinere Argumentation vorbeizuzielen, um dann zu behaupten, dass ich das Ziel falsch gesetzt hätte. Der abarbeitende Admin mag beurteilen, ob ein Bogenschütze, der behauptet, an seinen Fehlschüssen sei immer die Zielscheibe schuld, seines Namens würdig ist. Ich gehe mal davon aus, dass ein Admin in der Lage ist, dass zu lesen, was ich geschrieben habe und nicht das, was Zweioeltanks zuerst hineininterpretiert, um es dann um so entschiedener ablehnen zu können. - SDB (Diskussion) 17:49, 12. Apr. 2015 (CEST)

Nochmals zur besseren Übersicht der deutsche Sonderweg in der Benennung dieser Kategorie:

als:Kategorie:Protestantische Theolog br:Rummad:Doueoniourien brotestant cs:Kategorie:Protestantští teologové en:Category:Protestant theologians es:Categoría:Teólogos protestantes eu:Kategoria:Teologo protestanteak fr:Catégorie:Théologien protestant gl:Categoría:Teólogos protestantes id:Kategori:Teolog Protestan it:Categoria:Teologi protestanti lb:Kategorie:Protestantesch Theologen lt:Kategorija:Protestantų teologai lv:Kategorija:Protestantu teologi mk:Категорија:Протестантски теолози oc:Categoria:Teologian protestant pl:Kategoria:Teolodzy protestanccy pt:Categoria:Teólogos protestantes rm:Categoria:Teologs protestants ro:Categorie:Teologi protestanți ru:Категория:Протестантские богословы sk:Kategória:Protestantskí teológovia

* de:Kategorie:Evangelischer Theologe

- SDB (Diskussion) 18:00, 12. Apr. 2015 (CEST)

Da die universitäre Theologie des Protestantismus in Deutschland "Evangelische Theologie" heißt, heißen die Vertreter eben auch "Evangelische Theologen". Kategorien daher bitte löschen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:22, 12. Apr. 2015 (CEST)

Gut, wir machen also die Benennung der Kategorien einer internationalen Universalenzyklopädie von der Benennung eines Studienfaches im innerdeutschen Sprachraum abhängig. Na, dann können wir ja jetzt auch wieder Kategorie:Katholische Theologie und Kategorie:Katholischer Theologe analog dazu ganz für die römisch-katholische Kirche reservieren. Das bringt uns zwar kategorien-strukturell nicht weiter, aber sprachpuritanisch gesehen ist das dann wohl ein Quantensprung in der Verwissenschaftlichung der Kategorien. Kopfschüttel. Allmählich wirds wirklich verquer ... Interessant finde ich aber schon, dass in den Literaturquellen in Evangelische Theologie (der Artikel beschreibt mitnichten nur das Studienfach!) zweimal von "Protetantischer Theologie" die Rede ist, nie von "Evangelischer Theologie" und dass im Link der EKD das Wort "Evangelische Theologie" gar nicht auftaucht, sondern nur von "Theologie" als Voraussetzung für bestimmte Berufsbilder in der EKD die Rede ist. - SDB (Diskussion) 11:16, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ja, auch wenn es dir nicht passt: Wir machen die Benennung der Kategorien einer deutschsprachigen Universalenzyklopädie von dem Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum abhängig (zu dem notabene nicht nur "Innerdeutschland", sondern auch beispielsweise Österreich und die Schweiz gehören).--Zweioeltanks (Diskussion) 11:43, 14. Apr. 2015 (CEST)

Hört, hört: Wir machen die Benennung der Kategorien einer deutschsprachigen Universalenzyklopädie von dem Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum abhängig. Hab ich´s nicht schon lange gesagt: Zweioeltanks verfolgt das Ziel aus DE-Wikipedia eine "deutschsprachige Universalenzyklopädie" zu machen und dies zudem lediglich als Sammlung von fachspezifischen Teilenzyklopädien. Die erste Generation der Wikipedianer ist hier angetreten eine "internationale und interdisziplinäre Universalsenzyklopädie in mehreren Sprachversionen" zu machen. Da ich mittlerweile den Eindruck habe, dass dieses Bild von DE-Wikipedia auch von einem Großteil der Admins und einzelner Fachbereiche geteilt wird, und es definitiv nicht mein Bild ist, ziehe ich mich aus DE-Wikipedia zurück. Für die Schmalspurversion à la Zweioeltanks sind mir sowohl meine Zeit als auch meine Nerven zu schade. @Zweioeltanks: Viel Erfolg bei der Entwicklung von DE-Wikipedia samt dem zugehörigen Kategoriensystem in deinem Sinne, man wird später sehen, was DE-Wikipedia davon hat. - SDB (Diskussion) 12:42, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, worin der Aufreger bestehen soll, dass die DE-Wikipedia eine "deutschsprachige Universalenzyklopädie" (nicht erst gemacht wird, sondern längst) ist. Wikipedia selbst gibt es in mehrern Sprachversionen, klar, und die sind aufeinander bezogen, aber diese Sprachversion ist nun mal die deutschsprachige. Wir können doch nicht sagen, wir schreiben hier lieber auf Chinesisch, weil das mehr Leute verstehen. Oder auf Lateinisch, weil das die Sprache des Vatikan ist. Wenn du es nicht anders will, dann muss vielleicht auch hier daran erinnert werden, wie dein Ansatz einer interdisziplinäre Universalsenzyklopädie aussieht. Du bist entweder unfähig oder unwillig, deine römisch-katholische Brille abzunehmen, wie z.B. aus dieser oder dieser Bearbeitung an: Domherren und Äbte kann es natürlich nur in der alleinseligmachenden Kirche geben ... Wenn du nur ansatzweise zu Selbstkritik und Kooperation fähig wärst, hätte ich gern mit dir zusammengearbeitet, denn ich will kein anderes Kategoriensystem als das bestehende und sehe mich in vielem mit dir und Mattiasb einig, aber wenn du das nicht sehen willst, kann ich nur sagen: Geh mit Gott.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:59, 16. Apr. 2015 (CEST)

Du merkst ja gar nicht mehr, was für einen Blödsinn zu verzapfst. Wo bitteschön habe ich irgendetwas davon geschrieben, dass wir die Enzyklopädie hier auf Chinesisch schreiben sollen. Es geht um eine international und interdisziplinär verständliche Benennung der Kategorien, auch ohne das Hilfsmittel der Sprachenverlinkung, sondern aufgrund der Benennung. Das wolltest du von Anfang an nicht verstehen und deshalb schreibst du hier einfach an meiner Argumentation völlig vorbei und richtest bei anderen Baustellen, das Portal-, Wartungs- und Vernetzungs-orientierte Kategoriensystem durch deinen Sprachpuritanismus (den du natürlich aufgrund deiner Brille gar nicht mehr wahrnehmen kannst) und deine Spezialistenbrille, die selbst vor böswilligen Unterstellungen nicht zurückschreckt. Zeig mir auch nur ein paar lutherische Äbte oder Domherren, die 2006 (!) schon in der Kategorie:Abt oder Kategorie:Domherr eingeordnet waren. Die Kategorie "Lutherische Äbte" jedenfalls gibts erst seit 2012[2]. Und bei den Domherren kannst du über Catscan überprüfen, wieviele evangelische Domherren vor 2007 schon angelegt waren. Aber da du ja schon SOOOO lange hier kompetent mitarbeitest, ist dir das ja alles entgangen. Bei soviel konfessionell "neutraler" Ignoranz kann ich nur sagen, geh hin wo der Pfeffer wächst. Und bis dahin verunstalte ruhig weiter die DE-Wikipedia. - SDB (Diskussion) 18:53, 16. Apr. 2015 (CEST)

Also gut, nochmal die Gebetsmühle an. Du hast immer wieder damit argumentiert, dass das englische "evangelical" mehrdeutig ist. Aber du hast beharrlich ignoriert, dass in dem Kategorienlemma nicht "evangelical", sondern "evangelisch" steht. Das ist ein deutsches Wort, dessen Bedeutung sich in den letzten zehn bzw. vier Jahren (also seit du die Kategorie:Evangelische Theologie und Kategorie:Evangelisches Bildungswesen erstellt hast), um keinen Deut geändert hat. Jedenfalls hast du keinerlei Belege dafür bringen können, dass dieses Wort international und interdisziplinär nicht verständlich sei. Ich dagegen habe Belege dafür gebracht, dass es nicht nur eine Selbstbezeichnung ist, sondern auch in amtlichem Gebrauch steht und dass dort, wo Bezeichnungen in internationalem Kontext verständlich sein müssen, nämlich bei der Gemeinschaft Evangelischer Kirchen in Europa, bewusst dieses Adjektiv als Äquivalent zum englischen und französischen "Protestant" benutzt wird. Und deine Rechtfertigungsversuche sind ja wirklich nur noch peinlich. Was für eine Rolle spielt es denn, ob es 2006 schon Artikel über lutherische Domherren oder orthodoxe Äbte gegeben hat? Kaum eine, außer dass deine Kategorienänderungen noch unsinniger gewesen wären. Aber ich dachte immer, wir wollten ein interdisziplinär und universalenzyklopädisch brauchbares Kategoriensystem schaffen, jedenfalls ist das in jedem zweiten Satz deine Behauptung. Das muss dann aber auch interkonfessionell offen angelegt sein. Und es soll 2006 noch nicht vorhersehbar gewesen sein, dass vielleicht auch der eine oder andere lutherische Domherr oder orthodoxe Abt für Wikipedia hätte interessant werden können? --Zweioeltanks (Diskussion) 19:17, 16. Apr. 2015 (CEST)

Was weiß ich, wo du 2006 warst, als das Kategoriesystem im Miteinander entstanden ist und wo der Artikelbestand das Kategoriensystem gebildet hat und eben nicht ein vorher ausgeklügeltes System. Was du als Quer- und Neueinsteiger für "Brauchbarkeitsansprüche" stellst, weiß ich nicht, ich sehe jedenfalls, dass dich das "Warum" und "Warum (noch) nicht" nicht die Bohne interessiert, mich aber sehr wohl. Aber das ist für jemanden, der erst so kurz dabei ist, wohl nicht mehr nachvollziehbar, dass in einer interaktiven Community sowas "entsteht" und nicht am Reißbrett "entworfen" wird, wie in einer Schrift-Enzyklopädie, wo eine feststehende Redaktion sich vorab lange Gedanken über den Aufbau des Registers macht und auch machen konnte. Gerade deshalb, weil es im internationalen Rahmen "entstanden" ist und auch mit völlig unterschiedlichen Tendenzen in Commons, EN und DE, gab es für Kategorisierer wie Matthiasb und mich und viele andere die Notwendigkeit sich im Rahmen des WikiProjekts Kategorien und zunächst unabhängig von den Fachprojekten eine klare Struktur der Hierarchie und der Sachsystematik von "oben her" klar zu machen, gerade auch weil wir die Auswüchse von Commons und EN nicht in DE haben wollten. Das ganze war bislang immer auf Primatsetzungen aufgebaut, ein Primat lautete Hierarchie und Analogie vor Benennung und Definition, das heißt wie eine Kategorie sinnvoll heißt wird vor allem von der Hierarchie und Analogie bestimmt und eben nicht von Sprachpuritanismus und fachlichen Detaildefinitionen. Und der zweite Primat lag auf Internationalität und Interdisziplinarität vor D-A-CH und Fachgebietshoheiten. Mit dir ist wohl eine neue Generation von Kategorisierern angetreten, die das was uns früher wichtig war, eben nicht wichtig ist, das nehme ich zur Kenntnis. Auch dass dir aufgrundessen auch andere Dinge als peinlich oder lächerlich erscheinen als mir, während mir das, was du mir nur noch arrogant und besserwisserisch vorkommt, auch im Blick auf deine abstrusen Vorwürfe bzgl. meiner Konfessionalität. Aber ich habe verstanden, ich trete ab, überlasse dir das Feld, mach was du willst, ich hab mich mit dir die letzten Monate nur noch geärgert, dass "brauch" ich mir in meiner Freizeit nicht antun. Ich kann jedenfalls mit so Leuten wie dir nicht zusammenarbeiten. Das mag ja an mir liegen, kann aber nicht nur an mir liegen, weil ich mit vielen anderen in den letzten zehn Jahren sehr gut zusammenarbeiten konnte. Leider sind von der Anfangsgeneration tatsächlich schon viele abgetreten, andere wie W!B: haben sich in ihre Steckenpferdgebiete geflüchtet und vertreten ansonsten nur noch einen pragmatischen, nicht mehr prinzipiellen Ansatz. Oftmals lag es an Leuten, die so gestrickt waren wie du, die diese Leute in die Flucht oder zum Rückzug auf einige Kerngebiete getrieben haben. Herzlichen Glückwunsch. - SDB (Diskussion) 22:49, 16. Apr. 2015 (CEST)

Merkst du eigentlich nicht, was für eine peinliche Vorstellung du hier abgibst? Du schwadronierst von Hierarchie und Analogie sowie von Internationalität und Interdisziplinarität und willst 2006 noch keine Ahnung davon gehabt haben, dass es in dieser internationalen Welt auch noch andere als römisch-katholische Äbte geben könnte? Wenn das nicht Fachgebietshoheit ist ... Du bist es doch, der in letzter Zeit nur noch Steckenpferde reitet, auch z.B. mit deinem Feldzug dafür, dass eine internationale und interdisziplinäre Enzyklopädie Ostern unbedingt so verstehen muss wie das römische Direktorium. Ich denke, das hier spricht für sich.--Zweioeltanks (Diskussion) 00:09, 17. Apr. 2015 (CEST)

Wenn du meinst Herr Psychologe. Du meintest aber wohl, ob ich nicht merke, dass du subjektiv meinst, dass ich eine peinliche Vorstellung abgebe. Soviel Zeit muss nämlich sein. Aber das ist ja eh dein Problem, dass du, seit ich mit dir aneinandergerate, immer meinst, objektiv-sachlich zu sein, aber letztlich aus meiner Sicht nur subjektiv-arrogant bist. Ich kann damit leben, dass du mich für peinlich hältst (du weißt ja, dass mir deine Meinung mittlerweile ziemlich egal ist, weil ich meine Wertschätzung für meine zehnjährige Wikipedia-Arbeit sicher nicht von dir erwarte), und du wirst damit leben müssen, wofür ich dich halte. Deine Argumentation mit den Äbten und Domherren ist genau so ein Beispiel für deine subjektive Arroganz. Da werden zwei, in einem historisch 2006 getätigte Kategorisierungen von mir zum Maßstab für das gemacht, was du dir unter interkonfessionellem oder interdisziplinärem Kategorisieren vorstellst und ich deshalb nicht erfülle. Wie viele Male ich im letzten Jahrzehnt Kategorisierungen korrigiert oder verbessert habe, weil irgendeine Konfession oder religiöse Gruppierung zu einseitig herangegangen ist, weißt du ja gar nicht, passt ja auch nicht in deine Strategie. Ich habe nie behauptet, dass ich keine Fehler mache, und noch weniger, dass ich zu jedem historischen Zeitpunkt immer schon einen interkonfessionellen oder interdisziplinären Gesamtentwurf für jeden Detailbereich im Kopf gehabt hätte. Aber genau das ist ja das Problem einer Community, da ich ja selbst trotz meiner vielen Kategorisierungen höchstens 1% aller Wikipedia-Kategorien angelegt habe und hochstens 5% mir auf ihre Richtigkeit hin angeschaut und nach meinem besten Wissen und Gewissen verändert und besser zugeordnet habe. Ich sage ja nicht einmal, dass du es mit deinem Ansatz nicht gut meinst, aber gut meinen ist eben oft genug das Gegenteil von gut. Und so sehe ich das halt, die Zukunft wird erweisen, wer richtig gelegen hat. Meine Prognose ist eben, dass du über kurz oder lang sowieso abtreten wirst, weil auch du nach einigen Jahren erkennen wirst, dass neue wieder ganz andere Vorstellungen haben und deinen Ansatz über den Haufen werfen werden, weil du dann entnervt bist und dir deine Zeit zu schade ist. Und dann? Aber nachdem ich ja scheinbar schon so viele eifrige Mitarbeiter vergrault habe, wie du behauptest, wird es dir ja ein leichtes sein, nach meinem Abgang alle verblieben zu halten. Allerdings müsstest du berücksichtigen, dass du meine vielfache Routinearbeit in der Kategorienwartung erst mal kompensieren müsstest. In der Summe ist die Zahl derer, die am Kategoriensystem (dessen zentrale Bedeutung ohnehin von den Artikel-Autoren immer mehr unterschätzt wird), in den letzten Jahren geschrumpft. Die meisten bewährten Leute, die aufgehört haben, haben aufgrund von Auseinandersetzungen mit Leuten wie dir aufgegeben, die aus einem sehr engen Themengebiet kommend und mit einer insgesamt Edit-mäßig begrenzten Tätigkeit meinen, den anderen zeigen zu müssen, wie das Kategoriensystem richtig sein müsste und die "alten Platzhirschen" im Grunde so ziemlich alles falsch gemacht oder wie meine Wenigkeit scheinbar mit "katholischer Brille" gearbeitet haben. - SDB (Diskussion) 09:31, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich darf feststellen, dass du jetzt schon die dritte Breitseite abfeuerst, nachdem du großspurig deinen Rückzug aus der WP angekündigt hast (übrigens nicht zum ersten Mal). Und ich darf auch feststellen, dass du dich inzwischen überhaupt nicht mehr mit dem beschäftigst, was Zweck dieser Seite ist, nämlich eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Kategorie:Protestantischer Theologe. Ich nehme allerdings auch an, dass dazu alles gesagt ist. Und so werde ich mich nicht weiter von dir provozieren lassen, sondern bitte um eine Entscheidung dieser Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:41, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich darf feststellen, dass es dich einen Scheißdreck angeht, was ich wann wie noch wie lange kommentiere und wie oft ich mich warum vorübergehend und für längere Zeit aus Wikipedia verabschiedet oder zurückgezogen habe. Damit wirst du leben müssen, du kannst natürlich auch wieder die VM zu Rate ziehen. Du bist der Auslöser und solange du im Kategoriensystem unterwegs bist, werde ich keinen Kategorienedit mehr tätigen. Du hast mir hier auf dieser Seite ohne jeglichen sachlichen Bezug und Grund vorgeworfen, "von Anfang an" im Kategoriensystem im Blick auf die Konfessionalität fortgesetzt gegen Wikipedia:Neutralität verstoßen zu haben. Daher arbeite ich im Kategoriensystem mit dir nicht mehr zusammen und da du dort ja im Religionsbereich unterwegs bist sinniger Weise überhaupt nicht mehr mit. Der Rückzug bezog sich offensichtlich auf die editierende Tätigkeit im Kategoriensystem.[3]. Wer hier wen provoziert sei noch mal dahin gestellt. - SDB (Diskussion) 20:36, 17. Apr. 2015 (CEST)

(Klein, weil, wie schon die letzten vier Argumentationsgänge, nicht mehr auf die Sachfrage bezogen:) Wir wollen ja doch bitte bei der Wahrheit bleiben: Am 16. Apr. 2015 um 12:42 erklärt SDB in diesem Diskussionsthread: "Die erste Generation der Wikipedianer ist hier angetreten eine "internationale und interdisziplinäre Universalsenzyklopädie in mehreren Sprachversionen" zu machen. Da ich mittlerweile den Eindruck habe, dass dieses Bild von DE-Wikipedia auch von einem Großteil der Admins und einzelner Fachbereiche geteilt wird, und es definitiv nicht mein Bild ist, ziehe ich mich aus DE-Wikipedia zurück. Für die Schmalspurversion à la Zweioeltanks sind mir sowohl meine Zeit als auch meine Nerven zu schade." Die Admin-Entscheidung, die hier offensichtlich ursächlich war, ist diese Entscheidung einer Kategoriediskussion, in der der Admin am Vorabend trotz all deiner wüsten Beschimpfungen gegen mich für die von mir vertretene Löschung einer Ein-Artikel-Kategorie entschieden hat. Den Vorwurf auf dieser Seite, er sei entweder unfähig oder unwillig, seine römisch-katholische Brille abzunehmen, habe ich erst danach erhoben (12:59, 16. Apr. 2015; und zwar mit sachlichem Bezug und Grund, man vergleiche die von SDB vorgenommenen Umkategorisierungen). Richtig ist zwar, dass ich den Vorwurf auch schon andernorts zwei Tage vorher erhoben hatte, nämlich hier, schon zweieinhalb Tage vorher (und hier auch tatsächlich in einer Schärfe, die übers Ziel hinaus schoss). SDB hat darauf weiter editiert und keine Rückzugspläne erkennen lassen; er hat vielmehr auf eine Solidarisierung von anderen gehofft (s. [4]), und erst als die ausblieb und dann auch noch die Admin-Entscheidung gegen ihn ausfiel, erfolgte hier die Ankündigung seines Rücktzugs, und zwar, ich zitiere es gern noch einmal, "aus DE-Wikipedia", von einer "offensichtlichen" Einschränkung "auf die editierende Tätigkeit im Kategoriensystem" war nicht die Rede.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:09, 20. Apr. 2015 (CEST)

Es war schon immer toll, wie du es geschafft hast, die Chronologien und Ursache und Wirkung zu verdrehen. [5] (12:26) - SDB (Diskussion) 18:47, 22. Apr. 2015 (CEST)

Gelöscht.

Diese Disk läuft schon recht lange, ich denke, Eure Argumente sind ausgetauscht. Weitere persönliche Bemerkungen erübrigen sich, würden die jetzt spürbare Verärgerung der Diskussionsteilnehmer höchstens verstärken. - Der Zielkonflikt ist "international einheitlich/verständlich" vs. "überwiegender Sprachgebrauch im Deutschen". Die Namenskonventionen sprechen eher für Kategorie:Evangelischer Theologe, weil das a) häufiger gebraucht wird und b) dem Hauptartikel Evangelische Theologie entspricht. Die NK sind zwar nicht ganz eindeutig und würden Spielraum lassen, falls euer Fachportal eine andere Regelung wünscht. Soweit ich sehe, scheint aber bisher keine entsprechende Festlegung der WP:RRT zu bestehen. Ich lasse deshalb den Status quo. --MBq ^Disk 12:53, 20. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie:Protestantischer Theologe (15. Jahrhundert) (erl.)

Und noch einmal fast derselbe Fall wie eins drüber, nur dass Mewa767 die im Rahmen der Systematik korrekte Kategorie:Evangelischer Theologe (15. Jahrhundert) eigenmächtig geleert hat und durch SLA hat entfernen lassen (inzwischen wiederhergestellt, der Admin war von falschen Voraussetzungen ausgegangen, vgl. [6]). Wenn man im 15. Jahrhundert evangelisch/protestantische Theologen identifizieren will (ob das sinnvoll ist, kann man separat diskutieren, jedenfalls hat die Kategorie mehr als acht Jahre unangefochten bestanden), besteht kein Grund, sie anders zu benennen als in anderen Jahrhunderten.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:59, 23. Feb. 2015 (CET)

Wie Oberkategorie vollständig redundant zu Kategorie:Evangelischer Theologe (15. Jahrhundert). --$traight-$hoota {#} 16:35, 23. Feb. 2015 (CET)