Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Mai/6

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Kategorien

Kategorie:Minderheit als Thema (erl.)

Kategorie:Religiöse Minderheit als Thema (erl.)

Diskussion hierzu fand ursprünglich schon am 25. April statt, der Einfachheit halber hierher übertragen:

Ob eine religiöse Gruppe eine Minderheit ist oder nicht, ist einerseits immer relativ und andererseits nicht unbedingt ausschlaggebend. Während die Objektkateogrie Kategorie:Religiöse Minderheit sicherlich ihren Zwecke erfüllt, sehe ich keinen Sinn darin, Themenkategorien zu religiösen Gruppen, die irgendwo eine Minderheit bilden zu sammeln. --$traight-$hoota {#} 23:06, 25. Apr. 2015 (CEST)

Siehe Kategorie:Religionen und Kategorie:Minderheiten, siehe Kategorie:Religiöse Minderheiten, siehe Kategorie:Religiöse Minderheit, daher systematisch konsequent auch Kategorie:Religiöse Minderheit als Thema. Subjektive "Sinnfragen" spielen hierbei keine Rolle, allein kategorielle Systematik. - SDB (Diskussion) 08:24, 26. Apr. 2015 (CEST)

Themenkategorie	Objektkategorie	Objekt-als-Thema-Kategorie	Weitere zughörige Themen- oder Objektkategorien
Kategorie:Personengruppen (2014)	Kategorie:Personengruppe (2006)	Kategorie:Personengruppe als Thema (2008)	etc.
Kategorie:Bevölkerungsgruppen (2014)	Kategorie:Bevölkerungsgruppe (2006)	Kategorie:Bevölkerungsgruppe als Thema (2014)	etc.
Kategorie:Ethnien (2014)	Kategorie:Ethnie (2007)	Kategorie:Ethnische Gruppe als Thema (2009)	etc.
Kategorie:Minderheiten (2007)	Kategorie:Minderheit (2005)	Kategorie:Minderheit als Thema (neu)	Kategorie:Diaspora (2011)
Kategorie:Ethnische Minderheiten (neu)	Kategorie:Ethnische Minderheit (2009)	Kategorie:Ethnische Minderheit als Thema (neu)	Kategorie:Ethnische Diaspora (neu)
Kategorie:Religiöse Minderheiten (neu)	Kategorie:Religiöse Minderheit (2009)	Kategorie:Religiöse Minderheit als Thema (neu)	Kategorie:Religiöse Diaspora (2013)

- SDB (Diskussion) 09:10, 26. Apr. 2015 (CEST)

Und vor ein paar Tagen sah das ganze noch so aus:

Kategorie:Ethnien	Kategorie:Ethnie	Kategorie:Ethnische Gruppe als Thema	etc.
Kategorie:Minderheiten	Kategorie:Minderheit	Kategorie:Minderheit als Thema	Kategorie:Diaspora
Kategorie:Ethnische Minderheiten	Kategorie:Ethnische Minderheit	Kategorie:Ethnische Minderheit als Thema	Kategorie:Ethnische Diaspora
Kategorie:Religiöse Minderheiten	Kategorie:Religiöse Minderheit	Kategorie:Religiöse Minderheit als Thema	Kategorie:Religiöse Diaspora

-- Radschläger sprich mit mir PuB 09:50, 26. Apr. 2015 (CEST)

Großartig, dass die die Berechtigung dieser Kategorien mit der Existenz von nun zusätzlich angelegtenweiteren Kategorien begründet wird. Diesen ganzen Ast braucht es nicht, daher habe ich nun auch weitere LA gestellt, die können wir das auch gemeinsam auf der Diskussionsseite von heute besprechen. --$traight-$hoota {#} 09:53, 26. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion

Eine Kategorisierung von Themenkategorien für Minderheiten erscheint generell nicht sinnvoll. Während die eine ethnische oder religiöse Gruppe eine Minderheit sein kann und dann entsprechend als Kategorie:Ethnische Minderheit kategorisiert wird, muss sie das weder regional noch historisch immer gewesen sein. Beispielsweise die Kopten sind seit der Islamischen Expansion eine ethnisch-religiöse Minderheit in Ägypten, waren zuvor jedoch die Mehrheit. Also kann Kategorie:Kopten nicht komplett unter dem Thema Kategorie:Ethnische Minderheiten stehen. Die Inhalte der Kategorien sind in ihrer Gänze für das Thema Minderheiten auch nicht weiter relevant, dass sie irgendwie auf anderem Wege dort einkategorisiert sein müssten (für einzelne trifft das vielleicht zu, die können auch problemlos einzeln dort kategorisisert werden). Die Kategorisierung durch Objektkategorien ist natürlich sinnvoll und braucht nicht zur Diskussion stehen. Aber es wird nicht für jede beliebige Objektkategorie eine analoge als-Thema-Kategorie benötigt. Die ebenso angelegten Themenkategorien Kategorie:Minderheiten, Kategorie:Ethnische Minderheiten und Kategorie:Religiöse Minderheiten sind m.E: auch in Ordnung, selbst wenn die hier zu Diskussion gestellten Kategorien gelöscht werden. --$traight-$hoota {#} 09:49, 26. Apr. 2015 (CEST)

Genau das ist ja das Thema, ob es den ganzen Zweig braucht, ist mir inhaltlich ganz egal. Faktisch ist aber die Systematik grundgelegt in der Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorie. Die Kategorie:Minderheit, die Kategorie:Ethnie und die Kategorie:Ethnische Minderheit und die Kategorie:Religiöse Minderheit, die ich nicht geschaffen habe, waren eindeutig als Objektkategorie definiert, was sie aber beim Zustand der Änderung nicht mehr waren. Darauf wurde ich von externer Seite hingewiesen und deshalb habe ich das verändert. Bevor ihr das nicht klärt, sind alle LAs aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt, denn eine Rückkehr zum Status quo widerspricht Wikipedia:Kategorien, wo eine klare Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien festgelegt ist. Wenn ihr also eine andere Lösung findet, damit die Kategorie:Personengruppe eine einheitliche Objektkategorie bleibt und nicht über Kategorie:Religiöse Minderheit und Kategorie:Ethnische Minderheit Themenkategorien und -artikel hineinrutschen, kann man gerne darüber reden. Aber den Fehler nicht sehen, aber eine bereits durch Kategorie:Minderheiten und Kategorie:Ethnische Gruppe als Thema angelegte Lösung ablehnen, halte ich für unredlich. - SDB (Diskussion) 11:29, 26. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich gehören Themenkategorien nicht in Objektkategorien. Aber da kann man sie auch einfach so raus lassen, ohne eine analoge Themenkategorien-Sammelkategorie anzulegen, die es an dieser Stelle einfach nicht braucht.

Zur obigen Tabelle: Bevölkerungsgruppen können natürlich nach ihrer Art kategorisiert werden, ebenso auch deren Themenkategorien, beispielsweise als Kategorie:Ethnische Gruppe als Thema. Kategorie:Minderheit als Thema ist allerdings eine Themenkategorien-Sammelkategorie nach einer Eigenschaft der Bevölkerunggruppe, dass sie irgendwo eine Minderheit darstellt. Wie schon oben begründet ist diese Eigenschaft aber weder ein geeignetes noch notwendiges Merkmal für die Kategorisierung von Themenkategorien. --$traight-$hoota {#} 14:16, 26. Apr. 2015 (CEST)

Das kann nur einer sagen, der vor meiner Veränderung sich die Kategorie:Ethnische Minderheit anscheinend nie angeschaut hat. Interessant, dass immer erst dann zur Kategorien-Tages-Lösch-Seite gelaufen wird, wenn einer mal etwas systematisch aufräumt. Die Themenkategorie Kategorie:Dunganen war seit drei Jahren in der Objektkategorie Kategorie:Ethnische Minderheit, ohne dass es dir aufgefallen wäre. In welchem Staat sind denn die Bahai und die Russlandmennoniten nicht religiöse Minderheit? Von daher passt die Zuordnung doch, oder? Ich habe doch nicht eine Kategorie:Deutsche in die Kategorie:Ethnische Minderheit eingeordnet, weil sie in Argentinien eine Minderheit stellen. Daher ist es bei Ethnische Minderheiten genauso. - SDB (Diskussion) 16:04, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt sehe ich nicht so wirklich die Sinnhaftigkeit der Kategorien. Die notwendige Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorie ist klar. Aber Kategorie:Ethnische Gruppe als Thema reicht doch eigentlich aus, wenn der jeweilige Hauptartikel eben noch in der passenden Kategorie:Ethnische Minderheit steht. --Julez A. 18:29, 26. Apr. 2015 (CEST)

@SDB Genau das ist ja die Sache: Wenn man konsequent wäre, müsste man zahlreiche Bevölkerungsgruppen dort kategorisieren, weil sie irgendwo Minderheiten sind. Das ließe sich prinzipiell auch die Objektkategorie in Frage stellen. Aber um die geht es hier ja nicht, sondern um die Themenkategorien.

Es ist mir einfach jetzt erst aufgefallen durch deine Aktion, die ja ein gutes Ziel hatte, aber meines Erachtens dabei über das Ziel hinausschießt. Daher habe ich die Kategorien hier zur Diskussion gestellt. Das solltest du nicht persönlich nehmen, es geht mir nur darum, eine sinnvolle Lösung zu finden. Und dazu ist als Diskussionsort eben hier die Katdisk am besten geeignet.

Es ist für Bevölkerungsgruppen kein konstituierendes Kriterium, dass sie eine Minderheit darstellen – sondern das ist immer von historischen Umständen und der Umwelt abhängig. Im Gegensatz dazu ist es natürlich eine elementare Unterscheidung, ob es sich bspw. um eine ethnische oder religiöse Gruppe handelt. --$traight-$hoota {#} 23:12, 26. Apr. 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Nochmals, wo bitte steht, dass Gruppen, die irgendwo auf der Erde Minderheiten sind, in die Kategorie:Ethnische Minderheit als Thema gehören? Da gehören die Themenkategorien rein, die ethnische Gruppen betreffen, die als solche ethnische Minderheit sind. Andere wurde auch bisher nicht in die Objektkategorie Kategorie:Ethnische Minderheit einkategorisiert, dort waren aber z.B. so gut wie alle Diaspora-Themenkategorien drin, aber eben auch die Dunganen. Wenn du in Zukunft verlässlich kontrollierst, dass diese Fehleinordnung durch Wikipedianer, die den Unterschied von Objekt- und Themenkategorie nicht kennen und nach einer passenden Themen-Oberkategorie suchen und sie nicht finden, soll es mir recht sein. - SDB (Diskussion) 09:14, 27. Apr. 2015 (CEST)

Wie ich geschrieben habe, war dieser Gedankengang auf die Objektkategorie bezogen, aber das will ich hier auch gar nicht weiter ausführen. Zuverlässige Kontrolle ist natürlich schwierig zu realisieren, wir können natürlich nur unser bestes Geben, die Kategorisierungsregeln einzuhalten. Dazu gehört aber eben auch, dass Kategorien eine sinnvolle Verwendung haben müssen. --$traight-$hoota {#}

Die analoge Hierarchisierung von Inhalten ist immer sinnvoll. Ebenso wie wir nur unser bestes geben können, Falschkategorisierungen auszumerzen, können wir nur immer neu versuchen, die Unterscheidung konsequent aufzuzeigen. Alles andere ist eine Frage der Kategoriendefinition. Wie ich geschrieben habe, finde ich es nach wie vor seltsam, den Versuch, einfach nur eine Objektkategorie sinnigerweise aufzuräumen, sofort mit einem Kategorienlöschantrag zu überziehen. Aber das bin ich ja mittlerweile gewohnt und hat dazu beigetragen, dass ich mich am Kategorienprojekt nicht mehr beteiligen werde. Wenn ich nicht eine Bitte von außen bekommen hätte, mich drum zu kümmern, hätte ich das ja gar nicht mehr gemacht. - SDB (Diskussion) 09:14, 28. Apr. 2015 (CEST)

Dass hier über die Löschung von dir angelegter Kategorien diskutiert wird, solltest du nicht persönlich nehmen. Ich hätte das Durcheinander vielleicht auch erstmal so gelöst. Aber mir ist eben auch aufgefallen, dass diese thematische Kategorisierung an sich nicht sinnvoll erscheint, daher stelle ich das eben hier zur Diskussion.

Ich gehe davon aus, mit „analoge Hierarchisierung“ meinst du zu jeder Objektkategorie eine passende Sammelkategorie für analoge Themenkategorien zu den Objekten. Das ist aber eben nicht immer sinnvoll. Es gibt Kategorie:Person als Thema und nicht Kategorie:Mann als Thema, die macht auch keinen Sinn, weil es für die Kategorisierung von Themenkategorien von Personen unerheblich ist, ob die thematisierte Person männlich oder weiblich ist.

Ebenso ist es auch bei den hier diskutierten Themen: Für die Kategorisierung der Themenkategorien ist ausschlaggebend, dass es sich um Gruppen handelt. Ob diese irgendwo eine Minderheit darstellen, ist vollkommen unerheblich für die Themenkategorien. Während der Artikel Kopten eine Minderheit behandelt und daher über Kategorie:Ethnische Minderheit in Kategorie:Minderheiten steht, gehört nicht jeder Artikel, der zum Thema Kategorie:Kopten gehört, zwangsläufig zum Thema Kategorie:Minderheiten – wohl aber zum Thema Kategorie:Ethnien, weil immer auf eine Ethnie bezogen, die eben zusätzlich auch eine Minderheit sein kann – oder eben nicht. --$traight-$hoota {#} 11:09, 28. Apr. 2015 (CEST)

Genau das ist die Haltung derer, die weder von praktischer Systematik noch von Portalwesen innerhalb der Wikipedia was halten. Eine Kategorie:Mann als Thema würde ab dem Zeitpunkt Sinn machen, wo a) immer mehr Nutzer einzelne Kategorien wie Kategorie:Albert Einstein in die Kategorie:Männer einkategorisieren würden und b) das Portal:Männer ein Interesse daran zeigen würde, Themenkategorien zu einzelnen Männern zu präsentieren und auch zu warten. Ob es aus deiner subjektiven Sicht für die Kategorisierung von Themenkategorien das Geschlecht der thematisierten Person "unerheblich" ist, hat bisher im DE-Kategoriensystem nie wirklich eine Rolle gespielt. Das ist erst so, seit Personen wie du und Zweioeltanks damit begonnen haben, Maßstäbe, die im Artikelwesen wichtig sind, aber für die Kategorisierung unerheblich waren, auch im Kategorienbereich einfordern. Ihr macht euch zu subjektiven Richtern darüber, wie wer nach was suchen, warten oder präsentieren will. Das einzige was bei Kategorien wirklich zählt, ist das System, das immer dort, wo es notwendig wird, das System ausfüllt, eben in einer entsprechenden Aufgliederung. Die Definition einer Kategorie erschließt sich daraus und aus der Definition im Hauptartikel. Demnach ist klar, dass in eine "Minderheit-als-Thema"-Kategorie nicht eine Kategorie:Deutsche gehören würde, weil die Deutschen irgendwo auf der Welt eine Minderheit darstellen würden, wenn aber jemand der Auffassung ist, dass die Kategorie:Dunganen und andere in die Kategorie:Ethnische Minderheit gehört, wo sie definitiv falsch steht, weil das eine Objektkategorie ist, bleibt für die Kategorisierer nur die Möglichkeit zu überlegen, sie singulär und damit überbetont in die Kategorie:Minderheiten zu stecken oder für alle der gleichen Art eine Kategorie:Minderheit als Thema anzulegen. Alles andere folgt aus dieser Entscheidung. - SDB (Diskussion) 19:52, 30. Apr. 2015 (CEST)

Schwadronieren hin oder her, du kannst uns gerne unterstellen was du magst, nur solltest du im Umkehrschluss nicht darauf kommen, dass deine Sichtweise die einzig wahre ist.

Eine Kategorie kann nicht einfach nur bestehen, weil sie angelegt und mit einer Definition versehen wurde (auch wenn diese formal korrekt ist). Sondern sie müssen eben eine sinnvolle Systematik ergeben. Die kann ich hier nicht erkennen und du hast bisher auch noch nicht wirklich darlegen können, warum es für die Kategorisierung von Themenkategorien zu (Bevölkerungs-)gruppen erheblich wäre, dass diese irgendwo eine Minderheit sind. Das immer wieder gebrachte Beispiel der fehlerhaften Einordnungen in die Objektkategorie sind nicht hinreichend, es könnnte gleichfalls die Konsequenz gezogen, diese Themenkategorien dort einfach nur zu entfernen. --$traight-$hoota {#} 21:10, 30. Apr. 2015 (CEST)

Danke, Straight. Inhaltlich hast du schon alles gesagt. Man kann ein paar Dinge aber auch noch etwas klarer sagen.

1. Dass du nur wenige Wochen nach der höchst melodramatischen Ankündigung deines Rückzugs "aus der DE-Wikipedia" bzw. aus der "editierende(n) Tätigkeit im Kategoriensystem" schon wieder weit über 100 Edits (praktisch ausschließlich im Kategoriensystem) getätigt hast und damit deine eigenen Worte hier oben ("Aber das bin ich ja mittlerweile gewohnt und hat dazu beigetragen, dass ich mich am Kategorienprojekt nicht mehr beteiligen werde.") Lügen strafst ... nun, das will ich nicht unbedingt kommentieren. Ich war froh, dass du mir nicht in die Quere gekommen bist, und ich wollte auch dich in Ruhe lassen. Aber wenn du hier um dich schlägst und meinst, deine Argumente damit zu stärken, dass du auch mich als hier bislang völlig Unbeteiligten angreifst, dann wirst du dir gefallen lassen müsste, dass ich mich hier jetzt doch einschalte.
2. Dein allererster Satz in dieser Diskussion hat eigentlich schon alles gesagt: "Genau das ist ja das Thema, ob es den ganzen Zweig braucht, ist mir inhaltlich ganz egal." Und darauf passt wie die Faust aufs Auge der Satz aus der letzten Einlassung: "Das einzige was bei Kategorien wirklich zählt, ist das System ...". Mit anderen Worten: Der Inhalt kümmert dich überhaupt nicht, es zählt allein das System. Und dann muss alles ins Prokrustesbett des Systems gezwängt werden, egal ob es inhaltlich passt oder ob ein Sinn für die Benutzer dieser Enzyklopädie darin liegt. Ja, auch dieses Kategoriensystem sollte dazu dienen, den Benutzern diese Enzyklopädie möglichst gut zu erschließen, und deshalb ist die wesentliche Frage: Brauchen Benutzer diese Kategorien, und wenn ja, wozu?
3. Auf diese Frage hast du bislang keine Antwort geben können und bist statt dessen in üblicher Manier auf alle möglichen anderen Fragen ausgewichen. Nichts Neues auch, dass du wieder allen Andersdenkenden völlige Ahnungslosigkeit im Kategoriensystem unterstellst. Nur haben leider die Admin-Entscheidungen der letzten Zeit gezeigt, dass du meist ziemlich allein mit deiner Position stehst.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:55, 30. Apr. 2015 (CEST)

Die Tabelle oben zeigt doch, dass SDB hier nichts "Neues" erfunden hat, sondern lediglich versucht das bereits vorhandene aber zu löchrige System zu vervollständigen. Man sollte ihm dafür dankbar sein und die Kategorien behalten statt durch Löschungen wieder geschlossene Lücken im Systen aufzureissen. DestinyFound (Diskussion) 12:23, 6. Mai 2015 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Und wenn du die Diskussion mit ihren Argumenten lesen würdest, sollte dir das auch klar werden. Ansonsten kannst du gerne auch argumentativ darauf eingehen, aber ein löchriges System gab es nicht und es gibt keinen Automatismus, dass zu jeder Objekt- auch eine Themenkategorieebene anzulege sinnvoll ist. --$traight-$hoota {#} 12:32, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich finde schon die Kategorien Kategorie:Ethnische Minderheit und Kategorie:Ethnische Minderheit nach Staat‎ mit ihren Unterkategorien unnötig (die übrigens höchst unvollständig ist, in anderen als den acht aufgelisteten Staaten gibt es schließlich auch ethnische Mindeheiten, teilweise sogar viel mehr und viel bedeutendere). Sie sind größtenteils redundant zu den Kategorien "Ethnie in Staat x". In der Regel sind jeweils alle bis auf eine der dort kategorisierten Ethnien ethnische Minderheiten. Ich würde es dem durchschnittlich intelligenten Benutzer zutrauen, selbst herauszufinden welche der in "Ethnien in Staat x" kategorisierten Gruppen das Mehrheitsvolk ist und umgekehrt zu schließen, dass die übrigen ethnische Minderheiten sind. Ich würde daher nicht nur auf Kategorie:Ethnische Minderheit als Thema, sondern auch auf Kategorie:Ethnische Minderheit mit ihren Unterkategorien verzichten; Objekt- und Objekt-als-Thema-Kategorie würden dann auch wieder parallel laufen. Ob eine Ethnie in einem bestimmten Staat Mehrheit oder Minderheit ist, ist m.E. kein für die Kategorisierung notwendiges Unterscheidungskriterium. Es gibt ja auch keine Kategorie:Mehrheitsethnie, Kategorie:Mehrheitsethnie nach Staat oder Kategorie:Mehrheitsethnie als Thema. Mehrheit und Minderheit sind immer relativ zu einer bestimmten Zeit auf einem bestimmten Gebiet oder einer bestimmten Umgebung. Ich halte sie daher für ungeeignete und wenig hilfreiche Abgrenzungsmerkmale. In mennonitischen Siedlungen in Russland waren z.B. Mennoniten in der Mehrheit. Es kommt immer darauf an, auf welches Gebiet man sich bezieht. Ich bin daher für Löschen der nominierten Kategorien. --Bujo (Diskussion) 12:32, 6. Mai 2015 (CEST)

P.S. Warum gibt es bei allen Staaten eine Kategorie "Ethnie in Staat x", nur bei Deutschland, Frankreich, Griechenland, Italien‎, Libanon, Österreich, Polen, Türkei‎ gibt es "Ethnische Minderheit in Staat x"? Das ist doch auch höchst inkonsequent. Diese Staaten sind in ihrer ethnischen Zusammensetzung weder alle diverser, noch alle homogener als die Bevölkerungen anderer Staaten. --Bujo (Diskussion) 13:04, 6. Mai 2015 (CEST)

 Info: Diskussion zu den Objektkategorien auf der heutigen Tagesdiskussion. --$traight-$hoota {#} 15:13, 6. Mai 2015 (CEST)

Habe die Diskussion zur gemeinsamen Entscheidung direkt hierher verlagert. - SDB (Diskussion) 09:24, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die Lösung wäre wertneutral "Ethnie" oder "Ethnische Gruppe". Merkmale sind hier Sprache und Kultur. -- 88.78.253.68 14:18, 11. Dez. 2015 (CET)

Behalten. 

Ich folge der Argumentation von SDB (9:14, 27. Apr. 2015), die Definition der bestehenden Objektkategorien und damit auch der neuen Themenkats für Minderheiten ist ausreichend scharf, und verwendbar. --MBq ^Disk 17:54, 23. Jan. 2016 (CET)

@MBq: Sorry, aber hier bist du, wie mir scheint, einem Ausweichargument von SDB auf den Leim gegangen. Dass die Definition der bestehenden Objektkategorien ausreichend scharf sei, ist doch gar nicht bestritten worden. Sonst wären doch auch die Objektkategorien selbst in Frage gestellt worden. Der Kern der Löschbegründung war: "es wird nicht für jede beliebige Objektkategorie eine analoge als-Thema-Kategorie benötigt." Und insbesondere hier ist es sinnlos, weil etliche Artikel zu Themen aus der Zeit, als z.B. die Kopten in Ägypten die Mehrheit stellten (z.B. Malerei im christlichen Nubien oder Makuria, nun völlig unmotiviert über die Kategorie:Ethnische Minderheit als Thema im Kategorienbaum Minderheiten sind. Dazu kommt die willkürliche Füllung: Die Kategorie:Religiöse Minderheit als Thema enthält nur die Kategorien zu Bahai und Russlandmennoniten, obwohl es doch massenhaft weitere religiöse Gruppen gibt, die in jedem Land der Welt eine Minderheit sind, angefangen bei den Mennoniten (unter denen die Russlandmennoniten doch noch am ehesten in geschlossenen Siedlungsgebieten lebten) über den Altkatholizismus, den Jainismus und und und. Ganz abgesehen von denen, die in fast allen Ländern eine Minderheit sind. Ich bitte dich, deine Begründung noch einmal zu überdenken.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:02, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, dass immer dann, wenn die Def der Objekte trennscharf genug ist, auch eine zugehörige Themenkat möglich ist. Ich konnte $$ und Dir nicht in der Argumentation folgen, dass Themenkats mehr Einordnungsprobleme verursachen als die zugehörigen Objektkats. Gruss, --MBq ^Disk 15:38, 26. Jan. 2016 (CET)

Möglich mag ja vieles sein, aber ist es sinnvoll? Gerade vor dem Hintergrund des Kopten-Beispiels? Dass der Artikel Kopten in der Kategorie:Religiöse Minderheit steht, ist unbestritten, aber gehört damit alles, was zur 2000-jährigen Geschichte der Kopten gehört, in die Minderheitenthematik? Die Einordnungsprobleme sind ja nur das eine, diese automatische Vereinnahmung ganzer Zweige für die Minderheitenthematik das eigentliche Übel. Übrigens haben nicht nur Straight und ich (beide in der Redaktion Religion, so dass zumindest für die Kategorie:Religiöse Minderheit als Thema der Fachbereichsvorbehalt für die Löschung spräche), sondern auch Bujo die Löschung befürwortet.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:51, 26. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Minderheit (erl.)

Diskussion zu allen Minderheitenkategorien (erl.)

Der Inhalt dieser Kategorie und ihrer Unterkategorien ist nicht definiert und es ist wohl auch nicht vernünftig definierbar, welche Bevölkerungsgruppe als Minderheit zu kategorisieren ist und welche nicht. Wie der Artikel erläutert, gibt es keine einheitliche Definition dieses Begriffs. Natürlich könnte man zum Kategorisieren auch einfach eine festlegen, aber dann käme das Hauptproblem zum Tragen: Nahezu jede demographische Gruppe wird irgendwo eine Minderheit bilden. Selbst wenn man nur die Gesamtbevölkerung von Staaten als Bezugspunkt gibt, durch die weltweite Migration findet sich fast überall jemand aus jeder Ethnie, Religion oder Nation. Da braucht man noch gar nicht dahinzuschauen, dass „klassische“ Minderheiten zumeist auch irgendwo eine regionale Mehrheit bilden – und damit die gesamtstaatliche Mehrheit in der Minderheit ist. Historische Umstände sind da noch ganz außer Acht gelassen.

Der gesamte Kategoriezweig ist daher meines Erachtens unbrauchbar und sollte aufgelöst werden. Einen besseren Ansatz bietet Kategorie:Diaspora, deren Unterkategorien ermöglichen eine themenbezogene Kategorisierung von Artikeln, die die Minderheitensituation einzelner demographischen Gruppen behandeln. Kategorie:Ethnische Minderheit nach Staat ist von der Intention her weitgehend redundant zu Kategorie:Ethnie nach Staat: Quasi jede der dort eingeordneten Gruppen ist auch eine Minderheit, oftmals selbst die gesamtstaatliche Mehrheit in bestimmten Regionen. Tatsächlich enthalten die Unterkategorien von Kategorie:Ethnische Minderheit nach Staat aber überwiegend keine Artikel zu ganzen Bevölkerungsgruppen, sondern Artikel, die die (Minderheiten-)situation einer Gruppe in einem bestimmten Staat behandeln und bildet damit quasi das auf Staaten bezogene Pendant zu den auf Bevölerungsgruppen bezogenen Diaspora-Kategorien. Daher sollten diese zwar behalten, aber als Themenkategorien angelegt werden, die die Bevölkerungsgruppen innerhalb eines Staates behandelt; die Einschränkung auf Minderheiten sollte dabei entfallen und alle Arten von Bevölkerungsgruppen thematisiert werden.

Zum Vergleich sei auch auf die Diskussion zu Kategorie:Minderheit als Thema vom 26. April hingewiesen, wo in den Beiträgen von mir und Benutzer:Bujo wurden dort auch schon die Objektkategorie kritisiert. --$traight-$hoota {#} 14:49, 6. Mai 2015 (CEST)

Finde ich völlig falsch, ethnische Minderheiten lassen sich sehr wohl als solche ausmachen und sind daher kategoriewürdig: Behalten - gerne schnell, im übrigen die Nationalen Minderheiten in deutschland sind rechtlich ganz eindeutig definiert--Lutheraner (Diskussion) 17:49, 6. Mai 2015 (CEST)

+1, Minderheit ist an sich nicht pfui, wie hier mitschwingt. Wider die Gleichmacherei und political correctness. --Brainswiffer (Disk) 19:18, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich denke, die Kategorien sollten "Ethnie in Staat x" heißen (nicht "Bevölkerungsgruppen in Staat x"), um mit den vielen anderen Subkategorien von Kategorie:Ethnie nach Staat übereinzustimmen. "Minderheit" ist nicht per se pfui. Es hat auch nichts mit Gleichmacherei und political correctness zu tun. Es gibt nur einfach keinen sachlichen Grund, warum ausgerechnet Deutschland, Frankreich, Griechenland, Italien‎, Libanon, Österreich, Polen und Türkei eine Kategorie "Ethnische Minderheit in x" und alle anderen Staaten der Welt eine Kategorie "Ethnie in x" haben. Was ist an der ethnischen Zusammensetzung von diesen acht Staaten so besonders, was sie von allen anderen Staaten der Welt unterscheidet und eine andere Kategorisierung rechtfertigt? Nichts. Daher sollte es vereinheitlicht werden und für alle Staaten eine Kategorie nach dem Muster von Kategorie:Ethnie nach Staat geben. --Bujo (Diskussion) 20:59, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich habe sicherlich weder pfui noch pc als Motivation, sondern sehe einfach den Fehler, dass den hier thematisierten Kategorien eine klare Definition fehlt und daher nicht objektiv befüllbar sind. Wenn es dafür eine Lösung geben sollte, gerne her damit! Aber wie ich schon dargelegt habe, ist das systembedingt eher abwägig.

@Lutheraner: „ethnische Minderheiten lassen sich sehr wohl als solche ausmachen“ – Hast du eine Idee, wie dann eine nutzbare Kategoriedefinition lauten könnte? „die Nationalen Minderheiten in deutschland sind rechtlich ganz eindeutig definiert“ – Dann könnte diese Unterkategorie ggf. auch bestehen bleiben. Müsste man aber überlegen, wie sie ins System passt, sofern die allgemeinen nicht gehen.

@Bujo: Die Kategorien von Kategorie:Ethnie nach räumlicher Zuordnung haben derzeit ein ähnliches Definitiondefizit, da nicht klar festgelegt ist, auf welcher Grundlage diese räumliche Zuordnung erfolgt („Wann wird einer Ethnie einem Staat zugeordnet und wann nicht?“). Vielleicht lässt sich dafür eher eine vernünftige Definition finden (existiert fachlich vielleicht auch schon) – dass die Lokalisierung der Ursprungsgebiete einer Ethnie erfolgt oder so in der Richtung. Trotzdem würde ich die Ethnie-nach-Staat-Kategorien eher als Zusatz zu den Bevölkerungsgruppen-nach-Staat-Kategorien sehen, da eben nicht alle Bevölkerungsgruppen auf ethnischer Zuordnung beruhen. --$traight-$hoota {#} 22:21, 6. Mai 2015 (CEST)

naja, an sich stimmig, aber "Bevölkerungsgruppe" wäre auch "Punks in Österreich", "Pegida Österreich" oder "Wissenschaftler (Österreich)", das sind zwar minderheiten (aber nicht im sinne des begriffs), aber keine ethnien. der begriff der ethnie (im sinne der menschenrechtskonvention und der diskriminierungsdebatte) ist schon halbwegs verlässlich (diskriminiert werden die punks in österreich auch, obschon man das eigentlich nicht dürfte: nur nazis darf man ungestraft ein bisserl diskriminieren).

hingegen ist "minderheit" dann doch ein begriff, der mit einem anerkennungstatus verbunden sind: burkina-fasaner und papua-neuguiner, voodoo-anhänger und hohlwelttheoretiker gibts in österreich auch wenige, trotzdem sind sie keine minderheit: die Evangelische Koreanische Kirche (Wien) also in die minderheiten-kat eintragen ist unfug.

daher seh ich tatsächlich die zukunft darin, bei Ethnie zu bleiben, und diese hier diskutierten kategorien sämtlich dorthin überzuführen: unterhalb von ethnie darf man aber durchaus "ethnische minderheit" und "religiöse minderheit" verwenden, dann aber nur im sinne landesüblicher definitionen wie laut Minderheitensprachen in Österreich oder Anerkannte Religionsgemeinschaften in Österreich: ein zugewanderter eskimo macht eskimotisch noch nicht zur minderheitensprache noch seinen eskimotischen glauben zur religionsminderheit, oder? --W!B: (Diskussion) 06:28, 7. Mai 2015 (CEST)

+1. zumal "im sinne des begriffs" (i.e. das lemma Minderheit) gleich zu anfang draufhingewiesen wird, dass damit eine demografische Minderheit gemeint ist, und keine Demokratische Minderheit oder Religiöse Minderheit. Ethnische Minderheiten sind sehr umfassend definiert mit jeder menge kriterien... lg, --89.0.190.175 11:08, 7. Mai 2015 (CEST)

• Religiöse Minderheiten sind zwar oftmals auch ethnische Minderheiten, müssen es aber nicht sein. Ethnie kann daher kein Oberbegriff für religiöse Minderheit sein. Kategorie:Bevölkerungsgruppe bzw. Kategorie:Bevölkerungsgruppen ist halt der nächstmögliche Überbau über den Ethnien und Minderheiten. Grundsätzlich sehe ich aber auch kein Problem, Punks in Österreich in einer Kategorie:Bevölkerungsgruppen in Österreich zu kategorisieren – warum nicht? Meines Erachtens würden diese Themenkategorien wohl in jedem Fall Sinn machen, ggf. auch als Oberkategorien für die hier diskutierten Objektkategorien, so sie in ihrer jetzigen oder überarbeiteten Form beibehalten werden.
• Ethnie ist ein verlässlicher Begriff, aber es ist vollkommen unklar, wann eine Ethnie einem Staat zugeordnet wird.
• Gegen eine Kategorisierung von anerkannten (oder irgendwie anders spezifizierten) Minderheiten eines Staates (wie oben Lutheraners Hinweis zu den nationalen Minderheiten in Deutschland) ist nichts einzuwenden. Dazu müssten die Kategorien aber auch entsprechend angelegt sein (Definition + ggf. Lemma Kategorie:Anerkannte Minderheit o.ä.) und auch die Befüllung angepasst werden. Kategorie:Ethnische Minderheit in Deutschland enthält wesentlich mehr als die vier in Deutschland anerkannten Minderheiten.
• @IP Es ist schon klar, dass es hier um demographische Minderheiten geht und nicht um irgendwelche Homonyme. Aber demographische Minderheiten sind nicht nur Ethnien, sondern können auch über andere Merkmale wie „Sprache oder Religion, doch auch Moral-Vorstellungen, sexuelle Identität oder soziale Funktion“ definiert sein. Weiter heißt es in Minderheit: „Im herkömmlichen Sinne meint man mit Minderheiten ethnische, religiöse oder nationale Minderheiten“. --$traight-$hoota {#} 15:13, 7. Mai 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Die Kategorisierung "Ethnie in Staat x" ist bislang etabliert und es existieren dutzende dieser Kategorien zu fast allen Staaten. Wenn du sie durch "Bevölkerungsgruppe in Staat x" ersetzen möchtest, sollte das einheitlich bei allen Staaten und nicht nur bei der Handvoll, die hier nominiert sind, vorgenommen werden. Ich finde Ethnie aber eindeutiger, denn – wie du selbst sagst, können Bevölkerungsgruppen auch soziale Gruppen, Religionsgruppen etc. sein. Die Kategorien würden demnach nicht nur umbenannt, sondern bekämen einen ganz anderen (deutlich weiteren) Inhalt. Ich wäre allerdings dagegen, weil die Zuordnung dadurch schwammiger würde. Ethnie ist eine etablierte und daher in der Regel (vielleicht von wenigen Ausnahmen abgesehen) unstrittige Kategorie. Ethnische Gruppen in einem bestimmten Staat mit Punks, Skins, Zeugen Jehovas, Akademikern, Unternehmensberatern oder Schaustellern (wenn du so willst alles irgendwie abgrenzbare Bevölkerungsgruppen mit eigenen Codes, Gebräuchen, Trachten, Glaubensvorstellungen etc.) in eine Kategorie zu werfen, halte ich nicht für hilfreich. --Bujo (Diskussion) 14:31, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich will die Ethnie-nach-Staat-Kategorien nicht ersetzen, sondern gehe davon aus, dass es dafür fachlich fundierte Zuordnungskriterien geben kann. Diese Kategorien würde ich aber ggf. um eine Oberkategorie nach dem Schema Bevölkerungsgruppen-nach-Staat ergänzen. Damit ist die Differenzierung der verschiedenen Arten von Gruppen natürlich gegeben.

Ziel ist ja eine Alternative für die derzeitigen Minderheit-nach-Staat-Kategorien zu schaffen. Denn auch wenn Ethnie ein eindeutigerer Begriff ist, sind eben nicht alle Minderheiten Ethnien und können daher nicht komplett in den Ethnie-nach-Staat-Strang aufgenommen werden, sondern es braucht etwas weiter gefasstes oben drüber. --$traight-$hoota {#} 15:09, 8. Mai 2015 (CEST)

Die Kategorien heißen Ethnische Minderheit nach Staat. Die Kategorie:Minderheit nach Staat gibt es zu Recht nicht. Alle ethnischen Minderheiten kann man auch als Ethnien kategorisieren. Welcher Artikel in diesen Kategorien würde denn nicht in den Ethnie-nach-Staat-Strang passen? --Bujo (Diskussion) 15:22, 8. Mai 2015 (CEST)

Es geht in der ganzen Diskussion hier ja nicht nur um die ethnischen Minderheiten und deren Kategorisierung nach Staat, sondern um den gesamten Zweig Kategorie:Minderheit (inklusive Kategorie:Religiöse Minderheit). Und in den Unterkategorien von Kategorie:Ethnische Minderheit nach Staat finden sich auch jetzt schon nicht nur Ethnien, weshalb es dafür in jedem Fall eine Alternative braucht: Chinesen in Deutschland oder Afghanistanstämmige in Deutschland sind national definiert, Russlandmennoniten ethnisch-religiös. --$traight-$hoota {#} 15:49, 8. Mai 2015 (CEST)

Bevölkerungsgruppen in xy sind genauso ein noch schwammigeres Gebilde als Minderheit in XY - denn dannsind auch die Mehrheiten drinnen. Also alles, wo es sich ummehrals zwei Personen dreht ist eine Bevölkerungsgruppe. Da käme imPrinzip jedes Unternehmen jede Popgruppe und und und hinein - wenn das nicht soll, was ich annehme - ist der Name eindeutig falsch --K@rl 12:01, 13. Mai 2015 (CEST)

Es geht ja eh nur um relevante Bevölkerungsgruppen. Aber in jedem Fall ist Minderheiten noch weniger geeignet als Begriff. Also im Zweifel braucht es eine ganz andere Lösung, soll mir auch recht sein. Die derzeitige Situation ist jedenfalls schlecht. --$traight-$hoota {#} 13:01, 13. Mai 2015 (CEST)

Eine Bevölkerungsgruppe kann alles möglich sein, dann das „ist ein demografischer Begriff, der Personen nach einzelnen statistischen Merkmalen (z. B. Alter, Geschlecht, Familienstand, Bildung, Stellung im Erwerbsleben, Religionszugehörigkeit, Nationalität) zusammenfasst.“ Und Kategorien stellen kein Relevanzmerkmal dar. --Ochrid (Diskussion) 07:59, 14. Mai 2015 (CEST)

Ja, aber genauso wie wir nicht alle potentiellen Einträge von Kategorie:Mann kategorisieren, weil der Großteil schlicht enzyklopädisch irrelevant ist, werden auch nicht alle potentiellen Einträge wie „unverheiratete buddhistische Rentner ohne Schulabschluss“ in Kategorie:Bevölkerungsgruppe kategorisiert (diese Oberkategorie gibt es ja eh schon).

Was ich hier vorschlage sind ja auch keine Objektkategorien für Bevölkerungsgruppen, sondern Thementkategorien, die auf einzelne Staaten bezogene Artikel über Bevölkerungsgruppen enthalten. Wenn das Thema Unverheiratete buddhistische Rentner ohne Schulabschluss in Deutschland relevant genug für einen Artikel ist, kann es dort kategorisiert werden. --$traight-$hoota {#} 15:24, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich würde eine Umbenennung befürworten, und zwar aus folgendem Grund: Minderheit bedeutet einen Gegensatz zu Mehrheit, und dieser Gegensatz ist nicht immer gegeben. Am Beispiel der Türkei, wo ich auf diese Problematik gestoßen bin lässt sich das so erläutern: Es gibt Gruppen, wie die Armenier und Griechen, die als Minderheit staatlich anerkannt sind. Es gibt Gruppen, die nicht anerkannt sind, sich aber nach ihrem Selbstverständnis als eigene Ethnie ansehen. Und es gibt Gruppen, die zwar ihre Identität pflegen, sich aber gleichwohl als Teil der Mehrheitsbevölkerung sehen und als solcher auch anerkannt sind, die auch ihren Anteil an der Identitätsstiftung der Gesamtnation tragen. Für diese ist die Bezeichnung Minderheit geradezu falsch. Und es gibt die „Ausländer“, die sowieso mit der Mehrheitbevölkerung ein ganz spezielles Verhältnis (Oft das der Unsichtbarkeit) pflegen. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:52, 2. Dez. 2015 (CET)

Wenn man die Zugehörigkeit zu einer Ethnie nicht gleichstellen will mit Frauen, Kindern, Senioren, Behinderten, Studierenden, Katholiken oder Singles oder Homosexuellen, dann kann man das nicht in einen Topf mit Bevölkerungsgruppen werfen. Ich halte den Ausdruck "Ethnie" schon für korrekt, wenn man ihre Situation in einem Staat beschreiben will. Die Friesen oder Dänen in Deutschland halte ich für Ethnien, bei den Bayern und Schwaben bin ich mir noch nicht so sicher, aber tolerant. -- 88.78.253.68 14:22, 11. Dez. 2015 (CET)

Nicht umbenannt (gemäß den überwiegenden Stellungnahmen) --MBq   Disk  17:56, 23. Jan. 2016 (CET)