Wikipedia Diskussion:Bildrechte

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WP:Bildrechte schädlich und irreführend[Bearbeiten]

Aufgrund der Einbindung von Bildern aus Auslandsherkunft habe ich mich mit diesem Artikel beschäftigt und bin leider kurz davor die Fahnen zu streichen, da hier mehr Probleme kreiert als gelöst werden.

An den Punkten im Inhaltsverzeichnis lässt sich bereits erkennen, dass keine Aufsicht stattfindet oder diese sehr lückenhaft ist. Schon Punkt 1 enthält einen Widerspruch. Wikipedia richtet sich nach DACH-Recht, also nach deutschem, österreichischem und schweizerischem. Nächster Unterpunkt: Probleme mit der Gemeinfreiheit in den USA. Wie passt das zusammen? Gar nicht. Im Thema selbst nimmt der Unterpunkt auch gleich mal mehrere Absätze ein, da man sich dem US-Amerikanischen Urheberrecht wohl unterworfen fühlte.

Im Thema Panoramafreiheit wird kurz gewarnt und auf das Schutzlandprinzip eingegangen, dass angewendet werden soll. Dabei handelt es sich um internationales Privatrecht. Unter Logos steht geschrieben, man könne Bilder hochladen, die in Deutschland nicht genügend Schöpfungshöhe aufwiesen. Später wird beschrieben, dass Bilder die woanders unter fair use fallen aber dennoch nicht hochgeladen werden dürfen. Ein weiterer Widerspruch!

Der Abschnitt "Ausländisches Recht" behandelt vornehmlich wieder nur leichte, offensichtliche Lösungen. So wird mehrmals behauptet, dass Bilder die überall gemeinfrei sind, es in Deutschland ebenfalls wären. Wollte da jemand Punkte sammeln anstatt Probleme zu lösen? Es folgt ein grafischer Entscheidungsbaum, der sowieso nicht für "schwierige Spezialfälle" taugt, die durchaus die Mehrzahl an Problemfällen ausmachen können.

Dies führt dazu, dass WP:Bildrechte in meinen Augen enttäuschend ist. Will jemand wirklich "ausländische" Bilder auf de.wikipedia.org hochladen, müsste er sich mit Commons, der Wikimedia Foundation und der Rechtsprechung auseinandersetzen. Abgesehen von der durchwachsenen Arbeit hier, könnte die Schuld aber auch bei der englischen Wikipedia und der Wikimedia Foundation liegen, die scheinbar keine Vorarbeit für Wikipedias außerhalb des englischsprachigen Raums geleistet haben.

--Aetas volat. (Diskussion) 10:11, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wir können nichts für den weltweiten Bildrechte-Zoo. Wir können auch nicht jeden denkbaren Spezialfall (Ein Amerikaner fotografiert in Frankreich moderne Architektur und will das Bild in die russische WP hochladen...) erfassen, sonst haben wir 100 Seiten Hilfetexte - und es findet sich trotzdem sicher noch irgendeine Konstruktion, die nicht erfaßt ist. Der Unterschied zwischen "fair use" und "kleiner Münze" ist kein Widerspruch, sondern Auswuchs international unterschiedlicher Gepflogenheiten. Es ist tatsächlich so, daß sich Uploader von Fotos oder Grafiken mit den unterschiedlichen Rechten auseinandersetzen müssen. Bei Unklarheiten: Konkreten Fall vorstellen und um Rat suchen. Was schlägst du als Verbesserung der Hilfeseiten vor? -- Smial (Diskussion) 11:36, 10. Jun. 2013 (CEST)
Es geht darum die Situation im Artikel möglichst zielführend und prägnant darzustellen. Dazu sollten naive und falsche Aussagen grundsätzlich gekürzt werden, z. B. die Behauptung über das DACH-Recht. DACH-Recht gilt nur für Inhalte aus DACH. 1.2 über die USA hat nichts in den Grundlagen zu suchen, sondern sollte womöglich unter Punkt 4 fallen. Fair use würde ich umschreiben und die reale, restriktive Situation beschreiben, nicht wie es praktisch gehandhabt wird. Den ganzen Absatz über die USA würde ich kürzen. Wir sind keine US-Amerikaner. --Aetas volat. (Diskussion) 21:56, 18. Jun. 2013 (CEST)
Was ist an der derzeitigen Orientierung am DACH-Rechtes naiv oder falsch? Die Verschiebung von 1.2 nach 4 ist nur auf den ersten Blick sinnvoll, denn 1.2 stellt nicht primär die Situation für ausländische Werke dar, sondern das Paradoxon und die Gefahr für Bilder, die nur nach unserem Recht aber nicht nach US-Recht frei sind. Solltest du eine sprachliche (keine inhaltliche) Kürzung hinbekommen, so wäre das schön. Was spiegelt an Fair-Use nicht der praktischen Handhabung wider? Deinem ersten Beitrag nach vermischt du Fair-Use mit Schöpfungshöhenfrei. Was (hier) ohne Schöpfungshöhe ist, darf hochgeladen werden - unabhängig von anderen Bausteinen. Was Fair-Use hat, darf hier nicht hochgeladen werden, es sei denn, andere Regelungen (ohne Schöpfungshöhe, amtliches Werk, hier gemeinfrei) erlauben es wieder.
Die vermeintlichen Widersprüche kommen wohl dann zum Vorschein, wenn man alles zusammenhängend liest, das werden die unbedarften wohl nicht machen, die werden nur den einen oder einen zweiten Abschnitt lesen. -- Quedel Disk 22:48, 18. Jun. 2013 (CEST)
Das s. g. Paradoxon gehört eben nicht in die Grundlagen, sondern in die späteren Ausführungen. Außerdem sollte es aufgelöst werden. Ich verwechsel Schöpfungshöhe und fair use keineswegs. Deutsche Schöpfungshöhe ist eher mit US-Amerikanischer Originalität vergleichbar. Sie widersprechen sich ja schon selbst. Es gibt fair use-Inhalte, die nach deutschem Recht eben keine Schöpfungshöhe besäßen, z. B: das Logo der Apollo Group: [1]
Der Artikel spricht auch nicht von "anderen Regelungen", wegen denen es erlaubt werden könnte, sondern explizit von einer EDP und einer ausführlichen Begründung und diese EDP gibt es nicht. Ergo alle fair use-Inhalte ohne deutsches Pendant dürfen auf deutschen Servern nicht genutzt werden. Es geht darum, ob z. B. US-Amerikanische Logos mit geringer Schöpfungshöhe hier hochgeladen werden dürfen. Der Artikel sagt nein. Das deutsche Recht sagt, nach deutschem ja, nach US-Recht nur in den USA. --Aetas volat. (Diskussion) 23:23, 18. Jun. 2013 (CEST)
Wo ist das Problem mit fair-use? Inhalte nach Fair-Use-Prinzip sind in der Regel hier ungeeignet, es gibt aber Ausnahmen. Das mit der EDP steht lediglich bei den Grundlagen, den Abschnitt könnte man auch als "Hintergrund" bezeichnen. Eine weitere Erwähnung bei den konkreten Fällen (wo der bedarfte Leser hinschaut) findet jedoch nicht statt. Und: „ob z. B. US-Amerikanische Logos mit geringer Schöpfungshöhe hier hochgeladen werden dürfen“ - die Hilfeseite (ich würde hier nicht von Artikel sprechen, es ist keine enzyklopädische Seite, sondern eine Hilfeseite) sagt nein, die deutsche Rechtsprechung sagt auch nein, Wikipedia sagt auch nein. -- Quedel Disk 23:47, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es ist kein WP-Artikel, richtig. Welche Ausnahmen gibt es? Welche Urteile der deutschen Rechtsprechung können Sie nennen? Welches Organ von Wikipedia sagt nein? --Aetas volat. (Diskussion) 14:46, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob eine ausführliche Rechtsberatung unter Einschluß und Berücksichtigung einschlägiger Urteile hier möglich ist. "Nein" sagt u.a. die Hilfeseite, wie das da reingekommen ist, könnte man in der Versionsgeschichte eruieren. Es ist ein Wiki. Du kannst die gegebenen Informationen so nehmen wie sie sind, weitere Erklärungen wurden dir gegeben, oder du recherchierst und verbesserst anschließend die Hilfeseite. -- Smial (Diskussion) 15:31, 19. Jun. 2013 (CEST)
Hat doch keinen Wert, auf so etwas zu antworten. Aetas volat. will offenkundig nur herumstänkern. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:33, 19. Jun. 2013 (CEST)
Ich habe drei Fragen gestellt, damit das Problem gelöst werden kann und weil ich bereit bin, mich damit auseinanderzusetzen. Wenn man einer bestimmten Rechtsauffassung ist, kann man sie durch die Nennung von Quellen untermauern. Kein Grund destruktiv zu werden und die Diskussion zu beenden. --Aetas volat. (Diskussion) 16:03, 19. Jun. 2013 (CEST)
Zu den ersten beiden Fragen werde ich nichts weiteres schreiben, da das eine unzulässige Rechtsberatung wäre. Bitte wende dich an einen Anwalt deines Vertrauens oder an WMDE, die eventuell ein entsprechendes Gutachten erstellen lassen. Zur dritten Frage: Von welchen "Organen" redest du? Wir sind der Schwarm. -- Smial (Diskussion) 16:26, 19. Jun. 2013 (CEST)
§ 2 Abs. 3 RDG: Rechtsdienstleistung ist nicht: ... 2. die Tätigkeit von Einigungs- und Schlichtungsstellen, Schiedsrichterinnen und Schiedsrichtern. 3. die Erörterung der die Beschäftigten berührenden Rechtsfragen mit ihren gewählten Interessenvertretungen, soweit ein Zusammenhang zu den Aufgaben dieser Vertretungen besteht. ... 5. die an die Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien, ...
Ergo wird hier keine Rechtsdienstleistung in Anspruch genommen, zumal ich ja nur eine Quelle als Unterstützung erfrage. Mit Organen meine ich z. B. Admins, WP:Meinungsbild, den nationalen Wikimedia-Verein. WMDE könnte ich ganz am Schluss in Betracht ziehen. --Aetas volat. (Diskussion) 17:12, 19. Jun. 2013 (CEST)
Hier ist keine Schlichtungsstelle, es gibt keine Beschäftigten und eine an die Allgemeinheit gerichtete Erörterung in Medien (gemeint ist hier Presse bzw. tagesaktuelle Berichterstattung) findet hier auch nicht statt. -- Smial (Diskussion) 17:45, 19. Jun. 2013 (CEST)
Rechtshinweis Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!
So halten wir es hier. Admins sehe ich nicht als Organe, es sind dynamisch gewählte Vertreter ohne jegliche Verpflichtung. Organ ist höchstens die WMF und die davon unabhängige WMDE. Davon abgesehen soll diese Hilfeseite nicht alle Fälle abdecken, sondern nur die üblich auftretenden. Demzufolge ist dies als Übersicht, ohne Vollständigkeit, für abschnittsweises Lesen konstruiert, nicht als Historie, Überblick, Hinweis oder Literatur für Urheberrechtsfragen. Für konkrete Fragen zu speziellen Fällen wende dich mit Bitte um Meinungen an Wikipedia:Urheberrechtsfragen oder an deinen Rechtsanwalt. -- Quedel Disk 20:28, 19. Jun. 2013 (CEST)
Ich habe nach meiner Abwesenheit nochmals nachgeschlagen. § 2 Abs. 1 RDG: Rechtsdienstleistung ist jede Tätigkeit in konkreten fremden Angelegenheiten, sobald sie eine rechtliche Prüfung des Einzelfalls erfordert. ...
Es handelt sich hierbei nicht um einen Einzelfall, sondern um mehrfach auftretende Inhalte mit dem Etikett fair use in verschiedenen Kategorien. Des weiteren gilt eine Website als Medium. Das Verweisen auf Gerichtsurteile ist in der Wikipedia etwas ganz Normales, siehe Stornierung.
Wenn diese Seite für abschnittsweises Lesen konstruiert ist, warum wird dann unter Fair Use auf die "weiter oben genannten Punkte" verwiesen? Die Fragen waren ja auch kein Thema, sondern die vermittelten Inhalte und ich habe hier keine merkwürdigen Ansichten vertreten, die zusätzliche Belege benötigen. Also klären Sie eine verquere Sichtweise doch zunächst unter WP:UF. Zu "... für abschnittsweises Lesen konstruiert, nicht als Historie, Überblick, Hinweis oder Literatur für Urheberrechtsfragen.": natürlich handelt es sich um einen Überblick zu Urheberrechtsfragen. Das Wort "Urheber" befindet sich 103-fach im Text. Spezielle Fälle sind die Masse an fair use-Inhalten ebenfalls nicht. Mir geht es hier um die Feststellung des derzeitigen Zustands der Seite. --Aetas volat. (Diskussion) 02:18, 19. Okt. 2013 (CEST)
Korrekte Argumente zu ignorieren wird euch auch nicht weiterhelfen. --Aetas volat. (Diskussion) 14:54, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe die Diskussionsseite auch nicht, vor allem welches Recht gelten soll. --Ha-Tofu (Diskussion) 00:01, 17. Jun. 2014 (CEST) Die Frage steht weiterhin im Raum: US oder Deutsch? I don't get it. --Ha-Tofu (Diskussion) 00:16, 1. Nov. 2014 (CET)

Deine Verwirrung liegt daran, dass es nicht die eine Antwort geben kann. Wenn du eine konkrete Frage hast, stell sie bitte auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Dort können wir dir eine konkrete Antwort zu deinem Fall geben. Hier sollen nur die allgemeinen Prinzipien dargestellt werden um in den eindeutigen Fällen eine schnelle Übersicht zu bekommen. Die leider unendlich vielen möglichen Einzelfälle können hier nicht abgedeckt, sondern nur in konkreten Fragen (auf WP:UF) beantwortet werden. Grüße --h-stt !? 13:51, 5. Nov. 2014 (CET)

Luftaufnahmen[Bearbeiten]

Hallo,

es finden sich etliche Quellen, die behaupten, dass Aufnahmen aus der Luft (Flugzeug, Drohne, Leiter..) nicht unter die Panoramafreiheit fallen, s. rechtambild, Spiegel und andere.

Im Spiegel-Artikel - der sich auf grundsätzlich sorgfältig recherchierende "c't Fotografie" beruft - heisst es: "Danach gilt bei solchen Bildern die Panoramafreiheit nicht, da diese Teile des Gebäudes zeigen, die von dem Weg, der Straße oder dem Platz aus nicht zu sehen sind. Zudem besteht Einigkeit darüber, dass dieses Aufnahmerecht auch dann nicht anwendbar sein soll, wenn für die Erstellung der Aufnahme Hilfsmittel verwendet werden, wozu auch Flugkörper gehören. Wer also Luftaufnahmen ohne die Zustimmung des Rechteinhabers veröffentlicht, riskiert dabei eine teure Abmahnung."

Den Abschnitt hier im Artikel finde ich etwas dünn zu diesem Thema. Gibt es hierzu eine "amtliche" Klärung bei Wikipedia/Wikimedia Deutschland? -- 93.219.171.202 08:36, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ja natürlich ist das so. Wobei für Lustaufnahmen oft andere Schranken greifen. Wenn eine Luftaufnahme einen größeren Raum zeigt und gerade nicht ein spezielles Bauwerk, dann kann ein einzelnes Gebäude als Beiwerk gelten. Bei historischen Gebäuden ist das Urheberrecht in der Regel ausgelaufen ... aber du hast in soweit recht, als gezielte Luftaufnahmen von Bauwerken lebender oder vor wenige rasl 70 Jahren verstorbener Architekten urheberrechtlich nicht frei sind. Grüße --h-stt !? 18:09, 1. Sep. 2014 (CEST)
Als amtliche Klärung könnte die Hundertwasserentscheidung helfen. Yellowcard (D.) 18:40, 1. Sep. 2014 (CEST)
Hallo und danke für Eure Antworten. Also ist dieser Löschantrag, den ich gestellt hatte, gerechtfertigt, da die Gebäude nicht als Beiwerk abgebildet sind und das Urheberrecht des Architekten noch nicht ausgelaufen ist. Den entsprechenden Abschnitt hier im Artikel würde ich gerne erweitern, um diese Details zu klären. Ich mache demnächst mal einen Vorschlag. Viele Grüße -- 93.219.171.202 05:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

Die Panoramafreiheit betrifft auch Luftaufnahmen.
Ein Experte (Wolfgang Rau, Rechtsanwalt, Vizepräsident und Justitziar des Deutschen Verbandes für Fotografie e. V.) zum Thema: „Heute dürfen Luftaufnahmen, sofern sie nicht [...] urheberrechtlich geschützte Objekte abbilden, genehmigungsfrei erstellt und verwertet werden. Auch hier gibt es zwei Ausnahmen: die eine bezieht sich [...] auf militärische Anlagen (zum Beispiel Militärflughäfen, Marinestützpunkte, Übungsgelände), die nach § 109g Abs. 2 StGB nur dann fotografiert werden dürfen, wenn damit die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland und die Schlagkraft der Truppe nicht beeinträchtigt werden. [...] Die andere Ausnahme bezieht sich [...] auf den Eingriff in die Privatsphäre. Ist Privatbesitz gegen Einblicke von ebener Erde geschützt, dann ist es natürlich insbesondere verboten, mithilfe von Hubschraubern, Ballons oder unbemannten Fluggeräten Aufnahmen von fremdem Besitz darzustellen, wenn der jeweilige Eigentümer und Besitzer durch die Einfriedung gerade signalisiert hat, dass er von fremden Blicken unbehelligt bleiben möchte. Solche Fälle dürften sich jedoch im Bereich der Presse, insbesondere der Regenbogenpresse, abspielen (Stichwort: Paparazzi).“ Zitiert aus Wolfgang Rau: Recht für Fotografen. Der Ratgeber für die fotografische Praxis. Galileo Press, Bonn 2013, 2. Auflage, ISBN 978-3-8362-2580-9, S. 112f. Die Auslassungen beziehen sich auf Querverweise innerhalb des Buches.
Nach deutschem Recht unterliegen Außenaufnahmen von Gebäuden der Panoramafreiheit und sind keine urheberrechtlich geschützte Objekte der Architekten. In anderen Ländern kann das anders sein. --Hasenläufer (Diskussion) 08:04, 4. Sep. 2014 (CEST)

@Hasenläufer: Wo hast Du denn die Erkenntnis im letzten Satz her?? Die ist leider flasch!
Natürlich sind nach §2 (1) 4 UrhG auch architektonische Werke und dabei insbesondere deren Außenansicht urheberrechtlich geschützt. Es ist ja die Idee hinter der Panoramafreiheit (als einer der Schranken des Urheberrechts) der Öffentlichkeit die Partizipation an solchen Werken in der Form zu gestatten, dass ihre Abbildung im Rahmen von Straßenbildern zulässig wird, ohne jedoch den Schutz des Werkes selbst aufzuheben.
Die Panoramafreiheit (§ 59 UrhG) ist ein Teil des Urheberrechts und kommt überhaupt erst dann zur Anwendung, wenn es um urheberrechtlich geschützte Objekte geht. Und deshalb ist es auch Unsinn, den von Dir zitierten Satz „sofern sie nicht [...] urheberrechtlich geschützte Objekte abbilden“ als „Die Panoramafreiheit betrifft auch Luftaufnahmen“ zu interpretieren.
Aktuelle sind Luftaufnahmen von der Panoramafreiheit ausgeschlossen, da sie ja eindeutig mit Hilfe (in diesem Fall unzulässiger) technischer Hilfsmittel zustandegekommen sind. Ob sich an dieser Rechtsprechung im Zeitalter omnipräsenter Drohnen irgendwann mal was ändert, wird die Zukunft zeigen. Bis dahin aber sind Luftaufnahmen für uns nur dann nutzbar, wenn sie entweder keine urheberrechtlich relevanten Werke enthalten (z.B. nur irgendwelche Burgen oder Schlösser zeigen, deren Schutzfrist schon lange abgelaufen ist) oder diese nur als nebensächliches Beiwerk abbilden (was im Falle ganzer Stadtansichten der Fall sein dürfte). Einzelaufnahmen zeitgenössischer Architektur aus der Luft sind nur mit der ausdrücklichen Zustimmung des zugehörigen Architekten zulässig. --Martin K. (Diskussion) 09:50, 4. Sep. 2014 (CEST)
Kleiner Nachtrag: Theoretisch wäre es nach dem Wortlaut des Gesetzes denkbar, die Panoramafreiheit so zu auszulegen, dass die unabhängig vom tatsächlichen Aufnahmestandpunkt für alle Teile des Gebäudes gilt, die von öffentlichen Grund und Boden aus einsehbar sind. Google und Microsoft demonstrieren ja anschauliche, dass es bereits heute möglich ist, mit Hilfe Photogrammetrischer Methoden ein Gebaude aus diveren ganz normalen panoramafreien Außenaufnahmen dreidimensional zu rekonstruieren, so das man es dann aus jedem beliebigen Blickwinkel betrachten kann. Da die dabei fehlenden Teile (z.B. Dächer und irgendwelche Haustechnik) i.d.R. keine eigenständig Schöpfungshöhe besitzen, wäre es durchaus denkbar, dass die Gerichte (angesichts des technischen Fortschritts) auch Luftaufnahmen, die inhaltlich de fakto nicht über solche PhotoRekonstruktionen hinausgehe,n als zulässig erachten.
Allerdings (und das ist nunmal die Rechtslage, nach der wir uns hier richten müssen) zeigt die bestehende Rechtsprechung bisher leider in die gegenteilige Richtung (vgl. Hundertwasserentscheidung).
@Hasenläufer, Wolkenkratzer: Ich würde Euch daher empfehlen einfach mal die Architekten des zur Diskussion stehenden Gebäudes um eine Abbildungserlaubnis zu bitten. Soweit ich das recherchieren konnte, sind das die Büros KBK Architekten für den quadratischen Komplex) und van den Valentyn (für die Gebäudereihe im Vordergrund). --Martin K. (Diskussion) 10:28, 4. Sep. 2014 (CEST)
Im Rahmen des Wikipedia:Projekt Heißluftballon wurde offenbar die Erstellung genau solcher Aufnahmen von häufig urheberrechtlich geschützten Bauwerken von Wikimedia Deutschland e.V. gefördert. Auf Wikipedia:Projekt Heißluftballonfahrt Köln liest man dazu folgendes: Luftbildaufnahmen sind nach deutschem Recht im Allgemeinen unproblematisch, solange keine militärischen Schutzgebiete fotografiert werden. Es gibt Einschränkungen der Panoramafreiheit, wenn die Privatsphäre verletzt wird. Es ist ein wenig erstaunlich, dass dies erst jetzt auf Widerspruch zu stoßen scheint.--Leit (Diskussion) 22:16, 4. Sep. 2014 (CEST)
Nunja, offensichtlich hat sich dort niemand die Mühe gemacht die Rechtslage mal im Detail zu recherchieren oder einfach unter WP:Urheberrechtsfragen nachzufragen und statt dessen gefährliches Halbwissen weitergegeben. Das kann man aber sicher nicht den hier aktiven Nutzern zum Vorwurf machen.
Nebenbei bemerkt, macht das solche Projekte ja nicht völlig sinnlos. Es gibt schließlich genügend historische Gebäude und Stadtansichten, die aus der Luft dokumentiert werden können. --Martin K. (Diskussion) 00:03, 5. Sep. 2014 (CEST)
Und wenn man die Auflösung der Gebäude-Luftaufnahmen auf das Maß beschränkt oder reduziert, was z.B. als 3D-Aufnahmen von Google Maps angeboten wird und offenbar keine urheberrechtlichen Probleme (anders als bei Street View wird dort meines Wissens nichts verpixelt) bereitet?--Leit (Diskussion) 17:45, 5. Sep. 2014 (CEST)
Die Auflösung ist nicht entscheidend. Und Google wäre auch bei Streetview nicht verpflichtet zu verpixeln, sondern hat sich aus freien Stücken dazu entschlossen - und ist mit Sicherheit heute unglaublich ärgerlich darüber. Grüße --h-stt !? 18:21, 5. Sep. 2014 (CEST)
Was ich eigentlich meinte ist, ob die Veröffentlichung dieser Luftaufnahme (mit 45°-Funktion, finde ich nur beim „klassischen“ Google Maps) ebenfalls einer Genehmigung von KBK Architekten und Thomas van den Valentyn bedürfte. Ich verstehe deine Aussage, dass nicht die Auflösung entscheidend sei, so, dass stattdessen der Fokus der Aufnahme maßgeblich ist. Demzufolge wäre es dann sogar statthaft, eine Luftaufnahme eines Stadtzentrums zu veröffentlichen, wenn die Auflösung es erlauben würde, ähnlich detailreiche Bilder eines einzelnen Gebäudes daraus zu extrahieren wie die des hier zur Diskussion stehenden der Telekom-Zentrale sowohl auf Commons als auch bei Google Maps. Es wäre aber nicht erlaubt, diese extrahierte Datei auch hochzuladen, selbst wenn die Auflösung noch extra reduziert würde. In Google Maps aber gibt es gar kein festes Bild mit einem durch die Dateibeschreibung vorgegebenen Fokus, sondern durch die Zoomfunktion eine unendliche Anzahl möglicher Bilder. Dass Google für die Street-View-Aufnahmen keine Erlaubnis braucht, ist klar, aber scheinen nicht deren Juristen zu der Auffassung gelangt zu sein, dass eine solche für – durchaus die Architektur eines Gebäudes deutlich erkennen lassende – Luftaufnahmen nicht nötig ist?--Leit (Diskussion) 20:12, 5. Sep. 2014 (CEST)
Man sollte sich jetzt nicht an Dritten orientieren im Sinne von "wenn der das darf, will ich auch". Ggfs. sind hier Individualvereinbarungen etc. im Hintergrund. Wichtiger ist es, die Rechtslage im Konkreten zu erfassen. Wie andere Publikationen auch sieht Fotorecht.de im Hundertwasserurteil eine klare Aussage: "Der BGH legt die Ausnahmebestimmung des § 59 UrhG eng aus und sieht von der sog. Panoramafreiheit nur die Straßenansicht im eigentlichen Sinne umfasst." Und damit ist hier eigentlich alles gesagt. Andere Quellen wie das genannte Wikiprojekt, welches von juristischen Laien angefertigt wurden, würde ich hier nicht in eine Entscheidungsfindung einfliessen lassen. ---- 93.219.134.68 10:23, 6. Sep. 2014 (CEST)
Mir ist das mit den Luftaufnahmen und Hilfsmitteln etc. neu. Ich wurde auf Commons:Deletion requests/Files in Category:Allianz Arena darauf hingewiesen. Das betrifft ja nun einige tausend Gebäudeaufnahmen in Deutschland, die aus der Luft aufgenommen wurden und auf Commons liegen; beispielhaft seien hier die umfrangreichen Aufnahmen aus den extra gechartertern Heißluftballonfahrten (s.o.) genannt. Früher oder später stehen die alle zur Löschung an. Wie geht das jetzt weiter? Kann man da eventuell einen Ausweg finden? --10:29, 6. Sep. 2014 (CEST)
Da die aktuelle Rechtsauslegung der Gerichte in dieser Hinsicht ziemlich eindeutig ist, sehe ich da kurz- und mittelfristig leider keinen anderen Ausweg als jeweils eine Abbildungserlaubnis des zugehörigen Rechteinhabers (i.d.R. des Architekten) einzuholen.
Grundsätzlich möchte ich aber nochmal darauf hinweisen, dass diese Problem bei weitem nicht alle "Luftaufnahmen von Gebäuden" betrifft, sondern nur die, auf denen überhaupt irgendetwas mit Schöpfungshöhe und noch laufender Schutzfrist prominenter als nur als Beiwerk abgebildet ist. Und da damit z.B. fast alle historischen Baudenkmäler rausfallen, ist das wirklich nur ein Bruchteil aller Luftaufnahmen. --Martin K. (Diskussion) 10:56, 6. Sep. 2014 (CEST)
„Prominenter als nur als Beiwerk“ – darin sehe ich gerade einen Knackpunkt. Bei Digitalkameras mit 20 Megapixeln und mehr können bekanntlich auch aus größerer Höhe Aufnahmen erstellt werden, auf denen gleich ein ganzes Dutzend von Gebäuden durch Zoom (wie eben bei Google Maps) in guter Auflösung zu sehen ist. Angeblich sind die Gebäude dann nur Beiwerk, aber das geht doch an der technischen Realität vorbei. Gab es das jemals auf Commons, dass ein extrahiertes Bild einer Luftaufnahme gelöscht wurde, weil das einzelne Gebäude dann nicht mehr Beiwerk ist?
Was für Argumente sprächen noch für einen Erhalt der Luftaufnahmen? Nach der restriktiven oder auch zutreffenden Auslegung des Urheberrechts wäre sicher diese Luftaufnahme ohne Genehemigung des Architekten unzulässig, da es sich um ein architektonisch bis ins Detail ausgearbeites Museumsgebäude handelt (also eindeutig Schöfpungshöhe besitzt), das im Bildmittelpunkt steht. Kann man sich bei einem schlicht gestalteten Kanzleramtsgebäude aber auf das Argument berufen, hier sei keine Schöpfungshöhe vorhanden? In diesem konkreten Fall würde sich über dies die Frage stellen, wen man denn fragen soll: Die Planungsgruppe Stieldorf existiert nicht mehr, müssen dann alle noch lebenden ehemaligen Mitarbeiter oder ggf. die Hinterbliebenen um Erlaubnis gefragt werden?--Leit (Diskussion) 13:58, 6. Sep. 2014 (CEST)
Nur nebenbei: Nicht ich habe dieser Regeln gemacht, sondern der Gesetzgeber.
Was Beiwerk ist und was nicht, ist rechtlich ziemlich genau definiert (wir haben sogar einen Artikel dazu). Das hängt nicht von der Auflösung ab, sondern vom Rolle des Objekts im Bild. Es ist also durchaus möglich, dass ein gesamt Bild urheberrechtlich unbedenklich ist, der daraus entnommene Crop aber ein URV ist.
Die Detailfrage müsste ich erst nachrecherchieren (gerade etwas wenig Zeit). --Martin K. (Diskussion) 16:45, 6. Sep. 2014 (CEST)

Solche Fragen sollten doch eigentlich nicht hier diskutiert werden, siehe rote Hinweisbox ganz oben. Gestumblindi 03:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

Logos[Bearbeiten]

Das Urteil zu den verschärften Logo-Bestimmungen ist ein Jahr alt, und bis heute ist es noch keinem in den Sinn gekommen, einen Link auf dieses Urteil zu setzen. Ein Benutzer, der sonst nicht auf dieser Seite verkehrt, wagt es, mit plausibler Begründung einen Mangelbaustein zu setzen. Anstatt den Mangel zu beheben, wird sein Ansinnen als "unsinnig" tituliert. Soll man angesichts dieser Schnoddrigkeit verwundert sein, wenn bei vielen Wikipedia-Benutzern das Bewusstsein für Bildrechte kaum vorhanden ist? --Voyager (Diskussion) 17:53, 22. Okt. 2014 (CEST)

@Voyager: Wie kommst Du, wenn Du nach eigener Aussagen „sonst nicht auf dieser Seite verkehr[s]t“, eigentlich auf die Idee, es sei ok hier einfach eine Datei hochladen, deren Urheber Du offensichtlich nicht selbst bist und für die Dir auch keine Freigabe des Urhebers vorliegt?
Grundsätzlich (und das kann man an unzähligen Stellen nachlesen) gilt hier in der WP die Regel, dass man nur selbsterstellte Inhalte hochladen darf oder solche, die von ihrem Urheber ausdrücklich unter einer freien Lizenz veröffentlich wurden. Von dieser Regel gibt es nur ganz wenige Ausnahmen (SH, PD-alt) – und die sind alle auf dieser Seite hier beschrieben. Woher, wenn nicht von dieser Seite, nimmst Du denn die Information wann Werke Dritter auch ohne deren Zustimmung verwendet werden dürfen??
Außerdem ist in unserem Upload-Formular schon seit Monaten ein Baustein eingebunden, der auf die geänderte Rechtslage hinweist und ausdrücklich davon abrät, Logos hochzuladen. In diesem Baustein findest Du auch Links zu allen relevanten Informationen. Wenn Du hier einfach Werke Dritter hochlädst und Warnungen im Uploadformular genauso ignorierts wie entsprechende DÜP-Bausteien, kannst Du uns nicht den Vorworf mache, es hätte Dich keiner informiert! // Martin K. (Diskussion) 20:06, 22. Okt. 2014 (CEST)
Das ist genau dieses typisch arrogante Verhalten einiger selbsternannter Bildrechte-Experten hier. Anstatt auf ein ernst gemeintes Anliegen einzugehen, wird der Überbringer der schlechten Nachricht heftigst kritisiert. Jahrelang wurde uns dummen einfältigen Autoren eingetrichtert, wir sollten Logos auf keinen Fall bei Commons hochladen, sondern hier. Jahrelang hat man uns explizit darauf hingewiesen, diesen Baustein zu setzen, und nur diesen. Nachdem man ein ganzes Jahr nach diesem Urteil gepennt hat, sollen nun Zehntausende von bisher völlig einwandfreien Logos gelöscht werden, ohne dass die Community etwas davon mitkriegt. Wo ist dieses Urteil, auf das du immer so vehement hinweist? Wo kann man es abrufen? Wo ist es auf all diesen Bildrechte-, URV- und sonstigen Seiten verlinkt? Nirgends! Und da fällt dir tatsächlich nichts besseres ein, als mir an den Karren zu fahren? Nein, so geht das nicht. Diese Art von Kommunikation ist völlig unbrauchbar. --Voyager (Diskussion) 20:17, 22. Okt. 2014 (CEST)
Voyager, ich stimme Deiner Kritik zu, dass hier weiterführende Links fehlen. Eine Zusammenstellung findest Du auf WP:Urheberrechtsfragen/angewandte Kunst. Der Link fehlt umseitig; ich will ihn jetzt nicht nachtragen, da die Seite vollgeschützt ist. Andere Deiner Vorwürfe sind allerdings wirklich Quark: Nach wie vor ist kein Logo von der Löschung bedroht, das commonsfähig ist. Und dass "ein ganzes Jahr nach diesem Urteil gepennt" wurde, ist nun wirklich Unsinn. Soll ich Dir die Monsterdiskussionen vom letzten Jahr verlinken? Yellowcard (D.) 20:23, 22. Okt. 2014 (CEST)
Nein, musst du nicht. Es fällt allerdings auf, dass die Diskussion bisher ausschliesslich innerhalb eines kleinen interessierten Zirkels stattfand. Jetzt nachdem Achim Raschka diese ganze Problematik endlich einem breiteren Kreis vorgestellt hat, scheinen gewisse Leute einen auf beleidigte Leberwurst zu machen. --Voyager (Diskussion) 20:27, 22. Okt. 2014 (CEST)
Auch das ist nicht richtig. Es gab schon vor einigen Monaten einen Kurierartikel, es gab verschiedene RL-Diskussionen, es gab einen gut besuchten Workshop in Essen zum Thema, es gab eine Session auf der diesjährigen WikiCon dazu ... Das Thema wird durchaus breit diskutiert und die Problematik ist in der Community im Vergleich zu sonstigen Urheberrechtsthemen, die mehr oder weniger keine Sau interessieren, auffallend bekannt. Yellowcard (D.) 21:03, 22. Okt. 2014 (CEST)
Ich glaube, dass du dich bezüglich des Kurier-Artikels irrst. Ich bin die Archive von 2013 und 2014 durchgegangen und habe keinen Artikel gefunden, der dieses Thema behandelt. Der Rest betrifft den oben genannten kleinen Kreis und an der WikiCon war ich dieses Jahr nicht. --Voyager (Diskussion) 21:13, 22. Okt. 2014 (CEST)
Ich habe gerade parallel gesucht und ebenfalls nichts gefunden. Das verwundert mich – ich bin mir eigentlich sicher, dass es da schon etwas gegeben hat. Wie auch immer: Der Workshop war wie gesagt gut besucht und zwar zu einem nicht kleinen Teil von Leuten, die man sonst eher selten im Urheberrechtsbereich sieht. Auch im WikiCon-Workshop waren neue Gesichter und er war keineswegs schlecht besucht. Ich kann den Vorwurf daher nicht so ganz verstehen – wir können die Diskussion aber gern an prominenter Stelle erneut anstoßen. Gruß Yellowcard (D.) 21:16, 22. Okt. 2014 (CEST)
Genau darum geht es mir ja. Ich will diese Diskussion etwas aus der dunklen Ecke zerren, denn sie betrifft Hunderte von Benutzern. --Voyager (Diskussion) 21:21, 22. Okt. 2014 (CEST)
WP:Urheberrechtsfragen ist keine „dunkle Ecke“, sondern der zentrale Ort für Urheberrechtsfragen in der Deutschen Wikipedia. Den Warnbaustein im Uploadformular bekommt jeder zu sehen, der hier in der Wikipedia eine Datei hochlädt. Von den Informationen an etlichen anderen Stellen und einer entsprechenden Session auf der WikiCON mal ganz abgesehen...
Den Schuh, wir hätten in dieser Frage absichtlich die WP-Öffentlichkeit im Dunklen gelassen, brauchen wir uns wirklich nicht anziehen.
Vielleicht solltest Du Dir selbst mal die Frage stellen, ob es sich nicht besser gewesen wäre, sich erstmal selbst zu informieren und ggf. sachlich nachzufragen, statt direkt so einen Rabatz zu veranstalten, Leute anzumotzen, die für die jetztige Situation wirklich nichts können, und ANR-Bausteine in irgendwelchen Richtlinienseiten zu plazieren?! // Martin K. (Diskussion) 21:37, 22. Okt. 2014 (CEST)
Mach du besser mal deine Hausaufgaben (sprich: verlinke das einschlägige Urteil), bevor du hier Benutzer abqualfizierst. Deine Vorstellung wird langsam peinlich. --Voyager (Diskussion) 22:09, 22. Okt. 2014 (CEST)
@Voyager:
  • Ich habe nie jemandem eingetrichter, dass man einfach jedes Logo verwenden könne. Historisch gesehen war {{Bild-LogoSH}} wohl eher sowas wie ein Schleichweg, der irgendwann von der Meute entdeckt und breitgetrampelt wurde. Und es ist auch nicht so, als hätten das im Urheberrechtsbereich immer alle gut gefunden. Meiner Einschätzung nach hatte man dort eher Schiss sich dieser Stampede in den Weg zu stellen.
  • Ich persönlich weiße ich schon seit Jahren (quasi als Mahner in der Wüste) darauf hin, dass wir mit unserer Logo-Politik gegen unserer eigenen Richtlinien verstoßen, und bin dafür (wie gerade von Dir) auch schon vielfach angefeindet worden. Mir jetzt einen Vorwurf daraus zustricken, dass meine schon immer vertretene Position nach dem BGH plötzlich schmerzhaft aktuell geworden ist, ist also alles andere als fair.
  • Ich habe Achim und Dir an verschiedenen Stellen ganz sachlich da gelegt, warum die Botnachricht (mit der ich selbst übrigens nicht die Bohne zu tun habe) durchaus ihre Berechtigung hat. Ich muss es mir jedoch nicht gefallen lassen, dafür angeschnautzt zu werden, und werde auch nicht stillschweigend WP:BNS-Aktion wie Deine umseitige Bausteineinfügerei hinnehmen. // Martin K. (Diskussion) 20:39, 22. Okt. 2014 (CEST)
Das wird ja immer toller. Meinen völlig berechtigter Hinweis per Mangelbaustein, dass das einschlägige Urteil nirgends verlinkt ist, bezeichnest du als "BNS-Aktion". Bist du überhaupt noch daran interessiert, ernst genommen zu werden? --Voyager (Diskussion) 20:42, 22. Okt. 2014 (CEST)
Die Frage gebe ich gerne zurück. Ich habe Dich sachlich über die Lage informiert und wurde im Gegenzug angemeckert. Und ja, wenn man mehrfach einen offensichtlichen ANR-Bausteins in einen WNR-Richtlinie einfügt, ohne vorher jemals dort editiert zu haben oder etwas auf der Diskussionsseite gepostet zu haben, ist das eine Störaktion. Hättest Du genau dasselbe mal auf WP:RK versucht, wärst Du jetzt wohl gesperrt. // Martin K. (Diskussion) 21:43, 22. Okt. 2014 (CEST)
Lieber Martin, an anderer Stelle unterstellst du mir, dass ich dich mit einem Zorn angegangen wäre, hier redest du von angeschnauzt etc. Zur Kenntnis: Ich habe weder 1) dich an irgendeiner Stelle persönlich aggressiv angesprochen oder gar angeschnauzt und 2) habe ich mittlerweile etliche Mal (ungehört und unbeantwortet) dargestellt, dass mir das Thema Logos relativ egal ist und es mir um die miserable Kommunikation via Maschinen geht. Dass mittlerweile als drittes Problem auch die inner-circle-Kommunikation und Arroganz/Aggression ggü. denjenigen, die nicht Applaus klatschen hinzugekommen ist, ist eine andere Baustelle. Ebenso wie du um Sachlichkeit bittest, erwarte ich von dir, zu differenzieren - die Schuhe, die ich hinstelle passen dir nicht und sie sind nicht für dich bestimmt. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:02, 22. Okt. 2014 (CEST)
@Achim Raschka:Das mit dem Zorn Bezog sich nicht auf Dich, sondern auf Voyager, dessen Editierverhalten in dieser Sache offensichtlich von Anfang an auf Konfrontation ausgerichtet war. Dich wollte ich bloß darauf hinweisen, dass Dein Kurier-Artikel leider andere zu diesen Verhalten veranlasst hat. Natürlich ist das nicht allein Deine Schuld. Von daher bitte ich zu entschuldigen, falls Du Dich angegriffen gefühlt haben solltes.
Zu dieser Bot-Geschichte kann ich wenig sagen, da ich mich bisher wenig mit diesem Thema beschäftigt habe. Ich gebe nur zu bedenken, dass doch eigentlich hinter jedem Bot ein Nutzer steckt, bei dem man sich beschweren könnte, wenn einem das Verhalten des Bots nicht passt. // Martin K. (Diskussion) 23:05, 22. Okt. 2014 (CEST)
(BK) Aha, offenbar muss man bei Herrn Martin Kraft zuerst um Erlaubnis bitten, bevor man auf dieser Seite etwas editieren darf (soviel zum Thema Arroganz). Erneut gehst du nicht auf das Kernproblem (fehlende Verlinkung des einschlägigen Urteils) ein. Stattdessen lenkst du mit weiteren Vorwürfen vom Thema ab. Das zeigt mir, dass du an einer Problemlösung nicht interesiert bist. Kommunikationstechnisch gesehen machst du so ziemlich alles falsch, was man falsch machen kann. --Voyager (Diskussion) 22:06, 22. Okt. 2014 (CEST)
@Voyager: Halt Dich einfach an die Wikikette und versuch's mal mit AGF und ein bisschen Recherche, bevor Du hier einen Edit-War um einen blödsinnigen Baustein führst. Richtlinien-Seiten werden hier in der WP nämlich üblicherweise nur auf Basis eines Konsenses geändert.
Mit ein bisschen Recherche hätte man das BGH-Urteil übrigens finden können. Wenn ich mir ansehe, was Du mir zu der Analogie Bundesadler/Irische Harfe im Hinblick auf die Schöpfungshöhe von historischen Motiven abgeleiter Werke erwidert hast, bezweifle ich übrigens, dass Dir Dies Urteil ohne weiters Hintergrundwissen und entsprechende Erläuterungen irgendwas bringt. Wichtig ist für Logo-Frage nämlich eine veränderte Rechtsabwägung in der Urteilsbegründung und nicht der Streitgegenstand selbst. // Martin K. (Diskussion) 23:05, 22. Okt. 2014 (CEST)
Steig endlich mal von deinem hohen Ross herunter. Um einen zentralen, unbelegten Abschnitt mit einer Quelle zu ergänzen, braucht es keinen "Konsens"; man tut es einfach. Und "google doch selbst" war noch nie ein origineller Ratschlag. Nimm dir lieber ein Beispiel an Yellowcard: Er nimmt sich des Problems an, findet eine Lösung und meldet Vollzug. Ganz einfach. Ohne Drama, ohne Reverts, ohne Revierverhalten, ohne Vorwürfe an den "Eindringling". Ich werde dich auf dieser Seite nicht weiter stören, denn ich habe ja letztlich erreicht, was ich wollte. Auch wenn es dir nicht passt. --Voyager (Diskussion) 08:56, 23. Okt. 2014 (CEST)
  • Ist es so schwer zu verstehen, dass wir hier im WNR und nicht im ANR sind?!
  • Muss man wirklich so einen Aufstand veranstalten (Edit-War um einen Baustein bis zur Sperrung der Seite, Entfernung berechtigter DÜP-Markierungen, Anschnauzen diverser Kollegen), wenn man kurz nach seinem ersten Post in der Kurierdiskussion eine sachliche Antwort erhält und dort bei Unklarheiten einfach nachfragen könnte?!
Hättest Du die Diskussion gesucht und einfach mal selbst recherchiert und nachgefragt, statt direkt auf Konfrontation zu gehen, hätte das alles hier ganz sachlich ablaufen können. Stattdessen einfach pauschal all die zu schmähen, die im Urheberrechtsbereich die (oft auch Drecks-)Artbeit machen, ist nicht in Ordnung. // Martin K. (Diskussion) 11:41, 23. Okt. 2014 (CEST)
Du willst es offenbar partout nicht kapieren, nicht wahr? Egal, dann wende ich mich eben wieder dem schnöden Artikelschreiben zu. --Voyager (Diskussion) 12:02, 23. Okt. 2014 (CEST)
@Voyager: Ja, ich kapier es nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass sich andere in Sack und Asche werfen müssen, wenn man selbst derjenige war, der offensichtlich und unwidersprochen gegen die Wikiquette und die Regeln gegen Edit-Wars verstoßen hat. Aber lassen wir das... // Martin K. (Diskussion) 12:25, 23. Okt. 2014 (CEST)
Dein ständiges Anpingen empfinde ich langsam aber sicher als Stalking. Soviel zum Thema Wikiquette und Anstand. --Voyager (Diskussion) 12:31, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe die Vorderseite wieder entsperrt und den kritisierten Abschnitt etwas erweitert und präzisiert. Das Urteil ist jetzt verlinkt, genauso die zugehörige Projektseite. Da findet sich dann massig weiterführende Literatur: Wikipedia:Urheberrechtsfragen/angewandte_Kunst#Welche_juristische_Grundlage_gibt_es_bisher.3F. Ich hoffe, der Streit um den Belege-Baustein ist damit erledigt. Yellowcard (D.) 22:24, 22. Okt. 2014 (CEST)

Danke, Yellowcard. @Martin Kraft: Warum nicht gleich so? --Voyager (Diskussion) 22:38, 22. Okt. 2014 (CEST)