Wikipedia Diskussion:Bildrechte

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Archiv

bis 2007 ab 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wikipedia:Bildrechte#Bahnh.C3.B6fe_und_Verkehrsanlagen

Sicher das eine Erlaubnis eingeholt werden muss? Es handelt sich bei den Stationen der DB ja um ein Staatsunternehmen, wo eben nicht stink normales Hausrecht gilt(z.B. kann die DB das demonstrieren auf ihren Bahnhöfen nicht untersagen). 87.79.112.190 00:16, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das gilt aber nur für D, oder? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 00:26, 17. Jul. 2011 (CEST)

Habe eben die beiden toten Links dieses Abschnitts durch funktionierende ersetzt. Nur: Auf [1] kann ich einen generellen Zwang zu einer Fotografiergenehmigung nicht erkennen. Auch den Einwand des anonymen Bearbeiters hier finde ich bemerkenswert - da sollte mal ein Jurist ran. --Meyer-Konstanz 13:02, 17. Nov. 2011 (CET)

Hab auf die schnelle jetzt nur Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2006/10#Bilderverwendung_aus_Wikipedia_in_Printmedien_m.C3.B6glich.3F im Archiv gefunden. Gängige Praxis ist so: für Privataufnahmen kräht kein Hahn danach, solange du dich auf den für die Öffentlichkeit zugänglichen Bereichen aufhälst und nicht mit Blitz Richtung Gleise fotografierst (Blendung der Lokführer). Im Sinne des Hausrechts könnten dich daher die Bahn-Security an die BuPos überstellen, wenn sie eine Gefahr sehen. Im Übrigen sind viele Bahnhöfe gar nicht mehr im Besitz der DB AG sondern privatisiert. Wenn geschützte Werke noch zu sehen sein könnten, Panoramafreiheit gilt nicht, vgl. Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2011/07#U-Bahn-Kunst. Weiterhin zum Lesen (sofern man des Hobby-Juristen zynische Anmerkungen weglässt): Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2007/02#Fotos_von_Bahnanlagen_bzw._Sachen_auf_diesen. Kurzum: wenn du dich auf Grund und Boden der DB AG befindest solltest du vorher anfragen. In der Regel wollen die dann wissen, was du fotografieren willst, wann du dich da aufhälst und eine Erklärung, dass du dich ausschließlich auf öffentlich-zugänglichem Bereich bewegst, niemanden gefährdest etc. Wenn ich aber Deutsche Bahn richtig lese, dann ist das ein privatrechtliches Unternehmen und der Staat hat nur alle Aktien inne - hierbei wäre dann kein Unterschied mehr zu anderen Privatunternehmen (mit Ausnahme des Zwanges zum öffentlichen Transport). --Quedel 15:42, 17. Nov. 2011 (CET)

Textänderungen Briefmarken

Ich habe auf der umschlägigen Seite den Abschnitt bezüglich der Briefmarken gelöscht. Dies geschah aus folgenden Gründen:
Die Rechtslage, ob Briefmarken als amtliche Werke gemeinfrei sind, ist umstritten. Zum einen wird das untergerichtliche Urteil des LG München I aufgeführt, welche die Briefmarken als gemeinfrei ansieht. Zum anderen vertritt die herrschende Meinung die Ansicht, dass Briefmarken nicht gemeinfrei sind (vgl. Fromm/Nordemann, Urheberrecht, 9. Aufl., § 5 Rdnr. 4; Schricker GRUR 1991, 645, 652 f.; Schack, Urheber- und Urhebervertragsrecht, 4. Aufl., Rdnr. 517; Wandtke/Bullinger, Urheberrecht, 3. Aufl., § 5 Rndr. 20; Möhring/Nicolini/Gass, Urheberrechtsgesetz, 2. Aufl., § 5 Rdnr. 14; Schmid/Wirth, Urheberrechtsgesetz Handkommentar, § 5 Rn. 4; Loewenheim, Handbuch des Urheberrechts, § 31 Rdnr. 10 m.w.N.). Welche Ansicht nun die richtige ist, kann dahinstehen. Dies ist für uns Laien auch kaum nachhaltig lösbar. Jedoch müssen wir aus Gründen der Rechtssicherheit davon ausgehen, dass die Briefmarken im Ergebnis nicht gemeinfrei sind. Ansonsten ist die Nutzung der Briefmarken mindestens eine fahrlässige Urheberrechtsverletzung. Dazu Vinck in Loewenheim, Handbuch des Urheberrecht, § 81 Rn. 37:
Die Rechtsprechung stellt strenge Anforderungen. Der Handelnde muss alle ihm zumutbaren Maßnahmen ergreifen, um die Rechtmäßigkeit seines Handels festzustellen, gegebenenfalls einen Rechtsanwalt oder sonstigen Fachmann aufsuchen. Wird dabei kein klares Bild erzielt oder gibt es unterschiedliche Rechtsauffassungen ohne Vorliegen einer höchstrichterlichen Entscheidung, darf er nicht ohne weiteres von einer ihm günstigen Rechtslage ausgehen. Fahrlässig handelt bereits, wer sich erkennbar in einem Grenzbereich des rechtlich Zulässigen bewegt, in dem er eine von der eigenen Einschätzung abweichende Beurteilung der rechtlichen Zulässigkeit seines Verhalten in Betracht ziehen muss. (Interner Wiki-Link wurde von mir eingefügt.)
Diese Textstelle gibt gut wieder, dass wir uns nicht einfach auf dieses untergerichtliche Urteil verlassen dürfen, sondern im Zweifel für den Urheber handeln müssen, auch weil es sich um keine ständige untergerichtliche Rechtsprechung handelt, sondern um ein einzelnes Urteil. Dies bedeutet, dass Briefmarken nicht einfach als gemeinfrei deklariert werden dürfen, solange nicht eine höchstrichterliche Entscheidung dazu ergeht. Sich darauf zu berufen, dass wir das schon immer in der Wikipedia so gemacht haben oder ein Meinungsbild das bestätigt haben soll, ist für die rechtliche Einschätzung und einen möglichen Prozess uninteressant. Sollte daher meine Änderung bezüglich der Briefmarken rückgängig gemacht werden, erwarte ich eine fundierte Begründung. -- ıpɐɥns 01:00, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nachreichen möchte ich noch folgende Textstelle in Schack, Urheber- und Urhebervertragsrecht, Rn. 681:

Wenn sich der Verletzer erkennbar in einem Grenzbereich des rechtlichen Zulässigen bewegt oder auf eine ihm günstige Rechtsprechung einzelner Instanzgerichte vertraut, tut er das grundsätzlich auf sein Risiko, solange die Rechtsauffassung noch nicht höchstrichterlich gefestigt ist.

Ähnliche Beiträge finden sich auch in anderer Fachliteratur, die ich bei Interesse gerne zitiere. -- ıpɐɥns 10:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Du denkst falsch: Briefmarken als solche sind nach dem UrhG (D) keine amtlichen Werke iSd § 5 I UrhG - das sind sich Literatur, Rechtsprechung und die Bundesregierung einig. Die von der (Deutschen/Bundes-/Reichs-) Post werden aber amtlich veröffentlicht (im Amtsblatt des jeweils zuständigen Ministerium, heute bei den Finanzern), was sie nach § 5 II UrhG eingeschränkt dem Urheberrecht entzieht. Nacktaffe 11:36, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nein, die Literatur vertritt auch die Ansicht, dass Briefmarken gar keine amtlichen Werke sind, da sie nicht für die allgemeine Kenntnisnahme, sondern für den Gebrauch gedacht sind. Und das Urteil des LG München I (vgl. hier) vertritt die Ansicht, dass sie amtliche Werke nach § 5 I UrhG seien. Außerdem ist ein amtliches Werk nach § 5 II UrhG streng genommen nicht mit den Prinzipien der Wikipedia vereinbar, da es ein Änderungsverbot beinhaltet. -- ıpɐɥns 11:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Siehe dazu auch Götting in Loewenheim, Handbuch des Urheberrecht, § 31 Rn. 10:

Nicht zum Kreis der gemeinfreien Werke zählen Banknoten, Münzen und Postwertzeichen (Briefmarken), auch wenn sie in amtlichen Bekanntmachungen, wie im Bundesgesetzblatt oder Postblatt, abgebildet werden. Der hinter dem Ausschluss amtlicher Werke vom Urheberrechtschutz stehende Schutzzweck, eine freie und ungehinderte Information der Öffentlichkeit zu gewährleistenm greift hier nicht ein, da Postwertzeichen und Zahlungsmittel nicht der Informationsvermittlung, sondern dem Gebrauch dienen.

-- ıpɐɥns 11:53, 30. Sep. 2011 (CEST)

Naja, dass Postwertzeichen ... nicht der Informationsvermittlung ... dienen ist sicher ein Punkt, zu dem es konträre Meinungen gibt. Dass um die herauszugebenden Motive teils erheblich gestritten wurde/wird, hat seinen Grund genau darin, dass sie eben *doch* verschiedenen Zwecken außer dem "Gebrauch" dienen. --Amga 12:17, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wenigstens bei Münzen und Banknoten ist diese Argumentation ja auch völlig daneben: natürlich geht es in den Amtsblättern um "Informationsvermittlung", denn der Rechtsssicherheit dient es, dass die Bevölkerung ungehinderte Information über gültige Gesetze, amtliche Verkehrszeichen und eben auch Banknoten und Münzen hat. Wenn das nicht der Fall wäre, hätten wir m. E. keinen wirklichen Rechtsstaat mehr. Irgendein pesönliches Urheberrecht steht da hintan: genau deshalb gibt es ja "amtliche Werke". Da Briefmarken kein allgemeines Zahlungsmittel sind, mag das da anders sein, aber ansonsten halte ich Göttings Argumentation hier für unzulässig verkürzend und völlig am Thema vorbei. --AndreasPraefcke 12:28, 30. Sep. 2011 (CEST)

da dürfen sich die gelehrten streiten, aber der eigentliche punkt ist es ja nicht. die kommentarliteratur behandelt wie syrcro schon andeutet zwei fragen, die nach einer (1) sui-generis-gemeinfreiheit von briefmarken und die der (2) "gemeinfreiheit durch abdruck in amtlichem werk" (nebenbei: die argumentation auf § 5 abs. 2 zu stützen scheidet ja schon deshalb aus, weil wikipedia das genau ja nicht tolerieren will, so habe ich die diskussionen seit einen halben jahrzehnt zumindest verstanden, jedenfalls ginge es aber auch rechtlich gesehen nicht, weil (1) wie syrcro schon schreibt wohl kaum erfüllt sein kann und (2) nur mit berufung au § 5 abs. 1 funktioniert.) die kommentare vermischen zur abkürzung die beiden fragestellungen (AndreasPraefcke interpretiert hier meines erachtens nach die götting-aussage schlicht zu eng und deshalb falsch), deshalb sollte man hier nicht in die falle tappen, nur einen aspekt zu entkräften und dann zu glauben, man habe die kommentarstelle entkräftet.
aber wir brauchen diese diskussion hier nicht zu führen, ob die briefmarken jetzt der "informationsvermittlung" oder was-weiß-ich dienen: es hängt nicht am begriff. schutzfreiheit gem. (1) hat selbst das lg münchen abgelehnt, darauf will sich wohl niemand ernstlich berufen. und für die begründung von (2) ist die frage der informationsvermittlung relevant, aber da ziemlich nebuläs im spannungsfeld zwischen (1) und (2) formuliert nicht wirklich der springende punkt (der steckt zwar wie ich finde drin, aber das würde hier zu weit führen und die mitkommentatoren hier scheinen das nicht so zu sehen). ich habe die entscheidung vor einiger zeit auf WP:DÜP/S#LG München I – Briefmarken als amtliche Werke kurz zusammengefasst. der springende punkt ist: a) dass das lg münchen die briefmarken wie den text im amtsblatt behandelt hat und in der briefmarke wie sie dort abgebildet ist einen informationsträger sieht, der der öffentlichkeit erst sagt wie das ding aussieht. und um noch einen punkt springen zu lassen weiterhin b) dass das lg münchen die infolge a) festgestellte schutzunfähigkeit der briefmarke wie sie im amtsblatt steht auf die wirkliche briefmarke überträgt. eine tiefer gehende auseinandersetzung mit diesen fragen findet sich in dem grur-artikel von gerhard schricker (vgl. WP:DÜP/S#Weiterführendes_6). in a nutshell: der für mich überzeugende (und auch andernorts in der kommentarliteratur kurz ausgeführte) einwand gegen a) ist, dass die informationen zur briefmarke schon im amtsblatt stehen und dass schlicht keine notwendigkeit besteht, die briefmarke dafür abzubilden; sonst könnte man die beschränkungen aus § 5 abs. 1 beliebig so hinbiegen, dass alle im amtlichen werk abgedruckten werke mit gemeinfrei werden -- was aber ja nicht der fall ist, denn es gibt ja sehr wohl raum für "zitierte" werke, was das lg münchen ja auch implizit zubilligt! und der überzeugende einwand gegen b) sollte uns allen sehr, sehr bekannt vorkommen, weil wir immerzu genau so argumentieren: wenn nutzer a seine bilder mit ihren unvollkommenheiten infolge mittelhoher auflösung hochlädt, können wir dann davon abstrahieren, dass seine lizenzierung auch für das hochaufgelöste original gilt? nichts anderes wird hier nämlich mit der briefmarke betrieben: weil irgendeine verschwommene schwarz-weiß-abbildung einer briefmarke im amtsblatt steht, können wir dann daraus folgern, dass das farbprächtige original (das so nicht im amstblatt steht!) plötzlich auch gemeinfrei wird, fotografiert und auf wikipedia eingestellt werden kann? ich bin übrigens durchaus erstaunt, dass selbst die großen gegner der rtc-thesen, nach denen die freigabe eines qualitativ schlechten bildes auch wirkung auf die qualitativ hochwertige version entfaltet, das problem mit b) völlig außer acht lassen. —Pill (Kontakt) 13:10, 30. Sep. 2011 (CEST)

Sicher interessant, was du geschrieben hast. Leider bin ich bei der fünften Zeile ausgestiegen, weil ich generelle Kleinschreibung als Zumutung für andere Leser empfinde und auch tatsächlich nur mit außerordentlicher Mühe in der Lage wäre, den Text einigermaßen flüssig zu erfassen. Im Hinblick darauf, dass du hier allgemeine Regularien besprichst, wäre es sinnvoll, dies auch allgemeinen Regularien entsprechend darzulegen. Solche Texte vermiesen es, sich noch den Rest des gesamten Threads anzusehen. Wenn du das geändert hast, schreib mir das auf die Disku, dann lese ich weiter. --Hubertl 11:44, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wappen und Siegel dienen auch nicht in erster Linie der „Informationsvermittlung, sondern dem Gebrauch“. Mit dieser Argumentation müssten wir uns ganz schnell von nahezu allen amtlichen Werken trennen...

@Pill: Das Problem mit b) ist wie du richtig feststellst ein Dauerproblem. Ich bin in diesem Punkt rtcs Thesen gegenüber gar nicht mal so sehr abgeneigt, denn die schöpferische Leistung eines Fotos/Bildes ist unabhängig von der Auflösung dieselbe.

Alles in allem stimme ich aber AndreasPraefckes Aussage weiter unten zu: Wir können jetzt nicht einfach mal im Hauruck-Verfahren die jahrelang völlig problemlos akzeptierte Praxis über den Haufen werfen... -- Chaddy · D – DÜP – 13:29, 30. Sep. 2011 (CEST)

Zur Vorgehensweise: ich halte die Kürzungen in dieser Form für Vandalismus. Wenn Du mehr weißt, schreib das hin, starte eine Diskussion, gebe verschiedene Sichtweisen der Literatur an, gebe dem Nutzer also die nötige Information an die Hand, die er braucht, um entscheiden zu können, ob er Briefmarken hochladen will und wenn ja, unter welchem Pseudonym. Aber lösche nicht seit Jahren unbeanstandet geltende Verfahrensregeln. Analog müssten wir ja sämtliche Briefmarken mal schnell löschen, nur weil jetzt ein einziger hier seine Rechtsauffassung für der aller anderer überlegen hält. Ohne ein ausführliches Gutachten (für das man z. B. anregen könnte, da es Wikimedia Deutschland in Auftrag geben könnte, wenn deren frühere bestellte Gutachten nicht so unsäglich schlecht wären) halte ich das bei der Menge der betroffenen Dateien jedoch für völlig daneben. --AndreasPraefcke 12:31, 30. Sep. 2011 (CEST)

+1 -- Chaddy · D – DÜP – 13:29, 30. Sep. 2011 (CEST)

Zur Vorgehensweise @AndreasPraefcke: Ich halte diese Kürzungen (logischerweise) nicht für Vandalismus. Die Argumentation einer "jahrelang völlig problemlos akzeptierte Praxis" ist m.E. nicht sonderlich zielführend. Dahinter steckt einfach nur die Ablehnung gegen etwas Neues nach dem Motto "Das hat bisher geklappt, also muss es richtig sein". Das ist ein ziemlich schwaches "Totschlag-Arguement". Und allein, dass wir noch keinen auf den Deckel bekommen haben, rechtfertigt nicht, dass wir die Praxis nun nicht ändern. An sich ist die Kürzung auch der rechtssicherste Weg eine Diskussion abzuwarten. Solange wir die Diskussion nicht beendet haben, können wir den Benutzern nicht vormachen, dass Briefmarken auf jeden Fall gemeinfrei wäre. So schwarz-weiß ist die Sache nicht. Daher habe ich es für angebracht gehalten, dass wir Briefmarken solange rausnehmen bis wir einen Konsens gefunden haben. Genau aus diesem Grund habe ich die Diskussion hier ja auch begonnen. Sollten sich meine Bedenken als haltlos darstellen, so kann man meine Änderungen immer noch revertieren. Außerdem habe ich gar nicht gefordert, dass wir irgendwelche Briefmarken im Hauruck-Verfahren löschen oder wo soll ich das geschrieben haben?

Zur Sache selbst: Ich habe eine große Menge an juristischer Literatur durchgearbeitet und oben in meinem ersten Beitrag die Fundstellen dargelegt. Es zeigt sich, dass eine fast einheitliche Ansicht in der Literatur gegen eine Gemeinfreiheit, sowohl nach § 5 I UrhG sowie nach § 5 II UrhG, der Briefmarken ist. Ob Briefmarken nun wirklich nicht gemeinfrei sind, was AndreasPraefcke möglicherweise zu Recht angreift, ist für uns eigentlich egal. Denn wir sind nur Laien und können uns kaum rausnehmen einfach zu entscheiden, ob das der Fall ist. Aber wir müssen die Bedenken der Literatur zu mindestens so in Kenntnis nehmen, dass eine höchstrichterliche Entscheidung gegen das untergerichtliche Instanzurteil des LG München I ausfallen könnte. Wie ich oben dargelegt habe, kann man sich in einem solchen Fall nicht einfach auf die einem günstigere Meinung stützen und hoffen, dass der BGH dieser folgen wird. Ansonsten handelt man Fahrlässig und macht sich möglicherweise Schadensersatzpflichtig.

Ich denke es wir Zeit, dass wir diesen alten Konsens zu Gunsten einer Rechtssicherheit aufgeben und auf de-wp keine Briefmarken mehr zulassen. -- ıpɐɥns 15:01, 30. Sep. 2011 (CEST)

PS: Dass wir ein Gutachten bei der WikimediaDE einholen lassen, habe ich mir auch schon überlegt und halte das für eine gute Idee (und habe mal nachgefragt). Ich denke aber, dass wir uns auch an den rechtlichen Rat dieses Gutachtens halten sollten und am Ende nicht sagen "Gutachten - schön und gut, aber das nicht der BGH" oder so. -- ıpɐɥns 15:05, 30. Sep. 2011 (CEST)

2. PS: In der deutschsprachigen Wikipedia liegen gar keine Briefmarken mehr. Diese wurden allesamt nach Commons verschoben. Mir geht es in erster Linie darum, dass wir zunächst das Hochladen neuer verhindern bis wir einen Konsens finden. Was wir dann machen, insbesondere auf Commons, ist eine andere Sache und muss nicht in einem "Hauruck-Verfahren" geschehen. Lediglich die Änderung auf WP:BR war sozusagen ein "Hauruck-Verfahren", aber dazu habe ich ja oben geschrieben, warum ich das für angebracht gehalten habe.-- ıpɐɥns 15:09, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich warne dringend davor, Rechtsgutachten über den Verein in Auftrag zu geben. Es gibt nur sehr, sehr wenige Juristen, die bereit sind ein Gutachten zu verfassen, das unseren Anliegen wohlwollend gegenübersteht und versucht, Spielräume zu finden und auszuloten. Denn das ist IMHO unser Job. Es ist für uns nicht hilfreich, nur die Mainstream-Literatur durchzuschauen und damit ein AG Urteil vorherzusagen. Wir spielen bei unseren Richtlinien auf der Ebene OLG und drüber weil wir versuchen jede Möglichkeit auszuschöpfen, freie Nutzungen zu rechtfertigen. Standard-Kommentare haben eine andere Funktion. Ein normales Gutachten auf der Basis von Standard-Kommentaren ist für uns nicht nur unbrauchbar, es ist brandgefährlich! Denn nach der Kenntnisnahme von so einem Gutachten wären individuelle Autoren der Wikipedia potentiell als bösgläubig anzusehen, wenn sie unsere Praxis der möglichst weiten Ausdehnung von Spielräumen weiterführen. Grüße --h-stt !? 15:59, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dem muss ich mich anschließen, denn welchen Wert hat so ein Gutachten - über die Summe hinaus, die es kostet? Null, meine Herren, Null! Die üblichen Gutachten, die der Verein in Auftrag gibt (ich erinnere mich an das Gefälligkeitsgutachten wg. der Verwerflichkeit des Zugriffs des Vorstands auf ein anderes Wiki vor Kurzem), dienen nur der Beschwichtigung, aber haben sonst keinerlei Wert, außer für den Auftragnehmer. --Hubertl 11:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

H-stt: Ich kann Deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Es geht doch nicht darum, dass wir alles so hinbiegen, dass es gerade in unser Konzept passt. Es ist im Gegenteil viel gefährlicher, wenn wir uns der Realität verschließen und Urheberrechtsverletzungen begehen, anstatt die Rechtslage einmal ordentlich aufklären und dann die Sache so beschließen, wie sie ist. Denn wie ich oben schon geschrieben habe, ist es sogar laut der Rechtsprechung des BGH die Pflicht des Verwerters juristischen Rat beim Rechtsanwalt einzuholen. Also einfach ein Gutachten deshalb abzulehnen, weil es unsere Nutzung einschränken könnte, halte ich für nicht nachvollziehbar und schadet m.E. dem Projekt und dem Nutzer.

Auch macht es keinen Sinn auf der Ebene des OLG zu schweben, (wozu wir als Laien auch gar nicht in der Lage sind,) denn der normale Prozess, in welchen ein Nutzer, der ein Bild hier hochlädt, geraten kann, findet zunächst sicherlich vor dem Amtsgericht oder dem Landgericht statt. Und ob diese einer abgehobenen Ansicht der Wikipedia-Community folgen, ist mehr als zweifelhaft. Und um einen solchen Nutzer zu schützen, halte ich es gerade für angebracht, dass wir sehen, dass die Literatur hier im Fall der Briefmarken die Sache gänzlich anders sieht als das LG München I, und dies auch in den Regeln verankern. -- ıpɐɥns 16:36, 30. Sep. 2011 (CEST)

Okay. Es sind schon mehr als 7 Tage vergangen und hier kommt wohl nichts mehr produktives. Ich fasse mal zusammen:

Ich habe begründet dargelegt, dass man sich bei unsicheren und umstrittenen Rechtslagen nicht auf die einem günstigere Rechtslage berufen kann, sondern die ungünstigere Variante wählen muss. Dies gilt auch hier bei den Briefmarken, wo die Rechtslage durchaus stark umstritten ist zwischen dem LG München I und der herrschenden Lehre. Diese Darlegung meinerseits wurde nicht angegriffen. Es besteht daher darüber Konsens.

Von diversen Diskutierenden wurde lediglich angegriffen, dass die Argumentation der herrschenden Lehre nicht überzeugt. Das ist zwar möglich, stand aber nicht zur Diskussion.

Da die Diskussion hier anscheinend nicht mehr voran geht, werden ich dieses Ergebnis, welches ich gerade zusammengefasst habe, nun umsetzen. Wenn jemanden noch Gegenargumente einfallen, kann er sich ja gerne hier melden.--ıpɐɥns 10:44, 9. Okt. 2011 (CEST)

Für einen Konsens müssten die anderen Diskussionsteilnehmer zustimmen. Von einer stillschweigenden Zustimmung durch Enthaltung kannst du nicht wirklich ausgehen... -- Chaddy · D – DÜP – 13:12, 9. Okt. 2011 (CEST)

Soll ich jetzt so lange warten bis jeder seinen Senf dazu gegeben hat und mir zustimmt. Wenn niemand Gegenargumente bringt, dann besteht Konsens. Und schon daraus, dass Du jetzt wieder keine Argumente bringst, zeigt doch, dass Du hier nur blockieren willst. --ıpɐɥns 13:29, 9. Okt. 2011 (CEST)

In der Diskussion bekommst du keine echte Zustimmung - damit kannst du in keiner Weise einfach deine Meinung als Standard eintragen! Dein Vorgehen - und das dann noch bis auf die VM getragen - ist unzumutbar. Du versuchst ein komplexes Problem auf dem kurzen Dienstweg zu entscheiden. So geht es aber nicht. Marcus Cyron Reden 13:49, 9. Okt. 2011 (CEST)

Dann mach mal einen Vorschlag, was ich sonst machen soll? Soll ich warten bis jeder Sturrkopf mir hier zustimmt? Ich denke, dass Du weißt, dass es genug Sturrköpfe in der Wikipedia gibt, die Ihre Meinung nie ändern. Ich würde meine Meinung ändern, wenn hier jemand Gegenargumente bringt. Das geschah aber nicht. Und wenn das nicht geschieht, dann ändere ich den Text halt, weil ich davon ausgehen muss, dass niemand ein Problem mit der Änderung hat, ansonsten würden sie es ja wohl anmelden. Es konnte schließlich jeder mitdiskutieren. Aber dass dann Leute, wie Du kommen, die keine Ahnung haben und nur jede Änderung verteufeln, zeigt ja, wie die Arbeitskultur auf Wikipedia ist. --ıpɐɥns 14:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

• Hirn einschalten, gesunden Menschenverstand benutzen: die Veröffentlichung im Antsblatt dient schon deswegen der Informationsvermittlung, um dem Bürger zu zeigen, welche Briefmarken gültig sind und wie sie aussehen, damit dieser nämlich vergleichen kann, ob er für sein Geld gütlige Postwertzeichen erwirbt oder Fälschungen aufsitzt. Ein Amtsblatt dient primär der Informationsvermittlung und nicht dem Gebrauch, es seit in Notfällen als Klopapier. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:22, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hoi Suhadi, ich begrüße die Implementation, habe allerdings den Hinweis darauf, dass das LG München selbst die Übertragung auf alle Briefmarken nicht vorgenommen habe, entfernt, weil es das (leider) schon tut, so war auch der streitgegenständliche Fall gelegen. Vielleicht war mein Kommentar da oben uneindeutig oder du hast "LG München" mit "Literatur" vertauscht, aber ist ja egal, vielleicht findet sich noch eine andere Formulierung.
Ich möchte aber noch einmal herausheben, warum darin die große Unzulänglichkeit des Urteils liegt. Die Problematik besteht in der Tat nicht nur in bloßer Analogie zum Fall eines in verschiedenen Auflösungen vorliegenden Fotos, sie geht tatsächlich weit darüber hinaus, dergestalt nämlich, dass im Gegensatz zum niedrig aufgelösten Exemplar einer Fotografie die schutzbegründenden Individualitätsmerkmale der Postwertzeichen in ihrer schemenhaften Abbildung im Amtsblatt überhaupt erst in äußerst unzureichendem Maße enthalten sind. Während ein Lichtbild in geringer Auflösung die Merkmale seiner Vorlage beibehält und sie leidglich einer qualitativen Beschränkung unterwirft, sind maßgebliche Individualitätsmerkmale des Postwertzeichen in einer in schwarz-weiß konvertierten, qualitativ stark minderwertigen Version schon gar nicht ansatzweise erkennbar. Die Farbgebung ist jedoch gerade ein zentrales Mittel der künstlerischen Außeinandersetzung – sie ist zusammen mit der Formgebung entscheidend für den ästhetischen Eindruck eines Kunstwerkes, für den objektiven Betrachter wie für die Rechtsprechung zugleich. Ein Werkexemplar, dem eines dieser Merkmale ganz und gar fehlt, kann deshalb doch nicht ernstlich mit einem Exemplar gleichgesetzt werden, das diese Mermale in sich trägt. Hinzu tritt, dass selbst die Formgebung des abgedruckten Postwertzeichens einer erheblichen Einschränkung unterliegt, wenn man den Vergleich mit der letztlich eingesetzen Briefmarke bemüht. Verfahren der fototechnischen Reproduktion ermöglichen eine bis ins letzte Detail originalgetreue Abbildung des Originals, die schon in ihrer Gestalt weit über das hinausgeht, was die im Amtsblatt abgedruckte, skizzenhafte Version offenbar.
Für mich ist dies eines der beiden entscheidenden Probleme mit dem Urteil. Das Urteil setzt sich mit dieser, dem rationalen Beobachter wie ich meine offenkundigen Problematik gar nicht erst auseinander. Ich meine, dass wir unsere Instinkte hier nicht ausblenden sollten, ebenso wenig wie ja auch es die gesamte Bandbreite der Kommentarliteratur tut. Die sture Berufung darauf, dass ein Landgerichtsurteil dazu vorliegt, das so und so entschieden hat, ist mir inhaltlich suspekt und entspricht im Übrigen auch ganz und gar nicht dem Eindruck, den ich anderweitig von der meinungsführenden "Urheberrechtsfragen"-Belegschaft bekommen habe. Die Urteile gewisser Hamburger Gerichte, ja sogar höchstrichterliche Rechtsprechung werden jedenfalls beständig einem gewaltigen Kritikapparat ausgesetzt, der keineswegs davor scheut, entsprechende Entscheidungen in Wikipedia gänzlich oder zu Teilen zu ignorieren. Wenn wie hier überhaupt keine höchstrichterliche Rechtsprechung vorliegt, ist kritische Betrachtung wie ich meine auch völlig angebracht. Mein Eindruck in dieser Sache ist leider, dass eine gewisse selektive Wahrnehmung zugunsten urwikipedianer Grundüberzeugungen vorliegt. Meiner Meinung nach sollten wir anders orientiert sein: Freie Inhalte als solche deklarieren, wann immer es geht, aber nicht dort, wo diese Deklaration bei näherer Betrachtung eine erhebliche Rechtsunsicherheit birgt. Das ist der Gedanke des precautionary principle auf Commons, und das sollte auch hier die Leitlinie sein. Dieses nützt letztlich genau den Nutzern, die in Unkenntnis rechtlicher Auseinandersetzungen Inhalte einstellen wollen, aber vielleicht noch viel wichtiger nützt es auch denen, die einfach Artikel schreiben wollen und auf den Bilderfundus des Projektes zugreifen wollen.
Daher befürworte ich die von Suhadi angestrengte Änderung der Seite.
@Matthiasb: Entschuldigung, aber das trifft nicht wirklich den argumentativen Kern. Ich kenne jedenfalls niemanden, der unterstellen will, dass ein Amtsblatt dem Gebrauch dient. —Pill (Kontakt) 14:45, 9. Okt. 2011 (CEST)

Was soll der Aktionismus hier? Es besteht keinerlei Grund, nach wenigen Tagen irgendwelche Texte zu ändern. Gegen die vorschnelle und überstürzte Änderung. --Marcela 15:32, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme Pill vollinhaltlich zu. LG München ist wirklich nicht erheblich. Im übrigen kann ich auch keine Ausnahme vom sicherlich gegebenen Werkschutz für Briefmarken sehen, weder sind sie m.E. von § 5 UrhG erfaßt, der m.E. schon tatbestandlich nicht in Betracht kommen kann (welche Tb-Alternative wäre dies denn, bitte?), noch sehe ich eine andere Ausnahme. Die Praxis eines freien Projektes jedenfalls kann das geltende Recht nicht ändern. Juristisch sehe ich keinen Spielraum; mehr Rechtskundige mögen widerlegen. Ob dieser juristische Aspekt gegenüber anderen zurücktreten soll - dies abzuwägen und zu beurteilen ist nicht meine Zuständigkeit, die Verantwortlichen sollten m.E. aber wissen, daß erhebliche Rechtsnachteile drohen, m.E. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 19:53, 9. Okt. 2011 (CEST).

Wie "erheblich" ist diese Rechtsunsicherheit überhaupt? Wir diskutieren hier doch völlig praxisfern. Zahlt eigentlich der Michel-Verlag für seine Abbildungen Tantiemen an die Grafiker? Wenn ja, wie funktioniert das (über eine Verwertungsgesellschaft etwa?). Wenn nein: warum nicht? Weiß das jemand? --AndreasPraefcke 15:44, 9. Okt. 2011 (CEST)

Soweit ich das sehe, gibt der Verlag unter anderem Sammelkataloge für Briefmarken heraus. Falls dem so ist, wäre das sicher interessant, vielleicht kann ja mal jemand nachfragen. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich Argumentationen, die sich auf vermeintliche Praxisferne stützen, nicht nachvollziehen kann. Unser Selbstverständnis war immer, Urheberrechte grundsätzlich zu wahren, nicht nur, wenn es konkrete juristische Veranlassung dazu gibt. Es liegt nun einmal in der Natur der Sache, dass nicht jede rechtliche Fragestellung letztgültig geklärt ist, aber das entbindet ja nicht von Pflicht, sich trotzdem eine Meinung zu diesen Problembereichen zu bilden. Dasselbe gilt für Problemfelder, die in der verwerterischen Praxis übergangen werden – es würde dem Nutzer, der seine Artikel mit Briefmarken illustriert, nicht helfen, wenn sich herausstellen sollte, dass – was ich nicht weiß – bestimmte Verlage ebenfalls von falschen Voraussetzungen ausgehen. Ich bezweifle allerdings persönlich, dass ein Verlag hier keine Rechte einholt. Grüße, —Pill (Kontakt) 16:27, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, irgendwelchen Aktionismus an den Tag zu legen. Viel dringender wäre es, mal das RaeB wieder zu beachten. Ehe wir hier nicht endlich wieder eine anständige Lösung für Persönlichkeitsrechte haben, sind mir Briefmarken ehrlichgesagt zweite Wahl. Aber das wird ja seit Jahren erfolgreich totgeschwiegen. Können wir bei Briefmarken doch ebenso. --Marcela 18:12, 9. Okt. 2011 (CEST)

Soweit sich dein Kommentar auf den meinen bezieht, was ich durch die Einrückung so annehme: Ich habe mich hier nicht für Aktionismus ausgesprochen. Vielmehr habe ich mich mit dem Vorschlag als solchem auseinandergesetzt. Wir können außerdem nicht mit der Überprüfung konkreter Verhaltenslinien warten, bis andere, einzelnen Nutzern als wichtiger erscheindende Verhaltenslinien überprüft werden. (Ich teile die Einschätzung, dass das ein großes Problemfeld ist, im Übrigen voll und ganz.) —Pill (Kontakt) 18:54, 9. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, so war die Einrückung nicht gemeint. Ich wollt´ mich nur nicht nach vorne drängen ;) --Marcela 21:42, 9. Okt. 2011 (CEST)

Der Schwaneberger Verlag, der das Urteil beim LG München erstritten hat, ist der Herausgeber des "Michel". Das bedeutet, dass das Urteil für den einzigen großen Nutzer von Briefmarken in Deutschland ergangen ist. Es wurde seitdem von niemandem mehr angegriffen, weshalb auch kein Bedarf für ein obergerichtlches Urteil besteht. --h-stt !? 13:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Änderung ist in meinen Augen Vandalismus. Es gibt ein einschlägiges Urteil, das den Lobbyisten der Verwerter = Autoren der Urheberrechtskommentare nicht gefällt, an das wir uns aber halten, ohne dass es bisher Probleme gab. Briefmarken sind amtliche Werke, bei denen die Problemlage nicht anders als bei Amtliches Wappen ist. Und solange der Verein nur eine inkompetente Kanzlei dafür bezahlt, uns ins Knie zu schießen statt wie alle anderen Auftragsgutachter die Interessen des Auftraggebers rechtlich zu begründen, halte ich die Erstellung eines Schlechtachtens nicht für eine gute Idee --Historiograf 22:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

Mit Histo: das ist der Versuch im leeren Wasserglas einen Honorarsturm zu entfachen...--Kresspahl 22:14, 9. Okt. 2011 (CEST)

Historiograf, danke für den Beitrag. Ich finde deine Ansicht zu diesem Thema allerdings nicht sonderlich konsequent, soweit sie sich darauf stützt, dass es a) ein Urteil gibt, das wir eben so umsetzen sollen und dass b) die Bandbreite der Kommentare, auf die auch du dich ja, wie jede kurze Recherche im Archiv der Urheberrechtsfragen zeigt, beständig berufst, gerade in dieser Frage gänzlich parteiisch und deshalb nicht aussagekräftig sei. Da du jedenfalls nach außen hin nicht gerade zu denjenigen zu gehören scheinst, die jede Landgerichts-Rechtsprechung blind übernehmen, wäre insofern interessant, welche Erwägungen deiner Ansicht zugrunde liegen bzw. wie du die oben angesprochenen kritischen Punkte siehst. —Pill (Kontakt) 22:28, 9. Okt. 2011 (CEST) (P.S. Bitte kein Verweis darauf, dass das schon oft diskutiert worden sei: Ich habe vor knapp einem halben Jahr Diskussionsarchive und WP:URV-Archive in dieser Sache durchsucht und außer einer kritischen Auseinandersetzung mit der Urheberrechtsfreiheit von Wappen von vor einem halben Jahrzehnt konnte ich nichts aussagekräftiges finden. [Die kritische Auseinandersetzung stammte, soweit mich meine Erinnerung nicht trügt, übrigens von dir.])

Historiograf diskutiert leider am Thema vorbei. Dass Historiograf die Ansicht des LG München I vertritt, war mir auch schon vorher klar. Jedoch ging es mir darum nicht wirklich als ich diese Diskussion startete, sondern um die Frage, ob wir uns auf ein solches Urteil verlassen dürfen, wenn die Rechtslage ansonsten umstritten ist. Dazu hat sich Historiograf freilich nicht geäußert. Und wieso hier auf breitem Flur ein Gutachten abgelehnt wird, ist ja auch mehr als offensichtlich und habe ich oben bereits zusammengefasst.

Auch dass hier einige meinen "Aktionismus" kritisieren, halte ich für scheinheilig. Ich fange hier eine ausführliche Diskussion an, wo sich jeder beteiligen kann. Dies tut nur niemand. In dieser Diskussion äußern sich auch die wenigstens tatsächlich zum Thema (also zur Frage, ob wir uns auf ein solches Urteil des LG München I verlassen dürfen) oder bringen gar irgendwelche Argumente. Sobald man dann aber seine Änderung umsetzen will, kommen alle an und das Geheule ist wieder groß. Wenn niemand hier mitdiskutiert, dann soll man am Ende auch nicht rumheulen. --ıpɐɥns 23:11, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ohne meinen obigen Beitrag wiederholen zu wollen: ein Urteil des LG München ist für uns hier nicht relevant; zum einen war die Wikipedia nicht Partei in dem Rechtsstreit, München I ist ein hier nicht relevanter Gerichtsbezirk und ein Urteil irgendeines Landgerichtes ist nun wirklich eine sehr dünne Argumentationsbasis und wird wohl, soweit ich dies derzeit sehe, keineswegs von der hM geteilt. Und: § 5 UrhG ist m.E. nicht erfüllt, andere Ausnahmen vom Werksschutz sehe ich nicht. Den Einwand, bisher habe sich niemand daran gestört (kein Rechteinhaber die Wikipedia in Anspruch genommen), kann ich nicht ernst nehmen - das ist stets so, vor dem Prozeß. Rechtlich eindeutig, m.E., es bleibt die Zuständigkeit der Verantwortlichen, dieses Rechtsrisiko in Kauf zu nehmen, oder eben nicht. Die Wikipedia mag es noch so sehr bedauern (ich auch): das Recht wird dadurch nicht geändert. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 23:54, 9. Okt. 2011 (CEST).

Das Urteil des LG München ist aber die einzige Entscheidung, die ein deutsches Gericht zum Thema je gefällt hat. Der Schwaneberger Verlag orientiert sich seitdem daran. Dass das Urteil in der Literatur auf Ablehnung gestoßen ist, steht dem nicht entgegen, denn alle in der Literatur genannten Argumente haben dem Gericht seinerzeit bereits vorgelegen und es hat sich damit auseinandergesetzt und sie schließlich abgelehnt.

Und: Unsere Richtlinien in der Wikipedia sind von dem Ziel geprägt, die vorhandenen Spielräume des Urheberrechts auszuloten und für uns zu nutzen. Wir interpretieren das Recht soweit vertretbar zu unseren Gunsten. Dabei gilt es zu bedenken, dass über Jahrzehnte das Urheberrecht mit nur zwei bzw drei Parteien entwickelt wurde (Urheber und Verwender, sowie je nach Rechtsverhältnis noch Verleger dazwischen). Erst mit den neuen Medien ist die Öffentlichkeit als neuer Akteur in die Rechtssphäre eingetreten, weil Nachnutzung, Mashup und unzählige nicht-kommerzielle Veröffentlichungen durch die digitalen Medien möglich wurden. Unsere Rolle und Interessen sind in der gängigen Kommentarliteratur noch überhaupt nicht erwähnt, geschweige denn abgewogen. Daher halte ich urheberrechtliche Kommentarliteratur für nur von begrenzter Aussagekraft, da im Fall eines Prozesses eben die völlig neuen Interessen der Öffentlichkeit erstmals eingebracht würden, nach denen Werke eben für eine Vielzahl von neuen Nutzungen zur Verfügung stehen sollten. Gerichte müssen hier eine neue Balance erst finden, die alten Kommentare helfen da nicht wirklich weiter. Grüße --h-stt !? 12:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hast du beim Verlag nachgefragt bzw. wo findet man die Information, dass er sich daran orientiert?
Bezüglich des Urteils kann ich nicht erkennen, dass alle Argumente vom Gericht erwogen worden wären. Die Übertragung von der angenommenen Gemeinfreiheit der abgedruckten Briefmarke auf die Briefmarke als solche erfolgt zum Beispiel ohne jede Begründung oder Erklärung; auch dem für das Urteil maßgeblich herangezogenen Artikel von v. Ungern-Sternberg in GRUR 1977, 766 ist eine solche nicht zu entnehmen. Dass die relevanten Informationen, die das Abbild der Briefmarke liefert, bereits im Text vorhanden sind, wird das Gericht freilich selbst gesehen haben, die hier substanziell weiterhin unangegriffene Kritik der nach dem Urteil erschienenen juristischen Aufbereitung sollte aber dennoch nicht mit Hinweis darauf verworfen werden. Da die Fragestellung des Textzusammenhangs bei allen Nicht-Sprachwerken der zentrale über die Zuordnung zu § 5 Abs. 1 entscheidende Abwägungspunkt sein muss, könnte man bei jeder beliebigen vergleichbaren Entscheidung zu dem Paragrafen darauf verweisen, dass die entscheidenden Gerichte darauf eingengangen sind – allein, die Behandlung der Frage liegt in der Natur der Sache. Sich schlicht darauf zu berufen, dass ja das Gericht den Aspekt auch bewertet hat, öffnet Tür und Tor für die Implementation von allerlei Rechtsprechung, so offensichtlich abwegig sie auch zu Teilen sein mag.
Sich selbstverordenet Scheuklappen anzulegen und der eigenen "Mission" positiv gesinnten Urteilen blindlinks zu folgen, um das, ich nenne es mal so, "Wissensportefeuille" größtmöglich auszudehnen, ist für mich eine geradezu gefährliche Haltung. Entsprechend bemerkenswert finde ich deshalb auch die Verschiebung der Diskussion auf den Informationsanspruch der Öffentlichkeit, der in einer Linie zu Historiografs Kritik an den uns nicht freundlich gesinnten Rechtsgutachten steht. Eine (vermeintlich) öffentlichkeitsorientierte Politik, in der der juristische Mainstream selektiv ausgewertet wird und nur den Kirschen Einzug in das Projektregelwerk gewährt wird, spielt leichtfertig mit den Interessen der Autoren und Verwerter des Projektinhalte. Eine typische Organisation, sei es ein Unternehmen oder eine Stiftung, wird regelmäßig ein berechtigtes Interesse daran haben, die juristischen Schranken, auch mit dem Ziel einer entsprechenden politischen Mission, weitestmöglich auszudehnen – sie muss sich entsprechend allfälliger juristischer Auseinandersetzungen und Ersatzforderungen bewusst sein. Ein Gemeinschaftsprojekt aber, in dem zehntausende Normalbürger gegenseitig Inhalte nutzen, ohne selbst in jedem Fall jene juristische Prüfung vorzunehmen, wie man sie in der Verwertungspraxis ansonsten erwartet, ist für mich in der Pflicht, seinen Nutzern Regeln vorzugeben, die auch sie (soll heißen: die konkreten Nutzer und Weiternutzer) vor rechtlichen Schwierigkeiten schützen.
Entsprechend versuche ich hier, mich objektiv mit den rechtlichen Gegebenheiten auseinanderzusetzen. Ich bin persönlich etwas erstaunt, dass dies für andere – aus in sich stimmigen, aber für mich durchaus nicht nachvollziehbaren Gründen – keine allzu hohe Priorität zu haben scheint. —Pill (Kontakt) 17:30, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann Pill nur zustimmen. Ich kann die Einstellung, welche H-stt hier darlegt, nicht nachvollziehen. Es wird hier anscheinend versucht mit der Berufung auf ein "höheres Gut" die gültigen Rechtsprinzipien über Bord zu werfen. Das ist aber nicht im Sinne des Urheberrechtsgesetzes, welches sich für ein starkes Urheberrecht ausspricht und durch Schrankenbestimmungen das Urheberrecht im Sinne des öffentlichen Interesse bereits ausreichend einschränkt.

Wie ich bereits dargelegt habe, stellt der BGH an die Prüfung der Rechtsmäßigkeit hohe Anforderungen, sodass man sich, im Gegensatz dazu, was H-stt hier vertritt, nicht auf die stets günstigere Rechtsvariante verlassen darf. Gerade die Verfahren, die wir bezüglich Briefmarken zur Zeit anwenden, halte ich für gefährlich für Autoren der Wikipedia und insbesondere Nachnutzer. Bemüht man mal Google, dann kann man relativ schnell feststellen, dass viele kleinere Wikis die Regelungen in Vertrauen auf seine Richtigkeit von unserer umschlägigen Regelseite und aus unserer Vorlagen übernehmen. Dann zu behaupten, dass Briefmarken ohne jede Zweifel gemeinfrei sind, halte ich für nicht vertretbar.--ıpɐɥns 21:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

PS: Dass das fragliche Urteil das einzige seiner Art ist, spricht doch eher dagegen, dass wir dem hier folgen. Schließlich handelt es sich damit nicht um ständige Rechtsprechung. Instanzgerichte widersprechen sich ganz gerne mal und werden nicht selten von höheren Gerichten aufgehoben. Solange man also nicht gerade zufällig Betroffener in diesem Verfahren ist, so kann man nicht zwingend davon ausgehen, dass es sich um eine gefestigte Rechtsprechung handelt. Und der Vergleich zum Verlag hinkt m.E. ziemlich, denn ein Verlag ist ein wirtschaftliches Unternehmen, was auch mit einem Verfahren rechnet und dieses einkalkulieren kann. Das ist bei einem solchen Projekt hier nicht der Fall und der Nutzer und Nachnutzer ist der Geschädigte sowie das Projekt an sich.--ıpɐɥns 22:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte die Kürzung für nicht angebracht, sie war nicht ausgiebig diskutiert und von einem Konsens für die Änderung der allgemeinen Einschätzung hinsichtlich der Verwendung von Postwertzeichen kann aus meiner Sicht auch nicht ausgegangen werden. Das einzig Urteil zu der Angelegenheit stützt die Verwendung innerhalb der Wikipedia. Ob ein anderes Gericht anders entscheiden würde ist spekulativ und basiert auf persönlichen Einschätzungen. Ich sehe auch keinerlei Hinweis darauf, dass es Seitens der Bundespost einen Einspruch gegen die Verwendung der Postwertzeichen in der Wikipedia geben würde. Solange dies ausbleibt sehe ich gemäß der aktuellen Rechtslage überhaupt keine Veranlassung unsere Praxis zu ändern. Neozoon 23:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

Neozoon, das mag zwar rhetorisch überzeugend klingen, aber inhaltlich ist es reichlich sinnentstellend. Anders als dein Text suggeriert "stützt" das Urteil nicht eine in Wikipedia entwickelte Rechtsposition, vielmehr hat sich das Projekt entschieden, das LG-Urteil blindlinks zu übernehmen (soll heißen: über Jahre hin und noch hier ohne erkennbare Bereitschaft, dieses zu hinterfragen). Das sind zwei völlig unterschiedliche Prozesse, und die jetzt in einen Topf zu werfen ist bezogen auf die Diskussion schon ein Wenig "manipulativ", wenn man so will. Im Übrigen wird die "aktuelle Rechtslage" jedenfalls nicht von einer einsamen LG-Entscheidung aus dem vorvergangenen Jahrzehnt bestimmt, auf die sich soweit erkennbar kein weiteres Gericht mehr je berufen hat.
Der Argumentationsstrang, dass niemand "Einspruch" gegen die Verwendung erhebe und so doch kein Handlungsbedarf bestehe, ist indessen alt und schlicht nicht mit dem Projektanspruch in Einklang zu bringen, freie Inhalte bereitzustellen. Gerade als Commons-Administrator und Support-Team-Mitglied sollte dir dieser Grundsatz nicht fremd sein, denn für beide Tätigkeitsfelder ist das eine der Grundlagen der gesamten Arbeit. Wer die Grundidee freier Inhalte verinnerlicht hat, kann jedenfalls nicht widerspruchsfrei unfreie Inhalte aus der Erwägung tolerieren, dass vom Rechteinhaber ja "kein Einspruch" gegen ihre Verwendung erhoben worden wäre. (Es gibt dafür genau eine Ausnahme in diesem Projekt, und die betrifft die Vorgehensweise bei alten anonymen Werke; deren Behandlung wird aber wünschenswerterweise sehr restriktiv gehandhabt – kein Vergleich zum pauschalen Unterstellen urheberrechtlicher Schutzlosigkeit für amtliche Postwertzeichen.) —Pill (Kontakt) 13:05, 11. Okt. 2011 (CEST)

Zusammenfassend muss ich der Argumentation ıpɐɥnss zustimmen. Es ist ziemlich typisch - und nicht nur in Wikipedia - dass man gerne die Argumente hört und diese gegenüber den anderen erhöht, die einem passen. Wir hatten das auch schon an vielen anderen Stellen. Im Zweifel sollten wir den Weg gehen, der als der Sichere für uns anzusehen ist. Im Zweifel kann das schon mal gegen unsere Interessen gerichtet sein. Der Lehre gebe ich üblicherweise nicht einen so hohen Stellenwert, allerdings muss man eben genau diese Lehrmeinungen als Gutachten begreifen. Anerkannte Personen der Lehre, welche sich in dieser Frage wie es scheint mehrheitlich gegen eine Gemeinfreiheit ausgesprochen haben, stellen für mich ein bestätigtes Gutachten dar, sofern unsere Fragestellung unter deren Rechtsmeinung subsumierbar ist. Ob nun ein niederrangiges Gericht anders entscheidet, ist ein Faktum, wir sollten uns aber darauf nicht dauerhaft stützen. --Hubertl 11:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

Es ist schon interessant, dass das Portalteam Philatelie erst am 12. Okt. 2011 15:52 (CEST) über diese Diskussion informiert wurde, hierfür ein danke an h-stt für die Info: Wie wäre es mal mit einer ganz neuen Idee. Der Wikimediaverein schreibt mal den Herausgeber der Marken an, also das Bundesministerium der Finanzen und lässt sich am besten von Wolfgang Schäuble persönlich oder vom zuständigen Referatsleiter für Postwertzeichen die Nutzung bestätigen oder eben ablehnen. Gruß kandschwar 19:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

Schäuble wäre nicht der erste Minister, der von den genauen juristischen Hintergünden nicht allzu viel Ahnung hat. Minister werden i. d. R. in erster Linie nicht wegen ihres Fachwissens ernannt (deshalb ist das große Stühlerücken am Beginn einer neuen Amtsperiode auch kein allzu großes Problem...). Darüber hinaus ist das hier ein juristisches Problem. Wenn, dann muss man sich eher an Frau Leutheusser-Schnarrenberger wenden.^^ -- Chaddy · D – DÜP – 21:20, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich für meine Begriffe kannte dieses Portal nicht einmal, insofern hätte ich es auch nicht verständigen können. Der Vorschlag scheint jedenfalls humoristischer Natur zu sein. —Pill (Kontakt) 01:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Über was wird hier diskutiert? Von einigen wird hier das Urteil eines deutschen Gerichtes angezweifelt; es gibt kein anderes, damit ist es gültig und für uns massgebend. Die Diskussion, ob dieses Urteil rechtmässig ist, muss man nachfolgenden Gerichten überlassen und die Beiträge von Laien ignoriren.

Mein POV dazu: Die deutschsprachige Wikipedia wird gerade am Nasenring vorgeführt: Einerseits spricht sich eine überdeutliche Mehrheit gegen Bildfilter aus, andererseits soll in vorauseilendem Gehorsam freie Bilder gelöscht werden. Dazu kann ich nur den Kopf schütteln. @Löschbefürwortwer: Traut euch, und macht ein Meinungsbild, und arbeitet nicht im Hinterzimmer, hier liest kaum jemand.

Die Gerichtsurteile aus Deutschland sind auf Seiten der Wikipedia. @Löschbefürworter: Warum, weshalb, wieso löschen; strengt doch ein Gerichtsverfahren an. Gruss --Nightflyer 00:10, 13. Okt. 2011 (CEST)In diesem Zusammenhang ist der vorauseilende Gehorsam weniger Feigheit als mangelnde Zivilcourage (Untertänigkeit, Kriechen, Duckmäuser) => Italien rulez!.

Gruss --Nightflyer 00:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Kommentar ist, mit Verlaub, wirr. Er lässt keine Auseinandersetzung mit der Fragestellung und der vorangegangenen Diskussion erkennen (was die Frage "Über was wird hier diskutiert?" erklären könnte), basiert auf einem nicht nachvollziehbaren Bild der Justiz (ich rege an, dass wir uns einmal vorstellen, was passieren würde, wenn jede neue Amtsgerichtsrechtsprechung ungeprüft als [allgemein] "gültig" und "massgebend" klassifiziert wird), unterstellt in sachlich nicht nachvollziehbarer Weise Gerhard Schricker und einem guten Dutzend seiner Kollegen, ihre Einschätzungen in der Frage seien "Beiträge von Laien", dichtet nicht vorhandene Rechtsprechung an ("Die Gerichtsurteile in Deutschland"), regt absurderweise die Anstrengung von Gerichtsverfahren an, zu denen gar keine Legitimation besteht und versucht schließlich, mit kruden Vergleichen Parallelen zu Italien und der Bildfilterdiskussion zu ziehen. Damit kann man sich nicht ernsthaft auseinandersetzen. —Pill (Kontakt) 01:04, 13. Okt. 2011 (CEST) ["als 'gültig'" > "als allgemein 'gültig'", Einfügung vom 13:36, 13. Okt. 2011 (CEST) zur Klarstellung].

@Nightflyer: Ich muss mich pill anschließen. Ich weiß nicht, ob Du die gesamte, mittlerweile reichlich lange Diskussion gelesen hast. Jedoch geht es nicht darum, dass wir hier ein Gerichtsurteil anzweifeln, was ich nun schon mehrfach wiederholt habe, aber zum Verständnis anscheinend erneut wiederholen muss, sondern darum, ob wir uns billigerweise auf dieses Urteil verlassen dürfen. Dass das Urteil maßgebend sei, kann nicht wirklich behauptet werden. Urteile des Landgerichtes sind zwar, wie Du richtig sagt, gültig, jedoch nur für die jeweiligen Streitparteien. Zur der gehört hier niemand, weshalb sich auch niemand darauf verlassen kann. Man kann lediglich ein Urteil als maßgebend bezeichnen, wenn sie höchstrichterlicher Rechtsprechung entstammt, denn dann ist es sehr, sehr wahrscheinlich, dass das Gericht in ähnlicher Sache gleich entscheiden wird und Instanzgerichte dem folgen werden. Dies ist hier jedenfalls nicht der Fall.--ıpɐɥns 12:03, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das Urteil hat aber die Rechtsposition des einzigen maßgeblichen Nutzers von Briefmarkenabbildungen in Deutschland bestätigt. Es ist ja nicht so, dass es da draußen massenhaft Streitigkeiten über diese Frage geben würde oder auch nur könnte, die von der obsiegenden Partei in diesem Verfahren und Urteil unabhängig wäre. Daher finde ich es vollkommen normal, wenn die Wikipedia sich an diesem Urteil orientiert.

Ich erkenne ausdrücklich an, dass es all euch Kritikern der bisherigen WP-Praxis um Rechtssicherheit geht und ihr unsere Mitarbeiter schützen wollt. Und es ist nachvollziehbar, dass man von der einhelligen Kommentarliteratur nicht gerne abweicht, wenn man sich "nur" auf ein LG-Urteil stützen kann. Aber hier hat ein Gericht den einzigen real bedeutenden Fall entschieden. Und niemand hat in vielen Jahren ein neues Verfahren angestrengt, obwohl doch die Kommentarliteratur exzellente Aussichten annehmen lässt. Warum wohl? Weil die Branche erkannt hat, dass sie mit diesem Urteil problemlos leben kann. Und deshalb sollten wir uns daran orientieren. Grüße --h-stt !? 13:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

Letzteres ist jedoch nur eine Behauptung Deinerseits. Es ist gut möglich, dass andere LGs anders entschieden haben, diese Entscheidungen aber zufällig nicht abgedruckt werden. Denn es werden mit Sicherheit nicht alle Urteile von LGs in Zeitschriften abgedruckt. Auch können Verfahren in gütlichen Einigungen, also Vergleichen, enden, sodass dort auch kein Urteil gesprochen wird. Aber selbst wenn die Branche mit diesem Urteil leben könnte, dann rechtfertigt das nicht, dass die Briefmarken genutzt werden. Ein Solche Entscheidung kann auch ganz schnell kippen. --ıpɐɥns 19:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ich bin verwirrt. @ıpɐɥns: Ich zitiere dich: Letzteres ist jedoch nur eine Behauptung Deinerseits. Es ist gut möglich, dass andere LGs anders entschieden haben,... Du selbst hast also keine Ahnung ob..., weisst es also nicht. Weshalb dann dieser Aufstand gegen die Briefmarken als amtliche und damit freie Werke? Gruss --Nightflyer 00:14, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nochmals: LG München I ist formal hier irrelavant, inhaltlich nur eine Stimme, wie alle anderen Einlassungen, etwa der Kommentare und der sonstigen Lehräußerungen. Sehr dünne Basis insoweit, mit den Argumenten der Literatur auch für mich nicht tragfähig; im übrigen ist m.E. zu beachten, daß jenes Urteil einen Sachverhalt von 1985 betrifft, und insoweit einen Zeitpunkt, der vor der Privatisierung (Ent-Hoheitlichung der Bundespost und damit auch ihrer Wertzeichen) lag.

Ich bitte nochmals um Begründung, unter welche Tatbestandsalternative des § 5 UrhG zu subsumieren sein soll, ernstlich in Betracht kommen kann ja nur Abs. 2: (2) Das gleiche gilt für andere amtliche Werke, die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind, mit der Einschränkung, daß die Bestimmungen über Änderungsverbot und Quellenangabe in § 62 Abs. 1 bis 3 und § 63 Abs. 1 und 2 entsprechend anzuwenden sind. Tatbestandliche Voraussetzung für die Freiheit vom urheberrechtlichen Schutz ist insoweit die Eigenschaft als "amtliche(s) Werk", m.E. Postwertzeichen sind jedoch, soweit ich erkennen kann unstrittig, seit dem Urteil des BGH (und der ist relevant :) ), vgl. bitte die mE zutreffenden Einlassungen hier, zivilrechtlich Inhaberpapiere, erworben von der Deutschen Post AG durch schlichten Kaufvertrag und ebenso weiterverkauft, strafrechtlich schlichte (private) Urkunden, keine Wertzeichen oder öffentliche Urkunden. Es kann insoweitm.E. keine Qualifizierung als anderes amtliches Werk in Frage kommen. Insoweit ist m.E. § 5 II UrhG tatbestandlich nicht erfüllt und in der Rechtsfolge nicht anwendbar. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 10:02, 15. Okt. 2011 (CEST).

Botulph, die hier von mir und anderen angegriffene Rechtfertigung stützt sich auf Abs. 1, vgl. meine Urteilszusammenfassung auf WP:DÜP/S#LG München I – Briefmarken als amtliche Werke. Wären die Marken nur unter Abs. 2 nutzbar, kämen sie schon deshalb nicht für Wikipedia infrage, weil die Freiheitsdefinition der bindenden Licensing Policy nicht erfüllt wäre. Einen Sui-generis-Schutz unter Abs. 1 nimmt wohl niemand ernsthaft an.
Nightflyer, entschuldige, dass ich das so sagen muss, aber wenn einige Befürworter der Regeländerung, darunter Suhadi, die gesamte Diskussion über argumentieren, dass hier rechtliche Unsicherheit besteht, weil sich die Gegner nur auf ein von allen Seiten aus nachvollziehbaren Gründen kritisiertes LG-Urteil berufen können, ist die "Gegenthese", dass Suhadi ja nicht wisse, ob es andere Urteile gibt, ein kiloschwerer Red Herring. —Pill (Kontakt) 14:28, 15. Okt. 2011 (CEST)

Danke, Pill, in der Tat; nur nach meiner Wertung ist dieses LG-Urteil nicht tragfähig, heute, besser: seit der Privatisierung, schon gar nicht mehr. Und Abs. 2 scheidet mE ebenfalls aus. Nun gut, meinerseits genügend wiederholt :). - Ein Frage, bitte: werden die aktuellen Marken noch in einer amtlichen Bekanntmachung publiziert? Meine knappe Durchsicht der Seiten des BuMin Finanzen ergab nur Pressemitteilungen und jenen Hinweis:Die Weiterverwendung der Bilder ist nur nach vorheriger Vereinbarung mit dem Bundesministerium der Finanzen bzw. der Bundesbildstelle erlaubt. von (etwa) dort. Wäre es denn möglich, sofern nicht schon geschehen, dort nachzufragen bzw. eine Gestattung zu erbitten? Nicht daß ich große Erwartungen hegen würde ... jedoch böte sich hierdurch Gelegenheit, die Ansicht des Ministeriums zur Kenntnis nehmen zu können, und ggf. wäre dann eben ein streitiges Verfahren durchzustehen. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 23:35, 15. Okt. 2011 (CEST).

Laut dieser Seite werden die Briefmarken nur noch auf der Website des BMF veröffentlicht. Eine Bekanntgabe im Amtsblatt soll nicht mehr stattfinden. Anderweitig verifizieren konnte ich diese Angabe jedoch nicht. --ıpɐɥns 22:29, 16. Okt. 2011 (CEST)

Dem widerspreche ich ausdrücklich unter Verweis auf die Parteien des Verfahrens vor dem LG München. Es ist eben nicht nur irgendein Urteil, sondern es bestätigte die Rechtsauffassung des Schwaneberger Verlags. Und zum "Red Hering": Das gilt in größerem Maße für die Gegenposition, es bin ja nicht ich, der die Möglichkeit abweichender - uns unbekannter - Urteile oder außergerichtlicher Vergleiche aufgebracht hat. Das LG München vertrat die Position, dass (neue) Briefmarken amtlich bekannt gemacht werden, damit die Öffentlichkeit weiß, welche Briefmarken herausgegeben wurden und damit zum Frankieren von Postsendungen zur Verfügung stehen. Diese Begründung hat nach wie vor Bedeutung, egal ob es das Postministerium oder das BMF ist, das Amtsblatt oder die Webseite, die Bundespost oder Deutsche Post AG, hoheitliche Wertzeichen oder Inhaberpapiere. Es ist nach wie vor ein Bundesministerium, das die Marken auflegt und es besteht nach wie vor ein Interesse daran, der Öffentlichkeit bekannt zu geben, welche Marken zur Verfügung stehen. Alles andere sind Spekulationen und nachvollziehbare Überlegungen.

Als Wikipedianer muss es aber unser Interesse sein, vertretbare Spielräume einer freien Nutzung auszuloten und ggf offensiv zu vertreten. Daher Müssen wir uns bei zwei vertretbaren Positionen für die der freieren Nutzung entscheiden. Anders können wir die Interessen von Nutzern gegenüber Verwertern nicht wahrnehmen. Grüße --h-stt !? 11:34, 17. Okt. 2011 (CEST)

Zwei naive Fragen:

• Kommerzielle Verlage, die bebilderte Briefmarken-Kataloge herausgeben ... tun das einfach so oder zahlen sie Lizenzen in Deutschland, Uruguay, den USA etc.?

Der einzige Verlag, der in Deutschland Briefmarkenkataloge herausgibt, ist der Schwaneberger Verlag. Und der hat seinerzeit im Urteil des LG München seine Rechtsauffassung bestätigt bekommen. Grüße --h-stt !? 13:20, 17. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Bestätigung! Dann - wo ist das Problem ??? Wenn kommerzieller Nutzung kein Stein in den Weg gelegt wurde, warum soll das bei nicht-kommerzieller Nutzung problematisch sein?? _{Schreiben hier Schwaneberger-Leute ..?} GEEZER^{nil nisi bene} 14:19, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das ist nicht korrekt. Es gibt mindestens noch den Leuchtturm Albenverlag mit dem DNK. --Gnu1742 13:37, 24. Okt. 2011 (CEST)

• Warum macht MediaWiki keine offizielle Anfrage beim Bundesministerium? GEEZER^{nil nisi bene} 12:07, 17. Okt. 2011 (CEST)

Du meinst vermutlich den Wikimedia Deutschland e.V.: Ich halte nichts von derartigen Anfragen, in unendlich vielen Fällen sehen sich Institutionen als Rechteinhaber obwohl die Rechtsprechung und/oder Literatur bzw Lehre die Gemeinfreiheit festgestellt haben. Schutzrechtsberühmung ist so verbreitet, dass eine Anfrage höchstens einen Anhaltspunkt ergeben kann, aber nicht als Bestätigung einer Position verstanden werden darf. Grüße --h-stt !? 13:20, 17. Okt. 2011 (CEST)

Der Michel des Schwaneberger-Verlages erscheint jährlich; das Urteil des LG Münchens ist so alt, daß inzwischen die Verwendung als rechtmäßig nach dem Gewohnheitsrecht angesehen werden kann, weil der Rechteinhaber (das BMF) diese Verwendung seit Jahren stillschweigend duldet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Für den Fall, dass so eine Gewohnheitsrechtschiene belastbar ist: Wikipedia ist auch schon mehr als zehn Jahre dabei, Briefmarken öffentlich zu verwenden.---<)kmk(>- 19:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die Aussage der Deutschen Philatelistenvereinigung mir gegenüber, vertreten durch ihren Präsidenten Dieter Hartig, war eindeutig: Abbildungen von Briefmarken sind gemeinfrei. -- ST ○ 21:08, 17. Okt. 2011 (CEST)

Bin ich zu dumm zum finden, oder hat noch niemand auf die Aussage der Deutschen Post gegenüber Achim Raschka verlinkt: ...In Fällen, in denen es mehr um das Motiv als die komplette Briefmarke geht, liegen die Rechte beim Grafiker.... Und genau darauf achtet die Wikipedia. Gruss --Nightflyer 21:15, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die Antwort der Deutschen Post war schon damals für uns Blödsinn und ist es noch heute. Man hat dort eben gerade nicht auf das Urheberrecht abgestellt. -- ST ○ 21:21, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte die ganze Diskussion für überflüssig. Sollte sich Jemand in seinem Urheberrecht beeinträchtigt fühlen, möge er klagen. Wikimedia Deutschland sagt schon seit einiger Zeit, daß sie für die Klärung derartiger Sachverhalte durchaus geneigt wäre einen Musterprozess zu führen. Bis dahin sehe ich nicht im Ansatz eine Änderung der bisherigen Kriterien für gegeben. Manchmal ist dieser vorauseilende Gehorsam erschreckend. Und sicher nicht projektdienlich und zielführend. Marcus Cyron Reden 21:28, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ausnahmsweise stimme ich Cyron zu. Ich kann nicht erkennen, dass Suhadi und Pill hier die Mehrheit hinter sich haben oder auch nur die besseren Argumente. H-stt und ST sind urheberrechtlich keine Leichtmatrosen, selbst wenn man mich als Experten ablehnt. Wir wollen mal hoffen, dass die Rechtsnachfolger eines kürzlich verstorbenen extrem populären deutschen Stars uns nicht die einzigen Abbildungen wegnehmen (was wir auf der Wikicon in Nürnberg kurz diskutierten), aber der Fall böte die Chance einer Klärung. Man kann mit gleichem Recht unsere 2-D-Regel problematisieren oder die Logos oder den URAA-Mist oder US-PD-GOV oder die Bundesarchivbilder oder oder oder. Solche Klüglinge wie Suhadi oder Pill, die sich Spuren von urheberrechtlichem Fachwissen angelesen haben und nun damit prunken möchten, verkennen, dass es bei fremden "freien" Werken kein Schwarz-Weiß gibt, sondern nur viele Grau-Schattierungen. Insofern hat H-stt Recht: wir müssen unsere Spielräume nutzen, wir haben ein rechtskräftiges Urteil im Rücken, es gab bisher nie Probleme, nicht nur hier, auch nicht andernorts im deutschsprachigen Raum (wir sind nicht die einzige Website, die Briefmarken zeigt). --Historiograf 22:13, 17. Okt. 2011 (CEST)

Den Argumenten, die hier offensichtlich von Nutzern, die die vorangehende Diskussion nicht gelesen haben, wieder hochgekocht werden, wurden bereits, teils mehrfach, begegnet (außer Grey Geezers Einwand, den ich sachlogisch leider nicht verstehe und Historiografs merkwürdigem Autoritätsargument, auf das ich insgeheim schon lange gewartet habe, einerseits weil er nach seinem in den Diskussionsarchiven nachvollziehbaren Sinneswandel bei Wappendiskussionen immer wieder Steschke als argumentatives Hilfsmittel herbezitiert hat, und weil es, zweitens, schon ironisch anmutet, wenn man sich ausgerechnet dann auf das Expertenwissen von Wikipedianern stützen will, wenn die Diskussion maßgeblich ihren Ausgang daran nimmt, dass die einflussstärksten und anerkanntesten Urheberrechtsexperten des Landes anderer Meinung sind). Herr Cyron wiederum, der natürlich "sicher" kein projektdienliches Verhalten sondern vorauseilenden Gehorsam (wem gehorche ich denn eigentlich? Ich kann mich nicht erinnern, dass mir jemand irgendein Verhalten befohlen hätte) sieht und in bemerkenswerter Abkehr von Grundprinzipien des Umgangs mit urheberrechtlich fragwürdigem Material in Wikipedia jetzt schon Musterprozesse als Legitimationsmittel für die Duldung von Material vorschiebt, dessen rechtlicher Status umstritten ist, hält nicht umsonst "die ganze Diskussion für überflüssig", was vielleicht seinerseits der überflüssigste Kommentar in dieser Diskussion ist: Wenn es überflüssig ist zu diskutieren, dass wir hier ein Urteil munter umsetzen, dessen Ansichten durch jedenfalls offensichtliche Merkwürdigkeiten und Inkonsistenzen ins Auge stechen und das deshalb von der gesamtem Bandbreite der ansonsten auf den Urheberrechtsfragen immer fröhlich konsultieren Kommentarliteratur nicht geteilt wird, frage ich mich ehrlich, welche rechtliche Diskussion dann nicht überflüssig ist. Man kann ja gerne abweichende Ansichten haben, aber die Diskussion an sich für überflüssig zu halten, ist, wie ich meine, reichlich grotesk.
Ich stelle die Diskussionsteilnahme von meiner Seite im Übrigen ein (mit der Beobachtung, dass bis jetzt außer von Historiograf, der einfach mal ohne inhaltliche Auseinandersetzung pauschal argumentative Schwäche unterstellt, niemand Bezug auf die Problembereiche im Urteil genommen hat), da ich mich nicht in abwertender Weise als "Klügling" bezeichnen lasse, noch mir vorwerfen lassen will, ich wollte mit angelesenem Fachwissen "prunken". Die einen mögen sich freuen, dass sie einen argumentativen Gegenpart verloren haben, die anderen echauffieren, dass es offenbar auch Nutzer ohne das erforderliche dicke Fell gibt, die über solche Dinge nicht in wikipedianischer Coolnis hinwegsehen; ich habe jedenfalls Besseres zu tun als mir so etwas anzuhören. —Pill (Kontakt) 01:18, 18. Okt. 2011 (CEST)

+1 Marcus Cyron. Sollte sich jemand in seinen Rechten gestört fühlen soll er/sie klagen. Ich will endlich mal erleben, dass so eine Klage tatsächlich ausjudiziert wird. Bis jetzt gab es immer nur angedrohte Klagen von irgendwelchen beleidigten Leberwürsten, die dann wieder zurückgezogen wurden. Wegen den Briefmarken hat es aber trotz unserer langjähriger Praxis, nicht einmal eine einzige Beschwerde gegeben (so weit mir bekannt). Dabei wäre die Kriegskasse der WMD genug gefüllt um im Falle des Falles mal was durch die Instanzen durchzufechten. Vorauseilender Gehorsam war angebracht, als das Projekt noch klein und arm war. Eigentlich sollte die Wikipedia im rechtsschöpferischen Prozess auch mal als Akteur auftreten und nicht immer nur als Zuschauer. --El bes 02:30, 18. Okt. 2011 (CEST) P.S.: viele von den österreichischen Briefmarken (wo die Rechtslage ähnlich gestrickt ist) wurden auf betreiben einiger bundesdeutscher Wikipedia-Kollegen schon gelöscht, trotz meines Einsatzes dagegen. Jetzt wollen sie mit den deutschen Briefmarken weitermachen, wodurch das Thema endlich ein Forum bekommt. Bei den österreichischen Marken ist da einfach drübergefahren worden und die sind auch auf Commons gelöscht worden, obwohl die Argumentation sehr wackelig war und nur auf einem dahingefetzten Antwort-E-Mail der Marketingabteilung der Österreichischen Post AG beruht hat. Der Angestellte dort, war nicht mal Jurist und hat einfach was im Sinne des Unternehmens behauptet und hier sind alle gleich gesprungen.

Ich stimme vorläufig weitgehend Markus Cyron und h-stt zu. Eine Formulierung die aufgrund eines MBs mitgetroffen worden ist, kann nicht inhaltlich im Alleigang von einigen Benutzern abgändert werden, das geht aus meiner Sicht nur wenn ein klarer Rechtsbruch oder klarer Verstoß gegen die Projektziele vorliegt. Ein solcher liegt hier aber scheinbar nicht vor, sondern wie haben eine unklare Rechtslage und die Frage ist, ob und welchem Umfang hier vorbeugend reagieren soll, um mögliche Rechtsprobleme zu vermeiden. In einem solchen Fall sind Inhalte die auf einem MB beruhen, durch entsprechendes neues MB zu korrigieren und eine Korrektur kann nicht einfach aufgrund der Vorstellung einiger weniger Mitarbeiter erfolgen.

Zudem besteht überhaupt kein Grund hier irgendetwas unter (einem sachlich nicht zu rechtfertigenden) Zeitdruck zu entscheiden. Wenn die Meinungsfindung mehrere Wochen oder gar Monate dauert, dann dauert sie eben so lang. Es ist ohnehin problematisch, dass hier in recht kleinem Kreise diskutiert wird. Stattdessen sollten entsprechende Fachportale rechtzeitig informiert und eingebunden werden. Es wäre aus sinnvoll Stellungnahmen von weiteren WP-Mitarbeitern mit einer juristischen Ausbildung bzw. entsprechenden Kenntnissen einzuholen.

Persönlich würde ich es begrüßen, wenn WP/WM in Fällen unklarer bzw. nicht vollständig geklärter Rechtslagen statt eines vorbeugenden Gehorsams offensiven Einsatz für eine Freie Nutzung an den Tag legen würde und dies zur Not auch in Musterprozessen durchfechten bzw. klären lässt. Es ist in der Tat, wie von h-stt schon angesprochen, im Sinne unserer Projektziele, die freie Nutzung so weit wie möglich auszudehnen.--Kmhkmh 06:14, 19. Okt. 2011 (CEST)

Interessant ist eigentlich, dass Ihr Euch einerseits ständig auf ein Urteil des LG München I stützt, aber im gleichen Atemzug die Rechtsprechung des BGH ignoriert. Aber wenn Ihr unbedingt auf einen Musterprozess warten wollt, meinetwegen. Ich tue es pill gleich. Ach und wie man (österreichische) Briefmarken auch anders hier reinbekommt, sieht man an diesem Beispiel. --ıpɐɥns 19:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Was genau ist an dem Beispiel zu sehen? Die österreichische Briefmarke. Und? Warum geht das jetzt? Was sagt das ORTS-Ticket? --muns 00:38, 20. Okt. 2011 (CEST)

Genau das frage ich mich auch. Was sagt das OTRS-Ticket? --El bes 03:36, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das OTRS-Ticket enthält a) die Freigabe alle beteiligten Grafiker, b) die Freigabe des "Zusammenstellers" für die Briefmarke selbst, c) die Freigabe der Österreichischen Post AG und d) eine bessere Ausnahme der Briefmarken (siehe auch Bild-Historie)Nach Commons-Upload fehlt natürlich die alte Version--Guandalug 15:26, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Das Urteil des LG soll mir reichen, solange es kein anderes gibt. Außerdem wundere ich mich über die Diskussion. Ist es nicht möglich, das zu sagen, was man aussagen will, ohne ständig neu mit Wiederholungen zu posten, nach dem Schema "wohl! - nicht! - wohl! - nicht!"? --Ziko Mentorenprogramm 18:15, 20. Okt. 2011 (CEST)

Office Action

Es beginnt. Die deutschsprachige Wikipedia wird per WMFOffice-Aktion diszipliniert. Ein Fork ist pfui, es interessiert dort unsere Rechtsauffassung niemand. Gruss --Nightflyer 23:49, 8. Nov. 2011 (CET)

das wäre auch noch schöner, wenn sich der betreiber die rechtsauffassung von wikipedia-benutzern vorschreiben lässt ... übrigens, "unsere rechtsauffassung"? in der gesamten obenstehenden diskussion (und soweit ersichtlich auch sonst irgendwo) wurde nicht einmal der versuch unternommen, eine stringente juristische begründung dafür zu finden (allein, an politischen statements mangelte es nicht), warum entgegen entsprechender kritik gemeinfreiheit vorliegen soll, insofern wäre es jedenfalls befremdlich, wenn man sich von betreiberseite dem einfach anschließen würde. grüße, —Pill (Kontakt) 00:38, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich habe wieder Pill zuzustimmen. Als Wikipedia-Welpe verbiete ich mir zu deutliche Einlassungen meinerseits; jedoch ist meine Kenntnis im Wirkungsbereich des Rechtes deutlich (mehr) vorhanden, ich akzeptiere jedoch, daß für viele Diskutanten Rechtsauffassungen nicht ausschlaggebend zu sein scheinen. So gestaltete Abwägungsergebnisse widersprechen zwar meiner Lebenserfahrung hinsichtlich einer projektbezogenen (Rechts-)Sicherheit, doch, wie gesagt, es steht mir nicht zu, mehr als einen Hinweis meiner subj. Einschätzung zu geben. Doch eine "Rechts"auffassung kann m.E. hier nicht unterstellt werden. (Nachsatz: und ich erlaube mir, auch hier, danke an ıpɐɥns, auf diese Seite zu verweisen.) Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 09:07, 9. Nov. 2011 (CET).

Ireas & ich haben mal per mail nachgefragt. Neozoon 01:40, 9. Nov. 2011 (CET)

Pill? Liest du eigentlich auch selbst den Bullshit den du oben schreibst? Merkste noch was? Natürlich soll sich "der Betreiber" in Rechtsfragen nicht (nur) nach den Nutzern richten! Aber nach der Rechtsprechung wohl schon. Und es gab ein Urteil das klar ausgesagt hat, dass die deutschen Marken eindeutig PD waren und sind PUNKT Und wie in allen Fällen die das Recht betreffen, vom Apfelklau auf dem Markt bis zum Massenmord gibt es immer verschiedene Aussagen der RechtsverdreherAnwälte auf beiden Seiten, sonst bräuchten wir die auch nicht und Anwälte würden aussterben, sowas nennt man Selbsterhaltungstrieb. Vergl. Abmahnwahnsinn. Nochmal, es gibt ein rechtskräftiges Urteil für deutsche Briefmarken und nicht einmal den geringsten Versuch (!!!) ein neues Verfahren, welches letzterem widersprechen soll, ein neues Verfahren anzustrengen, keine Unterlassungsaufforderung, keine Frage nach Lizenzgebühren noch sonstwas. mMn bedeutet dass, das der Rechteinhaber (BMfF) weiss, das das Gericht richtig geurteilt hat. Wenn es irgendwann einmal ein neues Verfahren mit anderem Ausgang gäbe, ich glaube nicht daran, muss man etwas ändern und vllt. sogar löschen, bis dahin NICHT! NobbiP 19:58, 9. Nov. 2011 (CET)

ich gratuliere zu dem beachtlichen vokabular, das du für deine auseinandersetzung mit meinem beitrag schon gleich zu anfang bemühst und freue mich zugleich, mit meiner bemerkung dein interesse erregt zu haben. der versuchung, auf die inhaltlichen unzulänglichkeiten deiner belehrung einzugehen, widerstehe ich hier aus hoffentlich nachvollziehbarem grunde (sie sind auch ohnehin allzu offensichtlich, als dass sie der herausstellung bedürften) – aber ich vermute ja, du legst darauf auch keinen wert. grüße, —Pill (Kontakt) 20:39, 9. Nov. 2011 (CET)

Die Loriot-Briefmarken wurden heute morgen von Benutzer:Philippe (WMF) auch auf WP-de gelöscht (OFFICE action: This content/material was removed due to DMCA considerations.). Die Diskussion mit der Foundation dazu findet hier statt, dort auch ein Statement des „legal team“ der Foundation. Darin heißt es, man habe sich mit einer deutschen Stelle (JBB?) beraten, man habe sich dabei ausschließlich am US-amerikanischen Urheberrecht orientiert, man gehe weiterhin davon aus, daß Briefmarken nach deutschem Recht gemeinfrei seien, und der Fall habe keine Auswirkungen auf andere gleichgelagerte Fälle (andere Abbildungen von deutschen Briefmarken). Die Community wird dazu aufgefordert, das weitere Vorgehen zu diskutieren.--Aschmidt 14:07, 12. Nov. 2011 (CET)

Die den Löschungen zugrundeliegende Einstweilige Verfügung des LG Berlin ist nun verfügbar: File:Decision re Loriot Stamps.pdf. --Túrelio 16:55, 15. Nov. 2011 (CET)

Um daraus das für uns essentielle mal zu zitieren: „Die Antragsgegnerin [Wikimedia Foundation] kann sich nicht auf §5 UrhG berufen, denn Briefmarken sind keine amtliche Werke (vgl. Dreier/Schule, UrhG, 3. Auflage, §5, Rz. 11 ,.w.N.; Wandtke/Bullinger-Marquardt, Urheberrecht, 3. Auflage, §5, Rz. 20 m.w.N.).“ --Quedel 17:34, 15. Nov. 2011 (CET)

Hat die WMF gegen diese EV Widerspruch eingelegt oder gedenkt sie das noch zu tun?--Wiggum 17:45, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Rechtsprechung schließt sich der überzeugenden hM an: Überraschung. --ıpɐɥns 22:44, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussion zur Causa Loriot und den möglichen Ableitungen für die Zukunft an verschiedenen Stellen parallel. Ich verweise daher auf diesen Thread für ein Statement von Vereinsseite --Jan Engelmann (WMDE) 12:41, 16. Nov. 2011 (CET)

Ein enttäuschendes Statement (nämlich keines) von Geoff zu den Briefmarken nun hier: commons:User_talk:Philippe_(WMF)#Loriot.27s_signature. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:29, 23. Dez. 2011 (CET)

Warum sollte die WMF in dieser Angelegenheit Geld verbrennen, wenn die Anzeichen dafür, dass zumindest neuere Briefmarken keine amtlichen Werke und damit nicht PD sind, doch ziemlich überwiegen, wenn man die ganze Diskussion nicht durch eine "vorgefärbte" Brille sieht. --Túrelio 18:59, 23. Dez. 2011 (CET)

Nun (weitgehend) hier: commons:Commons:Loriot Signature Background. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:03, 23. Dez. 2011 (CET)

Mein Beitrag

ist nicht redundant, sondern wichtig! Er hebt die wesentlichen Punkte hervor. -- ianusius: (↔ Diskussion) 14:45, 2. Nov. 2011 (CET)

mit verlaub, das tut er nicht. dass urheberrechtlich geschützte werke nicht genehmigungsfrei hochgeladen werden dürfen, ist zwar schon nach lektüre anfangspassagen offenkundig, spätestens aber mit dem ersten satz des logo-abschnitts: "Logos sind häufig sowohl urheberrechtlich als auch als Bildmarke nach dem Markengesetz geschützt. In der deutschsprachigen Wikipedia herrscht Konsens, dass nur ein urheberrechtlicher Schutz ihrer Verwendung entgegensteht." die von dir eingefügte aussage

Achtung: Logos mit Schöpfungshöhe dürfen nur mit Einwilligung des Rechteinhabers (WP:OTRS) oder abfotografiert (Punkt 2) verwendet werden! Außerdem muss die hochgeladene Datei unter einer freien Lizenz stehen.

ist insofern eine doppelung und dazu doch auch gar nicht zutreffend. zum einen benötige ich natürlich trotzdem eine freigabe, wenn ich das werk abfotografiere (so wie ich auch eine benötige, wenn ich ein buch einscanne; die ausnahme durch die straßenbildfreiheit ist ja nur unter ganz engen bedingungen anwendbar), zum anderen besteht zwischen der einwilligung des rechteinhabers und der freien lizenzierung anders als hier suggeriert kein unterschied, denn die "einwilligung" ist in wahrheit ja die freigabe selbst, die definitionsgemäß die erklärung zum inhalt haben muss, dass einer freien lizenzierung zugestimmt wird. —Pill (Kontakt) 19:14, 2. Nov. 2011 (CET)

Ianusius, wenn dich nun schon Mps und Syrcro revertieren, solltest du nicht mit dem Kopf durch die Wand und per Edit-War deine Meinung durchsetzen wollen. Ansonsten schließ ich mich der Redundanz-Meinung an und ergänze noch zu Pills Ausführungen, dass zusätzlich ja auch noch da steht: „In Betracht kommen allerdings nur folgende Fälle:“. Damit ist klar, dass alle anderen Dateien nicht erlaubt sind. --Quedel 23:41, 2. Nov. 2011 (CET)

Sorry, es war mein Fehler. Mit dem Kompromiss jetzt bin ich vollkommen zufrieden. Ich hatte die Diskussionsseite (Pills Beitrag) nicht gelesen. Als ich das getan hatte, hab ich meinen Edit wieder zurückgesetzt, er war tatsächlich falsch. Kannst Du bitte den Schutz wieder aufheben, ich setzte auch nichts mehr zurück? Grüße -- ianusius: (↔ Diskussion) 18:08, 3. Nov. 2011 (CET)

Sind wir uns also einig, dass wir diese Fassung nehmen? Spezial:Permanentlink/95492077#Logos --Quedel 20:11, 3. Nov. 2011 (CET)

Diese? Ich dachte das hier? Ich mach keinen EW, aber es wäre nett, den Kompromiss zu nehmen. -- ianusius: (↔ Diskussion) 15:17, 4. Nov. 2011 (CET)

Von einem Kompromiss konnte ich bisher nichts ausmachen, die von dir verlinkte Fassung mit dieser Ergänzung hattest bisher nur du favorisiert, während fast alle anderen (Pill, Syrcro, Mps und meine Wenigkeit) die Ergänzung wegen der Doppelung raus haben wollten. Aber wir könnes ja gerne mal probieren und machen eine Mini-Abstimmung:

Abstimmung

Vorschlag	Textinhalt	Unterstützer (bitte hier signieren)
Ianusius 1	Einfügung des Satzes „Achtung: Logos mit Schöpfungshöhe dürfen nur mit Einwilligung des Rechteinhabers verwendet werden!“ am Ende des Abschnittes über Logos	…
Ianusius 2	Einfügung von: „Achtung: Logos mit Schöpfungshöhe dürfen nur mit Einwilligung des Rechteinhabers (WP:OTRS) oder abfotografiert (Punkt 2) verwendet werden! Außerdem muss die hochgeladene Datei unter einer freien Lizenz stehen.“
Status Quo	es wird kein separater Hinweis eingefügt	* --Quedel 17:30, 4. Nov. 2011 (CET) --Saibo (Δ) 17:40, 4. Nov. 2011 (CET) (siehe auch Komm. unten)

Ergänzend möchte ich vorschlagen, die Einleitung von „In Betracht kommen allerdings nur folgende Fälle“ in „Hochgeladen werden dürfen jedoch Logos nur in folgenden Fällen“ um die obige Problematik so mehr zu verdeutlichen ohne einen separaten Hinweis einfügen zu müssen. --Quedel 17:30, 4. Nov. 2011 (CET)

• Eigentlich sind die drei Fälle klar - aber nicht einfach zu lesen. Ohne Qudeles Vorschlag gelesen zu haben, fiel mir jenes ein: "In Betracht kommen allerdings nur folgende Fälle:" → "Ein Logo darf hier nur dann hochgeladen werden, wenn einer der drei folgenden Fälle zutrifft:" Und dann das Wichtigste in den Fällen fett hervorheben. Ein zusätzlicher Satz ist eher noch verwirrender - vor allem wenn er auf das was oben (die Fälle) steht keinen Bezug nimmt und sogar dem FOP-Fall widersprichtl. Also: Ich stimme Quedel zu - egal was er machen möchte. Viele Grüße --Saibo (Δ) 17:40, 4. Nov. 2011 (CET)

Da es keine Einwände gab und auch keine weiteren Meldungen hab ich gemäß des Diskussionsverlaufes und eines quantitativen Vergleiches (Pill, Saibo, ich vs. ianusius) den betreffenden Satz herausgenommen und meinen obigen Vorschlag zur Umformulierung umgesetzt. Diff-Link meiner Änderung. --Quedel 19:16, 16. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel 19:16, 16. Nov. 2011 (CET)

Münzen/Scheine

Mich würde gerne interessieren, ob es erlaubt ist, Münzen und Geldscheine einzuscannen und hochzuladen. Anmerkung: Die Münzen und Scheine, die ich besitze, waren oder sind noch im Umlauf und sind keine nur für Sammler herausgegebenen Objekte.--SteEis. 16:09, 17. Nov. 2011 (CET)

Hallo SteEis., das ist mitunter abhängig davon, woher die Münzen/Scheine kommen. Typischerweise wird hier angenommen, dass für Münzen/Geldscheine oder auch Wappen das gilt, was auch für Briefmarken gelten soll: Sie sind gemeinfrei, weil sie in einem amtlichen Werk bekannt gemacht werden. Einschränkend muss man darauf hinweisen, dass diese Sichtweise in der juristischen Literatur nicht geteilt wird, die Regelung in Wikipedia beruft sich auf ein älteres Urteil eines Landgerichts, das für Briefmarken so entschieden hat. Das Ganze birgt also gegebenenfalls für den Hochlader ein entsprechendes Rechtsrisiko. Ganz wichtig für Münzen/Geldscheine ist auch, dass man zwar die deutsche Rechtsbehandlung darauf übertragen kann, aber natürlich auch die Voraussetzungen erfüllt sein müssen -- das heißt, die Zahlungsmittel müssen in einem Amtsblatt o.Ä. entsprechend veröffentlich worden sein und es muss berücksichtigt werden, dass sie dort auch wirklich als Informationsträger stehen, das heißt nicht nur als bloße Illustration eines schon hinreichend beschriebenen Objektes. Das einzuschätzen ist mitunter nicht einfach, schon weil man hier wissen muss, wie eine ausländische Bekanntmachung nach deutschem Recht zu bewerten ist, aber teilweise wohl denkbar. Eine befriedigendere Antwort kann ich dir leider nicht geben. Grüße, —Pill (Kontakt) 16:28, 17. Nov. 2011 (CET)

Hallo SteEis, bevor du dir die Mühe machst: Schau mal unter commons:Category:Banknotes_by_country und commons:Category:Coins by country nach, ob diese nicht schon existieren. Nicht dass du dir doppelte Mühen machst. --Quedel 17:12, 17. Nov. 2011 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite Bildrechte zu besprechen. --Historiograf 23:32, 8. Dez. 2011 (CET)

Luftbilder

Kurze Frage: Wie sieht es mit Luftbildern aus? Heißt konkret: Eigene Aufnahme, aber aus Flugzeugen der Lufthansa (nachbearbeitet mit GIMP)? Oder: Eigene Aufnahme aus einem Ballon einer fremden Firma (zu dem man sich eine entsprechende Ballonfahrerkarte gekauft hatte)? Durch Panoramafreiheit gedeckt - oder durch nicht allgemein zugänglichen Standort blockiert? Danke für eine Information, wenigstens im groben. --MitigationMeasure 22:28, 20. Nov. 2011 (CET)

Da musst du aber auch das Land angeben, das ist gerade da sehr wichtig. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:33, 20. Nov. 2011 (CET)

Deutschland, Griechenland, Israel - beide letztere aus einem Linienflugzeug. --MitigationMeasure 22:54, 20. Nov. 2011 (CET)

Typischerweise sollte das Land aus Sicht von Wikipedia keine Rolle spielen. Wenn das Foto hier hochgeladen wird, wird von Seiten von Wikipedia nach deutschem/österreichischen/schweizerischem Recht beurteilt, was sich auf das so genannte Schutzlandprinzip stützt (hierzu speziell WP:Bildrechte#Panoramafreiheit). Nach dem in der Hinsicht eher restriktiven deutschen Recht unterfallen Aufnahmen aus der Luft nicht der Panoramafreiheit (wem das Flugzeug o.Ä. gehört, ist dafür aber nicht wichtig). Nun braucht man aber die Panoramafreiheit salopp gesagt auch nur, wenn das, was man da aus der Luft fotografiert hat, auch so wie es da erkennbar ist urheberrechtlich schützbar ist. Wenn ich einen Wald von oben fotografiere oder ein paar normale Häuser, die ohnehin nur im Groben erkennbar sind, dann gibt es auch nichts, was urheberrechtlichem Schutz unterliegen würde. Das im Einzelfall zu bestimmen ist natürlich nicht ganz leicht (in groben Zügen vgl. Schöpfungshöhe). Grüße, —Pill (Kontakt) 00:22, 21. Nov. 2011 (CET)

Ach ja, falls du das Bild auf Wikimedia Commons hochladen möchtest, dürfte für die Betrachtung dann in der Tat auch noch das Land relevant werden, in dem du das Foto erstellt hast, das ist wahr. Die Fragestellung ist dann aber im Prinzip dieselbe. Grüße, —Pill (Kontakt) 00:29, 21. Nov. 2011 (CET)

(BK) Ob du nun in einer Lufthansa-Maschine gesessen hast oder mitm Fallschirm selber rumflogst ist vollkommen egal. Deine Anspielung auf die Panoramafreiheit ist dabei einfach zu beantworten: diese trifft in der Regel nicht zu, du kannst dich darauf nicht berufen (es ist ja kein öffentlicher Weg oder ähnliches, welchen du ohne Hilfsmittel benutzt hast) - wobei in Israel es in der inoffiziellen Übersetzung heißt „are permitted where the aforesaid work is permanently situated in a public place.“ Die Frage ist hier primär: was hast du denn fotografiert? Sind hauptsächlich Übersichtsfotos von Städten oder Landschaften drauf, ist das relativ egal. Sind geschützte Bauwerke mal "auch mit" zu sehen, müsste man es sich anschauen, ob sie unter Beiwerk durchgehen. --Quedel 00:32, 21. Nov. 2011 (CET)

Z.B. eine Aufnahme eines Teiles der Insel Rhodos oder von Tel Aviv "von oben" aus einem Linienflugzeug der Lufthansa - ich mache mir aber nicht die Mühe der Bearbeitung mit GIMP, wenn sie ohnehin nicht der Gemeinfreiheit unterliegt, für meine privaten Zwecke brauche ich den Aufwand nicht.--MitigationMeasure 19:01, 21. Nov. 2011 (CET)

Wenn man da hundert Bauwerke auf einen Haufen sieht, gelten vielleicht die paar wenig geschützten noch als Beiwerk und wären unproblematisch. Tipp: du kannst deine Bilder ja auch bei einem externen Bilderhoster (achte drauf, dass du dort auch löschen kannst) in Rohfassung kurz hinterlegen und dann hier verlinken, dann können wir dir mehr sagen. Nach dem, was man bisher hört, dürfte es aber kein Problem geben. --Quedel 17:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nur dass du in Österreich immer eine Genehmigung vom Verteidigungsministerium gebraucht hast, Also auch wenn du professionelle Fotos von deinem Haus aus dem Hubschrauber gekauft hast, war immer die Genehmigungsnummer vom Miltitär drauf, das letzte was ich da gesehen habe war keine 10 Jahre alt. Wie aktuell das jetzt ist und wie es gehandhabt wird, kann ich nicht sagen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:33, 23. Nov. 2011 (CET)

Das gab es in Deutschland auch mal, wurde aber nach dem Ende des Kalten Kriegs abgeschafft. Für die Wikipedia hätte eine solche Vorschrift aber ohnhin keine Bedeutung, weil wir uns hier immer nur um die urheberrechtliche Seite kümmern. Alle anderen Aspekte der Bildrechte werden von uns absichtlich ignoriert und liegen in der Verantwortung des Hochladenden bzw Nachnutzenden. Das sollte jeder im Hinterkopf haben, der sich hier mit Bildrechten befasst. Grüße --h-stt !? 10:44, 25. Nov. 2011 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite Bildrechte zu besprechen. Ich kann ja verstehen, wenn man mal auf der falschen Seite landet. Nicht akzeptabel ist es, wenn erfahrene Wikipedianer wie H-stt aber munter hier diskutieren. Das ist eindeutig eine Projektschädigung! Es kann hier nicht jeder machen, was er will! --Historiograf 23:31, 8. Dez. 2011 (CET)

Man kanns mit der Bürokratie auch ein bisschen übertreiben... -- Chaddy · D – DÜP – 03:56, 9. Dez. 2011 (CET)

Datei:Thorsten Havener im WDR.jpg

Darf man Personen vom Fernseher abfotografieren und dann hier hochladen? 92.231.204.42 05:02, 23. Nov. 2011 (CET)

Nein, das Verwertungsrecht/Urheberrecht liegt beim Sender (WDR)/Kameramann. Ich habe das Foto auf Commons gelöscht und den Benutzer informiert. — Raymond ^Disk. 08:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite Bildrechte zu besprechen. --Historiograf 23:18, 8. Dez. 2011 (CET)

Bild von denkmalgeschütztem Haus

Fragen zum Urheberrecht und zu Bildrechten bitte auf WP:UF. Diese Diskussionsseite beschäftigt sich ausschließlich mit dem Aufbau der Seite „Bildrechte“ und ist nicht für konkrete Fragen geeignet. Bitte auf WP:UF weiterdiskutieren --Historiograf 23:21, 8. Dez. 2011 (CET)

Völlig richtig. Ich habe die Diskussion dieses wichtigen Falls daher nach WP:UF kopiert und hier entfernt. bitte dort weiterdiskutieren! Danke --AndreasPraefcke 09:33, 9. Dez. 2011 (CET)

Passende Lizenz für Fim-, Musik-, Buch-Covers und Screenshots von Videospielen und Filmen

Weiß jemand ob es in der deutschen Wikipedia eine Möglichkeit bzw eine passende Lizenz für oben genannte Covers und Screenshots gibt? In vielen Wikipedias gibt es die Lizenz Fair Use. Was kann man hier in Deutschland verwenden? Immerhin sind Cover öffentliches Material welches ja auch für Werbung genutzt wird (Filmwerbung, Kinowerbung usw ...also in der Öffentlichkeit gezeigtes Material) ähnlich sieht es auch bei Screenshots aus welche man in TV-Werbung, Zeitschriften und auch oft auf Plakaten im öffentlichen Raum betrachten kann. Kann man die Lizenz für geringe Schöpfungshöhe verwenden oder gibt es da Komplikationen? Oder gibt es eine passende Lizenz? Sollte man überhaupt das deutsche Rechtssystem in der Wikipedia verwenden? Ist ja ursprünglich eine US-Amerikanische Website, und die deutsche Wiki ist auf einem Niederländischen Server. ;) ...DARF das deutsche Rechtssystem da überhaupt greifen?--IchHier--15er 18:50, 27. Jan. 2012 (CET)

Warum liest du nicht einfach die Vorderseite? Da steht alles. --h-stt !? 19:31, 27. Jan. 2012 (CET) PS: Auch die deutschsprachige WP wird natürlich in den USA gehostet. In den Niederlanden steht der Toolserver, der keine Inhalte liefert und es stehen Proxies, die einfach nur zwischenspeichern und durchleiten. Rechtlich sind alle Wikipedias ausschließlich in den USA gehostet.

Das stimmt so nicht. Es stehen auch Server u. a. in den Niederlanden und Südkorea (die nicht nur durchleiten, sondern auch Daten speichern). -- Chaddy · D – DÜP – 21:02, 27. Jan. 2012 (CET)

Nein, tun sie nicht. Insbesondere gibt es in Korea schon seit etwa fünf Jahren überhaupt keine Server mehr. Und natürlich bestehe ich darauf, dass es auch in Amsterdam keine inhaltlich relevanten Server gibt, weil das gesamte Haftungskonzept der Wikimedia Foundation genau daran hängt, dass die eigentlichen Server ausschließlich in Florida und Virgina stehen. Der Toolservercluster hält zwar eine aktuelle Kopie, die wird aber nur für die Meta-Anwendungen genutzt und nicht an Leser ausgeliefert. Grüße --h-stt !? 11:58, 30. Jan. 2012 (CET)

? ähm sorry ...aber ....Welche Vorderseite? Hm wenn alle Wikipedias in den USA gehostet sind, warum greift dann nicht das US-Recht sondern das deutsche? --IchHier--15er 19:47, 27. Jan. 2012 (CET)

Wegen dem Schutzlandprinzip. -- Chaddy · D – DÜP – 21:02, 27. Jan. 2012 (CET)