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Welches Icon soll eigentlich für die Grenze zwischen zwei Eisenbahninfrastrukturunternehmen verwendet werden? Ich habe dafür oft Vorlage:BSq gesehen, was so aussieht wie Vorlage:BSq ohne den Farbwechsel, in letzter Zeit aber auch öfter mal Vorlage:BSq. Was ist denn nun richtig? --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:30, 9. Mär. 2017 (CET)
Ehrlich gesagt gibbet da noch garkeine offizielle Regelung. Ich persönlich nehme KMW, wenn es eine eher theoretische Grenze ist, und eGRENZE, wenn es eine konkrete Grenze ist. Wobei ich Dir gerade den Unterschied nicht so ohne weiteres erklären kann ;-) axpdeHallo!17:09, 9. Mär. 2017 (CET)
Hallo zusammen, habe dazu auch schon beides gesehen. Persönlich befürworte (und verwende) ich dafür Vorlage:BSq, weil dieses Symbol in der in jedem Streckenband (normalerweise) ausklappbaren Legende allgemein mit "Grenze" erklärt wird, nicht speziell mit "Staatsgrenze", "Landesgrenze", "Infrastrukturgrenze" oder sonstwas, sondern eben nur pauschal und interpretierbar als "Grenze". Vorlage:BSq hingegen wird in der Legende ziemlich eindeutig als "Wechsel der Kilometrierung" erklärt, einen Wechsel der Kilometrierung haben wir jedoch an vielen (heutigen) EIU-Grenzen eben nicht. Daher ist dieses Symbol in Verbindung mit der Legende aus meiner Sicht deutlich eher missverständlich als Vorlage:BSq. Zumal ja das Symbol i.d.R. nicht allein in der Zeile steht, sondern zumeist noch textlich erklärt wird, zwischen welchen beiden EIU man gerade die Infrastrukturgrenze darstellt. Verwechslungsgefahr mit Vorlage:BSq sehe ich nicht, da ja i.d.R. auch dieser Wechsel textlich erläutert wird und durch die Farbfortführung in der folgenden Zeile eigentlich deutlich zu erkennen ist. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 17:29, 9. Mär. 2017 (CET)
<quetsch> Zur Klarstellung: Ich dachte bei der Erwähnung davon nicht an eine Verwechslungsgefahr, sondern meinte eher die Ähnlichkeit als Vorteil, weil’s ja auch von der Bedeutung her relativ ähnlich ist. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:04, 9. Mär. 2017 (CET)
@Kleeblatt: Deine Variante funktioniert genau dann nicht mehr, wenn eine solche Infrastrukturgrenze direkt neben einer ehemaligen Staatsgrenze liegt. Bevor jetzt der Einwand kommt, das gäbe es alles nicht: Bei der Bahn gibt es alles, und auch genau das. Auch heute liegen die Infrastrukturgenzen recht oft nicht genau auf der Staatsgrenze. Das Zeichen KMW macht sich doch da deutlich besser. Die Legende anzupassen, ist doch ein Kinderspiel. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:15, 9. Mär. 2017 (CET)
Also dann könnte man ja auch ein eigenes Icon generieren ... nein, ich denke, Vorlage:BSq trifft es eher. Das eine ist ein Kilometerwechsel, das andere ein Grenze. Und falls eine EIU-Grenze direkt neben einer ehemaligen normalen Grenze liegt: das eine wird beschriftet mit Betriebsgrenze EIU A – EIU B, das andere mit ehemalige Grenze zwischen Ixland und Ypsilonreich. Fertig und völlig verständlich. Vorlage:BSq sollte hingegen auf die Kilometrierung beschränkt bleiben. --C21H22N2O2lovesBSFür mich!Von mir!19:45, 9. Mär. 2017 (CET)
Das mit dem Kilomterwechsel ist nur vom Eisenbahnatlas (Schweers und Wall) abgekupfert. Was zwingt uns eigentlich, das alles kritiklos zu kopieren? So dolle ist das Ding nun auch nicht. Da haben ausländische Verlage deutlich detailliertere Atlanten aufgelegt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:50, 9. Mär. 2017 (CET)
(BK) Rolf, ich weiß, dass du KMW bevorzugst, ich werde dich dafür nicht agitieren und mich deswegen nicht streiten. Nicht hier und nicht (mehr) in den Artikeln. Persönlich halte ich es dennoch nicht für richtig und bevorzuge weiterhin eGRENZE zur Darstellung der EIU-Grenze. Unabhängig davon würde ich persönlich auch im von dir beschriebenen Fall trotzdem zweimal eGRENZE nehmen; erstens weil wir wie gesagt die textliche Erläuterung daneben haben und ich es zweitens für einen Fall halte, der deutlich seltener auftritt als die "Standard-EIU-Grenze" an einer Bahnhofsgrenze bzw. auf freier Strecke (ohne Kilometrierungswechsel) bzw. als die EIU-Grenze neben einer bestehenden Staatsgrenze (wo man ja problemlos mit eGRENZE und GRENZE arbeiten kann/könnte. Dass wir nie alle Sonderfälle mit Standardlösungen abdecken können ist auch mir klar. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 20:08, 9. Mär. 2017 (CET)
Trotzdem stelle ich hier die grundsätzliche Frage, wer hier (a) dieses KMW eingeführt hat und (b) gleichzeitig festgelegt hat, es sei nur für Kilometerwechsel zu verwenden. Wo steht das und welchen Sinn hat das? Das Symbol zeigt jedenfalls mit seinen Pfeilen auf einen bestimmten Punkt der Strecke. Und genau so würde ich es auch weiterhin verwenden. Eine Infrastrukturgrenze ist jedenfalls etwas völlig anderes als eine Staatsgrenze. Ersteres hat vor allem etwas mit Eigentum zu tun, letzteres ist etwas Administratives. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:16, 9. Mär. 2017 (CET)
Natürlich ist eine Infrastrukturgrenze etwas anderes als eine Staatsgrenze. In unserer Legende steht zu eGRENZE auch nur "Grenze", ob nun deswegen weiß ich aber auch nicht. Der in der Legende verwendete Begriff Grenze spezifiziert nicht und lässt problemlos beide Verwendungen zu. --Kleeblatt187 (Diskussion) 20:21, 9. Mär. 2017 (CET)
Genau das meine ich. Da hat irgendwer irgendwann irgendetwas hingeschrieben, ohne weiter zu hinterfragen. Und nun führt das Ganze dazu, dass wir die Darstellungen nicht mehr konfliktfrei weiterentwickeln können. Das Schlimmste ist jedenfalls dieses sklavische Festhalten an diesem Schweers und Wall. Und das kritisiere ich schon lange. Ändern lässt sich vieles allerdings nicht mehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:27, 9. Mär. 2017 (CET)
Na dann lass uns doch einfach ein eigenes Icon kreieren: (EIU) ist doch ein kurzer, prägnanter Code. Muss nur noch ein entsprechendes Icon gebastelt werden. --C21H22N2O2lovesBSFür mich!Von mir!20:41, 9. Mär. 2017 (CET)
Ich hab das selbst noch nie gebraucht, aber hier scheint doch etwas mehr als eine reine Gestaltungsfrage vorzuliegen. Wenn man die Symbole für territoriale Grenzen und für Kilometerwechsel als gesetzt betrachtet, kann man nur fragen, welchem von beiden ein EIU-Wechsel am nächsten käme. Da sehe ich ganz klar den Kilometerwechsel. Die territoriale Grenze ist ein kreuzendes "Objekt", wie z. B. auch ein Fluss oder eine Straße. Die Grenze setzt sich zu beiden Seiten der Bahnstrecke fort, und dementsprechend füllt die Grenze auch die Breite des ganzen Quadrats. Ein Kilometerwechsel ist auf die Strecke beschränkt und existiert links und rechts davon nicht. Tja, und ein EIU-Wechsel eben auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 9. Mär. 2017 (CET)
Wenn eGRENZE irgendwo als "territoriale Grenze" definiert wäre, würde ich vielleicht zustimmen. Ist es m.E. aber nicht, allenfalls meist so verwendet. Im Übrigen bezieht sich der gleichartige schwarze, dreimal kurz unterbrochene Strich bei WECHSEL auch nur auf eine punktuelle Änderung des Rechtsrahmens bzw. des Betriebsregimes, setzt sich aber keineswegs beiderseitig fort. Diese Symbol müsste man dann konsequenterweise gleich mit anfassen, wenn hier etwas ändern will. --Kleeblatt187 (Diskussion) 21:06, 9. Mär. 2017 (CET)
@MBxd1: Stimmt, so hab ich das noch nie betrachtet. Trotzdem ist ein Kilometerwechsel doch etwas fundamental anderes als ein Wechsel zwischen zwei Betreibern. @Kleeblatt187: Ich denke hier, man sollte doch eher "Grenze" als territoriale welcher Art auch immer festlegen. Zweifelsfälle mit Erläuterungen. Und für Betreiberwechsel könnte ich mir durchaus ein eigenes Icon vorstellen, oder aber eGRENZE mit entsprechender Anmerkung. KMW ist hier m. E. fehl am Platz. --C21H22N2O2lovesBSFür mich!Von mir!21:29, 9. Mär. 2017 (CET)
Ich halte EIU-Wechsel nicht für so umwerfend wichtig, wohl aber den Vergleich mit Kilometerwechsels für passend. Das Symbol für den Wechsel zwischen Eisenbahn und Straßenbahn sollte angepasst werden, das passt so nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 9. Mär. 2017 (CET)
Du meinst, ein KMW-Symbol mit wechselnder Farbe wäre besser? Naja ... für mich besteht halt immernoch ein Unterschied zwischen einem einfach Kilometrierungswechsel und einem Systemwechsel. Vielleicht könnte man die seitlichen Pfeile anders einfärben o. ä., um den Unterschied deutlich zu machen. --C21H22N2O2lovesBSFür mich!Von mir!22:57, 9. Mär. 2017 (CET)
Gut. Alternativ könnte man die Pfeile auch farblich teilen. Gibts eigentlich auch Wechsel-Symbole an Haltestellen statt an freier Strecke? MBxd1 (Diskussion) 19:18, 11. Mär. 2017 (CET)
(Für nicht über die Versionsgeschichte mitlesende: Mein Vorschreiber meint das Beispielstreckenband links, also Vorlage:BSq) Ich hätte mir die Symbole genau gespiegelt vorgestellt, also so, dass der jeweils rechte Pfeil die Farbe des darauffolgenden Abschnitts hat. --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:31, 11. Mär. 2017 (CET)
Mein Grund dafür wäre, dass in den meisten Systemen die Signale normalerweise rechts stehen. Klar, das soll kein Signal darstellen. Aber deshalb wäre das mEn ein kleines bisschen leichter verständlich. --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:44, 11. Mär. 2017 (CET)
Also, Ergebnisse bisher: anstelle von Vorlage:BSq/Vorlage:BSq steht Vorlage:BSq/Vorlage:BSq zur Verfügung. Die letzteren betonen den Unterschied zu einer festgelegten Grenze eher. M. E. sollte Vorlage:BSq nur für Staatsgrenzen und Vorlage:BSq nur für Länder-/Distrikt-/...-Grenzen (auch ehemalige usw.) genutzt werden – jedenfalls nur für territoriale (und das sollte so auch in der Legende stehen). Für Wechsel der Kilometrierung steht weiterhin Vorlage:BSq zur Verfügung. Änderungen des EIU o. ä. sollten entweder mit KMW oder mit einem eigenen Icon (bspw. einem KMW mit schwarzen Pfeilen außen) dargestellt werden. --C21H22N2O2lovesBSFür mich!Von mir!19:33, 12. Mär. 2017 (CET)
Danke für die Vorschläge! Ich könnte mir durchaus vorstellen, die textliche Neudefinition von GRENZE bzw. eGRENZE mitzutragen. Die Veränderung beim WECHSEL finde ich zwar gewöhnungsbedürftig, aber an sich irgendwie logisch nachvollziehbar, insofern i.O. Aber was mir noch nicht gefällt, ist KMW gleichmaßen für Kilometrierungswechsel und EIU-Grenze zu verwenden, das sind m.E. auch weiterhin grundverschiedene Dinge, die da dargestellt werden sollen. Kann da bitte auch noch jemand einen Entwurf basteln, in dem man beides einfach (ohne Lupe) voneinander unterscheiden kann? Das wäre nett, danke! Kann mir gerade nicht vorstellen, dass dies allein durch andersfarbige Pfeile deutlich wird. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 19:49, 12. Mär. 2017 (CET)
Ist ok so. @Kleeblatt: Zur Unterscheidung gehört doch auch noch etwas Text in die Box, aber das weißt du doch. Ich halte das für idiotensicher. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:44, 12. Mär. 2017 (CET)
Gerade bei Vorlage:BSq wird es schwierig zu unterscheiden, man muss schon genau hingucken. Die Beschriftung sollte aber dabei helfen. Vielleicht könnte man die Pfeile auch irgendwie variieren (längerziehen oder sowas). --C21H22N2O2lovesBSFür mich!Von mir!21:45, 12. Mär. 2017 (CET)
Ich eigentlich auch. Die roten Pfeile sind dafür durchaus passend, den Unterschied zu den schwarzen würde eh niemand kapieren. Mir fehlt aber noch ein Symbol für EIU-Wechsel im Bahnhof. Da muss ich wohl selbst mal was basteln. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 12. Mär. 2017 (CET)
Apropos "kapieren": Zum Einen gibt es genau dafür die Legende (die natürlich entsprechend angepasst werden muss), zum Anderen wäre wohl genauso wenig zu "kapieren", dass eben mit dem einfarbigen KMW-Symbol zwei grundverschiedene Dinge dargestellt werden. Ein Unterschied im Symbol ist daher m.E. unverzichtbar. Die schwarzen Pfeilchen stellen dann im Übrigen auch den gestalterischen Bezug zur bisher verwendeten eGRENZE dar, insofern ist das für mich ein mehr als nachvollziehbarer Kompromiss. --Kleeblatt187 (Diskussion) 09:24, 13. Mär. 2017 (CET)
Andere Sachen in einem Bahnhof (Streckenverzweigungen, Bahnhofsteile, …) haben auch kein eigenes Symbol. MEn geht ist das so auch besser, sonst bräuchten wir letztlich eher Symbole, die sich über mehrere Felder erstrecken, und über die ersichtlich wird, was alles in einem Bahnhof ist. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:33, 13. Mär. 2017 (CET)
Im vorliegenden Fall (Saarbahn) liegen die Betriebsgrenzen zwischen Saarbahn und DB Netz übrigens genau auf den Systemwechselstellen. Wie soll das dann aussehen? Ein eigenes Icon muss dafür hoffentlich nicht sein, evtl. könnte man einfach beide Icons hintereinanderpacken und dann mit denselben Kilometerzahlen versehen. Ginge das so? --C21H22N2O2lovesBSFür mich!Von mir!15:10, 13. Mär. 2017 (CET)
Der von dir genannte Artikel ist ja ein echtes Paradebeispiel, wies aussehen sollte. Vollkommen verständlich. Heißt also, die EIU-Grenze hat sich allen anderen unterzuordnen und wird einfach nur textlich erwähnt, und wenn sie alleine steht, dann mit Vorlage:BSq. --C21H22N2O2lovesBSFür mich!Von mir!16:08, 13. Mär. 2017 (CET)
Aus meiner Sicht allein stehend mit Vorlage:BSq(das war der Kompromiss weiter oben, wir sind dann nur über die Kombination mit BHF wieder abgedriftet), sonst ohne Sondersymbol. Die doppelte Verwendung von KMW halte ich weiterhin für falsch. --Kleeblatt187 (Diskussion) 16:33, 13. Mär. 2017 (CET)
Ich persönlich finde die Differenzierung nach Vorlage:BSq und Vorlage:BSq gut und sinnvoll, und es sollte m.E. auch nach dieser sehr ausführlichen Diskussion für eine Änderung des Bilderkatalogs reichen.
Ich befürchte allerdings, dass das zwei oder drei Figuren auf commons wieder versuchen werden, "Dinge zu reparieren, die nicht kaputt sind" (mein Standardspruch: "fixing things that aren't broken"). Gruß axpdeHallo!03:33, 14. Mär. 2017 (CET)
Diese Frage habe ich mir und den Kollegen auf commons schon etliche Male gestellt und nie eine wirklich kontextbezogene Antwort bekommen. Gruß axpdeHallo!08:55, 14. Mär. 2017 (CET)
Deswegen war ich schon immer ein Gegner, die Icons nach commons zu verschieben. Was dort läuft, ist auch an anderer Stelle einfach Vandalismus an den Inhalten. Ansonsten Zustimmung zum Diskussionsergebnis. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:17, 14. Mär. 2017 (CET)
(mit BK) Um Gottes Willen nein! Aber ich stehe manchmal ziemlich allein auf commons, wenn ich versuche, die dort von Änderungen an "unseren" Symbolen abzuhalten :-( axpdeHallo!16:20, 14. Mär. 2017 (CET)
Auf commons können aber auch andere von den Icons profitieren. Und immerhin gibt es dort einen Balken, der anzeigt, dass das Icon zum deutschen Bilderkatalog gehört und somit nicht ohne vorherige Diskussion geändert werden sollte. --C21H22N2O2lovesBSFür mich!Von mir!17:26, 14. Mär. 2017 (CET)
Könntest Du das auch bitte den übereifrigen Kollegen auf commons sagen? Für die ist der Bilderkatalog allenfalls so etwas wie ein unverbindlicher Vorschlag :-( axpdeHallo!17:57, 14. Mär. 2017 (CET)
So gut ist mein Englisch leider doch nicht :C Können wir, bevor diese Diskission soviele Smalltalk-Beiträge wie Pi Nachkommastellen hat, die beschlossenen Änderungen umsetzen? Verdammt, ist das hier eng! --C21H22N2O2lovesBSFür mich!Von mir!18:13, 14. Mär. 2017 (CET)
An alle: wie sieht das aus? (sry für das reinragende Streckenband rechts, das ist halt ne Dauerbaustelle) (die WECHSEL ganz unten zeigen natürlich noch das alte Icon, dieses sollte mit dem neuen Quelltext überschrieben werden, wenn alle einverstanden sind) (exEIU, uexEIU und die q-Versionen kommen noch) --C21H22N2O2lovesBSFür mich!Von mir!18:37, 14. Mär. 2017 (CET)
Sorry, dass ich hier so reinplatze. Ich konnte in der Endlos-Diskussion jetzt nicht sofort erkennen, warum der Systemwechsel nun doch wie gehabt mit der Grenzlinie dargestellt werden soll und nicht mit den (schwarzen) KMW-Dreiecken. Der Systemwechsel zwischen BOStrab und EBO (unabhängig vom Stromsystem) stellt doch auch in aller Regel einen Wechsel des Streckenbetreibers dar. -- Platte∪∩∨∃∪19:47, 14. Mär. 2017 (CET)
Nicht unbedingt, siehe z. B. Gmunden Seebahnhof. Wechsel von Straßenbahn auf Eisenbahn, ist aber alles Lokalbahn Gmunden - Vorchdorf AG. Im übrigen hatte ich die Diskussion eigentlich schon so verstanden, dass wir die KMW-ähnlichen Symbole verwenden wollen und die Grenzen den territorialen Grenzen vorbehalten. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 14. Mär. 2017 (CET)
Zu dem Wechsel des Symbols WECHSEL wäre es wohl ganz gut, das auf c:Talk:BSicon und der Dateidiskussionsseite anzusprechen, da hiervon auf andere Wikis (insbesondere enwiki und fawiki mit mehr Verwendungen als hierzuwiki, sowie jawiki, nlwiki und zhwiki) betroffen wären, deren Autoren zumindest ansatzweise die Chance erhalten sollten, dass ihre Anmerkungen dazu berücksichtigt werden. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:30, 16. Mär. 2017 (CET)
Um das Thema jetzt sukzessive auch seinem wirklichen Abschluss zuzuführen, habe ich jetzt mal die Legende angepasst, siehe hier. Den WECHSEL hab ich erstmal nicht aufgenommen, lässt sich nachholen. Ich würde da jetzt kein Drama auf bzw. wegen Commons draus machen: ich schlage vor, den bisherigen WECHSEL / uWECHSEL zu lassen wie er ist und unseren "neuen" WECHSEL entweder mit dem bisher verwendeten -v2 oder als WECHSEL2 zusätzlich einzustellen, halt jeweils in den üblichen Kombinationen mit u und ex. Sollte niemandem weh tun und für die anderen WP-Sprachen ändert sich nichts. Mehrere Brückensymbole mit Index 1/2 haben wir ja auch. --Kleeblatt187 (Diskussion) 21:14, 17. Mär. 2017 (CET)
Im Bilderkatalog habe ich EIU jetzt auch hinzugefügt, siehe hier. Den neuen WECHSEL würde ich dann dort auch einstellen wollen, sobald jemand Gelegenheit hatte die bereits zuvor genannten Kombinationen mit u und ex herzustellen. Wäre aber hinfällig, wenn tatsächlich die Symboländerung bei Commons durchgezogen würde. Muss m.E. aber nicht sein, mir würde das als anderes Symbol hier in der DE-WP reichen. --Kleeblatt187 (Diskussion) 21:37, 17. Mär. 2017 (CET)
BS-Daten bei Dreischienengleisen
Hallo, momentan erstelle ich einige Seiten über Eisenbahnstrecken in Katalonien. Hier sind bereits mehrere Stecken mit Dreischienengleisen in Betrieb. Wie kann ich die - außer im Fließtext - denn am besten in der BS-Vorlage einbauen? --Patrick1977 (Diskussion) 22:54, 15. Aug. 2017 (CEST)
Das ist allerdings wahr, allerdings wurde explizit für die deutschsprachige Wikipedia ein Bilderkatalog beschlossen (WP:BSK), der alle Symbole auflistet, die im Artikelnamensraum der deutschen Wikipedia verwendet werden sollen. Für alle anderen Situationen soll erst diskutiert werden, ob man nicht doch mit dem Bilderkatalog auskommt. Es gibt Benutzer, die den Bilderkatalog für unsinnig und "typisch deutsche Bürokratie" halten, und andere, die ihn verteidigen und über "schrecklich unübersichtliches Gewusel" u. a. auf der englischen Wikipedia herziehen. Mach dich also auf eine zehnwöchige Diskussion gefasst ;)
So etwas in der Art habe ich mir schon fast gedacht. Ist doch lächerlich, dies künstlich zu limitieren. An dem Beispiel dass ich verlinkt habe sieht man eindrücklich wie viel mächtiger das Werkzeug zum Beispiel auf der französischen Wikipedia ist. Gibt es keine Möglichkeit das ganze trotzdem umzusetzen?--Sevku (Diskussion) 15:00, 17. Aug. 2017 (CEST)
Du kannst natürlich auch im ANR Streckenbänder basteln wie du willst, aber wenn das jemand sieht, dem das nicht passt, wird es halt revertiert ;) Ich hatte zu dem Thema auch schon ein oder zwei (kleine) Editwars. -- C21H22N2O2 <DISK> 15:05, 17. Aug. 2017 (CEST)
fr:Schéma de la LGV Nord ist ein deutliches Beispiel, wozu die Streckenbänder nicht gedacht sind. In der deutschsprachigen Wikipedia hat man sich aus gutem Grund darauf geeinigt, dass es dazu dienen soll, eine lineare Auflistung der technischen Betriebsstellen und bedeutsamer Streckenpunkte (wie Grenzübergänge) einer einzelnen Bahnstrecke darzustellen. Es sollen explizit keine Gleispläne gezeichnet und auch keine Topographie abgebildet werden – dafür ist dieses Hilfsmittel überhaupt nicht geeignet, also braucht man es auch gar nicht probieren. Die bestehenden Beschränkungen sind keineswegs „lächerlich“ sondern wohlbegründet: der bestehende Bilderkatalog sollte vollkommen ausreichen um alle sinnvollen Darstellungen abzubilden (von einzelnen Ausnahmen abgesehen). Wenn du eine gewünschte Darstellung nur mit irgendwelche Sondersymbolen umsetzen kannst, ist die Streckenbox dafür mit ziemlicher Sicherheit kein geeigneter Weg. --$traight-$hoota{#}15:35, 17. Aug. 2017 (CEST)
Die Möglichkeit etwas zu tun, heisst nicht dass man es überall so intensiv verwenden muss wie in dem Beispiel. Teile davon können in Massen jedoch sehr hilfreich sein. Es gibt keinen Grund etwas, dass eigentlich möglich wäre, einfach generell und grundsätzlich zu verbieten. Wenigstens die Möglichkeit zu haben, wäre schön. Aber ich habe keine Hoffnung irgendwie gegen deine eingefahrene Meinung anzukommen oder gar daran etwas zu ändern, aus diesem Grund ist diese Diskussion für mich hier auch bereits wieder beendet.--Sevku (Diskussion) 15:53, 17. Aug. 2017 (CEST)
@$traight-$hoota: M. E. wäre es falsch, zu sagen, die BS-Symbole wären "nicht geeignet", Gleispläne oder detaillierte Streckenboxen darzustellen. en:template:Camden Station ist z. B. ein gutes Beispiel für einen ordentlichen, übersichtlichen Gleisplan. Richtig wäre es, zu sagen, dass wir keine Gleispläne darstellen wollen. Was man hingegen mit BS tun kann, darüber hat keiner die Deutungshoheit. -- C21H22N2O2 <DISK> 16:49, 17. Aug. 2017 (CEST)
(BK) Die Erfahrung zeigt, dass es ohne strenge Regulierung schnell übertrieben wird mit den Bildchen und die Streckenboxen vollkommen nutzlos werden, weil man einen zusätzlichen Artikel zur Symbolerläuterung bräuchte um die Bedeutung auch nur ansatzweise verstehen zu können (Extrembeispiel LGV Nord). Wie ich schon geschrieben habe, gilt der Bilderkatalog als umfassend genug um sämtliche sinnvolle Verwendungen abzudecken. Darüber hinaus besteht auch immer die Möglichkeit, auch mal ein zusätzliches Symbol zu verwenden, wenn es an der entsprechenden Stelle geboten ist, aber das sollte eine ziemliche Ausnahme sein und im konkreten Fall hier angesprochen werden. Meistens findet sich eine bessere Lösung, als das, was ursprünglich gedacht war.
Ich finde es persönlich sehr schade, dass du meine über zehnjährige Erfahrung in diesem Projekt einfach als eingefahrene Meinung abstempelst, obwohl ich dir die rationale Argumentation erläutert habe. Und es handelt sich auch nicht nur um meine Privatmeinung, sondern den hier in langwierigen Diskussionen erarbeiteten Konsens, der meines Erachtens sehr fruchtbringend ist.
@C21H22N2O2: Ich sagte auch nicht, dass die Symbole dazu nicht geeignet wären, sondern die Streckenbox. Deren Aufgabe ist es, einen einfachen Überblick über die Betriebsstellen einer Eisenbahnstrecke zu geben, nicht wo welche Gleise liegen. --$traight-$hoota{#}16:55, 17. Aug. 2017 (CEST)
Das kann ich bestätigen. Wobei man auch mit den "üblichen" Symbolen ordentlich Mist machen kann, wie meine Erfahrung zeigt. -- C21H22N2O2 <DISK> 17:22, 17. Aug. 2017 (CEST)
Gab es mit klappbarem Streckensinnbild irgendeine Diskussion oder Information im Vorfeld? Wo habe ich das verpasst??? ※Lantus12:04, 25. Aug. 2017 (CEST)
Abgesehen davon, dass es umständlich ist auf einem PC-Monitor erst überall draufklicken zu müssen um die Inhalte zu sehen (das nervt schon teilweise allgemein in der mobilen Wikipedia - nicht bahnbezogen), erschließt sich auch nicht die Notwendigkeit doppelter Streckenverläufe. Für eine Kurzfassung die anscheinend nur die Bahnhöfe/Haltepunkte auflistet, ist der Fahrplan da. Im Sinne einer Einheitlichkeit: wieder weg damit. Mal @Cmuelle8: anpingen damit er sich äußern kann. --QuedelDisk14:25, 25. Aug. 2017 (CEST)
Im Sinne einer Einheitlichkeit sollte eher die fixe Darstellung entfernt werden, denn das bei den Infoboxen der Bahnstrecken keine NavFrames zum Einsatz kommen ist in WP die Ausnahme. Schaue dir die Artikel zu den Bundesstraßen o.ä. an, schaue in die englische oder dänische Wikipedia. Sämtliche der dort präsentierten Streckendiagramme sind einklappbar. Zudem haben Autoren dort sogar die Wahl, ob sie mit BS-Vorlagen oder RouteMap ein solches erstellen. Dort hat man die Sinnhaftigkeit von Alternativen auch in Vorlagen erkannt und imho sind die Artikel dort auch nicht unübersichtlich oder uneinheitlich oder unordentlich (..).
Die Notwendigkeit doppelter Streckenverläufe erschließt sich dir nicht, weil du dafür keinen Anwendungsfall siehst. Es gibt auch Leute für die sich die Notwendigkeit von Wikipedia insgesamt nicht erschließt - also, Zitat: weg damit?
Vorlage:BS-table-collapse erzwingt die Verwendung für doppelte Streckenverläufe zudem nicht, sie ermöglicht es lediglich. Es ist für manche Strecken, zu denen man Details haben will, und die u.U. recht lang sind, schon komfortabel dem Leser zwei Versionen anbieten zu können, eine detaillierte und eine abstraktere zur Übersicht mit nur den wichtigsten Merkmalen (das müssen nicht nur Bahnhöfe sein: das war/ist ein Beispiel, wie an der Abschnittsüberschrift klar zu erkennen war/ist). Und bitte komme mir nicht in Zeiten von youtube und digitaler Massenverschwendung damit, dass diese wenigen Kilobyte Artikel unnötig aufblähen. Wer das als Argument nutzt, sollte an anderer Stelle kahl schlagen. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 14:48, 25. Aug. 2017 (CEST)
PS: Es gab keine Diskussion, weil ich diese Ergänzung als trivial erachtet habe und sie mit dem Ziel der Vereinheitlichung erfolgte (, die von zumindest Quedel hier direkt abgesprochen wird). Es gibt auch keine sonderliche Schaffenshöhe, denn der relevante Code wurde aus der Vorlage:Infobox hochrangige Straße kopiert. Er hätte aber evtl. auch aus anderen Vorlagen entnommen werden können. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 14:50, 25. Aug. 2017 (CEST)
Ich sehe für diese ausklappbaren Tabellen einfach keine Notwendigkeit. Es gibt auch keinen Grund, dem Leser irgendwelche Details vorzuenthalten. Platz haben wir immer genug. Ja, und mich nervt dieses ausklappbare Zeug bei den Straßen regelrecht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:56, 25. Aug. 2017 (CEST)
@Cmuelle8: Da diese Aktualisierung sicherlich weitreichende Änderungen hätte, sollte man schon absprechen, ob das sinnvoll ist. Einfach so machen ist keine gute Idee, und zwar generell. Andererseits laufen Diskussionen leider oft auch nur auf Status Quo heraus. @Quedel: Einen Fahrplan hat man nicht zwangsläufig zur Verfügung (falls es ihn gibt). -- C21H22N2O2 <DISK> 15:01, 25. Aug. 2017 (CEST)
Und da haben wir auch schon den Haken: was würde in die Kurzfassung gehören und was nicht, das bleibt offen und führt zu Unsicherheit, Verwirrung und letztendlich einem riesigen Wust an unterschiedlicher Wichtung. Es ist schön, dass du da einige Sachen mit könnte man machen, muss man ja nicht deklarierst, eine Formatvorlage hat aber genau den Sinn, Vorgaben zu geben und nicht Optionen, die jeder wie er möchte sich herauspicken kann. Eine ordentliche Dokumentation gehört dazu, aber die fehlt: nämlich: was gehört wo rein, was nicht, was nur in die Kurzfassung, wann ist die zu verwenden. (Nebenbei: wer Wikipedia aufrufen kann, kann auch den Fahrplan aufrufen.) --QuedelDisk15:12, 25. Aug. 2017 (CEST)
@Lantus und C21H22N2O2: Falls ich nicht etwas verpasst habe, dann ist es in WP unüblich für jeden Edit jemanden um Erlaubnis zu fragen. Es ist ein Projekt bei dem jeder mitmachen und editieren darf, schon vergessen!? Das geht sogar so weit, dass es mal eine Regel war, alle Regeln zu brechen (..), was sicher in den meisten durch endlose (und ziellose) Diskussionen vom Projekt weggeekelten BenutzerInnen mittlerweile wie ein echobeladener Tinnitus zwickt, wenn sie sich der Übermacht spieltriebiger und evtl. selbstgefälliger Admins nicht erwehren konnten. Das soll kein allgemeiner Angriff oder Beleidigung in diese Richtung sein, aber Machtmissbrauch ist in diesem Projekt leider üblich. Wer dazu Erfahrungen sammeln will, braucht lediglich bei den VMs, LDs und WhatNots weiterlesen, sofern nicht vollständig gelöscht, versteht sich.
Wenn man in der deutschen Wikipedia grundsätzlich einen anderen Weg gehen will, als in der englischen, dänischen, etc. pp., dann sollte man darüber abstimmen, zu einem Ergebnis kommen und das in den Konventionen dokumentieren. So wie ich das aber sehe, sind ausklappbare Elemente in allen Sprachversionen von Wikipedia usus und in umfänglicher Verwendung: In Infoboxen und in den Navigationsleisten am Ende des Artikels: Ich für meinen Teil finde das sehr nützlich, es hält den Artikel schlank und überlädt ihn nicht. Will ein Leser zusätzliche Details, klappt er sie sich auf. Bei den Navigationsleisten ist das auch weitgehend akzeptiert und beschwerdefrei. Soll es hier für eine Infobox adaptiert werden, gibt es großes trara, wie immer tragikomisch, aber nicht wirklich neu. Wenn WP ein Konservatorium sein soll, dann ist es vermutlich das Einfachste, den Edit-Button von der Seite zu entfernen ;-).
@Quedel: Sorry, aber das ist blanker Unsinn: Es ist bisher auch schon Ermessensfrage, was in das Streckensinnbild hinzugefügt wird und was nicht und unterliegt der Willkür der Autoren, der man aber trauen darf, wenn sie bezogen auf den Artikelinhalt kompetent genug sind. Und außerdem gibt es Tonnen von Parametern in Formatvorlagen die bewußt optional sind. Es geht bei Formatvorlagen eben nicht um eine inhaltliche Gleichschaltung, sondern, wie der Name schon sagt, um eine formattechnische - um nicht mehr oder weniger, und selbst die kann unterschiedlich stark ausgeprägt sein. --Cmuelle8 (Diskussion) 15:24, 25. Aug. 2017 (CEST)
@Quedel: Das ist leider wahr, es gibt von "wichtig" halt unterschiedliche Auffassungen. Das wäre nicht einmal ein Problem, wenn alle Benutzer tatsächlich konstruktiv an einem Kompromiss arbeiten würden, mit dem jeder zumindest teilweise einverstanden ist. Aber das ist ja leider nicht die Realität. -- C21H22N2O2 <DISK> 15:43, 25. Aug. 2017 (CEST)
Zumindest scheinbar klappt diese Kompromissfindung in der englischen Wikipedia besser, kann aber auch eine rein subjekte Sicht der Dinge sein, weil ich nur die Technik unter der Haube bewertet habe (und die sieht mit der in der deutschen WP nicht vorhandenen Vorlage RouteMap wesentlich brauchbarer und für Autoren flexibler aus). Und das darüber hinaus die Geschichte nicht einfach abgehackt wurde, sondern BS-map weiterhin zur Verfügung steht, dürfte auch "Bestandsautoren" kaum vergrault haben. --Cmuelle8 (Diskussion) 15:50, 25. Aug. 2017 (CEST)
@Rolf-Dresden: Es gibt einen Aspekt, der mich an den Klappelementen ein wenig stört, sie benötigen m.W. JavaScript (oder war das nur früher so und mittlerweile komplett mittels CSS gelöst) und sind somit nicht vollständig barrierefrei. Wenn es für die Barrierefreiheit besser ist, die Kurzversion eines Streckensinnbilds mit willkürlichen/bedeutenden Elementen ständig anzuzeigen, dann ließe sich ja auch nur die detaillierte Version (für die tatsächlich überhaupt Kriterien festlegbar sind, was alles drin sein sollte) als Klappelement am Boden der Infobox optional hinzufügen. Dazu bliebe der derzeitige Status Quo erhalten und nach der BS-table Liste optional eine weitere mit BS-table-collapse folgen. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 15:50, 25. Aug. 2017 (CEST)
Das klingt so, als wären alle Streckenbänder aktuell in der "Kurzversion" vorhanden, was aber m. E. nicht der Fall ist. Aber meines Wissens kann man bei Verwendung von JavaScript angeben, was zu sehen sein soll, wenn der Benutzer kein JS zur Verfügung hat. Dann sollte bei einem nicht JS-fähigen Benutzer die komplette, detaillierte Version zu sehen sein, damit sie ihm nicht vorenthalten wird. -- C21H22N2O2<DISK >15:56, 25. Aug. 2017 (CEST)
Es ist Standard, dass hinreichend detailliert dargestellt wird. Zumindest alles das, was im Text auftaucht, sollte auch in der Infobox nachvollziehbar sein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:25, 25. Aug. 2017 (CEST)
Bleibt man bei der Variante, müsste man aber die Einigung bei den Bundesstraßen-Autoren erzielen, dort auch auf Klappelemente zu verzichten, ansonsten ist das Argument Vereinheitlichung scheinheilig. --Cmuelle8 (Diskussion) 15:55, 25. Aug. 2017 (CEST)
Vereinheitlichen kann man nur innerhalb eines Bereiches, Straßen und Schienen haben unterschiedliche Anforderungen. (Davon abgesehen, sowohl die Bundesstraße 1, 2, A 2 und andere haben ebenfalls keine eingeklappte Verlaufsdarstellung oder Navigationsleisten. Insofern sind wir da bereits einheitlich. --QuedelDisk16:37, 25. Aug. 2017 (CEST)
Das stimmt. Nur weil es dort so ist, muss es hier nicht auch so sein. Siehe auch WP:BNS, was aber nicht heißen soll, dass ich hier irgendjemanden der absichtlichen Störung beschuldigen möchte. -- C21H22N2O2<DISK >16:45, 25. Aug. 2017 (CEST)
Das Ansinnen bzw. den Vorschlag von Cmuelle8 kann ich nachvollziehen und halte es nicht für völlig abwegig. Habe selbst aber noch keine abschließende Meinung dazu. Grundsätzlich bevorzuge ich auch die Variante ohne Ausklappen, d.h. den heute üblichen Standard. Andererseits kenne ich Streckenbänder, die für meinen persönlichen Geschmack beispielsweise mit Bachbrücken oder mit aufgelassenen Blockstellen überfrachtet (und damit insgesamt eher unübersichtlich) sind. Da kann ich mir eine Kurzfassung des Streckenbands als optionale Alternativ-Ansicht durchaus als sinnvolle Ergänzung im Artikel vorstellen. Jedem (Leser) die Details, für die er sich interessiert – und jedem (Autor) die Möglichkeit zu basteln bzw. zu ergänzen, was er wiederum für sinnvoll bzw. wichtig hält. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 19:57, 25. Aug. 2017 (CEST)
@Kleeblatt187: tja, eigentlich besteht ein Konsens, dass nur die wichtigsten Straßenquerungen (Autobahnen, wichtige Bundesstraßen, ...) in das Streckenband aufgenommen werden sollen. Bei den von Dir genannten Beispielen ist aber jemand, der nicht genannt werden darf, der Meinung, jedes noch so kleine "Ingenieursbauwerk" sei so wichtig, dass es unbedingt im Streckenband auftauchen muss. Übersichtlichkeit wird in dieser Ecke Deutschlands leider nicht als wichtig erachtet :-( axpdeHallo!20:51, 25. Aug. 2017 (CEST)
Ihre permanenten Querschüsse gegen mich können Sie sich stecken lassen, axpde. Entweder Sie haben etwas sachliches hier zu sagen, oder Sie lassen es. Im konkreten Beispiel sind Ingenieurbauwerke für die Strecke prägend. Es gibt kaum eine weitere Bahn in Deutschland, die auf solch kurzer Baulänge soviele Tunnel und Brücken aufweist. Warum sollte man das also nicht als Standard in der Infobox darstellen?! --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:34, 26. Aug. 2017 (CEST)
Wieder einmal: Wer sich einen Schuh anzieht, dem passt er auch!
Inhaltlich: Wenn eine Strecke mitten durch eine (Groß-)Stadt geht, dann muss nicht jede einzelne Straßenquerung im Streckenband auftauchen. Dadurch wird das Streckenband vollkommen unübersichtlich und der Laie versteht überhaupt nichts mehr! axpdeHallo!10:38, 26. Aug. 2017 (CEST)
Brücken und Tunnel sind genauso ein Teil der Streckeninfrastruktur, wie die ab und zu vorzufindenden Bahnsteige mit Stationsschild, Sitzgelegenheit und Glashäuschen auch. Blockstellen sind übrigens genau das selbe. Dem Laien fallen sie natürlich nur auf, wenn der Zug mal im Irgendwo außerplanmäßig hält. Klar, aber dazu haben wir ja diese Enzyklopädie, die dann die nötigen Informationen vermittelt. Zumindest ist das hier die Intention, falls ich das nicht von Anfang an falsch verstanden habe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:56, 26. Aug. 2017 (CEST)
Artikelinhalte sollten grundsätzlich nicht je nach Einstellung variabel sein. Für die Navileisten und vereinzelt große Tabellen wurde ein Konsens herbeigeführt, hier aber nicht. Aufgrund der Auswirkungen von Streckentabellen auf die Bildanordnung im Artikel sollten sie nicht ein- und ausklappbar sein. Zudem befürchte ich eine Erosion bei den Inhalten, wenn es "eh alles weggeklappt ist und nur der Detailinteressierte alle Details sieht". MBxd1 (Diskussion) 20:19, 25. Aug. 2017 (CEST)
In diesem Punkt gebe ich Dir unumwunden Recht, das Streckenband ist integraler Bestandteil eines jeden Bahnstreckenartikels und sollte so informativ wie möglich, gleichzeitig aber nur so umfangreich wie eben nötig sein. Seit je her gilt die Maxime der Abstraktion, alles nicht zwingend zum Verstehen des Streckenverlaufs Notwendige sollte tunlichst außen vor bleiben! axpdeHallo!20:55, 25. Aug. 2017 (CEST)
Grundsätzlich ist jedes Ingenieurbauwerk einer Bahnstrecke wichtig, fehlt nur eins lässt sich ggf. die gesamte Strecke nicht betreiben, womit auch klar ist, dass jedes Bauwerk für einen interessierten Leser relevant ist und im Streckendiagramm auffindbar sein sollte. Nicht alle Leser sind gleich, i.d.R. reicht die Kurzversion für jene, die nur einen Einstieg in das Thema suchen. Werden die Streckendiagramme in WP mit denen von sachsenschiene.de verglichen, wird schnell deutlich was Kurzdarstellung ist und was nicht.
Als Autor von WP ist man laut Konventionen der Neutralität verpflichtet, was auch bedeutet möglichst allen Lesergruppen gerecht zu werden. Um diesem Anspruch gerecht zu werden, stellt sich also die Frage, wie man die zur Verfügung stehende Information so organisiert oder aufbereitet, dass jeder Leser finden kann wonach er sucht, ohne dass dabei die grundsätzliche Lesbarkeit leidet.
Die viel beschworene (formattechnische) Einheitlichkeit ist den status quo betreffend bestenfalls in Nischen vorhanden und endet an Sprachgrenzen, selbst fachbezogen, was z.B. an einem Vergleich der Bahnstrecken Artikel der engl. und dt. WP deutlich hervortritt. Einige Vorredner sehen darin eher eine Tugend als Not: Sofern das ernst gemeint ist, lässt sich also für die Nische der dt. Bahnstreckenartikel die Formatvorlage den Bedürfnissen nach anpassen.
Alternativ zur kompletten Dopplung der Elemente der Kurzversion in zwei Klapplisten ist z.B. auch das einfache ein/ausblenden von BS-Zeilen möglich. Unterhalb von Legende erscheint der Link Details einblenden, um die ständig angezeigte Kurzversion in die detaillierte zu verwandeln. Als objektivierbares Kriterium für die Richtlinien ließe sich evtl. alle Brücken und Tunnel, die keine Bahnstrecke gleicher Klasse kreuzen und kürzer als 100+/-x m sind nutzen (als Diskussionanregung zu verstehen). --Cmuelle8 (Diskussion) 08:54, 26. Aug. 2017 (CEST)
Es liegt keineswegs im Ermessen des Artikelerstellers, was in die Streckentabelle kommt und was nicht. Es mag im Einzelfall eine Ermessensfrage sein, aber einen groben Rahmen gibt es sehr wohl. Hinsichtlich der bahnbezogenen Elemente ist die Sache eindeutig, alle Betriebsstellen kommen rein (abweichende Fälle, z. B. bei einigen russischen Strecken, sind durch unzureichende Quellen bedingt). Bei Kreuzungen/Unter-/Überführungen mit Straßen, Flüssen und untergeordneten Bahnanlagen (z. B. Straßenbahnstrecken) wird strikt aussortiert. Damit können wir bisher ganz gut leben, und Konflikte bei der Gestaltung kommen eher anderswoher. Diesen Konsens würde ich nicht gern aufgeben wollen. Es besteht die Gefahr, dass die Kurzversion zu kurz wird und die Langversion völlig ausufert. Man kann sich dann auch nicht darauf zurückziehen, dass man sich nur ansehen soll, was einem gefällt. Ein Bearbeiter hat diese Wahl nicht, er muss auf beide Varianten aufpassen und ggf. korrigieren/aktualisieren.
Die Deutung von NPOV als Pflicht zum Anbieten von Optionen ist falsch. POV-Forks gelten in der deutschen Wikipedia als strikt unerwünscht, in der englischen hat man da weitaus weniger Skrupel. Wenn Du alternative Inhalte anbieten willst, müsstest Du das schon grundsätzlich mit einem Meinungsbild bestätigen lassen, das beschränkt sich nicht auf Bahnstreckentabellen.
Einheitlichkeit mit anderen Sprachversionen ist kein allgemein anerkanntes Ziel. Die Sprachversionen agieren unabhängig voneinander und dürfen durchaus unterschiedliche Standards im Detail haben. MBxd1 (Diskussion) 09:39, 26. Aug. 2017 (CEST)
+1 ganz klar für den ersten der drei Absätze. Bei Absatz 2+3 wird es wohl noch Diskussionsbedarf geben. ※Lantus10:04, 26. Aug. 2017 (CEST)
Dito. Wobei ich eine Einklappfunktion manchmal auch gar nicht so schlecht finden würde, da dort ja nicht zwei Streckenbänder nebeneinander existieren, sondern nur Teile von einem eingeklappt werden. -- C21H22N2O2<DISK >11:29, 26. Aug. 2017 (CEST)
@MBxd1: Du widersprichst dir selbst, es ist deine Deutung, das Thema hier als POV-Fork zu interpretieren. Und natürlich liegt es stets im Ermessen der Artikelersteller, was in einen Artikel, und damit auch die Streckentabelle kommt. Das ist ja selbst dann so, wenn der Artikelinhalt Resultat einer Konsensfindung ist. Ich lese hier kaum Argumente, bis vielleicht auf den Aspekt, dass Bearbeiter beide Versionen berücksichtigen müssten. Das trifft allerdings nur zu, wenn eine BS-Zeile nicht klar im Quelltext unterscheidbar ist zwischen kurz/detailiert.
Es geht auch nicht darum, einen Konsens aufzugeben. Das hat hier einfach niemand, auch nicht unter anderen Vorrednern geschrieben. Es geht doch bei einer ein/ausblendbaren Erweiterung gerade darum, ihn eben nicht aufzugeben und zu zerstören, sondern darum ihn unbedingt zu erhalten!? Andernfalls wäre das Anliegen, die Bestands/Kurzversionen gänzlich durch detaillierte Varianten zu ersetzen. Darum ging es von Anfang an nicht. --Cmuelle8 (Diskussion) 13:01, 26. Aug. 2017 (CEST)
Mit der Neutralität hast Du angefangen, nicht ich. POV-Forks sind unterschiedliche Darstellungen desselben Sachverhalts in verschiedenen Artikeln mit dem Hintergrund unterschiedlichen POVs, und die sind in der deutschen Wikipedia strikt unerwünscht. Die Frage nach unterschiedlichen Darstellungen aufgrund unterschiedlicher Ansprüche der Leser (oder doch eher der Bearbeiter) an den Detailierungsgrad sind ein anderer Sachverhalt, und auf den passt Dein Argument der Neutralität schon mal gar nicht. Zur Kurzinformation gibt es die Einleitung, manche Autoren zählen auch Infoboxen dazu, aber schon dazu gibt es keinen generellen Konsens. In besonders ausgeprägten Fällen kann man Artikelinhalte in Listen oder spezielle Artikel auslagern. Damit ist der verfügbare Rahmen zur Darstellung unterschiedlicher Erwartungshaltungen an den Detaillierungsgrad abgesteckt, für weitere Differenzierungen gibt es keinen Konsens. Man würde dann eher noch als bei unterschiedlichen Streckentabellen bei komplett unterschiedlichen Artikelversionen landen und letztlich bei einer Duplizierung weiter Teile der Wikipedia. Ich glaube nicht, dass das jemand will; und der Versuch einer Wikipedia in einfachem Englisch ist ja auch ziemlich kläglich gescheitert.
Dein Argument, dass der Bearbeiter sich nicht um verschiedene Fassung kümmern müsste, kann man nur bei qualitätsminimalistischer Sichtweise gelten lassen. Und wenn bei Zeilen nicht mal sichtbar wäre, zu welcher Variante sie gehören, kann sowieso nur Chaos rauskommen.
Ein Artikelersteller hat keine völlige Freiheit, was er in einen Artikel schreibt und was nicht. Es gibt da durchaus standardisierte Inhalte, auch wenn nicht alles schriftlich fixiert ist. Für die Bahnstreckentabellen gilt das gleiche, aber das erwähnte ich schon mal. Es gibt einen Konsensrahmen dazu, und den möchte ich nicht aufgeben. Auch nicht dadurch, dass andere Varianten ein- oder ausklappbar sind. MBxd1 (Diskussion) 13:32, 26. Aug. 2017 (CEST)
Sorry, aber du übertreibst. Was soll daran qualitätsmindernd sein, wenn ein Bearbeiter des Streckenbilds die Qualität bei der korrekten Listung der Überführungen sichert und ein anderer die Abzweige, Bahnhöfe und Betriebsstellen. Und ja Hallo, wie oft willst du mir noch erzählen, dass es keinen Konsens gibt? Mir sieht das eher danach aus, als wenn du nicht konsensfähig sein und neue Meinungen von einem alten Konsens partout ausschließen möchtest - mit Gewalt, aber ohne Notwendigkeit.
Und nochmal, wenn du hypothetisch vorausgreifst und Probleme heraufbeschwörst die gar nicht da sind und in WP auch so nicht da sein werden, dann bevormundest du die Kompetenz der WP-Autoren. Kannst du dir nicht vorstellen, dass auch andere Autoren Qualität ablieferen und es schätzen, Gestaltungselemente an der Hand zu haben?
Außerdem widersprichst du dir schon wieder: Einerseits ist es kein Problem, wenn zwischen den Sprachversionen Chaos herrscht, da darf jeder seins machen, aber hier im dt. Universum muss der Nischenkonsens strikt und kompromisslos Bestand haben. Das verstehe wer will. --Cmuelle8 (Diskussion) 13:42, 26. Aug. 2017 (CEST)
Wenn Du Dich jetzt nicht bald mal zu einem angemessenen Diskussionsstil entschließen kannst, ist hier ziemlich schnell Ende von meiner Seite. Dann mögen andere weiterdiskutieren oder betreibst Deinen Totquatschversuch im Monolog. Du wirst ganz sicher nicht Deinen Wunsch ohne Konsens durchdrücken, und Deine Änderung der Vorlage ohne vorherigen Konsens war schon inakzeptabel.
Es ist tatsächlich so, dass hier nicht jeder Wildwuchs gewollt ist. Manche Dinge, die die Vorlage nicht ermöglicht, sind auch tatsächlich nicht erwünscht. Du nennst es Bevormundung, ich nenne es Strukturierung. Was andere Sprachversionen machen, kann uns ziemlich egal sein. Mit denen haben wir hier nichts weiter gemeinsam als die Grundprinzipien der Wikipedia und den gemeinsamen Ablageort der Bahnstreckensymbole. Und letzteres war durchaus schon mehr als einmal ganz heftig in Frage gestellt. Man kann durchaus ansehen, was andere machen, Harmonisierung ist aber kein anerkanntes Ziel. Von "Chaos" kann da also keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) 13:52, 26. Aug. 2017 (CEST)
„Es besteht die Gefahr, dass die Kurzversion zu kurz wird und die Langversion völlig ausufert.“ - Es besteht auch die Gefahr, dass WP wieder durch gedruckte Lexika abgelöst wird, neben einer ganzen Menge anderer Gefahren. Was du hier unternimmst ist eine Bevormundung von Artikelautoren. Der Kern deiner Aussage ist doch, dass Bahnstrecken-Autoren nicht in der Lage wären, mit einem solchen optionalen Gestaltungsmittel vernünftig umzugehen. Die bisherige Praxis sieht da völlig anders aus und widerspricht deinen Befürchtungen entschieden. Es wird vielmehr so sein, dass BS-Autoren ganz genau wissen, wo das sinnvoll einsetzbar ist und wo eben nicht. Es gibt sicher auch Artikel, wo Kurz/Langversionen deckungsgleich sind und bleiben.
Sämtliche Brücken- und Tunnelbauwerke per Dekret von der Aufnahme in das Streckenbild zu unterbinden, abstrahiert die Realität bis zur Unkenntlichkeit und betrügt den Leser um wichtige Streckenteile, das Streckendiagramm verkommt zur Halbwahrheit. Kaum eine Bahnstrecke funktioniert ohne Brücken und Tunnel. Soll es objektive Kriterien für deren Aufnahme geben, dann wird auch eine Funktion zum Ein- und Ausblenden benötigt.
Man müsste auch mal von neuem auswerten, weshalb im bisherigen Konsens empfohlen wurde sie auszuschließen: Ist das vielleicht so entschieden worden, weil man damals um die Übersichtlichkeit fürchtete und ein Ein/Ausblenden zur Wahrung selbiger gar nicht in Betracht zog!? --Cmuelle8 (Diskussion) 13:30, 26. Aug. 2017 (CEST)
Bitte das Ein/Ausblenden von Elementen nicht mit verschiedenen Varianten gleichsetzen, die Strecke hat nur eine Variante, nämlich so wie sie die Realität vorgibt. Es sollte also eher von einem verschieden großen Detailgrad (im Englischen level of detail, kurz LOD) gesprochen werden, wenn es um die abstrahierte Darstellung einer realen Bahnstrecke in deren Sinnbild geht. --Cmuelle8 (Diskussion) 13:47, 26. Aug. 2017 (CEST)
Das haben hier wohl alle kapiert. Du hast mit der Neutralität angefangen, die angeblich unterschiedliche Detailierungsgrade ermöglichen muss. Was aber leider Unfug ist. MBxd1 (Diskussion) 13:53, 26. Aug. 2017 (CEST)
Das ist kein Unfug, sondern schlicht Fakt: Die willkürliche Konsensfindung durch eine Gruppe Menschen, mit dem Ziel die Realität zu abstrahieren und dabei bestimmte Elemente zu unterschlagen, zerstört die Neutralität. Die Gewichtung mag durch Experten erfolgen und ist dann eben durch diese Expertenauswahl geprägt, aber nicht mehr neutral. Das zeigt dir schon schlicht und ergreifend der Fakt, dass andere Experten in anderen Sprachversionen die Realität anders abstrahieren bzw. gewichten. Haben die dann ihre eigene/eine andere Neutralität? Ich denke nicht.. --Cmuelle8 (Diskussion) 13:58, 26. Aug. 2017 (CEST)
Wir wären übrigens auch mit einem höheren Detailgrad der Realität gegenüber nicht neutral, es würden ja immer noch Elemente ausgesiebt. Man ist aber eben etwas näher dran, an der Wahrheit und um die sollte es doch in WP gehen, nicht? Über ein wählbares Detaillevel wurde übrigens im Diskussionsarchiv schon einmal gesprochen. Wenn die aktuelle Richtlinie auf diese Diskussion in 2007 zurückgeht, ist der Konsens etwa 10 Jahre alt und wurde damals maßgeblich von MBxd1 geprägt, der versucht hat einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu extrahieren, beim Überfliegen der Archivseiten trifft man zumindest auf die Worte "Minimalkonsens". Damals wurden eine Menge verschiedene, objektive Kriterien zur Aufnahme von Ingenieurbauten debattiert, die sich hauptsächlich an der Bauwerkslänge orientierten. Die Wählbarkeit des Detaillevels wurde nicht ausdiskutiert und mit nicht sachdienlichen Argumenten aus der Welt geschafft, da wurden hypothetische Editwars heraufbeschworen und schon verlief die Sache im Sande. --Cmuelle8 (Diskussion) 14:01, 26. Aug. 2017 (CEST)
Die geltende Regelung wurde nicht maßgeblich von mir geprägt.
Wenn es zu einer klaren Regelung käme, welche Bahnstreckenelemente nur in die Langfassung kämen und unter welchen Voraussetzungen, und wenn es dann auch noch eine Festlegung gäbe, ob standardmäßig aus- oder eingeklappt wäre, würde ich mich dem nicht verschließen. Was Du aber willst, ist völlige Freiheit für den Bearbeiter, und das dann gleich bei zwei Varianten. Das kann nicht funktionieren. MBxd1 (Diskussion) 15:01, 26. Aug. 2017 (CEST)
Nein, das nimmst du falsch wahr. Die völlige Freiheit hat der Bearbeiter in WP ja so und so nicht (zumindest nicht, wenn er entschieden hat, überhaupt etwas beizutragen): Jeder Edit wird von Mitautoren nachträglich geprüft und ggf. verworfen oder geändert. Es liegt allerdings in der Natur der Sache, dass umfangreiche Änderungen nicht von jetzt auf gleich zu haben sind. Gute Artikelarbeit ist immer zeitaufwendig und wenn dabei unbefriedigende Zwischenzustände/versionen entstehen, dann stehen Mitautoren häufig am Scheideweg: Arbeitet man mit nach "vorn" oder revertiert auf einen bewährten Stand? Das ist halt abzuwägen und ich stimme zu, dass Änderungsschritte nicht zu groß sein sollten, damit sie für Mitautoren nachvollziehbar bleiben.
Wie groß ein Änderungsschritt empfunden wird, ist aber leider auch individuell geprägt und es ist immer leichter den status quo zu verteidigen, als ihn zu ändern, egal wie umfangreich die Änderung sein mag. Das führt dazu, dass oft auch gute und eigentlich dringend nötige Veränderungen abgewürgt und blockiert werden. Der Fork von Vorlagen in verschiedenen Sprachversionen, die der gleichen Sache dienen, würde in einer gesunden Community z.B. gar nicht existieren. Das hier jeder seins macht ist gewissermaßen prähistorisch, oder "reaktionär", auf jeden Fall dürfte es nicht auf den Gründungsprinzipien von Wikipedia basieren. Vergleiche z.B.
theoretisch sollten die Infoboxen das gleiche Format liefern. Theoretisch sollten die Vorlagen sprachneutral sein und aus einem gemeinsamen Pool stammen, ähnlich wie commons die Bepixelung der Artikel aller Sprachversionen bedient. Praktisch entwickelt man für ein und dasselbe Problem in jeder Sprachversion von neuem FV oder, was längerfristig auf das gleiche hinausläuft, man kopiert einen FV-Stand von Sprachversion1 zu Sprachversion2 und beide entwickeln sich quasi unabhängig voneinander weiter. Das bedeutet Mehrarbeit, die von der eigentlichen Artikelarbeit eher ablenkt. M.W. wird sich daran kurz- oder mittelfristig kaum etwas ändern, denn das wäre nur mit großen Schritten/Veränderungen in Mediawiki zu haben. Eine konsensbasierte/manuelle Vereinheitlichung der FV über Sprachgrenzen hinweg ist zwar nicht gänzlich undenkbar, scheitert aber m.M.n. am kaum noch zu bewältigenden Aufwand, wenn man sich mal die Dauer einer Konsensfindung in nur einer Sprachversion vor Augen hält, siehe z.B. das Diskussionsarchiv hier. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 18:21, 26. Aug. 2017 (CEST)
Nein, die Edits werden nicht alle geprüft, und schon gar nicht wird darüber im Normalfall diskutiert. Es stimmt auch nicht, dass das Bewahren eines Status quo leichter als das Herbeiführen einer Änderung ist. Man sieht es doch an dem, was Du gemacht hast: Du legst einfach drei Untervorlagen an und fügst sie in die Hauptvorlage ein. Ohne Diskussion. Und wir müssen jetzt zusehen, was wir aus dieser Provokation machen und wie wir ggf. überflüssige Vorlagen wieder loswerden.
Deine Vorstellungen zur Vereinheitlichung der Sprachversionen halte ich für grundsätzlich falsch. Die Wikipedia hat die Harmonisierung der Sprachversionen nicht als Ziel formuliert, und auch in der deutschen Wikipedia wird die Summe der Abweichungen von Praktiken anderer Sprachversionen überwiegend eher positiv gesehen. Die Sprachversionen sind getrennt aufgebaut worden, haben sich also nie wirklich auseinanderentwickelt. Das als ungesund anzusehen ist ganz sicher nicht mehrheitsfähig. MBxd1 (Diskussion) 19:15, 26. Aug. 2017 (CEST)
Damit gehörst du zu den Leuten, die unnötige Mehrarbeit lieben.. Eine Harmonisierung des Vorlagenpools bedeutet nicht die Harmonisierung der Sprachversionen. Kannst du bitte erstmal etwas nachdenken, bevor du antwortest und deine hypothetischen Mehrheitsverhältnisse trotzig in die Welt posaunst? Vergleiche doch einfach mal, was analog der gemeinsame Bilderpool mit den Sprachversionen gemacht hat! Sind die dadurch harmonisiert worden? Werden in jeder Sprachversion die gleichen Bilder angezeigt? Ist es nachteilig, dass in der dt. Wikipedia ohne weiteres Bilder eingebunden werden können, die ursprünglich für andere Sprachversionen geknipst wurden? Die Wikipedia hat die Kollaboration zum Ziel, was auch die Vermeidung unnötiger Mehrarbeit zwischen den Beteiligten einschließt. Vielleicht sind die Entwicklungen um wikidata ja spurlos an dir vorübergegangen, damit wurde z.B. in kleinen Schritten die Verwaltung der Interwiki-Links zentralisiert bzw. verallgemeinert. Aber das hast du sicherlich auch als Provokation empfunden, umgesetzt wurde es vernünftigerweise dennoch.
Natürlich sieht man an meiner Provokation, dass es einfacher ist, einen status quo zu bewahren. Denn wo sind wir aktuell? Richtig, beim status quo. Vielleicht informierst du dich erst einmal unter Provokation mit welchen Begriffen du hier hantierst, das ist an sich eine Provokation.
Ich darf dich daran erinnern, dass du weder Besitzer dieser Artikel bist, noch Wikipedia deine private Webseite ist. Meine Änderungen zielten auf die Verbesserung von WP als Allgemeingut und sie waren mitnichten umfangreich, unverständlich oder sinnlos. Sie liefen auch in keinster Weise den Zielen von WP entgegen. Du entfernst dich jedoch mit deiner Argumentationsweise klar von der sachlichen Ebene und verlagerst das in einen von dir herbeigeglaubten persönlichen Grabenkampf, an dem du mich offenbar gern beteiligen möchtest. Das ist nicht akzeptabel aber für WP eben nicht unüblich, viel Erfolg weiterhin mit dieser Strategie. --Cmuelle8 (Diskussion) 08:08, 27. Aug. 2017 (CEST)
Und ich darf Dich mal entschieden daran erinnern, dass Du Dich hier ganz gewaltig im Ton vergreifst. Du verbreitest hier Unverschämtheiten am laufenden Band, dass es wirklich schon unglaublich ist. Zumal für jemanden, der bisher nicht gerade viel beigetragen hat und schon gar nichts zur Eisenbahn. Du willst hier Vorlagen nach Deinem persönlichen Geschmack abändern und kannst noch nicht mal handfeste Gründe dafür liefern, außer dass es in der englischen Wikipedia auch so gemacht wird. Mach ruhig weiter so, so machst Du Dir ganz sicher Freunde. Kennst Du das so, dass Du immer mit dem Kopf durch die Wand weiterkommst? Hier jedenfalls nicht.
Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie man die Option mehrerer Varianten konstruktiv nutzen könnte, aber da gehst Du gar nicht drauf ein. Da gehört nämlich mehr dazu als Vorlagenbastelei. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 27. Aug. 2017 (CEST)
In der Sache selbst, d.h. zum konkreten Vorschlag eines klappbaren (weiteren) Streckenbands, bin ich nach wie vor unentschlossen. Was ich nicht teile, ist die Aufassung, dass Cmuelle8 mit seinem Vorschlag bzw. erstem Umsetzungsversuch eine Provokation begangen habe – auch nicht, und dass er sich gewaltig im Ton vergreife. Unterschiedliche Meinungen dürfen sein, auch Umsetzungsvorschläge, die vielleicht nicht allen gefallen. Den Status quo halte ich jedenfalls nicht für sakrosankt. --Kleeblatt187 (Diskussion) 21:40, 27. Aug. 2017 (CEST)
Eine Provokation ist es sicher nicht, eher etwas unüberlegt eingeworfenes, was jetzt einfach verteidigt wird. Das kann man sehen wie man will, ein Konsens zur Einführung des Vorgeschlagenen gibt es jedenfalls bislang nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:45, 27. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe die Änderung der Vorlage ohne vorherige Diskussion als Provokation bezeichnet, nicht den Vorschlag. Aber da sieht man mal, wie hier die Aussagen verdreht werden, damit es passt. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 27. Aug. 2017 (CEST)
Nichts wird verdreht. Genau das hatte ich mit "Umsetzungsversuch" gemeint. Im Übrigen hat Rolf zutreffend zusammengefasst, dass es bislang keinen Konsens zur Einführung des Vorgeschlagenen gibt. --Kleeblatt187 (Diskussion) 22:07, 27. Aug. 2017 (CEST)
Du hast außerdem behauptet, ich hätte den Vorschlag als Provokation bezeichnet. Habe ich aber nicht.
Nein, es gibt keinen Konsens. Vor allem aber sehe ich keine tragfähige Begründung für den Vorschlag und auch kein umsetzbares Konzept. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 28. Aug. 2017 (CEST)
@MBxd1: Ich kann nur wiederholen, was ich schon gesagt habe. Bitte denke erst nach, und schreibe dann. Es spielt absolut keine Rolle (nicht die Bohne!), wieviel jemand zu Wikipedia beiträgt, denn sie ist und darf so und so nicht von bestimmten Autoren abhängig sein. Du bist das beste Beispiel dafür, warum das eher schädlich ist. Weil du offenbar glaubst, jemand mit besonders vielen Beiträgen hätte sich hier einen "Stand" erarbeitet, glaubst du auch, man müsse diesen mit allen Mitteln gegen fremde Einflüsse verteidigen.
Die Sache tritt dabei leider und wie so oft völlig in den Hintergrund. Das erinnert an die Vorgänge hinter der Kulisse der ausgebremsten Zwickauer Automobilindustrie. Gefreut haben sich am Ende Dritte und die Umwelt ging auf ganzer Strecke leer aus, was an dieser Stelle aber nur unpassend zu vertiefen wäre.
Zudem konterkarierst du wieder deine eigenen Aussagen: Du und ähnlich konservative Autoren machen es unmöglich, Artikelinhalte beizutragen, fordern aber gleichzeitig, nur wer beigetragen hat, darf mitmachen. Das ist zwar Politik im Stammtischformat, aber ansonsten keine ernsthafte bzw. kooperative Artikelarbeit. --Cmuelle8 (Diskussion) 16:00, 31. Aug. 2017 (CEST)
Letzte Warnung: Gewöhn Dir einen angemessenen Ton an. Mir mangelndes Denken vor dem Schreiben zu unterstellen, ist eine Unverschämtheit. Du versuchst uns hier andauernd, eine Chaotisierung der Streckentabellen aufzuschwatzen und lieferst noch nicht mal vernünftige Gründe dafür. Du willst das so, und dann bildest Du Dir ein, wir sollen dem folgen. Auch wenn überhaupt kein Konzept da ist. So läuft das nicht. Du hast hier eine argumentative Bringschuld.
Was hindert Dich denn daran, Bahnstreckentabellen zu erstellen? Bloß weil sie nicht ausklappbar sind, kannst Du keine Artikel schreiben? MBxd1 (Diskussion) 19:52, 31. Aug. 2017 (CEST)
Wie wäre es denn mit einer alternativen Vorlage z.B. Formatvorlage Bahnstrecke-erw -frisst kein Heu- und der geneigte Nutzer kann zukünftig wählen. Gruß AVS (Diskussion) 10:22, 28. Aug. 2017 (CEST)
Welcher Nutzer? Derjenige, der neue Artikel erstellt? Ja. Derjenige, der bestehende Artikel bearbeitet? Nein. Der muss mit derjenigen Vorlage zurechtkommen, die er vorfindet. Insgesamt würde das die Sache noch weiter verkomplizieren als der bisherige Vorschlag. In beiden Fällen steigt bei zwei Varianten in der Tabelle der Aufwand bei Nachbearbeitungen, weil immer beide Varianten gepflegt werden müssen. Wenn es eine Tabelle mit ausblendbaren Zeilen ist (das liegt technisch so noch gar nicht vor), muss immerhin noch immer die umfangreiche Variante gepflegt werden, und die Kurzversion muss ein korrekter Ausschnitt davon sein. Das erhöht den Aufwand ganz erheblich. Der Vorschlag sieht nicht vor, die Detailierungsgrade der beiden Varianten zu spezifizieren. Damit würde man also bisherige Streitpunkte duplizieren, man würde zudem bei einer der Varianten (welche eigentlich?) praktisch bei Null anfangen, was die Definition des Inhalts betrifft.
Dem Bearbeitungsmehraufwand sollte dann schon ein adäquater Nutzen gegenüberstehen. Wie bereits beschrieben, könnte ich mir da vorstellen, den mitunter etwas divergierenden Ansichten zum Detailierungsgrad durch klare Definition der Inhalte beider Varianten entgegenzukommen. Das müsste dann aber präziser als bisher erfolgen. Man würde dann vielleicht keinen Kompromiss mehr brauchen, weil man zwei Sichtweisen durch zwei Darstellungsweisen befriedigen kann. Somit müsste also am Anfang stehen, die kontroversesten Punkte zu sammeln und zu sortieren, was davon nur in einer Langversion zu präsentieren wäre. Wenn das gelingt und zu einem Konsens führt, kann man auch die Vorlage entsprechend anpassen. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 28. Aug. 2017 (CEST)
Für viele WP-ianer ist die WP eine (der meist wenigen) Möglichkeiten, zur Verwirklichung, daher die Auseinandersetzungen in dieser Form. Ja, die alternative Vorlage sollte bei Neuanlage von Artikeln genutzt werden können. Ob der Ersteller eines Artikels den Artikel umstellt, sollte ihm überlassen sein. Gruß AVS (Diskussion) 22:10, 28. Aug. 2017 (CEST)
@AVS: Solange es eine Aversion der Wächter der Bahnstrecken-Artikel gegen vom aktuellen Konsens abweichende Freiheiten gibt, wird auch eine Formatvorlage Bahnstrecke-erw revertiert oder aus BS-Artikeln entfernt werden. Aus meiner (natürlich begrenzten) Sicht, wird der aktuelle Konsens und seine Unverrückbarkeit aber durch einige Nutzer hier überbewertet und überbewertet dargestellt, vermutlich weil sie ihn selbst mit-/erstellt haben. Die Argumentation gegen eine Erneuerung dieses Konsens basiert weitreichend auf angstschürenden, hypothetischen Sachverhalten, welche die Mündigkeit neuer, aber auch bestehender Bahnstrecken-Autoren unbeachtet lassen.
Ich bin ausdrücklich nicht gegen Regeln und Richtlinien für die Erstellung dieser Artikel, sehe aber nicht, wo eine Erweiterung des Sinnbild um zusätzliche Elemente, die nach Leserwahl ein/ausblendbar sind, hier das proklamierte Chaos produzieren soll. Anstatt in der Sache zu debattieren, wie sich die bestehende Richtlinie sinnvoll ergänzen lässt, beballert der Profi den Delinquenten erst einmal mit unterirdischen Vorwürfen und Beleidungen aus dem PA-Arsenal. Letzteres darf durchaus unverbissen humoristisch gelesen werden, so zur Abwechslung. --Cmuelle8 (Diskussion) 14:15, 31. Aug. 2017 (CEST)
@MBxd1: Du sprichst von kontroversen Punkten, was in einer Langversion zu präsentieren wäre, benennst sie aber nicht, sondern bleibst abstrakt. Damit kann man keinen Konsens finden, sondern läuft um die unberührbare heilige Kuh, die niemand definiert hat und deren Nicht-Definition zuverlässig geschützt wird.
Meiner Meinung nach sind die Verhältnisse doch recht klar: Die aktuelle Richtlinie begrenzt die Aufnahme von Ingenieursbauten stark, um dich zu zitieren: „Bei Kreuzungen/Unter-/Überführungen mit Straßen, Flüssen und untergeordneten Bahnanlagen (z. B. Straßenbahnstrecken) wird strikt aussortiert.“ -- und genau diese Aussortierung soll für die zusätzlich angezeigten Zeilen nicht stattfinden. In der orgininär angedachten Lösung, siehe Vorlage:BS-table-collapse, gibt es die von dir monierte klare Trennung der Detailgrade auch im Artikel-Quelltext. Der Bearbeitungsaufwand ist in etwa gleich: Existiert die räumliche Trennung im Artikelquelltext, dann müssen doppelte Zeilen gepflegt/synchronisiert werden; existiert sie nicht, ist der Aufwand dadurch etwas höher, dass für das Einfügen in die abstraktere Version auch die Zeilen der detaillierteren beachtet werden müssen, um die korrekte Reihenfolge zu bewahren. --Cmuelle8 (Diskussion) 14:29, 31. Aug. 2017 (CEST)
Ich erwarte schon, dass Du Dir frühere Diskussionen zum Thema ansiehst, ebenso auch, dass Du Dir die Realität in den Artikeln ansiehst. Da gibt es durchaus eine gewisse Bandbreite, es ist nicht strikt vereinheitlicht. Wenn Dein Ansatz was bringen soll, müssten diese realen Darstellungsvarianten den beiden Optionen (kurz bzw. lang) zugeordnet werden. Man kann das machen, man sollte es auch so machen, wenn man zwei verschieden lange Varianten haben will, aber man muss es natürlich überhaupt nicht machen, ebenso wie es die beiden Varianten nicht geben muss. Du siehst dringenden Handlungsbedarf, ich nicht. Somit läge es an Dir, ein Konzept zur Aufteilung der Symbole (bzw. die Objekte, für die sie stehen) auf die beiden Varianten anzufangen. Du kannst nicht erwarten, dass Dir andere das frei Haus liefern. Schon gar nicht diejenigen, die Du als "Wächter der Bahnstrecken-Artikel" verunglimpfst. Und wenn Du Vorstellungen hast, die knapper als die knappsten kompletten Bahnstreckentabellen (also bitte nicht diverse defekte Versionen aus der ehemaligen Sowjetunion als Maßstab nehmen) oder umfangreicher als die detailliertesten Bahnstreckentabellen sind, müsste auch das beschrieben und möglichst begründet werden. Egal, wie eine Einigung aussieht, dein Anliegen ist ganz sicher nichts, wofür Du innerhalb von drei Tagen einen Konsens bekommst. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 31. Aug. 2017 (CEST)
Eine dritte technische Möglichkeit einer Umsetzung besteht darin, das umfangreichere Streckenband in eine Unterseite auszulagern, um darauf von der Infobox zu verweisen. Das erhöht die Zugänglichkeit auf ein Maximum, mutet für Klappelemente mögende Wikipedianer aber eher vorsintflutlich an und außerdem können die beiden Detailgrade ihre Synchronisation bzgl. gleicher Elemente verlieren, wenn etwa Artikel und Unterseite nicht im Tandem gepflegt werden. --Cmuelle8 (Diskussion) 14:53, 31. Aug. 2017 (CEST)
3. Meinungen
AVS Meine Erfahrungen mit der Spezies Wikipedianer#Bahn haben mich gelehrt, daß jede Änderung ein Sakrileg ist. Die Möglichkeit, bei Bedarf zusätzliche Informationen ausklappen zu können, finde ich gut. Dass es dann viele Artikel gibt, die diese Möglichkeit nicht bieten, ist gegeben, aber das Bessere siegt letztlich über das Gute. Daß irgendwelche Beschlüsse über Symbole getroffen wurden, darf nicht daran hindern, diese zu ändern/ergänzen. Gruß AVS (Diskussion) 09:49, 27. Aug. 2017 (CEST)
Wenn Du schon mit "Spezies Wikipedianer#Bahn" etc. anfängst, wirst es nicht leicht, auf Gegenliebe zu stoßen. Aber lass' Dir gesagt sein: hier gibt es keine verschworene Gemeinschaft, die die Nicht-Bahner fertigmachen will. Die wenigsten hier kennen sich untereinander. Und im übrigen ist die fehlende Begeisterung für Einklappspielchen nicht auf dem Mist der Bahner gewachsen. Hier heißt es deutlich: „Bedenke bitte, dass auf dem Browser des Betrachters für dieses Stilelement JavaScript aktiviert sein muss und es deshalb zu Beeinträchtigung in der Zugänglichkeit kommen kann. In Artikeln ist das Einklappen von Tabellen und Inhalten im Allgemeinen unerwünscht und sollte nur angewandt werden, wenn es dem Leser den Artikel wesentlich zugänglicher macht.“ (Hervorhebung im Original). D.h., einfach nur zu behaupten, für diesen oder jenen wäre ein eingeklapptes Streckenband vielleicht schöner, reicht nicht im Ansatz aus. Sondern es muss gezeigt werden, dass es durch das Einklappen wesentlich besser wird. Und davon sind wir hier meilenweit entfernt. --Global Fish (Diskussion) 22:40, 28. Aug. 2017 (CEST)
In einer idealen Welt wäre das einfach in den Nutzereinstellungen konfigurierbar. Du sagst es ja selbst, manche mögen es, manche nicht. Genauso, wie manche die Kategorien oben, andere unterhalb des Artikels sehen wollen. NavFrames werden im übrigen ausgeklappt voll dargestellt (gerade getestet), wenn JavaScript durch den Nutzerbrowser deaktiviert ist, hier zu unterstellen sie seien nicht zugänglich ist also nicht ganz richtig. Wesentlich besser ist ein subjektives Kriterium, insofern lässt sich da objektiv nix zeigen. Der Detailgrad verfügbarer Information im Artikel ist aber objektivierbar. --Cmuelle8 (Diskussion) 14:41, 31. Aug. 2017 (CEST)
Mit Verlaub, wenn ich lese, das wäre einfach in den Nutzereinstellungen konfigurierbar, bekomme ich einen Krampf. Nein, genauso geht das eben nicht. Wir schreiben die Sache nicht für uns selbst, sondern für den Leser. Und der schüttelt über uns eher den Kopf, anstatt irgendwelche Einstellungen auszuführen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:25, 31. Aug. 2017 (CEST)
Aber weder du, noch ich kennen den unbekannten Leser!? .. Deshalb gibt es Standardeinstellungen, die aber eben ein eingeloggter Nutzer nicht beibehalten muss. Oder ist das etwa ein Plädoyer, die Nutzereinstellungen auch für eingeloggte Nutzer ganz abzuschaffen?
Es gibt ein Standardlayout für unangemeldete Nutzer, das momentan übrigens unter dem Gesichtspunkt des aktivierten (sprich geforderten) JavaScript nicht zugänglich ist. Aber jemand, der eine zugängliche(re) Version braucht, kann sie sich mit Anmeldung durch seine persönlichen Nutzereinstellungen zurechtklicken. Ich sehe da kein Problem.
Die Standardauslieferung wird nie allen Lesern gleichzeitig gerecht werden, da eben nicht alle Leser die gleichen Bedürfnisse haben. Deshalb sind mögliche Änderungen der Standard-Oberfläche durch Nutzereinstellungen evtl. ergänzt durch Anpassungen mit individuellen Stylesheets eher zu begrüßen. --Cmuelle8 (Diskussion) 16:46, 31. Aug. 2017 (CEST)
@Global Fish: Hier ist etwas Zeigbares zum Vergleich, worüber eigentlich geredet wird:
Ich denke auf dieser Basis brauchen wir nicht weiterreden. Selbst als angemeldeter Nutzer verwende ich keine persönlichen Einstellungen. Ich bearbeite Artikel genau so, wie sie auch Lieschen Müller sieht. Und dabei wird es auch bleiben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:52, 31. Aug. 2017 (CEST)
Du argumentierst für quer: Auf der einen Seite sprichst du im Namen aller, d.h. du willst alle Leser ansprechen, auf der anderen Seite siehst du nicht (oder dir ist es nicht bewusst), dass beeinträchtige Menschen z.B. mit Sehschwäche oder angeschlossenem Braille-Gerät, die Möglichkeit individueller Anpassungen brauchen - das geht ohne individuelle Nutzereinstellungen nicht. Dann kommen noch die dazu, die eben eine Abneigung gegen allgemeine Designentscheidungen haben, weil ihr persönlicher Geschmack nicht dem entspricht, was von einer Gruppe Wikipedianer als Design-Konsens festgelegt wurde. All diese Leute begrüßen Möglichkeiten, vom Design-Konsens per Nutzereinstellung abzuweichen.
→ Diese Flexibilität bietet WP:FVBS aber eben aktuell nicht, der Design-Konsens ausgeklappt lässt sich nicht individuell konfigurieren.
Die Nutzerkonfigurierbarkeit des Klappmodus ist eben eine ideale Antwort auf Global Fishs Bedenken, die er mit einem Zitat aus Hilfe:Tabellen vortrug: {{In Artikeln ist das Einklappen von Tabellen und Inhalten im Allgemeinen unerwünscht und sollte nur angewandt werden, wenn es dem Leser den Artikel wesentlich zugänglicher macht.}}
Das Problem dabei ist die Bewertung: Was heißt wesentlich? Für die Bundesstraßen-Schreiber gibt es diesen wesentlichen Vorteil, sie sehen ihn. Du siehst ihn hingegen auch in "deren" Artikeln nicht. Ich sagte, dass es also folgerichtig eine Geschmacksfrage ist, denn es gibt beobachtbar unterschiedliche Geschmäcker bei uns und von uns verschiedenen Lesern und Autoren.
Die Lösung dazu ist, klappbaren Elementen eine Standardeinstellung zu geben, die in den Nutzerprofilen bei Bedarf überschrieben werden kann: Diejenigen, die mit dem Design-Konsens zur Standardeinstellung nicht zufrieden sind, können ihn dann bei Bedarf überschreiben. Das wird zumindest wesentlich mehr Nutzern/Lesern gerecht, als wenn Rolf-Dresden oder Lieschen Müller seine persönliche Präferenz allen vorschreibt. Das alles ist aber für das Thema hier nur sekundär relevant. --Cmuelle8 (Diskussion) 17:51, 31. Aug. 2017 (CEST)
Wenn standardmäßig sowieso die lange Version vorgegeben werden soll, hm, warum diskutieren wir dann eigentlich? Ich habe auch nichts dagegen, wenn Sehschwache etc. ihre Einstellungen anpassen. Aber für alle anderen muss es eben gleich so passen. Ich sehe einfach kein Problem, was zu lösen wäre. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:03, 31. Aug. 2017 (CEST)
Bezogen auf dieses Problem hier hat bisher nur Platte vorgeschlagen, standardmäßig die lange Version auszuklappen. MBxd1 und meine Wenigkeit votieren für ein standardmäßiges Einklappen, weil nur das den bestehenden Konsens in den Richtlinien weitgehend erhält.
Die Standardeinstellung für klappbare Elemente kann pro Element vorgegeben werden, d.h. für den Fachbereich der Bahnartikel kann das durchaus Teil der Richtlinie werden, ohne klappbare Elemente in Artikeln anderer Fachbereiche bzw. deren Standardeinstellungen zu stören. Das muss auch pro Verwendung im Quelltext einstellbar sein, da Klappelemente
zum Einen für notwendige (wenn vollständig gekapselt wird),
zum Anderen nur für weiterführende Daten (wenn teilweise, der Übersichtlichkeit wegen gekapselt wird)
genutzt werden. Zumindest besteht m.W. kein Konsens, sie ausschließlich für weiterführende Daten zu verwenden (ohne welchen eine wikiweite Standardeinstellung nicht sinnvoll ist). --Cmuelle8 (Diskussion) 23:01, 31. Aug. 2017 (CEST)
So eindeutig votiere ich da nicht. Zunächst müsste geklärt werden, welche Symbole (bzw. symbolisierte Objekte) nur in der Langversion angezeigt werden sollen. Letztlich hängt daran die Frage, welcher Variante der Status quo näher ist, d. h. ist die Kurzversion eine Sparversion, wie wir sie bisher nicht verwenden (kann ich mir eher nicht vorstellen) oder wäre die Langversion ungewöhnlich ausgedehnt. Der zukünftige Normalzustand sollte dem Status quo nahekommen. Tendenziell neige ich aber schon dazu, die längere Version nur nach Draufklicken zugänglich zu machen. Mit Individualeinstellungen kann das umgekehrt werden.
Diese Frage ist aber gar nicht so sehr wichtig. Priorität hat für mich, dass dem Bearbeitungserschwernis ein echter Mehrnutzen gegenübersteht, indem der Detaillierungsgrad besser genormt wird. Auch wenn also längst nicht klar ist, ob das alles was wird, würde ich ein paar technische Anforderungen formulieren wollen:
1. Es darf nur einen Quelltext für beide Varianten geben, d. h. die in der Kurzversion auszublendenden Zeilen müssen innerhalb der Langversion markiert werden. Anderenfalls wird der Bearbeitungsaufwand unzumutbar und es kommen ungewollte Unterschiede zwischen den beiden Varianten rein.
2. Die Markierung einer auszublendenden Zeile muss mit einem Parameter in derselben Zeile erfolge. Der Test ganz unten braucht dafür weitere rund um die Zeile herum. Ich gehe davon aus, dass das ein provisorischer Zustand der Demoversion ist. Anderenfalls steigt durch den Quelltext niemand mehr durch.
3. Möglicherweise wird es erforderlich, einzelne Zeilen nur in der Kurzversion anzuzeigen. Die Vereinfachung gegenüber der Langversion kann nicht nur im Weglassen bestehen, sondern vielleicht auch mal in einer Zusammenfassung mehrerer Zeilen zu einer (es reicht ja schon, wenn sich der Text unterscheidet). Es gab z. B. mal den Ansatz, mehrfache Flusskreuzungen gesammelt darzustellen und die Anzahl dazuzuschreiben. So richtig durchgesetzt hat sich das wohl nicht, aber im Prinzip wären solche Fälle schon denkbar.
4. Das Umschalten zwischen den Versionen muss mit einem Klick für die gesamte Tabelle erfolgen. Umschalten in Teilabschnitten (was dann auch zu gemischten Darstellungen führen würde) wäre dem Leser nicht zuzumuten.
5. Das Umschalten muss bereits in der Vorschau vor dem Speichern möglich sein.
Und nun noch mal zur Frage, ob wir das überhaupt wollen. Es gibt Extremfälle, insbesondere mit zahllosen Flussquerungen und Tunneln, ein Beispiel für ersteres die Elstertalbahn. Und es gibt auch etliche Strecken, wo es kaum Unterschiede gibt, wo also nur ganz wenige Zeilen hinzukämen (sofern man nicht jede Feldwegkreuzung aufnimmt, was schon mangels zuverlässiger Quellen kaum gewollt sein kann). Da würde sich der Leser vielleicht veräppelt vorkommen, wenn er die Langversion ausklappt und dann doch kaum mehr gezeigt bekommt. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 1. Sep. 2017 (CEST)
Ich könnte mir durchaus eine klappbare Variante vorstellen. Sie sollte allerdings in der Grundform stets die detaillierte Variante anzeigen, allein schon aus Gründen der Barrierefreiheit. Meine Vorstellung wäre es, wenn sämtliche versteckte Elemente mit einem Klick aktiviert werden (oder eben verschwinden) könnten. Ggf. ließe sich das mit einer zentralen Vorlage zu Beginn machen, die dann die besagten Elemente anspricht. Ob man für diese eine neue Vorlage:BSirgendwas erstellt oder vielleicht mit einem zusätzlichen Parameter als Aktivierung schon auskommt, weiß ich als Laie in diesen Dingen nicht. Die Variante wie in der englischen WP; wo man sich von Streckenabschnitt zu Streckenabschnitt durchhangeln muss, finde ich extrem lästig. Eine doppelte Ausführung der Streckentabelle halte ich hingegen für nicht förderlich, es ist letztlich doppelte Arbeit falls sich Dinge ändern. Ich sehe da vor allem die Gefahr, dass unnötige Nacharbeiten entstehen, wenn Benutzer nur eine der beiden Tabellen ändern. -- Platte∪∩∨∃∪17:03, 31. Aug. 2017 (CEST)
Es sind damit mittlerweile sehr viele Stimmen, die eine Datendopplung vermeiden wollen. Welcher Detailgrad standardmäßig angezeigt wird, darüber ließe sich erneut abstimmen. Bei dieser Frage unterstütze ich derzeit allerdings die Position von MBxd1, da ich davon ausgehe, dass nur interessierte Leser sich für die Zusatzinformationen interessieren und der Gelegenheitsleser eine höhere Übersichtlichkeit (sprich höhere Abstraktion) präferiert. --Cmuelle8 (Diskussion) 17:51, 31. Aug. 2017 (CEST)
Datendoppelungen sind zu vermeiden, auch weil sie dann unwartbar werden (wer soll schon wissen, ob die Angaben oben oder unten stimmen?). Davon abgesehen, @Cmuelle8:, du argumentierst mit den Bundesstraßen-Schreibern (wie du sie nennst), aber da ist weder der Streckenverlauf noch irgendeine der Nav-Leisten eingeklappt. Zum Thema Barrierefreiheit: hier muss im Standardzustand (also ausgeloggt ohne Nutzereinstellungen) die Barrierearmut hergestellt sein. Wenn dann ein Screenreader das Band doppelt vorliest, ist das kontraproduktiv. Ebenso gibt's ein Problem mit den PDF-Renderern sowie dem Ausdrucken: in beiden Fällen werden eingeklappte Verläufe nicht ausgegeben - und das ist auch nicht einstellbar. Selbst wenn man die Kurzversion standardmäßig ausklappt, ist das ein Informationsverlust und kann zu Frust führen, weil man nicht das ausgedruckt / ausgegeben bekommen kann, was man eigentlich will. Insofern sehe ich neben der Diskussion welche Elemente konkret die Kurz-Variante enthalten, dass die derzeitigen technischen Möglichkeiten/Umsetzung einer Einführung entgegenstehen. --QuedelDisk18:20, 31. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe nicht alle Bundesstraßen-Artikel gelesen, aber zumindest bei Bundesstraße 2 wird eingeklappt. Wenn das bei dir anders ist, dann hast du evtl. schon irgendwelche Nutzereinstellungen gesetzt, die das verhindern!? Und falls es unter den Bundesstraßen-Artikeln nicht einheitlich ist, dann spricht das auch nicht unbedingt für Qualität bzw. den Anspruch, den einige in dieser Diskussion als Maßstab benutzen.
Im Bezug auf Screenreader wäre zu fragen, ob es Screenreader-Nutzer überhaupt sinnvoll finden, sich das Streckenband vorlesen zu lassen, denn dazu ist es aus meiner Sicht eigentlich nicht gedacht. Es ist doch mehr Grafik als Text, nicht? Ein Diagramm zu den Einwohnerzahlen wird schließlich auch nicht vorgelesen. Ich bitte um Links zu relevanten Diskussionen, falls ich das falsch einschätze. Hier hieße Barrierefreiheit eher, dass sich die Information der Grafiken im Fließtext ausformuliert wiederholen. Eine automatische Wandlung dürfte insbesondere bei langen Streckenbändern eher für Eintönig- und Müdigkeit sorgen.
Beim Thema Druck kann ich dir nur teilweise zustimmen, denn da gab und gibt es zwei Fraktionen: Die einen wollen einen vernünftigen Satz. Das sind die, die einen Artikel in Buchform wandeln wollen und dort soll er gar nicht haargenau so aussehen, wie auf dem Bildschirm. Die anderen wollen eine exakte Bildschirmkopie als PDF, so wie du es schreibst. Für letzteren Fall, dem derzeit die Funktion für den 1-spaltigen PDF-Druck eher gerecht wird, muss man sich aber fragen, warum Nutzer nicht einfach die PDF-Ausgabe ihres Browsers verwenden: Die liefert doch am ehesten genau das, was auch auf dem Bildschirm zu sehen ist.
Zum Thema Informationsverlust behaupte ich, dass es auch Frust erzeugt, wenn Artikel zu stark abstrahieren und aufgrund technischer Unzulänglichkeiten in Mediawiki bzw. Wikipedia in ihrem eigentlichen Inhalt gekürzt, beschnitten oder zensiert werden: Nach deiner Argumentation haben sich Artikelinhalte nach den technischen Möglichkeiten zu richten (die du m.M.n. im Bezug auf das Problem hier unterschätzt). Verfolgt man die Geschichte der Kommunikations- und Drucktechnik war (ist?) aber eher die Umkehrung das Ziel: Als eine Zeitung nur aus gedruckten Buchstaben bestand, hat man sich damit nicht zufrieden gegeben. Als S/W-Bilder abgedruckt wurden, war auch das nicht genug, irgendwann musste es Farbe sein. Das Internet hat diese Entwicklung wiederholt, bei geringer Bandbreite wurde nur Text übertragen, mit Breitband ist ein WP-Artikel mittlerweile nicht nur bebildert, sondern findet sich als besprochener Gegenstand in Youtube-Videos wieder. Man kann zu all diesen Entwicklungen stehen wie man will, aber eines haben sie sicher gezeigt: Dass sich Inhalte nicht an technischen Beschränkungen ausrichten (müssen). --Cmuelle8 (Diskussion) 20:03, 31. Aug. 2017 (CEST)
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In der Dokumentation zur englischen Vorlage, siehe en:Template:Routemap#Collapsible_replacement, kommt man dem schon recht nahe, was hier als zweite Lösung (ungezeigt) im Raum steht, allerdings mit einem entscheidenden Unterschied: Dort ist der Detailgrad nur abschnittsweise pro zusammenhängender Teilstrecke im Streckenband wählbar. Falls es also mehrere unterbrochene Teilstrecken mit höherem Detailgrad gibt, wird für jede dieser Teilstrecken ein Button zum Ein/Ausblenden generiert. Deutlich wird dieses Problem in der engl. Dokumentation nicht, denn beispielhaft wird immer nur eine einzige ein/ausblendbare Teilstrecke gezeigt.
So soll es in der hier angedachten Lösung entschieden nicht sein, es soll nur einen Link/Button zur Änderung des Detailgrads eines Streckenbands geben, der nach Klick sämtliche Elemente des höheren Detailgrads zeigt, egal wie oft diese von Elementen niedrigeren Detailgrades unterbrochen werden. Oder einfacher: Es soll nicht jede Häufung von Brücken oder Tunnelbauten einzeln aus/eingeklappt werden müssen.
/* if shown now */if(NavToggle.firstChild.data===NavigationBarHide){for(NavChild=NavFrame.firstChild;NavChild!=null;NavChild=NavChild.nextSibling){if($(NavChild).hasClass('NavContent')||$(NavChild).hasClass('NavPic')){NavChild.style.display='none';}}NavToggle.firstChild.data=NavigationBarShow;
Die Schleife zeigt deutlich, dass es grundsätzlich möglich ist, mehrere voneinander getrennte NavContent-Boxen mit einem einzigen NavFrame zu steuern. Außerdem werden Div-Boxen innerhalb eines NavFrames, die nicht der Klasse NavContent angehören, ohne Aktion übersprungen. Der Text für den Link zum Ein- und Ausklappen ist zwar pro Sprachversion fest kodiert:
/* set up the words in your language */varNavigationBarHide='['+collapseCaption+']';varNavigationBarShow='['+expandCaption+']';
lässt sich aber in der Vorlage beliebig mit einem Präfix versehen, z.B. mit
Das ganze wäre also mit der bestehenden Technik umsetzbar, falls eine Erneuerung des bestehenden Konsens zustande kommen würde. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 14:04, 1. Sep. 2017 (CEST)
Das Skelett im Quelltext kommt für die Demo gänzlich ohne neue Vorlagen aus. Inwiefern das ganze auch mit mw-collapsible umsetzbar ist, habe ich nicht probiert: Das soll NavFrames auf (sehr) langfristige Dauer wohl ablösen; schaut man sich aber Wikipedia:Technik/Baustellen/collapsible_Herausforderung an, ist das nur eine zweite Variante von derzeit ganzen fünf (!) im Einsatz. Aufgrund des breiten Einsatzes darf man (?) aber davon ausgehen, dass NavFrames noch ein ganzes Weilchen unterstützt werden und der Ablöser technisch nicht minder flexibel sein wird.
Für einen produktiven Einsatz, müsste class="noviewer" näher an das Bildelement gerückt werden, also in das Bildelement umgebende div innerhalb Vorlage:BS, denn das verträgt sich nicht mit der Klasse NavContent. An den Bruchlinien der Detailgrade wird jeweils eine neue table begonnen, deren Klasse dann in NavContent variiert. Das bedeutet aber auch, dass der Browser evtl. mehrere verschiedene Spaltenbreiten berechnet, wenn Standardbreiten überschritten werden.
Es wäre auch denkbar, die Klasse NavContent nur für Tabellenzeilen zu setzen, womit eine Tabelle für beide Detailgrade ausreicht. Die Spaltenbreiten sind dann pro Spalte des Streckenbands wieder uniform. <div class="NavFrame"> darf allerdings nicht in einen Tabellenkörper gesetzt werden, womit Tabellenzeilen nie direkte Kinder des NavFrames sind. Der momentane Code in MediaWiki:Common.js für NavFrames bearbeitet aber nur direkte Kinder mit class="NavContent".
→ Würde MediaWiki:Common.js so erweitert werden, dass NavContent-Elemente in zweiter (oder tieferer) Ebene ebenfalls berücksichtigt werden, dann kann man auf den (hier in der Demo genutzten) Tabellenneubeginn an den Detailgradgrenzen verzichten. --Cmuelle8 (Diskussion) 20:31, 1. Sep. 2017 (CEST)
Nur der Form halber, für den Fall, dass hier jemand das Bahnportal nicht auf der Beobachtungsliste hat, der Verweis auf Portal Diskussion:Bahn#JJMC89 bot, weil das möglicherweise schwerwiegende Konsequenzen haben könnte. Trotz des Bezugs zur Bahnstreckenvorlage bitte ich die Diskussion bis auf weiteres nur am verlinkten Ort zu führen, weil sie dort begonnen wurde. MBxd1 (Diskussion) 11:11, 23. Sep. 2017 (CEST)
Eisenbahnstrecken sind nicht gerade mein Spezialgebiet und mit den entsprechenden Formatvorlagen kenne ich mich leider nicht aus. Es gibt mittlerweile drei Artikel, die sich mit der Metro Chennai befassen:
und keiner von diesen hat bisher eine Streckenkarten. Könnte evtl. jemand, der sich mit den entsprechenden Inforboxen besser auskennt, diese Streckenkarten erstellen? Es gibt dazu schöne Vorlagen in der englischen Wikipedia:
Das, was Furfur hier wünscht, wird es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht geben, da wir hier keine Linienkarten mit den Symbolen zusammensetzen. Diese sind für Bahnstrecken vorgesehen und das sind keine Strecken, sondern Linien. Der Grund ist, dass Linien im Unterschied zu Strecken selten mit ihnen deckungsgleich und im Laufe der Zeit Änderungen unterworfen sind. Immer mal wieder werden Linien den infrastrukturellen Bedürfnissen der Konsumenen angepasst. Dieses Thema haben wir hier schon oft gehabt; ich setze daher die Anfrage auf "erledigt". ※Lantus22:20, 17. Okt. 2017 (CEST)
Ne, das ist noch nicht erledigt. U-Bahn-Linien sind ja in der Regel identisch mit den befahrenen Strecken (zumal die Bezeichnung Line sich im englischen auch auf eine Strecke beziehen kann). Ich kann's leider nicht übernehmen, da ich Boxen ungern am Handy bearbeite. -- Platte∪∩∨∃∪22:25, 17. Okt. 2017 (CEST)
Es wäre besser, eine Quelle für die Streckentabellen benannt zu bekommen. Die englischen Tabellen entsprechen nicht unseren Standards, es müsste also komplett neu gemacht werden. Und zwar besser nicht auf Basis von Hörensagen bzw. Nachbau einer englischen Streckentabelle. MBxd1 (Diskussion) 22:28, 17. Okt. 2017 (CEST)
Ich weiss nicht, warum wir das machen sollten. In allen drei Artikeln sind Karten eingebaut. Das ist sowieso die bessere Variante! ※Lantus22:32, 17. Okt. 2017 (CEST)
Man muss das nicht machen. Man kann aber, wenn man will. Streckentabellen sind auch zusätzlich zu Karten erlaubt. Wir können das jetzt als dokumentierten Wunsch die nächsten 90 Tage bis zur automatischen Archivierung einfach stehenlassen, das sollte als Aufmerksamkeit ausreichen. MBxd1 (Diskussion) 23:09, 17. Okt. 2017 (CEST)
Danke an alle. Ich kann mich gerne nach einer Quelle für eine Streckentabelle umsehen. Karten sind natürlich grundsätzlich immer sehr sinnvoll. Die Karten in diesen konkreten Artikeln finde ich aber nicht so optimal. Die geben überhaupt nicht den Kontext wieder. Das sind einfach Streckenlinien vor weißem Hintergrund und nicht mal ein Maßstab ist dabei. Selbst wenn die Karten qualitativ besser wären, wäre eine Darstellung der Konnektvitäten in schematischer Form wahrscheinlich hilfreich. --Furfur ⁂ Diskussion08:31, 19. Okt. 2017 (CEST)
Hallo, ich habe folgende Streckennetz-Karten gefunden:
Soweit ich das sehe, funktioniert diese Vorlage nicht auf Handys. Die Streckensymbole sind nicht zu sehen. Ist das ein bekanntes Problem? Wird an einer Lösung gearbeitet?--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:37, 21. Jan. 2019 (CET)
Das Problem taucht m.E. nur bei breiteren Boxen auf, schmale Boxen zeigen die Symbole (mit Lücken) problemlos an. Im Querformat ist die Ansicht allerdings, zumindest auf meinem Handy, nicht gestört. -- Platte∪∩∨∃∪12:10, 21. Jan. 2019 (CET)
ich hätte einen Symbolwunsch. BSicon SHI2r und BSicon SHI2l fehlen in der Farbe yellow und als Set f für Radwegedarstellungen.
Viele Artikel würden diese Symbole dringend benötigen. Derzeit werden dort Fehler angezeigt.
Vielen Herzlichen Dank, wenn Ihr diesen kleinen Wunsch erfüllen könntet!
Für den Artikel Bahnstrecke Berlin–Wriezen müsste überlegt werden, wie die dortige Besonderheit, dass mitten auf der Strecke einfach eine Bundesstraße über die Gleise gebaut wurde (hier zu sehen), durch die Formatvorlage sinnvoll repräsentiert werden kann. Leider gibt es kein Icon für eine Unterbrechung der Gleise durch eine Straße, sodass ich provisorisch auf "BSe|xENDEa" und "BSe|xENDEe" zurückgegriffen habe. Optisch ansehnlich ist diese Lösung allerdings nicht. Besser wäre in meinen Augen eine Variante wie "BS|xmKRZ", nur eben mit einer Straße. Oder gibt es bessere Vorschläge? TiMauzi(Frag was!)19:01, 12. Sep. 2019 (CEST)
Das Problem ist in dem Fall vorwiegend, dass wir in der Darstellung nicht zwischen stillgelegt und abgebaut unterscheiden. Ansonsten könntest du ein Abgebaut-Stück dazwischen hängen und den Verweis auf die B 167 daneben. Die Ortsumgehung war ja zu Betriebszeiten noch gar nicht da und muss daher (genau wie Parkplätze oder Gebäude auf ehemaliger Trasse) auch nicht in die Tabelle. Korrekt wäre einfach die Verwendung von exSTR. Zweck der Vorlage ist vor allem ein Überblick zu Betriebsstellen und abzweigenden Strecken sowie deren betrieblicher Zustand. BÜ und Brücken sind eher Bonus, darum nehmen wir ja auch nicht jede Feldwegquerung und jeden kleinen Durchlass auf. Eine Bundesstraße wäre nicht ungerechtfertigt, doch die gab es ja nicht, als dort noch Betrieb war. --Gamba (Diskussion) 19:28, 12. Sep. 2019 (CEST)
Vielen Dank für den Hinweis. Interessant ist diese Überbauung deshalb, weil immer wieder eine Re-Inbetriebnahme der Strecke diskutiert wird. Da hier quasi einfach Asphalt über die Gleise geschüttet wurde, habe ich hier tatsächlich einen Unterschied zu einer regulär "stillgelegten" Strecke gesehen. Aber wenn das egal ist, dann lassen wir das einfach so. TiMauzi(Frag was!)20:31, 12. Sep. 2019 (CEST)
Es gibt diesen Unterschied rechtlich gesehen auch, im konkreten Fall ist die Strecke entwidmet, also die Fläche von einer Nutzung als Bahnanlage freigestellt worden. Die Formatvorlage unterscheidet das allerdings nicht, ebensowenig wie sie eine Außerbetriebnahme von einer Stilllegung unterscheidet. Letzteres wäre m.M.n. aber wünschenswert (z.B. für Werneuchen – Tiefensee). -- Platte∪∩∨∃∪21:51, 12. Sep. 2019 (CEST)
Danke für diese Anfrage. Andere hätten einfach gemacht. Ich schlage die folgende Anwendung vor (s. nebenstehend). Die obere Variante (Streckenkilometer 13,5) ist mein Favorit. ※Lantus21:55, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ist hier aber nicht zutreffend, da das innerhalb eines nicht mehr bestehenden Streckenabschnitts passiert, nicht innerhalb eines aktiven. Wir müssen nicht unterscheiden, ob nun an Stelle einer ehemaligen Bahnstrecke Feldweg, Acker, Wiese, Wald, Wohnbebauung, Gewerbegebiet, Parkplatz oder eben Straße ist. Ich fände es ansonsten am besten, Straßen hier ganz rauszulassen. Wozu sind die hier wichtig? Abgesehen davon ändern sich auch Straßenverläufe; das ordentlich darzustellen, würde uns in Teufels Küche bringen. --Global Fish (Diskussion) 22:51, 12. Sep. 2019 (CEST)
? Ich kann nicht erkennen, wofür das Symbol eine Lösung sein soll. Was ist mit den Symbolen, wenn auf Trasse nun Feldweg, Acker, Wiese, Wald, Wohnbebauung, Gewerbegebiet, Parkplatz sind? Und was ist generell mit Straßen? Wenn wir nur Bundesstraßen (und Autobahnen) darstellen. Stellt man bei verlegten Bundesstraßen nun alte und neue Lage dar? Oder nur aktuelle Bundesstraßen? Nimmt man dann zur Landesstraße abgewertete Bundesstraßen raus`?--Global Fish (Diskussion) 07:40, 13. Sep. 2019 (CEST)
Diese Fragen sind übrigens auch ein Grund dafür, warum wir nicht jede Straßenquerung darstellen und uns auf höherrangige Straßen beschränken. Das ist ja schon problematisch genug. Betrieblich sind ohnehin eigentlich nur Bahnübergänge von Interesse und ich würde daher wenn schon dann eher dafür plädieren, sämtliche ehemaligen BÜ darzustellen, als die Überbauung einer ehemaligen Trasse mit einer Straße (heißt jetzt nicht, dass ich ersteres hier durchsetzen will). --Gamba (Diskussion) 10:12, 13. Sep. 2019 (CEST)
@Platte: Was genau meinst du mit Außerbetriebnahme? Wenn die Strecke nicht stillgelegt ist, aber kein Verkehr stattfindet, ist das für die reine Infrastruktur an sich ja erst mal egal und wäre eine Fahrplaninformation. Da finde ich schon relevanter, ob noch Gleise liegen (die Strecke also noch physisch vorhanden und als solche erkennbar ist oder nicht) bzw. ob die Trasse entwidmet wurde (rechtlicher Status). Zu komplex wollen wir die Vorlage aber auch nicht werden lassen, wir können das schlecht alles in Symbole gießen. Der Leser muss ja jetzt auch verstehen, was die Farben und Symbole bedeuten (unsere Legende ist da nicht vollständig) und irgendwann wird es endgültig zu einem Expertensystem. --Gamba (Diskussion) 23:04, 12. Sep. 2019 (CEST)
Der Abschnitt Tiefensee - Wriezen ist offiziell stillgelegt, siehe EBA-Liste. Also rosa. Dass Tiefensee-Sternebeck noch Draisinen fahren, ändert daran im Grunde gar nichts (und für den Abschnitt hinter Sternebeck ist es sowieso eindeutig). PS: Falls Du antworten möchtest, dringende Bitte: bitte verzichte auf das (m.E. strunzdämliche und lästige) Rumgepinge. Ich beobachte die Threads, wo ich gerade diskutiert habe (und ehrlich gesagt, denke ich, tun das die meisten anderen Diskutanten ebenfalls). --Global Fish (Diskussion) 23:19, 12. Sep. 2019 (CEST)
@TiMauzi: Die Reaktivierung wird dann an der Stelle teurer und komplizierter (aber nicht unmöglich), das stimmt. Wir sollten hier wie gesagt im Hinterkopf behalten, dass wir mit der FVBS Bahnstrecken beschreiben und nicht entwidmeten Grund, auf dem einmal Zugverkehr stattfand. Dass die Straße hinderlich für eine Reaktivierung ist muss ja sowieso im Text stehen. Man kann es so machen wie von Lantus angeregt, aber unbedingt notwendig ist das aus den genannten Gründen nicht. Die Strecke müsste außerdem schon als ehemalig (rosa) gekennzeichnet sein. --Gamba (Diskussion) 23:04, 12. Sep. 2019 (CEST)
Haltepunkt, der früher einmal Bahnhof war. Der Zusatz ist eine Fahrplaninfo: Strecke und Hp existieren noch, aber der Hp wird von keinem Zug bedient. Das Symbol finde ich persönlich durchaus sinnvoll, es ist allerdings nicht Teil des Bilderkatalogs und daher verwende ich es nicht. --Gamba (Diskussion) 14:34, 13. Sep. 2019 (CEST)
Verwendung von "unbekannten", da nicht erklärten, Parametern
Benutzer:Lantus hat im Streckenbild mehrfach mit dem Parameter "d" gearbeitet. Leider ist der Parameter "d" weder in der Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke noch im Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Bilderkatalog erwähnt, so dass ich die genaue Vorgehensweise nicht im Detail verstehe. Sein Kommentar dazu war "Streckenband eingeschlankt" - es soll also irgendwas schmäler werden. Nun habe ich auf meinem rund 550 mm breiten Bildschirm mal nachgemessen: bei Bahnstrecke Sala–Tillberga ist die Infobox immer 140 mm breit und der Abstand beträgt zwischen den beiden Bahnstrecken vor der Änderung 5 mm und nach der Änderung etwa 3,5 bis 4 mm. Bei Bahnstrecke Tallinn–Narva ist die Box immer 110 mm und der Abstand bei den beiden Strecken oben verringert sich von vor der Änderung von 5 mm auf nach der Änderung etwa 3,5 bis 4 mm und bei dem Streckengewurstel darunter von vor der Änderung 10 mm und nach der Änderung auf 8 mm. Ich möchte fragen, ob es sich bei der Änderung um eine optische, kosmetische Änderung handelt? Diese Einsparung von 2 bis 4 mm kann doch nicht den Riesenaufwand mit der Verwendung eines Parameters, der nicht öffentlich bekannt ist, wettmachen, zumal man im Artikel Bahnstrecke Tallinn–Narva im unteren dreigleisigen Abschnitt die Abzweigung links am Bahnhof Ahtme nach Kaevandus fast nicht mehr erkennen kann, während die Abzweigungen nach rechts unverändert sind. Gibt es dazu Meinungen? --Mef.ellingen (Diskussion) 23:57, 13. Dez. 2019 (CET)
Das ist weniger eine Frage der Dokumentation, sondern eher die Frage, ob das überhaupt sein soll. Dazu möchte ich zunächst mal ausdrücklich mein Missfallen über solche kosmetischen Eingriffe äußern. Hier gelten sinngemäß die Regeln zu Korrekturen, nach denen derartige Bearbeitungen unerwünscht sind und zurückgesetzt werden können. Das gilt erst recht für bisher nicht etablierte Darstellungsformen.
Ob solche Darstellungen erwünscht sind oder nicht, möge bitte vorher (!!!) und dann grundsätzlich geklärt werden. Und wenn das gewollt sein sollte, dann wird es flächendeckend umgesetzt. Und ansonsten eben gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:18, 14. Dez. 2019 (CET)
Und Lantus macht ohne Kommentar - trotz Ansprache auf seiner Disk-Seite - kräftig weiter. Heute schon wieder 4 Artikel mit "d" optimiert... ist eigentlich Vandalismus. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:43, 14. Dez. 2019 (CET)
+1. Mef.ellingen, Du kamst mir beim Berliner Außenring zuvor. Da ging es nicht nur um kosmetische Änderungen (die ohnehin zu vermeiden wären), sondern der Versuch der "Optmierung" brachte echte Verschlechterungen. Verstümmelte Abzweige und unmotivierte senkrechte Striche zwischen Strecke und Text.--Global Fish (Diskussion) 13:05, 14. Dez. 2019 (CET)
Natürlich, aber wenn das Verhalten einfach trotzdem in etlichen Artikeln ohne Diskussion fortgesetzt wird, dann ist das nicht mehr akzeptabel. Man muss zumindest darüber reden können. --Gamba (Diskussion) 15:35, 14. Dez. 2019 (CET)
Okay, zugegeben, mit einer derart breiten Ablehnung hatte ich nicht gerechnet. Ich entschuldige mich für die Mühe, die ihr mit meinen Edits hattet. Vandalismus weise ich weit von mir. Ich versuche mal, ein paar sinnvolle Beispiele über Weihnachten zusammenzustellen und dem Portal die Sache schmackhaft zu machen. ※Lantus 21:25, 14. Dez. 2019 (CET)
Nachsatz: Mef.ellingen sollte sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Seine Verwendung von Vorlagen im Streckenband des Artikels Bahnstrecke Mora–Uppsala und das Benutzen von onlyinclude-Parametern in der entsprechenden Vorlage Vorlage:Bahnstrecke Mora–Rättvik sind auch nicht gerade regelkonform. ※Lantus21:35, 14. Dez. 2019 (CET)
Danke für Deine Antwort. Vandalismus hätte ich Dir auch nicht vorgeworfen. Allerdings: dass Deine Vorlagenparameter "nicht gerade regelkonform" sind, ist nur ein Nebenaspekt meiner Kritik an Deinen Edits. Auch wenn Du "sinnvolle Beispiele" für diese Parameter finden magst, bitte ich ich Dich dringend, von zwei Dingen Abstand zu nehmen:
a) von rein kosmetischen Änderungen einer bisher korrekten Darstellung eines Streckenabschnitts (und dass z.B. zwei Strecken im Band dichter nebeneinander liegen als vorher ist eine solche)
b) von Verschlechterungen der Darstellung (z.B verstümmelten Abzweigen oder plötzlich auftauchenden roten Strichen neben der Strecke)
Einerseits habe ich ein wenig Verständnis dafür, dass Lantus nun "stinkig" ist, weil seine vielleicht im guten Glauben geleistete Arbeit nun diskutiert wird. Ich glaube jedoch, dass keines meiner Argumente ein persönlicher Angriff, sondern alles sachliche Darstellungen waren. Kein Verständis habe ich dafür, dass er die Ansprache von mir auf seiner Diskussionsseite und die hier begonnene Diskussion ignorierte und munter weitere Artikel geändert hat (deshalb das Wort „eigentlich Vandalismus“ von mir). Und weiter habe ich kein Verständnis für das krampfhafte Suchen von Dingen in den von mir bearbeiteten Artikeln mit den Worten: „Mef.ellingen sollte sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen“, um mir nun persönlich an das Schienbein zu treten, nur weil ich diese Diskussion angestoßen habe.
Ich habe lange überlegt, aber als ich gesehen habe, dass die Änderungen die Abzweige links verunstaltet hatten und die Abzweige rechts unverändert blieben (also zwei grundverschieden Ansichten erzeugten), habe ich diese Diskussion begonnen.
Es hätte genauso Global Fish sein können, der beim Berliner Außenring die gleichen verstümmelten Abzweige und unmotivierten senkrechte Striche zwischen Strecke und Text erkannt hatte (siehe oben). Ich habe hier bei langjähriger Mitarbeit gelernt, dass man das besprochene Problem mit Argumentation löst und nicht mit dem "du, du - Finger" wedelt, dass der andere auch dieses und jenes gemacht hat – das ist der Tod jeglicher sachlicher Diskussion. Sollte die beiden oberhalb angesprochenen Themen „Vorlage“ und „onlyinclude“ für Lantus hochrelevant sein: dann muss bitte für die gesamte Kategorie:Vorlage:Bahnstrecke als Infobox Bahnstrecke mit allen ihren Artikeln ein neuer Diskussionsbeitrag begonnen werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:36, 15. Dez. 2019 (CET)
Parameter "d" und "c"
Markierung in der Streckenbox, um die Breite in den beiden Symbolspalten besser zu sehen.
Bezogen auf die oben begonnene Diskussion hier nun wie versprochen mein Plädoyer für den d-Parameter. Die Benutzung ist nur erforderlich, wenn mit den Vorlagen BS2, BS3 usw. gearbeitet wird. Während die üblichen, im Katalog enthaltenen Symbole alle 500×500px gross sind, haben die d-Symbole nur eine Breite von 250px, c-Symbole davon noch einmal die Hälfte, also 125px. d- und auch c-Symbole sind praktisch in allen Ausformungen vorhanden, die auch jetzt schon in unserem Katalog enthalten sind. Mit der Verwendung dieser Symbole können die komplizierte Streckenbänder verschlankt werden. Und Verschlanken heisst, wie in den beiden Beispielen zu sehen, dass die Streckenbox schmaler wird und mehr Platz für Text vorhanden ist. Wir legen bei Artikeln schliesslich mehr Wert auf den Text als auf komplizierte Darstellungen grafischer Art.
In dem internationalen Katalog auf Commons gibt es noch viele weitere Symbole, aber davon spreche ich nicht. Für den .de-Gebrauch würde ich gern aus den folgenden Symbolkatalogen die Symbole legalisieren, die jetzt schon in unserem Katalog (ohne "d"-Kennung) enthalten sind:
Ich schlage deshalb vor, d-Symbole auch für die Verwendung in .de freizugeben und dies entsprechend in unserer Anleitung anzumerken. Abschliessend hier noch ein Ausschnitt aus einer Streckenbox der Bahnstrecke Jessains–Sorcy. Die hinterlegte Markierung verdeutlicht die Breite der verwendeten Symbole in den ersten beiden Spalten (schmal heisst Verwendung von d-Symbolen). Macht man in den beiden Beispieltabellen eine ähnliche Markierung, wird deutlich, welche Symbole unterschiedlich sind. Also in meinen Augen kein grosses Ding; wir verbessern damit die Lesbarkeit der Streckentabellen. ※Lantus17:30, 28. Dez. 2019 (CET)
Zunächst mal: ich wollte Dich beim Berliner Außenring revertien (Mef.ellingen kann mir zuvor), weil es dort zu Falschdarstellungen kam (unmotivierte senkrechte Striche zwischen Streckenband und Text; verstümmelte, d.h. nur noch in Andeutungen erkennbare abzweigende Strecken). Sind diese Problem jetzt gefixt?
Zum anderen: wie sähe der Unterschied aus, wenn wir tatsächlich ein ansonsten richtlinienkonform dargestelltes Streckenband in beiden Versionen vergleichen? Die Darstellung bei Luneville ist es jedenfalls so oder so nicht, und ansonsten sind es ja nur wenige Zeilen. Insofern finde ich das Beispiel nicht sonderlich instruktiv--Global Fish (Diskussion) 17:58, 28. Dez. 2019 (CET)
Also, was Deine zurecht kritisierten unmotivierten senkrechten Striche im Berliner Aussenring angeht: diese sind dem Teleskop-Parameter geschuldet. Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum dieser Parameter überhaupt eingefügt worden ist, den der Text neben den Symbolen ist in allen Fällen einzeilig, also keine sinnvolle Verwendung für den T-Parameter → könnte ersatzlos gelöscht werden. Mache ich auch gerade mal. — Ich gebe zu, mein Beispiel aus der Bahnstrecke Jessains–Sorcy ist denkbar einfach. Ich habe es gewählt, um überhaupt verstanden zu werden, worum es mir geht. Ich werde noch ein weiteres Beispiel nennen, die Bahnstrecke Les Aubrais-Orléans–Montauban-Ville-Bourbon, bei der nur mit der Breite von BS2 gearbeitet wird, und auch Bahnstrecke Coutras–Tulle. ※Lantus18:52, 28. Dez. 2019 (CET)
Danke für die Beispiele! Aber irgendwie reden wir doch aneinander vorbei: um zu sehen, dass das überhaupt funktioniert, hilft mir ein langes Band, wo im wesentlichen nur eine einzige Strecke dargestellt ist, auch nicht weiter. Da bräuchte ich schon komplexere Bänder mit zwei, drei Strecken nebeneinander samt Abzweigen (am besten auch mit stillgelegten Teilstücken).--Global Fish (Diskussion) 21:59, 28. Dez. 2019 (CET)
Die Diskussion sollte dann aber schon hier bleiben. Um es gleich vorwegzunehmen: Insgesamt kann ich da keine Verbesserung erkennen, die die Nachteile auch nur kompensieren würde. Der Breitenunterschied ist minimal. Die reale Breite der normalen Symbole ist nämlich 20 Pixel. Somit spart man bei zwei Symbolen nebeneinander als minimalem Anwendungsfall stolze 10 Pixel (5 Pixel aus jedem Symbol), und 20 Pixel Ersparnis dürften dann auch schon die Grenze markieren - wohlgemerkt bei einer Standardbreite von 780 Pixeln. Das ist kaum der Rede wert, da ist durch Anpassung der Beschreibungstexte eher was zu holen. In vielen Fällen wird sowieso die erwünschte Breite der Karte die Symbolbreite overrulen. Die Möglichkeit mehrspaltiger Darstellung war damals ein riesiger Fortschritt, aber dabei hätte man es auch belassen können. Die d- und c-Symbole und die versetzte Anordnung bei Wechsel der Spaltenanzahl mit ihren potthässlichen Verschwenkungen hat niemand bestellt. Mit den d-Symbolen wird die Nachbearbeitung der Streckentabellen für Ungeübte deutlich erschwert. Allein das reicht mir als Gegenargument, um die d-Symbole nicht zu erlauben. Das verlinkte Beispiel sieht allerdings stellenweise doch ziemlich nach "gewollt und nicht gekonnt" aus, insbesondere die unterschiedlichen Krümmungen der Abzweige um Kohtla beleidigen jedes ästhetische Empfinden. Und das nur, um 10 Pixel zu sparen? Nö. MBxd1 (Diskussion) 11:46, 29. Dez. 2019 (CET)
Änderung der Bezeichnung von Abzweig-Symbolen
Wann, wo und mit welcher Begründung wurde eigentlich beschlossen, bei den Abzweigsymbolen statt des alten Schemas mit beispielsweise ABZrf (für „Abzweig nach rechts in Fahrtrichtung“) und ABZrg (für „Abzweig nach rechts gegen Fahrtrichtung“) ein neues mit ABZgr (statt ABZrf) und ABZg+l (statt ABZrg) umzubenennen? Beim Symbol ABZg+l liegt der Abzweig für den Betrachter auf der rechten Seite und wenn man von unten nach oben liest, dann geht der Abzweig auch nach rechts. Er liegt nur links, wenn man sich auf den Kopf stellt und eine Leserichtung ist durch das Pluszeichen auch nicht intuitiv angegeben, darum finde ich diese Bezeichnung mit dem „l“ nicht gerade praktisch. Wofür das kleine „g“ stehen soll, erschließt sich mir auch überhaupt nicht? --Gamba (Diskussion) 12:01, 4. Mai 2020 (CEST)
Die Symbole mussten ja unbedingt alle nach Commons. Damit haben wir keinen Zugriff mehr. Ich halte dieses neue System jednefalls für eine Katastrophe ohne Logik. Es wurde vermutlich eingeführt, damit niemand mehr "einfach so" etwas an den Infoboxen ändern kann. Welcher Laie findet schon den Bilderkatalog, wo die Symbole aufgelistet sind? --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:10, 4. Mai 2020 (CEST)
Das Problem dürfte eher sein, dass die Namen aus der deutschen Sprache stammen und die Symbole von Commons inzwischen in verschiedenen Sprachversionen verwendet werden. Für die nichtdeutschsprachigen Nutzer der Schwesterprojekte ist die Logik der Bezeichner natürlich nicht so einfach nachvollziehbar. Insofern war die Verschiebung auf Commons tatsächlich kontraproduktiv. Darf man denn keine Kopie mit anderem (altem) Namen auf de-WP anlegen, zumindest von den hier verwendeten und erwünschten Symbolen? Damit wären wir von den Spielereien dort unabhängig. Oder man macht ein Mapping der Symbol-Parameter in der Vorlage, damit könnte man einen festgelegten String wie "ABZlf" (also von uns gewünschte Bezeichner) auf den jeweils aktuellen Dateinamen des Symbols auf Commons mappen? --Gamba (Diskussion) 12:53, 4. Mai 2020 (CEST)
Daher der Alternativvorschlag, die Bezeichner in den Artikeln von den Dateinamen unabhängig zu machen, so dass die Dateinamen nur noch in den BS-Vorlagen selbst eine Rolle spielen. Das würde uns auch die Beobachtungsliste nicht mehr mit regelmäßigen Bot-Edits nach der nächsten Umbenennungsorgie auf Commons vollspammen, man müsste bloß in den Vorlagen die Dateinamen anpassen. --Gamba (Diskussion) 14:46, 4. Mai 2020 (CEST)
Bisher hindern die Weiterleitungen auf Commons wohl noch daran. Wenn die erst mal weg sind, wird auf alte Namen niemand mehr Rücksicht nehmen. Konflikte sind also nicht auszuschließen, und Rücksichtnahme auf die deutsche Wikipedia wäre das letzte, was man bei Commons erwarten könnte. Eher im Gegenteil. MBxd1 (Diskussion) 17:52, 4. Mai 2020 (CEST)
Könnte man so nennen. Man gibt dann nicht wie jetzt einen Dateinamenausschnitt ein, sondern irgendeine Zeichenfolge, die für einen komplett anderen Dateinamen steht. --Gamba (Diskussion) 22:50, 4. Mai 2020 (CEST)
Technisch sicher nicht ganz einfach. Und man müsste kompatibel bleiben und trotzdem im Einzelfall auch direkt von Commons einbinden können. Ein Problem dabei ist, dass jahrelang Commons das Feld überlassen wurde (die verlinkte Diskussion ist von 2017), man also erst mal entscheiden müsste, wie weit man zurückgehen will. Die Alternative der lokalen Symbollagerung bleibt auch noch. Das Übersetzungsmodul hätte den Vorteil, dass man den Bot dadurch aussperren würde, während man ihm bei den lokalen Symbolen erst noch Hausverbot erteilen müsste. MBxd1 (Diskussion) 23:55, 4. Mai 2020 (CEST)
Ich dachte mir das so: Wenn einer der Bezeichner aus unserem Bilderkatalog verwendet wird (wo in der Spalte ID der durch uns beliebig festgelegte Bezeichner stünde), dann wird dieser auf das passende Symbol abgebildet. Wenn irgendein anderer Text verwendet wird, dann wird wie bisher BSicon <Bezeichner>.svg eingebunden. Falls der Bot es unfallfrei hinbekommt, dann könnte man ihm dann die Aufgabe überlassen, im Falle einer Verschiebeaktion den Dateinamen in der Vorlage zu aktualisieren. --Gamba (Diskussion) 09:30, 5. Mai 2020 (CEST)
zur Darstellung von Anschlussstellen (anstatt mit dem normalen ABZgl / ABZgr) für sehr sinnvoll.
Man kann auf den ersten Blick erkennen, wo am Streckenband eine andere Strecke abzweigt und wo lediglich ein Anschlussgleis abgeht.
Ich würde es zur Aufnahme in „offizielle“ Kreise vorschlagen.
Ich bin da noch nicht restlos begeistert. Die Strichdicke steht hier für eine Rangfolge, was wir sonst nicht machen und was mit Ein-/Zweigleisigkeit verwechselt werden könnte. MBxd1 (Diskussion) 20:55, 17. Nov. 2020 (CET)
Das findet auch meine Unterstützung und habe die auch schon vereinzelt aber nicht konsequent eingesetzt. @MBxd1: Was heisst "was mit Ein-/Zweigleisigkeit verwechselt werden könnte"? Das unterscheiden wir doch überhaupt nicht! ※Lantus22:12, 17. Nov. 2020 (CET)
Eben. Wir unterscheiden nicht nach Gleisanzahl. Das Symbol sieht aber so aus, als täten wir es. Damit wird eine neue Kodifizierung eingeführt, und zwar eine völlig unintuitive. MBxd1 (Diskussion) 22:40, 17. Nov. 2020 (CET)
Ich nutze für Anst und Awanst immer BST. Damit ist jede Verwechslung mit abzweigenden Bahnstrecken ausgeschlossen. Text gehört natürlich dazu, aber bei reinem Blick auf die Symbole, die nun mal schneller erfasst sind als der nebenstehende Text, hat man bei den Abzweigsymbolen doch schnell den Eindruck, dass diverse Bahnstrecken abzweigen würden (egal ob der Abzweig dick oder dünn ist). Warum sollten die Gleise dieser vergleichsweise unwichtigen Betriebsstellen überhaupt detaillierter dargestellt werden als die von Bahnhöfen und welche Relevanz hat die Abzweigrichtung für den Leser überhaupt? --Gamba (Diskussion) 09:14, 18. Nov. 2020 (CET)
Nun, militärhistorisch kann die Richtung der Anschl.-St. eines Munitionsdepots oder Fliegerhorsts schon sehr bedeutend (gewesen) sein. Es ist ja auch nicht nur die Fahrtrichtung, die bei Deiner zugegebenerweise sehr übersichtlich wirkenden Darstellung der drei Symbole verschwindet, sondern auch die Abzweigrichtung – gerade bei mehrgleisigen Strecken – die den Leser interessieren könnte. ※Lantus09:25, 18. Nov. 2020 (CET)
Bezüglich der Abzweigrichtung haben wir ein generelles Problem, für mich viel schwerwiegender als das Problemchen mit den dünnen oder dicken Anschlüssen: was stellen wir dar, wenn eine Strecke nach links abzweigt und dann die eigentliche Strecke über/unterquert und am Ende also nach rechts führt? Die Ausfädelung, oder lassen wir die Strecke gleich nach rechts abzweigen? Es machen verschiedene Autoren das systematisch anders.--Global Fish (Diskussion) 09:34, 18. Nov. 2020 (CET)
(nach BK) Ja, leider. Überwerfungsbauwerke haben wir hier auch schon mehrfach diskutiert. Das gehört wohl auch in diesen Komplex dieser Diskussion hier. Aber auch dafür sollte nicht allein das Streckenband, sondern erklärende Worte im Artikel gut sein. Das Streckenband sollte möglichst übersichtlich den im Lemma genannten Streckenverlauf darstellen, also die Verbindung mit anderen Strecken, Kreuzung mit anderen Verkehrsträgern (BAB usw.) und wichtige geografische Merkmale wie Flussquerungen oder Peaks bei Gebirgsstrecken etc. ※Lantus09:45, 18. Nov. 2020 (CET)
Das ist für mich eher eine andere Diskussion. Hier sollte es doch darum gehen, wie Anschlussstellen dargestellt werden. Die Frage sollte nicht aus dem Blick verloren und das Thema Überwerfungsbauwerke daher lieber in einem eigenen Abschnitt diskutiert werden. --Gamba (Diskussion) 11:45, 18. Nov. 2020 (CET)
Du hast recht, dass das eigentlich eine andere Diskussion ist. Was ich aber meinte, ist: solange in den großen Sachen bei der Streckenbandgestaltung Wildwuchs herrscht, ist die Darstellung von Anschlüssen sowas von sch..egal. Aber so was von! Die Darstellung von Ausfädelungen ist eine m.E. gravierende Sache; eine andere ist die Darstellung mehrerer auf einem Planum verlaufender Strecken. In den Richtlinien steht: Die Verwendung der Vorlage BS2 und BS3 ist nur an Stellen vorgesehen, an denen zwei Bahnstrecken räumlich getrennt voneinander verlaufen. Mehrere parallel verlaufende Gleise werden mit nur einer Linie dargestellt – auch wenn sie einen unabhängigen Betrieb ermöglichen. Es hält sich seit Jahrzehnten so gut wie niemand dran. Und ja: es kann auch gute Gründe geben, von den Richtlinien abzuweichen (wie will man sonst etwa Berliner S-Bahn neben Fernbahn darstellen?). Aber dann kann man die Richtlinien auch bitte anpassen, Richtlinien sollten deskriptiv sein! Ach ja, und der für die Ausgangsfrage entscheidende Satz steht unmittelbar dahiner, so getrennt sind die Themen nämlich nicht: Anschlussbahnen, Zweiggleise etc sollen nicht dargestellt werden. Also weder dick noch dünn. --Global Fish (Diskussion) 12:28, 18. Nov. 2020 (CET)
Nun, sobald bei mehrgleisigen Strecken eine Weiche die beiden Gleise verbindet, sagt das Symbol wieder rein gar nichts aus. Das sind Details, von deren Darstellung wir in der BS-Vorlage komplett absehen sollten. Sonst kommen wir dem Gleisplan wieder näher und das war nie gewünscht. Wie wollt ihr mit den Abzweigsymbolen eigentlich einen Anschluss darstellen, der in beide Richtungen angebunden ist? Oder einen, der mal in die eine und später in die andere Richtung angebunden war. Gibt es das nicht? Gleich mehrere Symbole fänd ich nun wirklich übertrieben.
Und klar, militärhistorisch und industriegeschichtlich sind viele Anschlüsse bestimmt bedeutend, aber bahnbetrieblich? Bedeutender als ein deutlich simpler dargestellter großer Bahnhof? --Gamba (Diskussion) 11:50, 18. Nov. 2020 (CET)
Hier scheint übrigens auf ein wenig aneinander vorbeigeredet zu werden. Du scheinst von Anschlussstellen zu sprechen (und steht es ja auch in der Überschrift dieser Threads). Die Ausgangsfrage scheint mir aber inhaltlich eher auf die Darstellung von Anschlussbahnen zu zielen, also zu dem, was dort beginnt.--Global Fish (Diskussion) 13:08, 18. Nov. 2020 (CET)
Das Problem an den BST-Symbolen ist jedoch, dass man damit keine Anschlüsse innerhalb eines Bahnhofs darstellen kann. Die stellen ja keine eigene Betriebsstelle dar.--PhiH (Diskussion) 09:44, 18. Nov. 2020 (CET)
Nein, das ist sogar ausgesprochen positiv. Wir stellen gar keine Gleise innerhalb von Bahnhöfen dar. Für Bahnhöfe verwenden wir BHF und Anschlüsse können wie alle anderen Gleise und Gleisverbindungen auf einem Gleisplan im Bahnhofsartikel präzise, viel präziser als es jemals in der BS-Vorlage (zur Erinnerung: BS steht für Bahnstrecke) möglich wäre, dargestellt werden. --Gamba (Diskussion) 11:42, 18. Nov. 2020 (CET)
Es geht ja auch nicht um Gleise im Bahnhof, sondern um den Gleisanschluss, möglicherweise sogar ein längeres Industriestammgleis. Das Streckenband ist nicht nur eine Aufzählung von Betriebsstellen, sondern stellt die Beziehung einer Strecke zu den umliegenden Strecken dar. Genau genommen wäre die Darstellung einer im Bahnhof abweigenden Strecke dann auch ein Gleisplan, denn für das Symbol ABZ gibt es auch keine eigene Betriebsstelle. --PhiH (Diskussion) 12:12, 18. Nov. 2020 (CET)
Eben; ein im Bahnhof nach außen abzweigender Anschluss sollte genauso dargestellt werden (oder nicht dargestellt) werden, wie ein irgendwo anders nach außen abzweigender Anschluss, alles andere halte ich für unlogisch. Wie oben gesagt, derzeit sehen die Richtlinien keine Darstellung von Anschlussbahnen vor. Weder dick noch dünn, weder im Bahnhof beginnend noch außerhalb eines Bahnhofs beginnend.--Global Fish (Diskussion) 12:33, 18. Nov. 2020 (CET)
Hier stelle ich mir die Frage, ob man die Darstellung/Nichtdarstellung von Anschlussbahnen tatsächlich überhaupt so pauschal festlegen kann. Da gibt es einerseits Anschlussbahnen, die in baulicher Hinsicht die Qualität von Eisenbahnstrecken haben, mit einer eigenständigen Trassierung, einer Länge von zahlreichen Kilometern, Kunstbauwerken etc. Andererseits haben wir wenige Meter lange Anschlussgleise innerhalb von Bahnhöfen, die sich, abgesehen vom Eigentümer der Infrastruktur, nicht wirklich von den benachbarten Bahnhofsgleisen unterscheiden. Bei Bahnen wie der Anschlussbahn Epfenhausen–Penzing hielte ich es für absurd, sie nur, weil sie keine öffentliche Infrastruktur darstellen, nicht im Streckenband der Hauptbahn darzustellen. Hingegen ist es wohl kaum sinnvoll, jedes noch so winzige Anschlussgleis, deren Zahl in so manchem Bahnhof dreistellige Werte erreichen mag, im Streckendiagramm aufzuführen. Ich würde hier entsprechend schon nach der Bedeutung und Länge der Anschlussbahnen differenzieren, auch wenn sich damit dann keine eindeutige Regelung finden lässt. Was das Symbol angeht, verwende ich hier bislang die Kombination aus BST für die Betriebsstelle und schmalem Abzweig für die Anschlussbahn (vgl. z.B. Bahnstrecke Schongau–Peißenberg), genau wie wir ja auch sonst Betriebsstellen und abzweigende Strecken immer getrennt aufführen. --Flummi-201114:49, 18. Nov. 2020 (CET)
Wie schon erwähnt geht es hier ja nicht um die Darstellung von Anschlussgleisen, sondern lediglich um die Stelle, an der es anliegt (Anschlussstelle (auf der freien Strecke)). Und gerade an irgendeiner Nebenbahn, die nur über drei Bahnhöfe führte, dafür aber zahlreiche Anschlussstellen unterwegs hatte, wäre jedes Mal die Darstellung mit BST sehr unschön. Zudem finde ich, dass es schon interessant ist, in welcher Richtung das Anschlussgleis einst abging. Wenn man dies mit dem Symbol gleichzeitig darstellen kann, ist es doch gleich noch eine zusätzliche nützliche Information. Letztendlich muss man wie auch bei Bahnübergängen und Durchlässen selbst entscheiden, was man darstellt und was nicht. Meiner Meinung nach wäre es aber an vielen Strecken sinnvoll.
Zum Thema nur eine Linie für eine Bahnstrecke: Wenn die Bahnstrecke Adorf–Bstadt auf vier Gleise ausgebaut wurde, handelt es sich ja dennoch vermutlich um zwei zweigleisige Strecken, die zwar beide zu der im Artikel behandelten Bahnstrecke gehören, an denen Haltepunkte o. ä. betrieblich möglicherweise aber nur an je einer von beiden liegen. Die Darstellung mit zwei Linien (wie häufig bei parallelen Fern- und S-Bahn-Strecken angewendet) finde ich daher sehr sinnvoll. -- Chemnitzer Eisenbahner (Diskussion) 16:05, 18. Nov. 2020 (CET)
Zudem finde ich, dass es schon interessant ist, in welcher Richtung das Anschlussgleis einst abging. - in dem Moment beziehst Du Dich aber auf das Anschlussgleis und eben nicht mehr nur auf "die Stelle, an der es anliegt".
Letztendlich muss man wie auch bei Bahnübergängen und Durchlässen selbst entscheiden, was man darstellt und was nicht sorry, nicht gegen Dich, beträfe auch noch andere hier, aber worum geht es eigentlich? Um die Befriedigung des Streckenbanderstellers oder darum, dem Leser eine konsistente einheitliche Darstellung von Bahnstrecken zu liefern? M.E. halte ich letzteres gerade hier, wo das Verstehen eines Streckenbandes nicht trivial ist, für nötig. Es ist leider schon vieles aus dem Ruder gelaufen und ich möchte nicht, dass es noch schlimmer wird. Insofern bin ich strikt *gegen* weitere Abweichungen von den Richtlinien. Die Richtlinien kann man getrost diskutieren und bei Bedarf ändern. Und wenn sich diesbezügluch ein Konsens findet, Anschlüsse darzustellen, soll es an mir nicht scheitern. Aber solange das explizite Gegenteil in den Richtlinien steht, solange bitte nicht.--Global Fish (Diskussion) 16:38, 18. Nov. 2020 (CET)
Es gibt übrigens auch die Möglichkeit – oben hatte ich das bereits beim Thema Anschlüsse in Bahnhöfen bzgl. eines Gleisplans angesprochen – eine Karte in der Vorlage mit diesen Informationen einzubinden oder (falls die zu unübersichtlich wird) einzelne Kartenausschnitte im Artikel als Bilder. Wer nicht technisch versiert genug dafür ist, der kann auch bei der WP:Kartenwerkstatt um Hilfe bitten oder Wünsche einreichen. --Gamba (Diskussion) 18:38, 19. Nov. 2020 (CET)
Es geht doch gar nicht darum, in den Streckenbändern jeden Anschluss in den Bahnhöfen darzustellen und das will auch keiner. Aber auf freier Strecke abzweigende Gleise zu Industriebetrieben aus formalistischen Gründen wegzulassen, die ja gerade bei Nebenbahnen oft der wesentliche Grund für den Streckenbau waren, ist kontraproduktiv. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:46, 19. Nov. 2020 (CET)
Von Weglassen hat allerdings auch niemand gesprochen, sondern von einer konsistenten Darstellung, damit der Leser in Artikel A keine völlig andere Darstellung vorfindet als in Artikel B. Die oben angesprochene Nebenbahn mit drei Bahnhöfen und zahlreichen Anschlussstellen auf freier Strecke könnte beispielsweise eine Karte bekommen, auf der nicht nur die Abzweigrichtung der Anschlussstellen problemlos dargestellt werden könnte, sondern auch deren Ausmaß, wenn die Gleise etwa auf einem größeren Industriegelände weit verzweigen. Dafür kann im Streckenband darauf verzichtet werden, Abzweigsymbole zu verwenden, die auf den ersten Blick suggerieren, die Strecke hätte zahlreiche Verbindungen zu anderen Bahnstrecken, weil das Symbol eigentlich für solche Verbindungen gedacht ist. --Gamba (Diskussion) 11:10, 20. Nov. 2020 (CET)
Das mit den dünnen Linien funktioniert halt genau dort nicht, wo Strecken zu Anschlussgleisen degradiert wurden. Und es scheitert an fehlenden Symbolen, man beachte die falsche Darstellung bei Anschluss Gebr. Lang Papierfabrik an der Bahnstrecke Gessertshausen–Türkheim, wo ein noch aktives Anschlussgleis von einer stillgelegten Strecke abzweigt. Bevor man jetzt aber tonnenweise weitere neue Symbole (mit mittlerweile völlig unverständlichen Buchstabenfolgen) kreiert, sollte man es lieber lassen. Bringt nur unnötige Diskussionen, die unser Enzyklopdiedingsbums nicht wirklich voranbringen. --Firobuz (Diskussion) 17:51, 19. Nov. 2020 (CET)
Man kann Probleme immer mit Einzelbeispielen herbeireden. Gessertshausen–Türkheim ist jedenfalls immer noch zur Gänze gewidmete Eisenbahninfrastruktur, und das Anschlussgleis zweigt davon ab. Fehlende Symbole lassen sich erstellen, wie in der Vergangenheit auch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:23, 19. Nov. 2020 (CET)
Icons zur Darstellung von Bahnstrecken ohne aktuellen Verkehr, aber noch nicht stillgelegt
Guten Abend, ich bin wieder mal über die Ahrtalbahn gestolpert, die auf einem längeren Streckenabschnitt durch das Hochwasser zerstört und derzeit nicht befahrbar ist, dort aber weiterhin nicht formal stillgelegt ist. Wie bei fast allen Bahnstreckenartikeln gibt es bei der Ahrtalbahn ein schematisches Streckenband mit den Betriebsstellen und baulichen Besonderheiten (Tunneln, Brücken etc.). Mich stört dort aber, dass es für die Strecken nur zwei bzw. drei Varianten gibt: Strecke mit Fahrbetrieb, Strecke ohne Fahrbetrieb und Streckenprojekt. Mit diesen Varianten wird aber der Streckenstatus nicht ausreichend abgebildet. Es fehlt eine Variante für "Bahnstrecke noch gewidmet" (also nicht formal stillgelegt), aber zur Zeit ohne Fahrbetrieb; die Strecke muss wieder hergestellt werden. Gab es dazu bereits Diskussisonen ? Grüße und schöne Restweihnachten --Dieter Weißbach (Diskussion) 23:34, 25. Dez. 2021 (CET)
Bevor wir darüber diskutieren, sollten wir klären, worüber genau wir eigentlich sprechen. Ob eine Strecke in Betrieb ist oder nicht, hängt nämlich nicht davon ab, ob gerade ein Zug über sie fährt. Außerdem ist die Freistellung von Bahnbetriebszwecken eines Grundstücks, die in der Regel mit „Entwidmung“ gemeint ist, von der Stilllegung zu unterscheiden. Erst nachdem eine Bahnstrecke stillgelegt ist, können die dazugehörigen Flächen freigestellt werden. Damit könnte man mindestens fünf verschiedene Zustände betrachten:
Bahnstrecke befahrbar, Verkehr findet statt
Bahnstrecke befahrbar, ohne Verkehr
Bahnstrecke unbefahrbar, nicht stillgelegt
Bahnstrecke stillgelegt, Grundstück nicht von Bahnbetriebszwecken freigestellt
Bahnstrecke stillgelegt, Grundstück von Bahnbetriebszwecken freigestellt
Die Fälle 1 und 2 sind eindeutig rot, Fall 5 und – von einer Nachnutzung als nichtöffentliche Eisenbahn abgesehen – Fall 4 sind eindeutig rosa. Auch in Fall 3 wird die Strecke normalerweise in rot dargestellt, es gibt allerdings Szenarien, wo es hin und wieder zu Diskussionen kommt. In der Vergangenheit waren das Fälle, wo Strecken längerfristig nicht befahrbar waren und keine eindeutige Absicht erkennbar war, die Strecke wieder in einen befahrbaren Zustand zu bringen.
Nach dem Hochwasser diesen Sommer trat dann das Szenario auf, dass eine Strecke so stark zerstört wurde, dass sie praktisch nicht mehr vorhanden ist. Dennoch kommt die DB Netz in diesen Fällen ihrer Betriebspflicht nach und ist dabei, diese Strecken wiederaufzubauen. Im Portal:Bahn kamen wir daher auch zu dem Ergebnis, dass solche Abschnitte weiterhin in rot dargestellt werden. --PhiH (Diskussion) 10:53, 26. Dez. 2021 (CET)
Das Szenario, dass Strecken durch Hochwasser großräumig zerstört waren, gab es schon öfters. In einem Extrembeispiel sind sogar über 15 Jahre vergangen, bis die Strecke wieder vollständig in Betrieb ging. Solche Strecken sind grundsätzlich "als in Betrieb" darzustellen, wenn keine offizielle Stilllegung erfolgte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:53, 26. Dez. 2021 (CET)
Demnach müssten Strecken wie die Siemensbahn mit rotem Band dargestellt werden, da sie nie offiziell stillgelegt wurden. Dennoch fuhr dort seit über 40 Jahren kein Zug mehr lang. Für diesen Zustand, also "ohne planmäßigen Verkehr" bzw. "betr. gesperrt" sollte es m.E. eine zum Zustand "stillgelegt" unterschiedliche Farbgebung geben. -- Platte∪∩∨∃∪12:00, 26. Dez. 2021 (CET)
Das muss rot dargestellt werden, richtig. Der rechtliche Status ist eindeutig. Die Strecke ist illegal nicht befahrbar. Und ob etwas zeitweise gesperrt ist oder aus anderen Gründen nicht befahren werden kann, haben wir nicht zu bewerten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:02, 26. Dez. 2021 (CET)
Danke für die Ergänzungen, das Beispiel Siemensbahn wollte ich auch gerade noch anfügen. Dort war bis eben noch von Betriebseinstellung die Rede, das habe ich eben durch Einstellung des S-Bahnverkehrs ersetzt (bitte nochmal drübersehen). --Dieter Weißbach (Diskussion) 12:06, 26. Dez. 2021 (CET)
... und ebenso wie die Siemensbahn sollte die Ahrtalbahn im Abschnitt Waldporzheim–Ahrbrück im Streckenband ebenfalls einen Status wie "nicht stillgelegt, aber aktuell ohne Bahnverkehr" erhalten. Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 12:10, 26. Dez. 2021 (CET)
"Aktuell ohne Bahnverkehr" ist gar nicht darstellbar. Wer legt das fest? Das kann nicht der Zweck einer Enzyklopädie sein, Newstickeritis zu betreiben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:24, 26. Dez. 2021 (CET)
Wir können vernünftigerweise keine dritte Farbabstufung einführen, das wäre nicht mal ordentlich sichtbar geschweige denn verständlich. Insofern hast Du recht. Leider wird aber öfter mal blassrot als "da fährt nix" bzw. "da hält nix" interpretiert und auch dementsprechend eingesetzt. Allein schon die Schlussfolgerung aus fehlendem Personenverkehr, dass da keine Haltepunkte mehr sein könnten, ist falsch. MBxd1 (Diskussion) 15:44, 26. Dez. 2021 (CET)
Den Zustand „aktuell ohne Bahnverkehr“ halte ich für etwas, das im Streckenband nicht darstellbar ist. Das fängt schon damit an, dass sich mitunter gar nicht genau belegen lässt, wann zuletzt ein Zug über eine Strecke gefahren ist. Die nächste Frage wäre, ab wann man sagen kann, dass eine Strecke „aktuell“ ohne Verkehr ist. Niemand wird bei irgendeiner Strecke jeden Abend die Anmerkung setzen, dass jetzt gerade kein Zug fährt, um sie am nächsten Morgen wieder zu löschen. Wie sieht es aber aus, wenn eine Strecke über viele Jahre hinweg konsistent nur saisonal in den Sommermonaten befahren wird? Solange auf einer Strecke jederzeit Verkehr möglich ist, braucht es keine gesonderte Darstellung.
Eine ganz andere Frage ist es, ob eine Strecke in einem Zustand ist, dass sie überhaupt befahren werden kann. Da ist unter Umständen eine Anmerkung sinnvoll, wie hier bei der Ahrtalbahn. Diese Anmerkung grundsätzlich zu setzen ist allerdings auch nicht sinnvoll, sonst müsste man ständig erwähnen, dass irgendwo für ein paar Tage Bauarbeiten stattfinden. --PhiH (Diskussion) 15:50, 26. Dez. 2021 (CET)
Was nun ? Sicher soll hier kein Streckenticker entstehen. Die Information, dass eine Strecke zwar aktuell (man könnte auch sagen "zur Zeit") keinen Bahnverkehr hat, aber trotzdem nicht stillgelegt ist, erscheint mir schon für die Wikipedia relevant. Vielleicht ist eine Schwelle von einem Jahr angemessen ? Bei der Siemensbahn sind es immerhin schon 40 Jahre. Die Frage ist nun, wie wird die Information vermittelt. Im Streckenband wäre es am besten nachvollziehbar. Ich verstehe aber auch, dass der Aufwand für eine dritte Farbe groß wäre. Vielleicht könnte man in der Streckeninfobox ein weiteres Feld Streckenstatus ergänzen ?
Bei der Gelegenheit, wenn man über die WP-Streckenartikel nach stillgelegt o.ä. sucht, findet man einige Artikel, bei denen dieser Begriff nicht korrekt verwendet wird. Das sollte bereinigt werden. Vor rund 20 Jahren haben die Planungsbüros viele auf der Kippe stehenden Strecken untersucht, die Fahrgastpotentiale errechnet und Betriebskosten gegengerechnet. Auf einigen Strecken wurde der SPNV nur abbestellt, weil die Landesmittel ausgeschöpft waren. Eine endgültige Entscheidung über derartige Strecken wurde damals vertagt und noch kein Stilllegungsverfahren eingeleitet. Grüße zum zweiten Feiertag --Dieter Weißbach (Diskussion) 16:50, 26. Dez. 2021 (CET)
Diese Information lässt sich nicht vernünftig darstellen. Es gibt Strecken ohne Reiseverkehr, die tatsächlich nur sporadisch im Güterverkehr befahren wurden. So gab es in jüngster Zeit auf einigen eigentlich verkehrslosen Strecken Fahrten im Güterverkehr, um das reichlich angefallene "Käferholz" abzufahren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:36, 26. Dez. 2021 (CET)
BS7 bis BS10
Hi Leute, diese Woche sind acht neue Vorlagen zum Darstellen von Streckenbändern erstellt worden, nämlich Vorlage:BS7, Vorlage:BS8, Vorlage:BS9 und Vorlage:BS10 mit den entsprechenden e-Versionen dazu. Dies finde ich wenig hilfreich. Wir sind seit Einführung von Vorlage:BS vor über 15 Jahren recht gut mit sechs Spalten zur Darstellung ausgekommen. Warum wird das jetzt aufgeweitet? Ich halte davon gar nichts, weil es vermehrt zur Präsentation von Gleisplänen führen wird oder zu gedankenlosen Schemata wie bei der Schnellfahrstrecke Qingdao–Taiyuan, die locker auf BS4 oder BS5 reduziert werden könnte. ※Lantus16:10, 26. Feb. 2023 (CET)
(EIU)
ABZgnl
ABZgnr
ABZg+nl
ABZg+nr
BST. Damit ist jede Verwechslung mit abzweigenden Bahnstrecken ausgeschlossen. Text gehört natürlich dazu, aber bei reinem Blick auf die Symbole, die nun mal schneller erfasst sind als der nebenstehende Text, hat man bei den Abzweigsymbolen doch schnell den Eindruck, dass diverse Bahnstrecken abzweigen würden (egal ob der Abzweig dick oder dünn ist). Warum sollten die Gleise dieser vergleichsweise unwichtigen Betriebsstellen überhaupt detaillierter dargestellt werden als die von Bahnhöfen und welche Relevanz hat die Abzweigrichtung für den Leser überhaupt? --Gamba (Diskussion) 09:14, 18. Nov. 2020 (CET)
