Wikipedia Diskussion:Kurier

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Wikinews[Bearbeiten]

Manche werden ja schon ahnen, was es geschlagen hat, wenn von mir ein Beitrag zum Thema "Wikinews" kommt, und dass ich mich den Glückwünschen nicht gleich jubelnd anschliessen werde... Nun: Wenn ich Wikinews besuche, weiss ich nie so recht, ob ich in schallendes Gelächter oder in Tränen ausbrechen soll... Im März 2013 hatte ich mir die Lage in allen Sprachversionen von Wikinews etwas genauer angeschaut und kam zum Schluss, dass kaum irgendwo wirklich der Anspruch von Wikinews erfüllt wird, aktuelle Nachrichten zu bieten, jedenfalls nicht in brauchbarer Weise. Wo überhaupt halbwegs etwas los ist und die letzten Nachrichten nicht Wochen, Monate bis Jahre alt sind, handelt es sich um eine willkürlich-zufällig wirkende kleine Auswahl von Nachrichten, die meist kommerziellen Nachrichtenportalen nachgebetet wurden; originäre Berichterstattung ist minimal und genauso zufällig. Die Nachrichten vom 2. Dezember 2014 in de-Wikinews zeigen es mal wieder: Genau drei Meldungen - "Niederösterreich kämpft mit Eisregen", "Bahnfahren wird im Dezember wieder teurer" (bezieht sich auf die DB) und "Leerer Koffer sorgt für Großeinsatz am Praterstern". Mit Verlaub, das ist doch lachhaft. Und News von heute (3. Dezember) gibt es noch gar keine. - Damals, 2013, hatte ich angesichts dieser Lage (die sich bis heute offenbar kaum verändert hat) auf Meta zur Diskussion gestellt, ob es nicht an der Zeit sein könnte, Wikinews komplett einzustellen. Die Idee stiess auf harschen bis sehr aggressiven Widerspruch aus der Wikinews-Community, wobei für einzelne Sprachversionen auch aufgezeigt wurde, dass sie für andere Projekte genutzt werden (z.B. als eine Art MediaWiki-Übungsplattform), die zwar nicht direkt mit dem eigentlichen Anspruch von Wikinews zu tun haben, aber auch sinnvoll sein mögen. Gleichwohl ist Wikinews für mich ein Projekt, das im Kern längst gescheitert ist. Gescheitert im Kern "News".

Aber ich möchte konstruktiv sein und auch die Frage stellen: Wenn Wikinews nicht als die allgemeine Nachrichtenplattform funktioniert, als die es mal gedacht war, kann man es dann vielleicht neu denken, anders fokussieren? Z.B. indem das "Nachbeten" von Ereignissen wie EU und Singapur schliessen Freihandelsgespräche ab, welche die "klassischen" Nachrichtenquellen auch alle und viel schneller bringen, bewusst ganz eingestellt wird und man sich mit Wikinews ganz auf originäre Berichterstattung konzentriert? Man könnte das Projekt dann unter ein Motto wie "Nachrichten, die ihr nur hier findet" stellen. Nur mal so als Idee. Damit wäre auf Wikinews zwar zumindest anfänglich wohl noch weniger los, aber dafür wäre der Content durch diese Konzentration interessanter. Gestumblindi 20:59, 3. Dez. 2014 (CET)

Das Grundproblem von WikiNews ist dass es aus der Wikipedia heraus, also genau da wo am ehesten die Autoren herkommen können, permanent schlecht- und zutodegeredet wird. Leidenschaftlich bis zum Hass bei manchen. Das tolle ist: Man kann 24h am Tag damit verbringen zu erklären wie fruchtbar schlecht Wikinews doch ist und braucht NIE jemals irgendwie den Beweis antreten dass man selber im Bereich Nachrichtenerstellung irgendetwas brauchbares abliefern könnte(in ziemlich begrenzter Zeit, diesen Fakt kann man besonders schön ignorieren, da man sich nie dieser konkreten Erfahrung ausgesetzt hat).
Deinen Vorwurf des „Nachbetens kommerzieller Nachrichtenportale“ musst du nochmal erläutern aber da kann man direkt sagen dass es nach Abweichung vom NPOV riecht, das ist dann aber POV-journalismus, das kann WikiNews nie werden als offene Plattform, genausowenig wie Wikipedia. Und dann ist die Kritk am kommerziellen schizophren, denn welche nichtkommerziellen Nachrichtenorgane gibt es denn überhaupt ausser WikiNews?
Und wieder das unlogische längst gescheitert: Auch Wikipedia war am Anfang gescheitert. Alles war am Anfang gescheitert. WikiNews braucht nur etwas länger mit dem Scheitern, weil es leider von vielen Leuten freundlicherweise permanent am Scheitern unterstützt wird. Scheiternhaufenbasteln kann oft schöner sein als konstruktive Tätigkeit. Wikinews-logo.svg--Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:25, 3. Dez. 2014 (CET)
Dein Vorschlag sich doch ganz auf originäre Berichterstattung zu konzentrieren ist kühn und besonders aus Wikipedia heraus überraschend, welche ohne die enge Begrenzung von WP:Q gar nicht denkbar ist. Wenn man die Kategorie n:Wikinews:originäre Berichterstattung nicht lasch auslegt(wie es auch innerhalb WN leider noch zu oft gemacht wird) , also wenn OB idR. heisst nicht(ver)öffentlich(t)e Informationen -und Informanten zu benutzen, dann muss ich dich fragen ob du dir auch die Schwierigkeiten dabei klarmachst? Ja, nur über originäre Berichterstattung kann journalistisch so richtig gepunktet werden, aber eine totale Ausweitung in dieses Feld ist auch aus meiner Sicht noch im hinteren Bereich der Vision einer Wikinewsentwicklung. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:24, 3. Dez. 2014 (CET)
Nun, wenn aus Wikinews doch noch etwas werden kann, dann aus meiner Sicht nicht als "Ableger" von Wikipedia mit deren Begrenzungen; WP:Q ist für unsere Enzyklopädie sehr richtig und wichtig, bei einer journalistischen Plattform (die Wikinews sein könnte) muss das doch etwas anders aussehen. Vielleicht ist ein Problem von Wikinews sogar, dass man dort noch zu sehr das "enzyklopädische" Denken von Wikipedia im Hinterkopf hat? - Das Wort "kommerziell" kannst du aus meiner Kritik im übrigen auch streichen, darum geht es mir gar nicht so sehr - sondern darum, dass die sehr kleine Nachrichten-Auswahl von Wikinews zu einem guten Teil auf schon längst woanders veröffentlichten Nachrichten basiert (ob diese Nachrichtenportale nun kommerziell sind oder nicht), was für die Leser nicht interessant ist... und das Potential an Autoren, die eine solche Nacherzähl-Tätigkeit reizen kann, dürfte eben auch sehr limitiert sein (für mich ist das jedenfalls auch nichts). Auch hier muss man wieder den Unterschied zur Wikipedia sehen: Wir beten hier auch nach, das ist sogar das Kerngeschäft der Wikipedia - aber bei unserem "Nachbeten" geht es darum, dauerhaft interessierende enzyklopädische Artikel zu schaffen, das ist spannender, als sich die Mühe für Nachrichten zu geben, die erstmal nur kurzfristig von Interesse sind (bis sie eines Tages historisch interessant werden mögen, klar). Gestumblindi 23:35, 3. Dez. 2014 (CET)
Was meinst du genau mit Wikipedia-Ableger?
Natürlich ist völlig klar dass, wie es nennst (erkennbar) „nachgebetete“, also rein aus aktuellen anderen Nachrichtenartikeln gewonnene WN-artikel nicht die Zugkraft entwickeln können, wie Artikel die originär sind oder deren "Sekundarität" nicht so offenkundig ist. Natürlich ist echte originäre Berichterstattung die Alphaklasse. Ich selbst hab mich als Autor fast nur da bewegt. Dummerweise bin ich da schon fast der einzige(vieles was in WN das Etikett Originäre Berichterstattung trägt ist das nur in lascher Auslegung). Aber der Grundstock wird immer durch nichtoriginäre Standardartikel gebildet werden, das ist anders schwer vorstellbar. Man darf das auch nicht unterschätzen, auch die grossen Nachrichtenmedien bedienen sich ja ganz viel "ausserhaus". Kürzlich hat sich BILD böse beklagt weil Focus ihre schönen BILD+ Artikel aus der Paywall herausparaphrasiert hat - wenn das nicht ein Weg ist, den man sich merken sollte, dann weiss ich auch nicht. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 00:40, 4. Dez. 2014 (CET)
+1. Ich wollte nicht schon wieder negativ auf das am Boden liegende Projekt einprügeln, denn auch dort gibt es, wenn auch zu wenige, engagierte Leute, denen man das einfach nicht antun muß. Aber das Problem, neben den von Gestumblindi angesprochenen, ist schon im Artikel genannt. Ein NEWSportal, das eine Artikelschmiede hat, sprich wo Artikel erst einmal einem Entstehungsprozess unterworfen werden. Das kann nicht schnell sein. Und News ist einfach was Anderes. Man muss wohl auch generell Wikipedia neu denken. WWNI hat sich zum Teil schon längst überholt. Natürlich ist Wikipedia auch mittlerweile ein Nachrichtenportal. Aber eben ein Anderes. News irgendwo hin abzuschieben hat sich nicht bewährt. Im Gegenteil, bewährt hat sich gerade die Arbeit der vielen Autoren mit einem enzyklopädischen Blick. Marcus Cyron Reden 21:37, 3. Dez. 2014 (CET)
Auch du scheinst dir offenbar zu widersprechen. Einen Enstehungsprozess gibt es ja, zumindest muss jeder Artikel auf veröffentlichungsfähiges Niveau gebracht werden: eine schöne und seltene Ausnahme ist z.B. n:Grünen-Parteitag in Hamburg: Freiheit, Flucht und Frieden, ein Artikel der praktisch ohne Verbesserung veröffentlicht werden konnte. Das Gegenteil ist die Normalität in WN und da braucht man genau keine Artikelschmiede wenn es so läuft. Und ja, das Ein-Autor-Konzept ist immer noch das effektivste, genau wie bei anderen Nachrichtenmedien auch.
Dass ein guter Artikel schwer schnell zu schreiben ist, ist richtig, wobei aber ja alle aktuelle Nachrichten haben wollen, du sicher auch, also wie jetzt? Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:40, 3. Dez. 2014 (CET)
Ich kann dir nicht im Ansatz folgen. Marcus Cyron Reden 22:48, 3. Dez. 2014 (CET)
Ich dir ja auch nicht wirklich, dann passts ja.
Aber vielleicht solltest du weniger theoretisieren, denn abstrakte Ideen ausbreiten statt einfach gute Nachrichtenartikel zu schreiben ist schon innerhalb von Wikinews ein regelmässig ausbrechendes Grundübel. Wer wissen will was geht und was nicht der muss einfach mal nachrichtenmässig gearbeitet haben. Reale Verbesserungen ergeben sich aus dieser Erfahrung heraus. Anders begreift man das nicht. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:05, 3. Dez. 2014 (CET)
Marcus Cyron, sorry. ich hatte dich nicht richtig gelesen. Nein, das mit der Artikelschmiede ist ein Gerücht, die gibts nicht/die wird nie benutzt. Ist doch eh egal an welcher Stelle ein Artikel rumliegt. Allerdings würde ich widersprechen wenn du behauptest (Nachrichten-)Artikel dürften nicht geschmiedet werden. Wenn ich einfach so nahtlos aus einem Guss gute Artikel schreiben könnte, dann würde ich allein als Autor Wikinews gross machen. Meine Editiertätigkeit würde ich übrigens als Schnitzen und Polieren beschreiben, damit haben wir ja bald alle Handwerke beisammen.
Was es wirklich gibt ist eine 2h-Wartefrist bis zur Veröffentlichung, sobald der Artikel sich nicht mehr ändert. Die Regel ist unflexibel und dumm, man kann leicht ohne jedwede Kontrolle beliebiges Zeug veröffentlichen laut den Regeln. Aber die 2h-Frist ist sehr kurz gemessen an dem was notwendig ist, bis man eine durchschnittliche Einlieferung in WN veröffentlichen kann. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 04:26, 4. Dez. 2014 (CET)
Ich arbeite seit über 30 Jahren "nachrichtenmäßig", wenn auch nur sehr sporadisch. Wir haben einfach nicht die Infrastruktur, sowas erfolgreich aufzuziehen, wir sind auf Fremdquellen angewiesen. Wenn irgendwo etwas passiert, was nachrichtenmäßig interressant wäre, dann müßte jemand losgehen und recherchieren, fotografieren usw. Haben wir aber nicht. --Pölkky 23:22, 3. Dez. 2014 (CET)
Siehe was ich grad oben@23:24 ergänzt habe. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:26, 3. Dez. 2014 (CET)
Leisten könnte es das Projekt im Prinzip schon, es fehlen halt nur die Teilnehmer und es gibt bereits etablierte (vielleicht bessere) Konkurrenz wie "Bürgerjournalismus" der entweder eigenständige Publikationen betreibt (u.a Online-Zeitungen) oder von Mainstream_News-Organisationen eingebunden (wie I(ndependent) Reports bei CNN). Wikinews müsste da so attraktiv werden, dass es von diesen Newspublikationen die ehrenamtlichen Mitarbeiter abzieht, was für momentan nur schwer vorstellbar ist.
Eine Änderung zur Erhöhung der Attraktivität für Autoren könnte auch liegen, es zu eine Reportagenchannel ausbauen. Das heißt nicht nur "original reporting" zu erlauben, sondern dieses auch für nicht aktuelle Themen zuzulassen, so dass Autoren Hintergrundberichte,Reportagen und Analysen schreiben können, wie man sie in monatlich oder vierteljährlich erscheinenden Zeitschriften findet.--Kmhkmh (Diskussion) 23:47, 3. Dez. 2014 (CET)
Also ich bin absolut offen für alles - was irgendwie journalistisch zu verkaufen ist. In diesem weniger standardmässigen Bereich muss man aber noch genauer hinschaun was wie brauchbar ist. Die goldene Grundregel(jedenfalls meine) ist: Alles was die herkömmlichen allgemeinen Nachrichtenmedien machen, können wir auch machen. Auch nichtaktuelle Sachen (um ein Beispiel hinzuwerfen: Kochrezepte im Extremfall, aber eben genau nur in dem Umfang wie sie bei den anderen üblich sind, gibts Kochrezepte im Spiegel? - wenn ja, könnten wir genau das auch machen.) Das Wesen der goldenen Grundregel ist übrigens: wie müssen nichts neu erfinden, das könnten wir gar nicht, wir müssen einfach nur die bestehenden Nachrichtenmedien imitieren(sic!). Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 00:08, 4. Dez. 2014 (CET)
Und solche Diskussionen mit Itu gibt es ja nicht nur hier, die gibt es auch auf Wikinews. Die Zahl der Autoren ist merklich zurückgegangen seit etwa zwei Jahren. Die Letzten Änderungen füllten schon mal einen Bildschirm, als ich mich dort noch betätigte. Perdu.--Aschmidt (Diskussion) 23:35, 3. Dez. 2014 (CET)
Das musst du mal belegen mit dem Rückgang vor 2 Jahren. Die Anfangszeit der relativ vielen Autoren, war in jedem Fall schon vorbei als ich in WN aktiv wurde.
Fakt ist: Wikinews hatte kürzlich eine Periode an bisher völlig unerreichter Leistung! (Dank einem einzigen Autor!, user:Drgkl). Dann knallte es wegen Streit um einem Sack-Reisartikel und plötzlich war WN tatsächlich völlig tot. Einen Monat lang. Jetzt keimt wieder was. Man weiss auch nie was die Zukunft bringt.Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 00:19, 4. Dez. 2014 (CET)
Lieber Itu, gerne kann ich nochmal in die Vergangenheit zurückgehen: Im Juni 2012 hatten wir damit begonnen, Feedback von den Lesern einzuholen, und nach einem Aufruf im Kurier gab eine Menge qualifizierter Rückmeldungen, die allesamt entweder von Dir zurückgewiesen wurden oder abgekanzelt wurden oder als dummes Gerede hingestellt wurden. Es änderte sich nichts. Vorschläge wie den von kmhkmh, statt der epischen Nacherzählungen, die bald darauf im Orkus der Timeline verschwinden, lieber größere Überblicke zu schreiben und Entwicklungen aus den sogenannten „Nachrichten“ nachzuzeichnen, ging ebenfalls unter. Als wir dann im April 2013 über diesen Essay diskutierten, kam es kurz darauf zum Eklat. Der sehr engagierte n:user:SonicR, der gerade noch einen Twitter-Account angelegt hatte, wurde wegen Deines Diskutierstils inaktiv, und ich folgte ihm kurz darauf. Im Sommer 2013 scheiterte dann Itus Kandidatur als Bürokrat. Anfang des Jahres 2014 scheiterte die Kandidatur des Benutzers 111Alleskönner, der kurz zuvor erst die Hauptseite aufgemöbelt hatte. Dabei zeigte sich einmal wieder, daß Wikinews noch nicht einmal mehr in der Lage war, auch nur einen neuen Admin zu wählen. Es gibt dort einfach zu wenige User = Wähler. Und zum Rückgang der Beteiligung angesichts dieser Entwicklung siehe die offizielle Statistik: Im Jahr 2011 gab es noch drei bis vier neue Artikel pro Tag auf de.wn, seit 2012 sind es nur noch ein oder zwei, und seit diesem Jahr ist in manchen Monaten nicht ein einziger Artikel eingetragen, was soviel heißt wie, man kann keinen Durchschnitt mehr berechnen, der Wert war wohl kleines als eins. Die Autoren >5 Bearbeitungen/Monat sind im gleichen Zeitraum von ungefähr 15 auf <10 gesunken, wobei die besonders eifrigen besonders nachgelassen haben. Mein Hinweis auf die Download-Version zu Kiwix geschah nicht ohne Grund: Wikinews hat in zehn Jahren kaum Nennenswertes auf die Beine gestellt. Es gibt weder ein journalistisches Konzept noch eine aktive Community, Gestumblindi hat mit seiner Kritik doch völlig Recht. Wer zu Wikipedia etwas beiträgt, weiß, daß das im günstigsten Fall noch Jahre später als Artikel abrufbar sein wird, und wenn nicht, dann hat jedenfalls ein anderer darauf aufgebaut. Bei Wikinews versinkt alles im Archiv und wird nie wieder aufgerufen. Nachweis in Suchmaschinen fehlt ebenso. Dabei gab es die Diskussionen, die vorstehend anklingen, schon seit vielen Jahren. Man könnte etwas aus Wikinews machen, gerade angesichts der bevorstehenden Paywalls. Aber dazu bräuchte es ein kluges Konzept und einen Blick für die Entwicklung der Online-Medien, um die Plattform in die größere Landschaft hineinzubauen. – Bonne nuit, allerseits.--Aschmidt (Diskussion) 00:48, 4. Dez. 2014 (CET)
Nur mal zu dem „Nachweis in Suchmaschinen fehlt ebenso“: Ich habe mich schonmal nie irgendwie gegen die Aufnahme in google-news gestellt, ich hab das nur nie selbst forciert, weil ich denke es ist besser wir stehen auf etwas weniger wackligen Beinen bevor wir das zünden. Afaik hat nie jemand irgendwen davon abgehalten das zu machen, es wurde ja kürzlich von jemand angefragt. Aber gemacht hat niemand was. (Das Problem ist wohl dass es geringfügig mit Arbeit verbunden ist). So wie ich es im Kopf habe ist die Voraussetzung die google dafür verlangt Gesichtete Versionen, und für die bin ich schon immer gewesen. Aber da war halt mal jemand dagegen und ich konnte oder wollte halt nicht ohne Konsens. Selbst wenn ich jetzt was mache wo ich praktisch alleine aktiv bin wird man mir später sicher noch diktatorische Machenschaft vorwerfen wenn ich irgendwas Grundlegendes mache... Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 01:27, 4. Dez. 2014 (CET)

Wikinews am Boden oder eine neue Version von Wikinews? Wikinews macht Arbeit, die man schnell erledigen muss, um aktuell zu sein. Einen Wikipediaartikel kann ich über längere Zeit langsam aufbauen, ein Wikinewsartikel muss schnell veröffentlicht werden, wenn er denn halbwegsaktuell sein soll und nicht bereits überall breitgetreten wurde. Aber gerade dieses "breittreten" von Nachrichten kann Wikinews auffangen, da dort in den Quellen deutlich wird, dass jede Nachricht immer nur einen Ausschnitt bietet, der hier zusammengefasst wird. Von daher ist Wikinews eben nicht nur das bereits bekannte zum x-ten Male neu auflegen. Aber in meinem Verständnis ist und kann Wikinews mehr. Hier können auch Nachrichten abseits des Mainstreams und Einheitsbreis veröffentlicht werden. Aber dann werden derartige Nachrichten despiktirlich als "Reissacknachrichten" abgewertet und aufs heftigste ataktiert. Da fragt man sich als Autor dann generell wie denn die eigene Arbeit so eingeschätzt wird, wenn man eben nicht in einem der Hauptfelder der aktuellen nationalen Nachrichten schreibt, sondern eher die Randlagen der eher internationalen Medienwelt aufsucht. Und wenn man selber losgeht und Dinge recheriert, dann ist das zwar eine Originalbericht aber er kann eben auch extrem randständig sein. Es fehlt eine klare Vorstellung von dem was Wikinews denn eigentlich an Nachrichten bringen will und kann.

Wikinews macht Arbeit und die braucht Zeit. Und wenn Zeit knapp ist, dann fragt man sich ob wo sie am sinnvollsten eingesetzt wird. Wenn mehr Menschen ihre knappe Zeit zusammenbringen, dann kann daraus auch wieder etwas entstehen. Aber das ist es was Wikinews am meisten fehlt, die Menge an Autoren. Themen wie Ebola sucht man vergeblich, weil sie zu komplex zu langwierig sind für einen Autor alleine. Eine Artikelschmiede ist von daher nicht existent, sondern reines Wunschdenken. Von daher ist der Verschleiß dann eben sehr groß weil man nicht im Team sondern manchmal wirklich als Einzel"kämpfer" darsteht. Wikinews wird nur noch einmal 10 Jahre bestehen können, wenn es gelingt mehr Menschen zur Mitarbeit zu bewegen. Und Mitarbeit heißt dann miteinanderarbeiten und nicht neben- oder gar gegeneinander. --Drgkl (Diskussion) 05:31, 4. Dez. 2014 (CET)

Was auch du leider nicht verstehen willst: Wer meint er kann Nachrichtenrelevanz neu definieren gibt sich einer Hybris hin. Das funktioniert genausowenig wie die Sache derjenigen, die rechts und links, oben und unten jeweils glauben, sie könnten den POV neu definieren, nämlich zu sich hin ziehen. Ist es so schwer zu verstehen dass das nicht funktionieren kann?
Natürlich können wir uns unsere eigenen Regeln machen, aber dann werden wir niemals ein Nachrichtenportal, sondern eine Klitsche mit Leuten die sich kindisch einbilden sie wären Journalisten. Diesen Spielplatz braucht aber niemand ausser denen die darin herumturnen.
Ja, Wikinews ist oft eine Ansammlung von unreifen Kindern, die entweder glauben sie können die Welt neu definieren oder die überhaupt nie die Absicht haben ein ernsthaftes Nachrichtenportal zu betreiben. Im zweiten Fall ist das Missbrauch, denn an der Projektbestimmung gibt es, schon allein in Anbetracht des Projektnamens nichts zu deuten. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 06:46, 4. Dez. 2014 (CET)
Wenn wir schon beim „definieren" sind: WN ist ein Angebot; ein Angebot macht man einem Kunden, einem Verbraucher, einer Zielgruppe. Was oder wer ist denn die Zielgruppe von WN? Was unterscheidet den WN-Leser von z. B. einem SpOn-Leser, einem Zeit-Online-Leser, einem Leser einer Onlineausgabe von $Lokalzeitung? Für wen schreibt WN? --Henriette (Diskussion) 08:28, 4. Dez. 2014 (CET)
@Henriette Fiebig: Das ist eine sehr gute Frage. Als Wikinews 2012 um Feedback bat, schrieb ich dazu: Aktuell spricht Wikinews eine Zielgruppe an, die man so umschreiben könnte: "Leute, die gerne irgendeine Nachricht lesen wollen, die aus den internationalen, nationalen und lokalen Ereignissen der letzten Tage zufällig ausgewählt wurde" - und das ist wahrlich keine grosse... ;-) Gestumblindi 22:56, 4. Dez. 2014 (CET)
Was macht eigentlich ein Leser, der eine bestimmte Information in Wikipedia nicht findet? Na klar, er beantragt auf Meta die Projektschliessung!!!!111einself Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:45, 4. Dez. 2014 (CET)
Falsche Frage. (Nebenbei auch noch Strohmannnebelkerze … aber geschenkt). Ich frag' mal anders: Warum sollte ich täglich WN klicken, wenn ich schnell die wichtigsten Nachrichten weltweit in 10min konsumieren will? Warum nicht SpOn? Warum soll ich WN klicken, wenn ich einen längeren Essay zu … hmm … sagen wir mal den Snowden-Dokumenten lesen will – und nicht Zeit-online oder netzpolitik.org? Warum soll ich WN klicken, wenn ich Literatur- oder Theaterkritiken lesen will – und nicht Perlentaucher oder die FAZ? Warum soll ich WN lesen, wenn ich ein mündiger Netzbürger bin der sich über seine Filterbubble wohl bewusst ist und bei Themen die ihn interessieren problemlos 2 Stunden durch verschiedenste Portale, Blogs, Zeitungsseiten etc. pp. streift? --Henriette (Diskussion) 00:02, 5. Dez. 2014 (CET)
Eine Nebelkerze ist es wenn man fragt „Warum sollte ich täglich WN klicken“ wenn das überhaupt niemand behauptet bzw. verlangt hat.
Warum sollte ich darauf einsteigen? Was bringt das? Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 00:26, 5. Dez. 2014 (CET)
WN ist ein Produkt. Eins, das einen Haufen sehr bekannter und gut funktionierender … seien wir nett: Mitbewerber hat. Ich bin Verbraucher, Kunde, Nachrichtenkonsument. Ich frage Dich warum ich zu einem bestimmten Produkt (hier: WN) wechseln soll (mehrfach heute). Und ich bekomme keine Antworten. Das ist schlechtes Marketing, Itu. Und es riecht nach Konzeptlosigkeit. Ein Projekt/Produkt ohne Konzept ist keine – um deine Wortwahl zu benutzen – „Bestie". Sondern ein zahnloser Tiger mit räudigem Fell. --Henriette (Diskussion) 00:41, 5. Dez. 2014 (CET)
Ich wiederhole mich zwar mehrfach(aber geschenkt.. ;-) ): Das Konzept von WN ist genau das der Mitbewerber und das sind, wie auch schon gesagt, alle allgemeinen Nachrichtenmedien: SZ, Spiegel, ARD/ZDF/.., Welt, Focus, Stern, und der ganze Kladeradadsch. Und nix sonst. Kein Blog, kein soziales Netzwerk und keine Knödelfabrik.
Spannende Gegenfrage: was ist eigentlich das Konzept der Wikipedia? Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 01:04, 5. Dez. 2014 (CET)
@Henriette. Natürlich ist das konzeptlos. Genaus konzeptlos, wie jedes andere MediaWiki-Projekt. Auch die Wikipedia-Community ist ein konzeptlos herumlaufender Haufen, der nur funktioniert, weil viele von uns konzeptlos herumirren und damit meist eher zufällig zusammenarbeiten – besonders intensiv dann, wenn es gilt etwas zu verhindern – und somit die Konzeptlosigkeit nicht auffällt. Das planmäßigste, was ich in WP bisher erlebt habe, waren die Erstellung der Denkmallisten einerseits und Weissbiers LAe andererseits (nämlich wurden diese zumindest eine zeitlang streng alphabetisch durch die Wartungskategorie Belege fehlen hindurch gestellt). Ansonsten ist WP ein Flickenteppich vieler Einzelinitiativen, bei dem es nicht mal gelungen ist, zu klären, ob der Abschnitt Einzelnachweise so, Belege oder Quellen heißt und ob dieser vor oder nach den Weblinks zu stehen kommt. Natürlich ist Wikinews ein konzeptloses Projekt, weil das Projekt par ordre ex mufti ins Leben gerufen wurde und eigentlich nur deswegen, weil die Herr Th.s, Markus Schweiße, Markus Müllers und Ulrich.fuchse der Wikipedia in den Anfangsjahren derselben durch ihre administrative Tätigkeit lange genug dafür gelobbyt haben. Dabei wurde allerdings übersehen, daß das kein Selbstläufer wird. Diejenigen, die für Wikipedia am liebsten einen Stichtag kurz nach dem Mauerfall einführen woll(t)en, sehen keine Veranlassung, irgendwas in WN zu machen und diejenigen, die die Notwendigkeit erkannt haben, daß WP möglichst tagesaktuelle ist (um zu verhindern, daß WP dem Weg von Meyers und Brockhaus folgt), sehen eine solche Veranlassung erst recht nicht. Wie ein solches Konzept aussehen könnte – ich weiß es nicht. Vielleicht könnte man den Weg verfolgen, Wikinews als Medium für Journalisten in Ausbildung zu propagieren. Aber wer? Ich kann das nicht, ich habe keine adäquate Ausbildung für so etwas, und ich habe keine Kontakte, die ich dazu nutzen könnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:28, 5. Dez. 2014 (CET)


Wie lange gibt es das? 10 Jahre? Mal draußen gefragt, ob das Otto Normalverbraucher kennt – gestützt gefragt oder ungestützt? Wie viele Menschen schreiben dort aktiv? Wie viele Artikel entstehen dort pro Tag? Mit welchen Themen aus der internationalen Nachrichtenwelt?

Die Zahlen sind nach 10 Jahren schlicht eine Katastrophe. Hier findet eine Verschwendung von Ressourcen statt. Autorenzeit ist damit nicht gemeint. Ich meine hier vielmehr Geldmittel, die Spender aufgebracht haben. Das ist nicht zu verantworten.

Ich bin dafür, diese Totgeburt zu beerdigen durch Entzug aller Spendenmittel. Das Ganze ist einfach lächerlich. Wer so etwas aufrechterhalten möchte, läuft einer Chimäre nach, der des „Freien Wissens“ – für das es draußen keinen Abnehmer gibt, weil diese Art von freiem Wissen nutzlos ist. Ganz im Unterschied zu enzyklopädischen Inhalten übrigens. Atomiccocktail (Diskussion) 08:53, 4. Dez. 2014 (CET)

Das hat aber nicht Wikipedia zu entscheiden. --Pölkky 09:32, 4. Dez. 2014 (CET)
@Atomiccocktail:, welche Spendenmittel meinst Du denn? Die Kosten, die anfallen, um den zusätzlichen Speicherbedarf für Wikinews zur Verfügung zu stellen? Das ist doch bei allen Schwesterprojekten der Wikipedia (außer Commons und Wikidata) ein minimaler Anteil an den Gesamtspenden. Wenn Du Verschwendung von Spendengeldern anprangern möchtest, nun, da gäbe es ganz andere ... --Holder (Diskussion) 09:39, 4. Dez. 2014 (CET)
Das eine zu benennen, heißt ja nicht, das andere zu beschweigen. Klar gibt es Projekte, da werden noch ganz andere Mengen verbrannt. Dennoch halte ich es für wichtig, Spendenmittel nicht für Gescheitertes auszugeben. Die Strukturprobleme, die du unten nennst, sehe ich auch so. Derzeit wird am Bedarf vorbeieditiert. Es ist nicht erkennbar, dass sich das ändert. Atomiccocktail (Diskussion) 10:17, 4. Dez. 2014 (CET)

Das Grundproblem von Wikinews ist aus meiner Sicht, dass Nachrichten überall frei verfügbar sind; im Netz, im Radio, im Fernsehen, und Zeitungen kosten auch nicht die Welt. Ein "freies Nachrichtenportal" braucht deswegen eigentlich niemand, schon gar nicht, wenn dort nur die gleichen Nachrichten zu lesen sind wie auch sonst überall. Das ist ein großer Unterschied zur Wikipedia, eine freie Enzyklopädie gab es früher nicht und bis heute gibt es keine, die auch nur im Ansatz einen ähnlichen Umfang hätte wie die Wikipedia. Es mag sein, dass sich die Situation von Wikinews langfristig ändert, wenn irgendwann die ganzen großen Nachrichtenseiten im Netz hinter einer Paywall verschwinden, ob das aber wirklich so eintritt, ist schwer zu sagen. --Holder (Diskussion) 09:46, 4. Dez. 2014 (CET)

„ … wenn irgendwann die ganzen großen Nachrichtenseiten im Netz hinter einer Paywall verschwinden”: Wo bekommt dann Wikinews die Quellen für die eigenen Artikel her? Ansonsten: ACK zum Rest. Vor 10 Jahren war Web 2.0 und „Nachrichten frei verfügbar im Internet" noch eine dolle Sache, weil noch nicht alle Medien mitgemacht haben. Wenn WN kein eigenes Profil entwickelt (s. o. auch meine Frage nach der Zielgruppe), dann ist das maximal eine nette Spielerei und mehr nicht. Und nur „neutrale Information" trägt nicht: Wenn ich mir selbst ein „neutrales” Set an Informationen zusammenstellen will, dann habe ich genug Quellen die ich lesen kann – von online verfügbaren Zeitungen bis zu Blogs. --Henriette (Diskussion) 10:50, 4. Dez. 2014 (CET) 
Da kommen wir dem Problem schon näher: Nachrichten sind – im Gegensatz zu Enzyklopädie – kein knappes Gut. Und die Blogopshäre boomt. Plattformen à la Indymedia haben sich nicht allgemein durchgesetzt. Und es fehlt an jeglichem Konzept, alle Vorschläge und Initiativen, die dazu über die Jahre vorgebracht worden waren, sind in der Zeit, als ich dabei war, letztlich von Itu abgelehnt und, man muß es leider sagen, mit einem Rund-um-die-Uhr-Einsatz niederdiskutiert worden. Daher waren wir Neuerer einer nach dem anderen dann gegangen. Und angesichts der Entwicklung in der Blogosphäre stellt sich mittlerweile die Sinnfrage. Die Zeit ist über Wikinews einfach hinweggegangen. Das Projekt besteht nur deshalb noch fort, weil die WMF sich weigert, es zu schließen und weil es dagegen auch massiven Widerstand aus en.wn gab, warum auch immer, siehe den Vorstoß von Gestumblindi auf Meta.--Aschmidt (Diskussion) 11:21, 4. Dez. 2014 (CET)

Meine Ideen seit 2010! Da muss ich nichts ändern. Die Situation ist immer noch die selbe. Liesel 11:20, 4. Dez. 2014 (CET)

Das große Problem mit all den gutgemeinten Ratschlägen und Konzepten ist, dass man den Leuten nicht so furchtbar viel vorschreiben kann. Das funktioniert auch hier in der Wikipedia nicht. Was geschrieben wird, das bestimmen die Autoren. Die meisten von uns können wohl Lücken benennen, die eigentlich gefüllt gehören. Das kann man zwar aufschreiben, aber man kann niemandem vorschreiben es zu tun. Die WP hat immerhin ein so großes Reservoir an Autoren, dass sich für Vieles jemand findet. In WN hat man das nicht. Da kann man nur die Leute schreiben lassen, was sie schreiben wollen. Und wenn man ein zu enges Korsett an Regeln vorgibt, dann bleiben in der WP 80 von 100 potenziellen Autoren weg. Die restlichen 20 genügen aber für ordentliche Artikel. Wenn in WN 8 von 10 wegbleiben, dann ist es eben einsam um die 2 Verbleibenden. Anders gesagt: man kann die Leute in WN nur machen lassen. Wenn sie Lokalreportagen schreiben wollen, dann sollte das bis zu einem gewissen Grad möglich sein. Wenn sie Nachrichtenticker wollen, so sei es. Was auch immer. Das große Dilemma ist ja, dass die WP schon einen Großteil der Möglichkeiten wegnimmt. Wenn die verbleibenden Möglichkeiten auch noch auf ein Minimum zusammengestrichen werden, dann findet sich darin kaum jemand wieder, dann findet sich kaum jemand ein, der mitmacht. Das, was (hier) an Vorschlägen kommt, müsste sich a) erst einmal in der Praxis behaupten und b) dürfte nicht als das allein selig Machende postuliert werden. Die einen probieren das, die anderen jenes und dann muss man sehen, welche Ansprüche man setzen kann, was eine Zukunft hat und was nicht. In der WP hatten wir es mit Stubs probiert, das hat funktioniert. Und dann konnten wir auch die Ansprüche an Umfang, Belege und Form nach und nach Erhöhen, aber immer so, dass die Autoren auch in ausreichendem Maß mitgegangen sind. Meine Meinung. Gruß -- HvW (Diskussion) 13:54, 4. Dez. 2014 (CET)

Der oben erwähnte Ansatz eine Zielgruppe zu definieren schon nicht schlecht. Frage dazu wäre, was ist das besondere an WN. Wenn man dieses Alleinstellungsmerkmal findet, dann kann man sich langsam vor arbeiten und wird wahrgenommen. Das ist entweder mit einer vorübergehenden Mischung vieler Bereiche und Ansätze zu erreichen, aus der sich der Schwerpunkt herauskristalisiert oder mit einem radikalen Neustart unter einem (vor-)bestimmten Motto. Dabei sollte jedoch klar sein, dass man mit mehr reinem Mainstream sich nicht profilieren kann, da gibt es zuviele andere Medien über die sich Nachrichten verbreiten und dann ist man ohnehin genau da wo man bereits ist. Basis sind Kreativität und - dafür ganz wichtig - auch Toleranz , um in dieser Art und Weise etwas zu bewegen. Sperrfeuer unter dem fragwürdigen Label "Qualität ist gefragt" ist schon im Augenblick nur hinderlich bis schädlich und wird den Tod nur hinauszögern statt ihn zu vermeiden. --Drgkl (Diskussion) 14:01, 4. Dez. 2014 (CET)

"eine Zielgruppe zu definieren" - den vorschlag machte ich schon 2012. Zuvor wurde es schon bei der großen "Wikinews reform 2007" als Kernaussage genannt, 2006 hatte ich es key selling point genannt, was ja in die selbe richtung läuft.
es ist die gefühlt hundertste Disk. zu einer Reform von Wikinews. geändert hat sich m.E. nichts. außer das scheinbar die die völlig sinnlose da faktisch nie ausgefüllte Vorlage:Prüfung nicht mehr per Bot überall reingeworfen wird und dann doch nie ausgefüllt ist. aber vielleicht ist der bot auch nur kaputt :D
was unterschiedet WN eigentlich von einem Blog in dem verschiedene Menschen etwas schreiben? ... vielleicht sollte man das einfach akzeptieren. WN ist eine art Blog, der halt Mediawiki nutzt und dessen überthema "nachrichten" sind. und es gibt durchaus erfolgreiche blogs. aber auch dafür müssten sich die WN-Autoren überlegen ob sie das wollen und wenn ja wohin es gehen soll. ... vielleicht ist mal zei für eine neue Wikinews-Reform oder Wikinews-Brummerei oder Krisenideen oder wie es die großen reformen ohne änderung auch hießen.
so oder so: die leute auf WN müssen sich dazu aufraffen. wenn sie das nicht wollen, und davon bin ich überzeugt, wird sich auch nichts ändern. und so wird das projekt bleiben was es ist (wobei was ist es eigentlich eine gute frage ist)
...Sicherlich Post 15:08, 4. Dez. 2014 (CET) 
Der Botbetreiber ist nicht mehr aktiv und hat seinen Bot abgeschaltet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:08, 4. Dez. 2014 (CET)

Sagen wir es doch mal wie es ist: wenn ich irgendwo Wikimedia und seine Projekte vorstelle, erwähne ich WN bestenfalls am Rande. Am liebsten würde ich dieses Projekt verschweigen, aber die Chronistenpflicht hindert mich meist daran. Am 10.12. werde ich mit einigen anderen für 70 Pressesprecher von Kuturinstitutionen verschiedene Wikimeida-Projekte vorstellen. Das sind Wikipedia, Commons, Data und Versity (zugegeben - ich weiß bis heute nicht, was man bei diesem Projekt überhaupt wirklich tut). Quote (auch problematisch), Wiktionary und Source (leider immer problematischer, obwohl es mal ein Leuchtturm war) sind für das Publikum weniger interessant, werden deshalb auch nicht präsentiert. Aber die beiden Totgeburten News und Books kommen gar nicht vor. Der wohl einzige wirklich sinnvolle Satz von Sue Gardner war mal (sinngemäß), daß Wikimedia nicht der einzige Fisch im See des Freien Wissens ist. Wir müssen nicht alles machen, vor allem nicht alles, was Andere einfach besser machen. Und wenn sich etwas nach 10 Jahren nicht bewährt hat, muß man eben nachdenken, ob das alles Zukunft hat. Aber das alles kann man schwerlich über den Kopf der WN-Communities bereden, nur mit diesen. Aber es ist auch bezeichnend, wenn die meisten Mitarbeiter anderer Projekte lieber nicht an WN erinnert werden wollen. Marcus Cyron Reden 15:23, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte bei der WikiCon einen Vortrag gehalten, der u.a. darauf einging, daß insbesondere Wikinews ein Schwesterprojekt ist, das von den Mühlsteinen des mächtigen großen Bruders Wikipedia regelrecht zermalmt wird. Die Löschung der Vorlage:Neuigkeiten 2007 durch -jha- hat Wikinews umgefhr die Hälfte des Traffics gekostet, sowol hinsichtlich der Leser als auch der Schreiberlinge. Der von einem Wikinews-Admin (Kju) initiierte Versuch wurde abgelehnt (und tatsächlich war die LD um den Artikel, in der dieser Versuch stattfand, Jérôme Kerviel eine Trendwende in der DE:WP – die LD war die letzte, in der es eine realistische Chance gab, daß ein Artikel wegen „unerwünschter Aktualität“ gelöscht werden könnte). WP ist schon längst eine Art Nachrichtenportal, die beiden MBer, die versuchten WWNI Punkt 8 zu forcieren, sind deutlich abgelehnt worden. Links zu den Schwesterprojekten haben es schwer, insbesondere gilt das für Wikinews.
Und dann, angefangen von Gestumblindis Rundumschlag gegen alle bis zur stetig wiederkehrenden Kritik, als bekennender gelegentlicher Wikinewsautor und -admin finde ich es nicht unbedingt motivierend, ständrig zu hören, was für ein achsoschlechters Projekt Wikinew sei. (In der Tat ist das mit ein Grund, warum ich dort derzeit wenig tue.)
Aber, um Atomiccocktails Befürchtungen um Spendengelder zu entkräften. Da läuft gar nix, die WMF tut für die Wikinewsprojekte noch weniger als gar nichts, und ich bezweifle, daß der Anteil von Wikinews an den jährlichen Betriebskosten aller Wikimedia-Projekte höhe ist, als $ 38,57.
Tatsächlich laufen fast allen Sprachversionen die Benutzer weg, mehr oder weniger gleichtaktig – mit einer Ausnahme: die Aktivität in RU:WN hat sich in den letzten zwei drei Jahren deutlich erhöht. Warum?
Und deswegen bin ich der Meinung, daß Wikinews bleiben sollte und jede Unterstützung verdient, die es kriegen kann. Die große Zeit von Wikinews ist noch gar nicht gekommen, doch Wladimir Putin, Viktor Orbán und Mathias Döpfner arbeiten jeder mit seinen Mitteln intensiv daran, daß sich das ändert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:03, 4. Dez. 2014 (CET)
" von den Mühlsteinen des mächtigen großen Bruders Wikipedia regelrecht zermalmt wird" - sorry, aber das sind ausflüchte. Bzw. wenn WN sagt; wir sind im Wettbewerb mit Wikipedia; dann ist es umso wichtiger das alleinstellungsmerkmal heruaszuarbeiten; und zwar für den Leser selbst. WP wird sich kaum zurückhalten damit für WN etwas übrigbleibt. Warum sollte es das?
ich weiß nicht so recht was in der Vorlage:Neuigkeiten so drinstand. aber wenn die abschaffung der Vorlage Wikinews traffic gekostet hat; dann hing WN offensichtlich am Tropf von Wikipedia und mitnichten hat WP hier etwas zermalmt.
" Links zu den Schwesterprojekten haben es schwer" - leider nein. Bzw. sie sollten es für mich noch viel schwerer haben: Verdammt wir wollen mehrwert für den leser und wenn ein Link den nicht bietet, dann gehört er raus. egal wie das projekt sein. ...16:29, 4. Dez. 2014 -- (CET) 4. Dez. 2014, 16:29:53‎ Sicherlich nachsig.
Eventuell ist zur Beurteilung der Sachlage ganz hilfreich sich die Löschdiskussion zu jener Vorlage zu Gemüte zu führen. 2008 sah das nämlich noch ganz anders aus mit den Artikeln zu aktuellen Ereignissen. Und wenn mich nicht alles täuscht, dann wars auch ein gewisser Matthiasb, der sich sehr beharrlich dafür eingesetzt hat, daß Tagaktuelles gefälligst sofort in der WP beschrieben zu werden hat und nicht zunächst auf WN. --Henriette (Diskussion) 17:29, 4. Dez. 2014 (CET)
Die große Zeit von Wikinews ist noch gar nicht gekommen – Dagegen spricht aber leider die Erfahrung, daß ein Knoten im Netz, der einmal tot war, nicht wiederbelebt werden kann. Die Karawane zieht weiter an wohnlichere Orte und kommt nicht zurück. Und andere, die noch nie da waren, folgen den anderen dorthin.--Aschmidt (Diskussion) 18:13, 4. Dez. 2014 (CET)
@Henriette: Keines der Schwesterprojekte von Wikipedia kann ohne Wikipedia existieren, das gilt sogar und auch für Commons. Flickr ist das bessere Commons, und Commons hat nur deswegen einen Sinn, weil es von Wikipedia als Bilderrepositorium genutzt wird, aber ansonsten hängen buchstäblich alle am Tropf von WP (das sieht man ja auch sicherlich daran, wo die meisten Spendengelder erbettelt werden). Wenn ich von den Mühlsteinen der WP rede, dann meine ich damit, dann meine ich damit, daß einerseits die Verweise auf Wikinews entfernt wurden (und von manchen Benutzern immer noch entfernt werden), andererseits geblökt wird, Wikinews sei nebenan und ein Artikel dort zu schreiben – zumeist von solchen Benutzern, die gar nicht wissen, daß es auf WN den Artikel zum Ereignis nicht unbedingt gibt, sondern ggf. deren mehrere (siehe etwa Bild:Vergleich WP-WN Nargis.png), weil Wikinewsartikel stets eine Momentaufnahme sind, also nach der formellen Veröffentlichung nicht mehr aktualisiert werden, sondern ein Folgeartikel gescrieben werden muß. Mir ist in den Jahren, in denen ich bei Wikinews tätig bin, noch nicht aufgefallen, daß einer derjenigen, die immer so lauthals rufen, ein Artikel solle nach Wikinews verschoben werden, dann auch als Vorbild vorangegangen wäre und auch einen Artikel übertragen hätte, d.h. einen Fall gab es doch, nämlich n:Fünf Tote bei Gasexplosion in St. Pölten, Gasexplosion in St. Pölten 2010 durfte aber dann doch bleiben. In der Regel ist die Übertragung von WP nach WN allerdings lizenzrechtlich problematisch.
Das Hauptproblem ist ein anderes: die wenig schlagkräftige Community. Es ist wenig problematisch, einen Artikel zu einem überschaubaren Einzelereignis zu schreiben. Das kann man in sagen wir 20 Minuten erledigen, wobei der größte Teil der Zeit in der Regel dafür draufgeht, den Artikel so zu schreiben, daß er keine Passagen enthält, die aus einer der Quellen wortwörtlich übernommen sind und die Quellen ordentlich zu formatieren. Doch bei umfangreichen Themen, vor allem solchen, die sich im Laufe eines Tages oder gar mehrerer Tage fortentwickeln, da hapert es. Denn da ist es notwendig, daß das Nachrichtenereignis über Stunden hinweg beobachtet wird, womöglich geschieht das alles während der Arbeitszeit des Benutzers oder aber die Ereignisse passieren in einer fernen Zeitzone, wenn die Wikinewsianer schlafen. Ein n:Schweres Erdbeben vor der japanischen Küste löst verheerenden Tsunami aus hat in dieser Form nur entstehen können, weil der Hauptautor an jedem 11. März 2011, einem Freitag, aus betrieblichen Gründen zufällig nix besseres zu tun hatte und neben diesem Artikel auch gleich Tōhoku-Erdbeben 2011 hierzupedia verfaßt hat (sicher findest du die drei oder so Unterschiede); mehr zur Genese der Artikel in beider Projekten, auch in einigen anderen Sprachversionen, siehe unter Bild:Poster Wikinews Japan Erdbeben.png) Solche Großthemen kann man nur dann in Wikinews adäquat abhandeln, wenn sich Gruppen von je zwei oder drei Benutzern bei der Bearbeitung abwechseln und dann ggf. einer die Initiative ergreift und sagt, so jetzt ziehen wir mal einen Strich un veröffentlichen und alles weitere kommt in einen Folgeartikel. Artikel zu Krisen wie Ukraine, Syrien oder Ebola können wir mit unseren Mitteln und mit der Personalstärke nicht leisten. Ganz abgesehen davon, daß die Profis in Zeiten des Sparens im Grunde genommen genau dasselbe Problem haben. Oder was glaubst du, Henriette, warum die Newsticker-Artikelseiten selbst bei SPON, Faznet oder Zeit Online immer häufiger verwendet werden?
Was meine von dir angesprochene Aktivität in der Vergangenheit angeht: gerade die Löschung der Vorlage:Neuigkeiten hat genau dazu geführt, weil es, vgl. mein Mission-Statement auf meiner Wikinewsbenutzerseite, mMn (schon damals und immer noch) die einzige Möglichkeit ist, Wikinews voranzubringen, indem man Wikipediabenutzer zunächst als Leser nach Wikinews bringt, in der Hoffnung, daß er dann dort auch was beiträgt. (Deswegen sind die von mir verfaßten Artikel in der Regel auch eine Spur wissenschaftlicher, ausführlicher und mehr mit Hintergrund versehen als der Durchschnitt, aber mir wurde da ja auch schon vorgeworfen, ich sei zu anspruchsvoll. Durchhalten läßt sich das auf Dauer eh nicht, und mit einer halben Stunde am Tag schon gar nicht.) Die Strategie, die ich also verfolge, seit Beginn meiner Wikinewstätigkeit, ist also: relevantes Thema in Wikipedia installieren, dort Interesse nach Wikinews wecken (mit weiterführenden Artikeln und so) und somit auf Wikinews mehr (lesenden und schreibenden) Traffic erzeugen und so Wikinews besser machen. Es gibt zuwenige Verrückte, die da mitziehen, leider. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:16, 4. Dez. 2014 (CET)

Ein Grundproblem ist ganz allgemein dass sich jeder schwertut zu begreifen dass die Bestimmung von Wikinews nur Eine sein kann. Kein Blog, kein Spezialdings welcher Art auch immer, sondern ein allgemeines Nachrichtenportal. Das heisst, und das ist es was wohl Schwindelgefühle auslöst.... WN kann nur ein Mitbewerber von SZ, Spiegel, ARD/ZDF, etc .... werden. Ja unfassbar! Diese Hybris ist schwer zu verdauen, das will nicht in den Kopf hinein. Aber wo bitte kann das Zielfeld von Wikinews sonst liegen? Man kann es drehen und wenden und wird nichts anderes finden. Alle Wikimediaprojekte sind maximal global und offen definiert. Ein Spezialdings oder ein Lokaldings kann nie ein Wikimediaprojekt werden.
Wenn man das mal realisiert hat gibt es sozusagen 2 Möglichkeiten: Entweder man fühlt sich durch die Aufgabe herausgefordert und versucht Dinge zu leisten, die mit den grossen Medien mithalten können - oder man versucht die Bestie WikiNews umzubringen. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:16, 4. Dez. 2014 (CET)

@Itu: Nochmal die Frage, die Henriette oben schonmal angerissen hat: Warum sollte ein Leser regelmäßig Wikinews besuchen, wenn er dort nur eine peinlich-willkürliche und vor allem sehr kleine Auswahl an von anderen Nachrichtenportalen abgeschriebenen Artikeln finden kann – die vor allem hinsichtlich der Aktualität mehr als hinterherhinkt? Gibt es irgendeinen Grund, weshalb er nicht direkt auf Spiegel Online, tagesschau.de und kicker online lesen würde? Übersichtsartikel zu aktuellen und vor allem komplexen Themen gibt es in oft sehr guter Qualität in der Wikipedia, hochaktuelle Nachrichten für lau auf zig Portalen. Wie sieht also die Zielgruppe von Wikinews aus? Was macht Wikinews aus, was andere Portale mit ihren vielen Vorteilen nicht bieten können? Grüße, Yellowcard (D.) 19:46, 4. Dez. 2014 (CET)
Gegen die rhetorische schlagt die Bestie-tot-Frage stelle ich die Frage: Wieso sollen Leute die selber nicht willig - und schlimmer noch: selten in der Lage sind etwas brauchbares im Sinne von Wikinews zu leisten die Vernichtung von einem Schwesterprojekt einfordern dürfen? Für mich ist das eine schiefe Welt. Umgekehrt: warum sollte ich z.B. Nachrichtenereignisse in Wikipedia konsumieren? Letzteres ist ja erstmal eine gute Idee, aber dann muss ich mich mit mehr oder weniger fehlerhaften, schlecht geschriebenen Texten abfinden. Qualität des Einzelprodukts ist für dich offenbar keine Grösse, für mich schon. Vom Hinterherhinken gerade in WP-NEWs (wo es so einfach wäre) ganz zu schweigen. Warum soll ich also, rhetorisch gefragt bei Wikipedia lesen wo ich doch auch bei den Originalen lesen kann?
Wenn du oben gelesen hättest, wüsstet du auch welche Zielgruppe Wikinews nur haben kann, genau die der Mitbewerber, welche sonst? Mit dem kleinen Extra dass Leute die, wohl anders als du, freie Inhalte zu schätzen wissen, das besonders goutieren werden. Auch Werbefreiheit ist eine nette Dreingabe.Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:26, 4. Dez. 2014 (CET)
@Yellowcard: Wir schreiben nicht ab, sondern wir rekonstruieren die Nachricht, d.h. wir schreiben darüber so, als ob „wir“ bei dem Ereignis, über das die anderen Quellen berichten, selbst dabei gewesen wären.
@Itu: Vielleicht sollte man mal die Seite verlinken, auf der die Nachnutzer von Wikinews gesamelt sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:32, 4. Dez. 2014 (CET)
Bitte, n:Wikinews:Verwerter. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:39, 4. Dez. 2014 (CET)
Bei Itus Positionsbestimmung – Kein Blog ... ein Mitbewerber von SZ, Spiegel, ARD/ZDF, etc. – vermisse ich vor allem eine kritische Auseinandersetzung mit den Trends im Bereich Nachrichten. Diese werden mittlerweile vorwiegend über soziale Netzwerke transportiert, wo weiterhin nur die spanische Wikinews wirklich aktiv ist. Es wird nicht verstanden, daß man ein Medium im Web 2.0 ist, das schnell und regelmäßig befüllt werden möchte. Im Web 2.0 gibt es zwei Formate für Nachrichten: den Blogpost und den Tweet. Kollaboratives Schreiben hat nicht viel hervorgebracht, kann man wohl sagen nach zehn Jahren. Und die kommerziellen/öffentlich-rechtlichen Portale sind immer mehr am Abbauen. Redaktionen werden geschlossen und zusammengelegt. Immer mehr Content wird zur Ware gemacht. Aus diesen Trends könnte man Schlüsse ziehen. Das Wiki ist nicht das richtige Werkzeug für sowas; am Rande des Tacheles in Frankfurt schlug mir Jens Best etwa vor, Wikinews unter WordPress laufen zu lassen. Allein der Krampf mit dem RSS-Feed… Ich frage mal ganz offen: Wollt Ihr eigentlich gelesen werden? – Ich pinge auch mal User:Conny, der Admin auf WN ist, vielleicht möchte er auch etwas zur Debatte beitragen?--Aschmidt (Diskussion) 21:22, 4. Dez. 2014 (CET)
Antwort: Nein, Wikinews ist kein soziales Netzwerk. Genausowenig wie die anderen Projekte. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:02, 4. Dez. 2014 (CET)
Ich begreife Wikinews als Archiv für Nachrichten, die man kollaborativ mit dem Ziel des NPOV erstellen kann. Die Originäre Berichterstattung kann in Themen Einblicke geben, welche online unterrepräsentiert oder worüber gänzlich nicht berichtet wird. Die Kosten sind gering, solange das Projekt nicht zervandaliert wird, schreibe ich weiter. Sicherlich wird der ein oder andere Benutzer auch einmal einen Beitrag einbringen und sich nachher darüber freuen, dass andere Menschen die Beiträge lesen und weiter verwenden können. Den Anspruch eines Newsportals erfüllt de:Wikinews derzeit nicht. So einfach, Grüße, Conny 17:29, 6. Dez. 2014 (CET).

<BK>

Natürlich will man gelesen werden, Aschmidt, sonst würde man sich ja nicht die Mühe machen und einen Artikel wie bspw. n:Hunderte flüchten in Australien vor Überschwemmungen schreiben (den ich eben „wiederentdeckt“ habe, weil ich gerade meine Wikinews-Benutzerseite aktualisiere und mir auffiel, daß ich völlig vergessen habe, aus dem Thema einen Wikipedia-Artikel zu basteln), und deswegen ärgert mich es dann auch ein wenig, wenn ich hier was lese von „kein Mehrwert“, den man nicht verlinken wolle/solle.
Was den Krampf mit dem RSS-Feed angeht und auch deinen Einwurf zu Twitter, da gibt es ja eigentlich auch einen Account: Wikinews-DE ist quasi ohne Techis, darum haben sich einst vor allem SonicR und Kju gekümmert; letzterer hat türeschlagend das Projekt verlassen und ersterer tat dies leiser, aber mit kaum weniger spürbaren Folgen. Und da sind wir wieder bei meinem Lieblingskritikpunkt an der Foundation: das sind eigentlich Dinge, um die sich verdammt nochmal die Foundation kümmern müßte, nur kommt da nix (siehe hierzu auch den Austausch zwischen dem englischen Wikinewsadmin Pi zero und mir auf Meta). Die einzige Reaktion von Fabrice, als ich ihn in Köln mit der Ignoranz der Foundation hinsichtlich der Schwesterprojekte konfrontierte, war jenes „oh, the German community is so different“. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:06, 4. Dez. 2014 (CET)
Danke, Matthiasb, Du hast mich daran erinnert, warum es mir hier keinen Spaß mehr macht. Ich glaube, es ist egal, was man sich auch ausdenken würde. Es hat einfach keinen Sinn mehr mit dem Betreiber. Habe vorhin das Metrics and Activities Meeting verfolgt. Sie denken darüber nach, wie sie die nächste Milliarde Leser per Smartphone im Global South akquirieren können. Da ist ein RSS-Feed für Wikinews natürlich weit von entfernt. Sehr weit.--Aschmidt (Diskussion) 22:44, 4. Dez. 2014 (CET)
Vielleicht hat man vergessen, ihnen zu sagen, daß die Milliarde Leser im Global South wohl keine Milliarde spenden wird. Die Zahl möglicher Leser ist nicht unbedingt unrealistisch – alleine in Indien gibt es unglaubliche 850 Millionen Handys – aber ich sehe einfach net den durchschnittlichen Inder, der für Wikipedia Geld spenden wird. Wie auch immer, Aschmidt, diese Probleme kann man doch nicht einer Handvoll Benutzer zuschreiben, die versuchen eines der Mediawiki-Projekte am Laufen zu halten – und damit meine ich nicht nur Wikinews, sondern die Probleme sind in Wikibooks und Wikiversity, um mal zwei zu nennen, genau dieselben. Genau da übrigens fage ich mich, gerade in Bezug auf den Global South, warum es keinerlei Konzept gibt, in Bezug auf Bildung in jenen Weltgegenden Wikibooks und Wikiversity auszubauen und zu wirklich sinnvollen Projekten zu machen. Halt, ich erwähnte es ja schon, es geht nur um das Erbetteln von Geld für die Foundation. Freies Wissen ist da völlig unwichtig – es ist ja bereits ziemlich ärgerlich, daß wir hier kapieren, was da läuft, aber es wäre wirklich blöd, wenn auch Hutus und Tutsis kapieren würde, was in Frisco gespielt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:25, 4. Dez. 2014 (CET) <dieser Beitrag wurde eigenzensiert>

Trotz aller Kritik und Bedenken (auch meiner eigenen): Herzlichen Glückwunsch, Wikinews! Manchmal braucht es eben einen längeren Anlauf. Noch vor einigen Jahren haben hier auch viele gefordert, die Dialektwikipedien stillzulegen, diese Stimmen sind im Laufe der Zeit auch weniger geworden. Zum 10-jährigen Jubiläum habe ich das deutschsprachige Wikinews für den Zedler-Preis vorgeschlagen! --Holder (Diskussion) 21:39, 4. Dez. 2014 (CET)

Originell. Ich such schon mal die Krawatte, fürs Abholen. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:02, 4. Dez. 2014 (CET)


Noch eine Antwort zu einer offenen Frage von @Yellowcard: Es wurde nie definiert, was eigentlich der konkrete Zweck ist von Wikinews. Geht es um Bürgerjournalismus, ein Nachrichtenportal oder um ein Nachrichtenarchiv. Vielleicht ein bisserl von allem. Aber gerade der letzte Punkt ist nicht zu unterschätzen. Die öffentlich-rechtlichen wurden ein Opfer de Depublikation und kommerzielle Zeitungswebsites unterliegen dem wirtschaftlichen Druck. Beinahe hätten wir alle Links zur Frankfurter Rundschau verloren, und ich hätte es befürwortet, wenn man im Falle des Falles ein bißchen vom immensen Geldberg der Foundation verwendet hätte, um vom Insolvenzverwalter das Archiv der Rundschau zu erwerben – und ich hielt es für Dummheit, daß man bei Zeno.org nicht reagierte, zumal das Projekt weitgehend redundant ist mit Wikisource. Wikinews ist jedenfalls (auch) ein Nachrichtenarchiv. Wenn die WMF den Karren nicht völlig an die Wand fährt, ist Wikinews 2050 vielleicht die einzige Website, auf der Nachrichtentexte aus der jetzigen Gegenwart noch frei verfügbar und recherchierbar sind. Man müßte also dafür sorgen, quantitativ und auch qualitativ, und vor allem auch dahin arbeiten, daß durch die Dokumentation die Artikel zitierfähigw werden (weswegen ich Sicherlichs Kritik an der Prüfungsvorlage und der Freude (?) über ihr Fehlen/Nichtausfüllen nicht teile). Marcus Cyrons Zweifel an Wikinews und daran, das Projekt 70 Pressesprechern von Kullturinstitutionen gegenüber zu erwähnen, kann ich zwar ob des aktuellen Zustandes des Projektes nachvollziehen, halte es aber grundsätzlich für falsch. Grundsätzlich ist Wikinews auch für Kulturinstitute von Interesse, sofern man es nicht als Möglichkeit begreift, nur PR für das eigene Institut zu betreiben. Wenn das Institut XY bspw. im Keller alte Handschriften von Goethe gefunden hat und diese nun erstmals öffentlich zeigt, dann ist das eine Nachricht, die auf Wikinews ihren Platz hat. Wikinews ist doch nicht nur Mord und Totschlag! Loki Schmidt ist tot hat da genauso einen Platz wie US-Westküste: Rückgang des Königslachs-Bestandes existenzgefährdend oder Kate Beckinsale „Sexiest Woman Alive“. (Man darf genau einmal raten, welcher dieser drei Artikel der bis heute am meisten abgerufene in der Geschichte von Wikinews ist…) Im Grunde genommen, wenn man diese Funktion „Nachrichtenarchiv“ betrachtet, dann ist Wikinews vielleicht eines der wichtigsten Mediawiki-Projekte – und wird in seiner Bedeutung vollkommen unterschätzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:18, 5. Dez. 2014 (CET) (PS: Man mag mir nachsehen, daß ich hier fast nur Beispielartikel von mir verlinkte, aber ich weiß halt, was ich so geschrieben habe, und bei anderen müßte ich suchen. Nennenswert ist jedenfalls auch „unsere“ umfangreiche Berichterstattung zum Kachelmann-Prozess und der Artikel zum Unglück bei der Loveparade 2010, nämlich Tote bei Massenpanik während der Love Parade. Dieser Artikel ist insofern bedeutend für die Geschichte von Wikinews, weil dieses Ereignis (gemäß Logbuch per SUL) zu weit über hundert neuen angemeldeten Besuchern auf Wikinews führte, wobei unklar ist, inwieweit das unsägliche Hinundher der mehrachen Schnelllöschung und Wiederherstellung samt Lemmasperre hierzupedia dazu beigetragen hat.)

Hallo, ich habe nicht jeden Kommentar hier gelesen, möchte aber trotzdem meinen Senf dazugeben: Wikipedia hat ja unter anderem zwei Vorteile gegenüber herkömmlichen Enzyklopädien, nämlich hohe Aktualität und sie ist kostenlos. Wikinews konkurriert vor allem mit Nachrichtenplattformen im Internet, die kostenlos sind und eine hohe Aktualität haben. Zumindest im deutschsprachigen Raum gibt es mMn keinen Bedarf würde ein Nachrichten-Wiki. Mein Vorschlag: Wir machen Wikinews dicht und schreiben Ereignisse fortan hier in der WP, natürlich in enzyklopädischem Stil. Hierzu erstellen wir das Portal:Nachrichten. Anstatt Wikinews zu schließen gibt es vielleicht die Möglichkeit, das Konzept grundlegend zu verändern, bspw. hin zu einem Nachrichtenmagazin. --Morten Haan �� Wikipedia ist für Leser da 00:56, 5. Dez. 2014 (CET)

<quetsch>Diesen Weg sind wir übrigens in der Alemannischen Wikipedia gegangen und nach uns auch einige andere kleine Sprachprojekte: Wir haben alle Schwesterprojekte in Alemannisch wegen der geringen Benutzerzahlen in die Wikipedia importiert und führen sie dort als separate Namensräume weiter, siehe hier. --Holder (Diskussion) 12:37, 5. Dez. 2014 (CET)
@Matthiasb: "Wikinews 2050 vielleicht die einzige Website, auf der Nachrichtentexte aus der jetzigen Gegenwart noch frei verfügbar" - als Archiv ist WN unbrauchbar. Dort finden sich zufällige Nachrichten zu zufälligen Themengruppen in zufälliger ausführlichkeit. Solch Zufallsfunde werde ich auch 2050 per google (oder wie auch immer die dann aktuelle Suchmaschine heißt) ohne WN noch finden oder eben auch nicht. WN ist da keine essenzielle Hilfe. Wenn 2050 das internet nur noch aus NSA-kontrollierten bezahlinhalten bestehen sollte, dann bleibt für eine sinnvolle Recherche doch nur der Weg in die Bib. (Bzw. für die verbliebenen 50 Wikipedianer weltweit gibts dann einfach gesponsorte Zugänge :D )
"Man müßte ..." was man müsste wird, wie ich oben gezeigt habe, schon seit Jahren diskutiert. Wann wird denn aus dem müsste ein "wir machen"? Sobald sich die Wikinews-Leute mal zusammengesetzt haben und Krisenideen diskutiert haben oder den laden zum brummen bringen oder alles reformiert wird? oder um mal einen neuen namen vorzuschlagen: es muss ein Ruck durch Wikinews gehen :D
"weswegen ich ... Kritik an der Prüfungsvorlage ... nicht teile" -. Sie wird nicht genutzt aber man könnte - ja wann denn? Seit der Einführung wird sie weitgehend ignoriert. "Man müsste" im Jahr 2050 oder wann? Die Idee ist gut; aber sie funktioniert aber doch offensichtlich nicht. Ich weiß, der größte Störfaktor in Träumen ist die Realität .oO - Ihr (die WNler) nutzt die vorlage nicht. Vielleicht ist auch wieder WP schuld weil keiner der Wikipedianer vorbeikommt und sie ausfüllt? zumindest ensteht bei mir der eindruck, dass dem nicht-laufen von WN die schuld immer "extern" gegeben wird. die böse außenwelt und insbesondere die böse Wikipedia.
nur ums erwähnt zu haben; mir ist existens oder nicht-existenz von WN weitgehend egal. Es hat soweit ich das sehe keine relevante auswirkung auf die nutzung der spendengelder Ob also diese seite existiert oder nicht ist auch egal. Einen nutzen für leser sehe ich nciht; weder jetzt, noch als archiv im jahr 2050. ... das im jahr 2050 plötzlich das einzige nachrichtenportal sein soll das freie nachrichten verbreitet; unwahrscheinlich und vor allem fragt man sich warum das schon jahrzehnte zuvor "vorbereitet" werden muss und was da gerade vorberietet wird. ... das WN etwas ändert; nein wird es nicht, denn die autoren wollen das nicht (ihr gutes Recht, ist ja ihr projekt)
...Sicherlich Post 10:57, 5. Dez. 2014 (CET)
Dort finden sich zufällige Nachrichten zu zufälligen Themengruppen in zufälliger ausführlichkeit. wäre aber 2050 ein nicht wikinewsspezifisches Problem. Außer der NSA scheint sich wirklich noch niemand mit dem Problem der Langzeitarchivierung von Onlineinhalten beschäftigt zu haben. Ich bezweifle, daß die Staatsbibliothek 2050 ein lückenloses Archiv von SZ Online oder Welt Online aus dem Jahr 2014 haben wird. (Und ich bezweifle, daß SZ und Welt von jedem online veröffentlichten Artikel ein PDF nach Leipzig schicken, wir machen es ja auch nicht, obwohl es das Gesetz verlangt.) Das Problem ist allerdings seit Jahren bekannt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:25, 5. Dez. 2014 (CET)

Benjamin Mako Hill, den ich sehr schätze und den zu lesen sich eigentlich immer lohnt, hat 2007 ein paar kluge Gedanken zu Wikinews aufgeschrieben, inkl. einiger Links auf ebenfalls kluge andere Artikel zum Thema: https://civic.mit.edu/blog/mako/wikinews-and-multiperspectival-reporting --schreibvieh muuuhhhh 13:18, 5. Dez. 2014 (CET)

...scheint sich wirklich noch niemand mit dem Problem der Langzeitarchivierung von Onlineinhalten beschäftigt zu haben" - also mal abgesehen von den bekannten internetarchiv und webcite: selbst die DNB beschäftigt sich damit von gesetzeswegen. ... aber das dein zweifel nur vorgetäuscht ist zeigst du ja schon mit dem satz danach. - und vor allem; was hat Wikinews damit zu tun? Wikinews als Langzeitarchiv? ...Sicherlich Post 14:53, 5. Dez. 2014 (CET)
Es ist ein Irrglaube, Webcite und Internetarchiv wären „sichere“ Archive. Abgesehen von der urheberrechtlichen Problematik, aus der EU heraus Seiten bei Webcite archivieren zu lassen und den finanziellen Schwierigkeiten des Projektes in vergangenen Jahr, gibt es ein Hindernis: ein noarchive im der Robots.txt einer Website, sodaß Seiten gar nicht erst archiviert werden und, zumindest im Falle des Internetarchives, wird die archivierte Website aus dem Archiv gelöscht – und zwar retroaktiv. Ein Domaincrabber kann mit einem einzigen Edit alle archivierten Seiten dieser Domain aus dem Internetarchiv löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:21, 5. Dez. 2014 (CET)
viel spannender ob webcite oder nicht ist doch wohl die frage; "was hat Wikinews damit zu tun?" ...Sicherlich Post 15:26, 5. Dez. 2014 (CET)
Eine Langzeitarchivierung haben wir bereits, sie heißt Kategorie:Ereignis inklusive Unterkategorien und Artikeln. Daher habe ich oben vorgeschlagen, die Nachrichten hier in die WP zu setzen, natürlich enzyklopädisch aufbereitet und mit Hintergrundinformationen. Wikinews können wir dann entweder auf read only stellen oder uns ein ganz neues Konzept überlegen. --Morten Haan �� Wikipedia ist für Leser da 15:08, 5. Dez. 2014 (CET)

@Schreibvieh: Ist dir auch bekannt, was seit Hills Post von 2007 WMDE und/oder WMF für Wikinews getan haben? Die Frage ist rhetorisch, weil die Antwort leider NICHTS heißt. Abgesehen davon, was hast du denn für Vorschläge? Stimmst du Hills Meinung vorbehaltlos zu? Glaubst du, daß dessen Urteil über EN:WN so auf DE:WN übertragbar ist? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:10, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich halte das für einen lesenwerten Artikel von Mako und habe deshalb hier auf ihn hingewiesen.--schreibvieh muuuhhhh 18:05, 7. Dez. 2014 (CET)
Das schon, wenngleich ich einige Aussagen nicht teile, aber ich hatte ja nach deiner Meinung gefragt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:42, 7. Dez. 2014 (CET)

@Itu: Es geht sicher nicht darum, dass man Euer Engagement, das aller Ehren wert ist, schlecht- und zutoderedet, wie Du oben schriebst. Sondern darum, dass die Projektziele von Wikinews (einerseits topaktuelle Nachrichten in Konkurrenz zu bereits bestehenden professionellen Anbietern, andererseits nachträgliche Unveränderlichkeit älterer Artikel, weil Wikinews zudem auch noch dokumentarischen Charakter haben soll) im Vergleich zur dortigen Menge an Autoren und der Zeit, die diese Autoren pro Tag aufbringen können, einfach zu ambitioniert sind und man daraus nach 10 Jahren entsprechender Erfahrung vielleicht einmal Konsequenzen ziehen sollte. Wikipedia lebt davon, dass fast jeder nur wenig macht und die Summe aus diesen Bisschen ein schönes Ganzes gibt. Dazu braucht man eine gewisse kritische Masse an Teilnehmern. Und bei Wikinews sind die Anforderungen an Autoren höher und ihre Anzahl (wohl auch deswegen) geringer. Das kann nicht zusammenpassen, wobei die Frage ist, ob mit mehr Autoren wieder ganz andere Probleme (Editwars usw.) einen echten Erfolg verhindern würden. Siehe dazu auch meine Beiträge (insbesondere [1]) in der WP:Projektdiskussion/Umgang mit aktuellen Ereignissen/Wiederbelebung von Wikinews von 2011, die bei Bedarf reaktiviert werden kann. Benutzer:Scooter hatte dort einen eigenen WP-Namensraum für News vorgeschlagen. --Grip99 03:59, 17. Dez. 2014 (CET)

Du hast einwandfrei erkannt welche Anforderungen Wikinews an Artikel und damit an Autoren stellt. Und dennoch: Warum jetzt schliessen?(oder noch komischer: zurückführen in den Schoss der Wikipedia (mit ihren geringeren Anforderungen wohlgemerkt), sozusagen controlled by Wikipedia..).
Wikipedia enthält auch nur einen sehr geringen Bruchteil des Wissens allein verglichen mit dem was im Internet verfügbar ist, trotzdem fordert niemand Wikipedia zuzumachen. Nur alles was anders ist muss vernichtet werden. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 00:05, 18. Dez. 2014 (CET)
Ob Wikinews geschlossen wird, ist mir relativ egal. Es geht mir nur darum, dass das Konzept in der gegenwärtigen Form m.E. zum Scheitern (=Nichterreichen des nationalen und internationalen Themenspektrums einer durchschnittlichen Lokalzeitung) verurteilt ist und deshalb eine Integration in die Wikipedia-Familie angestrebt werden sollte (Lizenzanpassung, Single-User-Login, einfaches Verschieben usw.). Insoweit halte ich Benutzer:Scooters Vorschlag eines Extra-News-Namensraums für einen guten Ansatz. Denn so wie bisher ist die Hemmschwelle zum Wikinews-Editieren zu groß und Wikinews bekommt deshalb nicht die kritische Masse, die es (ungeachtet sonstiger, noch zu lösender Probleme) für eine halbwegs akzeptable Themenabdeckung unbedingt bräuchte. --Grip99 00:50, 18. Dez. 2014 (CET)
Du meinst, wenn man dasselbe in Wikipedia.org machen würde was in Wikinews gemacht wird, wird irgendwas besser? Sozusagen wenn die Autoren nicht zu uns kommen, dann muss wikinews zu den (potentiellen) Autoren gehn? SUL existiert schon und verschieben kann man hier auch nicht anders und besser als in WN. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 01:16, 18. Dez. 2014 (CET)
Das mit SUL wusste ich nicht, ich selber hatte bisher noch keinen SUL-Account. Für mich wäre Wikinews also auf jeden Fall leichter zugänglich gewesen, wenn es ein hiesiger Namensraum gewesen wäre. Mit den Verschiebungen meinte ich, dass man nicht von WP nach Wikinews verschieben kann, weil unsere Lizenz restriktiver als Eure ist.
>Du meinst, wenn man dasselbe in Wikipedia.org machen würde was in Wikinews gemacht wird, wird irgendwas besser?
Ja, das hoffe ich zumindest. Die Lage wäre aber auch dann noch schwierig. --Grip99in memoriam Udo 01:44, 22. Dez. 2014 (CET)

WN versus WP[Bearbeiten]

WikiNews gegen Wikipedia. Zweieinhalb Leute gegen Tausend. Und trotzdem: Wikinews hat einen Artikel zum aktuellen Supertaifun. de-Wikipedia nicht. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 01:55, 7. Dez. 2014 (CET)

en:Typhoon Hagupit (2014) hat ihn längst, de.wp wird vermutlich bald folgen. Warum de.wp unbedingt heute schon einem haben muss sehe ich ohnehin nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 02:30, 7. Dez. 2014 (CET)
Ja, viele wesentliche Sprachversionen haben einen dezidierten WP-Artikel zu Hagupit, deWP nicht. Der en-Artikel ist schon vor 6 Tagen begonnen, als sich offenbar alles schon abzeichnete. Die Einstellung dass man erst nach einem Ereignis in WP anfangen sollte ist aber jetzt wirklich eher eine Aussenseiterhaltung. Und jedenfalls erst Recht nicht dazu geeignet Wikinews als überflüssig zu deklarieren. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 02:53, 7. Dez. 2014 (CET)
Irgendwann wird es lächerlich. Nebenbei - reize den Wikipedia-Bären lieber nicht, sonst gibt es binnen kurzer Zeit einen besseren Artikel hier. Marcus Cyron Reden 02:05, 7. Dez. 2014 (CET)
kopfschüttel - gegen? kämpft WP gegen WN oder WN gegen WP oder wie oder was? oh man ...Sicherlich Post 02:18, 7. Dez. 2014 (CET)
Naja einige wenige WPner gehen hier WN ja gerne an die Gurgel, den Rest der WP-Welt interessiert das Ganze vermutlich nicht die Bohne.--Kmhkmh (Diskussion) 02:28, 7. Dez. 2014 (CET)
Nee WP hat WN total lieb, so lieb dass sie WN immerzu eliminieren möchten. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 02:29, 7. Dez. 2014 (CET)
Ja, und so eine kleine Leistungsschau muss auch mal sein, weil von wegen "Wer braucht schon Wikinews, haben wir doch alles in Wikipedia, Wikinews ist überflüssig" usw. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 02:36, 7. Dez. 2014 (CET)
Nö, das ist so gut wie nie das Argument bei Kritik. Marcus Cyron Reden 02:49, 7. Dez. 2014 (CET)
Einen besseren Artikel des Wikipedia-Bären… meinst du so etwas wie Simplicius’ Initialzündung zu Zyklon Yasi? ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:38, 7. Dez. 2014 (CET)

Vortrag WikiCon[Bearbeiten]

Meinen Vortrag File:Und Wikipedia ist doch ein Nachrichtenportal - Wikinews.pdf habe ich nun endlich hochgeladen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:00, 10. Dez. 2014 (CET)

habs nur durchgeblättert und bin auf S. 36 hängengeblieben:
1.) Visionen und die erste Vision macht nichtmal klar was Wikinews damit zu tun hat. Das aber gehört in eine Vision, "Kann man sich ja denken" ist keine Vision (bzw. auch, aber das sind dann im zweifel andere :D )
2.) "dauerhaftes Nachrichtenarchiv (auch für Wikipedia") - dann muss wohl aber WP:Q geändert werden. aktuell stehen da Wikis als grundsätzlich nicht.
3.) Werbefreiheit - Vision erreicht?!
4.) "Kein Herumgeklicke" - öhm; what?
die frage die ich mir bei den Visionen weiterhin stelle (also außer bei 3 und 4): was tut WN bzw. was will WN tun um das zu erreichen? - okay; bei 1. wartet WN einfach ab und hofft dass es passiert. und für 2.? Was ist die Herangehensweise/der Plan/Die nächsten Schritte?
...Sicherlich Post 12:27, 11. Dez. 2014 (CET)
Also bei den Visionen 3 und 4 verstehe jetzt nicht wo da eine "Vision" sein soll. Werbe sind WN und WP nun doch schon immer.--Kmhkmh (Diskussion) 10:10, 14. Dez. 2014 (CET)
Es ist leider so, daß hier durch den Verlust des gesprochenen Wortes ein wenig der Zusammenhang verloren gegangen ist. Der Punkt, der zu S. 36 diskutiert wurde, war die These, daß die große Zeit für Wikinews noch gar nicht gekommen ist. Wer sich gelegentlich durch die Onlineauftritte von Welt, Bild oder Focus klickt, weiß sicher, warum ich Werbefreiheit, "kein Herumgeklicke" und freie Verfügbarkeit eines dauerhaften Nachrichtenarchives als Fundament meiner Vision sehe. Punkt 2 ist übrigens in Bezug auf Spanien ganz aktuell geworden – denn heute wird Google News Spanien abgeschaltet. Wobei ich mal gespannt bin, wie sich das auf die Aktivität auf ES:WN auswirkt – in Artkelzahlen gemessen ist ES:WN bisher eine der aktivsten Sprachversionen. Die spannende Frage ist, ob ein fehlendes Google News die dort schreibend aktiven Benutzer stärker behindert als Informationen suchende Nur-Leser Wikinews "zutreibt". --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:17, 16. Dez. 2014 (CET)
Also ist die "Strategie" wirklich einfach nur "warten"? auch für 2.? ... Unter strategie stell ich mir was aktiveres vor, aber nun gut.
warum nun die spanischen nachrichtensucher zu WN gehen sollten erschließt sich mir nicht. ... wenn google keine nachrichten mehr veröffentlicht würde ihc persönlich halt direkt zu den mir bekannten nachrichtenseiten gehen. wie sollte ich dazu zu WN kommen? auch hier ist dann die "strategie" dann wohl einfaches abwarten ob was passiert und wenn ja was? (okay, das werden wenn dann nur die Spanischen WNler beantworten können) ...Sicherlich Post 23:05, 21. Dez. 2014 (CET)
Sicherlich, was die Spanier angeht, hast du mich sicher falsch verstanden. Ich bin wirklich gespannt darauf, was für Auwirkungen Googles Entscheidung hat, aber das in unterschiedlicher Hinsicht. Klar, freie Verfügbarkeit von News in Spanien ist nun schwieriger, und keine Ahnung, wie benutzerfreundlich die Weseiten von El Pais und Do. sind, eingeschränkt wäre als Attribut wohl übertrieben, aber zweifelsohne wird die Abschaltung von Google News es auch den Schreibern von ES:Wikinews erschweren, Artikel zu schreiben, zumindest was den Teil von ES:WN auf der iberische Halbinsel angeht. Ja, eigentlich müßten Benutzer:Erik Zachte und Co. jetzt ganz genau kucken, inwieweit lateinamerikanische Spanischsprechende gegenüber iberoeuropäische Spanischsprechende beginnen zu dominieren oder gar nicht. Ich vermute aber, daß man bei der WMF mal wieder nix mitkriegt. Und selbst wenn, es ist ja bekannt, daß es die WMF nicht interessiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:50, 22. Dez. 2014 (CET)

WN-Verwerter[Bearbeiten]

n:Wikinews:Verwerter wurde oben bereits einmal eingeführt als Beleg dafür wie wichtig WN doch genommen wird. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit habe ich da mal reingeklickt. Und das Ergebnis ist die meisten der dort gelisteten Seiten, die ich versucht habe, sind nicht mehr online, sehen ganz anders aus etc. Beim zweiten Blick wird auch klar warum, denn die meisten Links sind von 2010. Das Netz ist ständig in Bewegung. Bei dem, was so von WN kommt mal mehr oder weniger braucht man sich nicht zu wundern, dass die Betreiber mal davon begeistert waren, dann aber doch andere Inhalte vorzogen. Für eine belastbare Aussage der Bedeutung von WN bräuchte man ganz andere aktuelle Statistiken, wie aktuelle Seitenabrufzahelen und aktuelle Verwerter. Warnung das könnte dann aber sehr ernüchternd aussehen. Wenn wir (auch ich zähle mich zu den WN-Autoren) nicht mehr nur Einzelkämpfer sein wollen, sondern mehr Menschen zum Mitmachen (dem Wikiprinzip) animieren wollen, brauchen wir Reichweite in Form von Lesern. Wenn WN leben und nicht nur existieren soll, dann braucht es mehr Autoren, die Leser anziehen. Wenn WN diese Leserschaft bereits hat, dann ist ja alles in Ordnung, dann muss man nur ein wenig mehr Werbung zum Schreiben machen und die Sache läuft, wenn die Leser allerdings fehlen, dann gibt es ein ernsthaftes Problem. Statt hier über alle möglichen Lösungen und Befindlichkeiten zum Thema WN zu diskutieren sollte man ersteinmal eine schonungslose Bestandsaufnahme machen, damit man erkennen kann wie groß oder klein das Problem eigentlich ist. --Drgkl (Diskussion) 02:21, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich wiederhole mich von oben: das Hauptproblem ist die Benutzerzahl. Mit < 10 Aktiven pro Woche, die da kaum gleichzeitig auftauchen, kann man nicht viel Ausrichten, nicht mal gegen notorische Dauernörgler ;-) Die geringe Benutzeraktivität wirkt sich ja auf alles aus: die Rechtschreibfehler- und Grammatikkorrektur, die Prüfung und ein MB mit drei Teilnehmern, von denen einer dafür, einer dagegen stimmt und einer das MB formal ablehnt, ist nicht wirklich auswertbar – was es so schwer macht, irgendwas umzusetzen. Und wenn ein Artikel drei Tage vor sich hinfault, weil ihn keiner redigiert, dann ist der beste Wille des Erstellers und seine Initiative samt Aktualität dahin. Das wirkt wiederum demotivierend. Umgekehrt ist auffällig, daß Aktivität weitere Aktivität auslöst, gibt es etwa eine Handvoll von Artikeln (nicht nur Schlagzeilen als Platzhalter!), dann sind auch mehr Benutzer aktiv, die Korrekturen durchführen. Und ein bisserl mehr Boteinsatz dürfte sein; der Lottozahlenbot und der Börsenindexbot funktionieren ganz gut, der Wetterbot ist uns aber vor ein paar Jahren abhanden gekommen, und dafür hat noch keiner Ersatz gesucht. Brauchen tut es vielleicht auch einen Sportergebnisbot (das habe ich aber noch nicht durchdacht, wie das gehen sollte). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:01, 5. Dez. 2014 (CET)
Jetzt stell mal die eine Sache nicht auf den Kopf: Redigiert wird immer! Scheitern tut es nicht nie am fehlenden Redigieren, sondern, wie auch jetzt wieder an genau 2 Artikeln in der Queue zu sehen, daran dass die Autoren im Verbesserungsprozess nicht reagieren bzw. abtauchen. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:41, 5. Dez. 2014 (CET)

@Drgkl: "...sollte man ersteinmal eine schonungslose Bestandsaufnahme machen, damit man erkennen kann wie groß oder klein das Problem eigentlich ist." Schonungslose Bestandsaufnahme gibt es längst, das ist nicht das Problem:

Wikipedia als erfolgreicher Schlammfangeimer?
  • Dazu ein sehr interessanter Beitrag "The challenges of wiki journalism" von user:tempodivalse, der 2011 einen Fork von en.wikinews, TheOpenGlobe, angeleiert hatte, also ein eigentlich überzeugter Engagierter, sein Fazit: "Journalism demands a perpetual flow of content. (...) Picture a bowl with many small holes. If you pour water into the bowl at a fast enough rate, water will accumulate despite the leakage. But the moment the water flow stops, the bowl empties. The water is usefulness and content; the bowl is the wiki. Wikinews has to struggle against this sieve every day. As a result, it has no chance of slowly evolving into a large, broad project like the other wikis, whose bowls are watertight. Instead, it can only hope to break even in the short-term. My OpenGlobe could not escape this difficulty despite the userbase's great energy and efficiency. Even with great freedom to brainstorm new policies, OpenGlobe could not capitalise on energy spurts. A single slow day would nullify a week's productivity. (...) I do not believe Wikinews is a failure. But it's not a success, either, and I believe it is inherently unable to succeed. The empirical data offer no hope of a slow but steady expansion -- which is the way almost every wiki or open-source project becomes successful."
  • en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2013-07-10/Op-ed and comments on So why did it fail?
  • meta:Research:Wikinews Content Import Analysis (july 2013) über Effekt von Serbian Wikinews bot imports ab 2009 from serbian RFE/RL etc.
  • Vortrag zum Spannungsverhältnis Wikipedia–Wikinews, gehalten auf der WikiCon 2014 in Köln von Matthiasb - ein sehr guter Überblick.

Eine schonungslose Bestandsaufnahme gibt es also bereits, nur was ist die Konsequenz? Optionen:

  • 1) Wikinews völlig umbauen, neues Konzept, inhaltliche Konzentration, neue Software - Das wären ganz erhebliche Investitionen, mit ungewissem Ergebnis. Ich glaube aber nicht mal, dass man sich auf ein neues Konzept einigen könnte.
  • 2) Wikinews schliessen - mehrfache Versuche, verbrennt nutzlos Energie und guten Willen.
  • 3) Wikinews weiterlaufen lassen wie bisher - da wikinews nichts "kostet" und nicht schadet, ist das die einfachste und wahrscheinlichste Option. Manche Wikinews Projekte werden sich vielleicht irgendwann inaktiv erklären, so wie Swedish Wikinews letzten Monat. Oder einige Wikinews schaffen es trotz allen Unkenrufen eine Nische zu finden. Mal schauen. --Atlasowa (Diskussion) 13:35, 11. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn Wikinews lange nicht an Wikipedia herankommt, finde ich es trotzdem ganz gut, dass man immer die Möglichkeit hat (auch wenn sie nur von wenigen genutzt wird) dort eigene News zu verfassen. Hab schon mal öfters überlegt, eine Meldung zum Thema Golf oder Ägyptologie reinzustellen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:01, 11. Dez. 2014 (CET)

Da liegt auch eine Möglichkeit für Wikinews sich über Nischen zu etablieren, auch wenn das nicht die Lesermassen anzieht. Statt einer Tagesschau- oder Tageszeitungsalternative sein zu wollen könnte sich WN primär darauf konzentrieren Nischennews zu publizieren, d.h. Nachrichten die man in den deutschen "Mainstream"-Nachrichten nicht findet. Das könnten z.B. Wissenschaftsnews sein oder ausländische Nachrichten, die zu denen keine bzw. kaum eine deutsche Berichterstattung vorliegt.--Kmhkmh (Diskussion) 10:16, 14. Dez. 2014 (CET)
„Nischennews“ ist kein schöner Begriff, er kollidiert mit dem von mir schon ausgeführten allgemeinen Anspruch und deutet zu sehr auf Irrelevanz. Dennoch ist es richtig dass WikiNews genau da punkten kann wo eine Berichterstattung der anderen Mainstreammedien bei klarer Relevanz nicht bzw. nicht in deutsch vorhanden ist. Und erfreulicherweise kommt das gefühlt schon relativ häufig vor dass wir solche Bereiche abdecken. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 16:44, 14. Dez. 2014 (CET)
Genau das ist aber wieder von den aktiven Benutzern abhängig. Wenn man bspw. Wikinews als nicht DACH-zentristisches Projekt versteht, in dem mal was über bspw. Afrika oder Australien steht, wenn mal was anderes berichtenswertes passiert als Mord und Totschlag, abseits von Kriegen, Naturkatastrophen und Seuchen, wie es eine zeitlang Benutzer:Trockennasenaffe für Afrika versucht hatte, dann ändert das im Prinzip nichts an der grundlegenden Problematik, die bereits im Zitat oben von user:tempodivalse anklingt: das ganze ist nicht im Fluß. Wikinews hat zuwenige Artikel, damit korrigierende Benutzer genug zu tun haben, und es hat zuwenige Korrektoren, um die entstehenden Artikel zeitnah gegenzulesen.
Das Ziel war es ursprünglich (und ist es immer noch), täglich fünf neue Artikel zu veröffentlichen. Dazu braucht es mMn 15 bis 20 Benutzer, die da täglich für 20 Minuten oder eine halbe Stunde was machen. Unrealistisch ist das nicht, die Parameter, mit denen www.krautreporter.de gestartet sind, sind da keine Welten davon entfernt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:35, 16. Dez. 2014 (CET)
Schön, dass sich jemand an meine Mitarbeit damals erinnert :). Leider fehlt mir momentan etwas die zeit für regelmäßige Mitarbeit aber ich werde schauen, ob ich mal hin und wieder vorbeischauen kann.--Trockennasenaffe (Diskussion) 19:52, 17. Dez. 2014 (CET)
"Wikinews hat zuwenige Artikel, .... " , ähem, zuwenig Artikel dass ich genug zu tun habe und gleichzeitig zuwenige Korrektoren? Das ist ja ein direkter Widerspruch. Fakt ist: ich beschwer mich nicht direkt weil ich nicht genug Arbeit habe, ist ja jetzt nicht so dass es nicht meistens anstrengend wäre - obwohl ich mich natürlich grundsätzlich freue wenn was reinkommt, aber am meisten doch noch in dem seltenen Fall wo es mit reinem Gegenlesen ohne weitere Aktionen getan ist, auch wenn ich damit halbwegs arbeitslos bin.
Eine Sollzahl vom Artikeln zu definieren davon halte ich nichts, das berücksichtigt weder Qualität noch Artikelumfang.
Aber diese 5 Artikel pro Tag sind oft schon die Obergrenze, das heisst wenn das wirklich mal passiert, dann brauch ich den ganzen Tag nix anderes zu machen als Redaktion. Den Aufwand pro Artikel kann sich jetzt jeder ausrechnen.
Und der Wert von 20 minuten der hier für die Artikelerstellung genannt wurde ist natürlich noch viel mehr abwegig: Ein ordentlicher Artikel ist nicht in Minuten zu schreiben sondern in Stunden.
Wobei ich leider nicht ausschliessen kann dass manche Wikinewsartikel in Minuten geschrieben werden, aber das dürften dann vor allem die sein, mit denen ich dann Stunden -oder sogar Tage zu kämpfen habe, bis sie veröffentlichbar sind. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:40, 17. Dez. 2014 (CET)
Das ganze ist nix als Arithmetik. Schau dir den 24. August 2010 an, acht Artikel aus meiner Tastatur (einige wurden erst am 25. August 2010 veröffentlicht) – es ist möglich, mit einem Einsatz von 20 Minuten pro Tag pro aktiven Nutzer das Projekt zu betreiben. Bei der geringen Nutzerzahl bewirkt eine Verdoppelung der Benutzer defakto eine Halbierung des erforderlichen Zeitaufwandes. Wir haben vier oder sieben Benutzer, von denen im Durchschnitt einer oder drei am Tag aktiv sind und brauch 15 aktive Benutzer oder 20, von denen im Schnitt fünf oder sieben am Tag aktiv sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:28, 18. Dez. 2014 (CET)
Da komm ich jetzt nicht mit, aber ich behaupte immer noch dass eigentlich niemand hier im Wikiland einen brauchbaren Artikel oberhalb von Kurzmeldung in 20min schreiben kann. (ausgebildete Top-Journis bestimmt) --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 10:49, 19. Dez. 2014 (CET)

Die Betonung muss auf "pro aktiven Benutzer" liegen. In 20 Minuten kann niemand mehr als eine Kurzmeldung oder einen einfachen Artikel zu einem Unfall o.ä. zusammenschreiben, komplexe Themen aus dem Bereich Politik oder Wirtschaft lassen sich sicher nicht mal eben so abhandeln. Das ist richtig und da liegt das Problem. Im Augenblick sind nur Einzelkämpfer unterwegs. Kaum ein Artikel verzeichnet mehr als 2 Quellen - das ist kaum die Rekonstruktion eines Vorgangs oder einer Nachricht, sondern reines Widergeben von bereits anderswo ebenfalls gesagtem mit ein wenig anderen Worten. Aber mehr Quellen bedeuten auch mehr Zeitaufwand (>20 Minuten) und da stößt der Einzelne dann an seine Grenzen. Verwandt damit die Frage der Redaktion der Entwürfe, angeblich gibt es doch mehr als einen aktiven Admin bei Wikinews, warum bleibt die Arbeit der Redaktion dann bei einem liegen? Wo sind die anderen Admins denn oder was machen die? Wikinews kann nur als arbeitsteiliges Projekt gut funktionieren. Mehr Autoren, mehr Leser, mehr Verwerter. Ein Kreislauf und eine Spirale, die sich im Augenblick für die deutchen Wikinews bestenfalls auf der Stelle bewegen.--Drgkl (Diskussion) 12:33, 21. Dez. 2014 (CET)

Dieses Problem hast du vor allem bei Artikeln, bei denen sich der Gegenstand während des Redaktionsprozesses verändert. Ein Artikel, in dem es um den Rücktritt eines Ministers oder ein Sportergebnis geht, da gibt es keine oder nur im begrernzten Umfang neuere Entwicklungen, die noch zu berücksichtigen sind, und selbst wenn, dann bleibt die Kernaussage der Meldung unverändert. Ganz anders ist das etwa bei Artikeln zu Naturkatastrophen, da ändert sich die Lage oft stündlich. n:Bis zu 10.000 Tote durch Zyklon Nargis in Myanmar hieß in der Erstversion noch Mindestens 351 Tote durch Zyklon Nargis in Myanmar. Artikel wie n:Schweres Erdbeben vor der Küste Chiles – Notstand ausgerufen erfordern, daß der (oder die) Autor(en) das Thema stundenlang auf dem Radar haben, Teile des Artikels müssen immer wieder umgeschrieben werden (siehe auch die Versionsgeschichte des Artikels). Mit demselben Problem kämpfen übrigens auch die Profis, oder was glaubt ihr, warum die in Nachrichtentickerform geschriebenen Artikel immer weiter verbreitet werden? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:32, 22. Dez. 2014 (CET)

„Literaturstipendium“: Wikipedia als Marketing-Kanal[Bearbeiten]

Da war doch noch was. Die Verlagsgruppe Random House, vulgo Bertelsmann, betreibt hierzuwiki einen verifizierten Account, in dessen Benutzernamensraum sie nun ein sogenanntes Benutzer:Verlagsgruppe Random House/Literaturstipendium verteilt. Sie beteiligt sich also nicht an der Wikipedia Library (die seit neuestem auch Produkte der Verlagsgruppe Elsevier im Angebot hat) und sie überläßt das Verteilen auch nicht dem lokalen Förderverein WM-DE/AT/CH, sondern macht das selbst. WMDE hat darauf in der letzten Wikimedia:Woche hingewiesen. Es bedarf keiner Erörterung, daß Random House hier ganz offen Werbung für seine Produkte betreibt – innerhalb der spendenfinanzierten Wikipedia, die ja bekanntlich kein Webspaceprovider sein sollte – und sich dabei zudem eines Namens bedient, der ursprünglich einmal von WMDE erfunden und jahrelang als Förderprogramm betrieben worden war, um Wikipedia-Autoren aus Spendenmitteln Ressourcen für die ehrenamtliche Artikelarbeit zu beschaffen. Der Verlag hätte auch Literatur an WMDE spenden können, tat er aber nicht. Tatsächlich usurpiert er damit also nicht nur einen eingeführten Namen aus der Freiwilligenförderung für sein Marketing, wir erleben hier, was diese Library- und Stipendien-Programme angeht auch insgesamt eine immer weiter fortschreitende Entmachtung der Chapter, was die Mittelverteilung durch die WMF angeht (sie stellen lieber einen Vollzeit-Contractor ein, um die Dinge zentral abzuwickeln, als sie vom Chapter erledigen zu lassen), sondern auch eine Kommerzialisierung des Benutzernamensraums. War es bisher schon so, daß ein Werbelink auf das eigene Unternehmen oder auf die sonstige berufliche Tätigkeit mehrheitlich geduldet wurde, so betreibt nun ein Verlagskonzern hier offen ein Geschäft, das ganz klar dem Bereich Marketing/Rezensionsrexemplare zuzuzählen ist. WMDE bewirbt dies und begibt sich dabei gleichzeitig des eingeführten Programm-Namens aus der Freiwilligenförderung. Wie man sieht, läuft der Absatz über diesen Weg schon jetzt an. Einer Einladung der zuständigen Abteilung an die Community bedarf es dazu nicht. Man läßt sich ankündigen und wickelt dann nur noch ab. Auch hier gilt: The times, they are a-changing. – Trotzdem allen ein schönes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 13:11, 5. Dez. 2014 (CET) (nach Diktat verreist).

Ich gebe Dir recht, die Wikipedia ist nicht dazu da, als Kanal für Rezensionsexemplare genutzt zu werden. Die Presse- und Vertriebsabteilung von Random House ist sicher in der Lage, ihre Rez.exemplare zu verteilen, ohne sich unseres Webspaces zu bedienen, aber billiger ist es natürlich, und die Wirkung auf die Artikel kann man sich lebhaft vorstellen. Nur eine Frage: Wo bewirbt WMDE dies? Ich habe bislang keinen Hinweis gesehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 5. Dez. 2014 (CET)
quetsch: +1 !--Bellini 20:48, 5. Dez. 2014 (CET)
Ah, verdammt, jetzt seh ichs: Wikipedia:Literaturstipendium. Tatsächlich. Die werden auch nicht schlau. Ich setze mal Nicolas Rücks Beitrag zurück, mal sehen, was passiert.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 5. Dez. 2014 (CET)
Einen Missbrauch des BNR kann ich nun wirklich nicht entdecken. Die geben Bücher aus den angeschlossenen Verlagen für hier tätige Autoren. Was ist daran schlimm? Gern wird überdies über WMDE gelästert. Wenn "Konkurrenz" auftritt zur WMDE ist es auch nicht Recht?
Ich hätte in derartigen Themen gern weniger Aufregung. Wenn "Verlagswerbung" unterbleiben soll, sollte man dazu übergehen, die Hinweise auf Verlage in allen bibliografischen Angaben zu streichen. Immer dieser Alarmismus. Atomiccocktail (Diskussion) 13:35, 5. Dez. 2014 (CET)
dito. Ich kann an dem Angebot auch nix verwerfliches finden. --Edith Wahr (Diskussion) 13:37, 5. Dez. 2014 (CET)
Ich auch nicht. Wäre eher praktisch, wenn das bei großen Wissenschaftsverlagen Schule machen würde. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 13:40, 5. Dez. 2014 (CET)
Ich sehe das als blanke Werbung. Random House entscheidet, wem sie die Bücher geben; Random House bekommt die Belege. So geht es nicht. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn Random House dem Literaturstipendium Bücher zur Verfügung stellt; dann kontrollieren und entscheiden nämlich nicht sie, sondern WMDE, und zwar im Rahmen der Freiwilligenförderung. Random House darf auch gern damit Werbung machen, dass sie ihre Bücher der Freiwilligenförderung zur Verfügung stellen. Was sie meines Erachtens nicht dürfen, ist, den Prozess zu steuern und dafür die Wikipedia zu benutzen.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 5. Dez. 2014 (CET)
aber warum denn nicht? Ich würde mich mit der WMDE ja auch nicht einlassen, es geht ja auch ohne, wie man sieht, und das offenbar zugleich transparent und vertraulich. Und schon rein ökonomisch scheint mir das Angebot "als Werbung" alles andere als sinnvoll zu sein, die Reichweite ist ja doch arg begrenzt. --Edith Wahr (Diskussion) 13:48, 5. Dez. 2014 (CET)
Das seh ich nicht so. "Rein ökonomisch" ist der Mutzen von Rezensionsexemplaren schon immer schwer abzuschätzen gewesen, und eine Verwendung in der Wikipedia ist von der Reichweite her wahrscheinlich relativ günstig. Das Rezensionswesen ist in Verlagen seit jeher ein Problemfall; nun haben sie sich halt was Neues einfallen lassen, um es aufzupeppen. Im Übrigen habe ich überhaupt nichts dagegen, dass wer auch immer kostenlos Bücher kriegt oder bestellt, ich bezweifle bloß, dass es der Job der Wikipedia ist, diese Tätigkeit von Random House zu unterstützen. Aber offenbar steh ich damit weitgehend allein.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 5. Dez. 2014 (CET)
Und dein persönliches Erachten erlaubt dir Eingriffe auf Seiten von WMDE-Angeboten, weil du hier aud die Förderungs-Hygiene achten musst? Auch schön, dein Vertrauen in deine Mitwikipedianer, dass diese Bücher nur zum Wohle der Wikipedia verwendet werden. Letztendlich ist es vollkommen egal, wer das Buch zuschickt. Tatsächlich ist dieser Aufschrei eher als Populismus einzuschätzen. Mögen noch so finstere Motive dahinterstecken, am Ende kommt es nur drauf an, was wir Autoren daraus machen. --Julius1990 Disk. Werbung 13:44, 5. Dez. 2014 (CET)
It's a Wiki. Im Übrigen lies mal meinen Beitrag bitte richtig. Der Unterschied zwischen einem Stipendium und einem Rezensionsexemplar ist, dass bei letzterem der Verlag entscheidet, wer das Buch kriegt und wer nicht, dass er die e-Mail-Adressen in seine Rezensentendatei aufnehmen kann und dass er die Schwarze Liste führt, wer "missbräuchlich" Exemplare bestellt, weil er dann nix schreibt (oder vielleicht was, was dem Verlag nicht gefällt). Das ist natürlich legitimes Interesse des Verlags. Es ist aber was anderes, als wenn der gemeinnützige Verein darüber entscheidet. Man gibt das Instrument aus der Hand. Natürlich "kommt es drauf an, was die Autoren draus machen", aber es kommt auch drauf an, dass man den prozess nicht einfach an einen privaten auslagert.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 5. Dez. 2014 (CET)
So what? Dann komm ich im Zweifel auf eine Schwarze Liste. Wer sich von solchen gedanken hier die Mitarbeit beeinflussen lässt, der ist einfach ein schwacher Charakter. Das Abzielen von dir auf Rezensionsexemplare ist zudem nicht treffend, da wir keine Rezensionen schreiben. Ich habe ein Werk beantragt, damit wird ganz normal gearbeitet. Und da ist egal, woher es kommt. Und das Instrument gibt man eben nicht aus der Hand, sondern man stellt sich breiter auf. Je mehr verschiedene Angebote bestehen (Wiki-Library and so on, WM-Stepiendien, Verlangsstipendien) desto besser für die Qualität in der Wikipedia. --Julius1990 Disk. Werbung 14:00, 5. Dez. 2014 (CET)
"told you so" - bei den Bildern legt WMD sehr viel wert darauf, dass dort sinngemäß steht "Dieses Werk hat WMD gesponsort" - und schon vor langem habe ich gefragt wie das wohl wäre wenn dort stadt WMD Coca-Cola oder Canon oder ähnliches steht. ... interessiert hat es keinen. .... nun kommt es halt andersrum über die Texte. Da laut aufzuschreien, WMD aber Werbung zu erlauben ist IMO widersprüchlich. Die Unterscheidung in "Gute" und "Schlechte" ist witzig, aber praktisch wunschdenken. wenn WMD das darf, dann dürfen auch andere ...Sicherlich Post 14:03, 5. Dez. 2014 (CET)
Wissen ist in Büchern gespeichert. Wenn wir es von den Verlagen erhalten, um es in WP-Artikel einzubringen, nach den Regeln dieser unserer Plattform, dann ist nichts dagegen zu sagen. Andere Verlage können das sicher auch. Von "Prozess" und "Auslagern an Private" kann ich weit und breit nichts erblicken, Mautpreller. Atomiccocktail (Diskussion) 14:05, 5. Dez. 2014 (CET)

Schöne Sache und nichts dran auszusetzen, ich habe mal gleich Bücher für die Redaktion Essen und Trinken bestellt. das sollte Schule machen und nicht wie alles Neue erstmal in den Dreck gezogen werden. --Pölkky 14:07, 5. Dez. 2014 (CET)

Das entspricht genau der Definition eines Rezensionsexemplars. Der Verlag verschickt das Buch, damit es anderswo öffentlich besprochen wird. Wenn damit "ganz normal gearbeitet wird", ist das in seinem Interesse, es muss nicht "Rezension" heißen. Natürlich sind Rezensionen auch im normalen Betrieb nicht immer positiv, so schlicht läuft die Sache nicht. Mit einem Stipendium hat das nichts zu tun, es ist ein Instrument zur Vertriebsförderung. Das können sie natürlich machen, es ist normales Geschäft, niemand will Random House daran hindern, kostenlos Bücher zu verschicken. Die Frage ist bloß, ob die Wikipedia der richtige Ort ist, dies zu bewerben. Seh ich das richtig, dass damit außer Aschmidt und mir niemand ein Problem hat? --Mautpreller (Diskussion) 14:12, 5. Dez. 2014 (CET)
@Mautpreller: Erklär' mir das bitte – bzw. den Unterschied: a) Ich kaufe privat ein Buch aus dem Theiss-Verlag, weil ich es zur Erstellung eines Artikels brauche und verwende; wenn der Artikel fertig ist, dann steht es selbstverständlich in der Literaturliste und den Fußnoten – ist ja eine meiner Quellen. b) Ich bestellte über das Lit.-Stipendium von Random House ein Buch, weil ich es für einen Artikel brauche, verwende und nenne es natürlich auch – weil Quelle meiner Weisheit – in Lit.-Liste und Fußnoten. Im Fall von a) (selbst gekauft) ist das total OK und überhaupt nicht zu beanstanden und im Fall von b) (Lit.-Stip. Random House) ist das ein Rezensionsexemplar und verwerflich? Sorry, verstehe ich nicht und kann ich nicht mal ansatzweise nachvollziehen. --Henriette (Diskussion) 16:44, 5. Dez. 2014 (CET)
Das ist einfach. Random House macht das exakt mit diesem Ziel. Wenn Du ein Buch kaufst oder ausleihst, tust und entscheidest Du das (und niemand sonst). Wenn Dir Random House im Rahmen ihres Literaturstipendiums ein Buch zukommen lässt, tun und entscheiden die das (und niemand sonst). Das ist meines Erachtens ein Unterschied. Es ist natürlich richtig, dass das Ergebnis das gleiche sein kann (aber nicht muss). Von "verwerflich" habe ich übrigens gar nicht gesprochen.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 5. Dez. 2014 (CET)
Nein, das entscheide immer noch auch ich bzw. jeder andere Stipendiat, da ich das Buch abrufe. Sollte der Verlag aus welchem Grund auch immer ablehnen, bliebe mir mit WMDE immer noch ein weiterer Ansprechpartner bzw. die Möglichkeit des eigenen Erwerbs. Es entscheiden beide. Die Monopolisierung der Entscheidungsgewalt in deiner Argumentation ist ein wenig - nun ja - durch eine bestimmte Brille gesehen. Bin auch WMDE-Bücherstipendiat und fühle mich gegenüber Wikimedia Deutschland oder WMF, von der ja per FDC Mittel zugewiesen werden in keinster Weise evrpflichtet. Selbes gilt für diesen und jeden anderen Verlag. Und es sind auch nicht irgendwelche obskuren Titel, sondern die Bücher aus dem Prestel-Verlag werden auch bisher schon in vielen Kunst-Artikeln verwendet, weil der Verlag renommiert ist und ein hochwertiges Programm in diesem Feld anbietet. Also kommen auch keine Bücher rein, die sonst potenziell nicht genutzt würden. Man kann darüber diskutieren, aber man sollte es schon rational machen. --Julius1990 Disk. Werbung 17:23, 5. Dez. 2014 (CET)
@Mautpreller: Ich verstehe es immer noch nicht: Ich bin ein mündiger Bürger und Büchernutzer. Ich suche mir das Buch aus von dem ich mir Erkenntnisgewinn verspreche (oder aus anderen Quellen weiß, daß es die gewünschten Erkenntnisse vermittelt). Wenns aus dem Verlag X ist und ich muß es kaufen: Gut, tue ich das. Wenns von RH ist und ich kanns über ein Stipendium bekommen: Gut, dann mach' ich das so. Und wenn RH ablehnt mir das Buch zu schicken, weil ich denen zu blond bin: Ok; dann wars das halt. Sollen sie doch entscheiden ob ich ein kostenloses Buch bekomme - macht WMDE im übrigen auch nicht anders!: Warum ist das mein oder gar dein Problem, ob und wie sie entscheiden? --Henriette (Diskussion) 17:50, 5. Dez. 2014 (CET)
Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Es geht nicht darum, dass es irgendwie problematisch wäre, wenn Du bei Random House ein Buch beantragst und umsonst bekommst, statt dafür zu zahlen. Das ist schön und daran kritisiere ich gar nichts. Ich glaube Dir auch, dass Du ein schlechtes Buch nicht verwendest und ein gutes Buch angemessen zitierst, egal aus welchem Verlag und wie finanziert. Alles zugestanden. Es geht darum, dass man dieses Vorhaben, das eigentlich seinen Ort in der Presse- und Vertriebsabteilung des Verlags hat und von dem Verlag kontrolliert wird, hier in der Wikipedia hat, noch dazu als "Stipendium" verbrämt und von WMDE beworben. Nein, ich habe keine Angst davor, dass wir jetzt mit Literaturangaben von Random House geflutet werden, ich weiß noch nicht mal, ob das schlimm wäre. Es geht eher um die "Kommerzialisierung des Benutzernamensraums", wie es Aschmidt nannte, darum, dass der verifizierte Benutzer hier, in der Wikipedia, mit diesem "Literaturstipendium" einen Teil seiner geschäftlichen Aktivität entfaltet. Das muss man mögen, ich mag es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 5. Dez. 2014 (CET)
Es war für mich schwer zu verstehen, weil mir komplett unklar war a) worauf Du eigentlich hinaus wolltest und b) welches Bedrohungsszenario Du hinter der Aktion gesehen hast. Wenn ichs richtig verstehe, dann geht das (Bedrohungsszenario) in Richtung einer Mischung aus "wehret den Anfängen" und "da kann ja jeder kommen" (was tatsächlich interessant wird, wenn z. B. ein Kamera-Herstelller auf die Idee käme hier Leihkameras für Projekte zur Verfügung zu stellen). Was den Marketing-Aspekt angeht: Ehrlich, der kratzt mich nicht besonders. Ich bin 24/7 in meinem Leben von Werbung und Marketing umgeben - wenn das auch auf einer WP-Seite passiert, die ich niemals gefunden hätte wenn es hier keinen Aufschrei (scnr) gegeben hätte ... naja ... *schulterzuck* --Henriette (Diskussion) 18:32, 5. Dez. 2014 (CET)
Och, Bedrohungsszenario ... so weit würde ich gar nicht gehen. Es überrascht mich nur ein wenig, dass bei schlecht gemachtem Literaturspam alle Alarmlichter angehen, aber bei dieser ausgezeichnet gemachten PR sich fast alle freuen. Ich fühle mich (oder die Wikipedia) ganz sicher nicht von einem solchen Versuchsballon bedroht, aber meine Wahrnehmung ist, dass sich die Wikipedia mit solchen Aktionen in eine bedenkliche Richtung bewegt. Schlichter: Ich bin kein Kämpfer für das Gute, Wahre, Rechte und Uneigennützige, mir ist bekannt, dass jeder Benutzer hier eigene Interessen vertritt, oft auch durchaus kommerzielle, und dass das unausweichlich ist. Ich bin auch kein harter Fighter gegen Werbeaccounts oder dgl. Mir scheint aber, es ist doch was anderes, wenn man eine solche "Kooperation" mit einem Großverlag innerhalb der Wikipedia ansteuert (bei der man zudem selbst gar nichts zu melden hat). Was ich befürchte, ist eine Institutionalisierung solcher Crowdsourcing-Initiativen. Diese eine wird uns nicht weh tun, und immerhin kriegen ein paar Autoren ein paar Bücher umsonst, ist ja nichts Schlechtes. Aber wenn das Tagesgeschäft wird, wird es die Wikipedia verändern, und nach meinem Eindruck nicht zum Guten.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 5. Dez. 2014 (CET)
Da setze ich auf die Kräfte des WP-Benutzer-Marktes: 1. wird sich jeder Autor gut überlegen ob er das Angebot annehmen möchte; 2. lass' so ein Stipendium nur einmal in die Hose gehen – dann tanzen hier die Mäuse auf den Tischen und RH kriegt kein Bein mehr an die Erde. Es ist ein Angebot und man kann es annehmen oder sein lassen. Was die „ausgezeichnete PR" angeht: Ich vermisse den Trommelwirbel und Tusch per Pressemitteilung – wie das de Gruyter gemacht hat. Der Effekt wäre für den Verlag wohl spürbarer, als irgendwann in 23 weiteren Literaturlisten unter vielen anderen Büchern aufzutauchen. Oder? --Henriette (Diskussion) 20:15, 5. Dez. 2014 (CET)
Kommt drauf an, was man will. Es ist keine Kleinigkeit, in der Community "anzukommen" und Vertrauen zu wecken. Da sind Trommelwirbel und Tusch nicht unbedingt das geeignete Mittel.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 5. Dez. 2014 (CET)
Also irgendwann könnten wir uns auch mal final entscheiden was wir richtigrichtig doof finden: Schlechte PR oder gute PR ;)) Ja, es ist gute PR und offenbar haben die an so ziemlich alles gedacht. Also haben sie 'was gelernt und machen keine schlimmen Fehler. Trotzdem haben wir es durchschaut: win-win für alle Seiten :)) Ehrlich Mautpreller: Ich verstehe deine Bedenken und ein kleines Bisschen teile ich sie auch. Aber wir sollten das erstmal beobachten und abwarten. Wenn das alles ganz schlimm wird, dann sitzen sowieso wir (= die Community) am längeren Hebel. --Henriette (Diskussion) 20:36, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich habe soeben den Vandalismus von Mautpreller revertiert - Achim Raschka (Diskussion) 14:14, 5. Dez. 2014 (CET)

Ja, das steht Dir natürlich zu, ich schrieb ja, mal sehen, was passiert. Vandalismus ist es aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 5. Dez. 2014 (CET)
Danke, Achim. Nach dem Durchlesen der Seite finde ich das Angebot nicht nur gut, sondern höchst ungewöhnlich, wie in den "Spielregeln" proaktiv genau den hier geäußerten Bedenken - habt Ihr die Seite überhaupt gelesen? - Rechnung getragen wird. Mehr davon! --emha d^b 14:27, 5. Dez. 2014 (CET)
Hi emha, nur mal eine Frage: "Das betrifft insbesondere deinen Benutzernamen und deine Anschrift, die nicht dauerhaft miteinander verknüpft werden." Irgendwie erscheint mir diese Zusicherung ein bisschen vage (abgesehen davon, dass sie unüberprüfbar ist). Wie siehst Du das?--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 5. Dez. 2014 (CET)
Hallo Mautpreller, ich sehe das so, dass sich hier jemand Gedanken gemacht hat über eine Thematik, mit der sich der Verlag vorher wahrscheinlich noch nie Gedanken machen musste. Und von dem ich zumindest es nicht ewartet hätte, dass er sich Gedanken macht. Auch das Angebot des Versandes "an einen Freund" zeigt mir das hier eine Sensibilität für die ano- bzw. pseudonym arbeitende Zielgruppe besteht. Zur Un-Überprüfbarkeit: ich glaube noch an WP:AGF :) Kurz gesagt: Respekt! --emha d^b 16:14, 5. Dez. 2014 (CET)
Ja, es ist professionell gemacht, das sieht man sofort. Kein Vergleich mit den stümperhaften Werbeversuchen, die man so oft sieht. Unbedenklich finde ich es dehalb aber noch lange nicht. Und: Beim Datenschutz sollte man niemals, aber wirklich niemals "von guten Absichten ausgehen". Im Geschäftsleben wäre es generell ganz gut, sich mal anzugucken, wie weit man mit den naturgemäß differierenden Absichten des Partners leben kann, da scheint mir ein wenig Misstrauen schon angebracht.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 5. Dez. 2014 (CET)

Eine sinnvolle Ergänzung zum bestehenden Angebot. Ich würde mich sehr freuen, wenn andere Verlage diesem Beispiel folgen. So muss man nicht immer zum Hoflieferanten WMDE.--Rlbberlin (Diskussion) 14:17, 5. Dez. 2014 (CET)

Ist schon lustig, wie hier einige Accounts z. B. unter der Vortäuschung falscher Tatsachen (Rezensionsexemplare) versuchen Stimmung gegen Bücherspenden einer Verlagsgruppe zu machen. Da sieht man wieder wie das wirtschaftlich besser gestellte Bildungsbürgertum zu verhindern sucht, dass auch weniger begüterte zu Wissen erwerben und weitergeben können. Liesel 14:20, 5. Dez. 2014 (CET)

Nein, das geht nur zum Teil in die richtige Richtung, Liesel. Es ist ein Abklasch der Auseinandersetzungen des früheren Bildungsbürgertums mit dem früheren Besitzbürgertum.
Noch was anderes fällt mir ein, und ich kann es mir nicht verkneifen: Deutsch sein heißt eine Sache um ihrer selbst willen tun. Atomiccocktail (Diskussion) 14:25, 5. Dez. 2014 (CET)
Liesel, wie nennst Du die Bereitstellung eines kostenlosen Exemplars zum Zweck des öffentlichen Erwähnens dieses Buches? Ich nenne das Rezensionsexemplar, und der Verlag wird das intern genauso nennen. Die Verlage gehen meist großzügig damit um, weil das nicht teuer ist und was bringen könnte, aber sie führen eben (sehr verständlicherweise) auch eine Schwarze Liste, weil es genug Leute gibt, die angeblich etwas schreiben wollen und das aber nie tun.--Mautpreller (Diskussion) 14:30, 5. Dez. 2014 (CET)
Nein. Ein Rezensionsexemplar erhält man, um eine Rezension des Werkes zu schreiben (habe ich schon gemacht...). Hier geht es darum, dass RH Bücher zur Verfügung stellt in der Hoffnung, dass diese dann - neben Werken anderer Verlage - hoffentlich im Literaturverzeichnis von Wikipedia-Artikeln auftauchen. Ob die das intern nun als Rezensionsexemplar buchen, oder als Werbepräsent, oder als Rauhaardackel kann uns schnuppe sein. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 14:36, 5. Dez. 2014 (CET)
...ich auch, die 30 EUR für die Besprechung von Diana Gabaldons bodice-ripper hab ich aber mehr als Schadensersatz denn als Lohn betrachtet...--Edith Wahr (Diskussion) 15:54, 5. Dez. 2014 (CET)
Naja, unter "Rezensionsexemplare" werden eben auch Exemplare für sog. "Multipikatoren" verbucht. Und nicht ohne Grund, weil der Zweck derselbe ist. Du wirst als Autor ja auch gewöhnlich gefragt, welche Rezensenten und Multiplikatoren Du Dir vorstellen kannst, die Gesamtzahl (die werden zusammengerechnet) ist aber gewöhnlich (verständlicherweise) gedeckelt.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 5. Dez. 2014 (CET)

Solange nicht andere Verlage dieser Random-Werbeidee folgen, halte ich das Stipendium für eine Bevorzugung einer Verlagsgruppe, denn es werden mehr Titel von ihr beschrieben, zitiert und illustriert. Unsere ISBN-Nennung führt, wenn der Leser es möchte, direkt zu Amazon und einer Bestellung. Man sollte das Börsenblatt informieren, um interessierten Verlagen dieselbe Chance zu geben. Just my 2cents -- 80.171.136.93 14:33, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich habe deren Eintrag rückgängig rückgängig gemacht --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:45, 5. Dez. 2014 (CET)

Da sie bei uns nicht in der Redaktion waren, habe ich extra darauf hingewiesen. --Pölkky 14:57, 5. Dez. 2014 (CET)
@Koltzenburg: Deine Begründung für das rückgängigmachen ist witzig: "Steht im Widerspruch zur Aussage von WMDE " - soso, wikimedia diktiert mit aussagen die sie macht was in der wikipedia passieren darf? Hoho. ...Sicherlich Post 14:58, 5. Dez. 2014 (CET)
Ah, die doppelte Ironie ist dir entgangen ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:50, 5. Dez. 2014 (CET)

Ja Leute, ich seh's ja, es gibt nicht viel Zustimmung für mich. Ich hab auch nicht vor, Krieg zu führen. Ich halte bloß Aschmidts Argument für triftig und hab das begründet. Nur vielleicht dies noch: Ich bin gar nicht böse, wenn Leute wie auch immer an kostenlose Bücher kommen, und nehm es niemandem übel, wenn er auf so ein verlockendes Angebot reagiert. Ich halte bloß eher wenig davon, dass sich die Wikipedia insgesamt, gewollt oder ungewollt, in das ganz normale Geschäft eines privaten Buchkonzerns einspannen lässt. Die meisten von Euch sehen das aber gar nicht so. Darüber kann und sollte doch wohl diskutiert werden (können).--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 5. Dez. 2014 (CET)

Einerseits war es ja klar, da hier alles zer- und totgeredet wird. Aber letztlich ist es schon bedenklich, in welcher Weise ein letztlich nettes (natürlich auch nicht ganz uneigennütziges - so what?!) Angebote abqualifiziert wird.Das Angebot lautet nämlich, Autoren können sich hinwenden und völlig frei (!) aus dem gesamten Verlangsangebot wählen! Das sind oft Bücher, die ohnehin genutzt würden. Danke an Random House, gerne mehr davon auch von anderen Verlagen! Marcus Cyron Reden 15:24, 5. Dez. 2014 (CET)

Eine generelle Anmerkung: Geredet werden kann, darf und muss über solche Angebote. Skepsis ist allemal erlaubt. Es ist nur die Frage, ob die Argumente "ziehen". Oder ob es sich um wenig mehr als eine merkwürdige Haltung handelt, die in allem nur "das Falsche im Falschen" - wie Kulturgenosse Adorno vielleicht sagen würde - erblicken kann. Atomiccocktail (Diskussion) 15:30, 5. Dez. 2014 (CET)
Dafür sollten wir uns ein paar Tage lang auf der Hauptseite bedanken, so daß es auch der letzte Autor mitbekommt. --Pölkky 15:35, 5. Dez. 2014 (CET)
Du meinst, wir sollten Nägel mit Köppen machen? Du verlinkst mich auf Deiner Website, ich mach dasselbe für Dich? So in diesem Sinn? --Mautpreller (Diskussion) 15:38, 5. Dez. 2014 (CET)
Nö, überhaupt nicht. Da bekommen Autoren Unterstützung, die es vorher nicht gab. Bei kostenlosen Bibliothekszugängen hat doch auch keiner gemeckert. Es ist furchtbar, daß manche hier immer und überall Werbung wittern. Und selbst wenn, was wäre denn dabei? Es kommt aufs Ergebnis an. --Pölkky 15:56, 5. Dez. 2014 (CET)
Ach Pölkky. Warum, was meinst Du, verschickt ein Verlag kostenlos Bücher? Da braucht man doch nicht "wittern", das liegt doch auf der Hand. Und es ist doch was anderes, ob der Verlag meinetwegen Bücher für die Gewinner des Schreibwettbewerbs stiftet (damit kann er auch werben, aber er hat es nicht in der Hand, wer die kriegt) oder ob er Bücher verschenkt, damit sie für Wikipedia-Artikel verwendet werden. Ich seh schon, dass Du da kein Problem siehst, und andere Kollegen auch nicht. Kann man vertreten. Aber man muss doch nicht die Augen davor verschließen, welche offensichtlichen Motive damit verbunden sind.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 5. Dez. 2014 (CET)

Über das Angebot muss man sicher diskutieren. Es geht ja durchaus in Richtung einer Vorstufe zum bezahlten Schreiben. Auf der anderen Seite haben wir Interessenkonflikte natürlich immer und überall, und ich weiß nicht ob langjährige WP-Autoren wegen ein paar Freibüchern ihren NPOV komplett über Bord werfen (und auch ihren Ruf im Projekt riskieren). Ich störe mich an der Argumentation "Es läuft nicht über die WMF/WMDE-Kanäle und ist deswegen schlecht". Ich habe mehr Zutrauen, dass die Wikipedia als ziemlich inhomogenes Projekt mit Interessenkonflikten umgehen kann, als ich in dieser Hinsicht Zutrauen in eine Handvoll Personen in zentraler Position in einem Verein, einer Foundation oder was auch immer hätte. --Magiers (Diskussion) 15:47, 5. Dez. 2014 (CET)

Um ganz klar zu sein: Bezahltes Schreiben ist nicht verboten. Solange man sich an das Regelwerk hält, ist gut. Gleiches gilt für die Nutzung von Büchern, ob über die Bibliothek bezogen, per Buchhandlung oder als Freiexemplar direkt vom Verlag. Atomiccocktail (Diskussion) 15:54, 5. Dez. 2014 (CET)
Dass "langjährige WP-Autoren wegen ein paar Freibüchern ... ihren Ruf riskieren", glaube ich auch nicht (es geht allerdings nicht nur um solche). Fraglich ist eher, ob so etwas, unter der Federführung und Herrschaft eines bedeutenden Marktakteurs, ins Projekt integriert und vom gemeinnützigen Förderverein beworben werden sollte. (@Atomic: "Prozess" war oben schlicht so gemeint: Random Haus und niemand sonst entscheidet über jeden Schritt. Das muss einem einfach klar sein. Muss man nicht als verwerflich sehen, ist aber so.)--Mautpreller (Diskussion) 15:55, 5. Dez. 2014 (CET)
Lieber Mautpreller, WMDE entscheidet doch auch darüber, ob ein Antrag auf ein L-Stipendium gewährt wird oder nicht. Was ist daran denn falsch? Atomiccocktail (Diskussion) 16:05, 5. Dez. 2014 (CET)
Falsch ist daran gar nichts. Nur ist halt WMDE kein Verlag, der daran interessiert wäre, online mehr Präsenz und Wertschätzung für seine Produkte zu kriegen. Random House aber schon. Aber wie schon gesagt: Ich gönne jedem sein "Literaturstipendium", mir gefällt es nur nicht, dass die Wikipedia als Plattform dafür dient.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 5. Dez. 2014 (CET)
Ketzerisch gefragt: Wo sonst? Nur hier erreichen sie doch die Autoren. Und ich finde, Random House macht das sehr dezent mit der Bewerbung des Literaturstipendiums. Ganz persönlich finde ich, das könnten ruhig mehr Verlagsgruppen machen, auch wenn sie dafür als Gegenleistung (einen) Artikel bekommen. — YourEyesOnly schreibstdu 16:33, 5. Dez. 2014 (CET)

"Da ist Trödelmarkt, ein Verlag verschenkt seine Bücher. Sonntag 11:00 Straße des 17. Juni" - würde man darauf ebenso herumhacken? --Pölkky 15:59, 5. Dez. 2014 (CET)

Der Vergleich hinkt, denn hier werden die Bücher für eine bestimmte Gruppe freigeben (über deren Hintergründe man nur spekulieren kann), auf dem Trödelmarkt kann jedermann zugreifen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 16:34, 5. Dez. 2014 (CET)
Zunächst mal, die ganz großen Wissenschaftsverlage sind da nicht dabei. Dann frage ich mich, wie dann der einjährige Zugang zu de Gruyter gewertet wird, dort sind wahre, auch teure wissenschaftliche Knaller am Start, ich sag nur Böhlau und Oldenbourg. Ist das keine Werbung? Dann frage ich mal ganz klar und bitte um eine unverschwurbelte Antwort: seit wann ist eine Zitierung unter Literatur oder ein Einzelnachweis eine Verlagsbewerbung? Das sind , zurecht, geforderte Qualitätsmerkmale der de:WP. Wenn das als Werbung gilt, werben wir schon lange für Verlage jeglicher Fasson. Unter Rezension verstehe ich eine Buchkritik, Buchbesprechung. Das das gefordert wird, kann ich bisher nicht erkennen. Ich sehe die Sache vor allem pragmatisch. Das private Bücherbudget kann anderweitig eingesetzt werden. Von wem ein Qualitätsbuch kommt, wenn es kostenfrei ist, ist doch in der Realität dem WP-Autor egal. Ich denke auch, das die übergroße Mehrheit der Autoren kaum wegen großer ethischer Bedenken sowas ablehnen wird. Büchereien, die Verlagsexemplare oder Autorenexemplare bekommen, freuen sich auch, bedanken sich nett, stellen deshalb aber keine Werbebanner auf. In meiner Bücherei habe ich jedenfalls noch keine gesteigerte Nachfrage erlebt. Was man allenfalls beleuchten kann, ist die datenschutzrechtliche Seite der Geschichte. Da gibts aber sicher genügend schlaue Leute , die da genau hinschauen. Was mir noch nicht klar ist, wie der Verlag reagiert, wenn ein Titel mehrfach, von verschiedenen Autoren, angefordert wird. Nunja wir werden sehen. Ich sehe es als eine willkommene Bereicherung des hauseigenen Stipendiums. Hier große kommerzielle Absichten reininterpretieren zu wollen, halte ich bisher für weit hergeholt.--scif (Diskussion) 16:38, 5. Dez. 2014 (CET)
de Gruyter läuft immerhin über https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:The_Wikipedia_Library, darauf hatte schon Aschmidt aufnerksam gemacht. Hier holen wir uns den Marktakteur direkt ins Haus und er entscheidet. Ist ein Unterschied. Wie man den bewertet, darüber kann man sich doch wohl unterhalten. Zur "ganz klaren" Frage: Per se ist ein Zitat natürlich keine Werbung, sondern erwünscht und sinnvoll. Die Absicht, mehr zitiert zu werden, ist aber doch klar erkennbar, und vor allem hat Random House ganz allein die Kontrolle und Entscheidungsmacht. Natürlich nützt es dem Verlag, wenn er öfter in der Wikipedia vorkommt (genau genommen ist das nicht Werbung, sondern Public Relations). Das kann ganz in Ordnung sein, wenn sie gute Bücher machen, soll man diese Bücher auch zitieren und verwenden. Nochmals: Es geht nicht in erster Linie um die entstehenden Artikel und es geht schon gar nicht darum, dass Autoren ein geschenktes Buch aus "ethischen Gründen" ablehnen sollten. Es geht darum, dass wir uns den Verlag direkt, ohne Zwischeninstanz, ins Haus holen (und umgekehrt natürlich auch: er holt uns in sein Vertriebssystem rein, als Crowd in seine von ihm selbst bestimmten Abläufe). Das scheint mir doch eine neue Qualität zu sein, und ich bin nicht glücklich damit.--Mautpreller (Diskussion) 17:34, 5. Dez. 2014 (CET)

Die Absicht, mehr zitiert zu werden, ist aber doch klar erkennbar, und vor allem hat Random House ganz allein die Kontrolle und Entscheidungsmacht. Natürlich nützt es dem Verlag, wenn er öfter in der Wikipedia vorkommt (genau genommen ist das nicht Werbung, sondern Public Relations). Das kann ganz in Ordnung sein, wenn sie gute Bücher machen, soll man diese Bücher auch zitieren und verwenden. Ganz ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen, das die Absatzzahlen ob einiger Erwähnungen bei WP in die Höhe schnellen. Dieses Argument halte ich für vorgeschoben. Mit deiner von dir so ausgemachten neuen Qualität, das kann man immer zweiseitig sehen. Positiv gesehen: WP wird offensichtlich ernst genommen. Ob wir nun da in einem Vertriebssystem stehen, nunja. Auf der einen Seite wird ständig der Autorenschwund beklagt. Auf der anderen Seite kann man den Eindruck bekommen, das der Verlag nun in Bälde mehrere Millionen mehr an Umsatz macht, wegen dieser perfiden Werbeidee, auf die nun tausende Autoren aufspringen. Auch kann man den Eindruck gewinnen, das die zurückgehende Zahl von Neuanlagen nun plötzlich expoldieren wird. Wir sind eine kleine, wenn auch feine Nische, und ich hänge das bei weitem nicht so hoch, wie es hier tw. getan wird.--scif (Diskussion) 18:08, 5. Dez. 2014 (CET)

Dass es sich um einen geschickten Schachzug im Sinne kommerzieller Werbung für die eigene Produktpalette handelt, ist offenbar unbestritten. In lauten Beifall darüber ausbrechen wird man aber nur, wenn man mit Geschäftemacherei in Sachen Wikipedia entweder kein Problem hat oder selbst scheibchenweise davon zu profitieren gedenkt. Zwar kann es wohl weniger um klassische Rezensionsexemplare gehen, denn Bücherbesprechungen sind ja - jedenfalls bis hierher - nicht die Regel in der Wikipedia. Sie sollten vielleicht sogar in der Form „Standardwerk“ u. ä. gänzlich vermieden werden, zumal wenn zu Autor und Titel auch noch der Verlag angegeben wird. Ich selbst sehe in der Regel davon ab, den Verlag in die Literaturangabe mit aufzunehmen. Aber es ist doch ganz klar, dass dieser Großverlag ein solches Angebot unterbreitet, um möglichst oft in der Wikipedia vertreten zu sein: im Literaturverzeichnis wie in den Fußnoten unserer Artikellandschaft. Und es liegt einigermaßen nahe zu erwarten, dass die Empfänger eines solchen Stipendiums sich mindestens diesbezüglich gern dankbar erweisen...
Summa summarum ist das also in der werbefreien Wikipedia ein deutlicher Aushebelungsansatz. Vielleicht sollte man auch bei Wikimedia darüber nachdenken, eher die Fernleihe der Wikipedianer über das öffentliche Bibliothekswesen, und damit dieses selbst, zu fördern als das kommerzielle Verlagswesen. Das ist eine Partnerschaft, die uns auch im Sinne freier Wissenszugänge deutlich näher stehen muss.
-- Barnos (Post) 17:00, 5. Dez. 2014 (CET)
+1 --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:49, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich selbst sehe in der Regel davon ab, den Verlag in die Literaturangabe mit aufzunehmen. Aber es ist doch ganz klar, dass dieser Großverlag ein solches Angebot unterbreitet, um möglichst oft in der Wikipedia vertreten zu sein: im Literaturverzeichnis wie in den Fußnoten unserer Artikellandschaft. Und es liegt einigermaßen nahe zu erwarten, dass die Empfänger eines solchen Stipendiums sich mindestens diesbezüglich gern dankbar erweisen... Ich kann dir da nicht folgen. Was wird denn erwartet? Was liegt denn nahe? Wie soll ich mich denn dankbar erweisen? Glaubst du allen Ernstes, das durch Zitierungen ein Verlag mehr absetzt? Wenn ein Leser einen Artikel liest, dann unter Literatur, auch ohne Verlagsangabe, ein Buch entdeckt, was offensichtlich zum Thema weiterführt, weißt du, wie egal dem der Verlag ist? In der wissenschaftlichen Literatur, die wir als Belege suchen, geht es allenfalls um Autoren, nach denen man guckt, der Verlag ist da sowas von schnuppe. Zum einen gibt es nicht wenige Fachleute, deren Bücher bei verschiedenen Verlagen herausgegeben werden/wurden, zum Anderen habe ich noch nie eine Empfehlung dergestalt gehört, das man zum Thema x vor allem Bücher des Verlages y nehmen soll. Zumindest nicht bei Geisteswissenschaften. Da läuft es schon noch autorenzentriert. Deswegen halte ich diese ganze Bedenkenträgerei für ein Stück weit vorgeschoben, a´la wir haben mal was zum Thema gesagt.--scif (Diskussion) 17:28, 5. Dez. 2014 (CET)

Wohl kaum, Scialfa. Es dürfte eher darum gehen, einer auf diskreten Sohlen sich einschleichenden Kommerzialisierung der Wikipedia durch die Hintertür entgegenzutreten, so gut es eben geht. Dass solche „Geschenke“ ganz ohne Interessenkonflikt bei der Verarbeitung entgegengenommen werden, mag im Einzelfall sein. Es wurde aber schon darauf hingewiesen, dass der Schenkende sich in diesem Fall bestimmt ansehen wird, wer seine Geschenke wie behandelt – und seine Schlüsse daraus ziehen wird...
Ausschlaggebend für meine Einschätzung ist jedenfalls nicht, dass beispielweise Du meinst, Scialfa, der Verlag habe von dieser Initiative keinen kommerziellen Nutzen zu erwarten, sondern dass es im Geschäftsleben letztlich darum geht, eigenes Geld gewinnbringend einzusetzen. Wenn also derartiges hier auftaucht, wird die mögliche Rendite bereits kalkuliert sein. Random House ist übrigens vielleicht nicht gerade in der wissenschaftlichen Literatur hauptsächlich zu Hause.
-- Barnos (Post) 18:01, 5. Dez. 2014 (CET)
+1 --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:07, 5. Dez. 2014 (CET)
-1 Aber durchaus auch. Wie es schon von Julius klar dargelegt wurde ist etwa Prestel ein sehr renomierter Fachverlag. Die Frage ist doch eher: welcher Autor wird ein unnützes Buch bestellen und dann zudem noch in einen Artikel einbauen? Es werden Gespenster heraufbeschworen, die davon ausgehen, daß wir Autoren zu blöd sind um zu erkennen, welche Bücher wir nutzen möchten oder können. Ich sehe derzeit eher eine Beeinflussung der freien Wikipedia-Arbeit von den vehementen Gegnern des Angebots als von den Anbietenden. Marcus Cyron Reden 18:19, 5. Dez. 2014 (CET)
Es wurde aber schon darauf hingewiesen, dass der Schenkende sich in diesem Fall bestimmt ansehen wird, wer seine Geschenke wie behandelt – und seine Schlüsse daraus ziehen wird... So langsam wirds albern, seine Schlüsse daraus ziehen wird. Und, bekomme ich dann keine Bücher mehr im Laden, wegen schwarzer Liste? Random House ist übrigens vielleicht nicht gerade in der wissenschaftlichen Literatur hauptsächlich zu Hause. Eben, und deswegen halte ich den Nutzen des Angebots für überschaubar. Aber, wie wir bereits lesen konnten, Kunst und Essen sind schon beglückt.--scif (Diskussion) 18:15, 5. Dez. 2014 (CET)
Natürlich gehört der Verlag in der Literaturangabe genannt, alles andere wäre abwegig. --Pölkky 17:29, 5. Dez. 2014 (CET)
Ich begrüße dieses Engagement ausdrücklich und hoffe, dass weitere Verlage nachziehen, so dass sich eine vermeintliche Bevorzugung schnell aufhebt.
In der Regel wünscht sich ein Autor ein ganz bestimmtes Buch für seine Arbeit. Und da gibt es einen Unterschied zur Zahnpasta oder Handys, denn es gibt keine verschiedene "Sorten", unter denen man sich die beste, billigste etc. aussuchen kann, sondern dieses bestimmte Buch gibt es eben nur in diesem Verlag, und der Preis ist im Buchhandel idR immer gleich. Rezensionen haben meist auch nur bei Belletristik oder Ratgebern eine wirkliche Wirkung auf Käufer. Ich habe jedenfalls ein Buch in der Auswahl gefunden, dass ich schmerzlich vermisst hatte (auf Nimmerwiedersehen verliehen) und ich gerade im Moment gut gebrauchen kann. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:37, 5. Dez. 2014 (CET)
@Pölkky: Wozu soll denn die Verlagsangabe in der Literaturliste nötig oder gut sein? Was Du "abwegig" nennst, ist übrigens Usus in geisteswissenschaftlichen Bibliographien - da findet man extrem selten mal Verlagsangaben. --Henriette (Diskussion) 18:13, 5. Dez. 2014 (CET)
Richtig. Das hat sich wohl aber eher aus Platzgründen so entwickelt. Bei Rezensionen ist es durchaus üblich. Und Wikipedia hat eben die Möglichkeit mehr Infos zu bieten, da wir nicht auf den Platz schauen müssen. Wobei der größere Werbeeffekt wohl doch eher der ISBN-Link sein dürfte. Marcus Cyron Reden 18:21, 5. Dez. 2014 (CET)
Wenn ich als Techniker die Verlagsangabe weglasse, kann ich die Quelle gleich ganz weglassen. Es gibt durchaus Fälle, wo gleiche Werke von verschiedenen Verlage verschiedene Tippfehler aufwiesen. Das kann in der Technik sehr wichtig werden. --Pölkky 18:30, 5. Dez. 2014 (CET)
Es ist in der Tat so, dass in Deutschland Literaturhinweise vorzugsweise mit Ort und Jahr erstellt werden, im angelsächsischen Raum hingegen der Verlag hervorgehoben wird. @Pölkkyposkisolisti: Wenn man Ort und Jahr schreibt, erschließt es sich, welcher Verlag das gewesen ist, allerdings muss man das dann erst noch herausfinden :) --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 11:05, 6. Dez. 2014 (CET)
@Nicola: Gut funktioniert das aber nur bei einer dezentralen Verlagslandschaft, wie sie in deutschsprachigen Raum (übrigens schon seit dem 15. Jahrhundert) vorhanden ist, die leichte Häufung in Frankfurt/Main und Leipzig wurde in der frühen Neuzeit gerne für fingierte Ortsangaben ausgenutzt. In Frankreich und England sah und sieht das anders aus, sehr viele Verlage haben und hatten ihren Sitz in Paris und London. Kein Wunder also, dass dort mehr Wert auf eine Verlagsangabe gelegt wurde und wird (vor der Bibliographie eines französischen Fachbuchs las ich einmal, der Verlagsort, sei soweit nicht anders angegeben Paris). --HHill (Diskussion) 12:46, 6. Dez. 2014 (CET)
{ping|HHill}} Da geht man über DNB und sieht auf Anhieb, welche Auflage in welchem Jahr in welchem Verlag erschienen ist. Ob der Ort dann fingiert ist oder nicht, ist dann wurscht, hauptsache die Angaben passen übereinander. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 12:50, 6. Dez. 2014 (CET)
@Marcus: Was habt ihr denn die ganze Zeit mit den Rezensionen?? Literaturlisten sind keine Rezensionen und so weit ich weiß, ist WP auch noch nicht vom Perlentaucher aufgekauft worden. Aber gut: Wahrscheinlich habe ich auch nur eine irgendwie falsche Einstellung, weil ich (scheinbar als eine der ganz wenigen hier) Verlagsangaben in geisteswiss. Artikeln für verzichtbar halte - oder ich benutze Lit.-Listen irgendwie falsch ... ich brauche die nämlich nur, um mir das Buch selbst zu besorgen; und mir ist noch nicht ein OPAC begegnet in dem es für das Auffinden eines Werkes nötig gewesen wäre den Verlag zu kennen. --Henriette (Diskussion) 18:42, 5. Dez. 2014 (CET)
Zunächst enmal gehört der Verlag zu den in WP:LIT stehenden Angaben, schon allein deshalb hale ich es für wenig hilfreich den Verlag absichtlich aus "Neutralizätsgründen" wegzulassen. Auch wenn diese Angabe wie auch manche andere in WP:LIT oft nicht wirklich nötig ist, um ein Buch eindeutig zu identifizieren, so gibt es durchaus Fälle bei denen Verlag eine Rolle spielen kann/könnte, auch in den Geisteswissenschaften (in einem bestimmten Kontext sogar gerade dort). Nämlich wenn man mehrfach/vielfach verlegte und bearbeitete Bücher referenzieren will. Das geht schon damit los dass z.B., dass die Seitenangaben nur bezogen auf eine Auflage bzw. dren unveränderten Nachdruck stimmen. Kann man die genau Auflage aufgrund der fehlenden Verlagsangabe nicht identifizieren, kann es sein, dass die Seitenangaben unbrauchbar wird. Noch schlimmer wird es wenn es um bearbeitete oder übersetzte Werke geht. Natürlich kann man sich auch mit der Angabe von Übersetzter/Bearbeiter behelfen, sofern man diese auch immer angibt, aber kann es eben auch (ud mMn. einfacher) über den Verlag sicherstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2014 (CET)
„Kann man die genau Auflage aufgrund der fehlenden Verlagsangabe nicht identifizieren …”, dann liegt die nicht-Identifizierbarkeit nicht am fehlenden Verlag, sondern an der fehlenden Angabe zur Auflage und zum Jahr. Zudem ist es im Bereich der wissenschaftlichen Literatur extrem selten, daß ein Buch im gleichen Jahr zweimal oder noch öfter aufgelegt wird. Heißt: Die Auflage oder der Nachdruck sind mindestens am Jahr, beim Nachdruck auch gern am Verlagsort zu erkennen. Oder anders: In solchen zweifellos wichtigen Details schlampige Literaturangaben werden auch mit Verlagsangaben nicht sehr viel besser.
Möglicherweise liegt unsere offenbar völlig unterschiedliche Wichtung eines Verlagsnamens aber auch nur in der Literatur, die wir gewöhnlich verwenden – mir ists nicht einmal in 25 Jahren Arbeit mit geisteswissenschaftlicher Literatur passiert, daß ich ohne Verlagsangabe aufgeschmissen war beim Finden eines Buches oder Aufsatzes – wenn ich scheitere (wobei das extrem selten vorkommt), dann an falsch geschriebenen Autorennamen, falschen Jahresangaben, falschen Seitenzahlen oder unkorrekt oder schlampig zitierten Titeln (gerade vorgestern hatte ich so einen Fall – habe dann das Buch bestellt, das vermutlich gemeint war … ich bin gespannt, ob ich richtig getippt habe). Am Ende kann ich für das Thema aber auch keine große Leidenschaft aufbringen: Ich lösche keine Verlagsangaben wenn ich sie finde und ich ergänze sie nicht, wenn sie fehlen (außer es handelt sich um eine Information, die zur qualitativen Beurteilung des Buches einen wichtigen Beitrag leistet – Reprints können so ein Fall sein). --Henriette (Diskussion) 20:06, 6. Dez. 2014 (CET)
Es ist zwar vermutlich eher selten der Fall, aber prinzipiell ist es auch hier denkbar, das es unterschiedliche Ausgaben gibt, die in Jahr und Auflage übereinstimmen, aber nicht im Verlag. Zudem ist etwas Redundanz sinnvoll, um mögliche Tippfehler zu korrigieren. Die ISBN geben wir ja auch immer zusätzlich an. Und Redudandanz kann eben helfen "schlampige Angaben" zu kompensieren, insofern wird es eben doch besser. Zur indirekten qualitativen Beurteilung gerade bei weniger bekannten Autoren kann es auch nützlich sein, es ist halt schon was anderes ob ein Buch per BoD oder einem bekannten wissenschaftlichem Fachverlag verlegt wurde. Das alles heißt nun nicht, dass eine fehlende Verlagsangabe besonders schlimm ist, sondern nur das ein absichtliches Weglassen nicht gerade sinnvoll ist; deswegen ist sie ja auch in WP:LIT.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 6. Dez. 2014 (CET)
Bei „Zudem ist etwas Redundanz sinnvoll” gebe ich Dir grundsätzlich und auch gern Recht! Und ja: Es gibt Bücher, die über Jahre und Jahrzehnte einen merkwürdigen und verschlungenen Erscheinungsverlauf haben – ich stieß mal auf irgendein Werk das mehrfach als Lizenausgabe erschienen war und ums noch schlimmer zu machen u. a. in verschiedenen Auflagen (und ich mein' sogar Ausgaben) ausgerechnet beim Weltbild-Verlag. Aber letztendlich hängt da sehr viel an der – wenn ich so sagen darf – „Güte” der Literatur: Ein renommierter moderner Autor wird meist bei den „üblichen verdächtigen" Verlagen publizieren: Da wir (ja, auch ich :)) immer die ISBN beigeben, erübrigt sich in so einem Fall m. E. die Angabe des Verlags (eigentlich generell bei ISBN-Angabe … gut, auch die kann falsch sein). Interessanter wirds dann bei alten Publikationen aus Prä-ISBN-Zeiten; tatsächlich wirklich notwendig ist die Verlagsangabe bei „kleinen" Publikationen aus z. B. Heimatverlagen oder Institutionen (sowas wie Museumsverlagen z. B.). Für die WP als eben doch größtenteils Laienprojekt ist es sicher sinnvoll die Verlangsangabe als weitere Angabe vorzuschreiben (an Lit.-Angaben ist häufig zu sehen, daß viele Leute einigermaßen ungeübt in sowas sind) – einem Auskenner gestehe ich das Augenmaß zu das von Fall zu Fall zu entscheiden. --Henriette (Diskussion) 04:11, 7. Dez. 2014 (CET) 


Geschenke finde ich wunderbar, gerade in der Weihnachtszeit, aber so richtig selbstlos würden sie nur dann rüberkommen, wenn sie nicht gnädigerweise bestimmten Autoren überlassen werden (die dann bei Nichtgefallen des erstellten Artikels beim nächsten Mal leer ausgehen könnten...), sondern in ein Pool kommen, dessen Inhalt dann nach den Kriterien der Community oder Wikimedia DE an Interessierte unter „NPOV-Gesichtspunkten“ ausgeteilt wird. Dass direkte Bücherspenden von Benutzern gänzlich unproblematisch gefunden werden, die in der PR-Branche arbeiten und mitunter ein eher instrumentelles Verhältnis zur Wikipedia pflegen, hätte ich mir übrigens fast denken können...--Olag (Diskussion) 18:22, 5. Dez. 2014 (CET)

"ein eher instrumentelles Verhältnis zur Wikipedia pflegen" - ja was denn sonst? Selbst wer glaubt oder vorgibt, stets und ständig nur für das Gute, Wahre und Schöne einzutreten, nutzt Wikipedia dazu nur als Instrument, oder nicht? scnr --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:42, 5. Dez. 2014 (CET)
" ... wenn sie nicht gnädigerweise bestimmten Autoren überlassen werden" - und was tut die WMF bei den Datenbank- und Literaturstipendien? Die suchen sich doch auch die Benutzer aus, die in den Stand der "Gnade" versetzt werden, oder? --Henriette (Diskussion) 18:48, 5. Dez. 2014 (CET)

Sommerloch im Dezember?--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 5. Dez. 2014 (CET)

Afaik lassen sich auch bisher zahlreiche Wikipedianer kostenloste Rezensionsexemplare von Verlagen zusenden. Das ist imho auch nicht verwerflicher als das jetzt hier transparent anzubieten. Imho bietet es eher sogar die Chance, dass die Community ein Auge drauf haben kann, ob plötzlich überproportional aus deren Publikationen zitiert wird. Bei der bisherigen Praxis, dass jeder sich nach Gutdünken solche Exemplare schicken lässt, bestand diese Möglichkeit nicht. Und wenn dies nicht nur Random House, sondern z.B. noch 20 andere Verlage hier so anbieten würden, wäre auch jeder noch so kleine denkbare Wettbewerbsvorteil für Random House schnell Geschichte. Imho sollten wir weitere Verlage ansprechen, damit sie sowas anbieten. LG,--poupou review? 18:45, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich habe dort ganz bewußt Bücher bestellt, die allen Mitarbeitern der Redaktion Essen und Trinken dienen sollen. Nicht jeder braucht jedes Buch. Wir fragen uns dort öfters in Diskussionen: "Schau doch mal im XYZ nach, was die dazu schreiben". Davon profitieren alle. Ich sammle so die Bücher zur böhmischen/schlesischen/österreichischen Küche und das wissen die anderen. --Pölkky 18:49, 5. Dez. 2014 (CET)
Schade, dass sich niemand mit dem Argument auseinandersetzt, die Sache wirklich transparent und unabhängig über WMDE oder ein Communitypool laufen zu lassen, anstatt direkt zwischen Benutzern und Verlagen...--Olag (Diskussion) 18:51, 5. Dez. 2014 (CET)
Was versprichst Du dir von einer solchen Transparenz? Und warum sollte ich der Community gegenüber berichtspflichtig sein welche Bücher aus welchem Verlag ich benutze? (mal abgesehen davon, daß das dann eh in den Quellen nachzulesen ist). --Henriette (Diskussion) 18:59, 5. Dez. 2014 (CET)
Wahrscheinlich soll unterschieden werden: die "gute" Literatur, also die man selbst bezahlt hat und die "schlechte" Literatur, die vom Verlag bezahlt wurde. --Pölkky 19:03, 5. Dez. 2014 (CET)
Alles streng nur nach Vorschrift mit dreifachen Durchschlag und zweifachen MB im WP-Beamtenstadl. Dir steht es um übrigen doch frei Random House eine direkte Einbindung von WP als Zwischenstelle vorzuschlagen. Ich kann allerdings verstehen, wenn viele WPner einer weiteren vorgeschriebenen Funktionsebene kaum einen Vorteil sehen. Ich sehe jedenfalls in dem Angebot (und dem unbürokratische Vorgehen) kein Problem und halte die ganze Diskussion für Viel Lärm um nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 19:11, 5. Dez. 2014 (CET)
Mit Verlaub: Abwiegeln gilt nicht.
-- Barnos (Post) 07:43, 6. Dez. 2014 (CET)
Mit Verlaub: dazu gibt es auch eine zweite Meinung. Andere Wikipedianer sind um die Uhrzeit auch schon wach :) Freundlich gegrüßt, --emha d^b 09:52, 6. Dez. 2014 (CET)
Ja sicher, und die sollen auch gern zu Wort kommen – schon damit nicht die Sockenpuppenschwemme die Herrschaft unter sich ausmacht: 1, 2, 3. Entspannungsgrüße in die Runde
-- Barnos (Post) 10:09, 6. Dez. 2014 (CET)

es ist wie bei adminkandidaturen: manchmal reicht es auch einfach, zu schauen, wer mit contra stimmt und man weiß bescheid. in diesem fall reicht es, zu sehen, wer hier auf der diskussionsseite alarm geschlagen und den kurierbeitrag verfasst hat...--poupou review? 10:59, 6. Dez. 2014 (CET)nachträglich geändert, da etwas unpräzise, Emhas artikel war nicht gemeint.--poupou review? 22:07, 6. Dez. 2014 (CET)

Schön auf den Punkt gebracht. --Pölkky 12:23, 6. Dez. 2014 (CET)

Hat überhaupt schon jemand ein brauchbares Buch bei Random House gefunden, das man in einem Artikel verwerten kann? Bisher habe ich dort nur Schmöker entdeckt, Fachbücher und Lexika sind wohl ziemlich rar. Literaturspende schön und gut, man kann damit aber genausoviel anfangen, wie mit einer Bildungsspende von der BILD oder eine Kulturspende aus Hollywood. ;-) Das ganze sieht für mich eher wie eine PR-Aktion aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:59, 12. Dez. 2014 (CET)

Es ist sogar eine sehr geschickte PR für die eigenen Produkte. Die "Literaturspende" erhöht dramatisch die Wahrscheinlichkeit dass der jeweilige Roman einen eigenen Hauptartikel bekommt. Und das im Zweifelsfall sogar in den ersten Monaten nach dem Erscheinen, in der sich entscheidet, ob es weitere Auflagen geben wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:19, 12. Dez. 2014 (CET)

Sonstige Einflussnahme von Bertelsmann bei Wikipedia (Konzern und Stiftung)[Bearbeiten]

Ich frage mal die Auskunft, wo der Bertelsmannkonzern sonst noch direkt Einfluss auf Inhalte bei Wikipedia zu nehmen versucht. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:06, 5. Dez. 2014 (CET)

Das könnte man mit einer Frage nach der Einflussnahme der Bertelsmann-Stiftung erweitern, aber erstmal diese. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:10, 5. Dez. 2014 (CET)
Was für ein Quatsch. --Pölkky 18:12, 5. Dez. 2014 (CET)
So ist es. Was soll denn dabei herauskommen? Wenn die Bertelsmänner erkennbar Einfluss nähmen/nehmen, wird das sofort von uns selbst abgestellt. Wenn wir das nicht mitkriegen/mitgekriegt haben, dann a) passiert es nicht; b) passiert es so geschickt, daß es keiner mitbekommen hat (und deshalb auch keiner darüber berichten kann); c) haben die ihre Agenten überall - auch auf der Auskunft. --Henriette (Diskussion) 18:54, 5. Dez. 2014 (CET)
Und wenn sie Leute eingeschleust haben, die hier heimlich Artikel schreiben, dann machen die das offenbar so gut, daß es unseren Anforderungen entspricht. --Pölkky 18:58, 5. Dez. 2014 (CET)
+1 zu meinen Vorrednern. Da verschenkt ein Verlag Bücher an Wikipedia-Autoren ohne dabei sein Eigeninteresse zu leugnen und hier bläst man gleich zur digitalen Hexenjagd?!
Wenn alle Unternehmen und Institution, die versuchen Einfluss auf unsere Inhalte zu nehmen, dass so offen und transparent täten, hätten wir einige Probleme weniger. Wenn Fackeln und Mistgabeln hier die Standardreaktion auf solche Initiativen ist, brauchen wir uns echt nicht wundern, dass soviele den verdeckten Weg der Einflussnahme wählen... // Martin K. (Diskussion) 19:26, 5. Dez. 2014 (CET)
Wo sind Fackeln und Mistgabeln? Ich seh nirgends welche.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 5. Dez. 2014 (CET)
Tja, manchmal sieht man eben die Fackeln und Mistgabeln nicht, weil der Rauch der Scheiterhaufen in den Augen brennt... Marcus Cyron Reden 21:08, 5. Dez. 2014 (CET)
Ähm ... Marcus, manchmal bin ich etwas ratlos bei Deinen Bemerkungen. Weder Aschmidt noch ich hat meines Erachtens irgendwen verteufelt, geteert und gefedert, mit Fackeln und Mistgabeln vom Hof getrieben oder dergleichen. Auch Barnos und C.Koltzenburg nicht, jedenfalls kann ich das nicht erkennen. Mir ist auch nicht bewusst, dass ich oder sonstwer überhaupt etwas "gefordert" hätte, dramatisierend das Ende des Projekts verkündet hätte etc. Hier wurde ganz zivil diskutiert, von ein paar Ausrutschern abgesehen, und ich glaube, Du weißt ganz gut, wo die waren.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 5. Dez. 2014 (CET)
So ist das Problem halt oft - manche Menschen erkenne nicht einmal dann die Heugabel, wenn sie sie in der Hand haben... Marcus Cyron Reden 02:00, 7. Dez. 2014 (CET)
Ein konkretes Beispiel war Portal Diskussion:Literatur#Philipp Meyer, das ich nicht bemängeln kann, weder von Vorgehensweise noch letztendlichem Ergebnis. --Emeritus (Diskussion) 19:44, 5. Dez. 2014 (CET)

Nun, ein Problem scheint mir die Vergabe zu sein. Wieso können wir nicht, freundlich und bestimmt, darauf hinweisen, dass wir uns freuten, wenn das Häkchen hinter genehmigt von der Community gesetzt würde. Mir scheint nicht, dass es an dieser Stelle beim Verein scheitern würde. Sondern eher so, dass man es schlicht am einfachsten fand, wenn man selbst das Okay gibt. Einflussnahme ist ein anderes Thema, das aber auch bei De Gruyter und anderen derartigen Projekten einige Fragezeichen hinter der Motivation aufkommen ließ. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 19:48, 5. Dez. 2014 (CET)

Wo ist das Problem, direkt anzufragen und direkt das Buch zu bekommen - oder halt nicht? Da das alles eine freiwillige Aktion ist, kann ich echt kein Problem erkennen. Marcus Cyron Reden 21:08, 5. Dez. 2014 (CET)
Das ist doch eine gute Idee. Auf der Disk. kann ja jeder sein Veto eintragen. "Der schreibt doch nie Artikel" oder so ähnlich? Wenn ich jetzt plötzlich Bildbände über irgendwelche Schmetterlinge erfragen würde, dann wäre ein Veto nur logisch ;) Die Community kann gut einschätzen, wer wo tätig ist und ob die Bücherverwendung sinnvoll erscheint. --Pölkky 20:07, 5. Dez. 2014 (CET)
Äh, ich habe nicht offene Schlammschlachten geschrieben. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 20:16, 5. Dez. 2014 (CET)
Ähm, sorry … der Verlag will seine eigenen Bücher verschenken. Das ist sein Sache. Und es ist seine Sache an wen er die verschenkt. Wieso sollten denn irgendwelche Leute aus der Community dem Verlag reinquasseln wer welches Buch bekommen darf?? Wir stimmen ja auch nicht darüber ab welcher Fotograf welches Objektiv bei WMDE ausleihen darf (so nach dem Motto: „ich find' der macht doofe Bilder, der darf nicht") oder wer eine WikiCon organisieren darf, oder? Und im Falle eines Objektivs oder einer WikiCon gehts immerhin um Spendengelder für die WP – bei RH um die Kohle eines Wirtschaftsunternehmens; die dürfen doch wohl ihr Geld verbrennen wie sie lustig sind! --Henriette (Diskussion) 20:27, 5. Dez. 2014 (CET)
In diesem Fall sind die Begriffe Geschenk, oder gar Spende nicht wirklich angemessen. Beides impliziert Uneingennützigkeit im Sinne einer Leistung ohne Gegenleistung. Tatsächlich handelt es sich um "Werbegeschenke". Diese werden in der Erwartung verteilt, dass sich daraus im statistischen Mittel ein geldwerter Vorteil für das Unternehmen entsteht. Im speziellen Fall wird es nicht ausbleiben, dass die Bücher bei den Einzelnachweisen, oder im Abschnitt Literatur eines passenden Artikels eingearbeitet werden. Denn darin besteht ja schließlich der Nutzen für die WP-Autoren: Sie erhalten zusätzliche Information. Diese dann selektiv nicht zu nutzen erscheint nicht wirklich plausibel. Am Ende läuft es auf ein Product Placement in einem viel gelesenen Medium hinaus. Aus Sicht des Verlags ist nicht der Wikipedia-Autor der umworbene Kunde, sondern der Wikipedia-Leser.
Die Motivation durch den eigenen Vorteil ist in sich nicht verwerflich, sondern völlig normal. Werbegeschenke haben allerdings Nebenwirkungen auf die Unabhängigkeit des Beschenkten. Das ist keine neue Erkenntnis und ist auch keine Besonderheit von Wikipedia-Autoren. Es hat gute Gründe, warum es für den Umgang mit solchen Gaben in Redaktionen wie dem Spiegel, oder im öffentlich-rechtlichen Fernsehen deutliche geschriebene Und ungeschriebene Regeln gibt.
Das alles zu leugnen und schlicht die eigene Unbestechlichkeit zu behaupten, ist zumindest naiv.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:14, 6. Dez. 2014 (CET)
Ich z. B. leugne das alles doch gar nicht. Ich gestehe nur a) jedem WP-Autor zu eine informierte und reflektierte Entscheidung zu treffen (wer das fishy findet, muß das Angebot nicht annehmen) und dann gehts mir hier b) viel zu sehr um den Verlag als solchen. Am Ende sprechen wir über einzelne Bücher von einzelnen Autoren zu einzelnen Themen – wenn es zu „deinem" Thema ein bekanntermaßen verläßliches und modernes Buch bei RH gibt: Würdest Du stattdessen ein anderes, möglicherweise älteres und auch schlechteres verwenden das in einem anderen Verlag erschienen ist? Würdest Du es besser finden das RH-Buch zu kaufen anstatt es vom Verlag als „uneigennütziges Geschenk" zu bekommen? (Geschenke und Schenken sind übrigens nie und in keiner Kultur uneigennützig – das ist aber ein anderes Thema).
Was „Am Ende läuft es auf ein Product Placement in einem viel gelesenen Medium hinaus. Aus Sicht des Verlags ist nicht der Wikipedia-Autor der umworbene Kunde, sondern der Wikipedia-Leser.” angeht so ist das natürlich nicht falsch. Nur frage ich mich ernsthaft wieviele Leser einen WP-Artikel zum Anlass nehmen sich aufgrund des Artikels ein Buch zu kaufen (außer mir, die ich schon haufenweise furchtbar schlechte Bücher kaufen mußte, weil ich irgendwas nachprüfen wollte :)). Wenn der Leser einen WP-Artikel gelesen hat, dann fühlt er sich im besten Falle rundum informiert – und braucht kein Buch mehr (wird also nicht die Literatur- als Einkaufsliste verwenden). Wenns zu einem Thema in den letzten 5 oder 10 Jahren sowieso nur dieses eine Buch aus dem Verlag X gibt, dann wird das eh genannt – völlig unabhängig vom Vertriebs- oder Erwerbsweg. --Henriette (Diskussion) 04:31, 7. Dez. 2014 (CET) 
Den prinzipiellen/potenziellen "Product Placement" oder "Marketing-Effekt" leugnet doch niemand. Was zurecht bestritten bzw. geleugnet wird ist, dass dadurch Neutralität oder Qualität der WP_Artikel gefährdert wären und der Verlag so WP bzw. WP_Inhalte unangemessen beeinflusst.--Kmhkmh (Diskussion) 05:04, 7. Dez. 2014 (CET)
Stimmt auch wieder. --Pölkky 20:48, 5. Dez. 2014 (CET) (wer macht hier doofe Bilder? ;)
So ist es. Es ist offensichtlich, dass hier kommerzielle Absichten bestehen, halte diese aber für für unsere Zwecke vollkommen irrelevant. Das Interesse „Wir möchten möglichst oft unseren Namen in Wikipedia lesen / Wir möchten mit einer guten Tat auffallen“ ist problemlos mit dem Anspruch „Wir möchten Artikel mit der besten verfügbaren Literatur nach eigenem Ermessen belegen“ zu vereinbaren. Es gibt noch nicht einmal einen potenziellen Widerspruch, weil es überhaupt nicht Sinn und Zweck von Wikipedia ist, Bücher zu besprechen oder sonstwie zu bewerten. Der an dieser Stelle regelmäßig zelebrierte Antikommerzialismus trägt inzwischen wirklich zunehmend sonderbare Früchte. — Pajz (Kontakt) 20:58, 5. Dez. 2014 (CET)
+\infty--Kmhkmh (Diskussion) 21:03, 5. Dez. 2014 (CET)

Die Diskussion hier, so bissig, gnietschig und fies sie daherkommt, ist wichtig für unsere Außenwahrmehnung. Leute von *dort draußen*, die dies mitlesen, denken sich ihr Teil über diese so strange und merkwürdig wirkende Wikipediacommunity (crazy Germans). Und werden sich hüten, mit uns etwas zu tun haben zu wollen. Das ist auch gut so, denn wer sich auf uns näher einlässt, wird schnell merken, dass er Federn lassen muss, wenn er nicht sowieso gleich schreiend wegrennt. Das schützt uns vor Einfluss von außen, zeigt uns, dass wir die Coolsten sind und vor allem, dass wir als u.n.b.e.s.t.e.c.h.l.i.c.h gelten. Achso, brauchen wir eigentlich noch Nachwuchs? :-)  --Schlesinger schreib! 20:52, 5. Dez. 2014 (CET)

Wir sind ein echt lustiges Völkchen, finde ich. Wer ein Buch bestellt und es nicht verwendet, weil er der Meinung ist, dass es Blödsinn ist und WP:LIT nicht entspricht, er deswegen das Buch in den Bücherschrank stellt (eventuell den Leuten das begründet), was passiert dann? Bertelsmann wird beleidigt sein? Gar nix wird passieren. Absolut gar nichts. Sie werden sich höchstens für die Rückmeldung bedanken! Und das wars dann auch.--Hubertl (Diskussion) 21:50, 5. Dez. 2014 (CET)
Echt mal. Vor einigen Jahren wäre das ganz anders aufgenommen worden, es wäre auch undenkbar gewesen. Das ist Jammern auf zu hohem Nivea. Vielen Dank für das tolle Angebot! --Pölkky 21:58, 5. Dez. 2014 (CET)
Um einen guten Artikel zu schreiben muß man sich keine Bücher schenken lassen. Wer behauptet, es befördere einen Artikel, wenn man sich Bücher dazu schenken läßt, begibt sich in den Geruch der Korrumpierbarkeit und ist entweder naiv oder er versucht seine Kritiker für dumm zu verkaufen. Dies jedoch ist ebenso wie die Geisteshaltung, mit der sich hier einige schützend vor einen der mächtigsten Medienkonzerne stellen, nichts Überraschendes und auch nicht mehr neu. Notfalls wird, was man hier auch schon wieder ablesen kann, mit aggressiven Anfeindungen und unteririschen Verkehrsformen noch eins draufgelegt. Das Wegbeißen ist ja mittlerweile gut eingeübt.
Von Bertelsmann war nicht zu erwarten, daß das Ziel respektiert wird, mit Wikipedia eine offene, aber unabhängige und neutrale Instanz im Web zu schaffen. Man nimmt bei dem Projekt den Verlust der Reputation in der Außenwirkung und die Unruhe und Spaltung nach innen gerne in Kauf für einen kleinen Marktvorteil der Konzernverlage. Bertelsmann sollte allerdings symbolisch wenigstens auf jedes verschenkte Buch noch 30 Silberlinge drauflegen.
(Werden die Bücher vom Konzern eigentlich steuerlich als Werbeausgabe abgesetzt und letztendlich durch die Steuerzahler finanziert?) --00:53, 6. Dez. 2014 (CET)87.149.186.182
+1 --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:53, 8. Dez. 2014 (CET)
@87.149.186.182, C.Koltzenburg: Beschäftigt Euch bitte mal mit betriebswirtschaftlicher Buchführung bevor ihr hier so einen Blödsinn suggeriert. Da das Unternehmen diese Bücher selbst herstellt, sind die damit verbundenen Betriebsausgaben (die Produktionskosten dürften maximal bei 20-30% des Ladenpreises liegen) eh schon entstanden (unabhängig davon ob die Bücher verkauft, verschenkt oder verbrannt werden). Das Einzige was für sie bei dieser Aktion zusätzlich anfällt, sind ggf. Mindereinnahmen (wenn man davon ausgeht, dass diese Bücher sonst gekauf worden wären) sowie Porto- und Personalkosten. Und natürlich reduzieren diese auch den Gewinn und damit (prozentual) auch die Steuerlast des Unternehmens. Aber zum Einen sind das im Verhältnis zum Gesamtumsatz dieses Unternehmens nicht mal Peanuts und zum anderen kann niemand ernsthaft erwarten, dass jemand Einnahmen versteuert, die er überhaupt nicht hat. Ein Steuersparmodell ist sowas jedenfalls nicht.
Und mit Werbungskosten hat es schonmal garnichts zu tun – das ist nämlich etwas, was nur Arbeitnehmer betrifft. // Martin K. (Diskussion) 11:46, 8. Dez. 2014 (CET)
Derartige Behauptungen müssen doch nicht stimmen. Hauptsache man kann mit Dreck werfen, irgendwas wird schon hängenbleiben.
Wer behauptet, es befördere einen Artikel, wenn man sich Bücher dazu schenken läßt, begibt sich in den Geruch der Korrumpierbarkeit und ist entweder naiv oder er versucht seine Kritiker für dumm zu verkaufen. Och, was ein Geseire. Gehts noch ne Nummer größer? Ja wir sind fast alle ein Haufen korrupter Autoren, die jedem Verlag um den Hals fallen, der Bücher verschenkt. Hier ist niemand naiv, noch wird jemand für dumm verkauft, höchstens willst du das mit uns. Ist das schon Neid, Beißreflex oder was anderes? Ich lese hier immer Konzernvorteil und Strategie usw. Nehmen sich manche hier wirklich schon so wichtig, das sie meinen, sie fördern dadurch signifikant den Buchabsatz? Apropos: bei aller Moralität, die Frage danach, ob das die Buchautoren auch wollen, hat hier noch niemand gestellt. Doppelmoral? Und wenn denn wirklich der Buchabsatz dadurch gestärkt werden würde? Wäre das schlecht? Angeblich ist ja das Buch vor dem E-Book auf dem Rückzug, die Apokalypse naht ja für manche schon. Was machen wir denn dann, wenn plötzlich durch uns die Umsätze des z.B. Prestel-Verlags um 100% steigen? Haben wir dann das kapitalistische Schweinesystem wieder ein Stück länger am Leben gehalten? Manchen würde ein Benutzeraccount und ein wenig mehr RL ganz gut tun.--scif (Diskussion) 01:11, 6. Dez. 2014 (CET)
@ Meister scif: Das halte aber ich für ein derbes Gerücht, das hier niemand naiv ist, mein ich. @ Meister Aschmidt + Meister Mautpreller: Paßt bloooß auf, daß Ihr nicht auf der sogenannten Vandalismusmeldungsseite gemeldet werdet. Oder noch was Schlimmeres! fz JaHn 01:21, 6. Dez. 2014 (CET)
Selten solch einen Dummfug gelesen. Wozu braucht man auch Bücher, steht ja auch alles umsonst im Internet. Da muss man ja den geldgeilen Medienkonzernen Geld in den Rachen werfen? Wer Bücher kauft und liest ist ja selber Schuld. Das ist ja sowas von vorgestern. Heute regiert die Past&Copy-Mentalität, nach dem Motto wie bediene ich mich bei den Leistungen der anderen am Besten. Manche Open-Source-&-Co-Apologeten sind eigentlich nichts weiter als hundsgewöhnliche Diebe.
Ach ja mit jeder für eine WMDE-Spende ausgestellte Spendenbestätigung gehen dem deutschen Staat Steuereinnahmen verloren. Liesel 11:01, 8. Dez. 2014 (CET)

Wann kommt der Nächste?[Bearbeiten]

Ich hoffe doch bald! Damit sich solche Unsinnigen Diskussionen so schnell wie möglich erübrigen. Gerne auch von Kleinverlagen. Mir sind solche Aktionen mit offenem Visier wesentlich lieber als unbeholfene URV und Werbe Einstellungen von Verlagen und Buchhandlungen. Spart für alle Beteiligten unnötige Konfrontationen und hat vor allem für die Autoren, die in ihrer Umgebung nicht über große Bibliotheken verfügen, die Möglichkeit sich inhaltlich besser in die Artikelarbeit einzubringen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:46, 6. Dez. 2014 (CET)

+1--poupou review? 10:59, 6. Dez. 2014 (CET)
+1--Pölkky 11:18, 6. Dez. 2014 (CET)
+1--Bobo11 (Diskussion) 11:47, 6. Dez. 2014 (CET)
Ich bekenne mich schuldig, denn ich habe gesündigt und das Angebot von De Gruyter angenommen. --Voyager (Diskussion) 11:49, 6. Dez. 2014 (CET)
+1 --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 12:46, 6. Dez. 2014 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:54, 6. Dez. 2014 (CET)
+1. Hallo, Wissenschaftliche Buchgesellschaft! Hergeschaut! Hallo C.H.Beck! Hallo Reimer & Gebr. Mann! Hallo Springer Science+Business Media! Hallo J.B. Metzler! Hallo De Gruyter (Oldenbourg, Akademie, Niemeyr, Saur)! Hallo Schnell und Steiner! Marcus Cyron Reden 13:10, 6. Dez. 2014 (CET)
  • Hatte nicht C.H. Beck einen neuen Umgang mit WP gefordert, im Zusammenhang mit dieser Seeschlachtengeschichte? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:39, 6. Dez. 2014 (CET)
+1 // Martin K. (Diskussion) 15:11, 6. Dez. 2014 (CET)
+1 --sitic (Diskussion) 00:54, 7. Dez. 2014 (CET)
+1 --Geolina mente et malleo 02:39, 7. Dez. 2014 (CET), danke Marcus für die schöne Liste...schade das man die Genannten nicht anpingen kann. --Geolina mente et malleo 02:39, 7. Dez. 2014 (CET)
+1 --Mauerquadrant (Diskussion) 18:33, 7. Dez. 2014 (CET)
+1 --Hubertl (Diskussion) 03:08, 11. Dez. 2014 (CET)
+1 --emha db 10:11, 11. Dez. 2014 (CET)

Damit ist das Dutzend der mehr oder minder fromm Wünschenden als Zwischenergebnis voll. Für mich allerdings ist gut vorstellbar, dass dieser Unterbietungswettbewerb verweigert wird. Die Abstinenten sollen dann an dem singulären Schiefstand vermutlich selbst schuld sein... (?)
-- Barnos (Post) 07:24, 11. Dez. 2014 (CET)

@Barnos: wovon schreibst Du? Was für ein Unterbietungswettbewerb? Was für ein Schiefstand? Wieder mal rätselnd, --emha db 10:11, 11. Dez. 2014 (CET)

"Verdacht der Korruption"[Bearbeiten]

Wenn man argumentativ auf Grund läuft, dann schreit man umso heftiger? Kollege Barnos macht auf Saubermann und wittert öffentlich Korruption im umseitigen Kurier-Artikel.
Sag mal geht's noch? Der Verlag soll sich Derartiges bieten lassen? Wikipedianer, die das Random-House-Stipendium nutzen, ebenfalls? Diese faktenfremde Bigotterie ist zum davonlaufen. Atomiccocktail (Diskussion) 11:35, 6. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich Bücher für Wikipedia-Artikel benötige, kaufe ich sie mir, leihe sie, ggf. bei Arbeitskollegen oder in der hiesigen Bibliothek, notfalls per Fernleihe, genau, wie wenn ich sie privat lesen wil. Natürlich habe ich das Glück, in einer Universitätsstadt zu wohnen, die Niedersächsische Staats- und Universitätsbibliothek Göttingen ist nicht weit. Aber auch Stadtbibliotheken bieten Fernleihe an. Das Wikipedia:Literaturstipendium oder die Wikipedia:Bibliotheksrecherche kann ich auch noch in Anspruch nehmen. Ich finde, das reicht. Und das ist keine Bigotterie, sondern konsequent. Wer übrigens eine (kostenpflichtige) Auskunft aus dem Munzinger-Archiv benötigt, kann gerne bei mir anfragen. Barnos hat recht: Dafür sollten wir uns höflich bedanken und den Händler mitsamt seinem Angebot freundlich hinaus aus dem Haus komplimentieren! Das können die sich ruhig bieten lassen. Grüße, --Bellini 12:06, 6. Dez. 2014 (CET)
Und du und Barnos wisst für alle anderen, wie die das zu machen haben? Ihr habt die ultimative Wahrheit? Wow! Marcus Cyron Reden 13:02, 6. Dez. 2014 (CET)
Das ist doch bloß die intelligentere Variante von Literaturspam. Im übrigen habe ich nur über mich geschrieben. --Bellini 14:46, 6. Dez. 2014 (CET)
Und warum kann nicht jedem Wikipedianer selbst de Entscheidung überlassen werden, ob er das annehmen möchte – oder nicht? Argumente pro und contra gibts hier genug: Wer eine informierte Entscheidung treffen möchte, findet genug Material zum 'drüber nachdenken. --Henriette (Diskussion) 12:17, 6. Dez. 2014 (CET)
(BK) Das meint ihr beide. Und vielleicht noch ein paar andere Benutzer hier. Diese Meinung findet allerdings keine Mehrheit. Wir bitten niemanden hinaus sondern bedanken uns für das tolle Angebot. Wer denkt, das nicht nötig zu haben, muß es ja nicht annehmen. --Pölkky 12:20, 6. Dez. 2014 (CET)
Ich finde diesen "ich brauche es nicht, also brauchen wir es nicht"-Ansatz etwas befremdlich. Lange nicht jeder WPner hat einfachen Bibliothekszugang (auf dem platten Land, keine Bibliotheksmitgliedschaft, im Ausland, ....). In solchen Fällen kann bisher auf WP:BIBA oder Google Books & Co zurückgreifen. Nur bei Google kann man eben nicht alles einsehen und warum sollte man bei WP:BIBA ein Kollege Zeit opfern um Buchseiten zu kopieren, wenn ein Verlag sich bereit erklärt einem ein Exemplar kostenlos zukommen zu lassen? Letztlich hat das auch was etwas mit einem effizienten Ressourcenumgang zu tun von den die WP-Mitarbeiter-Zeit die wertvollste ist.
Was sich RH bieten lässt oder bieten lassen kann ist mir persönlich eher egal. Nicht egal ist allerdings was sich WP-Mitarbeiter bieten lassen müssen und wodurch sie letztlich an der Arbeit behindern werden. Die Korrumpierunsbefürchtungen sind hier maßlos aufgeblasen und mögliche Bevorzugung eine Verlages bei einigen Publikationen durch einige WPner ist nun wirklich keine Gefahr für die Qualität oder Neutralität unserer Inhalte. Wer da Befürchtungen hat, sollte seine Energie in die Szenarien stecken, die derzeit tatsächlich Qualität und Neutralität bedrohen (POV-Puscher, Ideologen, editierende PR-Accounts, echte Literatuspammer, ....).--Kmhkmh (Diskussion) 12:52, 6. Dez. 2014 (CET)
+1 --Minihaa (Diskussion) 16:18, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich finde die Aussage, hier sei Korruption im Spiel unglaublich. Korruption ist ein Straftatbestand, meine Damen und Herren. Atomiccocktail (Diskussion) 12:38, 6. Dez. 2014 (CET)

Man muss die maßlosen Übertreibungen anderer bzw. der anderen Seite nicht mit eigenen beantworten. Der Begriff Korruption lässt sich auch außerhalb eines rechtlichen Kontextes verwenden und muss sich nicht auf seine rechtliche Bedeutung beziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:52, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich werde diese Möglichkeit auf jeden Fall nutzen, wenn ich Bücher finde, die in meine Schreibgebiete passen. Niemand kann einem Autor vorschreiben, woher er seine Literatur zu beziehen hat, mir ist jegliche Quelle recht, die mir kostenfrei Werke zur Verfügung stellt. Und was ist die Gegenleistung? Eine Literaturangabe. Das war's. Gaaaanz schlimm, natürlich. Das soll Korruption sein? Albern. Ein bisschen zu kurz kommt mir hier der Gedanke, dass wenn andere Verlage mitbekommen, dass ein großes Verlagshaus dieses Angebot gibt, auch mitziehen könnten. Etwas Besseres kann einem Autor doch gar nicht passieren. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 12:43, 6. Dez. 2014 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:53, 6. Dez. 2014 (CET)
+ --Z. (Diskussion) 00:11, 10. Dez. 2014 (CET)
+1. Und ich verwahre mich gegen Korruptionsanwürfe von Barnos. Das ist eine Frechheit sondersgleichen und selbst für Wikipediaverhältnisse ein Niveau, das kaum noch zu unterbieten ist. Wer seine Mitautoren für so unterbemittelt und korrupt hält, wie er es hier tut, sollte überlegen ob er in der Wikipedia wirklich richtig ist. Marcus Cyron Reden 13:02, 6. Dez. 2014 (CET)

Übrigens: ICH wohne auf dem Lande und meine (sic!) kleine Stadtbibliothek hat einmal die Woche bis 18 Uhr geöffnet. Krass 'ne? Echt klasse, wenn man schnell was braucht oder eben diesen einen Tag mal nicht noch kurz vor 18:00 Uhr da rein huschen kann. ÖPNV gibt's auch so gut wie nicht und ob ich mich wegen eines Buches nochmal für 18 km ins Auto setzen muss? – und Fachliteratur ist da eh rar.
Fragwürdig wäre es, wenn der Verlag zehn Titel benennen würde und uns vorschreiben würde, Artikel X oder Y damit auszubauen. Tut er aber nicht. Er stellt sein gesamtes Angebot zur Verfügung. Er schreibt uns noch nicht einmal vor buch zu führen und über das genutzte Angebot Rechenschaft abzulegen. Er schreibt mir nicht vor eine Unterseite "Random House" oder "Bertelsmann" in meinem BNR anlegen. (klar würde er sich darüber freuen, so wie wir uns auch über Belegexemplare freuen.) Und ist es nicht besser, wenn der Verlag mir das benötigte Buch selbst bereit stellt, anstatt, dass ich jedes einzelne (häufiger genutzte) selbst bezahlen oder über WMDE von Spendengeldern finanzieren lassen muss?
Meine Sorge war, dass ich meinen Namen, meine Anschrift und den Benutzernamen dem Verlag übermitteln müsste und so WP:ANON ausgehebelt würde. Wird es aber nicht, ich kann auch über dritte oder WMDE bestellen.
Bücher sind unser Handwerkszeug (und damit gehört auch die Nennung der Verlage zum täglichen Geschäft hier). Anstatt dieses Angebot zu verteufeln, würde ich mich freuen, wenn andere Verlage nachziehen würden. Dann entstünde auch kein "Ungleichgewicht" der verwendeten Literatur. (wobei auch dieses vermutete/befürchtete Ungleichgewicht noch fraglich wäre). Ich freue mich jedenfalls wie Bolle und sage: Danke für dieses Angebot! --Anika (Diskussion) 13:45, 6. Dez. 2014 (CET)

Interessant für unsereins, was einem Text in welcher Weise entnommen wird und was andererseits gar nicht erst aufgegriffen wird. Dabei könnte eine verbesserte oder gar vollständige Rezeption zu ganz anderen Einschätzungen führen.
  • Was also einerseits den besagten „Korruptionsversuch“ angeht, ist das natürlich ein deutliches Wort, wo doch nur geldwerte Gefälligkeiten winken und eine Gegenleistung gar nicht zwingend gefordert wird. Das richtet sich aber erkennbar gegen die zweckgebundene Spende und ihren Anbieter. Wer sich den Schuh als Wikipedianer anziehen mag, tut das also aus freien Stücken.
  • Wer zuerst kommt, schrieb ich wiederum mit Bezug auf den marktführenden Büchervertreiber, hat enorme Vorteile: Nichts leichter, auch für etablierte Wikipedianer, als eine bestellte Zusendung, die freundlicherweise als Geschenk eintrifft, in allen relevant erscheinenden Aspekten sorgsam belegt in den Artikelbestand einzupflegen. Und wir haben in den unbegrenzten Weiten des wikipedia-enzyklopädischen Kosmos ungezählte Artikel, in denen Literaturbelege noch kaum zu finden sind. Ein also noch lange lohnend weites Feld für RH-Wikipedia-Ausstatter. Wer dann als Nächster kommt, hat es deutlich schwerer, denn Random House sitzt schon in der Furche...
    Da sehe ich einigermaßen deutlich die Gefahr, dass größere Bereiche unseres online-enzyklopädischen Angebots in der konkreten Ausgestaltung mehr und mehr zur Domäne eben dieses ohnehin bereits näherungsweise marktbeherrschenden Verlagskonsortiums werden.
  • Kein Problem? Wohl nur für Leute, die vorsätzlich oder fahrlässig der Devise: „Alle Macht den Großen!“ den Vorzug geben. Meine Projektperspektive ist das nicht. Und ich erwarte übrigens auch nicht, dass alle Kleineren, die man unten gerade zu animieren sucht, da mittun wollen und können.
-- Barnos (Post) 16:34, 6. Dez. 2014 (CET)
PS für Anika: Die Beschaffungsbedingungen von Literatur sind unter den aktiven Wikipedianern selbstredend höchst verschieden; als Berliner arbeite ich beispielsweise in ungleich privilegierterer Lage, was das betrifft. Deshalb mein ebenfalls in die Diskussion schon eingebrachter Vorschlag, Wikimedia möge eher die Fernleihe gezielt fördern, gerade in Fällen wie Deinem. Dann brauchte nur Deine Stadtbibliothek weiterhin zu bestehen. Du müsstest Dich allerdings wohl besser auf Themen und Literatur beschränken, die nicht gerade im laufenden Quartal erst aufgekommen bzw. herausgekommen sind. -- Barnos (Post) 17:03, 6. Dez. 2014 (CET)
Hallo Barnos, nehmen wir mal an "Fernleihe" wäre eine echte Option: Was darf denn so eine Erstattung von 1,50 Euro für eine Fernleihe kosten? und welcher Aufwand soll dafür betrieben werden? Die Quittungen müssten ja im Original nach Berlin geschickt werden, das kostet nochmal Porto. Der Briefumschlag und das Formular (Papier und Toner) kosten auch was. Die Arbeitszeit zum Prüfen des Antrages, das Überweisen der 3 Euro, ... Ob 15 Euro (das 10fache) genügen?
oder soll es pauschal einen Betrag geben? so ohne jede Gegenleistung? Wo gerade die Communityförderung lt. WMF so wenig effektiv ist und gnadenlos zusammengestrichen gehört?
Es ist schön, wenn es Alternativen und Ergänzungen gibt, aber manchmal steht der Aufwand einfach in keinem Verhältnis zum Nutzen. --Anika (Diskussion) 22:39, 6. Dez. 2014 (CET) deinen letzten Satz lasse ich lieber mal ganz unkommentiert.
Moin Anika und schön, dass Du bei denen bist, die in eigener und vielleicht auch in übergeordneter Sache eine Verständigung zumindest suchen. Keine Frage, dass es länger dauert, aufwendiger und u. U. weniger appetitlich ist, sich mit Fernleihe-Literatur oder auch mit der Vor-Ort-Bibliotheksliteratur zu befassen als mit einem geschenkten Buch aus druckfrischer Produktion. Da kann keine Maus einen Faden abbeißen.
Wenn man sich aber bewusst entscheidet, gewisse, ganz eigenen Zwecken dienende Angebote abzulehnen, geht das in Deinem Fall m. E. nun einmal am besten durch Inanspruchnahme der Fernleihemöglichkeiten im öffentlichen Bibliothekswesen.
Eine ernstgemeinte und wirksame WMDE-Förderung stelle ich mir diesbezüglich so vor, dass Wikipedianer mit den Kosten zwar in Vorlage treten, diese dann aber ohne übermäßigen Aufwand erstattet bekommen:
  1. Je nach Intensität der Nutzung werden übers Quartal, Halbjahr oder übers Jahr der Wikimedia per Email nebst Anhängen Kostenerstattungsanträge eingereicht, die erkennen lassen, dass mit Fernleihe-Literatur an den Artikeln x, y, und z gearbeitet worden ist.
  2. Die Fernleihe-Belege selbst halte ich nicht für erforderlich, wenn nachprüfbar ist, dass der Titel in einer wohnortnahen Bibliothek nicht zum Bestand gehört.
  3. Als Nachweis genügt sodann die Angabe der bearbeiteten Wikipedia-Artikel, die mittels Versionsgeschichte und Literaturbelegen die besagte Verwendung nachvollziehbar machen. Das muss angesichts überschaubarer Kosten auch nicht einzeln akribisch geprüft werden, sondern kann mit Stichproben wohl ganz gut sein Bewenden haben.
Mein obiger letzter Satz übrigens soll durchaus nicht unkommentiert bleiben. Voraussichtlich komme ich an anderer Stelle selbst noch darauf zurück.
-- Barnos (Post) 09:25, 7. Dez. 2014 (CET)
Machen wir mal einen Faktencheck bzgl. „ … ohne übermäßigen Aufwand”:
1. Anika kennt die Regeln und weiß, daß sie mit einer Fernleiherstattung unter 30 Euro gar nicht erst ankommen muß. Macht bei einer Fernleihgebühr von 1,50 Euro genau 20 Fernleihvorgänge. Da Anika wirklich ungünstig (in Bezug auf die Erreichbarkeit von Bibliotheken) wohnt, bündelt sie ihre Fernleihanfragen und gibt immer 5 gleichzeitig in der Bib. ab. Macht einen Zeitaufwand von 4x 1,5h (Fahrtzeit hin und zurück; bürokratischen Klimbim in der Bib. abwickeln) = 6 Stunden.
2. Die angekommenen Bücher müssen abgeholt und zurückgegeben werden. Anika muß für jede der 4 Fernleihabholungen und -rückgaben in die Bib. fahren: 4 x 1,5h = 6 Stunden für Abholung; 4 x 1,5h für Rückgaben = nochmal 6h; macht insgesamt = 12 Stunden.
3. Anika soll die Verwendung der Fernleihdokumente getreulich notieren. Sagen wir das kostet für jedes Dokument 10min Zeit: 20 x 10min = 3h (+ 20min, aber die schenken wir uns mal).
4. Anika soll die Fernleihquittungen (= Zahlvorgänge in der Bib.) dokumentieren. Da ists egal, ob sie die kopiert oder scannt - der Zeitaufwand ist in etwa gleich. Für jedes Dokument 3min: 20 x 3min = 1h
5. Anika muß einen Erstattungsantrag ausfüllen und das Original nach Berlin schicken. Auch hier ists an sich gleich, ob sie ihre physischen Kopien auf Papier in einen Umschlag steckt oder parallel eine Mail mit den Scans schickt. Zeitaufwand 30min (sie muß ja auch zum Briefkasten); Kosten für Material … wie nehmen mal einen normal üblichen Preis für Material und Porto: 2,50 Euro
6. Anika hat also einen Zeitaufwand von über 22 Stunden, um diese Dokumente zu bekommen. Sagen wir eine Stunde von Anikas Zeit ist 25 Euro wert. Macht: 22h x 25 Euro = 550 Euro; + Kosten für das Versenden des Erstattungsantrags (2,50 Euro) = 552,50 Euro
7. Der Antrag kommt in Berlin an und muß von einem Mitarbeiter mindestens in Stichproben geprüft werden. Der Mitarbeiter ist fix und geübt: 30min Zeitaufwand. Und er klemmt sich natürlich den Check in der Bibliothek ob die Bücher wirklich nur über Fernleihe zu bekommen waren – der weiß, daß die Bib. das als allererstes selber geprüft hatte: Bibliotheken haben nämlich wenig Lust auf den ganzen bürokratischen Fernleihschnickschnack.
8. Die Unterlagen gehen in die Buchhaltung und werden dort nochmal kurz gecheckt; dann in die Buchhaltung eingearbeitet und das Geld per Überweisung an Anika geschickt: 30min.
9. Zeitaufwand bei WMDE: 1h. Sagen wir für einen Mitarbeiter bei WMDE fallen auch 25 Euro pro Stunde als Arbeitslohn an: 1x 25 Euro = 25 Euro.
Macht insgesamt knapp 580 Euro an vor allem Zeitaufwänden, um Fernleihvorgänge im Wert von 30 Euro abzuwickeln. Wenn das „ohne übermäßigen Aufwand” ist, dann möchte ich nicht wissen was „normaler” oder „größerer” Aufwand ist … —Henriette (Diskussion) 14:32, 7. Dez. 2014 (CET
+1 mit geringerem Resourcenaufwand, d. h. Zeit und Geld von WPnern und der WMF/WMDE, als bei dem RH-Angebot geht es eigentlich kaum noch. Das einzige was noch weniger Resourcen in diesem Sinne verbraucht sind die Online-Zugänge für WPner wie z.B. JSTOR, Credo, Highbeam, Questia, ... .--Kmhkmh (Diskussion) 14:54, 7. Dez. 2014 (CET)
Aber nein, Henriette, das geht meinem Vorschlag gemäß mit deutlich weniger Zeitaufwand für alle Beteiligten, auch für Dich. Bis auf die Abholungen der bestellten Exemplare habe ich für fernleihende Wikipedianer, insbesondere im Nachweisverfahren gegenüber Wikimedia, lediglich Email-Kontakt vorgesehen – und scanbare Biblotheksbelege auch eher nur in Zweifelsfällen auf Anforderung der Prüfenden. Falls Du auf extensiven Bürokratismus hinauswolltest, bin ich nicht ganz der passende Mitspieler...
-- Barnos (Post) 20:14, 7. Dez. 2014 (CET)
Dann beschäftige Dich mal bitte mit den realen Gegebenheiten zur Kostenerstattung bei WMDE: Da muß jede Quittung (und wenns ein ÖPNV-Ticket für 2,60 Euro ist) im Original eingereicht werden. Ein Erstattungsantrag muß im Original (schon wg. der Original-Unterschrift des Antragstellers) eingereicht werden – da geht nix mit Scan und E-Mail. Und ich möchte der Zweigstelle von Anikas Bibliothek bzw. Bücherei kein Hinterwäldlertum unterstellen, aber ich bin skeptisch, ob so eine Bücherei Online-Fernleihe anbietet … Es ist aber auch komplett egal, ob man viel oder wenig Bürokratie ansetzt oder Anikas Spritverbrauch auch noch einrechnet: Eine Erstattung von Pillepalle-Beträgen wie 1,50 Euro ist sinnvoll nicht möglich – weil die Verwaltungskosten für alle Beteiligten das Vielfache dieses Betrages ausmachen.
Übrigens: Du bist ja gar nicht bei WP:BIBA eingetragen. Warum nicht? Würde doch einem Haufen Leuten den Zugang zur Literatur erleichtern, wenn Du denen behilflich bist. Zumal man in Berlin nun wirklich keine Probleme hat praktisch alles Gewünschte binnen max. 48h zu bekommen. --Henriette (Diskussion) 20:54, 7. Dez. 2014 (CET)
Wenn man eine wirksame Fernleihe-Förderung für sinnvoll hält – und ob das geschieht, dürfte auch von der Wikipedianer-Nachfrage abhängen –, wird man in diesem Zusammenhang bei aller nötigen Sorgfalt im Umgang mit Spendengeldern meinen o. a. Vorstellungen vielleicht etwas abgewinnen, Henriette.
-- Barnos (Post) 07:19, 8. Dez. 2014 (CET)
(PS: Der von Dir verlinkte kollegiale Service ist gewiss ein prima Angebot. Wer dafür Zeit aufbringt, hat meinen Respekt. Das hat aber allenfalls sehr weitläufig mit dem zu tun, worum es hier aktuell geht, lenkt davon eher ab.)
Nein, das (= BIBA) hat sehr viel mit dieser Diskussion zu tun: Es geht nämlich um unkomplizierte Literaturbeschaffung. Du sagst Anika: „Keine Frage, dass es länger dauert, aufwendiger und u. U. weniger appetitlich ist, sich mit Fernleihe-Literatur oder auch mit der Vor-Ort-Bibliotheksliteratur zu befassen als mit einem geschenkten Buch aus druckfrischer Produktion” und Du hast es in der Hand vielen anderen die Literaturbeschaffung deutlich zu erleichtern. Aber das tust Du nicht; weil ja WMDE vielleicht irgendwann mal sehen sich irgendwas zum Thema Fernleihe ausdenkt (das werden sie natürlich niemals tun; weil es sich nicht rechnet). Du bist in einer guten Situation und Du willst anderen die in einer schlechteren Situation sind, vorschreiben wie sie sich zu verhalten haben. Du setzt andere moralisch unter Druck („Korruption"), aber Du selber tust nichts um denen zu helfen. --Henriette (Diskussion) 09:13, 8. Dez. 2014 (CET)
Durchaus bedauerlich, Henriette, dass Du ein Problem von allgemeiner Bedeutung für die weitere Projektentwicklung in dieser Weise eigen behandelst, indem Du wahrlich aus dem nichts eine persönliche Anklage herbeifabulierst. Derlei solltest Du den allerlei „jungen Wilden“ überlassen bzw. denen, die sich – nach Form und Inhalt ihres Diskussionsstils zu urteilen – standhaft weigern erwachsen zu werden.
-- Barnos (Post) 15:30, 8. Dez. 2014 (CET)
PS: In Sachen „Korruption“ bitte gern noch einmal nachlesen! -- Barnos (Post) 15:30, 8. Dez. 2014 (CET)
Hallo Benutzer:Barnos, genau das ist es aber, weshalb mich dein gut gemeinter Rat so auf die Palme gebracht hat. Und Dank an Henriette, die das so gut auf den Punkt gebracht hat. von der Praktikabilität der Fernleihe mal ganz abgesehen, die ist auch kein Wunschkonzert. (wenn ich die Nachricht am Freitag erhalte, die gewünschte Literatur sei jetzt eingetroffen, kann ich dennoch nicht garantieren mir die am darauf folgenden Donnerstag -wenn die Bibo bis 18:00 Uhr geöffnet hat- auch abholen zu können.)
In der Tat ist es nämlich so, dass WP:BIBA und andere mir tausendmal weiter helfen, als die Fernleihe. Viele Bücher (v.a. Präsenzexemplare) stehen zur Fernleihe gar nicht zur Verfügung. Das betrifft nicht nur ältere Werke. Das gilt auch für Manuskripte und Niederschriften oder Zeitschriften. Ein Scan der oft nur wenigen benötigten Seiten ist weniger kostenintensiv und zumeist auch schneller als jede Fernleihe. Auf jeden Fall ist die effektiver und ermöglicht manchmal sogar die Reaktion auf eine LD und die "Rettung" des betroffenen Artikels. Mit einer Unterstützung der hier handverlesenen (weil wenigen) aktiven Mitstreiter mindestens durch die Erstattung des monetären Aufwandes für Scans oder Kopien in der jeweiligen Bibliothek ist hier sicher ein geeigneterer Einsatz der vorhandenen Mittel. Jedenfalls kann man ihnen nicht oft genug danken. Es wäre toll, wenn da noch mehr Menschen mitmachen würden. Nach der fünften Mail des gleichen Helfers bekommt man nämlich doch ein verdammt schlechtes Gewissen, dass man diese Angebot so häufig annehmen muss (erst recht, wenn er sich dreimal entschuldigt, dass er nicht sofort lossprinten kann und erst zwei Tage später an die benötigte Literatur kommt)
Jedenfalls: die Mischung macht's: handverlesene häufig benötigte Exemplare im eigenen Bücherregal (aus der privaten Portokasse, Bücherspenden, über Stipendienprogramme der Chapter und aktuell ergänzt durch Verlagsstipendien); das Wissen, welcher WPler welche Literatur zur Verfügung hat (und bereit ist sie mit dir zu teilen); in Vor-Ort-Bibliotheken vorhandene Literatur und die Mithilfe freundlicher Wikipedianer, die sich bereit erklären von mir benötigte Literatur in den "großen" wissenschaftlichen Bibliotheken zu bestellen, auszuleihen und gegebenenfalls zu scannen/fotografieren/kopieren. (und ein paar andere Menschen, die sich bereit erklären dir bei Bedarf zu helfen).
Also dank, für deine Ratschläge. Die Diskussion hat aber auch gezeigt, dass ich im Notfall nicht auf deine Hilfe hoffen brauche. Dann laufen doch wieder die üblichen Verdächtigen: Doc Taxon, Paulae, 32X und eine handvoll andere. Danke euch dafür und Liebe Grüße, --Anika (Diskussion) 19:59, 9. Dez. 2014 (CET)
Im Verein mit Henriette bist Du unterdessen weit abgekommen von dem, Anika, worum es hier mindestens meiner Auffassung nach gehen muss: ob man es nämlich schlicht hinnehmen soll, dass die Verlagsgruppe Random House sich in unserem Zuständigkeitsbereich einen unlauteren Wettbewerbsvorteil zu verschaffen und die Wikipedia zu usurpieren versucht.
-- Barnos (Post) 06:39, 10. Dez. 2014 (CET)
Was mir persönlich an Hilfen vorschwebt – für Dich wie für andere in ähnlicher Lage – ist oben vermerkt, Anika. Mein Respekt und Dein Dank gegenüber denjenigen, die zusätzliche Dienste anbieten können, stehen dazu nicht im Gegensatz. Auch weil aber neuerdings einige meinen, sich in Spekulationen über meine Verhältnisse ergehen zu sollen: Sei versichert, dass ich meine Kapazitäten, die Wikipedia voranzubringen, bereits jetzt einigermaßen ausschöpfe. -- Barnos (Post) 06:53, 10. Dez. 2014 (CET)
Wettbewerbsvorteil? Meine Güte.... Wenn Random House cleverer und schlauer ist als andere Verlage haben sie natürlich einen Wettbewerbsvorteil. Andere Verlage können das doch nachmachen. Niemand hindert sie daran. Außer vielleicht das dumme Geschwätz von ein paar alarmistischen Bedenkenträgern, die der Wikipedia-Autoren-Gemeinschaft zutiefst misstrauen und ihr vorwerfen der Wikipedia zu schaden.
So ist es nun mal in der Wirtschaft. Wer als erster irgendwelcher Lücken erblickt und sinnvoll nutzt, hat immer Vorteile. Und andere ziehen nach und haben Vorteile, weil sie nicht als erste diese Wege beschreiten müssen und alles noch viel besser machen können. Liesel 07:22, 10. Dez. 2014 (CET)
Die Rede ist meinerseits allerdings von unlauterem Wettbewerb und Wikipedia usurpieren; zum Nacharbeiten zwei Verlinkungen nach hier und dort.
-- Barnos (Post) 07:47, 10. Dez. 2014 (CET)
Von unter solchen Umständen projektintern allfällig-ritualisierten Einladungen, in diesem Fall an mich, persönlich Klage zu erheben, bitte ich - rein vorsorglich - Abstand zu nehmen. -- Barnos (Post) 07:47, 10. Dez. 2014 (CET) / 07:55, 10. Dez. 2014 (CET)
@Barnos: Zunächst einmal ist es mir ein Rätsel, wo dieses Angebot gegen geltendes Recht verstoßen und wer hier Unterlassungs- und Schadensersatzansprüche erheben soll. Man kann auch über das Ziel hinaus schießen.
Um auf das Wesentliche deines Vorschlages zu sprechen zu kommen, habe ich Henriette sicher nicht gebraucht. Ich bin ihr aber dankbar, dass sie eben das sehr sachlich vorgetragen hat. Das halbe Dutzend meiner gelöschten Antworten war da etwas heftiger ausgefallen. Weit abgekommen vom Thema, sind wir mit den „Hilfen“ die dir vorschweben, die aber alles andere als hilfreich sind. Ich hoffte, dass es es uns gelungen wäre, eben dies unmissverständlich dargelegt zu haben. Schade, sollte es noch nicht angekommen sein.
Echte Hilfen wurden genannt und zu diesen kann das Angebot von RH eine wertvolle Ergänzung zu sein. Ich halte wenig davon dieses von vorne herein proaktiv und mit allen Mitteln zu verteufeln. Und wenn sie hilfreich und praktikabel wäre, wäre die Idee der Fernleihunterstützung auch willkommen. Je bunter der Strauß desto besser. Was WMF von Communityunterstützung (unter die auch Literaturstipendien und andere Formen der Unterstützung fallen) hält (nämlich gar nichts!), durften wir kürzlich ja alle lesen. (zur Erinnerung: sowohl WMDE als auch WMA wurden eben dafür gerügt! CH habe ich mir nicht angeschaut)
Du verbittest dir „Spekulationen über [d]eine Verhältnisse“ und versicherst, „dass [du d]eine Kapazitäten, [...], bereits jetzt einigermaßen ausschöpf[st]“. Ich möchte dich daher bitten über die Kapazitäten anderer nicht urteilen zu wollen und ihnen zu erlauben, die eigenen nach bestem Wissen und Gewissen zu verwenden. Dazu gehört auch ihnen zuzugestehen das RH-Angebot anzunehmen, weil es ihnen erlaubt die eigenen Kapazitäten noch effektiver einzusetzen. --Anika (Diskussion) 09:03, 11. Dez. 2014 (CET)
Hallo Anika, ich kann als Berliner Gut und Gern auf solche Privilegien verzichten. Gruß Frank schubert (Diskussion) 17:55, 6. Dez. 2014 (CET)
Wenn Random House seine Bücher verschenken möchte, ist das doch sehr nett. Ich kann nicht erkennen, was das auch im entferntesten mit Korruption zu tun haben könnte. Auch dass dadurch irgendeine „Furche“ besetzt werden würde, die dann keinen Platz für andere hätte, ist nicht nachzuvollziehen.
Ob das jetzt schlicht paranoid oder einfach bösartig ist, sollen andere entscheiden: Mir drängt sich jedenfalls der Verdacht auf, dass hier jemand, der sich wissenschaftliche Bücher problemlos leisten kann, zu verhindern sucht, dass Benutzer mit geringerem Salär oder mit einem weiteren Weg zu einer Universitätsbibliothek zu ihm aufholen.
Man kann nur hoffen, dass der Verlag angesichts dieser per Kurier herausposaunten Undankbarkeit sein Angebot nicht gekränkt zurückzieht. Nachvollziehbar wär's allemal. --Φ (Diskussion) 18:06, 6. Dez. 2014 (CET)
Sorry, Barnos, ich habe keine Ahnung, woher Deine Ressentiments stammen. Nur so einen absurden Unfug habe ich schon lange nicht mehr zur Kenntnis nehmen müssen. Der Verlag macht ein Angebot und Fundamentalopposition ist der Dank? Überdenke mal bitte ob der angebrachten Argumente, ob Deine Position haltbar ist. Gruß --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 18:40, 6. Dez. 2014 (CET)
+1. Auch verstehe ich nicht, warum kleine Verlage auf einmal das Monopol für die besseren Werke haben sollten. Marcus Cyron Reden 18:44, 6. Dez. 2014 (CET)
Und ich verstehe nicht wo ganz generell das Problem ist: Verlage spezialisieren sich mehr oder weniger auf bestimmte Themenbereiche – rororo, Suhrkamp und dtv auf Belletristik, Kopp auf Verschwörungsmist, Olms auf Reprints historischer Texte und C. H. Beck auf wissenschaftliche Literatur zur Geschichte. Wenn RH viele Bereiche abdeckt, weil sie viele Verlage zusammengekauft haben, dann ist das eben so (hat vermutlich irgendwas mit Kapitalismus und Markmechanismen zu tun): und wenn zufällig Prestel – die für ihre Literatur zur Kunst wohl zu Recht geschätzt werden – auch dazugehört: Tja, dann wird in WP eben viel aus Werken des Prestel-Verlags zitiert (wäre übrigens auch ohne das RH-Lit.-Stip. so!). Ausnahmslos jeder verantwortungsvolle Autor in der WP wird immer die beste Literatur für sein Thema verwenden, egal aus welchem Verlag. Wenn RH in bestimmten Gebieten die besten Autoren hat – dann hat RH in diesen Gebieten halt die Nase vorn. Völlig unabhängig von verschenkten oder verkauften Büchern. Ich hab' mal irgendwann durch deren Verlagsprogramm geschaut und kaum irgendwas gefunden das ich verwenden möchte oder gar muß. Ich warte weiter darauf, daß Theiss, Saur, Beck oder de Gruyter auch auf die Idee kommen uns ihre Bücher anzubieten. --Henriette (Diskussion) 19:12, 6. Dez. 2014 (CET)
Theiss, Saur, Beck oder de Gruyter... naja: Theiss = WBG (seit 2013), Saur = de Gruyter (seit 2006)... auch andere Verlage kaufen gerne ein ;-) (de Gruyter in letzter Zeit besonders viel, habe ich den Eindruck). Gestumblindi 21:57, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich zitier diesen Unsinn noch mal: Wer zuerst kommt, schrieb ich wiederum mit Bezug auf den marktführenden Büchervertreiber, hat enorme Vorteile: Nichts leichter, auch für etablierte Wikipedianer, als eine bestellte Zusendung, die freundlicherweise als Geschenk eintrifft, in allen relevant erscheinenden Aspekten sorgsam belegt in den Artikelbestand einzupflegen. Und wir haben in den unbegrenzten Weiten des wikipedia-enzyklopädischen Kosmos ungezählte Artikel, in denen Literaturbelege noch kaum zu finden sind. Ein also noch lange lohnend weites Feld für RH-Wikipedia-Ausstatter. Wer dann als Nächster kommt, hat es deutlich schwerer, denn Random House sitzt schon in der Furche... Wenn das RH-Buch Standard ist, wäre es auch so dahingekommen. In meinem Thema DDR ist RH noch nicht übermäßig aufgefallen, also werden sie da auch nicht in der Furche stehen. Letzten Endes setzt sich Qualität durch, ob von RH oder sonstwem, ist doch dem Wikipedianer wurscht. Und wenn ein Buch mit neuen Erkenntnissen ein RH-Buch in der Litliste ablöst, so what? @Barnos: bisher hab ich dich für nen klugen Menschen gehalten, aber hier fabulierst du schon fast verschwörungstheoretisch was zusammen, was auf keine Kuhhaut geht. Traust du den Autoren so wenig Qualitätsbewußtsein und Intelligenz zu? Das hat schon mehr als bevormundende Züge.--scif (Diskussion) 01:01, 7. Dez. 2014 (CET)


Das Angebot von Random ist ersteinmal eine großartige Möglichkeit, an ein Buch dieser Gruppe heranzukommen, wenn man es für die Artikelarbeit braucht. Das Verfahren ist, zumindest so wie es vom Verlag beschrieben wird, wirklich unkompliziert und man bekommt alles, was gedruckt ist.

Hier von "Korruption" zu sprechen ist abwegig. Auch der Vorwurf, dass nun Wikipedianer zum Werbung-machen animiert werden, weil man sie verleitet, Fußnoten zu setzen und Literaturlisten zu ergänzen, ist abwegig.

Einzig über einen Auswahl-Bias würde ich mir gedanken machen: Wir haben jetzt schon die Tendenz, das für die Artikelarbeit zuweilen die Online-Veröffentlichung dem gedruckten Werk vorgezogen wird, m. E. oft aus dem einfachen Grund, dass der Aufwand geringer ist. Analog dazu könnte die Gefahr bestehen, dass für die Artikelarbeit nicht das geeignetste Werk ausgesucht wird, sondern per Stipendium eines, das bei Random verfügbar ist. Oder dass die Verfügbarkeit von Literatur bei Random Arbeitsschwerpunkte von Autoren beeinflusst.

Ich halte diese "Gefahr" aber zunächst für eher gering, da ja, wie schon bemerkt, nicht viele wissenschaftliche Verlage in der Grupe vertreten sind. Auch läuft das Stipendium transparent über die Diskussionsseite, so dass sich eine Schieflage auch erkennen ließe. Und machen wir uns nichts vor: Wer bei Random ein Stipendium beantragt, kann das auch bei Wikimedia machen - für alle möglichen anderen Titel. Ich gehe eher davon aus, dass das Stipendium schlichtweg dazu führt, das einige Artikel mit zusätzlichen Inhalten versehen und diese vernünftig referenziert werden. Bleibt zu hoffen, dass andere Verlage nachziehen! --06:36, 7. Dez. 2014 (CET)

(Antwort an Ziko et.al., 00:11, 10. Dez. 2014, unten angefügt)
–10³: auch einem geschenkten Gaul schaut man ins Maul! Warum soll ich mich als Abdecker betätigen? Wer keinen Zusammenhang zwischen Random House, Inc. als Verlag und der Bertelsmann-Stiftung erkennt, ist entweder naiv oder blöd. Na gut, gegen Naivität hilft Aufklärung, gegen die Marktmacht und Meinungsdominanz der sog. "Stiftung"(sic!) kann ich nur diesen Beitrag entgegensetzen. Mal schau'n ob und wie lang sich die Weiterleitung Bertelsmannstiftung auf Bertelsmann-Stiftung (OHNE Deppenleerzeichen!) hält. Soweit mal, ein nachvollziehbarer Diskussions-Flow ist eh' was anderes. --grixlkraxl (Diskussion) 01:30, 10. Dez. 2014 (CET)
Ich find' ja „Wer keinen Zusammenhang zwischen Random House, Inc. als Verlag und der Bertelsmann-Stiftung erkennt, ist entweder naiv oder blöd” nicht so wirklich unmittelbar überzeugend … Bitte kläre mich auf wie die Bertelsmann(-)Stiftung die Bücher der RH-Verlagsgruppe gezielt dazu benutzt die WP … äh … ja, hm … was tun oder wollen die denn konkret? Leider enthält dein „Aufklärungs”-Beitrag eher wenig Belege und handfeste Hinweise auf deren (vermutlich sinistre?) Pläne. Was den Gaul angeht: Dem Verlag so richtig zeigen was 'ne Harke ist, ist simpel: Kein Buch bei ihnen anfordern. (Nie war Protest so einfach! :)) --Henriette (Diskussion) 03:35, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich lese sein Geschwätz nur ungern. Aber Barnos meint behaupten zu dürfen, er habe gar nicht von "Korruption" geschwafelt. Zitieren wir aus seinem Kurier-Artikel: "... weil der Korruptionsversuch dabei auf der Hand liegt". Über solche Leute kann man nur den Kopf schütteln … Atomiccocktail (Diskussion) 13:00, 11. Dez. 2014 (CET)

Oder ignorieren. Wenn sie nur nicht laufend Kollateralschäden anrichten würden, denn hier lesen auch Leute mit. --Pölkky 13:03, 11. Dez. 2014 (CET)
Ich stelle jedenfalls fest, daß ich mir vor einigen Monaten Kochs Baustilkunde (Prestel, früher Brockhaus) gekauft habe und dafür rund 35 Euronen bezahlt habe. Mir wäre es lieber gewesen, RH wäre schon etwas früher mit dem Angebot gekommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:22, 11. Dez. 2014 (CET)
Matthiasb, frag doch mal Barnos oder den Mautpreller, ob sie dir nicht die 35 Euro überweisen. Die sitzen doch auf haufenweise Geld und wollen doch nur nicht, dass du durch kostenfreie Bücher Wissen erwerben kannst. Das ist doch durchschaubar, wie hier einige elitäre Accounts versuchen, die Ware Wissen zu verknappen. Liesel 07:25, 12. Dez. 2014 (CET)
Ach wär das schön, wenn ich auf haufenweise Geld sitzen würde. So ein Schmarrn. Ich habs schon früher gesagt: Es ist gut, wenn jemand kostenlos zu Büchern kommt, wer und wie auch immer. Weniger gut ist es, wenn sich die Wikipedia mit Random House einlässt. Das bedeutet eine Veränderung, die mir nicht gefällt. --Mautpreller (Diskussion) 09:44, 12. Dez. 2014 (CET)
In puncto Korruptionsversuch anbei die Drittbrille für flüchtige Leser – gratis und frei Haus! -- Barnos (Post) 06:35, 12. Dez. 2014 (CET)
He User:Barnos: Nimmst du dein Korruptionsgelaber zurück oder nicht? Das ist eine ganz einfache Frage. Ja oder nein? Atomiccocktail (Diskussion) 08:57, 12. Dez. 2014 (CET)

Das alles hier verdient ein Zitat – nicht nur für @Barnos:

„Das Schönste aller Geheinmnisse ist,
ein Genie zu sein
und es als Einziger zu wissen.“

Mark Twain (1835–1910)

In beklommener Ehrfurcht und tiefer Bewunderung, --Jocian 07:34, 12. Dez. 2014 (CET)

Das wird ja hier immer schlimmer :-) Was ist denn dagegen einzuwenden, wenn sich ein paar Leute, die es wollen, beim Verlag RH ein paar Bücher abgreifen? Oder krallt der Verlag sich die Wikipedia, und nur unsere paar Durchblicker merken das? --Schlesinger schreib! 10:00, 12. Dez. 2014 (CET)

Dagegen gar nix, ich freu mich über jeden, der die Bücher tatsächlich liest, die er als Literatur angibt, und wenn man da gratis drankommt, um so besser. Man kann aber schon was dagegen einwenden, dass der Verlag seine Vertriebsförderung in der Wikipedia selber betreibt, unter dem Titel "Stipendium". Man kann auch was dagegen einwenden, dass bei Büchern wie Ein Schritt ins Leere das allenfalls sehr mäßig enzyklopädisch bedeutsame Cover des derzeitigen RH-Nachdrucks im Artikel landet, und das als einziges Bild. Die meisten von Euch sehen das als unproblematisch, ich sehe darin auch nicht den Untergang der Wikipedia, aber einen Präzedenzfall, der uns künftig noch Ärger bereiten wird. Was soll's. Was mich allerdings allmählich ziemlich ärgert, ist, dass die Diskussion derartig ressentimentgeladen ist. Klar, hier handelt es sich um ein finsteres Manöver der Geld- und Bildungselite, dem armen Wikipedia-Volke den Zugriff auf Literatur zu entziehen, damit die Weltherrschaft der Bessergestellten ewig fortbestehen kann. Mir kommen die Tränen.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 12. Dez. 2014 (CET)
@Mautpreller, Barnos: Ich weiß ja nicht in wie weit ihr Euch bisher mit dem Thema Bebilderung der Wikipedia und Bildrechte auseinander gesetzt habt?! Aber wenn man das tut, stellt man ziemlich schnell fest, dass wir auf genau solche Bilderspenden angewiesen sind, um z.B. Artikel zu zeitgenössischen Büchern überhaupt irgendwie zu bebildern. Wir können hier nur Bildmaterial nutzen, das entweder gemeinfrei ist (z.B. weil der zugehörige Urheber vor über 70 Jahren verstorben ist) oder unter einer freien Lizenz steht. Und eine Freie Lizenz kann nunmal nur der Urheber (also der Photograph oder Illustrator des Covers) oder der Exklusivrechteinhaber (also z.B. der Verlag) erteilen. Und deshalb brauchen wir mehr und nicht weniger von solchen Initiativen. Unsere Mission ist die Schaffung freier Inhalte. Und deshalb ist jeder Verlag, jede Firma und Institution, die dazu übergeht von sich aus ihre Pressematerialen frei zu lizensieren und auf Commons hochzuladen, ein Gewinn für dieses Projekt.
Ich halte daher den antikommerziellen Beißreflex, den hier einige an den Tag legen, für genauso naiv wie gefährlich. Wir leben nunmal in eine kapitalistisch organisierten Welt, in der zwangsläufig jeder wirtschaftliche Interessen hat. So zu tun, als sei die Wikipedia ein Hippie-Projekt, dass sich gänzlich von solchen Dingen abkapseln könne und nur von Leuten editiert werden dürfe, die einzig von Luft und Liebe leben, ist nicht nur unrealistisch sondern bewirkt genau das Gegenteil: Eine verdeckte Unterwanderung durch irgendwelche Spin-Doktoren und Lohnschreiber (wie sie heute schon vielfach stattfindet) ist um eine vielfaches gefährlicher, als das offene und transparente Vorgehen, das z.B. Random House hier praktiziert.
Wir sollten Firmen daher zu einen offenen Dialog ermuntern, statt sie mit so einem Pseudo-Shitstorm abzuschrecken und in die „Illegalität“ zu treiben. Wir müssen auch für professionelle Stakeholder ein verlässlicher und verständlicher Ansprechpartner werden. Mit einem Kommunikationsstil, wie er z.B. die Piratenpartei in den Untergang getrieben hat, ist nämlich langfristig kein Blumentopf zu gewinnen. // Martin K. (Diskussion) 11:47, 12. Dez. 2014 (CET)
Martin, es hat aber auch eine andere Perspektive ihr Recht. Nämlich die redaktionelle: Ist dieses Cover besser als nichts? Informativ wäre ein Bild der Erstausgabe (deutsch oder englisch), des Redbook Magazine oder einer von ihren Illustrationen oder ihrer Anmutung her besonders bemerkenswerten oder einflussreichen oder verbreiteten Ausgabe, möglichst durch den Artikeltext motiviert. Inwiefern ist ein x-beliebiges (übrigens recht lieblos gestaltetes) Cover einer Neuausgabe von vielen aus redaktioneller Sicht ein Gewinn für den Artikel? Es kann doch nicht der einzige Gesichtspunkt sein, ein Bild um des Bildes willen einzubinden, bloß weil es rechtefrei zur Verfügung steht. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach wäre der Artikel ohne ein einziges Bild besser dran als mit diesem. Das ist aber für mich keine Glaubensfrage (ich werde es bestimmt nicht entfernen), es ist eine Frage, ob wir so etwas wie redaktionelle Verantwortung bewusst annehmen und nach entsprechenden Gesichtspunkten vorgehen oder nicht. Meine Mission ist gewiss nicht "die Schaffung freier Inhalte", sondern das Schreiben und Gestalten von möglichst guten enzyklopädischen Artikeln.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 12. Dez. 2014 (CET)
Das ist kein „entweder oder“, sondern ein „und“: Sowohl die Enzyklopädie, als auch die freien Inhalte gehören zu unseren Grundprinzipien. Und ohne letzteres ist ersteres in der Wikipedia nicht realisierbar.
Natürlich wäre auch ein Abbildung der Erstauflage toll. Und es steht Dir natürlich frei, die zugehörigen Verlage um entsprechende Freigaben zu ersuchen. Aber für unsere Leser (und für die machen wir das hier letztlich) dürfte das Cover der aktuellen Auflage auch einen nicht zu verachtenden Informationswert haben. Ich finde es daher ziemlich überflüssig, sich über sowas aufzuregen. // Martin K. (Diskussion) 13:07, 12. Dez. 2014 (CET)
Ja, ich sag ja: Es hat auch eine andere Perspektive ihr Recht, nicht: nur diese. Ich erlaube mir bloß, diese andere Perspektive zu betonen, weil sie mir persönlich wichtiger ist und weil ich den Eindruck habe, dass es um sie leider schlechter bestellt ist. Im Übrigen rege ich mich nicht sonderlich auf. Worin allerdings der "Informationswert" dieses Covers liegen soll, ist mir schleierhaft. Im Wesentlichen wohl darin, dass so das Buch aussieht, das von einer RH-Tochter verlegt wird und das man im Buchladen kaufen kann. Die Bilderauswahl muss man doch, so sagt mir jedenfalls meine Schreiberehre, inhaltlich rechtfertigen können, es reicht nicht das alte Mallory-Zitat: "Because it is there ..." Wenn man kein informatives Bild mit den entsprechenden Rechten finden kann, würde ich lieber keins einbauen. Andere sehen das anders, ich weiß.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 12. Dez. 2014 (CET)
Zum angeblichen "antikommerziellen Beißreflex", der angeblich so "gefährlich" sei: Eine institutionalisierte Kooperation mit einem großen Marktakteur zu dessen (nicht etwa zu unseren) Bedingungen scheint mir deutlich weiter reichende Konsequenzen zu haben als die üblichen Geschichten, dass ein Unternehmen "seinen" Artikel zu beeinflussen versucht o.ä. Wenn wir uns nicht trauen, selbstbewusst von uns aus zu sagen, unter welchen Bedingungen wir so etwas förderlich und unter welchen Bedingungen wir es eher bedenklich finden, sind das schlechte Vorzeichen für die reale Entwicklung solcher Kooperationen. Dazu brauchen wir aber eine offene Debatte. Es wäre gar nicht gut, wenn man die abwürgen wollte, um das angeblich so scheue Reh "Wirtschaft" nicht zu erschrecken ode gar zu verjagen. Bisher kann man die hier immerhin noch führen.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 12. Dez. 2014 (CET)
Würdest du mal aufhören, dich hinter dem Kollektivplural zu verstecken? Laut Umfrage umfasst dein "wir" gerade 11 Personen, während das "wir", das deine Position einfach nicht teilt, deutlich größer ist. Und hier hat auch keiner, wie du weiter oben behauptest, die Kritiker wer weiß wie angegangen. Das wurde erst mit den Korruptionsvorwürfen und dem gesamten Auftreten von Barnos in die Diskussion eingetragen. Wenn dann Leute wie Sinuhe auch noch keinerlei Fachliteratur zu finden scheinen, wenn diese aber schon beantragt wurde und auch bereits ankam, dann zeigt das schon eine gewisse Lächerlichkeit auf. Julius1990 Disk. Werbung 12:54, 12. Dez. 2014 (CET)
Julius, natürlich wurden die "Kritiker" genau so angegangen. Soll ichs Dir zitieren, mit Difflinks etc.? Dass ich hier in der Minderheit bin, weiß ich selbstverständlich, mit dem "wir" versuche ich niemanden zu vereinnahmen, sondern ich schreibe auf, wie ich meine, dass wir Wikipedianer hier agieren sollten.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 12. Dez. 2014 (CET)
"Wenn wir uns nicht trauen ..." etc. Nein, wir nehmen ein Angebot an, dessen Bedingungen wir für akzeptabel halten. Wir teilen deine Meinung nicht, dass die Art und Weise, wie dieses Stipendium vergeben wird, ein Problem ist. So sehen wir das. Man könnte noch sagen, dass wir solch wohlfeiles Argumentieren wie von Barnos bezüglich Fernleihe und BIBA zum Aufregen finden. Julius1990 Disk. Werbung 13:07, 12. Dez. 2014 (CET)
Ah ja, jetzt sehe ich, was Du meinst. Nur sind das zwei verschiedene "wir". Dein "wir" sind die Individuen, die das Angebot von RH annehmen (wogegen nichts einzuwenden ist), mein "wir" ist die (vorgestellte) Wikipedia-Community. Ich habe den Eindruck, dass hier mehrheitlich gar keine Meinungsbildung der Wikipedia-Community für nötig gehalten wird, dass also ein "wir", wie ich es gebrauche, gar nicht erwünscht ist. Das bedaure ich, es scheint aber so zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 12. Dez. 2014 (CET)
(bk) @Mautpreller: So eine offene Debatte bekommten man aber sicher nicht, wenn man gleich beim ersten Kontakt mit durch nichts belegbaren Kampfbegriffen wie „Korruption“ rumhantiert. Es kommt doch nicht von umgefähr, dass die Vertreter von Firmen und Institution, die sich trauen hier mal offen aktiv zu werden, nicht selten das Gefühl haben, gerade zu einem wildgewordenen Stier in die Arena gestiegen zu sein. Die hiesige Erregungsökonomie ist wirklich genau das Gegenteil dessen, was man mit Gehe von guten Absichten aus mal bezwecken wollte. // Martin K. (Diskussion) 13:33, 12. Dez. 2014 (CET)
Nun ist und war es aber nicht Mautpreller, der das unselige Wort „Korruption" in die Debatte geworfen hat! Und ich möchte Mautpreller endlich mal Dank und Lob aussprechen für seine Art und Weise diese Debatte hier zu führen. Er ist in der schwierigen Situation ziemlich alleinzustehen mit seinen Bedenken und seiner m. E. berechtigten Skepsis – aber er bleibt sachlich und bemüht sich sehr gut um Verständigung. Ich habe allerdings den Eindruck, daß hier (auf der Kurier-Disk. zum konkreten Fall RH) schlicht der falsche Ort ist. @Mautpreller: Lass' uns mit deinem Anliegen einer generalisierteren Diskussion, die eher die größeren Linien (etwas abseits und abgehoben von RH) ins Auge fasst, lieber auf eine andere Seite umziehen. Hast Du einen Vorschlag wo das gut passen würde? --Henriette (Diskussion) 13:50, 12. Dez. 2014 (CET) 
Danke. Und: Benutzer Diskussion:Grillenwaage? Mir fiel gerade eine in mancher Hinsicht ähnliche Debatte außerhalb der Wikipedia ein, die gar nichts mit Random House zu tun hat, aber ähnliche Fragen aufwirft.--Mautpreller (Diskussion) 14:00, 12. Dez. 2014 (CET)
Ich würde nicht umziehen. Hier gibt es relativ viel Aufmerksamkeit für das Thema. Nicht in irgendwelchen Hinterzimmern, die eh keinen interessieren. Dieser Abschnitt widmet sich übrigens dem Korruptionsvorwurf, den User:Barnos eingebracht hat. (Mautprellers Standpunkt und seine Art der Diskussion sind von ganz anderer Art. Dass der eine nicht argumentieren und schreiben kann, merkt man an schon bei seiner Artikelarbeit, ich sage nur "von Hentig". Der andere kann es nachgewiesenermaßen.) Atomiccocktail (Diskussion) 14:29, 12. Dez. 2014 (CET)
Hmm, Atomiccocktail, Dir ist ja auch klar das Mautprellers Fragen und Bedenken mit „Korruption" eher wenig zu tun haben. Seine Zielrichtung ist eine … ich möchte fast sagen: größere – und m. E. überaus wichtige. Was das Hinterzimmer angeht: Ehrlich gestanden sind mir konzentrierte „Hinterzimmerdebatten" mit 5 wirklich an Diskussion und Meinungsaustausch interessierten Leuten deutlichst lieber, als mäandernde Debatten mit 42 Leuten die ständig vom Thema wegführen und gern auch mal durch krawallige Zwischenbemerkungen komplett aus der Spur geraten. Aber vllt. ist das auch nur Geschmackssache ;)) --Henriette (Diskussion) 14:47, 12. Dez. 2014 (CET)
Feel free to do what you want. Der Einsteig auf Grillenwaage - naja. Lamento übers Buchwesen im 21. Jh. Wird nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 14:51, 12. Dez. 2014 (CET)
Lamento ist gut. Stimmt denn an der Diagnose etwas nicht? Ich bin nicht so vermessen, eine Therapie zu entwerfen, und ein Zurück gibt es mit Sicherheit nicht. Aber wenn vorwärts, stellt sich doch die Frage, wohin.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 12. Dez. 2014 (CET)

Das Ganze hat nichts auf der Diskussionsseite eines Benutzers zu suchen. Ich etwa würde an dortigen Diskussion zu diesem Thema nicht teilnehmen. Das ist schlicht nicht zielführend (ich weiß, daß das eine verlockende Vorstellung für einige Teilnehmer der Diskussion sein dürfte, mehr Legitimation bringt es einer Diskussion dennoch nicht). Das ist hier oder an einem speziell dazu ausgewiesenen Ort (Hoppla - da gibt es doch ein Meinungsbild!) genau richtig. Marcus Cyron Reden 19:24, 12. Dez. 2014 (CET)

Du darfst, aber Du musst nicht, warum auch. Es geht auch nicht um Legitimation, sondern um Diskussion. Ich seh momentan gar keinen Grund, Beschlüsse zu fassen, aber viel Anlass, sich Gedanken zu machen. Das kann man machen, wo man will.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 12. Dez. 2014 (CET)
Schön gesagt! :) CU auf der Grillenwaage (die Textmassen muß ich allerdings erstmal bewältigen ;) --Henriette (Diskussion) 23:14, 12. Dez. 2014 (CET) 
>CU auf der Grillenwaage
Stimmt, Benutzer:Grillenwaage gehört schon lange mal checkgeuset. Es gibt starke Anhaltspunkte dafür, dass es sich um Elops oder Mautprellers Sockenpuppe handelt. --Grip99 03:44, 17. Dez. 2014 (CET)

Wegen mehrfacher Nachfragen und verbreiteter Missverständnisse hier noch einmal die Originalzitate:

  • Ad I:
    Wer wollte denn nicht ein Faible für schöne Bücher nachsehen, wie sie bei Prestel beispielsweise anzutreffen sind? Aber was, wenn man als Wikipedianer auf diese Weise in ihren Besitz gelangt ist? Für mich jedenfalls wäre das eine höchst ungemütliche Lage, eben weil der Korruptionsversuch dabei auf der Hand liegt.
  • Ad II:
    Was also einerseits den besagten „Korruptionsversuch“ angeht, ist das natürlich ein deutliches Wort, wo doch nur geldwerte Gefälligkeiten winken und eine Gegenleistung gar nicht zwingend gefordert wird. Das richtet sich aber erkennbar gegen die zweckgebundene Spende und ihren Anbieter. Wer sich den Schuh als Wikipedianer anziehen mag, tut das also aus freien Stücken.

Falls man sich aber mit dem Lesen und Verstehen des Gemeinten noch immer schwer tun wollen sollte:
Ein Willkommensgruß für Geschäftemacher in und mit der Wikipedia ist das aus guten Gründen nicht.
-- Barnos (Post) 08:15, 13. Dez. 2014 (CET)

Deine fortgesetzten Auslassungen über Korruption (und jetzt "Geschäftemacherei") sind eine bodenlose Frechheit. Ausdruck von Bildungsdünkel sind sie, mehr nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 16:43, 13. Dez. 2014 (CET)
Siehe auch die Rechtsprechung zu Gerhard Gribkowsky/Bernie Ecclestone. Einer der beiden Beteiligten kann der Bestechung/Bestechlichkeit schuldig gesprochen werden, obwohl der andere (wegen fehlenden Bewusstseins der Strafbarkeit) nicht verurteilt wird. Nur im Fall Gribkowsky/Ecclestone mit umgekehrten Vorzeichen wie hier, weil der Bestochene verurteilt wurde. Trotzdem ist doch wohl hier der Bestechungsvorwurf eher übertriebene Polemik als ernstzunehmender Vorwurf einer Straftat an Verlagsmitarbeiter. --Grip99 03:44, 17. Dez. 2014 (CET)
Man halte sich getrost an den Urheber, der von einem „deutlichen Wort“ spricht (für das die juristische Goldwaage nicht herhalten sollte). -- Barnos (Post) 07:41, 17. Dez. 2014 (CET)
Du versuchst dich mit dem rhetorischen Trick „Goldwaage“ herauszureden. Wen willst du damit beeindrucken? Dein Spiegelbild? Mit deinem Korruptionsvorwurf bist hier unten durch. Atomiccocktail (Diskussion) 08:18, 17. Dez. 2014 (CET)
Außer Redundanzkreisel (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 9, 10, 11, 12 ...) nichts gewesen, wie mir scheint. Ein halbwegs haltbarer Beitrag zur Sachauseinadersetzung ist offensichtlich weit vom Schuss. Aber das gehört vielleicht zur Interessenlage.
-- Barnos (Post) 08:52, 17. Dez. 2014 (CET)
Richtig, es dreht sich noch immer darum, daß du Wikipedianer der Korruption bezichtigst. Wenn wir hier alle so schlimm sind, was gibst du dich mit uns überhaupt noch ab? --Pölkky 09:10, 17. Dez. 2014 (CET)
„Aber das gehört vielleicht zur Interessenlage.“ Was willst du damit sagen, User:Barnos? Deutest du an, ich oder andere wäre bereits korrumpiert bzw. würden in irgendeiner Form von Korruption profitieren? Nenne endlich Ross und Reiter oder verzichte künftig auf deine raunenden Andeutungen. Oder kannst du das nicht, weil es zu deinem eingebildeten Gehabe untrennbar dazugehört? Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 17. Dez. 2014 (CET)
Es reicht jetzt. Wenn du hier nicht endlich mit diesen Unterstellungen aufhörst, werden wir die Sache auf einer anderen Ebene klären müssen. Wenn du das kritisch siehst ist es eine Sache. Aber es ist jetzt genug, daß du andauernd allen die das anders sehen deren Integrität absprichst. Du gehst ab jetzt anders mit deinen Mitautoren um, oder wir werden uns in Zukunft für jede einer solchen Aussage auf der VM sehen. Geht doch echt auf keine Kuhhaut mehr! Marcus Cyron Reden 09:45, 17. Dez. 2014 (CET)
Bei jeder weiteren Äußerung in die Richtung melde ich dich ebenfalls auf VM. So eine Vorgehensweise behindert die Arbeit hier massiv und stellt ganz klar einen persönlichen Angriff gegen jeden dar, der nicht der Meinung von @Barnos: ist. Verunglimpfung der Kollegen bedeutet, daß kein Wille zur enzyklopädischen Arbeit vorhanden ist. --Pölkky 14:35, 17. Dez. 2014 (CET)
Die Beiträge von Barnos erinnern zunehmend an die substanzlosen Verlinkungen von Diffs, wie es Stoppok so liebte. Wenn Argumente fehlen, muss man eben seine Kontrahenten irgendwie sinnlos beschäftigen. Übrig bleiben nur Ungeheuerlichkeiten, für die hier schon manch einer gesperrt wurde. Es ist eine bodenlose Frechheit, so mit Kollegen umzugehen. Wer so etwas äussert, gehört vor die Tür gesetzt. --2.207.113.118 16:33, 17. Dez. 2014 (CET)

Gerade den besonders eifrig Zirkulierenden sei der Ausweg empfohlen, ihr Augenmerk einmal auf Perspektivisches zu richten; denn es ist ja nicht so, dass zur Sache noch nichts vorgetragen worden wäre. Meine diesbezüglichen Positionen sind auch nicht erst seit gestern bekannt. Und seither findet sich auf meiner Benutzerseite auch etwas Anschauliches dazu.
-- Barnos (Post) 16:37, 17. Dez. 2014 (CET)

@User:Barnos: Ich habe dich heute morgen schon gefragt, was und wen du eigentlich genau meinst mit deinem Spruch „Aber das gehört vielleicht zur Interessenlage.“ Ich wiederhole diese Frage noch einmal.
Wenn du binnen 24 h die Andeutung, ich oder andere würden sich in irgendeiner Form an "Geschäftemacherei" oder "Korruption" beteiligen, nicht zurücknimmst, werde ich dir per VM alle derartigen Andeutungen untersagen lassen. Ich lasse derartige Andeutungen weder stehen, noch zu. Anmerkung: Alle diejenigen, die daran interessiert sind, dass derartige Unterstellungen unterbleiben, dürfen das hier gern mit "+1" zum Ausdruck bringen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:47, 17. Dez. 2014 (CET)
+1 - --Pölkky 16:59, 17. Dez. 2014 (CET) und in den Beiträgen von Barnos mal wieder nur Blabla und viel heiße Luft.
Es zeigt sich also, dass trotz gezielter Aufforderung zumindest in zwei Fällen an der Sachdiskussion offenbar kein Interesse besteht. Anderes steht für mich nach allem nicht zur Debatte.
-- Barnos (Post) 17:37, 17. Dez. 2014 (CET)
Barnos, so geht es nicht: Du wirfst hier die eindeutig schmähenden Begriffe Korruption und Geschäftemacher in die Debatte, weigerst dich zu erläutern, wen oder was du damit konkret meinst, verlinkst bloß scheinbar vielsagend Stellen, die das aber gar nicht klären, löschst die Aufforderung, deine infamen Unterstellungen zurückzunehmen, und dann tust du hier so, als ob es dir um irgendeine „Sachdiskussion“ gehen würde: Wenn das so wäre, würdest du deine ehrverletzenden Unterstellungen, die jede Sachdiskussion unmöglich machen, ja geraderücken: Wenn man dir unterstellen würde, korrupt zu sein oder mit irgendwelchen Geschäftemachern in der Wikipedia zu kollaborieren, würdest du das ja auch nicht als Einladung zu einer Sachdiskussion dankbar annehmen. Nein, du würdest darauf beharren, dass zuerst die untergriffigen und wahrheitswidrigen Vorwürfe aus der Welt geschafft werden. Daher bitte ich dich, eben dies zu tun, die Atmosphäre zu bereinigen und damit eine Sachdiskussion, wie du sie dir wünscht, möglich zu machen. --Φ (Diskussion) 18:14, 17. Dez. 2014 (CET)
Die "Sachdiskussion" von Barnos sieht offenbar so aus, alle, die nicht seiner Meinung sind, der Korrumption zu bezichtigen. Das ist immerhin die übewiegende Meheheit der Wikipedianer.--Pölkky 18:32, 17. Dez. 2014 (CET)


Demnach also nirgends Neues: Es gibt überhaupt nur einen, der persönlichen Angriffen diverser Beteiligter ausgesetzt ist (Beleg-Links reichlich und ganz nach Bedarf), und den möchte man anstelle der Angreifer auf WP:VM zur Behandlung vorstellen (wo er im Gegensatz zu seinen Kontrahenten vergleichsweise selten anzutreffen ist). Der nötige Rat in diesem Fall lautet: Man soll es mit den kafkaesken Einlagen besser nicht übertreiben. Das gibt nämlich insgesamt kein gutes Bild ab.
-- Barnos (Post) 07:24, 18. Dez. 2014 (CET)

Als meinungsfreier Wikipedianer füge ich in der Sache hinzu:
Es ist doch wohl nicht schon beschlossene Sache, dass das bisher von gemeinnützigen Motiven und Grundsätzen bestimmte und auf unbezahlter Arbeit freiwillig Beitragender beruhende online-enzyklopädische Projekt als Bananenrepublik enden soll!?
-- Barnos (Post) 07:24, 18. Dez. 2014 (CET)
Und weiterhin nichts als heiße Luft. Für mich bist du hier kein Mitarbeiter mehr. Verschone mich mit was auch immer. --Pölkky 13:30, 18. Dez. 2014 (CET)
Hinweis:Die VM gegen Barnos ist nun gestellt.
Atomiccocktail (Diskussion) 17:24, 18. Dez. 2014 (CET)

Angesichts des Freispruches für Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:25, 20. Dez. 2014 (CET) Barnos bleibt eigentlich nur übrig, in Zukunft in jeglicher Äußerung Barnos' betreffend zu erwähnen, dass es sich um Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:25, 20. Dez. 2014 (CET) handelt. Beispielsweise bietet es sich da an zu schreiben: "Barnos Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:25, 20. Dez. 2014 (CET) oder " Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:25, 20. Dez. 2014 (CET) Barnos". Liesel 07:17, 19. Dez. 2014 (CET)

Es ist zu begrüßen, dass Mirakis VM-Erledigungsvermerk mit „Ich sehe...“ beginnt. Der Anspruch auf Neutralität für das, was folgt, wird damit nicht erhoben. In der VM-Sache selbst wurde die Klage nach Faktenlage entschieden; denn hinsichtlich der zahlreichen persönlichen Anwürfe, denen ich im Zuge dieser strittigen Sache ausgesetzt bin, habe ich auf administrativer Sanktionierung nicht ausdrücklich bestanden. So dürfte es auch künftig bei der Selbstverständlichkeit bleiben, dass unterschiedliche Perspektiven und Ansätze für die weitere Projektentwicklung zum Austrag kommen. Wenn es darum geht, dass das in zivilisierten Bahnen, sachbezogen-argumentativ und also vernünftig geschieht, ist Miraki meinerseits deutlich beizupflichten.
-- Barnos (Post) 07:28, 19. Dez. 2014 (CET)
Du wagst es, eine "sachbezogen-argumentativ(e)" Behandlung des Literaturstipendiums anzumahnen? Kehre den Mist vor deiner eigenen Tür! Du bist es, der versucht, in dieser Causa bestimmte Personen zu kriminalisieren. Du wirst das unterlassen. Verstanden? Atomiccocktail (Diskussion) 07:35, 19. Dez. 2014 (CET)
Es sprach Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:25, 20. Dez. 2014 (CET) Barnos. Liesel 07:32, 19. Dez. 2014 (CET)
Derartiges muss man bekanntlich weder zu- noch durchgehen lassen. Aber für die Einhaltung von ein paar Grundregeln im Wikipedia-Namensraum bin ich nun wahrlich nicht allein zuständig.
-- Barnos (Post) 08:44, 19. Dez. 2014 (CET)
Ja so kennen wir Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:25, 20. Dez. 2014 (CET) Barnos. Austeilen, aber nicht einstecken können. Liesel 09:22, 19. Dez. 2014 (CET)


Also gucken wir doch mal auf das bereits gebotene Spektakel an diffamierend bis beleidigend oder drohend gemeinten persönlichen Angriffen bzw. Zuschreibungen:

Das Bedenkliche dabei: Mit den Kontroll- und Selbstreinigungsmechanismen in der Wikipedia-Metaebene scheint es nicht zum Besten zu stehen.

Was die meinerseits stets angesteuerte und durchgängig gewahrte Sachebene betrifft, bliebe noch auf dieses Statement von Martin Kraft explizit einzugehen, das grundlegende Auffassungsunterschiede bezüglich Sinn und Zweck mindestens meines Handels im Projekt wünschenswert klar beleuchtet, wo es heißt:
Wir leben nunmal in eine kapitalistisch organisierten Welt, in der zwangsläufig jeder wirtschaftliche Interessen hat. So zu tun, als sei die Wikipedia ein Hippie-Projekt, dass sich gänzlich von solchen Dingen abkapseln könne und nur von Leuten editiert werden dürfe, die einzig von Luft und Liebe leben, ist nicht nur unrealistisch sondern bewirkt genau das Gegenteil: Eine verdeckte Unterwanderung durch irgendwelche Spin-Doktoren und Lohnschreiber (wie sie heute schon vielfach stattfindet) ist um eine vielfaches gefährlicher, als das offene und transparente Vorgehen, das z.B. Random House hier praktiziert.
Mittelbar habe ich – allerdings ohne expliziten Bezug – ein entgegengesetzt akzentuiertes Grundverständnis bereits verdeutlicht:
Es ist doch wohl nicht schon beschlossene Sache, dass das bisher von gemeinnützigen Motiven und Grundsätzen bestimmte und auf unbezahlter Arbeit freiwillig Beitragender beruhende online-enzyklopädische Projekt als Bananenrepublik enden soll!?
Dazu ergänzend: Mir ist auch als Wikipedianer klar, dass die Server für diese Online-Enzyklopädie unterhalten und finanziert werden müssen und dass eine Organisation gebraucht wird, die das Projekt organisatorisch zu unterstützen und in mehrerer Hinsicht gesellschaftlich zu vertreten in der Lage ist. Was dafür an Mitteln und Personal gebraucht wird, soll nach Möglichkeit durch Spendengelder und ihren sorgsamen Einsatz ermöglicht werden.
Gegen eine „verdeckte Unterwanderung durch irgendwelche Spin-Doktoren und Lohnschreiber“ kann man nur die vorhandenen Kontrollressourcen einsetzen, so gut es eben geht; völlig ausschalten kann man ihr verdecktes Wirken nicht. Das ist aber für mich und vermutlich für nicht wenige Spender etwas völlig anderes als die Einladung an rein kommerziell Interessierte, in und mit der Wikipedia ihre Geschäfte zu machen. Wikipedia war und ist für mich nun einmal kein kapitalistisch strukturierter freier Markt der Geldanlagen und Renditeerwartungen, sondern ein Ort gemeinnützigen Zusammenwirkens von sachkompetenten Amateuren im besten Sinne des Wortes.

-- Barnos (Post) 15:58, 20. Dez. 2014 (CET)

Jeder macht sich so gut lächerlich, wie er eben kann... Marcus Cyron Reden 16:30, 20. Dez. 2014 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:34, 20. Dez. 2014 (CET)
Der Barnos-Account ist nunmal Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 22:13, 20. Dez. 2014 (CET) . Aber lassen wir ihn halt seine hanebüchenen Blödsinn verbreiten. Dies ist genauso von der Meinungsfreiheit gedeckt, wie die PEGIDA-Demonstrationen und -Demonstranten. Vielleicht hat er ja Pech und es erwägt wirklich mal jemand, den Barnos-Account vor den Richter zu zitieren. Liesel 16:38, 20. Dez. 2014 (CET)
Zumindest sollte spätestens jetzt klar sein, daß der Account verbrannt ist und von niemandem mehr ernstgenommen werden kann. --Pölkky 14:11, 21. Dez. 2014 (CET)
"Verbrannt" ist der dann wenn er (weitgehend) ignoriert und sich keiner mehr über ihn aufregt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:06, 21. Dez. 2014 (CET)
Wann kommt endlich eine Ignore Funktion, über die man Kommentare von einzelnen Benutzern bei sich automatisch ausblenden kann. Zugegebener massen kein Allheilmittel, dürfte aber als Deeskalationshilfe bei manchen Herrschaften sehr Hilfreich sein. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:36, 21. Dez. 2014 (CET)
Liesel, ich finde, es reicht jetzt langsam mal. Barnos hat etliche Male klargestellt, dass er keine Korrumpierbarkeit im wörtlichen Sinn meint. Wenn jemand inhaltlich eine unpopuläre Minderheitenposition vertritt, dann wird er hier auf dieser Seite von ein paar Accounts (nicht immer denselben) gleich im Stil einer Gruppe johlender Jugendlicher niedergemacht, das fiel mir schon neulich im Fall Ziko auf. --Grip99in memoriam Udo 01:51, 22. Dez. 2014 (CET)

Wie bekommen wir andere Verlage?[Bearbeiten]

um mal willkürlich diesen Kommentar aufzugreifen: wie bekommen wir 20 andere verlage dazu, es RH nachzumachen? ruft mal jemand an oder soll bzw. darf das WMD machen? haben die dafür überhaupt ressorucen? --158.181.68.178 13:07, 6. Dez. 2014 (CET)

Wer ist wir? Ruf doch selber die Nummer an: 1 58 18 16 81 78 --Hubertl (Diskussion) 21:37, 6. Dez. 2014 (CET)
Indem man einen Entwurf für eine Anfrage oder einen Aufruf für die Hauptseite entwirft. Bei beidem sehe ich eine weit aus größere Chance als wenn man nur darüber spricht. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:17, 6. Dez. 2014 (CET)
Hauptseite ist eine gute Idee. --Pölkky 13:19, 6. Dez. 2014 (CET)
Das Börsenblatt des Buchhandels informieren. Die machen dann ein Interview mit Random-House. Und andere Verlage werden anschließend nachziehen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:23, 6. Dez. 2014 (CET)
ich glaube kaum, dass die freude dran haben, wenn wir ihnen nach dieser diskussion auch die presse auf den hals hetzen. --158.181.68.178 13:53, 6. Dez. 2014 (CET)
Mann, das ist doch keine schlechte Geschichte für den Verlag, der tut doch nichts Falsches. Atomiccocktail (Diskussion) 13:59, 6. Dez. 2014 (CET)
Ein Hinweis übrigens - wirklich kleinere Verlage werden wohl nicht nachziehen, weil sie es sich nicht leisten können, Freiexemplare für so wenig "Gegenwert" wegzugeben. Insgesamt läuft das Ganze also doch auf eine Bevorzugung der großen Verlagskraken heraus. --Kritzolina (Diskussion) 13:34, 6. Dez. 2014 (CET)
Verlagskraken - und das im Angesicht der Marktmacht von Amazon... Atomiccocktail (Diskussion) 13:36, 6. Dez. 2014 (CET)
+1. Zumal die gesparte Ausgabe für das meinerseits beantragte Prestel-Buch für andere Buchanschaffungen zur Verfügung steht. Wer so argumentiert, der hat keine Ahnung, wie Artikel entstehen. Zu denen wird immer Eigenbesitz, plus Leihen, Fernleihen, Datenbankzgriffen, Neuerwerb herangezogen, immer je nach Thema in Gewichtung variierend. Wird bei anderen Autoren großer Artikel nicht anders sein. --Julius1990 Disk. Werbung 13:41, 6. Dez. 2014 (CET)
Zustimmung, Julius. Große Artikel entstehen genau so. Atomiccocktail (Diskussion) 13:46, 6. Dez. 2014 (CET)
@Kritzolina: sowas und sowas bekomme ich über "die großen Verlage" nicht. Wenn ich mich aber entscheiden kann, gebe ich mein eigenes Geld lieber hierfür her. Erst recht, wenn ich es dafür nicht ausgeben muss. --Anika (Diskussion) 14:14, 6. Dez. 2014 (CET)
Genau solche Dinge meine ich, danke. Aber bitte nicht mehr in meinen Post hineinlesen, als ich geschrieben habe - ich habe nirgends gesagt, dass man sich nicht andere Bücher sponsern lassen darf. Ich sage nur, die Strategie wird bei einigen guten Verlagen mit sehr interessanten Büchern nicht greifen. --Kritzolina (Diskussion) 14:22, 6. Dez. 2014 (CET)
reines interesse: wird oder wurde so ne idee denn schon einmal mit verlagen diskutiert, von denen ohnehin über WP:LITSTIP bücher bestellt wurden? kann man irgendwo sehen, von welchem verlag bisher die meisten litstips vergeben wurden? vielleicht lohne es sich, genau die/den anzurufen. --158.181.68.178 13:53, 6. Dez. 2014 (CET)
schon mal überlegt, wie der Kontakt zu Random zustande gekommen sein könnte? Ich habe da so einen Verdacht... --Anika (Diskussion) 14:23, 6. Dez. 2014 (CET)
Die Problematik bei solchen Analysen ist zum einem die Vielschichtigkeit der WP und das die bisherigen Angebote nicht den Bekanntheitsgrad haben, den sie eigentlich haben sollten. Wobei sich zumindest die Selbstdarstellung und Hilfeleistung wesentlich verbessert hat. Ein Vorteil bei direkten Verlagsstipendien dürfte vor allen auch Neuautoren zugute kommen. Die noch nicht so lange dabei sind, dem zu folge auch nicht viele Bearbeitungen durchgeführt haben und deshalb gegebenenfalls Probleme haben derzeit über die bisherigen Stipendien an Bücher zu gelangen. Das kann ich aber nicht abschätzen. Interessant wäre ja mal die aktuelle Geschichte der Literaturstipendien. Da Denis Barthel in den letzten Jahren die Triebfeder in dem Bereich war, wäre zumindest ein kurzer Bericht nicht Uninteressant! Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:35, 6. Dez. 2014 (CET)
Ich wäre sehr dafür, dass andere Verlage mitmachen. Einerseits, um die Auswahl an Literatur zu erhöhen, andererseits die Vermeidung der Bevorzugung von Verlagsgruppen. Sie müssten nur von der Möglichkeit erfahren. Der Tipp mit dem Börsenblatt ist schon gut. Das Lit-Stipendium von WMDE für ausführliche Artikel konnte ich nie nutzen wegen der Vorgabe, dass der Ladenpreis eines Buches mindestens 30 Euro betragen muss. Daher habe ich die benötigten Bücher selbst gekauft. Die Vorgabe von 30 Euro sollte vielleicht den Erwerb von zwei oder mehr Büchern einschließen, da ein Autor nicht nur aus einem Buch zitieren soll. -- Alinea (Diskussion) 18:30, 6. Dez. 2014 (CET)
Schönes Beispiel. Je mehr Anregungen kommen, um so besser kann man sicherlich auch besser Argumentieren. Auch die einzelnen Fördervereine bekommen damit eine bessere Rückmeldung und können damit auch besser Planen. Danke. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:59, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich hab' noch eine Frage zu der Randon-House-Spende, die ich weiter oben nicht recht einzuordnen weiß: Hat die Verlagsgruppe nur deutschsprachige Titel im Sinn oder veranstaltet sie Ähnliches auch z. B. in englischsprachigen WP-Räumen? --Felistoria (Diskussion) 00:33, 7. Dez. 2014 (CET)

Hallo Felistoria, laut der Angebotsseite wird derzeit nur die DE:WP unterstützt. Wenn man mal von einzelne Redaktionen und Portale in anderen Sprachversionen absieht, sind wir in dem Bereich teilweise wesentlich weiter, was die direkte Förderung in Form von Literaturstipendien betrifft. Den Ansatz, so etwas erst einmal nur in einer Sprachversion zu testen, halte ich auch für Sinnvoll. Denn es kommen ja auch noch die Porto Kosten hinzu, die in Dach wesentlich einfacher zu bewältigen sind als auf en wo der Transport, Weltweit geschehen müssste. Wenn du Literatur in anderen Sprachen haben willst, dann kann man die sicherlich auch ansprechen. Ich habe bei den derzeitigen Anfragen bislang nichts verwerfliches gesehen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 11:41, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich würde gerne einen Artikel über schottische Single-Malt-Whiskys schreiben. Sind da auch schon Spenden vorgesehen und wo kann ich da Kontakt aufnehmen? ... hick?--Olag (Diskussion) 00:41, 7. Dez. 2014 (CET)

Da empfehle ich: Malt Whisky Das Standardwerk (vollständig überarbeitete und aktualisierte Ausgabe 2012) Gebundene Ausgabe – 23. Januar 2012 von Michael Jackson (Autor), Dorling Kindersley Verlag, ISBN-10: 3831021228 - ein wirklich gutes Buch. --Pölkky 11:59, 8. Dez. 2014 (CET)

Random House die ersten LiteraturBilderspenden[Bearbeiten]

[2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], das sind aufeinanderfolgende Edits des Kontos Verlagsgruppe Randomhouse vom 24. November. Es wurde jeweils im Artikel zu einem Roman ein Buchcover eingefügt. Der Verlag gehört jeweils zu welcher Verlagsgruppe? Verlagsname jeweils gut zu lesen. Ist das Literaturspam, clever plazierte Werdung, oder wertvolle Bebilderung der Wikipedia? --Varina (Diskussion) 19:02, 6. Dez. 2014 (CET) P.S:: als besonderes Highlight hat ein Cover noch den enzyklopädischen Aufkleber „Der Spiegel Bestseller“. Bitte klärt mich auf, was der pekuniäre Gegenwert für derartige on-line Werbung ist.

Früher habe ich Firmen angeschrieben, damit ich Fotos ihrer Produktverpackungen auf Commons nicht löschen musste. Jetzt kommen sie zur Wikipedia. Persönlich mag ich es so. Es sind somit freie Bilder unter einer freien Lizenz. IMHO sind wir und die open content Bewegung die Gewinner. Sicher steckt hinter den Aktionen strategisches Kalkül: Bei einem Buch, über das ich mich in der Wikipedia informieren kann, habe ich es leichter, eine Kaufentscheidung zu fällen. Die Möglichkeit, die Random House nutzt steht aber jedem Verlag (kostenlos) offen. Was den „Spiegel Bestseller“ badge angeht, kannst Du sie ja fragen, ob sie noch ein Exemplar ohne haben. -- RE rillke fragen? 19:08, 6. Dez. 2014 (CET)
Was hat denn da eigentlich Der Spiegel mit am Hut? fz JaHn 19:30, 6. Dez. 2014 (CET)
Hallo Jahn, da wir keinen erklärenden Artikel Spiegel Bestseller haben: es handelt sich um wöchentlich aktualisierte Listen der bestverkauften Bücher, die wiederum als Verkaufsargument dienen. --emha d^b 19:57, 6. Dez. 2014 (CET)
Hallo emha. Danke für die Info. Ich dacht schon, daß Der Spiegel da irgendwie auch mit drin hängt. fz JaHn 21:50, 7. Dez. 2014 (CET)
Wir haben den Artikel Bestsellerliste, da kommt die vom Spiegel auch drin vor. --Magiers (Diskussion) 20:02, 6. Dez. 2014 (CET)
Oh, danke für den Hinweis! Ich habe mal eine Weiterleitung von Spiegel-Bestsellerlisten erstellt (scheint der „offizielle“ Titel zu sein). --emha d^b 20:32, 6. Dez. 2014 (CET)
In dem Fall handelt es sich wahrscheinlich um längst gemeinfreie Gemälde, so dass man diese Buchcover ohnehin hätte hochladen können, weil die Textgestaltung alleine keine Schutzhöhe hat. Das machen wir ja auch bei Büchern aus anderen Verlagen so, z.B. Das Parfum. Und dass Buchcover in einen Buchartikel gehören (wie übrigens auch selbstverständlich die Nennung des Verlages), darüber müssen wir hoffentlich nicht diskutieren. Sonst müsste man jede Abbildung eines käuflich zu erwerbenden Produkts aus den Artikeln entfernen, weil ein Bild natürlich auch immer werbend ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:34, 6. Dez. 2014 (CET)
Hallo Magiers: Nein, nicht nur, es sind auch aktuelle Werke mit klarer Schöpfungshöhe dabei. Alle ordnungsgemäß via OTRS freigegeben. --emha d^b 19:57, 6. Dez. 2014 (CET)
Allgemein sind Buchumschläge genau wie Plattencover nicht frei (in en.wp gibt es die über "fair use", bei uns gab sie bisher meist nicht). Insofern hilft uns da Random House durchaus aus, bisher jedenfalls wurde ein Cover/Umschlag als eine erwünschte Illustration angesehen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:52, 6. Dez. 2014 (CET)
Prima, ich sehe, da sind sogar Autorenbilder dabei. Das ist in jedem Fall zu begrüßen. Eine ähnliche Bildspende eines schwedischen Verlagshaus war dem Kurier übrigens sogar mal eine Jubelmeldung wert, siehe: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 6 2010#Bilderspende von Bonnier. --Magiers (Diskussion) 20:02, 6. Dez. 2014 (CET)
+1 Marcus Cyron Reden 20:13, 6. Dez. 2014 (CET)
Der Kurier ist nicht unbedingt neutral. Und nicht enzyklopädisch. Steht jedenfalls da draußen auf der Vorderseite drauf. Aber das heißt ja nix, ne. fz JaHn 20:48, 6. Dez. 2014 (CET)

Moin, vorgestern stellte ich auf der Disk des Random House Accounts genau dazu eine Anfrage. Die wurde auch ziemlich zügig beantwortet und die betreffenden Cover hochgeladen. Für die ausgewählten Werke Nerudas gibt es hier leider noch keine Artikel, insofern ist der Mehrweit für den ANR zur Zeit wohl eher gering. Interessanter wird das Ganze für Wikidata. Beispiel Deutsche National Bibliothek: Deren vorgehaltener Datensatz zu einer der durch Random House vertriebenen deutschen Neruda-Übersetzungen gibt es nun auch auf Wikidata. Das Cover einer 2009 erschienenen Übersetzung ist zur Zeit wohl eher von geringerem historischen Interesse, was sich allerdings in der Zukunft ändern kann. Ich tippe mal darauf, dass das Ganze nicht skaliert, also nicht plötzlich alle anfangen Artikel zu Covern zu schreiben. Kurzfristig werden wohl so vor allem Nutzer und Nachnutzer von Wikidata profitieren. Ein Item lässt sich dort ja recht zügig erstellen. Regards, Christoph Braun (Diskussion) 21:46, 6. Dez. 2014 (CET)

Danke für die zahlreichen Kommentare. Früher habe ich auf der Buchmesse immer die Verlagsprospekte abgegriffen. Jetzt gibt’s ja Wikipedia. Ich scmökere dann mal in meiner gedruckten Britannica, ist zwar nicht von Random House, hat auch keine Werbung drin und ich Depp hab die auch noch selber bezahlt. --Varina (Diskussion) 22:42, 6. Dez. 2014 (CET)

@Varina: So schlimm? Dann lege bitte dar, inwiefern die Cover Werbung sind und warum das für die Wikipedia problematisch ist. Bist Du generell gegen Cover in Literaturartikeln? -- RE rillke fragen? 23:09, 6. Dez. 2014 (CET)
Schlimm? Nö, gibt auch Verlage mit tollen Covern, wenn ich mich an die dtv-Cover von Piatti erinnere. Die von mir verlinkten Cover sind – na ja über Geschmack kann man immer streiten. Unter WP:AI heisst es „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde“ und „ Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt“. Wenn ich einen Artikel zu einem Werk lese, interessiert mich, was drin steht, evtl. die Enstehungsgeschichte und die Rezeption. Heute habe ich gelernt, dass das Aussehen des Covers wichtig ist und auch noch auf welcher Bestsellerliste es steht. Werbung wird in einer bekannten on-line-Enzyklopädie so definiert „Als Werbung wird die Verbreitung von Informationen in der Öffentlichkeit oder an ausgesuchte Zielgruppen, zwecks Bekanntmachung, Verkaufsförderung oder Imagepflege von meist gewinnorientierten Unternehmen bzw. deren Produkten und Dienstleistungen …". Ich bin leider ziemlich geschockt über die Reaktionen auf meinen Post, ich hatte da was ganz anderes erwartet. Das Projekt bewegt sich halt nicht mehr in die Richtung die ich mir mal 2005 vorgestellt hatte. Schade um die viele Zeit, aber immerhin habe ich dabei selbst viel dazugelernt. Ihr findet alle toll was Verlagsgruppe Randomhouse hier beiträgt und ruft nach mehr von der Sorte. Da kann ich nicht mithalten. --Varina (Diskussion) 00:41, 7. Dez. 2014 (CET)
@Varina: Über eine sinnvolle Größe und Relevanz der Cover-Bilder lässt sich sicher streiten. IMHO sind sie zu groß. Ein |hochkant| sollte genügen, um dieses Problem zu lösen. Hauptsächlich bietet ein Cover Wiedererkennungswert. Es soll auch Büchersammler geben, die sich in der Wikipedia informieren. Somit dient es nicht ausschließlich dem Zweck der „Zierde“. Wenn der Artikel zum Buch dann noch einen Satz zum Cover enthielte (Künstler, was dargestellt ist o.ä.), wäre das natürlich noch vorteilhafter. Ein Cover gehört nun einmal zum Buch.
Nun dem Argument der online Werbung entgegenhaltend: Wenn ein Buch von nur einem Verlag verlegt wird, weil dieser die Rechte daran besitzt, ist es IMHO auch okay, dessen Cover zu zeigen. Dadurch wird weder die Konkurrenz ausgebootet, noch das Werk in irgendeiner Weise hervorgehoben (unter den vielen anderen Artikeln über Bücher in der Wikipedia). Und wenn ich in die Buchhandlung gehen und es mir dann kaufen möchte, gehe ich immer nach Autor/Titel, nicht nach Cover für den unwahrscheinlichen Fall, dass ein Verlag nicht die Exklusivrechte besitzt. -- RE rillke fragen? 01:42, 7. Dez. 2014 (CET)
@Rillke:Da haben wir wohl unterschiedliche Meinungen zum Thema. Ist nicht schlimm kommt ständig vor. Wenn ich das völlig inakzeptabel fände, hätte ich das komplett revertiert, vor so einer Aktion in mehreren Artikeln sollte man sich aber erst mal rückversichern, vor allem wenn man wie ich keine Literaturartikel schreibt und die Gepflogenheiten nicht kennt. Habe ich hiermit getan. Buchcover gibts auch in anderen Artikeln, von anderen Sprachversionen ganz zu schweigen. Bei Musikstücken erwähnen wir auch die Chartsplatzierungen, warum nicht bei Büchern eine Erwähnung auf einer Bestsellerliste, wobei das ja wohl in den Fließtext gehört und nicht aufs Cover. Ich akzeptieren, dass das so gemacht und nicht revertiert wurde, muss es aber nicht gut finden. Bei Personen raten wir davon ab, dass jemand am eigenen Artikel schreibt, wie das bei verifizierten Firmenaccounts und deren Produkten ist, weiss ich nicht. Wenn RH hier Covers nach Commons hochlädt ist das ok, vielleicht kann ja jemand was in WP oder auch ausserhalb damit anfangen. Hat aber keiner bemerkt und in die Artikel eingepflegt. Musste es RH halt selber machen. --Varina (Diskussion) 02:34, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich bin eigentlich auch gegen Bilder- und Logospam. Unser altes Problem: Wir haben Massen von Bildern, die niemals sinnvoll eingesetzt werden (können). wir haben auch Unmengen an Firmen- Film- und Vereinslogos, aber auch viele alte Deckblätter von Büchern, Erstausgaben und ähnlichen Dingen. Buchdeckel, oder cooler ausgedrückt Covers, schaden der Wikipedia nicht. Sie dürfen nur nicht anständige Artikeltexte ersetzen und zur Überbebilderung führen. --Schlesinger schreib! 23:20, 6. Dez. 2014 (CET)

Mir fällt bei den angeführten Links oben auf, dass diese die Werke einer aktuellen Autorin mit aktuellen Covern bebildern. Zur Verlagsgruppe gehören indes auch alte Verlage, und da wären die alten (noch nicht gemeinfreien) Cover von Erstausgaben eines älteren Werks interessant, weil diese durch ihre Gestaltung die Zeit bebildern und deshalb eine wertvolle Information sind. Die derzeit angebotenen Cover sind überdies recht 08/15-Design, nicht uninteressant (denn auch sie sind Zeit, und zwar die Gegenwart der Bahnhofsbuchhandlungen), also wohl eher marketingtechnisch eingepflegt. Falls z. B. Holtzbrinck ebenfalls einsteigen sollte, wäre zu begrüßen, dass die WP-Literaturartikel nicht nur den aktuellen Verkaufsanforderungen entsprechende Cover-Bebilderungen bekämen. --Felistoria (Diskussion) 00:51, 7. Dez. 2014 (CET)
Schonmal bei der Schnelligkeit an einfachere technische Handhabung gedacht? Die aktuellen Cover werden doch sicher alle digital vorliegen. Aber da hier schon vermehrt Gedanken anklangen a´la man könnte dies, man könnte das, warum nicht eine Wunschseite kreieren für Dinge, die RH abseits der Buchspenden tun könnte. Zum beispiel die Bebilderung.--scif (Diskussion) 01:05, 7. Dez. 2014 (CET)
Die Klärung der Rechtelage könnte auch ein Grund sein. Bei Veröffentlichungen aus der Vor-Internetzeit könnte es mitunter schwierig werden, die ganzen alten Verträge durchzuschauen, um zu sehen ob da auch die notwendigen Rechte für eine Verbreitung unter einer freien Lizenz im Internet mit abgetreten wurden. --95.90.51.227 06:03, 7. Dez. 2014 (CET)
Was mir eben erst auffiel: die bebilderten Artikel entsprechen z. T. nicht den RK-Kriterien für "Literarische Einzelwerke"[13], das sind Klappentexte (ohne Ticket) mit ISBN unter "Literatur" ([14], [15], [16]...), durchweg identisch angelegten Einleitungen und ohne "Rezeption". Sind das nicht "klassische" Werbeeinträge? --Felistoria (Diskussion) 01:22, 7. Dez. 2014 (CET)
Da müsste ja beim ersten Beispiel der Verlag schon 2006 angefangen haben ... halte ich für eine Verschwörungstheorie. So ist halt das Niveau vieler Einzelartikel zu literarischen Werken, ebenso zu Filmen und was ich schon an Kunstwerkartikeln gesehen habe ... man muss jetzt nicht die Pferde scheu machen. "Die Chirurgin" steht für eine Vielzahl an Wikipediaartikeln, dem Verlag kann man das eher kaum anlasten. Mit ein bisschen Engagement sollten sich da auch anerkannte Rezensionen auftun lassen, so unbekannt und abseitig ist Tess Gerritsen ja nicht. Julius1990 Disk. Werbung 01:31, 7. Dez. 2014 (CET)
Relevant sind die Bücher von Gerritsen sicher, wenn die Handlungsbeschreibung allerdings nur ein Klappentext-Teaser ist, könnte man aus Qualitätsgründen löschen. Die WP:RLW forden als Mindestbestandteil eine vollständige Inhaltsangabe. Ein Krimi-Artikel mit Auflösung des Mörders ist übrigens aus Verlagssicht gar nicht mehr so eine tolle Werbung, ob mit Buchcover oder ohne... Gruß --Magiers (Diskussion) 01:36, 7. Dez. 2014 (CET)
Einschub: @Julius1990: Dass die Artikel bereits älteren Datums sind (und damit nicht vom Random-Account), habe ich gesehen. Und ja: es gibt viele Artikel dieser Art, nur übersieht man sie durchweg. @Magiers: Googles Hilfe ist immer gut, und Bilder einzupflegen ist leichter als Rezensionen mit Quellreferenz zusammenzufassen; über die Relevanz der Autorin sagte ich nichts, darum geht es mir auch nicht, ebensowenig um Werbeabsichten als solche, sondern um das Format, in dem unterdessen unüberschaubar viele in der WP durchgesetzt sind und zunehmend werden, leider. Kurz: ich finde jene Spenden nicht sonderlich bemerkenswert. --Felistoria (Diskussion) 02:00, 7. Dez. 2014 (CET)
Nö, besonders bemerkenswert finde ich sie auch nicht, allerdings eben auch nicht unzulässig. Und vor allem sollte man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, sprich sich grundsätzlich gegen Coverbilder aussprechen, nur weil sie auch eine werbende Funktion haben. Wir schmeißen ja auch nicht alle Bilder aus Ortsartikeln heraus, nur weil sie auch den Fremdenverkehr ankurbeln könnten. Und wenn ein Fremdenverkehrsamt malerische Bilder unter eine freie Lizenz stellt, muss man halt prüfen, ob sie enzyklopädisch verwendbar sind oder nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 02:16, 7. Dez. 2014 (CET)

@Varina: Bei Dir vermischen sich zwei Dinge: Natürlich steckt hinter der Aktion von RH eine Werbeabsicht. Dem muss man auf die Finger schauen. Aber man hat doch jederzeit die Möglichkeit, ein Bild, das den Artikel nicht weiterbringt, wieder rauszuwerfen. Nur schwingt bei Dir noch etwas anderes mit, nämlich "Bücherartikel gehören gar nicht bebildert" - und dem möchte ich klar widersprechen. Literaturartikel zu bebildern ist ohnehin schon schwer genug, aber das Buchcover, das sich beim Leser automatisch mit dem Inhalt verbindet, ist zweifellos weiterführend. Z.B. haben sicher viele beim Buch Das Parfum sofort das Titelbild vor Augen - und der Artikel weiß dazu sogar etwas zu sagen. Klar, je trivialer das Buch, desto verzichtbarer ist die Abbildung des Covers - aber eigentlich ist in diesen Fällen der ganze Artikel verzichtbar. Und was die Bestsellerlisten angeht - auch solche Angaben haben doch eine Aussagekraft, weil sie den Verkaufserfolg dokumentieren. Ich habe jedenfalls erst gestern in einem Artikel auf eine Bestsellerliste verwiesen. Verkaufserfolg, positive Rezensionen, Buchcover - das alles ist doch nicht automatisch Werbung, sondern in erster Linie Information. Werbung wird es erst, wenn die Darstellung nicht mehr neutral ist. Und darauf muss man halt achten. Das kann man bei einem verifizierten Verlagsaccount aber viel leichter als bei einem anonymen "Fan", der seine Liebingsbücher pusht und sämtliche negativen Verrisse unterschlägt. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:32, 7. Dez. 2014 (CET)

(nach BK) Ich habe nichts gegen das Bebildern von Literaturartikeln, weiss aber so spontan nicht, womit man – unabhängig von der Verfügbarkeit – einen Literaturartikel bebildern soll. Bilder sind ja kein Selbstzweck sondern sollen den Artikel verbessern. In den angeführten Fällen sehe ich die Verbesserung nicht ich halte das für Werbung – ist natürlich Ansichtssache. Ich habe mir mal, veranlasst durch die Literaturstipendiumsdiskussion weiter oben, die Beiträge von RH angeschaut. Das wirkt recht professionell. Erst mal an der eigenen Benutzerseite herumgebastelt, dann einige Korekturen an Literaturlisten, alles regelkonform, auch die Artikeldiskussionsseiten werden genutzt. Freundlicher Umgangston, bedankt sich für Sichtungen, mit den Covern gab es einen Testballon, wurde von einem Admin gesichtet. Die zahlreichen Covers zu Gerritsen kamen erst als der Account Sichterrechte hatte. Ist alles öffentlich, verletzt keine Regeln, hat keinen gestört. Mein Beitrag zu Beginn des Abschnitts beruhte auf der irrigen Annahme, dass das unbeobachtet durchgerutscht ist. Mir ist jetzt klar geworden, dass meine Auffassung nur eine Minderheitsmeinung ist, damit muss man Leben. War halt zufällig an diesem Wochenende mehrmals der Fall. Wenn mir auf der Autobahn alle entgegenkommen bleibe ich besser eine andere Strasse die in meine Richtung führt, oder ich drehe um und fahre in die gleiche Richtung wie alle anderen. Aber genug von meinen persönlichen Befindlichkeiten allerseits eine gute Nacht. --Varina (Diskussion) 02:34, 7. Dez. 2014 (CET)

(Mehrfacher BK, @Felistoria: zum Beitrag von 01:22) Dass sich Artikel auf eine Darstellung der Handlung beschränken, ist ein im Literaturbereich leider verbreitetes Problem. Ich bin im Rahmen einer RK-Diskussion 2013 schon einmal etwas näher darauf eingegangen (Beitrag etwas weiter unten im verlinkten Abschnitt, 22:49, 9. Apr. 2013). Und ich denke, dass solche Artikel meist nicht von Leuten angelegt werden, denen es um "Werbung" geht, sondern von Lesern bzw. Fans. Oft handelt es sich jedoch um Werke, deren Relevanz eigentlich leicht darstellbar sein müsste (auch für die Bücher von Tess Gerritsen sollten sich die "mindestens zwei ausführlichen Rezensionen" doch wohl jeweils auftreiben lassen, sie ist ja Bestsellerautorin), so dass es sich oft eher um Qualitätsmängel bzw. fehlende Relevanzdarstellung bei eigentlich höchstwahrscheinlich gegebener Relevanz handeln mag. Amberg merkte damals dazu an: "Deine Beispiele zeigen, dass die beabsichtigte Wirkung, möglichst zu verhindern, dass Artikel über literarische Einzelwerke sich im Wesentlichen in Inhaltsangaben (ggf. noch ergänzt durch Eigeninterpretationen) erschöpfen, nicht immer erfüllt wird." M.E. sollten wir uns jedenfalls erstmal um diese inhaltlichen Fragen kümmern bevor wir um Cover betteln, deren Informationsgehalt ja recht beschränkt ist. - Was aber nun die konkreten drei Beispiele Die Chirurgin, Schwesternmord und Der Meister (Gerritsen) angeht: Die Texte lesen sich wirklich wie Klappentexte (insbesondere wird ja die Handlung nicht zusammengefasst, sondern ganz im Klappentext-Stil nur angerissen), aber sind es auch solche? Wenn sich das nachweisen lässt, sind diese Artikel natürlich als URV zu löschen. Wenn nicht, könnte man m.E. immer noch mit gutem Grund Löschanträge stellen, da Artikel, die aus einem unvollständigen Handlungs-Anriss im Klappentext-Stil bestehen, eigentlich unbrauchbar sind - wahrscheinliche Relevanz hin oder her. Gestumblindi 01:49, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte, @Gestumblindi:, als ich oben nochmal im Einschub antwortete, Deinen Beitrag noch nicht gelesen. Ich werde Bücher, die ich freiwillig niemals lesen würde, nicht mal geschenkt durchlesen, um in WP-Artikeln vernünftige Inhaltsangaben zu machen. Der RH-Mitarbeiter liest die Werke auch nicht. So what? Qualität wo? --Felistoria (Diskussion) 02:17, 7. Dez. 2014 (CET)
Dann gehen wir mal einen Schritt weiter: Würdest Du gezielt die WP flöhen, um Informationen zu bekommen welches die neuesten Bestseller auf dem Markt sind? So nach dem Motto: „Ich will mal ein schönen Schmöker lesen: Was gibts denn aktuell auf dem Markt?” Worauf ich hinaus will: z. B. die Abbildung der Cover „Werbung" zu nennen, geht m. E. am Gebrauchskontext der WP vollständig vorbei. Werbung will verführen, neugierig machen, mir etwas verkaufen das ich nicht kenne (und vermutlich in 90% der Fälle auch nicht brauche ;) Wer in der WP nach $Autor sucht, der kennt den schon – wenigstens dem Namen nach –, der interessiert sich schon, der ist der Werbung schon auf den Leim gegangen. Wenn wir „Existenz eines Produkt-Artikels" per se als Werbung betrachten, dann müßten wir aber heftig aufräumen! Und bei A wie Auto anfangen, uns über B wie Bücher, M wie Mobiltelefon bis zu Z wie Zigarette durcharbeiten. Ein gut geschriebener WP-Artikel kann den Kaufanreiz zweifellos erhöhen (und ein schlecht geschriebener Filmartikel den DVD- und den Kinokarten-Verkauf lähmen ;) – aber für das Erwecken von Begehrlichkeiten auf aktuelle Waren gibt es 42 bessere und effektivere Wege (zumal im Netz!) als einen WP-Artikel. --Henriette (Diskussion) 05:00, 7. Dez. 2014 (CET)
@Henriette Fiebig:Gehen wir mal von der Annahme aus, dass es sich nicht um Werbung handelt, was ist Deiner Meinung nach die Motivation von RH hier Artikel zu bebildern und Artikelausbau durch kostenloses Recherchematerial aka Literaturstipendium zu fördern? RH ist ein gewinnorientiertes Unternehmung mit ambitionierten Renditezielen, warum machen die so was? Klar die Beträge sind Peanuts das sind maximal ein paar tausend Euros, aber als karitative Organisation ist der Verlag bisher noch nicht hervorgetreten. Wenn mir ein Fremder anbietet, dass er mir was schenken will, ohne mich zu kennen, da frage ich doch als erstes, was hat er davon? Gut das erste Kooperationsangebot gibt's ja schon den opulent bebilderten Käsebildband unter CC-BY_SA. --Varina (Diskussion) 19:19, 7. Dez. 2014 (CET)
Nach meiner Meinung? Die Artikel zu den Büchern gab es schon, RH hat es in der Hand die Buchcover unter die passende Lizenz zu stellen, sie haben die vermutlich digitalen Daten der Cover sowieso herumliegen, Hochladen ist einfach, ein Artikel mit Bildchen sieht hübscher aus – also: Because they can. Und lies nochmal, was Du weiter oben verlinkt hast: „Als Werbung wird die Verbreitung von Informationen in der Öffentlichkeit oder an ausgesuchte Zielgruppen, zwecks Bekanntmachung, Verkaufsförderung oder Imagepflege …”: „bekannt gemacht" werden muß hier nix; dem Leser sind das Buch oder der/die Autor/in schon bekannt – sonst würde er nicht den Artikel aufrufen und den Artikel gabs auch schon (oder wurden die alle von dem RH-Account selbst geschrieben? ich habs nicht nachgeschaut).
Vielleicht fördert es den Verkauf, wenn man einen Buch-Artikel mit einem hübschen Coverbild liest – weiß ich nicht, mir sind solche Bildchen völlig egal. Gut möglich aber, daß sich Verlage so einen Effekt ausrechnen (wär' mal interessant zu wissen wieso im DNB-OPAC auch Buchcover angezeigt werden – das dürfte nicht die allererste Anlaufstelle für Buchkäufer sein). Anyway: Sollten WP-Artikel mit Bildern verkaufsfördernd oder imagepflegend wirken, dann gilt das für absolut jeden Artikel über jedes Produkt mit einem hübschen Bild – da fielen mir haufenweise Produkte ein denen ich das weniger gönne als einem Verlag. Wieso regt sich niemand über tolle Fotos von schicken Autos auf? (Wahrscheinlich, weil Mercedes et al. noch nicht auf den Trichter gekommen sind uns ihre geilen Werbebroschüren-Fotos zu überlassen …).
Aber nochmal: Den Strohmann von wegen „ein Verlag ist kein karitatives Unternehmen" können wir so langsam mal ad acta legen. Natürlich rechnet sich der Verlag irgendwas dabei aus: Möglicherweise besserer PageRank bei Google; möglicherweise 23 WPler, die ihn lieb haben; möglicherweise haben sie auf genau diese Diskussion spekuliert, die gar nicht mal schlecht für sie läuft; möglicherweise hoffen sie durch verstärkte Präsenz in Literaturlisten 10 oder 100 Büchern mehr zu verkaufen … who knows? Wenn 25 Bücher so gut sind, daß die für ernsthafte enzyklopädische Arbeit verwendet werden können und sich je 10 Leser überlegen diese Bücher zu kaufen, dann ist das 1. die Entscheidung der Leser (und nicht unsere Aufgabe Menschen vom Buchkauf abzuhalten!) und 2. haben dann ein paar mehr Menschen in diesem Land ein gutes Buch in der Hand – ist doch schön. Und nochmal (ich schrieb es nämlich schon einmal): Wenn die Bücher haben, die zum Ausbau unserer Artikel gut geeignet sind, dann sind die Bücher geeignet, weil es geeignete Bücher sind und nicht weils Verlag X oder Y ist. Und wenn Verlag X diese geeigneten Bücher kostenlos an WPler abgibt und diese geeigneten Bücher nicht über das WMDE-Literaturstipendium mit Spendengeldern gekauft werden müssen (es glaubt ja hoffentlich niemand das WMDE die Verlage anschreibt und um Freiexemplare bittet?), dann gönne ich dem Verlag von Herzen ein paar mehr Buchverkäufe, ein paar mehr Likes auf Facebook und zwei Punkte mehr auf der flauschiges-Image-Skala. --Henriette (Diskussion) 20:21, 7. Dez. 2014 (CET)
Also Landschaftspflege wie man das in der Politik so nennt. Da liegen wir dann nicht mehr so weit auseinander. (Disclaimer: Es liegt mir fern Wikipedianer mit Politikern zu vergleichen) Tja als einfacher Arbeitnehmer bin ich da wohl etwas übersensibel, ich muss ja schon meinen Chef fragen, wenn mir ein Kunde ’ne Kaffeetasse zu Weihnachten schenken will. Und einen Vorteil haben die Gerritsen-Buchcover ja auch. Da muss ich nicht erst den Arikel lesen, ein Blick aufs Cover und ich weiss, dass das nichts für mich ist. Bei den Büchern ist leider nichts für mich dabei, aber es gibt ja auch noch andere Unternehmen im Konern wie G+J oder natürlich auch RTL. --Varina (Diskussion) 20:56, 7. Dez. 2014 (CET)
Ja, auf irgendsowas wie Landschaftspflege wirds wohl hinauslaufen. Vielleicht ists auch eine Art „eine Hand wäscht die andere”: Ihr (= WP) benutzt unsere Bücher und schreibt sie in die Literaturlisten und dafür geben wir euch diese Bücher kostenlos. Ob sich das für beide Seiten rechnet oder keine (die Bücher sind alle Mist und unbenutzbar, RH hat nur Kosten und Ärger mit der Aktion und keine Schwarte mehr verkauft) wird sich zeigen. Wie ich schon sagte: WP sitzt allemal am längeren Hebel: Wenn wir feststellen, daß das ein sinnloses Lockangebot ist und unseren Autoren überhaupt nichts nutzt, dann ist das Stipendium per LA in 7 Tagen weg vom Fenster. Warten wir also einfach ab wie sich das alles entwickelt. --Henriette (Diskussion) 21:16, 7. Dez. 2014 (CET)

@Felistoria Das mit den Covern der Erstausgaben finde ich einen sehr guten Punkt, über den ich bei der Neruda-Anfrage auch schon nachdachte. Mein Eindruck ist das der Benutzer Verlagsgruppe Random House den deutschen Arm von Random House darstellt. Inwieweit die auch Zugriff auf die Cover international verlegter Werke oder, noch interessanter, Verlagsarchive hierzulande und außerhalb (Stichwort GLAM) haben, wäre zumindest eine Anfrage wert. In deren Upload-Übersicht finden sich bereits die Cover zu zwei Wallace Übersetzungen, die nach deutscher Erstausgabe aussehen: Der Zinker und Der unheimliche Mönch. Regards, Christoph Braun (Diskussion) 12:40, 7. Dez. 2014 (CET)

@Felistoria: Irgendwas sollten wir gegen solche Müll-Artikel wohl doch mal unternehmen. Sie sollten deutlich verbessert werden oder rausfliegen. Die Frage ist m.E.: Endlich eine QS Literatur einrichten oder doch gleich Löschanträge stellen? Ich habe dies gerade im WikiProjekt Literatur zur Diskussion gestellt. Gestumblindi 20:36, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich hab erstmal nichts grundlegend gegen die Bilderspenden. Erstmal natürlich eine schöne Sache. Für mich stellt sich die Frage: Was machen wir, wenn ein zweiter und dritter Verlag auch Cover online stellt und wir dann für ein Buch die Bidler von verschiedenen Verlagen haben? First come, first serve? Nach Verlags-Sympathie? Ist aber vielleicht auch noch eine rein hypothetische Fragestellung. --Alaska (Diskussion) 11:06, 8. Dez. 2014 (CET)

Nicht nachvollziehbar, Alaska. Seit wann vertreiben unterschiedliche Verlage ein und das gleiche Buch? Da gibt es - auch nur das sehr selten - unterschiedliche Auflagen. Es gibt natürlich auch Verlage mit einer Reprint-Funktion (Reclam), neue Buchcover sind aus meiner Sicht uninteressant. Die ersten Cover sind durchaus enzyklopädisch und von Bedeutung, da unter diesem ein Buch überhaupt bekannt geworden ist. So wie es bei Werken von Goethe der Fall ist. hilarmont 11:11, 8. Dez. 2014 (CET)
Es gibt schon Taschenbuch-, Hörbuch-, oder spätere Neuausgaben von anderen Verlagen. Relevant ist aus meiner Sicht in erster Linie die Erstausgabe. Das ist der Verlag, der mit dem Autor zusammenarbeitet und evtl. auch in Abstimmung mit ihm über das Cover entscheidet. Alles, was später kommt, ist nicht interessant für die Bebilderung (eine Gallerie sämtlicher Ausgaben brauchen wir sicher nicht). Dass in manchen Artikeln z.B. mit Taschenbuchausgaben bebildert wird, liegt nur daran, dass ein entsprechendes Bild der Erstausgabe fehlt. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:04, 8. Dez. 2014 (CET)
Nicht nachvollziehbar, Hilarmont. Seit wann ist das nicht vollkommen üblich? Nehmen wir mal Anne McCaffreys Dragonflight. Laut unserem Artikel erschienen 1968, auf deutsch folgend von Heyne und von Bertelmann. Bei Amazon finde ich für die englischsprachige Taschenbuchvariante 17 verschiedene Ausgaben (Corgi Books [17], Ballantine Books [18], ohne Verlagsangabe [19], Corgi [20], Collins [21], Corgi [22], Del Rey [23], Del Rey [24], Ballantine [25], Del Rey [26], Ballantine [27], Harpercollins [28], Del Rey [29], Perfection Learning [30], Del Rey [31], Corgi [32], Del Rey [33]). Die unterschiedlichsten Cover von unterschiedlichsten Verlagen sind jedem bekannt, der schonmal versucht hat, eine nicht mehr topaktuelle Buchreihe vollständig in gleichem Cover-Design (oder auch nur Buchformat) in sein Regal zu stellen. --Alaska (Diskussion) 15:17, 8. Dez. 2014 (CET)
Wer nicht verstehen will und einem gezielt die Worte im Munde verdreht... keine weiteren Kommentare nötig. hilarmont 15:45, 8. Dez. 2014 (CET)

Eine allerfreundlichste Übernahme in spe[Bearbeiten]

Na, das ist doch mal eine erlesene vorweihnachtliche Random House-Bescherung
erst der Grabbeltisch für nass, dann die Cover-Aktion im Verbund gleich nachgeschoben:

  • Lasst uns die Werbungskosten minimieren und die Wirkung potenzieren:
  • Übernehmen wir freundlichst Wikipedia!
  • Setzen wir daselbst auf mittelbare Prozesssteuerung:
  • Lassen wir die Agenten vor Ort für uns arbeiten!

Und gleichwohl: auf einen netten Adventssonntag, liebe Kolleginnen und Kollegen!
-- Barnos (Post) 07:24, 7. Dez. 2014 (CET)

du hast offensichtlich von marketing gar keine ahnung und hörst nur das gras wachsen.... hilarmont 08:59, 7. Dez. 2014 (CET)
Für mich als Leser diese Diskussion eine spannende Entwicklung - erst eine Mahnung, dann Korruptionsvorwürfe gegen den Verlag und diejenigen, die das Angebot annehmen und nun Übernahmeszenarien - gestern abend habe ich mir die erste Staffel Falling Skies angeschaut und bin seitdem davon überzeugt, dass hinter Random House ausserirdische Overlords stehen, die die Weltherrschaft übernehmen wollen .... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:10, 7. Dez. 2014 (CET)
Die Weltherrschaftsphantasien gehören in der Wikipedia-Metaebene aber auch wirklich zu den Evergreens... -- Barnos (Post) 09:28, 7. Dez. 2014 (CET)
Und deine Phantasien sind einfach nur noch lächerlich. --Pölkky 13:22, 7. Dez. 2014 (CET)
Wir nähern uns immer mehr Shitstorm-Niveau. Ist ja recht, wenn man seine Meinung äußerst, dass man die Aktion kritisch sieht. Wenn gewisse Leute zur Hetze übergehen, weil sie merken, dass die meisten das weit weniger problematisch finden, dann hört es sich aber auf. Weiß ohnehin jeder: wer schreit, hat unrecht. -- HvW (Diskussion) 14:10, 7. Dez. 2014 (CET)
Schon interessant, daß ausgerechnet der, der am Lautesten dagegen "argumentiert" auch der ist, der hier die Links zum Anbieter bringt. Wenn ich dieselbe Phantasie hätte, könnte ich da jetzt sicher eine Verschwörungstheorie basteln... Marcus Cyron Reden 15:07, 7. Dez. 2014 (CET)
Mir fällt in dieser Diskussion eher die Zweiteilung auf in Leute, die hier gerne einen geldwerten Vorteil mitnehmen und Leute, die einem geschenkten Gaul lieber zweimal ins Maul schauen. Mir wäre auf jeden Fall wohler, wenn die "Bewerbungen" nicht im BNR und nicht so öffentlich geführt würden. Letztlich auch zum Selbstschutz; die Leute bei RH sind sich vielleicht nicht im Klaren, dass so eine Aktion auch schnell - je nach aktuellen "Bearbeitungen" und Antworten - nach hinten los gehen kann. --Gamma γ 23:45, 7. Dez. 2014 (CET)
Und ich dachte, nur ich bin anfällig für Verschwörungstheorien! Aber eines ist wirklich völlig Antiwikipedianisch: Diese Leute von Random House haben keinen Wochenend- und Nachtdienst. Das bin ich schon einmal überhaupt nicht gewöhnt. Da ist ja WMDE und WMAT deutlich besser - obgleich sie ja auch zur Bezahltwerden-Klasse gehören. Ich denke, da müssen wir als allererstes mal ansetzen: Wir verlangen in der Bearbeitung unserer Anfragen eine Random House-Tag-und-Nacht-Journaldienst. Oder sollen wir vielleicht unsere Artikel von nine-to-five schreiben, und das nur Wochentags?
Als der Chef die Welt erfunden hat, hat er auch die ersten drei Tage durchgearbeitet, erst dann hat er Tag und Nacht dazu erfunden. Und weil er dann noch meinte, in den restlichen drei Tagen alles andere machen zu müssen - und das nicht einmal Fulltime - kann man ja daran erkennen, wie unfertig das Ganze ist. Er hätte ruhig am Sonntag was tun können, aber nein, anstatt an diesem Tag eine anständige Enzyklopädie zu machen, überlässt er den Scheiss uns. Wir könnten uns soviel Ärger ersparen, wenn das Ding bloß fertig wäre. Wieder einmal ein schlagender Beweis dafür, dass dieser Typ einfach nicht bis zu Ende gedacht hat. --Hubertl (Diskussion) 02:42, 8. Dez. 2014 (CET)
@Hubertl: Du hast es geschafft, die Person(en), die für die Pflege des Accounts VRH bezahlt werden müssen jetzt auch Sonntags arbeiten. [34]. --Varina (Diskussion) 11:35, 14. Dez. 2014 (CET)
Alles klar, Schabbes war arbeitsfrei!--Hubertl (Diskussion) 17:42, 17. Dez. 2014 (CET)

Angesichts des Hasses, der hier denjenigen entgegenschlägt, die das Angebot von Random House nicht umgehend verteufeln, bleibt eigentlich nur der Gang in den Untergrund. Man kann jedem Autoren nur raten, ihre Anfragen bei entsprechenden Verlagen nach Freiexemplaren nicht bekannt zu machen. Und Verlagen die dem Beispiel von Random House folgen, kann man nur raten, nicht ihr Angebot zur Unterstützung der Wikipedia nicht auf Wikipedia bekannt zu machen. Es gibt ja auch andere Plattformen (Facebook, Heise, Twitter).
Ich finde es schon toll, wie hier einige bestbezahlte Gralshüter der Wikipedia, den Autoren die nicht über die finanziellen Mittel verfügen bzw. sich nicht in die bürokratischen WMDE-Mühlen begeben wollen zum Schaden der Enzyklopädie-Erstellung Knüppel in den Weg legen. Dieser Alarmismus ist von einem starken "Geh von den bösesten Absichten" aus geprägt und somit eigentlich keine Grundlage mehr für eine Diskussion. Wer pauschal andere Autoren der Bestechlichkeit bezichtigt (obwohl keine Beweise vorhanden sind) und außerdem pauschal unterstellt, dass die gesamte Autorengemeinschaft blind gegenüber irgendwelche Einflussnahmen ist, macht nur deutlich, dass er nicht Teil dieser Autorengemeinschaft ist und die Autorengemeinschaft der Wikipedia zutiefst verabscheut, dieser Autorengemeinschaft misstraut und sie ablehnt. Warum diese Accounts trotz dieser enormen Abscheu, noch in der Wikipedia mitwirken, entzieht sich jeglicher logischer Verhaltensweise. Liesel 07:29, 8. Dez. 2014 (CET)

@Liesel:Da ich diesen Thread eröffnet habe, lasse ich hier jemandem Hass entgegenschlagen, verteufle ich andere, zwinge ich jemanden in den Untergrund, habe ich jemanden der Bestechlichkeit bezichtigt unterstelle ich pauschal Blindheit gegenüber Einflussnahme, verabscheue ich die Autorengemeinschaft? Bitte lasse mich wissen, ob sich diese Vorwürfe auch auf mich erstrecken, oder ob Du damit andere gemeint hast (Bitte keine Namen!) Sollten sich Deine Vorwürfe auch auf mich beziehen teile mir bitte mit welche konkreten Formulierungen das waren, damit ich mich da gegebenenfall korrigieren kann. --Varina (Diskussion) 11:08, 8. Dez. 2014 (CET)
Das betrifft v. a. einige Diskutanten in dieser gesamten Diskussion zum Komplex Randomhouse. Liesel 11:22, 8. Dez. 2014 (CET)
Danke für die unklare Antwort auf eine klare Frage. --Varina (Diskussion) 12:30, 8. Dez. 2014 (CET)
Ich habe mich hier bislang nicht von Anderen einschüchtern lassen - und werde das auch in Zukunft nicht tun. Wenn ich auf das Angebot eingehen sollte (ein gutes Dutzend für mich interessanter Bücher sind im Angebot), werde ich das offen machen. Marcus Cyron Reden 15:35, 8. Dez. 2014 (CET)

Als in Marketingdingen noch keineswegs Ausstudierter (der vermeintlich „das Gras wachsen“ hört, um dann – vermutlich verschwörungstheoretisch motiviert – plötzlich (und im Alleingang!) auf „Shitstorm“ umzuschalten. (In Erwägung zu ziehen wäre, ob letzterer nicht in genau umgekehrter Richtung bläst.)) liegt mir daran, den Blick zurückzulenken auf das, was mit der Random House-Bescherung (mit nochmaliger unverdrossener Verlinkung) dem Projekt m. E. blüht (und das könnte durchaus mehr sein als hier angedeutet, wenn der besagte Grabbel- oder (bescherungsaffiner) Gabentisch zu einem zentralen Anlaufpunkt von Wikipedianer-Begehrlichkeiten werden sollte (was natürlich ganz im Sinne des Veranstalters läge). Wenn ich mich, wie oben schon, dilettierend in die ökonomische Sinnfrage dieser Offerte hineinversetze, dann entsteht vor meinen Augen folgender Plan:

  1. Die gesamte Produktpalette unter die Wikipedianer werfen und gucken, wer wo anbeißt.
  2. Möglichst vorerst weitgehend unbesehen auch doppelt und dreifach bedienen, um Lenkungsabsichten zu verschleiern (man hat Zeit, auf eine dann umso ergiebigere Langzeitrendite zu warten).
  3. Gezielt prüfen, wer das angebotene Material im gemeinten Sinne werbewirksam einsetzt; alsdann gezielter anfüttern (RH behält sich ja bis dato die Prozesssteuerung ausdrücklich vor, tut aber so, als handle es sich um ein besonders attraktives Nebengleis des Wikimedia-Literaturstipendiums).

So ungefähr konnte man sich den Ansatz schon im ersten Hinsehen ausmalen. Es kommen aber noch weitere Komponenten ins Spiel – ersichtliche und vorhersehbare:

  • Das Cover des Mediums, der Werbeträger par excellence, wird für die Artikelgestaltung in der Wikipedia frei Haus geliefert, zunächst als illustrativer Nachklapp.
  • Alsbald dann aber – womöglich in Verbindung mit dem Klappentext – wird das für besonders eifrig Kooperierende zur Erstausstattung von Seiten der Vertreiber.
  • Bei der Markteinführung von RH-Produkten könnte Wikipedia binnen kurzem an vorderster Front dabei sein: Cover + Klappentextvariante = fertiger Artikel-Stub.

Für den denkbaren Ausbau des Artikels ist dann immer noch reichlich Zeit. Die Stub-Ersteller haben es aber vermutlich dann schon längst mit neuen Cover- und Klappentextmaterialien zu tun. Da hätten wir sie dann in Teilsegmenten: die Schöne neue Welt der Wikipedia/RH.
-- Barnos (Post) 08:19, 9. Dez. 2014 (CET)

Quetsch @Barnos: Du schreibst so ungeheuer schwer verständlich, das gibt's gar nicht! Machst Du das eigentlich absichtlich? Falls nein, kannst Du bitte mal ein Seminar für Leichte Sprache besuchen? --emha db 10:18, 9. Dez. 2014 (CET)
Ist schon blöd, wenn die ganzen Wikipedianer nur blöde, korrumpierbare Deppen sind, die nichts auf die Reihe bekommen, nichts merken und jedem Umsonstangebot besinnungslos nachhecheln. Zum Glück haben wir ja den mit allen Wasser der Weisheit gewaschenen Barnos. Der arme muss nun den ganzen Deppen in der Wikipedia nachräumen. Liesel 08:32, 9. Dez. 2014 (CET)
Das Dumme ist nur, daß er seine Phantasien wahrscheinlich selbst glaubt. Klar, daß dann alle anderen die Geisterfahrer sind. --Pölkky 10:14, 9. Dez. 2014 (CET)

Sie haben uns längst infiltriert! Hilfe, so geht das nicht weiter! Ich habe ein Buch bei denen im Angebot entdeckt und dachte, da könne man ja einen Artikel schreiben... Oh Graus, es gibt ja Wilhelm Brasse bereits und das Buch ist dort auch aufgeführt. Skandal! --Pölkky 11:43, 9. Dez. 2014 (CET)

Um mit der nötigen Anstrengung bei der Sache zu bleiben bzw. zu einer weiteren Betrachtungsebene vorzustoßen: Das „Nachräumen“ gehört in der Wikipedia zu den Dingen, wo nicht nur individuelle, sondern auch kollektive Überforderungen – trotz aller zweifellos stattfindenden Anstrengungen – besonders deutlich zutage treten. Das hat nicht zuletzt damit zu tun, dass die Anzahl neu erstellter Artikel pro Zeiteinheit (Stunde, Tag, Monat oder Jahr) als Beweismittel für die Lebendigkeit und das Fortkommen des Projekts herhalten soll. Das generiert nahezu unvermeidlich ein durch Relevanzkriterien und Löschdiskussionen nur sehr bedingt gefiltertes, aber nicht wirklich kontrolliertes, unbegrenztes Wachstum. Da möchten und können weder Einzelne noch die Gesamtheit aller Beteiligten wirksam hinterher- oder „nachräumen“.
-- Barnos (Post) 17:19, 9. Dez. 2014 (CET)
Nachtrag für Emha und andere eilige Leser: Ersetze den ersten Absatz einfach durch
Der mögliche gewinnträchtige Sinn dieser RH-Offerte: (Danach solltest Du auf dieser Grundlage zurechtkommen.)
Im Originalabschnitt handelt es sich übrigens um eine durchaus gedrängte Würdigung diverser (längst nicht aller) Zuschreibungen, die mir im Rahmen dieser Diskussion zuteil geworden sind. Auf die Erweiterung der Sammlung bin ich vorbereitet.-- Barnos (Post) 17:19, 9. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag[Bearbeiten]

Wir müssen es schaffen, denke ich, mit solchen Angeboten, wie dem von Bertelsmann-Random-House konstruktiv umzugehen. Natürlich kann man immer sagen, dass ein Unternehmen grundsätzlich nicht spendet sondern ganz einfach ausschließlich investiert, das sollten wir im Hinterkopf behalten. Da sind wir uns wahrscheinlich einig. Aber warum sollen wir solche Angebote seitens der Wirtschaft nicht nutzen? Unsere soziale Kontrolle, was Artikelinhalte betrifft, funktioniert doch. Die Frage ist nur, wie wir das effektiv organisiert bekommen. Ich schlage daher vor, eine neue Seite im Wikipedianamensraum einzurichten, in der Angebote der Wirtschaft gebündelt und in Hinblick auf ihre Brauchbarkeit durch Erfahrungsberichte kommentiert werden. Eine Unterseite der bestehenden Seite Wikipedia:Literaturstipendium könnte das leisten und ein sachliches Vorgehen ermöglichen. Mit Bertelsmann hatten wir ja schon vor Jahren zu tun, ich erinnere an den Wikipedia:Einbänder. Der war zwar ein Flop, aber die Zusammenarbeit mit den Bertelsmännern klappte doch gut. Unsere *Elite* fuhr sogar extra zu den Verhandlungen mit dem Verlag nach Gütersloh. Lasst uns also das RH-Angebot auf Brauchbares hin sichten und mit noch zu akquirierenden Angeboten anderer, gern auch kleiner, aber feiner Verlage bündeln. --Schlesinger schreib! 10:02, 8. Dez. 2014 (CET)

+1, den Vorschlag finde ich durchaus gut. Natürlich macht so eine Unterseite erst Sinn, wenn mehr als ein Verlag etwas anbietet. Es gab auch schon - ich erinnere mich an Gespräche während der WikiCon Karlsruhe - Gedanken, mit Kameraherstellern zusammenzuarbeiten, die die Technik leihweise ohne Entgelt zur Verfügung stellen könnten. Da kann WMDE natürlich wenig tun, da muss wirklich die Community ran. Kontakte zu Verlagen bestehen wegen der in unterschiedlichen privaten Bereichen aktiven Benutzern ja zur Genüge. Beruht alles auf persönlichem Engagement - so wie es einige Benutzer es bei den Landesdenkmalämter und Kultureinrichtungen erzielten. Eine Akzeptanz der Wikipedia liegt in der Öffentlichkeit vor, sieht man an dem RH-Angebot ganz stark. hilarmont 10:21, 8. Dez. 2014 (CET)
+1, eine gute und konstruktive Idee. --Wdd (Diskussion) 11:32, 8. Dez. 2014 (CET)
Wie gehen wir konstruktiv mit Edit um? Dabei wurde im Rahmen einer größeren Überarbeitung auch das Bild ersetzt.

Ich fotografiere selber nicht, sollte das RH-Bild qualitativ signifikant besser sein, wäre ich dankbar, wenn man einem Laien erklärt woran er diese Qualität erkennt. --Varina (Diskussion) 13:42, 8. Dez. 2014 (CET)

Spannende Frage. Vor allem da es sich bei beiden Fotos um PR-Fotos handelt. Liesel 13:51, 8. Dez. 2014 (CET)
Da hätt' ich auch noch eine kleine Informationsfrage: Der Urheber des "alten" Bildes ist eine natürliche Person, Jacob Gerritsen, der das Bild freigegeben hat. Der Urheber des "neuen" Bildes ist der Account Verlagsgruppe Random House, so steht es auf Commons. Wirklich? Ich bezweifle nicht, dass sie die Verwertungsrechte halten, aber "Urheber"?--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 8. Dez. 2014 (CET)
Das rechte Bild ist besser :-) --Schlesinger schreib! 13:59, 8. Dez. 2014 (CET)
Hauptunterscheidungsmerkmal dürfte die Vollansicht sein im Gegensatz zu der Großaufnahme vom Gesicht. Da jeder Betrachter ein Bild aus einem anderen Blickwinkel sieht, lässt sich eine Eindeutige Aussage welches Bild objektiv besser ist nicht immer eindeutig Feststellen. Aber wenn ich das richtig mitbekommen habe ist das ja jetzt nur eine Nebenbaustelle. Ich würde RH empfehlen, sich mit so einem selbst Reinsetzen zurück zu halten. Etwas anderes sind Hinweise auf bei der Stipendienvergabe a la "Ich habe noch ein Bild xyz hochgeladen, wenn du möchtest kannst du das gerne Verwenden". Wenn die vernünftig Formuliert sind und nicht Aufdringlich sind, dürfte sicherlich niemand ernsthaft Probleme damit haben. Es sei denn die entsprechende Person will sich von irgendwelchen Vorurteilen leiten lassen. Letzterer Satz ist wohlgemerkt nicht gegen diejenigen gerichtet, die Bauchschmerzen mit diesem Angebot haben. Denn gegen ein kritisches Hinterfragen als solches habe auch ich selbstverständlich nichts ein zu wenden. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:11, 8. Dez. 2014 (CET)
Besser oder nicht ist hier kaum festzulegen. Ich würde als einziges Kriterium sehen, daß sich bwei Frauen die Haarlänge bzw. ~farbe ab und an ändert und man deshalb ev. das aktuelle Aussehen im Artikel haben möchte? --Pölkky 14:15, 8. Dez. 2014 (CET)
Da ich den Edit in einem Artikel auf meiner Beobachtungliste ursprünglich gesichtet habe und dazu auch vom Account auf meiner Diskseite angesprochen wurde: Ich kann nur wiederholen, was ich damals geschrieben habe: Für mich ist das ein neutraler Artikelausbau, sogar mit einigen kritischen Aussagen zu einem aktuellen Prozess, bei dem ich keinen Grund sehe, "aus Prinzip" zurückzusetzen. Ebenso ist das neue Bild sicher nicht schlechter als das alte. Wie immer, wenn man mehrere Bilder hat, kann man natürlich darüber diskutieren, welches man einbindet. Ich sehe aber auch bei den Bildern keinen Grund, aus Prinzip fürs alte zu sein, und auf der Artikeldisk hat das seither auch noch niemand thematisiert. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:07, 8. Dez. 2014 (CET)
Zur Foto-Frage: Ich bin der Ansicht, dass sich das bisherige Foto besser für einen Wikipedia-Artikel eignet, da die Autorin auf dem neuen Bild in der Thumbnaildarstellung so klein erscheint, dass ihr Gesicht nur schlecht zu erkennen ist. Dafür nehmen zwei leere Stühle ohne erkennbaren enzyklopädischen Mehrwert viel Raum ein ;-) - ich würde also sagen: zurück zum bisherigen Bild. Gestumblindi 00:34, 9. Dez. 2014 (CET)

Randomhouse ist zweifelsfrei eine kommerzielle Firma und hat kommerzielle Interessen. Ja, wer denn nicht? Beispielsweise staatlich geförderte Institutionen oder aber durch Spendengelder finanzierte Organisationen. Der Ganze Rest hat kommerzielle Interessen. Wir sind sogar bereit die Inhalte einer kommerziellen Nutzung zur Verfügung zu stellen. Wenn sie nicht kommerziell genutzt werden können, dann sind sie in unserem Sinne ja nicht wirklich "frei". Zurückgehend auf den Liberalismus war nicht nur die freiheitliche Entwicklung des Individuums das Ziel, sondern auch diejenige der Wirtschaft. Warum macht das aber Probleme, anzuerkennen, dass andere kommerzielle Interessen verfolgen und vielleicht diese sogar zu uns herantragen? Es ist wohl die Grundangst die Kontrolle zu verlieren und schließlich kein unabhängiges und neutrales Medium mehr zu sein. Aber laufen wir dadurch nun wirklich Gefahr? Für mich erst problematisch würde es werden, wenn damit auch eine Verpflichtung eingehen würde, dass die Medien auch tatsächlich hier gebraucht werden müssen. Dann wird es problematisch. Vorher kann man ja sagen: Vielen Dank und wenn es nichts taugt, dann landet es auf dem Altpapier. Solange wir tatsächlich von solchen Firmen unabhängig bleiben, was tatsächlich im Artikel drin steht, solange befürchte ich auch keinen Kontrollverlust. Und darum ist das nicht gleich der Problematik Paid editing. Dort wird der Autor ja bezahlt, dass tatsächlich was drin steht und man muss diesen Auftrag vertraglich erfüllen. --Micha 18:09, 8. Dez. 2014 (CET)

Um zum Tess-Gerittsen-Bild ebenfalls meinen Senf dazuzugeben: Ich persönlich würde – aus ästhetischen Gründen – das von RH rausschmeißen und das alte nehmen. Grund: PR-Fotos müssen nicht, aber tun in der Praxis oft eine gestellte, schönfärberische, künstliche oder sonstwie geschwollene Atmosphäre vermitteln. (Bei Politikerfotos in de:WP ist dies nicht nur ein Problem, sondern ein veritabler Mißstand.) Bei dem inszenierten PR-Foto von TG kommt diese gekünstelte Wirkung m. E. recht deutlich zum Tragen. Darüber hinaus hat das erste, von einer natürlichen Person aufgenommene den Vorteil, dass es die Person voll abbildet (also das Gesicht) und zudem weder technisch noch von der Aufnahmesituation her defizitiär ist. – Fazit: m. M. n. ist das alte Bild besser + geeigneter. Allerdings erschließt sich mir nicht, was das mit dem LS zu tun hat. Umgekehrt formuliert: Sollten an das LS seitens RH andere, unausgesprochene Erwartungen gekoppelt sein (etwa im Hinblick auf Artikel, die das Verlagsoeuvre tangieren), wäre das – obwohl ich hier auf die Professionalität der involvierten Verlagsabteilungen setze und mir derartig plumpe Schleichwerbungsversuche nur schwer vorstellen kann – ein Alarmsignal und ein Anlass, im schlimmsten Fall die Reißleinen zu ziehen. --Richard Zietz 17:55, 9. Dez. 2014 (CET)

Es kommt auch bei anderen Verlagen vor, dass sie gelegentlich ein Foto hochladen und es im Artikel austauschen. Das scheint mittlerweile zur Autorenbetreuung zu gehören. Einige Schriftsteller sind im Umgang mit neuen Medien so versiert, dass sie es selbst können. Andere bitten halt ihre Verlags-Tante um Hilfe. Auslöser war in den Fällen, die ich mitbekam, ein Wunsch des bzw. der Abgebildeten, die mit dem Foto im Artikel unglücklich waren. Manchmal konnte ich es nachvollziehen, manchmal nicht. Ich versuche mittlerweile, solchen Wünschen so weit wie möglich nachzukommen. --Don Manfredo (Diskussion) 17:01, 10. Dez. 2014 (CET)

Wo ist der geeignete Ort um dieses Thema zu diskutieren?[Bearbeiten]

Die Diskussion sollte IMHO an einem anderen Ort stattfinden, am besten auf einer persistenten Unterseite. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:28, 8. Dez. 2014 (CET)

Die Erfahrung lehrt, dass eine solche Diskussion sehr schnell wieder nur von unseren sehr aktiven Meta-fanten übernommen wird (wie ja auch diese hier) - die meisten Autoren verlassen eine solche Diskussion sehr schnell gelangweilt oder - ob allgemein gehaltener Beleidigungen wie dem hier erfolgten Korruptionsvorwurf - auch verärgert. Was also soll eine solche Diskussion bringen ausser einem weiteren Tummelplatz der Dauerdiskutierer? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:07, 8. Dez. 2014 (CET)
Diskutieren können sie doch auf irgendwelchen Projektseiten solange wie wollen, nur eben keine Beschlüsse fassen für andere.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 8. Dez. 2014 (CET)
Unter Wikipedia:Projektdiskussion wäre eine solche Seite unterzubringen… --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:45, 8. Dez. 2014 (CET)
Hier gibt es schon eine: Benutzer_Diskussion:Grillenwaage#Einfluss_von_Buchverlagen--Kmhkmh (Diskussion) 11:56, 16. Dez. 2014 (CET)

Umfrage zu Angeboten wie dem von der Verlagsgruppe Random House (bis zum 10. Januar 2015)[Bearbeiten]

Damit nicht nur ein paar Kurier-Leser und eifrige Diskutanten hier ihre Meinung äußern können, habe ich obiges Meinungsbild gestartet. Ich bitte daher höflich um Beteiligung. Viele Grüße, hilarmont 08:37, 9. Dez. 2014 (CET)

Versuch eines Fazits[Bearbeiten]

Wer von dem RH-Angebot auf Dauer profitiert: RH, die WP, die WP-Autoren, alle oder keiner, das können wir ja nochmal in einem Jahr diskutieren. Da die Anträge und Bewilligungen öffentlich einsehbar sind, besteht die Möglichkeit einer Evaluierung – Wie viele Teilnehmer, wie viele Bücher, werden auch Anträge abgelehnt, falls ja nach welche Kriterien. Wurden von den Stipendiaten die im Antrag genannten Themen in der WP ausgebaut? Half die Literatur dabei? Hat sich die Literaturliste der bearbeiteten Artikel signifikant in Richtung von RH verschoben? Wird das WMDE Literaturstipendium zukünftig weniger genutzt? Wir werden es sehen.

Wo wir uns auf jeden Fall ein Vorbild am Account Verlagsgruppe Random House nehmen können ist der gepflegte Umgangston. Immer höflich und freundlich, wenn es mal nicht so läuft wie gedacht, bleibt man sachlich und reagiert nicht beleidigt. Auch die Ansprache anderer Wikipedianer, die einem weiterhelfen können ist vorbildlich. Mit einer nett formulierten Bitte kommt man oft weiter, als wenn man eine mit PAs untermauerte Forderung stellt.

Allseits eine besinnliche Advents- und Weihnachszeit wünscht Varina (Diskussion) 11:51, 13. Dez. 2014 (CET)

+1 Frank schubert (Diskussion) 12:44, 13. Dez. 2014 (CET)
+1 --Reinhardhauke (Diskussion) 12:50, 13. Dez. 2014 (CET)
+1 ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 13:57, 13. Dez. 2014 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:16, 13. Dez. 2014 (CET)

Ich finde es auch gut, dass durch die Aktion von Barnos & Co. viele Leute erst mitbekommen haben, welches Angebot ihnen RH macht. Wäre das nur auf der LitStip-Seite verlinkt worden und im Kurier eine kurze Notiz erschienen und es wäre nicht darüber diskutiert worden, wären viel weniger Autoren darauf aufmerksam geworden. Vielen Dank dafür, dass ihr dieses Angebot so ins Licht gerückt habt. Damit haben viel mehr die Chance, davon Gebrauch zu machen. Liesel 09:11, 15. Dez. 2014 (CET)

+1 zu beiden --emha db 09:42, 15. Dez. 2014 (CET)
+1 zu beiden, ich habe heute bereits minimale Artikelarbeit mit der Bücherspende leisten können. --Pölkky 14:59, 15. Dez. 2014 (CET)
Was für ein Übermaß an einseitiger Zuwendung! Andere haben diesen Problemhorizont überhaupt erst aufgedeckt und eingehender zu bearbeiten begonnen: 1, 2, 3, 4... Dafür soll ihnen auch an dieser Stelle der verdiente Respekt nicht vorenthalten bleiben.
-- Barnos (Post) 14:53, 15. Dez. 2014 (CET)
Du begreifst es einfach nicht. --Pölkky 14:59, 15. Dez. 2014 (CET)
Das ist neu. Bisher taten einige so, als wollten sie mich nicht verstehen. Wirft man einen Blick auf das aktuelle Geschehen, dann lichten sich aber bereits die Nebel...
-- Barnos (Post) 17:53, 15. Dez. 2014 (CET)
@Pölkkyposkisolisti: Paralleluniversen haben es in sich, wie man sieht. ;) hilarmont 18:50, 15. Dez. 2014 (CET)

Ja, äh, nein, ömm – Where's the beer and when do we get paid ?!
Per Varina (weiter vor) wünscht allen eine besinnliche Advents- und Weihnachtszeit der Jocian 12:41, 16. Dez. 2014 (CET)

CU Alkim etc.[Bearbeiten]

Was soll man angesichts derartiger Zustände machen? Zukünftig Mitarbeit nur noch gegen Vorlage eines Personalausweises? Achseln zucken und sich weiter jeden Tag zum Narren halten lassen von erprobten Sockenspielern? Atomiccocktail (Diskussion) 08:39, 16. Dez. 2014 (CET)

Mir ist vor allem nicht klar, wie einer dies technisch bewerkstelligen kann. Problematisch finde ich es, wenn es in Richtung Abstimmungen geht. Mit einem derartigen Verhalten lassen sich Abstimmungen im Alleingang erledigen. --Itti 08:58, 16. Dez. 2014 (CET)
Vielleicht gelingt doch noch eine Resozialisierung. Bei Wintereise gelang es ja auch (obwohl er in letzter Zeit fallweise wieder leicht ins alte Schema verfällt). - Der Geprügelte 09:02, 16. Dez. 2014 (CET)
@Itti. Mir geht es nicht um Technik, wie man es schafft, hier zu tricksen. Mir geht es darum, wirksame Mechanismen dagegen zu besprechen. Monatelang an der Nase herum geführt zu werden und quasi nur per Zufall auf Derartiges zu stoßen, das ist sehr unbefriedigend.
Man muss vielleicht die Kardinalfrage stellen: Brauchen wir hier noch Leute, die im Zweifel nicht mit ihrer bürgerlichen Identität für das einstehen wollen, was sie hier tun? Atomiccocktail (Diskussion) 09:25, 16. Dez. 2014 (CET)
<quetsch>Das ist die ..... Frage, die ich seit langem hier gelesen habe. Wer unbedingt den Drang zur Selbstdarstellerei hat, sollte nicht andere dazu zwingen wollen. Und schon gar nicht solche ... Fragen stellen. Ende der Diskussion. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:47, 16. Dez. 2014 (CET)
Die Antwort auf die Jardinlafrage ist da kurz und klar: Ja. Zum Einen arbeiten die meisten Anonymen wohl eher leise und projektdienlich abseits der Problemartikel, zum anderen wenn man sie anschaut wie bei Problemartikeln Kampagnen gefahren werden bei den sich Leute dann in der Presse wiederfinden und bis in ihr Privatleben und zum Arbeitgeber gestalkt werden, ist die Vorsichtsmaßnahme des anonymen Account durchaus berechtigt. Das mag man persönlich anders sehen oder gewichten, aber wenn man es ändern will Bedarf eines MBs. Davon abgesehen wäre so etwas eine weitere Entfernung vom Wiki-Aspekt. Den halten zwar manche inzwischen auch eher für überflüssig oder unerwünscht, aber schaut man sich existierende Projekte an, die solche restriktiven Ansätze haben, so hinken diese in punkto allgemeiner Enzyklopädie meilenweit hinterher. So sehr ein einzelner technisch versierter Projektstörer bei einzelnen Themen auch nerven mag, man kann nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und muss das "big picture" im Auge behalten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:30, 16. Dez. 2014 (CET)
Alle Projekte die ich kenne, die eine Klarnamenspflicht hatten z.B. Wikiweise, gibt es nicht mehr. Meiner Meinung nach lebt die Wikipedia von diesem freien System, doch ich denke einfach, dass wir uns leider überlegen sollten, wie wir uns vor Manipulationen schützen können. Eine Möglichkeit, die mir jetzt einfällt, wäre das Instrument CU deutlich offensiver zu nutzen. Z.B. in dem bei Abstimmungen grundsätzlich alle Konten überprüft werden, oder auch bei vermuteten Manipulationen in anderen Bereichen. Ich will jetzt nichts falsches behaupten, doch ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass auf Commons 2000 CUs im Jahr durchgeführt werden. --Itti 09:30, 16. Dez. 2014 (CET)
+1, ich finde die CU-Richtlinien zu streng. Zum CU bei Abstimmungen hatte ich mal hier ein Thema eröffnet Ice cristal - heraldic figure.svg Eine frohe Adventszeit wünscht -seko- (Disk) 09:35, 16. Dez. 2014 (CET)
<quetsch>@Itti:, @-seko-: Darin sehe ich keinen Sinn. Erstens ist das hier überhaupt gar nicht das Problem, denn es gab weder Mehrfachabstimmungen noch wechselnde Abstimmungen mit mehreren Nachfolgekonten. Es gab mit einem einzigen Konto (Henry Purcel) 3 Stimmen, die nach meiner AAF-Anfrage bislang nicht mal irgendein Admin gestrichen hat, wo sogar erst mal darüber diskutiert wird, ob man überhaupt Stimmen gesperrter Benutzer streichen soll oder lieber doch nicht, weil es doch irrelevant sei, ob sie abstimmen oder nicht, da die AK oder das MB nicht knapp genug gewesen seien. Mit der Argumentation könnte man sämtliche ungültigen Stimmen immer stehen lassen (oder auch die Benutzer gar nicht erst sperren, wenn sie doch ein neues Konto anlegen?). Offenbar sind die Stimmen gesperrter Benutzer also erwünscht! Wenn sie erwünscht sind, kann man nicht andererseits sagen, dass man CU-Anfragen durchführen will bei Abstimmungen, wo doch die Stimmen sowieso nicht mal gestrichen werden. Sorry, aber schizophrener geht es hier wirklich nicht mehr. :-( CU-Anfragen durchführen, um die Stimmen dann stehen zu lassen, na super! Gegenvorschlag: WP:SB abschaffen, da es sowieso niemanden interessiert, was da steht, wenn es darum geht, die ungültigen Stimmen auch tatsächlich zu streichen. Was mich extrem nervt, ist, dass einerseits gerufen wird nach CU-Abfragen wegen Abstimmungen, und andererseits die ungültigen Stimmen nach den Regeln nicht mal gestrichen werden sollen. Was soll denn so ein Mist eigentlich? Wer hat sich so einen Unsinn bloß ausgedacht?
Hier jedoch geht es um völlig andere Dinge als um Abstimmungen (die offensichtlich nicht mal interessieren), hier geht es um PAs, um Angriffe aller Art, um Kopfdurchsetzen und Edit-Wars, um das Stören fremder SPs mittels etlicher Konten, usw. usw. Insbesondere um viele Einmalsocken für derartige Zwecke (bei denen die SB völlig irrelevant und nebensächlich ist und die niemals dieser erreichen). Und um das ständige Unterstützen von derartigen Verhalten durch einige etablierte Benutzer, die per Mailabsprachen kommunizieren, um genau das Verhalten weiter zu unterstützen. Leider. :-( Muss auch mal gesagt werden. Was das alles nun mit den 3 Abstimmungen zu tun hat und mit pauschalen CUAs wegen Abstimmungen, verstehe ich überhaupt nicht. Hier müsste man sich etwas ganz anderes überlegen, das mit Abstimmungen null zu tun hat. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:44, 17. Dez. 2014 (CET)
nach BK: Die andere Möglichkeit wäre eine stärkere soziale Ächtung von sämtlichen Sockenpuppen in diesem Projekt. Wer als offensichtlicher Nichtneuling unter einem Neuaccount in halbwegs umstrittenen Bereichen auftaucht, mit dem spielt niemand. Das hat nichts mit WP:AGF zu tun, denn eine Sockenpuppe hat jedes AGF sofort verwirkt, wenn sie nicht offen agiert, weil sie nur für Unfrieden und Misstrauen im Projekt sorgt. Leider klappt das in der Praxis nicht, weil der Sockenaccount immer sofort die eine Hälfte der Konfliktbeteiligten auf seiner Seite hat, nämlich diejenigen, deren Meinung er vertritt, die sie aber nicht so offensiv und im Zweifel auch unter der Gürtellinie vertreten können wie die Socke, sich aber heimlich darüber freuen. --Magiers (Diskussion) 10:09, 16. Dez. 2014 (CET)
Nur kurz hierzu: Wir haben im Rahmen des Kreuz/Stern-Konflikts erlebt, dass die Nutzung von Einmalsocken eine sehr gute Strategie sein kann, etablierte Nutzer in Editwars und lange Sperren zu treiben - hier wurde die Sockenpuppennutzung als explizit durch Teile der Adminschaft unterstützt, von Ächtung oder auch nur Mißbilligung kann keine Rede sein - und ich denke, in analogen Konflikten sähe das auch heute nicht anders aus ... ich selbst halte allerdings die vollständige Ächtung von sinnvollen Zweitaccounts wiederum auch für kontra-produktiv, mir selbst haben entsprechende Accounts zum Abspannen in ruhigen Bereichen bereits mehrfach über Frustrationsphasen geholfen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:15, 16. Dez. 2014 (CET)
Wenn jemand etwas Vernünftiges sagt, werde ich mich immer damit beschäftigen, egal wer es ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 16. Dez. 2014 (CET)
Sicher muss man bei Sockenpuppen und auch bei einzelnen Beiträgen differenzieren. Die meisten notorischen Sockenspielerspieler können gar nicht anders, als sich unter jeder Socke nicht nur in Sachkonflikte, sondern gleich auch in persönliche Auseinandersetzungen zu stürzen. Allerdings würde ich auch die angestammten Altuser hier in der Pflicht sehen: Müssen in einem Klima des Misstrauens, wie es in der Wikipedia herrscht, ihre Spielsocken wirklich sein? Müssen auch die häufigen Accountwechsel sein, durch die alle paar Wochen plötzlich omnipräsente "Neulinge" an allen Meta-Ecken aus dem Boden schießen? Diese Sockenspielerei schafft halt erst die Voraussetzung für diejenigen, die ihre Socken missbräuchlich einsetzen wollen. --Magiers (Diskussion) 10:35, 16. Dez. 2014 (CET)

Nur kurz aus Neugierde, da ich nicht wirklich tief in der CU-Methodologie stecke: Gesetz den Fall, für meinen Account Benutzer:Achim Raschka würde ein Checkuser gestartet, was wäre zu erwarten? In den letzten mind. 12 Monaten habe ich keinen Zweitaccount genutzt, allerdings weiß ich, dass ich zumindest mit zwei Accounts eine Büroleitung teile und nicht ausschliessen kann, dass mein Sohn oder meine Frau gelegentliche Edits machen (dann wohl allerdings via IP). Allerdings war ich in den letzten Monaten vor allem im Wikipedia:Lokal K aktiv (dort mit mehreren anderen, teilweise Neu-Usern; vor allem Benutzer:Raymond, Benutzer:elya, Benutzer:Lyzzy, Benutzer:Atamari und andere Umland-Kölner-Aktive + Multiplikatoren haben entsprechend regelmässige Überschneidungen mit mir), zudem mindestens ein Wochenende in der GS von WMDE (Förderrichtlinien-Workshop), auf der WikiCon, in diversen Hotels und Meetingräumen im In- und Ausland usw. Wäre ein CU eines Heavy-Users wie mir damit überhaupt aussagekräftig? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:06, 16. Dez. 2014 (CET)

Während es bei dir, Achim, und bei den anderen gerade genannten bekannt ist, dass sie in punctoWP herumziehen, aus gleichen Konferrenzräumen editieren etc., was einfach zu beweisen ist (abgesehen von UA), liegt die Sache bei Socken etwas anders. -jkb- 10:14, 16. Dez. 2014 (CET)
Iss klar - nur könnte ja auch jemand wie ich auf die Idee kommen, einen destruktiven Sockenzoo zu ernähren und im Schutz dieser Lage zu nutzen. Wie wäre das aufdeckbar? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:17, 16. Dez. 2014 (CET)
Wohl kaum - oder per Zufall. Es würde aber auch nicht gesucht, ohne das Du ausreichend auffallen würdest.
Was aber wohl klar wird, ist, das solche Ergebnisse nicht sonderlich förderlich sind für ein vertrauensvolles miteinander. Wer mag schon immer rätseln mit welcher oder besser wessen Socke er gerade „kommuniziert“? --H O P  10:23, 16. Dez. 2014 (CET)
Wenn Störbeiträge ausschliesslich während irgendeiner Veranstaltung vom Veranstaltungsgelände abgesetzt werden - ist die Sache ja jetzt klar. :) Alexpl (Diskussion) 10:32, 16. Dez. 2014 (CET)
Checkuser sind dazu angehalten, bei unerwarteten Funden zuerst logische Erklärungen zu suchen. Nehmen wir mal als Beispiel die Universität Zürich an. Viel Verkehr an dieser IP. Dort arbeiten auch andere Wikipedianer. Sind sie alles Alkim? Nein. Dazu braucht es viel mehr. Editstil, zeitliche Abfolge, User Agents und selbst wenn das alles zutrifft, müsste auch noch sichergestellt werden, dass der gleiche Heimrange und dort die IPs ebenfalls übereinstimmen. Bei einem Anlass dürften ein paar etablierte Benutzer gleichzeitig vorgefunden werden - was alleine schon stutzig machen sollte, demzufolge wäre hier zuerst an ein Treffen oder so etwas ähnliches zu denken. Abgesehen davon, dass das "Editsharing" nicht über Wochen oder Monate hinzieht, sondern sich um ein einmaliges, zeitlich begrenzbares Ereignis handelt, könnten darin Involvierte auch angefragt werden (i.d.R. sollte da die Beweisführung einfach sein) bzw. mit den Angaben auf den WP-Stammtisch-Seiten verglichen werden. --Filzstift  12:07, 16. Dez. 2014 (CET)

Weil oben ja eine offensivere Nutzung des Instruments Checkuser angedacht wurde, nur mal so zum Vergleich: Auf it.wikipedia sieht ein CU-Antrag typischerweise so aus, die Abarbeitung folgt dann keine 40 Minuten später.
Nun gut, abgesehen von der grundsätzlichen Frage, ob so ein Vorgehen überhaupt dem Geiste der CheckUser policy der Foundation entspricht, gibt es da ganz sicher ein paar Dinge zu bedenken: Als Antragsbegründung reicht offenbar ein banaler Vermerk ennesima evasione dal blocco, also „x-te Sperrumgehung“; auf irgendwelche Indizien, die sich aus dem Editierverhalten ergeben, kann dort augenscheinlich komplett verzichtet werden; eine Auswertung der Abfrage in ein paar Minuten riecht für mich schon sehr stark nach Schlamperei (man fragt sich, wieso die Auswertung auf de.wikipedia regelmäßig Wochen in Anspruch nimmt... an mangelndem Intellekt kann's wohl nicht liegen); das Ergebnis wird dort stark simplifizierend mit Vorlagen à la ✔ Ja verkündet. Gecheckusert wird auf it.wikipedia jedenfalls auf Teufel komm raus auch nur beim leisesten Verdacht. Ich finde das zwar auch bedenklich, das mag aber auch ein kulturelles Problem sein: Auf Deutsch wird ja Datenschutz bekanntlich DATENSCHUTZ!!!!!!!! geschrieben. Erwähnt sei noch, dass auch auf en.wikipedia eine deutlich offensivere Checkuser-Politik betrieben wird.
Ohne jetzt italienische Praktiken einführen zu wollen. Beim aktuellen Fall kam mir spontan auch schon in den Sinn, ob man nicht in begründeten Fällen (und viel besser begründete Fälle als den hier, wird man kaum finden) täglich alle einschlägigen Ranges durchchecken könnte... Die Motivation des Trolls würde mit Sicherheit schon sehr bald stark sinken. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:27, 16. Dez. 2014 (CET)

Du hättest auch Commons und andere Projekte nennen können... Die Praxis hier finde ich schon sehr sonderbar. Ja, CUA ist ein Eingriff in die Datenschutzsphäre, aber außer dem CU bekommt kaum jemand etwas mit. Die Gemeinschaft bekommt nur "ja" oder "nein" - somit ist das Problem nicht so groß wie häufig dargestellt. Siehe bspw., wie viele Socken von Messina auf Commons auffliegen konnten, das wäre hier nicht zu machen. -jkb- 10:36, 16. Dez. 2014 (CET)
Und wonach willst du dann täglich in den Alkim-Ranges suchen lassen? Accounts oder Neuanmeldungen die (noch) nichts gemacht haben? Alexpl (Diskussion) 10:38, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich verstehe deine Frage nicht. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:42, 16. Dez. 2014 (CET)
Vielleicht zu technisch. Du findest mit deiner Suche auch verdächtige Nutzerkonten, die du dem Nutzer Alkim erst zuordnen kannst, wenn die Konteninhaber sich entsprechend verhalten. Alleine dass da noch jemand aus der gleichen "Range" editiert, reicht nicht. Alexpl (Diskussion) 10:46, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich glaube hingegen, dass die Forderung nach einem Nachweis eindeutigen Verhaltens (sofortiges Einsteigen gegen Lieblingsfeinde, in den Kreuzstreit, in sonstige Lieblingsthemen) bei jemandem, der offensichtlich inzwischen mit Vorratssocken operiert, über das Ziel hinausschießt. Es gibt auch genug andere Indizien, die für eine Sperre als völlig ausreichend erachtet werden. Ein „erfahrener“ Neu-Account aus einschlägiger Range mit altbekanntem User-Agent? Du überschätzt hier die Häufigkeit unglaublich blöder Zufälle. Siehe Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Neve Şalom - Nachfolgekonten Fröhlicher Türke#"Alkim-typische" deutsche Ranges (zweiter Block): Da sind genug Puppen, die so gut wie gar nichts oder auch einfach gar nichts (Beispiel) gemacht haben und trotzdem im Lichte der Abfrage mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit als Alkim erkannt werden können. Die Wahrscheinlichkeit, einen Unschuldigen getroffen zu haben, geht gegen Null.
Alkims größte Freude ist das Herumstolzieren in Honeypots. Damit ihm dies wenigstens kurzzeitig gelingt, nimmt er inzwischen den Aufwand in Kauf, Vorratsaccounts anzulegen und über einen gewissen Zeitraum mit harmlosen Edits heranzuzüchten: tage-/wochen-/monatelange Vorbereitung, nur um dann irgendwann ein paar Stunden in der Sonne der Aufmerksamkeit zu stehen. Wie gesagt: Sperren von Accounts, die noch in der Aufzuchtphase sind, dürfte der Motivation des Züchters einen deutlichen Schlag versetzen, und dazu bräuchte es eben regelmäßige, zeitnahe CU-Abfragen. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:58, 16. Dez. 2014 (CET)

Also vorab, ein Editieren unter Klarnamen wäre das Ende. Wo wäre aber das Problem, was viele andere Websites ja praktizieren, sich unter Klarnamen zwingend anmelden zu müssen? Oder den Klarnamen zu hinterlegen. Technisch sicher kein Problem, datenschutzrechtlich weiß ich nicht. Und, bevor die Aufschreie kommen: wenn damit die Konflikte weniger werden, würden sich vielleicht auch wieder mehr Autoren anmelden, die jetzt als IP schreiben. Das natürlich auch eine Klarnamensanmeldung manipuliert werden kann, weiß ich auch, würde wahrscheinlich aber beherrschbar sein.--scif (Diskussion) 11:21, 16. Dez. 2014 (CET)

Das Problem ist doch eher, dass die meisten anonymen Benutzer vermutlich in keiner Klarnamendatei stehen wollen. Die mit dieser Datei verbundenen Datenschutzprobleme vermeidet man am besten, in dem man sie garnicht erst anlegt. Davon abgesehen behindert so etwas eben auch das einfache unbürokratische Editieren bzw. auch registrieren.--Kmhkmh (Diskussion) 11:37, 16. Dez. 2014 (CET)
//BK// Der erste Unterschied wäre, dass die Hunderte IPs täglich, die hier vernünftiges und positives beibringen, wegbleiben würden. Schon ein Verlust. -jkb- 11:40, 16. Dez. 2014 (CET)
Ja, ne, is klarnamen. Klarnamen? Man kann es auch übertreiben, eine einfache Anmeldepflicht täte es bereits. IPs gehören ausgesperrt. Das würde auch GLGermann + diverse andere Trolle erledigen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:43, 16. Dez. 2014 (CET)
Mit "Peronalausweis" schwebte mir sowas vor, wie bei Anmeldung die Vorlage eines entsprechenden Dokuments. Man muss nicht unter Klarnamen editieren. Ich stelle die Frage: Sind wir beim derzeitigen Artikelstand (Quantität) auf Unangemeldete wirklich angwiesen? Eine Antwort auf diese Frage habe ich nicht. Aber derzeit ist die Balance zwischen Vertrauen und Misstrauen durch Sockenpuppen-Praktiken verloren gegangen. Darüber kann man kaum hinwegsehen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:41, 16. Dez. 2014 (CET)
Erstens, Alkim arbeitete meist mit angemeldeten Socken, zweitens vertrete ich die Ansicht, dss IPs derzeit nicht so sehr zur Quantität wie zur Qualität beitragen. -jkb- 12:46, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich kann dir nicht widersprechen, weil ich kein Datenmaterial dazu kenne. Ist dem so? Man müsste eine Studie beauftragen: Welche Edits von IPs verbessern die Artikel, welche verschlechtern sie? Wie sieht das Verhältnis aus? Atomiccocktail (Diskussion) 13:01, 16. Dez. 2014 (CET) Erg. Und man kann das nicht auszählen, weil eine normative Dimension in der Frage steckt: die nach "guten" Edits und nach "schlechten". Atomiccocktail (Diskussion) 13:10, 16. Dez. 2014 (CET)

Was tun?[Bearbeiten]

Die einzige Möglichkeit ist konsequente Integration, Inklusion und Toleranz gegenüber der anarchischen Grundlage der Wikipedia, die immer präsent sein wird, die kriegt ihr nicht beseitigt. Denn das Infragestellen von Herrschaftstrukturen und Machtgefügen ist für dieses Projekt eine essentielle Grundlage und führt zu einer Balance, die natürlich gewissen Kreisen und Interessen nicht so passt. Doch die konstruktive Auseinandersetzung damit, macht leider Arbeit und nervt unsere offenbar schlecht gelaunte Elite. Ihr rauft euch die Haare, ruft nach strengeren Gesetzen (war ja klar), law & order, Ausgrenzung und mehr Polizeibefugnisse für die Administration (na, das wäre doch ein Punkt für die nächste AdminCon). Die Gegenseite hingegen lächelt und hat den längeren Atem. Warum? Weil ihr zu fantasielos im Umgang mit echten aber auch nur vermeintlichen Projektstörern seid. Eure Fixierung auf das hilflose Sammeln von Alkim-Accounts und seinen 1000 IPs, mag euch wenigstens das Gefühl zu geben *etwas* zu tun, aber, ganz ehrlich, es ist für die Katz. --Schlesinger schreib! 11:51, 16. Dez. 2014 (CET)

Die Gegenseite hingegen lächelt... Ich glaube nicht, dass die Gegenseite lächelt. Ich glaube ganz allgemein nicht, dass es Alkim wirklich gut geht... --Mai-Sachme (Diskussion) 11:59, 16. Dez. 2014 (CET)
Ach, jetzt zur Abwexlung mal 'ne Ferndiagnose? Kannst beruhigt sein, dem geht's bestens. Na dann viel Spaß bei der nächsten Alkimjagd. Waidmannsheil. :-) --Schlesinger schreib! 12:06, 16. Dez. 2014 (CET)
Viel Spaß dir beim Nichtstun :-) In deiner romantischen Märchenwelt, bevölkert von lächelnden Trollen, lebt's sich sicher gemütlich. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:17, 16. Dez. 2014 (CET)
Irgendwie erinnert mich die ständigen "IPs aussperren"-Rufer an die "Vorratsdatenspeicherungs"-Rufer. Immer wieder der gleiche, nicht zielführende Sermon, aber steter Tropfen höhlt den Stein. Liesel 11:57, 16. Dez. 2014 (CET)
Nee, das sind "verdachtsunabhängige Kontrollen" mit der irrigen Annahme, daß a) sich ja keiner darüber echauffieren braucht "der nichts zu verbergen hat" (auch der Umkehrschluß ist natürlich beliebt!) und b), daß es besser ist einen zuviel als einen zuwenig zu erwischen (ihr dürft euch gern mal mit solchen skandalösen Vorgängen wie dieser Funkzellenabfrage befassen von der fast 60.000 (!)Menschen betroffen waren - wegen einer Chimäre!). Super auch, daß sich lauter Leute für Klarnamen aussprechen, die selber unter Pseudonym unterwegs sind. Dann geht doch mal mit gutem Beispiel voran und benennt euch um (und zwar in euren Klarnamen und nicht alle paar Monate in einen neuen Nick). Ich finds überaus bedenklich, daß hier Datenschutz und Recht auf Anonymität mal eben beiseite gewischt werden, wenn es als einem "höheren Zweck" dienlich verkauft werden kann. (Was ist denn dieser "höhere Zweck"? Einen Sockenspieler vielleicht mal stillzulegen, der allen auf den Sack geht und ein paar Abstimmungen, die durch drei manipulierte Stimmen unsere Micky-Maus-Demokratie-Simulation auch nicht zum Einsturz bringen?). --Henriette (Diskussion) 13:01, 16. Dez. 2014 (CET)

reinquetsch: Dann geht doch mal mit gutem Beispiel voran und benennt euch um (und zwar in euren Klarnamen und nicht alle paar Monate in einen neuen Nick). Irgendwie haste in deiner Hast den Unterschied zwischen Anmelden und Editieren nicht begriffen. Ich verlange nicht, das jemand mit Klarnamen editieren soll. Und ich nehme für mich in Anspruch, das ich seit beginn, ein und denselben Account habe.--scif (Diskussion) 18:56, 16. Dez. 2014 (CET)

...Datenschutz und Recht auf Anonymität mal eben beiseite gewischt... Wie gesagt: Ich tendiere ja zur Meinung, dass das auch ein kulturelles Ding ist. In dem Land, in dem ich lebe, taucht beispielsweise Datenschutz in öffentlichen Debatten vorwiegend als zu bekämpfendes Schutzmäntelchen korrupter Politiker auf. Die im deutschen Sprachraum vorherrschende Thematisierung von Datenschutz im Kontext Bürgerrechte beleuchtet das Thema auf ganz andere Weise. Nur so als Idee, warum CU-Praktiken auf de.wikipedia und im restlichen Wikimedia-Kosmos so stark auseinanderdriften... --Mai-Sachme (Diskussion) 13:13, 16. Dez. 2014 (CET)
Aussperren und Vorratsdatenspeicherung hat null miteinander zu tun, ich bin übrigens auch zudem dafür, dass z.B. nach einer Weile die Daten, wer wann editiert hat, mindestens versteckt, wenn nicht gar gelöscht werden. Es gibt das Recht des Vergessens, nur Wikipedia hat das noch nicht kapiert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:02, 16. Dez. 2014 (CET)
+1. --Hardenacke (Diskussion) 12:36, 16. Dez. 2014 (CET)
Nein das nicht. Aber die Rufe nach den immergleichen "Maßnahmen" auch wenn sie noch so unsinnig und nicht zielführend sind, sind es schon. Liesel 14:21, 16. Dez. 2014 (CET)
Wir haben alles richtig gemacht. Wir sorgen uns ernsthaft und verantwortungsbewußt um die Integrität des Projektes (Atomic), wir wissen, dass wir unsere technischen Möglichkeiten nicht überstrapazieren dürfen - Stichwort Machtmissbrauch (Mautpreller) und wir können uns wirksam wehren (Filzstift). So soll das sein und das reicht. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:06, 17. Dez. 2014 (CET)

Der Widerspruch, von dem Wikipedia lebt...?[Bearbeiten]

Auf der einen Seite heult und plärrt Ihr Alle lauthals herum, es würden keine "echten" Neuautoren mehr beitreten, sondern nur noch Sockenpuppenspieler aufschlagen. Aber WENN man sich dann neu anmeldet, wird man hier sofort überwacht, gestalkt und angefeindet wie zu düstersten Zeiten. Das habe ich selber erst kürzlich zu spüren bekommen. Echt erschreckend, wie neulingsfeindlich Wikipedia geworden ist. Ihr vergeudet tatsächlich lieber Eure Zeit damit, Fang-das-Püppchen zu spielen wie andere Leute Mensch-ärgere-Dich-nicht und vermeintlichen DasistdochbestimmtwiederdieserXY-Püppchen nachzuhecheln. @Mitlesende Administratoren: Dagegen solltet Ihr vielleicht auch mal vorgehen. Habt Ihr wirklich Lust, auf ewig den ganzen selbsternannten Hexenjägern, Möchtegern-Hilfssherriffs und Spitzeln mit ihren nervigen Falschmeldungen und Jagdrufen zu Diensten zu sein? Es sind gerade mal zwei oder drei Nervpüppchen, die hier regelmäßig herumsocken. Mit denen kommt Ihr seit Ewigkeiten gut klar, wenn's doch zu viel werden sollte, klemmt einfach die Computer-ID ab und gut ist. Aber das viel größere Problem, das DRINGEND der Behebung durch Euch bedarf, habe ich bereits beschrieben. Nun denn... LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:03, 16. Dez. 2014 (CET)

Nimmst du bitte die Stasi-Formulierungen zurück? Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 13:05, 16. Dez. 2014 (CET)
(BK) Nö, nicht alle. Den Vergleich mit der Stasi-Zeit finde zumindest ich äußerst passend, nach Allem, was ich hier erlebe - warum, habe ich im Text dargelegt. Ich finde halt keinen passenderen. Nenne mir einen Alternativ-Vergleich, der passt und ich übernehme ihn gern. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:11, 16. Dez. 2014 (CET)
+1, und untersuche mal bitte, wer am häifigsten mit Sockenvorwürfen daherkommt. Die Admins sind es nicht. -jkb- 13:08, 16. Dez. 2014 (CET)
Von den Admins habe ich ja auch gar nicht gesprochen. Lies bitte nochmal - und diesmal gründlicher.--Dr.Lantis (Diskussion) 13:12, 16. Dez. 2014 (CET)
OK, ich dachte ich lese es so zwischen den Zeilen... Wenn nicht, dann nehme ich es zurück. -jkb- 13:45, 16. Dez. 2014 (CET)
„wie neulingsfeindlich Wikipedia geworden ist“ - ein Neuling, der weiß wie es früher war ;-)
Ansonsten fragt man sich tatsächlich, wovon hier die Rede ist. Ein Einzelner, der in ein paar Artikeln herumhuscht und ab und zu -pfuscht. 99,999 % der WP betrifft das überhaupt nicht. IPs und gar unidentifizierte User aussperren würde der WP mehr schaden, als es zwei Dutzend Neurotiker vom Schlage Alkims jemals könnten. Das große Missverständnis besteht darin, dass man ein Projekt der Struktur und Größe der Wikipedia schützen muss, aber nicht kontrollieren kann. -- Harro (Diskussion) 13:42, 16. Dez. 2014 (CET)

Ja, ein "Neuling", der die WP seit 8 Jahren kennt. ;-))) Mehr verrate ich aber nicht. ;P Könnten wir jetzt bitte zum Inhaltlichen des o.g. Problems kommen? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:56, 16. Dez. 2014 (CET)

Können wir. Ich bin es leid in Haft genommen zu werden dafür, daß ein paar Wenige anderen hinterher spionieren. Ich zum Beispiel tue das nicht, habe es noch nie getan. Also lasse ich mir das auch nicht nachsagen! Im Übrigen wurde einmal wieder gezeigt, daß man ein paar Leuten auch auf die Finger schauen muß! Ganz sicher vertreibt der Versuch unsere Regeln einzuhalten nicht dazu, daß hier in großem Stil Autoren davon rennen. Und man kann überlegen, ob es um solche schade ist. Hier werden Probleme an anderer Stelle umgeschichtet, um etwas zu behaupten, was jenseits aller Realität ist. Marcus Cyron Reden 14:49, 16. Dez. 2014 (CET)
Also ich habe gestern zum ersten Mal eine Mail bekommen, dass ich einen Neuling etwas unsanft angegangen bin, mittlerweile bin ich aber dazu übergegangen, eine Begrüßungsbox zu setzen. Und - wichtiger - halbgare Neulingsartikel umgehend in den BNR zu verschieben und den Benutzer darüber benachrichtigen. Das nimmt den echten Neulingsfeinden den Wind aus den Segeln. Damit meine ich die Lösch- und QS-Trolle, die sich gar nix um Neulinge scheren. Hauptsache Baustein reingeschubst und wieder einen Neuen vergrätzt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:56, 16. Dez. 2014 (CET)
Das ist zwar für die Einsteller auch erst einmal ein Schock, das auf einmal der Artikel an einer ganz anderen Stelle wieder auftaucht, als dort wo man ihn eigentlich haben wollte. Wenn man denen das aber vernünftig erklärt, hat man mehr davon als unnötige Querelen in der Löschhölle und andererorts. Da bist du mir ja auch schon mehrmals positiv aufgefallen. Das ist zugegebener massen kein einfacher weg, vor allem dann wenn die erste Entrüstung zurück kommt, aber immer noch besser als diejenigen die nicht mit der Arbeit hier vertraut sind in aller Offentlichkeit an den Pranger zu stellen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:34, 16. Dez. 2014 (CET)

@Marcus Cyron: Offenbar hast auch Du meinen Eingangstext nicht aufmerksam genug gelesen: Ich nenne niemanden hier beim Namen - es mögen sich die Richtigen angesprochen fühlen. Wenn Du nicht davon betroffen siehst, warum beklagst Du dann, man würde "Dir das nachsagen"? Das verstehe ich jetzt nicht. Ich nenne "das Kind" jetzt nicht beim Namen, nur damit Leute angerannt kommen, um kund zu tun, dass sie es eben nicht tun würden. :D Ich möchte lediglich auf ein Extrem-Problem aufmerksam machen, um das sich seit Jahren gedrückt wird. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:08, 16. Dez. 2014 (CET)

Wenn man keinen Namen nennt, muß man immer damit rechnen, daß sich auch die falschen angesprochen fühlen - oder daß schlicht gar nicht klar wird, wer gemeint ist und man es dann auf die ganze Masse bezogen werden muß. Unbestimmte Ansprachen und Klassifizierungen verursachen oft nur Chaos. Marcus Cyron Reden 17:31, 18. Dez. 2014 (CET)
Ja, das Risiko ist mir bewusst. Tut mir ja auch leid, Marcus. Aber: WENN ich Namen nennen würde, gäb's einen riesen VM-Auflauf... Ich bin aber voll Hoffnung, dass zumindest vorbeieilende und mitlesende Admins zumindest ahnen, wen ich meine. ;o) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 17:36, 18. Dez. 2014 (CET)

Warum?[Bearbeiten]

Hat jemand eine Idee was jemanden zu so einem Aufwand treibt? Allein die Kontenverwaltung und der Zeitumfang sind wirklich beeindruckend. Die Trolle die ich mir genauer angesehen habe und wo ich einen Blick ins Private erhascht habe waren im Grunde alles arme Schweine in einer scheiß Lebenssituation. Aber was treibt jemanden dazu soviel Aufwand in eine so verpfuschte Sache zu stecken? Mit weniger Aufwand kann man Foren, Facebookgruppen, Mailinglisten, ein Internetradio, mehrere Homepages o.ä. betreiben und hat dabei mehr positive - und vor allem echte - Rückmeldung. Ich denke hier langen die normalen Annahmen über die Motive der Trolle nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 18:49, 16. Dez. 2014 (CET)

@Elektrofisch: Hattest du den oben verlinkten Artikel gesehen? Da steht zumindest ein Motiv. --BHC (Disk.) 19:10, 16. Dez. 2014 (CET)
Kenn ich und auch einiges andere zum Thema. Ich hab letztens meine Trollseite aus diesem und anderen Gründen modifiziert. Ich denke an der Warumfrage hängt die Lösung. Ein Idiot der nur verarschen will besitzt eine andere Motivlage wie der bezahlte Lobbyist oder ein Mensch der sich entweder momentan oder dauerhaft in einer unerfreulichen psychischen Verfassung befindet. Letzteren wäre wohl nur extern zu helfen und jeglicher Schreibversuch hier als Rückfall in ein sozialschädliches Verhalten (vor allem für sich selbst) zu unterbinden. War es Henriette die darauf hinwies, dass ein Troll letzlich in der Psychiatrie gelandet ist? Ein Troll mit dem ich zu tun hatte jenseits der WP, beging Suizid, zwei weitere waren antisozial bis wahnhaft und ebenfalls Fälle für den Fachmann. Mit lächelnden Trollen, infantilen Hirnis und Auftragsschreibern kann man schon aus menschlichen Gründen lockerer umgehen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:22, 16. Dez. 2014 (CET)

Heilige Kuh[Bearbeiten]

Man könnte auch erneut über die „heilige Kuh“ der (häufig missbrauchten) Offenheit des Systems nachdenken und den gesamten Metabereich (ggf. inklusive sensible, störanfällige Artikel) nur noch für angemeldete Mitarbeiter zulassen, die mittels Ausweis und namentlicher Registrierung bei einer vertrauenswürdigen Stelle sicherstellen, daß sie nur über ein Konto verfügen und die sich durch ihre Artikelbeiträge ein gewisses Maß an … Vertrauen erworben haben. Der Spaß an Sockenspielen, Manipulationen, Trollereien, Pöbelkonten wäre nicht möglich, die damit verbundene Energie- und Zeitverschwendung, das ständige Misstrauen, die Verdächtigungen, all diese Sockenpuppenprobleme würden verschwinden - und auch die seltsame Tragik, dass „jemand“ wie Henry Purcel - offenbar nicht „Alkim“ - gesperrt wird, obwohl er mehr als 70 Artikel angelegt hat. --Gustav (Diskussion) 13:47, 16. Dez. 2014 (CET)

Zum Vorschlag selber: man kann über solche Alternativen reden. Zu H. Purcel: na, ließ da einige Anmerkungen von Filzstifft, die man auch anders interpretieren könnte. -jkb- 13:51, 16. Dez. 2014 (CET)
Wobei da nicht nur Probleme verschwinden würden, sondern auch Autore. Ich zum Beispiel. -- southpark 13:53, 16. Dez. 2014 (CET)
Ehrlich gesagt: Lieber lasse ich mich von ein paar gewählten, zu Vertraulichkeit verpflichteten CU-Beauftragten 12x täglich checkusern, als meinen Klarnamen irgendwo zu hinterlegen. Klarnamenspflicht wäre übrigens nicht nur ein Problem für unsere angestammten Autoren (siehe Southpark), sondern auch eine große psychologische Schwelle für echte Neulinge. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:01, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:57, 16. Dez. 2014 (CET)

Andererseits: Wer nichts zu verbergen hat mit guten Absichten einsteigt, den kann eine strengere Regelung und mehr Offenheit bezüglich der eigenen Identität nicht problematisch finden. Auch ich finde, dass die WP ein bisschen ZU frei bearbeitet werden kann. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:28, 16. Dez. 2014 (CET)

Der typische Satz aus dem Gruselkabinett des Überwachungsstaat. Wer nichts zu verbergen hat, hat aber auch keine verdammte Auskunftspflicht. Was geht einen Dr. Lantis mein Namen an, oder wie alt ich bin oder wo ich wohne? Möchte er vielleicht noch meine Krankenakte, meinen Lebenslauf, mein Führungszeugnis sehen? Ich habe nichts zu verbergen, aber d.h. im Umkehrschluss auch nicht, dass ich jedem alles mitteilen muss, vor allem, wie soll ich es sagen: die anderen geht mein Leben einen feuchten Kehricht an. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:02, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich würde z.B. echt das Kotzen bekommen, wenn ein Bild von mir mit der derzeitigen Lizenz samt Namensnennung auf einer rechtsradikalen Website landet, siehe hier. Schlimm genug, dass da der Benutzername steht, aber das ganze noch mit echten Namen? Gruselig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:05, 16. Dez. 2014 (CET)
Southpark und andere würden verschwinden, sowie kaum jemand dazukommen (können) → Menge und Aktualität des Contents sinken signifikant. Gab's doch schon bei Wikiweise. Wer hat nochmal gesagt, dass jede Generation die gleichen Fehler macht? −Sargoth 15:07, 16. Dez. 2014 (CET)
Koh 1,11 EU --MBq Disk 16:45, 16. Dez. 2014 (CET)
„Die Geschichte lehrt die Menschen, daß die Geschichte die Menschen nichts lehrt.“ Southparks Klarnamen kennt hier allerdings sowieso jeder oder kann ihn googlen. Der ist ein ungeschicktes Beispiel für seine eigene Theorie.
Aber ich wäre auch gegen eine Klarnamenshinterlegung bei Wikimedia. Am besten sollte die Identifikation dezentral über wikiexterne Stellen laufen. Wenn Kosten keine Rolle spielen würden, dann würde ich vorschlagen, dass ein System geschaffen wird, bei dem jeder, der z.B. in Abstimmungen mitmischen will, sich beim Notar (oder irgendwas in der Art) seiner Wahl identifiziert und daraufhin dieser Notar ihm einen Schlüssel zum Benutzernamen aushändigt und seinen Klarnamen (+eindeutiges Identifikationsmerkmal), nicht aber den Benutzernamen in eine zentrale Datenbank einträgt, die er selbst nicht aktiv auslesen kann. Eintragungen einer Person unter mehreren Accounts wären so (wenn man den Notaren allen vertraut ...) ausgeschlossen. Und selbst wenn im worst case die Datenbank geleakt und entschlüsselt würde, wäre nur klar, dass ein gewisser Mensch Wikipedianer ist, aber nicht, unter welchem Account er editiert. (Wobei das natürlich bei Viel-Editiereren mit speziellen Hobbies dann eventuell doch leicht rauszufinden wäre.) --Grip99 04:04, 17. Dez. 2014 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Du reagierst -wie leider oft- total hysterisch. Niemanden interessiert hier Deine Krankenakte oder wie oft Du Dir die Zähne putzst... Es geht -zumindest mir- darum, Störenfriede sofort und infinit auszuschließen, sobald sie auffallen. Dazu gehört aber auch, dass man sofort erkennen kann, von welchem Computer aus die ganzen Sockenpuppen und Nervpüppchen aus eingebracht werden und dass man als Reaktion genau das unterbinden kann.--Dr.Lantis (Diskussion) 15:15, 16. Dez. 2014 (CET)

Störenfriede sofort und infinit auszuschließen ist eine Geisteshaltung, die sich mit einem Werk des Geistes under Aufklärung nicht verträgt. -- southpark 15:28, 16. Dez. 2014 (CET)
Das ist mir etwas zu absolut. Aufklärung heist nicht, dass man beliebigen Unsinn oder gezielte Störungen ertragen muss. Mit der Aufklärung ist es wie mir der Demokratie, sie must wehrhaft sein; sonst bereitet sie den Boden für ihre eigene Abschaffung. Auch wenn es nicht immer einfach ist und es Grauzonen bzw. Überlappung gibt, so kann und sollte man schon zwischen Andersdenkenden und (echten) Störenfrieden unterscheiden und letztere sind dann bei Unbelehrbarkeit schon auszuschließen. Allerdings statt von "sofort nund infinit" zu reden, wäre es vielleicht besser von einer (möglichst) effektiven und angemessenen Bekämpfung von (echten) Projektstörern zu sprechen, dazu ist meistens weder eine sofortige noch eine infinite Sperre nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 15:42, 16. Dez. 2014 (CET)

(BK) Unsinn. Sichere Aufklärung kann nur erfolgen, wenn niemand die Aufklärungarbeit(en) gezielt und permanent durch Verfälschung, Manipulation und Trollerei stört.--Dr.Lantis (Diskussion) 15:35, 16. Dez. 2014 (CET)

Sorry, aber was nutzt der Geist der Aufklärung gegenüber solchen Vollgranaten wie GLGermann, Avoided oder meinetwegen auch FT? Nichts, die kennen den nicht, haben keine Ahnung davon und mißbrauchen ihn und machen nur zusätzliche und überflüssige Arbeit. Man kann es mit allem übertreiben, erst recht mit Geistern: Die Geister, die ich rief und so. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:33, 16. Dez. 2014 (CET)
Aber man kann sich auch schön in seinen Elfenbeinturm "Geist der Aufklärung" setzten, es plagen sich ja die anderen mit diesen Trollen ab... Gute Sicht von dort oben, nicht wahr. Alles so herrlich klein, vor allem die Realität. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:35, 16. Dez. 2014 (CET)
Antwortest du dir dauernd selbst (einrücken/ident)?--Kmhkmh (Diskussion) 15:44, 16. Dez. 2014 (CET)
Zwei Benutzer, zwei Antworten, ich wette, das können die beiden auseinanderhalten. Wenn du es nicht kannst: durchaus dein Problem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:53, 16. Dez. 2014 (CET)
Wie jetzt? Zwei Benutzer unter demselben Account? Ansonsten war das lediglich ein Hinweis darauf wie man Postings und deren Antworten optisch aufeinader abstimmt, um die Diskussion leichter lesbar zu machen. Da muss man sich nicht dran halten, aber .... --Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 16. Dez. 2014 (CET)
Ach, wenn hier alle gesperrt wären, die ich für anstregende Vollgranten halte.. -- southpark 16:04, 16. Dez. 2014 (CET)
Dann wäre es hier reichlich leer, ich weiß. Aber gemütlich. :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:08, 16. Dez. 2014 (CET)
nuja, wären south, du und ich dann denn noch da? Ich gehe davon aus, dass 90% aller WPianer auf irgendeiner Liste von Vollgranaten und damit in Zukunft obsolet sind ... -- Achim Raschka (Diskussion) 16:19, 16. Dez. 2014 (CET)
nun ja, es gibt schon einige gute wikipedianer, isja nicht so. die anderen werden zumeist admins. anwesende ausgenommen (und das meine ich so!), schlechten admins sage ich eh, dass sie es sind, ich nehme da eher kein blatt vor den mund. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:25, 16. Dez. 2014 (CET)

Mal etwas konkreter[Bearbeiten]

Was spräche eurer Meinung nach dagegen, den CU-Beauftragten ein gewisses Maß an Entscheidungsautonomie zu verantworten, die zur Durchführung eines "verkürzten Verfahrens" ermächtigt? Der aktuelle Aufwand, der für ein erfolgreiches Verfahren betrieben werden sollte, ist für einen Großteil der verhandelten Fälle ja tatsächlich sinnvoll: minutiös belegte Difflink-Protokolle, ausführliche Argumentation zur Plausibilität des Verdachts, eingehende Prüfung, zeitintensive Auswertung, textreiche Aufbereitung... Schön und gut, das sollte auch weiterhin der default-Weg sein, finde zumindest ich. Dennoch scheint mir, dass inhaltlich unterschiedlich gelagerte Sockenprobleme mit unterschiedlicher Methodik behandelt werden sollten. Mindestens einen Spezialfall könnte man ja definieren, nämlich die (beispielsweise in einem vorherigen Verfahren erwiesene oder auch selbst angekündigte) Account-Schwemme. Alkim hat doch zu verschiedenen Gelegenheiten erklärt, er werde sich keinesfalls aufhalten lassen und quasi bis zum letzten Atemzug weiterhin Sperrumgehungen am laufenden Band produzieren (O-Ton: ...bleibt mir nichts übriges als weiterhin neue Konten anzulegen. Dass ich das kann wisst ihr. Da ich noch relativ jung bin werden wir das "Spiel" also voraussichtlich noch viele Jahre oder Jahrzehnte "spielen".). Muss bei derartig transparent vorgetragenen Ankündigungen wirklich ein wochenlanges, ressourcenaufwändiges Verfahren angeleiert werden? Wird so eine Maßnahme dem Sachverhalt gerecht? --Mai-Sachme (Diskussion) 16:06, 16. Dez. 2014 (CET)

Ja. Wenn man den Daten- und Persönlichkeitssschutz ernst nimmt, ist das notwendig. Anderenfalls ist eine massive Schädigung des Vertrauens in die Wikipedia-Kontrollmechanismen zu befürchten. --Mautpreller (Diskussion) 16:22, 16. Dez. 2014 (CET)
massive Schädigung des Vertrauens in die Wikipedia-Kontrollmechanismen? Ein bisschen konkreter wäre schön. Wird dein Vertrauen in die Institutionen dadurch untergraben, dass in spezifisch definierten Fällen von Projektschädigung regelmäßig wiedergewählte Benutzer die Projektschädigung in einem verkürzten, dokumentierten, transparent kommunizierten Verfahren präventiv verhindern? Auch das deutsche Justizwesen kennt übrigens, wenn die Sache aufgrund des einfachen Sachverhalts oder der klaren Beweislage zur sofortigen Verhandlung geeignet ist, ein beschleunigtes Verfahren. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:44, 16. Dez. 2014 (CET)
Mein Vertrauen in die Institutionen der Wikipedia wird massiv untergraben, wenn ohne konkret formulierten und sachlich sauber dokumentierten Verdacht der Persönlichkeitsschutz zur Disposition gestellt wird. Hier gibt es nämlich keinerlei Checks and Balances mehr. Die Ablehnung eines CU-Verfahrens mangels klarer Indikation ist da die wichtigste Ressource. In den von dir genannten Fällen wird zudem dieser Eingriff in die Persönlichkeitsrechte gewöhnlich gar nicht nötig sein. Da wird ohnehin, oft zu Recht, ohne CU gesperrt. --Mautpreller (Diskussion) 16:56, 16. Dez. 2014 (CET)
Hm, Punkt für Punkt: Die Ablehnung eines CU-Verfahrens mangels klarer Indikation ist da die wichtigste Ressource. Naja, das verkürzte Verfahren sollte doch gerade zur Anwendung kommen, wenn es eine klare Indikation gibt (meine zwei Vorschläge: konkrete Ankündigung einer Account-Schwemme, bei vorherigem CU-Verfahren festgestellte Account-Schwemme).
Hier gibt es nämlich keinerlei Checks and Balances mehr. Hm, nunja, CU-Beauftragte kann man ja sogar wählen. Gegen den Staatsanwalt und Richter, die eines Tages vielleicht ein beschleunigtes Verfahren in deiner Sache anberaunen, hast du als Bürger überhaupt keine demokratische Handhabe. Die Wikipedia schlägt da hinsichtlich checks & balances die reale Welt, imho.
In den von dir genannten Fällen wird zudem dieser Eingriff in die Persönlichkeitsrechte gewöhnlich gar nicht nötig sein. Nunja, wenn du dir die aufgedeckten Socken anschaust: Leider schon. Genau deshalb auch die Diskussion. Wir haben genug Leute, die alkimeskes Verhalten 10 Meter gegen den Wind riechen können, trotzdem blieben zahlreiche Accounts unentdeckt. Das Mittel der Wahl ist inzwischen ja subtiles Aufzüchten in harmloser Umgebung, um dann irgendwann losschlagen zu können. Und selbst, wenn sie dann erkannt werden, erfolgt eine Sperre der Accounts erst, nachdem bereits eine hübsche Metakarriere absolviert wurde. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:05, 16. Dez. 2014 (CET)
Und woher soll man wissen, dass es gerade diese Accounts sind? Nein, vom Formerfordernis kann man grundsätzlich nicht abgehen. Ich traue ja auch dem Rechtsstaat nicht besonders weit über den Weg, aber immerhin hat er seinen Kern eben genau in den Formerfordernissen (und eben gerade nicht in der Demokratie). Zum letzten Punkt: Und? Die Hoffnung, Stalking durch Unterminierung des Persönlichkeitsschutzes zu begegnen, ist doppelt vergeblich: Es ist erstens aussichtslos und greift zweitens gerade die moralischen Grundlagen an, die man schützen möchte.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 16. Dez. 2014 (CET)
Und woher soll man wissen, dass es gerade diese Accounts sind? Wir sprechen von mit Mediawiki vertrauten Neu-Accounts mit einschlägiger Range und altbekanntem User-Agent. Die Wahrscheinlichkeit, unschuldige Dritte zu treffen, ist verschwindend.
vom Formerfordernis kann man grundsätzlich nicht abgehen. Ich kann nur kopfschüttelnd auf das rechtsstaatliche beschleunigte Verfahren verweisen (keine deutsche Spezialität übrigens). Auch dort werden mit Augenmaß und bei definierten Bedingungen die formalen Anforderungen zurückgeschraubt.
Zur Hoffnung: Ich gehe jede Wette ein, dass Alkim zumindest wikipediaintern relativ schnell aufgäbe, wenn man ihm im Tagesrhythmus die Accounts unter den Füßen wegziehen würde. Erfahrungswerte von schießfreudigeren Wikimedia-Projekten (muss ja nicht it.wikipedia sein) wären interessant, ob es auch dort einen Fall Alkim gibt. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:49, 16. Dez. 2014 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 23:48, 16. Dez. 2014 (CET)
Entschuldige mal, die "Aussicht, Unschuldige zu treffen", ist keineswegs gering. Es gibt einen großen "Hof" an Wikipedia-Benutzern, die mal so und mal so editieren, die kennen sich nun mal aus. Abgesehen davon halte ich auch die Wortwahl "Unschuldige" für falsch, hier geht es gerade nicht um ein Strafverfahren. CU ist ein weitaus stärkerer Eingriff in die Privatsphäre der user als eine Benutzersperre und muss deswegen meines Erachtens so selten wie möglich und unter möglichst restriktiven Bedingungen durchgeführt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 17. Dez. 2014 (CET)
Entschuldige mal, die "Aussicht, Unschuldige zu treffen", ist keineswegs gering. Doch, eigentlich schon. Aber lassen wir's gut sein, ich bin vielleicht auch nicht in der Lage, meinen Vorschlag verständlich zu kommunizieren. Zu den monströsen Eingriffen in die Privatsphäre durch Checkuser verweise ich übrigens auf den Beitrag von Martin K. knapp unterhalb. Eine Wikipedia-Posse das ganze, sorry. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:16, 17. Dez. 2014 (CET)
(BK) Laut Special:CentralAuth/Mautpreller bist du auch in diversen anderen Projekten angemeldet und aktiv. In keinem anderen als der deutschsprachigen Wikipedia wird die CheckUser-Abfrage so gehandhabt (der Verweis auf itwiki stellt die omnipräsente Realität dar, die man nicht mögen muss [tue auch auch nicht, sondern einen vernünftigen Mittelweg], und doch ist sie da). Dann müsstest du ja schon jetzt kein Vertrauen in die Institutionen der Wikipedia haben. Geschweige denn, wenn das globale CheckUsern kommt (und das wird es mit Sicherheit), und wie derzeit im loginwiki global gecheckusert wird, wo natürlich auch deutsche Konten getroffen sind. Checks und Balances gibt es natürlich auch an allen genannten Orten, da es immer noch andere Benutzer gibt, die dies kontrollieren können, was mit gutem Grund für CheckUser und Oversighter sogar in den Policys verpflichtend niedergeschrieben ist. Nicht jeder, weder jeder Benutzer noch jeder Admin, sondern gegebenenfalls nur die jeweiligen CheckUser, Oversighter (wie gerade auf WP:AN diskutiert) oder auch die Stewards selbst, haben dann Zugriff. Ihr Vertrauen geben wir durch unsere Wahl, auch das hinsichtlich der internen Selbstkontrolle – und meine Erfahrungswerte gerade mit erweiterten Softwarefunktionen ist, dass Wikipedianer dort besonders kritisch sind, zumal in Gruppen, die kleiner sind als 10. Davon ist das gesamte System bisher noch nicht zusammengebrochen, in keiner Sprachversion, im Gegenteil: Unregelmäßigkeiten werden, sollten sie dann doch mal in ihrer Seltenheit aufgetreten sein, durch die Ombudsmannkommission oder auf meta (bspw. beim hrwiki-Fall) begutachtet. Und selbst dann ist dies verhältnismäßig ein Witz, was durch Vandalen und Trolle kreuz die quer an den Tag gelegt wird, um die Projekte massiv zu schädigen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 17:36, 16. Dez. 2014 (CET)
Um es noch einmal zu sagen: der Datenschutz wird gar nicht in dem Moment angesprochen, wenn ein CUler, der Vertrauen hat, und von seinen Kollegen wie auch Stewards kontrolliert wird (was er abfragt steht ja im Log), eine Abfrage durchführt. Verletzungen würden erst dann zutage treffen, wenn er dies herumplaudert. Dann wird er aber wohl nicht gewählt. In anderen Projekten, die tatsächlich weitaus rigoroses abfragen, habe ich noch keinen CU-Daten-Unfall vernommen. -jkb- 18:07, 16. Dez. 2014 (CET)
Stewards haben keinen Einblick in die lokalen CheckUser-Logbücher, ohne dass sie ihre Rechte dafür auf metawiki nachvollziehbar ändern müssten, anders beim Oversight-Logbuch. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 18:31, 16. Dez. 2014 (CET)
OK, wusste ich nicht, bin kein Steward :-) -jkb- 19:31, 16. Dez. 2014 (CET)
@jkb: Das ist Käse. Mit der selben Argumentation behauptet auch die NSA sie würde uns nicht abhören – denn sie sammle ja nur und Abhören wäre es erst wenn jemand in die Daten schaue bzw. sie benutze!
Es geht einen CUler genau NULL an mit welcher IP ich ediere, welchen Browser und Betriebssysteme ich nutze und welche Accounts ich nutze; diese Daten sind schützenswert. Es muss einen gewichtigen Grund geben diese geschützten Daten einzusehen. --DaB. (Diskussion) 01:45, 17. Dez. 2014 (CET)

Für mich ist das eine inkonsequente Haltung: Einerseits vertraut man mir nicht, sodern fordert dass ich mich verdachtunabhägig pauschal checkusern lassen, andererseits soll ich dem System WP vertrauen, dass die Daten vertraulich bleiben.

Als man vor einiger Zeit einen Admin checkuserte herrschte große Empörung, dass diesem SP-Missbrauch zugetraut wurde. Aber dass jeder neue Account – und was ist mit den alteingesessenen ab welchen Dienstalter sind die unverdächtig – bis zum Beweis des Gegenteils unterstellt wird eine Alkimreinkarnation zu sein ist dann wieder ok. Kann man alles machen. Noch zwingt mich niemand hier weiterhin mitzumachen.

Und dann am besten noch mit Klarnamenspflicht. Wenn die Leute, die für die Sicherheit der Klarnamensdatei verantwortlich wären genauso professionell sind wie die Programmierer diverser Tools hört sich das ja schon mal durchaus vielversprechend an. --Varina (Diskussion) 18:45, 16. Dez. 2014 (CET)

(bk) Angesichts der Tatsache, dass tagtäglich bei jedem von uns genau dieselben Meta-Daten, die hier in der Wikipedia als sakrosankt gelten, von unzähligen Sozialen Netzwerken, Adservern und Webtracker aufgezeichnet und ausgewertet werden (vom eigenen ISP und Geheimdiensten wie der NSA mal ganz zu schweigen), finde ich die hiesige Debatte schon ziemlich putzig.
Ja, Datenschutz ist wichtig, aber allein durch die Tatsache, dass hier nur von der Community gewählte Vertreter Zugriff auf diese Daten haben und im Zweifel auch für Fehlverhalten geradestehen müssen, spielt der hiesige Umgang mit personenbezogenen Daten schon in einer ganz anderen Liga als der fast aller anderen großen Websites (von Facebook über Google bis hin zu SPON und Co.).
Andererseits sehen wir uns hier mindestens genauso miesen Vandalismusattacken ausgesetzt. Von daher sollte es schon eine Überlegung wert sein, ob wir unter Wahrung unserer hohen Standards einen Weg finden, bereits auffällig gewordene Trolle möglichst automatisiert zu erkennen und zu blocken. // Martin K. (Diskussion) 18:54, 16. Dez. 2014 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 23:49, 16. Dez. 2014 (CET)

Mal noch ne ganz andere Frage: wir reden ja hier über die virtuelle Welt. Wen schädigen wir eigentlich strafwürdig, wenn wir einen Account stilllegen? Auf welchen juristischen Erfordernissen fußt denn diese Kärnerarbeit namens CU? Wo wäre das Problem, erkannten Trollen einfach kommentarlos den Saft abzudrehen?--scif (Diskussion) 19:03, 16. Dez. 2014 (CET)

Das Problem erkennst Du wahrscheinlich erst, wenn der Benutzer:Scialfa mal fälschlich als Troll erkannt und infinit gesperrt werden wird. Irgendwie müssen Sperren schon transparent und nachvollziehbar begründet werden, sonst entsteht ein Klima totaler Willkür und Unsicherheit. --Grip99 04:04, 17. Dez. 2014 (CET)

@Hexer: Du sagst: "Dann müsstest du ja schon jetzt kein Vertrauen in die Institutionen der Wikipedia haben." Hab ich auch nicht. Sie leiden durchgängig unter einem Mangel an Verfahrenssicherheit und lassen deshalb den User im Zweifel im Wald stehen. Und die Ombudskommission habe ich einmal anzurufen versucht, das ist verlorene Liebesmüh. Die einzige "Balance", die wirklich funktioniert, ist die Freiheit zu editieren. ohne irgendjemanden vorher zu fragen.--Mautpreller (Diskussion) 19:23, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich habe Wikipedia-intern nichts zu verbergen, ich betreibe keine Socken und die paar Edits unter IP waren Versehen, die ich nachträglich kenntlich gemacht habe. Trotzdem will ich nicht, dass ständig und standardmäßig gecheckusert wird. Angenommen mein Chef ist auch Wikipedianer (ohne dass ich das wüsste) und wird gecheckusert. Ich kenne die Netzwerkstrukturen und die IP-Vergabe auf Arbeit nicht (und verstehe davon auch nichts). Kann es dann nicht sein, dass wir plötzlich im Verdacht stehen, dass unsere Accounts von einer Person betrieben werden und dann glaubt uns die "Büro"-Masche sowieso niemand. Mal abgesehen davon, dass mich mein Chef vermutlich feuern würde, wenn er mitbekäme, wie oft ich während der Arbeitszeit hier editiere. --Krächz (Diskussion) 10:18, 17. Dez. 2014 (CET)
Wenn dieser Fall zutrifft: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass dein Chef und du ausgerechnet in die gleichen Honeypots stürzen, in gleicher Weise trollen oder gleiche Wikipedia-Interessen hätten. Daher auch die Forderung, dass ein Verdacht vorhanden sein muss. --Filzstift  12:24, 17. Dez. 2014 (CET)
Übrigens fordert niemand wahlloses Gecheckusere aller möglichen Accounts. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:16, 17. Dez. 2014 (CET)
Hallo. Naja, solange der CU die Ausnahme bleibt und sich die CU-berechtigten die Mühe machen, das auch entsprechend sorgfältig aufzubereiten... ich lese da schon deutliche Forderungen nach einer laxeren Handhabe und mit mehr durchzuführenden Anfragen steigt der Arbeitsaufwand, das Zeitbudget/Anfrage sinkt und damit auch die Sorgfalt. Oder wir brauchen mehr Berechtigte, haben wir hierfür ausreichend geeignete Kandidaten? Erzählt mir, was ihr wollt, aber die Diskussion hier ist beunruhigend. Angenommen mein Chef baut scheiße, battlet sich irgendwo in einem Honexpot, setzt Sockenpuppen ein und wird gecheckusert. Ich habe keinen genauen Einblick in das Checkuserverfahren, aber ich möchte nicht dann sowas lesen wie: Abfrage ausgeführt mit einigen seltsamen Ergebnissen: die und die Socke klar zuzuordnen, ein weiterer Acount "Krächz" überraschend oft auf der gleichen IP unterwegs, aber keine drastischen thematischen Übereinstimmungen, daher Idendität unwahrscheinlich. Jetzt wirst du, Filzstift, mir sicher sagen können, warum das nicht der Fall sein kann... dann muss ich dir wohl glauben, aber weiß ich's? --Krächz (Diskussion) 23:22, 17. Dez. 2014 (CET)

Es wird Weihnachten[Bearbeiten]

Um’s kurz zu sagen: Ich halte die ganze neuaugesetzte Alkim-Debatte für heuchlerisch, verlogen, personalisierend, menschlich für eine Mischung aus peinlich, eklig und kindisch und zudem, jetzt kommt’s, am real vorhandenen Zweitdrittviertaccountproblem vorbeigehend. Weil letzteres sich (zumindest meinem Eindruck nach) auch im sogenannten WP-Mainstream wachsender Beliebtheit erfreut (um es – aus- bzw. umgeloggt – den jeweiligen Spezis der anderen Fraktion oder Abstimmungsfraktion einmal richtig besorgen zu können), ist die neuerliche Alkim-Scheisse nichts weiter als alter Wein in neuen Schläuchen und – naja, es wird Weihnachten und auf das obligatorische Meta-Popcornkino will man halt nicht verzichten.

Mein Kommentar dazu daher nur: Viel Spaß. Wirklich intelligenzbeleidigend finde ich nur den durch Artikel + diese Diskussion erweckten Eindruck, irgendjemand läge etwas daran, das WP-Sockenkino einzudämmen (anstatt nur dem Alkim-Betreiber, wer immer es auch ist, in gemeinschaftsexorzistischer Manier wieder mal eins auf die Mütze zu geben). Da hier über Lösungen diskutiert wird: Keine ist probat. Das herkömmliche CU krankt daran, dass es a) übermäßig kompliziert und b) der Zugang dazu stark selektiv ist (die Falschen kriegen auch schon mal kurz ne User-Unterseite weggeputzt, wenn sie in falsche Richtungen Infos sammeln). c) kranken auch die Ergebnisse an der hier kultisch verehrten Geheimniskrämerei. Andere Checkformen wären möglicherweise mit weniger Diskussionsbohei verbunden. Allerdings würden sie wie gehabt nach den sowieso schon praktizierten doppelten Standards gehandhabt werden und die Zustände so womöglich noch verschlimmern. – Fazit also: Es wird sich nix ändern. Weil keiner an einer Veränderung des Zustands ein wirkliches Interesse hat. --Richard Zietz 21:47, 16. Dez. 2014 (CET)

Dass auch andere, Leute aus dem „Mainstream“, wie du schreibst, beim Sockentheater mitmachen und so ebenfalls an der Vergiftung des Klimas beteiligt sind, ist kein Grund, einen verbesserten Schutz gegen derartige Praktiken nicht zu besprechen. Offenbar gibt es viele Menschen, deren moralische Selbstbindung nicht ausreicht, um davon abzusehen, hier durch Sockenpuppen oder durch zeitweiligen Gebrauch von IPs („ausloggen“) ihre Meinung kundzutun, ohne dafür auch geradezustehen.
Vielleicht liegt die Lösung tatsächlich in einer verbesserten CU-Praxis. Sockenfischen könnte erlaubt werden; kurz und knapp begründete Anträge haben eine ähnlich gute Chance wie detektivisch angelegte Romane; die Zahl der CU-Berechtigten wird erhöht; die Ergebnismitteilungen sind verständlich formuliert. Derzeit ist das Instrument CU kaum mehr als eines, das „Datenschutz“ nach deutscher Art fetischisiert, selbst Browserversionen sind da plötzlich das Allerheiligste. Atomiccocktail (Diskussion) 07:27, 17. Dez. 2014 (CET)
@Atomiccocktail: Um da nicht mißverstanden zu werden – ich bin voll d’accord mit jeder Maßnahme, die geeignet ist, diese Lepraseuche am corpus der Wikipedia einzudämmen. Nicht d’accord bin ich nur mit dem neuen, vorweihnachtlichen Alkim-Teufelsaustreibungszug. Darüber hinaus ist mir der Enthusiasmus in den Mundwinkeln nicht nur wegen der Sabotage eigener Sockenfischzüge etwas vereist. Sondern auch, wenn ich beobachte, dass einer der vordersten Alkim-Teufelsaustreiber aktuell laut schreit: „ANON, dieser Teufel hat (angebliche) Facebook-Accounts von mir mit reingezogen!“ Bei mir jedoch vor zwei Jahren – unsanktioniert und mit einiger Admin-Häme – exaktemeng das gleiche gemacht hat. Darauf kann ich verzichten. --Richard Zietz 10:08, 17. Dez. 2014 (CET)
Ja, doppelte Standards nerven. Hier und andernorts. Atomiccocktail (Diskussion) 11:23, 17. Dez. 2014 (CET)
Taschentuch? Marcus Cyron Reden 13:59, 19. Dez. 2014 (CET)

ganz konkret[Bearbeiten]

Die Problematik wird prinzipell beim Guide-Camp-02 in Berlin erörtert und ein entsprechendes mögliches Projekt entwickelt - wer Interesse hat dabei aktiv mitzuwirken und Lösungsideen dazu einzubringen, ist herzlich eingeladen sich hier anzumelden, lG -- Agruwie  Disk   16:30, 16. Dez. 2014 (CET)

Auch eine Möglichkeit seine Zeit nicht mit Banalitäten wie Artikelarbeit zu verderben... Marcus Cyron Reden 18:48, 16. Dez. 2014 (CET)

Worum es eigentlich geht[Bearbeiten]

Es geht nicht um Sockenpuppen, IP-Edits oder Klarnamens-Konten oder Pseudonyme. Es geht darum, dass verhindert werden soll, dass bestimmte Menschen in der Wikipedia editieren. Die Gründe sind erst einmal egal. Müssen aber auch betrachtet werden, wenn es darum geht, ob die Maßnahmen angemessen sind.
Und dabei wird die die Wikipedia-Administration immer einen Schritt hinterherlaufen. Oder wir müssen eben die anlasslose Komplettüberwachung und -kontrolle aller Accounts und Edits einführen. Das scheitert aber erstens an den personellen Ressourcen und zweitens am Willen der Autoren. Liesel 07:47, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Gründe sind nicht egal. Wenn jemand kein Kraftfahrzeug steuern darf, dann nicht, weil man der Person die gesellschaftliche Teilhabe nicht gönnt. Alexpl (Diskussion) 11:46, 17. Dez. 2014 (CET)

Viel allgemeiner[Bearbeiten]

Ich habe ein grundsätzliches Problem mit der Diskussion. Ist es nicht völlig egal, wer mit wievielen Accounts tätig ist? sind Sockenpuppen das Problem oder ist es der Vandalismus, die PAs oder sonstige störende Beiträge? Warum diskutieren wir Benutzer, lasst uns die Beiträge beurteilen. Ausnahmen können wir bei Abstimmungen machen, wobei wir ja auch da immer schon wussten, dass Sockenpuppen möglich sind. Die Kollegen auf enWP machen deshalb gar keine Abstimmungen und Wahlen, sondern immer nur RfDs, in denen Gründe zählen, nicht Mehrheiten. Grüße --h-stt !? 18:37, 16. Dez. 2014 (CET)

Das ist hier das weitere Spezifikum der deutschen WP. In meisten (und auch den großen) Projekten - jemand mag mich korrigieren - sind Socken prinzipiell nicht erlaubt, mal von ganz bestimmten Ausnahmen abgesehen. -jkb- 19:29, 16. Dez. 2014 (CET)
Ja. Das funktioniert sicher prima, bei Artikeln über Steine, weit entfernte Himmelskörper und Normierungsverfahren für Reifenprofile in den 1990ern. Sofern es härter zur Sache geht, und es deinem Diskussionsgegner z.B. um die zeitnahe Beeinflussung der öffentlichen Meinung geht, bricht das System zusammen. Siehe in der en.wiki die Artikel im Dunstkreis des Ukrainekriegs. Alexpl (Diskussion) 21:22, 16. Dez. 2014 (CET)
Das Problem bei Usern die glauben auf Socken angewiesen zu sein ist doch Folgendes: Nach einem erfolgreichen CU-Antrag, der die beteiligten Admins und die CU-Checker viel Schweiß und Mühe gekostet hat, können sie sofort ein neues Konto anlegen und weiter machen als wäre nichts geschehen. Bis auch dieses Konto gesperrt wird. Und dann geht es im bekannten Stil weiter. Was kann man dagegen konkret tun? Sperren von IP-Ranges und Ächtungsbekundungen helfen offenbar wenig. --188.98.231.20 23:00, 16. Dez. 2014 (CET)
Och, also das Sperren von IP-Ranges, sodass keine Benutzerkonten von dieser mehr angelegt werden können, weil sie vornehmlich von dem Sockenspieler bedient wird, hilft schon ein wenig. Und aus dem Supportteam heraus kann man auf Anfrage noch immer die Konten anlegen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:00, 17. Dez. 2014 (CET)
Also ob de.wp da jetzt wirklich besser im Dunstkreis des Ukrainekonflikts bezweifele ich doch eher.--Kmhkmh (Diskussion) 23:44, 16. Dez. 2014 (CET)
Auf en.wp werden auch Wahlen und Abstimmungen durchgeführt (z.B. "straw polls"), der Unterschied zu de.wp liegt in dr Gewichtung dieser Ergebnisse, d.h. sie werden weniger bindend als de.wp angesehen. Ansonsten (unerwünschte) Socketpuppen dort genauso wie hier bekämpft und der CU-Einsatz scheint dort in diesem Zusammenhang ja wesentlich aggressiverzu sein.--Kmhkmh (Diskussion) 23:42, 16. Dez. 2014 (CET)
@h-stt: Und wie soll man bei Abstimmungen "eine Ausnahme machen"? Wenn man dort die missbräuchlichen Sockenpuppen zuverlässig rausfischen könnte, dann würde man doch mit denselben Methoden am besten auch jeden anderen Sockenpuppenmissbrauch (z.B. Vorspiegelung einer Diskussionsmehrheit) unterbinden. Dass in Diskussionen nicht Mehrheiten, sondern nur Argumente zählen und sich ein Wissender gegen 5 oder 10 weniger Wissende durchsetzt, ist zwar wünschenswert, aber in der gelebten Praxis der WP leider eher die Ausnahme. --Grip99 04:02, 17. Dez. 2014 (CET)
@Grip99: Letzteres ist eine kulturelle Frage. Wie auch alle anderen Probleme in diesem Kontext nicht technische, sondern soziale sind. Deshalb kann ein technisches Mittel wie CU auch keine Lösung sein, höchstens ein Instrument. Wir brauchen also eine Diskussion über die sozialen Aspekte, wie sie hier ja schon angeklungen ist. Wir wissen doch, dass zumindest ein Teil der Personen, die hier immer und immer wieder mit den selben Problemen auffallen, auch im richtigen Leben erhebliche Probleme hat. Das müsste stärker berücksichtigt werden. Grüße --h-stt !? 11:38, 18. Dez. 2014 (CET)
In welchem Sinn? Ich bin immer noch im Großen und Ganzen der Meinung von Larry Sanger. Wer guten Willens ist und es aus irgendwelchen Gründen (intellektuellen oder charakterlichen) trotzdem nicht schafft, den Ansprüchen zu genügen, die ein kooperatives Projekt zur Enzyklopädieerstellung erfordert, der hat natürlich schon Geduld und Respekt verdient. Aber diese Geduld sollte nicht (fast) unendlich sein. Wenn jemand wieder und wieder gegen Regeln verstößt oder schon gar keine Absicht zur Besserung erkennbar wird, dann muss er die Konsequenzen tragen.
>Letzteres ist eine kulturelle Frage.
Ich fürchte allerdings, dass es in den anderen großen Wikipedien nicht wesentlich besser ist. Die Kultur, in deren WP sich Wahrheit gegen irrende Mehrheit (oder Einzel-NPOV gegen Mehrheits-non-NPOV) meistens durchsetzt, muss erst noch erfunden werden. Aber man könnte den Effekt mildern, indem man Institutionen schafft, die das Einbringen von externem Sachverstand (z.B. dem von Professoren) in die WP erleichtern würden. Das letzte Wort müssten natürlich immer noch wikiinterne Gremien behalten, aber eben auf der Basis eines nachweislichen Expertenurteils.
>Deshalb kann ein technisches Mittel wie CU auch keine Lösung sein, höchstens ein Instrument.
Aber immerhin. Bei Deinem Beitrag von oben war bei mir der Eindruck entstanden, dass Du Sockenpuppen völlig freigeben willst. --Grip99in memoriam Udo 01:56, 22. Dez. 2014 (CET)
In einer Diktatur wie en:WP kann sowas ja funktionieren. Bei uns eher nicht. Und ja, es ist ein Problem, wenn man mit Socken arbeitet. Dafür gibt es nur wenige gute, aber eine Masse schlechte Gründe. In fast allen Fällen geht es darum, den Gegenüber zu täuschen. Und all diese Täuschungen sind nicht statthaft und gehören verbannt. Marcus Cyron Reden 09:50, 17. Dez. 2014 (CET)
Die englische WP soll eine Diktatur sein? Ach was. Ich hab dort zwei nicht ganz unwichtige Artikel angelegt (Bernardo Kuczer" und sein Stück "Civilización o Barbarie"). Es gibt sicher Unterschiede in den jeweiligen Sachgebieten, und Ausnahmen bestätigen immer die Regel, aber nach meiner Erfahrung herrscht dort ein viel zivilisierterer und sachlicherer Umgangston als hierzulande - auch und vor allem auf den Diskussionsseiten. --2A02:1205:506E:2660:3423:D26A:89D8:38AB 11:11, 17. Dez. 2014 (CET)
Dort geht es aber auch etwas archaischer zu. Die dort benutzen z.B. noch archaische Ländernamen wie Burma anstatt Myanmar. --112.198.77.114 21:41, 17. Dez. 2014 (CET)
@:Marcus: Wenn man großes Interesse an Vasen aus Griechenland hat. Wenn man auch gerne mal über geistig geforderte Menschen mit sportlicher Frisur und rechter Gesinnung schreibt, möchte man nicht unbedingt mittels seines Namens und öffentlicher Register verfolgbar werden. Benedictus Levita (Diskussion) 08:22, 18. Dez. 2014 (CET) (Socke)
Dazu braucht man eigentlich keine Socken sondern nur einen anonymen Hauptaccount. Man kann halt nur nicht mit Klarnamen und anonymen Account gleichzeitig agieren. Davon abgesehen hat niemand eigentlich kaum jemand etwas gegen einzelne Socken bzw. Nebenaccounts, produktiv und geräuschlos im Rahmen der Projektregeln meist jenseits der Problembereiche arbeiten. Ein Problem sind die "lauten" und "verzerrenden" Socken, die bevorzugt in Konflikten auftreten bzw. primär für diese angelegt worden sind.--Kmhkmh (Diskussion) 14:08, 19. Dez. 2014 (CET)
Wie ich schrieb, gibt es nur wenige gute Gründe. Das wäre einer. Marcus Cyron Reden 17:28, 18. Dez. 2014 (CET)
Weshalb ändert man nicht, statt zusätzliche CU-Verfahren mit all ihren bereits genannten Problemen zu fordern, nicht einfach den Umgang mit offensichtlichen Sockenpuppen? Es liegt doch in vielen Fällen auf der Hand, welche Accounts gezielt als "Störer" unterwegs sind und welche ernsthaft mitarbeiten wollen (da hilft oft schon ein Blick in die Beitragshistorie und den Anteil an wirklich sinnvollen ANR-Bearbeitungen)). Statt sich in meist sinnlose Endlosdiskussionen verwickeln zu lassen, sollten fragwürdige Beiträge, PA´s, Löschanträge oder nicht hilfreiche Artikelbearbeitungen von offenkundigen Sockenpuppen oder ausgeloggten IP´s einfach zurückgesetzt werden, wobei ein Admin das ganze ggf. noch einmal bestätigt. Ich sehe eigentlich keinen Grund, sich regelmäßig mit Accounts auseinanderzusetzen, die vorrangig zu Diskussionszwecken oder für Provokationen genutzt werden. So wie auch plumpe Werbeversuche meistens sehr schnell abgeblockt werden, sollten wir auch hier verfahren: Provokationsbeiträge unbeantwortet löschen, LAs pauschal ablehnen, VM ohne nähere Prüfung als erledigt beenden. Dafür braucht es kein CU. Wenn man da erst lange prüft und diskutiert, fühlt sich die "Socke" in ihrem Tun bestätigt und macht weiter. --Cosinus (Diskussion) 16:18, 19. Dez. 2014 (CET)
Es sind sich eben nicht immer alle einig, ob "offensichtlich" eine Sockenpuppe vorliegt. Es kann sich z.B. auch um einen Account handeln, der nur seinen Namen gewechselt hat und unter dem alten gar nicht mehr aktiv ist. --Grip99in memoriam Udo 01:56, 22. Dez. 2014 (CET)

EN Wikipedia SLA Grund G5 -> Vorschlag gegen das Sockenproblem[Bearbeiten]

Das Problem ist uns eigentlich allen Bewusst: Wir sind ein offenes Gemeinschaftsprojekt bei dem erst einmal jeder nach seinem Können beitragen kann. Wenn Personen sich wiederholt nicht an unsere Regeln halten (können/wollen) dann verweigern wir ihnen dauerhaft die Mitarbeit. Soweit so gut. Dabei können wir nur relativ schwer verhindern, dass in den verschiedenen Namensräumen editiert wird. Wenn der gesperrte Sockenspieler auffliegt, kann man die Accounts sperren, das verhindert aber nicht die Mitarbeit.

Um den Anreiz zu nehmen in der Wikipedia zu schreiben, ist es sinnvoll, die Beiträge der Accounts zu entfernen, um so auch den Anreiz zu nehmen die Texte trotz "Hausverbot" dort zu plazieren.

Die Internationale Englischsprachige Wikipedia hat dafür die Regelung, das Beiträge von Gesperrten Nutzern per SLA aus der Wikipedia entfernt werden können.

Die dafür gültige SLA Regel hat die Nummer G5 [35]

G5. Creations by banned or blocked users 

Pages created by Banned Wikipedia users or blocked users in violation of their ban or block, and which have no substantial edits by others. G5 should not be applied to transcluded templates or to categories that may be useful or suitable for merging.

  • To qualify, the edit must have been made while the user was actually banned or blocked. A page created before the ban or block does not qualify.
  • To qualify, the edit must be a violation of the user's block or ban. For example, pages created by a topic-banned user may be deleted if they come under that particular topic, but not if they are in some other topic.

Meiner Meinung nach ist dies ein gangbarer Weg um das "ist mir doch Egal ob ich gesperrt werde - Ich schreibe dann halt unter neuem (Vorrats-)Account weiter" Problem in den Griff zu bekommen. Sicherlich müsste man schauen wie wir das in unserer Wikipedia am besten in unser System integrieren. Auch der Standpunkt, der von einigen vertreten wird, das es egal ist wer zur Wikipedia beiträgt, solange das Wissen gemehrt wird gilt es zu diskutieren. Wenn man diese Meinung vertritt, so könnte man jedoch auf Benutzer (nicht Account) Sperren jedoch auch verzichten.

TLTR: Beiträge von gesperrten Benutzern sollten aus der Wikipedia entfernt werden können, um den Anreiz zu nehmen trotz Sperre am Project teilzunehmen.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:57, 20. Dez. 2014 (CET)

Diesen Vorschlag machte ich auch schon, schläft irgendwo. Beiträge von Socken und gesperrten IPs haben hier nichts zu suchen, und meiner Meinung nach können sieentfernt werden. Das Problem wird sein, wenn so eine Socke im ANR und nur dort einen Fehler behebt. Die Socke zu revertieren ist dann - streng genommen - ein Vandalismus. Neuanlagen, sofern sie den Erfordernissen der Qualität etc. nicht entsprechen, sollten dann auch ohne SLA gelöscht werden können. -jkb- 02:03, 20. Dez. 2014 (CET)
Was ist aber, wenn sie den Anforderungen der Qualität und Relevanz entsprechen? Wir können natürlich einen Krieg gegen alle möglichen richtigen und vermeidlichen Feinde führen und dabei eine Spur der Verwüstung im ANR hinterlassen. Nach dem Motto "Scheiß auf die Artikel, Hauptsache wir vernichten unseren Gegner." Solche Verbrannten-Erde-Krieger-Admins und Killer-Spiel-Admins brauchen wir gar nicht. Die Schaden der Wikipedia mehr als sie nützen. Liesel 08:48, 20. Dez. 2014 (CET)
Das ist nach meiner Meinung keine Lösung. Das bietet bloß eine weitere Möglichkeit, wie ein geschickter Störaccount Konflikte lostreten kann. WP ist eine freie Enzyklopädie, das heißt dass jeder die Möglichkeit haben soll die Inhalte zu verbessern, gerade auch IPs und neue Benutzer, Socken oder nicht-Socken, egal. Aber. Wer hat eigentlich gesagt, dass unser ganzer Meta-Bereich genauso frei editierbar sein muss? Ich glaube, dass es für einen Sockenspieler am interessantesten ist, Konflikte im Metabereich zu schüren. Vielleicht gibt es ja Möglichkeiten, Meta gegen Störaccounts effektiver abzudichten. Ich glaube, dass würde viele Sockenspieler stark in ihrem Aktionsfeld einschränken. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:31, 20. Dez. 2014 (CET)
Nichts für ungut, aber DAS ist extrem naiv. Wenn Du einem "Hardcore-Troll" den einen Spielplatz wegnimmst, pilgert er halt zum nächsten. So wird das Problem nicht wirklich gelöst. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:07, 20. Dez. 2014 (CET)

Google plant, Knowledge-Graph-Datenbank Freebase in Wikidata zu integrieren[Bearbeiten]

Hi! Ich muss gleich los und schaff es daher nicht, einen Beitrag zu diesem Thema zu verfassen. Heise fasst aber gut zusammen, was Google veröffentlicht hat. Kann ja vielleicht jemand einen Beitrag dazu schreiben. :-) Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 13:15, 17. Dez. 2014 (CET)

Danke an DenHexer für den Hinweis, daß "Google die frei lizenzierte Faktendatenbank auf(gibt)"Heise. Mit anderen Worten: Eines der derzeit leistungfähigsten und finanzstärksten Software-Unternehmen weltweit migriert nach Wikipedia:Wikidata und hofft zukünftig auf freiwilige und unbezahlte Mitarbeiterinnen.
Ok, zu einem sachlich und fachlich fundierten Artikel zum Thema Wikidata als Fakten-Datenbank sehe ich mich nicht in der Lage! Welche Fakten sollen denn in welcher Datenbank gespeichert werden? Ich persönlich habe Ende Mai 2014 entschieden: Wikidata:Never again, nicht nochmal. Kurz sachlich bevor ich persönlich werde: DML als Data Manipulation Language beschreibt das "einfügen, ändern oder löschen" (insert, update, delete) eines Datums vor dem Abfragen desselben (select). Den Rest überlasse ich eurem Wischi-waschi auf den Smartphones.
Hier nur just for the records, sozusagen als Darstellung von "Wissen": Anlässlich einer Löschdiskussion wurde eine Liste von ... zu einem Artikel(!) ausgebaut. Ich habe versucht, Q1747657 im Februar 2014 nachzuführen. Seit dem 20. Juli 2014 firmiert dieses Item allerdings wieder unter Liste der ...
Möge unter "strukturierter Datenablage" verstanden werden was will, meine Zukunft findet hoffentlich ohne google und wikidata statt. Euer Faktotum --grixlkraxl (Diskussion) 22:56, 17. Dez. 2014 (CET)
Danke für den Hinweis. Es wird sicher nicht nur eine Herausforderung die Daten zu migrieren, sondern auch sie aktuell zu halten. Außerdem steht fest, dass wenn Google Wikidata nutzen möchte und das auch tut, dort ein sehr großer Nutzer (wahrscheinlich der größte) mit sehr viel Einfluss sein wird. Ich bin gespannt, wie sich das auf Patches und vorgeschlagene Änderungen in Gerrit auswirken wird. -- RE rillke fragen? 23:39, 17. Dez. 2014 (CET)
Das dürfte es am ehesten treffen: Google übernimmt Wikidata, denn wenn dort zu den bereits bestehenden 13 Mio. unbrauchbarer Botdaten („Quelle: englische Wikipedia“) noch 46 Mio. Freebase-Daten hinzukommen, wächst zusammen, was zusammengehört. An Qualität ist dann endgültig nicht mehr zu denken, denn das wird niemals mehr zu kontrollieren, zu sichten etc. sein. Und der frühere Projektleiter Denny Vrandečić hat endlich bekommen, was er schon immer wollte. Vor einem Jahr war er noch mit einem RfC zu Freebase gescheitert, aber man kann schon heute sagen, daß Wikidata ein Projekt von Google war und sein wird. Wenn diese Daten auf Wikipedias eingebunden werden, klebt nicht mehr Google am Content von Wikipedia, sondern dann wird es umgekehrt sein: Wikipedia hängt an Google. Und demnach geht es auch nicht mehr um das Ob, sondern nur noch ganz technokratisch um das Wie des Uploads dieser Daten. Dazu wurde heute ein d:Wikidata:WikiProject Freebase gegründet, bei dem sich bisher zwei „Teilnehmer“ eingetragen haben, einer davon natürlich Denny von google.com. Das ganze hatte ja auch mal mit einer Großspende aus Mountain View begonnen. Man könnte rückblickend auch sagen, die WMF hat Wikidata für Google entwickelt und sich damit zu einem bloßen Anhängsel gemacht. – Wollen wir es dabei belassen, oder soll es dazu wirklich einen Kurier-Beitrag geben?--Aschmidt (Diskussion) 00:08, 18. Dez. 2014 (CET)
Nicht nur 46,5 Mio. items, sondern auch noch 2,7 Mrd. statements dazu. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:51, 18. Dez. 2014 (CET)
Interessanterweise sehen offenbar nur wir (vor allem deutschsprachigen) Wikip/medianer dieses Qualitätsleck. Extern ist man immer wieder total begeistert, selbst in Wissenschaftskreisen, was ich nie recht nachvollziehen kann. Aber vielleicht messen wir das Projekt auch nur an den offenbar übertriebenen Ursprungsideen, die dank der Bots nicht funktioniert haben. Alles mit Belegen versehen - leider nicht. Aber außer uns scheint es Niemanden zu stören... Marcus Cyron Reden 07:45, 18. Dez. 2014 (CET)
Wenn 99.5% der Daten korrekt und aktuell sind, so wird sich ergibt sich aus deren Nutzung im Knowledge-Graphen oder zur automatischen Validierung von Behauptungen schon ein positiver Effekt. Um Themen miteinander zu verknüpfen, Suchen nach verwandten Begriffen durchzuführen, kommt man vermutlich mit einem wesentlich geringeren Prozentsatz an korrekten Daten aus. Es geht nur darum, eine möglichst umfangreiche Sammlung zu haben, besonders für häufig gesuchte Themen. Auch deshalb stecken in Freebase auch so viele Daten aus dem Bereich Multimedia, Musik und Politik. -- RE rillke fragen? 16:21, 18. Dez. 2014 (CET)
"99.5% der Daten korrekt und aktuell" @Rillke: die Zahl hast du dir nur ausgedacht, oder?
"Knowledge Vault has pulled in 1.6 billion facts to date. Of these, 271 million are rated as "confident facts", to which Google's model ascribes a more than 90 per cent chance of being true. It does this by cross-referencing new facts with what it already knows." [36][37],
"... prone to spamming. In the largest communities, such as Wikipedia, changes on virtually any topic are often reviewed promptly [33]. However, in smaller user communities, such as Freebase, inaccurate contributions can persist for much longer periods of time until they are detected and fixed. Such errors can have significant consequences because these knowledge repositories (notably, Freebase) often serve as data sources for third-party applications, such as Google's Knowledge Graph, Bing's Satori, and Facebook's Entity Graph. Hence, it is important to maintain the knowledge repository at high accuracy level. (...) Common types of errors include schema errors such as choosing a wrong type for an entity, or a wrong predicate for a relationship, entity reconciliation issues, incorrect facts, and so on. Over time, changes to the knowledge base may be reviewed, and facts can be updated or deleted (or re-added, in a case of deletion). Unfortunately, this process is time-consuming, labor-intensive, and, with existing techniques, tedious for the human reviewers." [38],
und wo findet man die? "Asking the right people? Unpaid users vs. hourly (oDesk) vs. piecemeal (Amazon Mechanical Turk)? Place an ad asking users to take a quiz. Use ad optimization system to figure out which kinds of users to show the ad to." Lösung
"...we propose an approach for targeted crowdsourcing, where we predict the quality of users' work by inferring their domain expertise through their past contribution history. Our approach offers a paradigm shift compared to conventional crowdsourcing techniques (e.g., the Amazon Mechanical Turk), where little prior information is available about the users, and qualification tests (even paired with their prior contribution history, if any) shed little light on the quality of their subsequent contributions." [39] --Atlasowa (Diskussion) 15:45, 19. Dez. 2014 (CET)

Freebase ist im Grunde genommen nichts weiter als eine Mediendatenbank. Allein 30 der 46 Millionen Topics sind aus dem Bereich Musik, ein weiterer Großteil sind Bücher, Medien, Filme oder TV. Viele Daten sollen selbst wiederum aus der Wikipedia stammen, sind also nicht wirklich eine Bereicherung, vor allem wenn sie noch auf dem Stand von 2007 sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:19, 18. Dez. 2014 (CET)

Es soll auch noch ein tool programmiert werden. Wahrscheinlich wird es davon abhängig sein, ob es möglich ist Teile der Freebase-Daten für uns aufzubereiten, um die Bedeutung dieses Schritts für uns abzuschätzen. Danny ist der richtige für diese Arbeit, da er Wikidata gut kennt. Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass hier eine große Datenbank verschwindet. Möglicherweise wird es mit Wikidata so werden wie mit Wikipedia, nämlich das WD in Quasimonopol wird. --Molarus (Diskussion) 09:37, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich weiss kaum etwas über Freebase, darum einfach mal grundsätzlich ins Blaue angemerkt: Wikidata sollte die Qualität dieser Daten zuerst mal einigermassen gründlich analysieren und dann entscheiden, ob es überhaupt sinnvoll ist, das "Geschenk" anzunehmen - Masse kommt ja nicht unbedingt vor Klasse. Es schien doch nun bei Wikidata so langsam eine Bewegung in die Richtung zu geben, Qualitätsfragen ernsthaft zum Thema zu machen; ich dachte, man käme davon ab, einfach so Unbelegtes in die Datenbank reinzuhauen. Gestumblindi 22:57, 18. Dez. 2014 (CET)

i Info:Diskussionen sind an folgenden Stellen begonnen worden:

--Aschmidt (Diskussion) 23:23, 18. Dez. 2014 (CET)

d:Wikidata:Primary sources tool. Vergessen? Das ist eigentlich der Knackpunkt. --Succu (Diskussion) 23:38, 18. Dez. 2014 (CET)
Ich warte ja immer noch auf den großen lesbaren Text, der uns einmal Wikidata umfassend erklärt. Wenn da nichts kommt, schreibe ich demnächst mal sowas, wenn ich Zeit habe.--Aschmidt (Diskussion) 01:25, 19. Dez. 2014 (CET)
@Aschmidt:: Wir haben manch lobendes Wort fuer diesen Artikel erhalten, der Wikidata erklaert. Hoffe er hilft, aber bei Fragen stehe ich gerne zur Verfuegung. --denny vrandečić | talk 05:29, 19. Dez. 2014 (CET)
  • Mich kotzt eines an: Offensichtlich stört sich eine Zillion DE-Wikipedianer daran, wie Wikidata läuft, aber egal, was für ein RfC auf Wikidata läuft, DE-Wikipedianer glänzen durch Abwesenheit. Was soll also die Aufregung? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:40, 22. Dez. 2014 (CET)

New Wikipedia Library Accounts Now Available (December 2014)[Bearbeiten]

Apologies for writing in English, please help translate this into your local language. Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today :)

The Wikipedia Library is announcing signups today for, free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

Other partnerships with accounts available are listed on our partners page. Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team.01:22, 18. Dez. 2014 (CET)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).
This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.
It's nice to read a thread from w:en:Wikipedia:TWL/Coordinators but why the hell is Random House (a verified SUL account!) not mentioned in the list above? Is there a need to translate #„Literaturstipendium“: Wikipedia als Marketing-Kanal in plain english? --grixlkraxl (Diskussion) 02:26, 18. Dez. 2014 (CET)
It seems the RH offer so far only targetted the German WWikipedia and was initiated by the German branch of RH. If RH intends to expand its offer to Wikipedians internationally than it probably should be included there. Also note that those offer via the Wikipedia Library provide access to online archives, whereas RH primarily seems to provide hardcopies.--Kmhkmh (Diskussion) 11:59, 18. Dez. 2014 (CET)

Pissarro in Wuppertal und zweimal im Kurier[Bearbeiten]

Hallo, mir gefällt das Pissarro-Wochenende in Wuppertal ja sehr, aber müssen deswegen zwei Beiträge an zwei aufeinander folgenden Tagen dazu im Kurier stehen? Vielleicht können sich die beiden AutorInnen ja auf einen einigen… Freundliche Grüße, --emha db 12:41, 18. Dez. 2014 (CET)

Stört doch nicht. Der eine Text beschreibt Organisatorisches, der andere das Inhaltliche. Natürlich hätte man das auch zusammenfassen können, aber so ist es auch gut. Die Veranstaltung in Wuppertal ist endlich mal etwas anspruchsvolles für die schreibenden Autoren, was durchaus ebenso ausführlich dargestellt werden sollte, wie die viel zahlreicher stattfindenden Fotoprojekte. --Schlesinger schreib! 12:48, 18. Dez. 2014 (CET)
(nach BK) Es ist ein Vorbericht und Einladung, das andere war eine kleine Meldung über einen Anmeldeschluss also ein organisatiorischer Aufruf seitens der WMDE. Es muss sichergestellt werden, das genügend Zimmer reserviert sind und nicht zu viel, die dann storniert werden. Es steht nicht immer genug Zeit zur Verfügung, das alles bis ins letzte perfektioniert und ausdiskutiert werden kann. Sorry, wenn das jetzt gehäuft kam... --Atamari (Diskussion) 12:52, 18. Dez. 2014 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --emha db 12:56, 18. Dez. 2014 (CET)

Video-Jahresrückblick 2014[Bearbeiten]

Das »small non-profit« wurde auch schon im Fundraiser benutzt. So versucht man marketingstrategisch Sympathien zu gewinnen u.a. um das Spendenvolumen zu maximieren.Belege fehlen

Eine wirklich schöne Idee. Allerdings führte die rasante Schnittfolge in Kombination mit der Backgroundmusik bei mir innerhalb von 2 Minuten zu Kopfschmerzen. Etwas weniger "wikiwiki" wäre mE besser gewesen. Aber wahrscheinlich entspricht das der Aufmerksamkeitsspanne der Generation Youtube. Stefan64 (Diskussion) 17:04, 18. Dez. 2014 (CET)

+1. Und ein kleines bischen de:WP hätte natürlich auch gefreut. Marcus Cyron Reden 17:27, 18. Dez. 2014 (CET)
Ich gebe Euch beiden Recht. @Stefan64: schau Dir zum Vergleich (übrigens auch: der Themen!) die beiden Jahresrückblickvideos von Google und Facebook an: das „macht man heute so“ – leider. @Marcus: Gerade Ebolafieber-Epidemie 2014 (in dem > 200 AutorInnen seit August viel Mühe stecken) hätte es verdient gehabt, erwähnt zu werden. Aber ich glaube, wir dürfen bzw. sollten wirklich froh sein, dass dort überhaupt nicht-englische und nicht-wikipedische Inhalte auftauchen. Beste Grüße, --emha db 22:24, 18. Dez. 2014 (CET)
Ich sehe den Clip unproblematisch an. wobei ich emotionale Rückblenden von Grund auf eh nicht leiden kann, ist mir das eher schnuppe. ich hab wichtigere sorgen. hilarmont 23:17, 18. Dez. 2014 (CET)
Wo findet man die Seite welche auf dem Bild abgebildet ist? Wieso wird da Paypal mit Logo beworben? Da hat jemand bei der WMF nicht den Unterschied zwischen Dienst(-leister) und Protokoll zur Zahlungsabwicklung verstanden. Bei der WMF mache ich mir aber auch nicht mehr viel Hoffung, nach so idiotischen Kampangnen zum angeblichen "Gender Gap" oder bei der WMDE wo Spendengelder für minderwertige proprietäre Software verschleudert wurden. 78.35.215.70 20:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Ein amerikanisches Werbefilmchen halt. Und doch: Da sich die Wahrnehmung öffentlicher Ereignisse immer mehr ins Internet verschiebt, bleiben eben diese Bilder und ihre Verarbeitung auf den einschlägigen Plattformen im Gedächtnis haften. Es ist ein Ausschnitt aus unserer täglichen Praxis und gibt daher eher Anlaß zu einer Selbstkritik und zur Suche nach noch mehr Alternativen zu den großen Knoten im Web.--Aschmidt (Diskussion) 01:24, 19. Dez. 2014 (CET)

Aha. Welche Selbstkritik sollen wir den üben dafür, daß wir hier alle ehrenamtlich halt unsere Sachen machen? Marcus Cyron Reden 02:32, 19. Dez. 2014 (CET)
Och, ich dachte jetzt eigentlich weniger an Dich oder sonstwen, sondern an mich (Selbstkritik).--Aschmidt (Diskussion) 02:48, 19. Dez. 2014 (CET)

Fahndungsfotos von Heimatlosen - mich plagt Unbehagen[Bearbeiten]

Umseitig wird der große Erfolg gefeiert, dass hier erstmalig Fahndungsfotos gemeinfrei gegeben werden - ich kann dies einerseits nachvollziehen, aber mich plagt dabei großes Unbehagen. Ausgerechnet Fotoserien von Heimatlosen gibt die Polizei uns so großzügig. Mir gehen dabei Worte wie "vogelfrei", "rechtsfrei" usw. durch den Kopf. Diese Fotos wurden damals verwendet, um Diskriminierung zu systematisieren. Es geht dabei um immer noch stigmatisierte Bevölkerungsgruppen. Und ja, es ist sicherlich so gesehen, alles rechtlich sauber und nichts einzuwenden, wenn das Material entsprechend kommentiert und wissenschaftlich historisch sauber verwendet wird. Aber es ist jetzt gemeinfrei - und kann auch anders verwendet werden, einfach so. Wie gesagt, bei mir bleibt ein Unbehagen. --Kritzolina (Diskussion) 10:38, 19. Dez. 2014 (CET)

Aha. Marcus Cyron Reden 13:57, 19. Dez. 2014 (CET)
Mich hat eher verwundert, wie "normal" (Achtung umgekehrte Diskriminierung) die Personen daherkommen. Ich habe ein altes Glasplattenbild eines meiner Vorfahren, der könnte sich in diese Galerie locker einreihen. Die Personen sehen für mich aus wie Bauern, beziehungsweise einfache Arbeiter aus dieser Zeit. Für mich ist die Sammlung eher ein Beweis dafür, dass man diskriminierende äußere Merkmale eben nicht pauschalisiert darstellen kann. Außer man wählt, wie dies von späteren "Rassentheoretikern" gemacht wurde, selektive Aufnahmen und stellt nur diese aus. Vor dem Ansehen der Bilder hatte ich das selbe Unbehagen wie Kritzolina. Nach dem Betrachten, die oben beschriebene Befriedigung. Wo ich noch Unbehagen hatte, war in der namentlichen Nennung. Aber 4-6 Generationen später braucht sich wohl kein Nachkomme mehr für diese Vorfahren schämen. Je nachdem was aus ihnen heute geworden ist, vielleicht sogar im Gegenteil. --Wuselig (Diskussion) 14:25, 19. Dez. 2014 (CET)


Der Fotograf Carl Durheim ist 1890 gestorben. Also sind die Bilder ohnehin nicht mehr mit Urheberrechten belegt. Auch bei einer Ablehnung des "Geschenks" könnte man moralische Bauchschmerzen bekommen. Denn dann sieht es so aus, als ob die Verfolgten von damals auch noch aus der Geschichtsschreibung fern gehalten werden sollen.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:39, 19. Dez. 2014 (CET)
Die Frage ist: Welche Geschichte kannst Du über sie schreiben? Wir kennen zwar familiären Hintergrund und Geburtsdaten der Personen und es scheint eine Art Akte („Personendossier”) über sie zu existieren – aber könnte man dieses Personendossier problemlos als Quelle verwenden? Oder ginge das in Richtung TF (wg. Primärquelle)? Ist überhaupt davon auszugehen, daß diese Menschen enzyklopädisch relevant sind oder waren? Davon abgesehen könnte es natürlich extrem spannend sein den Menschen auf den Fotos nachzurecherchieren und etwas über deren weiteres Schicksal herauszufinden! Wär' ich auf der Suche nach einem interessanten Promotionsthema in neuerer Geschichte, dann würde ich ernsthaft darüber nachdenken diese Leute zum Thema zu machen. --Henriette (Diskussion) 15:25, 19. Dez. 2014 (CET)
Hm, ich glaube mein Unbehagen ist nicht deutlich genug formuliert - weil es eben sehr vage ist. Ich glaube es rührt auch zum Teil davon her, dass der Kurierartikel hier eben so sehr neutral und gar nicht wertend geschrieben ist. "Die Sammlung reflektiert den bürgerlichen Umgang ..." Es gibt sicher viele Arten, die Fotos heute positiv zu verwenden - einige sind oben beschrieben. Leider wird es vermutlich auch Menschen geben, die die Bilder negativ verwenden. Sei es zu einer pseudowissenschaftlich verquasten Abwertung von Fahrenden, Jenischen oder anderen Bevölkerungsgruppen, sei es zu vulgär-primitiven Zwecken. Wer hindert neue "Rassentheoretiker" an einer erneuten diskriminierenden Auswahl? Ich finde der Kurierartikel sollte hier klar Stellung beziehen, dass wir als Wikipedianer uns zu einem konstruktiven Umgang damit verpflichten und alles uns mögliche tun werden, um eine erneute Verwendung zu Diskriminierungszwecken zu unterbinden. Wobei dann schon wieder klar wird, dass wir dazu kaum eine Handhabe haben. Hm ... es bleibt ein Unbehagen. --Kritzolina (Diskussion) 20:46, 19. Dez. 2014 (CET)
Wo ist dein Problem? Du kannst alle Portraits auch "böse" verwenden... wie wärs zum Anfang mit c:Category:Mug shots? Oder c:Category:Stereo cards of the United States? --2A02:810D:1080:23D8:44D:16C3:B819:8AB6 20:59, 19. Dez. 2014 (CET)

Rein rechtlich gesehen gibt es natürlich keinen Grund für Unbehagen: Die Fotos sind schon lange gemeinfrei (seit Jahrzehnten, neu ist nur der Upload auf Commons) und auch das Persönlichkeitsrecht bzw. postmortale Persönlichkeitsrecht der längst verstorbenen Abgebildeten ist längst erloschen. Aber ich habe Verständnis für moralische Bedenken und ein gewisses Unbehagen. Gleichwohl: Es handelt sich (m.E.) um respektvolle Fotos, in denen die Abgebildeten in keiner irgendwie entwürdigenden Pose präsentiert werden. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass so manche der Gezeigten ganz damit einverstanden wären, wenn sie wüssten, dass ihr Name, ihr Bildnis und ein gewisses Wissen um ihr Schicksal so der Nachwelt erhalten blieb. Gestumblindi 21:04, 19. Dez. 2014 (CET)

Also wenn wir bei historischen Abbildungen mit moralischen Kategorien verfahren, löschen wir doch bitte auch gleich alle Abbildungen antiker Sklaven etc. - sorry, aber so funktioniert das nicht. Marcus Cyron Reden 02:28, 20. Dez. 2014 (CET)

Man kann ziemlich jedes Portraitfoto auf commons verwenden, um Personen zu verunglimpfen. Als Wikiknipser achte ich bei neuen Bildern sehr genau darauf, keine entstellend oder karikierend wirkenden Personenfotos hochzuladen (und glaubt mir, ich habe reichlich davon, das bleibt bei ungestellten Aufnahmen einfach nicht aus). Wer diese historischen Aufnahmen als Freakshow auffaßt, sollte überlegen, warum die Bilder so bei ihm ankommen. -- Smial (Diskussion) 10:13, 20. Dez. 2014 (CET)

+1. Wenn ich ein bestimmtes Gesicht hässlich finde, aber alle Anderen hübsch, sollte ich evtl. mal ein Gespräch mit meinen Augen führen. Und mit meiner Haltung. Wegen der Fotos von Heimatlosen (woher weiß man überhaupt, dass sie heimatlos waren?): Nun, nach über 70 Jahren verfällt Urheberrecht. Und solange die Fotos nicht zu Zwecken der Bloßstellung und/oder Diskriminierung manipuliert und/oder mit entsprechenden Sprüchen dekoriert werden, wo mag da noch ein Problem liegen? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 10:32, 20. Dez. 2014 (CET)

Rechtlich vielleicht nicht zu beanstanden, aber trotzdem nicht sehr pietätsvoll. Die Frage ist, ob die Fotos schon zu Lebzeiten der Personen in irgendwelchen Polizeiblättern veröffentlicht wurden oder jetzt erst aus schwer zugänglichen Archiven an die Öffentlichkeit gelangen. Ob das Urheberrecht bereits abgelaufen ist und auf welche Weise die Poträtierten dargestellt werden, spielt dabei keine Rolle: die eindeutige Zuordnung der Fahndungsfotos zu Realnamen macht aus Commons eine Art Pranger für Tote. Wer das in Ordnung findet, hat wahrscheinlich auch kein Problem damit, wenn alle Welt in 70 oder 100 Jahren seine Blitzerfotos oder Schufa-Daten begaffen kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:57, 20. Dez. 2014 (CET)

Manchmal glaube ich echt, ich spinne. Auf einmal kommen Bedenkenträger in Massen an. Warum habt ihr eigentlich nie sowas beanstandet, was zum Teil schon ewig auf Commons liegt? Und Leute mit schwachen Mägen sollten das besser nicht ausklappen:

Ansonsten mal der Verweis auf diese schon lange bestehende Kategorie. Hier sind sogar Bilder von Menschen die noch leben! US-Recht halt. Und ihr kommt her und wollt rückwirkend heutige moralische Werte anwenden? Wie soll man überhaupt über irgend etwas in diesem Projekt arbeiten, wenn der Abstand zum Thema bei euch nicht da ist? Mich entsetzt dieses Verhalten und lässt mich an der enzyklopädischen Vertrauenswürdigkeit Einiger hier massiv zweifeln. Denn darum geht es - um das schreiben einer Enzyklopädie. Nicht um nachträgliche Moral. Marcus Cyron Reden 23:38, 20. Dez. 2014 (CET)

@Sinuhe20: Die Urheberrechtefrist endet frühestens nach 70 Jahren. Wenn du nicht also schon als Säugling z.B. deine Rassel hast schützen lassen, wirstu den Ablauf der Urheberrechtefrist gar nicht über- bzw. erleben. Und jetzt willstu uns doch nicht allen Ernstes weismachen, dass Du als Geist zurückkehren würdest, nur um Deine Urheberrechte auffrischen zu lassen. Nu is' aber gut! Wenn Du tot bist, wird es Dir hundertpro egal sein, ob irgendwann jemand Dein Blitzerfoto veröffentlicht.--Dr.Lantis (Diskussion) 23:58, 20. Dez. 2014 (CET)
„Denn darum geht es - um das schreiben einer Enzyklopädie. Nicht um nachträgliche Moral” – ich will jetzt nicht mit Wernher von Braun und der Bombe kommen. Aber ich will darauf hinweisen, daß es um Technikfolgen-Abschätzung geht. Darum, daß man sich bewusst ist was man tut, wenn man es tut. Es liegt gar nicht mal so fern in den Fotos der Heimatlosen ein sehr intimes Moment zu entdecken und angesichts dieses intimen Momentes auf die Idee zu kommen, daß das auch mißbraucht oder miß-ge-braucht werden könnte. Was den „Abstand zum Thema” angeht: Wenn der ein kaltes „ich bin Wissenschaftler, da muß ich über philosophische Kategorien wie Moral, Mitgefühl oder mögliche Mißbrauchsszenarien nicht nachdenken” oder ein nicht minder kaltes „ich bin Enzyklopädist – was stört es mich, wenn über die von mir beschriebene Person privateste Details ihres Lebens niedergeschrieben werden?” ist, dann ist das nicht Ordnung. Ein Bild ohne Kontext ist erstmal – übrigens – nur ein Bild ohne Kontext. Das Foto eines Gehängten kann mit dem „passenden” (Kon-)Text zur Rechtfertigung der Todesstrafe und genauso zur Bloßstellung einer seelenlosen und ungerechten Justiz dienen; gut gemacht bzw. betextet, ists in beiden Kontexten eine absolut passende Bebilderung. Und übrigens ist der Enzyklopädist nicht freigestellt von Fragen zu Moral, Anstand und Menschlichkeit. --Henriette (Diskussion) 00:11, 21. Dez. 2014 (CET)
Aber wenn er es als Leitmotiv über seine Arbeit stellt, ist er als Enzyklopädist, als Dokumentarist, nicht mehr zu gebrauchen. Wer mit moralischen Kategorien arbeitet - vor allem mit Kategorien die man rückwirkend anwenden will - hat allen nötigen Abstand verloren. Moral und Mitgefühl darf man haben, soll man haben - aber es gehört nicht in die Arbeit in und für die Enzyklopädie! Marcus Cyron Reden 00:17, 21. Dez. 2014 (CET)
Danke Henriette. Genau lesen scheint übrigens einigen Leuten hier schwer zu fallen - ich habe nirgens gesagt, dass ich die Bilder nicht auf Commons haben will, oder dass ich sie gar hässlich finde oder ähnliches. Ich habe Unbehagen beschrieben, das davon herrührt, wenn hier im Kurier - der bekanntermaßen nicht rein enzyklopädisch und nicht neutral ist - nicht auch auf den Aspekt eingegangen wird, wie man moralisch sauber mit solchem Material umgehen sollte. Und ja, die ordentliche enzyklopädische Verwendung ist für mich moralisch sauber - aber die ist eben auf Commons nicht garantiert. Dazu aufzurufen, dass man solch sensibles Material auch entsprechend verwendet - was spricht für den Enyklopädisten dagegen? --Kritzolina (Diskussion) 00:23, 21. Dez. 2014 (CET)
„Aber wenn er es [= Moral, Anstand und Menschlichkeit; H. F.] als Leitmotiv über seine Arbeit stellt, ist er als Enzyklopädist, als Dokumentarist, nicht mehr zu gebrauchen” sagst Du bitte allen Kriegsfotografen ins Gesicht. Und allen Fotografen deren Bilder ausgezeichnet wurden, weil sie himmelschreiende Menrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen dokumentiert haben. Und dafür mit wichtigen Preisen ausgezeichnet wurden. Zu Recht wurden die ausgezeichnet: Weil das nämlich Menschen sind, die niemals ihre Menschlichkeit, ihr Mitgefühl und ihr Mitleid(en) über ihrer selbstgewählten Aufgabe als Dokumentare vergessen haben! --Henriette (Diskussion) 01:22, 21. Dez. 2014 (CET)
Wow! Du vergleichst uns hier mit Kriegsfotografen? Mal abgesehen, daß das an sich schon vermessen ist, ist es zudem auch noch eine völlige Verkennung der Art der Darstellung. Wir nutzen sekundäre Belege. Wir schaffen nichts Neues! Das macht ein Kriegsfotograf aber! Wir nutzen solche Bilder nur. Und zwar eben genau dazu wie ich es darstelle - zur sachlichen Illustration von Sachverhalten. Nicht um damit Wertungen vorzunehmen. Und das ist auch völlig sachlich möglich. Und aus dieser Sachlichkeit kann sich jeder Leser seine eigenen Schlüsse ziehen. Wir sind hier weder um für die Leser vor zu zensieren noch eine moralische Vorauswahlinstanz darzustellen. Ich für meinen Fall möchte auch keine moralische Instanz sein. Andere können das recht gut (meinen es zumindest) - das macht es aber aus enzyklopädischer Sicht unsachgemäß. Dazu gibt es Blogs. Und damit verwechseln offenbar ohnehin mittlerweile nicht zuletzt diese Seite. Marcus Cyron Reden 06:04, 21. Dez. 2014 (CET)
Interpretation ≠ Realität. Wenn bestimmte Leute ihrer... ausufernden Fantasie und Interpretationssucht freien Lauf lassen wollen - bitteschön. So könnte man z.B. in dem Gemälde "Der Schrei" nen Typ sehen, der zu einem Blowjob ansetzt, oder iwie sowas... Zum Glück müssen Fotograf und Enzyklopädist auf die Fantasien Anderer keine Rücksicht nehmen. Die Fotos zeigen nunmal die Realität.--Dr.Lantis (Diskussion) 00:21, 21. Dez. 2014 (CET)
Oha! „Fotos zeigen nunmal die Realität” … da ist aber jemand fernab der Realität und des modernen Diskurs'. Nichts für ungut, aber: Wenn Du an solche Ammenmärchen glaubst, dann solltest Du besser schweigen. --Henriette (Diskussion) 01:22, 21. Dez. 2014 (CET)
Meine Fotos zeigen meine Sicht der Dinge, und die kann ich beinahe beliebig manipulieren. Dafür benötigt man btw. weder einen Rechner, trickreiche Software oder gar ungewöhnlich aufwendige Kameraausstattung. Viele Fotografen konnten das mit einer Ermanox oder Leica mit Normalobjektiv und sonst nix. Ach nee, Können gehört noch dazu ;-)
Fotografie hat herzlich wenig mit der Abbildung von Realität zu tun, hatte es noch nie. Sie ist eine Form der Visualisierung, die immer von den Absichten, Ansichten, Vorstellungen des Knipsers beeinflußt ist, sobald man sich von reiner Reprofotografie entfernt. Und selbst da wäre ich mir nicht in jedem Fall so ganz sicher.
Für mich hört die Freiheit bei der Wahl der Mittel zur Dokumentation an der Stelle auf, an der die Würde von Menschen verletzt wird. Das habe ich bei neu angefertigten Lichtbildern eigentlich im Griff: Was nix geworden ist, also Grenzen überschreitet, wird gelöscht und kommen nicht an die Öffentlichkeit. Aber hier haben wir Bilder von Menschen, die lange tot sind. Kann man deren Würde noch verletzten? Sind sie lange genug tot? Wo liegt die Grenze? Wurde die Würde eines Ötzi verletzt, den man bestens konserviert aus dem Eis gegraben hat und zu Forschungszwecken in Einzelteile zerlegte? Ich finde es ganz richtig, über das Thema Moral nachzudenken und eben nicht jegliche Bedenken stumpf hintanzustellen.
Es darf auch nicht vergessen werden, daß Fotos, insbesondere dokumentarische, gewöhnlich zweckbestimmt angefertigt werden, und das sind keineswegs immer hehre wissenschaftliche Zwecke. Wer die Zusammenhänge, auch die "moralischen", ignoriert, wird mit diesen Bildern möglicherweise nicht etwa irgendein Fakt enzyklopädisch neutral darstellen, sondern evtl. uralte Propaganda fortschreiben. Ich denke trotzdem, daß diese alten Fahndungsfotos kein dramatisches Problem sind. In der Wikipedia sollte latürnich stets dazugeschrieben werden, wie diese Bilder zustande kamen. Eine mißbräuchliche oder verzerrende Nachnutzung außerhalb der Wikipedia ist natürlich frei konstruierbar, aber doch recht unwahrscheinlich. -- Smial (Diskussion) 02:55, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich habe die umseitige Meldung gelesen, mir viele der Fotos angesehen und die verlinkten WP-Artikel zum Thema durchgelesen. Es ist wichtig, dass existierende Fotobelege aus dieser Zeit uns auch emotional berühren können, auch deswegen sind sie eine gute Ergänzung zu Artikeln. Man sieht diesen Menschen zwar hier und da ihre Armut an, aber man erkennt auch Anmut und einen gewissen Stolz auf das eigene Menschsein in diesen Bildern. Henriette, vielleicht ist dir das Foto von Klara Wendel aufgefallen. Sie hat einen gut ausgebauten Artikel (und laut einer Quelle wird sogar gerade über eine Verfilmung ihrer Geschichte nachgedacht).

Ich kann das Unbehagen von Kritzolina verstehen. Die übelste Verwendung von bereitgestellten Datensammlungen ist immer nur einen falschen Schritt der Gesellschaft entfernt. Eines der bekanntesten Beispiele dürfte sein, als die Niederlande zusammen mit der Firma IBM Bürgerverzeichnisse erstellte, die die Religion auswiesen und somit die Grundlage für eine erschreckend effiziente Deportation der Juden aus den Niederlanden schuf. Im Zusammenhang mit dem Datenschutz wird immer wieder diese Befürchtung vorgebracht und sie ist, nicht nur wegen der historischen Belege, sondern weil nun mal Homo Homini lupus est ist, richtig und berechtigt.

Warum steige ich so spät noch in diese Diskussion ein? Das Streben nach Neutralität in der Wikipedia wird durch die moralische Verantwortung immer wieder geprüft. Ich erlebe das gerade im Artikel „Pegida“, wo imo mit einem geschickt eingesetzten Kampf um "Neutralität" versucht wird, diese Entwicklung zu verharmlosen (ob wirklich bewusst oder unbewusst sei bei jedem einzelnen Editor dahingestellt). Enzyklopädisten in der Vergangenheit hatten oftmals immer einen gewissen Impetus in ihrer Schreibe und sicher auch in der Auswahl ihrer Bilder und Fotos. Bei einer offen kollaborativ erstellten Enzyklopädie, die auch noch als freie Datenbank für alle über die Grenzen ihrer eigenen Website hinaus dienen will, ist die Balance zwischen dem Akzeptieren des Kontrollverlustes und der bestmöglichen ausgewogenen, aber durchaus der Aufklärung verpflichteten Artikelerstellung immer ein wenig bedroht. Ein Gefühl, das man nicht wegbekommen wird und dem man imho am besten damit begegnet, indem man alleine und gemeinsam dafür sorgt, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der schändlicher menschenverachtender Missbrauch der Daten und Informationen keine Chance hat und notfalls geächtet wird. Don't blame the Quelle, blame the user.

In diesem Sinne und auch generell: Ich finde den Artikel über Fahrende ausgewogen und geschichtlich gut einordnend, aber der Artikel über die Sozialreformer könnte noch ein wenig mehr kritisches Fleisch an den Knochen vertragen, gerade in Hinsicht auf die Information, die im hier besprochenen Kurier-Artikel angedeutet wird. So long, --Jens Best (Diskussion) 03:18, 21. Dez. 2014 (CET)

flickr-cc-Rant[Bearbeiten]

CC-BY heißt nun mal, dass auch die IS und Putin und PostSED-Bodo und FDJ-Mutti und Löschnazis von der Wikipedia und CIA den Schutzgegenstand zu allen legalen Zwecken nutzen dürfen. Verkaufen, Wahlkampfplakate, wenig wahre Spendenbanner oder auch Fotodrucke. Wer das nicht will, soll keine freien Lizenzen nehmen.

"Der Verkaufsstopp wird der CC-BY-Lizenz wohl nicht schaden, aber manche Flickr-User werden ihre Bilder – nicht lizenzkonform – auf CC-BY-NC umlizensieren." - natürlich darf der Urheber sooft er will, neue und andere und freiere und weniger freie Lizenzen vergeben, solange er keine ausschließliche erteilt hat. Und es gibt auch keine Pflicht des Lizenzgebers in den CC-Legal-Codices eine einmal erteilte CC-Lizenz stets und immer gegenüber jedermann kund zu tun. Das Verhalten ist lizenz- und urheberrechtskonform, nur bleibt die einmal erteilte Lizenz bestehen, man kann sie nicht zurückrufen (in der Regel zumindest). Benedictus Levita (Diskussion) 15:04, 19. Dez. 2014 (CET)

Die Rücknahme einmal erteilter Freigaben (sei es eine Lizenz, sei es §22 KUG...) ist nach deutschem Recht durchaus möglich, auch wenn hier und auf Commons immer wieder Anderes behauptet wird. --Pölkky 18:23, 19. Dez. 2014 (CET)
Das schreibt Benedictus Levita doch: „[I]n der Regel zumindest“ kann man sie nicht rückrufen. So stimmt es ja auch, die Hürden sind jedenfalls hoch. — Pajz (Kontakt) 00:18, 20. Dez. 2014 (CET)
Relevant wird es ja dann, wenn jemand seine Lizenzwahl auf z.B. NC umgestellt hat und ein Dritter vorher das Foto kommerziell verwendet hat. Wenn nun der Rechteinhaber den Dritten verklagt, müsste der nachweisen, dass er das Foto vor der Umstellung initial verwendet hat. Wenn aber z.B. ein cc-by-Foto von flickr auf Commons übertragen wurde, die Änderung auf NC aber aus verständlichen Gründen nur auf flickr geschieht, kann der Dritte natürlich behaupten, dass er das Foto unter der ursprünglichen Lizenz auf Commons gefunden hat. Damit entsteht faktisch eine Pflicht für den Rechtsinhaber bei einer nachträglichen Änderung der Lizenz auf eine weniger freie Lizenz alle Nutzer des Fotos unter der vorherigen Lizenz zu informieren. Ich höre an dieser Stelle mal auf und freue mich schon auf die Gerichtsverfahren in der Zukunft, die diesen Kuddelmuddel auflösen müssen. Deswegen ist es eignetlich sinnvoll bei dieser Diskussion einen Standpunkt zu vertreten, der besagt, dass eine nachträgliche Änderung zu einer unfreieren Lizenz nicht gültig ist (womit aber wieder die Frage aufkommt, wie der Verwender des Fotos beweisen soll, dass es mal eine andere Lizenz z.B. auf flickr gab, da dieses Lizenzgeschichte ja nicht dokumentiert wird). Es ist also noch ein weiter Weg und es sollte überlegt werden, wie Wikimedia als ein wichtiger Fürsprecher der Creative Commons hier öffentlich auftritt - aber wie üblich gibt es Schweigen in San Francisco und Berlin... --Jens Best (Diskussion) 16:46, 21. Dez. 2014 (CET)
Der Rechteinhaber ist weder verpflichtet noch in der Lage, Nachnutzer zu informieren. Der Nachnutzer hat sich zu informieren, ob er ein Werk nachnutzen darf. Existiert es unter verschiedenen Lizenzen, ist es Pflicht des Nachnutzers, sich zu informieren, wie er zu verfahren hat. Urheberrecht existiert und erlischt erst 70 Jahre nach dem Tod. Wenn Nutzungsrechte eingeräumt werden (Lizenz), so ist das ein Recht, was nicht selbstverständlich ist. Der Normalfall in Kontinentaleuropa sind geschützte Werke, davon muß auch jeder Nachnutzer ausgehen. Alles Andere sind Ausnahmen, die er nachzuweisen hat. --Pölkky 16:57, 21. Dez. 2014 (CET)
quetsch Mein Bsp. war: Foto auf Commons unter cc-by-sa gefunden, da es irgendwann von irgendwem z.B. von flickr mit der damaligen Lizenz rüberkopiert wurde. Besitzer hat es aber auf flickr danach geändert. Soll nun der Nutzer alle anderen Fotowebsiten der Welt durchsuchen, ob der Besitzer irgendwo nachträglich eine andere weniger freie Lizenz eingetragen hat? Genau deswegen ist eine nachträglich Veränderung ja auch nicht sinnvoll.
@Jensbest, genau so wird das auf Commons auch praktiziert. Bereits seit vielen Jahren wird beim korrekten Upload von Flickr-Fotos auf Commons die Lizenz auf Flickr sofort von einem Bot (FlickrReview-Bot) überprüft und dessen Befund automatisch auf die betreffende Bildseite geschrieben wird. Wenn dann – Monate oder Jahre nach dem Upload – ein solches von-Flickr-Foto auf Commons zur Löschung markiert wird, weil die Lizenz auf Flickr aktuell NC/ND oder ARR sei, wird dies regelmäßig zurückgewiesen mit der Begründung dass CC-Lizenzen nicht widerrufbar sind. Es gibt für solche Bilder mit nachträglicher Lizenzänderung auf Flickr sogar einen eigenen Baustein c:Template:Flickr-change-of-license. --Túrelio (Diskussion) 17:07, 21. Dez. 2014 (CET)
Ich verweise auch mal nach hier hin: Diskussion:Creative_Commons#.22Deutsches_Recht.22. Nach geltendem deutschen Recht kann der Urheber eine einmal Erteilte Lizenz wieder "kündigen" (angemessene Kündigungsfrist: 2-4 Wochen). Alle bis dahin genutzten Bilder bleiben weiterhin frei unter der entsprechenden Lizenz nutzbar. Aber jede neue freie Nutzung ist dann nicht mehr möglich. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:25, 22. Dez. 2014 (CET)
Natürlich ist sie das weiterhin, nur nicht mehr aus der ursprünglichen Quelle, aber von jeder anderen die sie vor diesem Zeitpunkt lizenzkonform genutzt hat. Denn bleiben weiterhin frei unter der entsprechenden Lizenz nutzbar bedeutet eben, dass jeder z.B. ein von Flickr zurückgezogenes Bild bei Commons nehmen und unter den Lizenzbedingungen nutzen darf - einschließlich neuerlicher Weitergabe unter den Lizenzbedingungen an einen uneingeschränkten Benutzerkreis usf. Nachnutzer eines Flickrbildes aus Commons sind in keinster Weise verpflichtet zu recherchieren, ob es auf Flickr noch unter den ursprünglichen Bedingen vorhanden ist. Freie Lizenzen sind mit voller Absicht so formuliert, dass ein einmal in "die freie Wildbahn" entlassenes Werk dauerhaft frei bleibt. Alles andere würde jegliches freie Lizenzmodell ad absurdum führen. -- 193.187.235.17 09:43, 22. Dez. 2014 (CET)
Tja, und genau das ist das Problem der CC-BY-SA-xx Lizenzen. Die genügen eben nicht dem deutschen Recht. Ich habe es (siehe Link) genau aufgeführt wie es sich dem deutschen Recht nach verhält. Wer nicht versteht, weil er nicht verstehen will, so ist das eben sein Problem. Noch ein Wichtiges: jeder deutscher Nutzer, der ein CC-BY-SA-xx nutzt MUSS sich eben selbst vergewissern, dass das Bild, was einer nutzen möchte, auch wirklich frei nutzbar ist. Von dieser Pflicht kann ein Urheber einen Nutzer/Nachnutzer nicht entbinden. Meiner Meinung nach wäre es unbedingt auch immer notwendig, einen Link auf das Original Bild zu setzen, denn nur so ist sichergestellt, dass die Information über das Bild im Quell-Original vorliegt. Ob das nun "ad absurdum" ist oder nicht ist völlig irrelevant. Wir haben das BGB. Darin ist vieles mitunter sehr unsinnig. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:54, 22. Dez. 2014 (CET)
Gerade das BGB ist anerkanntermaßen vergleichsweise arm an unsinnigen Regelungen und in sich erstaunlich schlüssig. Im Gegensatz zu vielen politisch motivierten Gesetzgebungsversuchen in den letzten Jahren, die regelmäßig beim Verfassungsgericht landen... -- Smial (Diskussion) 12:24, 22. Dez. 2014 (CET) Ps.: "You can stop distributing your work under a Creative Commons license at any time you wish."
OK, BGB-Unsinn gestrichen. Ps.: "You can stop distributing your work under a Creative Commons license at any time you wish." das bringt uns aber nicht weiter, wenn die CC-BY-SA-xx Lizenzen nicht BGB-konform sind. --Alchemist-hp (Diskussion) 12:30, 22. Dez. 2014 (CET)
@Alchemist-hp: Meiner Meinung nach liegtst Du in zwei Punkten falsch:
  1. Die Zurücknahme einer Lizenz (also das Entziehen eines einmal erteilten Nutzungsrechts) ist zwar nach deutschem Recht grundsätzlich möglich, aber bei weitem nicht so unproblematisch und alltäglich, wie Du es darstellst - und zwar unabhängig davon ob es sich dabei um eine proprietäre oder eine freie Lizenze handelt. Urheberrechtlich kommen für eine Rücknahme nämlich nur die folgenden Rechtsgrundlagen in Frage:
    1. § 41 Rückrufsrecht wegen Nichtausübung wäre nur dann relevant, wenn noch niemand von der Lizenz Gebrauch gemacht hätte. Und da frei Lizensiertes Material zumeist auf Fremdplattformen veröffentlich wird, besteht seitens derer Anbieter (Flickr/Yahoo, Commons/WMF) bereits eine erste Lizenznutzung, auf die sich auch lizenzkonforme Nachnutzer berufen können.
    2. § 42 Rückrufsrecht wegen gewandelter Überzeugung.
      • Dieser Paragraphen bezieht sich nur auf die eher selten Fälle, in denen dem Urheber die Verbreitung seines Werkes (nicht nur einer einzelnen Lizenz, sondern des gesamten Werkes) wirklich nicht mehr zuzumuten ist. Klassisches Beispiel sind hier z.B. Nacktaufnahmen oder politisch fragwürdige Texte, die ihrem Urheber in seiner aktuellen Lebenssituation schaden könnten. Die gewandelte Überzeugung, dass man jetzt mit seinen Werken Geld verdienen will, gehört nicht dazu.
      • Außerdem wäre in diesem Fall an den Nutzungsrechteinhaber eine Rückvergütung seiner Aufwände zu leisten. Und diese würde (nach meinem Verständniss) auch die Aufwände umfassen, die zur Ermittlung und aussetzung sämtlicher Lizenzkonformer Weitergaben und Unterlizensierung nötig wären. Finanziel kann sowas also schnell nach hinten losgehen.
      • Und schließlich setzt diese Begründung der Rücknahme (nach Abschnitt 4) auch voraus, dass für das betreffende Werk alle Nutzungsrechte zurückgeholt werden. Sollte der Urheber selbst das Werk zu einem späteren Zeitpunkt wieder selbst veröffentlichen wollen, ist er verpflichtet es auch wieder seinem ehemaligen Lizenznehmer anzubieten. Allein das macht es de facto unmöglich diesen Paragraphen als Ausweg aus einer Situation wie jetzt bei Fickr anzusehen.
  2. Die CC-Lizenz beinhalten ausdrücklich ein Recht zur Weitergabe unter denselben Bedingungen und Pflicht zur Nennung der Lizenz. Auf diese Weise ist jede lizenzkonforme Nutzung automatisch ein möglicher Multiplikator für die Weitergabe des Werkes. Ein Original oder eine Pflicht den Urheber gesondert um Erlaubnis zu Fragen gibt es hier (wie bei diversen anderen eine Weitergabe einschließenden proprietären Lizenzen) nicht. Selbst wenn man also dafür sorgt, dass das eigenen Werk bei Flickr und Commons umlizensiert oder gelöscht wird, kann es trotzdem jeder der irgendwo irgendeine frei Nutzung inkl. Lizenzangabe findet, das Bild auf Basis dieser Quelle weiternutzen. Und zwar auch dann, wenn das Bild dort irgendwann nach der Übernahme verschindet. Das Problem hierbei wäre höchstens das ehemalige Vorhandensein einer solchen Attribution nachzuweisen - aber auch das lässt sich z.B. mittels Archive.org heute bewerkstelligen.
Natürlich kann man selbst damit aufhören seine Werk unter einer freien Lizenz zu verteilen (so steht es ja auch im Lizenztext). Aber man hat (abseits von den wenigen Fällen in §42 UhrG) de facto keine Handhabe bereis vorhanden Nutzer zu zwingen das ebenfalls zu tun. Und da ein einzelner Nutzer reicht um das Bild beliebig weiterzuverteilen, ist es schlicht eine Illusion anzunehmen, man könne eine einmal erteilte frei Lizenz, mittels einer einfachen Umlizensierung aus der Welt schaffen. Es würde mich sehr wundern, wenn es da irgendeinen Fall gäbe, in dem das erfolgreich und juristisch bestätigt durchgeführt wurde. Umlizensierungen auf Commons oder Flickr beruhen mMn eher auf Kullanz als auf irgendeinem einklagbaren Rechtsanspruch.
Sollte es zu diesem Thema noch weiteren Klärungsbedarf geben, schlage ich vor, das auf WP:Urheberrechtsfragen zu verschieben. Dort bekommen es zum einem mehr urheberrechtlich informierte Nutzer mit und zum anderen ist diese Diskussion dann auch für spätere Fragen besser auffindbar. // Martin K. (Diskussion) 12:47, 22. Dez. 2014 (CET)
@Martin Kraft: sorry, aber Du hast es überhaupt nicht verstanden! Es geht einzig darum, nach einer ausgesprechenen Kündigung nach BGB, "NEUE Nutzer" davon abzuhalten die Bilder frei nutzen zu dürfen. Also ab Zeitpunkt X, darf Bild XYZ nicht mehr frei lizensiert genutzt werden. Alle bisherigen "alten" Nutzer bleiben selbstverständlich davon unbehelligt. Es ist wie bei einem Geschenk: jeder der ein Geschenk erhalten hat, behält es auch (obwohl es auch hierfür einen entsprechenden BGB-Paragraphen gibt: wegen groben Undanks können auch Geschenke zurück verlangt werden. Wird es deutlich worum es geht?! --Alchemist-hp (Diskussion) 13:30, 22. Dez. 2014 (CET)
Ich wiederhole es mal aus dem "alten Link": "... „beim Stellen unter eine freie Lizenz“ handelt es sich rechtlich betrachtet um das an einen unbestimmten Personenkreis gerichtete Angebot auf Abschluss eines Lizenzvertrags. Solange dieses Angebot nicht innerhalb angemessener Frist von einem Dritten angenommen wird, erlischt es (§§ 147, 151 BGB). Soll heißen, ich kann eine einmal erteilte Freigabe nur für neue unbestimmte Personen (die gibt es ja noch nicht) jederzeit einfach kündigen (eine Kündigungsfrist wäre zu beachten)." --Alchemist-hp (Diskussion) 13:44, 22. Dez. 2014 (CET)
@Alchemist-hp: Du ignorierst dabei, dass die Lizenz (und sei sie auch nur von einem einzigen Nutzer angenommen) diesem das Recht einräumt, seinerseits das Werk unter genau dieser Lizenz zu veröffentlichen und weiterzuverbreiten. Von daher kann der Lizenzgeber zwar seine eigenen Weiterverbreitung einstellen (also sein Angebot zurückziehen), nicht aber in das bestehenden Vertragsverhältnis mit schon vorhanden (Nach-)Nutzeren eingreifen und diesen die Weitergabe untersagen.

„7. Erlöschen [...]

(b) Vorbehaltlich der oben genannten Bedingungen gilt diese Lizenz unbefristet bis der rechtliche Schutz für den Schutzgegenstand ausläuft. Davon abgesehen behält der Lizenzgeber das Recht, den Schutzgegenstand unter anderen Lizenzbedingungen anzubieten oder die eigene Weitergabe des Schutzgegenstandes jederzeit einzustellen, solange die Ausübung dieses Rechts nicht einer Kündigung oder einem Widerruf dieser Lizenz (oder irgendeiner Weiterlizenzierung, die auf Grundlage dieser Lizenz bereits erfolgt ist bzw. zukünftig noch erfolgen muss) dient und diese Lizenz unter Berücksichtigung der oben zum Erlöschen genannten Bedingungen vollumfänglich wirksam bleibt.“

CC-BY-SA Legalcode
Die gemäß des Copyleft-Prinzips obligatorische Attribution ist ihrerseit ein eigenständiges Nutzungsangebot. Bereits vorhanden Nutzern die Nutzung zu untersagen, wäre der einzige Weg dieses Angebot aus der Welt zu schaffen aber gleichzeitig eben auch ein Vertragsbruch.
Ergo: Wenn das Vertragsangebot einer freien Lizenz einmal von irgendjemandem angenommen wurde (und dazu reicht bereits der Upload auf Flickr oder Commons), ist dieser berechtigt das betreffenden Werk weiter zu verbreiten. // Martin K. (Diskussion) 14:25, 22. Dez. 2014 (CET)
Martin K. Falsch. Du redest immer nur von dem CC-BY-SA-xx Lizenztext. Hier in D gilt das deutsche Recht, das BGB und damit ergibt sich automatisch, dass die CC-BY-SA-xx Lizenz nicht mit dem deutschen Recht vereinbar ist. Ein Urheber kann jederzeit sein Lizenzangebot kündigen. Das ist sein gutes Recht und gleichzeitig die Schwäche der CC-BY-SA-xx Lizenz. Wie schon weiter oben erläutert, muss sich ein möglicher Nutzer selbst vergewissern, dass er ein Werk nutzt das immer noch frei Lizensiert ist. MMn fehlt der CC.-BY-SA-xx Lizenz eine Bedingung: Nennung der Original-Quelle. Ich empfehle genau dieses, nebst die Nennung des Urhebers und der Lizenz, einem jedem Nachnutzer. Bis zu einem entsprechendem Urteil werden unsere Meinungen hier einfach so nebeneinander stehen. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:40, 22. Dez. 2014 (CET)
@Alchemist-hp: Nochmal ganz langsam und zum mitschreiben: In dem Moment, in dem der erste Nachnutzer von einer freien Lizenz Gebraucht macht, kommt (auch nach deutschem Recht) ein Vertragsverhältnis zustande, dass es dem Nachnutzer seinerseits erlaubt (strenggenommen ihn sogar zwingt), das Werk inkl. der vertragsbegründen Lizenz weiterzuverbreiten - und zwar selbst dann, wenn der Urheber selbst die Daten nicht mehr unterfreier Lizenz bereithält. Das ist ein Bestandteil des existierenden Lizenzvertrages. Und die einzige Möglichkeit das zu verhindern wäre eine (einseitige) Kündigung des Vertrags, bei der dann aber die zugehörigen Vertragsbedingungen (CC-Lizenz) und die Bestimmungen des Urheberrechts greifen.
Die Benennung einer Originalquelle* ist hier genauso überflüssig, wie bei proprietären Verträgen auch. Wenn ich z.B. ein Pressebild an eine Firmaverkaufe und ihr vertraglich das Recht zusichere, nach eigenem Gutdünken Nutzungsrechte an irgendwelche Nachnutzer weiterzugeben, müssen diese sich ja auch nicht jedesmal bei mir rückversichern (was im übrigen auch völlig unpraktikable wäre) - die Quelle für deren Nachnutzung ist der bestehende Lizenzvertrag. Und so lange der nicht nach §41 oder §42 UhrG rückabgewickelt wurde, gilt das, was da steht.
  • Was sollte denn überhaut diese Originalquelle sein? Commons sicher nicht, dass ist nämlich nicht die Website des Urhebers, sondern die der WMF und damit (wie oben schon dargestellt) der erste Vertragspartner einer freien Lizenz.
Im übrigen finde ich es schon etwas vermessen, wenn Du (als Nicht-Jurist?!) denkst,einen formalen Fehler in einer millionenfach verwendeten Lizenz gefunden zu haben, die deren gesamte Existenz in Frage stellen würde. Glaubst Du nicht, dass das, wenn es denn so wäre, schon längst irgendein Jurist publik gemacht hätte? Glaubst Du, das irgendeine gößere Organistation (wie die WMF) in diesem riesigen Ausmaß frei Lizenzen nutzen würde, wenn man quasi wöchentlich bei jedem Urheber nachfragen müsste, ob er noch zu seiner Lizenz steht oder es sich vielleicht doch irgendwie anders überlegt hat? // Martin K. (Diskussion) 18:55, 22. Dez. 2014 (CET)
@Martin K.: Du willst es einfach nicht verstehen. Dein Problem. Ich kann Dir auch nicht weiterhelfen. Werde bitte auch nicht persönlich. Ich habe mir das ganze doch nicht selbst aus den Fingern gesogen. Über genau dieses Thema habe ich mich mit einem angesehenem hamburger Juristen dessen Hauptgebiet das Urheberrecht ist, ausführlichst unterhalten und mich aufklären lassen (es war eine besondere Gelegenheit und es hat mich besonders interessiert). Ich habe meinen Standpunkt, Du hast Deinen und dabei belassen wir es. Jeder andere darf sich seine eigene Meinung bilden. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:31, 22. Dez. 2014 (CET)
Der Punkt ist, dass diese Rechtsauffassung einfach garkeinen Sinn macht. Das ist, als könnte ein Eisverkäufer nach dem Verzehr verlangen, dass der Kunde das Eis zurückgibt. Da kann im BGB stehen was will (oder irgendjemand das meinen), es ergibt nicht mehr Sinn und ist praktisch auch nicht handhabbar. Sobald ein Werk unter freier Lizenz veröffentlich ist, ist die Sache sozusagen "gegessen". Allein die Forderung ein Nachnutzer müsse alle möglichen Originalquellen prüfen (praktisch eine Unmöglichkeit), obwohl es garkeine Pflicht zur Nachfrage beim Urheber gibt, ist völlig unverhältnismäßig und entgegen dem Sinn der Lizenz. Schon in dieser Hinsicht beißt sich deine Rechtsauffassung doch wieder mit allgemeinen Vorgaben des BGB zu Verträgen. Soweit ich weiß wird die Gültigkeit nicht erfüllbarer Klauseln vom BGB noch immer verneint. Auf die ganze Problematik der automatischen Neulizenzierung durch die Nachnutzer gehst du überhaupt nicht ein. --Don-kunDiskussion 21:24, 22. Dez. 2014 (CET)
+1 Hier unterscheiden sich die freien Lizenzen in keinster Weise von den proprietären. Wenn eine Lizenz die Weitergabe an Dritte zulässt, ist diese Teil des Vertrags. Sie zu verhindern, würde die Aufhebung des Vertrags voraussetzen.
Außerdem ist das Copy-Left-Prinzip ist ja nicht nur die Basis der Wikipedia, sondern z.B. auch das Fundament sämtlicher OpenSource-Software. Und es ist einfach absurd anzunehmen, dass man so etwas grundlegendes wie den Linux-Kernel einstampfen müsste, sobald irgendeiner der tausenden Programmierer, die da über die Jahre mitgearbetet haben, aus einer Laune die frei Lizenz für seine Beitrag zurückzieht...
@Alchemist-hp: Mir geht es übrigens nicht darum, hier mit Dir irgendeine persönliche Auseinandersetzung auszufechten. Du hast eine These in den Raum gestellt, die gelinde gesagt an den Grundfesten dieses ganzen Projekts sägt. Daher musst Du damit leben, dass man diese hier auch kontrovers diskutiert. Begründete Gegenargumente damit abzutun, dass das Gegenüber zu blöd wäre, Deine Argumente zu verstehen, ist sowohl sachlich falsch als auch albern. // Martin K. (Diskussion) 21:52, 22. Dez. 2014 (CET)
Du hast es erfasst, ich habe hier eine These aufgestellt, die ich von einem Volljuristen, erklärt bekommen habe. Ich habe keinen der Blödheid beschuldigt, das liegt mir fern. Jeder kann mit meiner These/Meinung/Information tun was er möchte. Er kann sie begreifen/annehmen oder es sein lassen (Du?!) Und Du kannst mich mit Deiner Meinung überhaupt nicht überzeugen. Auf mein Hauptargument (These oder was auch immer) bist Du überhaupt nicht eingegangen. Tja, so ist das nun mal. Für mich ist die CC-BY-SA-xx einfach nur eine große Blase/Illusion. Solange alles "gut" läuft, ist alles in Butter, aber ... --Alchemist-hp (Diskussion) 22:05, 22. Dez. 2014 (CET)
Liest Du überhaupt, was ich schreibe? Ich bin mehrfach auf Dein "Hauptargument" eingegangen. Du schreibst, die Lizenz sei nur ein Angebot, dass erst bei der konkreten Verwenung zum beidseitig binden Vertrag wird, und der Lizenzgeber sein Angebot jederzeit zurückziehen könne.
Und das stimmt ja auch beides. Nur ändert das nunmal in 99% der Fälle nichts an der Weiterverwendbarkeit des Werkes, weil dieses, sobald die Lizenz einmal von irgendwem angenommen wurde (und dafür reicht eine Verwendung in der Wikipedia), auch von dort aus weiterverbreitet werden kann. Dies Regelung ist nunmal Bestandteil des bestehenden Vertrages.
Eine Erklärung, warum das nicht so sein sollte, bist Du uns bisher leider schuldig geblieben. Und nenne ich dann "nicht auf die Argumente anderer eingehn". // Martin K. (Diskussion) 22:37, 22. Dez. 2014 (CET)
Martin K. Und ich schrieb auch schon das jeder Nutzer/Nachnutzer selbst dafür verantwortlich ist, seine Nutzung freier Werke beweisen zu müssen. Und wie kann er das machen? Richtig verweis auf den Ursprung/Quelle/Erstveröffentlicheung unter freier Lizenz = Verweis auf Commons etc.. Ansonsten läuft er ständig die Gefahr urheberrechtlich nicht ordnungsgemäß zu handeln. Auf Commons haben wir ja die Historie zu jedem Bild. Darin ist alles dokumentiert, auch evtl. einen möglichen Kündigungstermin der bestehenden Lizenz. Ein möglicher Nachnutzer kann doch nicht einfach so irgend einer "subtilen" Quelle vertrauen, da das Bild evtl. auch schon "gestohlen" sein könnte und unter falschen Bedingungen veröffentlicht wurde. Das ist und bleibt immer das Risiko eines Nutzers. Wie will er denn beweisen, das ein Bild irgendwo einmal mal unter "freier" Lizenz stand??? Wir haben ja auf Commons diverse Bilder die inzwischen gelöscht wurden, vorher aber unter freien Lizenz standen. Tja, da kann ich nur sagen: Nutzer Du hast Pech gehabt, Du hast einer falschen Quelle vertraut! --Alchemist-hp (Diskussion) 23:36, 22. Dez. 2014 (CET)
Diese Quelle kann aber eben auch eine andere Nachnutzung sein.
Dein Vorschlag mit dem Rückbezug auf ein (wie auch immer definiertes) Original mag eine nette Idee sein - ein vom Gesetz oder dem Lizenztext geforderte Notwendigkeit ist sie jedoch nicht. Und was die Beweisführung im Fall von Streitigkeiten angehet: Dieses Problem gibt es nicht nur bei freien Lizenzen. Wenn z.B. eine Zeitung ein Bild aus dem Presse-Kit eines Unternehmens verwendet, hat sie ja auch keine Garantie dort auf ewig dokumentiert ist.
Auch auf Commons gibt es weder eine Ewigkeitsgarantie noch ausschließlich Bilder, die von ihrem Urheber hochgeladen wurden. Die freien Lizenzen sind aus gutem Grund dezentral konzipiert. Es wäre geradzu fahrlässig, die Verwendung freier Inhalte grundsätzlich von einer zentralen Datenbank abhängig zu machen.
Und was die Sache mit dem Kündigungstermin angeht: Welchen Sinn sollte sowas denn haben? Ein Inhalt steht entweder unter einer freien Lizenz oder er steht es nicht. Was bringt das Wissen, dass er bald nicht mehr unter einer solchen angeboten wird? Oder bist Du tatsächlich der Meinung, dass auch bestehenden Nachnutzungen innerhalb dieser Frist beendet werden müssen? Und falls ja, wie stellst Du Dir das technisch vor? Sollen bereits gedruckte Prindmedien eingestampft, Webseiten gefleddert, abgeleitet Werke zerstört werden? Muss man als Weiterbearbeiter eine Detektei beauftragen um alle Nachnutzer zu ermitteln und zurückzupfeifen. // Martin K. (Diskussion) 00:15, 23. Dez. 2014 (CET)
Und noch einmal: Kündigung natürlich nur gegenüber evtl. neuen Nutzern! "Alte" Nutzungen (Lizenzannahmen) müssen selbstverständlich bestehen bleiben. Auch das schrieb ich bereits schon. Ich glaube langsam Du liest meine Texte nicht gründlich?!
"Welchen Sinn sollte sowas denn haben?" weil es einem Urheber danach ist. Oder weil es sich der Urheber anders überlegt hat. Genau so wie es ihm danach war ein Bild unter eine freie Lizenz zu stellen. Je nach Lust und Laune eben. Ich kann ja auch herumschreien: ich verschenke jedem einen 100,- € Schein der vor meine Tür kommt. Eine Sekunde später: zu spät, Auktion ist abgelaufen. Wie gesagt der Nutzer ist und bleibt alleine für sein Handeln verantwortlich. Er muss sich notfalls eine Screenshot-Kopie zu seinen Akten legen umd eine gewesene freie Lizenz eines Bildes beweisen zu können. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:42, 23. Dez. 2014 (CET)
Ich lese Deine Texte gründlich. Nur scheinen sie sich (wie im Fall der Kündigung) manchmal zu widersprechen.
Wenn wir nämlich davon ausgehen, dass von einer solchen Kündigung alte Nachnutzungen unbeeinflusst blieben, würde das ja auch für Commons und die Wikipedia gelten (die ja nichts anderes als Nachnutzer sind)?! Und damit wäre eine Anzeige der Kündigung auf Commons ziemlich irreführend.
Was sollte denn überhaupt in einem solchen (hypothetischen) Szenario mit den bestehenden Attributionen geschehen? Bei jeder (Deiner Meinung nach) weiterhin zulässigen alten Nutzung stünde ja die Lizenz und damit eine EInladung zur weiteren Nachnutzung. Würde der Betreiber diese nach einer Kündigung entfernen, begeht er einen Lizenzverstoß und darf das Bild selbst nicht mehr nutzen. Liese er sie hingegen unverändert, würde er sich (nach Deiner Auffassung) der Vortäuschung falscher Tatsachen und der Beihilfe zu URVs schuldig machen.
Wie Du siehst, führt Deine Auslegung zwangsläufig zu einem Paradoxon. // Martin K. (Diskussion) 02:15, 23. Dez. 2014 (CET)

Liebe Leute, ihr denkt ja viel zu kompliziert! Die Fragestellung ist ganz einfach, eigentlich müssen nur zwei Fragen geklärt werden. Ich gehe mal vom Bereich DACH aus.

  1. Ist eine nachträgliche Änderung einer einmal vergebenen Lizenz möglich oder nicht. Wenn diese Frage mit Nein beantwortet werden kann, dann erübrigt sich jegliches weitere Tun. Dann kann die Lizenz auch auf Commons nicht geändert werden, somit ist Ruhe im Wald, Wikimediaprojekte können weiterhin dieses Bild benutzen bzw. nur für die mögliche Weitergabe vorhalten.
  2. Wenn jedoch die Frage mit Ja zu beantworten ist, dann ist ausschließlich folgender Ablauf denkbar:
    • Wenn der Urheber Wikimedia auffordert, seine Lizenzänderung für seine Bilder (einzeln benannt) zur Kenntnis zu nehmen, dann steht für Wikimedia ausschließlich die Löschung der Bilder zu Debatte. Die Bilder dürfen auch nicht weiter vorgehalten werden, denn jeder Nachnutzer kann und wird sich darauf berufen, dass er das Bild guten Glaubens mit einer freien Lizenz von Commons heruntergeladen hat. Anders ist es gar nicht möglich, denn eine andere als eine freie Lizenz ist für Commons-Bilder gar nicht möglich.
    • Vorherige Nachnutzer berührt das nicht, denn dieser müsste extra vom Urheber informiert werden. Diese Weitergabe mit freien Lizenzen funktioniert nur solange, als Guter Glaube tatsächlich und nicht nur vorgetäuscht vorhanden ist.
    • Jeder, der davon nachweislich Kenntnis erlangt, dass die Bilder, die er verwendet oder für andere zur Verfügung stellt, nicht mehr unter einer freien Lizenz stehen, muss gleichermaßen verfahren.
    • Aus meiner Sicht ist es nicht notwendig, aktiv zu prüfen, ob Bilder, die man hat und für die Nachnutzung vorhält, inzwischen vielleicht lizenzmäßig geändert worden sind. Das ist Aufgabe des Urhebers, jeden davon in Kenntnis zu setzen, von dem er annimmt, dass er solche (seine) Bilder verwendet.
  3. Was bedeutet das für uns? Entsprechen obiger Grundfrage entweder nix tun (Punkt 1), oder - wie in unserem Fall bei Kenntniserlangung möglicher Änderungen - sofort alle Bilder vorsichtshalber mit einem Hinweis für Nachnutzer zu versehen. Zumindest. Sicherer wäre es, diese Bilder zu löschen und zwar sofort, wenn auch nur der geringste begründete Verdacht besteht, dass ein Urheber seine Lizenz geändert haben könnte. Bei einem klaren Hinweis ist es dann nicht mehr eine Ermessenssache. In dem Moment, wo wir Zweifel haben, geht uns das Element des guten Glaubens verloren. Somit könnte man uns jegliche Weitergabe als unbefugt anlasten. Um bereits von Commons heruntergeladene Bilder müssen wir uns nicht kümmern. --Hubertl (Diskussion) 00:55, 23. Dez. 2014 (CET)
@Hubertl: Ich glaube Du unterschätzt die Bedeutung dieser Frage. Es geht dabei nämlich nicht nur um einzelne Bilder (in ihrer vom Urheber zur Verfügung gestellten Form) sondern auch um deren Berarbeitungen, Übernahmen aus externen Quellen freier Inhalte und natürlich um Texte, die hier in der WP immer weiter fortgeschrieben werden, und z.B. auch Filme (die von etlichen Werken abgeleitet sein können).
Gerade am Textbeispiel lässt sich sehr gut nachvollziehen, dass man einen einmal in den Kreislauf freier Inhalte eingespeisten Inhalte nicht mehr ohne weiteres nachträglich aus diesem entfernen kann. Meiner Einschätzung nach dürfte es z.B. nahezu unmöglich sein, die Texte eines hier durchschnittlich aktiven Autors sicher aus allen Artikeln zu entfernen, die dieser jemals bearbeitet hat, ohne diese gleich ganz zu Löschen.
Und bei den Nachnutzern unserer Inhalte geht es auch nicht nur um Leute, die hier einzelne Bilder für eigene Publikationen übernehmen. Rein quantitativ dürften die vollständigen oder Teilweisen Spiegelungen ganzer Artikel den Löwenanteil aller Nachnutzungen darstellen (Das ist von jeher so gewollt und übrigens auch der Grund dafür, weshalb unsere Lizenzen die kommerzielle Nutzung einschließen). Da bei solchen automatischen Übernahmen das aussortieren (hypothetischer) zurückgenommener Lizenzen de facto unmöglich ist, würde die vom Alchemist propagierte Rechtsauffassung de facto das Ende der Wikipedia als frei weiternuttzbare Enzyklopädie bedeuten. // Martin K. (Diskussion) 02:15, 23. Dez. 2014 (CET)

Pissarro - konkret[Bearbeiten]

20 Leute machen Gruppenarbeit in der Bibliothek? Geht gar nicht!

Ich versuche mir unter dieser Veranstaltung etwas vorzustellen. Da sitzen 20 Leute in einer Bibliothek mit 100.000 Büchern und versuchen in ca. 5 Stunden was genau zu tun? Zu lesen, zu schreiben, überhaupt erstmal Quellenangaben im namensgebenden Artikel (Camille Pissarro) einzufügen oder was genau? Muss man nicht erstmal einiges lesen, um eine Struktur und Gewichtung zu finden - zumindest wenn es nicht gerade um eine Aminosäure oder einen Flohkrebs geht? Und dann mit zwanzig Leuten - in einem Raum?!? Vielleicht kann ja jemand etwas Erhellendes zur verwendeten oder geplanten "Schreibtechnik" ergänzen, das würde mich sehr interessieren. --Gamma γ 02:11, 20. Dez. 2014 (CET)

Belegangaben bitte, BELEGe. Und bei diesem historischen Thema bestehe ich auf korrekte Anwendung der Fachsprache. Marcus Cyron Reden 02:26, 20. Dez. 2014 (CET)
hachya - nur keine Gelegenheit für einen Seitenhieb gegen Mitarbeiter auslassen ... Es ist also möglich, einen Artikel über eine Aminosäure oder einen Flohkrebs ohne Lektüre, Struktur und Beschäftigung zu schreibe? Ich bin dann mal gespannt auf deinen ersten Flohkrebs-Artikel - als Biologe traue ich mich zumindest an dieses recht schwierige Thema bisher nciht wirklich dran, aber vielleicht kann das ein Schwätzer ja besser ... -- Achim Raschka (Diskussion) 08:57, 20. Dez. 2014 (CET)
Kein Schwätzer, Gamma spricht aus Erfahrung... Wobei ich nicht verstehe, wieso man bei diesen Ansprüchen nicht innerhalb von 5 Stunden ein Dutzend Stubs zu einzelnen Kunstwerken heraushauen könnte. --Tinz (Diskussion) 12:44, 20. Dez. 2014 (CET)
Stell dir vor, jemand hat eine Idee, Autoren zusammen- und Wikipedia dadurch weiterzubringen, und niemand geht hin. -- Smial (Diskussion) 09:50, 20. Dez. 2014 (CET) ... oder auch: "Keine Experimente!!!"
Gammas Frage ist, finde ich, durchaus interessant. Das Flohkrebs-Beispiel zeigt in der Version, die Tinz verlinkt hat, für mich eine strukturierte Sammlung von Daten, die - das vermute ich mal, ich bin keine Biologe - den Daten von Bildangaben in einem Kunstausstellungskatalog entsprechen, mit denen zweifellos jeder nach einem Muster (z. B.: Beschreibung nach Inhalt und Form, Einordnung, Rezeption, Literatur) einen Werk-Stub anlegen kann, ohne irgendeine Ahnung von Kunst, Künstlern und Kunstgeschichte zu haben. Mit Einwilligung des Museum wäre sogar ein C&P-Verfahren aus der Online-Präsentation denkbar. Frage ist, was das bringt und was weiterhin mit solchen Stubs geschehen soll: was ist das Ziel? --Felistoria (Diskussion) 13:20, 20. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht können Benutzerin:Barbara Fischer (WMDE) und Benutzerin:Lilli Iliev (WMDE) (ping!) ja was dazu sagen. -- southpark 13:28, 20. Dez. 2014 (CET)

Kleiner Nebenkommentar (Glosse): Leute, geniesst den Betriebsausflug! (Und nur Streber arbeiten auch an diesem Tag, schmunzel). Das Museum hat Gelegenheit, seine museumspädagogischen Konzepte zu testen und zu verbessern (nicht nur an den üblichen Schulklassen); Wikipedianer haben die Gelegenheit, ihren Horizont zu erweitern. Ich, im Elfenbeinturm und Herrscher über eine Million Kunstbücher, virtuell natürlich - die normale Lebenszeit erlaubt nur 5000 zu lesen -, würde nicht daran teilnehmen können, schon wegen der Batterie im Scooter: Elbersfeld ist kein anerkanntes Weinanbaugebiet. Wie würde ein Besuch in einem "Philosophie-Museum" aussehen können? Haben wir nicht bei Literatur und Kunst eine besondere Herausforderung an Wissensvermittlung? Unser Prinzip, unser "Nichtwissen" in der WP zu verankern, steht fest. <end glosse> Habt Spass, schließt Freundschaften, und die Artikel daraus lese ich sowieso. --Emeritus (Diskussion) 00:04, 21. Dez. 2014 (CET)

Habt ihr Bedenkenträger schon einmal überlegt, daß es gar nicht nur um die paar Stunden vor Ort geht? Es geht um eine Wirkung darüber hinaus. Ich habe an mehreren solcher Treffen bislang teilgenommen und komme auf die eine oder andere Art immer wieder auf den Themenbereich zurück. Die Vorstellung, alles müsse schnellschnell vor Ort während der Veranstaltung passieren ist einfach falsch. Sie ist nur ein Signal, ein Beginn. Und sei es nur, daß man sich die Bilder vor Ort einmal mit anderen Augen ansieht. Mir erschließt sich im übrigen nicht, was dieses Bachflohkrebs-Beispiel soll. Marcus Cyron Reden 00:11, 21. Dez. 2014 (CET)

Lieber Marcus, es sind eigentlich doch gar keine "Bedenkensträger" hier - GLAM-Aktivitäten sind an sich doch immer ein wichtiger Multiplikationsfaktor. --Emeritus (Diskussion) 00:16, 21. Dez. 2014 (CET)
Bis zum Wochenende hatte ich mich eigentlich auf das Pissarro-Projekt gefreut, aber wenn ich mir manchen Kommentar hier und an anderer Stelle von selbst ernannten Kunstexperten durchlese, frage ich mich, ob ich überhaupt intelligent genug bin, dabei mitzumachen. Vielen Dank dafür. --Karim (Diskussion) 09:00, 22. Dez. 2014 (CET)
Nur ein kleiner Dämpfer, weil uns bestimmte Leute die gute Laute verderben wollten, denn sie ertragen es nicht, dass wildfremde Leute, wie du und ich in ihren Revier wildern. Da muss der kapitale Kunst-Platzhirsch-Zwölfender (bekannt vom Jägermeister-Etikett) einfach laut röhren, um zu zeigen wer in dem Waldstück Kunst das Sagen hat. Abends beim Sekt aus dem Kühler, im angenehmen Ambiente des Kontakthofs, werden wir uns köstlich darüber amüsieren. Alle, die sich aus Angst nicht das angeblich geforderte Niveau erreichen zu können, abgemeldet haben, rufe ich auf, nun extra mitzukommen. Schon allein damit die andere Seite auch mal einen Dämpfer bekommt. --Schlesinger schreib! 09:14, 22. Dez. 2014 (CET)

Kurzer Nachtrag: Das Ziel des Wochenendes ist es, viele kleine Grundsteine für neue bzw. umfangreichere Artikel zu legen. Dafür wird in der Bibliothek die entsprechende Literatur zur Verfügung gestellt, wenn auch nur für einen kurzen Zeitraum. (Es können z. B. auch Kopien wichtiger Dokumente gemacht werden, um später weiterzuarbeiten) Aus unserer Erfahrung klappt 20 Leute Schreibwerkstatt ganz gut, im Von der Heydt-Museum sind 2-3 Arbeitsinseln in der Bibliothek geplant. Zur Orientierung gibt es im Vornherein schon eine Themenübersicht und es wird teils schon koordiniert, wer was schreibt, siehe Koordination. Bei jeder GLAM on Tour-Station ist die Zeit für die Arbeit vor Ort naturgemäß begrenzt. Die Schreibwerkstatt soll eher ein besonderer Anstoß für die weitere Beschäftigung mit den Themen sein, auch Wochen oder Monate später, genau wie auch bei anderen Artikeln. Ein großer Wert an sich ist aber, dass die Veranstaltung in der Institution selbst stattfindet, Wikipedianer werden vom Museum eingeladen. Das ist auch sinnvoll, um später die Kontaktpersonen vor Ort zu kennen, eine weitere Zusammenarbeit anzuregen etc. Das Wochenende dient also natürlich dazu, möglichst gute Inhalte zu erstellen, was auch passiert. (Siehe z. B. Harzhornereignis im Rahmen von Wikipedia:Die Römer kommen!) Aber auch, um sich gegenseitig kennenzulernen, der Einrichtung zu zeigen, wie Wikipedia funktioniert, warum die Zusammenarbeit sinnvoll ist. Dass solche gemeinsamen Veranstaltungen in Regelmäßigkeit mit imposanten Institutionen veranstaltet werden, strahlt nach und nach auch auf andere Häuser aus. Insofern finde ich, wir können offen auf das Angebot des Museums eingehen, einiges schon vorbereiten und uns auf die gemeinsame Aktion freuen. --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 12:15, 22. Dez. 2014 (CET)

„Wir wären bereit, einen finanziellen Beitrag zu leisten …“[Bearbeiten]

Nach Durchlesen des Chatprotokolls weiß ich nicht recht, ob man das ernst nehmen soll. Die "Argumente" sind doch arg dick aufgetragen. Ich hätte die "Elite" für subtiler gehalten. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 14:00, 20. Dez. 2014 (CET)

Die Leute sind entweder besonders blöd oder besonders trollig. -- Smial (Diskussion) 12:33, 22. Dez. 2014 (CET)

2014 – ein Blick zurück[Bearbeiten]

Was bewegte die D.A.C.H.-Wikipedia im Jahr 2014? Möchte jemand einen Jahresrückblick verfassen? Ich habe das im letzten Jahr gemacht. --Schlesinger schreib! 10:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Der grauselige Mediaviewer. Alexpl (Diskussion) 11:44, 22. Dez. 2014 (CET)
Eigentlich will ich mich an das schlechte Jahr nicht erinnern sondern lieber nach vorn sehen. Marcus Cyron Reden 12:19, 22. Dez. 2014 (CET)
Service: damalige Diskussion dazu (sollte man IMHO gelesen haben, bevor man den Rückblick schreibt). --emha db 12:30, 22. Dez. 2014 (CET)
Der nahezu vollständige Verlust von AGF. --Smial (Diskussion) 12:35, 22. Dez. 2014 (CET)
+1 --Henriette (Diskussion) 23:14, 22. Dez. 2014 (CET)
Falls dies Ort und Gelegenheit zur Sammlung ist: Vom Dabeisein weiß ich, dass 2014 das Jahr der ersten Wikipedia-Sektion auf einem Historikertag war und das der weltweit ersten Einweihung eines Wikipedia-Denkmals.
-- Barnos (Post) 14:32, 22. Dez. 2014 (CET)
Der Konflikt in der Ukraine plus Eskalation gegenüber Russland, die von interessierter Seite aus aufgegleiste „Querfront“-Diskussion und die immer weiter klaffende Schere zwischen Arm und Reich. --Richard Zietz 16:52, 22. Dez. 2014 (CET)
Die russische Propagandamaschine gegen demokratische Bestrebungen in der Ukraine, die bis in die Wikipedia hinein wirkt. Marcus Cyron Reden 18:17, 22. Dez. 2014 (CET)
Die gesamte Alkim-Geschichte, inklusive des enormen Zoos fiele mir noch ein. --BHC (Disk.) 18:21, 22. Dez. 2014 (CET)
Weit übertroffen noch durch die Avoided-Konten, von denen nur ein Teil auf Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Avoided notiert werden konnte. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 18:58, 22. Dez. 2014 (CET)

Auswertung: Seiten mit den meisten Interwikilinks[Bearbeiten]

Das Lesen hat Spass gemacht! Dass die Hauskatze vor Hitler und Psychologie liegt, beruhigt irgendwie. Bei der fast ganz obigen chinesischen Christengemeinschaft sollte man vielleicht vorsichtig darauf hinweisen, dass es Komplikationen geben kann, wenn sich die Belegschaft vor den Geschäftsgründer (J.C.) drängeln will. Das Lesen hat Spass gemacht! GEEZER… nil nisi bene 13:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Der Geschäftsgründer ist aber ein Anderer. Marcus Cyron Reden 13:31, 22. Dez. 2014 (CET)
OK, Junior-Chef...
Habe ihn gefunden! Das ist ja hochinteressant: DEr ALte liegt zwischen den Personen Wladimir Wladimirowitsch Putin(151 Interwikilinks) und Dante Alighieri (150 Interwikilinks). Muss man sich Sorgen machen? GEEZER… nil nisi bene 13:38, 22. Dez. 2014 (CET)
Ach, ist Putin nicht Gott? OO Marcus Cyron Reden 13:44, 22. Dez. 2014 (CET)
Neiiiin! George Carlin ist Gott! George Carlin! GEEZER… nil nisi bene 13:59, 22. Dez. 2014 (CET) In Frankreich schreibt man "Putin" "Poutine", weil "putin" wie "putain" ausgesprochen würde - und sowas sagt man selbst in Frankreich nicht zu anderen Politikern.
und die schleswig-holsteinischen Kleinstadt Uetersen (Platz 49) liegen überraschenderweise trotz ihrer relativen Unbekanntheit weit vorne. Erste der Allgemeinheit „bekanntere“ Stadt und zugleich die Stadt mit den meisten Sprachversionen im deutschsprachigen Raum ist Berlin (Rang 54) - verstehe ich nicht - da Uetersen vor Berlin liegt kann Berlin doch nicht zugleich die Stadt mit den meisten Sprachversionen im deutschsprachigen Raum sein ... habe ich was übersehen? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:34, 22. Dez. 2014 (CET)
Kleiner Fehler, es ist Großstadt gemeint.--217.225.112.159 14:26, 22. Dez. 2014 (CET)

Dass Utersen vor New York liegt, ist möglicherweise darin begründet, dass zwischen New York City und New York (Bundesstaat) unterschieden werden müsste, was die sehr kleinen Sprachversionen (die die Nummern >200 wahrscheinlich ausmachen) möglicherweise nicht tun. --Drahreg01 (Diskussion) 14:39, 22. Dez. 2014 (CET)