Wikipedia Diskussion:Kurier

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Wikipedianischer Salon mit Christian Stegbauer[Bearbeiten]

Ich habe mir das Video angesehen und auch das entsprechende Buch soweit möglich bei Google Books durchgelesen. Wir haben mit Modifizierte Badewanne auch einen Artikel zum Thema. So wie ich das verstanden habe, ist Stegbauer ein informelles hierarchisches System unter den Wikipedianern aufgefallen und seine These warum Autoren bei der WP mitmachen, ist wohl, weil sie eine Position in dieser Hierarchie erwerben und verteidigen wollen. Was ich mich bei dem Video gefragt habe, ist, ob dies notwendiger Weise so sein muss oder auch anders sein könnte. Ist das nicht auch typisch männlich? Jedenfalls hatte ich zufälligerweise in der kürzlichen Diskussion auf meta darauf hingewiesen, dass die Foundation ihre Softwareänderungen nicht nur als technische Änderung, sondern auch als soziale Änderung verstehen sollte. Nach Stegbauer wurde dann das Superprotect-Recht als soziale Herabsetzung verstanden, imho. Wenn man Stegbauers Theorie als wahr betrachten würde, welche Konsequenz sollte daraus gezogen werden? Sollten Positionen in der Hierarchie leichter verloren gehen? Aber würde das nicht dann auch die Motivation der etablierten Wikipedianer vermindern? Stegbauer sprach auch davon neuen Wikipedianern den sozialen WP-Aufstieg zu erleichtern. Ist es also sinnvoll das System zu ölen oder gar auszubauen? Ach ja, der umkämpfte Mechanismus bei dem Admins ihre Rechte verlieren, würde ich bei dieser Betrachtung unbedingt mit betrachten. --Goldzahn (Diskussion) 23:33, 15. Sep. 2014 (CEST)

Naja, der "Superschutz" ist ja weniger ein "informelles hierarchisches System", sonder eher ein institutionalisiertes oder noch besser ein technisches hierarchisches System, welches das "informelle hierarchische System" konterkariert. Man könnte je umgedreht auch fragen, ob mehr und komplexere Hierarchie sogar noch besser wäre. Ich meine nur, alles was ist, hat uns dahin gebracht wo wie sind (Gammascher Fundamentalpositivismus). --Gamma γ 23:53, 15. Sep. 2014 (CEST)
Das Problem jeder informellem Hierarchie ist ja, dass man die Leute, die oben in der Hierarchie stehen nicht wirklich für ihr Handeln verantwortlich machen kann, weil sie sich natürlich sofort darauf berufen, gar nicht oben zu stehen. Die Beschwerde über "die Admins" die bei Wikipedia ersatzweise einzug gehalten hat, um das zu kritisieren ist tatsächlich viel zu unscharf und zu wenig treffsicher um da ein wirkungsvoller Ersatz zu sein. Ein echter Vorteil einer formaleren Hierarchie wäre es ja, dass Menschen tatsächlich verantwortlich für etwas wären. -- southpark 00:02, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Gamma:, @Southpark:: ihr unterschätzt den himmelweiten Unterschied zwischen "institutionalisierter" und "technischer" Hierarchie, den das RL jeden lehrt, der damit zu tun bekommen hat. "Informelle Hierarchien" gibt's im Schrebergarten. --Felistoria (Diskussion) 00:46, 16. Sep. 2014 (CEST)
ich würde ja sagen, informelle Hierarchien gibt es überall, wo mehr als ein Mensch gleichzeitig ist. institutionalisierte und technische gibt es natürlich auch, wenn auch beide nicht ganz so häufig. -- southpark 09:48, 16. Sep. 2014 (CEST)
Manche laben sich halt im Mittelbau der informellen Hierarchie, die es selbstverfreilich auch in Äquatorialguinea gibt. Dirk F. schwimmt so dazwischen (den verschiedenen Hierarchien), oder? --Kängurutatze (Diskussion) 10:10, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hierarchiehopping? -- southpark 10:12, 16. Sep. 2014 (CEST)
Was Stegbauer imho nicht gesagt hat, ist, dass nur das von der Software gestützte Rechtesystem hierarchisch ist und mit dem Superprotect ist nun ein neues Recht dazu gekommen, welches hierzuwiki nicht erworben werden kann. Wegen dieser technischen Vorgabe kommt imho auch das Gerangel darum wer sich bei Streitthemen durchsetzen kann. Bei Themen wie Wirtschaft, Medizin, Lebewesen. Phyik, Kunst, Literatur, etc. gibt es auch Positionen, aber das ist dort anders strukturiert, imho gleicht es mehr einem Freundeskreis als einer Pyramide. Die Zahl der Admins, Bürokraten, etc. z.B. zu verzehnfachen macht keinen Sinn, aber bei den Fachthemen wäre "mehr" kein Problem. Allerdings sind die Fachnetze noch informeller als die Rechtepyramide. --Goldzahn (Diskussion) 00:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Informelle Systeme und Hierarchien zeichnen sich eher dadurch aus, dass sie nicht zwangsläufig mit offizielen Rechten verbunden sind. Das es sowas gibt dürfte auch kaum jemand bestreiten: Jemand mit einem leeren Speerlog, aber Bearbeitungslog von hier bis zum Kongo wird halt ernster genommen in Diskussionen, als ein Neuling. Dazu kommen halt Benutzer, die "man kennt", sei es im Guten oder im Schlechten. Das kann durch Superprotect oder andere Änderungen nie geändert werden.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:11, 16. Sep. 2014 (CEST)

Stegbauers postulierte Positionen in der Communityhierarchie sind schlichtweg Machtpositionen, gleichgültig, ob sie technischer oder enzyklopädischer Natur sind. Mit der Einführung unserer Admin-Wiederwahlmöglichkeit ist das aber zumindest in Hinblick auf unsere lokale Administration relativiert worden. --Schlesinger schreib! 10:17, 16. Sep. 2014 (CEST)

Service: Wir werden einige Details beim Salon in Köln besprechen (die Interpretation von Macht, Position, Konflikt und Wahrheit ist halt sehr verschieden) – u.a. wird es auch um die "Admin-Frage" gehen.
... wir sehen uns in Köln, --AndreasP (Diskussion) 11:08, 16. Sep. 2014 (CEST)
Gibt es eigentlich eine Art schriftlichen Bericht über den Salon? Mich interessiert das, zumal ich Stegbauers Buch so ziemlich für das Beste halte, was über die Wikipedia jemals geschrieben wurde. Ich glaube ja, "Hierarchie" und "Macht" sind zu eng gesehen, obwohl das natürlich wichtige Facetten sind. Im Buch ist Stegbauers Begriff der der "Position", d.h. das man sich einen sozialen Ort in der Wikipedia suchen und eben auch erkämpfen muss, einen Ort, an dem man geachtet und akzeptiert wird (was selbstverständlich auch mit Macht einhergeht). Das ist seit 2006 entschieden schwieriger geworden, und da liegt eines der Hauptprobleme des bejammerten Schwunds.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 16. Sep. 2014 (CEST)
Nein, es gibt keinen schriftlichen Bericht. Mit deiner Darstellung hast du Recht - ich hoffe, du kannst diese beim nächsten Salon in Köln ansprechen. BG, --AndreasP (Diskussion) 15:38, 16. Sep. 2014 (CEST)
Zur Frage der Position: Ich denke ein deutliches Zeichen für den Wunsch eine Position innerhalb der Community zu erwerben, ist die Art der Ausgestaltung der eigenen Benutzerseite. Ich hatte da z.B. zu Anfang "meine" Artikel gelistet, aber irgendwann das alles weggenommen. Auch Admin bin ich nie geworden, obwohl ich das sicher hätte werden können. Irgendjemand hier hat geschrieben, dass man schon anhand der ersten edits erkennen kann, wie sich jemand hier verhalten wird und dass jemand innerhalb eines halben Jahres Admin wird oder gar nicht. Insofern denke ich, dass das mit dem Wunsch nach einer Position eine Verhaltensoption ist. Leute, die mit dem Metakram nichts zu tun haben wollen und nur im Artikelnamensraum aktiv sind, gibt es auch - sind wahrscheinlich sogar die Mehrheit. Mir stellt sich dann die Frage, ob diese Leute deutlich kürzer in der WP aktiv sind als die mit einer Position. Laut Stegbauer wohl schon, zumindest statistisch. --Goldzahn (Diskussion) 16:19, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hi Goldzahn, die eigene Benutzerseite ist natürlich ein gewichtiges Indiz. Ich denke aber, dass Du den Begriff der "Position" immer noch zu eng fasst, das ist nicht nur ein Posten. Eine begehrte Position ist zum Beispiel die des geachteten Autors, dessen Artikel und Artikelbeiträge akzeptiert und geschätzt werden; das kann durchaus damit verbunden sein, dass man sich von "Meta" fernhält. Ich könnte eine Reihe von Accounts nennen, die ich hier zuordnen würde. Aber auch diese Position ist weder selbstgenügsam noch leicht zu erreichen. Sie ist auf Akzeptanz und Schätzung durch andere angewiesen, was keineswegs immer klappt (auch dafür könnte ich eine ganze Latte an Beispielen anführen). Sie kann durchaus das Durchkämpfen von Konflikten und das Arrangement mit sozialen Strukturen erfordern, etwa in Kooperation und Konflikt mit "Insidern" aus dem Bereich der "Ordner" und "Korrekteure", ganz jenseits von "Metakonflikten", und viele scheitern hier auch und geben auf.--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ein Revert als Positions-Zuweisung? Eine bissige Bemerkung in der Zusammenfassungszeile als Positionskampf? Da hast du wohl Recht. Ich weiß jedenfalls noch wie unangenehm es war als ich mal umfangreiche Sichtungen machte und dabei auch einige Reverts machte. Möglicherweise kommen unsere umfangreichen Regeln daher, dass die eine Entlastung sind, da das die Situation entschärft abmildert (Hinweis: nachträglich geändert). --Goldzahn (Diskussion) 17:13, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ja genau, so ist es gemeint.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 16. Sep. 2014 (CEST)
Allerdings ist die, nennen wir sie Stegbauersche Position, die man sich hier erarbeiten kann, alles andere als stabil. Es gab immer wieder angesehene Autoren, die jahrelang eine dieser Positionen innehatten, sie aber dann plötzlich wieder abgeben mussten. So konnten einige unserer sogenannten Premiumautoren sie nicht mehr halten, weil sie Schwächen zeigten und somit angreifbar wurden. Dahinter können Zermürbungsprozesse, Demütigungen und im besten Fall ein überlegter Rückzug aus Desinteresse stecken. Nicht wenige Autoren, die dieses stigmatisierende (ist es so?) EX-A hinter ihrer Signatur herziehen, haben ihre Position im Projekt durch solche Umstände verloren. Dazu passt, dass die neue Entwicklung unserer Community gefühlt in Richtung Exodus geht. Vordergründig mag es der Protest gegen das unkooperative Verhalten der WM-Foundation sein, ich behaupte aber, dass es in Wahrheit die Gewissheit ist, die mühsam erarbeitet Position endgültig verloren zu haben. --Schlesinger schreib! 17:41, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ja, klar; solche Positionen sind nicht (immer) stabil und man kann sie einbüßen, während es mit dem Erwerben nicht so einfach ist. Das Ex-A habe ich allerdings bislang noch nicht als Stigma empfunden, und ich kenne andere Ex-As, die das ähnlich betrachten. Ich hätte mich ja nicht gegen Widescreens Infinitsperrung in die Bresche werfen müssen, und dass ich das in dieser Form getan habe, lag auch daran, dass ich die Adminfunktion satt hatte. Aber zweifellos gibt es Leute, die den Verlust des Adminstatus nur schwer verwinden, und gelegentlich wird auch der Titel "Ex-A" mit der Absicht ins Spiel gebracht, einen zu ärgern.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 16. Sep. 2014 (CEST)
Zwischen Positionsbehauptung und unkooperativem Verhalten der Betreiber gibt es keinen Widerspruch. Wir wissen alle, dass WMF jederzeit Wikipedia abschalten kann und eine Neuauflage schlechter und schwieriger wird. Der Holzhammer auf dem Kopf hat das aber nochmal gezeigt, und dazu, dass sie von ihrer Position keinen Nanometer abgibt. Wenn Du Dich nicht bewegst, spürst Du die Ketten nicht. −Sargoth 19:58, 16. Sep. 2014 (CEST)

<BK>

Ich kann das in gewisser Weise unterstreichen, was Mautpreller hier schreibt. So findet sich in meinem Sperrlog die eine oder andere Sperre, die ich, das ist mein subjektiver Eindruck, nicht erhalten hätte, hätte ich mich nicht für Messina eingesetzt, wobei ich das nicht unbedingt den ausführenden Admins anlaste, sondern dem durch Trittbrettfahrer auf der VM-Seite geschaffenen Klima, wohlbemerkt durch Teilnehmer, die VM normalerweise nicht bespielen oder zumindest nicht im Zusammenhang mit mir. Offenbar geht es darum, mir zu schaden. Mich juckt das nicht, aber es sagt einiges über den Zustand des Projektes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:06, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedianischer Salon[Bearbeiten]

Was ist denn ein «Wikipedianischer Salon»? WP:Wikipedianischer Salon ist rot. H:G#Wikipedianischer Salon führt in die Leere. WP:WS verweist auf Wikisource. Ist das ein Community-Event? Schliesslich wird der Namen "Wikipedia" genutzt. *such* *such* Ach gefunden: Wikipedia:Treffen der Wikipedianer/Wikipedianischer Salon. Ist ein Berliner Event. Hätte man doch gleich im Kurier-Artikel verlinken können. Als Hilfe für die Ahnungslosen aus Schweden, Schweiz, Slowakei, Slowenien... Ist schliesslich nicht "Kurier, Berliner Ausgabe". --Filzstift  12:00, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ach, dir ist bis jetzt nicht der Berliner Lokalteil im Kurier aufgefallen? --Schlesinger schreib! 12:15, 16. Sep. 2014 (CEST) :-)

Harte Fakten im Salon – und reichlich Gründe für Kurskorrekturen[Bearbeiten]

Wenn es mit wissenschaftlicher Beobachtung einhergeht und beforscht wird, ist es nicht leicht abzutun: Admin-Entscheidungen und zumal Benutzersperren, so Stegbauer, hängen klar vom etablierten Status / Prestige des jeweiligen Benutzers oder hilfsweise von der Anzahl(!) der Benutzeredits ab.

Das kommt offenbar dabei heraus, wenn man die Sache außen vor lässt (und ja sowieso genüsslich in der falschen Version sperrt) und dem mehr oder minder bewussten eigenen Hierarchiedenken seinen Lauf lässt. Kein individueller Vorwurf: Das sind nun einmal die derzeitigen Spielregeln im administrativen Bereich. Nur die Folgen werden immer fataler, denn das Chancengefälle zwischen Alteingessenenen und Neuankömmlingen wächst und wächst, ohne dass das irgendetwas mit der tatsächlichen Sachkompetenz der Beteiligten zu tun haben muss. Die, die es vielleicht besser wissen, haben im Konfliktfall überhaupt keine Chance...

Hohe Zeit also, sich einmal gründlich Gedanken zu machen, wie man das System so gestalten kann, dass gute Leute ihren Weg herein finden und nicht gleich von lauter Disfunktionalitäten in Frust, Resignation oder höhnisches Gelächter getrieben werden.
-- Barnos (Post) 17:39, 16. Sep. 2014 (CEST)

ää, das ein langjähriger, guter Mitarbeiter weniger schnell gesperrt wird als ein Neuling der FICKEN, FICKEN! in Artikel schreibt, ist nur logisch. --DaB. (Diskussion) 18:30, 16. Sep. 2014 (CEST)
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein angemeldeter „langjähriger, guter Mitarbeiter“ Ficken, Ficken in einen Artikel schreibt? Oder anders: Langjährige Regulars gegen IP-Schülervandalen ausspielen, sticht nicht und ist nicht der Punkt. Der Punkt sind die Benutzer, die sich im Laufe der Zeit eine gewisse Narrenfreiheit erworben haben und durchaus mal „Fick dich ins Knie" schreiben können ohne gesperrt zu werden, während ein Neuling dafür heftig auf die Mütze kriegt. Worauf Barnos hinaus will, ist nochmal was anderes: Das Paradox nämlich, daß man sich in diesem Enzyklopädieprojekt Prestige und ein gewisses Maß an Ansehen durch Zugehörigkeit erwirbt (= einer ist xx Jahre dabei), nicht aber durch Sachkompetenz (das auch; spielt aber erst sehr viel später – heißt: nachdem man schon „dazugehört” – eine Rolle). --Henriette (Diskussion) 19:11, 16. Sep. 2014 (CEST)
Allerdings scheint gerade diese Feststellung von Stegbauer (Admin-Entscheidungen und Benutzersperren hängen vom etablierten Status / Prestige des jeweiligen Benutzers oder von der Anzahl der Benutzeredits ab) sich auf Analysen von 2007-08 zu stützen, also eine ganz andere Zeit nämlich Wikipediaboom mit Neulingsflut. --Atlasowa (Diskussion) 19:41, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ich wüßte nicht, daß ein normaler, langjähriger, guter Mitarbeiter mir nix dir nix "Fick dich ins Knie" schreiben würde, ohne daß er zuvor eine längere Zeit bis aufs Blut gereizt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:45, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Matthias: Es geht nicht um gute oder weniger gute Gründe das zu schreiben, es geht darum das es geschrieben wurde und welche Konsequenzen das hat (im übrigen wüsste ich nicht, warum ein langjähriger Mitarbeiter schwerer „bis aufs Blut zu reizen" sein sollte als einer der erst 6 Monate dabei ist – das man bei sowas ausflippen kann, würde ich beiden ohne Ansehen der Zugehörigkeitsjahre zugestehen).
@Atlasowa: Guter Punkt!! Ich wunderte mich schon die ganze Zeit, warum noch keiner darauf hingewiesen hat, daß das Buch von Stegbauer schon bald 7 Jahre alt ist! Oder ist der Herr Stegbauer immer noch am Thema dran und modifiziert seine Thesen von Jahr zu Jahr? --Henriette (Diskussion) 19:54, 16. Sep. 2014 (CEST)
Naja, ich denke bspw. an den langjährigen Konflikt zwischen dem Umschattigen und Taxi. Das Problem ist doch, daß die Community erst dann Interesse an solchen Konflikten hat und Lösungen entwickelt, wenn das ganze bereits erhebliche Zeit eskaliert ist, oder: es wird doch erst interessant für das Auditorium, wenn die Fetzen fliegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zum Thema der Kapitelüberschrift (... reichlich Gründe für Kurskorrekturen) – 2 Bemerkungen:

  1. Stegbauer sprach von "Ideologie". Grob vereinfacht: entweder will man ein perfekt funktionierendes Räderwerk (= blütenweisse Enzyklopädie = administratives Regelwerk = Funktionsideologie) oder man will ein soziales Netzwerk mit hochwertiger kollaborativer Arbeit schaffen (= das schreiben ist das Ziel = soziale, kommunikative Kompetenz ist eine wichtige Motivation = Mitmachlexikon). Beides läßt sich mit dem Grundgedanken des freien Wissens vereinen – aber nur eine Ideologie kann die dominierende sein (es geht also nicht um entweder-oder, sondern um den "Leitgedanken" des arbeitens).
  2. Für eine Kurskorrektur lassen sich keine administrativen Regeln bestimmen – im Gegenteil: eine Kurskorrektur ist ein tagtägliches Aushandeln differenzierter Positionen.

Stegbauer hat sich an dieser Stelle bewußt nicht festgelegt, trotz meines Nachhackens (ich wollte wissen, ob WP aus seiner Sicht bei der einen oder der anderen Richtung scheitern wird). Ich habe es so verstanden, das jede Kurskorrektur ihren Preis hat. Etwas plakativ gesprochen: wenn man die Funktionsideologie verfolgt, kostet es Autoren, wenn man die soziale Ideologie verfolgt, kostet es excellente Artikel. --AndreasP (Diskussion) 20:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wenn Du mich fragst: Hier arbeiten unglaublich viele Leute die ganze Zeit daran „ … ein soziales Netzwerk mit hochwertiger kollaborativer Arbeit” zu schaffen; allgemein negiert man das aber gern, weist den unübersehbaren Charakter der WP als „soziales Netzwerk" weit von sich und behauptet tapfer man schüfe hier eine „ … blütenweisse Enzyklopädie”. Viellecht leiden viele (alle?) an diesem unausgesprochenen, aber (aus)gelebten Konflikt? Oder anders: WP und ihre Benutzer sollten sich mal entscheiden was sie eigentlich sein wollen – oder wenigstens das, was sie sein wollen, auch konsequent zu leben (die, die blütenweiße Enzyklopädie machen wollen, können das nämlich auch dann ganz wunderbar tun, wenn sie nicht andauernd denen 'reinquatschen, die sich um ein funktionierendes soziales Netzwerk bemühen – gilt vice versa natürlich ganz genauso!). --Henriette (Diskussion) 20:57, 16. Sep. 2014 (CEST)
Also die plakative Variante glaube ich nicht. Die beiden "Ideologien" hatte Stegbauer schon damals im Auge. Aber ich glaube, das "funktionierende Räderwerk" bringt gerade keine exzellenten Artikel, sondern wenn schon eher (der Idee nach, ob in Wirklichkeit?) ein konkurrenzfähiges Produkt ("Produktideologie").--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 16. Sep. 2014 (CEST)
Stegbauer beschreibt mehrere Ideologien. Einmal die Wikipediaideologie à la freie Enzyklopädie und jeder kann mitmachen und sein Wissen beitragen. Und als Ergebis die Produktideologie, die durch die Marke Wikipedia vermittelt wird. --Schlesinger schreib! 21:09, 16. Sep. 2014 (CEST)
wobei es ja dann interessant wird, was passiert, wenn die Produktideologie auf die Wikipediaideologie rückwirkt. Wie passiert das, wie verändert sich dadurch die Wikipedia-Ideologie, welche Konflikte entstehen dabei und welche Möglichkeit hat die Wikipedia-ideologie Einfluss auf die Produktideologie zu nehmen.--Belladonna Elixierschmiede 21:23, 16. Sep. 2014 (CEST)
Diese Rückwirkung besteht in der öffentlichen Wahrnehmung der Wikipedia. Jedesmal wenn in den Medien beispielsweise irgendein Skandal aufgedeckt wird, seien es Manipulationen an Politikerartikeln oder das Auffliegen eines Falles von Paid Editing, beginnt in unserer Community ein Prozess, der unsere Ansprüche hochschraubt. Was durchaus zur Ausgrenzung neuer Leute, die nicht unseren Ansprüchen genügen, führen kann. --Schlesinger schreib! 21:48, 16. Sep. 2014 (CEST)
Das halte ich mit Verlaub für ein (pseudoplausible) Phantasiekonstrukt. Aufgrund welcher Skandale sind welche Anforderungen (wiederholt) hochgeschraubt worden?--Kmhkmh (Diskussion) 02:01, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich glaube der en:Wikipedia Seigenthaler biography incident war ein Wendepunkt. Wurde so auch im Salon gesagt. Ob die Entwicklung des Sichtertools eine Folge war, weiß ich nicht. Irgendwann wurden auch Einzelnachweise eingeführt, die es zumindest 2005 noch nicht gab. Ob das eine Wende zu mehr Qualität war, weiß ich allerdings nicht, denn z.B. ich hatte vor Beidem schon so gearbeitet wie nachher, nur dann wurde das formalisiert. Manchmal habe ich die Vermutung, dass das mit den Quellenangaben weniger wegen der Qualität gemacht wird, als zur Rückversicherung gegen Reverts. Ist man bei einer Info skeptisch, dann würde ich nicht unbedingt der angegebenen Quelle vertrauen, sondern eine kurze Googlerecherche machen. Die Vorstellung, wenn es irgendwo publiziert wurde, ist es wahr, halte ich für nicht überzeugend. Selbst bei wissenschaftlichen Themen gibt es immer eine Person, die das Gegenteil behauptet. Siehe z.B. Klimawandel. Im Rahmen dieser Diskussion heißt das, dass einem ein bequellter edit eine bessere Verhandlungspossition gibt. Übrigens, auch zuvor gab es schon subtile Zeichen an denen man einem diff ansehen konnte, ob der editor etwas vom Thema verstand oder sich die Info nur ausgedacht hatte. Sah der diff gut aus, konnte man sich eine Googlerecherche sparen, was Zeit sparte. Dumm nur wenn da jemand mit viel Aufwand eine Erfindung produziert hatte, die konnte schon mal durchrutschen. Vielleicht erklärt das auch warum es laut Stegbauer bei erfahrenen Wikipedianer weniger reverts gibt. Wer hier mehrere Jahre mitgearbeitet hat, dem traue ich nicht zu irgend einen Unsinn zu verfassen. Was ja auch der Hintergrund dafür ist, dass man automatisch Sichter wird. --Goldzahn (Diskussion) 03:01, 17. Sep. 2014 (CEST)
Also wenn Schlesinger sich nur darauf und Veränderungen von ca 2005-2007 beziehen sollte finde ich ich seine Formulierung ("jedes Mal") reichlich irreführend. Zudem ist die ganze Diskussion hier die sich auf Stegbauers Analyse und den Zuständen vor ca 2007 beruft doch keine Basis für eine aktuelle Kurskorrektur. Eine Kurskorrektur aufgrund der damaligen Verhältnisse hat es ja längst gegeben. Man kann natürlich der Auffassung sein, dass eine neue weitere Kurskorrektur nötig ist, aber dann sollte man für die Argumentation bitte eine aktuelle Analyse und aktuelle Problemfälle heranziehen.
Was die Einführung der EN betrifft halte ich das ingesamt für ein großen Fortschritt. Natürlich können EN auch gefälscht werden und natürlich mag mancher es auch als "Revertschutz" verwenden, aber durch EN ist das Fälschen schon erheblich aufwendiger und damit erschwert worden. Viel Fragwürdiges lässt sich so schnell und einfach entsorgen ("Frahwürdiger Inhalt + kein reputabler Beleg => raus damit"), wo vorher oft längere Diskussionen und eigene Recherchen notwendig waren. Zudem sind viele EN ja auch online zugänglich entweder frei und und für jeden direkt überprüfbar oder auch digitalisierten Bibliotheksbeständen mit beschränkten Zugang, die aber auch für viele Benutzer mit Zugang leicht überprüfbar sind, sofern sie eben eine exakte Referenz im EN haben. Das ist übrigens nicht nur für das persönliche Vertrauen bzw. die persönliche Überprüfung von Interesse, sondern erleichtert auch Dritten eine effektive Überprüfung bzw. ein Korrekturlesen des Artikels, was sich dann auch wiederum positiv auf die Qualität der Inhalte auswirkt. Eine Kontrollrecherche via Google ist natürlich auch sinvolle parallele Maßnahme, die sich ja auch mit EN verndinden lässt, indem man z.B. Googgle-Books-Kopien der zitierten Literatur einbindet.--Kmhkmh (Diskussion) 21:32, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Barnos: Nichts gegen Kurskorrekturen, aber bitte nicht anhand veralteter und bezogen auf die Auswertung wohl teilweise fragwürdiger Analysen. Ich habe mir Stegbauers detaillierte Publikationen dazu nicht alle angeschaut, aber was da im Salon vorgetragen wurde, halte ich weitgehend für unbrauchbar. Jedenfalls wurde da aus meiner Sichtkaum erkennbar, dass bei der Deutung der Daten (IP versus Admin oder IP versus etablierer Benutzer) entsprechend sorgfältig vorgegangen wurde. Einge nachfragen aus den Publikumm haben das teilweise ja auch offengelegt. Von harten, aktuellen Fakten war da wenig zu sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:12, 17. Sep. 2014 (CEST)

Dass die besagte Auswertung nicht auf brandaktuellen Erhebungen und Daten basiert, mindert nicht ihre Bedeutung hinsichtlich gegenwärtiger Strukturprobleme und ihrer nötigen Bearbeitung. Denn von einer Trendabweichung oder gar –umkehr hat niemand gesprochen. Worauf ich oben schon hinweisen wollte, ist vielmehr eine sehr wahrscheinliche und überhaupt nicht wünschenswerte Verstärkung der fatalen Folgen dieser vielleicht teils unbewussten Praxis auf der Zeitachse: weiter rückläufige Chancen für Hinzukommende, sich gegenüber dem Wikipedia-Establishment behaupten zu können, und zwar relativ unabhängig von ihrer Sachkompetenz.
Fatal erscheint mir das vor allem deshalb, weil damit die Optimierungsziele für dieses enzyklopädische Projekt in unerreichbare Fernen zu entschwinden drohen. Wir haben ab origine nämlich nicht etwa zwei gleichrangige Wikipedia-Ziele (ich bevorzuge Ziele und Motive gegenüber dem belasteten und nicht allen gut vermittelbaren Ideologie-Begriff), sondern die klare Überordnung der bestmöglichen freien Enzyklopädie gegenüber Gleichheitsansprüchen innerhalb des sozialen Wikipedianer-Netzwerks. Das funktionierende soziale Netzwerk im Sinne Henriettes hat also eine dienende Funktion gegenüber dem besagten gemeinnützigen Wissensangebot der Wikipedia. Leider funktioniert es, und zwar auch aus Gründen, die Stegbauers Studie offen legt, in dieser dienenden Funktion immer weniger (und von Chancengleichheit kann offenbar ohnehin keine Rede sein).
Um zu Kurskorrekturen zu kommen, die mir in der jetzigen Lage nötig erscheinen:
  1. Sachbezogenenes Argumentieren bedarf im Wikipedianer-Konfliktlösungsmanagement dringend der Aufwertung. Wir nähern uns nämlich Zuständen, in denen irgendein oder auch zwei, drei etablierte User nur „Theoriefindung“ oder „POV“ ausrufen müssen – und schon läuft die Sache, wie sie es gern hätten.
  2. Die Bequemlichkeiten von Artikelsperren in der falschen Version gehören auf den Prüfstand. Dem geprellten Sachkenner begegnen sie vermutlich viel zu oft als blanker Zynismus.
  3. Wir brauchen eine nicht nur scheinhafte Kultur der Offenheit für Neuankömmlinge und für neue Sichtweisen in Diskurs und Konfliktregulierung. Der Abbau von Chancenungleichgewichten führt allein über die Prüfung und Bewertung der Sachargumente.
-- Barnos (Post) 08:09, 17. Sep. 2014 (CEST)
Nix für ungut aber die Forderungen 1 und 3 sind schon fast so alt wie Stegbaues Analyse und die Diskussionen dazu schon wurden mehrfach geführt. "Sachbezogenes Argumentieren" ist schon lange eine Standardvorgabe, die sich mehr oder weniger deutlich in diversen RL wiederfindet (darunter übrigens auch WP:KPA). Mal abgesegen davon forderst du hier im eigentlich genau das, dem du dich in deinem letzten Konflikt auf deiner Benutzerseite verweigerrt hast.
Diverse Strukturen für eine "Chancengleichheit" und adäquate onfliktvermittlung sind längst eingeführt (Admin-Wahl/Wiederwahl, Projektseiten für VM, Adminprobleme, dritte Meinung, Vermittlungsaussschuss, Mentorenprogramme, allgemeine QS und Fachhprojekte und Portale,....). Die wurden teilweise gerade zur Zeit von Stegbauer Analyse eingeführt und waren eine Reaktion auf die dort beschriebenen Probleme, die vielen WPnern ja durchaus bereits bewusst waren.
Natürlich ist trotz dieser Maßnahmen nicht alles automatisch immer Friede, Freude und Eierkuchen, aber es gibt "System imanente" in Wikipedia, die das Erreichen eines derartigen Idylls prinzipiell unmöglich machen. Natürlich lässt sich da ein oder andere noch Optimieren oder Verbessern. Aber hier die Notwendigkeit einer "neuen" großen Kurskorrektor aufgrund von Stebauers alter Analyse zu fordern halten ich für eine Augenwscherei bzw. für ein Ignorieren der Realität.
Was nun Forderung 2 betrifft, so ist das wie weite unten auch angesprochen, problematisch. Diese Regel entspringt keiner Bequemlichkeit sondern einer praktischen Notwendigkeit. Denn zum einen wird bei entsprechenden Editwars aus Sicht einer Konfliktpartei ohnehin immer die falsche Version gesperrt und zum anderen setzt die Forderung voraus, das es immer eine eindeutig "richtige" Version gibt, und zudem ein ausreichend kentnissreicher Fachadmin zur Bearbeitung des Streits zur Verfügung steht. Genau diese beiden letzten Situationen sind in der Praxis aber oft nicht gegeben.--Kmhkmh (Diskussion) 09:50, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nr. 2 ist problematisch. Wenn zwei sich streiten ist nicht immer offensichtlich, was den nun die richtige bzw. falsche Version ist. Ein Admin der dann in einer Version sperrt und sagt, dass ist die "Richtige" macht sich zur Partei und damit angreifbar, da er in Zukunft für weitere Entscheidungen als parteiisch angesehen wird. Er ist damit aus dem Rennen. Eine Abschaffung von WP:DFV würde also unweigerlich dazu führen, dass von den Admins keine Entscheidung getroffen wird, da niemand sich den Folgen einer parteiischen Entscheidung aussetzen wird. Spätestens wenn es auf Grund solcher Entscheidungen die ersten Abwahlen gab, wird das Fehlen von WP:DFV auffallen. Liesel 08:21, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das ist problematisch. Problematisch ist aber auch, dass Admins sich die sachliche Situation oft nicht mal angucken. So werden teilweise völlig absurde Artikelstände in der "falschen Version" eingefroren. Auch wenn man nicht inhaltlich entscheiden will oder darf, ist es wichtig, dass man sich wenigstens Mühe gibt zu verstehen, worum es bei einem Editwar eigentlich geht. - Die Geschichte mit den Admins, die nach "Hierarchie" sperren, finde ich äußerst glaubwürdig, sie entspricht auch meinen Erfahrungen. Wie ja Stegbauer selbst sagte, ist das in der Sache oft sogar gerechtfertigt. Die Reputation, die man sich durch regelmäßige Mitarbeit erworben hat, ist ja nicht etwas "Unsachliches", sondern etwas sehr Reales. Bloß dummerweise führt diese "Abkürzung" (Revert durch vertrauenswürdigen Mitarbeiter => der hat bestimmt recht) eben immer wieder auch zu groben Fehlurteilen. Da bleibt einem nichts anderes übrig, als sich anzugucken, worum eigentlich gestritten wird, damit man ein Korrektiv für diesen Bias hat.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 17. Sep. 2014 (CEST)
Es ist natürlich richtig, das Admins keine offensichtlichen falschen Versionen sperren sollten und sich es sich gelegentlich vielleicht etwas zu einfach machen. Aber der Admin kann im Normalfall weder die Diskussions bzw. Konfliktlösung eigenhändig vorweg nehmen noch eine Sachentscheidung selbst. Letzteres geht aus praktisch Gründen meist nicht (Admin fehlen die Fachkenntnisse) und würde zudem die "Ungleichheit" noch weiter vergrößern.--Kmhkmh (Diskussion) 09:58, 17. Sep. 2014 (CEST)
Okay. Bloß glaube ich nicht, dass es nur an fehlenden Fachkenntnissen und evtl. Zeitmangel liegt. Es ist schon auch "Ideologie": Es gibt zu viele Admins, die meinen, es sei geradezu schädlich, sich mit der umstrittenen Sache zu beschäftigen, weil das die Neutralität gefährde. So kommen manche groben Fehlentscheidungen zustande. Das sollte man korrigieren, etwa in dem Sinn: Es ist immer nützlich, sich den Fall genau anzugucken, Fachkenntnisse schaden nicht. Dessenungeachtet dürfen die Adminrechte nicht dazu benutzt werden, einen inhaltlichen Streit zu entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich glaube man könnte Stegbauers Erkenntnis vielleicht so nutzen, dass der sperrende Admin gezielt den Neuling darum bittet eine Kompromissversion zu erarbeiten. Das wäre die von Stegbauer geforderte Positionszuweisung. Die Frage bleibt allerdings in welcher Version der Artikel gesperrt werden sollte, da dadurch festgelegt wird wer ein Interesse an einem Kompromiss hat und wer nicht. Wie wäre es wenn der Admin mit der Artikelsperre auch die Vorlage Neutralität mit einfügt, die im Grunde von keinem im Artikel gewollt sein kann. Oder der umkämpfte Sachverhalt wird einfach ganz aus dem Artikel entfernt - Also, Mut zur Lücke. Das Ziel wäre in beiden Fällen den Kompromisswillen der Beteiligten zu erhöhen. PS: Mir ist klar, dass meine Vorschläge niemals nicht realisiert werden. Ich wollte aber aufzeigen, dass Stegbauers Erkenntnis für die WP-Praxis genutzt werden kann. --Goldzahn (Diskussion) 14:45, 17. Sep. 2014 (CEST)
Auf keinen Fall sowas wie „Neutralitätsbausteine“ automatisch einfügen. Das macht es Trollen ja supereinfach. Einfach Blödsinn fordern, dann EW, und zack: Der Artikel ist mit Bausteinen verhunzt. Nein. Wer hier was erreichen will, muss hart arbeiten. Der Lohn dafür sind bessere Chancen im Konflikt. Es gibt nichts umsonst, in keinem sozialen System. Darüber zu klagen, bringt nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 10:55, 18. Sep. 2014 (CEST)
An das Thema Trolle hatte ich gar nicht gedacht gehabt. Ich denke das lässt sich insofern verallgemeinern, als dass trotz allem kein Kompromiss zwischen den Streitenden möglich ist. Ich selbst war mal in einem editwar verstrickt, den wir lösten, indem wir uns auf einen Wikipedianer geeinigt haben, der den umstrittenen Sachverhalt im Artikel schreibt und wir akzeptieren das Ergebnis, was auch immer dieser Wikipedianer schreibt. Wir hatten das damals tatsächlich akzeptiert, aber man könnte die entsprechende Version auch per Admin sperren lassen. Selbst den Wikipedianer, der den umstrittenen Textteil verfassen soll, könnte man extern bestimmen, wenn sich die Streitenden nicht einigen können. Das Ganze wäre dann eine Art Zwangsschlichtung. Nun, das ist etwas anderes als unser Schiedsgericht. Ich hatte mir das Schiedsgericht bei einem anderen Streit über einen Artikel angesehen und dann für mich entschieden den Streit ohne Schiedsgericht zu lösen, weil ich das Schiedsgericht für extrem zeitaufwendig und wenig erfolgversprechend hielt. Das gelang auch. Die Methode war wiederum eine andere, als die hier beschriebene. Notwendig wurde hier eine andere Lösung für den Konflikt, weil es nicht um eine umstrittene kurze Formulierung ging, sondern wie ein ganzer Artikel überarbeitet und ausgebaut werden sollte. Nachdem wir uns auf die Methode geeinigt hatten, flutschte es beim Artikelausbau. Jedenfalls habe ich meide editwars immer schnell gelöst, in der Regel innerhalb von wenigen edits, und deshalb auch nie eine Sperre bekommen. PS: Aus meinen Erfahrungen könnte man ableiten, dass es mehrere erfolgversprechende Methoden geben sollte und je nach Situation wird eine daraus genommen. Letztlich sollte auch die einfache Versionssprerre dazu gehören, denn manchmal reicht die auch. --Goldzahn (Diskussion) 12:28, 18. Sep. 2014 (CEST)
Ich hatte das gar nicht sooo aphoristisch gemeint mit dem Ausbau der Hierarchien. Eine Schlussfolgerung aus Stegbauer könnte sein, dass man mehr Auszeichnungslametta und mehr Privilegienklassen schafft. Statt Sichter und Admin, noch Gelöschte-Versionen-Leser, Wähler, Superwähler, Kategorienschubser, Verbindungsaccount, Autor Klasse A, B, C, Redakteur, Mentor, Vermittler und wasweißich. Wer will denn überhaupt Admin werden? Geeignet wäre man ja nur, wenn man eine gewisse Verantwortung übernimmt und das bedeutet auch ein gewisses reserviertes Zeitaufkommen und eine gewisse reservierte Freundlichkeit und Kommunikationsbereitschaft. Nö, ich nix. Aber in einem viel breiterem "informellen System" würden sich viele vermutlich eher eingrooven und damit identifizieren. --Gamma γ 16:39, 17. Sep. 2014 (CEST)


ad 1:
Gemeint ist vermutlich dieser unappetitliche Komplex. Die Aussage: „Mal abgesegen davon forderst du hier im eigentlich genau das, dem du dich in deinem letzten Konflikt auf deiner Benutzerseite verweigerrt hast.“, erschließt sich nicht von selbst, Kmhkmh, sondern bedürfte, falls dazu Diskussionsbedarf besteht, noch der Spezifizierung. -- Barnos (Post) 07:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

ad 2, 3, 4 – die Problemzone WP:DFV also:
Nimmt man sich die Einzelbestandteile dieses oft zitierten Stücks der Projektprosa näher vor, die darin enthaltenen Wendungen und Windungen, dann erkennt man leicht den Charakter des Verlegenheitskonstrukts oder Notbehelfs. Tenor:

  • Die Admins (i. d. R. ist es zunächst einer) müssen einschreiten, um WP:EW zu stoppen, auch wenn sie von der Sache keine Ahnung haben und sich darin auch gar nicht festlegen dürfen.
  • Gerade weil sie sich so stellen müssen, als sei in der Sache gar nichts zu entscheiden, haben sie völlig freie Hand, diesen (Seitensperre) oder jenen Knopf (Benutzersperre) zu drücken und den Daumen in diese oder jene Richtung zeigen zu lassen.
  • Im Fall der Seitensperrung werden die Beteiligten Kontrahenten dann gebeten, sich auf die Artikel-Diskussionsseite zurückzubegeben und sich dort friedlich zu einigen. Gemäß WP:DFV kann der Admin da gar nichts falsch machen. Ist wer unzufrieden (was bei einer von zwei Parteien regelmäßig der Fall ist), verweist der Admin zu seiner Entscheidung auf WP:DFV. Das sind die gemeinten Bequemlichkeiten im ansonsten durchaus fordernden und delikaten Admin-Job, wenn der in der Breite seines Aufgabenprofils ausgeübt wird und nicht nur der Zier dient.
  • Ist die Admin-Aktion beendet, stehen beide Seiten aber bereits vor vollendeten Tatsachen: die eine Partei hat die ihr passende Version fixiert bekommen, die andere darf oder muss nun in aller Regel chancenlos gegen den Stand der administrativ fixierten Dinge anargumentieren. Aber da hört schon wieder kaum noch jemand zu, denn der Admin hat seine Schuldigkeit getan. Zur Sache selbst sind ihm ja die Hände gebunden; also verabschiedet er sich mit freundlichen Empfehlungen.

Und dabei müsste es doch eigentlich allen Projektbeteiligten darum gehen, dass in der Sache qualitative Fortschritte erzielt werden.
-- Barnos (Post) 07:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich stimme Dir vor allem bei dem Argument der "Bequemlichkeit" zu. Die Aufforderung: Einigt euch auf der Diskussionsseite! mag manchmal ganz vernünftig sein, in manchen Fällen wirkt sie aber auch zynisch, weil für jeden Betrachter klar zu ersehen ist, dass eine Einigung zwischen den Streithähnen weder gewünscht ist noch erfolgen wird. Natürlich gibt es dabei auch "asymmetrische" Konflikte, von der Sorte, dass einer partout seine Privattheorie im Artikel unterbringen will oder einen Biografierten partout mit Dreck bewerfen oder auch heiligsprechen will, während der andere eine halbwegs differenzierte Darstellung verficht. Manchmal wird das auch erkannt, aber das ist meistens dann der Fall, wenn man beide Parteien "kennt" oder zu kennen meint, den einen als "Troll", den anderen als "vertrauenswürdigen Benutzer", dann endet das Ganze öfter mit Benutzersperre, und es ist ja wohl klar, wen es da trifft.
Aber es gibt sehr viele Fälle, wo man sich auf diese Weise vor den entscheidenden Fragen drückt. Mal ein Beispiel: ein Benutzer, der einem Biografierten erkennbar nahesteht oder gar dieser selbst ist, verwahrt sich gegen Falschdarstellungen. Er wird praktisch immer "Unrecht" bekommen, wegen Interessenkonflikt. Manchmal ist das auch richtig so, manchmal schon auf den ersten Blick falsch. Dann wird typischerweise eine Fassung eingefroren, in der wirklich Unfug steht, bloß damit der Interessenkonfliktler nicht "recht" kriegt.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 18. Sep. 2014 (CEST)
Für solche Fälle bedarf aber es zunächst nicht unbedingt einer Entscheidung eines einzelnen Admins, sondern man kann (und sollte) WP:3M, zuständige Fachportale und Projekte, sowie Adminkollegen (Vieraugenprinzip) konsultieren. Wenn sich da ein klarer Konsens bzgl. der richtigen Version gibt, kann man den dann umsetzen. All das sowie die eigene Recherche, kann ein Admin aus zeitlichen Gründen aber immer erst nach einer Erstsperrung zur Beendigung eines laufenden Editwars in Angriff nehmen, diese Erstsperrung kann aber eben in den meisten eben nicht offensichtlichen Fällen die "richtige" Version nicht berücksichtigen und ist zudem ja ohnehin temporär. Man kann eben nicht in der ersten Maßnahme gleich die perfekte Gesamtlösung erwarten. Eine Sperre wegen eines Editwars ist abgesehen von offensichtlichen Fällen immer nur temporäre Maßnahme und ein erste Schritt zur Lösung des Konflikts. Es ist nun einmal so sich "richtige" bzw. "korrekte" Inhalte in WP oft erst durch einen Prozess ergebern und nicht einfach herbeiadministriert werden können.--Kmhkmh (Diskussion) 11:15, 18. Sep. 2014 (CEST)
Schön wärs, nur kommt dieser "Prozess" eben sehr oft überhaupt nicht in Gang. Zum Beispiel weil der Benutzer es aufgibt (dann bleibt der Unfug für ewig im Artikel) oder weil er Amok läuft (dann bleibt der Unfug erst recht ewig im Artikel). Dann ist die nur als "Erstmaßnahme" gedachte Artikelsperre faktisch bereits die endgültige Entscheidung. Wenn sich ein "vertrauenswürdiger Benutzer" einschaltet, kann er das regeln. Manchmal mach ich sowas, wie jüngst bei Gudrun Schaumann, aber natürlich nicht oft. Das Problem ist bloß, die ("erste") Adminentscheidung hat die Sache oft gerade nicht gebessert, sondern die Karre erst so richtig in den Dreck gefahren und ist sicherlich in vielen Fällen für das Überdauern fehlerhafter, ja manchmal geradezu bedenklicher Artikelinhalte verantwortlich. Und ob es richtig ist, dass sich erst ein "vertrauenswürdiger Benutzer" einschalten muss, kann man vor dem Hintergrund von "you can edit this page right now" schon bezweifeln.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 18. Sep. 2014 (CEST)
Naja man kann ja Admins durchaus stärker dazu anhalten/ermuntern den Prozess zu initiieren oder auch selbst entsprechende Projektseiten zu informieren und das von mir auch in den RL explizit festhalten oder stärker betonen als bisher. Allerdings sehe ich keinen praktischen Weg an der "Erstmaßnahme" vorbei, es sei den man will die Editwars sich selbst überlassen, was aus meiner Sicht weit schlimmer ist. Denn dann ist die korrekte Version auch nicht gesichert, (Neu-)Autoren werden noch stärker frustriert und die Versionsgeschichte wird zugemüllt, was die möglichen Aufräumarbeiten erheblich erschwert. Mit anderen es führt kein Weg an WP:DFV vorbei, nur es nicht alleine dabei bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 12:58, 18. Sep. 2014 (CEST)
Eine konkrete Frage ist ja auch: Sperr ich halb oder sperr ich ganz? Dazu muss man aber ein Bild des Konflikts haben. Geht man davon aus, dass hier zwei möglicherweise berechtigte Auffassungen miteinander streiten, muss man voll sperren, sonst bevorzugt man eine Seite. Geht man davon aus, dass es sich um ein Störmanöver oder gar Vandalismus einer IP oder eines Neuangemeldeten handelt, ist es sinnvoll, halb zu sperren. Gudrun Schaumann wurde halb gesperrt. IP (zudem noch im Interessenkonflikt) vs. bekannte Benutzer, Wahrscheinlichkeit für bloßes Störmanöver hoch, also sperr ich die IP aus. Wirft man aber einen Blick auf die Edits und die Diskussionsseite, sieht die Sache anders aus. Natürlich hat die Halbsperre den Vorteil, dass jemand wie ich sich einmischen kann. Aber sie hat den entschiedenen Nachteil, dass die IP entmündigt wird. Das wäre berechtigt, wenn sie vandalierte, war aber hier nicht der Fall. Auch für so eine sehr formale Entscheidung muss man den Editwar bewerten, da reicht einfach die Krücke nach Editzahl und Benutzerstatus oft nicht aus.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 18. Sep. 2014 (CEST)
Die von mir gemeinte Bequemlichkeit ist weniger die des individuellen Admins, eher die des systemisch geförderten Corpsgeistes der Selbstzufriedenheit in dieser Frage, in der eben nicht das Bedauern im Vordergrund steht, in der Sache nicht weiterhelfen zu können, sondern das verkappte Signal:
  • Inhalte sind hier nicht so wichtig, wie Ihr denkt; vertragt Euch mal und macht einen schönen Kompromiss auf der Diskussionsseite. Es ist vermutlich oft die in dieser ganzen Problemabwicklung transportierte Geringschätzung des sachlichen Kerns der Auseinandersetzung, die gerade die Kenner der jeweiligen Materie bei ersten Erfahrungen dieser Art nachhaltig in die Ablehnung treibt.
  • Nehmen wir Stegbauers Beobachtung hinzu, dass die Admin-Entscheidungen einigermaßen zuverlässig entlang der projektinternen Hierarchievorstellungen und Statussymbole getroffen werden; und machen wir uns andererseits klar, dass selbstverständlich eine Vielzahl von Beteiligten im Laufe der Zeit die Grenze erreichen, bis zu der sie noch qualitativ förderlich beitragen können und jenseits der sie fortan nur noch um den eigenen Status besorgt sind; dann ergibt sich logisch eine ungefähre Vorstellung davon, wie schwer es selbst kompetente Neuzugänge mit ihren Beiträgen und mit der Selbstbehauptung im Projekt haben.
Ohne gezieltes Gegensteuern drohen in manchen Bereichen ausgewachsene Dauerblockaden und Austrocknung – und nicht in den unwichtigsten, denn in den entlegenen Gärten läuft ja alles, heißt es, immer noch prima.
-- Barnos (Post) 16:19, 18. Sep. 2014 (CEST)
Postskriptum: In den von Stegbauer angesprochenen wikipedia-internen Positionskämpfen gibt es seit dem plötzlichen Auftauchen eines nicht näher bestimmbaren Zirkels von „Premiumautoren“ mit entsprechenden Großmannsansprüchen möglicherweise verwirrende Verwerfungen im Gefüge. In eigener kürzlicher Beobachtung ist mir ein Spezialist in Wikiquette-Fragen mit dieser exemplarischen Wendung aufgefallen. Merke: der Admin ist mir nicht zu Willen: weg mit ihm!
-- Barnos (Post) 16:19, 18. Sep. 2014 (CEST)
Mit dem Kopilotbeispiel hast du einen extremen Fall angeführt. Der User ist mit seinem, nunja, ausgesucht freundlichen Umgang und seiner sowas von kooperativen Arbeitsweise noch als Singularität aufzufassen. Wenn sich jedoch die von dir vermutete Klasse des Premiumautors als neue Elite in der Wikipedia laut- und meinungsstark durchzusetzen beginnt, haben wir ein Problem mit der weiteren demokratischen Offenheit des Projekts, die immerhin *noch* ein Essential ist. --Schlesinger schreib! 17:01, 18. Sep. 2014 (CEST)
Der "Premiumautor" hat sich zum Glück schon seit der zweiten Hälfte der Nuller durchgesetzt. Auch wenn es noch nicht alle mitbekommen haben. Und das ist auch die einzige Möglichkeit für dieses Projekt. Qualitativ Minderwertiges finden die Leser auch ohne Wikipedia genug im Netz. Wikipedia kann nur über die Qualität kommen. Manche Schwafler mögen das bedauern, manche nicht bemerken. Aber es ist so und wird so bleiben. Marcus Cyron Reden 03:03, 19. Sep. 2014 (CEST)


Vielleicht hat es schon Jemand geschrieben, dann bitte ich darum diesen Beitrag zu überlesen, aber ich bin weder in der Lage noch gewillt, all den ganzen Diskussionswust zu lesen, nachdem mir ein Teil der Beiträge wirklich schon gereicht haben. Ich stelle einmal mehr mit, daß viele Menschen offenbar nur zur selektiven Wahrnehmung fähig sind. Es wird nur das bemerkt,was man bemerken will, was ins Weltbild gerade passt. Da wird mit festem Ton anhand von Ergebnissen schwadroniert, die im besten Fall sechs, im schlimmsten neun Jahre alt sind. Im Internet und nicht zuletzt in der Wikipedia eine immens lange Zeit. Seitdem hat sich hier so unglaublich viel verändert. Stegbauer selbst sagte ausdrücklich, daß er nur über das sprechen kann, was in den Zeitraum seiner Forschung fällt. Es ist eben keine Analyse des aktuellen Status quo. Was man daraus schließt, ob es besser ist, gleich blieb oder (was wohl die meisten in Verkennung oder Unkenntnis der früheren Situation) sagen werde schlechter wurde, sei Jedem selbst überlassen. Es ist für mich irritierend, daß man Christian Stegbauer, der sich zurecht bei vielen Fragen sehr zurückhaltend äußerte, zum Kronzeugen der eigenen subjektiven Wahrnehmung macht - der er aber in fast allen Fällen die ich hier las nachweislich nicht ist. Meinen wirklich so viele hier, es gäbe die eine, die einfache, die einzig wahre Antwort? Wenn Stegbauer einen Fakt nennt ohne diesen zu bewerten, dann kann Niemand ihn für die eine oder andere Sicht vereinnahmen. Leider tun das hier so viele. Marcus Cyron Reden 03:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

In puncto „Premiumautoren“ wird außer mir vielleicht noch manch anderer rätseln. Ich schrieb von einem nicht näher bestimmbaren Zirkel. Das scheint aber nicht durchweg so gesehen zu werden. Woran erkennt man also den vermeintlichen Premiumautor?
  • Belegt der öfters vordere Plätze im Schreibwettbewerb?
  • Hat er besonders viele einzelne Edits im Artikelnamensraum vorzuweisen?
  • Hat er eine große Anzahl von Artikeln neu angelegt oder ihnen durch sein Wirken zu einem Sternchen verholfen?
  • Wird der Nachweis, dazuzugehören durch reine Selbsterkenntnis erbracht, oder lässt man sich von anderen dazu promovieren?
  • Erkennt man den „Premiumautor“ daran, dass er keine Zeit hat, Diskussionen einigermaßen vollständig zur Kenntnis zu nehmen, sein Wort dazu aber dennoch für nötig hält – oder an seiner gewählten Ausdrucksweise, die auch mal Züge von schonungsloser Klarheit offenbart (z. B. so)?
Unterdessen hat sich im Wikipedia-Projektleben deutlich gezeigt, dass die Extrawurst „Premiumautor“ zu nichts Gutem taugt. Der Begriff sollte als kuriose Episode behandelt und ad acta gelegt werden.
Denn was Wikipedia im Fortgang braucht, ist nicht die interne, auf Selbstbespiegelung und Statusgerangel gerichtete Betriebslähmung, sondern die Überprüfung und Korrektur eben jener Hemmungsfaktoren, die dem potentiellen Zustrom neuer kompetenter Beitragswilliger von außen (und zwar bitte weiterhin ausschließlich unbezahlter!) im Wege stehen.
-- Barnos (Post) 07:53, 19. Sep. 2014 (CEST)
@Marcus: es hat sich seit 2006 viel verändert, aber ich habe den Eindruck, in der Grundlagen der Wikipedia ist doch sehr viel gleichgeblieben. Vor allem die Analyse der "Positionen" scheint mir nach wie vor sehr brauchbar, ich kenne keinen besseren Ansatz, das Geschehen in der Wikipedia zu erfassen. Auch die beiden "Ideologien", die im Streit liegen, scheinen mir nach wie vor eine Rolle zu spielen. Was sich aus meiner Sicht verändert hat:
  • Das Problem, in der Wikipedia einen geachteten sozialen Ort zu finden, hat sich massiv verschärft. Stegbauer hat die Anfänge dieses Problems beobachtet, mittlerweile ist die Chance, als Neuer in den Kreis der geschätzten Regulars aufzurücken, weit kleiner als 2006.
  • Die Gruppe der regelmäßigen Mitarbeiter hat sich verändert. Das alte, ein wenig aristokratische Modell mit "grauen Eminenzen" und von ihnen kooptierten "Neueren" existiert so nicht mehr. Die RC-Leute, Löschhöllen-Leute und "Ordner" haben an Bedeutung stark gewonnen, und ihr Zusammenhang mit den "Schreibern" ist geringer geworden. Die core group hat nicht mehr die Kohärenz, die sie vorher mal hatte. Entsprechend wird man Vorgänge wie den, dass ein "elder statesman" einen Neuling "kooptiert" dadurch, dass er sagt: Mach mal, nur noch selten finden.
  • Auf offizieller Ebene hat die "Produktideologie" gesiegt. Selbst im Streit mit WMF werden in erster Linie produktideologische und nicht "mitmachideologische" Argumente gebracht. Dennoch ist die "Projektideologie" nicht tot, viele Konflikte lassen sich nur aus ihrem Fortbestand erklären.
  • Die Wikipedia hat ihre "Wachstumsphase" beendet und mit rückläufiger Beteiligung zu kämpfen. --Mautpreller (Diskussion) 15:02, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde es wirklich begrüßen, wenn ein wenig Theorie bei unseren Strukturentscheidungen benutzt würde und diese soziologische Theorie von Steigbauer scheint mir besser als nichts zu sein. Leider sehe ich keinen Weg wie das Eingang bei uns finden kann. Es ist als ob man mit der Hand spricht. --Goldzahn (Diskussion) 07:52, 20. Sep. 2014 (CEST)

Das mit der strukturierten und fundierten Analyse als wichtigen Entscheidungsimpuls haben wir bereits: schaue dir das Guide-Camp an – dort ging es in Kassel um "Macht" als verbindendes Element aller Probleme. Beim 2. Guide-Camp in Berlin (9.1.-11.1.15 in Berlin) geht es um politische Strukturen (bitte nicht verwechseln mit politischen Parteien oder Strömungen) und deren Auswirkung auf die Autorenarbeit. Das Guide-Camp ist (vereinfacht) so aufgebaut: Freitags ein wissenschaftlicher Vortrag mit Diskussion, Samstags das Barcamp in voller Packung, Sonntags Plenum mit konkreten Impulsen für die Community. Letztlich wirst du aber von einer strukturierten und fundierten Arbeit nie erwarten können, das diese eine unmittelbare Änderung in WP hervorruft. Dafür ist die Dynamik der Community viel zu heterogen. Was man kann, ist, eine kontinuierliche Strömung zu erzeugen und damit letztlich einen wichtigen Teil der Community mitzunehmen. ... ich würde mich freuen, wenn du in Berlin dabei bist. FG --AndreasP (Diskussion) 08:55, 20. Sep. 2014 (CEST)
Wo es um Strukturanalysen des sozialen Netzwerks geht, das die Wikipedia hervorbringt, und zumal um Analysen aus Wissenschaftler-Perspektive, lohnt es trotz der unterdessen ins Land gegangenen Jahre durchaus ebenfalls, die Beobachtungen und Schlüsse aufmerksam einzubeziehen, die Jean-Pol Martin seinerzeit vorgestellt hat.Die da aufgezeigte Gefahr der Entwicklungshemmung oder –lähmung durch die Selbstreferenzialität dominierender Kräfte im sozialen Netzwerk der Wikipedia scheint mir ebenso à jour und als Trend bedrohlich wie das, was Stegbauer aktuell wieder ins Gespräch gebracht hat.
-- Barnos (Post) 08:44, 21. Sep. 2014 (CEST)
Vielleicht liegt es daran, dass ich Ingenieur und nicht Wissenschaftler bin. Für mich liegt der Wert einer Analyse in den daraus abzuleitenden Handlungen. Wikipedia leidet imho an Handlungsschwäche und nicht an einer Theorieschwäche. Ich selber habe mir natürlich auch darüber Gedanken gemacht, wie dem abzuhelfen ist. Meine Lösung ist die Bildung von Parteien, das Erarbeiten von Parteiprogrammen, das Werben von Mitgliedern und dann der gemeinsame Gang zur Meinungsumfrage. Wo es bei mir harkt ist, dass ich kein Agitator bin wie er hier benötigt würde. Wie könnte ein Parteiensystem in der WP aussehen? Imho ist die Spaltung bei uns nicht wie in der Politik sozial versus konservativ, sondern integrativ versus exklusiv. (Üblicherweise bezieht sich Inklusion bei uns auf Artikel, aber im Rahmen dieser Diskussion wird klar, dass das auch für Neu-Wikipedianer gilt) Interessant ist auch, dass es in der WP / Foundation immer nur dann zu einschneidenden Änderungen kommt, wenn zuvor ein Aufstand erfolgte. Also wie beim Sturm auf die Bastille. Ich hänge mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass in diesen Momenten die feudale Ordnung durch eine prä-demokratische Meinungsäußerung ersetzt wird, um kurz darauf wieder zurück zufallen. --Goldzahn (Diskussion) 09:54, 21. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Goldzahn, deine Analyse teile ich zum Teil. Es netstehen im Kontext von Diskussionen mitunter und gar nicht so selten gute Ideen, die doch nie umgesetzt werden. Meiner Meinung nach liegt das daran, dass ein Umsetzungsprozess, Umfrage, Meinungsbild, damit zusammenhängende Diskussionen ein sehr zeitintensiver Prozess sind, von dem dann in der Konsequenz doch eher Abstand genommen wird.
Die Idee der Parteienbildung geht imho in die richtige Richtung, ich würde ihn aber deutlich niedriger ansetzen. Meiner Meinung nach wäre auf Ebene der Wikipedia-de eine Autorenvertretung, -Vereinigung (Autoren ohne Adminstatus) ein wichtiger Schritt, um interne Machtverwerfungen aufzufangen. Weiter wäre eine Vertretung aus dem Kreis aller AutorInnen gegenüber der WMF eine wichtige Maßnahme, um überhaupt Entscheidungen und vor allem, wie mit unserem Content umgegangen wird (Business over all, in dem Zusammenhang auch Benutzer, die mehr kosten als sie bringen, Software) sinnvoll beeinflussen zu können.

Dass diese Gruppen nicht homogen sind und unterschiedliche Strömungen da sind, ist schon klar. Ich denke eben, es ist erst mal ein Anfang notwendig, das weitere ergibt sich ja dann daraus.--Belladonna Elixierschmiede 10:26, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Belladonna, hallo Goldzahn. Ich denke ihr habt beide in vielen Dingen Recht. Woran die Umsetzung scheitert, hat einen Namen: administrative Konfliktbewältigung - sprich: es gibt offiziell nur verwaltungstechnische Wege, um ein Ziel zu erreichen. Wer ausserhalb dieser formalen Vorgaben agiert, handelt zwar "illigal" (also in der Grauzone des Regelwerks), kann aber extrem erfolgreich agieren (im Guten und in Schlechten). Wir haben beim Guide-Camp in Kassel viel über das agieren in Graubereichen gesprochen (einiges findet sich in den Etherpadaufzeichnungen). Dieses erfolgreiche agieren obligt aber nur Einzelpersonen und damit auch deren persönliche Entscheidung was gut und böse betrifft. Eine Lösung die Praxisgerecht, leicht umsetzbar und Regelkonform ist, nennt sich "nichtadministrative Konfliktbewältigung". Dort sind die ersten Impulse bereits entstanden, auf der WikiCon geht es weiter und danach am 9.1.15 in Berlin ... an was es zur Zeit fehlt ist schlicht: Leute und Zeit (wir waren ca. 12 Leute in Kassel). Also: es gibt viele Wege, bei denen die Theorie umgesetzt werden kann. Bisher sind es aber ausschliesslich Einzelpersonen gewesen, die diese Wege gegangen sind. Und sie sind an Überlastung gescheitert (Zeitmangel, adminsitrative Hürden, mangelnde Unterstützer, ...) - oder als Trolle geendet. Hier ist eine gemeinsame Arbeit aller Interessierten nötig - und dafür ist das Guide-Camp da. Also: merkt euch bitte den 9.1.-11.1.15 in Berlin vor :-)
LG, --AndreasP (Diskussion) 13:18, 21. Sep. 2014 (CEST)
Ich kam auf die Idee mit den Parteien, weil ich die Meinungsbilder als zentrale Entscheidungsstelle sehe. Ähnlich wie in einem Parlament. Parlamente sind auch ohne Parteien möglich, dann ist jeder dort theoretisch nur dem eigenem Gewissen verpflichtet, was unserer Situation in der WP entspricht. Eine Autorenvertretung gegenüber der Foundation wäre bei Softwarefragen sicher die richtige Antwort. So weit ich das verfolgt habe, ist diese Forderung schon oft erhoben worden. Mir fällt ein, dass es bei Softwareunternehmen Uservereinigungen gibt (Kategorie:Anwendergruppe). Vielleicht wäre das etwas wo man sich bewährte Verfahren ansehen könnte. --Goldzahn (Diskussion) 19:36, 21. Sep. 2014 (CEST)

Also, wenn ich das so lese, dann lassen sich gleich die "nächsten Probleme" von WP ablesen, nämlich dass es sich von einem Enzyklopädieprojekt zu einem Spielwiese für Soziologen, Politologen und Politiker entwickelt. Das mag aus deren sicht äußerst spanned sein, aber führt letztlich von dem (ursprünglichen) gemeinsamen Ziel der Erstellung einer freien Enzyklopädie/dem freien Zugang zum Weltwissen weg bzw. lenkt schnell von diesem ab. Sicherlich ist ist von Vorteil bzw. nützlich sich über mögliche soziologische Abläufe und Strukturen im Bilde zu sein bzw. sie im Blick zu haben. Wenn dieser Blickwinkel jedoch zu zentralen Perspektive wird und letztlioch zum Selbstzweck weitgehend vom ursprünglichen Projektziel bzw. Gemeinschaftsprojekt, dann wird das Ganze aus meiner Sicht eher zu eionem weiteren Problem statt zu einer Lösung.

Dementsprechend sehe ich auch den Vorschlag zur Parteiengründung. Welches Problem sollen Parteien denn hier genau beheben? Das Aufbrechen von Verkrustungen? Den Autorenschwund? Qualitätssicherung? Schaut man sich Parteien in der realen Welt an, so stehen diese eher für solche Probleme (Verkrustung, Migliederschwund, mangelende (Wahl-)Beteiligung) statt sie zu beheben. Hinzu kommt dann noch der mit Parteien verbundene Effekt der Parteidisziplin, der bis zu einem gewissen Grad ja auch ihren organisatorischen Zusammenhalt definiert. Das ist wiederum diametral zum Sachfragen/Sachentscheid in WP.--Kmhkmh (Diskussion) 16:23, 21. Sep. 2014 (CEST)

Die AfD ist gar nicht verkrustet, das sind nur die Altparteien.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 21. Sep. 2014 (CEST)
Wie stelle ich mir eine WP-Partei vor? Parteieintritt und -austritt erfolgt durch den Eintrag der eigenen Benutzerseite in die entsprechende Kategorie. Verbunden damit ist die Zustimmung nun regelmäßig News / Empfehlungen / Aufrufe / etc zu bekommen. Der dritte Punkt sind Arbeitsgruppen, wo die Parteimitglieder für die Partei verbindliche Positionen / Meinungsbilder / etc erarbeiten. Wie funktioniert eine solche Partei? Letztlich gibt es keine Parteidisziplin, da jeder weiterhin so handeln kann wie er / sie will. Die Chance ist aber höher als Null, dass wegen ähnlicher Interessen / Haltungen eine gewisse Disziplin doch gegeben ist und so die Chance für Änderungen steigt. Ist das alles hier überflüssig? Imho gibt es diese Interessensgruppen bereits: High-end Autoren, Fotographen, diverse Portale / Redaktionen / Stammtische, gelöschte Artikel Interessierte, Hardware und Software- Interessierte, etc. Momentan blockieren sich diese Strömungen gegenseitig, gebraucht wird dagegen ein kooperatives Modell. Einzelne Parteien könnten zusammen Lösungen erarbeiten, also Kompromisse schließen. Momentan ist das dagegen nicht möglich, da ein Kompromiss zwischen zwei Personen bei einer Abstimmung keine Bedeutung hat, weshalb es keine Kompromisse gibt. Letzter Punkt: Glaube ich daran, dass so etwas kommen wird? Nein. --Goldzahn (Diskussion) 21:00, 21. Sep. 2014 (CEST)
Diese Kompromisse zwischen zwei Personen haben nur dann eine Bedeutung, wenn der Rest eben doch der "Parteidisziplin" folgend dafür stimmt. Mal abgesehen davon gibt es den berühmten "Reformstau" ja nun gerade auch mit Parteien. Interessens- und Arbeitsgruppen gibt es in WP schon immer, aber die unterscheiden sich gerade aufgrund der fehlenden Parteidisziplin und der reinen Ausrichtung auf Sachfragen von den Parteien (und aus meiner Sicht zunächst einmal durchaus im positiven Sinne). Ansonsten wüsste ich es schon konkreter gerne welches derzeit blockierte Problem oder welcher gordischer Knoten da nun durch Parteien behoben bzw. durchtrennt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 21:13, 21. Sep. 2014 (CEST)
FYI: Der zentrale Programmpunkt für das nächste Guide-Camp heißt: "Das Wikipedia-Parlament – alternative Entscheidungsformen und exemplarische Gesellschaftsstrukturen" und findet am Freitag Abend (9.1.15) statt. Die beiden Referenten sind bereits gebucht ... das ganze ist als Vortrag mit Diskussion geplant. FG, --AndreasP (Diskussion) 21:24, 21. Sep. 2014 (CEST)
Zeichnet ihr das auf? Wäre schon sinnvoll wenn es der Community in ener ähnlichen Form wie der Salon zur Verfügung stehen würde.--Kmhkmh (Diskussion) 22:45, 21. Sep. 2014 (CEST)
Deine Idee ist notiert - und vermutlich problemlos realisierbar. FG, --AndreasP (Diskussion) 09:16, 22. Sep. 2014 (CEST)

@AndreasP: Ja, da sind einig gute Vorschläge dabei. Allerdings würde ich mit erst mal mit ein oder zweien anfangen, um zu beobachten, wie sich das ganze hier einbetten lässt und wie die Reaktionen darauf sind. Wenn man das ganze liest, kommt das schon etwas massiv rüber. Aber vielleicht habe ich ja auch etwas überlesen und ihr habt schon eine Agenda.? LG --Belladonna Elixierschmiede 18:59, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das könnte man eine Agenda nennen. Wobei dies natürlich keine "militärisch" geführte Truppe ist, die einmal in der Woche zu Rapport erscheint :-)
Ich würde mich freuen, wenn wir uns in Berlin sehen - einfach, weil sich nach meiner Erfahrung viele Dinge nicht in dem engen Korsett einer schriftlichen Darstellung vermitteln lassen. LG, --AndreasP (Diskussion) 19:06, 21. Sep. 2014 (CEST)

Grenzen der Bezahlung[Bearbeiten]

-> Wikipedia:Kurier#Die Grenzen der Bezahlung von Informationswiedergutmachung 15.9.
  • so gekostet hat (wir haben es ja),: Ist falsch. Die WMF-DE hatte es ja gehabt. Jetzt brauchen die einen Nachtragshaushalt.
  • Bezahlte Unterstützung beim Paid Editing hatte es ja mal für Archäologen gegeben.
  • Was hattest Du denn erwartet wenn jemand in einem Freiwilligen Projekt bezahlt wird über bezahltes Schreiben zu Schreiben? Etwa ein professionelles Ergebniss? --Arcudaki Disk. 10:04, 16. Sep. 2014 (CEST)
kontext? -- southpark 10:09, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe mal den Kurierartikel verlinkt. Was muss man eigentlich tun damit hier endlich mal Kurierbeiträge und Kurierkommentare dauerhaft miteinander verlinkt sind? Das ist doch ein Trauerspiel aus der Steinzeit... --Atlasowa (Diskussion) 11:21, 16. Sep. 2014 (CEST)
danke! -- southpark 17:05, 16. Sep. 2014 (CEST)

Man könnte doch mal darüber nachdenken, ob es nicht ein spezielles Paid-Editing-Mentorenprogamm mit hinreichend ausgestatteten Fördertöpfen der WMDE geben sollte. Wäre jedenfalls auch eine interessante Möglichkeit (neben vielen anderen), Spendengelder zu verbraten. Gert Lauken (Diskussion) 12:20, 16. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Informationswiedergutmachung, wir haben uns als Community doch vorgenommen, ein bisschen netter zueinander zu sein. Da finde ich die Form deiner Kritik unangebracht. Warum hast du dich wegen der beiden Rechtschreibfehler nicht einfach kurz an Southpark gewandt, damit der es schnell korrigieren kann, anstatt es hier an die große Glocke zu hängen? Wir sind doch hier eine Community, eine Gemeinschaft, die nach dem Wiki-Prinzip arbeitet! Zwei offensichtliche Tippfehler in einem längeren vorläufigen Projektbericht, der zweisprachig erscheint, und Dinge wie fehlende Seitenzahlen und Inhaltsverzeichnis, das lässt sich doch leicht in der endgültigen Version beheben! Southpark ist für solche Hinweise sicher dankbar - aber warum denn so? Außerdem versperrst du durch diese unnötige Polemik den Blick auf deine möglicherweise berechtigte inhaltliche Kritik. Und übrigens: Der Bericht war am 19.8. schonmal Gegenstand eines Kurier-Beitrags. Was ich damit sagen will: Magst du solche Kritik in Zukunft ein wenig freundlicher anbringen? Wikiliebe! Lieben Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:02, 16. Sep. 2014 (CEST)
+1 --emha d|b 16:19, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Gnom: Englischsprachiger Bericht am 5. August 2014, 16:30:10 hochgeladen. Kurierbericht vom 20. August 2014. Dabei stellte Aschmidt bereits fest: (S. 4 f. des unpaginierten PDFs). Deutschsprachiger Bericht am 1. September 2014, 14:51:34 hochgeladen. Es war also genug Zeit, wenigstens eine Nummerierung bzw. ein Inhaltsverzeichnis anzubringen. Oder gar mal eine Rechtschreibprüfung durchzuführen. Wäre dieser Bericht ein Artikel und im ANR gelandet, wäre der QS-Baustein Minuten später dort aufgeschlagen. Zu Recht, übrigens.
@Arcudaki: Das wenigste, also das absolute Minimum dessen, was ich selbst bei einem Freiwilligenprojekt wie der Wikipedia erwarte, ist ein Minimum an Kenntnis der deutsche Rechtschreibregeln. Selbst nach unzähligen Artikel, die ich hier reingeschrieben habe, nervt mich persönlich, dass ich immer noch ein bis zwei Rechtschreibfehler pro Artikel habe, und das trotz Rechtschreibprüfung meinerseits vorab. Rechtschreibfehler sind für meine Augen, was für andere Mißtöne sind. Ich bleibe daran hängen. Ehrlich. Ich bin aber auch immer froh, dass die recht schnell ausgebessert werden.
@Southpark: Hast du deinen Bericht vorher gegenlesen lassen? Wenn nicht: warum nicht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:11, 16. Sep. 2014 (CEST)
Lieber Benutzer:Informationswiedergutmachung, bitte entschuldige die Wiederholung: Deine Kritik mag ja berechtigt sein, aber bitte denke darüber nach, sie in Zukunft konstruktiver und freundlicher zu gestalten. Der schlechte Umgang der Wikipedianer miteinander ist eines der Hauptprobleme dieses Projekts, und jeder von uns sollte in der Hinsicht an sich arbeiten. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:20, 16. Sep. 2014 (CEST)

Gnom, dass siehst du falsch. PE ist böse und alle die damit zu tun haben sind böse und müssen deshalb nicht freundlich behandelt werden. Liesel 16:25, 16. Sep. 2014 (CEST)

(nach BK) @Gnom: Das könnte ich durchaus, aber während ich das Gejammer wegen des Supersch(m)utzes für Theaterdonner halte, geht bei mir über jedes Fasungsvermögen, dass im Bericht gefordert wird, dass bezahlten Unternehmensschreiberntrollen unentgeltlich geholfen werden soll und diese Hilfe sogar noch ausgeweitet werden soll... Bei dieser Forderung kriege ich ganz einfach Hautauschlag und Migräne, ich lehne jedwede Unterstützung für Werbetreibende kategorisch ab. Für mich ist das schlicht Verat an der Wikipedia und Verat an meiner Arbeit. Und das mußte mal so deutlich gesagt werden, auch wenn es schmerzen sollte. Ceterum censeo Paid-Editem esse delendam. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:39, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Informationswiedergutmachung: Verat an der Wikipedia? Ich weiß nicht, welche Wikipedia Du meinnst… Sind wir uns denn nicht einig, dass wir gute Inhalte von guten Autoren haben wollen, damit die Wikipedia besser wird? Ich fände es grandios, wenn einfach allen willigen neuen Autoren dabei geholfen würde, hier einzusteigen, sch***egal, wer ihren Lebensunterhalt finanziert. Wo ist das Verrat an der Wikipedia?
Konkret: wenn dabei 22 teils hochaufgelöste Qualitäts-Bilder wie zum Beispiel File:Werksgelände Fendt in Marktoberdorf.jpg vom Benutzer:AGCO-Fendt herauskommen, dann freue ich mich über diesen neuen Autor! --emha d|b 12:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hi Informationswiedergutmachung. Gerne füge ich Seitenzahlen und Inhaltsvereichnis hinzu. Bei den Rechtschreibfehlern wäre ich Dir verbunden, wenn Du mir sagst, wo sie sind. Und ja, solange wir Paid Editing nicht absolut verbieten, halte ich es für sinnvoll, den Menschen zumindest zu erklären, was sie tun dürfen und was nicht. -- southpark 17:05, 16. Sep. 2014 (CEST)

...zumal es dabei ja nicht nur um die PR-Fritzen geht, die hier unter falscher Flage segelnd versuchen in Artikeln ihren POV zu puschen. Es geht dabei auch um ganz normale Angestellte, Stakeholder und Einzelpersonen, die versuchen transparent (am Besten mit einem verifizierten Account) Sachinformationen in den zu ihrer Institution oder ihrer Person gehörenden Artikeln zu aktualisieren. Angesichts der Masse an Unternehmensartikeln, sollten wir eigentlich froh sein, wenn die Unternehmen selbst sich bemühen, wenigstens die Hardfacts (Umsatz- und Mitarbeiterzahlen, sowie personelle Besetzung) auf einem halbwegs aktuellen Stand zu halten. Nur mit völlig unbeteiligten Freiwilligen schaffen wir das (wie man an hunderten Artikeln sehen kann) nämlich nicht.
Es ist einfach realitätsfremd bei diesem Thema sofort auf Schnappatmung zu schalten und das alles zusammen in einen Topf zu werfen, um diesen dann zuverdammen. Es ist nunmal eine Tatsache, dass hier auch Nutzer aus beruflichem Interesse editieren. Unserer Aufgabe ist es, diesen klare Richtlinien vorzugeben, was ok ist und was nicht. Wenn wir sie einfach ignorieren oder blindwütig bekämpfen, führt das nämlich nur dazu, dass sie in den Untergrund gehen und früher oder später auf die schwarze Seite der PR wechseln. --Martin K. (Diskussion) 19:28, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Southpark: Wie wäre es, wenn du mir das als Word-Dokument zuschickst, dann gehe ich nochmal drüber und gucke, was ich so an Fehlern finde, ich schicke es dir dann zurück. E-Mail habe ich angegeben.
@Martin Kraft: Ach, es gibt eine weiße Seite der PR? Ignorieren ist der falsche Weg, bekämpfen der richtige, es gibt keine weiße Seite der PR... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:45, 16. Sep. 2014 (CEST)
Na dann erklär uns doch mal, was daran so schlimm ist, wenn hier...
  • ein Angestellter eines Unternehmens dessen Geschäftszahlen aktualisiert?
  • das Büro eines Abgeordneten dessen Ausschussmitgliedschaften auf den neusten Stand bringt?
  • ein Sportverband die Ergebnisse der jüngsten Verbandsmeisterschaften nachträgt?
  • oder ein Museumsmitarbeiter während seiner Arbeitszeit Bilder der dortigen Exponate einpflegt? (GLAM lässt grüßen)
Das alles geschieht bereits heute und ist vollkommen in Ordnung, so lange es offen und im Einklang mit unseren Grundprinzipien geschieht. Eine fundamentalistische Ablehnung jeglicher beruflichen Tätigkeit in der Wikipedia wäre einfach weltfremd und für unser Projekt kontraproduktiv. Die Gesellschaft besteht nunmal nicht nur aus asketischen Idealisten, die von Luft und Liebe leben und jede wirtschaftliche Betätigung ablehnen. Dass jemand für seine Arbeit Geld bekommt, macht ihn doch nicht zum schlechteren Menschen?! Und auch umgekehrt ist man (wie diverse POV-Krieger und Halbwissensverfechter eindrucksvoll demonstrieren) nicht allein deshalb ein besserer Autor weil man beruflich nicht mit dem jeweiligen Thema zu tun hat. --Martin K. (Diskussion) 21:16, 16. Sep. 2014 (CEST)
Da ist nichts Schlimmes daran, noch wurde das wirklich bemängelt. Die Kritik bezog sich darauf, dass Spendengelder dafür verbraten werden sollen, um speziell diesen (bezahlten) Autoren Wikipedia zu erklären.--Kmhkmh (Diskussion) 01:50, 17. Sep. 2014 (CEST)
Und was haben deine Beispiele mit "PR", also "Werbung" zu tun? Richtig, nix. Harte Fakten (bitteschön mit eindeutigen Belegen) nachtragen stören niemanden. Aber diese Leute unentgeltlich unterstützen ist wohl ein schlechter Scherz. Diese bezahlten Schreiberlinge sollen sich gefälligst alleine zurechtfinden. Wieso sollte irgendein Wikipedianer, auch noch unentgeltlich, diese Leute unterstüzten? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:02, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Informationswiedergutmachung: Wir reden hier auch nicht über PR, sondern über Paid-Editing. Und da Du das ja scheinbar rundheraus ablehnst, solltest Du Dir bewusst sein, dass Du damit auch die genannten Beispiele verhindern würdest. --Martin K. (Diskussion) 22:37, 16. Sep. 2014 (CEST)
(nach mehrfach-BK) Populärer Irrtum: PR ist nicht (in jedem Fall) identisch mit Werbung, sondern bedeutet schlicht "Öffentlichkeitsarbeit", und darunter fallen die von Martin oben genannten Beispiele sehr wohl. Und genau deshalb finde ich es persönlich richtig, auch solchen Leuten dabei zu helfen, sich in Wikipedia zurechtzufinden und regelkonform mitzuarbeiten. Das erspart uns allen viel Ärger und nützt im Übrigen auch unserer Glaubwürdigkeit draußen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:42, 16. Sep. 2014 (CEST)

Dirk Franke hat aber recht, eine entgeltliche Beratung würde tatsächlich viele Probleme mit sich bringen.

  1. Wer sollte die Bezahlung erhalten? Derjenige, der die Firma einzeln berät oder sollte man das Geld gleichmäßig auf die Projektteilnehmer verteilen? So oder so würde es wahrscheinlich Gerangel und Streit um die Beraterjobs geben, die Zahl der „freiwilligen Mitarbeiter“ dieses Projektes würde rasant ansteigen.
  2. Würde das nicht größere Firmen begünstigen, die sich solch eine Beratung eher leisten könnten, als ein Kleinunternehmen?
  3. Im schlimmsten Fall wird das Angebot einfach ignoriert, Paid Editors bearbeiten weiter anonym, Qualitätskriterien werden nicht eingehalten.
  4. Hätten wir neben Paid Editors nun auch noch Paid Consultants, ein weiterer Schritt in Richtung zu einer Bezahl-Wikipedia.

Nein, insgesamt ist doch ganz gut, wenn sich genügend Freiwillige finden, die ihr Know-How kostenlos zur Verfügung stellen. Das hat zum einen Vorbildfunktion (und gibt uns zudem eine moralische Überlegenheit) und nützt außerdem hinterher allen etwas: den bezahlten Schreibern, die ohne Umwege die richtige Arbeitsweise erlernen, sowie den Artikeln, die mit weniger POV und schlechter Qualität kämpfen müssen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:13, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zustimmung, und am Ende gibt es Werbebanner in der Wikipedia. Und dann verliert Wikipedia endgültig an Glaubwürdigkeit. Eines der Dinge, die dieses Projekt großgemacht hat war und ist eben die unentgeltliche Mitarbeit von Idealisten. Wenn ich die Wahl zwischen POV-Krieger und Halbwissensverfechter und PR-Schreiberlingen habe, dann wähle ich erstere. Das mag manchem wie die Wahl zwischen Pest und Cholera erscheinen, aber das ist es nicht. Erstere werden irgendwann verschwinden und zweitere will ich hier nicht haben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:21, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hach ja. Früher war alles VIELVielviel besser ... fz JaHn 22:29, 16. Sep. 2014 (CEST)
(bk) Sja, dummerweise schließt das eine das andere nicht aus, weder in einer Utopie noch in einer Distopie und erst recht nicht in der Realität.
Die Fundamentalposition "0% Paid-Editing" kann man eigentlich nur verterten, wenn man im guten wie im schlechten die Augen vor der Realität in diesem Projekt verschließt und dabei auch Positivbeispiele, wie die obengenannten ignoriert. Wenn wir (die Freiwilligen) solchen Unternehmen und Institutionen nicht erklären unter welchen Regeln und Bedingungen sie hier mitarbeiten dürfen, tun das andere - und die scheren sich i.d.R. einen Sch*** um unsere heeren Ideale. --Martin K. (Diskussion) 22:37, 16. Sep. 2014 (CEST)
Populärer Irrtum II: Echte Beratung, die über das bloße Hinweisen auf diese oder jene Regel- oder Hilfeseite hinausgeht, ist extrem zeitintensiv und sprengt erfahrungsgemäß den Rahmen eines Freizeitprojekts. Außerdem erfordert diese Tätigkeit Einfühlungsvermögen und Respekt für den zu Beratenden - Tugenden, über die nicht jeder hier automatisch verfügt und mancher anscheinend auch nicht will. Insofern kann wirkliche Beratung eigentlich nur außerhalb des Freiwilligensettings stattfinden, und dann natürlich gegen Entlohnung wie jede andere Dienstleistung auch. Eine Vermischung dieser beiden Sphären ist in der Tat nicht sinnvoll. D.h. aber nicht, dass eine solche bezahlte Dienstleistung moralisch minderwertig wäre und zwangsläufig zur Unterwanderung der Wikipedia führte - im Gegenteil, eine professionelle (bezahlte) Beratung, die die Regeln der Wikipedia respektiert, ist m.E. nicht nur möglich, sondern auch von Vorteil für alle Seiten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:43, 16. Sep. 2014 (CEST)
(nach BK) Den Bezahlschreibern die Regeln erklären, ganz allgemein, ist überhaupt kein Problem. Aber nicht sie individuell unbezahlt unterstützen. Im übrigen würde ich jederzeit das Theater Augsburg auf deren Bitte bei den Artikeln zum Thema unterstützen, weil eben Theater mein Thema ist und ich nun mal Augsburger bin, aber sicher nicht als bezahlter Mitarbeiter. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:50, 16. Sep. 2014 (CEST)
@UweRohwedder: D.h. aber nicht, dass eine solche bezahlte Dienstleistung moralisch minderwertig wäre und zwangsläufig zur Unterwanderung der Wikipedia führte - im Gegenteil, eine professionelle (bezahlte) Beratung, die die Regeln der Wikipedia respektiert, ist m.E. nicht nur möglich, sondern auch von Vorteil für alle Seiten. Genau das bestreite ich: die bezahlte Dienstleistung, um sich in die Wikipedia zu schreiben, ist moralisch minderwertig, führt zwangsläufig zu einer Unterwanderung der Wikipedia und hat keinerlei Vorteile für die Wikipedia. Ich wüßte zumindestens keinen. Das ein paar Unternehmenskennziffern auf dem neuesten Stand sind? Hach, welch Vorteil. Für derartiges brauchts nun wirklich keine Paid-Editing-Unterstützung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:55, 16. Sep. 2014 (CEST)
Nur um noch ein populäres Missverständnis auszuräumen: Ich rede nicht von den landläufigen "Wir bringen Sie in die Wikipedia"-Agenturen, das ist in der Tat Auf- und Geldschneiderei und hat mit professioneller Wikipedia-Beratung nichts zu tun. Im Gegenteil: Die meisten der hier üblicherweise skandalisierten PR-Fälle geschehen gerade aus Unkenntnis der komplexen Wikipedia-Regeln, d. h. weil die Leute entweder schlecht oder gar nicht beraten wurden. An der Stelle könnte gute WP-Beratung eher zur Konfliktvermeidung beitragen. Meine Erfahrung sagt mir jedenfalls, dass der Aufklärungs- und Beratungsbedarf "da draußen" - nicht nur bei Unternehmen, sondern überall - enorm groß ist und eher noch weiter zunimmt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:16, 16. Sep. 2014 (CEST)
@@Informationswiedergutmachung: Wie würdest Du Dich denn verhalten, wenn ein Angestellter des Theaters Augsburg ein oder zwei Stunden die Woche mehr arbeitet und bezahlt wird für Öffentlichkeitsarbeit und in dieser Zeit den Artikel über das Theater bearbeitet, sowie die Artikel über Schauspieler und Regisseure, die an dem Theater gewirkt haben? Du hattest ja gesagt, Du würdest die unentgeltlich beraten - dürfen sie Dir dann auch einen Kaffee spendieren, oder nicht? --Kritzolina (Diskussion) 23:24, 16. Sep. 2014 (CEST)
War die Frage nicht eher, ob die WMD einen aus Spenden finanzierten Mitarbeiter dazu abstellen soll den Theaterangestellten in WP-Fragen zu beraten? Wäre das edine angemessene Verwendung von Spendengeldern?--Kmhkmh (Diskussion) 01:56, 17. Sep. 2014 (CEST)
Warum sollten die das tun wollen sollen? fz JaHn 23:29, 16. Sep. 2014 (CEST)
(nach BK) Warum fragst du und was hat das mit der allgemeinen Regel zu tun? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:32, 16. Sep. 2014 (CEST)
Also, Meister, wenn ich das Augsburger Theater, oder meinetwegen das Theater der Nacht brauche, um an nen Kaffee zu kommen, dann mach ich irgendwas falsch. Glaub ich. Was das mit der allgemeinen Regel zu tun hat, weiß ich auch nicht. fz JaHn 01:27, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Jahn Henne: Vermutlich meint sie, dass, wenn ich einen Kaffe annehme (oder auch eine Freikarte für eine Vorführung) bereits korrumpiert bin. Oder, @Kritzolina:? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:48, 17. Sep. 2014 (CEST)

Vermutlich, ja, aber ... man weeßet nich. Nich wahr. fz JaHn 06:51, 17. Sep. 2014 (CEST)
Is ja aber auch ursprünglich egal. Zumindest soweit es das Theater der Nacht betrifft. Ich bin mir nicht mal sicher, ob die inzwischen mitgekriegt haben, daß die n Eintrag bei WIKIPEDIA haben. fz JaHn 07:02, 17. Sep. 2014 (CEST)
Mit geht es nicht darum, ob du, Informationswiedergutmachung, korrumpierbar bist oder nicht - ich denke da habe ich ein recht deutliches Bild. Für mich ist eher die Frage, ob Du sowas an sich verwerflich findest und ob Du bei Dir die gleichen harten Maßstäbe anlegst, wie an andere. Ist das paid editing vom Augsburger Theater in dem Fall? Wenn ja - warum hilfst Du überhaupt? Und wo genau beginnt die Verwerflichkeit, wenn man solchen Leuten hilft und kleine Gegenleistungen für's Helfen annimmt? --Kritzolina (Diskussion) 08:25, 17. Sep. 2014 (CEST)
Hier geht es nicht darum, wo die Grenzen des Bezahltschreibens liegen, sondern ob die Community solche unterstützen soll. Und das lehne ab. Wenn ich das Theater Augsburg brauche, um an einen Kaffee zu bekommen, dann habe ich was falsch gemacht. Und warum ich zum Thema Augsburg und Theater überhaupt schreibe? Weil es mich interessiert. Mein Thema eben. Ich würde ja eher nicht über Minga oder deren Kultur schreiben. Haben die überhaupt welche, also Kultur, da drüben? pfeif  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:59, 17. Sep. 2014 (CEST)
Kurz und gut also: Bigottes Gequatsche. Solange es Dich und „deine” Themen betrifft, ist alles gut – schließlich weißt Du ja, daß Du frei von jedweder Korrumpierbarkeit bist. Wenns andere Leute und andere Themen betrifft, dann ist das selbst-ver-ständlich böse – schließlich weißt Du ja ganz genau, daß die anderen niemals ebenso un-korrumpierbar wie Du selbst sein könnten. --Henriette (Diskussion) 14:52, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich sehe da weniger bigottes Gequatsche, sondern eine Diskussion die konstant und munter am zentralen Kritikpunkt von Informationswiedergutmachung vorbeidiskutiert. Es geht nicht darum, ob bezahltes Schreiben gut oder schlecht ist, sondern es geht darum, ob WMF/WMDE Spendengelder dafür ausgeben sollte, um bezahlte Autoren zu beraten bzw. ihnen WP zu erklären. Dass sich jemand an einen solchen recht speziellen Service aus Spendengeldern stört bzw. das für eine unangemessene Verwendung von Spendengeldern hält, ist durchaus nachvollziehbar.--Kmhkmh (Diskussion) 15:56, 17. Sep. 2014 (CEST)
<quetsch>Nein, Informationswiedergutmachung geht es um die Verwerflichkeit unentgeltlicher Beratung (siehe auch mein aktueller Thread auf seiner Disk). Port(u*o)s 16:18, 17. Sep. 2014 (CEST)
@Henriette Fiebig: Erwartest du eine ernsthafte Antwort auf deinen Vorwurf Bigotterie? Wenn du mir wenigstens nur Scheinheiligkeit vorwerfen würdest, wäre das schon mal ein Anfang, aber Bigotterie (lies mal die Definition)? Wobei bei letzterem zu hinterfragen wäre, was denn an meinem Verhalten Scheinheiligkeit darstellt? Du meinst also, ich würde etwas tun, was ich anderen verbiete möchte? Ach ja, wo habe ich mich den von jedweder Korrumpierbarkeit freigesprochen und was bitte geht es dich an, welche meinen moralischen Standards sind? Oder willst du nur ein bissili Krach machen?
@Kmhkmh: Danke. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:11, 17. Sep. 2014 (CEST)
Wobei im Report nirgendwo steht, dass dafür Spendengelder ausgegeben werden sollen - deshalb ja extra unbezahlt, weil sonst das Thema "wer bezahlt" quasi unlösbar wäre. -- southpark 16:15, 17. Sep. 2014 (CEST)
(nach BK und @Kmhkmh) Ich habs jetzt extra im Kurier-Artikel nochmal nachgelesen. Info-Wiedergutmachung stört sich an folgendem Satz aus Dirks Dokument: „ * eine unentgeltliche Beratung wie sie von Communitymigliedern [sic!] als Service seit Januar 2014 im WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben angeboten wird, muss weiterentwickelt werden. Eine entgeltliche Beratung wäre zwar auch denkbar und sinnvoll. [sic!] würde jedoch vermutlich auf zu viel Widerstand in der Community stoßen.” Ich verstehe das richtig, daß Informationswiedergutmachung seit zwei Tagen nur demonstrieren möchte wie recht Dirk doch hatte mit seiner Einschätzung „ … würde jedoch vermutlich auf zu viel Widerstand in der Community stoßen”?
Was übrigens deine Einschätzung „Es [geht?] nicht darum, ob bezahltes Schreiben gut oder schlecht ist …" betrifft: Wie interpretierst Du denn „ … die bezahlte Dienstleistung, um sich in die Wikipedia zu schreiben, ist moralisch minderwertig, führt zwangsläufig zu einer Unterwanderung der Wikipedia und hat keinerlei Vorteile für die Wikipedia” oder „Diese bezahlten Schreiberlinge sollen sich gefälligst alleine zurechtfinden”? Klingt für mich verdammt nach einem zwar völlig undifferenzierten, dennoch vollmundigen Urteil über bezahltes Schreiben. Oder? --Henriette (Diskussion) 16:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Southpark:, @Henriette:: Offenbar gibt es hier mehrfache Missverständnisse, wohl auch weil hier eventuell "Community" und WMDE verwechselt worden sind bzw. nicht ganz klar inwieweit die WMDE hier beteiligt sein soll. Ich hatte Informationswiedergutmachug so verstanden, dass er Southparks Formulierung (auch) auf die WMDE bezogen hat, statt (nur) auf die Community. D.h. die WMD stellt jemanden (teilweise) dazu ab, um bezahlte Autoren zu beraten. Das wäre dann eben eine Verwendung von Spendengeldern um bezahlte Autoren zu beraten. Aber offenbar hattest du das so nicht gemeint und stattdessen an ein reines Community-Projekt gedacht? Dann stellt sich das Problem mit der Spendengelderverwendung wohl nicht. Letztlich ist es dann ohnehin der Sache der Freiwilligen die sich für dieses Projekt begeistern. Ich frage mich für meinen Teil allerdings auch da, warum wir eine separate Autorenberatung bzw. Extrawurst für bezahlte Autoren brauchen. Das Aufstellen eines Leitfadens oder einer Orientierung die auf Interessenskonflikte und bezahltes Scgreiben eingeht ist natürlich sinnvoll, aber warum benötigen wir da einen speziellen Service für bezahlte Autoren statt eines allgemeinen Service für alle Autoren?--Kmhkmh (Diskussion) 17:18, 17. Sep. 2014 (CEST)

Den wir übrigens bereits haben, es nennt sich WP:Mentorenprogramm. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:32, 17. Sep. 2014 (CEST)
Einen speziellen Service sollte man konsequenterweise nur gegen Bezahlung anbieten. Also sollen paid editors der WMDE beitreten und kriegen dafür Beratung als Mitglieder von WMDE. Das macht der ADAC ja auch nicht anders. Leistung nur gegen Mitgliedsbeiträge. --GDEA (Diskussion) 17:34, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich bin ja kein Mentor mehr, aber nur mal so: Wenn ich das noch wäre, warum sollte ich unentgeltlich WMDE-Mitglieder beraten? Und wo würde da meine Freiwilligkeit bleiben? Port(u*o)s 17:44, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ganz allgemein: die Beratung ist ja kein Service, weil einem die armen Paid Editors leid tun, sondern die effektivste und am wenigsten konflikthafte Möglichkeit mit ihnen umzugehen - da sind sie eh, und solange das ganze nicht absolut verboten ist, werden sie editieren - da ist es für WP durchaus gut, wenn sie tatsächlich wissen was sie machen sollen und was nicht. Mentoren gibt, allerdings wollen meiner erfahrung nach die meisten vor allem mit Freiwilligen zusammenarbeiten, die langfristig beitragen wollen - nicht mit Un-Freiwilligen, die meistens nur ein spezifisches und eher kurzfristiges Anliegen haben. Zur Zeit würde ich einfach keinen Paid-Editing-Account, den ich irgendwo sichte, zum Mentorenprogramm schicken, weil ich das Gefühl hätte, den Mentoren damit etwas aufzurücken, was sie nicht möchten. Und ja, wie gesagt, für sinnvoll hielte ich es, wenn Business-Edits für Hilfe bezahlen müssten - aber sobald sich jemand davon bezahlen lässt, würde ihm in der Community sofort keiner mehr glauben, dass er neutral und unparteiisch ist. -- southpark 18:06, 17. Sep. 2014 (CEST)
… und zwar würde man einem Mentor, der sich bezahlen lässt, ganz zu Recht mit diesem Misstrauen begegnen. Sobald er für seine Leistung entlohnt wird, ist sie nicht mehr frei, weil er dann selbst in dem Interessenkonflikt mit drinsteckt. Ob er – gefühlt oder tatsächlich – ‚innerlich‘ seine Unabhängigkeit bewahrt, ist da nebensächlich. Ganz abgesehen davon, dass es nur Neid und Ungleichheit schafft (was man ja bereits bei der Verwendung der Mittel fürs Community-Projektbudget sieht). Port(u*o)s 18:22, 17. Sep. 2014 (CEST)
Wie ich oben schon andeutete, sollte man die Sphären Aufklärung - Beratung - Autorengewinnung strikt voneinander trennen. Meine Erfahrung lehrt mich, dass das Mentorenprogramm für die hier angesprochene Zielgruppe nur eingeschränkt geeignet ist. Denn das MP zielt darauf ab, neue Autoren zu gewinnen, die sich hier langfristig engagieren wollen und dafür auch bereit sind, sich in die steinzeitliche Software, das hyperkomplexe Regelwerk und die abenteuerliche Diskussions-"kultur" einzuarbeiten. PR-Kunden haben dieses Ziel in der Regel nicht, sondern nur ein sachlich und zeitlich sehr begrenztes Interesse (was im Übrigen auch im eklatanten Widerspruch zur verbreiteten Mär steht, dass paid editors mehr Zeit hätten als ehrenamtliche Autoren, das Gegenteil ist nämlich der Fall!). Diese unterschiedlichen Erwartungen führen im MP oft zu vorhersehbarem Frust, weshalb einige Mentoren bereits dazu übergegangen sind, solche Mentees grundsätzlich nicht mehr zu betreuen.
Dies führt mich zu meinem oben schon angemerkten Punkt zurück, dass echte Beratung nur außerhalb dieses Settings funktioniert, nicht nur wegen des damit verbundenen Zeitaufwands, sondern auch weil die Geschäftsgrundlage eine gänzlich andere ist: Wer eine Dienstleistung in Anspruch nimmt, bezahlt dafür selbstverständlich auch, so wie auch jede Schule und jedes Lehrerfortbildungsinstitut mich selbstverständlich dafür bezahlt, wenn ich Lehrern oder Referendaren was über Wikipedia erzähle. Spendenfinanzierte WMDE-Berater braucht es dafür nicht, weil dies in meinen Augen nicht nur eine unzulässige Verwendung von Spendengeldern wäre, sondern u.U. auch eine Wettbewerbsverzerrung. Was hingegen ginge und m.E. nach wie vor wünschenswert wäre, dass WMDE Leute für allgemeine Aufklärungsvorträge oder Workshops bezahlt, und zwar vorzugsweise für solche Zielgruppen, die sich keine individuelle Beratung leisten können, z.B. Seniorenakademien oder auch Schulklassen (dafür haben viele Schulen anders als für Lehrerfortbildung nämlich kein Budget). Sowas gab es ja in der Vergangenheit bereits, aber das hat WMDE bekanntlich aus unerfindlichen Gründen eingestellt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:27, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich kapier's nicht. Einzweckaccounts individuell beraten ist viel Aufwand für wenig Ertrag. Wieso ein individuer Extra-Beratungsservice für bezahlte Schreiber? Wenn sie von Haus aus gutwillig und lernfähig sind, sich folglich zuerst mit dem Regelwerk von Wikipedia vertraut machen und dann hier enzyklopädisch produktiv, neutral und ohne POV mitarbeiten, tapfer gegen ihren Interessenkonflikt ankämpfend, dann brauchen sie keine spezielle Beratung. Und wenn sie das nicht sind, dann brauchen wir sie nicht anders zu behandeln als jeden, der Wikipedia für persönliche Zwecke missbraucht. Wir haben Hilfeseiten. Wenn einer gutwillig ist, wird er bei "Fragen von Neulingen" aufschlagen und sich bei Bedarf ans Mentorenprogramm wenden. Aber soll ein Paid Editor eine persönliche Extra-Beratung bekommen, nur weil er ein Paid Editor ist? Eine normale Erstbegrüßung mit Verweis auf unsere Regelseiten sollte erst einmal wie für alle ausreichen. Und wenn sie partout nicht lernen wollen, gibt's nach mehrfacher Ermahnung ein "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" mit Sperre. --Neitram  17:49, 18. Sep. 2014 (CEST)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:09, 18. Sep. 2014 (CEST)
+1--Sad panda.svg 20:24, 18. Sep. 2014 (CEST)
+1 --DaB. (Diskussion) 23:15, 18. Sep. 2014 (CEST)
Aha. Erst auf die Finger, dann auf die Fresse. Marcus Cyron Reden 03:15, 19. Sep. 2014 (CEST)
Na klar! Dieses Nichtkapieren(-können oder -wollen?) ist natürlich Teil des umfassenderen Problems, das da heißt Betriebsblindheit. Der olle Luhmann wäre vermutlich schwer begeistert, wenn er sähe, wie mustergültig das System Wikipedia jegliche von außen herangetragenen Einflüsse und Erwartungen pauschal als "Störungen" abqualifiziert und abzuwehren versucht. Und dabei nicht nur die eigenen Gründungsideale (Jeder kann mitmachen, Sei mutig, AGF) peu à peu über Bord wirft, sondern sich auch immer mehr abschottet (Stichwort Autorenschwund) und allmählich sektenhafte Züge annimmt (wer mag, kann ja spaßeshalber mal eine der landläufigen Sekten-Checklisten auf WP anwenden und staunen, wie viele Punkte er/sie mit ja beantworten kann...)
Um noch ein mögliches Missverständnis auszuräumen: Ich will keineswegs eine WP, in der jeder seinen Müll abladen kann, und ich bin im Gegenteil heilfroh darüber, dass unsere Ansprüche an Relevanz und Qualität in dewiki z.T. auch höher sind als anderswo. Nur bin ich dezidiert der Meinung, dass wir diese sehr viel stärker als bisher aktiv nach "draußen" (und nicht nur auf Wiki-Hinterzimmerseiten, die 99% unserer Leser nie zu Gesicht bekommen) kommunizieren und über WP aufklären müssen, bevor die Leute hier aufschlagen und bei den erwartbaren Anfängerfehlern gleich rüde angemacht werden. Und die meisten Fehler von PR-Konten sind - ich wiederhole mich da gern - klassische Anfängerfehler und entstehen nicht aus böser Absicht, sondern aus Ahnungslosigkeit über die Regeln und Abläufe hier. So etwas wäre einem gut beratenen Unternehmen jedenfalls nicht passiert.
Der Bedarf an Aufklärung und Beratung ist jedenfalls da, egal ob ihr das nun kapiert oder nicht. Und wenn die Community (oder WMDE) diesen Bedarf nicht selbst bedient, dann tun es eben andere!
Und was das Verhältnis von Aufwand und Nutzen betrifft: In meinen Augen ist eine Beratung auch dann ein Erfolg (und zwar für beide Seiten), wenn ich einen Kunden davon abbringen kann, in eigener Sache in WP aktiv zu werden. Und zwar bevor Du (Neitram) den hier überhaupt zu Gesicht bekommst ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:50, 19. Sep. 2014 (CEST)
+1 //Martin K. (Diskussion) 10:19, 19. Sep. 2014 (CEST)
+1 So was von Full Ack! --emha d|b 11:52, 19. Sep. 2014 (CEST)

Und wie sieht das ganze pragmatisch aus? Ich wäre durchaus bereit, mich als Beratender in einem Projekt zu engagieren, in dem Kontakt zwischen Leuten hergestellt wird, die gerne beraten werden möchten und solchen, die die Hilfestellung geben. Dabei wäre mir völlig egal, ob der potenzielle Schreiber für seine Aktivität bezahlt wird oder nicht. Es kommt doch auf den Inhalt an und darauf, dass man jemandem der wünschenswerten Inhalt in der WP unterbringen will, über die ganzen formalen Klippen dieses Projektes hinweghilft. Das kann von kleinen formalen Tipps bis hin zu einem kompletten Review, ja sogar bis hin zur Mitarbeit reichen. Startet ein solches Projekt und hört auf, über Prinzipien zu debattieren. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:33, 19. Sep. 2014 (CEST)

@Luha: Na, dann schau Dir mal das Wikipedia:Mentorenprogramm an ;) --Martin K. (Diskussion) 10:16, 19. Sep. 2014 (CEST)
Genau die dort herrschenden Formalismen (ähnlich wie beim Admin) schrecken doch so viele der WP ab; mich jedenfalls vom Mentorenprogramm. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:38, 19. Sep. 2014 (CEST)
Schon Recht, wobei ich nach den bisherigen Erfahrungen meine Zweifel habe, ob die Community dazu willens und in der Lage ist, so ein Projekt aus sich heraus auf die Beine zu stellen. Da hilft m.E. nur, sowas auf eigene Faust anzubieten, Möglichkeiten gäbe es m.E. genug. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt halte ich den Begriff Paid Editor für irreführend, weil er impliziert es ginge nur um Leute, deren Hauptberuf es ist irgendwelche Informationen in die Wikipedia zu drücken. In der Realität dürfte das nur ein sehr kleiner (wenn auch probleamtischer) Teil all jener sein, die sich von einem professionellen Interesse geleitet in diese Enzyklopädie einbringen. Wahrscheinlich wäre sowas wie editor with a professional focus der besserer Begriff, weil er vom PR-Profi über eine Einzelperson (die in ihrem eigenen Artikel rumeditiert) und den Angestellten einer Firma bis hin zum Freiwilligen in irgendeiner Bürgerinitiative oder einem Verein alle erfasst.

Wie man sieht, ist diese Gruppe äußerst heterogen und von unterschiedlichem Nutzen und unterschiedlicher Gefahr für dieses Projekt. Und deshalb wird man sie mMn auch nicht mit einer Pauschallösung abfrühstücken können. Sie zu ignorieren oder, wie oben vorgeschalgen, nach dem Prinzip „erstmal auf die Finger hauen und beim zweiten Versuch sperren“ zu verfahren halte ich aber auch für naiv und angesichts der Masse für nicht praktikabel.

Wir brauchen für solche Leute klare Spielregeln, die über unsere normalen Richtlinien hinausgehen. Und die erste und wichtigste dieser Spielregeln ist, dass sie dass was sie hier tun transparent tun. Ein editor with a professional focus sollte hier unter Klarnamen bzw. einem eindeutog seiner Institution zuordnenbaren und am besten noch verifizierten Account auftreten.

Auf Basis dieser Regel können dann ganz unterschiedliche Beratungs- und Betreuungskonzepte sinnvoll sein:

  • Bei Firmen wäre eine institutionalisierte und auch kostenpflichtige Beratung sicher eine Option – allein schon um in diesem Umfeld überhaupt ernst genommen zu werden und Konkurenten aus dem zwielichtigen PR-Gewerbe das Wasser abzugraben. Ggf. wäre es auch denkbar seitens der Community entsprechende Berater zu akkreditieren, die sich verbindlich unseren Richtlinien unterwerfen und bei Verstößen gegen diesen Kodex auch belangt werden könnten.
  • Für Einzelpersonen wäre wohl eine Mail- und/oder Telefonhotline mit persönlicher Betreuung sinnvoll (das Support-Team leistet sowas z.T. schon). Angesichts der Persönlichkeitsrechte haben wir hier nämlich durchaus eine Bringschuld.
  • Für Vereinen und Verbänden aber auch Museen und Archiven würden sich Workshops anbieten, die sie nicht nur im Bezug auf ihre eigenen Interessen beraten sondern auch deren Resourcen für unser Projekt aktiviert (Stichwort GLAM).
  • Und auch im politischen Bereich bietet sich eine Mischung aus Workshops und persönlicher Beratung an, bei dem man dann gleich auch entsprechende Inhalte für unser Projekt aquirieren kann (wie es ja im Rahmen der Parlamentsprojekte schon geschieht).
  • Eine Gruppe die mir in den letzten Tagen mal wieder aufgefallen ist, sind die Autoren und Verlage, bei denen es mittlerweile zum Standardrepertoir zu gehören scheint, neue Bücher quer über alle Artikel zu „spammen“, die damit auch nur im Entferntesten zu tun haben. Hier wären klare Vorgaben und ggf. eine Selbstverpflichtung der Verleger sinnvoll.

Es gibt also viel zu tun. Und ich würde mir wünschen, dass wir diese Aufgaben mal ruhig und pragmatisch angehen könnten, ohne das jeder, der versucht die Arbeit professioneller Schreiber in der WP zu kanalisieren und reglimentieren, sich gleich mit dem Vorwurf konfrontiert sieht, einen Pakt mit dem Teufel eingehen zu wollen...

//Martin K. (Diskussion) 10:16, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, an deren fortwährender Verbesserung sich jeder, der will, beteiligen darf. Was dabei zu beachten ist, haben wir seit über 10 Jahren auf unseren Hilfeseiten stehen. Wenn eine Person oder Institution, die uns in größerem Umfang oder regelmäßig guten Content zuliefern will, mit den Hilfeseiten nicht zurecht kommt, kann sie gerne ein GLAM-Projekt oder Ähnliches starten, auch das Mentorenprogramm wäre als Extrahilfe geeignet. Dafür finden sich freiwillige Helfer, auch ich mache grundsätzlich gerne bei so was mit. Aber für "einmalige Hinzufüger" von kleinen Infos eine weitergehende Beratung zu liefern, halte ich, wie schon geschrieben, für viel Aufwand für wenig Ertrag. Insofern, guter Hinweis, wir sollten einzelne für uns wertvolle, projektnützliche Paid Editors vom großen Rest der eher projektbelastenden unterscheiden. Die Guten ins Kröpfchen, die schlechten ins Töpfchen. --Neitram  11:42, 19. Sep. 2014 (CEST)
Ich befürchte, ganz so simpel schwarz-weiß ist die Sache nicht. Nehmen wir z.B. mal die Abgeordneten des Bundestags, denen wir letzte Woche mit einem Freiwilligenprojekt u.a. genau diese Spielregeln näher gebracht haben. Du kannst davon ausgehen, dass ein erheblicher Teil der Abgeordneten (oder ihre Mitarbeiter) an ihren Artikel und/oder denen der politischen Konkurenz mitschreibt oder diese zumindest ganz genau auf dem Schirm hat. Das machen die so, oder so. Wir haben also die Wahl...
  • diese Leute zu ignoriern und zu bekämpfen, sobald sie irgendwie auffällig werden (und damit das Unverständnis unserm Projekt und den politischen Widerstand unserem Anliegen gegenüber zu mehren), sie damit quasi in den Untergrundzu zwingen und uns ein permanentes Troll-Problem einzuhandeln.
  • oder wir nehmen sie an die Hand und zeigen ihnen, was sie dürfen, was problematisch ist und was gar nicht geht, und bringen sie so dazu transparent (unter einem verifizierten Account) und konstruktiv an unserem Projekt mitzuarbeiten.
Und glaub mir: Letzteres bekommt man nicht hin, in dem man sie anpampt, sie sollten sich doch einfach irgendwelche Hilfe- und Metaseiten durchlesen. Da braucht es schon speziellere Angebote... --Martin K. (Diskussion) 12:20, 19. Sep. 2014 (CEST)
Niemand schlägt vor diese Leute zu ignorieren. Nur ist das zentrale Problem hier nicht, dass sie "bezahlt" sind, sondern dass es sich um einen Interessenskonflikt handelt. Das transparante Mitarbeiten wiederum ist für alle mit einen größeren Interessenskonflikt nötig und nicht für "Bezahlte". Niemand hat etwas dagegen gegen verifizierte Accounts und einen Leitfaden oder auch eine "Beratung" für Interessenskonflikte, das hat aber zunächst einmal nichts mit "bezahlt" oder "nicht bezahlt" zu tun. Bezahlung ist hier lediglich eine besonders häufige Manifestierung eines Interessenskonflikt.
Ich halte es für sehr naiv zu glauben, dass Beratung "bezahlter Autoren" oder auch all gemeiner im Fall von Interessenskonflikten, das Problem von Trollerei oder POV-Puscherei entscheiden beheben werden. Denn die Beratung erreicht nur das unabsichtliche Verstoßen gegen WP-Gepflogenheiten und das greift nur, wenn die Betroffenen WP-Interessen (oder etwas pathetischer das Allgemeneinwohl) höher gewichten als ihre eigenen. Einer Eigenschaft, die (zumindest aus Sicht eines Zynikers) bei Politikern nicht besonders ausgeprägt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:57, 19. Sep. 2014 (CEST)
  • Ich sehe immer noch nicht, wieso es da einer speziellen Beratung für "bezahlte" oder professionelle Autoren bedürfte. Natürlich ist es sinnvoll prophylaktisch tätig zu werden, um zu verhindern das Autoren WP (unabsichtlich) zweckentfremden bzw. problematische Inhalte produzieren. Nur besteht dieser Bedarf eben für alle Autoren, egal ob sie nun unter die Kategorie "paid editing" fallen oder nicht.
  • Außer Informationsgutmachungs etwas heftiger Wortwahl, die eventuell auch auf einem Missverständnis beruhte (siehe mein Posting weiter oben) hat hier nimenand "aufgeregt" argumentiert oder von einem Pakt mit dem Teufel geäußert, sondern darauf hingewiesen, dass die vorgebrachten Gründe für eine (vermeintlich nötige) Spezialbehandlung bisher nicht überzeugen.
  • Dass man Leitfaden erstellt bzw. um spezielle in der Praxis häufig auftretende Probleme erweitert, dagegen bestehen wohl kaum Einwände, aber dieser Leitfaden gilt eben für alle.
  • Nehmen wir z.B. das Problem des Bücherspammens. Aus WP-Sicht ist es letztlich egal, ob das Spammen durch "bezahlte" Verlagsangestellte, die das Verlagsprogramm puschen, durch Autoren, die "privat" ihre Werke promoten oder durch Fans, die Welt mit ihre Lieblingswerken beglücke wollen, geschieht. Alle diese Gruppen bedürfen eines Leitfaden, der sie über erwünschte bzw. unerwünschte Dinge aufklärt bzw. berät.
  • Natürlich kann man Workshops für spezielle Untergruppen konzipieren, wie das bereits auch geschieht. Aber auch da stellt sich die Frahe inwieweit eine Aufteilung in "bezahlt" und "unbezahlt" sinnvoll ist. Derzeit gibt es wohl Workshops/Beratungen durch die Community, die in beide Bereicher fallen.
  • Das Abieten von Selbstverpflichtungserklärungen und Ähnlichen kann durchaus sinnvoll sein, aber auch hier sollte man sich letztlich auf besonders häufig Problemebereiche konzentrieren und eine Selbstverpflichtung für die damit assoziierten Untergruppen haben (z.B. Verlage oder Werbefirmen/PR-Abteilungen). Eine allgemeine Selbstverpflichtungserklärung für bezahlte Autoren erscheint mir hingegen kaum sinnvoll. Umgekehrt aber gibt es durchaus "nicht bezahlte" Fälle wie Vereine für die bzw. für deren Mitglieder eine Selbstverpflichtungserklärung auch sinnvol sein mag.
  • Letztlich ist der eigentliche Knackpunkt nicht "bezahlte Autoren" sondern Interessenskonflikte, der wiederum bei "bezahlten" und "unbezahlten" Autioren vorliegen kann. Wichtig wäre da ein allgemeine Leitfaden zu Interessenskonflikte, der auch konkret auf die in der Praxis am häufigsten auftretenden Problemfälle eingeht (wo sich dann die klassischen Problemfälle mit bezahlten Autoren) wiederfinden.
--Kmhkmh (Diskussion) 12:43, 19. Sep. 2014 (CEST)
+1. --Neitram  14:50, 19. Sep. 2014 (CEST)
Irgendwie verstehe ich diesen ganzen Auftrieb nur bedingt. Wir hätten, meine ich, doch wahrlich genug anderes zu tun, als speziell den Marketingleuten ihr Geschäft in der Wikipedia zu erklären. Aufklärungsvorträge oder –tagungen vor allgemeinem Publikum darüber, was Wikipedia sein soll und wie sie funktioniert und unterstützt werden kann, sollte man sogar vermehrt anbieten. Und wer da als Marketingler bzw. von PR-Seite Informationsbedarf hat, wird auch nicht gleich aus dem Saal geschickt werden. Aber Sonderangebote für diese Klientel halte ich für einigermaßen widersinnig...
-- Barnos (Post) 16:05, 19. Sep. 2014 (CEST)
Um Missverständnisse zu vermiden: es geht nicht darum Leute reinzuholen, sondern um die, die schon da sind. Ignorieren ist zwar besser für's Gemüt, aber vielleicht nicht die beste aller Lösungen. -- southpark 16:17, 19. Sep. 2014 (CEST)
Das Fehlen eine "Spezialberatung für Bezahlte" (für schon Vorhandene) bedeutet kein Ignorieren, sondern das die allgemeine Beratung (für alle) dies leisten kann bzw. bereits leistet.--Kmhkmh (Diskussion) 18:22, 19. Sep. 2014 (CEST)
Logisch, dass sie längst da sind, und richtig, dass man ein Auge darauf hat, was dabei herauskommt. Aber das Geld, das dahinter steht, muss man nicht womöglich noch aufwerten, indem man seinen Agenten Extrawürste brät – schon gar nicht als Wikipedianer.
-- Barnos (Post) 07:53, 20. Sep. 2014 (CEST)
„Agenten“. Das ist eine interessante Sprache. Wo wird sie gleich verwendet? Richtig: Auf Putins Imperium-Baustelle. Der sieht auch überall „Agenten“. In welcher Tradition steht diese Sprache? – Nähere sprachkritische Ausführungen erspare ich mir.
Derartige Statements zeigen, dass es der vermeintliche Widerspruch ist zwischen „Idealismus“ auf der einen Seite und „materiellen Interessen“ auf der anderen Seite, der für den Furor sorgt, wenn auf paid editing die Rede kommt. Mehr noch: Hier wird zu einem moralischen Kampf aufgerufen, denn das Gute („Freiheit von Werbebannern“, „Freiwilligkeit“, „Befreiung der Inhalte“) wird vom Bösen bedroht, den „Agenten des Geldes“, des Kapitals.
Aus dieser ganz besonderen Abneigung gegen das Materielle, gegen Geld, ist die neue Sonderstellung von paid editing entstanden – ich mache mir da nichts vor. Sie müssen sich melden – als „Agenten“. Wie in Putins Reich seit November 2012 NGOs, die Mittel des („feindlichen“) Auslands erhalten.
Insgesamt zeugt diese Haltung von einen sehr merkwürdigen Verständnis des Sozialen und der Wirtschaft. Atomiccocktail (Diskussion) 09:08, 20. Sep. 2014 (CEST)
das die allgemeine Beratung (für alle) dies leisten kann bzw. bereits leistet. - tut sie? in der bestmöglichen Form? Mir erscheint es ja eher konfliktträchtig und mit hohen Streuverlusten auf allen Seiten. -- southpark 09:57, 20. Sep. 2014 (CEST)
Nicht doch: viel niedriger hängen – und vor allem wie gesagt ohne Extrawurst!
Je nach Fall und Betrachtungswinkel kann u. a. auch von Treuhändern, Sachwaltern oder Interessenvertretern gesprochen werden. Wichtig im hiesigen Zusammenhang ist allein das geldliche Leitmotiv, das den enzyklopädischen Inhalt im Auftrag zu korrumpieren geeignet ist.
-- Barnos (Post) 16:24, 20. Sep. 2014 (CEST)


Projekt Interessenskonflikte[Bearbeiten]

Oben kam in einigen Beiträgen zum Ausdruck, dass das Mentorenprogramm einerseits mehr auf die Beratung/einführung langfristiger Mitarbeiter ausgerichtet ist und dass viele Mentoren kein Interesse haben nur kurzfristig tätige bezahlte Autoren zu beraten bzw. bei damit verbundenen Interessekonflikt zu beraten. Andererseits scheint es Benutzer zu gebe, die durchaus bereit sind kurzfristig zu beraten, denen aber der Rahmen des Mentorenprogramms zu aufwending oder zu bürokratisch ist.

Vielleicht wäre es dann sinnvoll eine Projekt bzw. eine Projektseite für Interessenkonflikte einzurichten, bei der Benutzer kurzfristig ung spontaner in Bezug Interessenskonflikte beraten können. Dieses Projekt könnte sich insbesondere auch mit Interessenskonflikten bei "Bezahlautoren" befassen bzw. dafür eine Beratung/Leitfaden anbieten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:36, 19. Sep. 2014 (CEST)

Meinst du nicht das, was wir schon haben? --EH (Diskussion) 19:13, 19. Sep. 2014 (CEST)
Nein, denn es geht um eine allgemeine Beratung zu den Interessenskonflikten für alle und nicht (nur) um eine Beratung für bezahlte Schreiber. Zudem dachte ich insbesondere an "Noticeboard", das dort noch nicht zu existieren scheint. Wie schon in den obigen Postings erwähnt, das eigentliche Problem ist aus meiner Sicht der mögliche Interessenskonflikt und ich sehe immer noch keinen überzeigenden Grund, aus dem bezahlte Autoren einer gesonderten Beratung bzw. Behandlung bedürften. Wenn es genug sich WPner finden, die ausschließlich bezahlte Schreiber beraten wollen, können sie das natürlich machen, mir ist das letztlich egal, solange die Beratung aufgrund der geletenden RL erfolgt. Ich persönlich würde meine Beratung aber nicht auf bezahlte Schreiber beschränken und vermute mal das allgemeinere Interessenkonflike-Projekt eventuell mehr WP-Mitarbeiter anzieht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:05, 19. Sep. 2014 (CEST)
Fände ich durchaus eine spannende Idee. -- southpark 20:18, 19. Sep. 2014 (CEST)
Hat user:Achim Raschka nicht das wikipediainterne copyright™ auf die 1990er-Marketingfloskel «spannend»? --Kängurutatze (Diskussion) 20:43, 19. Sep. 2014 (CEST) PS: Wer hat eigentlich Wikipedia:Echo durchgepeitscht? Da Troll oder Eloquence? Ist jedenfalls ganz hilfreich.
+1 M.E. sollte das bisherige Projekt "Umgang mit bez. Schreiben" in der von kmh beschriebenen Weise weiterentwickelt bzw. umgestaltet werden, statt noch ein neues Konkurrenzprodukt aufzumachen und die ohnehin begrenzte Schar der Freiwilligen weiter aufzusplitten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:35, 19. Sep. 2014 (CEST)
Das haut doch alles nicht hin, hinten und vorne nicht. Sowas wie „innerer Wandel“ kann nicht von außen kommen. Never. fz JaHn 21:05, 19. Sep. 2014 (CEST)
Interessenkonflikte und bezahltes Schreiben sind aber nicht das Gleiche, obwohl es Überschneidungen gibt. Vielleicht eher als Unter-Abteilung des Mentorenprogramms? --EH (Diskussion) 21:41, 19. Sep. 2014 (CEST)
Nein, wie oben schon mehrfach ausgeführt, hat das MP einen ganz anderen Fokus. Bezahltes Schreiben ist hingegen ganz eindeutig "nur" eine Untergruppe von IK. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:48, 19. Sep. 2014 (CEST)
Ich verstehe die Aufregung auch nicht. Die Freiwilligen der Community haben ihren Teil schon erfüllt durch diese und gefühlte 45 weitere Diskussionen dieser Art. Für Hilfe und Beratung für Benutzer (Benutzer ist Benutzer) gibt es viele InfoSeiten, Anlaufstellen und Freiwillige, die antworten. Falls irgendwelche institutionalisierten User oder Firmen oder sowas einen extra Bedarf haben, dann sollen sie sich auch selbst darum kümmern, d.h. selbst bezahlen. Da könnte die WMDE ja Kurse bei IHKs oder bei Wirtschaftsverbänden anbieten (und sich dafür bezahlen lassen). Und wenn sich das etabliert hat, stellt man die links zu diesen Kursen auf WP:IK. --Gamma γ 21:58, 19. Sep. 2014 (CEST)
könnte die WMDE ja Kurse bei IHKs oder bei Wirtschaftsverbänden anbieten (und sich dafür bezahlen lassen) - möchtest Du Dir die Kurierdiskussion dazu vorstellen? -- southpark 09:58, 20. Sep. 2014 (CEST)
Populärer Irrtum III: Dadurch dass wir hier "drin" Diskussionskilometer füllen, bewegt sich die Welt "da draußen" nicht einen Zentimeter. Wikipedia ist für Außenstehende idR nach wie vor eine Blackbox, in deren Funktionsweise und -regeln sie nur schwer oder gar keinen Einblick bekommen. Zumal die Regeln selbst ja keineswegs konsistent und teilweise sogar widersprüchlich sind und es außerdem jede Menge ungeschriebene Konventionen etc. gibt, so dass selbst altgediente Autoren sich schwer damit tun vorherzusagen wie sich ein potentieller Konflikt entwickelt und wie man sich daher vorausschauend am besten verhalten soll. Hinzu kommt, dass es nicht eine Beratung/Handreichung/Leitfaden für alle Zielgruppen geben kann. Wer schon mal einen Kurs für Schüler/Lehrer/Senioren oder wen auch immer gegeben hat, weiß wie unterschiedlich die Voraussetzungen und Erwartungen sein können, und das gilt auch oder erst recht für Institutionen/Organisationen/Unternehmen mit ihren sehr spezifischen Interessen. Da wäre es naiv zu glauben, dass es jemals eine Patentlösung für alle geben könnte.
Und selbst innerhalb der Wikipedia löst Diskussion allein eben keine Probleme, wie man an vielen ungelösten Dauerkonflikten sehen kann, insbesondere aber auch an diesem PR/IK-Themenkomplex. Ich habe meine Zweifel an Dirks Projektfazit, dass allein dadurch, dass wir "mal drüber gesprochen haben", sich die "awareness" der Community gegenüber dem Thema signifikant geändert hat. Zwar mag es manche User geben, die im Laufe der Debatte einen Erkenntnisgewinn hatten und die eine oder andere Position überdacht haben, gleichwohl ist es doch erstaunlich, an wie vielen Leuten die Diskussion der letzten zwei Jahre anscheinend spurlos vorbeigegangen ist. Und die vielen neuen Regeln, Leitfäden und Tools, die im Zuge von Dirks Projekt wortreich diskutiert, eingefordert und angekündigt wurden, kann ich bis heute erst recht nicht entdecken. Durch Reden allein kommen die nämlich nicht zustande, und genau da liegt womöglich eine der Grenzen des Freiwilligenprojekts Wikipedia: Dass man nämlich niemanden dazu zwingen kann, aus den vielen endlosen Diskussionen auch mal handfeste Konsequenzen zu ziehen. Insofern wäre es vllt. mal an der Zeit, anstelle der "Grenzen der Bezahlung" die "Grenzen der Freiwilligkeit" auszuloten, und was das für die Zukunft der Wikipedia bedeutet. Vllt. bereite ich dazu ja noch einen "lightning talk" für die Wikicon vor ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:24, 20. Sep. 2014 (CEST)
Beweglichkeit und Erprobungsmut sind lange schon nicht gerade die Hauptstärken in der Wikipedia-Metaebene. Folgenlose Diskussionen haben wir wie Sand am Meer, neuerdings auch kostspielig-folgenlose Projekte, die aber immerhin als Versuche durchgehen können. Manche Versuche sind aber auch möglichst frühzeitig wieder abzubrechen; und dazu gehört aus meiner Sicht ganz entschieden ein Projekt, Freiwillige vor den Karren bezahlter Schreiber in der Wikipedia zu spannen. Wie bereits oben ausgeführt: Deren Geschäft haben gewiss nicht wir hier zu besorgen!
Zu Interessenkonflikten allgemein geben unsere Richtlinien schon manches her: Das muss nur einigermaßen lebensnah vermittelt und darf nicht zu kleinkariert-dogmatisch gehandhabt werden, vor allem auf der Konflikt-Entscheidungsebene. Da wird viel zu oft den Blockierern und Betonmischern gefolgt, sobald sie monstranzartig WP:TF und WP:POV durchs Gelände tragen.
Gewiss soll man Aufklärung über die Funktionsweisen von Wikipedia auch adressatengerecht betreiben. Schülern, Studierenden, Akademikern oder Alten muss zwar der nämliche Grundstock vermittelt werden; ihre Anschlussfragen werden sich aber vermutlich erheblich unterscheiden. Da Du einschlägige Erfahrungen hast, kannst Du ja vielleicht hier mal ein paar markante Unterschiede zur Diskussion stellen, Uwe.
Merke aber ansonsten allgemein: Vom Reden zum Handeln ist es nicht selten ein weiter Weg...
-- Barnos (Post) 17:19, 20. Sep. 2014 (CEST)

Betatest: HipHop[Bearbeiten]

Viel Erfolg --PerfektesChaos 12:24, 20. Sep. 2014 (CEST)--PerfektesChaos 12:24, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ist es wirklich sinnvoll, alle Diskussionsebeiträge hier wegzuverfachten? Meine Rückmeldung war keine konkrete Bugmeldung, mit der irgendein Programmierer etwas anfangen könnte, sondern hat sich gerade an die nicht-technikaffine Leserschaft hier gerichtet. Auf einer Unterseite von WD:Technik hätte ich sie gar nicht erst gepostet und werde dort auch nicht nach Antworten schauen. Diskussionen in der Wikipedia finden halt mit verschiedenen Lesergruppen an verschiedenen Stellen statt und nicht nur dort, wo man sie gerne haben möchte. --Magiers (Diskussion) 13:19, 20. Sep. 2014 (CEST)
+1. Wenn meine Diskussionsbeiträge auf andere Seiten verschoben würden, würde ich über einen Revert nicht nur nachdenken. Wenn überhaupt, wäre eine Kopie denkbar. Aber auch das ist schon grenzwertig. Der ersten Punkt der Konventionen für Diskussionsseiten ist aus gutem Grund nur für ganz spezifische Ausnahmefälle wie KPA eingeschränkt. Davon unabhängig mag ich durchaus offen sein, für eine Ansprache, dass ein passender woanders sei. Ich erwarte, dass diese Aktion ein einmaliger Einzelfall bleibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:24, 20. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe dieses Betafeature testweise aktiviert und bin bislang positiv überrascht. Offensichtlich ist es durchaus möglich, Wikipedia auch noch softwaretechnisch voranzubringen, ohne die Community gegen sich aufzubringen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:39, 20. Sep. 2014 (CEST)
+1 Bis lang fehlerfrei und pfeilschnell, hoffentlich bleibt es so. Danke dafür. Gruß Pankoken (Diskussion) 11:23, 21. Sep. 2014 (CEST)
Ich gestehe: Zuweilen stelle ich mich auch blöd und kokettiere mit meinen Technik-Unkenntnis, aber diesmal die wirklich ehrliche Bitte: Kann nochmal jemand kurz zusammenfassen, worum es geht und wie wir dazu beitragen können, dass es funktioniert. Was sollen wir wo rückmelden? --Krächz (Diskussion) 23:55, 20. Sep. 2014 (CEST)
Wenn du hiphopst (unter Einstellungen/Beta), dann baut sich die Seite schneller auf. Wobei nicht ganz verstanden habe, ob das nur nach dem Abspeichern ist oder immer. Wenn du irgendwelche Probleme beobachtest, sollst du die melden. Wohl unter WD:Technik/Skin/Beta, aber ohne Gewähr, bin auch nur OMA. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:40, 21. Sep. 2014 (CEST)
Wenn ich meta:mw:HHVM#What will HipHop do for our end users? richtig verstehe, geht es nicht nur ums Abspeichern, sondern auch um eine Performanceverbesserung des Seitenaufbaus beim reinen Lesen - jedenfalls für eingeloggte Benutzer, weil bei denen kein Cache zwischengeschaltet ist. Das entspricht auch dem, was ich wahrnehme. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:03, 21. Sep. 2014 (CEST)