Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ein enzyklopädisches Projekt baut sich einen Superhaufen[Bearbeiten]

Ein interessanter Zustandsbericht. Was kann man daraus lernen? --Atamari (Diskussion) 21:00, 12. Nov. 2014 (CET)

Das wüsste ich auch gern. Diese groteske Geschichte ist ja nicht die erste. Ich hab seit Jahren eine Reihe von Versuchen gemacht, einen Lernprozess anzustoßen. Alle waren erfolglos.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 12. Nov. 2014 (CET)
Ich bin hier als IP unterwegs und erlebe täglich, dass eingeloggte Benutzer meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet. [1] [2] [3] [4]. Wenn ich da nicht jedesmal entschieden dagegenhalten würde, würden sich die vermeintlichen Trollbekämpfer durchsetzen. 85.212.17.252 21:27, 12. Nov. 2014 (CET)
Daß wir immer lieb zu allen Trollen sein sollen und diese Deppen, die sich an Regeln haltend mitmachen einfach im Weg sind. Marcus Cyron Reden 21:28, 12. Nov. 2014 (CET)
(BK3)Das ist auch hier eines der menschlichen Grundprobleme, das Schubladendenken. Hat jemand mehrmals schlechte Erfahrung mit jemanden gemacht, dann wird er grundsätzlich zuerst mal davon ausgehen, dass er auch diesmal wieder Scheise baut, auch wenn es diesmal nicht der Fall wäre. Das wird verdamt schwer abzugewöhnene sein. Das WP:AGF ist irgendwann bei jendem aufgebraucht. --Bobo11 (Diskussion) 21:34, 12. Nov. 2014 (CET)
Glaubst Du, dass das ein "menschliches Problem" ist? Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen. Vor allem kann ich mir nicht gut vorstellen, dass alle Beteiligten schon "schlechte Erfahrungen" gemacht hatten. Das geht ja quer durch den Gemüsegarten, an den Reverts waren völlig unterschiedliche Leute beteiligt. Ich gehe davon aus, sie waren überzeugt, ein gutes Werk zu tun. Sie glaubten, dass man die Wikipedia allgemein und den Artikel speziell vor einer äußeren Gefahr beschützen oder abschirmen muss. Keiner hat den äußerst überschaubaren Artikel gelesen (ist in Sekunden gemacht!), niemandem ist aufgefallen, dass im zweiten Satz von neun und im vierten und letzten Satz von drei Abell-Haufen die Rede ist. Das spricht meiner Meinung nach nicht für ein "menschliches Problem", das spricht für eine Ideologie. Eine Community-Ideologie: Wir müssen unsere Hütten verteidigen gegen den Vandalensturm, koste es, was es wolle. Und die wird eben nicht nur gedacht, sondern auch gezielt weitergegeben: Hör mal, den brauchst Du nicht ernst zu nehmen, das ist doch der Astrotroll. Der wird gesperrt, auf den hört man nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 12. Nov. 2014 (CET)
@Mautpreller „Hör mal, den brauchst Du nicht ernst zu nehmen, das ist doch der Astrotroll. Der wird gesperrt, auf den hört man nicht.“ genau das ist Schubladendenken. „Wenn X, Y und Z schon revertet haben, dann darf ich auch, Punkt.“ So lässt sich das Vorgehen hier am besten beschrieben Das ist es ja, man schaute gar nicht mehr was gemacht wurde, sondern nur noch von wem. Und das ist ein menschlichws Problem, dass wir Menschen gerne Leute in Schubladen einorden, und dann nach den Schubladen handeln.--Bobo11 (Diskussion) 23:25, 12. Nov. 2014 (CET)
Hm. Aber, Bobo: Warum sagt denn gerade in unserer Community, die doch sonst bei jeder Gelegenheit gern ihre Widerborstigkeit betont, in diesem Fall keiner: Von Dir lass ich mir keine Vorschriften machen, ich bin selber in der Lage einzuschätzen, wen ich ernst nehme und wen nicht? Das ist doch sonst in der Wikipedia ein ganz häufiges, manchmal reflexhaft einrastendes Verhaltensmuster, warum denn hier nicht? Ich seh da zwei Gründe: a) Die Wagenburg-Ideologie der Wikipedia ist so attraktiv, dass sie das Verhalten bestimmt, b) der "Gegner" erhebt den Anspruch, dass er es besser weiß als man selbst (was schlicht stimmt), das verträgt man leider oft nicht so gut. Das emotional attraktivste Angebot ist: Mitmachen im Grenzkrieg auf der Seite der Insider, Oppositionsgelüste in Beschimpfungen des Feindes ausleben, der ja schließlich was Besseres sein will. --Mautpreller (Diskussion) 23:37, 12. Nov. 2014 (CET)
Ich merks jetzt auch „Wenn X, Y und Z schon revertet haben, dann darf ich auch, Punkt.“ hast du falsch verstanden (und ich Missverstädliche geschrieben). Das hätte ich als Aussage kennezeichen sollen. Das ist nicht meine Meinung, sondern es sollte die Sache wie sei gelaufen ist umschrieben. Das eben hier niur noch reflexartig revertiert wurde, weil der Beitrag der Person X zugeschriebn wurde. Das eben Schubladendenken. Das Problem bleibt aber bestehen, wie wollen wir Personen draussen halten, die nur noch stören, aber trotz Sperre usw. es nicht merken das sie unerwünscht sind und nicht drausen bleiben wollen? --Bobo11 (Diskussion) 08:29, 13. Nov. 2014 (CET)
Das hatte ich genauso verstanden, wie Du es jetzt sagst, kein Missverständnis. Aber nochmal: "Personen draußen halten, die nur noch stören", sagst Du. Wer ist das in diesem Artikel? Ganz sicher nicht Tacuisses.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 13. Nov. 2014 (CET)
Klar ist das "Personen draußen halten, die nur noch stören" eindeutig von der eigen Position abhängig und niemals neutral. Ich werde mich hier hüten auch nur eien Seite in Schutz zu nehmen. Dafür haben sich alle irgend wann, auf eine Art daneben benommen, die ich persönlich nicht wirklich gut heissen kann (und sei es eben nur dadurch, dass sie zwar eingegriffen, aber eben nicht deeskalierend eingegriffen haben). Das Problem, dass man bei unseren offenen System niemals jemanden gegen seien Willen drausen halten kann, das bleibt bestehen. Und deine Frage; „Wie gehen wir damit um?“ ist durchaus berechtigt. Blindes Revetieren kann -wie dein vorgebrachtes Beispiel zeigt- eben NICHT die Lössung sein. Aber, da muss ich auch ganz ehrlich sein, eine andere einfache Lössung ist mir auch nicht bekannt. Ausser jemanden das Leben so schwer machen, dass er freiwillig drausen bleibt, kommt mir aktuelle auch nichts in denn sinn das auch funktionieren könnte. Das dies aber devinitiv nicht die Art ist, die Schule machen sollte, ist mir aber genau so bewusst. Regeln bringen aber eben nur solange was, wie sich die Leute auch dran halten wollen. Du kannst noch soviel Regeln zum netten Umgang miteinander aufstellen, wenn die Leute die nicht befolgen wollen, ... . --Bobo11 (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2014 (CET)

Es hängt natürlich noch mehr dran. Die Geschichte des Artikels ist ja schon lang. Nur in den letzten fünf Monaten tobte der "Trollkrieg" wider alle Vernunft, in den vielen Jahren davor lief etwas anderes schief. Da ist eher eine Vorstellung leitend gewesen, dass man, was man irgendwo findet (ob "belegt" oder nicht), in den Artikel reinbauen kann, wenn man mag, dass man dafür aber nichts vom Gegenstand verstehen muss. Aggressiv vorgetragenes Desinteresse am Gegenstand hingegen hat erst die letzten Monate geprägt.--Mautpreller (Diskussion) 23:13, 12. Nov. 2014 (CET)

Nochmal zu den zu ziehenden Lehren: Ich meine, wer ohne Ansehen des Inhalts ausschließlich deshalb revertiert, weil er glaubt, es handle sich um einen "Troll", sollte als Regelbrecher gelten. Beim erstenmal ermahnt, beim zweitenmal Warnsperre für ein paar Minuten, beim drittenmal länger. So könnte man wenigstens das Problem ernsthaft angehen, dass der Artikel ohne jegliche Wartung und ohne jegliche Adminaktion bereits seit Juni korrekt gewesen wäre und sämtliche diesbezüglichen Wartungs- und Admintaten lediglich den Effekt hatten, temporär blühenden Unsinn am Leben zu erhalten.--Mautpreller (Diskussion) 23:19, 12. Nov. 2014 (CET)

Hat die Geschichte mit Kavernenflugplatz einen Nebenschauplatz, auf dem genau derselbe Murks gepflegt wird oder handelt es sich dort um völlig andere Akteure? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:38, 12. Nov. 2014 (CET) PS: ("Derselbe Murks" = "IP-Bearbeitungen sind böse")

Ich weiß es nicht. Worum gehts da?--Mautpreller (Diskussion) 23:43, 12. Nov. 2014 (CET)
Schau dir die Umstände um die bisher einzige Sperre von Benutzer:Sitacuisses an. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:25, 13. Nov. 2014 (CET)
Ich finde da kaum etwas Vergleichbares. Es sind praktisch durchweg andere Teilnehmer und es geht auch um etwas anderes. Wobei mir die Sperre von Benutzer:Sitacuisses höchst eigentümlich vorkommt, um nicht zu sagen: glattweg unberechtigt, aber das ist eine andere Geschichte.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 13. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht kann man nicht viel daraus lernen, sondern es handelt sich um eine systeminhärente Paradoxie. Hier werden Personen ausgesperrt, weil sie unfreundlich sind (bsp ständig persönlich angreifen) und nicht, weil sie fachlich falsch editieren. Aussperrung geht aber auch nur bedingt, weil sie jederzeit Accounts anlegen können oder als IP editieren können. Um dann die Aussperrung durchzusetzen, werden die Edits, selbst dann, wenn sie fachlich korrekt sind oder auch nur fehlerhaftes korrigieren, revertiert. Der Revert bedeutet dann, dass die Mitarbeit unerwünscht ist und nicht dass der Edit an sich fehlerhaft war. Würde man das nicht so machen, sondern die Edits stets prüfen und bei Korrektheit akzeptieren, ja dann hätte man den Benutzeraccount ja nicht sperren müssen. Dann müsste man ja diese Personen aushalten, egal wie unanständig sie sich aufführen. Also gibt es bei einem solchen Fall wie beim Superhaufen nur entweder korrekte Inhalte oder die konsequente Durchsetzung einer Ausperrung. Wir möchten aber beides gleichzeitig. Die Crux durchbrechen kann nur ein weiterer Benutzer, der als akzeptierter Mitarbeiter dann eine korrekte Version etablieren kann, wie du das getan hast. - Keine Ahnung, ob das nun richtig analysiert ist. --Micha 01:16, 13. Nov. 2014 (CET)

Oder es ist auch nur ein Paradebeispiel von schludriger Artikelarbeit. Eigentlich gründlich gearbeitet haben scheinbar ja nur du und die IP. Bereits beim Einfügen der falschen Wikilinks, des Bildes, der sonstigen Ergänzungen, der Umänderungen des Titels hätte ein genau arbeitender Benutzer ja darauf kommen müssen, dass da fachlich was nicht stimmt. Wenn jeder aber nur ein Teilaspekt eines Artikels bearbeitet ohne Rücksicht auf den Gesamtartikel und kein Hauptautor da ist, der sich für einen Artikel verantwortlich fühlt, dann können solche Artikel zu völligen Flickenteppiche werden. Und diese können dann widersprüchlich sein oder im schlimmsten Fall zwei unterschiedliche Sachen inneinander vermischen. - Der Konflikt mit der IP ist dann aber eine zweite Problematik. --Micha 01:32, 13. Nov. 2014 (CET)

Das Beispiel zeigt eigentlich ganz gut, dass das vielgepriesene Wiki-Prinzip eben nicht funktioniert. Was funktioniert ist, dass Autor A einen Artikel schreibt oder erweitert und dieser dann mehr oder weniger über Jahre weitgehend unverändert bleibt. Was nicht funktioniert ist, dass Autor A einen Satz zu Artikel A schreibt und Autor B und später Autor C. Das ergibt einen Flickenteppich, der möglicherweise falsch, aber dem meistens ein roter Faden fehlt. Solche Artikel fallen vor allem deshalb auf, dass sie schlecht lesbar sind.
Das andere Problem ist die menschliche Seite. Da wir in der Wikipedia derzeit einen Kriegszustand habe und das wichtigste Ziel die Vernichtung des Feindes ist, müssen wir uns nicht wundern, wenn es zu Kollateralschäden kommt. Es geht nicht darum, dass wir jetzt Trollpflege und Trollfütterei betreiben sollen. Aber wir sollten uns bemüßigen, die Edits inhaltlich zu bewerten und nicht an Hand der Person. Wenn Personen wichtiger sind als die enzyklopädischen Inhalte, wenn Masse wichtiger als Klasse ist, müssen wir uns über den qualitativ schlechten Zustand der Wikipedia nicht wundern. Wer Krieg gegen Autoren führt, zerstört am Ende die die Enzyklopädie. Da helfen auch tausende Botartikel nicht weiter. Liesel 07:36, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich befinde mich nicht im Kriegszustand und weiß nicht, wovon du redest. @Mautpreller: Danke für den aufschlussreichen Beitrag. Grüße, --Bellini 08:19, 13. Nov. 2014 (CET)
Der umseitige Artikel beschreibt ein eindeutig "menschliches" (Ego-)Problem: Es geht nicht um "Fakten" (oder "den Artikel" oder "die Enzyklopädie"...) sondern WER die Fakten beiträgt (Fakten sollten so argumentativ präsentiert werden, dass der "Gegner" sie mit wenig Aufwand nachvollziehen kann).
(Man könnte hier einen neuen Begriff einführen - analog zum gelegentlich auftauchenden und Zähne zeigenden Werwolf - den Weruser [Waren Frauen am Haufen häufeln beteiligt? Wohl nicht...])
Was überraschend ist, dass es sich um einen "naturwissenschaftlichen" Artikel handelt. Diese faktischen Armdrückwettbewerbe sind mir sonst vor allem aus den politischen, religiösen, psychologischen und mit Hom(ö)o... beginnenden Themenbereichen bekannt (vor denen man jeden Neuling warnen sollte).
Wie sagen die Englischsprachigen? Haufen happens! GEEZER… nil nisi bene 09:23, 13. Nov. 2014 (CET)
Ich halte dem mal dagegen, dass dieses "Wer"-Prinzip in einem offenen System wie diesem auch notwendig ist. Ich kann nicht alle Edits, die auf meiner Beobachtungsliste aufscheinen, inhaltlich bewerten. Schon gar nicht kann ich das als Admin in einem Konflikt weit jenseits meines Horizonts. Ich bin darauf angewiesen, dass ich einem Kollegen, den ich ansonsten als sorgfältigen Autor kennengelernt habe, vertraue. Wenn es nicht darum ginge, dass wir alle eine Reputation zu verlieren haben, die an unserem Pseudonym hängt (so albern das im Einzelfall sein mag), würden wir uns anders verhalten: sorgloser, streitsüchtiger, eben so wie häufig Sockenpuppen eingesetzt werden oder wie x-fach gesperrte Benutzer agieren, die keinen Ruf mehr zu verlieren haben. Und nach meiner Wahrnehmung aus der Ferne: in diese Richtung hat sich eben auch Tacuisses entwickelt. Man kann seine Reputation aufbauen (allmählich) man kann sie aber auch sehr schnell völlig beschädigen und dann hat man in diesem Projekt einen schweren Stand. Das Grundproblem ist m.E. nicht, dass es solche Reputation von Beiträgern gibt, sondern dass sie oft nicht unbedingt aus der fachlichen enzyklopädischen Arbeit entsteht (um die es in diesem Projekt eigentlich vorrangig gehen sollte), sondern aus dem sozialen Gefüge, persönlichen Bekanntschaften, Sympathien, Antipathien, vermeintlichem Gruppenzwang usw. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:42, 13. Nov. 2014 (CET)
Danke! Die Bestätigung des "menschlichen Problems."
Gedankenexperiment: Jeder Edit, jeder Kommentar wird statt von einem Namen oder einer IP-Nummer mit einer laufenden Nummer signiert (Ameisen, Stigmergie, schon wieder Haufen). Ich bin überzeugt, das würde konfliktfreier funktionieren. ich bin aber auch überzeugt, das würde menschliche Mitarbeiter nicht mehr interessieren, da sie dann keine Bestätigung mehr bekommen. :-) GEEZER… nil nisi bene 09:57, 13. Nov. 2014 (CET)
Ich hatte das auch schon mal (im Ernst) vorgeschlagen, auch aus Gründen der Anonymisierung. Man sollte allerdings nicht die IP-Nummer anzeigen, sondern einen in regelmäßigen Abständen wechselnden Hash, der dann nur noch für Admins zur Vandalismusbekämpfung rückverfolgbar zur IP ist. So wie es jetzt ist, kann jeder, der die Zuordnung Realname-Benutzername kennt, jahrelang nachlesen, was der Benutzer gemacht hat, wofür er sich interessiert usw.. Das ist praktisch so schlimm wie Googles Datensammeln, nur dass es alles völlig öffentlich stattfindet. Wenn man das verhindern will und deswegen als erfahrener Wikipedianer wieder mit neuem Benutzernamen einsteigen will, dann bekommt man selbst mit den besten Absichten und Handlungen erhebliche Schwierigkeiten, weil man als Socke diffamiert wird, siehe Benutzer:Winternacht. --Grip99 00:44, 14. Nov. 2014 (CET)
>Ich bin darauf angewiesen, dass ich einem Kollegen, den ich ansonsten als sorgfältigen Autor kennengelernt habe, vertraue.
Gut, jetzt aber speziell in diesem Fall war schon hinreichend allgemeinbekannt, dass der Schweizer Astronom (und als der war er wohl erkennbar) trotz seiner Kommunikationsmängel fachlich ernstzunehmen ist. Und außerdem hat Mautpreller, der meines Wissens kein Aspirant für einen Nobelpreis in der Disziplin Astrophysik ist, es ja auch in relativ kurzer Zeit geschafft, die inhaltlichen Fehler zu erkennen. Es ging hier nicht um irgendwelche komplizierten Formeln. Die Leute müssten sich beim Sichten Dieter Nuhr mehr zu Herzen nehmen. Wenn man keine Ahnung von etwas hat und auch keine bekommen will, dann einfach mal nicht revertieren, sondern ungesichtet stehen lassen. --Grip99 00:44, 14. Nov. 2014 (CET)
Bei einem Artikel dieser Kürze kann man es aber bestimmt nicht daran gelegen haben, dass im Artikel "ein roter Faden" fehlte. Dieser Artikel war nie länger als 791 Byte gewesen. Wenn da ein roter Faden fehlte, dann bei den wieder verschlimmbessernden Benutzern. --Grip99 00:44, 14. Nov. 2014 (CET)

@Micha: Du sagst: Also gibt es bei einem solchen Fall wie beim Superhaufen nur entweder korrekte Inhalte oder die konsequente Durchsetzung einer Ausperrung. Wir möchten aber beides gleichzeitig. Ich nicht. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass "wir" korrekte Inhalte brauchen (gemäß Grundprinzip No. 1) und nicht die konsequente Durchsetzung einer Aussperrung. Ich meine, dass man "diese Personen aushalten muss, egal wie unanständig sie sich aufführen". Hier kommt natürlich ein Problem dazu, das ist die Genese der "unanständigen Aufführung", diese Geschichte reicht sehr weit zurück und wird wohl kaum mehr aufzuarbeiten sein. Aber man kann die Eskalation in diesem Artikel schön verfolgen. Anfangs sind die Versionskommentare noch mild: "mal wieder hinterherräumen hinter dem Genie", "bitte belegen", "Du willst was drin haben, Du hast Belegpflicht". Es eskaliert auf VM: [5], hier kommt bereits das Trollwort ins Spiel. Die unmittelbar darauf folgende Gegenmeldung, noch in halbwegs gesetzten Worten formuliert, wird abgebügelt (selber Link, eins tiefer). Nun gehts richtig zur Sache, die Revanche beginnt nach dem Muster Tit for tat: „Mikered-Troll offensichtlich komplett unfähig zur Quellenangabe“. Auf der Diskussionsseite kommt noch am selben Tag diese spamartig verteilte Notiz zum Einsatz, die man wohl kaum anders als persönlichen Angriff werten kann, was aber (natürlich?) nicht geschieht. Alle vorgefassten Meinungen sind bestätigt, nichts bewegt sich mehr. Sagen wir's mal so: Das Konfliktmanagement auf VM ist der entscheidende Faktor der Eskalation.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 13. Nov. 2014 (CET)

@Magiers: Ja, Du hast recht, man kommt nicht darum herum, auch nach dem "Wer-Prinzip" zu urteilen. Genau das habe ich übrigens auch getan. Ich weiß nämlich aus langer Erfahrung, dass Benutzer:Tacuisses oft (nicht immer) schlicht recht hat, weil ich mich bereits als Admin mehrfach mit den Konflikten um Tacuisses beschäftigen durfte. Der Auslöser für mich, den Artikel zu lesen, der mich ansonsten nicht sehr interessiert und von dessen Thema ich vermutlich nicht mehr verstehe als irgendeiner der Reverter, war genau dieser Anfangsverdacht nach dem "Wer"-Prinzip. Es gibt bloß einen kleinen Unterschied: Ich habe danach den Artikel gelesen, was bei vier schlichten Sätzen ja nicht sonderlich schwer fällt. Wäre mir da nichts aufgefallen, hätte ich die Klappe gehalten. Das "Wer"-Prinzip reicht für einen ersten Eindruck, eine grobe Vorsortierung, aber doch nicht für einen inhaltlichen Edit oder gar eine Adminentscheidung.

Und darüber hinaus: Die "Wer"-Einschätzungen sind in diesem Fall eben schlicht falsch. Tacuisses hat sich bei mir, wo es um inhaltliche Fragen geht (nicht wo es um Kommunikation geht), eine gewisse Reputation erworben. Dagegen sind seine "Gegner" in meinen Augen inhaltlich wie kommunikativ in diesen Fragen gerade nicht reputabel. Ich wäre ja bereit, diese Einschätzung zu korrigieren, aber niemand gibt mir Anlass dazu. Im Fall des Superhaufens habe ich sie wieder mal überprüft und mein Ergebnis in kommunikativ wohl kaum zu beanstandender, eher defensiver Frageform auf der Disk zur Debatte gestellt. Aber darauf passiert eben nichts. Man lässt nicht mit sich reden.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 13. Nov. 2014 (CET)

Meinem Eindruck nach geht Tacuisses nach einer sehr puristischen Form der Tit for Tat-Strategie vor. Dies macht er nicht impulsiv, etwa aus spontanem Ärger heraus, sondern kühl kalkuliert. Ist ja eine erfolgreiche Strategie. Auf konstruktive Reaktionen reagiert er konstruktiv, auf Destruktives destruktiv (dazu zählt insbesondere kommentarloses Revertieren und damit die indirekte Behauptung, seine Edits seien Vandalismus). "Kollektives Nichtstun" der Eingangskontrolle würde das Problem lösen, ist aber hier praktisch nicht zu organisieren. Geht ja schon schief, wenn nur einer revertiert. Dabei gibt es mit den gesichteten Versionen keinen Grund mehr, in der Eingangskontrolle möglichst schnell zu sein. Hozro (Diskussion) 18:14, 13. Nov. 2014 (CET)
Naja, ob "erfolgreich" zutrifft hängt davon ab, ob man damit den Erfolg der Strategie in abstrakten spieltheoretischen Situationen meint, den "Erfolg" der Strategie in der echten Welt, welcher darin besteht, dass Tacuisses selbst einfachste Änderungen nicht mehr durchzusetzen kann oder die Tatsache, dass er sich einen Geistenwissenschaftler-Fanclub zugelegt hat, der sich plötzlich mehr für die Briefmarkensammel-Abteilung der Astronomie interessiert als es selbst die meisten Physiker je tun würden. --Tinz (Diskussion) 18:38, 13. Nov. 2014 (CET)
Touché. Briefmarkensammel-Abteilung trifft es. Ich würde so einen Artikel ja auch gar nicht erst schreiben, schon allein deshalb, weil ich mir gar nicht im Klaren bin, ob diese "Supercluster" und insbesondere ihre Zuordnung eher so etwas wie hypothetische Konstrukte sind oder tatsächlich so konkret sind wie meinetwegen ein Taxon. Wenn mich von der Sache her was interessieren könnte, dann eher der Artikel über die Struktur des Kosmos als ein bestimmter "Supercluster", aber da fehlen mir Wissen und Fähigkeiten. Es ist die soziale Situation, die mich reizt, nicht die Briefmarke.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 13. Nov. 2014 (CET)
Das ist ein exotisches Thema, da kann man nichts zu wissen. Ich habe ein Lehrbuch zur Astronomie und Astrophysik von Hanslmeier. Da gibts zu dem Stichwort "Superhaufen" eine halbe Seite. Mikroquasar ist genauso absonderlich. Aber zu en:Cygnus X-1 kann man sehr viel Wissen. Da kriegt man auch schnell Informationen (Sterne und Weltraum und so). Gute Informationsquelle ist das hier: Welt der Physik. Mich interessiert die soziale Situation eher nebenher. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 21:37, 13. Nov. 2014 (CET)
Darüber kann man nichts wissen? Tatsächlich, ist das so? ADS liefert schlappe 282 Treffer. Wir haben hier tausende Artikel, die können von sowas nur träumen. Sehr richtig ist allerdings der Punkt mit den Briefmarken. Gerade weil man die Fachleute erfolgreich losgeworden ist, gibts niemanden der etwas Brauchbares in den wichtigen Übersichtsartikeln liefern könnte (oder wollte). Aber Hundertschaften von Copy-Paste-Stubs robotermässig anzulegen und sinnlos irgendwelche Daten abzutippen, die man nicht verstanden hat, das kann jeder. (Ich schreib Euch 'nen Bot, der das sogar noch schneller und mit wenigen Fehlern macht.) Und das letztere wird hier nun mal fälschlicherweise honoriert. -- 221.10.40.236 23:09, 13. Nov. 2014 (CET)
Ich vermute, dass weniger die RC-Kontrolleure noch Du sondern höchstens der ständige Streit den Experten das Mitarbeiten verleidet. Ich sehe es weder als sinnvoll an, Datenbank-Datensätze ohne sonstigen Informationszuwachs in Fließtext-WP-Artikel zu übersetzen, noch Editwars darum zu führen ob dabei z.B. die Anzahl der angegebenen Nachkomma-Stellen durch die Messgenauigkeit gerechtfertigt ist (Betrifft jetzt weniger den speziellen Superhaufen sondern viele der anderen Artikel, um die es in den letzten Jahren ging). Der Kommentar oben ging übrigens nicht gegen Astronomie, bin selbst Physiker, aber spannend ist für mich das Verstehen und nicht das Katalogisieren. --Tinz (Diskussion) 00:29, 14. Nov. 2014 (CET)
Zu ergänzen zu den RC-Kontrolleuren wären ja doch die Admins, denn RC-Kontrolleure können weder Seitensperren verhängen noch Benutzer sperren. - Die Kiste mit dem "Katalogisieren" ist nun ja mal leider in der Welt. Niemals würde einer der zahlreichen Artikel über astronomische Einzelobjekte welcher Art auch immer gelöscht, auch wenn er lediglich halb- oder vollautomatisch aus irgendwelchen Datenbanken zusammengebastelt ist, egal ob das irgendwas zum Verständnis beiträgt oder ob die Daten irgendwie kompatibel sind oder überhaupt etwas aussagen. Genau solche Debatten sollten eben geführt und nicht durch Reverten&Löschen&Sperren totgemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 14. Nov. 2014 (CET)

Danke @Mautpreller für diesen schönen Schwank. Die Wikipedia als Spiegel der Gesellschaft: Spielt sich „da draußen“ vermutlich täglich hundertfach, wenn nicht tausendfach ab: „Ja, vielleicht hast du recht, aber du warst nicht nett zu mir und ich halte dich sowieso für ein A****loch. Und weil ich am längeren Hebel sitze, ist es (mir) egal, ob du recht hast oder nicht, ob dein Beitag hier gerade konstruktiv ist, oder nicht!“ Welche Motivation hat angesichts dessen ein gesperrter, aber potenziell projektbereichernder Benutzer eigentlich, überhaupt noch Konstruktives beizutragen? --Gretarsson (Diskussion) 18:57, 13. Nov. 2014 (CET)

Mitternachtssonne, von mir seit einiger Zeit beobachtet, weil ich die Seite mal im Sommer wg. Reverts geschützt hab. Heute Edit einer IP von 17:36 um 19:36 Uhr von mir erst mal gesichtet und um 19:56 Uhr mit Hinweis in der Kommentarzeile rückgängig gemacht. Eine Viertelstunde recherchiert, um die Sache zu klären. Naja. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:24, 13. Nov. 2014 (CET)
Aber dass 21. Juli nicht stimmen kann, geht doch aus der Tabelle schon relativ klar hervor (die Zeitspanne muss ja „symmetrisch“ sein). Übrigens scheint da generell irgendwas nicht zu stimmen. Laut dem Artikel Polarkreis und auch dem Artikeltext über der Tabelle in Mitternachtssonne, geht an den Polarkreisen nur an einem Tag, nämlich zu den Sonnenwenden, die Sonne nicht unter bzw. bleibt komplett über dem Horizont. Ich weiß zwar, dass durch die Lichtbrechung in der Atmosphäre der Effekt zeitlich etwas ausgedehnt wird, aber dass auch am Polarkreis die Sonnenscheibe insgesamt 20 Tage lang volle 24 Stunden lang komplett über dem Horizont steht, kommt mir ziemlich lang vor... --Gretarsson (Diskussion) 22:25, 13. Nov. 2014 (CET)
"Welche Motivation hat angesichts dessen ein gesperrter, aber potenziell projektbereichernder Benutzer eigentlich, überhaupt noch Konstruktives beizutragen?" - Wikipedia ist ein Lexikon, das auch für solche Personen ein Nachlagewerk darstellt. Und dann geschieht eine Beteiligung vielleicht auch nicht mehr aus Idealismus, sondern nur noch aus Gewohnheit. Editieren ist einfach und so können sie ja den gröbsten Fehler oder Unsinn auch gleich bereinigen, wenn sie ihn sehen. Warum sollen sie es nicht tun? Zu verlieren haben sie ja eh nichts. --Micha 22:49, 13. Nov. 2014 (CET)
Eben. Aber wenn ich schon vor dem Edit weiß, dass, völlig egal was ich schreibe, der Revert auf dem Fuße folgt, dann lass ich es entweder ganz, oder ich mach mir einen Spaß mit tatsächlichen Vandalismus-Edits, also dem kompletten Gegenteil von konstruktiver Mitarbeit... --Gretarsson (Diskussion) 15:58, 14. Nov. 2014 (CET)

1) Typisches Verhalten (eod)
2) Typisches Verhalten2 (löschantrag). --Succu (Diskussion) 23:47, 13. Nov. 2014 (CET)

@Mautpreller: Verständnis ist was anderes. --Succu (Diskussion) 00:02, 14. Nov. 2014 (CET)
@Succu: Warum löschst Du den Beitrag? Ich sehe keinen Grund dafür. Der Ton ist scharf, die Botschaft ist aber bedenkenswert und passt gar nicht schlecht zu der von Tinz zwei drüber. "Getrolle" ist das nicht, auch wenn ich den Versionskommentar wegen seiner persönlichen Wendung nicht gut finde.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 14. Nov. 2014 (CET)
Mautpreller: Succu wollte nur einen Beitrag dazu liefern um zu zeigen, dass das, was hier gerade diskutiert wird, von ihm nicht verstanden wurde. --Hubertl (Diskussion) 11:20, 14. Nov. 2014 (CET)
Ich habe mir das gestern auch angeschaut und wurde auch nicht schlau, warum gerade dieser Beitrag gelöscht werden sollte. Die Bemerkung in der Zusammenfassungszeile heißt übrigens Q.e.d. und nicht eod. --Micha 16:12, 14. Nov. 2014 (CET)

@Tinz: Also Geisteswissenschaftler-Fanclub des Schweizer Anstronomen ist jetzt doch ein wenig unnötige Polemik. Ich verfolge die Sache, wie offenbar auch ein paar andere Leute, seit einiger Zeit ganz am Rande mit. Ich denke, dass dies (zumindest bei mir ist das so) weder aus Begeisterung für Tacuisses noch aus irgendeinem plötzlich entflammten inhaltlichen Interesse geschieht, sondern deutlicher eher, weil man bei dieser von der sogenannten Eingangskontrolle veranstalteten Horrorshow vor lauter Erschrecken gar nicht mehr wirklich wegschaun kann. Diese Versionsgeschichte ist doch einfach nur noch abenteuerlich und unter hypothetischer Annahme rationaler Akteure kaum noch erklärbar. Übrigens gibt es auch durchaus noch andere, "astro-freie" Schauplätze, bei denen sich ein ähnlicher Umgang mit hierarchisch schwachen Beiträgern beobachten lässt. Ich erinnere mich grad etwa an die Jagdszenen aus Visbek. Die Geschichten um den Schweizer Astronomen sind halt besonders exemplarisch, weil da der IP-niederwalzende Furor am heftigsten wütet. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:00, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich habe nur quergelesen, aber ich höre schon wieder Lösungsvorschläge, darunter "Fortlaufende Nummerierung zur Anonymisierung und zum unkenntlich machen des Editors".
Ich bin selbst nicht der pflegeleichteste Autor und vertrete eher die harte Linie, die für einige schwer zu schlucken ist. Nur finde ich solche Vorschläge einfach nur kurzsichtig. Autoren genießen einen Ruf. Dieser Ruf ist mal gut mal schlecht, aber er hilft uns im Allgemeinen bei der Beurteilung von Aussagen.
  • Autoren mit einem guten Ruf werden so gut wie nie hinterfragt.
  • Autoren mit einem schlechten Ruf werden fast immer hinterfragt.
  • Autoren ohne einen Ruf werden grundsätzlich hinterfragt.
Diese Tendenz stelle ich bei den bestgläubigsten Gutmenschen fest. Und sie hat einen Grund: Es macht das Leben dramatisch einfacher, wenn wir ein paar grundsolide Rezepte befolgen, selbst, wenn sie hin und wieder falsch sind. Und das ist eigentlich ein guter Grund, die Namen beizubehalten. Wenn wir aus so etwas eine Lehre ziehen wollten, dann wäre es gut, die Methoden zu überdenken, ohne schon Vorschläge zu machen. Mit so einem nachdenklichen Ansatz, wäre der Astrotroll möglicherweise schon früher zu seinen 15 Minuten gekommen. Yotwen (Diskussion) 15:06, 14. Nov. 2014 (CET)
Dem kann ich nur zustimmen. Noch schlimmer ist, dass die eine solche Anonymsierungen die Transparenz (für alle!) zerstört und lediglich noch von Benutzern mit besonderen Rechten nachvollzogen werden kann, was nun wirklich passiert. Aus meiner Sicht wäre das der Supergau. Die Diskussion krankt ohnehin daran, dass hier ein Einzelfall scheinbar viel zu bedenkenlos verallgemeinert wird. Leztlich ist das als Einzelfall ein Phänomen, das schon seit den Urzeiten von WP bestens bekannt ist und dass sich auch in einen Wikiprojekt nicht verhindern lässt. Ein "wirkliches" Problem liegt nur dann vor, wenn das nicht auf relativ wenige Einzelfälle beschränkt bleibt. Die Illustration bzw. Feststellung, dass das Wikiprinzip im Einzelfall jämmrlich versagen kann ist nun einmal "very old news" und daraus (verallgmeinert) gleich ein Versagen des Prinzips auf WP zu postulieren ist allefalls ein Anzeichen dafür, dass man das WP-Prinzip (immer noch) nicht verstanden hat. Wirklich interessant wäre hier stattdessen auch unabhängig vom derzeitigen relativen Anteil, ob ein Trend zur Zu- oder Abnahme besteht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:32, 15. Nov. 2014 (CET)
Ein Einzelfall ist es definitiv nicht. Vielmehr handelt es sich um eine wiederkehrende Situation, wie ich aus meiner eigenen Beobachtung sagen würde (vgl. auch die "Jagdszenen aus Visbek"). Nach meiner Erfahrung kann man keine Tendenz feststellen, es ist eher so, dass die Situation unverändert bleibt und niemand daraus lernt. Ich glaube übrigens nicht, dass das "Wikiprinzip" schuld ist. Es ist eher eine Dynamik des Ressentiments, die hier zuschlägt. Es wird nicht gut vertragen, dass jemand behauptet, etwas besser zu wissen, ganz besonders dann nicht, wenn es stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 20:12, 16. Nov. 2014 (CET)
Deinen letzten Satz würde ich unterstreichen. Und was meinen Einwand mit der Reputation angeht: Das Problem dabei ist, dass man sich in diesem Projekt auf sehr unterschiedliche Arten Reputation erwerben kann: in der Artikelarbeit, auf der Metaebene, über Stammtische/Veranstaltungen und nicht zuletzt über die Wiki-Hierarchie (Sichter, Mentor, Admin). Und niemand, der in einem Bereich nach oben geklettert ist, möchte sich von jemandem "unter ihm" etwas sagen lassen. Ich weiß selbst aus meiner aktiven Sichtungszeit, dass mich allein mein Status "an den Knöpfen" dazu verführt hat, den IP-Beiträger oder Neuaccount zu "reglementieren", ihn sowohl in Formalien zu belehren als auch in inhaltlichen Fragen, von denen ich oft viel weniger Ahnung hatte als er... --Magiers (Diskussion) 20:51, 16. Nov. 2014 (CET)
Das Sein bestimmt das Bewusstsein.;-) --Grip99 02:46, 17. Nov. 2014 (CET)
>Noch schlimmer ist, dass die eine solche Anonymsierungen die Transparenz (für alle!) zerstört
So, wie auch die Möglichkeit, sich zu registrieren, ein gewisses Maß an Transparenz zerstört (allerdings in anderer Hinsicht Transparenz vergrößert), weil sie keine Geo-IP-Location mehr ermöglicht. Alles kann man eben nicht haben.
>und lediglich noch von Benutzern mit besonderen Rechten nachvollzogen werden kann, was nun wirklich passiert.
Das ist (teilweise) in der Tat der Sinn der Sache. Es sollte (gegenüber demjenigen, der sich für seinen eigenen Account für diese Anonymisierung entscheidet; sie soll ja kein Zwang werden) der Inhalt des Edits im Vordergrund stehen, nicht, wer ihn verfasst. Die Benutzerrechte (registrierter Benutzer, Sichter) kann man ja trotzdem im Hintergrund vergeben und anzeigen. Dann weißt Du zwar als Nicht-Admin nicht, wer editiert hat, aber Du weißt immerhin, dass es ein Sichter war. --Grip99 02:46, 17. Nov. 2014 (CET)
Das dies teilweise der "Sinn" ist, ist mir schon klar. Aber es ist aus meiner Sicht kein Vorteil sondern ein großer Nachteil. Zwar stellt auch ein Account in gewisser Hinsicht einer Anonymisierung gegenüber einer IP bzgl. der geographischen Position, aber er lässt eben trotzdem die Identifikation virtueller Personen, um zu Erkennen wer was an einem Artikel tut (oder auch in einer Diskussion sagt). Anonymisiert man dass, so ist nicht einmal erkennbar welche Edits in direkten Zusammenhang stehen, d.h. von derselben Personen in einer Überarbeitung erfolgten, Editwars werden deutlich schwieriger zu durchschauen. Argumente und Positionen einzelner Persronen werden auf Diskussionsseiten völlig undurschaubar. Auch die (effektive) Überwachung von Artikeln wird erheblich schwerer, weil dann im Prinzip jede anonyme Edit eigenständig überprüft werden muss. Die unten genannte Dauemregelung zur Beurteilung von Edits über Reputation ist ja nicht von der Hand zu weisen. Natürlich darf das im Zweifelsfall eine inhaltliche Kontrolle nicht ersetzen, aber wenn auf seiner Beobachtungsliste einen Edit eines "reputablen" Mitarbeiters bzw. zuverlässigen Redaktionskollegen sieht, muss man nicht jedes Mal auch selbst nachschauen, aber vollständig anonymisierten Edits muss man das aber (oder die Überwachung einschränken). Für externe Analysen oder Analysen von Normalwikipedianern eines Artikels bzgl. Manipulation, Trends, Mustern "verkommt" WP zu iner intransparenten Blackbox (bzgl. des Entstehungsprozesses). Kurz und gut ich halte eine entsprechende Annymiesierung von für Un"sinn".--Kmhkmh (Diskussion) 13:17, 19. Nov. 2014 (CET)
>Anonymisiert man dass, so ist nicht einmal erkennbar welche Edits in direkten Zusammenhang stehen, d.h. von derselben Personen in einer Überarbeitung erfolgten, Editwars werden deutlich schwieriger zu durchschauen. Argumente und Positionen einzelner Persronen werden auf Diskussionsseiten völlig undurschaubar.
Es ist ähnlich wie jetzt schon bei wechselnden dynamischen IPs ohne Möglichkeit der IP-Location. Aber ich hatte ja nicht verlangt, dass sich der angezeigte Hash bei jedem Edit ändern muss. Man könnte ihn z.B. im wöchentlichen Rhythmus wechseln.
>Auch die (effektive) Überwachung von Artikeln wird erheblich schwerer, weil dann im Prinzip jede anonyme Edit eigenständig überprüft werden muss.
Das ist jetzt schon so, wenn ich mich auslogge. Und bei einem neuregistrierten Benutzer weiß man auch nie, was er im Schilde führt. Aber man braucht diese totale Anonymität, die den Sichtungsaufwand erhöhen würde, gar nicht. Denn man kann ja bei dem Hash (so wie bei PDDs markadmins-Skript) anzeigen, dass es sich um einen Sichter/stimmberechtigten Benutzer handelt. Damit weißt Du zwar nicht, dass ich editiere, aber Du weißt, dass es ein etwas erfahrenerer Benutzer ist.
>Für externe Analysen oder Analysen von Normalwikipedianern eines Artikels bzgl. Manipulation, Trends, Mustern "verkommt" WP zu iner intransparenten Blackbox (bzgl. des Entstehungsprozesses).
Wenn alle freiwillig diese Anonymisierung wählen, dann vielleicht. Aber das erwarte ich nicht, denn viele wollen sich ja hier einen virtuellen Charakter erschaffen und werden deshalb wie bisher mit einem einzigen Benutzernamen weiterarbeiten. Wobei die Werbefuzzies ja schon jetzt vermutlich Sockenpuppen einsetzen, wenn sie manipulieren wollen. Für die ändert sich also nichts. Und die wikiinternen POV-Accounts werden auch schon jetzt durch noch so viele Analysen nicht gebremst, solange hier Edit-Count anstatt Edit-Inhalt das Maß aller Dinge ist. Das hat man z.B. an Alkim gesehen. Solchen Leuten wird erfahrungsgemäß nur dann das Handwerk gelegt, wenn sie Sockenpuppen benutzen. --Grip99 02:42, 24. Nov. 2014 (CET)
Auch wenn man nur in einem wöchentlichen Rxthmus wechselst bleiben die Probleme dort bestehen, auch wenn, sie vielleicht etwas reduziert. Längere Diskussionsthreads die sie über Wochen hinziehen werden undurchschaubar. Die derzeitige Vergabe von (automatische) Sichterrechten ist mMn. nicht wirklich dazu geeignet, da müssten die Kriterien hochgesetzt werden. Außerdem muss man Artikel nicht nur bzgl. der IP-Edit überwachen sondern bzgl. diverser "Problemautoren", die meist langjährige Benutzer sind. Die Entscheidung ob ich eine Meldung auf meiner Beobachtungsliste selber überprüfem muss oder nicht treffe ich z.B. nach IP/Neuautor versus Sichter, sondern danach ob den Benutzer als "zuverlässigen" Mitarbeiter "kenne" oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 03:36, 24. Nov. 2014 (CET)
Wenn die Anonymisierung nicht für alle gelten sollte, dann hat man doch letztlich nur (auch wenn technisch etwas ausgreifter), was man derzeit mit IP-Edits ohnehin hat.
Die Wirkung des Sockenzoos ist mMn. gerade in einen Reputationssystem eher schwächer, denn die Socken müssen, um wirkungsvoll zu sein, alle reputable , "unverdächtige" ud aktive Accounts zu sein, das ist relativ aufwendig. Die meisten Socken fallen ja gerade als IPs, Neu- oder Schlafaccounts auf.--Kmhkmh (Diskussion) 03:36, 24. Nov. 2014 (CET)
Generell halte ich es für problematisch, wenn der Normalbenutzer oder Leser, in der Praxis weniger nachvollziehen kann. Natürlich kann man auch jetzt wenn etwas technischen Aufwand betreit immer so verschleiern, dass es für Normalbenutzer und Tools nicht nachvollziehbar ist. Aber meiner Erfahrung werden bisher die meisten Verschleierung und Manipulationsversuch mit einen geringeren Aufwand betrieben, so dass sie in einem Reputationssystem oft leichter ermittelt werden können (z.B. Editionsverhalten von Accounts, Lokalisierung von IPs) während das in einen stärker anonymisierten System wohl eher nicht der Fall wäre.--Kmhkmh (Diskussion) 03:36, 24. Nov. 2014 (CET)
Ja, siehe oben (Antwort an Magiers). Mit zwei Einschränkungen: Man muss dann schon noch "hinterfragen", wie Du es sagst. Verlässt man sich allein auf die Reputation, ist man verlassen. Und: Eine Reputation ist nichts Festes, sie kann sowohl zwischen den Communitymitgliedern als auch im Zeitverlauf schwanken. Es ist angebracht, dies im Auge zu behalten und die Reputationsdaten im Kopf ab und an mal einer Überprüfung zu unterziehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 14. Nov. 2014 (CET)
(nach BK) Naja, hinterfragen ist doch OK, aber einfach blind revertieren? Auch ist zu definieren, was ein „schlechter Autor“ ist. Einer der fachlich keine Ahnung hat, oder ein unangepasster Autor, der öfter mal einen deftigen Editkommentar ablässt? Wie ich mitbekommen habe, ist Tacuisses ja fachlich recht fit (denke, sich dahingehend Reputation bei Mautpreller zu erarbeiten, ist nicht ganz einfach). Die „Goldene Regel“ sollte daher m.E. lauten: „erst gucken (inhaltlich, nicht von wem es kommt), dann revertieren”. --Gretarsson (Diskussion) 15:58, 14. Nov. 2014 (CET)
Yotwen, ich will niemandem verbieten, dass er weiterhin mit seinem Namen auftritt. Schon allein deshalb nicht, weil ich keinen zwingen will, de facto komplett auf sein Urheberrecht zu verzichten. Aber es sollte Leuten auf einfache Weise ermöglicht werden, dass sie selbst nicht dazu gezwungen sind, alles unter demselben Benutzernamen oder einer lokalisierbaren IP zu tun und damit externen Stellen (außerhalb der NSA, die liest ohnehin alles) Datenaggregation zu erleichtern.
>Autoren mit einem guten Ruf werden so gut wie nie hinterfragt.
>Es macht das Leben dramatisch einfacher, wenn wir ein paar grundsolide Rezepte befolgen, selbst, wenn sie hin und wieder falsch sind. Und das ist eigentlich ein guter Grund, die Namen beizubehalten.
Ich bestreite nicht, dass die Namen auch Vorteile haben, weil sie die gegenseitige Kontrolle ökonomischer machen. Aber grundsätzlich ist es nicht gut, sondern schlecht, wenn ein Autor (und sei er noch so gut) nicht hinterfragt wird. Eine derart kritiklose Verehrung fördert auch Platzhirschverhalten und Kastenmentalität (Premium-Kaste, RC-Kaste, ...) und führt dann umgekehrt dazu, dass sich neue Autoren nicht von Anfang an respektiert fühlen. --Grip99 02:46, 17. Nov. 2014 (CET)

//BKBK// Dann nehme ich mir doch ein wenig Zeit. Tacuisses zum Darstellen des oder irgendeines Problems zu nehmen ist schon problematisch an sich. Ich kann mich an vergangene Zeiten erinnern, als ich gar ein MB vorbereiten wollte (Fragmente müssten vielleicht auf irgendeiner Unterseite von mir liegen), nachdem sich einige toughe Benutzer zum Sport gemacht haben, jede Bearbeitung von ihm sofort zu revertieren, und zum Teil haarstreubendes Hirnriss dabei wiedereinstellten. Auch wenn ich der Meinung bin, dass ein gesperrter User nicht editieren sollte, dann sind aber solche Reverts mehr als grenzwertig. Man muss aber auch gleich sagen, dass Tacuisses selber dazu die Munition lieferte: teils mit seinen wirklich störenden Edits, vor allem aber mit seinen verbalen Ausfällen. Davon blieb auch ich nicht verschont und der gute Astronom, dem ich mit einem MB helfen wollte, pöbelte mich an und setzte einige VMs auf. Sein Verhalten ist eben mehr als problematisch, irgendeine Lehre für die WP daraus ziehen zu wollen ebenfalls. So meine Meinung. -jkb- 16:03, 14. Nov. 2014 (CET)


Ich wurde oben von Matthiasb angepingt und muss für den oberflächlichen Leser erst einmal betonen, dass Tacuisses und Sitacuisses (das bin ich) nichts miteinander zu tun haben. Allerdings ging es auch in meinem Fall hauptsächlich um Schweizer "Trolle", die mit solcher Macht bekämpft wurden, dass man lieber Unsinn, Spekulationen usw. in Artikeln stehen ließ als dem Troll das letzte Wort zu lassen (ein Beispielartikel von mehreren). Wenn man, wie ich in einem Anfall von Naivität oder versuchter Selbstzerstörung, versucht, in so einer Treibjagd lenkend einzugreifen, kann das schon mal mit der ersten Sperre nach acht Jahren Mitarbeit enden.
Reputation ist wichtig, aber das Aufbauen von Reputation kann auch zur Masche werden. Beispielsweise wenn sich jemand bei Admins einschleimt um auch als nicht Gewählter ihre Macht auf seiner Seite zu haben, während er seine inhaltlichen Konflikte routinemäßig per Vandalismusmeldung löst. Wenn sich dann ein anderer, wie ich kürzlich, an mehreren Konflikten gleichzeitig beteiligt und dabei auch an so einen "Patent-Problemlöser" gerät, dann steigt die Chance, dass sich ein Admin findet, der ein Motiv zur Exekution des zweifelhaften Sperrwunsches meines Gegners hat (in meinem Fall, der sich eigentlich um Militärthemen drehte, wurde ich durch einen Simpsons-Fan gesperrt – die Fernsehserie, die dauernd mit Artikellöschungen zu kämpfen hat –, während ich in einem anderen "meiner" laufenden Konflikte, den der Admin auf seiner Beo hat, gerade die Tatort-Seite vertrat – die Fernsehreihe, deren Folgen problemlos Artikel bekommen). Ganz schlecht ist es, Admins auf ihre Fehler aufmerksam zu machen. Dann hat man in einer folgenden Sperrprüfung ein ganz schlechtes Standing. (In meinem Fall kamen dort insbesondere auch IP-Beiträge aus der Region, in der der sperrende Admin zu leben angibt.) Sorry, wenn in diesem Beitrag ganz vieles nur meine Meinung wiedergibt und an den Rand des Themas geht. Ach ja, Treibjagden waren schon immer ein Vergnügen der Mächtigen, heute werden sie auch gerne als Incentive zwecks Teambuilding und zur Steigerung der Mitarbeitermotivation veranstaltet. --Sitacuisses (Diskussion) 05:02, 15. Nov. 2014 (CET)

Quasi auf Bestellung. 83.125.62.234 17:31, 15. Nov. 2014 (CET)

Danke für den Artikel, Mautpreller. Sehr lehrreich und unterhaltsam geschrieben. Koenraad 19:38, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Konflikte mit dem Astronomen eher am Rande miterlebt, aber das Grundproblem ist wohl, wenn ich mich recht erinnere: Er kennt sich aus, er hat wohl üblicherweise inhaltlich recht, versieht seine Änderungen aber nicht mit nachvollziehbaren Belegen; man soll ihm einfach glauben, und wenn man das nicht blindlings tun möchte (bzw. keine Lust hat, die Belegarbeit für ihn nachzuholen), wird er unleidlich. So läuft das hier aber nicht. Tacuisses scheint nicht verstanden zu haben, dass Edits in der Wikipedia nicht mit Reputation bzw. "ich bin der Experte, das stimmt so schon" untermauert werden können. Selbst wenn er sich mit Realnamen als Astronomieprofessor Dr. Dr. XYZ anmelden würde, würde das hier so nicht gehen. Der von Mautpreller genannte Korrektur-Edit war insofern typisch: Herablassender Edit-Kommentar, keine Belege. Der erste Revert mit "Bitte belegen bzw. Quellen nennen" war also insofern verständlich - wie jedoch auch der folgende "Du willst was drin haben, Du hast Belegpflicht", da es um eine Textlöschung ging. Und dann hat sich das aufgeschaukelt. Sowas könnte man ganz einfach vermeiden, indem man im Zweifelsfall eben gleich auf eine Quelle verweist. Mautpreller hat schon recht damit, dass sich die Leute hier in wenig hilfreicher Weise auf "Trollbekämpfung" versteift haben, allerdings ist es auch kein Zufall, dass die Mitarbeit von Tacuisses chronisch problematisch ist. Gestumblindi 00:28, 17. Nov. 2014 (CET)

Gestumblindi, das ist paradox. Rekapitulieren wir: Im Artikel standen unbelegte Daten, die noch dazu falsch waren – mindestens deshalb, weil sie sich auf ein komplett anderes Objekt bezogen, wie Tacuisses in seiner aussagekräftigen Zusammenfassungszeile zutreffend angab. Wie willst Du die Streichung dieser Daten nachvollziehbar "belegen"? Das Problem war ja gerade, dass es für diese Daten keine Belege gab und auch nicht geben konnte. Dann muss man sie doch wohl rauswerfen. Tacuisses forderte ja gerade, dass seine "Gegner", wenn sie auf der Altfassung bestanden, doch bitteschön eine Datenquelle angeben sollten. Konnten sie nicht, wollten sie auch nicht, war ja der "Astrotroll", da hat man das nicht nötig.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 17. Nov. 2014 (CET)
Das stimmt schon, in diesem konkreten Fall kann sich Tacuisses formal korrekt darauf berufen, dass Belegpflicht hat, wer einen Inhalt im Artikel haben möchte, und das habe ich oben ja auch angesprochen. Aber ist es nicht so, dass er seine Änderungen, ob es nun um Streichungen oder Ergänzungen geht, grundsätzlich in einem "ihr habt mir das einfach zu glauben"-Stil macht? So habe ich das jedenfalls in Erinnerung. Auch hätte er hier ahnen können, dass eine etwas andere Begründung als kein falscher Name, sondern komplett anderes Objekt; mal wieder hinterherräumen hinter dem Genie seinem Anliegen wohl förderlicher gewesen wäre, z.B. kein falscher Name, sondern komplett anderes Objekt; siehe dazu <Angabe einer Quelle> - ich will nicht ausschliessen, dass es selbst dann zu Problemen gekommen wäre, aber es wäre gleich ein ganz anderer, nämlich rein sachlicher Ton angeschlagen gewesen. Gestumblindi 22:02, 17. Nov. 2014 (CET)
Eine sachliche Sprache würde vieles gut machen. Allerdings glaube ich auch, dass sich dieser Ton mit dem Umgang seiner Edits immer mehr ergeben hat. Die Belegbarkeit in dieser Sache ist ohnehin schwierig. Da gibt es Websites, die Modelldaten kurz runterrechnen und sie quasi wie Tatsachen darstellen und jugendliche Benutzer, die daraus dann hier Artikel basteln. Dann kommt der Astronome und bemerkt, dass das Quatsch ist. Dass bsp. von einer Genauigkeit die Rede ist, die sich zwar rechnerisch ergibt aber keinen Sinn macht. Er erklärt das ja schön auf der Diskussionsseite von Spuki. Beispielsweise messe ich mit einem gewöhnlichen Maßstab den Durchmesser eines Kreises. Er ist 10,3 Zentimeter lang. Jetzt rechne ich den Umfang aus mit pi * d. Und dann gebe ich den Umfang an mit 323,584 Millimetern. Dass diese Genauigkeit Quatsch ist, liegt auf der Hand. Ich hatte vorher nicht diese Genauigkeit, ich habe sie nachher auch nicht. Die Pseudogenauigkeit ergibt sich nur durch die vielen bekannten Stellen von Pi. Jetzt korrigiert er dies, weil es einfach unsinnig ist und er wird aber revertiert. Begründung: "Wo sind die Belege dieser Löschung? Ich habe da ja eine Website gefunden, da steht diese Genauigkeit so drin. Was du da machst ist einfach Vandalismus." Siehe mal diese Korrektur an bei den Tagen: [6]. --Micha 23:12, 17. Nov. 2014 (CET)
hier wäre die Bahnneigung i = 0°
Er beschreibt hier ja die Probleme schön: [7]. Die Frage ist nur, ob man sie auch versteht oder verstehen will. Deshalb nochmals kurz. Wie wird ein Exoplanet entdeckt? Der Planet kreist nicht nur um den Stern, sondern der Stern auch um den Planeten. D.h der Planet ruckelt am Stern. Nun gibt dieses Ruckeln eine Verschiebung im Spektrum. Ist der Stern in Vorwärtsrichtung zu uns wird er leicht bläulicher und geht er zurück wird er rötlicher. Man sucht also Sterne, die solche Schwingungen aufzeigen. Was wäre aber, wenn die Achse nicht horizontal zu uns steht, sondern wir auf das Planetensystem oben drauf schauen. Wir also wie bei unseren Darstellungen der Sonnensystems von oben schauen? Er ruckelt dann zwar am Stern, dieser bewegt sich aber nicht zu uns und von uns weg, sondern er schwingt kreisförmig von oben nach unten, links und rechts. Wir sehen keine Spektralverschiebung. Obwohl ein Planet dort ist, gehen wir davon aus, es ist keiner dort. Jetzt gibt es ein Problem, wenn das System bsp. in einem 45° Winkel zu uns steht. Man misst zwar ein Ruckeln in der Spektralverschiebung, aber das ist nicht so stark, wie wenn der Winkel i=0° wäre. - Jetzt kennt man den Winkel nicht. D.h. ein Planet mit 45° Winkel ruckelt weniger, als wenn er 0° ist. Es könnte sich also um einen grösseren Exoplanet handeln mit einem Bahnwinkel von 45° oder einen kleinen mit einem Winkel von 0°. Man nimmt eine Winkel von 0° an und rechnet eine Mindestgröße bzw. Mindestmasse aus. Alles andere ist spekulativ. Zum Beispiel wäre auch spekulativ aufgrund dieser Mindestmasse einen Durchmesser anzugeben. Wenn ich nicht weiß, wie schwer das Ding ist, dann weiß ich auch unmöglich, welchen Durchmesser es hat. Ich weiß nicht mal, ob es wirklich ein Planet ist oder ob es vielleicht sogar ein Brauner Zwerg ist, dessen Bahn einfach in einem starken Winkel zu uns steht. - Was macht aber planeten.ch? Diese Seite rechnet einfach runter, wie wenn die Zahlen genau wären. Diesen Datenmüll wurde hier nun mal eingepflegt. Siehe seine Korrekturen bei [8]. Er hat es korrigiert in Mindestmasse von ca. 0,29 Jupitermassen (d.h. Mindestmasse eingefügt und die Genauigkeit korrigiert) und der spekulative Radius wurde entfernt. Der Radius ist nicht mal eine Schätzung, das ist rechnerischer Blödsinn. --Micha 23:32, 17. Nov. 2014 (CET) Ps. wenn man nicht mal die Masse und den Durchmesser genau kennt, man auch seine Atmosphäre nicht kennen kann, ist auch klar, oder? Man müsste nicht von "Schätzungen" schreiben, sondern "wenn der Planet wirklich so schwer wäre, wie seine Mindestmasse, dann wäre eine solche Atmosphäre denkbar. Aber eigentlich wissen wir in Bezug auf die Atmosphäre genau dieses Objekts absolut gar nichts." ... Ja, aber ich hab da nen Beleg. Beleg du mal, dass das einfach Blödsinn ist. Du Vandale. Ich habe da eine Seite, und du? Und dann schreib ich noch "Schätzungen" und dann bist du immer noch nicht zufrieden... --Micha 23:42, 17. Nov. 2014 (CET)
Eigentlich wäre besser, wenn wir hier sämtliche Artikel zu diesen Exoplaneten löschen würden und stattdessen einfach eine Liste mit den Größen machen, die man ermittelt hat: Umrundungsdauer, Entfernung, Mindestmasse. Mehr kann man nämlich gar nicht wissen. --Micha 00:08, 18. Nov. 2014 (CET)
Das Problem bei der Belegbarkeit besteht natürlich. Es verhält sich so, wie Mautpreller oben geschildert hat. Unsinnige Dinge lassen sich schwer wissenschaftlich belegen. Beispielsweise würde auf einer Seite stehen, dass das Bergzebra Hörner gehabt hätte, die aber im Laufe der Zeit verloren gingen. Es besteht also ein Beleg, dass das so wäre. Finde aber nun einen Gegenbeleg, der exakt aussagt, dass das Bergzebra niemals Hörner gehabt hätte. Das einzige worauf zu zählen kannst, dass es für den anderen offensichtlich ist, wie für dich, dass diese Aussage unsinnig ist. Dass der andere ebenfalls versteht, dass sämtliche Pferde vom Urpferd abstammen und auch dieses keine Hörner hatte. Es folglich kein Zebra mit Hörnern gegeben haben kann. Wenn das Gegenüber nun aber die Evolutionstheorie nicht versteht und die Abhängigkeiten innerhalb der Biologie, argumentiert man schlicht auf verlorenem Posten. - Tacuisses hat eigentlich ganz ruhig und ausführlich erklärt, worin das Problem besteht. Er schreibt hier ja "Gerne möchte ich die Gelegenheit für eine beiderseits freundliche Diskussion nützen." Dann folgt von ihm eine nachvollziehbare Problembeschreibung. Die inhaltliche Diskussion fand aber dann trotzdem nicht statt. --Micha 10:18, 18. Nov. 2014 (CET)
Als von der Materie nicht viel verstehende Leserin kann ich nur beisteuern, dass der Artikel in der von mir hinterfragten Version echt schlecht war. Missverständlich formuliert, nicht nachvollziehbar. Dabei sind mir sinnlose Daten nicht aufgefallen, aber ich habe ja auch keine Ahnung davon. Schon das von mir bemerkte so lange stehen zu lassen finde ich schlimm. WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 10:07, 17. Nov. 2014 (CET)


Da ich hier angesprochen bin: Mautprellers Artikel ist süffig geschrieben, verdreht aber gezielt ein paar Fakten. Als ich seinerzeit die Seite verschob, war das Lemma mit u.a. dem englischen Perseus-Pisces Supercluster verlinkt. Das Bild Supercúmulo Perseo Piscis ("A map of the Perseus-Pisces Supercluster") enthielt allerdings den Erklärungstextext "Pegasus-Pisces-Superhaufen", und auch die Seite hieß "Pegasus-Pisces-Superhaufen".

Bei allem Verständnis für Menschen, die in der griechischen Mythologie unbewandert sind und Perseus eventuell mit Pegasus verwechseln: Die alte Lemmabezeichnung war offensichtlicher Unsinn. Weder die NASA noch die National-Geographic-Enzyklopädie Weltall kennen bis heute ein Objekt namens "Pegasus-Pisces-Superhaufen".

Auf meine Korrektur (= Verschiebung zum richtigen Namen) folgte ein versuchter Revert des Astrotrolls. Wie üblich großsprecherisch kommentiert und ohne jeden Beleg. Mikered setzte das zurück. Womit die Sache eigentlich erledigt gewesen wäre. Wenn ... Ja: Wenn der weise Schweizer nicht ein paar (bislang ungesperrte) Mitstreiter hätte. Hier kam Mautpreller ins Spiel. Er versteht zwar nichts von Physik – geschweige denn von Astrophysik –, warf sich aber engagiert in die Bresche. Als ihm nach Korrektur eines Koordinatenfehlers in besagtem Lemma die Argumente ausgingen, verfasste er den umseitigen Artikel.

Fazit: Viel Lärm um Nichts. Einschließlich aller Erörterungen hier, wie man den Astrotroll vielleicht doch noch resozialisieren könnte – was mich, pardon, ein wenig an die Historie von FT erinnert. Frage: Weshalb hat sich oben noch kein einziger Benutzer an dieser Diskussion beteiligt, der wirklich etwas vom Thema versteht? Könnte es daran liegen, dass kompetenten (auch: potenziellen) Mitarbeitern angesichts des Theaters die Lust vergangen ist?

Mit Grüßen an alle KURIER-Leser, --Consecutor (Diskussion) 01:03, 22. Nov. 2014 (CET)

Kommentar zu dieser Stellungnahme:
  • "Urgeschichte": Man lese den Kurier-Artikel, was Consecutor bisher offenbar unterlassen hat. Der Artikel war als Pegasus-Pisces-Superhaufen angelegt worden. Wie man leicht erkennen kann, stammt zB die Information, der Superhaufen bestehe aus "neun Abell-Clustern", aus einer Googlesuche nach Pegasus-Pisces, die Quelle ist im Kurier-Artikel verlinkt. Ähnliches gilt etwa für die Lageinformation. Der Inhalt des Artikels in dieser und allen früheren Versionen bezog sich vollständig auf eine Struktur namens Pegasus-Pisces-Supercluster.
  • Es gibt also Literatur, die von einem oder mehreren Pegasus-Pisces-Superhaufen (etwa: A und B) spricht. "Offensichtlicher Unsinn" ist das offensichtlich nicht. Ob das einen Artikel rechtfertigt? Das ist hier nicht Thema. Dazu mag man sich diesen (nicht von mir) neu angelegten Artikel und vor allem die Diskussion dazu angucken. Eher nicht, meine ich. Das Thema ist vielmehr, dass sich die Artikelinformationen auch in dieser Fassung noch zum großen Teil auf Pegasus-Pisces und nicht auf Perseus-Pisces bezogen.
  • Consecutor schreibt: "Als ich seinerzeit die Seite verschob, war das Lemma mit u.a. dem englischen Perseus-Pisces Supercluster verlinkt. Das Bild ("A map of the Perseus-Pisces Supercluster") enthielt allerdings den Erklärungstextext "Pegasus-Pisces-Superhaufen", und auch die Seite hieß "Pegasus-Pisces-Superhaufen". - Ja klar, und wie das zustande gekommen ist, steht genau in meinem Kurier-Artikel (Stichwort "Hybride").
  • Auf die Verschiebung des Benutzers Consecutor folgte kein Revert "des Astrotrolls", das ist freie Erfindung von Consecutor. Vielmehr räumte die IP, wie sie übrigens auch im Versionskommentar angab, Consecutor hinterher. Das heißt: Sie tilgte diejenigen Angaben, die sich auf das vorherige Lemma (remember: "Pegasus") bezogen hatten, namentlich die Angaben: "mit Zentrum bei Deklination +5°" und: "Er umfasst neun Abell-Cluster und sechs Röntgen-Cluster". Denn, wie im Kurier-Artikel umfassend gezeigt, die Namensänderung hilft natürlich nichts gegen die Hybridstruktur des Artikels, die man freilich erst mal erkennen muss. Dazu scheint Consecutor bis heute nicht imstande.
  • Ich kam keineswegs "hier" ins Spiel, sondern fünf Monate später, als ich zufällig über eine VM stolperte und die erschreckende Versionsgeschichte dieses Artikels sah. "Korrektur eines Koordinatenfehlers" ist übrigens sehr lustig (siehe oben).
  • Ich hatte diesen Artikel mit voller Absicht ohne Nennung von aktiven Accounts geschrieben, da ich niemanden persönlich an den Pranger stellen wollte. Consecutor bekennt sich aber zu seiner persönlichen Rolle. Na gut.
  • Angesichts dieser Rolle finde ich es aber geradezu unglaublich, dass er immer noch an seinen Urteilen festhält. Weiterhin fallen, trotz dieses Offenbarungseides, Bemerkungen über "mythologisch Unbewanderte", über "offensichtlichen Unsinn" und so weiter. Und weiterhin wird diejenige Person, die als Einzige das Grundproblem des Artikels erkannt hatte und gelöst hätte, wäre sie nicht erbittert bekämpft worden, als "Astrotroll" bezeichnet. Ich werde jede weitere Benutzung dieses Ausdrucks durch Benutzer:Consecutor auf VM melden.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 22. Nov. 2014 (CET)

Community Liaison job openings at WMF[Bearbeiten]

Hello! There are currently 2 job openings, and I thought someone here might be interested. Please pass it along, if you know someone who might be interested or a good fit for the Community Engagement team.

Specifically:

  • Community Liaison - this position will initially focus on working with the Flow team and also with the Editing (VisualEditor) team, mostly at non-English wikis; however, a lot of smaller or short-term tasks continually come up, so the WMF is particularly looking for someone who is adaptable, and with several diverse interests.
  • Community Liaison (Part time contract) - this part-time position will primarily focus on working with the Mobile teams, as the link explains.

If you need further information, feel free to send an email to cep@lists.wikimedia.org, but do *not* use this address to apply. Thanks! m:User:Elitre (WMF) 12:45, 20. Nov. 2014 (CET)

I don't work for Satan. Marcus Cyron Reden 16:12, 20. Nov. 2014 (CET)
Na ja, Community Liaison wär ja nicht schlecht. Aber nicht für diese Projekte. Wenn man dann bloß sagen kann, dass man eigentlich Flow absolut nicht möchte und sie diese Sache lieber einstampfen sollen und auch die Mobile-Sache communitymäßig für super unprioritär findet, dann ist das mit dieser Arbeit auch in fünf Minuten bereits getan. --Micha 16:46, 20. Nov. 2014 (CET)
Warum sollte ich mich von einem Unternehmen bezahlen lassen, um der Community dann zu erzählen, daß mich (= WMF) weder ihre Meinung schert, noch daß ich Interesse daran habe sie zu fördern, da es für mich eh nur die Leser gibt - denn das sind ja potentielle Spender. Undzwar nicht von solch unsinnigen Dingen wie Zeit, Wissen und all sowas, sondern vom wichtigen, handfesten: Kohle, Knete, Ocken, Bucks, Schotter, Asche - in allen möglichen Währungen auf der Welt, aber Hauptsache für den sinnlosen Wasserkopf in Frisco. Dafür braucht man keine Stellen, da kann man uns doch gleich wie zuletzt immer den Mittelfinger zeigen. Marcus Cyron Reden 17:14, 20. Nov. 2014 (CET) PS: zumal ich doch weiß, wie sie ihre Community Liaison officers im Einsatz gegen die Communities verbrennen.
Marcus, wir beide wären doch ideal für die Stelle. Wir verstehen nicht, was sie sagen :-P --Pölkky 17:17, 20. Nov. 2014 (CET)
Es braucht in der Software-Enwicklung dringend jemand, der auch den Nutzer repräsentiert. Eigentlich sogar super wichtig, denn man entwickelt ja schließlich für den Entwickler Nutzer. Allerdings finde ich es nicht mehr sinnvoll, jemand anzustellen, wenn die Dinge bereits so fortgeschritten sind. Man läuft Gefahr, dann vor allem als Feigenblatt zu dienen und nicht mehr maßgeblich auf die Sache einwirken zu können. --Micha 17:26, 20. Nov. 2014 (CET)
Bsp. Flow. Eigentlich würde man untersuchen, wie wir hier zusammenarbeiten. Dazu gibt jemand aus der Community Auskunft. Man würde also untersuchen, was sind die Probleme (bsp. BKs, fehlende Siganturen), aber auch was sind die Vorteile und lieb gewonnene Dinge. Dann macht man ein Projekt, das nun dahingehend die Sache verbessert. - Wenn man aber von vorneherein sich an Foren orientiert und nun das Forenprinzip in die Diskussionseiten integriert und somit bereits entscheiden ist, einen kompletten Technikwandel zu begehen, dann braucht es den Community Liaison gar nicht. Was soll der denn noch beisteuern? Wir möchten gerne die Farben Grün und Blau da integriert haben, besten Dank. --Micha 17:41, 20. Nov. 2014 (CET)
Nutzer bedeutet für die Foundation "Leser" (= [potenieller] Spender). Nicht Autor. Nicht Beiträger. Die technischen Änderungen werden schon lange nicht mehr für Autoren gemacht - sondern für Leser. Auch Flow ist für Leser. Damit die dem Autorenpöbel klar machen können, was die falsch machen. Marcus Cyron Reden 19:22, 20. Nov. 2014 (CET)
+1. Vielleicht stelle ich eines Tages mal so eine Art Devil's Dictionary als WMF-Glossar auf, in Andenken an Ambrose Bierce. – Außerdem hat man ja beim letzten Community Liaison gesehen, wohin sowas führt. Auf der Seite der Community stand er jedenfalls nicht. Zu keinem Zeitpunkt. Das hätte man bemerkt. Die meisten hier wären für diesen Job völlig ungeeignet, weil viel zu eigenwillig und individualistisch. Gesucht wird … (bitte entsprechend ergänzen).--Aschmidt (Diskussion) 19:55, 20. Nov. 2014 (CET)
Ob "Nutzer" (der Software) für die WP nun Leser oder Autoren sind, hängt auch entscheidend davon ab, um welche Software-Features es geht. Und mit der hier durschschmimmernden Verweigerungshaltung kommt man letztlich auch nicht weiter. Verbessern tut sich bei WMF oder WMD nur Wasser, wenn dort mehr Verteter aus der Community sitzen bzw. Einfluss nehmen. Ob die Stelle ein Schritt in diese Richtung ist (oder eine weitgehend überflüssige Feigenblattfunktion) hängt auch davon ab, von wem sie wie ausgefüllt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 23:42, 20. Nov. 2014 (CET)
Ob "Nutzer" (der Software) für die WP nun Leser oder Autoren sind, hängt auch entscheidend davon ab, um welche Software-Features es geht. – Der Konflikt dreht sich im Kern darum, daß für Autoren und Leser nur ein Interface bereitgestellt wird. Es wird versucht, den Autoren Features aufzuzwingen, die für Leser hilfreich sein mögen, gegen die sich aber die meisten Regulars wehren, weil sie ihnen die Arbeit erschweren. Eine Lösung könnte so aussehen, daß es verschiedene Oberflächen für verschiedene Benutzergruppen gibt: Eines für Leser, die nicht angemeldet sind; eines für für Gelegenheitsautoren, das z.B. per Cookies aktiviert werden kann; eines für angemeldete Gelegenheitsautoren; und eines für die Power-User, das weitgehend konfigurierbar ist (alles opt-in). Dafür haben die Amerikaner anscheinend kein Verständnis. Ich erlebe gerade etwas ganz ähnliches bei WordPress.com, wo ein völlig unbrauchbarer Post-Editor eingeführt worden ist, den alle, die ihn mal gesehen haben, wegklicken, und jetzt haben sie die Hauptnavigationsleiste umgestaltet. Es wird immer schwerer, zum Dashboard zu gelangen, und die Schulungen, die ich durchführe, bestehen bei neuangemeldeten Benutzern immer darin, ihnen zu erklären, wie man zum Dashboard kommt. Ich nehme das mittlerweile ganz cool, denn ich kenne ja die Mätzchen der Foundation schon ein paar Jahre lang. Been there, seen that. Ob da nun ein paar Community-Mitglieder ihre Freizeit damit verbringen, ihre Meinung abzugeben, oder nicht, wird bei denen genau gar nichts ändern. Haben sie ja auch schon mehrfach erklärt. Und die Community ist mittlerweile schon zu alt, um sich nochmal anderweitig zu orientieren oder gar neu anzufangen. Man schaue sich nur mal die Bilder vom Treffen von WP:SÜD an. Das durchschnittliche Alter der Teilnehmer ist so hoch, daß sie ihr Leben als Wikipedianer nicht noch einmal neu erfinden werden und gar einen Fork unternehmen könnten. So geht „das Projekt" Schritt für Schritt kaputt, und der Fisch beginnt am Kopf in San Francisco zu stinken. Und dieser Kopf sucht sich jetzt ne neue Flosse, um hier wieder besser wedeln zu können. Merkst Du, wie abwegig das ist?--Aschmidt (Diskussion) 00:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Also das ist nicht "der" Konflikt sondern mMn. eher was dir unter den Nägeln brennt. Der reale Konflikt ist aber weitaus vielschichtiger und beginnt schon dammit, dass, völlig von unabhängig von dem was die WMF treibt, unterschiedlichen Autoren sind unterschiedliche Features wichtig sind. Ein einigermaßen einheitliche der Community.Meinung gab es bisher bestenfalls bzg. einiger verunglückter Features der WMF. Einen einheitlichen Community-Wünsch bzgl. einer klar definierten Alternative habe ich bisher auch gesehen. Merke, was einige langjährige Mitglieder zu Recht oder Unrecht lautstark forder ist noch lange kein einheitlicher Community-Wunsch.
Wenn ich nun lese, die Community wäre zu alt bzw. müsste sich "neu erfinden" nur weil sie keine aus ihre Sicht optimal gestalte Software zur Verfügung hat, bleibt mir ehrlich gesagt die Spucke wird. Das ist so daneben, dass ich das garnicht weiter diskutieren will.
Wenn einen der zu stinken anfangende Kopf stört, dass geht das nur indem man das Personal ändert und dass heißt ein möglichst großer Anteil des Personals muss aus der Community kommen, da kann (nicht muss) die Stelle ein Schritt in die richtige Richtung sein.
Falls das Projekt "Schritt für Schritt" kaputt geht, dann liegt esher an den unflexiblen auf beiden Seiten, die meinen die Software dürfe sich nur um Rahmen der eigenen Vorstellungen weiterentwickeln.--Kmhkmh (Diskussion) 01:08, 21. Nov. 2014 (CET)
Also das ist nicht "der" Konflikt sondern mMn. eher was dir unter den Nägeln brennt. – Nö, das ist schon der Konflikt, den die WMF fährt. Das user interface, der media viewer, Flow und der Visual Editor. Von Superprotect spricht doch schon ganz lange keiner mehr, das haben doch alle hier geschluckt, Du doch auch, oder etwa nicht? Dafür gibt es ganz verschiedene Gründe. Einige können sich ihr Leben ohne dieses Hobby nicht mehr vorstellen, andere haben aus Wikipedia ein Geschäftsmodell gemacht. Einige davon geben das wiederum als ihr Hobby aus. Und dann gibt es noch eine ganze Anzahl weiterer Modelle. Diese Stelle wird überhaupt nichts ändern, denn ander Spitze sitzt keine Community, und die Spitze wird ganz bestimmt da unten keinen Spielraum erlauben, und der Schwanz wird nicht mit dem Hund wedeln. Und wenn Du es noch einmal lesen möchtest, wiederhole ich es gerne nochmal: Ein Teil des Dilemmas, in dem wir stecken, rührt daher, daß ein großer Teil der Community nach über zahn Jahren Engagement in und mit Wikipedia heute zu alt ist, um sich neu zu erfinden, der Foundation ade zu sagen und ihren Weg wonaders weiterzuführen. Das ist wie mit den heutigen Eltern: Sie sind im Schnitt älter als in früheren Generationen und daher weniger experimentierfreudig und flexibel, was sich auf die Erfahrungen ihrer Kinder auswirkt, die sie erziehen. Und auf die Produkte, die für sie und ihre Kinder angeboten werden, weil absetzbar (oder eben nicht). Wie im großen, so im kleinen. – Bonne nuit, und schon mal ein schönes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 01:22, 21. Nov. 2014 (CET)
Du solltest nicht "dein" Problem mit einen der "Community" gleichsetzen. Großen Teilen der Community der Media-Viewer z.B. vermutlich eher wurscht. Beim Visual-Editor und Superprotect hat die WMF Korrekturen vorgenommen bzw. einen (temporären) Teilrückzieher gemacht. Es ist "dein" Dilrmma nicht das der Community, dass sie für eine "Neuerfindung" bzw. Revolution "zu alt" ist. Die Community sieht vermutlich überhaupt keinen Bedarf für so etwas, denn letztlich sind sie hier um an einem freien enzyklopädischen Projekt mitzuarbeiten und ob das num mit oder ohne Mediaviwer oder Visual-Editor passiert ist für die meisten letztlich eher nebensächlich.--Kmhkmh (Diskussion) 02:14, 21. Nov. 2014 (CET)
Der Benutzerstatus "Superprotect" ist ohne jede Änderung weiterhin in Kraft, wie es im August eingeführt wurde. Nach wie vor ist das ein Recht, dass exklusiv bei Angestellten der WMF liegt. Nach wie vor kann dieses Flag von niemandem aus der Communitity zurückgesetzt werden. Und nach wie vor gibt es keinerlei "Checks & Balances", oder auch nur niedergeschriebene Richtlinien zur Anwendung. Und in der Sache gibt es die klare Ansage von Jimbo himself, dass es nicht Sache der Community sei, solche Ding zu entscheiden. Der Mediaviewer ist weiterhin der Default insbesondere für IPs. Einen Rückzieher der WMF kann ich da nicht erkennen. Sie hat schlicht ihren Stiefel durchgezogen.
Dazu, was "die Community" in Hinblick auf den Superprotect denkt, muss man nicht hellsehen. Das fast schon sozialistische Ergebnis bei einer Rekordbeteiligung zur entsprechenden Umfrage lassen wenig Raum für Interpretation. Und selbst wenn es an der Oberfläche nicht so aussieht -- solche kollektiven Demütigungen sitzen tief und werden so schnell nicht vergessen. Sie bilden den Hintergrund und den Boden auf dem der nächste Konflikt ausgetragen wird. Beim Konflikt um Medienviewer und Superprotect schwang immer auch der VisualEditor mit und selbst der Bilderfilter war noch präsent.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:16, 21. Nov. 2014 (CET)
Die WMF hatte superprotect Status der Seite an der sich der Streit entzündet aufgehoben. An dem vermeintlichen "sozialistischen" Ergebnis mit "Rekordbeteiligung" hat sich nur ein Bruchteil der betroffenen Autoren beteiligt (etwa 1/50). Im Übrigen haben sich dort auch nicht alle Beteiligten gegen die Existenz von superprotect entschieden, sondern lediglich dagegen dass superprotect von der WMF nach eigenem Gusto verwendet wird (anstatt z.B. durch gewählte Vertreter). Von einem Rückzieher bzgl. des Mediaviewer habe ich oben nichts geschrieben, sondern nur dass dieser dem meisten Autoren vermutlich weitgehend egal ist. Das klar definierte "Checks & Balances" für das Zusammenspiel zwischen WMF und Community (weiterhin) fehlen ist allerdings richtig.--Kmhkmh (Diskussion) 06:25, 21. Nov. 2014 (CET)
  • Praktisch stehen die CSS-Seiten weiterhin unter Änderungsverbot für Angehörige der Community. Ob das technisch, oder mittels Androhung von Konsequenzen geschieht, tut nicht viel zur Sache.
  • An der Abstimmung haben Wikipedia:Umfragen/Superschutz#Auswertung_aller_Abstimmenden fast 800 Autoren teilgenommen. Das 50-fache davon ist sind 40 000. Die Zahl der Autoren, die im August mehr als fünf Edits in de-WP getätigt hat, liegt bei etwa 6000. Deine Abschätzung von "etwa 1/50" kann ich daher nicht nachvollziehen. Kein Meinungsbild und keine Abstimmung hatte bisher mehr Beteiligung als die zum Superprotect.
  • Anders als Du suggerierst, gab es durchaus eine mehr als deutliche Mehrheit für eine komplette Abschaffung des Superprotects (78%)
  • Die Abwesenheit von Checks and Balances ist das zentrale Problem des Superprotects. So lange das so ist, bleibt er (es?) eine Demonstration institutionalisierter Willkür.
-<)kmk(>- (Diskussion) 00:50, 26. Nov. 2014 (CET)

In diesem Fall hier wird "Community Liaison" wohl als (falsches) Synonym für "PR-Manager" oder "Marketing-Stratege" benutzt. Unter dieser Prämisse ist das alles sehr schlüssig. --Stepro (Diskussion) 21:56, 20. Nov. 2014 (CET)

Sinnvoll ist eine solche Stelle dann, wenn die die Community in bzw. gegenüber der WMF vertritt und auch so defniert wird. Sie sollte als Lobby-Arbeit für die Community in der WMF betreiben. Wenn sie jedoch primär ein PR-Manager der WMF in der Community sein soll, d.h. Lobby-Arbeit für die WMF in der Community betreiben soll, ist weit weniger interessant bzw. verzichtbar. Den Wasserkopf weiter aufzublähen halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 01:12, 21. Nov. 2014 (CET)
Ja, da gebe ich dir recht. Wenn es darum ginge, dass man dort die Community vertritt. Allerdings steht in der Stellenbeschreibung deutlich, dass es bei der einen um die Weiterentwicklung des VisualEditors geht und bei der anderen um Flow. Es geht also gar nicht darum, sich als Community-Vertreter einzubringen und auch grundlegend Stellung zu beziehen, ob diese Dinge Sinn machen, sondern nur ein bischen die Communitysicht auf diese bestehenden rojekte einfließen zu lassen. Dabei unterstelle ich ihr aber wenig Problembewusstsein. Mit diesen Projekten ist die WMF und wird die WMF weiterhin mit der deutschen Community in Konflikt geraten. Aber genau das scheinen sie ja völlig zu ignorieren und geben sich mit dem Liaison noch das Feigenblatt für diese Projekte: "Also der Liaison hat gesagt, mit diesen zwei drei Änderungen ist das Gesamtpaket für die Community völlig ok." --Micha 01:36, 21. Nov. 2014 (CET)
Das Unbehagen der Community gegenüber VisualEditor, MediaViewer und TheFlow ist kein spezielles Problem der deutschsprachigen WP. In en-WP gibt es Abstimmungen und Diskussionen mit ähnlichem Tenor. In nl-WP wurde der VisualEditor als Default für alle schon vor de-WP durch ein Meinungsbild mit mehr als deutlichem Ausgang gekippt. Und auf Commons gab es einen deutlich ablehnenden RFC gegen den Medienviewer.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:50, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, dass diese zwei Stellen – wenn sie denn richtig besetzt werden – sehr wohl einiges bewirken können. Es muss aber jemand machen, der in den WMF-Meetings dann auch mal Klartext redet und den Damen und Herren ganz klar sagt wenn sie Bockmist bauen, der mit der Community nicht d'accord geht. Umgekehrt kann er dann gerne auch der Community etwas auf die Finger klopfen, wenn diese es mal wieder mit nicht konstruktiver Kritik übertreibt. Wenn der Community Liason sich hingegen nur als Botschafter der WMF und "PR-Manager" versteht, der durch die WMF bereits im Voraus getroffene und fixierte Entscheidungen rechfertigen soll, dann kann man sich die Spendengelder auch getrost sparen.
Der Job steht und fällt mit der Besetzung... Wenn ich mir z.B. die Aktivitäten der aktuellen Community Liaisons so anschaue kann ich Nick Wilson nur zu seiner Arbeit gratulieren. Er setzt sich für die Community ein, versucht Argumente und Anliegen zu verstehen und sie entsprechend aufbereitet in die internen Gremien zu tragen. Das hat schon so manche Entwicklung aus dem Hause der WMF positiv beeinflusst. Die Beiträge von Sherry Snyder hingegen kann man so ziemlich in de Pfeife rauchen: Nichts als Rechtfertigungen für den eingeschlagenen Weg und wenn überhaupt eine Diskussion zu Stande kommt versucht sie den Community-Mitgliedern mit fadenscheinigen Argumenten zu erklären warum sie falsch liegen, statt selber mal den Kopf einzuschalten, den Wert des Feedbacks zu erkennen und die Entwicklung dadurch positiv zu beeinflussen. --Patrick87 (Diskussion) 02:19, 21. Nov. 2014 (CET)

Es geht ja nicht darum, dass die Community jemanden schickt, der sie vertritt. Es geht ja darum, dass sie jemanden aus der Community anstellen, der ihnen genehm ist. Und der ist dann in einem Arbeitnehmerverhältnis. Es geht definitiv nicht darum, jemanden zu suchen, der ihnen in das Gewissen reden kann. Die Jobinhalte definiert die WMF. Wenn also die WMF findet, es ist auch Teil der Jobdescription des Liaison den neuen verbesserten MediaViewer der Community schmackhaft zu machen, dann ist das so. Der Liaison kann das dann entweder machen oder halt kündigen. Aber sie wählen sicher niemanden, mit dem ein solcher Konflikt absehbar ist, sondern jemand, der diesen Projekten schon mal positiv gegenüber steht. --Micha 09:38, 21. Nov. 2014 (CET)

Foundation Liaison job openings at de-Community[Bearbeiten]

Diplomatische Beziehungen werden ja dadurch begründet, dass beide Seiten Botschafter austauschen. Vielleicht sollte die Community der deustchsprachigen Wikipedia einen Foundation-Liaison-Job anbieten, dessen Inhaber der Foundation vermittelt, wie die Community so tickt. Ich meine diesen Vorschlag sehr ernst und würde mich freuen, wenn er konstruktiv diskutiert würde. --Drahreg01 (Diskussion) 07:03, 21. Nov. 2014 (CET)

Und wer bezahlt den dann? Und wer schreibt ihm die Stellenbeschreibung? Und was sind seine Kernaufgaben, die wir da bestimmen könnten? Soll er die Position der WMF dezidiert vertreten oder eher unsere Anliegen in die WMF hineintragen? --Micha 09:53, 21. Nov. 2014 (CET)
Du stellst genau die richtigen Fragen. Wer bezahlt? Die Community natürlich. Und wenn sich WMDE genau hier nicht berufen fühlte, dann wäre – völlig ernst gemeint – ein Verein der Community-Mitglieder zu gründen. Wer schreibt die Stellenbeschreibung/die Kernaufgaben? Natürlich die Community, im Zweifel in Form eines so beliebeten Meinungsbildes. Soll er die Position der WMF dezidiert vertreten oder eher unsere Anliegen in die WMF hineintragen? Da ersteres offenbar durch die weiter oben angebotenen Jobs erledigt werden soll, meine ich hier zweiteres: Dieser Mensch soll aus unserer Mitte kommen, von uns bezahlt werden, unsere Lobby sein, unsere Anliegen dort vortragen und erläutern. (Ich selber komme für diesen Job übrigens nicht infrage. Nicht dass das einer denkt.) --Drahreg01 (Diskussion) 10:08, 21. Nov. 2014 (CET)
Die Frage stellt sich übrigens auch bei den obigen Stellen: Wer bezahlt? Natürlich die Spender. Und die sollen dafür bezahlen, dass eine weitere Stelle den einmal eingeschlagenen (quasi "alternativlosen") Kurs der WMF in punkto Flow verkauft. Es werden also Spendengelder (die gespendet werden, weil gutwillige Spender über das Spendenziel getäuscht werden) verbraten für das persönliche Ego einiger WMF-Entscheider, die meinen, sie könnten nicht ohne Gesichtsverlust grundsätzliche Fehlplanungen korrigieren. Denn im Moment braucht man bei Flow sicher niemanden, der "mit dem Flow-Team zusammenarbeitet", wie die WMF die Stelle versteht, sondern jemanden, der die sinnlose Arbeit sofort stoppt und ein den Wünschen der Community gemäßes vollkommen neues Diskussionsseiten-Konzept erstellt, das mit der Fehlplanung Flow so wenig wie möglich gemein hat. --Magiers (Diskussion) 10:25, 21. Nov. 2014 (CET)
(BK) Wird er nicht schlussendlich von uns bezahlt, wenn die WMF für ihn aufkommt? Denn (zumindest ein Teil der Spenden) kommt ja aus der Community. Vielleicht wagt die WMF ja mal den Schritt, und überlässt diese Personalentscheidung der Community. Gerade ein Community Liaison muss mit der Community kompatibel sein, nicht mit den Personalern bei der WMF! --Patrick87 (Diskussion) 10:27, 21. Nov. 2014 (CET)
Im Tagesgeschäft, @user:Patrick87, muß er zunächst mal mit seinen Arbeitskollegen auskommen. Zudem ist die «Community» in sich so «heterogen» das des einen Communitysprechers der anderen Communitytroll ist. Also ist ein externer Foundationfant uU die bessere Wahl für Foundation wie Community. --Kängurutatze (Diskussion) 13:45, 21. Nov. 2014 (CET)

Die WMF hat recht deutlich klar gemacht, daß sie in Zukunft nur noch Wikidata und Lobbying fördern möchte. Die deutschsprachige (wie letztlich auch die anderen) Communities sollen kein Geld mehr bekommen. Das Geld braucht offenbar die WMF für sich allein. Die Frage, ob WMDE sich berufen fühlt stellt sich also überhaupt nicht. Wo kein Geld ist, kann man es auch nicht ausgeben. Die WMF sammelt zwar Spenden in Deutschland, zurück fließen lassen möchte man hierher nichts mehr. Offenbar ist man der Meinung, die deutschsprachigen Projekte bedürfen keiner weiteren Förderung. Marcus Cyron Reden 12:58, 21. Nov. 2014 (CET)

Wobei WMDE ja derzeit genau dasselbe macht: Geld für die Community-Förderung runterfahren, Wikidata hochfahren. Man braucht nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, wem man damit zu Gefallen sein möchte, nämlich demjenigen an dessen Geld-Tropf man hängt (und von dem man sich durch den Aufbau eines Verwaltungs-Wasserkopfes abhängig gemacht hat). Die Superprotect-Geschichte hat m.E. klar gezeigt, dass von WMDE keinerlei Unterstützung der Forderungen der Community zu erwarten ist, falls sich diese gegen den Geldgeber richten. Insofern würde ich Drahreg völlig zustimmen, dass man auf Dauer wirklich einen "Verein der Community-Mitglieder" braucht, der sein Verhältnis zur WMF grundsätzlich anders versteht. --Magiers (Diskussion) 13:26, 21. Nov. 2014 (CET)
Jetzt bitte mal logisch denken - warum hat WMDE wohl das Geld für Wikidata, nicht aber für die Community? Ich sagte es doch klar und deutlich: das ist die Zuteilung der WMF. Marcus Cyron Reden 14:15, 21. Nov. 2014 (CET)
Ein solcher Verein hätte allerdings keinerlei finanzielle Ressourcen und könnte somit weder WMF noch WMxy entgegenstehen. Was wäre also seine Aufgabe? --Kängurutatze (Diskussion) 13:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Der Verein hätte keine finanziellen Ressourcen, aber die Wikipedia basiert auch nur zu einem ganz kleinen Teil auf finanziellen Ressourcen. Er hätte die Ressourcen der Unterstützung der Community, und er hätte eine moralische Legitimation, die WMF und WMDE aus meiner Sicht nicht (mehr) haben. ich meine nach wie vor, unsere stärkste Waffe ist die Aufklärung über den letzten Punkt, denn die finanziellen Ressourcen der WMF kommen nicht aus dem Nichts sondern basieren darauf, dass vorgeblich für "die Wikipedia" gehandelt wird. Wenn der Öffentlichkeit klar gemacht wird, dass das so immer weniger der Fall ist, verliert auch die WMF an Geld und Einfluss. --Magiers (Diskussion) 13:40, 21. Nov. 2014 (CET)
Das wäre, @user:Magiers, in der Tat eine löblich Aufgabe, allein, mir fehlt der Glaube, daß ein solcher Verein diese Aufgabe auch tatsächlich erfüllen könnte. Dazu bräuchte es eine enorme Mobilisierung der weitgehend in dieser Frage apathischen Community und zugleich eine professionelle Strategie massenmedienwirksam zu werden. Erachte ich beides alles völlig illusorisch. --Kängurutatze (Diskussion) 13:52, 21. Nov. 2014 (CET)
Interessant wäre zu erfahren, was genau bei Wikidata mit diesem Geld gemacht werden soll. --Micha 13:50, 21. Nov. 2014 (CET)
Man könnte zum Beispiel versuchen, die unstrukturierten Textdaten aus den Artikeln besser für Google verfügbar zu machen, so könnte Google die Arbeit der Wikipedia-Autoren besser und ungehinderter verwerten und so höhere Gewinne machen. Diese Gewinne wiederum könnte Google an «Schulen für Afrika» oder so spenden. Durch wenig Geld an der richtigen Stelle könnte so viel für die Wohlfahrt unterprivilegierter Menschen in Entwicklungsländern getan werden. Phantastisch! --Kängurutatze (Diskussion) 13:57, 21. Nov. 2014 (CET)
Hätte ich vor zehn Jahren Google-Aktien gekauft, hätte sich meine Aktivität bei Wikipedia für mich finanziell gelohnt. Auch ein Börsengang von Wikimedia wäre sicher nicht nur für Jimmy Wales lukrativ gewesen. Tja, nachher weiß man es immer besser. --Goldzahn (Diskussion) 15:11, 21. Nov. 2014 (CET)
Ein Börsengang von WP hätte sich zwar für Wales gelohnt, aber WP wäre dann nie zudem geworden, was es heute ist.--Kmhkmh (Diskussion) 16:33, 21. Nov. 2014 (CET)
Wahrscheinlich wäre dann Werbung unvermeidlich gewesen, was mir auch nicht gefallen hätte. Und vielleicht wäre die WP längst von irgendeinem Konzern aufgekauft worden. Ich habe mir mal Wikia angesehen und die behaupten 34 Mio Seiten zu haben und eine Top 20 Seite zu sein. Investoren haben die, aber wohl keine Aktionäre. Was eine Menge sagt. Übrigens, das letzte Pressezitat über die lautet: "Wikia's food truck was there, too, and will be giving away free 'fantasy foods' this weekend, including Disney Fantasia's Meat the Band-wich and Adventure Time's Bacon Pancakes. The menu was determined by a bracket, and members of the Wikia community voted." Auf der Webseite steht noch etwas von 200 Mitarbeitern aber außer unter "our history" steht da nirgends mehr der Name der beiden Gründer. Ich glaube Wikipedia wäre nicht wirklich weniger erfolgreich wenn es seinerzeit kommerziell geworden wäre, aber es hätte einen ganz anderen Weg eingeschlagen. Zumindest wäre die de:WP nicht die zweitgrößte WP, sondern vielleicht die zh:WP. In China haben die einheimischen, kommerziellen und zensierten Internetlexikas die WP weit überholt. Eine kommerzielle WP hätte sicher keine Vorbehalte gehabt die Inhalte zu zensieren. Insofern ist Einfluss der de:WP auf die Foundation sicher größer als wir glauben. Wozu ich auch Wikidata zähle, denn das ist eine deutsche Realisierung. Wozu wohl auch die Technikzentierung und geringe Kundenorientierung zählt. Die Foundation realisiert (WMDE ist beteiligt) jetzt ein Wikidata für commons und interessant wird, wie sich das von Wikidata unterscheiden wird. --Goldzahn (Diskussion) 17:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Hättest du für ein gewinnorientiertes Privatunternehmen in gleicher Selbstverständlichkeit unentgeltlich Artikel geschrieben? --Micha 17:57, 21. Nov. 2014 (CET)
Bestimmt nicht. Ich habe bei Wikia vielleicht eine Woche lang mitgemacht, hier bin ich seit Jahren täglich dabei. Ich hätte meine Freizeit aber auch mit mehr xbox und co verbringen können, wobei ich von WP sicher mehr habe. --Goldzahn (Diskussion) 18:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Also ich sehe nicht, dass sich WP ähnlich entwickelt hätte, allein die Überlegung einer Werbefinazierung hatte damals ja zur Abspaltung der spanischsprachigen WP geführt. Und ein Enzyklopädieprojekt wie WP lässt sich nicht wirklich mit Wikia oder anderen Social-Networkseiten vergleichen. Wenn WP kommerziell geworden wäre, dann wäre eine Großteil der Mitarbeiter wohl in ein nicht kommerzielles alternatives Enzyklopädieprojekt abgewandert, dass dann vermutlich statt WP groß geworden wäre.--Kmhkmh (Diskussion) 22:51, 21. Nov. 2014 (CET)
Es gab diese vielen alternativen Enzyklopädieprojekt. Ich selber war auch mal in einem StadtWiki etwa ein halbes Jahr aktiv. Wir waren dort drei Leute, das Wiki gibt es immer noch. Ich glaube WP hat im wesentlichen von seinem Erfolg gelebt. Wer investiert Jahre in ein Wiki, das nicht gelesen wird und dessen Überleben von wenigen Privatpersonen abhängt. War nicht das der Grund warum alle Konkurrenzprodukte klein blieben? Imho war die nichtkommerzielle Natur der WP ein Glücksfall, es wäre aber auch anders gegangen. Wikia zeigt es ja. Was sicher anders gewesen wäre, ist, das es wohl keine Community gegeben hätte, sondern nur IP-edits. Auch hätte niemand versucht Artikel auf Exzellenzniveau zu bringen. Erfolgreich wären wahrscheinlich aktuelle Themenartikel, Musikbands und Schauspielerartikel. Natürlich gäbe es auch viele Werbeartikel. Im Ergebnis wäre Wikipedia nicht so dominant, sondern nur der größte Anbieter neben mehreren kleineren Anbietern. --Goldzahn (Diskussion) 00:54, 22. Nov. 2014 (CET)
Wikia zeigt es eben nicht, weil Wikia keine enzyklopädisches Projekt und völlig anders funktioniert. Wikia ist eine Ansammlung von völlig unterschiedlichen Wissens- und Fan-Miniwikis, die weitgehend unabhängig voneinander existieren und verwaltet werden. Die Abspaltung der Spanier aufgrund Werbediskussion zeigt gerade wie (andere) WP-Communities auf eine Kommerzialisierung reagiert hätten. In den letzten Sätzen sagtst du es doch letztlich selbst, dass die Kommerzialisierung zur einer anderen WP geführt hätte, die in punkto Erfolg, Bedeutung, Ausrichtung und Community nicht annähernd dasselbe Ergebnis erreicht hätte.--Kmhkmh (Diskussion) 13:18, 22. Nov. 2014 (CET)
Meiner Meinung nach fehlt uns eine Organisation, die die Autoren oder wenigstens einen Teil von ihnen vertritt. Eine Art Klassensprecher, der unsere Interessen gegenüber der Foundation und bei Bedarf auch WMDE usw. vermittelt, wäre die einfachste Lösung. Den vorgeschlagenen Botschafter interpretiere ich als etwas in der Richtung. Ein Verein oder Verband hätte als theoretische Mitgliederbasis die ~700 aktiveren Autoren hier, wovon optimistisch geschätzt innerhalb von zwei Jahren etwa 100 beitreten würden. Bei einem Mitgliedsbeitrag von 50 € pro Jahr kämen 5.000 € zusammen, das reicht für Porto, die Mitgliederversammlung und ab und zu eine Fahrkarte nach Berlin, Wien oder Zürich. Wenn wir keine großen Sprünge machen können, müssen es eben kleine sein. --Blech (Diskussion) 23:48, 21. Nov. 2014 (CET)
Vielleicht würde dieser Verein ja Spenden sammeln. Ich kann mir sogar – horribile dictu – eine Stiftung vorstellen, die den Verein unterstützt oder Server betreibt, auf denen ein Fork läuft (oder laufen könnte, möglicherweise reicht schon die Drohung). --Drahreg01 (Diskussion) 00:36, 22. Nov. 2014 (CET)
Irgendwann kommt wohl auch mal eine Spende rein, als Hauptaufgabe sehe ich das Spendensammeln derzeit nicht. Sofern es Interessenten für den Betrieb eines Servers gibt, könnte der Verein so eine Kiste oder Platz in einer Cloud anmieten. Nur um Erfahrungen zu sammeln, nicht unbedingt mit dem Ziel tatsächlich zu forken. --Blech (Diskussion) 10:23, 22. Nov. 2014 (CET)
Tests wären auch durch WMF/WMDE förderbar. Ich wollte das vor einiger Zeit schon einmal in dem m:Grants:IdeaLab vorgeschlagen haben: Angenommen, morgen läuft Che Guevara in den Rechenzentren Amok, wie lange dauert und wie teuer ist es, bis man aus den Dumps einen Server/x Server zusammengebastelt hat, und welche Informationen fehlen momentan eventuell? Wie teuer ist es, ein derartiges System auf hot-standby zu halten? --Tim Landscheidt 00:08, 23. Nov. 2014 (CET)
Mir geht es um Server, die dem Zugriff der Foundation entzogen sind. Es geht nicht um Dumps, sondern um die Möglichkeit eines Forks. --Drahreg01 (Diskussion) 08:26, 23. Nov. 2014 (CET)
Server als erste Stufe: das wäre wirklich entweder durch eine einmalige großzügige Spende finanzierbar, oder durch einen neuen Verein welcher Art auch immer (Autorengewerkschaft - das war hier schon mal doch, Freunde der Deutschen WP usw.). Wenn das die WMF aber sieht dann weiß sie Bescheid. -jkb- 13:20, 23. Nov. 2014 (CET)
Dass bei einem Fork die Server nicht durch WMF gestellt werden dürfen, ist klar. Aber da niemand ein paar Hundert oder Tausend Euro für die Servermiete auf den Tisch legen wird, damit man testen kann, wie teuer ein Fork tatsächlich würde und wie realistisch die Drohung damit daher ist (99 % der Spender sind mit der gegenwärtigen Situation schließlich zufrieden), sollte man halt über andere Quellen nachdenken :-). Die Kosten für eine rechtliche Beratung, unter welchen Bedingungen man Wikis in Deutschland betreiben darf, dürften eh schon groß genug sein. --Tim Landscheidt 06:57, 24. Nov. 2014 (CET)
99 % der Spender sind mit der gegenwärtigen Situation schließlich zufrieden – Pardon, 100 % der Spender kennen die „gegenwärtige Situation“ überhaupt nicht und spenden für eine Black Box. Sie werden sich wundern, wenn die Qualität erst ein wenig, und dann schließlich immer mehr merklich nachläßt. Und sie werden sich fragen, warum das trotz ihrer Spenden passiert ist. Nur die Klügeren unter ihnen werden zu dem Schluß kommen, daß es am Ende wegen ihrer immer weiter fließenden Spenden soweit kam. – Ein case in point: Ich lese, der nächste Lauf des Bots, der die fehlerhaften Weblinks markiert, stehe bevor. Wer repariert sie – wo ja schon beim letzten Mal so viel offen geblieben war? Und mit dem Ersetzen von 404ern durch Links ins Internet Archive ist es ja auch nicht getan, denn dabei steht die Entwicklung unseres Contents ja bekanntlich still. Was benötigt würde, wären Autoren, die ihn weiter entwickeln, modernisieren, nicht den alten Stand von vor fünf Jahren restaurieren und festschreiben. Nur ein Beispiel.--Aschmidt (Diskussion) 14:42, 24. Nov. 2014 (CET)
Das Problem bei einem Fork sind nicht die Server, das Geld oder die Größe der Datenbank. Problem ist es die Autoren zu gewinnen. Die gewinnt man nur wenn das technische Umfeld (Software, Tools, Skin etc.) und die soziale Komponente (wer hat das Sagen bezüglich Admins, Trollen & Co.) stimmt. Es hat doch keiner der Autoren Lust, was die technische Infrastruktur betrifft noch mal bei Null anzufangen oder sich mit irgendwelchen unwägbaren Programmfehlern rumzuärgern. Es hat auch keiner Lust zu endlosen Streitereien zu Adminrechten, Wahlrechten, Namenskonventionen, Relevanzkriterien etc. einzusteigen. Liesel 15:15, 24. Nov. 2014 (CET)
Eine Fallstudie insoweit war der Übergang von Wikivoyage zur WMF. Das meiste ist in den damaligen Diskussionen nachzulesen, aber beileibe nicht alles.--Aschmidt (Diskussion) 15:25, 24. Nov. 2014 (CET)
Ein Fork ist mit Wikivoyage nicht vergleichbar. Bei Wikivoyage wurde eigentlich nur der Betreiber geändert, ansonsten ist wikiintern nicht viel verändert worden. Ein Fork bedeutet immer es gibt alles zweimal. Liesel 15:29, 24. Nov. 2014 (CET)
Du hast Recht: Der Fork lag dort natürlich schon beim Übergang von Wikitravel zu Wikivoyage. Ich meinte das aber mehr praktisch, denn der Umzug von Technik und Community mußten ja auch damals beim Wechsel des Webhosters bewältigt werden, und es knirschte durchaus im Getriebe. Aber es ging.--Aschmidt (Diskussion) 15:44, 24. Nov. 2014 (CET)
Ein Wechsel zu WMF ist deutlich leichter zu bewerkstelligen als umgekehrt. Ich hätte große Zweifel, ob WMF selbst in der Lage wäre, ihre Serverfarm neu aufzubauen (in einem sinnvollen Zeitrahmen). Dazu kommt, dass dewikivoyage ziemlich genau ein Zweihundertstel der Datenmenge von dewp umfasst. Unkomprimiert liegt dewp IIRC bei etwa 750 GByte. Das ist nichts, was man „einmal eben“ in eine Datenbank schiebt – sonst hätte schon längst irgendein Student einen Fork als Demonstration aufgesetzt. --Tim Landscheidt 07:01, 25. Nov. 2014 (CET)
Auch ein Wechsel weg von WMF ist kein Problem, auch bei den anfallenden Datenmengen. Nur die WMF wird die Wikipedia nicht weggeben. Es wird deshalb unweigerlich zu einem Fork kommen. Und bei einem Fork ist das wichtigste damit er funktioniert, dass auch das Personal in großer Zahl und dauerhaft wechselt. Liesel 07:10, 25. Nov. 2014 (CET)
Unausweichlich ist der Fork m.E. nicht, aber testhalber installieren und Daten einspielen ist nicht verboten. Unter Hilfe:Download gibt es Dumps zum Runterladen, angeblich 3 GB für Text und 15 GB Bilder. Die eigentlichen Schwierigkeiten für den Fork liegen eher bei rechtlichen Problemen (Betrieb in DACH wird nicht gehen, wegen Abmahnunwesen), der Gewinnung von ausreichend Mitarbeitern zur Aktualisierung des Bestands oder der Bewältigung hoher Zugriffszahlen. --Blech (Diskussion) 23:21, 25. Nov. 2014 (CET)
@Blech: Kannst du mir das Erläutern, das mit dem "Abmahnunwesen"? Warum kann ein WP-Fork nicht in D(ACH) liegen? Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) 23:48, 25. Nov. 2014 (CET)
Richtig, WMF ist für die Spender momentan eine black box. Aber diese hat ein wesentlich besseres Marketing als eine Spendensammelaktion, um Mittel zu akquirieren, damit man testen kann, ob man forken kann, damit man gegenüber WMF damit drohen kann, damit diese eine nachhaltige Strategie fährt. Die Konzepte von Greenpeace oder diverser anderer Vereine halten auch einer tieferen Analyse häufig nicht stand, aber das ändert nichts daran, dass die Spender zufrieden sind, denn sie bekommen das, was sie wollen. --Tim Landscheidt 07:01, 25. Nov. 2014 (CET)
Noch. Siehe oben. Es läßt ja schon seit einiger Zeit nach, und ich beziehe mich dabei auf Qualität, nicht auf Erbsenzählerei. Das ist nur noch eine Frage der Zeit, bis es auch bei den letzten Spendern ankommt. – Ein weiterer Punkt: Einen 1:1-Fork braucht niemand, denn WP gibts ja schon. Mit dem Wechsel des Hosters müßte also auch ein qualitativer Sprung für die Autoren verbunden sein. Mehr Qualität und besser Bedingungen für die Mitarbeit als hier. Zum Beispiel strengere Zugangskriterien, um Vandalismus von vornherein einzuschränken.--Aschmidt (Diskussion) 14:43, 25. Nov. 2014 (CET)
Auch wenn viele Schreiben, dass sie mehr Qualität wollen, spätestens wenn du anfangen würdest, qualitätsarme und qualitätsmangelnde Artikel zu löschen beginnt das Dilemma. Wikipedia lebt ja auch von diesem ständigen Dialog zwischen Inklusionisten und Exklusionisten, ohne auf die Qualität Rücksicht nehmen zu müssen. Strengere Zugangskriterien werden zwar den Aufwand zur Bekämpfung von Vandalismus einschränken (z. B. keine IP-Edits). Aber spätestens bei Forderungen wie Klarnamensaccounts etc. wirst du viele Autoren nicht zum Wechseln gewinnen können. Liesel 14:51, 25. Nov. 2014 (CET)
Ein gangbarer Weg wären es etwa, Arbeitsgruppen zu bilden. Eine Gruppe kümmert sich um die Technik. Und die Inhalte verbleiben bei einer relativ homogenen Gruppe, etwa einer Redaktion oder einem Portal, das auch bisher schon die qualitativen Kriterien weitestgehend selbstbestimmt festgelegt hat. Es muß auch nicht alles in einen neuen großen Knoten exportiert werden, es kann durchaus mehrere Fachwikis geben, die aus Wikipedia hervorgehen. Know-how ist z.B. bei http://meta.prepedia.org vorhanden, dem Träger einiger Anderer Wikis, in denen schon lange löschbedrohte Artikel ausgelagert werden. Technisch sind alle Probleme, die sich an irgendeiner Stelle noch auftun sollten, lösbar. Wir können uns voll und ganz auf die sozialen Aspekte des Umzugs konzentrieren (neuer Förderverein, um Spenden einzusammeln, Aufklärung der Öffentlichkeit über die Hintergründe, das Prozedere im einzelnen…).--Aschmidt (Diskussion) 15:14, 25. Nov. 2014 (CET)
Der Vorteil der Wikipedia ist der große Knoten. Hier ist es eben möglich in einem Artikel zu einem Verknüpfungen zur Biologie, zur Geschichte, Personen, Sport etc. zu machen. Dies ist bei einzelnen Fachwikis gar nicht möglich. Und das größte soziale Projekt ist nicht die Öffentlichkeit. Das größte Projekt ist die Autoren-Gemeinschaft. Ein Umzug weckt sehr schnell Begehrlichkeiten nach neuen Rechten (Aber jetzt will ich Admin werden! etc.) oder Veränderungen an den RK. Dieser Impact ist wahrscheinlich der größte Brocken. Es könnte zum Beispiel darauf hinauslaufen, dass Inklusionisten und Exklusionisten ungebremst (ohne irgendwelche RK) aufeinanderprallen.... Ich will mir nicht vorstellen, was dann passiert. Liesel 15:25, 25. Nov. 2014 (CET)
Du lebst vollständig in der Vergangenheit, ich diskutiere die Zukunft. Die Streitereien Inklu/Exklu fallen weg, weil sich Redaktionen zusammentun und ihre eigenen Regeln aufstellen. Das machen sie bisher schon. Die ausufernden RKs können dann endlich fachbezogen formuliert und sachgerecht eingeschränkt werden, wie es das jeweilige Fach erfordert. Und MedaiWiki unterstützt schon sehr lange Interwikilinks, auch zu anderen Wikis außerhalb der eigenen Installation. Es braucht also keinen großen Knoten mehr, in dem alles stattfindet, um Links dorthin setzen zu können. – Also, alles in allem, sehe ich keinen wirklich driftigen Grund, nicht hier wegzugehen. Wikipedia ist in weiten Teilen ohnehin fertig, auf meiner Beo häufen sich seit langem die Edits, die reine Quelltextpflege mit Skripten betreiben und das als Typo-Korrektur tarnen. Ein deutliches Zeichen für „habe fertig“. Das kann meinetwegen gerne nebenbei weiter bestehen bleiben, aber die eigentliche Arbeit wird in Zukunft woanders stattfinden, da bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher. Denn in einer Hinsicht hast Du Recht: Die internen Konflikte lähmen Wikipedia. Punkt. Alles weitere ist eine Frage des Willens.--Aschmidt (Diskussion) 15:51, 25. Nov. 2014 (CET)
Ich lebe nicht in der Vergangenheit. Wer legt den fest, wer in den Redaktionen mitarbeiten darf? Wie wird mit neuen Autoren umgegangen? Brauchen die erst 5 bisherige Mitarbeiter, die ihre Mitarbeit beführworten? Was passiert bei übergreifenden Themen? Welche Redaktion hat dann was zu sagen? Nenene, du machst es dir zu einfach, als wäre das ganze soziale Gefüge in der Wikipedia vom Himmel gefallen und in einem neuen Projekt würde alles nach Friede, Freude, Eierkuchen verlaufen. Klar kannst du das Projekt "Wissen der Welt auf einer Website" auf dutzende, hunderte? einzelne Wikis verteilen. Das funktioniert dann wie Wikia. Einer kümmert sich nicht mehr um den anderen und obwohl es die Möglichkeit der Interwikis gäbe, wird sie nicht genutzt, weil das andere Projekt auf einmal ganz weit weg ist. Und die Projekte werden außeinandertriften, einzelne Projekte/Redaktionen werden sterben, es wird neue geben. Das wird zwar etwas irgendwie "Neues" sein. Aber eine "Enzyklopädie" oder die "Sammlung des Wissens der Welt" wird es nicht werden.
Klar kann es sein, dass du keinen Grund zum Hierbleiben siehst. Denn sah auch Ulrich Fuchs nicht. Ich wünsche dir viel Glück. Liesel 16:04, 25. Nov. 2014 (CET)
Danke sehr, aber wie Du siehst, bin ich ja noch hier – wie Du ja auch. ;) Und was die Verteilung des Wissens der Welt auf neue Knoten im Netz angeht: Die Zahl der Autoren, die das sammeln, ist schon sehr übersichtlich. Das gleiche gilt für die Redaktionen und Portale. Die Bereinigung beim Personal hat schon vor einigen Jahren stattgefunden. Ich sehe auf der Ebene eigentlich nur ziemlich homogene Gruppen. Das einzige, was dem Weggang Grenzen setzt, ist die Stelle des Lebenszyklus, an dem sich die meisten von uns jetzt befinden. Im mittleren oder im höheren Alter beginnen die wenigsten nochmal etwas ganz Neues. Die Zweifel überwiegen. Und da die meiste Arbeit schon getan ist, treten auch Zweifel auf, ob es sich nochmal lohnt, das ganze auf eine neue Stufe zu heben und das Freie Wissen von Wikipedia zu lösen, Wikipedia als eine notwendige Vorarbeit aufzufassen, auf der man jetzt aufbauen kann, um etwas noch Besseres aufzubauen. Aber ich bin optimistisch, daß da noch vieles kommen wird.--Aschmidt (Diskussion) 16:18, 25. Nov. 2014 (CET)
Ich tendiere da mehr zu Liesels Meinung. Von "homogenen Gruppen" sehe ich persönlich nicht viel (mag auch mit anderen Arbeitsgebieten zu tun haben). Das Einzigartige an der Wikipedia ist ihr überwältigender Anspruch, alles zu erfassen und zu machen. Man kann sagen, das kann nicht gut gehen, und dafür auch viele Gründe und Anhaltspunkte finden - aber ohne diesen Anspruch sehe ich keinen Grund, sich (oder: mich) an einem solchen Freiwilligenprojekt zu beteiligen. Insbesondere die praktisch noch gar nicht wirklich erkannten Möglichkeiten für Interdisziplinarität (zwischen wissenschaftlichen "Fächern", aber auch darüber hinaus) wären tot, sobald man die Wikipedia in Redaktionen auflöst.--Mautpreller (Diskussion) 16:29, 25. Nov. 2014 (CET)
Klar, beide Standpunkte sind gut begründbar. Mir ging es bei alledem vor allem einmal darum, optimistisch in die Zukunft zu denken und zu erwägen, entlang welcher Linien eine Zukunft abseits des Molochs WMF überhaupt denkbar wäre. Und mein Ergebnis wäre, das das ginge, wenn es eine Untergruppe der heutigen Autoren will. Ich könnte mir z.B. eine Biopedia, eine Jurapedia, eine Histopedia, eine Medipedia usw. sehr gut vorstellen.--Aschmidt (Diskussion) 16:36, 25. Nov. 2014 (CET)
Mir wäre dieser Preis zu hoch.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 25. Nov. 2014 (CET)
(BK) Das kann man auch anders denken. Könnte es gelingen, eine Organisation aus der Taufe zu heben, die Spenden für Wikipedianer sammelt und nicht organisatorisch mit WMF verbandelt ist? Was ist, wenn man zur WMF sagen könnte: "Eure Zuschüsse brauchen wir für die Gewinnung neuer Autoren und die Förderung der bestehenden nicht!" Es gab da ja mit Skillshare ja schon mal einen Ansatz. Liesel 16:50, 25. Nov. 2014 (CET)
links geht's weiter.--Kmhkmh (Diskussion) 01:38, 26. Nov. 2014 (CET)

Solche "Forks" bzw. alternative Wikis mit "besseren" Autoren, Klarnamenzwang, Expertenredaktionen und diversen anderen Qualitätssicherungsmaßnahmen gibt es schon seit Jahren. Man braucht also gar nicht so viel spekulieren oder Luftschlösse zu konstruieren, sonder man sollte sich diese Alternativen anschauen und auswerten. Unter anderem existieren Citizendium, Scholarpedia, Internet Encylopedia of Phisolophy, Encyclopedia of Mathematics, Wikiproof, Wikiweise, Pluspedia, und Conservapedia (besonders abschreckend). In einzelnen Spezialbereichen sind sie auch einigermaßen erfolgreich und in einigen Punkten auch besser als Wikipedia, aber als allgemeines Lexikon bzw. Enzyklopädie sind sie derzeit Lichtjahre hinter WP zurück. Einige der Hauptgründe dafür hat Liesl oben bereits angesprochen, hinzu kommt noch, dass sich WP in Wissens- und Informationnetzwerken als ein zentraler Knotenpunkt herausgebildet hat und so einen großen strukturellen Vorteil hat. Um gegenüber einem solch zentralen Knoten eine funktionierende Konkurrenz aufzubauen, benötigt deutliche Wettbewerbsvorteile sonst werden Autoren und Leser kaum wechseln. Genau da aber habe ich in der ganzen bisherigen Diskussion aber noch keinen vernommen. Man nehme doch mal einen "durchschnittlichen" WP-Autor (ohneausgeprägtem Hang zu Aktivismus oder Vereinsmeierei), dessen Motivation zur Mitarbeit bei WP wohl darin liegt, dass er etwas schreiben kann, was gelesen wird und dass er zu einem großen einflussreichen gemeinnützigen Projekt beiträgt. Was sollte ihn dazu motivieren WP zu verlassen? Doch wohl kaum, dass ein Fork die Spendengelder etwas besser verwendet, indem er die Autoren ein wenig besser und anders fördert und vielleicht ein etwas bessere Software zur Verfügung stellt. Oder eben auch bei Gelderverteilung und softwareentwicklung dem einzelnen Autor etwas mehr Mitsprache ermöglicht? Letztlich sind das für die meisten Autoren wohl eher marginale Unterschiede, die wohl kaum einen Wechsel motivieren werden. Dass Autoren und Leser da vermutlich nicht wechseln werden, nicht nicht daran, dass sie zu alt oder unflexibel sind, sondern dass die Alternativen einfach keine wirklich überzeugenden Vorteile bieten, sondern bestenfalls marginale Vernesserungen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:38, 26. Nov. 2014 (CET)

Neue Posten ! Wählen ? Wo ?[Bearbeiten]

Ab und zu schau ich mal, was hier passiert und lese von verschiedenen neuen Posten. Wo kann ich diese Leute wählen, oder die Leute, die jene wählen? -- Komet.jpg Palitzsch250  18:34, 21. Nov. 2014 (CET) P.S. Here I didnt find anything. My English seems too bad. Couldnt there be a translation to German about such important things? Or do I have to speak or read English to participate in Wikimperia? -- Komet.jpg Palitzsch250  18:42, 21. Nov. 2014 (CET)

You can not elect such people. This does our friendly dictatorship Wikimedia Foundation for us. We can work, they get the money und treat us like dirt under their finger nails for it. And ofcourse we are not allowed to vote for important things. Marcus Cyron Reden 18:51, 21. Nov. 2014 (CET)
(Übersetzung vom vorherigem Beitrag): Du kannst diese Leute nicht wählen. Dies tut unser freundlicher Diktatur Wikimedia Foundation für uns. Wir können arbeiten, sie bekommen das Geld und behandeln uns wie Dreck unter ihren Fingernägeln dafür. Und natürlich ist es uns nicht erlaubt bei den wichtigen Dinge zu wählen. --Jean11 (Diskussion) 19:07, 21. Nov. 2014 (CET)
Naja, wie bei unserem OTRS-Team gibt es kein Community-Mandat etwa in Form von Wahlen, sondern die Mitglieder "rekrutieren" ihre Kollegen nach eigenem Gusto. Ablehnungsgründe werden hier wie dort nicht strukturiert offengelegt. Wenn denen deine Nase oder Gesinnung nicht passt, bleibst du halt draußen. Immerhin hat das Grant Advisory Committee einen Anforderungskatalog, an dem sich Interessierte orientieren können. --Martina Disk. 20:13, 21. Nov. 2014 (CET)
In dieser Frage gehe ich aber sowas von konform mit Dir, Martina! Aber dieses inzestuöse Verhalten gibt es ua. auch in der Mentorengruppe. Man stelle sich vor, dieses Selbstbefruchtungsrecht gäbe es auch unter Administratoren. Ooops, genau genommen ist es ja eh so. --Hubertl (Diskussion) 20:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Wenn Du Dich bei den Mentoren zur Wahl stellst, würde ich Dich sofort befruchten. --Artmax (Diskussion) 22:37, 21. Nov. 2014 (CET)
Lb. Artmax, Mentor zu sein bedarf es wenig. Man muss bereit sein etwas zu tun, das noch dazu auf eine freundliche Art und man muss halt auch schon mal die breite Schulter zeigen, um als Schutzschild aufzutreten. Denn wie ja bekannt, gerade unter den Administratoren gibt es welche, die keine Hemmungen haben, ihr eigenes Ego vor den Anforderungen des Projekts selbst zu stellen. Leider wahr. Aber um jemanden zu unterstützen benötigt es - zumindest in meinem Fall - keiner institutionellen Einrichtung. Ich war öfter Mentor, als es meine Zeit zugelassen hat. Ich mache es halt abei Bedarf. Ich habe sogar eine eigene Spielwiese mit eingerichtet für diesen Zweck. Weit mehr, als es Wikipedia erlaubt. Aber seit ich dich persönlich kennengelernt habe, ist mir schon deutlich weniger bange.--Hubertl (Diskussion) 02:51, 22. Nov. 2014 (CET)
Als neues Ziel für die Wikimedia-Bewegung habe ich deshalb auf der User Talk Seite von Lila Tretikow (WMF) den Beitrag Charter of Wikimedia Movement (WMM) (dtsch: Charta der Wikimedia-Bewegung) angestimmt. Es geht um neue strukturierte Formen der Kooperation. Gern bin ich bereit, eine künstlerisch gestaltete neue Collage des dort genannten Neinzeichens neben Ausrufe- und Fragezeichen (Bildrechte. Entwurf: Edward Steintain; künstlerischen Gestaltung: inkognito, 2014) hochzuladen, bin aber sehr unsicher, ob das zu den WP-Regeln passt. --Edward Steintain (Diskussion) 21:07, 21. Nov. 2014 (CET)
Oooops, kaum wird dem deutschen Michel etwas neues präsentiert (vor allem etwas was jenseits der beliebten Motzerei ist und Arbeit bedeutet), dann ist Ruhe im Stall. Kein Lüftchen weht, Matthias Claudius wabbert durch das Zimmer...--Hubertl (Diskussion) 16:39, 25. Nov. 2014 (CET)

Funds Dissemination Committee watscht Wikimedia Deutschland ab[Bearbeiten]

Leider hat Stefan nur das WMDE-Bashing fort getrieben statt wirklich hinter die Fakten zu sehen. Das FDC hat das getan, womit die stellvertretende Vorsitzende Delphine Menard schon im der letzten Mitgliederversammlung gedroht hat: den Geldhahn abzudrehen, weil man nicht devot genug war. Allein Lobbying (macht die Foundation ja nicht selbst, einen Fuß in Brüssel hat man aber gern) und Wikidata (müsste die WMF sonst selbst machen - und alle wissen mittlerweile, was die Versager in Frisco bei Software können) werden in Zukunft noch gefördert. Nicht aber die Community. Man schiebt fadenscheinige Begründungen vor - Beispiel: die WMF verlangt einen Riesenaufwand bei der Berichterstattumg, allein dafür gehen mehrere Stellen bei WMDE drauf. Dann beschwert man sich aber über die Ausgaben für eben jene Personen. Förderung der Community will man gar nicht mehr leisten. Man teilte uns mit, daß wir unser Geld nicht effektiv genug einsetzen würden. Aha. Wir Autoren holen das Geld der Spender letztlich ran, müssen uns dann aber von denen die es in Frisco verbraten erzählen lassen, daß unsere Leistungen nicht genug sind. Man kann nicht genug essen, wie man kotzen möchte, in Anbetracht der Arroganz und Respektlosigkeit, die man bei der WMF für uns Autoren, Beiträger und Fotografen noch hat. Man kann sicher diverse Dinge bei der WMDE kritisieren (habe ich auch schon oft genug getan) - aber der deutsche Verein hat als zentrales Ziel schon immer die Förderung der Communies. Die WMF fördert nur sich selbst, miese Softwareentwicklungen die meist kaum Jemand will, einen Wasserkopf, der nichts, aber auch gar nichts für die Communities leistet. Aber man hat diverse Kommitees und Komissionen - ein bürokratischer Molloch. Würde die WMF sich nach ihren eigene Kriterien beurteilen, müssten die noch Geld zahlen, statt bekommen. Und dieses Wochenende trifft sich das Board, die uns eigentlich führen, vertreten und schützen sollten. Aber sie schützen nur sich selbst und die Angestellten in Frisco. Das ist ihr Sitzungsplan. Sie drehen sich also in allererster Linie mal um sich selbst. Und es sind immer wieder dieselben Leute in den ganzen Gremien. Sie schieben es sich immer wieder gegenseitig zu. Es ist ein Molloch. WMF macht offenbar immerhin eines: korrupt. Marcus Cyron Reden 23:14, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich habe WMDE-Bashing betrieben? Nope. Ich habe lediglich die FDC-Empfehlungen kurz referiert. Das Kommentieren überlasse ich gern anderen. LG Stefan64 (Diskussion) 23:18, 21. Nov. 2014 (CET)
1,2 Millionen Euro - 840.000 Euro = 360.000 Euro. Wieviel hat nochmal die Abdankung des Präsidenten gekosten?--Sinuhe20 (Diskussion) 23:52, 21. Nov. 2014 (CET)
Wenn du die Ablösung von Pavel als Vorstand meinst: In Summe etwa 200.000, inkl. Risikopuffer. --Don-kunDiskussion 00:09, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich habe mal irgendwo etwas von 320.000 Euro gelesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:16, 22. Nov. 2014 (CET)
Das kommt davon, wenn man nur „irgendwo" liest und das unbesehen und ohne weiteres Interesse an weiteren Informationen glaubt. Die 320.000 Euro sind die Gesamtsumme, die für und um den gesamten Komplex der Vorstandsentlassung herum angefallen sind und als Nachtragshaushalt hineinflossen.
Tatsächlich ist der Kommentar des FDC aber wohl ein Hinweis in die richtige Richtung (neben der Watsche von der man nicht weiß warum da so ein Bias in der Einschätzung der Vorstandsentlassung herrscht): Es mangelt offenbar an einem klaren Konzept zur Community-Förderung; daran, verständlich zu vermitteln wo in diesem Bereich der „rote Faden“ ist und der Vermittlung der Ergebnisse der Förderung – das führt dann dazu, daß das FDC keinen (besonders) förderwürdigen Anspruch auf Kohle in diesem Bereich sehen kann. Das ist überaus mißlich für alle Community-Mitglieder die gern Projekte im nächsten Jahr machen möchten. Hat aber mit Sicherheit nichts damit zu tun, daß man außerhalb DEs Community-Projekte nicht für förder- oder finanzierungswürdig hielte. Oder Autoren und aktive Projektplaner für verzichtbar. WMDE ist halt die Instanz die zwischen der Community und der Kohle steht – wenn diese Instanz ihren Job suboptimal macht und Ziele, Ergebnisse und Notwendigkeiten nicht gut oder schlecht vermittelt, dann leidet die Community darunter. --Henriette (Diskussion) 00:45, 22. Nov. 2014 (CET)
Aha, deswegen streicht man also der Community das Geld, damit sie darunter noch mehr leidet? Westentaschenphilosophie der WMF, oder wie? Schließlich ist kein Geld schlechter als schlecht verteiltes Geld, wenn dadurch Freiwillige Freies Wissen schaffen, zu Tausenden, nachweisbar und bekannt, wie bei mir verlinkt. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:57, 22. Nov. 2014 (CET)
Nochmal lesen, Hexi. Dann verstehst Du auch was „Es mangelt offenbar an einem klaren Konzept zur Community-Förderung; daran, verständlich zu vermitteln wo in diesem Bereich der „rote Faden“ ist und der Vermittlung der Ergebnisse der Förderung” in Bezug auf WMDE besagt. Aber ja: Schlecht verteiltes Geld ist schlecht verteiltes Geld. --Henriette (Diskussion) 01:19, 22. Nov. 2014 (CET)
Danke, ich verstehe auch ohne deine Hinweise. Leider verstehst du nicht, dass gestrichenes Geld nicht sinnvoll ausgegeben werden kann, weil es nicht da ist. Streichung ist kein adäquates Mittel zur Änderung von Konzepten und Reporting. Und schon gar nicht auf dem Rücken von engagierten Freiwilligen, die Inhalte erstellen und diese natürlich auch einbinden und darüber berichten. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 01:29, 22. Nov. 2014 (CET)
Und leider verstehst Du nicht, daß Geheule auf der Kurier-Disk. genau nichts ändert. Nochmal: WMDE ist für das FDC das Sprachrohr der Community. Da haben wir als Community uns wohl seit Jahren von einem schlechten Anwalt unserer Wünsche und ggf. Ansprüche vertreten lassen. Weil wir in Berlin Leute haben gewähren und machen lassen, die sich für uns – die Community – maximal so weit interessierten, daß sie lediglich effektive Vermeidungsstrategien entwickelt haben. Sowas kann man erkennen und dann a) 'rumjammern- und heulen oder b) das Recht zur Mitsprache einfordern und durchsetzen. Man kann sich natürlich auch c) gegenseitig runtermachen, andere Schuldige suchen und sich ansonsten in Selbstmitleid und der Überzeugung der eigenen Großartigkeit suhlen. Your choice. -Henriette (Diskussion) 01:53, 22. Nov. 2014 (CET)
Ah, dann muss ich das wohl geträumt haben, zwei Jahre im Präsidium gewesen zu sein, um genau dies zu ändern. Und das aus bekannten Gründen so gut wie unmöglich war, deren kostspielige Veränderung das FDC nun angeblich beweint. Und ja, wir hier haben genauso viel Einfluss auf WMDE, wie diese auf die WMF, herzlich und viel zu wenig. Und wie willst du dies bitte ändern? … Und, falls du es nicht gesehen hast, ich habe dies hier an dieser Stelle nicht kommentiert, sondern andernorts und hier nur, nachdem die Diskussion angestoßen wurde, verlinkt. Ich kann nur auf Missstände und Fehler hinweisen, wer überhaupt Macht in den Entscheidungsgremien hat, bleibt wohl ein Rätsel des Systems. So wie bei deiner interessanten Kommentierung der FDC-Entscheidung, die inhaltlich in dem genannten Punkt unschlüssig ist. Daher weine ich hier höchstens über die Wiederholung unsinniger Argumentationsgänge und nicht über diese selbst. Und damit verabschiede ich mich ins Bett. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 02:07, 22. Nov. 2014 (CET)
Nachem ich deinen Kommentar hier viermal gelesen habe und diesen hier auch, bin ich mr ziemlich sicher, daß wir grundsätzlich übereinstimmen und in der Einschätzung der Sache sehr ähnliche Positionen haben. Warum Du dich persönlich angegriffen fühlst, obwohl ich über das Präsidium oder wohlmöglich Dich persönlich gar nichts gesagt habe, verstehe ich allerdings nicht. Aber vielleicht hast Du nur ein Problem damit, daß ich die Angelegenheit zu nüchtern betrachte? Ja, ich sehe im FDC-Kommentar eine gewissermaßen wohlverdiente „Klatsche” für die Fehlentwicklungen der letzten Jahre in der GS: Zu schnell gewachsen, zu viele Themenfelder, wichtige Dinge dümpelten dahin und wurden nicht konsequent vorangetrieben (die Umgestaltung des CPB z. B.), das Chaos im Bereich TC … Und ja: Die Community ist Leidtragende dieser Entwicklungen. Und sollte es so sein, daß die WMF die Communities nicht besonders wichtig findet, dann könnte das auch daran liegen, daß der Anwalt unserer Interessen, unser Kommunikations-Kanal zur WMF – der Vorstand von WMDE und die beteiligten Bereiche in der GS – einen schlechten Job gemacht haben. Sollte das so sein, dann finde ich es gar nicht mal schlecht, daß es jetzt schwarz auf weiß nachlesbar ist. --Henriette (Diskussion) 08:46, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich fühle mich nicht angegriffen … reagiere nur allergisch gegen fragwürdige Argumentationen. Und das Argument „Streichung ist kein adäquates Mittel zur Änderung von Konzepten und Reporting. Und schon gar nicht auf dem Rücken von engagierten Freiwilligen, die Inhalte erstellen und diese natürlich auch einbinden und darüber berichten.“ bleibt bestehen: Wir sind der WMF vollkommen egal, unsere Arbeit und Leistungen sind ihnen wurscht, es geht nur um Geld und Macht, wie ich an verlinkter Stelle umfassend dargestellt habe. Interessanterweise werden nun die abgestraft, die eine Verbesserung der Lage stark forcieren und die dafür noch gerügt werden, dass sie die Person, die diese blockiert hat, über die Unzufriedenheit der Entwicklung in deutlicher Art und Weise informiert haben – zugegebenermaßen teuer, aber ohne noch weitere 1,5 Jahre zuzusehen. Aus meiner Erfahrung im Präsidium kann ich sagen, dass dies der einzig richtige Schritt war und auch jeden Cent wert, im Interesse und zum Wohle des zukünftigen Vereines. Dem kann man geflissentlich widersprechen, jedoch aus geringeren Erfahrungenswerten als den meinigen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 11:33, 22. Nov. 2014 (CET)
jedoch aus geringeren Erfahrungenswerten als den meinigen ist halt ungefähr die argumentation "junge, du warst nicht im krieg, das verstehst du nicht" und überzeugt mich daher auch nicht. WMF watscht imho nicht die freiwilligen ab, sondern WMDE, die es offensichtlich weiterhin nicht schaffen, ein solides konzept für die arbeit mit den communities aufzusetzen und dieses nachvollziehbar zu kommunizieren. hattest du ernsthaft geglaubt, es reicht, Pavel abzusetzen und dann beseitigt sich das konzeptuelle defizit der community-arbeit von selbst? es ist imho nicht so, dass Pavel eine sinnvolle konstruktion in diesem bereich aktiv verhindert hätte, sondern fast noch schlimmer eher so, dass es ihm egal war oder er passiv war und das einfach sich selbst bzw. seinen hierarchieebenen überlassen hat, die damit ganz offensichtlich überfordert waren. dsa hat sich dann durch seinen abgang noch perpetuiert. es passiert ja viel im communitybereich und es gibt viele gute ergebnisse und freiwillige wie mitarbeiter strampeln sich dafür ab. aufgabe der "funktionselite" bei WMDE wäre es, dafür zu sorgen, dass dies so kommuniziert wird, dass auch die gremien der WMF das begreifen können. und zwar nicht mit nachgeschobenen erklärbriefen, sondern von vornherein im urspünglichen antrag. dieser las sich von anfang an schwach. das ergebnis war daher imho leider recht vorhersehbar. lg,--poupou review? 12:10, 22. Nov. 2014 (CET)
<verschwurbelten Teil meines Beitrag selbst entfernt> Wahrscheinlich habe ich nur wenig Lust auf diese konfuse Diskussion, weil ich das Geheule und Gejammer von „die Autoren müssen unterstützt werden" nicht mehr hören mag. WIE sollen die denn unterstützt werden? WO sind denn die ganzen megageilen Autoren-Förderungsprojekte, die ja wohl reihenweise abgelehnt worden sein müssen; stattgefunden haben sie jedenfalls nicht? „Gebt uns Geld" rufen ist ganz einfach (macht auch keine Arbeit) – aber bitte wofür denn? Wo sind die visionären Projekte? Wo sind die Ideen? Wo wird daran gearbeitet WMDE, FDC, WMF, $Geldsack einen Leitz-Ordner voller geiler Aktionen zu präsentieren für die wir Hunderttausende von Euros brauchen? Gibts nicht, weil alle zu beschäftigt sind sich zu beklagen, daß sie nicht wichtig genug genommen werden? Achso. --Henriette (Diskussion) 12:26, 22. Nov. 2014 (CET)
(BK, z. T. auf entfernten Teil bezogen) Ich habe ja geschrieben, dass mir das sehr wohl bewusst ist, dass es ein argumentum ad verecundiam ist und man diesem keineswegs folgen muss. Es kann jedoch auch nicht wegdiskutiert werden, dass man durch die Tätigkeit im Präsidium einfach noch andere Einblicke hat. Selbstverständlich hat das FDC in ihrer Argumentation Unsinn geschrieben: Wer “its[WMDE's] community support program has continually not shown results despite many years of significant funding.” angesichts von https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland#Chapter_information_and_reports http://blog.wikimedia.de/category/freiwillige/monatsuebersicht/ https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/Community-Budget/2014/de https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Supported_by_Wikimedia_Deutschland und, um nur ein, mich betreffendes, Projekt zu nennen, https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Landtagsprojekt/Nutzung schreibt, hat leider keine Autorität, sondern ein massives Wahrnehmungsproblem. bleibt somit weiter valid. Dass Gründe dafür auch und besonders bei WMDE zu finden sind, steht außer Frage, und dass ich unzufrieden darüber bin, wie das Präsidium a) die Trennung durchgeführt hat und b) Folgen aus dieser gezogen hat, sollte auch bekannt sein – nur sitze ich nicht mehr in diesem Gremium und ich bezweifle (wie Henriette) auch weiterhin, dass dieses maßgeblich und nachhaltig große Veränderungen durchführen kann, gerade durch Blockaden und massive Abhängigkeiten seitens der WMF (gegen die ich an der Stelle argumentierte). Ansonsten sehe ich nicht, dass die meine von Henriette zitierten Aussagen in dieser Richtung bisher in irgendeiner Form widerlegt wurden. Für mich zeigt sich ein ganz klar roter Faden im Umgang mit den bisherigen Communitys (punktuelle Förderung einiger Weniger, Ignoranz der Masse und sehr aktiver Benutzer, die sich über die WMF-Politik nicht so sehr amused zeigen) und in der Akquise neuer Freiwilliger (durch technische Veränderungen, die kontraproduktiv dem bisherigen Prozess sind, und in der Hoffnung eingeführt werden, dass dadurch sich Massen an Lesern in fleißige Autoren umwanden – was ja angeblich bei Wikidata so toll funktioniert, nur sind strukturierte Daten nun einmal weit davon entfernt, Wissen zu sein). Wenn man das Verschwörungstheorie bezeichnen will, bitte schön. Sinnvollere Erklärungen für die Handlungen (Streichung von Gelder für die Förderung der Community, Umgang mit bisherigen und künftigen Autoren usw. usf.) habe ich noch nicht gesehen. Ansonsten schrei ich auch nicht „gebt uns Geld“, es geht bei weitem auch ohne, wie ich mehrfach nachdrücklich betont habe und wir alle alten Hasen auch gut noch von früher kennen. Es ist aber nun (leider) da, es wird de facto fragwürdig für diverse andere Sachen verpulvert und nun für die direkte Förderung des Projektes unter hahnebüchenen Argumentationen gestrichen, soll einem das gefallen? Und nein, Sorge um ein schlechtes Ausgeben ist und bleibt keine valide Argumentation, wie schon mehrfach dargestellt. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 12:54, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich stelle nach längerem Nachdenken eben zweierlei fest: Offenbar lesen wir das Zitat “its[WMDE's] community support program has continually not shown results despite many years of significant funding” ganz unterschiedlich. Du scheinst es zu lesen als „wir haben Unmengen von Kohle in eure Community gepumpt und passiert ist damit nüscht” – was natürlich fraglos nicht stimmt: es passiert ja andauernd etwas und es werden viele tolle Dinge gemacht. Ich lese das grundsätzlicher als „da fehlt ein System, ein roter Faden, da kommt nichts wirklich Greifbares raus". An der Stelle muß man tatsächlich fragen, was genau das FDC mit „ … has continually not shown results” meint. Ganz simple Erklärung kann sein: Im Jahresplan (= Antrag auf Funding) steht: Wir werden im Jahr X 500 Leute aus der Community fördern und wir werden nach Ablauf des Jahres X 200 mehr weibliche Autorinnen haben”. Wenn es dann nur 100 geförderte Leute und nur 2 neue Autorinnen sind, dann ist das zwar ein Resultat – aber nicht das quasi versprochene und gewünschte. Bisschen komplexer wäre sowas wie: Da wurden zwar 25 Projekte mit 500 Leuten gefördert, aber was hat das gebracht? Und was hat es nach 3 Jahren jährlich wiederkehrender Förderung von 25 Projekten/500 Leuten gebracht? Das ist die leidige Frage bei z. B. der WikiCon: klar, die ist toll, die mögen wir, wir tun da unglaubliche viele und unglaublich spannende Dinge – aber was bringt das tatsächlich? Vermutlich ist die Frage in dieser Form eines marktwirtschaftlichen Denkens völlig falsch gestellt; warum sollte eine Community die ein Jahr lang Spenden/Geld mit ihrer Arbeit generiert nicht einmal jährlich von diesem Geld eine tolle Veranstaltung machen, 2,5 Tage lang Spaß haben und mit einem inhaltlich chaotisch-bunten Programm an der eigenen Aus- und Weiterbildung und Selbstvergewisserung arbeiten? Ist das nichts? Ist das kein Ergebnis? (Das eine Veranstaltung überhaupt stattfindet ist übrigens auch schon ein Ergebnis!)
Ich nehme nochmal den Satz „Die Communitys stehen im Mittelpunkt" - klingt super. Aber was heißt das? Wie soll das mit Leben gefüllt werden und wie wird das mit Leben gefüllt? Bisher ist mein Eindruck, daß das von WMDE als „wir stellen jedem einen Sack Geld auf den Tisch, der den haben will" verstanden wurde (sehr simplifiziert, ja!). Offenbar bringts das aber nicht, weil a) es zwar zweifellos viele Ideen gibt, die aber zweifellos nie umgesetzt wurden und werden – weil „Geld is' da" allein eben nicht reicht; b) fehlt da ein System, ein Plan dahinter: Nur warten das alles von allein passiert, hat zwar manchmal tolle Resultate … aber eben nur manchmal. $Community-Mitglied kommt hochmotiviert angestapft, hat ein Team von weiteren 5 hochmotivierten Leuten, einen super ausgearbeiteten Förderplan und braucht nur noch das Go in Form von 15.000 Euro – das passiert vllt. 5mal jährlich, aber nicht 10mal oder 20mal jährlich. Und das passiert dann je 1x bei Redaktion X und Y, einmal bei Portal Schreibmaschine (um Southparks Beispiel wieder aufzunehmen), 1x bei den Mentoren und 1x beim Edit-a-Thon Radiergummi. 15 andere Redaktionen, Portale, Interessengruppen etc. pp. kommen aber nie bis zu dem Punkt auch nur auszurechnen, daß sie 9.000 oder 12.000 Euro brauchen – die versacken und scheitern schon bei der Diskussion ob man überhaupt mal was zusammen machen möchte. Warum? Hat WMDE jemals versucht das herauszubekommen? Hat WMDE jemals versucht da zu helfen, Hände zu reichen, Hilfestellung zu geben, ein bisschen aktiv in die Prozesse einzugreifen und im richtigen Moment den entscheidenden „Stups” zu geben? (Ja, haben sie; aber nur punktuell, niemals kontinuierlich und die Mitarbeiter haben für einen solchen Einsatz teils sehr beharrlich kämpfen müssen) Betrachtet man den FDC-Satz „ … has continually not shown results” unter diesen Prämissen und fragt „ihr habt da einen riesen Laden mit 60 Leuten, die sich um die Community kümmern sollen: was habt ihr all' die Jahre gemacht?" dann ist die Antwort: Ihr habt nur reagiert, aber selten agiert; ihr nehmt an was kommt, aber Dinge nicht in die Hand. So gesehen sind da tatsächlich kaum Resultate und meßbare Ergebnisse herausgekommen. --Henriette (Diskussion) 18:54, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich stimme dir ja in all diesen Punkten so gut wie vollständig zu. Nur erachte ich die Formulierung angesichts der von mir verlinkten und definitiv von einigen Communitymitgliedern hart erarbeiteten Ergebnisse ein Schlag ins Gesicht eben dieser. Mein Anliegen ist es, dass die WMF, explicite die FDC-Mitarbeiter, an dieser Stelle überlege, was sie sagen, wie sie es sagen und wie dies bei den Ehrenamtlichen ankommt, die hier fleißig mitarbeiten und auf deren Arbeit sie ihre Spendenkampagne setzen. Mehr will ich bei diesem Satz doch gar nicht. Das ist komplett unabhängig davon, dass bei der WMF wie bei WMDE Dutzende, wahrscheinlich Tausende Dinge verändert, verbessert und überhaupt gemacht werden können. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 19:16, 22. Nov. 2014 (CET)
Natürlich kann man diesen Satz als gefühllos und ungerecht empfinden. Allerdings muß man sich fragen, ob man der Adressat ist. Antwort: Nein, die Community ist nicht Adressat dieser Antwort und dieses Satzes. Adressat ist WMDE. Man hätte seitens des FDC natürlich mitbedenken können, daß die Community mitliest und sich mit-angesprochen fühlt, ja. Aber Antrag-Steller war halt nicht „die Community" und bekommt jetzt gesagt, daß sie nix gerissen hat all' die Jahre. Sondern WMDE. Wenn Du einen Schuh anziehst der nicht der deine ist, dann beschwer Dich bitte nicht, daß er Dir nicht gefällt. --Henriette (Diskussion) 19:34, 22. Nov. 2014 (CET)
Wer nicht im Voraus abwägt, welche Implikationen öffentliche Äußerungen haben, sollte vielleicht keine solchen in der Öffentlichkeit tätigen. Hätten sie sufficient oder Ähnliches geschrieben, hätte ich mich keineswegs darüber echauffiert. So, wie es dort steht, beleidigt mich als jemand, der Resultate mehr als genug bei Förderungen gezeigt hat, dann doch vollkommen unnötig. Und wenn sie dies daraus lernen können, hat das Klagelied doch etwas gebracht, hier tut es dies jedenfalls nicht, wohl wahr. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 20:01, 22. Nov. 2014 (CET)
Du erwartest zu viel und Du erwartest die falschen Dinge: Das FDC hat einen Antrag der GS von WMDE bekommen und sie haben auf diesen Antrag geantwortet – und auf ein paar mehr andere auch (wieviel Anträge waren es insgesamt? 11?). Du erwartest jetzt ernsthaft, daß die daran denken das der Hexer aus Deutschland 1.000 Fotos gemacht hat, der Hubertl aus Österreich 15.000 Scans, der X aus der Schweiz einen spannenden Portal-Workshop mit 15 Teilnehmern organisiert und der Y aus Schweden das Portal Elche aufgebaut hat? Das ist nicht deren Job! Und die müssen – sorry, daß ich das so hart sage – auch keine Rücksicht darauf nehmen, daß Person X oder Y sich nicht genug liebgehabt fühlt, weil es kein Extralob für Fotos oder Elchportale gibt. Oder ums mal ein bisschen plastischer zu formulieren: Du bist beleidigt, weil Du das Gefühl hast beleidigt worden zu sein? Dann hast Du ein massives Problem damit zwischen Dir und dem Vorgang zu differenzieren. Ich z. B. fühle mich genau Null angesprochen und beleidigt von diesem Satz: Und ich habe in 10 Jahren weissichwieviele Veranstaltungen in weissichwievielen Formaten mit keine-Ahnung-wieviel-Teilnehmern gemacht („gemacht" geht von überhaupt erstmal erfunden bis zu als Community Assistant ein bisschen bürokratisch begleitet). Soll ich jetzt beleidigt sein, weil die die drei WikiCons die ich mit-organisiert habe als „ … has continually not shown results” bezeichnen?! --Henriette (Diskussion) 22:08, 22. Nov. 2014 (CET)
Selbstverständlich, Handlungen und Tätigkeiten sind nie von den Menschen, die sie ausführen, zu trennen. Wenn du keine Probleme damit hast, schön, ich habe sie und lasse sie mir auch nicht kleinreden. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 22:57, 22. Nov. 2014 (CET)
Das hat nichts mit „kleinreden" zu tun, sondern mit einer realistischen Sicht auf die Welt. Dieser ganze FDC-Klimbim is about politics, nicht about Hexer oder Henriette oder Hubertl. Das das jemand wie Du, der sich seit Jahren auf allen und jeden Treffen und auf allen Parketten der Wikimedia-Bewegung herumtreibt immer noch nicht verstanden hat, ist … keine Ahnung … „ein trauriges Beispiel von Weltfremdheit” trifft es wohl ganz gut. Für das FDC und die WMF bist Du ein Sandkorn unter Millionen am Wikimedia-Strand (genauso wie Henriette und Hubertl und Millionen anderer WMler!). Für den Rest der (Nicht-Wikimedia-)Welt übrigens auch. Das solltest Du verinnerlichen und verstehen. --Henriette (Diskussion) 00:19, 23. Nov. 2014 (CET)
Oh, ich hoffe von ganzem Herzen, dass du für jemanden die Welt, und zwar die ganze, bist. Deine Eltern, Partner, Freunde, wen auch immer. Sonst wäre nämlich dies sehr traurig. Das solltest Du verinnerlichen und verstehen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:35, 23. Nov. 2014 (CET)
Aha, deswegen streicht man also der Community das Geld, damit sie darunter noch mehr leidet? Nein, aber die Deutschen haben uns die schöne Stimmung auf der Wikimania kaputt gemacht. Wenn WMDE nun weniger Geld erhält, können auch weniger Deutsche (finanziell unterstützt) die weite Reise zur Wikimania 2015 in Mexiko (für San Fransisco fast ein Heimspiel) unternehmen. Somit können sie dort nicht stören. Sie dürfen sich zwar lieb und brav und mit viel Zeitengagement um die Wikimania-Förderung der WMF bemühen, aber da werden sie abstammungsbedingt eh nicht berücksichtigt. -- 32X 14:15, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich fahr sowieso nicht, einmal den Aufmarsch der WMDE bzw. WMF-Lohnsklaven (die sich als Herren über die Autoren fühlen) erlebt, muss man das nicht wirklich noch einmal sehen. Diese Wikimania hat mir die Lust auf weitere Großveranstaltungen ähnlicher Art völlig verhagelt. Da lob ich mir die WikiCON.--Hubertl (Diskussion) 23:17, 22. Nov. 2014 (CET)
Dann hast du aber die deutlich informiertere Entgegnung wohl leider verpasst. Und es waren WMF und FDC, die einen erweiterten Übergang mit dem ehemaligen Vorstand forciert haben, und beschweren sich jetzt darüber, dass er dadurch zu teuer wird. Schizophren, aber leider nicht unerwartet. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:22, 22. Nov. 2014 (CET)
[BK] @Sinuhe20: Die Zahl 320 000 Euro wurde mehrfach als falsch bezeichnet, beispielsweise durch Jens in dieser direkten Antwort auf den von dir verlinkten Beitrag: „Die vorzeitige Trennung von Herrn Richter kostete nicht 320k, sondern eher so in Richtung der Hälfte davon.“ Tatsächlich scheint das FDC-Gremium seinen Überlegungen aber auch den falschen Wert von 320 000 Euro zu Grunde gelegt haben. Grüße, ireas (Diskussion) 00:23, 22. Nov. 2014 (CET)
Was alles kein Wunder ist, immerhin sind das die Gremien, die einen riesigen Wasserkopf überall schaffen, wo sie Geld hinverteilen (das in meinen Augen den Aktiven zusteht, das sind keine Almosen, wie die WMF und das FDC glauben). Es wird eine Form der Berichtbarkeit gefordert, die nicht gestemmt werden kann ohne extra Personal dafür zu haben. Und wenn man das PErsonal dazu hat meckern die wieder, weil man zuviel Geld für Personal ausgibt. Eine schizophrene Situation. Aber man möge doch mal WMAT fragen... Marcus Cyron Reden 13:09, 23. Nov. 2014 (CET)
Nur sollte man Jens auch nicht einfach Alles glauben ;-). Die Kosten für den Wechsel liegen irgendwo zwischen 200.000 und 250.000€: nämlich 183.000€ für die Trennung und 22.000€ für „Besonderer Unterstützungsbedarf für den Interimsvorstand“; dazu noch ein Puffer und sonstige Kosten. --DaB. (Diskussion) 03:16, 22. Nov. 2014 (CET)
Naja, DaB, du kannst ja auch einfach in die Erläuterungen zum Nachtragshaushalt gucken. Es sind 183k. Wobei dort allerdings auch die Summe für die Beraterleistungen von Herrn Richter nach seinem Abgang als Vorstand drin ist, die imo nicht zu den Kosten gehört, weil sie nicht Bestandteil der Trennungsvereinbarung war und auch nicht zwanghaft mit der vorzeitigen Trennung nötig war. Dass dieser Beratervertrag nötig war, habe ich von Beginn an bezweifelt und wie man jetzt an der FDC-Empfehlung sieht, war er sein Geld auch nicht wert. Man muss also von den 183k nochmal einen nennenswerten fünfstelligen Betrag abziehen, wenn man die tatsächlichen Kosten der vorzeitigen Trennung haben will. Desweiteren halte ich fest, dass ich diesem Beratervertrag nicht zugestimmt habe (er wurde nach der Trennung diskutiert und geschlossen). Die 22k Budget für Jan wg. mögl. Sonderkosten in der Interimszeit würde ich auch mal mit einem "Naja" versehen. Ich werde prüfen, wieviel davon dann wirklich und für was ausgegeben wurden, aber ob das wirklich ausgegeben wird, muss man erstmal sehen. Meine Aussage, dass wir da also eher "bei der Hälfte von 320k liegen" ist also durchaus richtig. --Jens Best (Diskussion) 00:42, 23. Nov. 2014 (CET)
Ich kenne diese Zahlen, sie ergeben in der Addition die untere Grenze von 200.000€. Dazu kommt noch ein Teil des Puffers sowohl gut 25.000€ die das Präsidium nicht aufgeschlüsselt hat (und die ich deshalb bei mir dazurechne); das ergibt die obere Grenze von 250.000€. Natürlich kann es sein, dass ein Teil des Geldes am Ende gar nicht ausgegeben wird; aber das weiß jetzt noch niemand genau und solange sind das (potentielle) Kosten. --DaB. (Diskussion) 02:34, 23. Nov. 2014 (CET)

Gemäß dem Grundsatz audiatur et altera pars verweise ich auf meinen Mailinglistenbeitrag sowie mein Statement of the Movement auf metawiki. —DerHexer (Disk.Bew.) 23:20, 21. Nov. 2014 (CET)

Und jetzt? Gibt es nicht eine zweite Runde, wo man es nochmal probieren kann? So erinnere ich mich an den Fall der WMFR, wo, glaube ich, nur etwa die Hälfte bewilligt wurde. In der zweiten Runde gab es dann etwas dazu. Die WMCH ist übrigens auch kräftig geschröpft worden. Prozentual wohl ähnlich wie WMDE. --Goldzahn (Diskussion) 01:20, 22. Nov. 2014 (CET)

Wieso sollte man probieren? Vielleicht sollte man einfach hergehen und ein paar Projekte kritischer überprüfen, welche sich eher der Glorie und den Heiligenscheinen von WMDE gewidmet haben, aber weniger der Förderung der Communities (sic! - Plural!). Dann wird man feststellen, dass ein kleineres Budget vielleicht automatisch zu mehr Übernahme von Verantwortung für einzelne Projekte durch Autoren führt, weil eben nicht die Gießkanne mit dem großen Ausgusskopf eingesetzt werden kann. Vielleicht führt auch genau das zu einem besseren Verständnis zwischen diesen beiden Gruppen, WMDE und deutschsprachige Community, weil plötzlich die Geschäftsstelle merkt, wie sehr sie von der Community überhaupt abhängig ist. Was auffallend war, ist diese überaus deutliche Kritik bzgl. eines personellen Überhangs. Etwas unklar ist, welche Wege die Foundation (und damit auch das FDC) eingeschlagen hat, wenn es die Leistungen von WikiDATA so hervorgehoben hat. Ganz offensichtlich scheinen die Pseudozahlen (von wegen 13.000 neue Mitarbeiter, ich halte das für absurd und durch nichts glaubhaft belegt) neuer Mitarbeiter extrem hohen Eindruck gemacht zu haben. Eine tiefere Prüfung, bezogen auf die tatsächliche, und nicht nur behauptete Bedeutung für das Gesamtprojekt, scheint es hier ganz offensichtlich nicht gegeben zu haben, Kritik wird wohlweislich ausgespart und sichtlich überhört. Es bestätigt aber wiederum, dass Wikipedia in Richtung verkaufsfähiges Produkt gelenkt werden soll, der feuchte Traum jedes BWLers. Von österreichischer Seite bin ich sehr zufrieden, trotz der Reduktion um 12.000 Euro gemessen an dem, was man wollte, steht man mit dem Erreichten sehr gut da, es ist signifikant mehr, als das nicht ganz ausgeschöpfte Budget vom Jahr zuvor umfasste. Genau richtig, würde ich mal sagen. Entspricht durchaus dem, was wir in Ö überhaupt verbrauchen können. Denn, soviele Leute, die was verbrauchen können, haben wir ja auch nicht.
Was ich vermisst habe in der Beschreibung und Beurteilung, waren die regionalen Wikipedia-Standorte, die sich jetzt in Köln und Hamburg etablieren bzw. etabliert haben. Eine gute Entwicklung! --Hubertl (Diskussion) 03:12, 22. Nov. 2014 (CET)
Falls du damit meinst, WMDE könnte perspektivisch planen Wikidata an die Foundation abzugeben, warum nicht? Der Toolserver war mal ein zentrales Technikprojekt von WMDE und wechselte die Kontrolle. Das könnte WMDE erlauben das nächste Technikprojekt anzustoßen, bin sicher sie würden etwas finden. Und interessant ist schon wie innovativ und erfolgreich WMDE bei Technikprojekten ist.
Die Ausweitung der regionalen Wikipedia-Standorte ist bemerkenswert. Allerdings leben diese von freiwilliger Arbeit und Geldern der Foundation. Ich musste kürzlich daran denken, dass ich bei CPB vorschlug, dass WMDE inhaltliche Schwerpunkte vorgeben darf. Imho könnte man so versuchen die regionalen Standorte besser in die Zielplanung der Gesamtorganisation einzubinden. Soll heißen, wir benötigen dringend bessere Editor-Zahlen. Weder den Chaptern noch der Foundation ist da ein Trendwechsel gelungen. Keine Ahnung ob eine bessere Erreichbarkeit in der realen Welt dabei hilft. Interessant ist immerhin, dass viele Online-Unternehmen sich shops zulegen.
WMAT war wirklich die Ausnahme, oder waren WMDE und WMCH die Ausnahme? Wäre interessant zu wissen wie das FDC sonst entschieden hat. --Goldzahn (Diskussion) 10:56, 22. Nov. 2014 (CET)
@Goldzahn: Wäre interessant zu wissen wie das FDC sonst entschieden hat.: meta:Grants:APG/FDC_portal/FDC_recommendations/2014-2015_round1#Recommendations -- southpark 11:16, 22. Nov. 2014 (CET)
Im letzten Jahr war noch Ungarn (9000 $) und die Foundation dabei. Dieses Jahr sind Amical und Estland dazu gekommen. Insgesamt haben wir 41 chapter, 11 haben hier teilgenommen. Die projektspezifische Förderung ist offenbar für die Mehrheit der chapter die Norm. Dann habe ich mir die anderen Bewertungen durchgelesen und da ist man auch nicht zimperlich gewesen. --Goldzahn (Diskussion) 14:27, 22. Nov. 2014 (CET)
Goldzahn ich glaube nicht, das die Foundation die Entwicklung von Wikidata übernehmen kann. Denn im Unterschied zu den anderen Entwicklungen der WMF wird dort in Bereichen Programmiert, wo in Amerika große Patent Kriege existieren. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:53, 22. Nov. 2014 (CET)
An Software-Patente hatte ich wirklich nicht gedacht. Schade, denn ich bin sicher das die Programmierer in der Foundation gerne bei Wikidata mitmachen würden und die Foundation könnte locker Millionen zur Verfügung stellen. Ich glaube auch, dass dort Arbeit für 50 Programmierer wäre. Semantic Web ist ein Traum der IT und leider wird der nur von Suchmaschinen mit großen Summen finanziert. Ich hatte mir freebase angesehen, von google 2010 aufgekauft, ohne wirklich daraus etwas zu machen. Der Knowledge Graph ist doch nicht innovativ. Wir sind mit wikidata heute nach nur zwei Jahren schon weiter. Tim Berners-Lee und das World Wide Web Consortium pushen dieses Thema seit Jahren ohne das es wirklich voran geht. Auch Wolfram Alpha ist nicht der Durchbruch. Eine interessaNTE Anwendung von Wikidata scheint mir Wikimaps zu sein, mit dem die Foundation 2015 live gehen will. Habe ich zufällig gesehen und finde die Projekte dort super, bsw wikimaps-nordic. --Goldzahn (Diskussion) 15:56, 22. Nov. 2014 (CET)
Beteiligen können sich natürlich auch Entwickler von der WMF. Wenn dort 5 Programmierer damit beschäftigt wären, dürfte das kein so großes Problem sein. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:26, 22. Nov. 2014 (CET)

Ohne die o.g. Kommentare und Darstellungen bewerten zu wollen, möchte ich kurz von meiner eigenen Erfahrung der letzten 12 Monate mit WMDE berichten:

  • Fazit: die Arbeit des Team Community hat sich - unabhängig von all den breits oft genannten Kritikpunkten - deutlich geändert.
  • Mein Problem bei der Projektarbeit (Wikipedianischer Salon, Guide-Camp, u.a.) war (ist und wird immer sein), das ich immer sehr viel Zeit und Energie investieren muß (die ich oft nicht habe). Die Lösung heißt "Backoffice" – also das aktive Engagment in wichtigen Projektdetails (das reicht von Formulierungen in den Förderanträgen, über Hotelbuchungen, bis hin zu beratenden Gespächen) ... auch die WikiCon würde ohne diese Arbeit vermutlich garnichtmehr stattfinden können.
  • Bei dieser "Backoffice-Arbeit" gab es in den letzten 12 Monate viele Reibungspunkte (die auch noch nicht restlos beseitigt sind), aber zwischen mir, anderen Mitstreitern aus der Community und den Leuten vom Team Community ist unabhängig davon eine sehr vertrauensvolle Art der Zusammenarbeit entstanden.
  • Ich engagiere mich seit 2008 in verschiedenen Projekten, aber diesen "Sinneswandel" habe ich erst in den letzten 12 Monaten so intensiv erlebt.

Ich finde diesen Fakt aus 2 Gründen sehr wichtig:

  1. Diese Backoffice-Arbeit beinhaltet zwangsläufig auch "Verwaltungskram". Würde mir dieser nicht abgenommen werden, würde ich meine eigentliche Kernarbeit (den Projektinhalt) nicht erledigen können. Dies war "früher" nicht so.
  2. Ohne das Vertauen würde wesentliche Aspekte der Projektarbeit nicht funktionieren. Dazu gehört u.a. auch die Projektkritik – aber auch die Begeisterungsfähigkeit (gegenüber dem Projekt).

Beide Gründe lassen sich nur mit einem guten Team erledigen. Das es momentan sehr viele Umbrüche gibt, das gute Leute gehen, das nicht alles gut läuft, das schmerzt. Aber es ist Teil eines Prozesses. Und in diesem Prozeß gibt es - aus meiner Sicht – Konzepte, wie die Zukunft aussehen kann.
... wie gesagt, nochmal deutlich: mein persönliches Konzept (der Zusammenarbeit mit WMDE) heißt "Backoffice". Es gibt garantiert auch andere Konzepte ... wichtig ist: es gibt welche. Laßt uns diese gemeinsam weiterentwickeln und uns nicht gegenseitig in Streit und Vorwürfen versinken ... denn so platt es auch klingen mag: nur die Gemeinsamkeit macht uns stark. Auch was die Verteilung der Geldmittel betrifft. Und diese gemeinsame Stärke werden wir in Zukunft immer nötiger haben, denn mit dem wachsenden Einfluß von Wikipedia wachsen zwangsläufig auch die Begehrlichkeiten, Mißbrauchsgelüste und Kämpfe. Also: lasst uns nicht immer nur über Fehler reden (diese wird es immer geben), sondern über Chancen und Konzepte. Und lasst uns diese gemeinsam unterstützen. Nicht bekämpfen. Denn nur so werden wir in Zukunft weitere Einflußnahmen von aussen wirksam entgegentreten können.

FG, --AndreasP (Diskussion) 10:08, 22. Nov. 2014 (CET)
Da ahst du nicht ganz Unrecht Andreas. Und für ein funktionierendes Backoffice braucht es motivierte und fähige Angestellte, und kein grosses Buget das darüber verteilt wird. Die Mitarbeiter die für uns (=Die Community) den lästigen Schreibkram usw. erledigen, sollten auch dafür anständig bezahlt werden und einen ortentlichen unbefristeten Arbeitsvetrag haben. Dann wenn du immer nur für eine gewisse Zeit angestellt wirst, sinkt deien Bereitschaft als Angestellter, da auf die Dauer was (in Arbeitsabläufen usw.) ändern zu wollen.
Und mal wieder überlegen zu müssen (weil das Geld nicht mehr für alles reicht) ob die Idee (sei es jetzt für ein Workshop oder Treffen) unser Projekt vorwärts bringt, halte ich grundsätzlich nicht für falsch. Ob unter Umständen zwei kleinere Treffen nicht sinnvoller sind als ein grosses, weil man schon nur mit dem eingesparten Fahrgeld das zweite bezahlen kann ... . Vom Punkt das ggf. keine (sehr wenige) Übernachtungenn notwendig sind, sprechen wir besser nicht. Die effektive Raummiete ist meist der kleinste Posten. --Bobo11 (Diskussion) 10:41, 22. Nov. 2014 (CET)
PS: Noch was, das beste Argument für eine Erhöhung des Community-Bugget ist, dass das letze Bugget nicht gereicht hat alle guten und förderungsfähigen Anträge zu bewilligen. War das die letzen Jahre bei WMDE der Fall? --Bobo11 (Diskussion) 12:22, 22. Nov. 2014 (CET)
„ … dass das letze Bugget nicht gereicht hat alle guten und förderungsfähigen Anträge zu bewilligen” - da frage ich ehrlich erstaunt: War/ist das so? Quelle, Belege? --Henriette (Diskussion) 12:35, 22. Nov. 2014 (CET)
Mir wäre der Punkt eben auch neu (Ich bin nicht WMDE Mitglied), hätte aber nie mitbekommen das ein Projekt wegen generellen Buget-Gründen (Im Stil von; Sorri die X € für 2014 sind schon komplet gesprochen) abgelehnt worden ist. Sondern weil das abgelehnte Projekt selber so seine Haken hatten.
Wenn das letztjährige Buget nicht ausgenutzt wurde, sollte es einem nicht verwundern wenn man es zurück fährt. Als Beispiel: Wenn ich im einem Verein 500€ für Büromaterial im Jahr 2014 (wie in den Jahren zuvor) bugetiere, aber in dem Jahr 2014 nur 300€ (Auch in den Jahren zuvor waren es auch immer um die 300€) dafür ausgegeben habe. Dann sollte es einem nicht wirklich verwundern, wenn man auf die Idee kommt, im Buget 2015 reichen dafür 350€. Denn die neu "nur noch" 350€ die bughetteirt wurden, werden voraussichtlich auch 2015 nicht kommplet ausgegeben. Udn ich sllte mich nicht über die Kürzung um 150€ (oder um fast 1/3) aufregen. Wenn sich zeigt das ich 2015 plötzlich Mehrausgaben habe (Neuer Drucker mit teurerer Tinte) und die 350€ nicht mehr reichen, dann ist das ein stichhaltiges Argument ab 2016 wieder auf 500€ zu gehnen. --Bobo11 (Diskussion) 12:53, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich bin doch ein Depp! :)) Entschuldige bitte Bobo, ich hatte deinen Satz da oben völlig falsch gelesen!! Ich hatte das gelesen als „lauter Anträge mußten abgelehnt werden, weil kein Geld da war" – also als Fakt. Nicht als Möglichkeit oder Frage! Sorry, da habe ich Dich aufs völlig falsche Gleis geschoben, weil ich unaufmerksam gelesen hatte! :)) --Henriette (Diskussion) 19:03, 22. Nov. 2014 (CET) 
Dann ist ja gut wenn das doch noch angekommn ist. Man solte eben nicht verwundert sein, dass ein Bugget-Posten, der nicht ausgenutzt wurde (aus welchen Gründen auch immer) zurück gefahren wird. Und das Gefühl, dass wir (die Community) den bis zum letzten Cent ausgenutzt haben, dass hatte ich nie. Denn dannn hätte irgendwann hier im Kurier so ein Meldung in der Folgenden Form auftauchen müssen; „Sorri Leute wir können erst wieder Projekte im nächsten Jahr fördern, das Bugget für diese Jahr ist aufgebraucht.“ Da die Meldung nie auftauchte scheint es mir, dass es auch nie ein Problem von zu wenig Geld in diesem Topf gegeben hat. --Bobo11 (Diskussion) 19:52, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich frag mich ja nach dem Zusammenhang zwischen den beiden Meldungen: WMF streicht WMDE Geldmittel und richtet gleichzeitig Community Liaisons für die Einführung ihrer Softwareprojekte ein. Das riecht doch danach, als ginge es nicht um uneffektive Communityförderung (was interessiert die WMF denn sonst schon die Community?), sondern als wolle man WMDE für die schlechte Aufnahme der letzten Softwareeinführungen abstrafen. An den unfehlbaren Produkten selbst kann es ja nicht gelegen haben, und mit den ungeliebten Communitys muss man leider leben - also bietet sich nur der Mittler als Sündenbock an. Das Budget für einen engeren Kontakt zu den Communitys zwackt man einfach bei den lokalen Chapters ab. Die Frage ist nur, ob man sich in SF tatsächlich bessere Rückmeldungen der Endanwender erhofft (denn was immer hinter den Kulissen gelaufen ist - wahrgenommen hat man WMDE in der Vergangenheit nicht als Sprachrohr unserer Bedenken), oder ob man einfach nur direkter und mit effektiveren Zwangsmaßnahmen à la Superprotect durchregieren will. --Magiers (Diskussion) 13:53, 22. Nov. 2014 (CET)

Schau dir doch mal an wer das FDC ist. Das sind 12 internationale Leute, 3 sind vom Board. Das sind eine Inderin, eine Italienerin und eine Spanierin. Imho ist da niergends die Foundation drin. Irgendwo stand noch, dass das FDC beraten wurde von der Foundation, aber ich bezweifele das diese Leute Handpuppen sind. Ich denke, das ist eine faire Bewertung und WMDE, WMAT und WMCH sollten das ernst nehmen. --Goldzahn (Diskussion) 14:39, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich finde es sehr richtig, dass die Mittel gekürzt wurden. Schon damit klar wird, dass so unsinnige Aktionen wie die Halb-Entlassung Pavel Richters ohne jeden Plan, was danach kommen soll, Folgen haben. Dass die WMF in vielen Dingen um nichts besser ist, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht wäre es ja da beste, das Spendenziel um 75% zu kürzen, sich auf den laufenden Betrieb der Server konzentrieren und die Communities weder zu fördern noch ihnen hereinzureden sondern sie sich selbst zu überlassen, wie das viele Jahre lang super geklappt hat. --Tinz (Diskussion) 17:35, 22. Nov. 2014 (CET)
@Goldzahn: Von den 12 Leuten sind 10 von der WMF bzw. von der WMF-festgelegt. --DaB. (Diskussion) 18:04, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich glaube nicht das das entscheidend ist. Entscheidend war imho der Wechsel von der hälftigen Teilung zuvor zum FDC. Mit dem FDC verloren die chapter ihre finanzielle Unabhängigkeit, egal ob der FDC in der Praxis unabhängige Entscheidungen trifft oder nicht. Der Vorsitzende des FDC ist ein polnischer Hochschullehrer, was eine gewisse Selbständigkeit meiner Meinung nach sicher stellt. An eine politische Entscheidung des FDC glaube ich nicht. Eher schon daran, dass auf große Budgets genauer geguckt wird. --Goldzahn (Diskussion) 20:11, 22. Nov. 2014 (CET)
+1@ zu Tinz, wo viel Geld zu Verfügung steht, wird es entweder „zum Fenster heraus geschmissen“ oder was noch schlimmer ist, zur Selbstbedienung zumindest teilweise verwendet. Dabei sind die 2 oder 300.000€ für die Aktion „Entlassung“ wahrscheinlich noch relativ gering. Wenn man bedenkt, wie hoch inzwischen das erreichte Vermögen bei WMF ist. Ob inzwischen dort nur ein „Wasserkopf“ für überflüssiges Personal vorhanden ist? Von hier aus ist dies mit Sicherheit nicht überprüfbar. Das Geldaufkommen, für die wohlmeinende Unterstützung von WP weltweit eigentlich gespendet, ist jedenfalls seit Jahren viel zu hoch. Man beachte nur die Summen die jedes Jahr in Deutschland gesammelt, überwiegend zur WMF überwiesen und dort inzwischen zum nicht geringen Anteil in das Vermögen fließen. --Urdenbacher (Diskussion) 19:26, 22. Nov. 2014 (CET)
@Urdenbacher das „nicht geringen Anteil in das Vermögen fließen“ wäre halb so tragische, wenn für das Vermögen ein Konzept vorliegen wurde. In dem man beispielsweise in Zukunft aus den Zinserträgen des Vermögens, die Server bezahlen will. Das wäre zum Beipiel ein guter Grund für das ansameln von Vermögen zu sein. Das man eben in X jahren nicht mehr auf Spenden angewissen wäre, um die Wikipedia am laufen zu halten. --Bobo11 (Diskussion) 20:07, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich hätte ja gern mal einen Beleg dafür, daß deutsche Spenden „ … überwiegend zur WMF überwiesen und dort inzwischen zum nicht geringen Anteil in das Vermögen fließen" (überweisen werden 50% des jährlichen Fundraisers - das ist seit Jahren so und vertraglich geregelt). Und dann hätte ich gern den Beleg, daß große Teile der dt. Spenden a) zu sowas üblem wie Vermögensaufbau verwendet werden, und b) daß es bei einer Stiftung verwerflich ist dafür zu sorgen, daß auch in 5 oder 10 Jahren noch genug Geld vorhanden ist. Oder anders @Urdenbacher: Wer solchen Quatsch schreibt wie „Dabei sind die 2 oder 300.000€ für die Aktion „Entlassung“ wahrscheinlich noch relativ gering. Wenn man bedenkt, wie hoch inzwischen das erreichte Vermögen bei WMF ist.” weiß offenkundig nicht wovon er spricht (was hat denn eine vorzeitige Vertrags-Beendigung eines Geschäftsführers eines deutschen Chapters, die komplett aus der Kasse des deutschen Chapters getragen werden muß, mit dem Vermögen der WMF zu tun??!) --Henriette (Diskussion) 22:30, 22. Nov. 2014 (CET)
@Henriette Fiebig: ää, die 50:50-Regelung existiert schon seit Jahren nicht mehr. Ganz grob für 2015: 840.000€ für uns, 5.620.000 an die WMF. --DaB. (Diskussion) 02:34, 23. Nov. 2014 (CET)
Oi!! Ja, natürlich hast Du recht! Ich hätte mal die vergangenen Jahrespläne aufmerksamer lesen sollen :)) Danke für die Korrektur. --Henriette (Diskussion) 08:22, 23. Nov. 2014 (CET)
Ich hoffe ja immer noch, das WP endlich einen größeren Teil der Spenden zum Aufbau eines Stiftungsvermögens verwendet, um eine langfristige uabhängige Sicherstellung der Kernaufgaben (Betrieb der Server) zu gewährleisten.--Kmhkmh (Diskussion) 00:29, 23. Nov. 2014 (CET)

@Goldzahn: "Die WMCH ist übrigens auch kräftig geschröpft worden. Prozentual wohl ähnlich wie WMDE." - Wie kommst du denn darauf? Die Reduktion beträgt gerade mal 3%. Allerdings plante die Wikimedia eine Erhöhung der Stellenprozente für das Offline-Wikipedia Kiwix. Und genau das scheint in der Antwort dann auf Kritik gestossen zu sein. Man sehe zwar die innovatiove Idee dahinter, man sieht die Wikimedia CH aber nicht in der Lage solche Software zu entwickeln. "In other words, developing tools is a good idea, but other partners will be needed to do the work in the field and scale the program." D.h. da wird eine Softwareentwicklung, die tatsächlich aus der Community entstand, abgeklemmt. Da haben die Chefentwickler von WMF wohl zu wenig ihre Finger drin. Das ist dann für sie offenbar unangenehm, wenn sie da nicht mitreden können. --Micha 01:08, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe, dass WMCH 500.000CHF wollte und 350.000CHF bekommt. Das ist 30 Prozent weniger. Ich habe mir hier angeguckt was das möglicherweise gewesen ist: hiring a part time project manager and a developer. Könnte mir vorstellen, dass das so viel kostet. Die Software soll: ZIM files will be generated in the Wikimedia datacenter - a Kiwix automated test strategy - we will improved the Kiwix Android app - introduce the ZIM incremental updatability - improve the ZIM file creation toolset
Hört sich für mich wie sinnvolle Verbesserungen an. --Goldzahn (Diskussion) 13:11, 23. Nov. 2014 (CET)
@Henriette: Wenn für den Geschäftsführer hier mit einem Budget von gut 1 Mio/Jahr bereits 2 bis 300.000 für etwa 1,5 Jahren vorzeitiges Ausscheiden ausgegeben werden müssen - toller Vertrag übrigens - wie sehen da wohl die Verträge jenseits des Atlantiks aus, bei deren Vermögen? Da kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen. Soviel zu "weiß offenkundig nicht wovon er spricht". Kaum jemand hat im Übrigen etwas dagegen, dass eine vernünftige Rücklage für „schlechte Zeiten“ aufgebaut und vorhanden ist. Wenn die Rücklagen jedoch inzwischen ein Vielfaches der jährlichen Ausgaben für den technischen Betrieb und der Weiterentwicklung der Software erreichen, dann läuft etwas falsch und man sollte sich schon darüber Gedanken machen. Oder soll WMF eine Sparkasse werden?! --Urdenbacher (Diskussion) 10:16, 23. Nov. 2014 (CET)
Die WMF ist von Spenden abhängig und sie möchte ihren Betrieb noch viele Jahre lang aufrecht erhalten – auch wenn die Spenden irgendwann einbrechen oder deutlich zurückgehen. Ich finds klug anständige Rücklagen zu bilden solange es noch geht. Was Gehälter von egal welchen Angestellten angeht, äußere ich mich nicht: Da sind mir zu viele Mutmaßungen und Gerüchte im Umlauf; weitreichende Urteile auf Basis von Gerüchten und Mutmaßungen zu fällen, war der Wahrheitsfindung nämlich noch nie dienlich. --Henriette (Diskussion) 11:42, 23. Nov. 2014 (CET)
WMF legt zumindest die untere Schranke in ihrer „Form 990“ offen (beispielsweise für 2012/2013 auf Seite 7). Dazu kommen allerdings noch gemäß FAQ bei Gardner nicht näher bezeichnete „benefits“ (und dass „Check this box if neither the organization nor any related organization compensated any current officer, director, or trustee.” angekreuzt ist und direkt darauf eine Tabelle voller „directors” und „officers“ mit ihrer nicht nullen „reportable compensation from the organization“ folgt, zeigt, was für Buchhalter man für > $ 10.000,-/Monat in San Francisco bekommt). --Tim Landscheidt 06:43, 24. Nov. 2014 (CET)

Evaluation Festivalsommer[Bearbeiten]

Danke dir Achim für den Text. Ich bin zwar ein Mann der Buchstaben, und Bilder sind ihnen untergeordnet. Aber diese Ansicht ist sehr protestantisch und old school. Ich finde es sehr gut, dass du/ihr versucht zu zeigen, wie das Verhältnis von Aufwand und Ertrag einzuschätzen ist. Nur so sind Optimierungen, so sie denn notwendig sind, möglich. Zudem zeigst du auch auf, welche privaten Auswendungen mit derartigen Aktionen verbunden sind, Aufwendungen, die über Zeitressourcen hinausgehen. Merci. Atomiccocktail (Diskussion) 12:56, 22. Nov. 2014 (CET)

Hi Atomiccocktail, ich denke, durch meine tägliche Arbeit hier kann ich gut darstellen, dass sich die old-school-Welt der Buchstaben sehr gut mit dem neumodischen Kram der Bilderarbeit verbinden lässt (ich bin ja ein Fan der Footloose-Strategie) – und im Kontext nur alles gemeinsam unser kleines Taschenlexikonprojekt vorwärts bringen wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:03, 22. Nov. 2014 (CET)
Ja, das stimmt. Ich mache meine bornierte Ansicht auch nicht zum Nabel der Welt. Atomiccocktail (Diskussion) 13:04, 22. Nov. 2014 (CET)

Schönes Projekt, herzlichen Glückwunsch allen Beteiligten und Hut ab. Danke --Pankoken (Diskussion) 15:28, 22. Nov. 2014 (CET)

+1 Frank schubert (Diskussion) 15:36, 22. Nov. 2014 (CET)
+1 Danke für den interessanten Bericht, Achim Raschka! :-) --Atlasowa (Diskussion) 19:56, 22. Nov. 2014 (CET)
+1 Das ist wirklich eines der Projekte, wo ich das Kosten-Nutzen-Verhältniss wirklich positiv sehe und nicht schlechtredenn darf. Denn umgerechneten Einzelfoto-Preis wäre ich bereit jeder Agentur für solche Bilder zu bezahlen (nur eingebundene berechnet). Ihr habt Lob verdient, gerade diejenigen unter euch, die sich mit der Akreditierung rumschlagen müssen. --Bobo11 (Diskussion) 20:17, 22. Nov. 2014 (CET)
+1 Wirklich toll geworden die Bilder, die definitiv ein Mehrwert sind, wenn man weiß, wie schwierig gute Fotos sonst zu kriegen sind. --Micha 20:19, 22. Nov. 2014 (CET)
+1 und bitte weitermachen!--poupou review? 20:23, 22. Nov. 2014 (CET)
+1 Danke Achim für die Zusammenfassung, Danke und Gratulation an alle Beteiligten, ein wirklich schönes Projekt, das offensichtlich nebenbei auch noch Spaß macht. Bitte unbedingt weitermachen, ich persönlich vermisse noch schmerzlich gute Bilder einiger Künstler ;)) --Geolina mente et malleo 01:25, 23. Nov. 2014 (CET)
Von wem vermisst Du Bilder, Geolina? Versprechen kann ich (oder können wir, wenn ich da für all die beteiligten Fotografen sprechen darf) natürlich nichts, aber solche Hinweise können schon interessant sein - viell. ergibt sich ja etwas bei einer Veranstaltung, die man sonst viell. ausgelassen hätte. --Tsui (Diskussion) 15:13, 24. Nov. 2014 (CET)

Seit zwei Jahren verfolge ich das schon, mehr von weitem, da das eher nicht mein Gebiet ist. Aber ich bin immer wieder froh etwas Neues aus dem Bereich zu sehen - und das tue ich in der Eingangskontrolle bei Commons zum Beispiel sehr oft. Und ich wage als Außenstehender mal die Behauptung, daß die Qualität der abgelieferten Arbeit überdurchschnittlich ist. Für mich seid ihr alle ganz groß! Marcus Cyron Reden 01:46, 23. Nov. 2014 (CET)

+1 Auch ich finde das Projekt toll - insbesondere, weil es sehr regelmäßig auch neu Photographen aktiviert und die tolle Ergebnisse produziert. // Martin K. (Diskussion) 10:53, 23. Nov. 2014 (CET)
+1. Gut gemacht! Dank an auch Achim für den schönen Beitrag. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:52, 23. Nov. 2014 (CET)

Erstmal danke für das viele Lob - die Hauptarbeit lag 2014 wohl bei Benutzer:Krd und Benutzer:Pistenwolf, die gemeinsam mit mir die Akkreditierungen und das backoffice übernommen haben - hier könnten wir gut noch zwei Leute brauchen, Freiwillige vor (gern als Mail an mich). Der aktivste Fotograf war Benutzer:Huhu Uet, der im Hamburger Raum nahezu jedes Wochenende aktiv war und sich von Stadtfesten bis zum Wacken durchgearbeitet hat, gefolgt von Benutzer:MarkusFelix (primär Ruhrgebiet) und Benutzer:JoeJoeJoe93 - aber auch Benutzer:Tsui sollte mit seinen Aktivitäten in Wien nicht ungenannt bleiben. Wir würden uns sehr über weitere Fotografen freuen, die vor allem regional und wohnungsnah in Ballungsräumen arbeiten; Vor allem in der Schweiz und dem Raum Stuttgart sowie im Berliner Raum oder im grenznahen Ausland (Belgien, Niederlande, Tschechien) wäre Verstärkung prima (Mail mit Ideen gern an mich).

Was mir bei dem Artikel jedoch auch und gerade wichtig ist (neben der Darstellung, wie toll wir sind ;): Der Festivalsommer ist ein Paradebeispiel für ein eigentlich recht einfach zu evaluierendes Projekt mit sehr günstigem Kosten-Nutzen-Verhältnis - das gilt wohl analog auch für andere Fotoprojekte wie die Landtagsprojekte und die Fotoflüge sowie für kleinere Aktionen, über die ich gerne mehr im Kurier lesen möchte - und bei denen sich der Nutzen auch direkt nach aussen vermitteln lässt (auch zum WMF und FDC, der obigen Diskussion folgend). Auch für die Landtagsprojekte und andere Aktivitäten würde ich gern eine Aufstellung der Kosten zu den Outputs hier lesen können. Wir sollten dies entsprechend so oft und intensiv und zugleich so transparent wie möglich tun, um darzustellen, dass Communityunterstützung sehr wohl vorzeigbare Ergebnisse bei vertretbarem Kostenaufwand liefert - oder eben auch nicht (?). Auf der anderen Seite gibt es jedoch Aktivitäten, die sich den Zahlenmetriken entziehen - die lokalen Stützpunkte und Redaktionstreffen sind Beispiele dafür - auch für diese brauchen wir allerdings Evaluierungs- und Begründungsgrundlagen, die ihren Wert bemessen und vermittelbar machen. Daran sollten wir gemeinsam noch arbeiten und diese Ergebnisse als Input auch an die Stellen kommunizieren, die aktuell auf dem Auge der Communityförderung eher blind sind und diese immer weiter reduzieren - seien es Verantwortliche bei WMDE (Präsidium, Vorstand) oder bei WMF (Board, FDC, Frisco). Dieser Artikel ist also ein Appell für Projektevaluierung und finanzielle Communityförderung aus den Töpfen, die durch unsere Arbeit hier als Autoren, Lektoren, Fotografen, ... alljährlich gefüllt werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2014 (CET)

Metriken bei Fotoprojekten lassen sich vielleicht aus der Anzahl besuchter Veranstaltungen und Bilder ableiten, bei Stützpunkten dürfte die Evaluierung schwieriger werden. Sicher kann man Treffen und Veranstaltungen zählen und bewerten, aber wie bewertet man den Zuwachs an Zusammenarbeit untereinander und die Ideenschmieden mit anderen Gruppen am Ort? Wir in Hamburg können nur ahnen, welche Früchte unser Büro bringt, die Kosten kennen wir. Die Diskussion gerade um die Stützpunktkosten muss natürlich geführt werden und die Ergebnisse, die durch den Stützpunkt erst möglich werden, müssen auch irgendwie bewertbar sein. Gut wäre es, wenn wir solche Vorstellungen schnell entwickeln würden, dann könnten die Stützpunkte ihr Berichtswesen daran orientieren. Aber das soll nicht hier diskutiert werden. --Pankoken (Diskussion) 15:47, 23. Nov. 2014 (CET)
Achim, ich finde die Nennung konkreter Beträge bei Gegenüberstellung der eingesetzten Gelder gegen den betriebenen Aufwand (Privatvergnügen) und das Ergebnis (Bilder) so mutig wie richtig. Ich hatte allerdings auch fest damit gerechnet, dass du (oder meinethalben auch: wir) dafür von der Community abgewatscht werden. Also so im Sinne der alten Neiddebatte: Die gehen kostenlos auf Festivals, lassen sich die Reise bezahlen und fotografieren noch mit einer geilen Kamera für lau. (Dass es nicht ganz soo ist und (neben Spass, Musik und Festival) doch eine Menge Aufwand und Verpflichtung vorher, nachher und währenddessen damit verbunden ist, kann ich trotz meiner nur vier für den Festivalsommer besuchten Veranstaltungen 2014 nur bestätigen!). Mein Kompliment geht daher nicht nur an die Festivalsommer-Orga, sondern auch an die sonst grade in Gelddingen oft Polemisch-Diskussionsfreudige Kurier-Leserschaft. Ich fände es einen Meilenstein, wenn wir als Community soweit sind, dass wir konkrete Geldaufwände, von Freiwilligen erbrachte Leistungen (Eine "Viertelstelle" bei zwei Mann heisst konkret: 5 Stunden pro Nase und Woche!) darstellen können, ohne dass es polemische Diskussionen gibt. Ich würde Wikipedia mehr Projekte wie den Festivalsommer wünschen. Und mehr Menschen, die soviel Zeit investieren können und wollen, wie die von Achim genannten Fotografen und Organisatoren. --Ordercrazy (Diskussion) 18:27, 23. Nov. 2014 (CET)