Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Bilder/Archiv/2010/Dez

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Kriterien für Filmchen

Ich habe am 1. Dezember ein ca. 1,5 Minuten langen Film zur Kandidaturliste hinzugefügt. Einige Wenige waren unentschlossen und wiesen auf fehlende Kriterien für Videos. Ich meine, wir könnten mal die Diskussion dafür beginnen. Zunächst sollten wir uns folgende Fragen stellen:

  • Wie groß sollte die Auflösung sein?
  • Welches Dateiformat ist erwünscht?
  • Was für eine minimale und maximale Länge soll der Film haben?

Frohe Weihnachten wünscht alofok* 21:40, 3. Dez. 2010 (CET)

Die Fragen sind nicht gut gestellt. Als Dateiformat haben wir momentan nur Ogg Theora für Videos, deswegen gibt es keine erwünschten oder unerwünschten Formate mangels Auswahl, siehe auch Hilfe:Dateien und Commons:Dateitypen. Die minimale Länge muss ausreichen, um das gefilmte Objekt wahrzunehmen (vermutlich also mindestens 5 Sekunden); die maximale Länge wird durch die 100MB-Grenze für Dateien gut bestimmt, alleinig ein Auflösungskriterium wäre noch sinnvoll. Grüße, Grand-Duc 00:49, 4. Dez. 2010 (CET)
Zu denken ist auch an Benutzer mit langsamer Internet-Verbindung. Bei mir auf dem Land dauert das Herunterladen von 10 MB drei Minuten! --wau > 01:09, 4. Dez. 2010 (CET)
Zur Dateigröße: Man lädt enfach zwei Versionen hoch, eine mit geringerer Auflösung und höherer Kompression zwecks Einbindung in Artikel und, soweit sinnvoll, vorhanden und möglich, eine höher aufgelöste Version für Nachnutzer. Haben wir bei sehr hoch aufgelösten Scans, Stitchings usw. bei Stehbildern ja teils jetzt auch schon. Dateiformat ist klar, wir haben nur OGV und animierte GIF. Die Länge richtet sich nach dem Thema: Wenn ein Vorgang in 10 Sekunden gut gezeigt werden kann, dann eben 10 Sekunden, ein Clip mit Lehrfilmcharakter kann imho auch 5 oder 10 Minuten lang sein, was aber dann schon ein gut gemachtes Drehbuch erfordert. -- smial 01:23, 4. Dez. 2010 (CET)
Mann muss auch mal ganz klar sagen duerfen, dass Videoinhalte dann eben nicht fuer jeden Nutzer geeignet sind und sein muessen. Es ist m.M.n. unsinnig bei der Videogroesse auf Dial-up Nutzer Ruecksicht zu nehemen. Die koennen sich dann eben Standbilder anschauen. Wenn man immer nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner schaut wird man kaum Fortschritte machen in Punkto qualitativ hochwertiger Multimediainhalte. --Dschwen 20:07, 4. Dez. 2010 (CET)
Ja, aber es sollte schon etwas sparsam damit umgegangen werden, also auf Qualität geachtet werden. Wesentliches zeigen, Leerlaufsequenzen rausschneiden. --wau > 21:09, 4. Dez. 2010 (CET)
Wenn es über kurze Sequenzen hinausgeht, sollte sich der Videodreher zuvor die Sendung mit der Maus ansehen, da kann man sehen, wie man es wirklich gut macht :-) -- smial 21:28, 4. Dez. 2010 (CET)
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Wann sind Bilder überbelichtet?

@Alchemist: Man kann Bilder auch ohne #FFFFFF überstrahlen. Wenn du dir den RGB-Farbraum etwas genauer ansiehst, dann wirst du feststellen das es ein Würfel ist wobei Farben gleicher Intensität auf schrägen Diagonalebenen liegen. Ist man nun nicht genau in der Mitte, was insbesondere im HSV-Modell sichtbar wird, dann kann man den Farbraum auch jenseits von der "weißen Spitze" durchstoßen und überstrahlen. Kurz gesagt: Ein fehlender Wert (255,255,255) ist keine Garantie dafür, dass keine Überstrahlung vorliegt. In dem Bild würde ich nicht von Überstrahlung sprechen wollen, aber es ist da hart am Limit. Umso seltsamer das dort kein absolutes Weiß auftaucht. --Niabot 4.png Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:52, 13. Dez. 2010 (CET)
Ist mir total unverständlich was Du meinst. Im 24Bit Farbraum (=8Bit pro RGB Kanal) eines jeden JPG-Bildes habe ich für jeden darzustellenden Pixel Werte von #000000 bis eben #FFFFFF. Ersteres wäre abgesoffen = schwarz, letzteres "überbelichtet" = weiß. Dazwischen tummeln sich alle anderen Farben. Mehr gibt es da einfach nicht. Sind die drei Werte immer gleich so haben wir alle möglichen genau 256 echten Grautöne dazwischen. Was ist daran falsch? -- Alchemist-hp 23:06, 13. Dez. 2010 (CET)
Daran ist falsch das du dich in deiner Vorstellung auf Grautöne beschränkt hast. Zur einfacheren Erklärung musst du erst einmal davon ausgehen das der Farmraum unendlich groß ist. Innerhalb dessen ist der RGB-Farbraum als ein Ausschnitt (eine Teilmenge) definiert, die durch die Koordinaten r, g, b (analog zu x, y, z) ausgedrückt wird. Nun nehmen wir als Beispiel an, dass du ein Farbton hast der sehr gesättigt ist (z.B. ein ziemlich knalliges, aber nicht reines Rot [geringer Blau oder Grün Anteil]). Wenn du nun diese Farbe in der Helligkeit zunehmen lässt, dann stößt du irgendwann an die Wand des Farbwürfels. Von dort an wird die Farbe nicht mehr sauber entlang der der eigentlichen Achse für Helligkeit (Die Diagonale des Würfels) verschoben, da sich jede darstellbare Farbe immer im RGB-Würfel befinden muss. Der Farbton (als Linienzug denkbar) rutscht also an der Würfelkante entlang und ist damit eigentlich nicht mehr korrekt. Nun ist es so, das dieser Fehler bei stark gesättigten Farben kaum auffällt, da der Knick, das Abschneiden an der Würfelkante kaum merkbar ist. Anders ist es bei relativ wenig gesättigten Farben. Stoßen diese an diese "Kante", dann hat man einen scharfen Knick bzw. eine Stauung von Farbwerten. Ist effektiv der gleiche Effekt wie bei übersätigten Bildern. --Niabot 4.png Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 23:52, 13. Dez. 2010 (CET)
Bei JPG gibt es nun mal nicht mehr als #FFFFFF. Hier gelengt man also sehr schnell an die "Kante" und sieht "Übersättigungen". Besser ist da 16 oder gar 32 Bit Tiff um eine feinere Farbauflösung zu bekommen (Kamera abhängig: Thema RAW-Bilder). In Summe bleibt ja trotzdem festzuhalten: alles was nahe am #FFFFFF (weiß) ist kann schon "überstrahlt" oder wie man auch noch so schön sagt: "ausgefressen" sein. Und alles was nahe am #000000 (schwarz) ist wäre dann "abgesoffen". -- Alchemist-hp 00:30, 14. Dez. 2010 (CET) P.S: ich hätte mich oben vielleicht feiner ausdrücken müssen: "nahe am #FFFFFF". Grüße, -- Alchemist-hp 00:30, 14. Dez. 2010 (CET)
Eine "kleine" Illustration des Sachverhalts am Beispiel.
Das Problem der Farbräume ist im Allgemeinen deren Komplexität. Das fängt schon damit an das sowohl RGB als auch die Displays nicht in der Lage sind den gesamten für das Auge sichtbaren Bereich abzudecken. Hinzu kommt das der RGB-Farbraum auch nicht fest ist. D.h. je nach Bild liegen die Intensitätsgrenzen, also Weiß- und Schwarzpunkt ganz woanders. Ein Beispiel dafür ist ein leicht überstrahltes Bild bei dem nachträglich ein wenig der Kontrast reduziert wird. Entsprechend hat man zwar kein Schwarz (Beispiel: #000000 wird zu #111111) oder Weiß (#FFFFFF wird zu #EEEEEE) mehr, aber dennoch Bereiche ohne Zeichnung. Im Original wäre dieser Effekt sichtbar wenn man sich das Histogramm ansieht und erkennt das der hellste oder dunkelste Wert relativ häufig gegenüber seinem Nachbarn auftritt. Im Falle eines JPG ist diese Überprüfung jedoch nicht möglich, da durch die Kompression (Cosinus Transformation) Überschwinger entstehen die dann mehr oder weniger zufällig auch Werte außerhalb der Grenzen des Originals erzeugen. Im Falle des von mir gewählten Beispiels wären also nach der Kompression auch Werte > #EEEEEE und < #111111 vorhanden, was diese Spitze am Anfang und Ende des Histogramms zerstört und es nicht mehr möglich ist diesen Sachverhalt zu deuten. --Niabot 4.png Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 10:17, 14. Dez. 2010 (CET)
Theorie ist schön und gut. Wir haben hier mit 8Bit/Kanal JPG Bildern zu tun. Was vorher war und was gemacht worden ist, ist ja nicht mehr wirklich nachvollziehbar. Ich kann also nur nach #FFFFFF und nahen Werten sowie dem Bild selbst incl. seinem Histogramm schauen. Wenn ich also in einem Bereich keine bzw. wenig Zeichnung entdecke und Werte nahe #FFFFFF sehe dann wäre es Überbelichtet, sehe ich #000000 und nahe Werte dann sind Bereiche unterbelichtet. Die Kamera interpoliert bzw. zwängt ja bereits die unendliche Farbenvielfalt in digitale Zahlengrenzen, sei es 8Bit/Kanal oder bei guten Kameras auch mehr. Kurz knapp und praktisch verständlich. -- Alchemist-hp 13:41, 14. Dez. 2010 (CET)
Im Endeffekt bleibt da, wie du ja auch bereits festgehalten hast, nur Bauchgefühl über. Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass das Fehlen der Maxima, allein, keinen Hinweis darauf liefert ob ein Bild über- oder unterbelichtet ist. --Niabot 4.png Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:27, 14. Dez. 2010 (CET)
In der Kürze liegt die Würze und praktisch ist es auch :-) Bis denne, -- Alchemist-hp 20:32, 14. Dez. 2010 (CET)
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grundsätzliche fragen zur exzellenz-auszeichnung

um mal etwas andere gesichtspunkte in diese (inzwischen allgemeine) exzellens-bilder-diskussion zu bringen: wie ist denn die meinung dazu, wenn wir statt einer mehr oder weniger fruchtlosen sowohl-als-auch-gesichtspunkts-beurteilung, uns darauf einigen: 1. ein bild ohne vorhandenen lemma-bezug (d.h. bisher gibt es keinen artikel in dem das bild - möglichst sinnvolle - verwendung finden kann/könnte), kann/darf nicht zur exzellenz-(aus-)wahl vorgeschlagen werden. 2. wenn ein bild dazu gewählt wurde, verlieren die bisherigen exzellenten bilder mit gleichem lemma-bezug bzw. gleicher bildaussage (motiv, ansicht, inhalt) automatisch ihren exzellenz-status. 3. wird jedes bild einer bewertung nach einer punkte-skala unterzogen (0...100). dabei werden die punkte zuerst nach verschiedenen kriterien wie z.b. a) technische ausführung (auflösung, schärfe, kontrast usw.), b) schwierigkeit (motiv beweglich/unbeweglich schnell/langsam, scheu/zutraulich, perspektive gewöhnlich/ungewöhnlich, leicht/schwer zugänglich, komplizierte/aufwändige nachbearbeitung usw.). c) motiv-aussage/bild-gestaltung (ausschnitt, lichtführung, platzaufteilung usw.). d) informationsgehalt (möglichst umfassende aussage - ohne zusätzliche beschreibung - zum bildgegenstand). wobei die gewichtung der einzelnen kriterien den informationsgehalt mit 40% + die restlichen 3 kriterien mit jeweils 20% bewerten sollten. dabei könnte jeder seine punkte - zwischen 0 + 100 - pro kriterium vergeben + es würden sich gesamtpunktzahlen <100 ergeben. ein bild mit mindestens 95 gesamt-punkten, wird - wenn es davon (vom motiv) kein besseres gibt - exzellent. zur weiteren abstufung können darunter, z.b. <95 - 80 gesamt-punkte = sehr gut; <80 - 66 gesamt-punkte = gut, als "auszeichnung" vergeben werden? dontworry 10:06, 3. Dez. 2010 (CET)

nachtrag: mindestens 10 user sollten ein bild beurteilt haben, sonst kommt es aus der wertung. dontworry 11:23, 3. Dez. 2010 (CET)
Bei 5 pro, 2 contra und 3 neutral wird das Bild also exzellent. Du bist aber der Meinung, bei nur 5 pro sollte es aus der Wertung fallen? --wau > 17:47, 3. Dez. 2010 (CET)
Derzeitige Regelung (Von hier kopiert): Hat ein Bild mindestens fünf Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro- wie Kontra-Stimmen bekommen, wird es anschließend auf Wikipedia:Exzellente Bilder eingetragen und als exzellent ausgezeichnet. Generator 17:51, 3. Dez. 2010 (CET)
??? IMHO viel zu kompliziert. Generator 13:20, 3. Dez. 2010 (CET)
"Zu kompliziert", das finde ich auch. Da würde kaum noch einer durchsteigen. Einzig die "10x" Pro Stimmen für die auszeichnung als "eszellent" würde etwas einfaches und sinnvolles ergeben. Die Auszeichnung ohne Artikeleinbindung ist auch eher fraglich, denn was nicht ist kann noch werden. Das ist hier bereits mehrfach geschehen! -- Alchemist-hp 14:21, 3. Dez. 2010 (CET)
was soll daran kompliziert sein? beispiel: durchnittspunktzahl bei 10 usern: kat. "info" = 97,5 ; kat. "technik" = 89,7 ; kat. "schwierigkeit" = 75,5 ; kat. "motiv" = 96,3; ergibt (97,5 x 0,4) + (89,7 x 0,2) + (75,5 x 0,2) + (96,3 x 0,2) = 91,3 (sehr gut). dontworry 14:27, 3. Dez. 2010 (CET)
Du schreibst eineinhalb Zeilen mit kommazahlen und mathematischen Berechnungen voll und fragst uns was daran kompliziert sein soll? Das mit den mindestens 10 Bewertungen finde ich allerdings auch gut. Generator 14:33, 3. Dez. 2010 (CET)
das ist ja nun 3. klasse rechnen. es sind natürlich auch andere faktoren als 0,4 / 0,2 (summe der faktoren muss immer 1,0 ergeben!) +/oder zusätzliche kategorien möglich, alles eine frage der getroffenen vereinbarung! dontworry 14:36, 3. Dez. 2010 (CET)
Es geht im grunde genommen um die einfache Frage: "ist ein Bild exzellent oder nicht?". Hier geht es also nur um eine Ja/Nein Entscheidung. Das einzige was ich evtl. zugestehen würde wäre wie auch auf der englischen KEB Seite das wir "halbe" Bewertungen zulassen. "Weak support" bzw. "weak oppose" zählen dann nur zur Hälfte. Aber selbst ber dieser einfachen Frage Ja/Nein haben so manche ihre Mühe ... Alles andere wäre bzw. ist in meinen Augen Mumpitz. -- Alchemist-hp 14:50, 3. Dez. 2010 (CET)
offensichtlich bedeutet aber diese "einfache frage" für jeden user etwas anderes, d.h. wenn man nicht wenigstens ein mindestmass an objektivierbaren bewertungsmassstäben als "richtmass" zur orientierungshilfe dabei vorgibt + auch eihe gewichtung der einzelnen bewertungskriterien vorgibt kommt immer nur diese bisherige beliebigkeit im ergebnis der bewertungen. weil je nach stimmungslage der bewerter mal die "niedlichkeit", mal die "pixelzahl" mal die "stimmung" + mal der ärger mit dem partner die bewertung beeinflusst - nix genaues weiss man nicht... dontworry 15:21, 3. Dez. 2010 (CET)
Natürlich. Das ist ja auch gut so. Wenn wir alle die gleichen objektiven Bewertungskriterien hätten könnte man ein Programm schreiben das alle Bilder in der Wikipedia durchgeht und uns die exzellenten heraussucht. Das kann doch nicht das Ziel sein. Mir zum Beispiel ist die Pixelzahl oder einzelne technische Aspekte meistens ziemlich wurscht und ich bewerte ein Bild vor allem nach dem Gesamteindruck und von der Laienperspektive aus. Andere finden es wichtiger das das Bild handwerklich perfekt ist. Auch gut. Generator 15:33, 3. Dez. 2010 (CET)
deswegen gibt es dann diese schwemme von "exzellenten" bildern bei denen hinterher keiner mehr weiss wieso es dazu kam - das ist doch etwa so absurd, als würde ein lehrer die schulnoten auswürfeln? 217.232.183.65 16:08, 3. Dez. 2010 (CET)
sagt jemand dessen Vorstellungen die Mehrheit offensichtlich nicht gefolgt ist. Generator 16:24, 3. Dez. 2010 (CET)
was hat denn das mit mehrheit zu tun, wenn ich etwas zur diskussion stelle + du "alles andere" als zu kompliziert ansiehst? oder bist/sprichst du als die/in vertretung für alle anderen? 217.232.183.65 16:41, 3. Dez. 2010 (CET)
Wenn du mehr Leute findest die das System gut finden: super, vielleicht schreiben die es dann auch hier. Ich für meinen Teil kann damit wenig anfangen. Generator 16:46, 3. Dez. 2010 (CET)
ich weiss ja nicht wieso du meinst, alle sollten jetzt nur ihr ok. geben, dann sei alles "durchdiskutiert"? hier geht es um (die besseren) argumente, nicht um abnicken (sowas nennt man dann diskussion)! ;-) 217.232.183.65 17:07, 3. Dez. 2010 (CET)
Wer soll nach Austausch der Argumente denn entscheiden wie es gemacht wird? Dies können nur die (hieran interessierten) Mitglieder der Community sein, und dies kann nur eine Mehrheitsentscheidung für die eine oder andere Argumentationskette sein. Eindeutig richtig oder falsch gibt es bei Bewertungsfragen über Bilder eben nicht, und das ist in meinen Augen auch der Reiz an der Sache, vgl. obigen Beitrag vom Koll. Generator. --Alupus 17:52, 3. Dez. 2010 (CET)
das wird danach in einem meinungsbild zu entscheiden sein. du diskutierst ziemlich am thema vorbei. denn, wenn es eine neue regelung geben sollte, hat das doch nichts mit richtig oder falsch, sondern höchstens mit objektiver oder subjektiver zu tun. + was der reiz an dieser bisherigen qualitäts-beliebigkeit (eine billige auszeichnung, die keinerlei anerkennungswert besitzt!) ausmacht, kannst du mir auch nicht deutlich machen - da ist das "exzellent" eher eine zweifelhafte "ehre"! 217.232.183.65 19:30, 3. Dez. 2010 (CET)
Also das mit der billigen Auszeichnung kann ich auch nicht nachvollziehen. Wenn man sich auf Wikipedia:Exzellente Bilder die Neuen ansieht merkt man das es nur die wenigsten Bilder geschafft haben. Auf der aktuellen Archivierungsseite hat es von 12 Kandidaten genau ein Bild geschafft...das dafür ziemlich deutlich (20 Pro und 4 Contra) Generator 19:39, 3. Dez. 2010 (CET)
was soll mir das jetzt beweisen? das 8,5% aller nominierten bilder exzellent seien (eine äusserst kühne behauptung!) oder das 20 leute mehr sind als 4 leute? das sind binsenweisheiten aber keine qualitätsbelege. 217.232.183.65 19:59, 3. Dez. 2010 (CET)
Das es alles andere als leicht ist ein Bild als exzellent kennzeichnen zu lassen. Aber irgendwie ist die Diskussion ermüdent. Deshalb für mich EOD. Generator 20:03, 3. Dez. 2010 (CET)
Für mich ist hier auch EOD, schließlich diskutiere ich ja sowieso am Thema vorbei. Ich warte denn mal auf das Meinungsbild. --Alupus 21:51, 3. Dez. 2010 (CET)
In meinen Augen wäre es wichtiger das mehr und so oft wie möglich Leute abstimmen die Ihre Beurteilungen auch schön ausführlich begründen. Je mehr solche (positiven oder aber auch negativen) Kritiken abgegeben werden desto mehr lernen wir alle hier voneinander. Und das ist doch letztendlich das wichtigste an dem ganzen KEB Spaß. Nimmt es olympisch: dabei sein ist alles! -- Alchemist-hp 00:27, 4. Dez. 2010 (CET)
solange das eine schwarz-weiss (ja/nein) entscheidung ist, kann da niemals ein vernünftiges ergebnis rauskommen. wenn die leute aber sich vorher gedanken über ihr urteil in den jeweiligen teil-kategorien + die von ihnen dafür zu vergebenden punkte machen müssen, wird das eine ganz andere herangehensweise bedeuten. es erspart uns (hoffentlich) dann auch solche "qualitäts-aussagen" wie süss, spitze, gefällt mir, die uns zwar über die befindlichkeit des users einiges, aber über das bild + seine qualität garnichts aussagen. + viel speicherplatz, weil die seitenlangen diskussionen - über die befindlich- + empfindlichkeiten der user - ebenso obsolet werden, weil die punkteverteilung viel differenzierter als jeder noch so umfangreiche wortbeitrag das qualitätsurteil zeigt + abbildet. dontworry 07:47, 4. Dez. 2010 (CET)
Das ist eine recht naive Annahme. Man kann noch so viele Regeln und Formalismen einfuehren, Befindlichkeiten werden immer eine Rolle spielen, so lange hier Menschen abstimmen. Ich sehe es auch eher wie Alchemist: Stimmen ausfuehrlich begruenden, davon haben alle mehr als von Noten mit zig Nachkommastellen. --Dschwen 20:11, 4. Dez. 2010 (CET)
das hab ich doch garnicht behauptet oder verlangt: "...es erspart uns (hoffentlich) dann auch solche "qualitäts-aussagen"..." meint doch nur, dass ich hoffe, dass keiner seine (von mir hier vorgeschlagene) punktbewertung (jetzt: pro oder contra) mit diesen adjektiven (hier) dann auch noch begründet! + diese (derartigen) "ausführlichen" begründungen gingen mir auch um einige lichtjahre "am bobbes vorbei", wenn das ergebnis derartig begründeter abstimmungen ("exzellent") nicht anschliessend als "argumentations-keule" beim einsatz in den artikeln verwendet (siehe z.b. hier: [1] + somit das editieren (hier: bildertauschen) extrem erschweren + behindern würde! dass dann - als nebeneffekt - die stetige erheiterungswirkung derartiger aussagen entfällt, würde ich notfalls verschmerzen können (es gibt ja noch genug anderes hier zum lachen!). dass der fortschritt eine schnecke ist, weiss ich auch - aber ich bin ein fröhlicher optimist. wenn ihr also gerne weiter euren ausgelatschten, bequemen pfad begehen wollt - nun gut (oder besser: schlecht)! ich werde dann weiterhin überwiegend nur als "contra"-stimmer hier erscheinen, um dadurch einen klitzekleinen beitrag zur schadensbegrenzung zu betreiben. + btw: wenn hier soviel "angst" vor kommastellen herrscht, frag ich mich, wie leute/ihr das mit dem privaten einkauf noch "schadlos" überstehen können/könnt? da wimmelts nur so von kommastellen-preisen! das puntesystem wird übrigens seit jahren bei waren- + liebes- + sonstigen -tests schon sehr erfolgreich (zur bewertung) eingesetzt: [2] ;-) dontworry 06:30, 5. Dez. 2010 (CET)
Ich persönlich bin für die ersatzlose Abschaffung dieser Auszeichnung. Wikipedia ist keine Castingshow, auch wenn es hier Nutzer gibt, die sich aufführen wie Dieter Bohlen oder Beckmesser persönlich. Was ein "gutes" Bild ist, entzieht sich den objektiven Kriterien. Es gab dazu unzählige Diskussionen -nicht nur im Internet- die alle damit endeten, dass es keine objektiven und für alle nachvollziehbaren Kriterien gibt. Nur ein Beispiel: Diskussion: "Gutes Bild?" bei fotocommunity.de
Ein Bild kann in einer Enzyklopädie nur im Zusammenhang mit einem Artikel beurteilt werden, und selbst dann ist die Bewertung immer noch subjektiv.
Eine Änderung der Abstimmungsbedingungen wird daran nichts ändern.
Hinnerk R 21:15, 19. Dez. 2010 (CET)
Nachtrag dazu: siehe den Zeitschriftenartikel Wissensberge - Die Online-Enzyklopädie Wikipedia zwischen Wissenschaft und Geek-Kultur, c't Nr. 25, 22. November 2010, Seite 88ff; "Wikipedia ist zu wichtig, um sie den Wikipedianern zu überlassen meint Medien-Theoretiker Geert Lovink"...
Hinnerk R 21:17, 19. Dez. 2010 (CET)
Das hat jetzt natuerlich alles ueberhaupt nix mit der "Konzertfotografie" zu tun, nicht wahr? Pffft. --Dschwen 22:06, 19. Dez. 2010 (CET)
@Hinnerk R: dein beispiel passt deswegen nicht zur wp, weil es hierbei darum geht, durch die bebilderung den gegenstand der beschreibung, einfacher + besser als es durch einen noch so guten text möglich wäre, zu "beschreiben" bzw. zu verdeutlichen. deshalb versuche ich auch hier immer wieder deutlich zu machen, dass die (hierfür zu treffende) bewertung (für die wp) vorrangig nicht (nur) vom technischen bzw. "künstlerischen" rang der aufnahmen, sondern in erster linie von ihrem informations(aussage)gehalt abhängig gemacht werden sollte. daher ist es nicht der sinn dieser bewertung, den fotomagazinen oder fotobildbänden in der bewertung + bildauswahl nachzuäffen, sondern im wesentlichen, mit der bildaussage ein besuch vor ort zur "inaugenscheinnahme" + information (um sich "ein bild davon/von etwas zu machen") dadurch überflüssig zu machen. d.h. das betreffende bild soll den gegenstand so abbilden, wie es der (normale) betrachter "vor ort" auch sehen könnte/würde, u.zw. ohne bildverzerrungen (stürzende linien, übertriebene farben usw.) oder unnatürlich übertriebene bildwinkel (> 120°). deswegen sollte auch diese unsitte der panoramaschwemme eingedämmt werden (solche ansichten können nur leute mit einer augenfehlstellung wie z.b. j.p. sartre oder marty feldmann als "informativ" ansehen!). nicht alles was die bildbearbeitungssoftware möglich macht, ist (für die wp) auch zweckmässig + sinnvoll! fazit: wenn also diese punkte beachtet werden, kann auch hier eine bewertung sinn machen. dontworry 09:36, 28. Dez. 2010 (CET)
@Dschwen: hast Du etwas inhaltliches zum Thema der Diskussion beizutragen? Falls nein: warum schreibst Du trotzdem einen Kommentar? Hinnerk R 18:50, 28. Dez. 2010 (CET)
Ist Dir Man kann noch so viele Regeln und Formalismen einfuehren, Befindlichkeiten werden immer eine Rolle spielen, so lange hier Menschen abstimmen. Ich sehe es auch eher wie Alchemist: Stimmen ausfuehrlich begruenden, davon haben alle mehr als von Noten mit zig Nachkommastellen. nicht nah genug am Thema? Ist mir ehrlich gesagt auch recht egal. Was maßt Du hier eigentlich an? --Dschwen 00:13, 29. Dez. 2010 (CET)
Gegenfrage: was hat Deine Äußerung "Pffft" vom 22:06, 19. Dez. 2010 (CET) mit dem Thema der Diskussion zu tun?
Hinnerk R 16:53, 4. Jan. 2011 (CET)
@dontworry: Wie soll der Gegenstand einer Beschreibung verdeutlicht werden, wenn der Gegenstand der Beschreibung unbekannt ist? Wenn ein Foto ohne den Zusammenhang zu einem bestimmten Artikel bewertet werden soll, reduziert sich die Bewertung auf genau die Kriterien, die Du (verständlicherweise) gerne ausschließen möchtest. Natürlich ist nicht alles Sinnvoll was möglich ist. Allerdings können gerade übertriebene Bildwinkel oder übertriebene Farben den enzyklopädischen Wert eines Bildes ausmachen. Es kommt dabei ganz auf den Zusammenhang im Artikel an.
Einfaches Beispiel: ein schlichtes Portrait einer Person, kein besonders ausgeleuchtetes oder inszeniertes Foto, sondern am Rand einer Familienfeier entstanden. So ein Bild würde hier sofort durchfallen, auch wenn es das letzte Bild ist, das die Person -die hier einen eigenen Artikel hat- noch vor ihrem Tod zeigt.
Wenn ich mir die Begründungen in der Abstimmung (bzw. das Fehlen derselben) ansehe, bleibe ich bei der Überzeugung, dass die Bewertung von Bildern losgelöst von dem Bezug zu einem bestimmten Artikel in Wikipedia keinen Sinn ergibt. Nur ein paar herausgegriffene Beispiele der "Begründungen":
  • Qualitativ mäßig und unten zu eng
  • Tolles Bild! Qualität könnte besser sein!
  • "Nur" ein Schnappschnuss .
  • bei der hohen auflösung sieht das bild sehr schön aus.
  • Sapperlot!
  • für das Betrachten der Adleraugen habe ich mir sogar eine Schutzbrille aufgesetzt, so scharf sind diese :-)
  • mir gefällt das Bild sehr gut.
  • Vergleich mit einem anderen Bild: So sollten Propeller zu sehen sein. Bild ist bereits exzellent.
Ich sehe keinen Unterschied zu entsprechenden Diskussionen in Fotografie-Foren. Die "Exzellent"-Auszeichnung in Wikipedia ist genau so fragwürdig wie die Auszeichnungen beliebiger Fotografie-Foren, und damit IMHO überflüssig.
Hinnerk R 18:50, 28. Dez. 2010 (CET)
Ich frage mich was bzw. wer hier wirklich überflüssig ist? Außer unnützen Sprüchen kam von Dir lieber Hinnerk R bisher "0" an konstruktiven Argumenten. Du kannst gerne hier ein Haufen Arbeit reinstecken und mal Kriterien für KEB Auszeichnungen zusammensammeln und uns vorstellen. Diese werden dann von uns allen durchdiskutiert. Bis dahin bitte ich Dich Deine fruchtlosen Sprüche für Dich zu behalten. Davon haben wir hier schon genug gehört. Hier ist kein Ort um Dampf abzulassen. Viele Grüße -- Alchemist-hp 23:21, 28. Dez. 2010 (CET)
Du ignoriert die inhaltlichen Argumente meines Beitrags, die Antwort beschränkt sich auf persönlichen Angriff, Diffamierung und Beleidigung. Ich frage mich wer hier Dampf ablassen will.
Hinnerk R 16:53, 4. Jan. 2011 (CET)
@alchemist-hp: du hast unrecht mit deinen anschuldigungen, denn genau diese sogenannten (ausführlichen?) "begründungen", die "hinnerk r" als beispiele (oben) anführt hat, gehen mir auch gewaltig auf den senkel. in der schule haben die lehrer dann immer dazu gesagt: "thema verfehlt, sechs, setzen!". dies sind nämlich keine begründungen, sondern ist allenfalls "befindlichkeitsgeschwafel" + hat soviel aussagewert, wie ein furz!
Es ist schön, dass meine Argumente nachvollziehen kannst. Deine Wortwahl und Ausdrucksweise finde ich persönlich jedoch unangemessen.
Hinnerk R 16:53, 4. Jan. 2011 (CET)
@hinnerk r: dir kann ich dazu allerdings nur raten, von deiner bipolaren ansicht (ja-nein, schwarz-weiss, 0-1) zum thema bewertung abzurücken, weil es uns nämlich nicht weiterhilft, wenn hier nicht etwas vernunft - in form von differenzierung (=farbspektrum, bzw. verschiedene grautöne) - einkehrt. das hilft der sache (sachlichere qualitätsurteile bei der bewertung) nämlich nullkommanix + gleicht dem kampf gegen windmühlen [3]! dontworry 07:56, 29. Dez. 2010 (CET)
Na ja, die Bewertungskommentare, die Hinnerk hier rausgepickt hat, hoeren sich aus dem Kontext gerissen natuerlich daemlich an. Das ist keine grosse Kunst soetwas zusammenzustellen. Was er verschweigt ist, dass diese Kommentare in unkontroversen Kandidaturen gefallen sind. Der zehnte Kommentar mit der selben Begruendung, was an einem Bild nun "toll" ist bringt keinerlei Mehrwert. In so einem Fall ist es voellig ok mit einem "ditto" oder "Sapperlot" oder was auch immer abzustimmen. Nur wenn das Votum vielleicht nicht voellig offensichtlich ist, oder gegen den Strom geht, ist eine wohlformulierte Begruendung notwendig und sinnvoll. Hinnerks Kommentar ist meiner bescheidenen Meinung nach nur eine manipulative Stimmungsmache, und keine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema. --Dschwen 17:10, 29. Dez. 2010 (CET)
"Dito". Ein Bild wird man, meiner Bescheidenen Meinung nach, NIE objektiv beurteilen können. Es sind oft nur Befindlichkeiten eines jeden einzelnen der bei KEB seine Stimme abgibt. Die Summe der Stimmen ergab bisher immer ein recht gutes Ergebnis. Der einer hat den Geschmack, ein andere einen anderen. Der einer legt Wert auf technische Finessen, der andere auf eine schöne Komposition, der dritter auf was weiß ich ... . Wichtig bleibt die Aufwertung eines Wikipedia Artikels. Aber auch das darf kein KO Kriterium sein, denn schon oft genug wurde ein Artikel erst neu angelegt nach dem ein schönes Bild aufgetaucht ist. Wer dieses nicht verstanden hat oder nicht verstehen will der tut mir leid! Alles andere habe ich schon mehrfach geschrieben. Wünsche einen Guten Rutsch ins neue Jahr. -- Alchemist-hp 17:50, 29. Dez. 2010 (CET)
Gerade weil jede Bildbeurteilung subjektiv ist, hat eine aussagekräftige Begründung in einer Enzyklopädie eine so herausgestellte Bedeutung. Hier geht es gerade nicht darum Bilder zu finden, die von möglichst vielen Personen als angenehm empfunden werden, sondern um den Nutzen der Bilder zur Illustration des Lemmas eines Artikels. In der gegenwärtigen Form haben die Stimmen nur die Bedeutung "gefallt mir" / "gefällt mir nicht". Und das entspricht nach meiner Ansicht nicht den Anforderungen an eine neutrale vom Zeitgeschmack unabhängige Darstellung in einer Enzyklopädie.
Hinnerk R 16:53, 4. Jan. 2011 (CET)
im gegensatz zu ihm, sind eure einlassungen dagegen eher eine kopie der ersten 3 artikel des "kölschen grundgesetzes" ins hochdeutsch übertragen? auch keine besonders "differenzierte auseinandersetzung", wie ich finde! (so ist das mit den glashäusern, kaum wirft man nen stein nach draussen - uups, schon ziehts. ;-)) + die letzten argumente von alchemist-hp sind nur ein offenbarungseid der hilflosigkeit ("scheissegal wer sich was dabei denkt, hauptsache ein "schönes" mehrheitliches votum", amen). zitat aus faust:"heinrich mir graut vor dir!" dontworry 18:09, 29. Dez. 2010 (CET)
Aehh, soll das jetzt ein Witz sein? Was Du hier ablieferst ist doch nur eine Aneinanderreihung von Phrasen. Ein ganz schoener Schuss in den eigenen Fuss, wuerde ich mal sagen. --Dschwen 18:32, 29. Dez. 2010 (CET)
Mein Zitat von weiter oben: "In meinen Augen wäre es wichtiger das mehr und so oft wie möglich Leute abstimmen die Ihre Beurteilungen auch schön ausführlich begründen. Je mehr solche (positiven oder aber auch negativen) Kritiken abgegeben werden desto mehr lernen wir alle hier voneinander. Und das ist doch letztendlich das wichtigste an dem ganzen KEB Spaß. Nimmt es olympisch: dabei sein ist alles!" Was gibt es daran nicht zu verstehen? Und noch etwas als Ergänzung: auch wenn es "mal" (kommt eher selten vor!) eine Fehlentscheidung geben sollte!? Na und?! Hier geht es nicht um Leben oder Tod sondern um eine Einschätzung von ein paar wenigen über ein Bild und dem Hinzufügen von einem Baperl: Qsicon exzellent 2.svg. Es ist einfach nicht mehr und auch nicht weniger. Genau das gleiche trifft auch für die ganze Wikipedia zu incl. der ausgesuchten und der einem genehmen Referenzen. Wie wäre es damit Dontworry: fange doch mal an Deinen Vorschlag selbst mal umzusetzen. Verhalte Dich einfach danach. Vielleicht finden es Nachahmer, wer weiß ... Ich hätte zumindest absolut nichts dagegen. Don't worry lieber Dontworry :-) -- Alchemist-hp 19:53, 29. Dez. 2010 (CET)
mein zitat von weiter oben (kölsche grundgesetz): 1. et es wie et es; 2. et kütt wie et kütt; 3. et hätt noch immer joot jejange. + ich versuch schon immer den dussels vorm supermarkt ein beispiel zu geben - indem ich den einkaufswagen an der kürzesten reihe anschliesse. aber das hilft nichts, weils keiner (das prinzip) kapiert + die meisten am liebsten ihr auto vorm eingang parken + statt ein paar schritte mehr zu laufen, lieber ein abo im fitnessclub buchen - dass reicht mir als vorbildfunktion! dontworry 20:24, 29. Dez. 2010 (CET)
@dschwen: du willst dich doch jetzt nicht etwa auf eine "pisa-schwäche" (im textverständnis) berufen? was ist daran so schwer zu verstehen, wenn du den "ich bin der geist der stets verneint" (mephisto in faust) hier gibst, kann das schwerlich eine "fruchtbare" diskussion werden! oder hast du irgendwo anders deine (richtigen) "argumente" versteckt + ich war nur zu dumm sie zu finden + zu verstehen? dontworry 20:24, 29. Dez. 2010 (CET)
@dontworry: Mir ist nicht klar, was Du mit diesen Vergleichen zu einem "kölschen grundgesetz" Aussagen willst. Eine rein sachliche Darlegung Deines Standpunktes wäre IMHO wesentlich hilfreicher. Auch hier finde ich persönlich Deine Ausdrucksweise wenig angemessen.
@Alchemist-hp: Wenn Dir die "Exzellenz"-Auszeichnung wirklich so wenig bedeutet, warum verteidigst Du sie dann so vehement? Diese Auszeichnung verführt Nutzer dazu Bilder, die diese Auszeichnung tragen bevorzugt in Artikeln zu verwenden, auch wenn es Bilder gibt, die nicht diese Auszeichnung tragen, aber für das jeweilige Lemma besser geeignet sind. Der "Spaß-Faktor" steht bei einer Enzyklopädie leider im Hintergrund.
Hinnerk R 16:53, 4. Jan. 2011 (CET)
Ich wurde gebeten einen konstruktiven Gegenvorschlag zu machen. Bitte, kein Problem. Wie ich im Verlauf der Diskussion (siehe oben) dargelegt habe, halte ich die gegenwärtige Auszeichnung "Exzellentes Bild" für überflüssig und sogar schädlich, weil sie dem Massengeschmack der Zeit bevorzugt und Bilder losgelöst von Artikeln bewertet, wodurch die Bedeutung der Bilder für die Enzyklopädie nicht hinreichend berücksichtigt wird. Die Entscheidungen sind zwar transparent, aber allzu oft mangels aussagekräftiger Begründung nicht nachvollziehbar und damit im Kontext einer Enzyklopädie nach meiner Ansicht ausgesprochen fragwürdig. Ich möchte an dieser Stelle nochmals auf den oben bereits genannten Zeitschriften-Artikel verweisen. So eine Bewertung nach Geschmack ist in einem Fotografie-Portal, bei dem es um das Treffen des Massengeschmacks geht, vielleicht noch angemessen. Nicht aber in einer Enzyklopädie.
Ich befürworte daher den Wegfall der Auszeichnung "Exzellentes Bild". Wenn es denn eine Auszeichnung für Bilder geben muss, dann schlage ich eine Auszeichnung "Exzellente Bebilderung zum Artikel ..." vor. Diese Auszeichnung würde für die Kombination genau eines Bildes mit genau einem Artikel vergeben. Ein Bild könnte also für mehrere Artikel als exzellente Bebilderung prämiert werden, wenn es denn entsprechend für mehrere Artikel als exzellente Bebilderung anerkannt wird. Umgekehrt könnten für einen Artikel verschiedene Bilder ausgezeichnet werden, wenn sie denn jeweils einen Aspekt bzw. Teilbereich des Lemmas exzellent illustrieren. Besonders wichtig ist dabei, dass nur Stimmen gewertet werden, zu denen eine Begründung angegeben wurde die auf alle folgenden Punkte Bezug nimmt: 1. Lemma des Artikels, 2. Thema des Abschnitts im Artikel, zu dem das Bild eingebracht wurde, 3. Inhalt und Darstellungsform des Bildes, 4. Bedeutung von Bildinhalt und -darstellung für den jeweiligen Abschnitt des Artikels, 5. Bedeutung von Bildinhalt und -darstellung für das Lemma insgesamt. Die restlichen Modalitäten des Abstimmung könnten übernommen werden.
Ich hoffe, dass ich meinen Standpunkt jetzt deutlich genug dargelegt habe.
Hinnerk R 16:53, 4. Jan. 2011 (CET)
@Hinnerk R: hast Du Dir schon mal unsere "exzellente" Bildergalerie angeschaut? Zeige mir doch bitte anhand von Beispielen auf, welche Bilder Deiner Meinung nach nicht Deine aufgeführten Kriterien erfüllt haben. Und andersherum welche Bilder haben die Auszeichnung zu unrecht nicht erhalten? Ich denke jeder beurteilt mehr oder weniger stark nach den von Dir aufgeführten Kriterien. Bisher hatte ich zumindest nicht den Eindruck das es nicht geschehe. Ansonsten sind Deine zusammengestellten Argumente nachvollziehbar korrekt, aber eben kaum etwas neues. Siehe dazu auch den Abschnitt: Qualitätsmerkmale von exzellenten Bildern. Ob wir dann, im Falle von Abstimmungen, von jedem User den gleichen oder ähnlichen Kommentar x-fach hingeschrieben bekommen ist dann auch Wurscht. Es geht ja grundsätzlich immer nur um eine Aufwertung eines Artikels mit einem exzellentem Bild. -- Alchemist-hp 17:24, 4. Jan. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Freedom Wizard 13:55, 22. Feb. 2011 (CET)