Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2011-IV

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Warum landet man eigentlich seit kurzem auf Wikipedia:Kategorien anstatt auf Spezial:Kategorien, wenn man unten auf Kategorie klickt? Wurde das irgendwo diskutiert? Ich fand es vorher praktischer, wenn man schnell mal nach einer Kategorie suchen wollte.--Berita 17:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Scheint nicht mehr zuzutreffen. - SDB 11:59, 10. Okt. 2011 (CEST)

"Kategorie:Ehemalige Bahnstrecke" versus "Kategorie:Stillgelegte Bahnstrecke"?

Welche Kat eignet sich besser für nicht mehr existierende Bahnstrecken? Wie zB Innerstetalbahn. Erstere Kat ist bereits mal verworfen worden. "Stillgelegt" legt andererseits anhaltendes Bestehen nahe.--Satyrios 11:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

Eine Bahnstrecke kann nie ehemalig sein, denn selbst wenn keine Gleise mehr liegen, ist die Bahnstrecke als solches dauerhaft in der Landschaft. Ob aus der stillgelegten Bahnstrecke nach Rückbau ein Radweg oder nur eine Brache wird, ist dabei sekundär. Streng genommen ist zwischen "Stillegter Bahnstrecke", "Aufgelassener Bahnstrecke" und "Ehemaliges Verkehrsbauwerk" (Achtung: ein ehemaliges Verkehrsbauwerk muß nicht zwingend ein ehemaliges Bauwerk sein, bspw. High Line, weswegen wir "Ehemaliges Verkehrsbauwerk" durch "Aufgelassenes Verkehrsbauwerk" ersetzt haben. Ansonsten würde ich empfehlen im WikiProjekt Bahn nachzufragen. Dort sind die, die Deutungshoheit über diesen Bereich beanspruchen. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 11:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bahnstrecken werden nicht nach ihrem Status separiert. Die Artikel beschreiben die Strecke zu Zeiten des Betriebs, eventuelle Reste stillgelegter Strecken sind immer nur Randbemerkungen im Artikel. Es gibt immer mal Missverständnisse wegen der Kategorien für Bahnunternehmen, wo ehemalige Unternehmen separat kategorisiert werden. Das ist eine andere Sichtweise, dort dominiert die Referenz auf den aktuellen Zeitpunkt. MBxd1 12:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

nicht nach Status...? Wie ist dann diese Kat zu verstehen?--Satyrios 12:31, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das ist eine Listenkategorie. Die fassen in der Regel gleichbenannte Listen zusammen und sind keine sachliche Systematik. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 12:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wobei ausgerechnet "ehemalig" und "stillgelegt" hier scheinbar synomym behandelt werden. Dieses interessante Unterscheidungsmerkmal zwischen Listen- und Sachkategorie bedürfte vielleicht einer ausführlicheren Darlegung, da nicht ohne weiteres nachvollziehbar. Oder gibt es die bereits irgendwo?--Satyrios 13:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass diese Listenkategorie oder auch nur der Titel der Listen mal diskutiert worden wäre. Die Übergänge von einer existierenden zur nichtexistierenden Bahnstrecke ist rechtlich ziemlich kompliziert, Stilllegung und Entwidmung sind nicht das gleiche. Das sind aber auch nur deutsche Klassifizierungen, die man nicht dem Rest der Welt überstülpen kann. Das alles kann ein Listentitel nicht abbilden, eine Kategorie auch nicht. Ein Grund mehr, stillgelegte Bahnstrecken nicht separat zu kategorisieren. MBxd1 13:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bei den ganzen Bauwerkskategorien nach Status, insbesondere bei den "ehemaligen" Bauwerken, ist dringend mal Grossreinemachen notwendig, da die verwendeten Adjektive in den allermeisten Fällen nicht 100%ig eindeutig sind! Mir fallen auf die Schnelle mindestens 10 verschiedene Stadien ein, die ein Bauwerk im Laufe seines Lebens durchlaufen kann. Man sollte oben bei der Kategorie:Bauwerk nach Status anfangen und dort eine Struktur mit eindeutigen Bezeichnungen entwerfen, die dann (unter Berücksichtigung fachbereichsspezifisch etablierter Begriffe) nach unten übertragen werden kann. Die Führung bei dieser Aktion sollte idealerweise das Projekt Planen und Bauen übernehmen. --TETRIS L 14:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bei Bahnstrecken hat man zudem das Problem, dass man nicht nur verschiedene Stadien hat. Sondern auch, dass verschiedenen Abschnitte einer Strecke ganz verschiedene Stadien haben können. Es ist nicht selten, dass die eine Hälfte ganz normal in Betrieb ist, die andere Hälfte stillgelegt. Oder auch ganz andere Anteile, manchmal ist ein kleines Stück einer Strecke als Anschlussgleis noch in Betrieb, manchmal ist nur der allerletzte Stummel weg. Kann alles sein, eine sinnvolle Kategorisierung nach "stillgelegt" oder "ehemalig" sehe ich hier nicht. Man sollte m.E. lieber darauf verzichten--Global Fish 15:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

Auch Gebäude können zum Teil abgerissen sein, so selten ist das nicht. Es tut aber nichts zur Sache. Auch bei Bauwerken sollte man vielleicht mal die Sinnhaftigkeit der Kategorisierung nach dem Zustand kritisch hinterfragen. Schließlich werden auch das Gebäude im Artikel beschrieben und nicht der Platz, den ein Gebäude nach Abriss hinterlässt. Für Bahnstrecken ist jedenfalls klarer Konsens, dass nicht nach dem Zustand kategorisiert wird, und darüber wird auch nicht in einem Projekt "Planen und Bauen" entschieden. Die Erfahrungen mit diesem Projekt zu Bahnthemen sind jedenfalls nicht gerade positiv (höflich ausgedrückt). MBxd1 15:33, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das stimmt sicherlich. Allerdings ist doch ein qualitativer Unterschied zwischen Bahnstrecken und Gebäuden. Es gibt sicherlich "viele" teilweise abgerissene Gebäude, aber anteilig dürfte sich ihre Zahl in Grenzen halten. Bei Bahnstrecken ist es anders, ich bin eben mal mal die in MeckPomm durchgegangen und kam auf einen Anteil von etwa 30% Strecken, die abschnittsweise in Betrieb sind, abschnittsweise nicht mehr, mit ganz verschiedenen Anteilen, versteht sich. --Global Fish 15:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt ja alles. Ich hoffe da auch eher auf Einsicht bei der Kategorisierung von Bauwerken. Aber das ist eigentlich auch nicht das Thema hier, denn für die Kategorisierung von Bahnstrecken gibt es einen eindeutigen Konsens. MBxd1 16:18, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin auf diese Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt gestoßen. In diese müsste ja wohl so eine Bahnstreckenkategorie eingeordnet werden. Nur ist schon die Definition in meinen Augen falsch, da u .a. Altstraßen und Kanäle auch heute noch als Geoobjekt nachweisbar sind.
Wie schon ausgeführt, ist der Übergang von "in Betrieb"-"außer Betrieb"-"nicht existent" fließend. Eine Bahnstrecke kann von heute auf morgen nicht mehr genutzt werden, ohne dass es irgendein behördliches Dokument dazu gibt. Die Bahnstrecke kann im Laufe der Zeit so verfallen, dass ein Betrieb nicht mehr möglich ist. Die Strecke ist jedoch als Bauwerk und als Geoobjekt jedoch immer noch erkennbar. Auf der anderen Seite gibt es natürlich die Fälle in denen eine Bahnstrecke mit entsprechender Dokumentation als zweckentsprechendes Bauwerk aufgegeben aber nicht abgebaut wird. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass das Bauwerk "Bahnstrecke" nicht mehr vorhanden ist.
Es ist die grundsätzliche Frage ob bei Geoobjekten nach dem heutigen Zustand oder nach der einmal vorhanden Nutzung kategorisiert werden soll.
Die einzige Trennung die man vornehmen kann, ob ein Bauwerk noch vorhanden ist oder nicht. Meiner Meinung nach ist ein "ehemaliges" Bauwerk nicht mehr vorhanden, während ein "stillgelegtes" bzw. "aufgegebenes" Bauwerk nur nicht mehr im ursprünglichen Sinne genutzt wird. lie sel Schreibsklave^® 16:24, 10. Okt. 2011 (CEST)

Selbst die Frage, ob ein Bauwerk noch vorhanden ist oder nicht, ist oft nicht eindeutig zu beantworten. Meist sind auch nach einem Verfall oder Abriss noch irgendwelche mehr oder weniger großen Überreste vorhanden. Die klare Abgrenzung und das Finden eindeutiger Begriffe und Kriterien für die Einordnung ist extrem schwierig. --TETRIS L 17:21, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage ist komplex. Bei der Frage Was ist ein ehemaliger Bahnhof? sind verschiedene Deutungsmöglichkeiten möglich. Das fängt schon an, daß allgemeinsprachlich das Wort Bahnhof zum einen die Gesamtheit der Bahnanlagen bezeichnet, zum anderen aber auch das Abfertigungsgebäude als solches allein. Die Liesel'sche Aussage hier ist zutreffend, wenn man das auf das Wort Bauwerk allgemein bezieht, nicht aber im Sinne von einer bestimmten Sorte Bauwerk. Ein paar Beispiele: ein Bahnhofsgebäude, daß die Bundesbahn verkauft hat und jetzt als Wohnung dient, ist ein ehemaliges Bahnhofsgebäude (dient nicht mehr dem Zweck der Abfertigung von Zügen/Passagieren), es ist aber kein ehemaliges Gebäude. Die Kathedrale von Coventry ist ein ehemaliges Kirchengebäude, aber kein ehemaliges Bauwerk. WTC 1 und 2 sind ehemalige Gebäude und inzwischen auch ehemalige Bauwerke. Ein nicht mehr genutzter Tunnel ist kein ehemaliges Bauwerk, weil er immer da sein wird, selbst wenn man ihn vollständig verfüllt (tatsächlich ist die einzige Methode, einen ehemaligen Tunnel zu erschaffen die Abtragung des Berges). Die Bahnstrecke Heidelberg–Schwetzingen ist ehemalig, da ist buchstäblich nix mehr da (der ehemalige Bahndamm zwischen Schwetzingen und Plankstadt, was die letzten sichtbaren Reste der Trasse waren, wurden vollständig umgegraben, als die Bundesstraße 535 entstand. Allerdings ist der ehemalige Bahnhof Plankstadt ein nettes kleines Wohnhaus. Die Bahnstrecke Schwetzingen–Speyer ist kein ehemaliges Bauwerk, weil bis nach Hockenheim-Thalhaus noch die Schienen liegen und wohl eher selten noch als Industrieanschluß dienen und selbst im weiteren Verlauf bis zur ehemaligen (von der Wehrmacht in den letzten Kriegstagen gesprengten) Rheinbrücke der von Bäumen bewachsene Bahndamm trotz Fehlens der Schienen noch deutlich sichtbar ist. Der Gare D'Orsay in Paris ist ein ehemaliger Bahnhof. Diese Beispiele zeigen auf, daß die Kategorien Ehemaliges Bauwerk/Gebäude nicht miteinander verknüpft werden dürfen, auch ehemalige bestimmte Bauwerkskategorien kann man nicht einfach in die Oberkategorie stecken, sie seien alle ehemalige Bauwerke. Eine ehemalige Brücke (weil eingestürzt) ist als bestehende Ruine durchaus ein existentes Bauwerk. Die üblichen Verdächtigen sortieren diese Kategorien alle paar Wochen mal wieder falsch ein. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 17:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

PS: Nicht, daß ich unwissend dastehe: Mir ist bekannt, daß der Artikel zu den beiden genannten Strecken ein und dieselbe Bahnstrecke bezeichnet, Bahnstrecke Heidelberg–Speyer, aber in der Kombination hätte meine Argumentation nicht funktioniert und ich wollte kein anderes Beispiel suchen. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 17:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die Unzerstörbarkeit von Bahnstrecken möchte ich nicht überbetonen. Gerade Schmalspurbahnen im Flachland verschwinden durchaus auch praktisch spurlos. Wo aber (wie in vielen Fällen auch bei einer vollständigen Entwidmung) z. B. ein leerer Bahndamm übrig bleibt, sollten wir uns an den Artikelinhalt erinnern. Der Artikel beschreibt nämlich nicht den leeren Bahndamm, sondern die Bahnstrecke, als sie noch eine solche war. Ob der leere Bahndamm als solcher überhaupt relevant wäre, ist fraglich (und in diesem Zusammenhang auch nicht wichtig). Zu sagen gibt es über ihn jedenfalls in der Regel wenig, ganz sicher weniger als zur Bahnstrecke selbst. Das ist (wenn überhaupt) eine Randbemerkung im Artikel. Diese ehemalige Bahnstrecke als Relikt sollte nicht durch eine Kategorisierung als ehemalig überbewertet werden. Für die eingestürzte Brücke gilt ähnliches. Auch hier liegt die Bedeutung in der Funktion und nicht im Trümmerhaufen.

Als (zugegenermaßen zunächst etwas abwegig erscheinenden) Vergleich möchte ich den heutigen Artikel des Tages aufgreifen. Fridtjof Nansen ist z. B. als Polarforscher und Hochschullehrer kategorisiert, obwohl er beides ganz sicher nicht mehr ist, weil er tot ist. Da käme vernünftigerweise niemand auf die Idee, ihn als ehemaligen Polarforscher zu kategorisieren, obwohl das rein sachlich gesehen zutreffend wäre. MBxd1 18:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ja, der leere Bahndamm kann relevant sein, auch ohne die Bahnstrecke. Mit etwas Suche (ich habe das Lemma vergessen) müßte ich unter den NRHPs in Ohio einen Bahndamm finden, der es nie zu einer Bahnstrecke schaffte. ;-) Nansen kann man aber hiermit nicht vergleichen, Personenkategorisierungen folgen anderen Regeln, die auch nicht immer durchsichtig sind. Ein ehemaliger Hochschullehrer wäre jedoch wohl eher einer, dem diese Funktion aberkannt wurde und nicht einer, den das Zeitliche gesegnet hat. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 19:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ein drei, vier Meter hoher Damm in der Landschaft wäre niemals und nirgendwo als Bauwerk Damm relevant. Wenn ein nicht fertiggestellter Bahndamm (Beispiele gibts nicht nur in Ohio, sondern auch in Deutschland) relevant ist, dann nicht wegen der fertiggestellten Baumaßnahme "Damm", sondern wegen des dahinter stehenden Bauprojektes "Bahnstrecke", deren Teil er war.Wobei es keine formale Relevanz ist, in den RK steht irgendwas von "Fertigstellung", aber ordentliche Artikel über nicht fertiggestellte Strecken kommen immer problemlos durch. --Global Fish 00:11, 11. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Schiffstyp

Moin! Falls kein substantieller Widerspruch kommt, werden wir die Kategorie:Schiffstyp nach dieser Diskussion im Schiffsportal wohl aufspalten. Der guten Ordnung halber möchte hier darauf hinweisen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:24, 15. Okt. 2011 (CEST)

Aus Sicht von P:WF sowie P:MIL kein Problem. --Gruß Tom 16:19, 23. Okt. 2011 (CEST)

Layout

Die alte Form der Kategorienleiste unter den Artikeln hat mir besser gefallen, jetzt ist mir das zu weit auseinandergezogen. Wo wurde diese Änderung diskutiert? --Reiner Stoppok 14:06, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nirgends. Das ist eine Folge der Softwareanpassung auf MediaWiki 1.17. Wenn dir das nicht gefällt, mußt du in deiner Vector oder Monobook.CSS rumpfuschen. Schau mal auf WP:FzW ziemlich weit oben könnte noch etwas dazu zu finden sein. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 14:37, 23. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Sportreporter

Ich rege die Umbenennung dieser Kategorie in "Sportjournalist" um, weil "Reporter" nur Journalisten bezeichnet, die vor Ort kommentieren und daher unnötig einschränkend ist. --Nicola Et kütt wie et kütt 13:44, 17. Okt. 2011 (CEST)

Es wäre schön, wenn ich mal eine Reaktion auf meine Anfrage bekommen würde. Danke, --Nicola Et kütt wie et kütt 08:34, 31. Okt. 2011 (CET)

Ginge auch zusätzlich, oder? Aber grundsätzlich gebe ich Dir recht. --Prüm 09:52, 31. Okt. 2011 (CET)

Zusätzlich macht das meiner Meinung nach keinen Sinn. Es gibt die Kategorie Journalist, dann sollten man diese nach Nationalität, Medium und Themen trennen, und zwar einheitlich. So gibt es etwa auch die Kategorien "Zeitungsjournalist" bzw. "Fernsehjournalist", das macht Sinn, "Redakteur" hingegen nicht, denn das ist keine Berufsbezeichnung, sondern ein "Rang", der eigentlich nur aussagt, dass ein Journalist fest angestellt ist und von daher die Texte anderer Journalisten redigiert. --Nicola Et kütt wie et kütt 09:58, 31. Okt. 2011 (CET)

Ok, sehe ich ein. Aber die Kategorie:Sportreporter hat ja immerhin schon zwei Unterkategorien, was auch sinnvoll ist, da manche Journalisten speziell in einer bestimmten Sparte bekannt geworden sind. Wie das Stellen eines Umbenennungsantrags funktioniert, weißt Du? Wenn nicht: {{Umbenennen}} auf die Kategorieseite einfügen und den Kandidaten dann mit Hilfe des angebotenen Links auf der Kandidatenseite eintragen. --Prüm 10:07, 31. Okt. 2011 (CET)

Ja, aber auch dort wurde ich die Bezeichnung "Journalist" vorziehen. Das ist die Berufsbezeichnung, wenn auch nicht geschützt, und das andere bezeichnet wie "Redakteur" oder "Kommentator" die Tätigkeit, aber das kann sich ja auch ändern, deshalb finde ich zu unscharf.

Und danke für den Hinweis. Das hilft mir weiter. --Nicola Et kütt wie et kütt 10:10, 31. Okt. 2011 (CET)

Kategorie:Ehemaliges Radrennen

Es gibt eine Reihe von historisch wichtigen Radrennen, die heute aber nicht mehr ausgetragen werden. Eine solche Kategorie wäre daher angebracht. Danke, --Nicola Et kütt wie et kütt 18:31, 31. Okt. 2011 (CET)

Die Idee ist ansich nicht schlecht. Hast Du im WP:Katbaum bereits irgendwo Vergleichbares gefunden? --Gruß Tom 19:05, 31. Okt. 2011 (CET)

Beispiele: Kategorie:Ehemaliges Unternehmen, Kategorie:Ehemalige Verwaltungseinheit oder Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt. --Nicola Et kütt wie et kütt 19:08, 31. Okt. 2011 (CET)

Hm vielleicht hilft sowas: Kategorie:Radrennen nach Jahr und eine Auswahl dessen was Du so meinst was beispielsweise reinsollte. --Gruß Tom 20:07, 31. Okt. 2011 (CET)

Unsinnige Kategorisierung. Was soll eine solche Zersplitterung bringen? --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 20:10, 31. Okt. 2011 (CET)

(nach BK) Das verstehe ich jetzt nicht. Kategorie:Radrennen nach Jahr ist doch was anderes als Radrennen, die nicht mehr ausgetragen werden.

Beispiele wären: Critérium des As, Grand Prix Wolber, Tour du Lac Léman, Bordeaux-Paris, aber auch Sechstagerennen Dortmund.

Die "Zersplitterung" würde eindeutig unterteilen in Radrennen, die noch ausgetragen werden sowie solche, die nicht mehr ausgetragen werden, ungeachtet solche Kategorien wie Eintagesrennen oder Etappenrennen. --Nicola Et kütt wie et kütt 20:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Hier hast Du eine Übersicht von 1228 Artikel zu Radrennen. Alle die ... na sagen wir in den letzen 10 Jahren nicht ausgetragen wurden, dürften für die Kategorie:Ehemaliges Radrennen in Frage kommen. Die Kat selbst sollte dann in Kategorie:Radrennen zugeordnet werden. Ist es das was Du möchtest? --Gruß Tom 20:26, 31. Okt. 2011 (CET)

Ja, das ist das, was ich möchte :) Ich kümmere mich dann auch. --Nicola Et kütt wie et kütt 20:30, 31. Okt. 2011 (CET) ps. bei den meisten weiß ich schon beim Draufgucken, obs das noch gibt oder nicht.

OK ich fasse nochmal zusammen (Kategoriedefinition) Der Kategorie werden alle historischen Radrennen zugeordnet die a) mehr als fünf mal ausgetragen wurden und b) von überregionaler Bedeutung waren und c) seit 10 Jahren nicht mehr stattfinden. (bitte ggf. die Bedingungen neu abstecken) Hm ... natürlich sollte sich das irgendwie im Lemma widerspiegeln - sonst ist Dauerstress vorprogrammiert. Gibt es dafür nicht etwas Griffigeres? Wird sonst schwer der Community den Mehrwert der Kat zu vermitteln. Freundlichen --Gruß Tom 20:46, 31. Okt. 2011 (CET)

Das ist imho zu kompliziert. Ich würde da alle Radrennen reinpacken, die in der WP aufgeführt sind und die nicht mehr stattfinden. Ende im Gelände. Wenn denn ein Radrennen wieder aufgenommen wird, kann man ja die Kategorie wieder rausnehmen. Ein Beispiel wäre die Deutschland-Tour, das gibts immer mal wieder und dann wieder nicht.

Ich sehe da eigentlich keinerlei Definitionsproblem. Und der Mehrwert ist doch schlicht, dass der User weiß, dass dieses Rennen nicht mehr ausgetragen wird. Kat gibts in anderen WPs. auch. --Nicola Et kütt wie et kütt 20:59, 31. Okt. 2011 (CET)

Ganz ehrlich? Ich bin auch schon mal mit Kategorien "auf die Nase gefallen". Arg wirds wenn es z.B. heisst: "willkürliche Zusammenstellung; Mehrwert nicht dargestellt" oder so. Kannst Du schon überschlagen wie viele Artikel in Frage kommen? --Gruß Tom 21:10, 31. Okt. 2011 (CET)

Aber das ist ja nicht willkürlich, sondern eindeutig feststellbar. Ich schätze, das sind zwischen 50 und 100, an der fr. und en. WP gemessen, wobei wir natürlich nicht immer dieselben Rennen haben. --Nicola Et kütt wie et kütt 21:31, 31. Okt. 2011 (CET)

Na ok lassen wir es einfach so stehen und schaun was so an Meinungen kommt. Hoffe ich war Dir eine Hilfe um für Dritte nachvollziehbar zu machen um was es Dir geht. Bis denne --Gruß Tom 21:40, 31. Okt. 2011 (CET)

Mein eigentliches Anliegen war die Bitte, dass jemand diese Kategorie anlegt. Darauf warte ich jetzt eigentlich seit drei Stunden :) Leider finde ich nirgendwo eine schlüssige Anleitung, wie ich verfahren muss, wenn ich eine neue Kategorie anlegen möchte. --Nicola Et kütt wie et kütt 21:56, 31. Okt. 2011 (CET)

Gugtstu Kategorie:Ehemaliges Radrennen. Katdef wäre schön ;-) --Gruß Tom 22:33, 31. Okt. 2011 (CET)

Da würden wir noch schnell den genauen Wortlaut ausdiskutieren. Das geschieht hier. --Strahtw ℡ 22:49, 31. Okt. 2011 (CET)

Sportler des Jahres

Gibt es wo eine Kategorie:Sportler des Jahres, oder ähnlich - wäre doch sicher so zu behandeln wie eine Auszeichnung, oder habe ich da was übersehen? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:02, 11. Nov. 2011 (CET)

Nicht ganz, Kategorie:Fußballer des Jahres und Kategorie:Sportliche Auszeichnung sind zu finden. --Atamari 11:10, 11. Nov. 2011 (CET)

das stimmt schon, da ist aber nix, die bei den Personen selbst eingetragen wird ähnlcih wie Träger des xy Ordens --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:18, 11. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Islamfeindlichkeit

Meiner Meinung nach eine ungeeignete Kategorie, wie seht ihr das? -- Christian2003·???^RM 16:31, 14. Nov. 2011 (CET)

Assoziationsblaster ohne scharfe Kriterien. Wenn du einen Löschantrag stellt, unterstütze ich das. Grüße --h-stt !? 17:43, 14. Nov. 2011 (CET)

Hab ich gemacht. Gruß -- Christian2003·???^RM 17:49, 14. Nov. 2011 (CET)

schnittmengen

gibt es ein tool, mit dem man die schnittmenge zweier kategorien bilden kann? ich hatte gerne alle artikel angezeigt, die in kat A und in kat B sind. im abschnitt "tools" habe ich leider nichts gefunden. --Mario d 22:42, 17. Nov. 2011 (CET)

Das geht mit WP:CatScan, das ist unter Wikipedia:Kategorien#Schnittmengenkategorien und Software gelistet. Der Umherirrende 22:55, 17. Nov. 2011 (CET)

danke, ich hab den link in den abschnitt "tools" eingefuegt, wo ihn vermutlich nicht nur ich erwartet haette. --Mario d 23:28, 17. Nov. 2011 (CET)

Problematik polnischer Schlösser- und Paläste-Kats

Guten Abend ! Vermutlich hat es ähnliche Probleme auch schon betr der Unterteilung zu deutschen Gebäudekategorien gegeben, ich möchte nur auf ein vielleicht unlösbares Problem hinweisen, welches ich gerade im Polen-Portal angesprochen habe, Gruss --Wistula 20:02, 28. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Schwimmer (Großbritannien)

Bei allen anderen Sportarten (die ich kenne) heißt das Land "Vereinigtes Königreich". Warum hier anders? --Nicola bla bla 14:28, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich habe das jetzt im Sinne der Einheitlichkeit geändert. --Nicola bla bla 19:32, 8. Dez. 2011 (CET)

Es gibt keinen Schwimmverband des Vereinigten Königreiches. Es gibt einen britischen Verband für England, Wales und Schottland und einen irischen Verband für Schwimmer aus Irland und Nordirland. Diese Änderung war falsch. Ich werde das revertieren. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 13:24, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Radsportverband heißt auch "British Cycling", und trotzdem sind die Radsportler unter "Vereinigtes Königreich" einsortiert, und so ist es bei vielen anderen Sportarten auch. Es geht doch nicht um den Verband, sondern um die Provenienz des Sportlers. Und da in einem Fall "Großbritannien" und im anderen Fall "Vereinigtes Königreich" zu schreiben, ist imo schlechter Service am User, der diese Unterscheidung wohl nicht nachvollziehen kann.

Ich habe mal nachgeschaut: British Cycling umfasst auch nur England, Wales und Schottland, die Iren gehören zum Irish Cycling. Also ist auch dort die Kategorie Vereinigtes Königreich nach Deiner Lesart falsch, und wahrscheinlich auch noch bei anderen Sportarten.

Diese Uneinheitlichkeit nutzt niemandenm sondern stiftet lediglich unnötige Verwirrung. --Nicola Freu mich immer über Post 14:02, 11. Dez. 2011 (CET)

Das Vereinigte Königreich ist verwirrend, und durch solche Verschiebungen noch verwirrender. Ich möchte nicht wissen, wieviele Iren ihr dadurch zu Briten macht und umgekehrt. Ein Nordirischer Brite kann je nach eigenem Wunsch für das Vereinigte Königreich oder für Irland an den Olympischen Spielen teilnehmen. Genau genommen, ein nordirischer Ire, der keine britische Staatsbürgerschaft hat (auch das gibt es), kann auch für das Vereinigte Königreich antreten, obwohl er kein Brite ist. Wir unterscheiden im Portal Vereinigtes Königreich streng, müssen das auch, weil da auch England als Vorgängerin des Königreich Großbritannien noch drin hängt. Das Problem geht ja noch weiter. Unter den von uns als Iren kategorisierte Sportler aus der Zeit vor 1927 sind u.U. Olympiateilnehmer des Vereinigten Königreiches. Da hat es noch gar kein Irland gegeben, wir kategorisieren sie dennoch als Iren. Und vor 1949 geborene Iren sind sowieso en:British subjects (was sich defacto nur auf vor 1935 geborene, noch lebende Personen auswirkt). Das en:British nationality law ist so ziemlich mit das chaotischste, was die Welt zu bieten hat – es gibt ein halbes Dutzend unterschiedliche Kategorien Britischer Staatsbürger (eine britische Staatsangehörigkeit gibt es übrigens überhaupt nicht.) --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 14:32, 11. Dez. 2011 (CET)

PS: Ob der Radsportverband British Cycling heißt, spielt keine Rolle, wenn er für Nordirland zuständig ist; in dem Fall ist die Benennung (Vereinigtes Königreich) richtig. Wenn aber die Nordiren Mitglieder des irischen Radverbandes sind, muß Kategorie:Radsportler (Vereinigtes Königreich) umbenannt werden. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 14:36, 11. Dez. 2011 (CET)

(nach BK)

Verwirrend ist lediglich Uneinheitlichkeit. Das eine ist die Staatsangehörigkeit, klarer abgrenzen kann man es durch Sportler (Irland). Und ich weiß jetzt nicht, wer "ihr" sein soll. Die vorliegende Lösung, mal so, mal so, ist imo die denkbar schlechteste.

Und "British Cycling" ist übrigens nicht für Nordirland zuständig, das schrieb ich schon. --Nicola Freu mich immer über Post 14:38, 11. Dez. 2011 (CET)

(kopiert von Benutzerin Diskussion:Nicola‎)

Ich weiß: :-/ Wenn du die nächsten drei Tage nix zu tun hast, kannst du dir alle Kategorienlösch- und Umbenennungsdiskussionen zu Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) und Kategorie:Sportler (Deutschland) durchlesen. :p Das Problem ist, daß leider insbesondere das Fußballportal beratungsresistent ist (und das obwohl da eben England, Schottland, Nordirland und Wales mit eigenen Nationalmannschaften auflaufen, was ja völlig unstrittig ist). Das Problem wurde allgemein irgendwann geschaffen, als man anfing, Kategorie:Deutscher (und andere) zu unterteilen – das war bis 2006 oder 2007 nicht der Fall. Und dann hat irgendwer nicht aufgepaßt und die Sportlerkategorien in die Staatsangehörigkeitskategorien einsortiert.

Daß das verwirrend ist, ist klar. Es heißt nicht ohne Grund bei der Formel 1 "Großer Preis von Großbritannien" und nicht, wie sonst üblich "Großer Preis des Vereinigten Königreiches" – es gibt einen königlichen britischen Motorsportclub und einen irischen Motorsportclub.

Normalerweise müßten sowohl für Irland als auch für das Vereinigte Königreich die Sportlerkategorien vollkommen raus aus den Staatsangehörigkeiten. Wie ich bereits an der anderen Stelle anmerkte, können irische Olympiateilnehmer durchaus Briten sein, am ehesten, wenn sie Nordiren sind.

Die Klammerung in der Olympiateilnehmerkategorie ist völlig losgelöst zu sehen von der Sportlerkategorie. Das Versäumnis von Seiten der systematischen Personenkategorie ist allerdings, daß es die Kategorie:Sportler (Vereinigtes Königreich) keine Unter-Kategorie:Sportler (Großbritannien) hat, sodaß die Großbritannienkategorien unmotiviert erscheinend darin liegen. Grüße. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 14:51, 11. Dez. 2011 (CET)

PS: Bitte Antwort an der anderen Stelle, sonst wird das hier völlig verzettelt. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 14:52, 11. Dez. 2011 (CET)

Natürlich wäre es eine Lösung mit der Unterkategorie "Großbritannien".

Letztlich kann ich mich aber nur wiederholen: Bei Schwimmern Großbritannien zu schreiben und bei Radsportlern Vereinigtes Königreich ist wenig hilfreich, da die Fälle offensichtlich gleich liegen, und bei Gewichthebern auch. Also, alles ein einziges Chaos, weil man an einer Stelle besonders genau sein möchte. Kein guter Service für den Leser. --Nicola Freu mich immer über Post 15:03, 11. Dez. 2011 (CET)

Ja, dann müssen diese Kategorien (Radsport, Gewichtheben) umbenannt werden. Die Kategorie kann nicht mit Vereinigtes Königreich benannt werden, wenn nicht Vereinigtes Königreich drin ist. Gerade um das Chaos so gering wie möglich zu halten, muß Konsistenz zu den übrigen Kategorien und Begrifflichkeiten hergestellt werden.

Wir – das verwende ich meistens im Sinne von die Community, bezogen auf den Konsens oder die herrschende Meinung ;-), wenn man so will. Es gibt zu dem Thema zg Vorgängerdiskussion.

Die Komplexität bei der Personenkategorisierung wird übrigens, was allerdings mit dem Sport gar nix zu tun hat, in der Kategoriedefinition zur Kategorie:Mitglied des House of Lords deutlich. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 15:22, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich kann zum Abschluss dieser Diskussion - ich werde mich nicht mehr äußern - nur sagen, dass ich den ganzen Aufbau dieses Kategorienastes, wie er jetzt vorgenommen wird - zumal ja offenbar nicht nachgeprüft wurde, wie die einzelnen Verbände strukturiert sind - für blödsinnig und realitätsfern halte. Anhaltspunkt sollte die Staatsangehörigkeit, nicht die Zugehörigkeit zu einem Verband sein bwz. könnte die durch eine zweite Kategorie präzisiert werden. Vor allem finde ich, dass sie für den Leser schwierig nachzuvollziehen ist. Aber nun denn. Schönen Abend noch allerseits. --Nicola Freu mich immer über Post 17:43, 11. Dez. 2011 (CET)

Hm. Ja. Es ist aber halt mal so, wenn die Redaktion Sport fünf Jahre lang jeden Versuch der Neuordnung unter Hinweis auf Kategorie:Fußballspieler (England) damit abblockt, es würde nach Verband kategorisiert, daß dann der Fachbereich Geographie, dem die Staatsangehörigkeitenkategorien unterliegen dann die entsprechenden Maßnahmen trifft, daß seine Systematik paßt. Wir können jedenfalls in Kategorie:Brite keine Iren brauchen. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 17:50, 11. Dez. 2011 (CET)

Wie funktionieren Wartungskategorien?

Wieso ist hier nirgends die Verwendung von __HIDDENCAT__ beschrieben, obwohl das Thema Wartungskategorien kurz angedeutet wird? --TMg 06:00, 19. Dez. 2011 (CET)

It's a wiki. Ich würde sagen, es reicht {{Wartungskategorie}} zu erwähnen, alles andere ist zu technisch. Der Umherirrende 18:36, 19. Dez. 2011 (CET)

Keine Ahnung, deswegen frage ich ja. Dass es diese Vorlage gibt, habe ich durch eine Google- und eine anschließende Volltextsuche (!) nach __HIDDENCAT__ herausgefunden. Verwirrenderweise löst die Vorlage:Wartungskategorie keine Kategorisierung nach Kategorie:Wikipedia:Wartung aus sondern nach Kategorie:Kategorie:Versteckt. Das erscheint mir nicht sehr benutzerfreundlich. Ich hab hier mal beides erwähnt. --TMg 21:34, 19. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Kategorie:Versteckt lässt sich nicht verhinden, weil alle Kategorien mit HIDDENCAT dort drin stehen. Ob die andere Kategorie in die Vorlage sollte, kann ich nicht sagen. Der Umherirrende 21:45, 19. Dez. 2011 (CET)

Diskussionsort für strittige Kategorisierungen

Ich schlage vor unter Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren als Punkt 8 den Satz "Diskussionen über Kategorisierungen sollten grundsätzlich auf den Diskussionsseiten der zu kateogrisierenden Objekte (Artikel oder Kategorien) geführt werden" einzufügen. Braucht es dazu ein Meinungsbild, oder können wir das hier ausdiskutieren? Anlass für meinen Vorschlag ist die Lösch- bzw. Verschiebediskussion der Kategorie:Recht (Sonstiges). Ich erhoffe mir von der Regelung, dass Kategorisierungentscheidungen so auch in ferner Zukunft für nachwachsende Autorengenerationen nachvollziehbar und transparent bleiben.--Katakana-Peter 10:42, 17. Dez. 2011 (CET)

Nein. Die Diskussionen gehören auf die entsprechenden Diskussionsseiten der die Kategorien betreuenden Fachbereiche. Dort sind diejenigen, welche die fachstränge entwickelt haben und betreuen. -- Radschläger sprich mit mir 11:27, 17. Dez. 2011 (CET)

Wenn dem so ist, sollte man das auch so auf die Projektseite schreiben. (Z.B: "Kategorien werden von Fachbereichen definiert, deren Entscheidungen unanfechtbar sind.") Ich dachte bislang, die Kategorien seien Teil des Artikels und daher dort zu diskutieren. Offenbar habe ich das die ganze Jahre über missverstanden.--Katakana-Peter 11:43, 17. Dez. 2011 (CET)

Das mit den Kategoriendiskussionsseiten funktioniert nicht. Weder haben die Meisten die Kategorien auf der Beobachtungsliste, noch ist es bei den vielen Änderungen überhaupt möglich, eine solche Beobachtungsliste vernünftig aktuell zu halten. Du brauchst nur mal eine Anfrage auf einer durchschnittlichen Seite stellen und du kannst froh sein, wenn wenigstens der Ersteller antwortet. Die vielen Änderungen machen es zudem auch schwierig, relevante Diskussionen tatsächlich wiederzufinden, wenn das ursprünglich in einer anderen Ebene oder einem anderen Ast war. Man nehme nur die Kategoriendefinitionen, die meist, wenn überhaupt, nur in der übergeordneten Kategorie stehen. Dann werden fröhlich Unterkategorien angelegt und kein Aas schert sich mehr um die ursprünglichen Definitionen.

Die übergeordnete Struktur eines Kategorienastes ist deshalb zentral festzulegen, z. B. unter WP:Kategorien/Literatur und die Diskussionen dort oder in den Projekten/Portalen zentral zu führen. Ideal wäre es natürlich, wenn zu jedem Themenbereich eine solche Seite existieren würde und relevante Diskussionen, die anderswo geführt wurden, auf dieser Sammelseite verlinkt wären. Das ist leider nur Wunschdenken und das ist schon jetzt ziemlich verstreut und chaotisch. Wenn wir jetzt noch den umgekehrten Weg gehen und eine noch weitergehende Zersplitterung der Diskussionen zur Regel machen, dann können wir die systematische Organisation der Kategorien ganz vergessen.

Was die Zuständigkeit angeht, so steht das unter "Grundlegendes" Punkt 3, bei jeder Kategorienneuanlage wird man darauf hingewiesen und im Kategorienprojekt. Unanfechtbar ist in der WP natürlich nichts, aber Leute, die nur mal eben was durchsetzen wollen und dann wieder verschwinden, sollen bewusst wenig zu sagen haben. Wenn man will, dass sich Leute dauerhaft um die Kategorien kümmern, dann sollten ihnen nicht jeder hineinpfuschen dürfen, dann verlieren die nämlich die Lust. Deshalb sollen diejenigen, die die Arbeit machen, auch die größte Authorität haben. -- Harro von Wuff 12:01, 17. Dez. 2011 (CET)

Was meinst du mit "jeder hineinpfuschen"? Das ist nunmal das Wiki-Prinzip. Es gibt vielleicht auch Benutzer, die die Lust verlieren, weil sie permanent darauf hingewiesen werden, irgendeine FAQ-Liste zu lesen die irgendein Admin irgendwann einmal irgendwo abesegnet hat. Die so genannten Fachbereiche diskutieren Kategorisierungen bald auf der Diskussionseite des Portals, bald auf irgendeiner Projektseite, bald auf der Diskussionseite der (selbst definierten) Hauptkategorie ihres (selbst definierten) Fachbereichs. Ganz Kreative richten Sonstiges-Kategorien ein, auf deren Diskussionsseiten diskutiert werden soll, aber nicht wird. Dagegen, dass Artikel oder Kategorien ohne vorherige Absprache entstehen, kann man wohl nichts machen. Problematisch wird es, wenn versäumt wird, sie einzusortieren oder zu löschen, weil man nicht weiss, wo gerade welche Diskussion läuft. Wikipedia ist strukturkonservativ. Wenn etwas erst einal ein paar Jahre drinsteht, kriegt man es nicht mehr weg. Deshalb ist es m. E. essentiell, möglichst klare allgemeine Regeln über Diskussionorte zu finden.--Katakana-Peter 12:42, 17. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: Wenn jemand etwas (einen Artikel oder eine Kategorie) anlegt und nicht auf seiner Beobachtungsliste lässt, ist er selbst schuld, wenn er die Diskussion nicht mitbekommt.--Katakana-Peter 12:45, 17. Dez. 2011 (CET)

Dass bei den Kategorien nur wenig funktioniert wie es soll, brauchst du mir nicht sagen. Das Wenige soll aber geschützt werden. Man kann den Projekten nicht vorschreiben, wie und wo sie ihre Kategorien verwalten sollen, das ist ein Freiwilligenprojekt, diskutieren will jeder, für Verwaltung oder gar Dokumentation Leute zu finden, ist schwer. Was man machen kann, ist, dafür zu sorgen, dass wenigstens diejenigen, die Bescheid wissen, auch von Änderungen etwas mitbekommen. Und die meistbeobachteten Seiten sind da nun mal die Portal- und Projektseiten. Niemand beobachtet den kompletten Kategorienbaum und was nützt dir der Kategorieersteller, wenn er sich sonst nicht auskennt oder zeitweise oder dauerhaft nicht mehr in der WP ist? Kategoriendiskussionsseiten sind sch...schlecht um sowohl allgemeine als auch spezielle Fragen zu klären.

Wo die Regeln für die Diskussionsorte stehen, habe ich genannt. Wenn du das deutlicher und konkreter formulieren kannst, bitte mach es. Das Prinzip, dass Fachbereiche zuständig und anzusprechen sind, ist jedenfalls klar und eindeutig und vernünftig. -- Harro von Wuff 13:04, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich bitte um Mithilfe und Meinungsäußerungen unter Wikipedia:Projektdiskussion/Wo_werden_Kategorisierungen_diskutiert?--Katakana-Peter 06:47, 23. Dez. 2011 (CET)

Botbedarf: Kategorie:Einzelbaum in Europa

Mal mal bitte jemand einen Bot anschmeißen und a) die Staatskats aus der oa Kat rauswerfen sowie b) die Kontinent-Kat in alle Artikel unter den Staatskats und ihren Unterkats eintragen. Wir kategorisieren bekanntlich geographische Objekte doppelt, nach Staat und nach Kontinent, weil es genug Staatsn gibt, deren Territorium sich über mehrere Kontinente erstreckt. Das wurde hier leider nicht beachtet. Grüße --h-stt !? 14:32, 23. Dez. 2011 (CET)

Bilaterale Beziehungen

Hallo,

da ich grade gewisse Probleme hatte Artikel zu zwischenstaatlichen Beziehungen aufzufinden, würde ich gerne analog zur en.wiki zunächst zwei neue Kategorien anlegen und füllen.

Kategorie:Internationale Beziehungen

Kategorie:Bilaterale Beziehungen (neu)

Kategorie:Bilaterale Beziehungen (Deutschland) (neu)

Kategorie:Deutsch-französische Beziehungen

Kategorie:Deutsch-türkische Beziehungen

Deutsch-französische Beziehungen

Deutsch-niederländische Beziehungen

Deutsch-türkische Beziehungen

...

Kategorie:Bilaterale Beziehungen (Frankreich) (später - bei Bedarf)

...

Passen Einordnung und Namen so in unsere Systematik? --Carlos-X 20:26, 10. Dez. 2011 (CET)