Wikipedia Diskussion:Kurier

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
English Daisy (Bellis Perennis).jpg Bitte recht freundlich!

Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia.

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston!

Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 4 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv (Präfixindex).
Archivübersicht Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Inhaltsverzeichnis

Monkey Business[Bearbeiten]

Selbstporträt eines Schopfmakaken-Weibchens

Über www.lawblog.de bin ich auf den Rechtsstreit wegen dieses Bildes gestoßen. Ein brandaktueller LA läuft unter Commons:Commons:Deletion requests/File:Macaca nigra self-portrait.jpg. Das scheint mir klar ein Thema für den Kurier zu sein, falls wir das noch nicht hatten. --Telford (Diskussion) 20:02, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich erlaubte mir, etwas darüber zu schreiben. --Cultor linguarum antiquarum Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν. 20:19, 6. Aug. 2014 (CEST)
Als juristischer Laie würde ich ja sagen, dass wenn der Affe das Urheberrecht hat, der Affe um Erlaubnis gefragt werden müsste. Da keine Genehmigung des Affens oder seines gesetzlichen Vertreters vorliegt, müsste das Bild gelöscht werden. :-D --JPF just another user 20:24, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das Urheberrecht liegt (bitte ankreuzen):

  1. Beim Affen
  2. Beim Besitzer des Affen
  3. Beim Eigentümer des Affen
  4. Beim Eigentümer des Waldes
  5. Beim Alphatier der zugehörigen Affenhorde
  6. Bei den Erziehungsberechtigten des Affen (falls dieser noch nicht geschlechtsreif sein sollte)
  7. Bei den Erbberechtigten von Charles Darwin (Morganatische ausgeschlossen)

Bitte nur eine richtige Lösung auswählen und ausführlich anhand der Gesetzestexte und Kommentare begründen (Prüfungszeit 120 Minuten). :-) --Gleiberg (Diskussion) 20:36, 6. Aug. 2014 (CEST)

[x] 1. Da Tiere aber keine natürlichen Personen sind (§ 90a BGB), werden von ihnen geschaffene Fotos und Zeichnungen/Malereien automatisch gemeinfrei (vgl. Artikel). Daher muss das Bild behalten werden und der Kläger den Hintern vollkriegen wegen unerlaubter Aufmerksamkeitshascherei ;) XenonX3 – () 20:40, 6. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ich in eine Radarfalle gerate... Kann ich dann die Verwendung des Bildes vor Gericht verweigern, weil ich ja der Urheber des Bildes bin? --JPF just another user 20:40, 6. Aug. 2014 (CEST)(ganz abgesehen von den Persönlichkeitsrechten)

:D . --Harry Canyon (Diskussion) 20:41, 6. Aug. 2014 (CEST)
Da fällt mir gerade die Geschichte um Knut ein. Demnach @Gleiberg: Frage: [x] 4. Beim Eigentümer des Waldes. --Harry Canyon (Diskussion) 20:49, 6. Aug. 2014 (CEST)

Es soll doch auch von Affen und anderen Tieren gemalte Bilder geben (die in manchen Kunstkreisen, oder was sich dafür hält, wohl auch so was wie Beachtung gefunden haben). Sind diese Bilder auch auf Wikimedia Commons zu finden? --Nattr (Diskussion) 22:50, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ja. Grüße  TRN 3.svg • hugarheimur 00:41, 7. Aug. 2014 (CEST)

Benutzer:Gleiberg, tatsächlich verwende ich das Bild seit 2-3 Jahren in meinem Präsentationsteil über das Freie Wissen, und lasse danach fragen, ob ich das Bild überhaupt zeigen darf / wer die Rechte hat. Die von dir aufgelisteten Antworten höre ich da immer fast alle. (Alphatier ist mir neu. :-) ) --Z. (Diskussion) 00:54, 7. Aug. 2014 (CEST)

Deutsche Gerichte - ich kann das gerade nicht heraussuchen - beantworten die Frage, wer die Urheberrechte an einem Röntgenbild hat, mit: der Betreiber der Röntgenanlage. --Drahreg02 (Diskussion) 01:42, 7. Aug. 2014 (CEST)

Interessant. Geht es tatsächlich um den Betreiber oder Besitzer der Anlage, oder handelt es sich vielmehr darum, dass der Angestellte, der die Anlage bedient, für den Betreiber arbeitet? --Z. (Diskussion) 11:24, 7. Aug. 2014 (CEST)
@Drahreg02:, das Urteil [für den Bereich D und A, in der Schweiz gibt es ja keinen (einfachen) Lichtbidschutz] möchte ich jetzt aber wirklich sehen. Lichtbildner können nur natürliche Personen sein, die Helios [Name der Tochter] GmbH ist dazu gar nicht fähig. Allerdings werden dem Arbeitgeber des Lichtbildnern die Nutzungsrechte in aller Regel - stillschweigend oder durch Klausel des Arbeitsvertrages - generell übertragen. syrcroпедия 11:44, 7. Aug. 2014 (CEST)
Wo bei einer Röntgenaufnahme die notwendige "persönliche geistige Schöpfung" ist, bleibt mir auch unverständlich. Es geht ja dabei gerade nicht darum, etwas nach persönlicher Kreativität geistig zu erschaffen, sondern vielmehr soll eine klar vorgegebene Situation mit rein technischen Mitteln reproduziert werden. --Stepro (Diskussion) 13:12, 7. Aug. 2014 (CEST)
Das dachte ich auch. Aber die Recherche ergab etwas anderes. Leider erinnere ich mich nicht mehr, wo wir das diskutiert haben. Irgendjemand von der WP:RM war mit dabei. Könnte dort jemand nachfragen, ich bin Internet-mäßig derzeit etwas eingeschränkt. Gruß, --Drahreg02 (Diskussion) 13:28, 7. Aug. 2014 (CEST)
Da können sich einige "Fotografen" hier ein Beispiel dran nehmen wie man gute Fotos macht. PS: [x] 1. Der DR ist fürs 1. geschlossen.monkey User: Perhelion13:36, 7. Aug. 2014 (CEST)

Kann es sein, dass es sich wieder mal um eine PR-Aktion für den neuen Planet der Affen-Film handelt? Ich kann mich erinnern, dass beim letzten letzten Teil (Start: 5. August 2011) ein Video (Hochladedatum: 5. Juli 2011) im Vorfeld für eine ähnliche mediale Aufmerksamkeit sorgte.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:32, 8. Aug. 2014 (CEST)

Turtle video business[Bearbeiten]

dpaline vom 07.08.14 00:03:11: Aspen (AP) - Tierschützer laufen Sturm gegen eine Ausstellung im US-Staat Colorado, in der drei Schildkröten mit iPads auf ihren Panzern gezeigt werden sollen. Die Ausstellung des in China geborenen Künstlers Cai Guo-Qiang trägt den Title "Moving Ghost Town" und soll am Samstag im neuen Museum der Stadt Aspen eröffnet werden. Die afrikanischen Spornschildkröten sollten sich nach Aussage der Museums auf der Grasfläche des Dachgartens des Gebäudes bewegen - jede mit zwei iPads ausgerüstet, auf denen Videos von Geisterstädten zu sehen sind. Die Videos hätten die Tiere selbst gefilmt. --Aalfons (Diskussion) 01:06, 7. Aug. 2014 (CEST)

Monkey painting[Bearbeiten]

Eines von Congos Bildern.
Ein weiteres Bild von Congo (um 1957)

i Info: Congo (Schimpanse) malte zur Mitte des 20. Jahrhunderts „gut 400 Bilder im abstrakten Stil“, über die bis heute diskutiert wird. Die Bilder wurden und werden auch ausgestellt, sie werden auch auf Auktionen verkauft und gesammelt. Fragen nach dem Eigentumserwerb an Affenbildern möchte ich lieber nicht diskutieren... ;)--Aschmidt (Diskussion) 09:17, 7. Aug. 2014 (CEST)

Tagesschau berichtet[Bearbeiten]

Wikipedia streitet mit einem Fotografen. Affentheater um ein Selfie. --Anka Wau! 16:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

[​http://tvthek.orf.at/program/ZIB-24/1225/ZIB-24/8282424/Streit-um-Affen-Selfie/8282643 Auch die österreichische Zeit im Bild] --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 13:07, 9. Aug. 2014 (CEST)
Gestern Abend (resp. heute Morgen) auch in der Tagesschau Spätausgabe von SRF 1. --Lars 19:12, 9. Aug. 2014 (CEST)

Warum berichtet die Tagesschau[Bearbeiten]

...und die Medien nicht in anderem Zusammenhang über Wikimedia? Schließlich war die Rechtsmeinung zu dem Affenbild nur ein Teil aus einem ganzen Konvolut von Projekten und Programmen in einem Tätigkeitsbericht der WM-Foundation. Jedenfalls kommt auf diesem Weg das Thema Copyright und die Tatsache, dass immaterielle Urheberrechte oft mit materiellen Eigentumsrechten (in diesem Fall vielleicht die des Eigentümers der Kamera oder des Affen oder...) verwechselt werden, zu Diskussion. --Regiomontanus (Diskussion) 18:58, 9. Aug. 2014 (CEST)

Wenn es relativ am Schluss war, war es die bunte Nummer. Grüße −Sargoth 19:09, 9. Aug. 2014 (CEST)
Die was? --Itu (Diskussion) 18:26, 10. Aug. 2014 (CEST)
Unterhaltsames fürs Sommerloch. --Lars 19:13, 9. Aug. 2014 (CEST)
Ich fand die permanente Thematisierung des Affen-Selfies an der Wikimania auch eher albern. Es handelt sich doch eigentlich um ein absolutes Randthema, das sich überhaupt nicht als Beispiel für den "Kampf für Freies Wissen" eignet, und doch wurde und wird es wie verrückt zu letzterem hochstilisiert. Das Affenbild findet sich nun sogar auf dem offiziellen Wikimania-Gruppenfoto (das auf wikimania2014.wikimedia.org liegt und keine Lizenz hat? *kopfkratz*), wird von der Dame in Grün vorne rechts hochgehalten... ich versteh's nicht. Man macht sich damit fast lächerlich. "Von Tieren geschaffene Werke" - das ist so ein winziger Anteil an potentiellem Bildmaterial, wenn man da mit allem Aufwand prozessieren und gar gewinnen sollte, hat man am Ende ja doch nichts in den Händen, was uns in Bezug auf das Thema Public Domain grundsätzlich weiterbringt. Gestumblindi 11:16, 11. Aug. 2014 (CEST)
Ausser ein paar idealistischen Freaks, ein paar Urhebern meist kommerzieller Werke (entweder ihre eigenen Werke betreffend oder die Weiternutzung von Werken Dritter) und natürlich denen, die zwischen ihnen stehen (Anwälte, Richter, Verwertungsgesellschaften) interessiert sich kein Schwein für die trockene Thematik der Lizenzrechte. Das Affenbeispiel ist da eine unterhaltsame Ausnahme. Die Ausgangslage ist kurios, die Fragestellung simpel (jeder hat da seine Antwort darauf, auch ohne intensives Studium des Urheberrechts), der Fall (aus Nachrichtensicht) schnell zusammengefasst bzw. (aus Prozesssicht) ein übersichtlicher Einzellfall ohne Rattenschwanz. --YMS (Diskussion) 11:24, 11. Aug. 2014 (CEST)
Hmja, aber dazu kommt noch, dass hier nicht etwa gegen eine mächtige Bildagentur o.ä. für Freies Wissen gekämpft wird, sondern gegen einen einzelnen Fotografen, der offenbar kein reicher Mann ist (vielmehr habe er Schulden, hat er geäussert) und sich nun unversehens einer Affen-Selfie-bejubelnden Community gegenübersieht. Mir tut der Mann schon etwas leid und so hinterlässt das Ganze für mich zusammen mit der geringen praktischen Bedeutung einen schalen Geschmack. Gestumblindi 11:31, 11. Aug. 2014 (CEST)
@Gestumblindi: Da stimme ich Dir zu. Bei allem Kampf für freies Wissen sollten wir auch im Hinterkopf behalten, dass es Leute gibt, die mit dem, was hier gratis zu erhalten ist, ihr Geld verdienen - und damit sind eben auch "kleine" Leute gemeint und ihr täglich Brot.
Andererseits fand ich es putzig, dass es in einem Bericht des Moma heute morgen hieß, die Wikipedia habe das Affenfoto "einfach" hochgeladen. Zwar erfolgte hinterher eine Differenzierung, aber der erste Eindruck war irreführend. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 14:57, 13. Aug. 2014 (CEST)

Niemand hält die Rechte an den Affenbildern[Bearbeiten]

... entschied das US Copyright Office. --NiTen (Discworld) 13:14, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde es ja schön, dass auch gleich geklärt wurde, dass selbiges auch für Fotos von Pflanzen und übernatürlichen Wesen gilt. :-D Jetzt würde ich nur gerne wissen, wer die UR hat, wenn ein Mensch durch einen Selbstauslöser für Wild durchläuft. --JPF just another user 14:39, 22. Aug. 2014 (CEST)
Weitere Artikel zum Thema, in denen verschiedene Juristen eine gegensätzliche Meinung vertreten:

Superprotect[Bearbeiten]

Fork?[Bearbeiten]

Da die Foundation sich mit ihrer Kriegserklärung offenbar bemüht, sich von der deutschsprachigen Community zu trennen, sollte die Community ihr in einem Akt des Friedens vielleicht zuvorkommen und sich einfach gewaltfrei von der Foundation trennen. Mir ist der Medienbetrachter wumpe. Aber dass die Foundation es jetzt wagt – im Gegensatz noch zur Bildfilter-Debatte – sich mit dem Argument über den dokumentierten Willen der Community hinwegzusetzen, "wir haben 1. immer Recht und 2. auch die Macht unsere Meinung durchzusetzen", ist eine neue Dimension. Was brauchen wir, um einen Fork zu realisieren? --Drahreg01 (Diskussion3Wf 20:23, 10. Aug. 2014 (CEST)

Diese Überlegungen wurden auch schon auf der Disk des MB geäußert und ich halte sie derzeit noch für verfrüht. Wir sollten erstmal schauen, wie wir den Protest gegenüber der Foundation deutlich artikulieren. Eine Admin-Abwahl (gegen Jan Eissfeld) ist ja schon im Gange. Auch halte ich Sperrverfahren gegen die Ausführenden der WMF für eine sinnvolle nächste Eskalation. Das wäre dann auch ein Punkt, an dem Medien diesen Streit aufgreifen werden und die WMF von anderen Seiten unter Druck gerät. Ein Fork sollte die letzte Möglichkeit bleiben, denn er ist mE mit viel Verlust behaftet. --Don-kunDiskussion 20:31, 10. Aug. 2014 (CEST)
Ja, Fork wird langsam zur Option. Aber ich hoffe noch, dass die nächtlichen Aktionen zu ernsthaften Debatten im Board über die Befugnis von Programmierern in diesem Projekt führen. Wenn ein ernsthafter Forkversuch aufgrund der Arroganz der WMF in Angriff genommen würde, wäre ich mittlerweile dabei. Aber so lange gibt es noch andere Möglichkeiten, wie User sich hier gemeinschaftlich wehren können; wir haben noch nicht einmal angefangen, diese Möglichkeiten auszuschöpfen. --Gleiberg (Diskussion) 20:43, 10. Aug. 2014 (CEST)
Hmhmhm. Man sollte immer nur die Waffe führen, die auch scharf ist (alte Chirurgen-Regel). -- Andreas Werle (Diskussion) 21:14, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ein Fork wäre schlecht für WP und den Fork; denn die Autorenschaft würde sich vermutlich spalten. ... aber auch so spaltet sich die Autorenschaft; in aktive und ehemalige. ... Unabhängig vom inhalt des EWs; ich verstehe nicht warum WMF mit "Gewalt" reagiert. Es ist ja nicht der erste Wheelwar der WP-Geschichte. Besonders dramatisch für den Bestand der Wikipedia scheint mir das auch nicht zu sein. Und besonders exzessiv war der EW ja nun auch nicht. ... so aber wurde wieder ein zusätzlicher Frustfaktor in die WP gebracht. Für nix und wieder nix. - persönliche betroffenheit weil der Medienviewer das kind von irgendwem ist? ...Sicherlich Post 21:51, 10. Aug. 2014 (CEST)

Der Medienviewer ist der letzte Dreck, und das sman ihn manuell abschalten kann, hilft auch nicht. Dass die Community ihn nicht will, ist nur zu begrüßen. Die Leute, die den ganzen Mist in der Interface-Programmierung der letzten Jahre verbrochen haben, müssen endlich raus aus den verantwortlichen Posten. Wenn Trollaktionen wie Eriks dabei helfen, dann ist das nur gut. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:54, 10. Aug. 2014 (CEST)
... der ihn ganz zufällig mit entwickelt hat :-( --Alraunenstern۞ 21:58, 10. Aug. 2014 (CEST)
Etwas als "letzten Dreck" zu bezeichnen ist mehr als unhöflich, es ist eine Abwertung der Entwickler. Ich hätte an Stelle der WMF wohl genau so gehandelt. Ich kann mir schon vorstellen, wie die die deutsche Community inzwischen sehen: "Als eine Art Benutzer des Dagegenseins", wie Tocotronic es mal ausgedrückt haben. --Daniel Naber (Diskussion) 23:27, 10. Aug. 2014 (CEST)

Statt eines Forks können auch andere Formen des Widerstands organisiert werden. Mir fallen da ein Meinungsbild zu Abschaffung des neuen Anti-Community-Benutzerrechts ein, und Sperrverfahren gegen die beteiligten WMF-Accounts. Weitere Vorschläge? --Drahreg01 (Diskussion3Wf 21:56, 10. Aug. 2014 (CEST)

MB zur Abschaffung jeglicher Werbung auf deWP für Spendensammelaktionen, also Banner etc. --84.167.139.150 22:04, 10. Aug. 2014 (CEST)
+1. Wikikommerz austrocknen! --Itu (Diskussion) 01:40, 11. Aug. 2014 (CEST)
Ich hab grad 0 Bock mehr. Editoren retendieren, Editoren liberieren. Ich verfolge das hier noch und bis spätestens in Köln. Grüße −Sargoth 22:14, 10. Aug. 2014 (CEST)
@ IP schön getrollt, bekommst ein Kecks. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:18, 10. Aug. 2014 (CEST)

<bk>

Ein Fork der halbwegs erfolgversprechend wäre müsste auf grundlegende Verbesserungen aufsetzen, die mit der Foundation nicht möglich sind, solche Ideen sind aber weit und breit nicht sichtbar.
Zur Abwechselung sollte man vielleicht ein paar konstruktive Vorschläge bringen und auch daran Arbeiten, als sinnlos jede Menge Ressourcen in einen Machtkampf zu vergeuden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:18, 10. Aug. 2014 (CEST)
Wer sich selbst Superkräfte zuteilt, um den erklärten Common Sense zu kujonieren, gibt damit zu, dass er einen Machtkampf nicht gewinnen kann. --Logo 22:25, 10. Aug. 2014 (CEST)
@Boshomi: ich weiß nicht ob das wirklich nur trollerei der IP ist. Ich persönlich sage in meinem bekanntenkreis jedem, dass er bitte nicht für WP spenden soll, da Wikimedia zuviel geld hat und es verschwendet. - ich bin zu faul für größere aktionen, aber vielleicht hat ja jemand lust dazu. ...Sicherlich Post 22:28, 10. Aug. 2014 (CEST)
+1. --Itu (Diskussion) 01:53, 11. Aug. 2014 (CEST)
+1 Dasselbe mach ich auch schon lange ... wobei ich den Bekanntenkreis so langsam aber sicher ausdehne und vermutlich bald ein bemaltes Bettlaken aus dem Fenster hänge. Was mir allerdings fehlt: Spendenbremse mach ich erfolgreich - Spendenumleitung fehlt noch! -- Gerold (Diskussion) 14:55, 11. Aug. 2014 (CEST)
@Boshomi: Jeder Fork ist nach Definition erst einmal eine digitale Kopie des Projekts, von dem geforkt wird. Entsprechend ist es funktional identisch. Der Unterschied liegt typischerweise in der Art wie das Projekt geführt wird. Und genau da liegt die grundlegende Verbesserung, nach der du fragst. Eine Projektleitung, die die Autorenschaft respektiert statt ihren Willen mit Füßen zu treten, könnte einen Fork wert sein. Ob der Grenznutzen den dafür nötigen Aufwand rechtfertigt, hängt davon ab, wie weit sich die WMF von einer akzeptablen Einstellung entfernt. Bei mir zumindest ist damit ein Gutteil des AGF weggebrochen, das vor gut einem Jahr die zeitnahe Rücknahme des VisualEditors restaurierte.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:50, 10. Aug. 2014 (CEST)
<einschub>
@Sicherlich: Ich fürchte, da gibt es nichts mehr zu gewinnen. Es geht gerade noch um Schadensbegrenzung. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:56, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wie Sicherlich schon schrob: Es bedarf keiner ausdrücklichen Entscheidung mehr, ob es zu einem Fork kommt oder nicht. Er ist schon da. Man wird inaktiv, weil das Vertrauen in die Wikimedia Foundation nachhaltig zerstört ist. Zurück bleiben die Funktionäre und die Angestellten der Wikimedia-Organisationen, die Fraktion „Ruhe ist die erste Bürgerpflicht“ und diejenigen, die es noch nicht bemerkt haben, daß sich etwas geändert hat. Die werden sich demnächst darüber wundern, daß es so schnell so leer geworden ist. Die Spenden werden noch eine Weile weiterlaufen, denn die Spender merken es zuletzt, wenn die Qualität leidet, weil die Bekämpfung des Vandalismus mit weniger Personal weniger gut gelingt und zunehmend sichbarer werden wird. Es gab mal eine Zeit, als man bei Wikipedia mitarbeitete. Diese Lücke wird durch Paid Editing gefüllt, das hat die WMF ja gerade vorbereitet. Der Abschied von der Community war übrigens langfristig angelegt. Die erste Community, die sie in die Wüste geschickt haben, war diejenige, die wikimediafoundation.org ehrenamtlich gepflegt hatte. Viele wußten bis dahin gar nicht, daß es sie überhaupt gab, man dachte, auch das wären Angestellte, es waren aber Ehrenamtler. Für diejenigen gab es nicht einmal einen Händedruck, sondern nur eine E-Mail, man schickte sie einfach weg damals, man brauche sie nicht mehr. Jetzt sind andere Communities dran. Und sie verbrennen schon am erste Tag ihren Community Advocate, der hat also auch ausgediehnt, wie die ganze Community selbst. Es ist vorbei. Alles zerfällt nun, auch die Untergruppen und Lager, die sich zunehmend gebildet hatten und die die Community vielfach bestimmten, auch sie sind in sich gespalten, wie die Community im ganzen.
Wir müssen uns über eines im klaren sein: Wenn die WMF vor fünf Jahren schon so drauf gewesen wäre wie heute, hätte es kein langes hin und her um den Bildfilter gegeben. Der wäre einfach eingeführt worden, und dann hätten wir damals schon so dumm dagestanden wie heute mit Media Viewer und – demnächst – wieder Visual Editor. Es ist ein sehr tief gehender und irreparabler Vertrauensverlust in die Foundation. Und ich würde mir wünschen, daß er weniger mit Erik Möller als mit der neuen Geschäftsführerin in Verbindung gebracht würde, die all das managt. Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken. Mit Deadministrierungen in Wiederwahlen und APs ist es nicht getan. Schwierige Lage.
Ich mache jedenfalls keinen Edit im ANR mehr, solange das alles so verfahren ist wie bisher und solange die weitere Entwicklung, die ich dem Jahresplan der Stiftung entnehme, so mies aussieht wie derzeit. Auch diese Wikimania hat den Tanker Wikipedia wieder an einen Scheideweg gebracht.--Aschmidt (Diskussion) 22:37, 10. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem ist schon klar, den Wunsch der deutschen Community zu ignorieren ist eine der Sackgassen, wenn man sich ein wenig in die WMF hineindenkt, hat dieses MB aber das Potential, jegliche Softwareweiterentwicklung deutlich zu bremsen, bis fast unmöglich zu machen, das wäre die zweite Sackgassen. Damit haben wir ein Lose-Lose geschaffen. Man kann daraus bestenfalls lernen, dass Meinungsbilder besser vorbereitet werden sollten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:56, 10. Aug. 2014 (CEST)
Richtig, Wikipedia ist an der Schwelle wo keine (größere Belegschaft an) Benutzer mehr benötigt werden. PS.@Softwareweiterentwicklung: Gute Software hat noch niemand abgelehnt. User: Perhelion23:48, 10. Aug. 2014 (CEST)
Das mag vielleicht in einer idealen Welt gelten, in der Welt in der ich leben ist die Ablehnung normalerweise groß, wenn sich Benutzer von alten Gewohnheiten verabschieden müssen. Allerdings sind die Benutzer auch recht launisch, denn wenn plötzlich ein Konkurrenzprojekt auftaucht, dass genau die Funktionen enthält, gegen die sie sich gewährt haben, wechseln sie schnell.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:21, 11. Aug. 2014 (CEST)

Machen wir doch einfach mal unsere Hauptseite mit einem Hinweis auf diesen Vorgang dicht. Mal schaun, ob wir da auch entmündigt werden. --Succu (Diskussion) 23:22, 10. Aug. 2014 (CEST)

+1 Ich schlage Schwarz mit kleinen Schaltfächchien vor. User: Perhelion23:48, 10. Aug. 2014 (CEST)
Ein weiterer Vorschlag, der einen glauben lässt, das MB sei von Kleinkindern in ihrer Trotzphase aufgesetzt worden… Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:21, 11. Aug. 2014 (CEST)

Der WMF-Spitze ist die Unmöglichkeit eines erfolgreichen Wikipedia-Forkes sehr bewusst. Und sie wird sich auch denken, ok, wenn jetzt 200-300 der alten Autoren gehen, haben wir dann mittelfristig durch die neuen Softwareerweiterungen 400-500 neue Autoren.
WMF sagt eigentlich mit ihrem Handeln ganz deutlich, dass hier jeder ersetzbar ist und wenn es 20 Jahre länger dauert bis die Wikipedia "fertig" ist, dann ist das eben so. Es ist sowieso ein Jahrhundertprojekt, insofern ist sie auf die Mitarbeit spezieller Personen nicht angewiesen. Im Zweifel werden eben Bots irgendwann die Artikelpflege übernehmen. Und solange noch hunderte/tausende zu den WMF-Jubelfeiern (Wikimania) reisen, kann WMF ja immer noch behaupten, auf dem richtigen Weg zu sein. Da sind dann die paar deutschsprachigen Hanseln irrelevant, wir sind ja auch nur noch auf Position 4 der WPs mit den meisten Artikel.

Was gehört den zu einem Fork dazu:

  • ein ordentliche Serverfarm mit entsprechender Bandbreite. Gerade nach einem medienwirksamen Neustart ist das wichtig, nichts ist schlimmer, als wenn nach einer VÖ, die Server in die Knie gehen und der Fork stundenlang nicht erreichbar ist oder die Ladezeiten unerträglich lang sind. Dann sind potentielle Leser und neue Autoren schnell wieder weg.
  • ein funktionierender Toolserver mit den entsprechenden Tools, hier kommt noch die Schwierigkeit dazu, dass sich der eine oder andere Toolautor entscheiden wird, auf welcher Plattform/für welches Projekt er sein Tool pflegt; es nützt ja nichts den Toolserver zu haben und die Tools werden zwar umgezogen (die Lizenz macht es möglich) ab die Pflegekapazitäten sind nur gering
  • es sollte Einigkeit darüber herrschen, welche Softwareerweiterungen (MV, VE, Benutzerrechte) genutzt werden, welche Helferlein übernommen und gepflegt werden

Soweit die technische Basis. Dazu kommt ja noch, dass angesichts des Umfanges der Wartung des Projektes mehrere technische Betreuer notwendig sind. Es wird ja keiner seinen Job/Studium/Schule/etc. hinwerfen um 24-7 auf die Server des Forkes aufzupassen.

Dann gibt es aber noch die andere Seite:

  • wie werden die Rechte (Admin, CU, Bürokraten) vergeben? Erhalten die bisherigen de.wp-Admins automatisch die Rechte im Fork wieder oder müssen alle erneut kandidieren
  • werden die alten Regelungen zu Admins, Löschkandidaten, Relevanzkriterien übernommen oder werden die neu verhandelt (vor dem Fork-Start oder erst danach)
  • was passiert mit den aktuell umstrittenen/debattierten Regelungen zu Stern/Kreuz, (us-)amerikanisch etc. Wird der de.wp-Stand übernommen oder eine neue Regelung getroffen.
  • inwiefern sind die Regelungen der de.wp überhaupt für einen Fork (mit einer neuen Teil-Community) verbindlich

Und schließlich, wer setzt sich zumindest in der Anfangszeit den rechtlichen Hut auf und wo kommt das Geld für Server & Co her?

Man kann das Projekt "Fork" schon angehen, aber man sollte schon realistisch sein, dass es inzwischen für die de.wp ein riesiger Brocken Arbeit ist, der geleistet werden muss. Nichts wäre für die WMF besser, als ein gescheiterter Fork. Die kann dann sagen: "Ihr schafft es nicht. Ihr könnt machen was ihr wollt, ohne uns läuft nichts." 223-2014a (Diskussion) 07:52, 11. Aug. 2014 (CEST)

Full Ack. Hinzu kommt, dass ein Fork wohl aus markenrechtlichen Gründen nicht unter „Wikipedia“ auftreten könnte. Außerdem gibt es den Artikelbestand am Tag X doppelt, da ja die de:WP dann nur kopiert und nicht verschoben wird. Wenn die jetzigen Autoren in den Fork wechseln, überlassen sie dann die alten Artikel ganz den nun nachrückenden Neuautoren und möglicherweise sogar den Trollen? --Erell (Diskussion) 08:28, 11. Aug. 2014 (CEST)
Es ist nicht davon auszugehen, dass alle Autoren zu einem Fork wechseln. Es wird also in de.wp und im Fork zu Lücken im Bereich der Artikelabdeckung kommen. Aber das ist ja auch jetzt schon so, dass beim Ausscheiden eines Autors schon mal eine Lücke entsteht, die nicht gefüllt wird. Da bleiben eben schlechtestenfalls ganze Themengebiete unbearbeitet und ungepflegt.
Da auch der Fork unter der gleichen Lizenz wie de.wp laufen wird, wird es in Zukunft auch zu Im- und Exporten zwischen den Projekten kommen. Somit kann eben auch ein im Fork erstellter Artikel ganz schnell in de.wp auftauchen und umgekehrt. Keine Ahnung ob so ein Doppelprojekt auf Dauer überleben kann. 223-2014a (Diskussion) 09:11, 11. Aug. 2014 (CEST)
Wenn aber im "alten" Projekt alles oder das meiste aktuell gehalten wird, dann ist der Fork doch ohne Wirkung. Es nützt auch nichts, wenn keiner im Fork liest, weil alle zuerst die de:WP aufrufen. Irgendwann kehren die meisten wieder zur zugkräftigen Marke "Wikipedia" zurück. --Erell (Diskussion) 10:33, 11. Aug. 2014 (CEST)

i Info: Eine frühere Diskussion findet sich unter Wikipedia:Wikipedia-Fork. Grüße, --Bellini Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 11:12, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das ist doch lächerlich: einen Fork nur wegen des Medien-Viewers zu fordern, den man als angemeldeter Benutzer problemlos deaktivieren kann. Das Problem ist nicht, dass der WMF gegen den Willen der Community entschieden hat (wobei das MB eine etwas fragwürdige Gültigkeit besitzt), sondern auch gegen den momentanen Willen der deutschen und englischen Leser (in den romanischensprachigen Ländern wird der MV dagegen akzeptiert). Allerdings hat der WMF seine Schritte auch gut begründet und ist bereit, die bestehenden Probleme des Viewers zu beheben. Was ich aber nicht verstehe, dass sich soviele darüber aufregen: ein kleines Häkchen in den Einstellungen gesetzt, und der Viewer ist abgeschaltet. Dass sich nun die Nichtangemeldeten damit herumplagen müssen (oder darüber freuen), dürfte doch die meisten eher tangieren, es sei denn, man setzt sich hier einfach nur aus Prinzip zur Wehr.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:52, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem ist weniger der Mediaviewer sondern vielmehr 1.) dass die WMF sich über die Entscheidung der Community hinwegsetzt und 2.) die Art und Weise, wie sie das getan hat: Einführung einer zusätzlichen Berechtigungsstufe und damit eines technischen Hindernisses für die hiesige Community, das Ergebnis der Entscheidung selbst umzusetzen. Bisher hatten die jeweiligen Communities eine Art „Hausrecht“ in ihren Wikis, insoweit, dass nur von der Community gewählte Funktionsträger entsprechende Änderungen umsetzen konnten. Dieses „Hausrecht“ hat die WMF nicht nur ausgehebelt, sondern effektiv an sich gerissen und macht deutlich: „Mein Wiki, meine Regeln“. Was sie vergisst, ist, dass es nicht ihr Content ist, deswegen sollte der Fork durchaus ernsthaft angegangen werden. ‏הגות‎414 17:14, 11. Aug. 2014 (CEST)
>die WMF (...) Was sie vergisst, ist, dass es nicht ihr Content ist
Naja, das Bestehende ist eben frei, also (bei ordnungsgemäßer Nennung der Urheber) quasi das Erbe der gesamten Menschheit inklusive WMF-Funktionäre. Dass der Enzyklopädie auch all das erhalten bleibt, was Leute, die später im Zorn hinschmeißen, zuvor geschaffen hatten, gehörte irgendwie schon immer zum Fortpflanzungsprinzip der WP (vgl. z.B. Benutzer:Bernd vdB). Überspitzt ausgedrückt: Die de-WP saugt öfter als selten motivierte Neulinge aus und lässt sie dann später, wenn sie die Diskrepanz zwischen wohlklingenden Regeln und schlechter Umsetzung erkennen und vielleicht sogar anmahnen, nach der Devise WP:RTL und dem Recht des Stärkeren (Protectors) ziemlich mitleidlos links liegen und ziehen. Man denkt sich, dass sie nun ihre Schuldigkeit getan hätten und erfahrungsgemäß von den nächsten idealistischen, hart arbeitenden und weniger aufmüpfigen Neulingen ersetzt werden. Es wäre eine Ironie der Geschichte, wenn sich das jetzt sozusagen eine Stufe höher mit einem wichtigen Teil der de-WP-Community als Opfer des Superprotectors statt als Täter wiederholen würde. (Was es aber bestimmt nicht wird, denn für einen Fork ist der Anlass Mediaviewer dann letztlich doch zu unwichtig.)--Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

<sarkasmus> Ich hätte auch schon eine Idee, wie das geforkte Wiki heißen könnte: Superwiki! </sarkasmus> --Drahreg01 (Diskussion3Wf 15:43, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt nicht so den Überblick, was sich in dem Bereich in der Wikipedia so tut, aber wenn es da seit Mitte Mai schon Edits gab, stehen die Chancen gut, dass die Wikipedia dem Waffentechnik-Wiki einiges voraus ist... --YMS (Diskussion) 21:44, 14. Aug. 2014 (CEST)
Na denn helf ich Dir. Es gibt dort mit 499.512 Seitenbearbeitungen etliche Inhalte die Wikipedia nicht hat. Glaub es mir[2] --Gruß Tom (Diskussion) 22:22, 14. Aug. 2014 (CEST) P.S. Natürlich benutzt der Fork auch Wikimediasoftware ... aber ohne die unnötige Gängelei von WMF ;-)


Wir haben doch beste Voraussetzungen für einen Fork: Texte und Bilder dürfen wir legal übernehmen, das deutschsprachige Spendenaufkommen sollte reichen. Und den Toolserver mit seinen Helfern sollte man doch wieder zum Laufen bringen. Ich möchte mich mal aus dem Fenster lehnen: Die Abschaltung des Toolservers war Teil der Strategie, die unbotmäßigen Europäer an die kurze Leine zu nehmen.
Nach den Sommerferien sollten wir mal ein Meinungsbild abhalten, ob dieses Jahr gute Schweizer Franken und deutsche und österreichische Euros gesammelt werden sollen, ober ob wir uns dieses Jahr ganz zurückhalten. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:24, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Eingangskontrolle: Dann kannst Du Dir in der Zwischenzeit ja mal überlegen, woher diese Spendengelder überhaupt kommen sollen, wenn wir die Marke Wikipedia nicht verwenden dürfen (die gehört nämlich der WMF)?!
Es ist ziemlich naiv so zu tun, als seien die Spenden ein nie versiegender Strom, den man mal einfach mir-nichts-dir-nichts umleiten könne. Das ist mit Nichten so: Der Spender ist ein scheues Reh und spendet nur an das, was er kennt und dem er vertraut (und das ist die Wikipedia und nicht irgendein Fork unter neuen Namen, von dem er noch nie was gehört hat und der am Anfang vor allem durch den Antagonismus zur Wikipedia auffallen dürfte). Erkundig Dich mal bei denen, die sowas schon versucht haben (Pluspedia und Co.) nach deren Spenden- und Leserzahlen. Verglichen mit dem Status quo der Wikipedia dürften Dir da die Tränen kommen... --Martin K. (Diskussion) 03:07, 23. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte nichts von nem Fork. Das wäre so wie zu sagen "die wollen uns unser Baby wegnehmen" und statt darum zu kämpfen dann einfach resignieren und ein neues zu machen. Ziemlich dämlich... Ich bin eher dafür, der WMF die Stirn zu bieten und die Hoheit über UNSERE Wikipedia zu verteidigen. -- Chaddy · DDÜP 03:24, 23. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem eines Forks ist nicht die Technik und nicht der Toolserver (obwohl auch da Lücken bei Tools entstehen können). Das Problem ist das ganze Community-Gedöns. Wenn ein Teilbereich forkt, dann gibt es meist schon irgendwelche Rollen und es wird auch kaum Streit darüber geben, wer für das ganze den Hut aufhat. Wikipedia ist aber so wie sie jetzt ist gewachsen. Soll das alles so bei einem Komplett-Fork übernommen werden, oder soll alles neu verhandelt werden (RK, NK, Admins, Bürokraten, Stimmrechte etc.) 25. AUG 2014 (Diskussion) 09:34, 25. Aug. 2014 (CEST)

Lila's questions[Bearbeiten]

Thank you for the "constructive" section and sorry for my English here. The suggestions above is something we are considering as well -- this is a fairly typical practice: from 1% to 100% incremental roll-out. We also need to make sure we don't remove "beta" links so people can actually proactively opt-in and test. I would also like to see notifications to "active" members and invitations to test mock-ups (maybe using the notifications model). A few other questions that I have:
  1. How do we best move on with features that are have already being deployed?
  2. How do we standardize the interface across wikis?
  3. How do we improve the platform to make extensions cleaner/easier?
  4. How do we best clean up old tech?
  5. What are the target user personas for editors (data editing, grammar editing, media editing, long-form editing, drafting) and how those fit into the lifecycle of editing (from newbie to expert)?
I don't expect all of the answers here.. but we need to think through all of those. -- LilaTretikov (Diskussion) 19:44, 13. Aug. 2014 (CEST)
Why must the interface across wikis be standardized? E.g. uses the dutch Wikipedi (nl:) an old skin. And – surprise – it works! Edit. --Drahreg01 (Diskussion(Im Streik wegen der WMF) 21:55, 13. Aug. 2014 (CEST)
Why don't you say anythyng about the unprecedented case of the WMF using a new right to interfere with community affairs (i.e. dealing with a wheel war)?
Kindest regards, --Drahreg01 (Diskussion(Im Streik wegen der WMF) 20:07, 13. Aug. 2014 (CEST)
Hi Lila, thanks for visiting us! For me it seems very difficult to standardize all the wikipedias, which have all very different problems depending on language, cultural backrounds, developing etc. So first of all: communicate, second: communicate, third: communicate. Getting technical developments in like manna from heaven maybe rather difficult. You will have noticed that people here (German wp) reacted very sensitively on your installing the new right my collegue Drahreg01 mentioned above, especially in exactly such a case (installing MediaVisitor). - Please can you explain your last question? I'm afraid I don't understand really what you mean (maybe because of my poor English;). All the best: --Felistoria (Diskussion) 21:27, 13. Aug. 2014 (CEST)

i Info: For better reference I added numbers to Lila's questions. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Concerning the fourth question: At Bugzilla the count of bugs is reaching 70.000 these days. Why not fixing all open bugs with a four digit bug number firstly, in advance to start new features with bunchs of yet more bugs? For example, I just don't get it why Bug 367, reported ten years and one month ago can't be fixed. It is really so difficult? Or is accessibility such a lower-ranking issue for Wikipedia? There hundreds, perhaps thousands of such bugs. Fix them first, and let us then discuss which new features Wikipedia might or might not need.
As a side note I also want to point out that it seems that all the development of the MediaWiki is done for Wikia and Wikipedia projects only. I also am active at Wikinews and so far I never got aware of any software improvement which was aimed on one of the smaller sister projects of Wikipedia. Members of other projects, e.g. Wikisource, Wikiversity or Wikiquote don't tell me different. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:40, 13. Aug. 2014 (CEST)
@Drahreg01: No, nlWP uses Vector as standard skin. Regards --Schniggendiller Diskussion 21:47, 13. Aug. 2014 (CEST)
Apologies. My fault. For obscure reasons I had Monobook, which stayed Monobook, even when I logged out. Thank you. --Drahreg01 (Diskussion(Im Streik wegen der WMF) 21:55, 13. Aug. 2014 (CEST)
Hello Lila. Here my fifty cents: First solve the bugs and problems we have with the existing software. We work with that software every day and there are a lot of things that doesn't work well. I still wait for example for the SUL finalisation. The echo-system is still not working like it should. When I upload huge file on Commons there is often a problem with the preview, etc. - But then I see on Wikimania, that the WMF is developing new features that nobody actually wants and doesn't solve any existing problem. Media Viewer for example is only a fancy tool. Really it is. It doesn't help us to create this encyclopedia. Not at all. We don't get better and more content when we have such thing like a Media Viewer. And the consumer of Wikipedia? He has not a real benefit. The only benefit they have is that Wikipedia feels more like the same like twitter or facebook. For the GLAM I work (Swiss Federal Archives and Swiss National Library) it is for example a problem when the user don't see the licence tag on the forehand anymore. That is crucial for them. So for working with the GLAM the new Media Viewer is a bad argument for futre uploads of content on Commons. - I also have listen to your speech on Wikimania. I think not that the vision you told there actually points out which is important in the future. You showed us a picture of an (indian?) girl which uses a mobile phone. The vision was that this girl can edit too. This is something I think is unimportant. To write an encyclopedia you need in first hand knowledge and ressources. A lot of Wikipedian for example have studied. So they actually are specialists. To write an article means also to make researches. For example for buying books or to go to a library. For a ten year old girl in an indian slum it is just not possible to write an article. She will not be able to write an article about Socrates for example. Why should she technically get able to do so? I don't know. My opinion: It is improtant that everybody can read Wikipedia but not to edit Wikipedia. When everybody actually can edit Wikipedia also easy with mobile phones in the future, it will still only gives more oppurtunity for vandalism. - So first discuss with us (with us, this means the people that actually works with that software and actually writes that encyclopedia and upload content to it). Our world looks different than the world of the developer and the officials of the chapters. Thank you. --Micha 22:07, 13. Aug. 2014 (CEST)
+ 1, too much text: Wikipedia:Toolong;so didn't like to read, but the message : „Haarus, haarus, in eine neue Zeit !“ --Palitzsch250 (Diskussion) 16:27, 14. Aug. 2014 (CEST)
Let me try an answer on the fifth question (@Felistoria:: Wenn ich das richtig verstehe, will sie wissen, welche Arten von Benutzer welche Bearbeitungen vornehmen und deswegen welche Rechte brauchen). I don't think it can be exactly determined; indeed I don't believe that there exists a fix pattern on which level of participation (newbie to highly experienced user) people are contributing to WP what. There are IPs as well as sysops (e.g. Benutzer:Aka) which mostly correct errors in spelling and are doing so for years. There also are users which at one point appear and are fixing syntax problems, and it might take years until they are eleceted to sysops (e.g. in 2012 User:Umherirrender was elected sysop in his second bid only, four years after community consensus decided that knowing about wiki syntax and jaa script is not enough to be a sysop). Until then he demanded each modification on the sysops notice board. Changes of Mediawiki namespace pages or js pages are frequently proposed by people knowing about how to do it and admins trusting them are executing these modifications without knowing what they're doing. I think the latter is very common in the smaller projects, for example we had no active user in German Wikinews which was able to set up the Wikinews mobile website, and I went from Pontius to Pilate to find someone doing it, and still don't know if it worked since I have no means to check it out, no smartphone here, you know ;-) It's all about trust. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:26, 13. Aug. 2014 (CEST)

Hauptseite[Bearbeiten]

Die Vorschläge von Benutzer:Achim Raschka zielen mMn sehr gut auf das ab, was die WMF fürchtet wie ...das Weihwasser: Einen Shitstorm in Medien und Sozialen Netzwerken. Es geht hier auch mittlerweile weniger um den MV, als um die Tatsache der Superprotect-Rechte und damit der aggressiven Einflussnahme der WMF gegen die Community. Eine zeitlang Artikelanlagen sperren ist ja schon Anwendung der Folterinstrumente. Vielleicht wäre es mit 3 Tagen einer geschwärzten Hauptseite mit 5-6 Wörtern, warum dies geschieht, erstmal besser. Ein Link auf eine Seite mit weitere Informationen, die man vorbereiten kann, auch noch dazu (dass in den medien kein Humbug transportiert wird). Das ist eine deutliche Androhung der Folterinstrumente als erster Schritt. Alle weiteren, die Funktion und die Tätigkeit von Benutzern und Admins betreffenden Vorschläge, kann man bei Nicht-Reaktion immer noch nachschieben. Aber ich bin sicher, dass der geschwärzten Hauptseite ein Einlenken und das Unterbinden solcher WMF-Aktionen folgen wird. Zu diesem Vorschlag (3 Tage Hauptseite in schwarz) sollte man eine recht rasche Umfrage starten. Wenn es jemand vorweg anlegen will gerne, ich komme erst heute abend wieder zeitlich dazu. --Gleiberg (Diskussion) 14:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Eine Protestaktion, wie auch immer sie sein soll, muss aber durch ein kleines MB legitimiert werden. Sonst heisst es schnell, das wäre eine Aktion von einzelnen ohne Rückhalt der Community. --Micha 14:37, 11. Aug. 2014 (CEST) Ps. irgend eine Protestaktion wäre sinnvoll, muss ja nicht die Hauptseite sein, sondern könnte ja bsp. auch eine temporäre Löschung der Artikel Jimmy Wales, Lila Tretikov, etc. sein. Wäre medial genauso wirksam. Passiert nun nichts, sondern wird hier nur die Faust im Sack gemacht, wird ein solches Vorgehen bei WMF Schule machen. D.h. es wäre ein Freibrief Communityvoten im Bedarfsfall einfach zu ignorieren. --Micha 14:41, 11. Aug. 2014 (CEST)

Artikel zu löschen und wenn es auch nur temporär wäre, geht gar nicht. Eine geschwärzte Hauptseite geht durchaus und ich würde das unterstützen, vor allem da man dort die öffentlichkeitsgeilen und spendengierigen Funktionäre treffen kann, wo es ihnen am meisten weh tut. --Hosse Talk 14:51, 11. Aug. 2014 (CEST)
Man muss sie ja nicht unbedingt löschen, sondern kann auch die schwärzen. Erst mit einem Klick kommt man auf den Artikel. Die Frage ist nur, wieviele Leser bei diesen internen Problematik einbezogen werden sollen. Ich würde Aktionen wählen, die gegenüber der WMF und den Medien einen hohen Symbolgehalt haben, sonst das Business as usual nicht oder kaum beinflussen. --Micha 15:00, 11. Aug. 2014 (CEST)
Schon gewusst? Die demokratische Struktur von Wikipedia wurde abgeschafft. oder: Kürzlich Verstorbene: Die interne Demokratie von Wikipedia.(† 10. August) --XPosition (Diskussion) 15:31, 11. Aug. 2014 (CEST)
Statt schwärzen hätte ich lieber ein weiße, fast leere Hauptseite, um zu vermitteln, wie WP ohne die Autorinnen und Autoren, sprich ohne Inhalte aussehen würde. In einer kurzen Notiz irgendwo in der Ecke könnte der Konflikt knapp dargestellt werden und eine Seite verlinkt sein, wo Leser ihren Protest und Kommentare äußern können. --Stobaios?! 15:38, 11. Aug. 2014 (CEST)
Es würde vielleicht auch eine farblich hervorgehobene Mitteilung unter Wikipedia:Hauptseite/Wikipedia aktuell reichen. --Drahreg01 (Diskussion3Wf 15:40, 11. Aug. 2014 (CEST)
Das würde kaum jemand merken, wo wir alle auf das Ignorieren farbiger, blinkender Popups trainiert sind. Ganz schwarz für drei, vier Tage oder eine ganze Woche hat da schon eine ganz andere Wirkung. Kann gern auch eine Verlinkung zur drunterliegenden Hauptseite enthalten, aber der erste Eindruck muss sein: Oha! --Julius1990 Disk. Werbung 15:44, 11. Aug. 2014 (CEST)
Ganz weiß bis auf den WP-Ballon oben links und eine kurze Message unten rechts wäre ein klares Statement, und die Schwärzung bliebe als Steigerungsform in der Reserve. --Stobaios?! 15:48, 11. Aug. 2014 (CEST)
Stobaios, würdest du (vielleicht auf einer BNR-Seite) einen Vorschlag machen. Weiß ist auch nicht schlecht (obwohl schwarz ein deutlicherer Eyecatcher wäre), nur dass nicht noch jemand denkt, sein Browser wäre kaputt:-). Wir bräuchten ein paar Vorschläge, um die Umfrage darüber konkret zu untermauern. --Gleiberg (Diskussion) 15:55, 11. Aug. 2014 (CEST)
(BK) Die Idee ist auf jeden Fall gut. Vielleicht ist es aber besser, wenn der Text etwas größer ist. Dabei sollte man bedenken, dass die Aktion ohne Javascript auskommen muss (schwarzes Overlay wie es, glaube ich, bei SOPA war geht also nicht), da das Common.js zumindest aktuell superprotected ist. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 16:01, 11. Aug. 2014 (CEST)
Etwas auf der Hauptseite ist eine Exzellente Idee. --Steinsplitter (Disk) 16:10, 11. Aug. 2014 (CEST)
Die Aktion könnte den Charakter einer Kampagne zur Rückgewinnung der Eigenständigkeit der deutschsprachigen Community haben. Es wäre eine Vielzahl kleinerer Aktionen an unterschiedlicher Stelle zu überlegen, Links auf Seiten, die die Hintergründe erläutern, auf Seiten, die Kommentare der Leser ermöglichen, ein offener Brief an die WMF, etc.pp. Man könnte mit einer fast leeren Startseite beginnen und hätte Schwarz noch immer in der Hinterhand, falls die Foundation sich stur stellt. --Stobaios?! 16:37, 11. Aug. 2014 (CEST)
Kann jemand eine Hauptseitenschwärzung/Änderung an der richtigen Stelle vorschlagen, bitte? --Steinsplitter (Disk) 16:58, 11. Aug. 2014 (CEST)
Wo wäre denn die richtige Stelle? Wäre eine Kampagnen-Seite STOP SUPERPROTECT! denkbar? Was macht eigentlich unsere deutsche Vertretung? Können die nicht, falls gewünscht, ein paar Praktikanten an die Entwicklung einer Kampagne setzen? Wer kümmert sich um die Einschaltung der Presse und die entsprechenden Presseerklärungen? --Stobaios?! 17:22, 11. Aug. 2014 (CEST)
Mir ist jede Umgestaltung der Hauptseite (Frabe, Text, etc.) recht. Die Seite sollte allerdings nocht benutzbar sein (also das "Schwarze" muss wegklickbar sein. Nur kurz zu Bedenken: die meisten User kommen vermutlich über Google direkt in die Artikel - sehen die Hauptseite nicht. Wenn es jemand hinkriegt, das Format der Wiki-Spendenanzeigen (die auf jeder Seite oben rumgammeln) zu übernehmen wäre das vieleicht besser. Aber was auch immer - es sollte was passieren. -- Gerold (Diskussion) 17:44, 11. Aug. 2014 (CEST)
Wegklickbar geht soweit ich weis nur mit Javascript, allerdings könnte man statt der Hauptseitenrubriken einen Direktlink auf die entsprechenden Vorlagen setzen. In Bannerform könnte man aber sicher etwas machen, da es dazu nur einen entspechenden Admin braucht, der den Text auf die passende Seite schreibt. Wie allerdings die Banner aktiviert werden, weis ich nicht. Vielleicht kann man auch beides machen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 18:45, 11. Aug. 2014 (CEST)

@Gleiberg, Patrick Stützel, Gerold Rosenberg: (und die anderen): ich habe mir mal was ausgedacht, das mit Bordmitteln ohne CSS- oder JS-Spielereien funktioniert. Stellt euch Benutzer:Inkowik/Test1 als Hauptseite vor. Ihr werdet beim ersten Aufruf per Weiterleitung auf Benutzer:Inkowik/Test2 (Protestseite) weitergeleitet und könnt dann mit einem Link, der das automatische Weiterleiten unterdrückt, dort zurück auf die Hauptseite. Das einzige, was an der Hauptseite verändert werden müsste, wäre das Einrichten einer Weiterleitung von der Hauptseite auf die Protestseite. IW 23:00, 11. Aug. 2014 (CEST)

Macht aus der Hauptseite eine Traueranzeige, weiss mit dicken schwarzen Rahmen. Text: „Die deutschsprachige Wikipedia trauert um ihre Unabhängigkeit und ist ab jetzt der Willkür der WMF ausgeliefert“ Links den normalen Ball und darunter eine Schlatfläche um die Inhalte zu erreichen. Das wäre ein Knaller, aber jeder, der das macht, wird bestimmt von der Foundation auf Lebenszeit gesperrt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:24, 11. Aug. 2014 (CEST)

@IW Das Problem bei der Aktion ist halt, dass niemand genauer nachfragen darf, warum wir protestieren. Da würde man schnell auf ein peinlich schlecht ausgearbeitetes Meinungsbild stoßen, dass von vorherein keine brauchbare, ausgetestete und mit der WMF abgestimmte Umsetzung enthalten hat. Das Meinungsbild und die nun folgenden Aktionen erwecken eher das Gefühl, als hätte man es hier mit einer Horde Kleinkinder im Trotzalter zu tun. Mit solch schlecht überlegten Aktionen schaffen wir das Autorenvertreiben viel effizienter als es die WMF je könnte. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:36, 11. Aug. 2014 (CEST)

Glaubst du wirklich, das Journalisten so tief recherchieren? Eine Schlagzeile reicht, gab es doch schon genug. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:02, 12. Aug. 2014 (CEST)
sei vorsichtig, was Du schreibst, Junge... :) --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 21:48, 13. Aug. 2014 (CEST)
Boshomi, es geht doch mittlerweile nicht mehr nur um den Medienbetrachter. Es geht darum, dass sich die Vertreter der WMF hier permanent in Basta-Manier aufführen, uns nicht ernstnehmen, über Nacht Funktionen aktivieren, um die Community, die die Legitimationsgrundlage für diesen Verwaltungsapparat ist, endgültig aufs Abstellgleis zu schieben. Der Medienbetrachter ist nur ein Punkt in der Serie von Bildfilter, Visual Editor, Flow und Winter, an dem sich diese Arroganz einmal wieder glaskar herausstellt. Dagegen sollten wir protestieren, und wenn wir das so mitteilen, werden wir auch Verständnis ernten. IWMF 23:46, 11. Aug. 2014 (CEST)
Das habe ich schon mitbekommen, siehe etwa den Abschnitt auf WP:AN#Umgang mit verkorksten Meinungsbild. Das darauf folgend hat selbst meine trübe Glaskugel recht gut vorausgesagt. Unsere Schwarmintelligenz treibt nun beispielsweise mit neuen Meinungsbildern lustige Späße und ich sehe dem Ganzen doch recht hilflos zu.
Um sich größere Peinlichkeiten zu ersparen schlage ich vor das verkorkste Meinungsbild° für den Zeitraum des Protests° zu löschen°, sowie sämtliche Hinweise darauf temporär zu verstecken°.
Alternativ könnte man sich überlegen, wie man das die Emotionen hier wieder abkühlt und mit gut überlegten sachlich haltbaren Vorschlägen wieder eine konstruktive Zusammenarbeit sucht.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:59, 11. Aug. 2014 (CEST)
Eine Schlagzeile: "Wiki-Admins protestieren gegen Softwareverbesserungen" würde zumindest das ganze MB und den ganzen Protest lächerlich machen und nur dazu führen, dass sich alle Wikipedia-Benutzer wundern, was das den für komische Leutchen sind, die an einem Website-Design aus den späten 90er festhalten. Wir haben es hier vor allem mit einem internen Streit zu tun, der für außenstehende eher seltsam ist und im Gegensatz zum Bildfilter auch keine inhaltlichen Auswirkungen. 223-2014a (Diskussion) 07:41, 12. Aug. 2014 (CEST)

Man muss ja nicht mal die gesamte Hauptseite schwärzen. Es würde schon reichen, die angezeigten Bilder durch gewisse „Protestbilder“ zu ersetzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 01:41, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, das es doch weitgehend Zustimmung findet, wenn ich sage, das wir den (Nur-)Leser nicht behindern wollen - er soll über den Zoff informiert werden. Den Leser Behindern hiesse ihn Vergraulen und das sollten wir nicht. Als erste Maßnahme wäre da nun auf der Hauptseite den frischen "Heise-Artikel" in die Rubrik "In den Medien" rein zu packen. Das kann ganz neutral gemacht werden. Des weiteren noch der Gedanke: die Meisten Leser googlen vermutlich und kommen so unter Umgehung der Hauptseite zu den Artikeln. Ich bin daher für irgendeinen "Banner-Protest" der in jedem Artikel sichtbar ist. Wie das im Detail aussieht ist mir ziemlich egal!!! Es sollte aber vom Leser gut zu umschiffen sein. Wäre schön wenn sich jemand findet der es umsetzen kann. Mein Sagen ist hiermit erteilt. -- Gerold (Diskussion) 19:11, 12. Aug. 2014 (CEST)

Butter bei die Fische[Bearbeiten]

Die Diskussion um einen Fork ist nur ernst, wenn sie die Finanzierung und die Organisation mit einbezieht. Der Fork braucht eigenes Geld, er kann sich nicht auf WMF-Geld stützen. Das heißt, er braucht einen eigenen gemeinnützigen Förderverein und eigene Spender, die folglich davon abgehalten werden müssen, für Wikipedia zu spenden, sondern fortan für den Fork. WMDE wird den Fork nicht unterstützen und von seiner Rolle als Chapter abgehen. Falls dem so wäre, hätte es heute im Laufe des Tages hierauf Hinweise geben müssen.--Aschmidt (Diskussion) 23:33, 11. Aug. 2014 (CEST)

Darf ich nochmal daran erinnern, daß ein Fork nicht mit irgendwelchen Parolen oder Gedanken beginnt, sondern damit, daß man sich organisiert und Geld einsammelt? Das kann man z.B. bei der Geschichte der Document Foundation lernen, die LibreOffice von OpenOffice erfolgreich geforkt hatte.--Aschmidt (Diskussion) 00:42, 13. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag: Kollektive temporäre Deadministrierung aller DE-Admins[Bearbeiten]

Als Protestmanahme könnte man eine kollektive temporäre (eine Monat?) Deadministrierung aller DE-Admins durchführen, WP:VM wird zwischenzeitlich nach BD:Eloquence weitergeleitet. Soll doch die WMF die Administrierung hier einstweilen völlig selbst übernehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:38, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde die Diskussion um den Gegenstand weit weniger wichtig, als einen Zusammenhalt in der Community und Zusammenarbeit statt Kampf. In einiger Zeit wird der Medienbetrachter sicherlich kaum noch eine Rolle spielen, im Gegensatz zu zwischenmenschlichen Konflikten (speziell zwischen Community und WMF). --Minihaa (Diskussion) 11:45, 11. Aug. 2014 (CEST)
Es geht doch gerade um die Zusammenarbeit, bzw. die fehlende, um den fehlenden Respekt der WMF gegenüber den Communitys. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:00, 11. Aug. 2014 (CEST)
Eine Protest nur aus den Reihen der Admin? Das ist nicht ganz das richtige Zeichen, schließlich setzt sich die WMF gegen die gesamte deutschsprachige Community durch und sucht nicht das Gespräch (mit den Autoren). --Atamari (Diskussion) 14:18, 11. Aug. 2014 (CEST)
Über einen Streik von Admins hatte ich auch nachgedacht (VM legen lassen etc.) und genau aus deinen Gründen, Atamari, verworfen. Es geht uns alle etwas an. --Gleiberg (Diskussion) 14:21, 11. Aug. 2014 (CEST)
Das würde nur die "admin-clique" weiter beschädigen, die bereits jetzt außerhalb der Wikipedia schon nicht mehr den allerbesten Ruf hat, weil die stets mit der "Löschpedia" gleichgesetzt wird. Zunächst einmal sollten die Probleme intern kommuniziert werden, damit erst einmal wirklich auch jeder Gelegenheitsautor davon weiß. -- Smial (Diskussion) 14:23, 11. Aug. 2014 (CEST)
Beenden wir also besser hier diese Disk, suchen wir weiter Lösungen (siehe ein Diskkussionspunkt tiefer) - wie solche Probleme in Zukunft vermieden werden können. --Atamari (Diskussion) 15:00, 11. Aug. 2014 (CEST)
@Smial:: Da der Ruf der "Adminpedia" eh schon ruiniert ist, halte ich deine Zweifel für nachrangig: wer auf seinen Ruf nicht mehr achten muß, ist viel freier in seinen Entscheidungen. Der Gedanke hinter meiner Idee war ja der, daß die WMF gar nicht darauf vorbereitet wäre, wenn in DE vorübergehend keine lokalen Admins mehr vorhanden wären. Lt. Policy müßten die globalen Admins einspringen, denen es mE völlig unmöglich wäre, diese Aufgabe zu bewältigen. Das fängt bei fehlenden Sprachkenntnissen an und hört ob des Fehlens von Antivandalismusbots in DE bei der Kapazität hinsichtlich der Abarbeitung der täglichen VM-Seite noch nicht auf, insbesondere kann ich mir nicht vorstellen, daß globale Admins in der Lage dazu wären, unsere Kategoriendiskussionen abzuarbeiten ;-) Daß das keine Entscheidung auf Adminebene sein dürfte, hatte ich bei meinem Vorschlag implizit vorausgesetzt, ich dachte mir ein kollektives temporäres Deadministrierungsverfahren per WP:DEADMIN, das von der Community ausgeht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:40, 11. Aug. 2014 (CEST)
Schwarze Hauptseite wäre imho besser. --Steinsplitter (Disk) 15:38, 11. Aug. 2014 (CEST)
Das ist genau, wenn die Müllabfuhr streikt. Am Ende müssen dann die Streikenden trotzdem den Müll wegräumen. Haben aber für mehr Müll weniger Zeit. Von daher... 223-2014a (Diskussion) 07:43, 12. Aug. 2014 (CEST)

Technische Neuerungen in Zukunft anders begleiten?[Bearbeiten]

Mal abgesehen von der Frage Mediaviewer/kein Mediaviewer und der aktuellen Verhaltens- und Kommunikationskatastrophe der WMF: was können wir als Community tun, damit Prozesse der technischen Erneuerung erfolgreicher verlaufen und – wegen besserer Qualität – auch eine höhere Akzeptanz erreichen? Reicht es, den Beta-Knopf wieder einzuschalten? Müssen wir eine andere Haltung einnehmen? Sind wir alle bloß Reichs-Heulsusen und -Bedenkenträger? --Drahreg01 (Diskussion3Wf 13:27, 11. Aug. 2014 (CEST)

Neben dem Beta-Funktionen gibt es noch Wikipedia:Projektneuheiten. Auf letzterem gibt es dann den Link zu wikitech:Deployments und dort zu mediawiki:Wikimedia Engineering/2013-14 Goals. Es ist wie überall. Einen Teil der Informationen muss sich die Gemeinschaft selber holen und möglichst frühzeitig hier kommunizieren. Andere Infos z.B. von den Entwicklern werden auch gestreut, aber vielfach gehen sie im "Rauschen" unter oder werden als irrelevant ignoriert.
Kämen andererseits regelmäßig Infos vom WMF im Kurier in deutsch, käme es wie bei WMDE zur Meinung: "Hier ist doch nicht das WMF-Verkündigungsblatt." 223-2014a (Diskussion) 13:38, 11. Aug. 2014 (CEST)
Nee. Systemversagen. Wenn ich den Auftritt, die Identität von Wikipedia, so entscheidend ändern kann, dann muss das auch so kommuniziert werden. Dass der Mediaviewer Dateien einfach "unbrauchbar" macht, stand in keiner Ankündigung. Das verantwortliche Personal ist da in irgendwas hereingestolpert, von dessen Tragweite sie keine Ahnung hatten. Es gab nie eine Verkündigung, irgendwo, die gesagt hätte, dass ich in Zukunft als Autor Artikel nur noch dann, so erfolgreich wie bisher, bebildern kann, wenn ich mir eine bipolare Störung zulege - oder das Ding abschalte. Alexpl (Diskussion) 14:35, 11. Aug. 2014 (CEST)

Meine Idee dazu: Einrichten eines festen Projekts für Software-Neuerungen, an dem sich interessierte, ggf. sogar gewählte, Autoren möglichst kontinuierlich beteiligen können und ohne dessen Zustimmung keine wesentlichen Neuerungen scharfgeschaltet werden. Aktuell findet jeder, von Usability Ahnung zu haben und für alle denkbaren Nutzergruppen sprechen zu können, beschäftigt sich aber eigentlich nur mit seiner eigenen, eingeschränkten Perspektive, wenn wieder über irgendein Ärgernis mit hoher Temperatur diskutiert wird. Ich erinnere mich noch an das Theater um die Einführung von Vector, angeblich der Untergang der Wikipedia und der Dolchstoß für jeden ernsthaften Autoren - da spricht heute kein Mensch mehr drüber. Kontinuierliche, differenzierte Auseinandersetzung mit der Weiterentwicklung des GUI wäre ein gutes Mittel der Versachlichung unter Wahrung der eigentlichen Autoreninteressen. --Superbass (Diskussion) 14:16, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ziemlich genau das ist ja die Idee hinter den Beta-Features. Da kann jeder Interessierte unter realistischen (= produktiven) Bedingungen die kommenden Features ausprobieren bevor sie für die Öffentlichkeit scharfgeschaltet werden. Wenn sich dabei Probleme zeigen, kann man sie auf der Feedback-Seite unbürokratisch anbringen, und die Chance ist hoch, dass sie angegangen werden - oder den Verantwortlichen bei Liveschaltung zumindest bewusst sind, was ja auch schonmal was wert ist (und sei es nur, um hinterher sagen zu können "Das Problem war doch längst bekannt" statt dass umgekehrt seitens der Entwickler kommt "In der Testphase hat sich kein Mensch darüber beschwert"). --YMS (Diskussion) 14:27, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mal im Kurierarchiv bis Anfang dieses Jahres geschaut und da Posts insbesondere von WMDE zur Info über den Medienbetrachter gesehen:

  • 2. Mai: Media Viewer kommt, Foundation benötigt Rückmeldungen
  • 30. Mai: Erinnerung: MediaViewer kommt am 3. Juni
  • 3. Juni: Einschaltung des Medienviewers
  • 3. Juni: Media Viewer eingeschaltet
  • 3. Juli: Media Viewer: Neue Funktionen nach Rückmeldungen aus der Community

Man kann kaum sagen, dass sich einige Communitymitarbeiter zusammen mit WMDE nicht um eine Informierung gekümmert hätten. Konstruktives Feedback zu diesem Informationsweg ist auch willkommen. --se4598 / ? 14:59, 11. Aug. 2014 (CEST)

Einen Monat für Rückmeldungen ist schlicht zu wenig. Die Abklärung, ob es sowas überhaupt braucht und nicht andere Features oder Verbesserungen für die Community nicht dringender und hilfreicher wären, scheint nicht gemacht zu werden. Bsp. wann kommt die SUL-Finalisierung? Wann kommt die projektübergeordnete BEO? Wann kann ich bei ECHO einstellen, dass ich nicht über verlinkte Artikel informiert werden will, die ich angelegt habe, sondern die auf meiner BEO sind? Wann kommt das projektübergreifende ECHO? Etc. -Micha 15:11, 11. Aug. 2014 (CEST)
Die erste Kuriermeldung, dass der Media Viewer ab sofort in Kürze getestet werden kann, war im November 2013. --YMS (Diskussion) 15:17, 11. Aug. 2014 (CEST)
Ja, MediaViewer war als Beta-Funktion seit Bestehen der Beta-Features hier testbar, nur leider wurde ja unter anderem der Beta-Link lokal ausgeblendet... --se4598 / ? 15:27, 11. Aug. 2014 (CEST)
(BK) Trotzdem nicht das richtige Vorgehen, um möglichst viele Meinungen einzuholen und für eine Neuerung Akzeptanz zu erreichen. Die Einschaltung hat mich überrumpelt. Ich gehöre nicht zu denjenigen, die jeden Kurierbeitrag lesen und jedes neue Test-Feature gleich ausprobieren. Ich denke, es gibt viele, die ähnlich reagieren wie ich. --Micha 15:28, 11. Aug. 2014 (CEST)
Was immer die Idee hinter den Beta-Features ist, sie verpufft schon dadurch, daß Ottonormalwikipedianer (=Nurleser) oft (immer!) gar nicht weiß, wie er Feedback geben soll oder glaubt, dass sein Feedback eh nix ändert oder gar nicht in Englisch kommunzieren kann/will oder eventuelle deutschsprachige Feedbackseiten derart vereinsamt sind, dass man nicht damit rechnet, dass die Seite je jemand zur Kenntnis nimmt. Genau letzteres scheint sowieso der Fall zu sein, weil die Programmierer unwillig oder unfähig sind (oder gar beides) Hinweise abzuarbeiten. Das sieht man ja schon daran, wie lange bereits die Problematik der Lizenz bemängelt, wenn im Altbestand noch keines der heutigen Lizenzbapperl verwendet wurde. Dass die wikipediainterne Abmahnmafia deswegen noch nicht die WMF abgemahnt hat, wundert mich übrigens. Gewisse einschlägig bekannte Benutzer haben doch hunderte von Bildern hochgeladen, da kann man doch sicher absahnen... 91.47.109.207 15:30, 11. Aug. 2014 (CEST)

Derzeit werden Software-Neuerungen auf von WMDE „begleitet“. Das heißt, es gibt mehrere Kurierbeiträge, die die Test- und die Deployment-Phase ankündigen, und es wird auch zurückgemeldet, welche Ansichten über die Software in der Community geäußert worden sind. Beim VE war besonders viel zurückzumelden.
Wenn ich zurückdenke, wie das früher war, fällt mir vor allem der Übergang von Monobook zu Vector ein. Ich konnte lange Zeit hinweg Vector nicht nutzen, weil das auf meinem alten Rechner viel zu langsam lief. Ich konnte damit nicht arbeiten. Aber es gab ja die Möglichkeit, stattdessen das alte Monobook original weiter zu betreiben. Beim Update von Vector gab es von vornherein kein Vector classic. Das Helferlein, das wir aus enwiki übernommen haben, ist nur ein Hack, das nicht genau den ursprünglichen Zustand herbeiführt. Mit einem eigenen Skin „Vector alt" hätte sich die WMF damals (jetzt nicht mehr) nach dem völlig vergeigten VE ganz sicherlich ein paar Sympathien zurückholen können.
Und natürlich sind ein Monat zu wenig Zeit zum Ausprobieren. Aber das geht ja alles mehrere Monate lang mit Office-Hours und Feedback-Möglichkeit auf mediawiki.org (die Baupläne hingen mehrere Jahre lang auf Beteigeuze aus, was können wir denn dafür, wenn Ihr Erdlinge dort niemals hinkommt!). Ich kann jedem, der hier weiter mitarbeiten möchte, empfehlen, sich dieses halbgare Beta-Zeugs anzuschauen und Feedback zu geben, ggf. auf einer eigenen Technik-Seite, die man hier einrichten kann und via WMDE. Zum Beispiel wird an einer anderen Anmeldezeile oben rechts gearbeitet à la Facebook und auch an anderen Interwiki-Links. Und dann kommt nachtürlich auch Flow demnächst und ersetzt diese alten und völlig überholten Diskussionseiten. – BTW, schön daß der WikEd wieder geht. Danke.--Aschmidt (Diskussion) 16:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Flow? Flow! Scheisse, die zwingen uns Flow auf. Ich sehs schon kommen. --Micha 16:27, 11. Aug. 2014 (CEST)
Mal eine (vermutlich ganz dumme) Frage zwischendurch: ich hab' "Beta" im Kopfmenue (Link). War das gestern auch schon da? --Felistoria (Diskussion) 22:03, 11. Aug. 2014 (CEST)
Ja, mir ist dieser Bereich vor keine Ahnung, geschätzt zwei Monaten zuerst aufgefallen. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen... 22:08, 11. Aug. 2014 (CEST)
Neu eingeschaltet. Dab hatte das deaktiviert und irgendwer hats jetzt wieder aktiviert. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:13, 11. Aug. 2014 (CEST)
Siehe irgendwo im Abschnitt WD:K#Konstruktive Vorschläge. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:16, 11. Aug. 2014 (CEST)
Das wurde irgendwann eingebaut, wir haben es dann allgemein ausgeblendet und im Zusammenhang mit dieser Affäre wurde es wieder sichtbar gemacht. Bei mir bleibts verschwunden, habe es ausgeblendet. --BHC (Disk.) 22:22, 11. Aug. 2014 (CEST)
(nach BK) @Magiers, hab's: Beitrag von Achim Raschka, 09:51, 11. Aug. 2014. Gestern war der Link aber nicht da, ich hab' mich nämlich bei Beo verklickt und war in den "Einstellungen" gelandet. ("Beta" war aber schon mal betta...) --Felistoria (Diskussion) 22:27, 11. Aug. 2014 (CEST)
Filzstift wars. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:30, 11. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, aber die Beta-Seite ist in der aktuellen Form nutzlos, wenn es darum geht, zukünftige Software-Änderungen vor der Einführung zu diskutieren und zu verbessern. Das Wort „Beta“ geht da oben zwischen den Links Einstellungen und Beobachtungsliste völlig unter. Außerdem wissen nur Leute, die sich einigermaßen mit Software-Entwicklungen auskennen, dass Beta noch was anderes ist als der zweite Buchstabe des griechischen Alphabets. Auf der Seite selbst bekommt man maximal zwei, drei Sätze als Erklärung und eine völlig sinnlose Grafik mit ein paar grauen Kästchen. Hinter dem Link „Information“ trifft der deutschsprachige Leser nur auf englischsprachige Erklärungen (einzige Ausnahme Visual Editor, aber auch da ist der deutsche Text sehr knapp und verlinkt wiederum auf eine englische Seite). Ebenso kommt man nur auf englischsprachige Diskussionsseiten, auf denen die Hamas und sonstiger Schrott diskutiert wird, aber keine Software-Funktion. Fazit: Die Beta-Seite ist ein deutliches Beispiel dafür, dass die WMF von vernünftiger Kommunikation überhaupt keine Ahnung hat. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 22:51, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wie kannst du das schreiben, wo doch mehrere Leute immer wieder daraufhingewiesen haben wie WICHTIG dieser Beta-Link ist und das mit dem Beta-Link wir zukünftig viel besser informiert werden; und ich den damals nur ausgeblendet habe, um damit WICHTIGE Informationen zu unterdrücken! --DaB. (Diskussion) 01:57, 13. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag: Verantwortliche sperren[Bearbeiten]

Kann man die Accounts der Verantwortlichen nicht sperren? --Koenraad 20:51, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nein, das führt bloss dazu, dass das superunblockable-Recht eingeführt wird, so dass selbst Stewards sie nicht sperren können :-). --Filzstift  21:04, 11. Aug. 2014 (CEST)
probierts doch einfach mal, ganz klassisch VM gegen Eloquence. Oder ein Benutzersperrverfahren...--Edith Wahr (Diskussion) 21:07, 11. Aug. 2014 (CEST)
Ein solches BSV bereite ich gerade offline vor. Wer schneller ist, darf vortreten. --Gleiberg (Diskussion) 21:11, 11. Aug. 2014 (CEST)
Meine Unterstützerstimme hast du, wenn es so weit ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:49, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich sperre ihn schlicht und einfach. Er kann sich ja dann superentsperren. Koenraad 21:14, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nach Editwars bekommt WP nun Banwars?--Kmhkmh (Diskussion) 21:18, 11. Aug. 2014 (CEST)
Au ja, wunderbar. --Cultor linguarum antiquarum Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν. 21:19, 11. Aug. 2014 (CEST)
Macht, was ihr denkt. Aber ich finde den hier gemachten Vorschlag sinnvoller als eine echte Sperre, die sich im Fall der Fälle ja eh nicht durchsetzen lassen wird. --Asturius (700 Artikel) 21:21, 11. Aug. 2014 (CEST)
Ein Verfahren, in dem viele Benutzer zustimmen, ist in jedem Fall viel besser als die Aktion eines einzelnen. Sieht vor allem nach außen und gegenüber der Foundation besser aus. Aber Asturius, was ist denn dein Vorschlag viel anderes als ein BSV, was dann mangels Durchsetzungsvermögen gegenüber WMF nicht durchgesetzt wird? Dass ein per BSV gesperrtes Konto non grata ist, egal ob dann wirklich gesperrt, versteht sich doch eigentlich von selbst. --Don-kunDiskussion 21:30, 11. Aug. 2014 (CEST)
Es wird der WMF nicht schwerfallen, mehr oder weniger sinnvolle Argumente zu finden, warum eine lokale Gemeinschaft einen globalen Mitarbeiter des Betreibers der Website nicht sperren darf. Damit würden wir der WMF eine erstklassige Argumentationsgrundlage liefern, warum sie das Ergebnis eines BSV ignorieren darf.
Erklären wir hingegen einen bestimmten Mitarbeiter „nur“ als unerwünscht, entfällt diese Argumentationsgrundlage und es dürfte der WMF wesentlich schwerer fallen, einen weiteren Einsatz dieses Mitarbeiters in der deutschen WP zu rechtfertigen.
Kurz gesagt: Bei meinem Vorschlag wird die (hoffentlich erwünschte) Signalwirkung nicht durch unerfüllbare Forderungen verwässert. --Asturius (700 Artikel) 22:24, 11. Aug. 2014 (CEST) Ping: Benutzer:Gleiberg
Lukeraad Koenwalkers erster Streich -- Andreas Werle (Diskussion) 22:26, 11. Aug. 2014 (CEST)
Blödsinnige Aktion. Glaubt Koenraad, das sei ein Beitrag zur Lösung des Konflikts? Die ganze Empörung erinnert ja schon an eine Kindergartengruppe in der Trotzphase - und jetzt hat sich tatsächlich ein Held gefunden, der ein U-Häkchen auf die Kindergärtnerin schießt: Wow, das ist die Kommunikationskompetenz, die ich von einem Admin erwarte. Ist Euch bei Euren Diskussionen und Aktionsvorschlägen zum Thema "Wie richten wir möglichst viel Schaden an?" eigentlich klar, dass der "Community vs. WMF"-Konflikt zwar draussen gerne aufgegriffen wird, aber Projekt, Community und WMF immer gleichermaßen beschädigt? Das Image "zerstrittener Haufen" haftet irgendwann allen an. Ist Euch aber offenbar egal, verletzte Eitelkeit und beschädigte Machtphantasie gehen da im Moment vor. --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 00:37, 12. Aug. 2014 (CEST)
+1 --YMS (Diskussion) 00:40, 12. Aug. 2014 (CEST)
+1 --Martin K. (Diskussion) 01:01, 12. Aug. 2014 (CEST)
+1 - Der Geprügelte 15:23, 12. Aug. 2014 (CEST)
(BK) Dass aber nun die Funktionäre der WMF nun das Recht heraus nehmen, in letzter Instanz und absolut eigenmächtig zu entscheiden, wie es hier läuft, findest du ok? Also doch Facebookipedia? Wir dürfen mitmachen und so tun, als würden wir entscheiden, aber wenn dann eine Entscheidung der WMF nicht passt, dann ist halt einfach pech? Ich glaube, ich bin im falschen Projekt. --Micha 00:43, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ich kann beim besten Willen nicht begreifen, auf was die hier propagierte Eskalationsstrategie eigentlich hinauslaufen soll? Was soll dieser Krieg denn bringen, den sich hier offensichtlich etliche herbeiwünschen? Gibt es da irgendein positiv formulierbares Ziel oder geht es nur darum möglichst viel Schaden anzurichten und damit sehrviel der Arbeit und Reputation zu nichte zu machen, die sich dieses Projekt über Jahre aufgebaut hat? --Martin K. (Diskussion) 01:01, 12. Aug. 2014 (CEST)
(@ Micha) Ja. It´s our party, but it´s their ball room. Ich gestehe dem Sitebetreiber zu, dass er sich Entscheidungen vorbehält und auch durchsetzt. Wenn Dich das überrascht, dann vermutlich deshalb, weil der Community ein hoher Grad an Autonomie zugebilligt wird. Aber das mit einer Basisdemokratie zu verwechseln, ist (sorry) naiv. Mal abgesehen davon, dass die "WMF-Funktionäre" ja nun nicht "absolut eigenmächtig" entscheiden, sondern diversen Stiftungsgremien verantwortlich sind. Die Unzufriedenheit bei diesen Gremien zu adressieren, wäre der professionelle und vermutlich auch wirkungsvollste Weg - für Euch Graswurzel-Revolutionäre aber natürlich zu wenig krawallig und somit unbefriedigend. --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 01:03, 12. Aug. 2014 (CEST)
(nach BK) „ … Funktionäre der WMF nun das Recht heraus nehmen, in letzter Instanz und absolut eigenmächtig zu entscheiden” - sorry, das ist doch interne Befindlichkeit und darum gehts nicht. Was „da draussen" ankommen würde, ist in etwa folgendes: Die Foundation hat ordentlich Schotter aus Spendengeldern (Geld der Leser!) investiert, um den Lesern einen besseren Service zu bieten. Die de.-Community findet das aber aus irgendwelchen korinthenkackerischen Gründen doof (ihr glaubt ja wohl nicht im Ernst, daß irgendeiner da draußen unsere Detailbefindlichkeiten mit dem MV nachvollziehen kann?!). Deshalb hat ein Admin der de. im Alleingang einfach mal das für teuer Geld entwickelte, tolle neue Feature abgeschaltet. Die WMF – die Seitenbetreiber und vollverantwortlich für die WP ist – fand das nicht in Ordnung, daß man den deutschen WP-Lesern das tolle neue und spendenfinanzierte Feature vorenthält – daher hat sie dafür gesorgt das es nicht mehr abgeschaltet werden kann. Und weil die de.-Community jetzt muckelig und knatschig ist, hat sie irgendeinen Tüpen von der WMF gesperrt. (Was so symbolkräftig und wirkungsvoll wie „Ätschebätsch"-Sagen ist) Und jetzt kannst Du mal bitte 2 Minuten darüber nachdenken wer in dieser Story als der Depp und Spielverderber dasteht. Kleiner Tip: Die WMF isses nicht. --Henriette (Diskussion) 01:02, 12. Aug. 2014 (CEST)
Man sollte mal zweckgebundene Spenden einführen. Solche für die Weiterbringung der Inhalte und solche für irgendwelche Tools und Features. Ich würde behaupten, dann würde für Features wie MediaViewer oder VisualEditor gar kein Geld zur Verfügung stehen. Dafür spenden die Leute schlicht nicht. --Micha 01:07, 12. Aug. 2014 (CEST)
Das ist das Tolle an den Wikipedianern, daß sie erst nach einer Recherche und gut informiert in einer Diskussion mitreden … Lieber Micha, vielleicht schaust Du mal in die Spenderumfrage von 2013 bevor Du Unfug von Dir gibst? Über 80% der Spender finden eine „Weiterentwicklung der Technik" deutlichst fördernswert. (Frage 24/25 in der Umfrage) --Henriette (Diskussion) 01:21, 12. Aug. 2014 (CEST)
Diese Statistik sagt nichts aus. Wenn man alles als förderungswürdig ankreuzen kann, kreuzt man alles auch als förderungswürdig an. Hätt ich auch getan. - Die Frage ist die Priorisierung. Was ist wichtiger? Inhalte oder Verpackung? --Micha 01:27, 12. Aug. 2014 (CEST)
Phantastische Argumentation. Das hätte ein Verschwörungstheoretiker auch nicht besser hingekriegt. Ich wäre für zweckgebundene Spenden für Wikipedianer die sich gegen jede Kritik immunisieren und nur das gelten lassen was ihnen in ihren gerade aktuellen POV-Kram passt. --Henriette (Diskussion) 01:38, 12. Aug. 2014 (CEST)
Aus Umfragen, die bei jeder Frage eine Zustimmung von 70-90% erreichen, kann man nun mal nicht viel schlussfolgern. Vor allem kann man keine Strategie ableiten. Das einzige, was daraus herauszulesen ist, dass die Fragestellungen offenbar bei der Zielgrupoe keine grundsätzliche Opposition erzeugten. Schön. --Micha 01:52, 12. Aug. 2014 (CEST)
Achso: Spitzenidee übrigens ausgerechnet denjenigen zu sperren mit dem man sich hier in der de. ganz gern über eine einvernehmliche Lösung unterhalten würde. Was soll er machen wenn er hier mit uns reden will? SPP beantragen? Spezial-Diskussionssocke anlegen? mann, mann, mann … --Henriette (Diskussion) 01:09, 12. Aug. 2014 (CEST)
Erik gehört der Benutzergruppe staff an; diese verfügt außer dem Superprotect-Recht über alle Rechte von Stewards. Erik kann genauso editieren, wie es ein gesperrter Admin kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:14, 12. Aug. 2014 (CEST)
Die Sperre durch Koenraad halte ich auch für unsinnig. Es braucht aber irgendwas, wo man seinen Unmut als Community kanalisieren kann. Eine Umfrage, eine durch ein MB legitimierte Protestaktion, ein Meme, ein offener Brief. Irgendwas, wo ein Benutzer unterschreiben oder mitmachen kann und damit ausdrücken: "So nicht". --Micha 01:20, 12. Aug. 2014 (CEST)
Erik kann genauso editieren, wie es ein gesperrter Admin kann. Um ihn dann als Sperrumgeher zu sperren? <Ironie>Grandiose Idee.</Ironie> --Asturius (700 Artikel) 11:40, 12. Aug. 2014 (CEST)

Superprotect = Office Action?[Bearbeiten]

Es wurde in der Diskussion schon mehrfach die Office Action erwähnt, dass das eine sei oder nicht. War denn da eine? Ich habe im Kontext der Einführung des neuen Rechts, des Wheelwars und der Supersperre nichts derartiges von den WMF-Beteiligten gesehen. Und meines Wissen muss es doch auch immer als Office Action benannt werden, um eine zu sein. Schließlich ist nicht alles, was die aus dem Büro in San Francisco aus machen, eine OA. Wenn es keine ist, durften die Beteiligten das dennoch einfach so? (ich mein, in so einem Büro muss es doch Regeln für sowas geben) Wenn es eine Office Action gewesen sein soll, war sie konform mit der policy, der die OA unterliegen? Wenn nicht, was kann das für Konsequenzen haben? ... --Don-kunDiskussion 22:53, 11. Aug. 2014 (CEST)

Jemand mit guten Englisch Kenntnissen sollte das BOT informieren = meta:Wikimedia Foundation Board noticeboard --Steinsplitter (Disk) 19:42, 12. Aug. 2014 (CEST)

Päuschen machen[Bearbeiten]

Hallo Ihr Lieben, ich bin massiv verstört über das Verhalten der WMF in dieser Angelegenheit. Als Mitglied im OTRS-Supportteam habe ich heute meine offenen OTRS-Tickets bearbeitet und geschlossen.

Meinen OTRS-Teamkollegen habe ich auf der Mailingliste mitgeteilt, dass ich bis zur Klarstellung/ bzw. Kommunikation seitens der Vorgesetzten von Erik Möller (user:Eloquence), Benutzer:Fabrice Florin (WMF) und Benutzer:JEissfeldt (WMF) in dieser Angelegenheit meine OTRS-Supportteamtätigkeit erst einmal bis auf weiteres einstelle. Dies als kleines, verzweifeltes Zeichen der unbeholfenen Ratlosigkeit hinsichtlich des ad-hoc Einsatzes dieses neuen Rechts für WMF-Angestellte.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:15, 12. Aug. 2014 (CEST) (Freiwilliger im Wikipedia:Support-Team mit mehr als 1000 geschlossenen OTRS-tickets)

+1, ähnliches hatte ich ja auch schon auf der Support-Team-Mailingliste geschrieben. Erik Möller ist übrigens stellvertr. Geschäftsführer, er ist der Vorgesetzte. Beim Geschäftsführer ist ja grad Wechsel angesagt, also von höherer Stelle momentan wenig zu erwarten. --Don-kunDiskussion 07:05, 12. Aug. 2014 (CEST)
+1, hätte ich von STOP SUPERPROTECT vorher gelesen, hätte ich jene Änderung weder kontrolliert noch revertiert! Ganz klar bekommt die WMF ihre Spenden auch ohne meine Arbeit. Deswegen tritt meinerseits ab sofort ein Moratorium in Kraft, das bis zum 15. April 2015 (erste Näherung) klärt, was es mit "substitute wikipedia" (mindestens im ANR) auf sich hat. --grixlkraxl (Diskussion) 15:19, 12. Aug. 2014 (CEST)
Âls Minderleister (keine 1000 ANR-Edits/Jahr!) erlaube ich mir just for the records folgende Nächträge:
1. Ich sichte nicht mal mehr offensichtliche Verbesserungen durch IPs! Das ist übrigens harmlos, ich finde ad hoc auch "seit 24 Tagen von 17 Aktiven" oder "seit 21 Tagen von 3 Aktiven" nicht gesichtete Versionen.
2. Seit meiner Entdeckung vom 17. Aug. hat jene Verwendung immerhin die 50er-Grenze überschritten. Soviel zu einer meßbaren Metrik.
So wie's aussieht, kann ich auf meine SG-Stimmberechtigung auch verzichten: diese sog. "community" ist ja schon anstrengend genug, aber jetzt übt sich die WMF auch noch im "durchregieren". Es reicht, REVERT SUPERPROTECT!
--grixlkraxl (Diskussion) 21:22, 20. Aug. 2014 (CEST)

Inzwischen stehen auf Wikipedia:Liste_der_Administratoren#Admins_in_Pause bereits sechs Admins - darunter einige durchaus aktive Leute. Wenn es mehr werden, wenn künftig Vandalismen nicht mehr so schnell beseitigt werden, dann könnte das vielleicht doch etwas bewirken? --89.15.237.68 22:25, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe auf Wikimedia Commons gerade meine Admin-Rechte abgegeben. -- RE rillke fragen? 00:18, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe schon Magnus Manske schreiben (Analogie hier): Die neue Supercheckerfunktion ist ein voller Erfolg, nur sechs Admins haben ein Päuschen eingelegt, aber annähernd 250 Admins der deutschen Wikipedia haben ein überwältigendes Votum abgelegt, dass sie mit den Entscheidungen der Foundation einverstanden sind. --Hubertl (Diskussion) 10:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nach längerem Nachdenken: Ich werde ebenfalls bis auf weiteres hier kürzer treten und keine neuen Aktivitäten mehr beginnen. Ich werde auch nicht an der bevorstehenden WikiCon teilnehmen. An so einem Wochenende Anfang Oktober kann ich mir Nährenderes vorstellen als Streßgespräche über ein sinkendes Schiff mit gaaanz langem Bremsweg. (Sorry für die Orga, die sich so viel Mühe gibt, aber ich muß darauf achten, was für mich das beste ist.)--Aschmidt (Diskussion) 22:20, 20. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag: Hauptseite, Wikipedia aktuell[Bearbeiten]

Es gibt auf der Hauptseite den selten genutzten Kasten, in dem häufig Schwesterversionen zum Erreichen einer runden Artikelanzahl gratuliert wird. Wenn er sichtbar ist, dann oberhalb des Artikel des Tages. Dort könnte ganz nüchtern für ein paar Tage eingeblendet werden:

Die in San Francisco ansässige Wikimedia Foundation hat mit Hilfe eines neu geschaffenen Super-Administratorenrechts erstmals Einfluss auf die Gestaltung der deutschsprachigen Wikipediaseiten genommen und sich dabei einem Mehrheitsbeschluss der hiesigen Benutzer entgegengestellt.

Sinnvoll wäre dabei allerdings auf eine - wie sonst auch üblich enzyklopädisch neutral geschriebene - Seite mit einer chronologischen Zusammenfassung der Ereignisse und mit weiterführenden Informationen verlinken zu können. Vor einem Blackout sollte das als erste, vergleichsweise milde Maßnahme genügen.--Mabschaaf 01:04, 12. Aug. 2014 (CEST)

Link auf Wikipedia:Superprotect eingesetzt --Filzstift  09:35, 12. Aug. 2014 (CEST)
Finde ich gut. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:11, 12. Aug. 2014 (CEST)
Generell ist die Einführung eines neuen Features der Software nennenswert, wenn sie von Interesse für die Leser der Hauptseite ist. Man müsste aber genauer sein: "Benutzer" kann sowohl aktive als auch passive bedeuten. Außerdem gehört der Medienbetrachter nicht zur Gestaltung der Wikipediaseiten, sondern der Bilder außerhalb. Bei "Wikipediaseiten" müsste man sich auch fragen, was genau gemeint ist (ich erinnere da an unseren Jargon, der nicht immer verständlich ist). Das "Super-Administratorenrecht" ist mir auch ein wenig schwammig... Z. (Diskussion) 01:38, 12. Aug. 2014 (CEST)
Habt Ihr schonmal darüber nachgedacht, wie albern dieses ganze Theater auf Außenstehende wirkt?
  • Dem Ottonormal-Nutzer dürfte sich jedenfalls nicht erschließen, warum hier manche den Untergang des Abendlands herbeiphantasieren, bloss weil der Betreiber dieses Internetangebots eine Feature eingeführt hat, dass es so (oder schlechter) schon seit Jahren auf fast jeder Nachrichtenwebsite gibt (von den sozialen Medien mal ganz zu Schweigen).
  • Und die werten Kollegen Journalisten werden sich höchsten darüber wundern, dass mal wieder eine vielversprechende Community anfängt sich wegen irgendwelcher Petitessen (die wenig bis nichts mit unserem Projektziel zu tun haben) selbstzuzerlegen, dabei ihre eigen Grundprinzipien total aus dem Auge verliert - die Piratenpartei lässt grüßen.
--Martin K. (Diskussion) 01:57, 12. Aug. 2014 (CEST)
Es geht aber nicht um Aussenstehende. Es ist eine Frage, wer bei den konkreten Projekten das letzte Sagen hat. Die Community oder der Staff der WMF. Das ist eine essentielle Frage. Natürlich darf das nicht auf dem Buckel der Leser ausgetragen werden. Geräuschlos geht es aber nicht. --Micha 02:02, 12. Aug. 2014 (CEST)
Man sollte der Öffentlichkeit wenigstens klar machen, dass ihre Spenden nicht an diejenigen gehen, die hier die Artikelarbeit machen und die Bilder spenden, sondern an ...? --Sitacuisses (Diskussion) 02:33, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich persönlich denke, dass das nicht viel bringen wird. Den Lesern dürfte das nicht jucken, weil sie von der Wikipedia-Struktur nichts verstehen und mit einer solchen Meldung nicht viel anfangen können. Medien dürften das vielleicht noch aufgreifen, die werden das aber für sich interpretieren und am Ende kommt was raus, was wir nicht unbedingt gewollt hätten ("zerstrittene Community", "Kindergartendenken" usw.).

Viel lieber würde ich einen offenen Brief an die WMF befürworten, in der sachlich erläutert wird, warum wir gewisse Tendenzen der WMF mit Sorge betrachten. Dabei können wir konstruktive Vorschläge einbringen. Nur so kommen wir aus dieser verfahrenen Situation los. Man soll da auch entgegenkommen dürfen, statt zu trotzen. So kann ich mir z.B. ein neues Benutzerrecht für JS-Bearbeiter vorstellen (vgl. Statements von Entlinkt auf Koenraads-Disk, zudem teilte mir jemand "hinter dem Rücken" mit, dass so was bereits in Planung wäre) usw., der Punkt ist einfach, dass der Vergabeprozess durch die Community laufen sollte, ähnlich wie das bei AK/CU/OS der Fall ist (ein CU beispielsweise macht datenschutzrechtliche Eingriffe, insofern ist JS da bei weitem nicht "heikler"). Wichtig ist mir zudem, dass Staff-Mitarbeiter (vieles sicher ohne Wissen des Boards) sich nicht das Recht nehmen dürfen, in lokale Prozesse eingreifen zu dürfen. Eingreifen sollen sie nur dann, wenn sie als Seitenbetreiber dazu gezwungen sind (meistens handelt es sich dabei um juristische Angelegenheiten).

Die alten Hasen unter uns wissen noch sehr gut, mit welchen Unzugänglichkeiten wir zu kämpfen hatten (extrem lange Ladezeiten, "Verdoppelungsbug", unklare Machtstruktur usw.). Da schrie man regelrecht nach einer Institution wie die WMF (Ablösung von Jimbo). Dabei hatten viele recht klare Vorstellungen: Die WMF soll einzig Seitenbetreiber bleiben, allenfalls noch im Auftrag der Community Entwicklungen vorantreiben. Heute ist sie aber davon weit entfernt, die WMF wendete sich immer mehr und mehr an die Leser, die Community, ihre eigentliche Basis ging vergessen. WMF sollte aus meiner Sicht schlicht Seitenbetreiber sein, nicht Anwalt der Leser (bzw. der Entwickler) spielen. Das sollte dem Board mal "höflich, aber klar" mitgeteilt werden - durch einen offenen Brief. --Filzstift  09:35, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ende vom Lied[Bearbeiten]

Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht. Aber obwohl ich das MB in der Form nicht unterstützt habe, bin ich der Meinung, daß eine Community so etwas für sich per Projekt entscheiden können muß. Ich kann auch verstehen, wenn die WMF durchaus Interesse daran hat, solche Entwicklungen zu implementieren, wer macht sowas schon gerne umsonst? Wie Raymond glaube auch ich, daß das alles noch weitere, positive Veränderungen genommen hätte. Was dennoch bleibt ist die Entscheidung der Community. Und die mag richtig sein - oder falsch (je nach Sichtweise). Sie ist zu achten. Wikimedia ist aus guten Gründen keine völlige Demokratie, aber es gibt demokratische Elemente. Und die müssen wir schützen. Das ist es, was mich eigentlich hier so zornig macht. Es wird über unsere Köpfe hinweg per Ordre de Mufti entschieden. Dabei wird auch nicht wirklich mit uns kommuniziert. Die Verantwortlichen scheinen ohnehin nur noch auf Mailinglisten zu wohnen (aber wer will denn allein schon die mittlerweile unzähligen ganzen Mailinglisten lesen?). Ich glaube, würde man nicht von oben herab mit uns reden, würde das alles anders laufen. Aber in Frisco scheint man die Spinner aus DACH ohnehin nicht zu verstehen. Die meckern immer über alles. Man kann ihnen nichts recht machen. Nunja - dann hat man doch eine einigermaßen sinnvolle Idee gehabt. Man installiert eine Person, die als Bindeglied zwischen der WMF und der hiesigen Community agieren soll. Gemerkt habe ich persönlich davon nicht wirklich etwas, aber vielleicht ist das ja auch ohnehin eher eine Einbahnstraße. Wenn dann aber ausgerechnet die Person, die diese Funktion bekleidet, in so eklatanter Weise dafür eingesetzt wird gegen die geäußerten Interessen der Community zu agieren, wenn diese Person noch dazu ein Admin ist (ich halte mittlerweile bezahlte Tätigkeit für die WMF oder eine Unter- bzw. Teilorganisation für nicht mehr möglich) und dadurch in einem besonderen Vertrauensverhältnis steht, auserkoren wird diese Sache auszuführen, kann man nur noch am Verstand des Vorgesetzten der das anwies zweifeln. Ergebnis: Niemand der WMF lässt sich auch nur dazu herab und kommuniziert all das mit uns. Erklärung? Null. Entschuldigung für die Eskalation gegen die Ehrenamtler, für die doch angeblich alles getan wird? Nada. Die Geringschätzung mit der man uns behandelt ist so eklatant augenfällig, daß es derzeit ein Wunder ist, daß überhaupt noch Jemand an diesem Projekt mitwirkt. Vielleicht denken die meisten von auch am Ende aber so wie ich: ich lasse mir mein Projekt nicht von ein paar Bürokraten zerstören. Marcus Cyron Reden 03:42, 12. Aug. 2014 (CEST)

Die „Community“ im engeren Sinne sind rund 5.700 regelmäßige Beiträger. Von denen haben 262 an der Abstimmung teilgenommen. Und 190 dieser Abstimmer (drei-komma-drei-Prozent) haben für eine Abschaltung des Mediaviewers gestimmt. Millionen von täglichen Nutzern wurde dagegen keine Stimme gegeben. Sie wurden schlichtweg ignoriert. Nach Ende des Meinungsbildes wurde schließlich eine Umsetzung gewählt, die dem eigentlichen Votum im Meinungsbild nicht entsprach. Um dann – nach erklärlichem Widerstand der Wikimedia Foundation (die auch die Bedürfnisse der Leser der Wikipedia bei Design- und Usability-Entscheidungen berücksichtigt) – jetzt den Weltuntergang herbeizubeschwören. Dabei gab es ausreichend Gelegenheit, sich bei der Entwicklung des Mediaviewers einzubringen. Und einen Knopf zum Abschalten hatte das Feature auch. Ich persönlich habe ihn im übrigen gleich in den ersten Tagen abgeschaltet. Weil ich als Beiträger zur Wikipedia ganz andere Nutzungsgewohnheiten habe, als die vielen Leser. Aber diesen Millionen von Menschen meinen Privat-Willen mit aller Macht aufzwängen zu wollen, liegt mir dann doch fern. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:06, 12. Aug. 2014 (CEST)
Der Benutzer:Frank Schulenburg hat hier wohl den Disclaimer vergessen und seinen Arbeitgeben nicht genannt. Pfui. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:47, 16. Aug. 2014 (CEST)
Es ist ein legitimes Recht, an Abstimmungen und Wahlen nicht teilzunehmen. Wer seine Stimme nicht abgibt, zählt hier eben nicht. Die Möglichkeit war da, Niemand wird aber gezwungen. Dein Argument ist auch nur ein Pseudo-demokratisches. Im übrigen solltest du vielleicht meinen Beitrag noch einmal lesen. Ich beklage nämlich nicht einmal sosehr die Tatsache dessen, was die WMF tut, sondern die Art und Weise, wie sie das kommuniziert. Also bitte nicht selektiv aus meinem Beitrag lesen, was gerade opportun für die eigene Meinung ist. Marcus Cyron Reden 04:11, 12. Aug. 2014 (CEST)
Frank, so sehr ich dich schätze, die Situation ist Resultat des kollektiven Versagends der Foundation bei einer Reihe von Projekten (Bildfilter, VE ...). Dass ihr es nicht schafft, Mechanismen zu etablieren, die die Communities respektieren und einbinden, solche Clashs gar nicht erst entstehen lassen, stattdessen autokratische Mechanismen schaffen müsst, um eure Beglückungen per Zwang durchzusetzen ... da klingelt nichts bei dir? Das macht dich nicht nachdenklich? Und vielleicht fängst du auch schon an es zu vergessen, aber wir alle hier schaffen ein Produkt für unsere Leser. Aber so geht es nicht, und ich habe den MV aktiviert. --Julius1990 Disk. Werbung 04:21, 12. Aug. 2014 (CEST) PS: Und lügen wir uns doch nicht in die Tasche: Die suboptimale Umsetzung durch DaB. erfolgte nach der kaltschnäuzigen Ablehnung der demokratisch ausgedrückten Community-Wunsches.
Korrektur: Frank ist nicht mehr bei der WMF. Marcus Cyron Reden 06:26, 12. Aug. 2014 (CEST)
Quetsch, @Marcus Cyron:. Das "Nichtteilnahmerecht" greift aber nur sinnvoll, wenn jeder überhaupt von einer Abstimmung weiß. ;) Mit gutem Grund finden parlamentarische Wahlen mit vorheriger Einladung per Brief statt - wäre ja noch schöner, wenn die Wahlen heimlich und still wären, damit am Ende behauptet werden kann "Tja, sie hätten ja abstimmen können - wie? Nicht gewusst? Nicht mein Problem!". Oder wie im Anhalter: Der Aushang hing Wochenlang im Rathaus im Keller, da hätte man ja mal vorbeischauen können, ob vielleicht das eigene Haus abgerissen werden soll. ;) Das hat mich schon immer gestört, dass Meinungsbilder nicht prominent (sitenotice, Hauptseite, o.Ä.) und vor allem automatisch angekündigt werden - man darf also durchaus allein deswegen die Legitimität von allen Meinungsbildern anzweifeln. --2003:63:2F58:3700:D1E:F414:5B9E:464E 11:46, 13. Aug. 2014 (CEST)

Frank, es ist eine mehrfach in Beiträgen der WMF beobachtete Taktik sich mit dem Argument gegenüber der Community in eine Mehrheit zu setzen, dass man vorgibt, die Leser zu vertreten. Diese seien Millione auf diesem Planeten und daher eine wichtigere Stimme als die Content-Beiträger. Wie praktisch, dass diese Leserschaft über keine Möglichkeit zur Willensbildung verfügt und der WMF daher auch nicht widersprechen kann und sei es in der Behauptung, die WMF würde sie vertreten. Im Kern bleiben in der de:WP etwa 1000 User, die den Laden formal und inhaltlich am Laufen halten. Da wird die Decke dann schon dünner, mit der man seine kalten Füße wärmen kann. --Gleiberg (Diskussion) 07:16, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen (bereits Julius sprach mich mit einem „ihr“ an). Ich arbeite seit Februar nicht mehr für die Wikimedia Foundation und an die Leser denken kann man auch als einfacher Schreiber von Artikeln. --Frank Schulenburg (Diskussion) 07:22, 12. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Frank, laut der Seite m:Wiki Education Foundation ist die WEF eine Tochter-/Schwestergesellschaft der WMF und alles auf der Seite deutet auf eine vollständige Abhängigkeit von der WMF und ihren Plattformen hin. Oder habe ich das falsch verstanden? --Trofobi[Grundprinzipien: gelöscht] 14:42, 25. Aug. 2014 (CEST)
Ersteres habe ich durchaus registriert, daher habe ich mit WMF auch nicht dich gemeint. Und ja, wer gute Artikel schreiben will, der hat an die Leser zu denken, an Verständlichkeit, um auch Fachwissen aus Gründen demokratischer Zugänglichkeit und der Möglichkeit eigener Meinungsbildung möglichst vielen zugänglich zu machen. Der WMF geht es aber mit dem Argument um etwas anderes, um mutmaßliche Interessenvertretung. Im Übrigen: Ich verbringe meine meiste Zeit hier bei WP mit Lesen, das ist endlos. Durch die WMF fühle ich mich als Leser nicht vertreten. Noch eine Frage (da du nun mal sehr lange die Eingeweide der WMF besichtigt hast ud das beurteilen kannst): Hälst du es für möglich, dass die Community der de:WP von der WMF ganz besonders missachtet wird, da sie vielleicht nicht so direkt kommunizieren kann und ihre Vertreter in der WMF auch mal als absehbares Bauernopfer in die vorderen Linien geschickt werden (wie JEißfeldt), um dort verheizt zu werden? Wie ist das reale Standing der de:WP in San Francisco? --Gleiberg (Diskussion) 07:34, 12. Aug. 2014 (CEST)
Wir lesen aber mit anderen Augen, was sich z.B. dadurch äußert, dass ich immer schnell auf die Commons-Bildbeschreibung will, wenn ich auf ein Bild klicke. Ein nur-Leser ist, und das beobachte ich im Bekannten- und Verwandtenkreis schon länger, ist davon verwirrt weil er erwartet, nach Klick auf das Bild eine Art Vergrößerung zu sehen und keine Bausteinorgie. Und ich würde der WMF durchaus das Recht und zuweilen sogar die Kompetenz zugestehen, auf diese Interessen zu achten. Zumal, seien wir mal ehrlich, über die Inhalte hinaus machen wir das nicht wirklich sondern beharren bestenfalls auf unserer Sichtweise als Autoren und kleben allzu arg am Gewohnten. Selbst die Aussicht auf einen verbesserten MV lässt uns nicht ruhen, das Klickibunti muss weg, schon um der arroganten WMF den Standort des Hammers neu aufzuzeigen.
Trotzdem, so geht es nicht. Das Machtverhältnis zwischen lokaler Community und Dienstbetreiber WMF war über ein Jahrzehnt lang im wesentlichen ausgeglichen und basierte auf Vertrauen und Selbstregulierung. Wenn nun nach diesem Sturm im Wasserglas seitens der Foundation Superkräfte eingesetzt werden, die - anders als die bisherige Ultima Ratio "Office Action", nichtmal beschrieben und reguliert sind, gerät das aus dem Gleichgewicht. Auch ich kann die Absicht der WMF verstehen, aber hier wäre Kommunikation, Kompromiss und Geduld statt Machtdemonstration gefragt gewesen. Und diese drei Methoden sind, neben der Rücknahme der "Superprotection", noch immer nötig, um den Dialog mit der Community wieder aufzunehmen. --Superbass (Diskussion) 08:39, 12. Aug. 2014 (CEST)
Der "normale" Leser erwartet aber dann, daß sich dieser vergrößerte Bild dann so verhält, wie sich ein vergrößertes Bild auf anderen Websites verhält, daß nämlich (zumindest im Firefox) CTRL und + bewirken, daß das Bild größer wird. Das geschieht auch, bis diese hundesmiserabel programmierte Funktion darauf reagiert und das Bild zurückskaliert auf Bildschirmgröße, dafür wird der überdeckte Seiteninhalt größe. Andere Tricks des Vergrößerns, etwa mit den zwei sich auseinanderbewegenden Fingern auf dem touch pad schlagen ebenso fehl. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:40, 12. Aug. 2014 (CEST) PS: Was die geringe Beteiligung angeht bei Abstimmungen: vielleicht sollten wir WP:Nimm nicht an Abstimmungen teil endlich kicken. Falsches Signal.
Hat ja niemand bestritten, dass er Macken hat. Trotzdem ist für Normalos der Weg weg von dieser komplizierten Bildbeschreibungsseite der richtige, wie man imho überhaupt die Oberflächen für Autoren und für Nur-Leser differenziert betrachten muss. --Superbass (Diskussion) 09:57, 12. Aug. 2014 (CEST)
Frank Schulenburg schrieb: "... und an die Leser denken kann man auch als einfacher Schreiber von Artikeln". 1. volle Zustimmung 2. auch ich (als Gegner des MV) denke an die Leser!!! 3. Falls du noch etwas Kontakt zur WMF hast solltest du dort für diesen Gedanken werben - mir geht es auf den Nerv das die WMF den alleinanspruch auf die Erfüllung des Leserwillen hat. -- Gerold (Diskussion) 16:22, 12. Aug. 2014 (CEST)
Media Viewer Survey Graph - Reader Approval Rates.png
>Wie praktisch, dass diese Leserschaft über keine Möglichkeit zur Willensbildung verfügt
Es wurde ja von der WMF Feedback zur Resonanz des Mediaviewer bei Ausgeloggten gesammelt, siehe unten.
>und der WMF daher auch nicht widersprechen kann und sei es in der Behauptung, die WMF würde sie vertreten.
In der grundsätzlichen Argumentation, dass WP in erster Linie für die ausgeloggten Leser und erst in zweiter Linie für die eingeloggten Autoren (die ja sowieso alles nach persönlicher Präferenz einstellen können) da ist, hat die WMF aber schon Recht. Der gegenwärtige "Machtkampf" dreht sich eher darum, wer diesen Ausgeloggten den Default vorgeben darf. Die empirische Basis, auf der das geschieht, scheint mir auf Seiten der Community dünner als auf Seiten der WMF. Diese hat immerhin 6949 Nur-Leser (davon 319 in de-WP) gefragt. Seltsamerweise war das Ergebnis in en-WP (dort allerdings mit gegen Ende hin steigenden Zustimmungsraten) und de-WP viel schlechter als in der katalanischen, spanischen, portugiesischen, holländischen, französischen und ungarischen WP, aber mögliche Gründe haben ja andere hier inzwischen genannt. --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, wie hier mit Abstimmungen neuerdings umgegangen wird. Wieviele Prozent der Bevölkerung wählt den Bundestag? Das ist ein Legitimationsproblem. Aber wirkt sich das auf dessen Entscheidungsbefugnis aus? Na, also. War jahrelang überhaupt kein Thema, solange alle Abstimmungen von den Admins dominiert wurden und solange der benign dictator Wales und seine Stiftung, in der der auf Lebenszeit sitzt, das laufen ließen. Eine bessere Beteiligung an Abstimmungen wird es nicht mehr geben, gerade bei der zunehmenden Inaktivität, die durch die WMF verursacht worden ist. Wie kommt eine Wikimedia-Organisation darauf, für irgendeine diffuse „schweigende Mehrheit“ (hochproblematischer Begriff) zu handeln, über deren Vorstellungen und Motive man ja gerade nichts weiß? Für mich handelt hier jedenfalls niemand, ich pflege das selbst zu tun.--Aschmidt (Diskussion) 08:47, 12. Aug. 2014 (CEST)

Was weißt Du denn über die „schweigende Mehrheit"? Die Leser? Kannst Du irgendwelche fundierten Erkenntnisse präsentieren, die eine Aussage darüber zulassen ob die Leser den MV gut oder schlecht finden? --Henriette (Diskussion) 09:02, 12. Aug. 2014 (CEST) 
Media Viewer Survey Results 20.6.14 --MBq Disk 09:27, 12. Aug. 2014 (CEST)
Research Cöarifications --MBq Disk 09:32, 12. Aug. 2014 (CEST)
Hm, ich sehe da, sowohl bei den englischsprachigen als auch den deutschsprachigen Respondenten eine Ablehnung von zwei Dritteln, wobei Leser und Autoren sich in beiden Sprachversionen in etwa die Waage halten. Die Umfrage zeigt auch, daß man den Franzosen und Italienern jeden Schrott vorsetzen kann, sie werden sich dennoch dafür begeistern. (Darin unterscheiden sich Wikipedialeser offenbar nicht vom allgemeinen Volk, wie man daran sieht, daß Typen wie Berlusconi und Hollande gewählt werden… :\ ) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:53, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ich denke, der Unterschied liegt vor allem darin begründet, dass in den romanischen Ländern mehr Wert auf Design gelegt wird, mit der Folge, dass es dort der Anteil der großen Webcontent-Anbieter die schon auf modernes Design umgestellt haben deutlich höher ist als im recht konservativen Deutschland und im technisch etwas rückständigen englischsprachigen Raum (Relativ hoher Anteil stark veralteter Browser aus Entwicklungsländern verzögert die Modernisierung der Webpages.). Im deutschsprachigen Raum geht der Bruch durch die Altergruppen und den Geschlechter. Meiner Erfahrung nach nehmen jüngere und weibliche Leser den Mediaview trotz der Bugs sehr gerne an, weil sie den Workflow solcher Viewern längst verinnerlicht haben. Ältere Männer die den traditionellen Workflow traditioneller Webseiten gewohnt sind lehnen das eher ab.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:03, 12. Aug. 2014 (CEST)
Hollande ist immer noch besser als Sarkozy oder Le Pen, bei der Wahl von Staatsführern sind die Franzosen wirklich nicht zu beneiden (die Deutschen oder andere Nationen aber auch nicht). Aus einer anderen Perspektive betrachtet, könnte man auch sagen: den Deutschen kann man es nie recht machen, weil sie immer etwas zu meckern haben...--Sinuhe20 (Diskussion) 11:28, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ich weiß über „den Leser“ insoweit gar nichts, und ich habe auch nichts anderes behauptet. Ich vertrete meine Interessen, keine mutmaßlichen anderer Leute, also auch Deine nicht. Wenn die Unzufriedenheit mit der Handhabung der Bilder aber bei „den Lesern“ tatsächlich so groß sein sollte, hätte sich das auf den entsprechenden Kanälen schon niedergeschlagen und wir hätten in den letzten Jahren zumindest immer mal wieder eine Frage haben müssen à la „warum ist das hier nicht so schön wie bei Facebook“? Wo es wirklich brennt, das sind die vermaledeiten Lizenzvermerke auf Commons. Nächste Woche erkläre ich das mal wieder in einem Kurs. Es ist zum Davonlaufen, was da alles zulässig ist, bis hin zu den abwegigsten Beschreibungszeilen und Abmahnfallen. Hätte schon gerne mal gesehen, daß dort mal jemand die Interessen „der Leser“ wahrnähme.--Aschmidt (Diskussion) 10:20, 12. Aug. 2014 (CEST)

Es gab Zeiten, da wurde einfach ein Softwareupdate gemacht und es gab nur einen Hinweis, dass entsprechende Bugs zu melden sind bzw. was die aktuellen Verbesserungen/Veränderungen sind. Im Rahmen solcher Updates wurden da auch schon mal neue Funktionen, wie z. B. das Kategoriesystem eingeführt. Heute gäbe es da bestimmt riesige Proteste mit Edit- und Wheelwars etc....
WMF versucht, die Technik und Software auf allen Projekten möglichst auf den gleichen Stand zu halten. Das vereinfacht die Wartung enorm, da man nicht alle Sondersüppchen beachten muss. Das heute manche technische Neuerung kritischer beobachtet wird also vor 10 Jahren ist wahrscheinlich dem Umstand geschuldet, dass heute von den bezahlten Programmierern absolut bugfreie und allen Wünschen entsprechende Software eingefordert wird. Wären MV auf dem Mist von Ehrenamtlichen gewachsen, dann sähe es vielleicht anders aus.
Andererseits könnte WMF ja auch entscheiden, den Softwarestand von de.wp auf den Stand Tag X einzufrieren und keine Softwareneuerung mehr aufzuspielen und auch keine Updates mehr vorzunehmen, außer sie wurden durch eine qualifizierte Mehrheit mittels MB gewünscht. Auch auf die Gefahr hin, dass das Schule in anderen Projekten macht, würde das die Verantwortlichen in Frisco insofern ruhig schlafen lassen, als das die Verantwortung über das Aussehen etc. dann immer auf die Akteure des jeweiligen Projektes abgewälzt werden kann. 223-2014a (Diskussion) 10:21, 12. Aug. 2014 (CEST)

Schön. Nur: Der aktuelle Auslöser ist die Default-Einstellung for opt-in/opt-out. Was hat dein Beitrag damit zu tun?--Howwi (Diskussion) 10:25, 12. Aug. 2014 (CEST)
Der aktuelle Auslöser ist, dass ein vielbejubelter Admin eine ihm nicht genehme Softwarefunktion (sogar gegen einen MB-Entscheid) abgeschaltet hat. 223-2014a (Diskussion) 10:55, 12. Aug. 2014 (CEST)
Es ist überhaupt ein übles Spiel, Autoren und Leser gegeneinander auszuspielen. Dass die Autoren die Interessen der Leser nicht immer genügend im Blick haben, das ist sicherlich so, und da gilt es sie immer wieder mit sanftem Nachdruck davon zu überzeugen, den Leser nicht aus den Augen zu verlieren. Aber unser Projekt basiert darauf, dass die Autoren für die Leser schreiben, und alles, was man für die Leser erreichen kann, kann man immer nur mit den Autoren erreichen und nicht gegen sie. --Magiers (Diskussion) 10:25, 12. Aug. 2014 (CEST)
>alles, was man für die Leser erreichen kann, kann man immer nur mit den Autoren erreichen und nicht gegen sie.
Gegen die WMF können die 2/3 der Autoren, die den Mediaviewer ablehnen, aber auch nichts erreichen. Es ist eine für beide Teile sinnvolle Symbiose. Es wird auf absehbare Zeit (bis zu einer eventuellen Auslagerung in die Cloud) immer so bleiben (auch für einen Fork), dass irgendwem (natürliche oder juristische Person, nennen wir sie "Jimbo") die Server gehören und jedenfalls nicht Eigentum der Community als ganzer sind. Dass dieser "Jimbo" dann ab und zu mal mitentscheiden will und dabei gute Karten hat, ist nicht überraschend. --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)
Also wenn ich da ein MediaWiki für ein privates Projekt runterlade, dann habe ich die Möglichkeit das völlig selber zu konfigurieren. Ich kann für mein privates Wiki den MV für die Leser standardmäßig ausschalten, weil ich den doof finde. Ich muss dazu nicht die Software hacken, sondern nur konfigurieren. - Warum darf aber eine so große Community wie die deutschsprachige nicht das Recht haben selber zu entscheiden, wie sie die Software konfiguriert haben will? Warum wird das nun von oben entschieden und durchgedrückt? Nicht weil es ein technisches Problem wäre, sondern weil die Leute von der WMF nicht gerne zu hören kriegen, dass man die Weiterentwicklung, in die sie viel Geld und Zeit investiert haben, von einer Community für überflüssig und verschwendet angeschaut wird. Daraus resultiert für sie ein nämlich ein Rechtfertigungsproblem ihrer Entscheide und ihrer Arbeit ganz generell. Und deshalb wird das schnell mal zu einem prozessualen und personellen Problem. Es ist dann natürlich eine einfache Lösung, die Rechtfertigung für das eigene Tun mit der Brechstange einzufordern. --Micha 10:34, 12. Aug. 2014 (CEST)
Nein auf WMF ist keiner angewiesen. Aber angesichts der Unfähigkeiten einen Fork zu machen, wirst du in den sauren Apfel beißen müssen. Auch in einem privaten Projekt muss ich hinnehmen, was der Siteeigner für richtig hält. Und in einem Non-WMF-Wiki habe ich als Autor regelmäßig weniger Rechte als hier. 223-2014a (Diskussion) 10:55, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ein Fork ist nicht unmöglich. Und er könnte theoretisch Erfolg haben. Bsp. eBay. Praktisch überall in der Welt ist eBay Marktleader und weltweit der größte Internetauktionär. In der Schweiz würdest du aber nicht weit kommen, wenn du was auf eBay reinstellst. Mehr Erfolg hast du mit ricardo, denn das ist der klare Marktführer in der Schweiz. Wenn du also hier in der Schweiz was sicher verkaufen willst und auch genug Leute erreichen willst, dann ist es eben nicht eBay. Und das ist in der Schweiz allen Nutzern klar. Ricardo hat sich schon früh als die Website für Onlineauktionshandel etablieren können und eBay hat ein Schattendasein. - Sowas ist für eine Onlineenzyklopädie auch im deutschsprachigen Raum denkbar. Weltweit ist es Wikipedia nur in diesem Sprachraum ist es dann was anderes. Dazu braucht es eigentlich nur folgende Unterscheidungsmerkmale zu Wikipedia: Diese Enzyklopädie muss größer, besser, aktueller und verlässlicher sein, als die deutsche Ausgabe des sonstigen weltweiten Marktführers Wikipedia. Das geschieht dann, wenn die meisten Autoren nur noch diese Onlineenzyklopädie pflegen und weiterentwicklen. Irgendwann setzt sich auch bei Lesern durch, dass das nun mal die bessere Quelle und sie wird standardmässig konsultiert. Dass solche Änderungen möglich sind, zeigen auch Beispiele, wie die Geschichte von MySpace. - Damit ein Fork aber kommt und Erfolg haben wird, d.h. die Benutzer hier in Scharen wechseln, muss der Leidensdruck doch sehr hoch sein. Das ist er aber nicht. Ebenso wurde bisher ein Fork aus unterschiedlichen Gründen gefordert: Unzufriedenheit mit der WMF, Unzufriedenheit mit einem Teil der Community, Unzufriedenheit mit den Relevanzkriterien, Unzufriedenheit mit den Administratoren. Etc. Es müssen schon einheitliche Gründe sein, die viele betreffen, bevor überhaupt sehr viele Benutzer das System endgültig wechseln. Darum wird ein Fork aus heutiger sich kein Erfolg haben und nicht etwa deshalb, weil es grundsätzlich unmöglich wäre. --Micha 11:14, 12. Aug. 2014 (CEST)
@Micha L. Rieser: Ich glaube Du bist Dir nicht bewußt, dass so ein Fork auch bedeuten würde, dass sämtliche technischen Aufwände (vom Hosting über die Wartung bis hin zur Weiterentwicklung der Software) alleine getragen werden müssten - und zwar ohne dass es dafür die nötigen finanziellen Mittel gäbe (die WMF hat alle Rechte an der Marke Wikipedia und damit auch ziemlich exklusiven Zugriff auf den Spendentopf). Natürlich steht es Dir frei Dich der Pluspedia oder einen der anderen Projekte anzuschließe, die das schon mal versucht haben - aber am wahnsinnigen Erfolg dieser Projekte siehst Du auch wie erfolgsversprechend solche Seperatismusvorschläge sind.
Ehrlich gesagt finde ich es ziemlich erschrecken, mit welcher Wonne hier einige Vorschläge diskutieren, die in letzter Konsequenz nur der Wikipedia und unserem Projektziel (der Verbreitung freien Wissens) schaden können. Fragt Euch bitte man selbst, ob diese Sache und Eure gekränkte Adminallmachtsehre es wirklich wert ist, hier den Nerobefehl ausgeben zu wollen. Meiner bescheidenen Meinung nach zeigt die aktuelle Diskussion und insbesondere die unüberlegte Einzelaktion eines Admins, das diese Krise erst eskaliert hat, übrigens eindrücklich, dass man das letzte Wort bei Infrastruktur und GUI besser nicht der Willkür einzelner angeblicher Community-Vertreter überlassen sollte. --Martin K. (Diskussion) 12:11, 12. Aug. 2014 (CEST)
Interessanterweise passen diese letzten Aussagen von Dir auf beide Seiten ... --Holder (Diskussion) 12:25, 12. Aug. 2014 (CEST)
Wobei man die Software gar nicht selbst weitereinwickeln müßte, MediaWiki ist ja dank CC frei verfügbar! <SCNR> --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:33, 12. Aug. 2014 (CEST)
(BK) Natürlich ist mir das bewusst. Hast du meinen Beitrag aber auch verstanden? Ich propagiere ja nicht, dass man nun einen Fork machen soll. Ich sage nur, dass es nicht unmöglich ist, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben wären. Ebenso geht es gar nicht darum, die Marke "Wikipedia" zu übernehmen. Die technischen Probleme kommen ohnehin erst mit den Zugriffszahlen. Einen Wikipedia-Fork auf einem Server aufzusetzen ist nun mal wirklich nicht schwer. Wenn die Zugriffszahlen steigen, d.h. die Reichweite und die damit verbundenen Serverprobleme sich vergrößern, dann wären auch Spendengelder für diese neue Onlineenzyklopädie da. Weil die Nutzer sie ja offensichtlich brauchen wollen. All diese Dinge gehen Hand in Hand und wachsen zusammen. Aber nochmals: Heute sind die Voraussetzungen für einen erfolgreichen Fork nicht gegeben. Vielleicht ist er nie gegeben, vielleicht ist es auf einmal der Fall. Man kann nicht in die Zukunft blicken. Die WMF und die Community tun sich gut daran, dass man solche Überlegungen gar nicht machen muss. Würden die Nutzer sich hier wohl fühlen, ernst genommen fühlen, eine freundliche Situation antreffen und auch das Gefühl haben, was Sinnvolles zu tun, dann würden sich solche Gedankenspielereien schon gar nicht entwickeln. --Micha 12:41, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ich verstehe dein eBay-Beispiel nicht. Der mächtige Konzern eBay hat trotz aller Anstrengungen (die Nicht-USA/Nicht-EU-Zentrale von eBay etwa ist in der Schweiz) in der Schweiz keinen Fuss auf den Boden gekriegt, weil es da schon einen anderen etablierten Player gab. Und das soll nun belegen, dass ein Neuankömmling einem grossen Player den Rang streitig machen kann? --YMS (Diskussion) 13:01, 12. Aug. 2014 (CEST)
Nein, es zeigt nur, dass die Regionalität nun mal entscheidend ist. Es ist nicht einfach so, dass neben den mächtigen weltweiten Webseiten nichts anderes vorkommen kann. Da gibt es Regionen, da sieht es dann ganz anders aus, wie bsp. bei ricardo zu eBay in der Schweiz. Dass man aber auch eine gewisse Dynamik in der Onlinewelt nicht unterschätzen darf, zeigt das Myspace-Beispiel. War mal grösser und wichtiger als Facebook in den USA und heute bedeutungslos. Es ist also nicht klar, ob in der deutschsprachigen Region in 10 Jahren immer noch Wikipedia der Platzhirsch ist oder ob es auf einmal was anderes sein wird. Ebenso ist auch nicht klar, ob in zehn Jahren Facebook und Twitter immer noch von Bedeutung sind und nicht durch was anderes ersetzt wurden. Bereits bei Facebook entdeckt man Verfallserscheinungen. Die jungen Nutzer setzen schon nicht mehr auf Facebook sondern da läuft beispielsweise bereits mehr per Whatsapp. --Micha 13:10, 12. Aug. 2014 (CEST)
Meint die Analogie zu Whatsapp/Facebook, dass Du gerne einen Fork erstellen und dann für 19 Mrd Dollar an die WMF verkaufen möchtest? Mal ganz ehrlich: Wenn es einen Fork gäbe, wäre das der WMF doch piepsegal. Der Großteil der User würde nicht migrieren und die Inhalte sind doch a) eh schon hier und könnten b) jederzeit per Bot aus dem Fork lizenzkonform in die Wikipedia importiert werden. Warum sollte sich die WMF ernsthaft um die Autoren scheren? Gibt doch schon genug Artikel, um Geld zu verdienen! --Alaska (Diskussion) 13:41, 12. Aug. 2014 (CEST)
Sehr theoretisch das Ganze. Aber angenommen es wird klar, dass die deutsche Wikipedia in 10 Jahren nur noch Artikel botunterstützt aus der Betterpedia importiert und die sämtliche Autorenleistung eigentlich dort stattfindet, dann ist ein Spender kaum so blöd und spendet noch an die WMF. Sorry, aber so dumm sind die Spender nun auch nicht. --Micha 13:58, 12. Aug. 2014 (CEST)

Was mich so langsam echt die Wand hochgehen läßt bei dem ganzen Gerede von demokratischer Legitimation, Alleingängen und irgendwelchen Superrechten: Was hat denn DaB. gemacht? Nach einem MB in der de. der WMF ein Ultimatum von einer Woche gestellt (eine Woche!!) - unabgesprochen, nicht legitimiert von der Community (oder hat er gefragt, ob wir das alle mittragen?); und ohne weitere Maßnahmen wie z. B. einem Aufruf gemeinsam einen diplomatischen Weg qua offenem Brief o. ä. zu finden. Nach einer Woche entscheidet der Herr Admin DaB. selbstherrlich und ohne Rücksprache „das MB umzusetzen", verwickelt sich in einen EW mit der WMF und läßt sich nicht mal nach Intervention eines anderen de.-Admins dazu herab die Sache in Ruhe zu diskutieren. Wo bitte ist die demokratische Legitimation für diese Aktion von DaB.? Wo bitte hat er gefragt, ob die Community mit so einer Brechstangen-Maßnahme einverstanden ist (die natürlich zu irgendeiner vergnatzten Reaktion der WMF führen mußte – das war doch klar)?? Und DaB. war es auch der ohne Rücksprache, ohne demokratische Legitimation den von der WMF extra vorgesehenen Kanal für Feedback zu neuen Funktionen einfach mal so abgeschaltet hat. Aber jetzt wird er als Held bejubelt, der der WMF mal gezeigt hat wo der Hammer hängt?!? Der ist kein Held, der hat eine idiotische Aktion durchgezogen und damit die gesamte de.-Community zu nicht satisfaktionsfähigen Nappeln degradiert – die Sperre von Erik und das AP gegen Jan sind da nur noch die Kirsche auf dem Sahnehäubchen. --Henriette (Diskussion) 13:41, 12. Aug. 2014 (CEST)

Du magst mit deiner Sicht über das Verhalten von DaB. Recht haben. Die Lösung wäre aber gewesen ein Deadmin von DaB. zu initiieren, anstatt mit einem neuen Recht Superprotect sämtliche Admins und die gesamte Community zu diskreditieren. --Micha 13:54, 12. Aug. 2014 (CEST)
Wieso entschuldigt ein selbstherrlicher Alleingang mit Brechstangen-Maßnahme eines einzelnen Admins den selbstherrlichen Alleingang mit Brechstangen-Maßnahme der Foundation? Das erste gab es schon immer, und darauf ist die Community mit ihren Regulierungsmaßnahmen eingerichtet. Das letzte ist neu und für mich eine völlig andere Dimension. Wenn die Foundation hier zukünftig vorhat, eine von niemandem kontrollierbare Willkürherrschaft aufzuziehen, dann wird das ohne meine weitere Beteiligung passieren. --Magiers (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2014 (CEST)
Wo wird hier irgendwas entschuldigt?? Die Superprotect-Brechstange der WMF war exakt ganz genauso idiotisch wie die Abschalt-Brechstange von DaB. Der Unterschied ist: Die WMF sitzt am längeren Hebel und denen wird dieser Zwergenaufstand hier vermutlich nicht mal ein müdes Stirnrunzeln entlocken (wenn davon überhaupt mehr als zwei Leute bei der WMF etwas mitbekommen). Das Verhältnis zwischen WMF und de. ist aber bis auf weiteres ruiniert. Und das wird auch nicht besser mit bigotten Argumentationen a la „die WMF hätte sich mit der de.-Community auf einem diplomatischen Wege einigen müssen“ – wo sind denn die diplomatischen Bemühungen der de.-Community? Bisher habe ich mitbekommen: Erik wurde gesperrt und aus dem Admin-Channel im IRC gekickt; Jan hat man ein AP verpasst; der Verursacher der Sache wird als toller Held bejubelt (und niemand stellt die Frage, ob eine Admin-Wahl überhaupt zu solchen Eingriffen in die Software legitimiert!); ein Haufen idiotischer bis wirkungsloser Vorschläge von Boykott über bewussten Vandalismus wurde gemacht; und es gibt leere Drohungen die WP zu verlassen. Wirklich alles ausgesprochen souveräne und diplomatische Reaktionen. (Aber kritisches Reflektieren der eigenen Handlungen war ja noch nie eine Stärke der de.-Community – wundern tut mich das also alles nicht) --Henriette (Diskussion) 14:21, 12. Aug. 2014 (CEST)
Nö, Henriette. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wer etwas einführen will, der muß sich um Konsens bemühen, das ist schon seit Angebinn der Wikipedia so. Liegt kein Konsens vor, bleibt etwas aus einem Artikel, einer Richtlinie usw. raus. Warum sollte für die Software was anderes gelten? Das ist übrigens nicht der Fall, wie Punkt 4 von Jimbos Prinzipienerklärung verrät. Gerade die Software ist demnach im Konsens zu entwickeln. Von daher ist an DaB.s Maßnahme nichts, aber auch gar nichts auszusetzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:25, 12. Aug. 2014 (CEST)
Der Community-Konsens das DaB. legitimiert ist den MV mal gleich ganz abzuschalten ist nochmal wo nachzulesen? --Henriette (Diskussion) 14:32, 12. Aug. 2014 (CEST)
Again, umgekehrt wird ein Schuh draus: Wo ist der Konsens, den MV überhaupt einzuschalten? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:34, 12. Aug. 2014 (CEST)
Bullshit Matthiasb. es gab auch keinen Konsens zur Einführung von Kategorien und trotzdem gibt es sie. Niemand hat das Recht hier den Einsatz von irgendwelcher Software zu verhindern. Wenn es dir nicht passt, kannst du ja gern. Jeder ist in der Wikipedia ersetzbar. 223-2014a (Diskussion) 15:32, 12. Aug. 2014 (CEST)
Das stimmt nicht. Es gab einen Konsens zur Einführung von Kategorien, nur war die deutsche Community noch nicht fertig mit dem Diskutieren, wie das Kategoriensystem aussehen soll. (Das hat sich bis heute allerdings nicht geändert.) Und nein, niemand ist in der Wikipedia ersetzbar. Zwar können andere meine oder deine Aktivitäten übernehmen, aber ersetzen kann man keinen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:54, 12. Aug. 2014 (CEST)
Nein Henriette, es ist nicht "genauso idiotisch" (auch wenn ich DaB. für seine Aktion auch nicht legtimiert sehe). Aber gerade der, der am längeren Hebel sitzt, muss sich besonders vorbildlich verhalten. Das ist in jedem Machtgefälle so, auch zwischen Admins und Nicht-Admins, zwischen erfahreren Wikipedianern und Neulingen usw. Und wie kann überhaupt ein Verhältnis ruiniert sein, wenn Du selbst davor zugibst, dass es gar nicht existiert, weil es in Übersee nicht einmal zur Kenntnis genommen wird? Das ist doch das eigentliche Problem hinter der Sache: es gibt kein Verhältnis zwischen WMF und de-wp. Und wenn sich das an einem so unwichtigen (aus meiner Sicht) Beispiel wie dem Mediaviewer deutlich zeigt, dann ist das nur gut. Entweder man lernt in der Zukunft daraus (und ja: wieder muss dann die Foundation am längeren Hebel diejenige sein, die den ersten Schritt auf die Community zugeht, nicht letztere, die Bitten ins ungehörte Nichts hinein richtet) oder eben nicht: dann weiß man wenigstens, woran man ist, und kann seine Konsequenzen ziehen. --Magiers (Diskussion) 14:48, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ich „gebe” überhaupt nichts über ein nicht-existentes Verhältnis der WMF/de. „zu”. Das dieses Verhältnis nicht existiert, das redet ihr euch nur alle andauernd ein. Natürlich existiert da ein Verhältnis – z. B. in Form eines Agreements, daß WMDE in Deutschland über ein eigenes Banner Spenden sammeln darf. Und was das „Machtgefälle" angeht: Wenn man etwas will – z. B. bei den großen Weichenstellungen mitreden –, dann sollte man sich als ernstzunehmender Gesprächspartner präsentieren. Genau das tun hier ein Haufen Leute mitnichten (die noch dazu behaupten für die gesamte Community zu sprechen!). Aber macht mal ruhig weiter so. Ganz bestimmt wird die WMF irgendwann einknicken, wenn ihr weiterstänkert. --Henriette (Diskussion) 15:25, 12. Aug. 2014 (CEST)
Also wie bringt man deiner Meinung nach die WMF denn auf ordentlichem Weg zum einlenken? Was genau muss man tun. In welches Gremium muss man sich wählen lassen? An welche Convention muss man gehen? Mit wem muss man ins Bett hüpfen? Ich würde das als einfacher Wikipedianer gerne wissen. --Micha 15:29, 12. Aug. 2014 (CEST)
Als allererstes würde ich mal das peinlich-hektische Armgewedel unterlassen von Forks zu phantasieren. Dann würde ich mir ein paar nüchterne und sachliche Leute suchen, die ein Statement oder einen offenen Brief an die WMF formulieren – vor allem welche, die ein bisschen mehr über die Verflechtungen der WMF mit der de. (+WMDE) wissen, als das was hier unwissend herumgetrötet wird. Und vor allem würde ich aufhören darauf zu hoffen, daß die WMF zu Kreuze kriecht. Mit wem man ins Bett gehen muß, weiß ich nicht: Ich bevorzuge pragmatische, sachliche und diplomatische Lösungen. --Henriette (Diskussion) 15:43, 12. Aug. 2014 (CEST)
(BK) Also wer meine Statements gründlich gelesen hat, müsste wissen, dass ich da ja gerade nicht von einem Fork phatasiert habe. Ich schliesse einen Erfolg eines Forks nicht kategorisch aus, wie das andere tun, aber das ist jetzt sicher nicht die Lösung. Aber eigentlich finde ich die Idee, dass da jemand mal einen nüchternen offenen Brief an die WMF formuliert, wo alle, die wollen, unterschrieben können, eine gute Sache. Und dass das jemand ist, der etwas von den Verflechtungen versteht, ist sicher von Vorteil. Also, wann fängst du mit schreiben an, statt dich über die Reaktion der Community zu beschweren? Du bist doch auch schon lange Teil dieser Veranstaltung und solltest doch genügend Erfahrung mit den Verflechtungen von .de/WMDE/WMF haben. --Micha 16:23, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ich organisiere derzeit schon eine WikiCon für diese Community: Das reicht mir. Und da jetzt offenbar wenigstens einer wieder nüchtern und sachlich zu denken im Stande ist, ist mein Werk auch getan. --Henriette (Diskussion) 16:51, 12. Aug. 2014 (CEST)
Eine pragmatische und diplomatische Lösung ist: 1. Das Superprotectionrecht wird wieder aus der Software entfernt, da wir hier in der de:wp genügend Admins haben, die bei Wheelwars eingreifen können. 2. Der Mediaviewer wird/ist implementiert und dabei bleibt es erst mal. 3. Es wird eine Seite installiert auf der in deutscher Sprache mit den Verantwortlichen von WMF diskutiert werden kann. Es sollten genügend monetäre Mittel vorhanden sein, damit die Funktionäre sich die Texte übersetzen lassen.
Dann ist eine Gesprächsgrundlage gegeben und auf dieser Basis kann dann diskutiert werden. --Hosse Talk 21:18, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wehrt Euch![Bearbeiten]

Das geht doch alles völlig am Thema vorbei. Die Community hat über etwas abgestimmt; alle Argumente wurden im Laufe des Meinungsbilds bereits ausgetauscht. Die Entscheidung lautete auch nicht „Wir werden das nie und nimmer einführen“, sondern „Wir führen es ein, wenn es fertig ist und keine Fehler mehr hat.“ Die Foundation hätte damit hervorragend umgehen können, indem sie ganz einfach etwas abgewartet und den Code verbessert hätte. Stattdessen erklärt man der Selbstverwaltung der einzelnen Wikis den Krieg und ignoriert uns in der Folge einfach. Wie gesagt: Wehrt Euch! Remember: Wir, die Wikipedianer, sind der Grund, warum die Wikimedia-Mitarbeiter überhaupt ein Gehalt bekommen. --Tolanor 15:48, 12. Aug. 2014 (CEST)

Und weißt was? Die WMF-Mitarbeiter werden auch weiterhin ihre Gehälter bekommen. Ganz unabhängig davon, ob z. B. WMDE weiterhin in Deutschland eigenständig Spenden sammeln darf. Wenn die WMF WMDE den Geldhahn zudreht oder dein toller Aufruf zu einem massiven Rückgang der Spenden in DACH führt (was nicht zu erwarten ist), dann werden die das in San Francisco immer noch nicht zu spüren bekommen. Wer das merken wird, sind die Wikipedianer, die sich daran gewöhnt haben, daß sie vollfinanzierte WikiMania- oder Literatur-Stipendien bekommen, die gern Redaktions- oder Portaltreffen machen wollen; die Fotoaktionen finanziert bekommen möchten; die auf eine WikiCon gehen wollen etc. pp. Irgendwelche Micky-Maus-Meinungsbilder der de.-Community sind kein Hebel. Der Hebel sind die Markenrechte und damit die Möglichkeit mit der Marke Wikipedia Spenden zu sammeln. Und der Markenrechte-Hebel ist in wessen Hand? Na? --Henriette (Diskussion) 16:11, 12. Aug. 2014 (CEST)
Du empfiehlst dich aber gerade jetzt in keiner Weise, eine Lösung zu finden. Langsam erinnerst du mich an eine Reihe von Leuten aus DE, welche sich als communitynahe Personen zB in verschiedene Positionen wählen ließen und dann vergessen haben, was sie ehemals als Versprechen abgegeben haben, dann erinnerst du mich langsam an Leute - u.a. solche, die ich in den letzten Tagen getroffen haben - die ebenfalls vergessen haben, dass es eine Community gibt. Wenn du nicht dabei warst, dann wirst du es auch nicht mitbekommen haben, aber ich habe nicht nur einmal freundlich erfahren, dass im Grunde die Einstellung "Fuck the community" der Tenor aller WMFler ist. Wenig anders war es ja eine Zeitlang von WMDE-Geschäftsseite auch. Du darfst halt nicht vergessen, dass wir in wp:DE im Endeffekt unsere Arbeit doch selbst weiterbringen müssen, und da wird uns niemand dabei helfen. Weder die Foundation noch eine Geschäftsstelle. Ich empfinde deine Beiträge als Anbiederung.--Hubertl (Diskussion) 16:22, 12. Aug. 2014 (CEST)
Die einzige „Anbiederung” die im Dunstkreis meiner Person stattfindet, sind die Leute die mich ständig belatschern, daß ich mich ins Präsidium oder sonstige Gremien wählen lassen soll. Da kannste deine Panik-Anfälle aber entspannt zurückfahren: Ich setze mich in diesem ganzen institutionellen Kram für überhaupt genau garnichts ein. Und ich habs auch nicht nötig mich bei irgendwem oder irgendwas „anzubiedern". --Henriette (Diskussion) 16:42, 12. Aug. 2014 (CEST)
Nein, Henriette, ich bin völlig entspannt. Ich habe nur gesagt, dass du bei mir den Eindruck des Anbiederns erweckst. Vielleicht liest du dir deine Beiträge noch mal durch, vor allem auch, auf wen und welches Argument du jeweils geantwortet hast.--Hubertl (Diskussion) 16:52, 12. Aug. 2014 (CEST)
Vielleicht machst Du dir mal Gedanken darum was ich inhaltlich zu sagen hatte, anstatt Dir irgendwelche Unterstellungen zu meiner Motivation zusammenzuphantasieren. Und hier ist EOD: Wenn Du sachlich nicht kannst, dann bist du kein Gesprächspartner. --Henriette (Diskussion) 18:18, 12. Aug. 2014 (CEST)
Liebe Henriette, Du versuchst hier einmal mehr, die Mutter zu sein, die ihre beiden Blagen voneinander trennt und sich weigert, auf ihr „Der hat aber angefangen!“ zu hören. Stattdessen behauptest Du, sie seien beide Schuld und hätten sich bescheuert/unvernünftig/unklug verhalten. Hier geht es aber nicht um eine gewöhnliche Kabbelei unter Gleichrangigen, sondern darum, dass eines der Kinder auf einmal einen Knüppel rausgeholt und dem anderen auf den Kopf gehauen hat. DaB. ist hier nicht das Problem, weil es ständig und immer Admins gibt, die Fehler machen. Das ist aber normal und wird durch andere Admins und Benutzer, durch die Community, kritisiert und schlimmstenfalls korrigiert.
Hier geht es aber um etwas ganz anderes: In einer Situation, die für die Wikipedia oder Wikimedia eben nicht lebensbedrohlich war, wo keine rechtlichen Schritte drohten oder was auch immer man zur Rechtfertigung von Office Actions anführen kann, kommt sie auf einmal mit einer solchen Willküraktion um die Ecke. Hier geht es nicht um irgendeinen x-beliebigen Streit um eine neue Software-Funktion, sondern um die Autonomie der Wikimedia-Projekte; darum, ob wir, die Autoren und Redakteure, nicht vielleicht näher an der Quelle sitzen als irgendwelche Tech-Bürokraten weit weg in San Francisco. Der „Hebel“, von dem Du sprichst, sind nicht die Markenrechte, sondern die Inhalte der Wikipedia, ohne die die Marke nie auch nur den geringsten Wert gewonnen hätte. --Tolanor 22:53, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ich hoffe ich darf dich korrigieren: es geht um die Autonomie der Wikipedia Projekte. Die Wikimedia bezeugt gerade ihre Autonomie. --Hosse Talk 23:08, 12. Aug. 2014 (CEST)
Wer von uns würde tatsächlich für eine Marke tausende Stunden Zeit im Jahr freiwillig hergeben? Danke, @Tolanor:--Hubertl (Diskussion) 23:33, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bin ich eigentlich der einzige, bei dem die Formulierung (Überschrift) ständig unschöne historische Assoziationen hervorruft? Die "Kriegs"-Metapher hilft da auch nicht gerade. --Tinz (Diskussion) 00:07, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin vielleicht etwas jünger als Du (1969), aber die Überschrift macht mir keine Sorgen. Mehr macht mir Sorgen, wenn jede Aussage immer auf einen historischen Hintergrund zurückgebrochen werden muss. Nix gegen Deine Assoziation, aber man kann auch übertreiben. --Hosse Talk 00:16, 13. Aug. 2014 (CEST)
Erinnert mich eher an: Empört Euch! Gruß --Magiers (Diskussion) 00:22, 13. Aug. 2014 (CEST)
Ja. Aber wahrscheinlich wäre es besser, sich an Occupy anzulehnen. In diesem Sinne: Occupy the WMF!--Aschmidt (Diskussion) 00:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Interview mit Fabrice Florin[Bearbeiten]

Hallo, nur zur Information: Ich habe in London länger mit Fabrice gesprochen, komme aber wohl erst am Ende der Woche dazu, daraus einen Beitrag für den Kurier zu machen. Darin geht es u.a. um die Entscheidungs- und Arbeitsprozesse rund um den MV und anderes. --Z. (Diskussion) 11:58, 12. Aug. 2014 (CEST)

War das vor oder nach seiner selbstherrlichen Aktion? PR-Geschwafel aus seiner Feder hatten wir schon genug. --84.227.233.146 12:11, 12. Aug. 2014 (CEST)
Propaganda kann die Foundation in ihrem Blog verbreiten. --Julius1990 Disk. Werbung 00:19, 13. Aug. 2014 (CEST)
Freiheit ist immer auch die Freiheit des Andersdenkenden. Wenn Ziko dem eine Stimme geben will, möge er das gerne tun.--Aschmidt (Diskussion) 00:38, 13. Aug. 2014 (CEST)

Vermutlich etwas naiv, aber...[Bearbeiten]

... warum wird nicht statt des umständlichen optin-/optout-Geraffels einfach die Thumb-Darstellung umfunktioniert? Klick aufs Bild -> Mediaviewer für unsere Leser, klick auf das kleine, graue Symbol -> Commons-Bildbeschreibungsseite direkt für die Autoren, die dafür Bedarf haben. Ja, ich weiß, daß gerade an der optischen Aufhübschung der Bilderdarstellung herumgebastelt wird und dieses Symbol eigentlich wegfallen soll. Notfalls macht man eben ein opt-in für Autoren, die den Direktzugriff benötigen. Daß ich den Mediaviewer insgesamt für völlig überfrachtet halte, ist noch ein anderes Thema. -- Smial (Diskussion) 12:49, 12. Aug. 2014 (CEST)

Sowas ähnliches gibt es ja schon: Normaler Klick auf's Bild öffnet den Medienbetrachter, "Öffnen in neuem Tab" (bei vielen Systemen z.B. standardmässig die mittlere Maustaste) öffnet die Commons-Seite. --YMS (Diskussion) 12:51, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ja, wenn ich einen neuen Tab öffnen möchte. Für Linksklicker und Leute ohne mittlere Maustaste aber nicht wirklich intuitiv. -- Smial (Diskussion) 14:36, 12. Aug. 2014 (CEST)
Mir fällt auch gerade auf, daß man offenbar bei einem Mittelmaustastenklick nicht unbedingt auf commons landet, sondern erstmal auf der deutschen Seite, von der man dann wiederum nach commons weiterklicken kann. Das ist nicht das, was ich oben vorschlug. -- Smial (Diskussion) 16:59, 12. Aug. 2014 (CEST)
Auf die kamst du eben auch in Vor-MediaViewer-Zeiten. Willst du auf diese Weise direkt zu Commons, hilft (wie vorher eben auch) das Helferlein "Überspringen der lokalen Dateibeschreibungsseite". --YMS (Diskussion) 17:09, 12. Aug. 2014 (CEST)
Klappt aber nicht, wenn man den MV aktiviert hat und in einem neuen Tab öffnet: man landet trotz des aktivierten Helferleins auf der deutschen Seite.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:07, 12. Aug. 2014 (CEST)
Hmm, tatsächlich. Hatte ich nach dreimal Nachsehen immer noch nicht gecheckt. Sorry für die Desinformation. --YMS (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die erste Pressestimme[Bearbeiten]

Heise.de Sehr sachlich dargestellt. Besonders gefällt mir der letzte Satz :-) --Alchemist-hp (Diskussion) 12:53, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass viele in der WMF Wikipedia als Business verwechseln. Leser sind "Kunden". Die Community ist quasi der (freiwillige) "Mitarbeiterstab". Man müsse da Inhalte "verkaufen". Das Gefühl bekam ich auch bei den Reden der Wikimedia bsp. von Lila Tretikov. Es geht da nicht Teil einer Onlinebewegung zu sein, bestehend aus freiwilligen Communities, die aus intrinsischer Motivation etwas Großartiges hervorbringen. Es geht darum irgendwie "Märkte zu erschliessen" wie das bsp. durch die Strategie der Ausrichtung auf Mobile Devices geschieht oder dass dann mit einem einfachen Mobile Device ein zehnjähriges Mädchen im Slum von Indien wohl einen Artikel in der norwegischen Wikipedia über Wittgenstein verfassen können soll. Solche eigenartigen Vorstellungen sind wohl dann das Ergebnis, wenn man Leute vom Silicon Valley holt, die vor allem verstehen, wie man da im Computerbusiness Geschäfte macht. Deshalb ist dann auch die Arroganz zu erklären, dass da sowas behauptet wird: In einer kurzen Mitteilung erklärte Möller, dass es inakzeptabel sei, wenn lokale Admins Funktionen der Wikipedia deaktivierten. "Wenn ein solcher Konflikt entsteht, sind wir darauf vorbereitet, dem Nutzer wenn nötig ihre Admin-Rechte zu entziehen." Wenn ein Admin hier seine Kompetenzen übertritt, dann ist das eine Sache der Community das zu sanktionieren und sicher nicht eine Sache der WMF. --Micha 13:34, 12. Aug. 2014 (CEST)
Absolute Zustimmung. Dieses PR-Gesaiere beklage ich auch schon seit Jahren, wie auch der Blick einzig zum Leser (gemeint: Spender!) statt zu den Autoren, ohne die kein Leser (= Spender!) zu irgend etwas motiviert würde. Und mich zu ignorieren, wie Dreck zu behandeln und das noch in PR-Sprech schönzureden ist so öde. Marcus Cyron Reden 16:08, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe eben auf Meta etwas ganz Ähnliches geschrieben. Was Du als Rückmeldung von der Wikimania gemeldet hast und was man im Vergleich von den Funktionären und Angestellten in der Mailingliste liest, zeigt für mich klar: Man will sich immer weiter abschotten von den Communitys, die man nicht mehr versteht, und sich neuen Zielgruppen zuwenden: demjenigen, der am Handy mal eben in einen Artikel hackt, was ihm gerade durch den Kopf geht, nicht dem, der seine Zeit mit wochenlanger Recherche in Bibliotheken verbringt, bevor er endlich die abgesicherten Fakten für seinen Artikel zusammengetragen hat. Technik vor Inhalten, Entwickler vor Community, Leser vor Beiträger - das scheint mir die klare Marschroute für die für mich auch die Personalie steht, jemanden zur Präsidentin zu machen, der niemals vom Wunsch ergriffen war, selbst Inhalte beizutragen. --Magiers (Diskussion) 14:17, 12. Aug. 2014 (CEST)
"Es geht da nicht Teil einer Onlinebewegung zu sein, bestehend aus freiwilligen Communities, die aus intrinsischer Motivation etwas Großartiges hervorbringen." Und ironischerweise ist in jedem Text von der "Wikimedia-Bewegung" die Rede, was gerade die jüngeren, "medienaffinen" WMF-MitarbeiterInnen oder -PraktikantInnen vermutlich aus ganzer Überzeugung auch ernst meinen. Traurig. (MfG. Ein früher mal etwas aktiver, nicht gesperrter User) --2003:6B:81A:5801:7D96:7412:89D1:820B 15:05, 12. Aug. 2014 (CEST)
Solche Pressetexte kommen dabei heraus, wenn man sich nicht selbst um die Pressearbeit kümmert. Ich habe gestern mal einen Entwurf für eine Kampagnenseite gegen die Willkür der WMF gemacht (siehe Benutzer:Stobaios/Stopp Superprotect!). Kommentare und Ergänzungen sind willkommen! --Stobaios?! 15:22, 12. Aug. 2014 (CEST)
Du schreibst in deinem Entwurf: Die Empörung in der Autorengemeinschaft ist groß. Echt? Wo drückt sie sich aus, die Empörung der Autorengemeinschaft? Die große Mehrheit der deutschsprachigen WP-Autoren weiß überhaupt nichts vom Superprotect. Ihr eine große Empörung zuzuschreiben, ist eine aktionistische Anmaßung. Die Abspaltungsphantasien sowieso. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Liebe Leute, Kritik innerhalb der Wikipedia scheint nicht zu wirken. Ich habe deshalb bei Facebook einen Aufruf gestartet: https://www.facebook.com/soren.brandes.9/posts/906776256003017. Wer sich wehren will: Teilen. --Tolanor 15:31, 12. Aug. 2014 (CEST)

Gilt aber nur für die, welche bei Facebook sind. Vielleicht noch einen Twitterstorm, Hauptsache, dass es nicht direkt hier passiert.--Hubertl (Diskussion) 16:07, 12. Aug. 2014 (CEST)
Eric Möller war übrigens Autor beim Heise-Verlag. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Die nächste Meldung bei golem.de: Superschutz: Wikimedia-Stiftung zwingt deutschen Nutzern Mediaviewer auf. --Stobaios?! 21:39, 12. Aug. 2014 (CEST)

Außerhalb der Nerd-Szene interessiert das doch keine Sau. Steckt eure Energie besser in sinnvolle Vorhaben. --Sakra (Diskussion) 00:26, 13. Aug. 2014 (CEST)
Das wäre z.B. der Schreibwettbewerb, da herrscht offenbar Mangel bzw. ist Hilfe nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 13. Aug. 2014 (CEST)
Gut, bin ich nicht gemeint, da gemäss Golem nur «deutsche Nutzer» betroffen sind. :-P --Filzstift  14:48, 13. Aug. 2014 (CEST)

Problematische MBs[Bearbeiten]

Frank Schulenburg hat völlig zu Recht auf das Problem der geringen Beteiligung bei einen MB hinweist, insbesondere für eines das sich im Konflikt zur WMF befindet. Man sollte ber eine Reform des MB nachdenken und zwar müssen dort die Anforderungen hochgesetzt werden. Man kann dies generell für alle MBs machen (was mMn. auch Nachteile hat), zumindest aber besonders wichtige (und konflikträchtige?) wie dieses. Zu den erhöhten Anforderungen sollte eine Mindestbeteiligung (bezogen auf die Anzahl der regelmäßig aktiven Wahlberechtigten) gehören. Für Annahme/Ablehnung bzw. eigentlich Abstimmung sollte man eventuell eine Zustimmung verlangen, die oberhalb der einfachen Mehrheit liegt (wie bei Adminwahlen). Vor allem aber sollten alle Wahlberechtigen über ein MB informiert sein, denn derzeit ist doch so, dass viele aktive Autoren, die nur unregelmäßig im Autorenportal vorbeischauen oder auch im Urlaub sind, von diversen MBs gar nichts mitbekommen. Man sollte diese daher automatisch per Email oder WM-Nachricht über solche (wichtigen) MBs benachrichtigen, nur so kann man einigermaßen sicher unterstellen, dass ihr mögliche Nichtteilnahme eine bewusste Entscheidung ist.--Kmhkmh (Diskussion) 14:20, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nein hat er nicht. Wenn sich nur wenige Beteiligen ist es ebenso das Recht der Vielen das nicht zu tun. Somit zählt deren ausdrückliche Meinung eben besonders, weil sie sich eine Meinung bildeten und ihnen nicht alles egal ist. Niemand kann zur Meinungsabgabe gezwungen werden, deshalb sind die ausdrücklichen Meinungen nicht weniger wert. Oder wir lassen ab jetzt Meinungsbilder völlig sein und Jeder macht ab jetzt nur noch, wozu er Bock hat. Ohne alle Regeln. Das wird lustig! Marcus Cyron Reden 16:36, 12. Aug. 2014 (CEST)
<einschub> +1, genau so ist es. Sich auf die schweigende Masse zu berufen findet immer dann statt, wenn man selbst offenbar mit seiner Meinung unterliegt. Die Aktionen von den Angestellten der Foundation ist nichts anderes als Gewalt, denn zur selben Sache gabe es auch ein Meinungsbild auf en:WP. Mit demselben Ergebnis. Schulenburg hätte im umgekehrten Fall dieses Argument mit Sicherheit nicht angeführt. Im Grunde ist es eher Hinterfotzigkeit, so zu argumentieren.--Hubertl (Diskussion) 16:42, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ihr redet an meinem Argument bzw. den von mir aufgegriffenen Aspekt in Schulenburgs Posting völlig vorbei. Es wird weder behauptet das jemand die schweigende Mehrheit für sich deklarieren kann, noch geht es um eine Wahlpflicht. Es geht darum die Wahlbeteiligung freiwillig zu erhöhen und sicherzustellen, dass eine der Wahl eventuell fernbleibende "schweigende Mehrheit" sich bewusst zur Nichtwahl entschieden hat bzw. über die Existenz eines bestimmtes MB Bescheid wusste. Genau das ist derzeit nämlich nicht der Fall und das ist schlecht. Geringe Wahlbeteiligung und auch das "strukturelle Erschweren" einer Wahlteilnahme sind keine Kennzeichen gur funktionierender demokratischer Verfahren sondern ein Defizit und natürlich untergraben sie auch letztendlich die Legititamtion. Gerade wenn man der WMF selbstbewusst und fordernd gegenüber auftreten will und sich darauf auf die Legitimation durch MBs beruft, sollte man daran interessiert sein, dass MBs augrund klarer Mehrheit und großer Beteiligung eine solche auch wirklich liefern und dass sich die Community durch entsprechende MBs und ihre Srachführer auch wirklich vertreten fühlen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:24, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ich schrub weiter oben schon "Zunächst einmal sollten die Probleme intern kommuniziert werden, damit erst einmal wirklich auch jeder Gelegenheitsautor davon weiß.". Hier kreiseln allenthalben immer nur die üblichen Verdächtigen herum. -- Smial (Diskussion) 14:45, 12. Aug. 2014 (CEST)
(BK) Es würde schon reichen, wenn per Echo-System alle Stimmberechtigten auf ein laufendes MB aufmerksam gemacht werden würde. Bisher ist die Information, dass ein MB stattfindet, eine Holschuld. Das fand ich bisher auch nicht o.k. - Das MB über die Gesichteten Versionen wurde ja allen Benutzern prominent aufs Auge gedrückt und es haben noch nie an einem MB so viele Benutzer teilgenommen. --Micha 14:46, 12. Aug. 2014 (CEST)
Eine Einteilung der Meinungsbilder in wichtige oder unwichtige ist nicht sinnvoll, das bewertet jeder anders. Die MediaViewer-Abstimmung fand ich z.B. relativ unwichtig, deswegen habe ich nicht abgestimmt. Den Viewer habe ich deaktiviert, für andere Leute wollte ich nicht entscheiden. Mit dem Ergebnis des MB muss man sich dann natürlich abfinden. Wichtig geworden ist die Sache erst hinterher durch die ungeschickte Aktion der WMF. --Blech (Diskussion) 22:55, 12. Aug. 2014 (CEST)

Für alle die sich verlaufen haben: Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern ist der richtige Weg. Das MB muß vielleicht etwas wach gerüttelt werden ... -- Gerold (Diskussion) 15:04, 12. Aug. 2014 (CEST)

Das Argument der "schweigenden Masse" ist in der MB-Form, wie sie in der de.WP vorkommt, unsinnig. In realen Wahlen wird jeder Stimmberechtigte vorher per Brief benachrichtigt und kann sogar ggf. per Brief wählen. In der WP jedoch sind zunächst mal die Masse gar nicht stimmberechtigt (IP's und neue Nutzer und wenig aktive Nutzer) und schon gar nicht wurde irgendwer benachrichtigt, dass überhaupt ein MB stattfindet. Mehrere tausend Berechtigte haben nicht abgestimmt (aber nur wenige hunderte haben Abgestimmt). Manche sicher bewusst, viele haben es aber definitiv schlicht verpasst, weil sie nicht ständig auf WP:MB hinschauen oder gar nicht wissen, dass MB's überhaupt existieren. Viele konnten also gar nicht freiwillig schweigen, sondern wurden wegen Nichtwissens indirekt zum Schweigen "gezwungen" (wenn man es mal so hart sagen will). Und früher(TM) waren MB's tatsächlich mal Meinungsbilder und keine verpflichtenden Gesetze - wann wurde das eigentlich geändert? Die WMF hat sich arschig verhalten, ja - aber die "Community" (sprich: ein paar dutzend Mecker-Hanseln, auf die sie sich hier reduziert) hat ebenfalls keine sonderliche Legitimation, auf die sich hier berufen könnte, da die Aussagekraft von MB's wegen der genannten Punkte sehr stark anzweifelbar ist - ganz zu schweigen davon, dass die WMF sicher nicht gefragt wurde, was sie von der Einrichtung "Meinungsbild" überhaupt hält. Ich kann auch nicht auf die Straße gehen, hundert willkürliche Unterschriften zur Abschaffung des Straßenbauamtes sammeln und mich danach lauthals beschweren, dass das Straßenbauamt sich einfach nicht abschaffen will, obwohl "viele" dafür waren. ;) --2003:63:2F58:3700:4DB1:FDF4:35CA:539F 17:50, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die feige IP hat recht. Die Meinungsbilder sollten Aktive-Nutzer-Abstimmungen (ANA) heißen. Jeder Nutzer sollte eine Benachrichtgung bekommen. Jede feige IP und jeder Leser kann sich anmelden und mit einer niedrigeren Gewichtung abstimmen. Ein Schritt in die richtige Richtung: Wikipedia_Diskussion:Wiki-Dialog/Qualität#Qualit.C3.A4tsbewertung_durch_gewichtete_Abstimmung_.3F OOch. der nervt. --Palitzsch250 (Diskussion) 18:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

Gedankenfehler?[Bearbeiten]

  1. Es gibt Wikimedia, die eine Software zur Verfügung stellt
  2. Es gibt Autoren (Benutzer), die mittels der bereitgestellten Software eine Enzyklopädie schreiben
  3. Es gibt viele, viele Leser, die in der Enzyklopädie nachschlagen/nachlesen

Und es gibt 190 Autoren, die bestimmen wollen, in welcher Form dem Leser ein Bildchen/Foto dargeboten wird - ist das nicht vermessen bzw. überheblich? - Der Geprügelte 20:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Und es gibt drei, von der Community bezahlte Funktionäre, die sich über die Entscheidung nicht nur in de:WP sondern darüber hinaus auch noch über die der en:WP hinwegsetzen können? Und dann, wenn es ihnen gefällt, werden die angeblich tausenden Media-Viewer-Benutzer, die noch nie auch nur im Geringsten sich tiefere Gedanken darüber gemacht haben, gleich als Pro-Stimmer mitgezählt? Jeder richtet sich die Welt so ein, wie es ihm gefällt. Aber es ist auffallend, dass so ein Verhalten gerade in der Übergangszeit von Sue auf Lila passiert. Schöner kann man ja ein Machtvakuum nicht füllen. Fuck the Community! Mich interessieren übrigens Beiträge von Schulenburg et al. überhaupt nicht, warum er noch Admin ist, entzieht sich sowieso meinem Verständnis. Er ist einer der wenigen, welche von dem Geld profitieren, welches die Autoren erwirtschaften, gerade wurde das Educationprogramm mit einer riesigen Finanzspritze ausgegliedert. Warum eigentlich? Ist Education nicht auch Grundlage für die Weiterentwicklung des Gesamtprojekts?? Aber in PR-Angelegenheiten sind sie großmäulig wie man es eben gewohnt ist. Ich saß mit einer seiner Mitarbeiterinnen bei der Wikimania an einem Panel, als sie langjährigen Wikipedianern die Wikipediawelt erklärt hat. Meine öffentlich gestellte Frage, ob sie je als Autorin aktiv war, hat sie aber verneinen müssen. Aber sie sind ja alle so klug, die Collegeabgänger! Immer wenn ich mir von einem Warmgebläse im Klo die Hände trocknen lasse, stelle ich mir irgendeinen dieser Warmluftaufbereiter vor. --Hubertl (Diskussion) 10:41, 13. Aug. 2014 (CEST)
Und darum ist es besser, wenn es nur zwei oder drei Funktionäre entscheiden? Aha. Ps. falls du es nicht gemerkt hast, ohne 2 gäbe es 1 und 3 nicht. --Micha 21:15, 12. Aug. 2014 (CEST)
Zum PS: Ohne 1 gäbe es aber auch die 2 nicht. - Der Geprügelte 21:28, 12. Aug. 2014 (CEST)
Oh doch. Wenn etwas in diesem Spiel ersetzbar ist, dann 1. Irgend eine Wiki-Software zu programmieren, ist nun mal keine Hexerei. Irgend eine Organisation aufzubauen um Spenden zu sammeln, ein paar Developer anzustellen, die Software entwickeln und warten können, ist nun auch nicht wirklich eine einzigartige und unvergleichliche Leistung von wenigen. Finde aber bitte mal andere, die hier innerhalb von 10 Jahren kostenlos dieselbe Enzyklopädie schreiben, wie diejenigen, die nun die Wikipedia geschrieben haben. --Micha 21:38, 12. Aug. 2014 (CEST)
Versuche doch einfach, die deWP ohne diese, ja, genau diese nur 190 Autoren hinzubekommen. Viel Spaß dabei. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 21:18, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ich bin aber der Meinung, dass der Leser entscheiden soll in welcher Form er sich die Bildchen/Fotos anschauen darf und nicht eine Handvoll Autoren, wobei viele mittlerweile eh mehr Streithanseln/Plaudertaschen sind als Autoren. - Der Geprügelte 21:28, 12. Aug. 2014 (CEST)
Dann sollen die Leser schreiben, war ja mal so vorgesehen. Und wenn Du meine Gebiete beackern und Artikel darin schreiben kannst, überlasse ich Dir gerne meine Autorenstelle. Einfach zwei bis acht Probeartikel über alles, was ich so mache und schreibe gerne weiter. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 21:44, 12. Aug. 2014 (CEST)
Naja die aktiven Wikipedianer sind schon mehr als diese "190". Obwohl ich Euch natürlich Recht gebe, dass diese "190", oder eher noch ein paar mehr (ich habe auch nicht abgestimmt ;-)) die Wikipedia am Laufen halten. Trotzdem ist es so, dass den meisten, die hier unerkannt und unbekannt ihre Arbeit machen so ein Firlefanz am Hintern vorbeigeht.
Und jetzt kommt mein "Aaaaber": Wenn wir "politisch" interessierte Benutzer nicht dagegenhalten, dann werden irgendwann auch die anderen, stillen, Accounts das Editieren aufhören. Zwar nicht alle, aber sicher viele.
Und auf jeden Fall ist es klar, dass wir das Geld für die WMF verdienen! Und aus diesem Grund haben wir auch alles Recht der Welt uns dagegen zu wehren, wenn hier eingegriffen wird ("Superprotect"). Alles andere muss ausdiskutiert werden ("MediaViewer") bis es eine Entscheidung gibt. Das ist das Wikiprinzip --Hosse Talk 21:29, 12. Aug. 2014 (CEST)
Aus genau diesem Grund habe ich mich via Facebook am Aufruf beteiligt, kein Geld mehr für WMF zu spenden. Geld geht an die Eier. Und das tut weh. Alles andere hilft nicht. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 21:44, 12. Aug. 2014 (CEST)
Bitte gib mal den Link. Bin eigentlich nicht auf fb. --Hosse Talk 22:17, 12. Aug. 2014 (CEST)
Via Sören Brandes, dort geteilt: [3] oder über meine Fb-Seite, Klarname, daher sollte das leicht findbar sein. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 22:29, 12. Aug. 2014 (CEST)
Es ist ja nichts Schlechtes daran, wenn die Autoren, Fotografen und sonstige Beiträger immer wieder daran erinnert werden, dass sie bei ihrem Treiben auch an die Leser denken. Von mir aus kann die Foundation diese Mahnerrolle gerne übernehmen - wenn es in ihren Reihen auch echte "Community Advocats" gibt, die sich für die Beiträger einsetzen (und nicht nur auf dem Papier so heißen), und wenn man Communitys durch Argumente und die Qualität der Produkte überzeugt, statt sie mit Gewalt zu etwas zu zwingen. So bleibt bei mir jedenfalls der Eindruck, die Foundation sitzt bloß in einem Elfenbeinturm, wo sie sich ihren idealen Leser backt, den sie aber noch weniger kennt als wir, der wenigstens täglich mit ihm zu tun hat. --Magiers (Diskussion) 22:17, 12. Aug. 2014 (CEST)
@Hosse: Schön, dass du dich hier als Nichtwähler „outest“. ;-) Vielleicht könntest du mir ein paar kleine Fragen beantworten, nämlich, ob du das Meinungsbild mitbekommen hattest (wie ich annehme) und dann, ob dies vor dem Start war oder erst während es bereits gestartet war und zweitens, ob du meinst, dass auf solche Meinungsbilder stärker aufmerksam gemacht werden sollte bzw. ob diese zu versteckt sind für die „unpolitischen“ Benutzer. Natürlich wäre es auch interessant zu erfahren, warum du dich nicht beteiligt hast. Wie gesagt, antworte nur wenn du magst, mich würde es interessieren, zumal es sich ja bei dir um einen erfahrenen Benutzer handelt, der huer aus der Nichtwähler-Perspektive sprechen kann. --BHC (Disk.) 22:19, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ich versuche es mal (mit dem Handy). Wenn ich nen bk bekomme, kommts später.
Das mb habe ich vor dem Start schon registriert. Hatte aber damit zu tun, weil ich im kreuz-mb involviert war. Ansonsten hätte ich es erst nach dem Start bemerkt.
Für jeden Blödsinn wird ne sitenotice gemacht - ja, ich fände es gut, wenn die angemeldeten Benutzer der wp nach dem einloggen über so was informiert würden.
Beteiligt habe ich mich nicht, weil ich erstens wenig Zeit hatte, zweitens ich das Thema eher zweitrangig fand (ich hab das Ding ausprobiert und für doof gefunden, konnte es aber abschalten) und drittens durch die Streitereien innerhalb der Community ziemlich desillusioniert bin. --Hosse Talk 22:48, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ah, verstehe, danke für deine Antworten. Das mit der sitenotice wurde bereits mehrmals vorgeschlagen (ebenso wie Echo-Benachrichtigungen oder Bot-Meldungen), jedoch häufig damit abgelehnt, dass man die Leute mit Dingen belästigen würde, die sie ja anscheinend nicht interessieren, sie könnten sich ja auch so darüber informieren. Das kann ich zwar verstehen (jeder kann sich den Ausrufer bestellen, die Beteiligen-Vorlage einbinden oder die MB-Seite beobachten), aber es stimmt schon, viele (unpolitische) Benutzer erfahren vermutlich kaum von sowas. Eine automatische Benachrichtigung wäre da nicht das schlechteste. Es wurde auch dieses MB zur MB-Regelung erwähnt, wenn es (jemals gestartet und dann auch) angenommen wird, könnten die MB mit Zwei-Drittel-Mehrheit solche sein, wo eine Meldung gemacht wird. Oder zumindest MB von solcher Wichtigkeit sollten allgemein bekannt gemacht werden. Andere Meinungen? --BHC (Disk.) 23:44, 12. Aug. 2014 (CEST)

Austausch mit WMF[Bearbeiten]

Ich habe heute eine Seite geschaffen, auf der möglicherweise mit WMF-Mitarbeitern diskutiert werden kann: Diskussionen mit WMF

Auf der Diskussionsseite von Lila Tretikov ist das nachzulesen. --Hosse Talk 01:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Was ich dort von der werten ED und in allen anderen Äußerungen von WMF-Staff, egal ob Eric oder Fabrice oder sonstwer, gelesen habe, ist mit Verlaub Bullshit, Marketinggewäsch, Ignoranz und Missachtung der Autoren, das ganze garniert mit Floskeln zur angeblichen Wertschätzung der Community. Schlimm ist, dass die auch noch glauben, was sie schreiben und damit beweisen, dass sie den Kontakt zur Basis - nämlich den Leuten, die hier Artikel schreiben, mithin den Content liefern - völlig verloren haben. Es ist regelrecht ekelhaft, dieses Zeug zu lesen. Und dass kein einziger von diesen Leuten genug Arsch in der Hose hat, sich mal irgendwo direkt in der de-WP zu melden, spricht Bände. Insofern, Hosse, netter Versuch, aber ich erwarte davon rein gar nichts. --89.15.237.68 02:03, 13. Aug. 2014 (CEST)
Stimmt! Aber die Tür zuzustoßen ist auch dämlich, oder? Erstmal reden und dann.... --Hosse Talk 02:18, 13. Aug. 2014 (CEST)
WMF hat doch gesagt; sie entfernen das Superprotect gern; wenn die Community brav ist. Also sei brav und dann gibts auch nichts zu reden. :o) ...Sicherlich Post 09:57, 13. Aug. 2014 (CEST)
;-) --Hosse Talk 10:07, 13. Aug. 2014 (CEST)
Die haben dort offensichtlich einen unerschöpflichen Vorrat an Blafoo-Textbausteinen. -- Smial (Diskussion) 10:58, 13. Aug. 2014 (CEST)
FYI: Eloquence hat sich inzwischen im selben Stil auf seiner Meta-Diskussionsseite geäußert. Grüße  TRN 3.svg • hugarheimur 15:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

Mein persönlicher Zwischenstand[Bearbeiten]

Meine Motivation zur Arbeit sinkt gerade Richtung Null; Gründe und Aspekte wurden von Vorrednern bereits vorgetragen. Ich denke, ich lasse das Editieren zunächst mal sein, bis auf einzelne Verpflichtungen (Mentees, bestimmte Artikel);
Danke an alle, die sich bisher schon engagiert haben, um diesen unerfreulichen Zustand zu verändern. Ich verfolge die Angelegenheit und schaue, wie ich mich betätigen kann. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:16, 13. Aug. 2014 (CEST)

Warum genau? Arbeitest du denn der Foundation zuliebe? Nach dem, was ich von den Offiziellen auf der Wikimania vernommen habe, interessiert sie deine konkrete Arbeit ohnehin nur so weit, als sie in die sog. metrics einfließt, völlig unabhängig vom Media Viewer. Wieso willst du deinen Willen zur Mitarbeit also von den Aktionen der Foundation abhängig machen? Ich für meinen Teil schreibe für Leser, nicht für eine Handvoll Festangestellte in SF.-- Alt 13:01, 13. Aug. 2014 (CEST)
Das hast Du jetzt schön gesagt, TAM. ;-) --JPF just another user 13:13, 13. Aug. 2014 (CEST)
Ja eben deswegen ist doch das, was Coyote III macht, völlig richtig. Die Enthaltung bei den ANR-Edits sollte sich schon auf die metrics auswirken. Ich mache es im Moment auch so. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:35, 13. Aug. 2014 (CEST)
Sie wirkt sich aber sehr viel stärker auf die Leser und Kollegen auf als auf die Datenbanken in Übersee. Die machen wenig Unterschied zwischen einer Typokorrektur und einer Vollüberarbeitung.-- Alt 13:45, 13. Aug. 2014 (CEST)
Ich lasse mich einfach ungern ausnutzen, egal von wem... --Hosse Talk 14:07, 13. Aug. 2014 (CEST)
Das sei dir vergönnt. Aber wenn dir jemand die Kartoffeln vom Acker klaut, ist deine Reaktion doch auch nicht, dass du erstmal von der Landwirtschaft Abstand nimmst. Da gibt es klügere und effektivere Antworten.-- Alt 16:29, 13. Aug. 2014 (CEST)
Wenn jenseits des Teichs nun in (früh-)kapitalistischen Modellen gedacht wird: das Mittel des Streiks wird auch heute noch angewandt um seinen Protest zum Ausdruck zu bringen und Veränderungen zu erzielen. Sicher treffen sie nicht immer auf die Liebe aller und es nehmen auch nicht alle Teil, doch ohne ändert sich meist auch nichts. Weder das Gehalt noch die Arbeitsbedingungen. Die wenigsten Arbeitgeber räumen freiwillig “Vergünstigungen” ein.
@Hosse das Gefühl ausgenutzt zu werden kann psychologisch bereits tödlich sein ... --HOP 14:14, 13. Aug. 2014 (CEST)
, vielleicht muß man die Leser treffen, vielleicht muß man das Projekt erstmal teilweise zerstören, um es zu retten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:18, 13. Aug. 2014 (CEST)
Du meinst: Noch schneller zerstören, als es die demotivierenden UÖD hier eh schon tun? -- Smial (Diskussion) 17:02, 13. Aug. 2014 (CEST)

Meinst Du nicht, dass Du etwas übertreibst, Matthiasb? Der Visual Editor ist für Autoren nicht die Wucht (ich habe auch dagegen gestimmt), aber Wikimedia ist nicht Facebook, wo aus kommerziellen Gründen, der Benutzer immer mehr dazu gedrängt wird mehr preiszugeben, als er gewillt ist. Mir scheint, hier gehen ein bißchen die Maßstäbe verloren. Hier geht es um ein Software update, nicht um einen Eingriff in das Regelwerk der deutschen Wikipedianer. Ich halte es sowieso für sehr fragwürdig, Weshalb wir bei Software, die von der WMF gestellt wird und nicht von uns, ein Einspruchrecht haben. Anders wäre es, wenn die WMF beim Inhalt der Artikel eingreifen würde. Dann wären Deine bisher vorgeschlagenen Protestaktionen angemessen. --JPF just another user 15:00, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wer garantiert, Patrick, daß solche Eingriffe nicht irgendwann beim Inhalt der Artikel geschehen? WP:Office Action hat sicher seine Berechtigung, aber hier lagen keine der da manifestierten Gründe vor, nur ein angekratzter Stolz vielleicht. Umgekehrt, findige Winkeladvokaten könnten in der Einführung des Superprotect-Rechtes einen Grund sehen, Wikimedia in Störerhaftung zu nehmen, weil man nicht nur Hardwareprovider sei – was bisher die WMF ziemlich immun gemacht hat gegen Klagen aller Art –, sondern über effektive Rechte verfüge, inhaltlich in WP einzugreifen. IANAL, aber von der rechtlichen Seite ist man ein enormes Risiko eingegangen, nur um einen Editwar zu stoppen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:21, 13. Aug. 2014 (CEST)
Es geht doch gar nicht mehr um den guten/schlechten/blöden/wasauchimmer Mediaviewer. Es geht um die Ignoranz, wie die WMF mit ihren Kunden umgeht. Denn wir sind deren Kunden, denn wir bringen die Inhalte, weswegen sich einige Bosse schöne Gehälter zahlen können. Wenn man dann auch noch feststellt, dass man rein gar nichts mehr zu sagen hat (Superprotection) ist halt eine Grenze erreicht. Und ja dann fühle ich mich ausgenutzt ("Schreib und halt die Fresse"). Nicht mit mir! --Hosse Talk 15:17, 13. Aug. 2014 (CEST)
@Matthias: Ich fürchte, dieser Schuss würde nach hinten losgehen. Immerhin hätte die Foundation die Mittel, für eine Übergangszeit bezahlte AutorInnen einzusetzen und diese Accounts auch mit besonderen Rechten auszustatten (sollte es hart auf hart kommen). Die Haltung der Foundation gegenüber der Community hat sich m.E. schon in den geänderten nutzungsbestimmungen ausgedrückt, in denen das Risiko (Datenschutz, vor allem UrhRv, etc) allein in die Verantwortung des einzelnen Autors geschoben wurde. Es gab keine ordentliche Güterabwägung zwischen Wertschöpfung der AutorInnen und Interesse der Foundation. Mittlerweile ist die de Wikipedia auch so weit ausgebaut, dass ein vermindertes Engagement aus meiner Sicht gar nicht so ins Gewicht fallen würde. Der Mohr lässt grüßen. Was aus meiner Sicht erfolgsversprechend sein könnte, wäre die Wahl einer AutorenInteressensvertretung, die von der Community mit entsprechenden Befugnissen ausgestattet wird. --Belladonna Elixierschmiede 15:48, 13. Aug. 2014 (CEST)
Nicht daß ich so etwas plane, dazu liegt mir das Projekt zu sehr am Herzen, aber als ultima ratio wäre es für mich schon denkbar… Man müßte ja selbst gar nicht aktiv werden, es würde theoretisch locker reichen, als Melder und als Admin VM nicht mehr zu bespielen. Gegen die vereinigten Schurken im Wikipedia-Universum müßte die Foundation Dutzende von Admins einsetzen, ganz zu schweigen davon, daß sie den Vandalismus auch als solchen erkennen müßten – im Gegensatz zu EN oder FR gibt es hierzupedia nämlich keine Antivandalismusbots. WP ist halt aufgrund der vielen tausend Bearbeitungen täglich weitaus komplexer als WikiProjekte mit nur fünf aktiven Benutzern. Ich gehe davon aus, daß eine Woche absolutes Nichtstun auf VM dazu ausreichen würde, den Artikelbestand irreversibel zu verhunzen. Irreversibel insofern, weil man wegen der Vermischung sinnvoller und vandalierender Edits nicht effektiv revertieren könnte, man käme nicht mehr nach; und ein völliges Zurücksetzen auf den letten Stand vor einem VM-Generalstreik würde auch alle weiteren sinnvollen Edits verwerfen, was die verbleibende Community erst recht völlig frustieren würde. Unwahrscheinlich ist ein solches Szenario dennoch, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß unsere Harcore-RC-ler auch nur fünf Minuten von den letzten Änderungen ablassen könnten ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:23, 13. Aug. 2014 (CEST)
Naja, am Ende würden es dann wieder die aufräumen müssen, die jetzt so großartig nach Streik rufen. Am Ende schneidet man sich dann ins eigene Fleisch. Und was ist mit den Streikbrechern? Werden die alle gesperrt? 14.AUG2014 (Diskussion) 10:21, 15. Aug. 2014 (CEST)
Ich empfinde das Vorgehen der WMF auch als unglücklich. Die Kommunikation hätte besser sein müssen, aber die finale Entscheidung, dass der MV drinbleibt, sehe ich als nachvollziehbar an. Und: Nein. Wir sind KEINE Kunden. Wir tragen als Freiwillige zu einem internationalem Projekt bei, und zwar in erster Linie Textinhalte. Das ist in meinen Augen unsere Domain. Die Software und die Attraktivität für die wahren Kunden (nämlich die Leser) sind ureigene Aufgaben der WMF. Wir können auf Mißstände hinweisen, die letzte Entscheidung wird aber richtigerweise dort gefällt. Warum eigentlich immer die Kritik daran, dass manche Leute mit einem Job Geld verdienen? Deren Aufgaben kann kein Freiwilliger kostenlos übernehmen. --JPF just another user 15:41, 13. Aug. 2014 (CEST)
+1! Schön gesagt :) Und @Hosse: "Schreib und halt die Fresse" wäre, wenn alle Talk-Seiten auf Meta und beim WMF-Staff dichtgemacht würden oder die auf ihren Disk.-Seiten angesprochenen Leute nicht antworten würden; oder Fragen revertiert oder nach einem Tag unbeantwortet ins Archiv geschickt würden. „Ich bekomme nicht die Antwort, die ich hören will" ist ≠ „Ich darf nichts sagen." --Henriette (Diskussion) 15:48, 13. Aug. 2014 (CEST)
(BK)@Hosse: Da muss ich Dir auch widersprechen: WIR Wikipedianer sind nicht die Kunden der WP, das sind in der Tat die Leser. Wir sind freiwillige Mitarbeiter. Inwiefern derjenige, der uns die Plattform zum Schreiben von Artikeln bereitstellt, bei Formalien auf diese Freiwilligen Rücksicht nehmen muss, kann man imo durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ich neige allerdings auch mehr zu der Ansicht, dass ich Formalien nicht so wichtig finde. Bedenklicher würde ich es finden, wenn die WMF versuchen würde, auf Inhalte Einfluss zu nehmen. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 15:53, 13. Aug. 2014 (CEST)
+1 Nicola! - Der Geprügelte 16:09, 13. Aug. 2014 (CEST)
Ich sagte nicht, dass wir die Kunden der WP wären, aber wir sind die Kunden der WMF. Womit sonst wird denn Geld verdient, als mit dem Inhalt den die freiwilligen Autoren bereitstellen. Ohne Inhalt keine Leser ohne Leser kein Geld. Ganz einfach eigentlich...
@ Henriette: Mein Ausspruch war auch nicht wirklich wörtlich gemeint. So fühlt es sich halt an, wenn die WMF meint hier hineinregieren zu müssen. In meinem Job muss ich die Wünsche meines Chefs umsetzen. In meiner Freizeit beliebe ich zu tun, was mir gefällt. Das ist ein Unterschied. --Hosse Talk 16:02, 13. Aug. 2014 (CEST)
<quetsch> Ja, von deinem Standpunkt „ich verbringe hier meine Freizeit" aus gesehen, ist deine Reaktion verständlich. Nur: Die WP ist für die WMF bzw. deren Staff nicht „Freizeit", sondern Arbeit (und Geschäft). Und genauso wie Du in deiner Freizeit nicht deinen Chef oder deine gewerbsmäßige Tätigkeit trollen darfst oder wenigstens solltest, möchte auch die WMF sich ihre Arbeit und ihr Geschäft nicht von Leuten in deren Freizeit trollen oder stören lassen. Auch wenn die Wikipedianer nur und ausschließlich ihre Freizeit in die WP stecken, können sie das große Ganze nicht als ihren privaten Vergnügungsort betrachten. Wär schön, wenn das ginge – aber hier treffen nun mal sehr, sehr unterschiedliche Interessen und Ziele aufeinander; wir alle (WPler bis WMF-Staff) werden nicht umhin kommen uns immer wieder zu arrangieren und Grenzen und Mögichkeiten auszuhandeln. --Henriette (Diskussion) 16:22, 13. Aug. 2014 (CEST) 
Wir sind nicht die Kunden, wir sind die Produktion, WMF ist die Verwaltung. --Drahreg01 (Diskussion(Im Streik wegen der WMF) 16:09, 13. Aug. 2014 (CEST)
Wenn wir schon bei lustigen Vergleichen sind, würde ich eher sagen, dass wir die Endmontage eines Autos in Handarbeit betreiben. Die WMF liefert uns nun Maschinen dafür. Wenn die Maschinen nicht funktionieren, oder die Mitarbeiter die Maschinen ablehnen, geht der Maschinenbauer pleite und die Mitarbeiter des Autobauers machen es halt weiter in Handarbeit, oder suchen sich eine andere Freizeitbeschäftigung. ;-) --Hosse Talk 16:22, 13. Aug. 2014 (CEST)
Das Unternehmen, das in der freien Wirtschaft so mit Mitarbeitern umgehen würde, hätte längst Wallraff im Haus und im Herbst eine 20:15 "Doku" bei RTL, die eklatante Missstände aufdecken würde. --Julius1990 Disk. Werbung 16:11, 13. Aug. 2014 (CEST)
@Hosse: Du hast nette sozialromantische Vorstellungen :)) „Wenn … die Mitarbeiter die Maschinen ablehnen …” – dann werden die entlassen und dafür Leute eingestellt, die nicht so befindlich sind. So läuft das heutzutage ;)) (Muß man nicht gutfinden; ist trotzdem so). --Henriette (Diskussion) 16:28, 13. Aug. 2014 (CEST)
(Quetschua) Liebe Henriette, so abwegig ist das gar nicht. In meiner Firma wurde ein Hersteller, der uns Schrottmaschinen angedreht hat, hochkant rausgeschmissen (mit seinen Maschinen). Und zwar weil die Mitarbeiter das so wollten, nicht die Chefs, die natürlich gerne billig einkauften. Der Hersteller war durch unsere Mund-zu-Mund-Propaganda (kleine Branche) kurz vor dem aus und musste eine 180° Drehung hinlegen um zu überleben. Ich weiss schon wovon ich rede. :-) --Hosse Talk 17:06, 13. Aug. 2014 (CEST)
@Hosse:. In unserer Firma wurden neue Geräte angeschafft. Der Umgang mit ihnen ist komplizierter und kniffliger. Kurz: Ein Mist für die Angestellten. Aber sie liefern deutlich bessere Meßergebnisse, womit unsere Kunden zufrieden gestellt werden. Natürlich haben wir Arbeitskräfte auf die Probleme hingewiesen, aber rate mal, welche Geräte nun benutzt werden! Und die Mitarbeiter arangieren sich damit, denn sie wissen, was im Endeffekt zählt: Zufriedene Kunden. Es ist natürlich immer die Frage, wie man das den Mitarbeitern vermittelt. Hier hat WMF zweifellos Fehler gemacht. Aber die Reaktion der Community sollte nicht so überhitzt sein. --JPF just another user 19:23, 13. Aug. 2014 (CEST)
@Nicola: bzgl. "Bedenklicher würde ich es finden, wenn ..." anderswo wurde auf en:User:Jimbo Wales/Statement of principles hingewiesen - die wiederum erscheinen mir nicht zuletzt im Hinblick auf das aktuelle geschehen ein wenig wie die Entwicklung der 7 Gebote in Farm der Tiere. Die wurden auch immer nur ein klein bischen verändert. Stück für Stück bis sie schlussendlich vollkommen pervertiert waren. ("four legs good, two legs better") ...Sicherlich Post 16:12, 13. Aug. 2014 (CEST)
Passt nicht mehr ganz zum Diskussionssstand, aber ich möchte dir, TAM eine Antwort nicht schuldig bleiben. Warum ich hier mitarbeite: 1. Weil es mir Freude macht. 2. Weil ich/man das schöne Gefühl haben kann, was Nützliches/Brauchbares für die Allgemeinheit zu schaffen. 3. Die Community. 4. (am schwierigsten auszudrücken:) ein prinzipiell egalitäres [allfällige Einwände dürfen als bekannt vorausgesetzt werden] Gemeinschafts-Projekt, das relativ frei ist von monetärer Verzweckung, und in dem ich/wir ziemlich frei sind von Anordnungen, die einfach nur 'von oben' kommen, und das in unserer real exisitierenden Gesellschaft etwas Anderes darstellt. [die vier Punkte stellen keine Rangfolge dar]. Der vierte Punkt ist meiner Ansicht nach derzeit auf grundlegende Weise in Frage gestellt, was aber schon von anderen ausreichend benannt worden ist. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:19, 13. Aug. 2014 (CEST)
Zu Deinem Punkt 4: Wie jedes Recht, geht auch das Recht zur Mitsprache, das Du einforderst, mit entsprechenden Pflichten einher. Sprich, die Community, also wir, müssen uns auch in den Softwareentwicklungsprozess aktiv einbringen und unsere Anforderungen dort klar formulieren. Tatsächlich sind wir doch in dieser Hinsicht völlig planlos, Neuerungen werden immer erst dann diskutiert, wenn die Einführung unmittelbar bevorsteht. Und wenn es mal seitens der Foundation einen zarten Ansatz für eine Beteiligung gibt, wie bei dem Betatest-Knopf, fällt uns nichts besseres ein als den auch noch zu deaktivieren. Für das Kommunikationsprobleme zwischen Foundation und uns, die es natürlich unzweifelhaft gibt, sind wir doch genauso verantwortlich wie die Foundation.--Belsazar (Diskussion) 19:59, 13. Aug. 2014 (CEST)
Dieses Recht ergibt sich nicht dadurch, dass wir hier Pflichten erfüllen. Es ergibt sich, weil wir ohne Pflicht sondern ganz freiwillig die Inhalte stellen, auf deren Grundlage die WMF überhaupt existieren kann. --Don-kunDiskussion 21:23, 13. Aug. 2014 (CEST)
Es geht nicht darum, ob wir das Recht haben (das haben wir selbstverständlich), sondern darum, dieses Recht entsprechend zu leben. Und damit sind nunmal auch Pflichten verbunden. Heißt: Den Entwicklungsprozess von Anfang bis Ende mitzugestalten, Anforderungen zu formulieren, sich an Tests zu beteiligen, Kriterien für die Rollout-Freigabe zu formulieren, und so weiter. Das alles tun wir nicht. Das sehe ich übrigens durchaus als eine schwierige Aufgabe, denn im Verlauf des Prozesses müssen Entscheidungen getroffen werden, was systembedingt nicht gerade unsere Stärke ist.--Belsazar (Diskussion) 22:13, 13. Aug. 2014 (CEST)
Doch genau all das haben wir getan: Wir haben getestet und danach Anforderungen und Kriterien für die Freigabe formuliert. Und zwar in Form eines Meinungsbildes. --Don-kunDiskussion 22:25, 13. Aug. 2014 (CEST)
Viel zu spät. Die Vorgehensweise ist für jedes Projekt der GAU, das schlechtest-mögliche Ergebnis: Dass Projekt wird gestartet, es wird was implementiert, Aufwand reingesteckt, und am Schluss sagt der Anwender "nö, gefällt mir nicht". Die klassische lose-lose Situation. Dieser Schrott-Prozess (im wahrsten Sinne des Wortes) ist nun sicher nicht das, was man unter "Beteiligung" verstehen sollte.--Belsazar (Diskussion) 22:35, 13. Aug. 2014 (CEST)
Für diesen Prozess sind aber nicht wir verantwortlich sondern die Foundation - in erster Linie der dafür zuständige stellvertr. Geschäftsführer Erik Möller. Jedenfalls ist das meine Vorstellung von der Aufgabe eines leitenden Angestellten, dass dieser den Prozess, in dem die Mitarbeiter mit den "Kunden" (also uns Autoren und dem Leser) und dem Produkt arbeiten, im Griff hat. --Don-kunDiskussion 22:46, 13. Aug. 2014 (CEST)
Eine sehr passive Interpretation des Rechts auf Beteiligung... Zumal der schwierigste Teil bei jeder Änderung die Konsensfindung bzw. das Treffen von Entscheidungen in der Community sein dürfte, und ich fürchte, dieses Problem kann kein leitender Angestellter der Foundation lösen, sondern nur wir selbst.
Wobei ich auch da massive Zweifel habe. Ich sehe die Community ja immer ein bisschen wie das berühmte gallische Dorf: Streitlustig, sympathisch, ... und absolut robust gegenüber jeglicher Änderung. Aber zumindest in den Heften endet es ja immer gut, ich hoffe dass es uns auch gelingt..--Belsazar (Diskussion) 23:03, 13. Aug. 2014 (CEST)
<einschub> Das ist nicht passiv. Die Bringe- und Organisationsschuld liegt bei dem, der die Initiative ergreift und die größeren Kapazitäten dazu hat. Und das ist im Falle MV oder anderer Entwicklungen die Foundation. Methoden zur Konsens- und Entscheidungsfindung haben wir hier schon selbst entwickelt. Daran hätte WMF nur anknüpfen müssen. (z.B.: selbst ein MB oder eine Autoren-Umfrage starten) Haben sie aber nicht getan. --Don-kunDiskussion 12:40, 14. Aug. 2014 (CEST)

<BK>

Wenn du sagst, Tatsächlich sind wir doch in dieser Hinsicht völlig planlos, Neuerungen werden immer erst dann diskutiert, wenn die Einführung unmittelbar bevorsteht. zeigt das beide Seiten der Medaille. Prinzipiell ist die hiesige Community dominiert von (oder zumindest war sie es über lange Zeit) von Benutzern, denen alles, was über eine bleierne Textwüste hinausgeht, als Sakrileg gegenüber Diderot und als Klickibunti sowieso erschien. Wir haben hier in WP bspw. eine regelrechte Antivorlagenhaltung, und viele technische Aspekte sind deswegen hierzupedia unbefriedigend gelöst. So ist die regelrecht feindliche Einstellung gegenüber Vorlagen mitverantwortlich dafür, daß die meisten Einzelnachweise in DE eben keine Mikroformate bedienen. DE:WP ist halt nicht technikaffin, und das wird uns in der Folge auch wieder pauschal zum Vorwurf gemacht, nicht einmal unterschwellig, sondern ziemlich zielgerichtet, wie gerade in der strittigen Frage. Andererseits ist das ganze Prozedere, wie wir über neue Features erfahren, unbefriedigend. Die meisten von uns sind nicht in der Lage, auf Englisch zu kommunizieren, was ihnen an einer Softwareerweiterung nicht paßt oder wie sie zu verbessern ist, also lassen sie es. Deswegen findet sich auf solchen Feedbackseiten überproportionale Zustimmung. Es ist nunmal nicht schwer zu schreiben "nice tool, good job" als auszuformulieren, was nicht gut ist oder was man gerne hätte. Und daß es genug Leute gibt, die mit jedem Mist zufriedensind, sieht man daran, wie oft Berlusconi wiedergewählt wurde. :\ Andererseits, und das ist der Nachteil in einem internationalen Projekt, eine Lokalisierung der Feedbackkanäle läßt Kritik verpuffen, weil diese teils übersehen, teils mißverstanden und leider auch ignoriert wird. Ich für meinen Teil jedenfalls verspüre meist wenig Lust, auf Meta die passende Diskussionsseite zu suchen, zumal Meta katastrophal organisiert ist, schon das Kategoriensystem ist ein absolutes Chaos – selbst das Durchhangeln durch das Kategoriensystem, um die passende Seite zu finden, gerät dort zur Qual.Vielleicht sollten W!B: und ich das als Communityprojekt einbringen: Improve Meta's category system Nö, Meta ist für nichtenglischsprechende Diskussionsteilnehmer eine Barriere sondersgleichen, und diese dämlichen Mailinglisten sollten mMn ganz abgeschafft werden. So arbeitet doch heute kein Mensch mehr! --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:08, 13. Aug. 2014 (CEST)
Manchmal hab ich den Eindruck, dass sich manche hier grad um einen Job bewerben. Soviele Foundationversteher sind mir schon lange nicht mehr untergekommen.--HubertlFucked by WMF-Staff 02:05, 14. Aug. 2014 (CEST)
... bietet sie doch eine hervorragende Plattform zur Selbstdarstellung. ;) Bin allerdings in diesem aktuellen Zusammenhang auch ein "Foundationversteher", hab aber kein Interesse an einem Job dort. -- Escla ¿! 18:36, 14. Aug. 2014 (CEST)

Einwand[Bearbeiten]

Mal meine persönliche Perspektive: Ich sehe erachte das neue Benutzerrecht zwar nach meinem Kenntnisstand für unnötig (vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Pajz&oldid=133042038#WW-Stimme_bei_Drahreg01), sehe im Gegensatz zu offenbar weiten Teilen der Benutzercommunity aber kein grundsätzliches Problem darin, dass die Wikimedia Foundation sich in Fragen der Gestaltung des Benutzerinterfaces von Wikipedia der Meinung der stimmberechtigten Benutzerschaft widersetzt. Der Grund, warum ich in Wikipedia einen Artikel bearbeite, ist, dass ich Interessierten Einsichten in irgendetwas erleichtern möchte (ganz analog dem „Imagine a World“-Mantra). Eine der Prämissen dafür, dass das Ergebnis solcher Bearbeitungsanstrengungen noch irgendwie in meinem Interesse liegt, ist, dass diejenigen, die sich in einem bestimmten Themengebiet auskennen, auch eine entsprechende Kontrolle über die Inhalte ausüben können, dass also kurzum die editoriale Kontrolle des Projekt dezentralisiert ist. Wenn die Foundation bestimmen würde, ob xy nun so oder so darzustellen ist, dann habe ich ein Problem. Klar. Hingegen hat es meinem Verständnis zu keinem Zeitpunkt entsprochen und entspricht es auch heute nicht, dass irgendeine lokale „Community“ Entscheidungen über nichtinhaltliche Fragen trifft. Ich halte das Ganze gewissermaßen auch für einen fairen Deal, denn faktisch ist die Betreiberin aufgrund entsprechender personeller Ressourcen eben auch besser in der Lage, Usability-Entscheidungen zu treffen, zumal dann, wenn sie sich fast nur an Leser richten. Alles andere ist bis zu einem gewissen Grad m.E. eine Art basisdemokratische Verklärung, die mit der Fiktion operiert, dass unserem inhaltlichen Anliegen am besten dadurch geholfen wäre, wenn „wir“ als des Deutschen mächtige Autoren, Admins etc. uns in kollektiver Entscheidung hier selbst das Interface unserer Plattform zusammenbasteln sollten. Das ist nach meiner Ansicht nicht der Fall. Entscheidungen der breiten Mehrheit sind nicht immer besser als die Entscheidungen einer zuständigen Gruppe, die mit entsprechender Expertise ausgestattet ist; manchmal tut man gut daran, Kompetenzen abzugeben und, wenn man so will, irgendjemanden einfach mal machen zu lassen, ohne immer sofort auf die Bremse zu treten, weil man es selbst für suboptimal hält. Das soll nicht heißen, dass ich einige Forderungen an die WMF nicht aus als legitim empfinden würde. Zum Beispiel kann man natürlich einfordern, dass nach einiger Zeit entsprechend evaluiert wird und dergleichen. Aber ich sehe für mich keinen Grund, mich groß darüber aufzuregen, dass die Foundation sich in diesen Fragen nicht nach einem Meinungsbild richtet.
Im konkreten Fall kommt auch hinzu, dass mir das alles etwas selektiv erscheint, denn bei vielen technischen Änderungen gibt es schlicht gar keine Möglichkeit für Administratorinnen und Administratoren, durch lokale „Hacks“ wieder den Vorzustand wiederherzustellen. Wenn die WMF eine neue Suchversion entwickelt und diese anstelle der Alten einspielt, dann hat die lokale „Community“ schließlich auch keine Möglichkeit diesen Schritt wieder rückgängig zu machen; dies war immer schon so. Man könnte davon ausgehend auch einwerfen, dass allein das Bestehen einer Möglichkeit, durch einen Javascript-Eingriff ein Feature deaktivieren zu können, überhaupt nur rein zufällig existiert. Die ganze Problematik ergibt sich insofern eigentlich nur aus dem Zufall bzw. der Anomalie, dass es hier eine einfache Möglichkeit gibt, via Javascript etwas zu deaktivieren, wo doch sonst eine solche Möglichkeit schlicht von vornherein nicht existiert. Insofern macht es – überspitzt ausgedrückt – den Kohl gewissermaßen auch nicht fett, wenn die Foundation jetzt eingreift, denn ansonsten hätte sie halt nicht eingreifen müssen, weil es eines solchen Eingriffs von vornherein nicht bedurft hätte.
(Und mal ganz nebenbei: Ich halte das Meinungsbild, wie Benutzer Mdiet dort als soweit erkennbar einziger auch bereits korrekt angemerkt hat, wirklich schon aufgrund der Tatsache für äußerst ungeschickt konstruiert, dass in einem Meinungsbild (anders als in einer Umfrage) unangemeldete Benutzer kein Stimmrecht haben, sodass die Aussagekraft in Bezug auf die Wünschbarkeit einer Änderung aus Lesersicht von vornherein als schlechthin nicht vorhanden gelten muss, womit die Meinungsbild-Organisatoren in der Kommunikation gegenüber der Foundation von vornherein (und völlig unnötig) in erheblichem Maß Glaubwürdigkeit verspielt haben.)
grüße in die runde (und mit der hoffnung, dass sich das verhältnis zwischen wmf und dewiki-community alsobald wieder etwas verbessert), — Pajz (Kontakt) 19:48, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde dem ja in Teilen zustimmen, wenn denn die WMF nicht oft genug und auch wieder bei dieser Entwicklung gezeigt hätte, dass auch sie nicht die Expertise hat, gute Software zu entwickeln. Im Kontext des MBs wurde das auch oft genug durchgekaut. Und vor diesem Hintergrund sind, in Ermangelung der Möglichkeit die Leser zu fragen, die Autoren eben doch die besseren und kompetenteren (vor allem: vielschichtigeren und repräsentativeren) Entscheider als ein paar Entwickler bei der Foundation. Eine (fragwürdig repräsentative) Umfrage unter den Lesern gabs aber auch - sie ging für die deutsche WP zu zwei Dritteln gegen den MV aus. Die Meinung der Leser scheint die WMF also auch nicht zu interessieren, das Argument ist nur vorgeschoben.
Die Änderung mit Javascript war im MB eigentlich garnicht vorgesehen, sie war nur aus der Not entstanden, dass WMF eben auf das Ergebnis des MB nicht eingeht. Insofern spielt es kaum eine Rolle, ob diese Änderungsmöglichkeit so vorgesehen ist. Die WMF sollte grundsätzlich die Meinung einer großen Mehrheit der Autoren nicht missachten. --Don-kunDiskussion 21:33, 13. Aug. 2014 (CEST)
@Don-kun: Die These, die hiesigen Autoren seien im Hinblick auf Design und UX kompetenter als die Profis von der WMF, halte ich doch für sehr gewagt, wenn nicht gerade zu selbstüberschätzend ignorant. Man muss sich nur mal die (Fach-)Diskussionen zu MediaViewer und Typographic-Refresh durchlesen, um einzusehen, dass hier im Hinblick auf Gestaltung und Usabilaty bestenfalls gefährliches Halbwissen vorherrscht. Und glaub mir, ich weiß wovon ich spreche. Im Gegensatz zu 99% der hießigen Autoren habe ich nänlich genau das studiert und beschäftige mich tagtäglich mit diesem Thema.
Was die GUI der Wikipedia angeht, haben wir hier als Autoren die klassische Position des Users inne - und der weiß i.d.R. zwar wo der Schuh drückt, aber aben nicht wie man diees Drücken beseitigt. Die Community besitzt daher jedes Recht Anforderungen zu beschreiben, Bugs zu reporten und die Entwicklungen kritisch zu begleiten (wobei leider in der Vergangenheit der Zeitpunkt versäumt wurde, an dem man noch etwas hätte ändern können) aber ganz sicher sicher nicht die Kompetenz die nötigen Features auch selbst zu designen. --Martin K. (Diskussion) 21:52, 13. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe nicht behauptet, dass wir kompetenter wären. Schon garnicht, dass jeder einzelne von uns kompetenter sind als einzelne in der Foundation. Der Punkt war, dass die WMF keine große Expertise in der Softwareentwicklung gezeigt hat. (bzgl. Typografie war der Aufstand auch bei weitem nicht so groß wie bei den echten Softwareänderungen) Die gelieferten Ergebnisse und der Prozess mit dem diese in die Projekte gebracht werden lassen jedenfalls nicht darauf schließen. Außerdem bezog ich mich explizit auf die "Entscheider", nicht die Entwickler. Wie kann es übrigens sein, dass die Mehrheit der "User" schlechter wissen kann was "Usability" ist als eine kleine Minderheit? Hat dann nicht eher die Minderheit eine falsche Vorstellung von Usability? Denn etwas das die Mehrheit als schlecht zu benutzen empfindet wird nicht besser, weil es nach irgendeiner Usability-Theorie angeblich total gut nutzbar sein soll. --Don-kunDiskussion 22:02, 13. Aug. 2014 (CEST)
Dass man erkennt, dass etwas nicht funktioniert, befähigt einen allein doch noch lange nicht dazu selbst eine bessere Lösung zu entwickeln. Wenn Du denkst, der Anwender könne tatsächlich selbst die besten aller Lösungen finden, solltest Du Dich mal fragen, wozu es dann hochspezialisierte und universitär ausgebildet Berufe wie Architekten, Designer, Ingenieure usw. überhaupt gibt.
Nein, die Diskussion um den MV demonstriert neben den unbestrittenen Problemen der WMF vorallem, dass hier einige Nutzer die eigene Expertise im Bereich UX- und Interaktionsdesign maßlos überschätzen und gleichzeitig ihren persönlichen Geschmack zum Gegenstand einer allgemeinen Gesetzgebung erheben möchten. --Martin K. (Diskussion) 00:36, 14. Aug. 2014 (CEST)
„Wie kann es übrigens sein, dass die Mehrheit der "User" schlechter wissen kann was "Usability" ist als eine kleine Minderheit?” – gut kann das sein. Weil viele User nämlich nicht objektiv die Usability beurteilen, sondern hochgradig subjektiv sowas wie „ich will das jetzt soundso machen, weil ich das seit 20 Jahren soundso mache". Und wenns dann auf dem soundso-Weg nicht funktioniert, dann sagen sie die Software oder Technik sei schlecht oder rottig oder funktioniere nicht. Extrem viele Menschen rufen WP-Artikel auf indem sie den Suchbegriff bei Google eingeben und dann den passenden Link klicken. Wenn Du denen sagst, daß sie nur die WP-URL und hintendran das Lemma einzugeben brauchen und Google überhaupt nicht nötig ist, dann schauen sie Dich an als hättest Du gerade eine Backanleitung auf Kisuaheli zitiert. Kurzum: Nur weil Menschen sich im internet bewegen und auf Ankreuzkästchen in Umfragen klicken können, heißt das nicht (und zwar sehr, sehr lange nicht!), daß sie auch nur ansatzweise verstanden haben was „dieses Internet" ist, wie es funktioniert und ob die Seiten die sie besuchen prinzipiell gut (oder besser als vorher) bedienbar sind. Was sie beurteilen (können), ist, ob sie mit einer Software klarkommen, die sie mit ihren quasi Vorurteilen aus bisherigem Handeln bedienen. Sowas geht selten gut. Sagt aber nicht zwingend etwas darüber aus, ob das Stück Technik tatsächlich Mist ist. --Henriette (Diskussion) 01:15, 14. Aug. 2014 (CEST)
Du wirst uns sicher noch erzählen, was dich befähigt, über User-Interfaces zu referieren. Dazu bitte noch eine Kopie deines psychologischen Abschlusses, damit wir auch wissen, wieso gerade du das Innenleben der Wikipedianer fachfraulich zu sezieren imstande bist. --HubertlFucked by WMF-Staff 02:36, 14. Aug. 2014 (CEST)
Ich denke mal nicht, dass sie irgendwie 'befähigter' ist als irgendjemand anders, der hier mitdiskutiert. Sie gibt lediglich Erkenntnisse über Benutzerinteraktion mit Software wieder, die mittlerweile in der Forschung und darüber hinaus vollständig common sense sind: Unabhängig davon, welche Interaktionsform sich der Webdesigner ausgedacht hat, benutzt der Anwender die Oberfläche so wie es ihm am besten taugt. Wenn es ein guter Webdesigner ist, deckt sich seine Vorstellung mit den Vorgehensweisen einer großen Anzahl von Anwendern (garantiert niemals allen). Wenn nicht: Schlecht gemacht. Über das Innenleben von Wikipedianern sagt Henriette hier übrigens gar nichts. --Gnu1742 (Diskussion) 12:25, 14. Aug. 2014 (CEST)
Ne Henriette, wenn Software für einen Ideal-Nutzer (ob Leser oder Autor) konzipiert wird, den es aber real garnicht gibt (wer ist denn bitte nicht schon von irgendwas vorher geprägt?), und die tatsächlich Nutzenden mit der Software nicht klar kommen, dann ist das Mist. Man muss schon das Nutzungsverhalten und die Bedürfnisse berücksichtigen. Und wenn man doch meint, da müsse etwas ganz anders gemacht werden, dann muss man entsprechende Überzeugungsarbeit leisten. Auch das wurde versäumt. --Don-kunDiskussion 07:22, 14. Aug. 2014 (CEST)
Mit dieser Ansicht würdest du jedenfalls keine Stelle bei Apple kriegen. --Micha 07:28, 14. Aug. 2014 (CEST)
@Martin Kraft:: Ich muss es offenbar nochmal wiederholen, weil du es nicht gelesen hast: Es geht nicht um die Entwicklung, sondern um die Entscheidung. Und in diesem Zusammenhang geht dein Vergleich mit Architekten, Designern, Ingenieuren völlig daneben. Denn die entscheiden auch nicht, sondern sie entwickeln oder entwerfen. Die Entscheidung geschieht durch den Besteller bzw. Nutzer. Der entscheidet, ob das Haus gebaut oder die Maschine gekauft (und damit auch überhaupt produziert) wird. Die WMF benimmt sich wie ein Architekt, der dem Eigenheimbauer eine bestimmte Designentscheidung gegen dessen Willen aufzwingen will. Beim Architekten würde das nie funktionieren. Nur können wir nicht ganz so leicht die Foundation wechseln wie der Bauherr den Architekten. Aber wir müssen der Foundation klar machen, dass es so nicht geht. --Don-kunDiskussion 12:46, 14. Aug. 2014 (CEST)

@Pajz: Ich […] sehe im Gegensatz zu offenbar weiten Teilen der Benutzercommunity aber kein grundsätzliches Problem darin, dass die Wikimedia Foundation sich in Fragen der Gestaltung des Benutzerinterfaces von Wikipedia der Meinung der stimmberechtigten Benutzerschaft widersetzt. – Ja, aber das gilt auch andersherum. Die Community muss auch sehen, wo sie bleibt. Nicht, dass ich ein Freund des hiesigen Null-Kompromisse-Konservatismus wäre, aber nichts verpflichtet uns, den Policy-Vorgaben der WMF zu folgen, wenn wir darin keinen Nutzen für uns selbst sehen. Deshalb verstehe ich die Diskussion hier auch nur teilweise; die meisten führen sich auf wie aufgebrachte Untertanen, die bei Marie Antoinette um Brot betteln. Aber an ihrem Untertanenstatus ändert das wenig.-- Alt 11:54, 14. Aug. 2014 (CEST)

Sind wir wirklich Untertanen oder machen wir uns nur selbst dazu ? --XPosition (Diskussion) 12:01, 14. Aug. 2014 (CEST)
@TAM: „ … nichts verpflichtet uns, den Policy-Vorgaben der WMF zu folgen, wenn wir darin keinen Nutzen für uns selbst sehen.” – zwischen schafiger Folgsamkeit und bedingungslosem „Dagegen" ist aber noch ein bisschen Platz für z. B. sachliches Gespräch, oder? --Henriette (Diskussion) 13:07, 14. Aug. 2014 (CEST)
Ja, oder schlichtweg Ignorieren. Ich sehe das Vorgehen der WMF vorrangig an ihrem eigenen Interesse orientiert, mit nur wenig Zeichen der Kommunikationsbereitschaft. Das ist m.E. das gute Recht der Foundation, aber umgekehrt müssen wir auch schauen, wo wir bleiben. Ich sehe es nur nicht als naturgegeben an, dass WMF und Community ständig zusammenarbeiten oder sich gegenseitig verstehen müssen, so wie ich auch eine mit sich selbst versöhnte Community mit gemeinsamen Interessen und selbstloser Kooperation für realitätsfern halte. Die Frage für mich ist hier, was gegenüber der Foundation eigentlich erreicht werden soll und erst dann, welches dazu das richtige Mittel ist. Wollen wir eine Foundation, die uns zuhört? Wollen wir ein verbrieftes Mitspracherecht lokaler Communities bei Fragen, die die stumme, unsichtbare Leserschaft betrifft? Wollen wir eine WMF-Politik, die sich primär an Belangen von Hardcore-Autoren orientiert? Oder wollen wir einfach nur das Opt-In für den Mediaviewer? Für letzteres könnten wir uns die Debatte einfach sparen, den Mediaviewer für alle Benutzer abschalten und zum Tagesgeschäft übergehen.-- Alt 14:11, 14. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Don-kun, na ja, so ganz stimmt das aber nicht. Der MediaViewer hat sich in der Zeit seines Bestehens auch laufend geändert. Auch einige Benutzer/-innen hier, die dem Feature anfänglich skeptisch gegenübergestanden waren, haben zumindest mal Notiz davon genommen, dass sich z.B. die Umsetzung der Lizenzbestimmungen nebst anderen Kleinigkeiten verbessert hat (siehe Blogbeitrag von Raymond). Ebenso wie Interface-Änderungen selbst ist auch die Evaluation von Software ein schwieriges Geschäft, das die WMF m.E. abermals besser zu leisten imstande ist als die dewiki-Community der aktiven Bearbeiter/-innen. Eine einmalige Meinungsabfrage ist insofern natürlich unzureichend, zumal es eben das Konzept der WMF ist, im laufenden Betrieb in rascher Abfolge kleinere Anpassungen vorzunehmen (vgl. http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2014-August/073905.html); etwas mehr Spielraum muss man der WMF insoweit schon gewähren statt gleich zu sagen „Halt, das war’s“, wenn es zu einem Zeitpunkt abgelehnt wird. Genau darauf will ich ja hinaus.
Was das Beachten der Meinung der großen Mehrheit der Autoren betrifft, hast du und hat auch Toter Alter Mann natürlich recht. Aber hat sie deren Meinung denn wirklich missachtet? Es gibt für jeden aktiven Autor die Möglichkeit, mit einem einzigen Klick das Feature zu deaktivieren, wovon ich selbst übrigens auch Gebrauch mache. Das ist m.E. doch das, was man gemeinhin als Kompromiss bezeichnen könnte – offensichtlich wird eben doch anerkannt, dass es unterschiedliche Präferenzen gibt, gerade seitens aktiver Bearbeiter. Zudem wurden vielzählige Anmerkungen aufgegriffen und haben zu den bereits angesprochenen Funktionsänderungen geführt, was auch voll und ganz dem Release-Prinzip (siehe obiger Link) der WMF entspricht. „Kompromisse“ aus Sicht der dewiki-Community laufen in der Regel darauf hinaus, dass man alles zu einer Opt-In-Variante degradiert, was dazu führt, dass die Features den Leuten, die die WMF mit ihren Maßnahmen ganz häufig ansprechen will – nämlich (Noch-)Leser oder ganz neue Autoren – überhaupt nicht zugänglich werden (und nebenbei hat die dewiki-Vorstellung von „Kompromissen“ auch immer die Form, dass die dewiki-Community mit sich selbst einen Kompromiss sucht und der WMF dann ein Umfage- oder MB-Ergebnis vorlegt, dass es jetzt halt so zu akzeptieren gilt, was m.E. auf einem leicht ausgehölten Kompromissbegriff gründet). Im Gegenteil hat man durch das Ausblenden des Beta-Buttons ja geradezu alles in unserer Macht stehende getan, um zusätzliche Features bestmöglich zu verstecken. Ich halte das für kein sinnvolles Vorgehen. Wie erwähnt ist es meiner Meinung nach sinnvoll, der WMF einen weiten Spielraum bei der Interface-Gestaltung zu lassen, während wir völlig unangegriffen die inhaltliche Vogelfreiheit in Wikipedia haben.
Und noch eine Bemerkung: Don-kun, du schreibst: „Die WMF benimmt sich wie ein Architekt, der dem Eigenheimbauer eine bestimmte Designentscheidung gegen dessen Willen aufzwingen will. Beim Architekten würde das nie funktionieren.“ Das ist nach meiner Auffassung die falsche Perspektive, weil du einfach Stakeholder weglässt. Denn es ist ja vorliegend eben nicht so, dass die WMF nur eine Lösung zu suchen hat, die dem spezifischen Eigenheimbauer gefällt. Sie muss eher wie eine Stadtplanerin nicht nur Lösungen finden, die dem konkreten Eigenhaumbauer gefallen, sondern auch solche, die anderen Eigenheimbauern in der Region gefällt, und die potenziellen Eigenheimbauern gefällt, die sich noch überlegen, ob sie da bauen möchten. Und da meine ich, dass unsere Innensicht eben regelmäßig zu unerwünschten städtebaulichen Ergebnissen führt, weil wir wenig von Stadtplanung verstehen und wir dazu neigen, alles zu sehr von unseren eigenen Gestaltungswünschen hinsichtlich unseres Eigenheims her zu denken. — Pajz (Kontakt) 20:15, 14. Aug. 2014 (CEST)

Dein Vergleich geht weiterhin daneben. Denn auch bei der Stadtplanung entscheidet nicht der Stadtplaner (oder -in), sondern legt nur einen Entwurf vor. Die Entscheidung wird in demokratisch legitimierten Gremien getroffen. Und der Entwurf kommt da nie so rein wie raus. Das läuft auf genau dasselbe hinaus wie beim Eigenheimbauer, nur eine Ebene darüber und komplexer. Wir haben aus gutem Grund auch keine "Expertenregierung", denn solch elitäres Denken führt letztlich nur in Autoritarismus oder weiter.
Dass man den MediaViewer ausschalten kann halte ich für ein schwaches Argument. Alle Außenstehenden, die ich gefrag habe, haben das garnicht bemerkt und hätten es andernfalls getan. Das Ausblenden des Beta-Buttons, was ich auch nicht gut fand, hin oder her: Die Foundation hat sich kaum bemüht, umfangreiches Feedback zu bekommen. Sowohl die Einführung des Features als auch Opt-out- und -Feedback-Knopf waren versteckt und wurden von den meisten nicht bemerkt. Auch das spricht nicht für Usability-Kompetenz. --Don-kunDiskussion 20:30, 14. Aug. 2014 (CEST)
Don-kun, aber ich gebe aus guten und angeführten Gründen die Entscheidungsgewalt in diesen Fragen gerne ab. Das ist schließlich ein ganz normaler Prozess, den auch demokratisch konstituierte Gesellschaften völlig selbstverständlich vollziehen. Ich bin nämlich der Meinung, dass man zwar auf inhaltlicher Ebene ein Problem damit hat, wenn dort durch irgendein externes Expertengremium entschieden wird, und nicht eben durch die Community; aber was dafür gilt, muss – aus schon genannten Gründen – nicht auch für die Gestaltung des Benutzerinterfaces gelten.
Wenn das Problem mit dem Ausschalten wirklich sein sollte, dass man die Funktion nicht findet, steht es der Community ja frei, diese bekanntzumachen (wie das MB ja auch beworben wurde). Außerdem ist das zum Beispiel ein Punkt, an dem ich mir gut vorstellen könnte, dass die WMF hier auch bei entsprechendem Wunsch der Community (den es offenbar gibt) darauf hinzuwirken, dass angemeldete Nutzer den Deaktivierungsknopf leichter finden, man denke nur an irgendein Banner á la „Hast du schon die neue Möglichkeit zur Anzeige von Bildern wahrgenommen? Gefällt sie dir? […]“ mit entsprechenden Informationen auf den resultierenden Seiten. — Pajz (Kontakt) 20:47, 14. Aug. 2014 (CEST)

Goldrichtig[Bearbeiten]

Moin. Wenn ich der Betreiber wär, von WIKIPEDIA, dann würd ich das genauso machen wie die. Wie die Foundation da, overthere, in the ehemaligen Kolonnien und so. Mindestens. fz JaHn 02:19, 13. Aug. 2014 (CEST)

Du kannst ja einen Kurier-Artikel schreiben „Wenn ich Betreiber von WIKIPEDIA wär“. ;-) --BHC (Disk.) 13:35, 13. Aug. 2014 (CEST)

Power grab[Bearbeiten]

"... But there is no governing principle - documented clearly - that says you can't disable a feature using the MW: namespace. WMF is saying it now, and people perceive that (understandably) as a power grab. Fair enough - it is the explicit extension of existing authority into a novel domain. Such a change is always contentious and controversial, but I don't think it was avoidable. If we are to work together effectively, we need to define areas of competency and responsibility clearly."

Erik Möller auf der Mailingliste am 13.08

Wen es interessiert und ein wenig english kann, es gibt einige interessante Beiträge auf der Mailingliste [4] groetjes --Neozoon (Diskussion) 02:20, 14. Aug. 2014 (CEST)

Die Abgrenzung der Zuständigkeitsbereiche und Verantwortlichkeiten ist sicherlich eine wichtige Angelegenheit. Ein paar Stunden zuvor habe ich im Thread Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Gruppenrecht Superschutz#Was will das Meinungsbild eigentlich? Fragen gestellt, was es bedeutet, wenn wir uns Zuständigkeiten im Bereich des Softwaremanagements kapern, und wie wir die daraus entstehenden Verpflichtungen verantwortungsvoll tragen können.
Die Sache ist im Detail sehr schwierig, da es bedeutet, dass wir hier Freiwillige brauchen, die bereit sind, sich mit dem Frust langjähriger Benutzer auseinanderzusetzen, deren Workflow sich durch Neuerungen verändern muss, und gleichzeitig den Wunsch der Allgemeinheit nach einer Software die dem Stand der Technik entspricht erfüllen muss.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  08:03, 14. Aug. 2014 (CEST)
Es nützt nichts, die Fakten immer wieder zu verdrehen. Gekapert hat hier nicht die Community, gekapert hat die Foundation mit einem eigens für die Kaperung eingeführten Superrecht. Es war immer Standard, dass die Wikimedia-Software von den einzelnen Projekten auf ihre Bedürfnisse angepasst wurde. Ich bin da kein Spezialist, kann mich aber über Diskussionen erinnern, wie die Lesenswert- und Exzellent-Bapperl darzustellen sind, was auf Projektebene entschieden und entsprechend eingearbeitet wurde. Die Foundation hatte doch in der Vergangenheit gar nicht die Manpower und Lust, die zahllosen Anforderungen aus den Communitys halbwegs zeitnah abzuarbeiten, und sie hat es doch auch jetzt nicht, wie der Berg von jahrelang offenen Bugzilla-Meldungen beweist. In all diesen Fällen muss sich die Community selbst helfen, und sie hat es in der Vergangenheit auch in einer Form gekonnt, die die Software und den Seitenzugriff für Leser nicht komplett lahmgelegt hat, denn wir haben doch auch fähige und verantwortungsvolle Programmierer in unseren Reihen.
Was sich in den letzten Jahren verändert hat, ist dass die Menge an eingenommen (und für den Kernbetrieb nicht benötigten) Spendengeldern zu einem immer größeren Apparat von bezahlten Mitarbeitern geführt hat. Und diese suchen natürlich nach Aufgaben. Vor diesem Hintergrund kann man sicher die Rollen im Zusammenspiel bezahlte Programmierer in der Foundation <-> freiwillige Zuarbeiter in der Community neu festlegen, aber wenn sich die Foundation zukünftig das alleinige Recht vorbehält, über Softwareanpassungen zu entscheiden, dann muss sie defintiv eine andere Servicerolle als in der Vergangenheit einnehmen, das heißt unsere Beschwerden und Anpassungswünsche müssen zeitnah bearbeitet werden. Ich sehe nach wie vor nicht, dass man dazu fähig und willens wäre, denn dass Bugzilla-Meldungen innerhalb eines Sonntags durchgepaukt werden, passiert halt nur, wenn sie vom Vizepräsident der Foundation stammen. Der Großteil der technischen Wünsche der Community interessiert dort doch nach wie vor kein bisschen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:13, 14. Aug. 2014 (CEST)
Bei einem Benutzer würde man sagen - Kein Wille zur Enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar (= infinite Sperre). --Steinsplitter (Disk) 11:10, 14. Aug. 2014 (CEST)
WMF braucht Schlankheitskur vor Expansion. --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)
@Magiers: Ganz so leicht lässt ich die Welt nicht in gut und böse einteilen: Die sicherlich maßlos übertriebene Reaktion der WMF-Leute hatte ja eine Ursache, und die liegt in einem ausgesprochen schlecht vorbereiteten Meinungsbild zum MV, bei deren Erstellung die WMF nicht ausreichend mit einbezogen wurde, und das für den Erfolg keine Umsetzung anbot, schon gar keine getestete. Man hat damit bei der WMF einen Nerv getroffen, denn das MB bedrohte deren Softwareautonomie. Vor dem Start des MB wurde keine konsensuell Lösung gesucht und das MB hatte Erfolg. Nun wird das Ergebnis dem MB per Machtkampf umgesetzt. Die WMF hat sich dabei durch die übertriebene Reaktion in eine recht schlechte Position gebracht. Gewinnen wir den Machtkampf, und das scheint derzeit sehr wahrscheinlich, erobern wir aber auch einen nennenswerten Teil der Kompetenzen im Bereich des Software-Managements. Diese Kompetenzen bedeuten aber auch Verantwortung, die viel Arbeit nach sich zieht, und es braucht Strukturen, damit diese Arbeit sinnvolle erledigt werden kann.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:51, 14. Aug. 2014 (CEST)
Die arme, arme WMF -- wurde hinterrücks in den Rücken gefallen von der bösen, bösen deutschen Community!
Gut, dass es Archive gibt. Da kann man nachlesen, dass die Ablehnung weder eine rein deutsche Befindlichkeit, noch überraschend über die WMF hereingebrochen ist. Vielmehr gab es etwa einen Monat vor dem hiesigen Meinungsbild in WP-en bereits ein RFC mit gleichem Inhalt und eher noch deutlicherem Ausgang. Auf Commons ergab sich das gleiche Bild. Im Mediawwiki-Archiv kann man zudem nachlesen, dass bereits seit Dezember 2013 wiederholt die gleichen Probleme angemahnt wurden, die jetzt zur Ablehnung führten. Deinen Aussagen zum "Software-Management" kann ich nicht folgen. Die Entscheidung, in welche Richtung entwickelt wird, hat eher selten zur Folge, dass die an der Entscheidung Beteiligten, persönlich diese Entwicklung durchführen.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:03, 15. Aug. 2014 (CEST)
Nicht ausreichend einbezogen, heißt nicht dass sie nichts wusste. Wie auch immer, unser MB kannst du auch nachlesen, vergleiche die Argumente mit der Realität. Es wurde durchgeführt, und es hatte keine Umsetzungsmöglichkeit, die im Konsens möglich war. Kurzum das MB zum Mediaviewer war inferior vorbereitet. Klar hat die WMF gröbste Fehler gemacht, aber das eindeutige Gut-Böse-Schema funktioniert nicht. Derzeit hat man den Eindruck, dass beide Konfliktparteien eifrig an der Vergrößerung des eingetretenen Schadens arbeiten.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  10:53, 15. Aug. 2014 (CEST)

Live-Diskussion[Bearbeiten]

ist in Planung: WP:BÄR#SuperTalk - mach mit! --user.js ((())) 15:25, 14. Aug. 2014 (CEST)

Statement vom Board of Trustees[Bearbeiten]

UnfreiWikipedia-logo-v2-de.svg

http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2014-August/073927.html Enttäuschend: Keine Entschuldigungen, kein Entgegenkommen, kein Nix. „Wir machen es, weil wir es verantworten und für richtig halten.“ Einzig für die Zukunft wird Besserung durch mehr Einbedinung der Community gelobt. Ihr Wort in Gottes Ohr. Ich träum dann mal weiter, dass Software erst für die Allgemeinheit freigeschaltet wird, wenn sie vorzeigbar ist. Zumindest ein wenig Hoffnung habe ich da bezüglich SUL-Finalisierung, in die Stewards stärker eingebunden wurden und werden. —DerHexer (Disk.Bew.) 15:55, 14. Aug. 2014 (CEST)

Damit ist der Power Grab vollkommen, en:User:Jimbo Wales/Statement of principles ist endgültig hinfällig. Die WMF strebt in Richtung eines normalen dotcom-Unternehmens statt einer kooperativen Struktur mit ihren Communities. Ich bin mir nicht sicher, ob ich unter den Bedingungen noch einmal einen größeren Artikel schreiben werde. --Julius1990 Disk. Werbung 15:58, 14. Aug. 2014 (CEST)
Service: Any changes to the software must be gradual and reversible. We need to make sure that any changes contribute positively to the community, as ultimately determined by the Wikimedia Foundation, in full consultation with the community consensus. Nur zum Thema Jimmy Wales und seinen Principles und die Situation, auf die wir eigentlich bislang einigermaßen vertrauen durften. --HubertlFucked by WMF-Staff 22:52, 14. Aug. 2014 (CEST)
Das ist ein zielmicher Rückschritt in der Diskussion mit Lila. Grüße 85.180.66.244 16:13, 14. Aug. 2014 (CEST)
Unglaublich und unverständlich. Sollten wir uns auf die nächsten Bordwahlen merken. --Steinsplitter (Disk) 16:15, 14. Aug. 2014 (CEST)
Das war zu erwarten. – Welche nächsten Boardwahlen?--Aschmidt (Diskussion) 16:27, 14. Aug. 2014 (CEST)
Was für Wahlen? Du meinst die drei von 10, die wir angeblich mitbestimmen dürfen? Des Gremiums, das sich am Ende eh von den WMF-Mitarbeitern auf der Nase tanzen lässt? Das Gremium, das 4(!) seiner Mitglieder in interner Abstimmung selbst beruft, und diese auch immer nur aus einem kleinen Kreise angeblich Qualifizierter (es sei denn, es wird mal wieder eine Frau gebraucht, dann sucht man auch mal ganz weit weg). Da werden dann auch gerne die EX-Mitglieder genommen, die eben nicht mehr in den demokratischen oder teildemokratischen Wahlen wieder gewählt wurden. So kann sich natürlich nichts ändern. So kann dieses Gremium nur schwach sein. So wird sie bezahlte Führung der WMF auch weite auf deren 10 Nasen steppen. Zumal man sich im Board mit sowas ja nicht einmal befassen will (es sei denn, die "Lex Jimbo" muß beschlossen werden, dann kann man komischerweise für Banalitäten zuständig sein). Man macht ja auf "Strategie". Tagesgeschäft ist egal, selbst Dinge wie die Finanzverwaltung wurden outgesourced. Das Gremium hat mittlerweile einen externen Schatzmeister! Einen Mitarbeiter der WMF! Also wenn man sich schon die Führung der Finanzen aus der Hand nehmen lässt, ist alles andere am Ende kein Wunder mehr. Marcus Cyron Reden 17:42, 14. Aug. 2014 (CEST)
Sommer 2015 sollten Wahlen anstehen. Gruß --Schniggendiller Diskussion 16:38, 14. Aug. 2014 (CEST)
Es werden doch nur drei von zehn von den Usern gewählt. Im Grunde kann man sich den Aufwand auch gleich sparen, aber es kaschiert ein wenig den Griff nach der Macht durch die Foundation. Die ganze Situation erinnert an Juni 1789 in Versailles: die Mächtigen verstehen die Bauern und Bürger nicht, sollen diese doch Kuchen essen, wenn sie hungrig sind. Julius1990 Disk. Werbung 16:41, 14. Aug. 2014 (CEST)
Habt ihr das Statement überhaupt gelesen? Dort steht: „ … Lila laid out her strategy to put in place best practices for product development. We will communicate sooner, we will prioritize smarter, we will test more, and we will achieve better outcomes. Her vision is to involve the community at each step of product development, including more structured feedback stages and reviews. We endorse this vision.” Lila hat also ein klares Ziel die Communities eher und intensiver in solche Entwicklungen einzubeziehen und das Board unterstützt dieses Ziel. Das sind zwar zunächst nur Worte (und wir werden sehen wie sie das umsetzen), aber ich sehe erstmal bzw. ganz konkret in diesem Statement keinerlei Grund für Schwanengesänge und Schwarzseherei.
Achso: Welchem Zwecke der Wahrheitsfindung dient das „Kuchen"-Zitat? Das war nämlich höchstwahrscheinlich nichts weiter als eine Anekdote, die – wenn sie sich überhaupt zugetragen hat – nichts mit Marie Antoinette zu tun hatte und ihr nur gehässigerweise untergeschoben wurde. --Henriette (Diskussion) 17:04, 14. Aug. 2014 (CEST)
Jaja, das typische Henriette Laberababer. Es geht dabei um eine Metapher, wer das nicht versteht, sollte vielleicht besser schweigen. --Julius1990 Disk. Werbung 17:09, 14. Aug. 2014 (CEST) PS: Und ich habe es sehr genau gelesen (und auch mit Lila kommuniziert), das aktuelle Problem scheint das Board nicht wirklich zu verstehen. Dementsprechend auch kein Statement zur überhasteten Einführung von "Superprotect", dessen sehr zweifelhaften Nutzung etc. ...
Ob das in Zukunft besser wird, werden wir sehen (wie gesagt, bei SUL-Finalisierung dürfte das wohl der Fall sein). Dennoch wurde die fragwürdige Einführung und Benutzung von Superprotect in keiner Weise kritisiert, sondern eher gutgeheißen. Die daraus entstandenen Probleme wurden überhaupt nicht angesprochen. Der künftige Umgang mit dem Recht wurde nicht behandelt. Auf all diese Punkte habe ich in einer Antwort hingewiesen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 17:15, 14. Aug. 2014 (CEST)
Leute, das Board schon immer mehr Teil des Problems als Teil der Lösung! Und welche Wahlen? Das Board wird überhaupt maximal zu 50% gewählt, und von den 50% Gewählten wählen wir noch nichtmal alle sondern einen Teil klüngeln die Chapter unter sich aus. --DaB. (Diskussion) 17:21, 14. Aug. 2014 (CEST)
Weiß ich doch, das mit den Wahlen, aber wer von uns wählt denn dann noch? Ich werde daran ja dann schon nicht mehr teilnehmen, das ist jetzt schon klar.--Aschmidt (Diskussion) 17:26, 14. Aug. 2014 (CEST)

Da hat schon jemand das Logo aktualisiert. ;) --XPosition (Diskussion) 18:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

Und wenn ich mir dieses In-den-Arsch-kriechen des COI WMCH anschaue, dann wird mir zuallererst nur einmal schlecht. Aber das ist genau das, was hervorragend beobachtet werden kann, wie der Weg mancher Leute zu einem Job vorbereitet wird. Im Ergebnis sieht man dann auch - bei erschreckend vielen, die mit unserer Leistung Geld verdienen - dass in kürzester Zeit die Tendenz, der Community in den Arsch zu treten, den Vorrang bekommt. Zur inhaltlichen Erbauung [das hier]--HubertlFucked by WMF-Staff 21:43, 14. Aug. 2014 (CEST)
Jo, ich beobachte auch etwas, und ausnahmsweise sage ich es jetzt auch mal. Dass nämlich gewisse interessierte Kreise (die derzeit allerdings eigentlich im Grunde nur dich umfassen) Meinungen, die nicht ihrer eigenen Anti-WMF-Haltung entsprechen, mit der infamen Unsterstellung wegschieben, dass die Betreffenden eben irgendwelche finanziellen Interessen verfolgen würden (so auch schon hier). Wenn du an einer offenen Diskussion interessiert wärst, dann würdest du darauf verzichten. Sollte dein eigenes Interesse hingegen sein, ein Klima der Angst zu schaffen, in dem jeder, der deine laut gebrüllte Meinung nicht teilt, per se irgendwelche Geldgeilheit unterstellt wird, dann erscheint dieser Modus Operandi natürlich nur konsequent. Zu meimem Wohlgefallen bist du damit zumindest noch recht allein, denn gefühlt befürworten ja selbst die größten Gegner der WMF-Aktionen sehr wohl eine offene Diskussion. Und so sollte es auch sein. — Pajz (Kontakt) 22:06, 14. Aug. 2014 (CEST)
Weder hast was kapiert, Pajz, noch scheinst du informiert zu sein. Vielleicht tust du dir einmal die Mühe an und triffst die Leute von denen ich spreche und mit denen ich gesprochen habe. Dann wirst du vielleicht klüger sein! Tut es so weh, eine WW-Stimme zu bekommen, dass man so unqualifiziert zurückhauen muss? Wir haben aber Gelegenheit, uns bei der WikiCon auszutauschen. --HubertlFucked by WMF-Staff 22:11, 14. Aug. 2014 (CEST) PS: ich habe im Übrigen keine Anti-WMF-Haltung. Im Gegenteil, ich bin sogar mit vielen Leuten im Gespräch, habe auch, zB. im Zusammenhang mit WMAT gemeinsam gute Lösungen für das Österr. Chapter erwirken können, was ohne WMF gar nicht möglich gewesen wäre. Ich nehme mir nur das Recht im Zusammenhang mit meiner Freiheit heraus, als völlig Unabhängiger - vor allem auch finanziell - auch schon mal Leute zu kritisieren, die Scheiss bauen. Und wenn es echter Scheiss ist, dann fällt die Kritik eben etwas derber aus. Scheisse stinkt, das soll man auch so sagen. Dich selbst sehe ich ja nicht so stark im Bereich der persönlichen Gespräche, aber ich kann dir das nur empfehlen (zusätzlich zum Gebrauch kürzerer Sätze).--HubertlFucked by WMF-Staff 22:32, 14. Aug. 2014 (CEST)
Solltest du der Meinung sein, dass bloß weil du aus irgendwelchen Gründen irgendeine Wiederwahlstimme vergibst, du jetzt in der Position bist, Kritik an dir in einem völlig anderen Zusammenhang mit dem Spezialkniff aus dem Weg zu räumen, dass der Kritisierende nun eben „zurückhau[t]“, dann ist die Fadenscheinigkeit dieser Replik jedenfalls so offensichtlich, dass sich selbst dem flüchtigen Leser erschließt. Aber gut. Ich habe unter anderem auf Grundlage deines überstehend nachlesbaren Auftretens selbstverständlich keinerlei Interesse, mit dir derartige Fragen persönlich zu besprechen. Ich erlaube mir die Bemerkung, dass es in der Tat ein wikipedianisches Spezifikum zu sein scheint, dass man hier tatsächlich Leute findet, die auf die Idee kommen, im selben Atemzug, in dem sie das Gegenüber verbal anfahren und mit billigster Rhetorik ad personam angehen („unqualifiziert zurückhauen“ und so) auch gleich noch ein persönliches Gespräch mit eben diesem Gegenüber anzuregen. Darauf muss man erstmal kommen. Freundliche Grüße, — Pajz (Kontakt) 22:33, 14. Aug. 2014 (CEST)
ja ist schon gut, Pajz. Hauptsache, du kannst am Thema vorbeireden, zu dem du bislang wenig beigetragen hast außer auf die loszugehen, welche hier den Mut haben, Klartext zu reden. Deine Aktion mit Drahreg01 ist beschämend. Wenn du weiter was zu sagen hast, dann erinnere dich an den Titel des hier angeführten Threads und häng dich nicht an Unwichtigem auf.--HubertlFucked by WMF-Staff 22:46, 14. Aug. 2014 (CEST)
Eigentlich sollte man auf sowas ja gar nicht eingehen, aber bei der Unterstellung kann ich nicht anders. Das kann man so einfach nicht stehen lassen. Ich kenne Manuel nun schon sehr lange und wirklich wenigen Leuten in diesem Projekt bringe ich ein solches Vertrauen entgegen. Manuael setzt sich so unglaublich für die Wikimedia-Projekte ein, daß ich mich manchmal frage, woher er all diese Energie und die Zeit nimmt, das noch neben einer Familie und einem Job zu stemmen, die er soweit ich es beurteilen kann auch nicht vernachlässigt. Finanzielle Interessen konnte ich nicht einmal Ansatzweise erkennen. Im Gegenteil, Manuel lässt sich sein Hobby eher den einen Euro oder den anderen Franken kosten. Und sollte er wirklich Abmitionen für das Board haben, hätte er meine Unterstützung und Stimme sofort. Er hat mir schon bewiesen, daß es ihm einzig um die Wikimedia-Projekte in ihrer Gänze geht. Und daß er den Arsch in der Hose hat auch unbequem zu sein. Also, auch wenn ich Manuels Aussage die oben verlinkt ist so nicht ganz teilen kann (muß ich auch nicht), spreche ich ihm hiermit mein vollstes Vertrauen aus! (es ist nicht nötig bei jeder Frage dieselbe Meinung zu vertreten, im Gegenteil, gerade unter Freunden und Partnern muß es möglich sein auch unterschiedlicher Meinung zu sein und die andere zu akzeptieren - das ist ja das Problem, das wir derzeit mit der WMF haben, da diese diesen Respekt für uns trotz allem Geschwafels nicht aufbringt) Marcus Cyron Reden 00:18, 15. Aug. 2014 (CEST)
+1. Nur weil er anderer Meinung ist, ist es kein Grund ihm Falschheit zu unterstellen. --DaB. (Diskussion) 00:36, 15. Aug. 2014 (CEST)
In der Gesamtschau ist der Zusammenhang mit bezahlter Arbeit und der Leistung von Manuel für dieses Projekt insgesamt falsch (wir kennen uns auch persönlich schon lange), deswegen möchte ich das auch ganz offen zurückziehen und bedauere es, das so gesagt zu haben (mach ich auch noch persönlich!). Trotzdem finde ich diesen oben angeführten Beitrag als extrem plump und dem Board anbiedernd. Es ist nämlich der zweite Fall, der so gerade passiert, Jan Eißfeldt hat sich als Community Advocate einspannen lassen und ich verstehe einfach nicht, dass ein so offensichtlicher Scheiß, der gerade passiert, von Leuten, denen ich eigentlich bisher wirklich vertraute, derartig kritiklos unterstützt wird. Und genau das ist es aber, was ich bei der Wikimania erfahren habe: Eine versuchte Leistungsschau mit viel Getöse - die aber in Wirklichkeit wenig Leistung darstellt. Und dann hunderte Claqueure wo man sich fragt, wo man angelangt ist. Die Community selbst darf dasitzen, darf zuhören, und das wars dann aber auch. Ein paar dürre Sätzchen an denen man sehr merkt, dass die Probleme, die vorhanden sind, schlichtweg nicht verstanden bzw. wahrgenommen werden. Das Ergebnis sieht man jetzt hier. Dass aber auch manche Probleme von uns hausgemacht sind - so zB. auch vor allem der Umgang mit Leuten, die neu einsteigen wollen - da muss sich die Community selbst an der Nase nehmen. Nur meine ich auch, dass gerade das nicht mit technischen Neuerungen (VE, MV, die noch dazu extrem schlecht umgesetzt sind) nichts davon verbessert werden kann. Wenn einmal etwas gut gemacht ist, Echo ist so ein Beispiel, dann sieht man, dass gute Arbeit auch sehr gut angenommen wird. --HubertlFucked by WMF-Staff 08:33, 15. Aug. 2014 (CEST)

"Wikipedia und die neue Technik", bei: schmalenstroer.net. Gruß, --Felistoria (Diskussion) 08:47, 15. Aug. 2014 (CEST)

Öffentliche Diskussion auf der WikiCon?[Bearbeiten]

Hey Leute, im Oktober findet in Köln die WikiCon statt. Wie wäre es wenn sich ein paar der sich hier so echauffierenden Benutzer zusammentun und auf der WikiCon etwas zum Thema anbieten, z. B. eine öffentliche Diskussion mit Liveschaltung nach San Francisco oder ein anderes Format? Bis morgen können noch Vorschläge für das Programm eingebracht werden. Im Namen des Programmplanungsteams, --Holder (Diskussion) 16:59, 14. Aug. 2014 (CEST)

Yo! Wir beide hatten ja gestern schon darüber gesprochen: Danke, daß Du das hier an prominenter Stelle eingeworfen hast! :)) --Henriette (Diskussion) 17:07, 14. Aug. 2014 (CEST) (die zweite Hälfte des Programmplanungsteams ;))
Also wenn es nach mir geht: Je weniger ich irgendjemand von der WMF (virtuell oder real) auf der WikiCon sehe, um so besser geht es mir dort. Ist aber wie gesagt nur meine Meinung. --DaB. (Diskussion) 18:07, 14. Aug. 2014 (CEST)
Nach Ende des CfP (das ist morgen, 15. August 2014) wird die Community die Möglichkeit haben alle Programmvorschläge mit einem „like" oder „+1" oder irgendeinem anderen Zeichen des Wohlwollens zu bedenken. Wir werden damit vermutlich am Wochenende (d. h. ab dem 16./17. August) starten – Holder und ich müssen uns da nochmal feinplanen. Du hast also die Möglichkeit einen solchen Programmvorschlag (sollte er denn kommen) mit einem gepflegten „ignore" zu honorieren. --Henriette (Diskussion) 18:25, 14. Aug. 2014 (CEST)
@DaB.: Und wie stellst Du Dir eine Konfliktlösung ohne Betiligung aller Parteien vor? --JPF just another user 18:58, 14. Aug. 2014 (CEST)
@JPF: Bitte nicht mitten und komplett sinnverzerrend in die Beiträge von anderen Benutzern (in diesem Fall: meinen) hineinschreiben. Danke schön! :) --Henriette (Diskussion) 19:46, 14. Aug. 2014 (CEST)
Seltsam. Habe ich doch unten angehängt... ^^° --JPF just another user 22:20, 14. Aug. 2014 (CEST)
Nee, der Kommentar von Dir stand mitten in meinem … ach … egal! :)) „Unten angehängt" hatte ich jedenfalls das hier ;)) Ansonsten: Schwamm drüber und alles ist gut! :) --Henriette (Diskussion) 02:03, 15. Aug. 2014 (CEST)
Übrigens, User:Henriette Fiebig, bei Wikipedia:Skillshare gab es keinen CfP, aber das ißt Euch wohl zu wiki, gell? fossa net ?! 15:02, 16. Aug. 2014 (CEST)
Siehe auch: #Live-Diskussion (hier drüber) und WP:BÄR#SuperTalk --user.js ((())) 01:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wie sehen jetzt eigentlich die Forderungen der deutschen Community bzw. der Kritiker aus? Ich meine, das müsste formuliert werden. Nur der Ruf nach Vergeltungsmaßnahmen und Fork oder der Abgesang der Wikipedia im Allgemeinen in Kombination mit allgemeiner Kapitalismus- und Foundationkritik kommen wir nicht weiter. Mögliche Punkte, wenn ich die bisherige Diskussion lese:

  1. Abschaffung des Mediaviewers
  2. Abschaffung des Superprotect
  3. Entschuldigung/Kotau/Rücktritt des Foundation Boards
  4. Löschung der deutschen Wikipedia
  5. Klare Trennung der Zuständigkeiten zwischen Community und Foundation
  6. Forderung nach besserer Kommunikation (wurde bereits zugesagt, siehe oben)

? --JPF just another user 18:58, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ergänzend: Es besteht keine Notwendigkeit, dieses Supersperrtool überhaupt einzusetzen oder darüber zu diskutieren. Es gibt die office-Action, welche bislang in klar definierter Form eingesetzt wurde. Wäre es eine Office-Action gewesen, dann wüsste man, worüber man spricht. So haben sich ein paar völlig Selbstüberschätzende einfach etwas gebastelt (ach ginge es beim Basteln doch immer so schnell!) was aber darauf zurückzuführen ist, dass dies ganz offensichtlich nur in einer Situation des Machtvakuums hat passieren können. Lila ist völlig überfordert - in London hat man es gemerkt, sie ist gerade mal höflich bemüht -, kaum ist Luft im Getriebe, kommt die Bürokratenbrut ans Tageslicht. Aber das ist ein völlig normaler, vorhersehbarer Vorgang, der mich an österreichische Bürokratieverhältnisse erinnert, wo bekannt ist, dass der Minister gegen seine Beamte völlig chancenlos ist. --HubertlFucked by WMF-Staff 22:41, 14. Aug. 2014 (CEST)
@JPF: Meine Forderungen: Abschaffung des super-protect-Rechtes, Umsetzung unseres Meinungsbildes bzgl. MediaViewers durch die WMF, Entschuldigung der beteiligten WMF-Mitarbeiter bei der Community, Gelöbnis der Besserung bei zukünftigen Fällen durch die WMF, Vergeben und Vergessen durch Alle. --DaB. (Diskussion) 23:36, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wäre es nicht einfacher,[Bearbeiten]

die Foundation löste die Communities auf und wählte sich andere? PοωερZDiskussion 18:55, 14. Aug. 2014 (CEST)

Chinesen wäre gut, die widersprechen nicht so schnell. Marcus Cyron Reden 00:20, 15. Aug. 2014 (CEST)
Marcus Cyron: Du kennst meine Frau nicht... ^^ --JPF just another user 08:58, 15. Aug. 2014 (CEST)
Ich halte das für eine rassistische Aussage. 14.AUG2014 (Diskussion) 09:11, 15. Aug. 2014 (CEST)
Und, wen interessierts, wofür du das hältst? Magst nicht woanders diskutieren? zB in einer Sandkiste?--HubertlFucked by WMF-Staff 11:24, 15. Aug. 2014 (CEST)
Stör ich dich, dann lass mich doch sperren. Sollte dir und deinen Kumpels doch nicht schwerfallen. Nur keine störenden Andersmeinungen, sie könnten ja das eigene Weltbild beschädigen. Traurig, hier sollte mal der Hort der Aufklärung sein.... 14.AUG2014 (Diskussion) 11:33, 15. Aug. 2014 (CEST)
du störst definitiv. Erstens ist "Gutmenschentum" selten gut. Zweitens wirst Du als Nichtrassist beipflichten müssen dass es keine "Menschenrassen" gibt und "Chinese" keine Rasse ist. Also kann die Äußerung nicht "rassistisch" sein. Zudem war die chinesische wie auch japanische Kultur auch ohne angeblich rassistische Wertung durchaus eher dem Gruppenkonformismus als dem Individualismus zugeneigt. - andy_king50 (Diskussion) 20:12, 19. Aug. 2014 (CEST)
Kann ich angesichts meiner Frau auch nicht bestätigen. *LOL* --JPF just another user 20:31, 19. Aug. 2014 (CEST)
Wahrscheinlich dein schlechter Einfluß :D --Benutzer:Matthiasb 14:59, 22. Aug. 2014 (CEST) <SCNR>
Individuell war sie schon in China. Da bin ich ganz unschuldig. :-D --JPF just another user 15:17, 22. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag: 2014 Spendengelder umlenken[Bearbeiten]

Sollte sich am Stand der Dinge nichts ändern, schlage ich ein Vorgehen wie z.B. das folgende vor: Im Zuge der Jahresend-Spendenaufrufe wird auf de.WP ein eigenständiges Banner geschaltet. Dieses gibt den interessierten Spendern mit einem entsprechenden, den Bruch von WMF der bisherigen Spielregeln ansprechenden, Text die zusätzliche Möglichkeit, in einen Topf von, sagen wir, dem "Förderprogramm Freies Wissen" (dereinst WP:CPB) zu spenden (natürlich suboptimal, aber wir haben m.W. gerade nichts besseres, d.i., von der Community möglichst aktiv mit steuerbares, oder?). Zuvor gibt es ein MB, wie viele Benutzer das unterstützen bzw. präferieren würden. Der Prozentsatz wird in diesem Banner genannt. In der Folge könnte eine Umfrage nach dem Muster von Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche unternommen werden. Da kann dann priorisiert werden, was die hiesige Community finanziell unterstützt sehen will. Selbstverständlich können dort auch MediaViewer, Flow, usw. als Optionen angeboten werden. Auf dieser Grundlage entscheidet dann das "Förderprogramm Freies Wissen", welche Beträge es mit welcher Zweckbindung ausschüttet oder ggf. weiterleitet. Bessere Vorschläge / Meinungen dazu? Dank und Gruß, ca$e 09:52, 15. Aug. 2014 (CEST) Nach bisheriger Diskussion eine erste kleine Modifikation zum Vorschlag: Man (die hiesige Benutzerschar, nicht WMDE!) kann z.B. das WMF-Banner belassen, aber andernorts (z.B. auf Benutzerseiten, per zusäzlichem Banner, per Sitenotice, auf der Hauptseite ...) empfehlen, zweckgebunden zu spenden - und als Beispielzweck z.B. den FFW/CPB-Topf oder eine schlauere Idee nennen. ca$e 13:00, 15. Aug. 2014 (CEST)

Also gleich die nächste Schlacht gegen WMF anzetteln? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der Verein WMF, der dir die Plattform de.wp zur Verfügung stellt, dir erlaubt an ihrem Spendenaufruf rumzupfuschen. Man kann diese Eskalation immer weiter treiben. Am Ende wird WMF gewinnen, zur Not wird eben die Community geopfert. 14.AUG2014 (Diskussion) 10:14, 15. Aug. 2014 (CEST)
Die Spenden aus Deutschland gehen doch sowieso an WMDE, oder? Der Verein könnte sich zur Abwechslung ja mal auf die Seite der Community stellen und das Geld einfach zurückhalten und treuhändisch aufbewahren? Freies Wissen fördern, sprich seinen Vereinszweck erfüllen, kann er ja auch ohne WMF. ‏הגות‎414 10:18, 15. Aug. 2014 (CEST)
Nö, das ist alles wesentlich komplizierter. Und derzeit sieht es auch so aus, daß die WMF in Zukunft ganz llein Spenden sammeln will. Das bedeutet etwa, keine Spendenquittungen mehr in Deutschland, was auch weniger Spenden zur Folge hat. Weniger Spenden aus Deutschland gibt natürlich auch die Gelegenheit, das ungeliebte, große und sehr selbstständige deutsche Chapter mittelfristig kalt zu stellen. Auf alle Fälle wird wohl eher kurz als lang die Foundation oder eine ihrer ihr hörigen pseudoselbstständigen Unterorganisation die Geldsammlung und Verteilung allein übernehmen. WMDE darf dann wie alle anderen Chapter in der Bettelschlange stehen. Der Wunsch der WMF wirklich alles und jeden zu kontrollieren, ist derzeit so extrem, daß sie dafür auch das letzte funktionierende System zerschlagen würden. Marcus Cyron Reden 13:06, 15. Aug. 2014 (CEST)
Ja, aber ich möchte das gerne direkt durch die Community entschieden haben. Wenn WMDE durch eigenen Beschluss in der Sache dem zuvorkommt, würde natürlich der Anlass entfallen. Und wer der Meinung ist, dass man dem aggressiven und richtlinienwidrigen Gebaren von WMF sowieso immer und überall Folge leisten muss, kann ja dann in einem MB entsprechend abstimmen. ca$e 10:23, 15. Aug. 2014 (CEST)
Jein. Die Spendengelder gehen nur deshalb an die Förder-GmbH, damit die Spendengeber auch ihre Spendenbescheinigung erhalten. Ansonsten muss auch WMDE mit WMF verhandeln, wieviel Geld sie "behalten" dürfen. Wohin geht das Geld? Im Extremfall könnte WMF der WMDE einfach das Recht zur Nutzung der Marke "Wikipedia" und "Wikimedia" aberkennen. Damit könnte dann der Verein nicht mehr mit dem Puzzleball und Wikipedia Spenden einwerben. 14.AUG2014 (Diskussion) 10:30, 15. Aug. 2014 (CEST)
Ja, und? Den Namen und den Puzzleball können sie gern behalten, der macht ja keine Enzyklopädie. Wenn der WMF aber mal eben die Spendengelder der zweitgrößten Wikipedia wegbrechen, dann werden sie schon sehen, dass Superschutzrechte keinen Erik Möller ernähren. ‏הגות‎414 10:52, 15. Aug. 2014 (CEST)
Warum sollen denen die Spendengelder wegbrechen. WMF wird weiterhin in de.wp ihren Spendenaufruf machen. Im Zweifel gründen sie eben einen Körperschaft, die in Deutschland Spenden annehmen und 100% in die USA überweisen und den Spender Bescheinigungen ausstellen kann. Dem gewöhnlichen Spender ist es total egal, wohin sein Geld fließt. Er spendet für "Wikipedia". 14.AUG2014 (Diskussion) 11:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
Vielleicht helfen hier mal konkrete Zahlen, um die Dimension der „ … Spendengelder der zweitgrößten Wikipedia” zu verdeutlichen: Knapp 3 Millionen Euro Spenden gehen von WMDE an die WMF. Weltweit bringt der Fundraiser, wenn ich diese Zahlen korrekt verstehe, deutlich über 30 Millionen Euro. Selbst wenn in Deutschland 0,00 Euro gespendet würden, würde das die WMF wohl schmerzen, aber sehr, sehr, sehr lange noch nicht umbringen. Wen das heftigst schmerzen würde, wenn WMDE in Deutschland keine Spenden mehr sammeln dürfte, ist a) WMDE – die könnten ihren Laden dann nämlich weitestgehend dicht machen und b) die de.-Community; die müßte dann nämlich jeden Euro zur Finanzierung von Veranstaltungen, Community-Treffen (von Mentoren über Redaktionen bis zu Exkursionen), Fotoprojekten etc. pp. mühsam über die WMF beantragen. --Henriette (Diskussion) 12:06, 15. Aug. 2014 (CEST)
Danke, Henriette, für die Zahlen. Es müsste also vor allem auch im Interesse von WMDE liegen, dass die Situation nicht völlig außer Rand und Band gerät. Einerseits zeigt mir die Erfahrung zwar, dass sich die Aufmerksamkeit der aktiven Mitarbeiter schnell wieder anderen Dingen zuwendet und sich die Aufregung von alleine wieder legt. Andererseits, wenn ich an die Genealogie-Zeichen-Debatten denke, gibt es wohl auch Dinge, die über Jahre hinweg mit immer größer werdender Verbissenheit ausgetragen werden. Gibt es eigentlich (halb)offizielle Stellungenahmen von WMDE? Und, ich weiß es wirklich nicht, dürfte WMDE denn da offizell gegen die WMF sprechen? Gruß --Howwi (Diskussion) 12:27, 15. Aug. 2014 (CEST)
Ich weiß von keiner Stellungnahme seitens WMDE (nicht mal inoffiziell auf dunklen Kanälen; muß aber nix heißen, alles weiß ich ja auch nicht :)) Mal so aus dem Handgelenk und sehr frei zusammengereimt (wie gesagt: bar jeder Kenntnis was gerade bei WMDE besprochen oder nicht besprochen wird!!): WMDE ist in einer ziemlich doofen Zwickmühle – einerseits wären sie keine schlechte Wahl als Vermittler oder Schnittstelle zwischen Community und WMF und ich bin mir sicher, daß die mit mindestens leichter Sorge die ganzen Diskussionen betrachten. Sie können sich aber auch an einem Finger ausrechnen was passiert, wenn sie hier in der Diskussion auftauchen und sich z. B. als Vermittler oder Mediator (oder wie man das benennen möchte) anbieten: Dann fällt sofort die gesamte Community über sie her und ruft den Notstand wg. Einmischung in Community-Angelegenheiten aus. Und natürlich haben die ein real existierendes und auch verständliches Interesse daran (ich sag nur: weit über 60 Mitarbeiter), daß ihr Verhältnis zur WMF (siehe: Chapters Agreement bzgl. Spendensammeln) nicht leidet oder eingefroren wird. Zudem ist mir vollkommen unklar wieviel Einfluß WMDE (egal jetzt mal in welcher Entität – sei als GF oder Präsidium oder irgendeiner anderen institutionalisierten Form) überhaupt in Richtung WMF hat. Ich vermute(!!): sehr wenig. Die WMF hat die Autonomiebestrebungen der Chapter schon immer mit heftigstem Stirnrunzeln betrachtet: Denen hat das nie gefallen (und es war – wenn ich mich richtig erinnere – auch ein ziemlich langwieriges Gezerre bis das Spenden-Agreement für die de. zu Stande kam). Kurz: WMDE wird diesen Konflikt absolut auf dem Radar haben, aber sie haben nur sehr wenige bis keine Handlungsoptionen. --Henriette (Diskussion) 12:51, 15. Aug. 2014 (CEST)
Ja, evtl. ist es besser, WMDE diesbezüglich außen vor zu lassen. Nur zum Beispiel: Wenn ein Großteil der Community z.B. auf ihrer Benutzerseite einen Aufruf platziert, doch bitte in den CPB-Topf zu spenden oder sonstwie zweckgebunden zu spenden - was soll WMDE dagegen tun können/(rechtlich) müssen? Was, wenn dergleichen an anderen prominente(re)n Stellen von Community-Mitgliedern platziert würde? ca$e 12:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich wäre nur dafür, wenn wir den Topf selbst verwalten. Als Autoren. Losgelöst von allem, was Wikimedia heißt.--Aschmidt (Diskussion) 10:33, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wir haben aber keinen Topf! Auch keinen Napf, keine Tasse, ja nicht einmal ein Sieb! Marcus Cyron Reden 13:14, 15. Aug. 2014 (CEST)
Das wäre in der Tat optimal. Und zum bisherigen Verfahrensweg: Ja, so war das bisher. Mit dem Bruch der bisherigen Spielregeln sehe ich - wenn es dabei bleibt - nicht mehr ein, warum wir nicht auch in anderen Bereichen die Spielregeln ändern sollten. In letzter Instanz steht es gewiss WMF frei, sich ihre eigene Community zu suchen - siehe eins weiter oben. Bis dahin sind wir die Community. WMF war einmal ein Teil davon. ca$e 10:36, 15. Aug. 2014 (CEST)
+1 an Aschmidt & +1 an ca$e. Die WMF hat sich über die Spielregeln hinweggesetzt, die dürfen sich nicht wundern, wenn die dewp dann nicht mehr mit ihnen spielen will. ‏הגות‎414 10:52, 15. Aug. 2014 (CEST)
@aschmidt: Aber warum soll man gerade dir den Spendentopf der Wikipedia anvertrauen? Und wer garantiert, dass nach der anfänglichen Einigkeit, alles mit Friede, Freude, Eierkuchen weiterläuft. Du weißt selber, dass bei Geld die Freundschaft aufhört. Und wenn dann Benutzer A kommt und eine Förderung für Projekt X will und es ihm verweigert wird, geht Benutzer A auf die Barrikaden. Oder es wird ihm bewilligt, dass gefällt aber Benutzer B nicht, und dieser protestiert. Viel Freude, beim Beginnen von 0.
@ca$e: Klar kannst du versuchen alle Spielregeln zu ändern. Aber WMF sitzt am längeren Hebel. Ich bezweifle, dass von 200 Leutchen die die Community bilden, wirklich alle den Bruch mit WMF riskieren und auf ihren Lebensinhalt Wikipedia verzichten wollen. Mit einer Trennung von WMF und dann schließlich auch von WMDE sollte man auch so ehrlich sein und auch keine Förderung mehr von dort annehmen bzw. alle Stipendien (Literatur, Bibliotheken, Technik) zurückgeben. Im Grunde würde so ein Bruch auf einen Fork hinauslaufen. Wer unbedingt einen Krieg will, muss auch damit rechnen, dass er eine Niederlage riskiert. Schließlich ist ja auch der Schlieffenplan nicht aufgegangen. 14.AUG2014 (Diskussion) 10:50, 15. Aug. 2014 (CEST)
Lieber 14. August, ich schrieb um 10.33 Uhr: „wir … als Autoren“, nicht „ich … als Autor“.--Aschmidt (Diskussion) 10:58, 15. Aug. 2014 (CEST)
"Ich" ist aber eine Teilmenge von "Wir", d.h. du willst mitreden, bei der Verteilung der Gelder. 14.AUG2014 (Diskussion) 11:04, 15. Aug. 2014 (CEST)
Du wirst Dich vielleicht wundern, aber ich will derzeit immer weniger. Ich kann die WP nicht retten. Das muß schon eine Gruppe tun. Aber wo wir schon einmal dabei sind: Welche Rolle übernimmst Du dabei?--Aschmidt (Diskussion) 11:12, 15. Aug. 2014 (CEST)
Ich bin Autor und habe es schon vor längerer Zeit auf Grund der Willkürherrschaft der Admins vorgezogen, meine Texte und Fotos nicht mehr bei Wikipedia zu veröffentlichen. 14.AUG2014 (Diskussion) 11:19, 15. Aug. 2014 (CEST)
Aber warum dann dein Gelaber? Kein Friseur? Oder keine Oma? Warum nervst du uns mit deinem Duskussionsaccount? Wer hier nichts beiträgt, soll bitte auch die Klappe halten. Marcus Cyron Reden 13:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
Genau! Wer Missstände in der Führungsebene (zugegebenermaßen auch mit einer überzogenen Formulierung, aber das ist bei den WMF-Kritikern nicht anders) kritisiert und wem die ganze Richtung nicht passt, der soll ungeachtet früheren Engagements einfach schweigen, kuschen und wegbleiben. Diese Devise könnte original von der WMF gegenüber DaB und anderen ausgegeben worden sein.;-) Manche merken gar nicht, dass die Methoden, die sie zurecht an der WMF kritisieren, ihren eigenen ziemlich ähnlich sind. --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)
Ich danke Dir für dieses Gespräch.--Aschmidt (Diskussion) 11:24, 15. Aug. 2014 (CEST)
Deine Reaktion war zu erwarten. Zum Glück verlässt du die Wikipedia. Das gibt mir die Hoffnung hier wieder mein Wissen der Menschheit weitervermitteln zu können. 14.AUG2014 (Diskussion) 11:30, 15. Aug. 2014 (CEST)
Danke sehr für die Blumen. Und jetzt gehe bitte woanders spielen. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 11:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

Mal unabhängig von neuem Geld. Da wären eigentlich auch die Vereinsmitglieder - so es solche unter uns gibt - mal aufgerufen eine Stellungnahme des Vereins abzufordern - und ggf. Konsequenzen zu ziehen. --He3nry Disk. 10:55, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wie man in diesem Statement lesen kann, liegt der Fokus der neuen Führung in der softwaretechnischen Präsentation der Inhalte. Wikipedia ist aber "ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie", die Präsentation könnte man dagegen problemlos einem Dienstleister überlassen und dabei sogar noch Geld kassieren. Solange es diesen Widerspruch gibt, wird niemand Freude an der neuen Führung haben, nix mit Lila Launebär... --Gamma γ 11:18, 15. Aug. 2014 (CEST)

Bitte mal klarmachen, dass die WMF die Betreiberin dieser Homepage ist. Sie wird natürlich nicht zulassen, dass eine Gruppe lokaler Admins die Spendenbanner ändert und damit das Geld umlenkt – und das ist für sich gesehen auch völlig richtig so – man stelle sich vor, wo das sonst hinführen könnte. Und natürlich kann WMDE entgegen bestehender Verträge das Geld nicht einfach zurückbehalten; die WMF könnte sich das Geld ziemlich easy auf juristischem Wege holen und die Verantwortlichen würden sich nebenbei strafbar machen. Man muss übrigens kein Hellseher sein, um vorauszusehen, dass die WMF sehr bald auch in den DACH-Ländern die Spenden selbst (unter Umgehung von WMDE) einsammeln wird (wie in fast allen anderen Staaten der Erde mittlerweile auch schon, unter Umgehung der lokalen Chapter). Das ist eigentlich auch ein nur logischer Schritt und ich würde es auch so machen. Also: Bitte, bei allem Frust und aller Wut, mal wieder mit dem Realismus erden. Yellowcard (D.) 12:20, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke für diese deutlichen und korrekten Worte. Nur beim Realismus habe ich meine Zweifel … Wahrnehmung und zur-Kenntnisnahme eines real existierenden Kosmos' außerhalb der WP scheint schon seit Tagen nicht trending topic zu sein … --Henriette (Diskussion) 12:27, 15. Aug. 2014 (CEST)
Aus analogen Erwägungen würde ich ja auch lediglich - sollte es beim Stand der Dinge bleiben - vorschlagen, dem Spender einen zweiten Topf mit anzubieten. Gibt es auch dazu tatsächlich vertragliche Regelungen? Ggf. - auch im Falle einer Umgehung der lokalen Chapter - kann man auch die Empfehlung aussprechen, zweckgebunden zu spenden. Siehe dazu http://wikimediafoundation.org/wiki/FAQ_zur_Spendenkampagne : "... Wenn sie also zweckgebunden spenden bedeutet das, dass wir entweder ihren Wunsch akzeptieren oder die Spende zurückzahlen... " ca$e 12:28, 15. Aug. 2014 (CEST)

Schöne Idee, einfach die Spendengelder einzufordern, aber wie soll das gehen? Kein Spender wird einfach jemanden Geld geben, nur weil er sagt, dass er die Autoren vertritt. Wenn Ihr seriös Spenden sammeln wolltet, müsstet Ihr einen gemeinnützigen Verein gründen und nach der Anerkennung Spendenquittungen verteilen. Ein ganz schöner Aufwand, nur um am Schluss ein Pendant der WMF darzustellen. Und was sollte dann mit dem Geld geschehen? Alles sehr blauäugig. H3enry hat Recht, wenn Ihr den Geldzufluss an WMDE einschränken wollt, geht das nur, wenn man als Mitglied austritt und damit keine Mitgliedsbeiträge überweist. Ob das nun den Kohl fett... äh... mager macht, wage ich zu bezweifeln. Ganz abgesehen davon, vermisse ich immer noch die Exit-Strategie: Ihr wollt wie Bush jr. in den Krieg ziehen und wißt noch nicht, wie es dann weiter gehen soll. --JPF just another user 12:27, 15. Aug. 2014 (CEST)

Müsste man das, wenn man z.B. den vormaligen CPB-Topf als Alternative zum Großtopf anbieten würde? Ich denke nicht. ca$e 12:30, 15. Aug. 2014 (CEST)
Der ehemalige CPB-Topf ist doch längst durch ein neues Förderprogramm abgelöst worden (sorry, hab' gerade den Link nicht zur Hand). Und es ist auch egal wie Du diesen Topf nennst oder neu erfindest: WMDE muß die Gelder zur Förderung der z. B. Community-Aktivitäten beim FDC beantragen – letztendlich also bei der WMF. Es gibt keinen Weg autonom und vollständig abgelöst von der WMF Gelder einzuwerben. Ok, über Vereinsmitgliedschaften, aber das sind vergleichsweise kümmerliche 150.000 Euro; das dürfte wohl reichen um das Kerngeschäft der Mitgliedschaft (2 MVs im Jahr, Spendenbescheinigungen ausstellen und versenden, Infomaterial etc.) zu finanzieren – das wars dann aber auch. --Henriette (Diskussion) 13:08, 15. Aug. 2014 (CEST)
"Es gibt keinen Weg autonom und vollständig abgelöst von der WMF Gelder einzuwerben." - Ich rede ja nicht von einer Einwerbung durch den WMDE. Ich rede von einer zweckgebundenen Spende. Wenn ich heute einen Überweisungsträger ausfülle und im Verwendungszweck schreibe, nehmen wir irgendein sehr enges Beispiel, "für deutschsprachige Literatur- und Bibliotheksstipendien" oder "für Projekttreffen im deutschen Sprachraum" - was passiert dann damit? ca$e 13:41, 15. Aug. 2014 (CEST)
1. Das mußt Du diejenigen fragen, die die Spendengelder ausgeben/verwalten. 2. Vielleicht hilft es, wenn man sich die Dimensionen verdeutlicht: WMDE verwaltet im Jahr 3 Millionen Euro an Geldern, die in verschiedenste Bereiche gehen. Wenn Du 10,- Euro zweckgebunden für Sache X spendest, dann geht das Geld auf ein Konto auf dem auch alle anderen Spenden (zweckgebunden an Y oder Z oder einfach so) gehen. Ich vermute nicht, daß es in der GS Geldkassetten für Sache X , Y oder Z gibt in die dann deine 10,- Euro für X, Hänschens Müllers 2,50 Euro für Y und Frau Mustermanns 0,50 Euro für Z gelegt werden. Kurz: Du mußt (und ich bin 100% überzeugt: kannst auch!) darauf vertrauen, daß deine 10 Euro für X verwendet werden. Und als weiterer Hinweis: Bitte lies den Jahresplan von WMDE - da sind alle Summen und Bereiche aufgeschlüsselt – evtl. erübrigen sich dann weitere Fragen. --Henriette (Diskussion) 14:23, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hier kommt einiges durcheinander: WMDE e.V. überweist Garnichts an WMF. Das macht die gGmbH, an die die Spenden der Spendenkampagne gehen. Spenden, die an WMDE direkt gehen, kann WMDE auch ganz "frei" selbst verwenden. Wenn also alle statt über die Spendenkampagne an die gGmbH direkt an WMDE spenden, bekommt die WMF Garnichts davon und WMDE alles. Und es gibt auch kein Agreement, dass WMDE dann etwas überweisen müsste, denn das kann der Verein garnicht (dewegen wurde ja die gGmbH gegründet). Das Agreement beinhaltet aber, dass WMDE an der Kampagne teilnimmt bzw. die in D organisiert. Die Gelder aus der Kampagne bekommt WMDE dann über eine Grant von der Foundation. Und wenn das beantragte Budget immer noch gut begründet ist, sollte es die WMF bzw. das Grant-making-Comitee auch nicht verwehren können - egal wieviel Spendengeld aus D kam. Wahrscheinlich würden sie sich natürlich trotzdem bemühen, eine Abweisung des Grant-Gesuchs zu begründen. --Don-kunDiskussion 13:18, 15. Aug. 2014 (CEST)

So ungefähr hatte ich mir das auch vorgestellt, aber ich habe da viel zu wenig Ahnung von. Wie wurden denn zuletzt z.B. die zweckgebundenen Gelder für den Toolserver (? oder WikiData o.ä.?) eingenommen? ca$e 13:27, 15. Aug. 2014 (CEST)
Wobei ich gerade sehe, dass WMDE auch nur noch das Spendenkonto der gGmbH angibt. Direkt dem Vereinspenden scheint also nicht mehr vorgesehen zu sein. Ich weiß nicht, ob das Teil des Agreements ist. Mindestens Mitgliedsbeiträge gehen aber direkt an WMDE (naheliegend ...). Ich sehe auch, dass nicht das von mir genannte Grant-making-Comitee das Budget für WMDE bewilligt, sondern das Funds Dissimination Comitee. Da soll mal einer durchsehen ... --Don-kunDiskussion 13:53, 15. Aug. 2014 (CEST)
Mhm. Dann präzisiere ich die obige Frage: Wenn ich heute einen Überweisungsträger für a) das alte Spendenkonto 32 87 300, b) das neue DE33100205000001194700, ausfülle und im Verwendungszweck schreibe, nehmen wir irgendein sehr enges Beispiel, "für deutschsprachige Literatur- und Bibliotheksstipendien" oder "für Projekttreffen im deutschen Sprachraum" - was passiert dann damit? ca$e 14:05, 15. Aug. 2014 (CEST)
ca$e: Das mußt Du die Fundrasing-Abteilung von WMDE fragen! Wir sind hier die de.-Community und keine Angestellten von WMDE. Aber die generelle Antwort ist: Dein Geld wird für das verwendet für das Du es verwendet sehen möchtest. --Henriette (Diskussion) 14:27, 15. Aug. 2014 (CEST)
OK. Gehen wir mal davon aus, dass das bei beiden Konten identisch und so gehandhabt wird (und nicht, dass solche eng zweckgebundenen Spenden nicht akzeptiert werden). Wenn wir - wir als Community, WMDE außen vor! - auf welchem Wege auch immer sehr viele Spender davon überzeugen können, dass sie ebenfalls so zweckgebunden spenden, dass klar ist, dass das Geld in Projekte der deutschsprachigen Community fließen soll - wo genau ist dann das Problem? WMDE könnte ja nicht das Geringste dafür, dass wir komischen Benutzer sowas propagieren, und WMDE selbst würde natürlich ganz normal ihre eigenen Kampagnen im Einklang mit allen Verträgen fahren... ca$e 14:35, 15. Aug. 2014 (CEST)
Mal ein paar Antworten (Ausnahmsweise setze ich hier mal meinen WMDE-Hut auf):
Wenn jemand zweckgebunden an den Verein spendet (also jetzt nicht 100.000€, sondern einen Kleinbetrag), dann erfasst das der Verein gar nicht, sondern das Geld wird normal verwendet. Warum das so ist: Ganz einfach, die verschiedenen Töpfe (z.B. WikiData, das ehemalige CPB oder der ehemalige Toolserver) erhalten Gelder in 5stelligen Bereich, daher ist es sehr unwahrscheinlich das soviele zweckgebundene Spenden eintreffen das es mehr Geld wäre wie sowieso schon vorgesehen. D.h. wenn Topf A x€ Geld bekommen soll, bekommt er wegen einer zweckgebundenen Spende nicht x€+Spende, sondern weiterhin x€.
Der Vertrag zwischen WMDE und WMF regelt, dass WMDE alles Geld was sie während des Spendenmarathons über die Banner einnehmen, Minus ihrer eigenen Kosten (und Minus dem Geld das sie vom FDC erhalten)) an die WMF überweisen müssen. Davon ausgenommen sind Gelder die der Verein NICHT während des Spendenmarathons erhält sowie Gelder bei denen nicht nachzuweisen ist, dass der Spender das Banner geklickt hat (wenn man z.B. den Referrer ausgeschaltet hat).
Mal ein paar Zahlen. Der Verein überweist gut 6 Millionen € an die WMF. Der Verein erhält 1,3 Millionen vom FDC. Selber aus Spenden für sich einnehmen tut der Verein 1,8 Millionen €. Dazu kommen nach zwischen 300.000 und 500.000€ Mitgliedsbeiträge (der Verein rechnet mit Letzterem).
Ich hatte übrigens das WMDE-Präsidium zu einer Stellungnahme aufgefordert. Antwort: Wir werden eine bekommen. --DaB. (Diskussion) 15:15, 15. Aug. 2014 (CEST)
@DaB.: Wo nimmst Du 300.00 bis 500.00 Euro an Mitgliedsbeiträgen her? Im Jahresplan stehen 150.000 Euro.
Und @ca$e: Das Problem bei deinem Plan ist „ Wenn wir … auf welchem Wege auch immer sehr viele Spender davon überzeugen können …“ – auf welchem Weg denn, wenn Du in der WP keine Werbung machen darfst für den ca$e-Bookclub (das werden nämlich weder WMF noch WMDE zulassen), wenn Du nicht mit dem WP-Ball werben darfst (weil die WMF Dir das natürlich nicht gestattet) und wenn Du außerhalb der WP praktisch keine Möglichkeit hast die sozusagen traditionellen Spender anzusprechen (oder neue zu gewinnen). Mal ganz abgesehen davon, daß diese Spender überhaupt erstmal Vertrauen zum ca$e-Bookclub aufbauen müssen – ein Vertrauen, das sie gegenüber WMDE seit vielen Jahren schon haben. --Henriette (Diskussion) 15:59, 15. Aug. 2014 (CEST)
@Henriette: Wir haben mittlerweile 2014 :-). --DaB. (Diskussion) 16:09, 15. Aug. 2014 (CEST)
Ah, verdammt! Auf Meta ist das alles so unübersichtlich und in der Kategorie habe ich den 2014er schlicht übersehen. Thanx. --Henriette (Diskussion) 16:26, 15. Aug. 2014 (CEST)

Sorry ca$e, aber das ist eine Totgeburt. Klar ist das Geld das, was die WMF am meisten interessiert. Du wirst es aber nicht umleiten können und wenn dann nur ein paar tausend Euro. Das interessiert die WMF nicht.

Wenn alle Stricke reissen kann es nur über den Inhalt gehen. Ich selbst würde nie der Wikipedia aktiv schaden. Allerdings würde ich vorschlagen, dass alle Admins die URVen übersehen. Dann ist nämlich die WMF als Seitenbetreiberin dran... --Hosse Talk 22:54, 15. Aug. 2014 (CEST)

@Hosse: So ein Blödsinn! Wenn hier irgendwelche URVs abgemahnt würden, gäb's bestenfalls einen Take-Down und schlimmsten Falls wird genau der Nutzer belangt, der sowas hier unter sein Namen eingestellt hat. Und nebenbei bemerkt, gibt es kaum einen größeren Schaden, den man einer freien Enzyklopädie zufügen kann, als sie mit urheberrechtsverletzenden Inhalten zuspicken.
@all: Können wir vielleicht mal mit diesen zutiefst pubeträren Rache-Phantasien aufhören und unsere Energie darein investieren, den Karren gemeinsam wieder aus dem Dreck zu ziehen? Eine Maximale Eskalation bringt nämlich überhaupt niemandem irgendwelche Vorteile sondern macht nur das Projekt kaputt, in das wir alle soviel Energie und Herzblut investiert haben. --Martin K. (Diskussion) 23:59, 15. Aug. 2014 (CEST)
Naja, bislangkonnte sich die WMF als Betreiber hinter dem DMCA verstecken. Das Superschutz-Recht hingegen stellt einen – wenn auch abstrakten – inhaltlichen Eingriff dar. Man hat es in Frisco noch nicht realisiert, aber durch das Superchutz-Recht sind die Chancen auf Ansprüche wg. Störerhaftung deutlich gestiegen. Ob man das in Frisco bedacht hat? Ich bezweifele dies. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:29, 17. Aug. 2014 (CEST)
Lieber Martin, dass Du natürlich dahingehend keinen Spass dran haben kannst, kann ich verstehen. Aber das ist gar kein "Blödsinn". Genau der "Take-Down" ist das was wir als Normaluser erzwingen können. Und nebenbei können wir auch noch Euch Bilder-Urheber in die Schranken weisen. Selber könnt Ihr nicht dauernd auf Eure Bilder gucken. Deshalb braucht Ihr die Community. Schöner als jetzt konnte niemand beweisen, dass ihm nur an einem gelegen ist. Geld! --Hosse Talk 00:11, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Hosse: Könntest Du bitte mal erklären, was genau Du mir damit jetzt unterstellen möchtest? Und warum?! Weil so wie ich Dich gerade verstehe ist das ein glasklarer persönlicher Angriff?! --Martin K. (Diskussion) 00:23, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Martin Kraft:„den Karren gemeinsam wieder aus dem Dreck zu ziehen“. Wie genau stellst du dir das vor? --DaB. (Diskussion) 00:47, 16. Aug. 2014 (CEST)
@DaB.:: Nun, wenn ich dich und die Rechtslage recht verstehe und es sich tatsächlich so verhält, so wäre das rechtlich höchst problematisch, u.a. könnten Spender wie auch dessen Finanzamt dann Schadensersatzforderungen stellen. (Auf diesen Prinzipien beruhen auch Aktionen wie [5]).
Was die Anfrage bei WMDE betrifft: Dem Verein ist bewusst, dass angesichts der offenbaren serienweisen Lizenzverstöße durch MV er in eine rechtlich unkomfortable Situation geraten könnte, wenn er das gutheißt? (Vom Impact auf das Verhältnis zur Community natürlich nicht zu reden.)
@Henriette, Hosse:: Gewiss, es ging mir hier erstmal nur darum, die Situation zu klären, zumal das Thema schon mehrfach, wenn auch eher spontan appellativ statt konkreter durchdekliniert, von mancher Seite aufkam. Natürlich wäre, um so etwas umzusetzen, siehe @Aschmidt:, eine größere Gruppe mit deutlichem Rückhalt in der Gesamtcommunity (siehe Eingangspost: etwa per MB) vonnöten. Alles andere wäre Quatsch und natürlich auch nicht erfolgsversprechend. Gut, immerhin scheint mir jetzt, dass es unter entsprechenden sozialen Bedingungen durchführbar wäre. Zumindest habe ich jetzt noch keine rechtlichen oder anderen zwingenden Gegengründe gesehen/verstanden. Oder? ca$e 09:05, 16. Aug. 2014 (CEST)

Es macht sicher Sinn das Geld von der UdSSR nach Albanien umzuleiten. fossa net ?! 14:58, 16. Aug. 2014 (CEST)

Hey Fossa, der war gut! :-D --JPF just another user 16:46, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Ca$e: (Sorry, dein Ping kam nicht an, daher Antwort erst jetzt): Ich bin kein Finanz-Jurist, aber wenn du meine Laienmeinung zum Thema „Zweckgebundene Spenden“ hören möchtest: Nein, das ist nicht problematisch. Solange eine zweckgebundene Spende (zweckSpe) für das eingesetzt wird was der Spender wolte, ist rechtlich Alles ok. Der Spender hat kein Anrecht darauf, dass wegen seiner Spende mehr ausgegeben wird als ohnehin geplant war. ZweckSpe sind nur dann problematisch für den Verein, wenn auf einmal mehr Geld zur Verfügung stehen würde als ursprünglich geplant ODER das Projekt gar nicht zu Stande kommt. In beiden Fällen müsste der Verein das Geld nämlich dann zurückgeben (oder fragen ob die Spendengebundenheit aufgehoben werden kann). Sollte einer dieser beiden Fälle eintreten, kann man natürlich aber auch noch rückwirkend die ZweckSpes aus den normalen Spenden herausfiltern. Wenn du möchtest, kann ich das Ganze aber bei der nächsten Kassenprüfung noch einmal anreißen. --DaB. (Diskussion) 15:29, 17. Aug. 2014 (CEST)

Kennt jemand übersichtliche Seiten und Statistiken, wieviel Spendengelder da so fließen und in welche Richtungen? Siehe: Wikipedia:Projektdiskussion/Übersichtliche Spendenstatistiken gesucht. --Trofobi[Grundprinzipien: gelöscht] 02:39, 18. Aug. 2014 (CEST)

Einwurf[Bearbeiten]

Ich habe mich selten für so viele Seiten und Parteien fremdgeschämt und über so viele Aussagen und Handlungen den Kopf geschüttelt wie in den letzten Tagen. Vielleicht kommen wir alle mal wieder runter, reflektieren ein wenig das Geschehene und schauen vorwärts, wie wir die Situation am besten lösen können, ohne unübersehbar viele Nebenkriegsschauplätze aufzumachen, ohne Anfeindungen, Streits, Streiks oder anderes Konfrontatives, das uns eine rationale Betrachtung verunmöglichen würde, auch wenn wir uns über geschehenes Unrecht ärgern. Bitte, danke. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:48, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 01:09, 16. Aug. 2014 (CEST)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 03:10, 16. Aug. 2014 (CEST)
+1
Zunächst einmal gilt es, jede weiter Esaklation zu vermeiden und die (ohne Frage drängenden) Probleme (Beteiligung der Community an der Weiterentwiclung von GUI und Software, RollOut- und QS-Prozesse, Generelles Dialogverhalten WWMF vs. Wikipedia-Sprachversionen, Klärung der Frage nach den Erweiterten Rechten, usw.) einzeln, sachlich und rational anzugehen. Das Thema emotional noch weiter hochzuschaukeln und mit unüberlegten Racheaktionen nach außen zu tragen, bringt niemandem was und schadet in letzter Konsequenz nur unserem Projekt.
Ich halte die Diskussion um den MediaViewer übrigens für das denkbar ungeeignste Beispiel, um die Kompetenzen zwischen WMF, WMDE und der Community auszufechten. Und das nicht nur, weil ich in diesem Fall das Fehlverhalten zu einem Erheblichen Teil uch auf unserer Seite sehe (Deaktivierung des Betabuttons, keinerlei Beteiligung am Entwicklungsprozess, eskalierender Widerstand statt sachlicher und konstruktiver Kritik) sondern auch weil die GUI ziemlich sicher nicht in den sonst eher inhaltlich umrissenen Kompetenzbereich der Comunity fällt. --Martin K. (Diskussion) 01:14, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ich finde die Diskussion um den MediaViewer durchaus geeignet. Es geht um eine sehr essentielle Frage und zwar die Rolle der WMF und der Community. Und es geht um ein eigentlich nicht wirklich sehr wichtiges Softwareelement. Die Wikipedia funktioniert da mit oder ohne MV. Besser es entzündet sich die Sache daran, als wenn es auch noch um ein tatsächlich zentrales Softwareelement geht. - Dass wir überhaupt diskutieren auf sachlicher konstruktiver Ebene und uns Gedanken machen über die Rollen braucht es eine Voraussetzung: Eine gemeinsame Basis bzw. ein Forum für einen Austausch. Und der Schritt dazu muss von der WMF aus kommen. - Das ist wie im Arbeitsstreik. Es nützt nichts, wenn die Streikenden sich selber zureden und wieder auf eine sachliche Ebene kommen wollen, solange der Arbeitgeber auf stur macht. Er muss signalisieren, dass er zu Gesprächen bereit ist und die Voraussetzung schaffen, dass man zusammensitzt. - Ich bin überzeugt, diese Community ist gesprächsbereit. Sie wird aber solange weiter toben, solange die WMF still oder stur bleibt. --Micha 01:25, 16. Aug. 2014 (CEST)
+1 zum Hexer. Yellowcard (D.) 01:29, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Martin, DerHexer: Das Problem beim rein rational Handeln ist, das man im Regelfall verliert. Ist man selbst rational, der Widerpart aber nicht, so bringt einem das rational-sein gar nichts. Daher kommt auch der Spruch: Wenn die Klugen immer nachgeben wird die Welt von den Dummen regiert. Im Regelfall ist es viel sinnvoller zuerst eine Drohkulisse aufzubauen um dem Gegner zu zeigen, was er verlieren kann und was man selbst bereit ist zu opfern (so funktioniert z.B. ein Warnstreik oder ein kalter Krieg). Dann schaut man sich an, welche Drohkulisse der Gegner hat und was er zu opfern gedenkt. Ist er bereit mehr zu opfern als ich drohe, ist meine Verhandlungsposition schlecht, umgekehrt ist sie gut.
Im unserem Fall wird es mMn. darum gehen, wieviele Autoren die WMF bereit ist zu opfern; also wie viele von uns aufhören müssen. Die bei der WMF sind auch nicht ganz doof, die werden spätestens beim Start der MBs überlegt haben (enwp hatte ihnen ja gezeigt was passieren würde) wo man ihnen gefährlich werden kann und wo nicht. Nach den Äußerungen der WMF-Offiziellen wähnen sie sich in einer sehr starken Position, das macht verhandeln schwer. Wir sollten uns also zuerst klar werden was wir wollen:
  1. Schwänze (geschlechtsneutral) einziehen und die WMF gewinnen lassen
  2. Solange Remi-Demi machen bis die WMF einlenkt
  3. Überlegen was wir der WMF anbieten können (d.h. wir werden auf etwas verzichten müssen)
Aktuell scheinen die meisten für 2. zu sein, das beinhaltet den Aufbau der Drohkulisse und zu hoffen das es der WMF irgendwann zu teuer wird. Möchtet ihr wirklich für 3. sein, dann müsst ihr zuerst hier klären, was Verhandlungsmasse ist. Danach müsst ihr klären, was der Hebel ist (also die Drohkulisse) und erst dann kann man mit der WMF reden. Redet ihr jetzt gleich (rein rational) mit der WMF ziehen die euch mit netten Worten und Buzzwords über den Tisch – und die Wahrscheinlichkeit das die Community eurer Verhandlungsergebnis anerkennt ist sehr klein. --DaB. (Diskussion) 03:04, 16. Aug. 2014 (CEST)
Wer ist denn jetzt hier die Community? Die 190 von den 5000? Aus meiner Sicht vertritt derzeit weder die WMF noch die 190 die Community, sondern die ist lediglich Verschiebe- bzw. Argumentationsmasse Streit der beiden Kontrahenten.--Kmhkmh (Diskussion) 03:19, 16. Aug. 2014 (CEST)
+1 So zu tun, als hätte man basisdemokratisch und repräsentative den Community-Willen oder gar den Willen 10.000er Nutzer ermittelt, die unser Angebot tagtäglich nutzen, ist einfach alberen. Das fragliche Meinungsbild war mal wieder vorallem das Ergebnis einer Erregungsökonomie und des Prinzips wenn's gegen die WMF geht, wird's schon passen. --Martin K. (Diskussion) 09:22, 16. Aug. 2014 (CEST)
Warum sollen die 5000 eine demokratische Entscheidung von 281 (ja, es waren nicht 190 sondern 281, die teilgenommen haben), die nach den internen, transparenten und auch über Jahren selbst elaborierten Regeln stattgefunden hat, schlechter finden, als eine willkürliche, intransparente Hauruck-Entscheidung von zwei drei ungewählten Personen? Ps. ich habe beim MV-MB Nein gestimmt, kann aber akzeptieren, dass ich überstimmt wurde. Aber eine willkürliche Aushebelung der Einflussmöglichkeiten eines jedes einzelnen in dieser Bewegung durch ein paar selbstgefällige WMF-Mitglieder, akzeptiere ich niemals, auch wenn ihr Handeln ja genau dazu geführt hat, dass die Situation um den MV so ist, wie ich abgestimmt habe. Denn es geht nicht um den MV, sondern um die Frage, wie solche Dinge hier entschieden werden dürfen. Und das ist eine essentielle Frage, die alle betrifft. - So wie ihr argumentiert, nehme ich an, fühlt ihr euch unter einem "weisen" Diktator wohler als bei einer Parlamentsdemokratie. Denn dort ist das Verhältnis einiges ausgeprägter als 281:5000. Und kommt jetzt ja nur nicht, dass die 281 nicht von den 5000 gewählt wurden. Diese 281 gehören zu dem aktivsten und interessierten Kern und somit zum unverzichtbaren Rückgrat dieser Community. --Micha 09:46, 16. Aug. 2014 (CEST)
+1 Marcus Cyron Reden 21:35, 16. Aug. 2014 (CEST)
„Redet ihr jetzt gleich (rein rational) mit der WMF ziehen die euch mit netten Worten und Buzzwords über den Tisch – und die Wahrscheinlichkeit das die Community eurer Verhandlungsergebnis anerkennt ist sehr klein.” sagt einer, der sich anmaßt für die gesamte Community gehandelt zu haben und der sich vor seiner Handlung nicht mal 10 Sekunden lang bei der Community rückversichert hat. Einer, der sich nicht entblödet sich für den ganzen Riesen-Hazzel den er ausgelöst hat auch noch zu brüsten („Den Orden findest du auf meiner Disku., zusammen mit den Leuten die ihn mir an die Brust gesteckt haben (was ich übrigens sehr schön finde und worauf ich auch stolz bin).”). Du bist also der Meinung, daß die Community zu dumm ist mit der WMF vernünftig zu reden und am Ende ein für alle Seiten akzeptables Ergebnis zu erzielen, DaB.? --Henriette (Diskussion) 03:37, 16. Aug. 2014 (CEST)
@DaB.: Wenn Du rationales Handeln so doof findest und denkst mit fahrigen Hau-drauf-Aktionen so viel weiter zu kommen, kannst Du uns sich sicher auch eine paar Beispiele nennen, wo genau so eine kompromisslose konfrontative Haltung in der Vergangenheit mal nachhaltig irgendein Projekt vorangebracht hat. Nach meiner Kenntnis endet so eine Konfrontationsstrategie nicht selten in Krieg und Chaos und in der Beschädigung/Zerstörung dessen, was beiden Seiten angeblich so am Herzen liegt.
Und was das Thema Drohkulisse angeht: Um so etwas in Verhandlungen sinnvoll einsetzen zu könne, muss man in aller erster Linie glaub würdig sein und eine gewisse Hausmacht hinter sich versammelt haben, und das ist bei den Kindergarten-Racheszenarien, die hier vorgeschlagen wurden leider beides nicht der Fall. --Martin K. (Diskussion) 09:22, 16. Aug. 2014 (CEST)
Also wenn die zweitgrößte Community nicht glaubwürdig ist und man diese einfach übergehen kann, dann gute Nacht. Dann können wir mit diesem Experiment hier gleich ganz aufhören. Dann soll die WMF aber bitte auch sämtliche Autoren bezahlen und die Mitmachenzyklopädie einstellen. Dann kann sie auch gleich die Admins anstellen, die gar nicht so zahlreich sein müssen, weil ja die bezahlten Autoren ja brav sein werden. Blöderweise hat man da noch die freie Lizenz, da man dann kein Exklusivrecht auf die Inhalte hat und sie deshalb nicht per Paywall bezahlbar machen kann, sondern immer noch von Spenden abhängig ist. Aber vielleicht spenden die Leute ja weiter, denn die Enzyklopädie wird ja nun "professionell" geschrieben und stetig weiterentwickelt. - Es ist doch schon noch interessant, wie viele der Personen, die in irgendeinem Arbeits- oder Abhängigkeitsverhältnis zur Wikimedia stehen sich aus diesem Konflikt raushalten und stumm bleiben oder dann auch noch die Sicht der WMF verteidigen. --Micha 09:57, 16. Aug. 2014 (CEST)
„Also wenn die zweitgrößte Community nicht glaubwürdig ist …” - zeige mir bitte auch nur einen einzigen Lösungsansatz in dieser seit fast einer Woche laufenden Diskussion, der a) ausformuliert ist, b) sachlich diskutiert und weiterentwickelt wird, c) von mehr als zwei Personen vertreten und verantwortet wird und der d) einen realistischen Ausweg aus dem derzeit bestehenden Chaos und den Vergrätzheiten beider Seiten bieten wird. Die Glaubwürdigkeit des Satzes „Superprotect abschalten oder wir quälen kleine Kätzchen" ist m. E. exakt genauso hoch wie die Glaubwürdigkeit der hier ziellos durcheinanderquasselnden Handvoll selbsternannter Sachwalter jeweils individuell zusammenfabulierter „Community-Interessen”. --Henriette (Diskussion) 11:45, 16. Aug. 2014 (CEST)
<quetsch> Ja, ich warte auch schon lange auf einen solchen Lösungsansatz. Nur erwarte ich diesen ganz klar von der WMF. Sie sind am Drücker. --Micha 12:17, 16. Aug. 2014 (CEST)
Guckst du auf WP:AN den von MBq, auf Mailingliste + Lisas talkpage Rich u.a.m. ca$e 11:48, 16. Aug. 2014 (CEST)
Was ein „von MBq, auf Mailingliste + Lisas talkpage” Rich (Rich?? ist das 'ne Abkürzung, die ich nicht kenne?) sein soll, weiß ich nicht. Ich mutmaße aber, daß Du diese Umfrage meinst? Joah, ok: Immerhin ein geordneter Versuch ein kollektives „Dagegen" zu fomulieren. Gut, kann ich in dieser Form gelten lassen. Hat aber m. E. mit einem realistischen Lösungsansatz und Ausweg aus dem Dilemma wenig zu tun – aber vielleicht hilft es sich wenigstens einig in dem zu sein was man doof findet. --Henriette (Diskussion) 12:07, 16. Aug. 2014 (CEST)
Schau, Henriette, ich kopier's dir extra her: von WP:AN:
Können wir einen Kompromißvorschlag machen? Hier mal ein Fünf-Punkte-Entwurf:
"1. Bug 69292 wird wieder eröffnet und so bearbeitet, dass unser Meinungsbild vom 8. August erfüllt wird, mit folgender Änderung: Der Medienbetrachter wird für angemeldete Benutzer (Meinungsbild: für alle Benutzer) standardmäßig deaktiviert, kann aber in den persönlichen Einstellungen aktiviert werden (sog. Opt-in). Das soll gelten, bis der Medienbetrachter wesentlich verbessert wurde (Meinungsbild: vollständig ausgereift ist). Siehe dazu die Liste der offenen MV-Bugs.
2. Wir werden den abgelehnten commons.js-Edit oder ähnliche Hacks nicht mehr einsetzen, bis der Bugreport bearbeitet ist.
3. Der Schutz auf common.js wird durch einen WMF-Mitarbeitet aufgehoben. Der neue Schutzlevel "super-protection" wird gegenwärtig intensiv diskutiert. Unserer Ansicht nach ist der Einsatz WMF-Angestellten vorbehaltenen Software-Funktion nur in voller Übereinstimmung mit den Regelungen zu Office actions der WMF akzeptabel.
4. Usersperren in Verbindung mit diesem Konflikt werden aufgehoben.
5. Es wird eine Vermittlungsseite im Meta-Wiki geschaffen, wo frühzeitig auf ähnliche Konflikte zwischen der WMF und der Community hingewiesen und eine Lösung gesucht werden kann."
Wie wäre das? --MBq (A/B) Disk 12:44, 14. Aug. 2014 (CEST)
sowie:
Since this is undoubtedly a fire, the fire-fighting steps that should be taken immediately are:
1 Un-super-protect the page.
2 Apologise to the community
3 Give an undertaking not to use superprotect except in a clear emergency (though I can't think of one that would justify its use) - or disable the feature
4 Engage with the community to discuss superprotect.
Once this discussion is concluded, then and only then should a discussion about media-viewer be entered into, meanwhile the community consensus should be respected.
(Richard Farmbrough, https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2014-August/073867.html) offtopic: Das war jetzt etwa dein Ernst, dass du ihn nicht kennst, ja? ;) /offtopic
siehe auch: [6]
Gruß, ca$e 15:25, 16. Aug. 2014 (CEST)
In der von dir skizzierten Welt und mit diesem Weltbild möchte ich nicht leben. Inhaltliche Begründung siehe Martin K. (und meinetwegen noch Platons Politeia, Buch 8). Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 10:31, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ich verstehe diese Antwort nicht. DaB. skizziert keine Welt, sondern seine Ansicht über das mögliche strategische Vorgehen in diesem Konflikt. - Und was hat Platon damit zu tun? In Buch 8 stehen beispielsweise Überlegungen zur Demokratie. Was passiert, wenn der Bürger herausfindet, dass er in keiner Demokratie lebt, obwohl das vorher so behauptet wurde und auch von den Regierenden bejaht wurde? Hat Platon dazu auch Überlegungen gemacht? --Micha 10:51, 16. Aug. 2014 (CEST)
naja. Siehe z.B. Rep. 496CD, Ep. 7 331CD, Gorg. 515E ff. ca$e 11:43, 16. Aug. 2014 (CEST)
Die Welt, in der ich nicht leben möchte, liegt zur Zeit in der Levante. Das hier, ist eine spannende Herausforderung für uns alle. Das eigentlich Interessante an diesem Konflikt ist der Umstand, dass das Verhältniss der Parteien zueinander, ja sogar die Definition der Parteien ans ich völlig unklar sind. Was DaB oben beschreibt, sind klassische Handlungsoptionen bei solchen Konflikten, welche sowohl in der Wirtschaft, im Privaten aber auch im Öffenltichen - z.b. eine Demonstration gehen ein Projekt der Regierung - immer wieder vorkommt. Die Herausforderung ist in der Lösung solcher Konflikten, und dafür ist die Ratio nicht ausreichend. Denn es geht hier auch um (den verletzten) Stolz der Autoren, bewz. der Community. Was zudem unterschätzt wird, ist die Mentalität in amerikanisch geprägten Unternehmen oder Organisationen. Als ich in New York für meinen Arbeitgeber gearbeitet habe, war ich von der Absolutheit der Hierachie sehr überrascht, nahm ich doch an, das wir Schweizer bünzlig sind. Ich musst aber schnell lernen, das es viel autokratischer, von oben herab entschieden wird. Ich denke, die WMF tickt sehr ähnlich, das ist auch mein Eindruck aus der Wikimania, aber auch auf Grund Erfahrungen mit anderen US Institutionen, welche ich in meiner täglichen Arbeit habe. Es sind subtile Unterschiede, denen man erst bewusst wird, wenn man beide Arbeitskulturen kennt. Auf der anderen Seite ist man in den USA wesentlich pragmatischer, wenn es dann um das Weitermachen nach dem Konflikt geht. Aber dafür muss zuerst dieser aufgelöst werden. Und um ernstgenommen zu werden, braucht es zuerst schon etwas Krawall. --mew 11:27, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ich sehe keine Parteien, sondern Partner, die zu wenig miteinander reden, erachte die Ratio als immer hinreichend und in jedem Falle immer und jeweils zielführender als blinde Konfrontation und Stolz als eine unreflektierte Emotion, die der Ratio und damit dem Konfliktlösepotential diametral entgegensteht und daher zu überwinden ist. Danke, ca$e! Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 01:39, 17. Aug. 2014 (CEST)

Der Blick aufs Ganze[Bearbeiten]

Ich schlage vor, die Lage – unabhängig von dem Superprotect-Eingriff – aus einer ganzheitlicheren Perspektive zu betrachten. Die Wikimedia Foundation hat in den vergangenen 5–7 Jahren nur wenig Ressourcen in die Usability der Desktop-Version der Wikipedia gesteckt. Im großen und ganzen sieht die Wikipedia immer noch aus wie 1985 2001. Als feststand, dass ich die Foundation im Februar dieses Jahres verlassen würde, habe ich noch ein letztes Mal an einem Treffen des Boards in San Francisco teilgenommen (als Vertreter der von mir geleiteten Bereiche Wikipedia Zero, Evaluation und Education Program). Zum Ende der Sitzung hat mich das Board um eine Schlussbetrachtung gebeten. Ich habe alle Anwesenden aufgefordert, ihre Augen zu schließen und sich vorzustellen, wir würden jetzt, im Jahr 2014, eine Internetenzyklopädie starten. Würde die aussehen wie die Wikipedia zum jetzigen Zeitpunkt? Vermutlich nicht. Die Wikipedia ist schlichtweg in die Jahre gekommen. Und die ersten Anzeichen dieses Zustandes waren zum damaligen Zeitpunkt schon spürbar. Im Herbst letzten Jahres sind zum ersten Mal in der Geschichte der Wikipedia die Nutzerzahlen eingebrochen. Und die mobilen Abrufe haben bislang den Gesamttrend eines schwächelnden Leserinteresses nicht kompensieren können. Es ist also an der Zeit, das Userinterface zu modernisieren. Ich bitte alle Teilnehmer dieser Diskussion, sich einmal auf anderen Websites umzuschauen. Da kann man dann sehen, wie – unter anderem – Bilder auf eine heutigen Leserinteressen angemessene Weise präsentiert werden. Wohingegen es bei uns manchmal so wirkt, als sei die Zeit stehengeblieben. Nun kann man über den bereits eingangs erwähnten Superprotect-Eingriff aufgebracht sein. Ich kann das durchaus nachvollziehen. Aber an der grundlegenden Tatsache, dass die Usability der Wikipedia verbessert werden muss, ändert das nichts. Ich persönlich erwarte von der Wikimedia Foundation, dass sie in den kommenden Monaten und Jahren noch sehr viel mehr in diesen Bereich investiert. Und dass sie die Wikipedia, in die ich jetzt bald 10 Jahre meiner Freizeit gesteckt habe, fit macht für die Zukunft. Insofern wünsche ich mir viel mehr, als dass nur ein kleines Team an einem Feature namens „Mediaviewer“ arbeitet. Und was die Sache selbst angeht, so hat Fabrice Florin als Produktmanager auf der gerade zu Ende gegangenen Wikimania in London bereits eine Vorschau auf die nächste Version des Mediaviewers gezeigt, die viele der bislang von der Community eingeforderten Änderungen umsetzt. Ein „Krieg“ gegen die Foundation hilft in dieser Angelegenheit allerdings nicht weiter. Stattdessen sollte auch die deutschsprachige Community die vielfältigen Gelegenheiten nutzen, sich in die aktive Entwicklung solcher Features einzubringen. Damit auch die nächste Generation von Lesern noch eine Enzyklopädie vorfindet, die mit den technischen Standards der Zeit und den damit verbundenen Erwartungen unserer Leser gewachsen ist. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:45, 16. Aug. 2014 (CEST)

Auch ich - unabhängig von Superprotect-Eingriff - sehe natürlich, dass einiges verbessert gehört. Es ist ja nicht so, dass nichts verbessert wurde und zusätzlich ist es auch so, dass wahrscheinlich jeder, der je an größeren Projekten gearbeitet hat, weiß, dass es ungemein schwierig ist, hier etwas zu verändern. Es ist halt leider so, dass das Produkt Mediaviewer (ähnlich wie der VE) in der Form, wie der eingeführt wurde, schlichtweg die Sachlage nicht verbessert, sondern deutlich verschlechtert hat. Auch als deutlich auf diese ganz offensichtlichen Fehler hingewiesen wurde, kam keine Einsicht, im Gegenteil. Du darfst halt nicht unterschätzten, dass es auch in der Community eine große Anzahl an Personen gibt, die wirklich Ahnung von der Sache haben. Dieses Wissen wird in einer Form abgeschasselt, wie man es sich vorstellt, dass irgendwelche Leute minderen Bildungsstands kleine Kinder behandeln. Wenn so etwas passiert, dann darf man sich wirklich nicht wundern, wenn es derartig eskaliert.
Jetzt, wo die Suppe grade am Überkochen ist, geht es plötzlich genau in diese Richtung, welche eingefordert wurde. Aber erst jetzt. Musste das sein? Und es wäre hoch an der Zeit, dass es auch bezogen darauf eine Stellungnahme der Foundation gibt, welche nicht auf Sonntagsredenniveau ist.
Stell Dir vor, du müsstest ein IT-Unternehmen führen, welches Dienstleistungen ähnlicher Art anbietet, wie es die Entwickler der Foundation machen. Mit dem einem Unterschied, dass jegliche Leistung erst dann vom Kunden akzeptiert und (vor allem!) bezahlt wird, wenn sie die Erwartungen des Kunden auch erfüllt und dem entspricht, was vereinbart war. Kein Unternehmen kann es sich auch nur ein einziges Mal leisten, dem Kunden ein Produkt aufzwingen, welches er so nicht hätte haben wollen. Der Vertrag wäre in kürzester Zeit auf eine ernsthafte Probe gestellt. Mit allen Konsequenzen. Und stell dir vor, der Kunde verlangt von dir, dass ein implementiertes, offensichtlich schlechtes Produkt bis zur Verbesserung wieder abgeschaltet wird - aber die Entwickler übernehmen die Kontrolle über die Seite und weigern sich, es zu tun. Gegen den Willen des Kunden! Glaub mir, ich weiß ganz genau wovon ich spreche, ich war ehemals als Dienstleister für einige der abrufstärksten Seiten Österreich verantwortlich, keine davon eine Spaßseite.
Ich hatte meine Kämpfe mit meinen Entwicklern genauso, wie es jetzt hier läuft. Techniker glauben immer, es besser zu wissen. Immer! Aber Techniker nehmen immer nur an zu wissen, was in dem Enduser vor sich geht, wenn er auf ein optisch völlig neues Feature trifft. In diesem Fall geht es nicht nur um die Usability, sondern darum, dass wesentlichen Teile und Informationen darüber, was die korrekte Nachnutzung von Bildern durch Außenstehende betrifft, einfach nicht vorhanden waren. Die Abschaltmöglichkeit für angemeldete User wurde erst nach Protest der Community implementiert, da war aber der Schaden schon angerichtet.
Die Entwicklungsabteilung der Foundation ist gut beraten, folgenden Satz von Jimbo, als Teil seiner nichtdiskutierbaren Prinzipien, gut durchzulesen: Any changes to the software must be gradual and reversible. We need to make sure that any changes contribute positively to the community, as ultimately determined by the Wikimedia Foundation, in full consultation with the community consensus. Ich sehe keinen Grund, davon abzuweichen, denn nach dieser Prämisse sollte es eigentlich weiterhin gut funktionieren.--Hubertl (Diskussion) 07:24, 16. Aug. 2014 (CEST)

Bei einer ganzheitlichen Perspektive würde ich die Bedeutung der Usability deutlich niedriger ansetzen. Auch die übertriebene Betrachtung der Perspektive der Leser würde ich relativieren. In erster Linie sollte aus meiner Sicht die Erstellung hochqualitativer Inhalte im Vordergrund stehen. In dieser Hinsicht erachte ich beispielsweise die Wikipedia Library als eines der wichtigsten Projekte der letzten Zeit, die auch für diejenigen, die Zugang erhalten, sehr viel motivierender sein dürfte als irgendwelche unausgereiften UI-Neuheiten. Auch die finanzielle Förderung diverser Projekte zur Erzeugung von Inhalten wie etwa das Landtagsprojekt sehe ich in dieser Hinsicht sehr positiv. Natürlich sind auch diverse Software-Aspekte wichtig. Dies sollte aber auch durchaus in Abstimmung mit den Communities erfolgen, damit auch gewisse Prioritäten gesetzt werden. Die Entwicklung beispielsweise der Proofread-Erweiterung war sicherlich für Wikisource sowohl bedeutend als auch motivierend. Andere vergleichbare Wünsche bleiben jedoch jahrelang liegen. Wenn ich das MediaViewer-Debakel sehe, dann muss ich als Informatiker sagen, dass diese Geschichte von der völlig falschen Seite her aufgezogen worden ist. Sehr viel wichtiger wäre es zunächst gewesen, die essentiellen Metadaten eines Bilds (Lizenz, Attributierung etc) mit Hilfe einer entsprechenden Erweiterung formal zu erfassen, dann Commons darauf migrieren lassen und dann dieses für entsprechende Erweiterungen zu nutzen. So würde es zum Kinderspiel, einen MediaViewer zu schaffen, der diesen Punkt korrekt hinbekommt. Im Augenblick ist das ein völlig sinnloses Unterfangen, da bei der über Jahre entwickelten chaotischen Lizenz-Vorlagenvielfalt auf Commons keine realistische Möglichkeit besteht, diese umfassend und korrekt in anderer Form darzustellen. --AFBorchertD/B 09:09, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1--Hubertl (Diskussion) 12:42, 16. Aug. 2014 (CEST)
Tut mir leid, aber ich sehe hier einen „Krieg“ der Foundation gegen die Communities, nicht umgekehrt. Solange der nicht eingestellt wird, braucht man nicht über die „aktive Entwicklung neuer Features“ nachdenken, schon gar nicht, wenn sie in „Superwaffen“ münden. --Howwi (Diskussion) 08:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Frank: Ja, sicher, auch ich stimme z.B. Michael in Vielem zu. Für all das gibt es aber Umsetzungsmöglichkeiten, ohne die Communities vor den Kopf zu stoßen. Beispielsweise werden solche hier skizziert. Das meiste davon ist nicht neu. Man hätte auch von vornherein z.B. Flow so anlegen müssen, dass es problemlos "abwärtskompatibel" wird. U.v.a.m. Das "große Ganze" ist aus meiner Sicht eher die neue Vision der WMF als superprotecting top-5 internet-business. Dazu wurde u.a. auf Lilas talkpage (u.a. von Kww, Martijn, Abd, Rich) Vieles schon gesagt. ca$e 09:15, 16. Aug. 2014 (CEST)
+1 zu AFBorchert. Franks Schluß „sinkende Leserzahlen wegen ‚alter‘ Oberfläche“ ist auch für mich nicht überzeugend. Es gibt viele Gründe, weshalb die Abrufe nachlassen. Beispielsweise übernehmen die kommerziellen Suchmaschinen die Einleitung von WP-Artikeln direkt in ihre Suchergebnisse, so daß viele, die früher auf WP geklickt hätten, das heute nicht mehr brauchen. Die Einleitung reicht, der vollständige Artikel wäre für viele schon overkill. Außerdem wird zunehmend nach Alternativen zu Wikipedia zum Nachschlagen im Web gesucht, die es reichlich gibt.
Wenn man darüber nachdenkt, wie eine Online-Enzyklopädie aussehen sollte, die heute neu begonnen würde, müßte man sich in allererster Linie vom Wiki trennen, denn das ist in den 1990er Jahren stehengeblieben. Auch ein VE kann daran nichts mehr ändern, er macht es eher noch deutlicher. Heute hat man zum kollaborativen Schreiben eine Technik wie Google Docs oder Etherpad. Das müßte mit CMS-Funktionen kombiniert werden. Man müßte die Plattform grundlegend anders denken, wenn man sie wirklich ins 21. Jahrhundert bringen wollte. Was wir bisher sehen, ist nur ein halbgares Herumflicken, das unzulänglich ist und daher zu Konflikten führt.
Das Potential an Autoren, die das zu einem Hobby und zu einem Teil ihres Lifestyles machen, ist hierzulande ausgeschöpft. Es ginge deshalb darum, sie bis heute verbliebenen hier zu halten. Auch ich finde die Wikipedia Library, die AFBorchert angesprochen hatte, eine tolle Sache und hatte daher im Mai auf Einladung von Ocaasi damit begonnen, sie nach dewiki zu bringen, nach der Urlaubspause sollte es mit für deutschsprachige Autoren attraktiven Partnern losgehen. Und nun kommt dieser ganze Mist dazwischen, macht die Stimmung kaputt und demotiviert ganz, ganz viele von uns und führt in die Inaktivität. Und ich frage mich, ob ich das jetzt noch machen soll oder nicht. Ich habe mich noch nicht entschieden, tendiere aber jedenfalls zu einem Verschieben um ein oder zwei Monate.--Aschmidt (Diskussion) 10:40, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ich teile Franks Ansicht nicht. Die Leserzahlen werden nicht zurückgehen, weil die Wikipedia nicht in einem modernen fancy Look daherkommt. Die Leute suchen hier nach Informationen und nicht nach Unterhaltung. Solange es keine ernsthafte Konkurrenz dazu gibt, kann die Wikipedia noch so 2001-mäßig daherkommen, sie wird dadurch keinen Boden verlieren. Den Effekt, dass Contributors zurückgehen, kann man auch nicht damit aufhalten, dass man nun die Editiermöglichkeit total vereinfacht, so dass doch noch jeder editieren kann. Denn damit spricht man nicht die Zielgruppe an, die man als Autoren gewinnen will. Man soll sich endlich mal von der Idee verabschieden, dass Wikipedia eine Jekami-Enzyklopädie ist, wo jeder seinen Senf, äh, sein Privatwissen reinschreiben kann. Was wir hier wollen sind solide, gut referenzierte und qualitativ hochwertige Beiträge. Und die kommen nicht von irgendjemand, sondern von Leuten, die überhaupt dazu fähig sind. Das schließt viele bereits aus. Und diejenigen, die tatsächlich fähig sind, hier zu arbeiten und es bisher nicht getan haben, sind aber nicht dumm (können es ja nicht sein) und deshalb können sie auch erlernen, wie sie mit dem Wikitext umgehen müssen. Das sehe ich als Arbeit als WiR. Ich mache Kurse zum erlernen, wie man hier in der Wikipedia schreibt und ich vermittle dieses Wissen nur an die Personen, die auch in der Lage sind, gut recherchierte Beiträge zu verfassen. Und die erlernen die wesentlichen Grundlagen ziemlich schnell (in ca. 3 bis 6 Stunden). 1. Es braucht also andere Anstrengungen, um die Autoren zu gewinnen, die wir hier brauchen, als reine technische Veränderungen. 2. Hat man sich jemals überlegt, ob nicht der Rückgang der Contributors systematische Gründe hat, die gar nicht so schlimm sind? Als Wikipedia ein unbeschriebenes Blatt war konnte man auch über alltägliche Dinge schreiben, mit denen alle irgendwas zu tun hatten. Bsp. über Popstars, bekannte Serien, etc. wo wirklich noch jeder irgendwas reinschreiben konnte. Diese Dinge sind nun abgedeckt und die großen Lücken sind noch in Fachbereichen, wie bsp. Lebewesenarten, Lokomotivprototypen, Kunstwerke, etc. Man verliert schon deshalb an Autoren, weil gewisse Bereiche nicht mehr für alle Autoren bearbeitbar sind und/oder diese nicht in neue Fachbereiche vorstoßen wollen. - Damit ist meine persönliche Meinung, dass da von der WMF Probleme skiziiert und gelöst werden sollen, die eigentlich gar nicht existieren oder die Lösung von Problemen (Rückgang Contributors) falsch angegangen wird. Falsch ist jedenfalls, alles immer auf die technische Ebene zu reduzieren und es dann auch nur technisch lösen zu wollen. --Micha 11:18, 16. Aug. 2014 (CEST)
Design und Funktionalität können (und sollten sogar) bei Wikipedia getrennt werden. Selbstverständlich muss das Design die Funktion unterstützen. Nun ist aber bei Wikipedia der Inhalt und vor allem die Korrektheit des Inhaltes das Alleinstellungsmerkmal. Der Inhalt wird von Autoren erstellt und von den vielen Freiwilligen, kontrolliert, verbessert, ergänzt, verwaltet usw. Diesem Alleinstellungsmerkmal sollte mehr Gewicht geschenkt werden, als dem Design oder einem sonstigen Feature. Denn der Nutzen für den Leser / Konsumenten - und der ist nicht dumm, allenfalls unwissend, weshalb er ja die Wikipedia konsultiert - liegt im Inhalt und dessen Qualität. Und der Nutzer wird lieber ein altmodisch daherkommendes, aber korrektes und umfassendes Nachschlagewerk konsultieren, als ein cool designetes mit ausgefeilten Features, aber lückenhaft, fehlerhaftes. --mew 11:44, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Frank: es ist richtig, dass die Foundation wenig für die Entwicklung der Usability der Wikipedia getan hat. Diese Aufgabe hat weitgehend die Community übernommen, die über eine Vielzahl von Tools, js-Skripten, Bots usw. die Wikipedia so weiterentwickelt hat, dass sie gut benutzbar ist. Und man darf natürlich auch nicht vergessen, dass gerade in dieser Phase der Community-Steuerung der enorme Aufschwung der Wikipedia zu einer der meistbesuchten Webseiten stattgefunden hat, diese sich also sehr bewährt hat. Daraus folgt natürlich eine Erwartungshaltung, dass die Community ihre Leistung durch die Foundation gewürdigt haben möchte und auch weiterhin diese Strategie weiterverfolgen möchte. Zudem ist sie mit dem Zustand m.E. im Großen un Ganzen zufrieden, so dass sie erwartet (nicht so sehr bei Tools von Freiwilligen, aber bei Leuten, die dafür bezahlt werden), dass Neuerungen 1. wirkliche Verbesserungen und 2. technisch funktionsfähig und gut ausgereift sein müssen. Der Status Quo ist dabei für die Community immer eine Option und im Zweifel vorzuziehen (Neuerungen, nur damit es was neues gibt, sind keine Sache der Community, genausowenig Marketing-Sprüche, um solche Neuerungen anzupreisen). Das hat man gut am Visual Editor gesehen. Für einen technisch ausgereiften Visual Editor als Editier-Option gibt es m.E. schon eine Mehrheit in der Community, er muss aber ausgereift und voll funktionsfähig sein. Bis dahin wird lieber auf ihn verzichtet.
Wenn nun die Foundation sagt, dass die Software nicht mehr Sache der Community sein soll, fährt sie damit aus meiner Sicht einen äußerst riskanten Kurs. 1. droht sie sehr leicht an den Bedürfnissen der Community vorbei zu planen. Für Sachen, die die Community braucht, wurde fast immer in den letzten Jahren irgendeine Lösung über Tools, Skripte, Bots o.ä. entwickelt, wenn es also so etwas nicht gibt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Community es nicht braucht (ein typisches Beispiel dafür wäre m.E. Flow, die Community will und braucht m.E. kein grundlegend anderes Diskussionsseiten-System). 2.ist es immer sehr schwer und zieht unweigerlich große Verärgerung nach sich, wenn einem bisher gewährte und gewohnte Rechte entzogen werden. Und da wir in einem Freiwilligen-Projekt sind, ist es nun mal das einfachste, bei solcher Verärgerung einfach aufzuhören und sich ein anderes Hobby zu suchen. 3. hängt die inhaltliche Entwicklung praktisch vollständig an den 500-1000 Leuten der Kern-Community (Größe auf de.WP bezogen), die Großteils seit Jahren dabei sind. Wenn diese mal zu erheblichen Teilen weg sind, kann man Wikipdia im Grunde vergessen. Es wird sich -dank des guten Bestandes- nicht sofort auswirken, aber nach und nach werden die Aktualiserungen weniger, mehr falsche Angaben werden unbemerkt in die Artikel kommen, es wird kaum noch weitere gute Artikel geben, weniger neue Artikel usw. 4. auf groß neue Benutzer zu hoffen, ist m.E. illusorisch. Ob man hier mitmacht, hängt m.E. kaum von der Technik ab. Viel wichtiger ist, dass man Wikipedia als ein (sehr zeitintensives!) Hobby sieht und ein paar spezielle Fähigkeiten (z.B. was diese ansonsten ungewohnte rein schriftliche Zusammenarbeit oder die Fähigkeit, aus Texten das wichtige für einen WP-Artikel etrahieren zu können) besitzt oder erlernt.
Die Foundation wäre daher m.E. gut beraten, sich nicht als diejenigen zu verstehen, die alles sowieso besser wissen, was die Technik angeht und ihre Meinung einfach durchzusetzen, sondern sich stark daran zu orientieren, was die Community für Wünsche hat und sich als Dienstleister der Community zu sehen und nicht andersrum. Sie sollte m.E. alles tun, um die Stamm-Community zu unterstützen und zu fördern und vor allem nicht zu verärgern. Sonst kann es sein, dass es mit Wikipedia trotz Millionen-Budget schneller abwärts geht als Du, Ich, die Foundation oder sonst jemand will oder denkt. --Orci Disk 12:47, 16. Aug. 2014 (CEST)
<Einschub> Um das zu untermauern, verweise ich darauf, dass de:WP täglich 37.000, en:WP 145.000 Einzeledits benötigt, ein großer Teil nur für die Wartung! Die offiziell zweitgrößte Seite, die Niederländer, kommen mit ca 5.000 Edits/Tag aus.--Hubertl (Diskussion) 13:50, 16. Aug. 2014 (CEST)
Man ändert ja nicht nur Design, man verändert auch die Funktionalität. Veränderte Funktionalität passiert aus strategischen Gründen. Man will etwas erreichen, warum man etwas an der Funktionalität ändert. Diese Strategie wird meines Erachtens mit den falschen Leuten diskutiert. Das jedenfalls war mein Eindruck nach der Wikimania. Die Leute dort waren nicht repräsentativ für die Community. Die Community besteht mehrheitlich nämlich aus ehrenamtlichen Autoren, die weder eine Funktionärsstellung haben, noch IT-Entwickler sind und/oder für die Wikimedia in irgend einer Form arbeiten. --Micha 12:01, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ich denke, der Wandel, den die Foundation anstrebt, ist grundlegender: Es geht nicht nur um eine bessere Präsentation für die Leser. Es geht auch darum, dass Wikipedia offener für jedermann wird, dass jeder jederzeit auf jedwede Art zu den Inhalten beitragen kann. Und das steht den Qualitätsbestrebungen insbesondere in der deutschen Wikipedia diametral entgegen. Unsere Relevanzkriterien, unser Entfernen von Trivia aus Artikeln, unser Beharren auf reputablen Quellen verhindert natürlich, dass jeder auf jewede Art mitmachen kann. Wenn z.B. auf Meta jemand davon träumt, im Artikel Tiger müssten selbstgedrehte Videos zu sehen sein, dann kann ich mir lebhaft vorstellen, wie begeistert die Redaktion Biologie wäre, wenn in ihren Artikeln haufenweise Handyvideos aus dem Zoo hochgeladen werden. Im Moment verschrecken wir viele Menschen noch durch die Technik, aber wenn diese drastisch vereinfacht sein wird (was natürlich zu begrüßen wäre), werden wir sie durch inhaltliches Zurückweisen ihrer Beiträge verschrecken (siehe etwa die Meute der Heise-Kritiker - denen ist nicht unsere Technik zu kompliziert, die sind aber alle mal mit selbstdarstellerischen oder verschwörungstheoretischen oder sonstwie ungeeigneten Edits inhaltlich abgewiesen worden). Dann wird irgendwann der Kernkonflikt mit der Foundation zutage treten, ob wir weiter ein reputables Lexikon sein wollen, zu dessen Artikeln nur nach aufwendiger Recherche beigetragen werden kann (was etwa eine Lila Tretikov noch nie in ihrem Leben getan hat), oder eine fröhlich-bunte Mitmachplattform. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:15, 16. Aug. 2014 (CEST)
Wenn ich das lese stehen wir einmal wieder die Haare zu berge, weil es einfach hinten und vorne nicht stimmt bzw. Dinge völlig verzerrt darstellt. Zunächst einmal sind RK, Quellenpflicht oder Triviaentfernung keine Spezialität von de.wp, das gibt es bei den (meisten?) Interwikis vor allen auch in der großen en.wp genauso wie bei uns, zum Teil sogar mit deutlich strengeren Kriterien als bei uns (bezogen auf bestimmte Aspekte) und der Streit um diese tobt dort genau wie bei uns. Hier wird nun ein alter latenter (Dauer-)Streit innerhalb der Community ("inklusive versus exklusive") zum Streit zwischen WMF und Community umgedeutet. Das mag ja Wunschdenken des Posters sein, hat aber mit der WP-Realität eher weniger was zu tun. Die Vorstellung, dass man bei WP-Artikeln nur ein sinvollen Beitrag leisten, wenn man vorher eine aufwendige Recherche betrieben hat, ist so albern wie die außerhalb von WP verbreiteten Verschwörungstheorien. Welche aufwendigen Recherchen ist zu z.B. zur Wikifizierung, Stil- oder Rechtschreibekorrektur nötig? Zur Eingangs- und Vandalismuskontrolle? Man kann bei WP mit oder ohne aufwendige Recherchen sinnvolle Beiträge leisten, das hängt immer von gegeben Kontext (inbesondere Artikelumfang, Thema und eigener Wissensstand) ab. Entscheidend ist hier, dass man seine Grenzen kennt und zu seiner kritischen Selbstreflektion fähig ist und eben bei Dingen, bei denen man sich nicht auskennt oder unsicher, dann im Zweifelsfall anderen, die sich besser auskennen, den Vortritt lässt. Jeder der dazu Willens bzw. fähig ist, kann bei WP mitarbeiten mit oder ohne aufwendige Recherchen. Auch das Beispiel mit den "Tigervideo" fällt in diesen Bereich. Im Übrigen sehe ich auf den ersten Blick kein Problem damit, dass Laien Zoovideos hochladen bzw. verlinken, wenn in dem betroffenen Artikel noch keine besseren Videos zur Verfügung stehen. Das ist genauso wie mit den Urlaubsfotos, solange keine professionellen Fotos (oder Filme) verfügbar sind, können solche Privat-Fotos oder Videos durchaus eine vertretbare visuelle Illustration sein. Natürlich ist darauf zu achten, dass man kein irreführendes oder grob verzerrendes Material einfügt, genau da muss der Laie eben auf den Experten hören bzw. seine Grenzen erkennen können.--Kmhkmh (Diskussion) 14:20, 16. Aug. 2014 (CEST)
Es gäbe hier keine Artikel, wenn die Wikipedia ausschließlich aus Wikifizierung, Stil- und Rechtschreibkorrektur und Vandalismuskontrolle bestände. Wenn sie nur aus unrecherchierten Triviainfos bestände, hätte die Wikipedia nicht den Rang, den sie hat. Und das Erkennen eigener Grenzen ist genau das Problem. Mit einem Statement "Jeder kann" zeige ich niemandem seine Grenzen auf. Es ausschließlich den Artikelexperten zu überlassen, die Laien zurückzuweisen, wird auf Dauer beide Seiten frustrieren. In der Foundation scheint man aber zu glauben, ein soziales Problem ("Wieso sind die ersten Gehversuche in der Wikipedia oft so frustrierend?") ausschließlich mit technischen Mitteln in den Griff zu bekommen nach dem Motto: Wenn man seine neue Software bloß mit Gewalt in die Communities presst, entstehen ganz von selbst großartige Inhalte. --Magiers (Diskussion) 16:43, 16. Aug. 2014 (CEST)
Wo steht denn in meinen Posting irgendwo etwas von Ausschließlichkeit? Das (bisherige) Erfolgsrezept (und Experiment) besteht bei WP ja gerade darin, dass sich alle diese Benutzergruppen bis zu einem gewissen Grad ergänzen und miteinander kooperieren. Wenn nur "Aufwendig-Recherchier" statt der von mir angesprochenen Kooperation existieren würden, dann sehe es bei uns vermutlich in etwa wie bei Citizendium aus. Es mag ja sein das befürtwortest, ich jedenfalls nicht. Das Ganze erinnert mich ein wenig an die Situation auf Golgafrincham im Anhalter auch die Galaxis. Ich stimme dir zu, dass das Erkennen der (eigenen) Grenzen ein soziales und kein technisches Problem ist und dass es natürlich nicht durch eine neue Software gelöst wird. Es wird aber auch nicht gelöst, indem man unterschiedliche Probleme mit einer vermischt bzw. unangemessen instrumentalisiert und es wird auch nicht gelöst indem auf Methoden zurückgreift von denen man eigentlich schon weiß, dass sie nicht funktionieren (System a la Cizizendium).--Kmhkmh (Diskussion) 17:03, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ich will die Wikipedia ja nicht ändern. Aus meiner Sicht funktioniert sie derzeit ganz gut, und das ist wohl auch die Sicht derjenigen, die wegen ihr keinen Brockhaus mehr kaufen. In der Foundation will man aber die Wikipedia ändern - jedenfalls technisch. Aber entweder verspricht man sich und anderen dabei zu viel (weil die Leser trotz hypermoderner Präsentation weiterhin textlastige, trockene Artikel lesen werden, die im Besten Fall Wissen vermitteln, aber nur selten unterhaltsam sind - und weil Neuautoren trotz leichterer technischer Einstiegshürden auf dieselben hohen inhaltlichen Ansprüche und dieselbe griesgrämige Community treffen) oder man will eben in Wahrheit mehr ändern als nur die Software - und dann wird man an einigen Grundfesten unseres Projekts rütteln. --Magiers (Diskussion) 18:06, 16. Aug. 2014 (CEST)
Das sind wir uns jetzt ja schon fast einig. Allerdings gehört die technische Weiterentwicklung und Wartung der Plattform zu den Grundaufgaben der WMF. In diesem Sinne ist an den entsprechen WMF-Projekten erst einmal nichts auszusetzen, dass Problem ist hier, dass sie diese Projekte an den Bedürfnissen der Community vorbei entwickeln anstatt sie nach den Bedürfnissen der Community auszurichten. Falls es in der WMF tatsächlich viele Leute geben sollte die glauben grundlegende strukturelle uns soziale Fragen bzw. Probleme über die Softwareentwicklung lösen zu können, dann wäre das natürlich eine ziemliche Katastrophe. Ich bin allerdings bisher davon ausgegangen, dass den meisten Leuten dort eigentlich klar ist, dass sich über Verbesserungen der Software nur marginale Verbesserungen bei jenen grundlegenden Fragen/Problemen erreichen lassen. Ansonsten gilt aus meiner Sicht, dass diese grundlegenden Probleme primär von der Community selbst gelöst werden müssen, die WMF kann da nur unterstützend aushelfen, aber nicht selbst gestalten.--Kmhkmh (Diskussion) 15:09, 17. Aug. 2014 (CEST)
"Allerdings gehört die technische Weiterentwicklung und Wartung der Plattform zu den Grundaufgaben der WMF." Richtig. Eine der Grundaufgaben. Aber nur eine der Grundaufgaben. Und jetzt möchte ich, dass sie beispielsweise mal Dinge implementieren, die für den Autoren hier von Vorteil sind. Bsp. ich schreibe einen Artikel über ein Gebäude oder ein Kunstwerk und ich möchte mit einem oder zwei Klicks die Koordinaten ermitteln und einfügen können. (Rein zufällig herausgegriffenes Beispiel, was man aktiv verbessern könnte.) - Man könnte so viele Dinge hier verbessern, die dem jetztigen Wikipedianer von Nutzem wären und nicht für irgendwelche neuen, noch nicht aktiven Personen oder Schickimicki Fancy-Trendcy für irgend eine schweigende Leserschaft. Dazu müsste man sich eben aktiv auf die jetztigen Wikipedianer, bzw. der jetztigen Community hinzubewegen und mal schlicht fragen, was sie brauchen. Und wenn sie es ihnen dann erzählen auch wirklich zügig implementieren ohne sie noch wahnsinnig lange warten zu lassen. --Micha 15:28, 17. Aug. 2014 (CEST)
Da stimmen wir nun einmal überein, ich bin von vielen Software-Projekten der WMF auch nicht überzeugt und halte deren Entwicklung an der Community vorbei für eine Katastrophe.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 17. Aug. 2014 (CEST)
Die Beiträge von Frank Schulenburg und Magiers weisen für mich den Weg, eine WP der Zukunft zu denken: Webdesign ist ja - pardon für die Platitüde - weit mehr als eine Bildoberfläche. Auch die qualitative Zielsetzung lässt sich durch kluges Design steuern. Auch wenn die WP vielleicht - im Vergleich zur Entwicklung des WEB - im Golf herumzockelt: stellt mir den Ferrari vor die Tür, und ich nehm' ihn. Unfertige Mittel- und Kleinlösungen (VE, MV) indes haben nicht den Kontext, um verstanden und bewegt zu werden. Um im Bild zu bleiben: mit 'nem Porschemotor in einer Citroen-Ente gewinnt ihr auch keinen Rennfahrer, sondern allenfalls Bastelfreunde. --Felistoria (Diskussion) 12:42, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Felistoria Anfangs wirst du dich über den geschenkten Ferrari noch freuen. Mit der Zeit aber wirst du merken, wie unpraktisch er etwa bei Einkäufen oder Familienausflügen ist, und dann noch die hohen Versicherungs- und Spritkosten! Einerseits ein schönes Teil zum Angeben und Herumprotzen, andererseits für den alltäglichen Einsatz ziemlich unbrauchbar.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:28, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Aschmidt:: Deine Ausführungen zur Frage der Wissensannahme durch Leser sind ein Teil dessen, womit ich schon 2009 erstmalig versuchte, die Wissensüberfrachtung für Leser endlich einmal in Bahnen zu lenken. Leider erfolglos. Wenn ich mir überlege, was wohl 90% der Fragen sind, welche in Google eingegeben werden und in Folge zu Wikipedia führen, dann aber den Suchenden damit überraschen, dass er - vor allem auch, wenn er nicht so geübt ist - einen Riesenartikel vor sich sieht, der die meisten einfach überfordert oder schlichtweg keine schnelle Frage auf seine Antwort gibt. Im Ergebnis meine ich, dass Google die Sache sehr gut gemacht hat mit seinen Infoboxen. Sie verweisen wohl auf uns als Quelle, aber mit Sicherheit wird ein Großteil der Suchanfragen nicht bei Wikipedia landen. Wie ich auf dieser Seite ausführte, geht es keineswegs um eine Reduktion der Artikel, sondern um eine sinnvolle Teilung, wobei ja der Kurzteil als bestehende Einleitung zu einem großen Teil bereits inhaltlich vorhanden ist.
Nichts, was man nicht rasch machen könnte, man muss es gar nicht automatisieren, das wäre Handarbeit. Verbunden mit einer guten Übung, Summaries zu verfassen. Vielleicht sogar ein Projekt, welches in Zusammenarbeit mit Universitäten und deren Studenten, umgesetzt werden kann. (Anfragen der UNI-Wien zu dieser Frage sind bereits vorhanden!).
Egal wie man zu Wikidata steht, aber es werden andere sein welche erkennen werden, dass schnelle Fragen auch schnelle Antworten erfordern. Da die Sache noch dazu über CC0 läuft, wird es ein gefundenes Fressen für Drittanbieter werden, ein echtes Wiki (im Wortsinn) zur Verfügung zu stellen. Sinnvolle, möglichst viele interne Verlinkungen eingebaut, und schon ist ein Konkurrenzprodukt entstanden, welches uU. bis zu 50% der Zugriffe abgraben kann. Und wir werden im Hintergrund brav die überhebliche Bildungsbürgerrolle einnehmen und noch eine Zeitlang verteidigen können, welche schon Brockhaus sterben hat lassen. Dass heutzutage Apps erfolgreich sind, sich auf ein einzelnes Wort beschränken (YO), sollte ein Hinweis und Beweis sein, dass die Informationsnachfrage in eine formell andere Richtung geht.
Solche Änderungen wären meiner Meinung nach echte Fortschritte, dazu vielleicht noch wikiWAND, damit auch optisch die Sache etwas aufgebacken wird, und schon hat man viel erreicht.--Hubertl (Diskussion) 13:34, 16. Aug. 2014 (CEST) PS: ich bin jedoch immer noch der Meinung, dass die Dienstleistung Wikipedia ein Nebenprodukt ist, der größte Wert liegt im Erstellen von Artikeln selbst. Aber damit können wir offensichtlich nur einen kleinen Teil der Menschheit begeistern.
@Orci: >Für Sachen, die die Community braucht, wurde fast immer in den letzten Jahren irgendeine Lösung über Tools, Skripte, Bots o.ä. entwickelt, wenn es also so etwas nicht gibt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Community es nicht braucht (ein typisches Beispiel dafür wäre m.E. Flow, die Community will und braucht m.E. kein grundlegend anderes Diskussionsseiten-System).
Das sehe ich anders. Gerade das Diskussionssystem und Catscan wären Punkte, wo ich sagen würde, die WMF sollte zunächst einmal dort mit der Arbeit anfangen/weitermachen, anstatt relativ kosmetische Änderungen wie den Mediaviewer zu priorisieren. Und dass es für die Community so wahnsinnig einfach wäre, das Diskussionssystem per Javascript-Hacks usw. unabhängig von der Wiki-Software weiterzuentwickeln (zumal unter Erhaltung der Performance), kann ich auch nicht ganz glauben. Dort ist m.E. schon seit Jahren dringender Verbesserungsbedarf. Wenn ich allein daran denke, wieviel sinnlose Lebenszeit ich in das korrekte Abzählen und Positionieren von Doppelpunkten reingesteckt habe. Die Darstellung der Diskussionen ist gut (da kompakt und übersichtlich) und sollte im Wesentlichen so bleiben, auch wenn Außenstehende es als Textwüsten empfinden mögen. Aber die Bedienung sollte unbedingt vereinfacht werden (z.B. ein Antwort-Button hinter jedem Beitrag). --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)
@Frank Schulenburg Ist euch schon mal in den Sinn gekommen, dass die Nutzer Wikipedia nicht wegen des Fehlens eines modernen Interfaces verlassen, sondern gerade weil versucht wird, Wikipedia ein Web-2.0-Interface à la Facebook aufzudrücken? Ist euch schon die Korrelation zwischen der Einführung des Vector-Skins und dem Rückgang der Nutzerzahlen aufgefallen? Fakt ist jedenfalls, dass der Zulauf bei Wikipedia etwa im Jahr 2006, also zu guten alten Monobook-Zeiten, am höchsten war und die Oberfläche schon zu dieser Zeit als veraltet hätte gelten müssen. Fakt ist auch, dass ihr durch solche Aktionen wie dem Superprotect, immer mehr Altautoren vergrault und das schmerzt besonders.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:15, 16. Aug. 2014 (CEST)
@user:Frank Schulenburg, eine „ganzheitlicheren Perspektive“?? Wenn das Wikimedia-Marketing jetzt schon auf Esoterikergeschwurbel zurückgreift, entbehrt das nicht einer gewissen Komik. Nennt Euch doch die $Sekte der Technokratie-Apparatischiks. fossa net ?! 14:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Frank Schulenburg: Vorweg, ich bin der Auffassung, dass die Community allgemein zu strukturkonservativ ist und in punkto Software-Änderungen offener werden sollte. Dass die WMF in solchen Fragen das letzte Wort haben will, halte ich nicht für unbillig. Etwas diplomatischer und weniger eskalierend dürfte sie allerdings schon vorgehen. Es ist nicht immer geschickt, alle Spielräume auszunutzen, die man technisch und legal zur Verfügung hat.
Aber dieses "Fitmachen für die Zukunft", was Du postulierst, klingt fast wie die Parole eines CEO einer Aktiengesellschaft. Das bemühte Nachlaufen hinter dem Zeitgeist (oder vielleicht sogar Trendsetten als Vorreiter des Zeitgeists) ist dann wichtig, wenn man etwas lukrativ verkaufen will. Dann muss man das Produkt anpassen, sich aus alten, nicht mehr rentablen Märkten zurückziehen und neue Geschäftsfelder/Kundengruppen erschließen. Aber Wikipedia ist und bleibt unveränderlich eine Enzyklopädie, d.h. sie wird immer textlastig bleiben müssen. Design und Bilder können dabei sehr hilfreich sein ("ein Bild sagt mehr als 1000 Worte"), aber das ist eher die Ausnahme. Das Kerngeschäft ist der geschriebene Inhalt, nicht die Form. Es geht nicht in erster Linie um die Erfüllung ästhetischer Ansprüche der Leserschaft, sondern um die Vermittlung von Informationen. Gute Darstellung dieser Informationen ist ein Mittel zum Zweck und sollte natürlich angestrebt werden, aber sie ist sekundär im Vergleich zur Herstellung einer gut editierbaren und (in erster Linie für den Nur-Leser, in zweiter Linie für den Autor) gut durchsuchbaren Plattform. Natürlich darf man nicht völlig aus der Zeit fallen und dem Leser die Bedienung unzumutbar erschweren (wenn wir jetzt z.B. Sütterlin als Standard-Font hätten). Aber falls die Leute lieber facebookartige Seiten als eine Online-Enzyklopädie besuchen, dann sollen sie eben zu Facebook gehen. Die Facebookisierung der WP wäre hingegen in einem solchen Fall nicht sinnvoll, denn dann gäbe es am Ende zwei Facebooks und im schlimmsten Fall keine (laufend aktualisierte) freie Enzyklopädie mehr. Wenn man sich überlegt, wie viele Jahre sinnvolle Verbesserungen wie die Integration von Catscan in die Wiki-Software oder die Überarbeitung des Diskussionssystems oder bessere Syntax für Tabellen oder zahlreiche uralte Bugmeldungen schon auf Halde liegen, und dann sieht, wie ein Einzelner in einer Nacht-und-Nebel-Aktion innerhalb von ein paar Stunden ein neues Seitenschutzrecht aus dem Hut zaubern lässt, dann kann man sich schon fragen, ob bei der Software-Entwicklung der WMF wirklich die richtigen übergeordneten Prioritäten gesetzt werden oder ob nicht spezielle persönliche Präferenzen dominierend sind.
Und zu Deiner Argumentation mit den sinkenden Abrufzahlen siehe Gestumblindi, da ist wohl die Infobox bei Google der Verursacher. Das Ziel ist ja eigentlich die Verbreitung von freiem Wissen. Wenn dasselbe Wissen mit oder ohne Weiternutzung der WP-Inhalte durch Dritte (beispielsweise die genannten WikiWand oder Google) vermittelt würde, dann wäre das auch schon ein Teilerfolg, der immerhin unsere Server schonen könnte (und durch deren Abschaltung weiteres Geld für umstrittene Zwecke freisetzen könnte ...). Natürlich hat man es als Autor lieber, wenn Text direkt beim "Erzeuger" (soweit man das Abschreiben aus Sekundärquellen als "Erzeugen" bezeichnen kann;-)) abgerufen wird, wo man selbst für die Ausgewogenheit der Gesamtdarstellung sorgen kann. Aber wenn die Leute nun mal nur ein Geburtsdatum suchen, warum müssen sie es dann unbedingt von WP anstatt von Google beziehen? Wenn sich WP irgendwann mal selbst überflüssig machen würde, weil all unsere "Aufgaben" der Vermittlung freien Wissens von anderen übernommen werden würden, dann wäre das doch keine Bedrohung, sondern eher der Idealfall. Man gäbe als Autor natürlich damit Lenkungskompetenz an andere ab und könnte sich nicht mehr als Herrscher im "Maschinenraum des Weltwissens" fühlen, aber damit könnte man bestimmt leben. Dass die Brockhaus-Enzyklopädie gestorben ist, ist ja auch kein Verlust für das Weltwissen, der Brockhaus ist in der WP direkt oder indirekt aufgegangen. Man sollte nicht den Erhalt der Organisation WMF oder des "Produkts" WP als eigenständigem Projekt zum ewigen Selbstzweck erheben. --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

Im großen und ganzen sieht die Wikipedia immer noch aus wie 2001. Aha, also so. Finde ich nicht, ich weiß auch nicht, wer sich dieses Märchen ausgedacht hat. Sähe Wikipedia heute wirklich noch so aus, könnte man von steinzeitlichem Design sprechen. Die zahlreichen Entwürfe der letzten Zeit zur Neugestaltung der Wikipedia-Oberfläche basieren im Wesentlichen eigentlich auf den gleichen Grundsätzen:

  • Die derzeit hauptsächlich vertikale Naviagtion wird in eine ausklappbare Horizontale Leiste umgewandelt.
  • Die Breite des Textbereiches wird zugunsten von Weißbereich verkleinert.
  • Der Artikeltitel ist mit großflächigen Bildern unterlegt.

Mehr ist es, vom Design her, eigentlich meist nicht. Die horizontale Navigation ist angenehmer für Mobilgeräte und große Bildschirme, obwohl es da auch gegenläufige Entwicklungen gibt. Einfach den Textbereich zusammenzuschieben geht aufgrund unserer äußerst komplexen Anordnung von Spalten, Tabellen, Bildern, Navileisten usw. nicht so einfach. Die Zeilenbreite zu verringern ist mE im gewisser Hinsicht schon sinnvoll, kann aber durch einfaches Zoomen im Browser auch nach eigenen Bedürfnissen erledigt werden. Ja, und bei diesen Designvorschlägen wählt man natürlich immer Bilder aus, die tolle Quer-Großformatbilder haben. Der Durchschnittsartikel zu irgendeinem Fußballspieler hat maximal ein ausgeschnittenes, wenig scharfes Bild im Hochformat. Wie sieht das denn dann bitte aus? Und der eigentliche Bestandteil eines Wikipedia-Artikels, der Text (ja, es ist wirklich der Text) ist bei den meisten dieser Designvorschläge vollkommen unverändert, bloß eben etwas zusammengedrückt oder mit einer leicht anderen Schriftart. Die Überfrachtung mit Links, komischen Klapptabellen, Flaggenbildchen und Wahldiagrammen kann so ein Entwurf natürlich nicht beheben. Das Wesentliche, um einen Artikel ansprechender zu machen, muss wohl die Community tun. Da hilft kein schickes Bild oben. Prinzipiell befürworte ich den Medienbetrachter, auch den Visual Editor, finde auch an Flow einige interessante und bestimmt hilfreiche Ideen. Aber es gibt mE auch viel wichtigere Funktionen, die niemand umsetzt: die Möglichkeit, Bilder zu drehen, nur Teile darzustellen, eine leistungsfähige Diagramm-Erweiterung (nicht die krüppeligen Timelines), einfachere Imagemap-Funktionen. Echo-Nachrichten bei Sichtung und E-Mail-Versand, Danke für IPs. Kategorien außerhalb des Wikitextes, Analysetools für Artikel. Dazu sollte man den riesigen Gestaltungsfreiraum und die teils völlig unsinnige Syntax bei Tabellen zumindest im ANR eindämmen, damit der VE damit auch funktioniert. Ich finde, bevor man über das Äußere der WP-Aufmachung nachdenkt, sollte man den Artikel selbst attraktiver machen. Dann kann man sich eine neue Oberfläche vielleicht sogar sparen. Gruß, IW 14:34, 16. Aug. 2014 (CEST)

Sähe WP heute noch so aus, wie in deinem Screnshot, hätte WP auch nicht weniger Leser als derzeit. Nicht das Aussehen zählt, sondern der Inhalt. Das kapieren aber die Betonköpfe in Ostberl Frisco nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:20, 17. Aug. 2014 (CEST)
Die erzwungene Reduzierung der Zeilenbreite würde ich als Leser für sehr nachteilig halten. Was soll mir zusätzlicher "Weißbereich" an Information bringen? --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

Bei der grundlegenden Analyse würde ich auch Micha, Orci und Magiers zustimmen. Unser Anspruch an Qualität (der sehr viel höher liegt als in enwiki) verträgt sich nicht mit „jeder kann mitmachen“. Im Gegenteil: Das ursprüngliche Jekami ist schon längst kontraproduktiv geworden, weil es erst die ganzen PR- und Werbespam-Leute angezogen hat und dann auch noch als Rechtfertigung für deren Duldung herangezogen werden kann. Wenn dann noch an der Spitze des ganzen jemand eingesetzt wird, der noch nie einen einzigen Artikel geschrieben hat, verstärkt das die Konflikte absehbar und zwangsläufig. Auf diese Weise wird die bestehende Community kaputt gemacht, und die Qualität langfristig ruiniert. Das System Wikimedia zerstört sich und die Ziele seiner Freiwilligen damit selbst und nachhaltig. Denn wenn ein Knoten im Netz nicht mehr funktioniert, wandern die Beteiligten weiter und orientieren sich neu. Sie werden nicht wieder zurückkommen, sondern sind langfristig für das Projekt verloren. Dieser Schaden ist in Bezug auf die deutschsprachige Community teilweise schon eingetreten, denn viele sind schon weg. Die Superprotect-Krise ist nur der neueste Akt in der ganzen Saga. Nachdem sich das deutsche Chapter besonnen hat (ich habe das Team Communities in den letzten Monaten als hilfreich und kooperativ erlebt), kommt der Ärger nun aus Amerika. Der Blick aufs Ganze wird übrigens für uns, aber auch für die Foundation dadurch erschwert, daß nicht alle Projekt- und Sprach-Communities gleichzeitig protestieren (was wiederum viele Gründe haben mag). Über MV und Superprotect wird beispielsweise vor allem auf DE und EN diskutiert, weil die WMF dort den Konflikt angezettelt hat.--Aschmidt (Diskussion) 14:59, 16. Aug. 2014 (CEST)

Deine Zustimmung macht es aber nicht richtig (siehe mein Posting weiter oben). Der Konflikt zwischen Exklusivität and Inklusivität sowohl inhaltlich als bei der Autorenschaft, ist ein latenter (Dauer-)Konflikt innerhalb der Community. Den nun als Konflikt zwischen der deutschen Community und der WMF verkaufen zu wollen, ist eigentlich fast schon eimne Unverschämtheit der Community gegenüber. Dementsprechend betreibst du das kaputt machen der Community gerade selber. Man kann der WMF sicherlich allerlei vorwerfen, darunter auch das selbstherrliche Hinwegsetzen über Meinungsbilder und eine grauenhaften Planungsprozess Bei der Software- und Feature-Entwicklung (in Bezug auf die Community), aber dieser KOnflikt ist bitte schön vom internen (DAuer-)Richtungsstreit innerhalb der Community zu unterscheiden. Die Werbespammer und andere brauchen im Übrigen kein "Jekami", die werden im Zweifelsfall dafür bezahlt bei uns auch anhand "aufwendiger Recherchen" mitzuarbeiten und subtil POV zu puschen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
Sehr kurz, bevor ich für heute ganz ins Off gehe: Es tut mir leid, aber ich habe selten einen so grundfalschen und schiefen Ansatz gelesen wie Deinen. Ich empfehle noch einmal die Lektüre der Beiträge, auf die ich mich bezogen hatte. Insbesondere ist Inklusivismus/Exklusivismus ≠ Qualität. Und selbstverständlich haben Konflikte eine materielle Grundlage. Aber an der Stelle wirklich nur noch soviel von mir hierzu. Ich wünsche allen ein schönes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 15:59, 16. Aug. 2014 (CEST)
Falsch ist nur um Umdeklarierung des Konflikts (u. a. von Magiers und dir). Ansonsten habe ich in meinn beiden Postings keine ansätze verkauft. Das Inklusionismus/Exklusionismus per se nicht dasselbe ist wie Qualität ist eigentlich unbestritten insofern weiß ich nicht was du damit willst. Da das aber nun einmal angesprochen hast, es ist allerdings schon so, dass einige der sogenannten "Qualitätsbefürwortern" diese Begriffe gerne miteinander vermischen bzw. assoziieren. Ich selbst habe oben absichtlich von Inklusivität versus Exklusivität gesprochen, Inkulsionismus versus Exklusionismus ist nur Facette davon, "Jekami" versus "Nur-Aufwendig-Recherchierer" eine andere. Im Übrigen gibt es auch Anschauungsbeispiele, wie es ohne den "Jekami"-Ansatz läuft, der Klassiker wäre Citizendium. Alle diese Varianten sind jedoch primär Konflikte innerhalb der Community und haben zunächst einmal nichts mit dem Streit zwischen der Community und der WMF über Kompetenzen und Entscheidungsbefugnisse zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Frank Schulenburg: "Der Blick aufs Ganze" - tja, da werden die Beiträge etwas länger, auch mein folgender ;-). Der Einbruch der Nutzerzahlen ist m.E. sicher nicht nur darin begründet, dass den Nutzern das Interface zu altmodisch vorkommt. Ein weiterer Grund dürfte wohl sein, dass Google seit einiger Zeit für viele beliebte Suchanfragen eine Art "Infobox" direkt auf der Resultate-Seite generiert, unter anderem aus Wikipedia-Daten, deren Inhalt manchem Benutzer schon reichen dürfte, so dass er gar nicht mehr dem Link zur Wikipedia folgt. Beispiel: Albert Einstein. Wer nur gerade Einsteins Lebensdaten in Erfahrung bringen wollte, braucht nicht mehr. Die meisten Leute in meiner Bekanntschaft benutzen die Wikipedia seit jeher via Google, was bei mir zwar Kopfschütteln auslöst, aber es ist nun mal so: Selbst wer ganz genau weiss, dass er einen Wikipedia-Artikel haben möchte, besucht nicht etwa direkt die Wikipedia, um nach diesem Artikel zu suchen, sondern gibt bei Google "<stichwort> wikipedia" ein. Ich sehe das ständig. Ob jemand zum Wikipedia-Besucher wird, hängt somit auch ganz stark von den Suchmaschinen (bzw. von Platzhirsch Google) ab, wahrscheinlich ist das der wichtigere Aspekt als das Interface. Aber sicher ist das Interface nicht unwichtig. Gibt es diesbezüglich eigentlich schon eine breit angelegte Leserumfrage? Also zur Zufriedenheit mit dem Interface und dazu, was man gerne anders hätte... Jedoch muss man sich auch fragen, ob die Wikipedia wirklich darauf ausgerichtet sein soll, möglichst viele direkte Nutzer unserer Plattform(en) zu haben. Schliesslich ist ein Kernkonzept ja die Weiternutzung. Hier entsteht der Content, die Nutzung muss aufgrund der freien Lizenz aber nicht nur hier erfolgen, siehe Google. Natürlich gibt es zwei gute Hauptgründe, sich um "Direktnutzer" zu bemühen: Einerseits das Anwerben neuer Wikipedianer, andererseits die Spendensammlung. Ersteres ist aber wohl nicht von der schieren Masse der Besucher abhängig - insbesondere nicht heutzutage, wo der Einstieg in die Wikipedia gerade bei den grossen, ausgereiften Sprachversionen zunehmend nur noch etwas für Leute mit Spezialinteressen ist, die so noch "Freiräume" vorfinden... in den wirklich populären Bereichen, dem Themenbereich der klassischen Universalenzyklopädie, der den Löwenanteil der Abrufe ausmacht, ist die Motivation zum Mitmachen aus inhaltlichen Gründen sehr gesunken. Denn uns fehlt eben kein Artikel über die Nordsee mehr, wir haben Artikel über die Sonne und Saturn, Rachmaninow und Rihanna, Berlin und Bern... Man kann noch viele, viele Artikel über kleine Flüsse, amerikanische Dörfer oder Käfer schreiben. Aber nicht nur gibt es weniger Leute, denen solche Lücken ein spontaner Ansporn sind, sondern zugleich sind auch unsere Ansprüche gestiegen. Von einem neuen Artikel wird eine viel höhere Grundqualität verlangt als von der berühmt-berüchtigten Erstversion von Nordsee. An diesen Hürden für Neulinge kann keine Interface-Verbesserung, kein Visual Editor etwas ändern. - Und zum Thema "Spendensammlung" würde ich sagen: Es ist ja gegenwärtig eindeutig mehr Geld da, als zum reinen Betrieb der Projekte benötigt wird. Die WMF und die Chapters geben so viel Geld für "nice to have"-Nebenprojekte und Personal aus, dass man da bei sinkenden Spendeneinnahmen sicher noch lange sparen könnte, ohne dass die Kernprojekte gefährdet wären. @Aschmidt: "Heute hat man zum kollaborativen Schreiben eine Technik wie Google Docs oder Etherpad. Das müßte mit CMS-Funktionen kombiniert werden" - so etwas ist tatsächlich in Entwicklung und wurde an der Wikimania vorgestellt. Nennt sich TogetherJS, siehe hier und hier (MediaWiki-Extension). Würde nach aktuellem Stand bereits kollaboratives Editieren in Echtzeit mit Chat erlauben, ist aber für die Wikipedia-Umgebung m.E. noch unbrauchbar - insbesondere da die gemeinsamen Änderungen jeweils unter einem einzelnen Usernamen abgespeichert werden, kaum vereinbar mit der Lizenz. Auch sind Fragen wie Konflikte zwischen "kollaborativen" Edits und gleichzeitigen "regulären" ungeklärt usw. Gestumblindi 17:02, 16. Aug. 2014 (CEST)

Genau. Und darum braucht es Programme um die Leute in Hochschulen, Bildungsstätten, Bibliotheken oder anderern Gedächtnisinstitutionen zu erreichen und sie dazu zu bringen hier inhaltlich beizutragen. So könnte man die Spendengelder sinnvoll ausgeben. Das würde die Qualität unserer Inhalte noch mehr erhöhen und noch mehr Glaubwürdigkeit schaffen. Wenn wir dagegen den Weg gehen, wie er da manchmal von der WMF, auf Hackathons und Wikimanias aufgezeigt wird und wir unsere Artikel mit schlechten Filmchen und Handyschnappschüssen und Mobilephoneedits zumüllen lassen oder im schlimmsten Fall auch noch die Durchschnittsqualität der Artikel durch haufenweise bot-erzeugte oder bot-übersetze minderwertige Artikel massiv senken, dann verlieren wir auch wieder die gesamte Glaubwürdigkeit beim Publikum, die wir bis heute erreicht haben. Wer würde denn noch die Wikipedia aufsuchen, wenn nur noch jeder zehnte Artikel was taugt. Wir müssen es endlich fertig bringen, dass auch bei der WMF und den anderen Communities klar wird, dass Qualität immer noch, wie mew oben geschrieben hat, das Alleinstellungsmerkmal ist (d.h. etwas, das für den weiteren Erfolg absolut maßgeblich ist). Wenn wir Qualität nicht mehr garantieren können oder wollen, geht langfristig die Wikipedia unter. Da bin ich mir sicher. --Micha 17:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
Bevor wir versuchen anderes Interwikis etwas klarzumachen, sollten wir uns vielleicht selbst erst einmal selbst klar werden, was enzyklopädische Qualität ausmacht und wie man sie am besten messen kann. Vor allem aber auch erkennen, dass sich Interwikis mit diesen Fragen genauso auseinandersetzen nur eben teilweise zu anderen Ergebnissen kommen als so mancher hier. Am WP-deutschen Wesen muss die globale WP vermutlich kaum genesen, jedenfalls halte ich das für fraglich.--Kmhkmh (Diskussion) 17:51, 16. Aug. 2014 (CEST)
Es gibt sehr viele Diskussionen hier, die sich genau mit Qualität auseinandersetzen. Die Diskussionen werden geführt. Man kann sie gerne aber noch stärker führen. --Micha 17:59, 16. Aug. 2014 (CEST)
Die Diskussionen gibt es seit Jahren (auch mit ziemlicher Sicherheit in den anderen großen Interwikis) nur ein (überzeugendes) Ergebnis bzw. einen Konsens gibt es bisher nicht (jedenfalls ist mir keiner bekannt).--Kmhkmh (Diskussion) 18:13, 16. Aug. 2014 (CEST)
Doch, natürlich gibt es die. Bsp. dass die Inhalte auf reputablen Quellen basieren müssen (Belegpflicht) ist ein Qualitätskriterium, das zu Beginn nicht vorhanden war, heute aber als selbstverständlich gilt. --Micha 18:48, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ich bezog mich eigentlich nicht auf Qualitätsdiskussionen vor 2005/2006. Aber gut, sehen wir das Ergebnis an, nur haben das die Interwikis auch schon vor Urzeiten entdeckt, da brauchen wir ihnen also nichts klarzumachen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:59, 16. Aug. 2014 (CEST)
Gleich letzthin wurde der Artikel über die Menschheitsgeschichte wegen Qualitätsmängel gelöscht, was eine neue Entwicklung darstellt. Zu anderssprachigen Wikipedias: Die schwedische und holländische Version müllen ihren Artikelnamensraum mit Bot-Artikel zu. In der englischen akzeptiert man katastrophale Bot-Übersetzungen. Die haben in punkto Qualität etwas noch nicht begriffen oder fördern immer noch Masse vor Qualität. --Micha 20:49, 16. Aug. 2014 (CEST)
Bsp. schau dir mal die "Übersetzung" den von mir auf Deutsch geschriebenen Artikel in der englischen Wikipedia an: en:City Church of Bremgarten. "The double-sided to two meters and widened as the nave nave is formed adjacent to the enclosed on three sides high choir . " oder "An unknown Glockengiesser introduced in 1515 for the three church bells ago." oder "Each bell was attached to an adjustable suspension a clapper hammergeschmiedetem using a soft iron core leather connection. " Da kräuseln sich mir die Zehennägel. Sowas ist Leserverarsche und gehört sofort gelöscht. Sowas hätte in der deutschsprachigen Wikipedia niemals bestand. Dort wird der "Autor" und "Übersetzer" wahrscheinlich noch gelobt, dass er quasi per Bot im handumdrehen sehr viel freie Inhalte herangeschaufelt hat. Qualität? Scheissdrauf! --Micha 21:04, 16. Aug. 2014 (CEST)
Dass ein Artikel wegen schweren Qualitätsmängeln gelöscht werden kann, gab es schon immer, insofernwar nichts neu an der Löschung von Menschheitsgeschichte. Davon abgesehen gibt es den Artikel in etwas veränderter Form immer noch. Und was soll mir der Kirchenartikel auf en.wp jetzt sagen? Dass es in en.wp (wie in jedem Interwiki auch) schlechte Artikel oder schlechte maschinell übersetzte Artikel gibt? Davon abgesehen hat sich der Artikel bereits einen LA/AfD eingefangen, d.h. die angeblich nicht existierenden QS-Mechanismen in en.wp sind gerade bei der Arbeit. Ob nun die Botstubs auf nl.wp und se.wp nun die Qualität verbessern oder verschlechtern ist Ansichtssache und hängt eben davon ab wie man Qualität misst, was derzeit wie schon oben von mir erwähnt noch eine ergebnisoffene (Dauer-)Diskussion ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:33, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ob dir das nun was sagt oder nicht, überlasse ich ganz dir. Ps. du verwendest da eigenartige Begriffe. "Interwiki" für andere Wikipedia-Sprachversionen oder ein "QS-Mechanismus" für einen simplen Löschantrag. Aber wir können ja mal schauen, wie erfolgreich die "QS" denn für diesen Artikel sein wird. Ein "Keep" hat er ja bereits erhalten: en:Wikipedia:Articles for deletion/City Church of Bremgarten. --Micha 00:47, 17. Aug. 2014 (CEST) Ps. diese "Übersetzung" existiert seit Mai 2013[sic]. ...
Wie das ausgeht ist doch ziemlich offensichtlich entweder er wird gelöscht oder auf "deutsche" Qualitätsversion von Gestumblindi zurückgesetzt bzw. diese ausgebaut. Dass dich verwundert, dass ein LA ein QS-Mechanismus bzw. eine QS-Maßnahme ist, kann ich nun allerdings nicht nachvollziehen. Du hast doch eingangs selbst die vermeintliche Löschung der Menschheitsgeschichte als Q(ualitäts)S(icherung)-Meilenstein verkaufen wollen!--Kmhkmh (Diskussion) 04:30, 17. Aug. 2014 (CEST)
Qualitätssicherung passiert in erster Linie und zuerst mal durch Redaktionen und Portale, die versuchen einen gewissen Artikelbestand auf ein Niveau zu bringen und zu halten. Wären die QS-Mechanismen in enwp intakt, wie du ja mir vormachen willst, hätte das aber bereits schon im Mai 2013 passieren müssen. Und du hast Recht, ich fand auch den Stub von Gestumblindi unangebracht. Bereits dort hätte die Community in enwp reagieren müssen. Einen solchen Stub hätte in dewp keine große Verweildauer gehabt. --Micha 10:04, 17. Aug. 2014 (CEST)
Portale und Redaktion, sowie diverse sepsrate QS-Projekte gibt es in en.wp und diversen anderen Sprachen auch. Also da besteht kein Bedarf für de.wp den anderen etwas klarmachen zu müssen. Dass die QS-Mechanismen in irgendeiner Sprachversion perfekt greifen und in allen im Schnitt gleich gut funktionieren habe ich nie behauptet und das wäre aus meiner Sicht eher eine etwas abstruse Vorstellung. Der Stub wäre übrigens in de.wp auch verteidigt und ausgebaut worden bzw. mit 2-3 zusätzlichen Sätzen und einen Beleg für das Ganze wird so etwas auch bei uns akzeptiert. Warum auch nicht?--Kmhkmh (Diskussion) 11:19, 17. Aug. 2014 (CEST)
Er wäre eben sehr schnell ausgebaut oder aber gelöscht worden und nicht über vier Jahre in dieser völlig unzureichender Form stehen gelassen geblieben. Das ist eben genau der kleine aber feine Unterschied, auf den ich hinaus will. Der Anspruch, dass jeder Artikel schon mal eine gewisse Grundqualität aufweist, ist in der dewp da und in anderen Sprachversionen offenbar nicht. --Micha 13:33, 17. Aug. 2014 (CEST)
Also das Stubs in de.wp immer zügig ausgebaut werden halte ich für ein Gerücht (ist bei einem guten Stub zunächst auch gar nicht nötig). Oder meintest du mit Ausbau ledliglich, das Ergänzen von 1-2 Sätzen und eine Belegs? In diesem Fall würde ich zustimmen, zumindest ist meiner Erfahrung nach das Netz in de.wp etwas grobmaschiger. Allerdings kann man letztlich nur anhand umfangreicher Statistiken beurteilen, was in welcher Sprachversion gut oder besser als den anderen läuft. Mit anekdotischem Material kommt man da nicht weiter und man kann immer ein Beispiel finden, bei dem es in en.wp besser oder schlechter als in en.wp funktioniert hat. Ich kann auch nicht sehen, dass auf en.wp keinen bzgl. einer Mindestqualität gibt, allerdings mag es mehr Autoren geben die ihn ignorieren. Aber auch dass lässt sich letztlich kaum anhand anekdotischer Erfahrungen beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:28, 17. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe auch schon Beispiele gebracht, wo in der deutschen Wikipedia meines Erachtens die Qualität mangelhaft ist. Vor allem bei den Uraltartikel aus den Anfangstagen, die nicht verbessert wurden. Mir geht es aber um eine allgemeine Haltung und um ein Qualitätsdenken. Gestumblindi hat ja den Stub als Übersetzungswunsch angelegt. Die Idee war, dass da wohl irgendjemand von den Hunderten aktiven Übersetzern (Vorsicht: Sarkasmus) diesen Artikel schnappt und ihn übersetzt. Wie gut das funktioniert hat, hat man ja nun gesehen. Irgend jemand ist nach vier Jahren mit einer Babelfishübersetzung aufgetaucht. Trotzdem wird in den Gesprächen mit Wikipedianern aus anderen Sprachversionen (bsp. mit meinem französischen Kollegen in der Nationalbibliothek) die Ansicht vertreten, als könnte man da mal eine Minigrundlage (vielleicht sogar botbasiert) legen und dann bauen das hunderte fleißige Bienchen zu soliden Artikel aus. Nach meiner Erfahrung funktioniert genauso Wikipedia aber nicht (in keiner Sprachversion, je kleiner die Sprachversion desto schlechter sogar). Vor allem bei den Artikel die nicht gerade auf grösstes allgemeines Interesse der Leserschaft stoßen, liegen Artikel dann jahrelang brach. Als Autor motiviert mich ein Stub viel weniger als ein Rotlink. In meinem Fachbereich baue ich erst die Rotlinks ab und lasse die Blaulinks, egal wie schlecht der Artikel dahinter ist, meistens liegen. Es ist deshalb sinnvoll, schon von vornherein solide Artikel zu fordern. Wer das am besten kann und hier am ehesten genau so handhabt ist das Portal:Lebewesen. - Gehe ich aber wieder auf Wikimania zurück, scheint der Glaube, Wikipedia-Artikel entstehen genau durch die Beiträge von Hunderten anonymen, spontanen Beitragenden immer noch bei vielen vorzuherrschen. Die Realität sieht anders aus. Qualität entsteht eigentlich vor allem durch einige wenige (bsp. unsere 500 bis 5000 regelmäßige Autoren), die sich Qualität auch bewusst vorgenommen haben. --Micha 16:12, 17. Aug. 2014 (CEST)
Dass Stubs automatisch kurzfristig und in großer Zahl von anderen WPnern ausgebaut werden, das kann man wohl getrost vergessen, dazu fehlt schon allein die Autorenzahl. Daraus ergibt sich aber nicht automatisch der Umkehrschluss, dass diese Stubs wertlos sind. Ein guter Stub zeichnet sich dadurch aus, dass er auch ohne Erweiterung ein sinnvolleer enzyklopädischer Beitrag ist. Jedenfalls haben bisher Generationen von Lexika- und Enzyklopädienautoren und Leser so gesehen. Das heißt ein Stub stellt selbst schon enzyklopädische Mehrwert dar, auch wenn ein Ausbau natürlich trotzdem wünschenswert ist. Während du nun lieber Rotlinks als Blaulinks ausbaust, gibt aus wiederum auch WPner die eher Blaulinks als Rotlinks ausbauen und die Mehrheit baut vermutlich einfach das aus, was sie interessiert, egal ob es nun ein Rotlink oder ein Blaulink vorliegt. Zu den auf der Wikimania vorherrschenden Vorstellungen kann ich nichts sagen. Dass viele Artikel, vor allem die besseren, nur von wenigen Autoren anstatt von vielen anynomen gestemmt werden, ist sicherlich richtig bzw. da gibt es Untersuchungen dazu, die in diese Richtung gehen. Nur muss man da zum einen zwischen bestimmten Artikeltypen und Wikipedia als Ganzes unterscheiden und zum anderen fangen auch die meisten regulären Autoren alle mal mit so einem anonyme Edit an. Des Weiteren sehe ich die vielen anonymen Beitrage nicht als "Leistungsträger" sondern eher als "Freebie" für kleinere Korrekturen, das man einfach nutzen sollte. Insgesamt halte ich es für ein Fehler, das Ganze immer unter dem Gesichtspunkt vermeintlicher Gegensätze zu betrachten, also spontane Beitrage versus regelmäßig tätige Autoren, Langartikel versus Stub, "Premiumautoren" versus Fußvolk, Qualität versus Quantität, Anonyme versus Klarnamen, etc. . Der Erfolg von WP beruht darauf, dass diese Gegensätze in ihr existieren können und sich ergänzen, solange die einzelnen Gruppen bis zu einem gewissen Grad miteinander kooperieren. Es gibt genug andere kooparative Enzyklopädie- und Wissensprojekte, die sich für bestimmte Pole entschieden haben, um den aus ihrer Sicht vermeintlichen Problempol loszuwerden. Diese Projekte haben zwar alle ihre Berechtigung, laufen aber in Bezug auf den praktischen Nutzen und ihrem Erfolg beim Leser meilenweit der Wikipedia hinterher.--Kmhkmh (Diskussion) 23:55, 17. Aug. 2014 (CEST)
Die Strategie von WMF geht nun gerade in die Richtung, dass ganz einfach Edits per Mobile Devices vorgenommen werden können. Ich habe heute mal das iPhone-App ausprobiert. Da kann man sich mit dem eigenen Account einloggen. Wenn man keinen hat, wird dem Benutzer ziemlich offensichtlich aufs Auge gedrückt, dass er gleich per App einen Account anlegt. Dann kann man irgend einen Artikel aufrufen und der kann auch gleich abschnittsweise editiert werden. Das heißt, irgend ein App-Benutzer liest da nicht nur die Inhalte, sondern kann auch gleich darin herumwerkeln. Das ist gewollt. Einen guten Wikipedia-Artikel zu schreiben mit allem, was wir wollen (Belegpflicht, NPOV, ausgewogen, relevant, etc.) braucht aber viel Vorarbeit. So einen Artikel schreibt niemand ernsthaft mit diesem App. Vielleicht kann man das App brauchen, um spontan ein paar Typos zu korrigieren. Braucht es dazu wirklich diese teuere Entwicklung? Erklären kann man sich das so: Weil da bei der WMF die Vision vorhanden ist, dass jeder Benutzer von irgendwo her was beitragen kann. (Das wurde auch an der Wikimania ganz klar von zentralster Stelle so präsentiert.) Bsp. ein Benutzer ist auf einer griechischen Insel in den Ferien und hat sein Handy dabei und ruft nun den Artikel über diese Insel ab. Dann kann er gleich eintragen, dass da noch an einer Ecke irgendwelche altgriechische Ruinen rumstehen, die bisher noch nicht im Artikel erwähnt wurden. Damit soll offensichtlich der Crowdsourcing-Aspekt verstärkt werden bei dem jeder nun einfach mit seinem Mobile beitragen kann. Statt einfach nur ein Foto auf Facebook oder Twitter zu veröffentlichen und einen Kommentar abzugeben, geht er auch gleich noch auf Wikipedia und ergänzt den Artikel auch gleich. - Das ist für mich aber ein massives Missverständnis von dem, was wir hier als Enzyklopädie-Autoren die letzten zehn Jahre gemacht haben. -Micha 00:27, 18. Aug. 2014 (CEST)
@Micha L. Rieser: "Ich fand auch den Stub von Gestumblindi unangebracht": Der Stub war im Prinzip ein Übersetzungswunsch. Das ist in der englischen Wikipedia eine empfohlene Vorgehensweise, wenn man die Übersetzung eines Artikels aus einer anderen Sprachversion anregen möchte: Man legt einen Stub mit dem "Expand <Sprache>"-Baustein an. Siehe en:Wikipedia:Translation: "create the article on English Wikipedia as a stub article, explaining or defining the subject of the article in a sentence or two; then immediately tag your stub article with a translation template". Hat in diesem Fall nicht funktioniert bzw. leider die lächerliche Maschinen-Übersetzung provoziert, nachdem lange gar nichts passierte. Diese "Übersetzung" kann bzw. sollte man natürlich löschen; ob der Artikel dabei nun auf meine Übersetzungswunsch-Stub-Version zurückgesetzt oder ganz gelöscht wird, ist mir dabei relativ egal (werde das in der en-Löschdiskussion auch gleich noch anmerken). Gestumblindi 14:42, 17. Aug. 2014 (CEST)
Mir ist klar, dass es ein Übersetzungswunsch war. Qualitativ gute Übersetzungen in einer vernünftigen Geschwindigkeit oder Menge funktionieren aber nicht. Das wäre etwas, was ich schon längst gerne gefördert hätte. Es ist nun mal so, dass gewisse Themen vor allem in den jeweiligen Sprachversionen vorhanden sind. Bsp. ein französisches Gebäude in der fanzösischen, ein amerikanisches Gebäude in der englischen und ein schweizerisches Gebäude in der deutschen Wikipedia. Dabei wäre es für sämtliche Leser interessant. Als Autor schreibt man bevorzugt über Dinge, die einem irgendwie nahe sind oder zu denen man einen Bezug hat. Als Leser will man aber über Dinge erfahren, die man noch nicht kennt. Also würde es durchaus Sinn machen, beispielsweise die Lemmata, die hier noch nicht abgedeckt sind aber in einer anderen Sprachversion in ordentlicher Form vorkommen, importieren und übersetzen zu lassen. Jetzt sehe ich natürlich gleich wieder die Techniker, die an Babelfish-Übersetzungen denken. Das ist definitiv nicht die Lösung. Es gibt nun mal Studiengänge fürs Übersetzen und Dolmetschen. Übersetzer ist ein Beruf. Warum aber die angehenden Übersetzer nicht längst Wikipedia als Übungsfeld entdeckt habe, verstehe ich nicht. Man müsste das mal aufgleisen und diese Hochschulen gezielt angehen (=keine technische Lösung anstreben). Übrigens werde ich von Leuten häufig gefragt, die Wikipedia nur aus der Leserperspektive kennen, wie denn die Übersetzungen in die Sprachversionen vorgenommen werden. Ich muss ihnen dann immer klar machen, dass da meistens nicht übersetzt wird, sondern dass man gleiche Lemmata über die Sprachversionen nur verlinkt. Man findet so auch sehr unterschiedliche und teilweise widersprüchliche Texte, weil andere Autoren dahinter sind. Der Leser erwartet aber offenbar, dass es etwas wie einen Übersetzungdienst gibt. Also wenn man schon auf den Leser hören will, dann könnte man da auch mal ein paar Gedanken und Arbeitschritte inverstieren. Aber bitte keinen Techniker damit beauftragen! Bitte nicht! --Micha 14:56, 17. Aug. 2014 (CEST)
Mein Eindruck ist seit Langem, dass es der Foundation nicht um Qualität geht. Gezählt werden Benutzer, Edits, Artikel, Spenden, Seitenaufrufe und der Alexa-Rang. Obwohl die Foundation inzwischen ein Jahres-Budget von $50 Mio. hat, gibt es unter ihren 200+ Angestellten (vor ein paar Jahren waren es noch weniger als ein Dutzend) kein Personal, das mit Maßnahmen zur Messung der inhaltlichen Qualität (geschweige denn Maßnahmen zur Verbesserung dieser Qualität) beauftragt ist. (Fällt irgend jemandem eine andere Bildungsinstitution ein, bei der das der Fall ist?) Maßnahmen zur Anwerbung neuer Benutzer konzentrieren sich auf "Komm, mach mit! Jeder darf! Es ist ganz einfach!", mehrheitlich in einem Stil, der eher Schulkinder mit viel Freizeit anspricht (als ob es um die Popularität einer Social-Media-Plattform ginge) als Sachgebietsexperten. Ich sehe da auch einen grundlegenden philosophischen und qualitativen Unterschied zwischen der deutsch- und der englischsprachigen Wikipedia. Es steht bestimmt auch in der deutschen Wikipedia öfter Unsinn, aber ich habe das Gefühl, solche Geschichten kommen hier weniger häufig vor – obwohl die deutschsprachige Wikipedia generell weniger Fußnoten hat als die englischsprachige – und man sieht in der deutschen Wikipedia seltener Artikel von Autoren, denen es schon an grundlegenden orthographischen und grammatischen Kenntnissen mangelt. Das kann natürlich auch damit zusammenhängen, dass viele Leute, die in en:WP mitschreiben, Englisch nicht als Muttersprache haben, aber die Demographie und die Mitmachmotivation scheint auch in anderer Hinsicht irgendwie oft eine andere zu sein. Andreas JN466 13:15, 17. Aug. 2014 (CEST)
@Micha: >Wer würde denn noch die Wikipedia aufsuchen, wenn nur noch jeder zehnte Artikel was taugt.
Ich glaube, der durchschnittliche Leser hätte kein Problem damit, wenn es statt 1 Million guten Artikeln 1 Million gute + 9 Millionen mäßige und schlechte gäbe. --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)
@Gestumblindi: Es gab tatsächlich mal eine breit angelegte Leserumfrage zu diesem Thema. Im Abschnitt B5 Why don't you edit Wikipedia? wurden alle möglichen Gründe genannt, die Bearbeiter vom bearbeiten abhalten, Schwierigkeiten mit der Technik oder fehlende Nutzerfreundlichkeit waren mit 6 bzw. 3% aber nur ganz hinten in dieser Liste.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ich kann mich noch vage an diese Umfrage erinnern, ob ich schon mal das Ergebnis angeschaut hab, weiß ich gar nicht mehr. Aber es ist verblüffend zu sehen, dass die Ergebnisse nicht das wiederspiegeln, was von der Foundation als vorrangig zu tun angesehen wird (wenn es um die Software und die Usability geht). Warum die Panik dann? Die meistaufgerufenste Seite in Österreich, ORF-On, hat seit ihrer Einführung gerade mal eine große Veränderung durchgeführt (die aufklappbare Vorschau auf weiterführende Artikel). Ansonsten sind alle zufrieden, diese Seite steht stabil vor Wikipedia in Österreich, gemessen an den Aufrufzahlen. Auch ich habe früher meinen Kunden eher abgeraten, jede Sau, die gerade durchs Dorf getrieben wird, als Maßstab dafür zu nehmen, was sie selbst haben wollen. Wichtiger war, dass die User das gefunden haben, was sie brauchten. Um es aber noch einmal zu betonen: Wenn wir einen Mediaviewer haben, der alle Anforderungen der Community erfüllt - wie auch der Nur-Leser, dann bitte her damit! Ebenso meinetwegen einen belastbaren Visual-Editor, solange es den angemeldeten Usern offensteht, ihn verwenden zu können aber nicht zu müssen. Gilt im Übrigen auch für jede andere Softwareerweiterung. Dass von technikfeindlichkeit keine Spur zu sehen ist, sieht man an den meisten, durch ihre Qualität nicht notwendigerweise zu diskutierenden Erweiterungen. Wie eben Echo. --Hubertl (Diskussion) 20:10, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Sinuhe20: Diese niedrigen Prozentzahlen täuschen allerdings. Denn diese Antworten können ja nur von denjenigen gegeben werden, die das Editieren schon einmal versucht haben, und das sind deutlich weniger als 100% der Nicht-Autoren. --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

@Gestumblindi:: "Heute hat man zum kollaborativen Schreiben eine Technik wie Google Docs oder Etherpad. Das müßte mit CMS-Funktionen kombiniert werden" - so etwas ist tatsächlich in Entwicklung und wurde an der Wikimania vorgestellt — Und wozu braucht es so etwas? Wieviele Artikel hast du in den letzen fünf Jahren verfaßt, bei denen kollaboratives Schreiben in Echtzeit notwendig war? Wieviele Editkonflikte hast du in deinem bisherigen Wikipedialeben in Artikeln gehabt, die du gerade selbst am Einstellen warst? Warum gibt man, für solche, wie man auf mannemerisch sagt, Ferz Geld aus? So etwas braucht man eigentlich nur in den etwa 10 Artikeln jährlich, die vorübergehend sieben Mal in der Minute geändert werde, also an etwa zwölf Tagen im Jahr. Für eine solche Funktion in Wikipedia ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis ganz miserabel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:27, 17. Aug. 2014 (CEST)

+1. Schon wieder soll da ein Problem gelöst werden, dass es nicht gibt, bzw. nur marginal ausgeprägt ist. Wie bereits auch anderswo geschrieben, braucht es häufig keine technishcen Lösungen. Entwickler lösen aber nun mal Probleme auf technischer Ebene. Aber nicht alles lässt sich technisch lösen, obwohl einige das fälschlicherweise glauben. Da ich schon lange im IT-Business arbeite, ist mir diese Denkweise nicht fremd. Sprich von irgend einem aus der realen Welt herausgegriffenen Problem und der Entwickler sucht dir nach einer technischen Lösung. Und man kann ihm ja nicht mal vorwerfen, dass er das macht. Er ist ja Techniker und Ingenieur und es ist sein Job, eine solche Lösung zu suchen. Je mehr Techniker man also um sich scharrt, desto eher kann natürlich auch der persönliche Eindruck wachsen, als könnte und müsste man zu allem immer eine technische Lösung finden. --Micha 13:50, 17. Aug. 2014 (CEST)
+1. Das erklärt auch, warum der in den letzten 7 Jahren oder so erfolgte rasante Anstieg der Spendeneinnahmen von der Wikimedia Foundation in allererster Linie zur Finanzierung von neuen Jobs im Bereich Engineering/Product Development verwendet wurde (jetzt etwa 130 von etwa 200 insgesamt, also etwa zwei Drittel). Andreas JN466 14:12, 17. Aug. 2014 (CEST)
@Matthiasb: Erstmal, um Verwirrung bei den Lesern, die evtl. nicht den ganzen Diskussionsstrang verfolgt haben, zu vermeiden: Das Zitat "Heute hat man ..." ist von Aschmidt, dahinter dann "so etwas ist tatsächlich in Entwicklung ..." von mir. Ich habe (offenbar im Gegensatz zu Aschmidt) keine besondere Sehnsucht nach einem solchen Tool und meiner Antwort dürftest du auch eine gewisse Skepsis entnommen haben. Höchstens könnte ich mir vorstellen, dass es (in stark verbesserter Form) in Artikeln zu aktuellen Themen mit hohem Editaufkommen nützlich sein könnte, also selektiv für solche freigeschaltet. Das scheint mir auch der Anwendungsbereich zu sein, an den der Tool-Erschaffer in seiner Wikimania-Präsentation gedacht hat - er sprach von der Vermeidung von Bearbeitungskonflikten. Manchmal schafft man es vor lauter Bearbeitungskonflikten ja wirklich kaum, etwas abzuspeichern. Gekostet hat es bisher wohl nichts, glaube ich; ich meine jedenfalls es sei ein Freizeitprojekt des Entwicklers... Gestumblindi 14:59, 17. Aug. 2014 (CEST)
Ah, dann bin ich beruhigt, denn wenn es ein Freizeitprojekt des Entwicklers ist, kommt vielleicht sogar was sinnolles raus – und wenn es nur eine verbesserte Routine wird, was die Auflösung von BKs angeht. Und da wurden da ja in den letzten Jahren durchaus Fortschritte gemacht. Als ich hier anfing, da gab es bereits einen BK, wenn zwei Benutzer egal wo im Artikel gleichzeitig editierten, heute ist das nur noch der Fall, wenn es im selben Absatz ist oder – zumeist auf Diskussionsseiten – wenn der eine Benuter zwei Stellen bearbeitet und der andere eine Stelle zwischen jenen beiden Stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:41, 17. Aug. 2014 (CEST)

Der Blick aufs noch Ganzere[Bearbeiten]

Auch Frank schaut noch nicht auf die wirklichen Probleme, die sich am MV entzündet haben. Die Foundation hat ein erbärmliches Kosten/Nutzen-Verhältnis und haut seit Jahren Millionen für Softwareentwicklung raus, ohne dass dabei etwas Funktionsfähiges produziert wird. Das hat zu einem guten Teil damit zu tun, dass die Entscheidungen ohne Abstimmung mit der Community getroffen werden. Andererseits hat es damit zu tun, dass Leute wie Erik, Steven oder Phillippe aus der Community rekrutiert wurden, aber offensichtlich keine Erfahrung damit haben, ein Produkt wirklich "vor die Tür" zu bringen und ein Projekt erfolgreich abzuschließen. Es war eine gute Idee Rachel einzustellen, damit sie sich um die Kommunikation rund um die Softwareentwicklung zu kümmern. Aber leider hat Erik ihre Chancen nach weniger als zwei Monaten schwer beschädigt.

Meine These: Die WMF kann es nicht. Dort arbeitet niemand, der Softwareprojekte wirklich beherrscht und im Griff hat. Das zeigt sich an der grauenvollen Statistik seit vielen Jahren. Dass der MV ausgerollt wird, obwohl er viele Lizenzbausteine nicht erkennt, ist ein Symptom. Die Ursache ist, dass der MV auf einem Framework beruht, das nicht validiert wurde. Das selbe sehen wir übrigens gerade an einem eigentlich wirklich winzigen Thema, der Thumbnail-Darstellung. Das Layout-Team will den Rahmen abschaffen und durch mehr Weißraum ersetzen. Dass sie nicht an Bilder gedacht haben, die einen Rahmen brauchen, um das Bild wirklich darzustellen (Japanische Flagge) ist das eine. Aber die Jungs haben das "Vergrößern"-Symbol im Thumb-Rahmen ersatzlos gestrichen. Warum? Weil sie nicht darüber nachgedacht haben, welche Funktion es haben könnte. Bei Imagemaps ist das Symbol die einzige Möglichkeit, um zur Bildinfo und der Lizenzinfo zu kommen! Das wusste von ihnen keiner. Es hat auch niemand nachgefragt oder selbstständig versucht, die Funktion dieses Symbols rauszufinden. Für den MV gilt das selbe. Der liest die Lizenzbausteine nach einem Microformat aus. Soweit so gut. Dieses Microformat ist aber nicht allgemein verbreitet. Daher hätte er erst ausgerollt werden dürfen, wenn entweder überall auf das Microformat umgestellt wurde und die Millionen Dateien migriert wurden, oder eben der MV hätte ein flexibleres Modell zum Einlesen von Infos nutzen müssen. Aber nein, das Ding war jetzt seit XX Monaten in der Entwicklung und hat schon y Millionen Dollar gekostet, er musste jetzt ausgerollt werden.

Aber es ist ja auch nicht nur die Softwareentwicklung. Wie sieht es denn mit der Autorengewinnung aus? Wieviele Millionen wurden in den letzten fünf Jahren darin investiert? Vermutlich eine zweistellige Zahl. Und wieviele Neuautoren wurden dadurch gewonnen? Richtig: Nahezu Null. Warum? Wie Micha oben sehe ich das Problem nicht im Editor. Wer die intrinsische Motivation hat, an größten freien Bildungsprojekt der Menschheitsgeschichte mitzuschreiben, der wird sich nicht vom Editor abschrecken lassen. Da gibt es ganz andere Hürden (in erster Linie die Fähigkeit, Informationen entsprechend aufzubereiten, aber das nur als kleine Anmerkung). Also auch hier: Die Foundation wurschtelt rum, hat aber genau keine Ergebnisse vorzuzeigen.

Warum das Ganze? Weil die Foundation (und in ähnlicher Form aber geringerem Umfang auch WMDE) viel zu schnell gewachsen ist. Das unbegrenzt vorhandene Geld aus den Spendenkampagnen zeigt die ungeheure Begeisterung der Leser, es hat aber dazu verführt, Personal einzustellen, ohne dass Ziele und Methoden abgestimmt wurden. Dieser Wasserkopf hat sich dann sehr schnell von seiner Basis, der Community, entfremdet und kämpft jetzt um den Selbsterhalt. Inhaltlich haben sie nichts vorzuzeigen, also müssen sie Gewalt anwenden. Grüße --h-stt !? 16:17, 16. Aug. 2014 (CEST)

Inhaltlich bin ich versucht an einigen Stellen zu widersprechen, aber insgesamt ist das hier eines der überzeugendsten Statements zum Gesamtkomplex der Streitigkeiten. Danke! :) --Henriette (Diskussion) 16:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
Man könnte das sicherlich noch thematisch ausweiten und mehr Beispiele bringen, aber hier ist die Foundation-/Vereinsproblematik sehr gut zusammengefasst. Danke h-stt. --Millbart talk 16:53, 16. Aug. 2014 (CEST)
+1, Es ist von außerordentlichem Gewicht, daß der Herr „Ruhe ist die erste Bürgerpflicht“ uns dargelegt hat seine Insider-Sicht. Das sagt mir: Die janze Richtung paßt mir nicht. Wie kam er eigentlich dorthin? Gewählt? --Palitzsch250 (Diskussion) 16:58, 16. Aug. 2014 (CEST)
+1. ca$e 16:58, 16. Aug. 2014 (CEST)
Da ist wohl viel Wahres dran. Danke für den Beitrag, h-stt. Gestumblindi 17:10, 16. Aug. 2014 (CEST)
+1 Dem kann ich weitgehend zustimmen und es hebt sich wohltuend von den Posting im Abschnitt weiter oben ab, bei denen community-interne Konflikte mit dem Konflikt zwischen der WMF und der Community vermischt werden. Hier wird statttdessen herausgearbeitet, wo die Probleme bei der WMF liegen und warum das zum Konflikt mit der Community führt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:18, 16. Aug. 2014 (CEST)
+1. Hinzu kommt noch der Glaube, alles kann über den American Way geregelt werden und alle anderen Projekte sind unwichtiges Beiwerk. Marcus Cyron Reden 17:47, 16. Aug. 2014 (CEST) Marcus Cyron Reden 17:47, 16. Aug. 2014 (CEST)
+1 Im Grunde das, worauf ich oben schonmal hinaus wollte, also ich die Expertise der WMF in Sachen Software-Entwicklung in Zweifel zog. --Don-kunDiskussion 17:50, 16. Aug. 2014 (CEST)
+1 Genau. --Andreas JN466 14:21, 17. Aug. 2014 (CEST)
+1 Leider wohl zutreffend. --Túrelio (Diskussion) 16:09, 17. Aug. 2014 (CEST)
+1 ich will h-stt´ Beitrag nichts hinzufügen. Entspricht exakt meinen Erfahrungen mit Entwicklern unterschiedlicher Qualtität.--Hubertl (Diskussion) 20:17, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ich denke, es ist in diesem Zusammenhang wichtig zu wissen, dass die Wikimedia Foundation dem Open Source-Prinzip „Publish early, publish often“ folgt. Das heißt im Grundsatz, dass neue Features möglichst früh (unter Hinnahme möglicher Unvollkommenheit) in die Produktionsversion eingespielt werden, um dann iterativ – und unter Berücksichtigung von Feedback – verbessert zu werden. Vor diesem Hintergrund wäre es vermutlich zielführender, mit Erik ganz gezielt über das Für und Wider dieser Vorgehensweise zu diskutieren… --Frank Schulenburg (Diskussion) 20:09, 16. Aug. 2014 (CEST) 
Grundsätzlich spricht ja nichts gegen ein solches Prinzip, das an das Wiki-Prinzip bei den Inhalten erinnert. Nur darf man sich dann nicht gegen die Community-Rückmeldung, dass zu "early" und "often" ge"publish"t wurde abschotten. Ein unausgegorener Artikeledit kann zurückgesetzt werden, eine nicht ausgereifte Software muss auch zurückgewiesen werden können und darf nicht einfach per Superprotect durchgedrückt werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:23, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ich halte das heute im Prinzip für durchaus eine richtige Vorgangsweise (allerdings war ich selbst immer zögerlich damit), möchte aber darauf hinweisen, dass es an Feedback nicht gemangelt hat. Wie auch bei diesem Ameisenhaufen... Was fehlte war schlichtweg die Zur-Kenntnisnahme des Feedbacks! Die Entwickler schienen unter Druck gewesen zu sein, endlich Erfolge zu zeitigen, fühlten sich von der Community gebremst (offenbar mussten sie sich mehr vor der Leitung rechtfertigen als vor den Anwendern). Was eben dazu führte, dass es sich so aufstaute. Um es noch einmal anzuschneiden, @Marcus Cyron: hat es schon erwähnt: Dasselbe Disaster werden wir mit WikiData haben, wenn es darum gehen wird, dass sie selbstverständlich ihre Inhalte (unabhängig davon ob sie tragfähig bequellt sind oder nicht) in der deutschsprachigen Wikipedia unterbringen wollen. Was ja eigentlich eines der großen Ziele ist, was sonst! Wie es in dieser Frage die en:WP hält, weiß ich nicht. --Hubertl (Diskussion) 20:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

(BK)

Das Prinzip stimmt nur, wenn eine sach- und fachverständige Gruppe von Alpha- und Betatestern die grundsätzlichen Fehler bereits aufgezeigt hat und diese ausgemerzt wurden. Solange aber Updates mit schwerwiegenden Fehlern und Konsequenzen mit Amtsgewalt durchgesetzt werden, ist das nicht akzeptabel. Das Prinzip muss diskuriert und die Vorgehensweise geändert werden. -- Maxxl² - Disk 20:31, 16. Aug. 2014 (CEST)
Gerade in der Frage der Usability halte ich die sog. Fachverständigen für die falsche Ansprechgruppe. Dabei gibt es genug Möglichkeiten, objektiv die Verständlichkeit einer Benutzeroberfläche zu prüfen. ZB durch Videoaufnahmen von Usern, deren Verständnis der Oberfläche über die Augenbewegung erfasst wird. Hab ich schon vor 12 Jahren gemacht - als die Leute noch 17"er in den Büros hatten, heute gibt es diese Monitorgröße gar nicht mehr, aber es ist auch der Abstand gewachsen. Das war der beste Weg, meine Leute davon zu überzeugen, dass sie, die selbst den Button inkl. Funktionskenntnis irgendwo hingesetzt haben, kein Problem haben, den auch zu finden. Nur die User, welche die Seite erstmals gesehen haben, die hatten das Problem. Erst damit war auch die Diskussion darüber hinfällig. --Hubertl (Diskussion) 20:58, 16. Aug. 2014 (CEST)
Dieses Feedback-geben muss aber halt auch jemand machen. Und zwar frühzeitig, nicht erst dann, wenn die Pilotierung oder gar der Rollout läuft, späte Änderungen oder gar Neukonzeptionen sind immer ein Problem. Das Entwicklungsprojekt hat einiges getan, um interessierte Anwender einzubinden. Auf der Projektseite gibt es etliche Möglichkeiten, Feedback zu geben. Und in 2013 gab es eine Serie von insgesamt fünf Roundtable Diskussionen. War aber keiner aus de:wp dabei.--Belsazar (Diskussion) 23:53, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ich hatte irgendwo mal den Vorschlag gemacht eine Software in Form von klickbaren Bildern in einem Wiki zu entwickeln und sie in dieser Form zur Diskussion zu stellen. Stimmt dann die Schnittstelle kann die Software daraus entwickelt werden. Ich hatte dann etwas recherchiert und fand, dass es diese Methode bereits gibt: Prototyping (Softwareentwicklung) Die von der Foundation praktizierte Entwicklungsmethode (Das Produkt reift beim Kunden (unter massivem Ärger)) könnte also auch anders ablaufen. --Goldzahn (Diskussion) 01:12, 17. Aug. 2014 (CEST)
Prototyping für das GUI ist jedenfalls eine gängige und sinnvolle Methode. Aber es hat seine Grenzen. Die eigentlichen Knackpunkte stecken meist im Detail, beispielsweise beim Datenmodell. Beispielsweise gab es (wenn ich es richtig verstanden habe) beim Mediaviewer das Problem, dass die Lizenzen nicht richtig bzw. nicht vollständig verarbeitet werden konnten, weil es einen Wildwuchs mit vielen Spezial-, Ausnahme- und Sonderfällen gibt. Das kann dann auch Auswirkungen auf das GUI haben, die über die Frage nach der besten Position eines Knopfes hinausgehen. Zur Klärung komplexerer Fragen ist IMHO ein direkter Austausch zwischen Anwendern (oder Vertretern der Anwender) und den Architekten in der Entwicklermannschaft erforderlich, nur per Wiki erreicht man nicht die notwendige Tiefe. Evtl. wäre es hilfreich, wenn es zumindest bei größeren Projekten aus jeder Community sowas wie einen Paten oder einen Product Champion gäbe, der das Thema von Anfang an begleitet und eine fachliche(!) Mittlerrolle zwischen Community und Entwicklermannschaft hätte.--Belsazar (Diskussion) 11:33, 17. Aug. 2014 (CEST)
Diesen Mittlern müsste man ja auch irgend etwas vorlegen. Jedenfalls zeigt der WP-Artikel, dass es viele unterschiedliche Methoden des Prototyping gibt und die Foundation da durchaus etwas in ihrer Methode ändern könnte. --Goldzahn (Diskussion) 14:33, 17. Aug. 2014 (CEST) Habe meine Überlegungen zu diesem Thema auf meta eingestellt meta:Requests_for_comment/On_a_scale_of_billions#Answers_from_Goldzahn, wo das RfC noch bis zum 19 September läuft. --Goldzahn (Diskussion) 05:00, 20. Aug. 2014 (CEST)
@Frank Schulenberg Das ist aber die völlig falsche Herangehensweise. Man stelle sich vor, ein Unternehmen würde sein neuestes Produkt in einem unfertigen oder noch fehlerhaften Zustand an seine Kunden ausliefern. Das hinterlässt keinen guten Eindruck und sagt nicht Gutes über den Entwicklungsprozess der Firma aus. Die Kunden würden sich schnell einen anderen Zulieferer suchen. Wenn man sich zur „Top-5-Website“ zählt, sollte man auch Top-Software ausliefern.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:50, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ne, in dem Punkt hat er jetzt mal ausnahmsweise recht. Das zählt zu den agilen Verfahrenschritten und ist schon oft mit Erfolg praktiziert worden. Dass es nicht schon längst benutzt wird, sehe ich eher als peinlich an. Liegt wohl an den etwas unreifen Persönlichkeiten, wie schon h-stt verdeutlicht hat. --XPosition (Diskussion) 22:30, 16. Aug. 2014 (CEST)
Gegen einen frühzeitigen Einsatz, auch mit noch nicht vollständig abgeschlossener Entwicklung hat sich ja niemand ausgesprochen. Agile Softwareentwicklung bedeutet aber nicht, dass das Produkt nach dem Motto friss-oder-stirb dem Kunden/User aufgezwungen wird. Vielmehr sollen im agilen Rahmen die mögliche Probleme frühzeitig erkannt und behoben werden. Bis zur Stufe der Erkennung hat das ausweislich des Archivs zum Projekt auf Mediawiki geklappt. Nur mit dem Beheben war man etwas zurückhaltend. Zum Beispiel kam auf die Frage, wie man als IP den Viewer umgehen könne, schlicht die Ansage, dann müsse man sich halt einen Account verschaffen.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:33, 17. Aug. 2014 (CEST)
>Man stelle sich vor, ein Unternehmen würde sein neuestes Produkt in einem unfertigen oder noch fehlerhaften Zustand an seine Kunden ausliefern. (...) Die Kunden würden sich schnell einen anderen Zulieferer suchen.
Ja, wirklich. Völlig illusorisch, mit sowas Erfolg zu haben.;-) --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe immer wieder die Meinung hier formuliert, dass die Software(weiter)entwicklung das wichtigste, demokratischste, gerechteste, fairste, zukunftträchtigste und legitimste Projekt ist, welches die WMF mit den Spendengeldern unterstützen sollte. Dabei bleibe ich. Nur - um mich diplomatisch zurückhaltend auszudrücken - die Optimierung der Präsentation (Usability) ist scheißegal. Sicher wäre es schön, wenn sie deutlich besser wäre und es wäre möglich es viel besser zu machen. Aber es wurde bisher nicht gemacht und anscheinend fehlen für einen großen Wurf auch alle möglichen Ressourcen. Der Rückgang der Nutzerzahl liegt wohl eher daran, dass google eben die Präsentation schon teilweise übernommen hat. Wieviel würden wohl Microsoft oder Yahoo für eine Präsentations-Kooperation zahlen? Die könnten das sicher. Der Kern, das Kapital, das Wichtigste der WMF sind die Artikel und ihre Strukturen, sowie die Community und ihre Traditionen. Darum sollte man sich kümmern, die Softwarekomponenten im Input-Bereich entwickeln und den workflow, die Zusammenarbeit von community, Technik und Organisation verbessern. So ein Mediaviewer für ne Smartphone-App ist wohl ne feine Sache, aber hier das Kerngeschäft riskieren wegen so einer halbgaren Spielerei wäre für jeden Eigentümer ein Grund zum Austausch der Geschäftsleitung. --Gamma γ 22:21, 16. Aug. 2014 (CEST)
Na die haben sie je gerade erneuert. Wenn auch nicht aus berechtigtem Eigenantrieb, sondern weil die Kapitänin das Schiff verließ. Marcus Cyron Reden 23:58, 16. Aug. 2014 (CEST)
Das Problem ist ein Leitungsvakuum. Wenn die Katze zum Kirtag geht, können die Mäuse endlich tanzen.--Hubertl (Diskussion) 23:58, 16. Aug. 2014 (CEST)

Projektschädigung[Bearbeiten]

Für mich ist die Programmierung des Superschutz-Rechtes ein extremer Fall von Super-Projektschädigung. Ich denke da insbesondere an die Signalwirkung, die etwa jene Benutzer herauslesen müssen, die in Wikinews Artikel verfassen und dabei unter der Fuchtel solcher Pressezensurstaaten wie Rußland oder Ungarn stehen. Wenn die WMF solche Willkurmaßnahmen ergreift, um ihre Meinung in einem Konflikt mit einer Community durchzusetzen, wer garantiert denn Wikinewsianern aus solchen Staaten, daß die WMF sie nicht „verkauft“, wenn diese Regierung Druck ausüben, weil ihnen ein Wikinewsartikel nicht gefällt? Wer seine Machtposition als Arbeitgeber von Tim Starling mißbraucht, um eine Funktion zu installieren, die der WMF die Möglichkeit gibt, ihre Meinung diktatorisch gegenüber den Communitys durchzusetzen, der verkauft vielleicht Benutzer, die sich als Editoren in Wikipedia oder einem ihrer Schwesterprojekte betätigen und deswegen von sich aus der Neutralität verpflichtet sind, den Schergen von Putin und Orban und anderen Verbrechern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:01, 17. Aug. 2014 (CEST) (der sich nach Jimbos Kasachstanausflug sowieso keine Illussionen mehr darüber macht, daß die WMF die Editoren der Wiki-Projekte unter ihrem Dach schützt)

Wie weiter?[Bearbeiten]

Warum bestimmt die Community nicht aus ihrer Mitte eine Gruppe von Autoren, die von der Foundation bei der Entwicklung neuer Funktionen einbezogen werden muss, z.B. weil sie mit einem aufschiebenden Vetorecht ausgestattet ist. Im Gegenzug müsste die Gruppe bereit sein, sich an den entsprechenden Diskussionen mit den Entwicklern (siehe z.B. Multimedia#Community) intensiv zu beteiligen und nötigenfalls rechtzeitig Diskussionen in der Community anzustoßen. --Kurt Jansson (Diskussion) 01:16, 17. Aug. 2014 (CEST)

Im Prinzip gabs ja so jemanden, aber der hat vor ein paar Tagen seine Position in der Community verbrannt. Aber zurück zur Idee: Wenn die Foundation damit einverstanden ist, dass dieser Personenkreis mit einem aufschiebenden Vetorecht ausgestattet ist und sich in dieser Gruppe ausreichend unabhängige Leute befinden (sprich: Wahl durch Community, keine Ernennung/Entsendung durch die Foundation oder die Chapter), dann könnte das funktionieren. Der Wille, dass sich die Mediawiki-Software weiterentwickelt, ist ja zweifelsfrei vorhanden. Ob ein Wille von Seiten der Entwickler vorhanden ist, das möchte ich zum aktuellen Zeitpunkt in Frage stellen. Denn hier treffen sich zwei Denk- und Sprachwelten. Techniker werden Kritik an ihrer Arbeit immer mit noch mehr technischen Argumenten begegnen. User wollen einfach nur benutzen. Möglichst so, dass es für sie nahtlos ist, mit möglichst keinem Umstellungsaufwand. Irgendwo dazwischen liegt die Lösung. Eines kann noch zum Problem werden: die Arbeitssprache. --Hubertl (Diskussion) 01:19, 17. Aug. 2014 (CEST)
(BK) Das Problem ist, dass Jan Eisfeld auf der Payroll der Foundation steht und insofern weisungsgebunden agieren muss. Bei einem Konflikt Foundation-Community würde die Community bei so einer Konstruktion wohl gewöhnlich den Kürzeren ziehen. Den Vorschlag von Kurt finde ich gut, weiter oben habe ich einen solchen auch kurz angesprochen. Wichtig ist hierbei, dass die Vertreter der Community nicht in irgendeinem Abhängigkeitsverhältnis zur Foundation stehen (werden).--Belladonna Elixierschmiede 01:45, 17. Aug. 2014 (CEST)

So ein Community-Vertreter mit imperativem Mandat und institutionalisiertem Einfluss kann diesen Einfluss nur dann ausüben, wenn dies von der Foundation als legitim akzeptiert wird. Das Problem ist im Moment allerdings, dass die WMF den explizit in Meinungsbildern und RFCs geäußerten Willen der Communities (Plural!) ignoriert. Was fehlt, ist weniger der Beauftragte und mehr eine Magna Charta. Also eine bindende Erklärung, die beide Seiten auf demokratische Entscheidungsprozesse festlegt. Der historischen Magna Charta waren drastische militärische Niederlagen und eine daraus resultierende Schwächung des englischen Königs vorausgegangen. Aus freien Stücken hat John Lackland das Dokument nicht unterzeichnet. Und doch war es seine historisch bedeutendste Tat. Der Optimist in mir hofft, dass eine demokratische Charta nicht notwendigerweise so einer Krise bedarf.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:56, 17. Aug. 2014 (CEST)

Man muß eigentlich Jimbos Prinzipienerklärung (statement of principles) als Magna Charta der Wikipedia interpretieren, und genau diese Prinzipien werden derzeit von der Foundation mit Füßen getreten. Und wenn du England heranziehst, dann war es die Glorious Revolution, mit der im 17. Jahrhunderts absolutischen Vorstellungen Jakob II. eine Absage erteilt wurde und zur Bill of Rights führten. Leider befindet sich die Wikipedia-Bewegung in solch einer Phase. So eine Bill of Rights brauchen wir. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:11, 17. Aug. 2014 (CEST)
Es braucht vor allem eine klare Einigung, wer für was zuständig ist. Ich halte es für sehr fragwürdig, wenn die Communities alle Änderungen im Erscheinungsbild mitbestimmen wollen. Die Unterschiede zwischen den Sprachversionen sind schon jetzt sehr augenfällig und oft nicht nachvollziehbar. Wenn es um Inhalte geht, würde ich mir von der WMF nichts sagen lassen (solange natürlich alles im rechtlichen Rahmen bleibt). Die Gefahr sehe ich ohnehin nicht, auch wenn manche die WMF mit Putin gleichsetzen.
Ein oder mehrere Vertreter der Community bei den Softwareänderungen sind sicher eine gute Idee. Ich gehe nur jede Wette ein, dass bei der nächsten Änderung wieder Wikipedianer aufschreien, was für ein Blödsinn gemacht wurde und die Auserwählten als Schergen der WMF brandmarken, weil sie ja mehr Rechte als man selbst hat.
Die deutsche Wikipedia krankt am selben Problem, wie die Piratenpartei: Alle wollen mitreden, jeder kann seine Meinung kundtun und es gibt keine Autorität, der man zugesteht, dass sie das letzte Wort hat. --JPF just another user 08:06, 17. Aug. 2014 (CEST)

Als ich Kurts Vorschlag las, mußte ich an mein Gespräch mit Benutzerin:Nicole Ebber (WMDE) bei der letzten WikiCon denken: Wer an Wikipedia mitarbeiten will, will nicht notwendigerweise so eine Funktionärstätigkeit übernehmen. Er will Artikel schreiben. Einige werden Admins, aber auch das ist letztlich eben eine Tätigkeit für die lokale Community. Mit dem Wikimedia-Apparat zusammenarbeiten, das ganze auf deren Englisch (die Idee, einen Wikimedia-Englisch-Kurs anzubieten, wurde von der Abteilung International damals ausdrücklich zurückgewiesen) – das ist nicht jedermanns Sache.

Eine umfangreichere Community-Beteiligung auf internationaler Ebene als bisher erwarte ich daher auch in Zukunft nicht. Eigentlich gibt es dafür die Fördervereine, die ja auch heute schon die Ansichten, die sich in der Community bilden, sammeln und nach San Francisco transportieren. Umgekehrt wurden umfangreiche englische Texte (z.B. bei den Board-Wahlen) auf Deutsch übersetzt, damit sie überhaupt von allen gelesen werden können. Nach dem Bildfilter wurde diese Tätigkeit ausgebaut, z.B. in der Wikipedia:Wikimedia:Woche, die aber weiterhin viel zuviel nur mitteilt, ohne die Community und die Stakeholder über die größeren Zusammenhänge und Trends zu informieren.

Davon abgesehen, daß der Klassensprecher schon immer eine undankbare Arbeit war: Der Vorschlag beseitigt auch das grundsätzliche Problem nicht, denn wenn sich die WMF für die Ansicht von ein paar hundert aktiven Autoren nicht interessiert, weshalb sollte sie sich dann für so eine Art Sprecherausschuß interessieren? Der ja selbst nichts entscheiden oder abnicken kann, sondern lediglich sozusagen beauftragt wäre, die langwierige Diskussion zu führen? Dieser Ausschuß wäre ebenfalls kein Schutz vor weiterer Willkür.

Deshalb braucht es einen Gesellschaftsvertrag, wie ihn beispielsweise das Debian-Projekt hat, um die Verfassung des ganzen Projekts festzuschreiben: Was ist die Rolle der Community, was darf die Foundation, und wie werden diese Rollen bei Bedarf an geänderte Verhältnisse angepaßt? Und was passiert, wenn jemand seine Kompetenzen überschreitet? Damit sich jeder darauf einstellen kann und Willkür weitestgehend vermieden werden kann. Ignore all rules geht im Verhältnis zur Foundation nicht mehr.--Aschmidt (Diskussion) 10:56, 17. Aug. 2014 (CEST)

Aber wann hat denn WMDE die Vermittlung zwischen der de-Community und WMF übernommen? Ich sehe da nichts ausser Kommunikation im eigenen Sinne. Die Einführung der Stabsstelle "Internationales" hat bei mir zumindest nicht dazu geführt, daß ich auch nur ein Mü mehr internationale Infos erhalten habe, noch weniger, daß es mir aufbereitet wurde. Marcus Cyron Reden 11:44, 17. Aug. 2014 (CEST)
Ich frage mal ganz doof: Haben wir sie darum gebeten? Wollen wir denn WMDE als Vermittler? Würde so ein Ansinnen nicht den nächsten Aufstand auslösen von wegen „Einmischung von WMDE in Community-Angelegenheiten”? --Henriette (Diskussion) 12:19, 17. Aug. 2014 (CEST)
„Was, frage ich euch, hat die Stabsstelle Internationales je für uns getan?“ – Gut, außer dem wöchentlichen Newsletter, in dem ein Überblick über aktuelle internationale Entwicklungen gegeben wird. Und den ergänzenden Postings im Wikimedia-Blog. Und … --Kurt Jansson (Diskussion) 12:38, 17. Aug. 2014 (CEST)
Es fällt wirklich langsam schwer das alles noch ernst zu nehmen. Der Newsletter ging von der Community aus und wird auch von der fleissig mitgestaltet. Ein Bericht von der Wikimania kann dein Argument ja wohl nicht sein, oder? Auch wenn du versuchst mich lächerlich zu machen, bekommt deine Argumentation damit kein bischen mehr Substanz als so ziemlich keine. Marcus Cyron Reden 13:00, 17. Aug. 2014 (CEST)
Darf ich bitte nochmal fragen? Marcus: „Aber wann hat denn WMDE die Vermittlung zwischen der de-Community und WMF übernommen?” und dazu meine Frage(n): Haben wir sie darum gebeten? Wollen wir denn WMDE als Vermittler? Und, nein, ich versuche niemanden lächerlich zu machen: Ich möchte wirklich gern eine sachliche Antwort darauf. Danke :) --Henriette (Diskussion) 14:00, 17. Aug. 2014 (CEST)
Kurze Antwort auf mich bezogen: Nein. Ich will's nicht. WMDE (bzw. WMCH) ist doch nicht mein Vertreter. Und falls WMDE tatsächlich das Sprachrohr der gesamten deutschsprachigen Community sein sollte bzw. sein werden sollte, mein Aufstand sei dir gewiss. --Filzstift  12:00, 18. Aug. 2014 (CEST)
Natürlich könnte so ein aufschiebendes Vetorecht nur von der Foundation eingeräumt werden, und natürlich müsste es mit einem öffentlichen Versprechen bekräftigt werden, sich nicht fallweise darüber hinwegzusetzen. Natürlich kann man die Angelegenheit auch als Anlass nehmen, das Verhältnis zwischen Foundation und Community einmal ganz grundsätzlich zu regeln – ich bin allerdings etwas skeptisch, ob das in der aktuellen Atmosphäre gut gelingen kann.
Warum würde sich die Foundation darauf einlassen? Sie würde es nur dann tun, wenn sie dadurch eine größere Sicherheit im Entwicklungsprozess gewinnt. Zum einen, weil auch nicht-technikaffine Teile der Community so gezwungen sind, sich schon frühzeitig mit neuen Funktionen auseinanderzusetzen und Feedback zu geben. Zum anderen, weil die Gruppe mit einem formellen Mandat (oder zumindest informell mit sehr viel Vertrauen) ausgestattet sein müsste, was Meinungsbilder nach der Einführung neuer Funktionen schwieriger (verbildliche höhere Quoren) oder zumindest unwahrscheinlicher macht. --Kurt Jansson (Diskussion) 12:03, 17. Aug. 2014 (CEST)
Klingt gut. Machen.--Belsazar (Diskussion) 12:11, 17. Aug. 2014 (CEST)
Dieser Spalt muss nicht sein. Wie man sieht, laufen die bekannten problematischen Entwicklungen - nach Einspruch - dann doch über längere Zeiträume (Bildfilter, VE, MV, Toolserver und andere, nicht so spektakuläre Sachen), somit alles nicht dringend. Es ist ja nicht so, dass das Verhandlungsmandat innerhalb der Foundation an eine einzelne Person gebunden ist, das ist ja ein Teil der dort verabschiedeten Politik. Es muss gar nicht sein, dass eine Gruppe von Leuten ein Mandat annehmen, welches - wenn es nicht in ständiger Absprache mit der Community geschieht - quasi zu einem Superuser-Mandat sich entwickeln muss. Hier würde ich eher einem imperativen Mandat den Vorzug geben. Anders geht es nicht mit dieser Community. Eine solche Gruppe kann durchaus in Fragen, welche sich als schwierig herausstellen, Rückfragen - so zB per Meinungsbild - an die Community zu stellen. Was die Rolle von WMDE betrifft bzgl. des Toolservers, darüber muss man eigentlich nur traurig sein. Genau hier hat sich gezeigt, dass die Rolle und die Entscheidungen der jeweiligen Chapter oft diametral den Interessen der Community zuwiderlaufen. Eine Gruppe als Mittler, anders geht es nicht, mit einem Pouvoir ausgestattet, der Community zu berichten, aber auch, bestimmte Entscheidungen in Eigenverantwortung als Teil des Auftrags umsetzen zu können. Ich selbst bin und war ja der Meinung, dass das Board diese Aufgabe wahrnimmt, kann aber für die letzten Jahre nur sagen, dass dieses nicht mehr als ein verlängerter Arm der Geschäftsstelle ist, was aber aufgrund der Zusammensetzung auch völlig logisch ist. Die Community ist praktisch völlig wirkungslos, was aber auf deren gewählte Vertreter zurückzuführen ist. Leider hab ich das in London wieder so wahrgenommen. Weder kann man Eigenständigkeit erkennen noch kann man irgendwelche Ziele erkennen, welche man als eigenständige Handschrift dem Board zurechnen kann. Traurig, aber leider wahr.--Hubertl (Diskussion) 12:21, 17. Aug. 2014 (CEST)

Protest direkt bei den Entwicklern[Bearbeiten]

Ich habe heute alle Beta-Funktionen abgeschaltet, die meisten hatte ich aktiviert, und einen Kommentar auf den Feedback-Seiten abgegeben, dass ich keine Beta-Funktionen teste solange das Superprotect-Recht weiter besteht. (und mit Kritik an den Feedback-Seiten, wenn man schonmal dabei ist) Die Features waren ohnehin alle nicht so, dass ich sie jetzt furchtbar vermissen werde. Und ich hoffe, das ist eine Form des Protests, die in der Geschäftsstelle der Foundation ankommt. Vielleicht machen ja noch ein paar mehr mit. --Don-kunDiskussion 13:19, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage nach dem wer und wie[Bearbeiten]

Viele Leute fragen ja danach (wie z.B. RöntgenTechniker dort), welche Person(en) die Entscheidung zum Einsatz von Superprotect Kraft ihres Amtes verantwortet hat/haben. Hier wird Erik Möller allein genannt, hier "Robla/Erik" (wobei Erik Rob Lanphiers Vorgesetzter ist) und JEissfeldt (WMF) schreibt hier und hier "wir", ohne die Fragen darauf zu beantworten, wer "wir" sind. Ich habe nun Erik um eine klare Antwort dazu gebeten: m:User talk:Eloquence#Entscheidungsfrage Superprotect. Wenn es Euch auch interessiert, könnt Ihr dies dort ja mit :+1 --~~~~ unterstützen :) Danke. (Es geht mir nicht darum, die Person/en zu bashen, sondern um Klarheit zu bekommen, wie kritische Entscheidungen bei WMF getroffen und transparent gemacht werden - oder eben nicht. WMF Hierarchie siehe hier.) --Trofobi[Grundprinzipien: gelöscht] 15:26, 18. Aug. 2014 (CEST)

Statement von Erik Möller[Bearbeiten]

Siehe hier, Antwort von mir darauf. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 21:38, 19. Aug. 2014 (CEST)

*quetsch*: Auf Anfrage aus der Community an WMDE hier eine Übersetzung des Statements von Erik Möller, damit alle mitdiskutieren können. Bitte entschuldigt, falls das Deutsch hier und da nicht ganz “rund” sein sollte - wir haben das sehr schnell gemacht:

Hallo Leute,

das hier ist eine Antwort auf Martins E-Mail: https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2014-August/073936.html ... und auch ein allgemeines Update zu den nächsten Schritten bezüglich der Diskussionen um die technische Entwicklung. Vielleicht habt ihr auch gesehen, dass Lila ein Update auf ihrer Diskussionsseite veröffentlicht hat: https://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:LilaTretikov#Working_Together.

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, um auf die Kritik von Martin und Anderen zu antworten und die nächsten Schritte aus Sicht der Foundation erklären, die wir mit Lila und dem Team besprochen haben. Ich schicke diese Mail auch an alle Stewards, um diese besser in den Prozess einzubinden.

Ich bedauere sehr, dass es zu dieser Eskalation gekommen ist. Wir hätten das gerne vermieden.

Ich würde gerne noch einmal erläutern, wie es dazu gekommen ist: Anfang Juli haben wir bekannt gegeben, dass die Wikimedia Foundation sich das Recht vorbehält, über die abschließende Einstellung des MediaViewers zu entscheiden, wir haben explizit Veränderungen („Hacks“) im MediaWiki-Namensraum mit eingeschlossen.[1] Nachdem ein Admin den MediaViewer ausgeschaltet hatte, setzte ein anderer lokaler Admin dies zurück. Der erste Admin setzte diese Änderung wiederum zurück. Daraufhin haben wir den MediaViewer wieder eingeschaltet, mit der deutlichen Warnung, dass wir die Bearbeitungsfähigkeit der Seite beschränken könnten.[2] Da der Admin anschließend erneut den MediaViewer ausgeschaltet hat, haben wir schließlich die Seite für weitere Edits (auch von Admins) gesperrt.

Da alle Admins gleichen Zugang zum MediaWiki-Namensraum haben, gibt es, abgesehen von der Möglichkeit jemanden zu deadministrieren, eigentlich wenige Möglichkeiten, Editwars zu verhindern, die die Benutzeroberfläche für Millionen von Leserinnen und Lesern betreffen. Eine Deadministrierung hätte genauso chaotisch werden können. Unserer Einschätzung nach wäre es weder besser gewesen, auf den nächstbesten Hack zu warten (das wahrscheinlichste mögliche Ergebnis, wenn nicht gehandelt wird), noch den MediaViewer selbst auszuschalten -- weder von einem prozess- noch einem ergebnisorientierten Standpunkt aus gesehen.

Unsere Prozesse müssen zweifelsfrei verbessert werden, um solche Situationen in der Zukunft zu vermeiden. Wir geben zu, dass die einfache Ablehnung eines Meinungsbildes statt der gemeinsamen Lösung des Konflikts nicht die richtige Antwort ist. Wir haben Feedback gesammelt, zugehört, und sind zu folgenden Schlussfolgerungen gekommen: - Wir streben an, unsere derzeitigen Prozesse sofort zu überprüfen und einen Vorschlag zu unterbreiten, der es möglich macht, in den nächsten 90 Tagen mehr Feedback zu den kritischen und relevanten Punkten zu sammeln. Das wird ein transparenter Prozess sein, bei dem eure Stimmen gehört werden.

- Von Seiten der WMF müssen wir unseren Prozess bzgl. der Veränderungen, die alle Benutzerinnen und Benutzer treffen, überprüfen. Das schließt auch den MediaWiki-Namensraum mit ein. Damit es der WMF möglich ist, auch fortwährend neue Verbesserungen für alle Benutzerinnen und Benutzer in allen Wikimedia-Projekten einzuführen, müssen wir in der Lage sein, Code-Reviews zu machen und technische Entwicklungen zu managen. Das können wir gemeinsam mit zuverlässigen, langjährigen Freiwilligen erreichen, aber die WMF muss letztendlich die Entscheidung treffen können, [auch] nachdem das Feedback hinsichtlich solcher Veränderungen seitens der Community eingeholt wurde.

- Wir bereiten uns vor, die MediaWiki-Seite Common.js [die Seite für die Benutzeroberfläche für alle Wikipedia-Nutzende] in der deutschsprachigen Wikipedia zu entsperren, und eine konstruktive, offene Diskussion darüber zu beginnen, wie es weitergehen soll. Unter der Bedingung, dass wir uns gemeinsam darauf einigen können, dass die derzeitige Konfiguration -- vorerst -- so bleibt, wie sie ist. Wir würden gerne für die Zeit des Konfliktlösungsprozess um ein „Moratorium“ für die Konfiguration der MediaViewer-Software bitten. Ziel wäre es, innerhalb von 90 Tagen gemeinsam mit der Community eine Lösung für alle Wikis für den MediaViewer zu finden.

Hinsichtlich der Situation in der deutschsprachigen Wikipedia würden wir gerne wissen, ob Stewards in den Prozess miteinbezogen werden wollen. In einer Situation wie dieser könnte es hilfreich sein, eine dritte, unterstützende Seite zu haben. Stewards sind verantwortlich für die Implementierung, „eines gültigen Community-Konsens’ im Rahmen der Ziele der Foundation”[3], was hier exakt der Fall wäre. Wir würden, bei Interesse, den Stewards sobald wie möglich ein IRC-Treffen vorschlagen, um über die spezifische Einbindung der Stewards in den Prozess zu sprechen. Wenn die Stewards es vorziehen, nicht eingebunden zu werden, wäre das verständlich, dennoch wäre es wahrscheinlich eine gute Idee, ein Treffen zu vereinbaren, um sich gegenseitig auf den gleichen Stand zu bringen.

Ich hoffe, wir können von hier an mit gutem Willen vorangehen und bessere Wege finden, um gemeinsam zu arbeiten. Wie Lila bereits geschrieben hat, glauben wir, dass es hier notwendig ist, die Rolle und Position der WMF nochmal deutlich zu machen:

Die Entwicklung und der Einsatz von Softwareupdates sowie die Seitenkonfigurationen als solche zu managen, sind Kernaufgaben der Wikimedia Foundation. Die Community übernimmt die führende Rolle in der Entwicklung der Inhalte, die Foundation übernimmt die führende Rolle bei der Entwicklung der Technik.

Da die Prozesse aber nun mal tief ineinander verwoben sind, müssen wir bessere Regeln entwickeln, wie wir rechtzeitig Feedback einsammeln und Uneinigkeiten lösen. Dennoch haben sowohl die Statements von Lila als auch vom Board of Trustees deutlich gemacht, dass die Wikimedia Foundation keine Meinungsbilder oder Abstimmungen als einzige (und finale) Entscheidungen über den globalen Einsatz von Softwareupdates akzeptiert.

Das bedeutet, dass Änderungen bei der Technik und der Benutzeroberfläche nicht via Abstimmungen entschieden und dann auf Gutdünken ausgeschaltet werden sollten: Wo wir uns uneinig sind, müssen wir miteinander reden (und ja, das bedeutet auch eine vernünftigere Abarbeitung und Lösung der eingereichten Bugs und Fehlermeldungen auf unserer Seite!). Wir müssen sicherstellen, dass es einen Prozess gibt, bei dem die Stimme der Community früher an den entscheidenden Punkten der Produktentwicklung gehört wird. Das entspricht alles dem Prinzip der „Shared Power“ (dt. „geteilte Macht“) der Leitlinien (Guiding Principles), die vom Board of Trustees verabschiedet wurden.

Gleichzeitig, wie oben und auch schon früher angemerkt, sollte die Superschutz-Einstellung durch einen besseren Mechanismus für Code-Reviews und den Einsatz von Updates im MediaWiki-Namensraum ersetzt werden. Dies wird unter [5] diskutiert, Ideen und Vorschläge sind gerne willkommen. Lasst uns die Strukturen und Kontrollmöglichkeiten für Produktänderungen angehen, um Missverständnisse und Zweideutigkeiten in der Zukunft zu vermeiden.

Wir sind dabei herauszufinden, wie Mechanismen für die Lösungen von Konflikten verbessert werden können - ob es nun durch eine konstante Arbeitsgruppe, bessere Verfahren für den Umgang mit Meinungsbildern oder das Einbringen in Diskussionen ist. Wir haben eine Seite für Ideen angelegt, die hoffentlich auch für den Prozess der Konfliktlösung in der deutschsprachigen Wikipedia nützlich sein wird, so dass wir in der Zukunft gemeinsam auf konkrete Konfliktlösungsstrategien zurückgreifen können. Eure Ideen und Vorschläge sind herzlich willkommen, so dass wir (im Sinne des NPOV) die unterschiedlichen Möglichkeiten (z. B. Arbeitsgruppe, Komitees, Abstimmungen, Umfragen, etc.), die in der Vergangenheit genannt wurden, begutachten können: Community_Engagement_(Product)/Process_ideas.

Die Wikimedia Foundation möchte nicht einfach nur ihre Entscheidungen durchsetzen. Wir verstehen absolut, dass es für die Community Mechanismen geben muss, um die Entscheidungen und Resultate in allen Phasen der Software-Entwicklung zu beeinflussen. Wir müssen gemeinsam zu diesem Prozess kommen.

Nochmal: Wir bedauern sehr, dass es zu dieser Situation gekommen ist -- und wir hoffen, dass wir konstruktiv weiterarbeiten können.

Herzlich,

Erik

Grüße, Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 13:57, 20. Aug. 2014 (CEST)
Danke für die schnelle Übersetzung! Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 14:30, 20. Aug. 2014 (CEST)
 :) gerne! -- Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 10:16, 21. Aug. 2014 (CEST)


Ich sehe zwei Dinge, die diskutiert werden müssen. 1. "This means that technology and UX changes should not be decided by vote or poll and then disabled at-will" Bisher herrscht hier die Meinung, dass Meinungsbilder über sämtliche Themen abgehalten werden dürfen. Somit sind auch Meinungsbilder über technische Belange zulässig. Was aber nicht klar ist, wie bindend solche Entscheide sind und für wen. 2. "Managing software development, site configuration and deployment is a core WMF responsibility. The community leads in the development of content; the Wikimedia Foundation leads in the development of technology." Dass die Entwicklung der Software und der operative Betrieb Sache der WMF ist, ist unbestritten. Was man aber diskutieren müsste, wie sehr die Community an dern strategischen neuen Entwicklungen und am Anforderumgsmanagement beteiligt werden muss. Meines Erachtens herrscht da genau Uneinigkeit. Meine Meinung ist, dass die Communities da stark einbezogen werden müssen in die Ideenfindung, was in Zukunft umgesetzt werden soll und wie es im Detail umgesetzt wird. Und zwar aus dem einfachen Verständnis heraus, dass die Wikipedianer nicht bloß Kunden irgend einer privaten Software sind, sondern dass dies schlicht auf allen Ebenen seit Jahren ein kollaboratives Projekt ist. --Micha 22:03, 19. Aug. 2014 (CEST)
Sehe in seinem Statement nichts, was mein Vertrauen in ihn auch nur annähernd wiederherstellen würde. In meinen Augen ist er wie auch "unser" Community Advocat für Diskussionen im Guten im Moment verbrannt. --Julius1990 Disk. Werbung 22:07, 19. Aug. 2014 (CEST)
Ja. Gemäß der guiding principles #4 ist es m.E. ganz klar, dass niemals WMF - wie hier geschehen - gegen Community-Konsens eine Software-Änderung (hier: -Verschlechterung) erzwingen darf. Diesen Standpunkt habe ich u.a. hier und hier sowie mehrmals ausführlicher auf letztgenannter Seite begründet. Ich halte daher Eriks Statement in insbesondere diesem Punkt für nicht weniger inakzeptabel, als bisherige Äußerungen. Wenn Erik/WMF die bisherigen guiding principles auch weiterhin verletzen möchte, soll das bitte schön unmissverständlich festgehalten werden. Dann ist aber auch klar, dass dann völlig offen ist, wie zukünftig das Verhältnis der Mehrheit der hiesigen Kern-Community gegenüber WMF beschaffen sein wird. Ich gehe davon aus, dass dies dann völlig andere Formen annehmen wird. ca$e 22:09, 19. Aug. 2014 (CEST)
In diesem Punkt bin auch ich nicht bei ihm. Jedoch wäre es sinnvoller, auch von seiner Seite, es gar nicht erst zu einem Meinungsbild kommen zu lassen, sondern schon direkt nur Software für die Allgemeinheit freizuschalten, deren Vorteile die Nachteile deutlich überwiegen. Was dann natürlich auch die Communitys sehen sollten. Und damit das sichergestellt ist, sollten sie mehr eingebunden werden. Ich hoffe, dass das so passieren wird und die WMF daraus lernt. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 22:16, 19. Aug. 2014 (CEST)
Nur interessehalber: Was gibt dir die Hoffnung, dass es jemand nach dem vierten Mal lernt, nicht auf die glühende Herdplatte zu fassen, wenn die ersten drei Verbrennungen nicht bereits dazu geführt haben? Julius1990 Disk. Werbung 22:19, 19. Aug. 2014 (CEST)
(BK) Der Glaube an das Gute, die Ratio, muss irgendwas Altes sein. ;-) Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 22:26, 19. Aug. 2014 (CEST)
@DerHexer: In der Tat, ungefähr dasselbe sagte ich auch schon mehrfach u.a. auf Lilas talkpage. Kww, Pete und Rich ebenso. Nach meinem Eindruck ist Lila durchaus in der Lage, dergleichen zu verstehen - bei Erik bin ich da inzwischen äußerst skeptisch. Kaum überwindbares Problem ist die systemische Konstellation: Solange Lila ständig eine command and control-Atmosphäre erlebt, wird es kaum möglich sein, da wirksam gegen zu steuern. Dasselbe gilt für andere potentiell einsichtsfähige WMF-Staffer. ca$e 22:24, 19. Aug. 2014 (CEST)
(BK) Ich denke, es braucht nicht nur Software, bei denen Vorteile die Nachteile überwiegen. Software, die von den Communities gewünscht und miterdacht wurden, werden auch nicht "gebodigt", wie der Schweizer sagt. Viele Software scheint ja aus strategischen Überlegungen programmiert zu werden und evtl. ist man aber nicht mal mit der dahinterliegenden Strategie einverstanden. Erik Möller schrieb irgendwo (habe den Link gerade nicht), dass wir ja alle die gleichen Ziele haben. Nun, genau da bin ich nicht sicher. Haben wir jemals überprüft, ob wir tatsächlich die gleichen Ziele haben? Vielleicht gehen alle davon aus, aber wenn man es untersuchen würde, würden wir bereits einige Differenzen entdecken. Somit wäre ein Streit über den Media-Viewer und Superprotect nur symptomatisch, da sich die Vorstellungen darüber, was Wikipedia in Zukunft leisten soll, nämlich auseinander driftet. --Micha 22:28, 19. Aug. 2014 (CEST)
+1. Das ist das, was ich auch befürchte. Wobei ich nicht glaube, dass bei uns viel gedriftet ist. Eher scheint die Foundation vom gemeinsamen Kurs abzutreiben. Ich weiß auch nicht, was ein reiner Softwareentwickler, wie man sich ja dort zunehmend begreift, noch mit der Verbreitung freien Wissens zu tun hat. In den Statements von Lila und Erik findet sich dazu auch nichts. --Magiers (Diskussion) 23:11, 19. Aug. 2014 (CEST)
Es gibt in dieser Bewegung unterschiedliche Beweggründe: 1. Einige erstellen selber freie Inhalte und andere sammeln sie nur. Das schreiben von Artikeln oder das Fotografieren ist etwas anderes als ein Repository mit gemeinfreien Daten zu füllen, die man irgendwo her hat. 2. Die Freiheit wird bei einigen vor allem auf den rechtlichen Aspekt reduziert. Freie Inhalte sind gratis und wiederverwendbar in x-beliebiger Form, weil es rechtlich möglich ist. Für andere sind freie Inhalte gerade in Bezug auf die Wikipedia solche, die nicht mehr abhängig sind vom Medium und vom Zugang. Sie sind unabhängig von einem Buch, das irgendwo verstaubt in einer einsamen Bibliothek steht und auch unabhängig von der Person, die das Buch greift, liest und das Wissen hier einpflegt. Damit ist freies Wissen, Wissen das von jedem jederzeit und von überall rezipiert werden kann. Das ist völlig unabhängig von der tatsächlich rechtlichen Situation. - Wenn ich also jemand bin, der vor allem versucht rechtlich freie Inhalte zu sammeln, damit ich diese vielleicht in anderer Form (per iPad-App) verbreiten kann, interessiere ich mich aber nur am Rande, wie diese nun erstellt wurden. Ich begehe vielleicht sogar den Fehlschluss zu glauben, dass derjenige, der den Artikel geschrieben hat, auch in erster Linie die Motivation hatte, gemeinfreie oder rechtlich freie Inhalte zusammenzutragen, damit ich als Nachnutzer dann beispielsweise ein iPad-App basteln kann. Dass er aber in erster Linie das Thema enzyklopädisch aufarbeiten, adäquat und wissenschaftlich fundiert darstellen wollte, ist mir vielleicht nicht klar. Die Ideen laufen schon ineinander sind aber nicht zu 100% deckungsgleich. --Micha 23:48, 19. Aug. 2014 (CEST)
Es ist doch völlig eindeutig und in offensichtlicher Weise so, dass es hier unterschiedliche Ziele gibt. Ich zB teile nicht mal das Ziel, freie Inhalte im Sinne der Weiternutzung generieren zu wollen. Es wäre mir im Gegenteil sympathisch, wenn diese Freiheit wegfiele, dann sie ist dermaßen bestürzend nutzlos, dass es mich erstaunt, welcher Bohei um sie gemacht wird. Sie nutzt allenfalls halbseidenen Verlagen, um arglose Käufer zu verarschen und ebenso halbseidenen Fotografen und deren Anwälten, um Abmahnfallen zu installieren. Sodann teile ich nicht das Ziel der WMF, jedes Jahr Spenden in Millionenhöhe zu generieren. Mich interessiert auch nicht, an welcher Stelle die Wikipedia bei irgendwelchen Traffic-Rankings einnimmt. Das einzige, was ich will, ist in Ruhe die Artikel in "meinem" Themenfeld anzulegen und zu pflegen, weil es halt Spaß macht. Welche Ziele habt ihr denn? --Krächz (Diskussion) 00:04, 20. Aug. 2014 (CEST)
Wertung zu Eriks Worten: Lange Rede, kurzer Sinn. Lila versucht es etwas eleganter[7] ... die Antwort vom Founder[8] steht noch aus. Schaun mer mal. --Gruß Tom (Diskussion) 00:21, 20. Aug. 2014 (CEST)
Ich hätte da einen Vorschlag für jetztige und neue WMF-Mitglieder: Sie müssen alle neun Artikel schreiben und müssen schauen, dass sie in guter Qualität und nach allen Regeln der Kunst erstellt werden. Die Themen werden aber vorgegeben und nur die Inhalte müssen sie selber recherchieren. Drei Artikel müssen sie auf die herkömmliche Weise schreiben. Die nächsten drei müssen sie aber mit dem VisualEditor schreiben. Drei müssen sie dann aber ausschließlich mit der Editierfunktion des mobilen Apps auf iPhone oder iPad schreiben. Für die letzten drei Artikel dürfen sie die Bilder nur per Commons-App hochladen. Bei den neun Themen sind aber drei womöglich irrelevant. Ein Löschantrag wird garantiert gestellt und sie müssen sich erfolgreich in der Löschdiskussion verteidigen. Bei drei ist die Quellenlage aber auch noch schlecht vorhanden. Wenn sie es geschafft haben, und sämtliche neun Artikel im Hauptnamensraum vorhanden sind und sie nie wegen Ausfälligkeiten gesperrt wurden, dürfen sie sich der Entwicklung und Wartung der Software widmen. Mal schauen, was für Software wir dann zu erwarten haben und wie die Prioritäten in der Entwicklung dann aussehen werden. --Micha 00:39, 20. Aug. 2014 (CEST) Ps. in Amerika sagt man dazu ja auch en:Eating your own dog food
Das Statement überzeugt mich in keinster Weise. Die Community hat nicht übergangen zu werden - in gar keinem Punkt. So funktioniert ein Open-Source-Projekt einfach nicht. Notfalls muss die WMF das eben auf die harte Tour lernen - und die fährt sie ja schon von selbst. -- Chaddy · DDÜP 02:45, 20. Aug. 2014 (CEST)
In der idealen Welt wären die Rollen genau anders verteilt: während die Mehrheit der Community will, dass ein Feature aufgeschaltet wird, meinen die Entwickler, dass zuerst noch jene drei Fehler behoben und der Button unten links verbessert werden muss. Was ich damit meine, dass es Stolz und somit der Ansporn der Enwickler sein sollte, etwas zu entwickeln, das am Ende jeder haben will und das in Qualität und Nutzen alle überzeugt. Und da wir in Wikipedia ja nicht unter den Zwängen der freien Wirtschaft stehen wie "time to market", "first mover" oder "fast follower", sollte das möglich sein. Und da trifft Micha mit seinem Hinweis auf "Eating your own dog food" genau ins Schwarze. Insofern hoffe ich auch, dass alle die Lehren aus diesem Konflikt ziehen und wir später einem zufriedenen Lächeln zurückschauen können. mew 06:51, 20. Aug. 2014 (CEST)

Der Glaube an das Gute, die Ratio, muss irgendwas Altes sein. – Wenn Wikipedia ein rationales Projekt wäre, hätte sich die Community schon längst auf die Suche nach einem neuen Partner gemacht und den ganzen Heckmeck hier verlassen. Ich finde die Entwicklung zunehmend ärgerlich und wende mich dementsprechend ab.--Aschmidt (Diskussion) 09:37, 20. Aug. 2014 (CEST)


" but WMF needs to be able to make an ultimate determination " - ist ja genau die ursache für den konflikt. warum needed WMF das denn? Wenn man Jimbos Principles anguckt dann muss sie das genau nicht. Wenn sie ein gutes Produkt basteln dann wird die community das auch annehmen. Wir sind ja nicht auf den Kopf gefallen und WMF ist auch nicht der Allwissende-Super-Überflieger
"the superprotection feature should be replaced" - Super Idee; lass es uns anders nennen ^^ - dann merkts keiner
Persönliches Fazit: so wie es ist bleibts und auch in Zukunft wird es so gemacht
...Sicherlich Post 10:46, 20. Aug. 2014 (CEST)
+1. --Micha 12:35, 20. Aug. 2014 (CEST)
+ 1 --Hubertl (Diskussion) 13:26, 20. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe nun mehr als eine Stunde damit verbracht, die seit gestern 18 Uhr neu einlangenden News, Beiträge und Maillisten zu sichten, ich bin eigentlich noch immer nicht durch. Ich denke dabei immer an die Leute, welche mangels Sprachkenntnissen von schwierigen, ausgefeilten englischen Texten ausgeschlossen sind. Umso wichtiger sind hier eben die Statements und auch Verweise in diesem Fall von @Micha L. Rieser:, @DerHexer: oder auch zuletzt von @Sicherlich:. Ich habe festgestellt, dass sich die Diskussion wunderbar in die Breite ziehen lässt, inzwischen bin ich auch noch auf auf diese Seite gestoßen (per Link von E. Möller), die überhaupt einen ganz netten Hinweis hat: This site is read only per community discussion. Der Versuch, diese Community discussion zu finden ging ebenso ins Leere wie der Versuch, die Community zu finden. Nun, da ich ja Community bin, versuchte ich mich einzuloggen mit meinem SUL-Account, aber leider scheint man mich dort als Community nicht zu kennen. Nur um ein Beispiel über die Schwierigkeiten aufzuzeigen.
Service: https://meta.wikimedia.org/wiki/Proposals_for_closing_projects/Closure_of_Strategy_Wiki (verlinkt hinter "community discussion" von der Startseite des strategy-Wikis) lyzzy (Diskussion) 14:15, 20. Aug. 2014 (CEST)
Wie Sicherlich bin ich der Meinung, dass es in Wirklichkeit keinerlei ernsthafte Bemühungen gibt, tatsächlich die Commmunity ernst zu nehmen. Sie rudern gerade verbal gewaltig zurück (nicht aber in der Kernproblematik), ansonsten ist Beschwichtigung eher der Tenor. Wir werden uns schon - rein diskussionstechnisch - totlaufen, scheint die Hoffnung zu sein.
Mit Müh und Not raffe ich mich grad einmal auf, wenigstens ein paar Artikel zu sichten, von Artikelarbeit bin ich inzwischen weit entfernt. Im Gegensatz zu vielen anderen, habe ich noch nicht beschlossen, mich von der Artikelarbeit gänzlich zu entfernen, ärgere mich aber maßlos darüber, dass seit einem Monat (inkl. einer für mich völlig enttäuschend verlaufenen Wikimania) kaum noch sinnvolles Arbeiten für mich und diejenigen möglich ist, welche sich eben gewaltige Sorgen darüber machen, was die gemeinsame Zukunft einer Sprachausgabe von WP in diesem Spannungsverhältnis steht, welches die Foundation seit mehreren Jahren aufbaut: Konzentration von allem, was im Endeffekt Einfluss, Geld, globale Richtlinienvorgabe und Macht bedeutet, an eine einzige Stelle, nämlich dem Büro in San Francisco. Was aber im Ergebnis nur eine Kommerzialisierung des Projekts nach US-amerikanischen Vorstellungen bedeutet. Ich komme mir manchesmal vor, Teil einer Kultur zu werden, welches man im Spiegel der gesamten aktuellen Weltpolitik betrachten kann. Ob das nun die Ereignisse im Zuge der NSA-Affaire ist, die laufenden Konflikte weltweit, der Propagandakrieg Ost/West. So wie wir erkennen müssen, dass die Atlantikpolitik nicht im Geringsten auch nur einer einsichtigen Kursumkehr weicht, so muss ich leider feststellen, dass das Verhältnis zwischen Foundation und der Community absolut in dieselbe Richtung geht. Die Akteure sind austauschbar. Ob das nun Merkel, die Medien, die US-Administration ist, ob es die Foundation, das Board (welches man inzwischen nur noch als Karnevalsverein bezeichnen kann!) oder einzelne Jubelperser sind, welche einem Führerprinzip (nix Godwin, falls das jetzt wer einbringen will!) gar nicht so abgeneigt gegenüberstehen. Aus Angst, man könnte ihnen vielleicht Antiamerikanismus unterstellen?
Gibt es einen anderen Weg? Ich denke ja. Es muss nicht alles - sprich ein Projekt von vielen im weltweiten OpenContent-Bereich - gleich im globalen Kontext von einem Akteur (Wikimedia) umgesetzt werden, was nicht ausschließt, dass im globalen Kontext etwas übergreifend - ohne zwingend an einen Hauptakteur gebunden zu sein - geschaffen werden kann. Freies Wissen ist so frei, dass man es auch als Netzwerk nutzen und seine Leistung im Gegenzug einbringen kann. Ich sehe aktuell die weltweite Idee EINES gemeinsamen enzyklopädischen Wissenspools als kaum mehr durchführbar an. Die Gräben sind für mich inzwischen schon zu tief, da helfen auch die reumütigsten Statements eines Erik Möller nichts. Einfach weil ich ihm inzwischen nicht mehr glaube. Ich bin überzeugt, dass er gar nicht verstehen kann wenn man ihm sagt, dass er nichts versteht. Er und sie in der Foundation leben inzwischen in einer anderen Welt und handeln entsprechend anders. Sie haben halt nur noch ein Problem: das sind wir! Michas Idee, die Leute mal 9 Artikel schreiben zu lassen ist im Hinblick auf ein Ereignis in London für mich absolut nachvollziehbar, als ich bei einer Paneldiskussion gemeinsam mit einer Frau saß, welche den Anwesenden Wikipedia erklären wollte (sie kommt aus der Education-Foundation) und ich sie fragte, ob sie je einen Artikel geschrieben hat. Was sie verneinte. Aber den anwesenden Artikelschreibern die Wikipediawelt erklären, damit hatte sie kein Problem (bis ich sie eben das fragte). Dieses Missverhältnis zwischen allgemeinem Wikipediageblubber von irgendwelchen Collegeabgängern und erfahrenen, jahrelangen Autoren, das ist mir oft begegnet. --Hubertl (Diskussion) 13:26, 20. Aug. 2014 (CEST)
Ich bin mittlerweile so desillusioniert, wie ich nie gedacht hätte sein zu können. Egal was man versucht - Du beschreibst es ja ganz gut mit den verstreut, auf Englisch, geführten Diskussionen - es gibt kein Durchkommen. Auf mich kommt es sicher hier bei uns nicht so an, aber ab sofort bin ich nur noch beobachtend, oder maximal kurz kommentierend unterwegs. Ich sehe einfach kein Licht am Horizont. --Hosse Talk 14:01, 20. Aug. 2014 (CEST)
@Hubertl:: Natürlich spielt in die ganze Diskussion (inzwischen?) ein gehöriges Maß Antiamerikanismus hinein, und die Foundation tut ja alles Menschenmögliche, diesen Antiamerikanismus auch noch zu fördern. Zumindest das kommt heraus, wenn man Wikipedia-Sprachversionen, die nicht als Claqueure in das Konzert der Foundation einfallen, zu einer Achse des Bösen stilisiert, wie es auch oben in Eriks Stellungnahme anklingt, etwa in Da alle Admins gleichen Zugang zum MediaWiki-Namensraum haben, gibt es, abgesehen von der Möglichkeit jemanden zu deadministrieren, eigentlich wenige Möglichkeiten, Editwars zu verhindern. Ich finde Michas Idee übrigens ganz toll, nur wird man den Board nicht dazu bringen, zu groß wohl die Angst zu versagen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:30, 20. Aug. 2014 (CEST)

Gemeinsamer Brief an die WMF[Bearbeiten]

Zur Information: m:Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer/de. Ich schreibe dem genauso viel Erfolg zu wie unserer Umfrage. Mit allen Punkten bin ich auch nicht einverstanden („The "superprotect" page status introduced to keep the Media Viewer enabled“, was nicht der ganzen Wahrheit entspricht). Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 19:04, 20. Aug. 2014 (CEST)

danke für den Hinweis! ...Sicherlich Post 19:16, 20. Aug. 2014 (CEST)
Es wäre gut, wenn möglichst viele Interessierte den Brief unterzeichnen würden (was technisch ganz einfach ist). --Túrelio (Diskussion) 12:09, 21. Aug. 2014 (CEST)
Vor allem sollte man dafür sorgen, dass möglichst alle WPner weltweit über diesen Brief informiert werden, so dass sie ihn gegebenfalls unterschreiben können. Also möglichst Hinweise auf diversen Projektseiten an prominenter Stelle. Die WMF wird sich vermutlich nur dann beeindruckt zeigen, wenn dieAnzahl die Anzahl der Unterschriften mehrere Tausend umfasst. Sollte das gelingen steht sie dann auch unter gehörigem Druck.--Kmhkmh (Diskussion) 00:20, 22. Aug. 2014 (CEST)

Stellungnahme von Jan-Bart de Vreede[Bearbeiten]

i Info: Hinweis auf die heutige persönliche Stellungnahme des Board-Vorsitzenden Jan-Baart de Vreede und die darauffolgende Diskussion. – Das wars für mich.--Aschmidt (Diskussion) 22:26, 20. Aug. 2014 (CEST)

Wollt es auch gerade verlinkten. „All of this is going to require change, change that might not be acceptable to some of you. I hope that all of you will be a part of this next step in our evolution. But I understand that if you decide to take a wiki-break, that might be the way things have to be. Even so, you have to let the Foundation do its work and allow us all to take that next step when needed. I can only hope that your break is temporary, and that you will return when the time is right.“ lässt mich doch etwas verstört zurück, vor allem you have to let the Foundation do its work and allow us all to take that next step when needed. Meine Meinung dazu habe ich dort angebracht. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 22:31, 20. Aug. 2014 (CEST)
Ich muss sagen, mir gehts wie Aschmidt. Sollte sich das Board durchsetzen, dann wars das für mich mit Wikipedia. --Julius1990 Disk. Werbung 22:34, 20. Aug. 2014 (CEST)
+1. --Micha 22:49, 20. Aug. 2014 (CEST)

We need to act as one community, not 1,000. – Das ist das Gegenteil von Bildung, Aufklärung, Wissen und allem, wofür das Projekt zumindest im deutschen Sprachraum bisher stand. Wer das nicht ernst nimmt, dem ist nicht mehr zu helfen. Das ist auch nicht zurückzuziehen oder irgendwie zu relativieren. Das sind autoritäre Tendenzen, die ich ab jetzt nicht mehr unterstütze.--Aschmidt (Diskussion) 22:53, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann der Aussage von Jan-Bart de Vreede zustimmen. Eines der Probleme, die ich hier in der de:WP seit Jahren missbillige, ist, dass alle Änderungswünsche versumpfen und wir, meiner Meinung nach, stagnieren. Und solange jeder Autor den Mediaplayer abschalten kann, was ich getan habe, sind mir solche Software-Projekte egal. Ansonsten scheint mir der alarmistische Ton von Jan-Bart übertrieben, Wikipedia wird nie mit Google, Facebook, etc. mithalten können. --Goldzahn (Diskussion) 00:13, 21. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Ich habe übrigens genau auf die Disk-Seite von Lila Tretikov geantwortet und das Beispiel des Benutzers "Voyager" herangezogen. Er hat bis heute 6468 Artikel erstellt: [9]. Die deutsche Wikipedia hat jetzt gerade 1.748.784 Artikel. Es braucht also "nur" 270 Typen wie Voyager und sie hätten die deutschsprachige Wikipedia geschrieben. Ok, nicht jeder ist so aktiv wie Voyager. Aber wenn man 1000 bis 2000 motivierte Personen hat, dann schreiben die locker die deutschsprachige Wikipedia. Und? Das ist auch genau passiert. Natürlich kommen Artikel von einzelnen dazu, aber die konsequent kontrolliert und ausgebessert und auf enzyklopädisches Niveau gebracht, haben auch nur wenige. Und das ist wieder etwas, was von außen nicht verstanden wird. Da liest man ja häufig in den Medien, das hundertausende von Personen die Wikipedia geschrieben haben. Das ist eine naive Vorstellung von Journalisten. Sie glauben, dass Millionen von Artikel ja eigentlich auch nur zehn-, nein, hunderttausende Personen schreiben können. Diese Vorstellung haben vermutlich auch einige Leute innerhalb der Wikimedia. Und deshalb glauben sie, dass da schnell mal eigentlich so viele Leute auch in der Community sein müssen. Und darum vertreten sie schnell mal die Meinung: Was sind da denn so ein paar hundert? Ok, die sind zwar aktiv, aber was haben die schon im Ganzen bewirkt? Nicht viel. - Das einzige, wovon wir hundertausende haben, sind Leser, aber diese sind definitiv kein Teil der Community. --Micha 00:22, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin auch entsetzt über Jan-Barts Stellungnahme und habe ihm eben darauf geantwortet [10]. Damit werden ein paar Dinge klarer. Ich habe aber noch Hoffnung, dass das Blatt sich wieder wenden lässt. --PM3 00:51, 21. Aug. 2014 (CEST)
Mich erinnert das, was derzeit von der Foundation kommt, ziemlich deutlich an das, was im September und Oktober 1989 von der SED-Führung gekommen ist, ihr erinnert euch, die haben auch nix kapiert, als Gorbi denen sagte: „Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.“ Und dann wurden sie vom Wind of Change weggepustet.
Ansonsten kann ich Michas Kalkulation nur als realistisch bestätigen. Ich etwa habe in den letzten acht Jahren eine vierstellige Zahl von Artikeln geschrieben (und wenn ich seit Anfang an dabei wäre, käme ich sicher auf über 3000 Artikel), gute, schlechte, eigene, übersetzte, hinzu kommen unzählige Artikel, in denen ich irgendwas verbessert habe. Und wenn ich das hochrechne – und ich habe ja durch meine Arbeit im Kategorienprojekt eine überdurchschnittlich hohe Quote von Diskussionsbeiträgen – dann glaube ich sogar, daß weniger als 200 Benutzer mehr als zwei Drittel des Artikelbestandes verfaßt haben.
Wenn sich Jan-Bart die Wikipedia:Beitragszahlen vornehmen würde und darauf Wikipedianer, die im Streik sind oder WP bereits wegen des unakzeptablen Verhaltens der Foundation-Mitglieder verlassen haben rausrechnet, dann müßten die Alarmsirenen eigentlich ganz laut heulen. Die Auswirkungen könnte man dabei auch ganz genau ausrechnen, indem man die durchschnittliche Beitragszahl pro Tag all jener Benutzer, die im Moment nicht mehr wollen (oder Dienst nach Vorschrift machen) in Relation setzt zur durchschnittlichen Zahl an Edits pro Tag in DE:WP insgesamt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:44, 21. Aug. 2014 (CEST)
Ich schlage vor, wir rechnen das mal aus. D.h. wir rechnen aus, wie stark die Personen, die an der Umfrage teilgenommen haben und am MB über den MV auch den Inhalt hier vertreten. Man müsste also zu jedem Benutzer die Editanzahl und die Anzahl angelegter Artikel ermitteln und mit den Gesamtzahlen vergleichen. Am Aussagekräftigsten wäre eigentlich, wieviel Text im Gesamttext diese teilnehmenden Personen geschrieben haben. Das ist aber schwierig zu ermitteln. Die anderen Verhältnisse (Anzahl Artikel der teiln. Personen/Gesamtanzahl und Anzahl Edits teiln. Personen / Gesamtedits) sagen nämlich auch schon viel aus. Hilft jemand mit, das mal zu rechnen? --Micha 10:56, 21. Aug. 2014 (CEST)
Das ist grundsätzlich eine gute Idee, ja. Es gibt nur halt auch ganz unterschiedliche Arten von Engagement. Matthiasb z.B. jede Menge Kategorien-Edits. Ich z.B. habe vermutlich nur ca. 100-150 Artikel neu angelegt, aber tausende redigiert, erweitert, korrigiert, das meiste Spezialthemen im ideen-/religionsgeschichtlichen Bereich. Andere wieder haben Botskripte geschrieben und gewartet, ohne die z.B. solche Wartungsarbeiten um ein mehrfaches umständlicher wären. Wieder andere, ich denke an tsor, Rai'ke etc, haben essentiell dafür gesorgt, dass der ganze Laden nicht wegen URV aueinanderfliegt. Dann Leute wie Steinsplitter etc an der Schnittstelle zu Developern. Die Leute, welche die js optimieren - PDD, Schnark etc. Usw. ca$e 11:00, 21. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe etwa 300 Artikel angelegt (inkl. Übersetzungen, IP-Anlagen, [11], [12]). Das ist nicht viel im Vergleich zu anderen und trotzdem braucht es "nur" ungefähr 6000 Personen, die so fleißig sind wie ich. Aber ich kann da ganz einfach fleißigere aufzählen. Zufällig herausgegriffen: Kulac [13] 1627, Achim Raschka [14] 1716, Geiserich77 [15] 5230, BS Thurner Hof [16] 2829, Marcus Cyron [17] 6469, ... --Micha 11:19, 21. Aug. 2014 (CEST) Ps. Aka [18] 24.149
Nur kurz und ohne mich weiter einzumischen: Verfallt ihr hier nicht (leider) auch gerade wieder in diese Quantität-über-Qualität-Mentalität? Um bei den obigen Zahlen zu bleiben: Ich habe als AR wohl 1716 Artikel angelegt, teilweise in der Länge von Avifauna - geschrieben habe ich jedoch häufig ganz andere Sachen wie aktuell Werner Forßmann oder zuletzt bsp. die Tibetgazelle, die ich beide nicht angelegt habe. Was bedeuten also die Anlegezahlen ausser einen der vielen quantitativen Bewertungsparameter, auf die im Moment leider so viel Wert gelegt wird. Wenn es danach geht muss die Foundation nur den Lsjbot anfeuern, um uns alle wegzupusten ... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:39, 21. Aug. 2014 (CEST)
Die deutsche Wikipedia wurde aber nicht per Bot geschrieben. Das ist ein Fakt. Und es geht einfach mal darum, zu plausibilieren, dass die Community nicht hundertausende von Autoren sind, sondern dass die wenigen hundert Leute, die sich hier auch an Abstimmungen und am sonstigen Geschehen beteiligen, maßgeblich für den Inhalt, für das heutige Erscheinen, für die Qualität und schlussendlich für den Erfolg waren. Sie werden aber zu häufig unter dem Argument wegdiskutiert und in die Bedeutungslosigkeit degradiert, da die Wikipedia ja ein Projekt ist, was Tausende von Autoren geschrieben haben müssen. Nur mal als Beispiel: [19] "Hunderttausende haben sich am Aufbau beteiligt, ..." Nein, haben sich nicht und werden sich auch in Zukunft nicht beteiligen, selbst dann nicht, wenn sie hier nun auch einen tanzenden Pandabär als Avatar setzen können. Ein oder zwei Typos zu korrigieren ist nicht "sich am Aufbau zu beteiligen". Es braucht nur 1000 Leute wie du, denn du hast 1 ‰ aller Artikel hier beigetragen. --Micha 12:01, 21. Aug. 2014 (CEST)
Ps. und genau darum geht es mir, dass da nun nicht Software entwickelt wird, die wie Facebook oder Twitter hundertausende Benutzer damit umgehen müssen, sondern dass man die Software so verbessert, dass diejenigen, die zur Qualität und zum Umfang beitragen möglichst optimal unterstützt. Dazu müsste man aber mal erkennen, dass dies wenige Personen sind. Und da glaube ich eben aus den Statements der WMF-Funktionären, dass die in Wahrheit keinen blanken Schimmer haben. Glaubst du, dass eine Lila Tretikov bereits bemerkt hat, dass die qualitativen und quantitativen Inhalte nur von wenigen Personen stammen? Oder glaubt sie, sie stehe nun einer Bewegung vor, die hundertausende Leute umfasst? --Micha 12:29, 21. Aug. 2014 (CEST)

Streik ist sowas von 1980er.-- Alt 12:30, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich wage zu bezweifeln, dass Jan-Bart so abtreten möchte. --DaB. (Diskussion) 01:33, 22. Aug. 2014 (CEST)

Qualität ist ein Wert, der bei der WMF nicht vorkommt. Dort zählt nur Quantität. Und die Entwicklung geht ausschließlich in diese Richtung. Wer braucht schon Kontext? Für Daten haben wir jetzt Wikidata - Referenzen dazu braucht es nicht. Smart-Phone-Bilder reichen völlig - who cares about Lizenzen oder auch nur Bildunterschriften? Wenn das der neue WMF-Weg ist, kann die aktuell hier tätige Community tatsächlich gehen, das ist nämlich nicht der Stil, mit dem hier bisher gearbeitet wurde und eine Qualitätsenzyklopädie aufgebaut wurde, die alle anderen Lexika um sich herum plattgemacht hat. Was gleichzeitig ein Problem ist: Selbst wenn die Community hier schlagartig ihre Dienste einstellen würde, es würden Jahre vergehen, bis das nach außen an veraltenden Artikeln oder größeren Lücken sichtbar werden würde. Wir sind dazu schon zu gut und zu groß.

Betrachtet man aber andere Sprachversionen mit nur wenigen hundert oder tausend Artikeln (oder den Global South), also offenbar den Fokus der WMF, dann wird die Road-Map verständlich: Dort kann man natürlich noch ein großes Wachstum hinlegen, sogar per Twitter-Einzeiler-Artikeln oder Bot-generiert aus Wikidata.

Und ganz heimlich still und leise wird nebenbei auch noch die Möglichkeit eines Forks erschwert (wie ich inzwischen vermute: Mit dem Ziel, jeden Fork komplett unmöglich zu machen), indem die Daten aus den Artikeln nach Wikidata ausgelagert werden und nur noch per #property eingebunden werden. Man müsste also nicht nur die Artikel, sondern auch den kompletten Datenbestand forken - mal ganz abgesehen davon, dass die Migration der hier bestehenden User-Accounts nicht einfach wäre.--Mabschaaf 12:39, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich gehe mit dir einig außer im letzten Satz nicht. Ein Fork ist technisch auch dann möglich, wenn die Daten nach Wikidata ausgelagert wurden. Es ist relativ einfach ausgelagerte Daten wieder automatisiert in den Artikeltext bei einem Fork einzulagern. Bevor wir aber über solche Szenarien nachdenken, empfehle ich mal alles zu probieren, dass es nicht so weit kommt. Die Community ist es, was "Wikipedia" ausmacht und was man darunter subsumieren muss. Ich bin nicht bereits, dies einfach kampflos hinzugeben, nur weil da ein paar Funktionäre Probleme haben, die Realität zu erkennen und deshalb eigenartige "Visionen" und unrealistische Strategien verfolgen. Nicht sie definieren "Wikipedia", sondern wir. Das muss ihnen letztendlich klar werden. --Micha 13:08, 21. Aug. 2014 (CEST)
@Micha L. Rieser: Dass ein Fork vielleicht nicht ganz so einfach ist, steht hier nachzulesen.--Mabschaaf 14:15, 21. Aug. 2014 (CEST)
Banal ist es nicht, aber verunmöglicht werden kann es auch nicht. Aber ob ein Fork erfolgreich ist oder nicht, ist keine technische Frage, sondern ob der wesentliche Kern der Community und später auch die Leser zum Fork wechseln. Es ist aber auch nicht so, dass sich die WMF zu einem völlig kommerziellen Unternehmen wandelt. Die WMF ist eine Stiftung und da gibt es einen Stiftungszweck und die Einhaltung dessen wird von einem Stiftungsrat überwacht. In der Schweiz ist das die Eidgenössische Stiftungsaufsicht. In den USA wird es was ähnliches geben. Sie beurteilen auch Aufsichtsbeschwerden von dritten. Wenn also beispielsweise wir den Eindruck haben, dass das Board den Stiftungszweck massiv missachtet, dann wäre das die Anlaufstelle dazu. Eine Missachtung wäre sicher eine Kommerzialisierung der Inhalte. Stiftungzsweck: "The Wikimedia Foundation's stated goal is to develop and maintain open content, wiki-based projects and to provide the full contents of those projects to the public free of charge." [20]. Streng genommen wäre auch ein facebook-artiges Wikisystem, das dann zwar vollgepappt ist mit Werbebannern, aber die Inhalte immer noch gratis abgerufen werden können, im Bereich des Möglichen. Ob dann viele noch inhaltlich mitmachen würden, ist natürlich eine andere Frage. --Micha 15:04, 21. Aug. 2014 (CEST)
Davon angesehen wird der Inhalt immer noch bzw. weiterhin von der Community verwaltet, ganz egal was für Softwareprojekte die WMF betreibt und ob sie nun dabei helfen oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:33, 21. Aug. 2014 (CEST)
@Micha L. Rieser: Über diese Fork-Vorderungen bin ich doch ein wenig erstaunt. Die Kosten dafür sind ja nicht klein: Will man von Start weg mit ebenbürtiger Technik und weitgehend vollständigen und Fehlerfrei übernommen Artikelbestand anfangen, kommst du mit 50 Mannjahren Programmierarbeit nicht aus, die selbstverständlich entlohnt werden muss. Dazu kommen Hardware und Overheadkosten die mindestens nochmal so hoch sind, kurz du brauchst eine 8-stellige Eurosumme.
Dazu kommt das Problem dass die Nutzergewohnheiten der deutschsprachigen Leser so sind, dass andere Sprachversionen ebenfalls heftig mitgenutzt werden. Ein Fork hätte müsste den Nachteil der fehlenden interwiki-Verknüpfungen durch eigenständige Vorteile überkompensieren. Welche bisher nicht vorhanden Vorzüge könnten das sein?
Dann kommt noch das Problem der Software dazu. Nutzt der Fork Mediawiki, ist man wieder von der Foundation abhängig, man hätte nichts erreicht. Ein Fork der Software ist aber sehr teuer, insbesondere wenn die Software dauerhaft mit Mediawiki mithalten muss. Die deutsche Community hat aber schon den Toolserver finanziell ausbluten lassen.
Bedenke dass der Sturm hier durch eine mangelhafte Umsetzung des Mediaviewers ausgelöst wurde, ein Fork konsequenterweise mit nahezu Fehlerfreier Software starten müsste.
Ich bin auf deine Vorschläge gespannt. (Ich selbst würde eher Versuchen die offensichtlichen personellen und organisatorischen Strukturprobleme der Foundation zu fixen, das wäre jedenfalls billiger und langfristig erfolgsversprechender.) Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:21, 21. Aug. 2014 (CEST)
  1. Wenn man die gleiche Menge an Hardware hinstellen würde, dann würde sich der allergrößte Teil die ersten Jahre lang mit Nichtstun beschäftigen. Für den Anfang reicht ein ziemlich kleiner Bruchteil. Der viel Hardware benötigende massenhafte Lese-Traffic wird erst nach und nach umziehen, wenn das Wikimedia-Original mangels Wartung merklich an Attraktivität einbüßt.
  2. Interwikilinks funktionieren selbstverständlich auch wenn nicht beide beteiligten mediawikis unter dem Schirm von Wikimedia laufen. Es funktioniert sogar zwischen Wikis, die auf unterschiedlicher Software basieren. So zum Beispiel von meinen lokalen Dokuwikis nach Wikipedia.
  3. Was meinst Du, warum so viele unabhängige Wikis so ähnlich wie Wikipedia aussehen? Mediawiki ist Open Source und als solches in jeder besseren Linux-Distribution enthalten. Um ein eigenes Wiki in Gang zu bringen, reichte es einen Rechner mit so einer Linux-Distro aufzusetzen (z.B. Debian), einen HTTP-Server zu installieren (z.B. Apache) und die mediawiki-Pakete der Distro zu installieren. Irgendwelche Abhängigkeiten von Wikimedia gibt es da nicht. Ja, das schließt auch die jüngsten Erweiterungen wie den VisualEditor ein.
  4. Die Empörung hat ihre Ursache nicht in einem suboptimalen Mediaviewer, sondern darin, dass sich die Foundation über hiesige Meinungsbilder hinwegsetzt und ihre Umsetzung verhindert.
  5. Wer fehlerfreie nicht-triviale Software sucht, findet die vielleicht bei Donald Knuths Satzprogramm TeX. Die mediawiki-Software gehört ganz sicher nicht zu dieser raren Spezies. Wer das nicht glaubt, der stöbere in bugzilla.
So ziemlich jeder Satz in deinem Beitrag enthält eine sachlich falsche Aussage. Das macht die Diskussion etwas zäh.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:17, 22. Aug. 2014 (CEST)
Nur mal zum kalrstellen: Ich stelle keine Fork-Forderungen. Aber ich war lange als Software-Entwickler tätig und deshalb sage ich aus dieser Perspektive, dass es so schwierig nun auch wieder nicht ist, wie nun dargestellt. Das mit den 50 Mannjahren ist reichlich übertrieben. Interwiki oder dergleichen kann man dann natürlich vergessen, denn es handelt sich ja dann um ein komplett anderes Projekt. --Micha 23:31, 21. Aug. 2014 (CEST)
Die Codebasis von Mediwiki ist ja nicht gerade klein, zusätzlich braucht es noch solide SysOps die in der Lage sind große Server verlässlich zu betreiben. Und dann müsste noch der gesamte Artikelbestand fehlerfrei portiert werden. Ich habe schon viele kleinere Projekte gesehen, die wesentlich mehr Mannjahre verbraten haben. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:07, 22. Aug. 2014 (CEST)
Wenn man jetzt einen Fork macht, dann wird man, jedenfalls zu Beginn, niemals gleich stark aufgerufen, wie heute die Wikipedia. D.h. man muss nicht die gleiche Serverkapazität haben. Wie ich auch schon mal anderswo erwähnt habe: Diese Gedankenspielereien nützen nichts. Ein Fork wäre absolutes Ultima Ratio. Das käme erst dann ernsthaft in Betracht, wenn sich die Community mit der WMF unlösbar verstritten hat und die Ziele komplett nicht mehr deckungsgleich sind. - Das ist jetzt aber definitiv nicht der Fall. --Micha 00:18, 22. Aug. 2014 (CEST)
Der Artikelbestand muss nicht portiert werden, er muss kopiert werden. Konkret ist das ein Datenbank-Dump. Solche Dumps werden bereits jetzt regelmäßig zu Back-up-Zwecken gezogen. Mediawiki selbst ist zum Glück so frei, dass es sogar als Paket in diversen Linux-Distros enthalten ist. Die Hardware eines Forks braucht (zunächst) bei weitem nicht das Ausmaß zu haben, wie die des Originals. Denn die Zahl der Zugriffe wird erstmal dramatisch geringer ausfallen. Erst im Laufe der Zeit, wenn das Original mangels aktiver Community stagniert, oder gar verfällt, werden sich die Gewichte verschieben. Der Wikipedia-Serverpark, wie wir ihn heute kennen ist ja auch nicht 2001 in einem Schritt aus dem Boden gestampft worden.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:23, 22. Aug. 2014 (CEST)

Klar bedeutet ein Fork viel Arbeit, und es wird Probleme geben, die aber lösbar sind. Mit Wikivoyage gibt es ein aktuelles Beispiel dafür, daß ein Umzug innerhalb einer überschaubaren Zeit zu schaffen ist. Hinzu kommen seitdem vor allem die Probleme, die unter Benutzer Diskussion:AFBorchert#Kopierschutz_Wikimedia aktuell diskutiert worden waren.

Es geht ausschließlich darum, eine freie Plattform zu schaffen, auf der die Community selbstverwaltet weiterarbeiten kann. In der Folge wird der Content hier ebenso verfallen wie damals die Artikel auf Wikitravel. Das will dann keiner mehr lesen, so daß die deutschen Spender ebenfalls zu der neuen Plattform wechseln werden. Eine Informationskampagne muß das natürlich begleiten.

Und WMDE wird sich entscheiden müssen, ob sie die Wikimedia-Familie verlassen, um uns zu unterstützen, oder ob wir einen eigenen Förderverein oder, wie in der Grillenwagge angesprochen, eine Genossenschaft gründen müssen, um Spenden gemeinnützig einzunehmen.--Aschmidt (Diskussion) 01:27, 22. Aug. 2014 (CEST)

Um den Wert der Autoren zu erfassen (und zwar über editzahlen unabhängig von neuerstellten Artikeln), habe ich - bezogen auf die Umfrage - diese Analyse gemacht --Hubertl (Diskussion) 01:41, 22. Aug. 2014 (CEST)
Man sollte bei all dem Gerede nicht vergessen, das in der Vergangenheit alle Forks mehr oder weniger gescheitert sind (aus unterschiedlichen Gründen). Wenn ein neuer möglicher Fork nicht das gleiche Schicksal teilen soll, dann müssen nicht nur die 200 lautstark Unzufriedenen der "Kernwikipedianer" zum Fork mit umziehen und die Mitarbeit hier einstellen, sondern mehrere Tausend. Wenn das nicht geschieht ist der Fork mit ziemlicher Sicherheit eine Totgeburt. Das Lehrstück dazu ist der Fork der spanischen Wikipedia vor vielen Jahren oder indirekt auch Citizendium.--Kmhkmh (Diskussion) 16:13, 22. Aug. 2014 (CEST)
Finde ich auch. Bitte keinen Fork, den die Welt nicht braucht. Mit Jan-Barts obiger Stellungnahme zum Wandel in den Projekten habe ich kein Problem, aber es ist schon unverständlich, dass er Veränderungsgegner zu einer Pause ermuntert, damit sie nicht stören. Das stachelt zu weiterer Kritik an und könnte letztlich zu Forks führen. --Pakeha (Diskussion) 23:20, 25. Aug. 2014 (CEST)

Zeit für konkrete Maßnahmen[Bearbeiten]

Es sind nun bald zwei Wochen, in denen der Konflikt schwelt, und ich bin der Meinung, man sollte mal etwas eskalieren, was unseren Protest angeht. Ich schlage hiermit vor, ab sofort auf der Hauptseite die Rubriken In den Nachrichten, Was geschah am <Datum>? und Kürzlich Verstorbene nicht mehr zu aktulalisieren. Die beiden anderen Hauptseitenrubriken Artikel des Tages und Schon gewusst? würde ich vorerst noch ausnehmen wollen, damit nicht die Hauptautoren der betreffenden Artikel bestraft werden, die teilweise wochenlang darauf hingearbeitet haben, daß ihr Artikel auf der HS erscheint. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:43, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, dass das viel bringen würde. Für einen Grossteil der Wikipedia-Nutzer ist die Hauptseite gar nicht so wichtig - wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, werden Wikipedia-Artikel typischerweise via Google-Suche aufgerufen, diese Nutzer landen dann gar nicht erst auf der Hauptseite. Gestumblindi 00:49, 22. Aug. 2014 (CEST)
Nur der Weg über die Hauptseite bringt unseren Protest in die Mainstream-Medien. Das muß auf die Medienseiten der Tageszeitungen und in die Tagesschau kommen. Nur so bekommen es die normalen Benutzer und die Spender mit. Solange das alles nur intern in den Wikis stattfindet, interessiert es keinen. Die Spender müssen erfahren, daß die Qualität gefährdet ist. Erst wenn die Spendeneinnahmen nachlassen, gibt es eine Chance auf Veränderungen. Außerdem sollte ein Fork konkret vorbereitet werden.--Aschmidt (Diskussion) 01:04, 22. Aug. 2014 (CEST)
Ich schrieb oben schonmal von einem Boykott der Beta-Tests als eine Protestform, die bei der WMF auch direkt ankommt. Notiz auf der Hauptseite (Wikipedia aktuell) fände ich auch ok. Maßnahmen, die zunächst mal nur dem Leser schaden und mehr sind als weniger aktiv zu sein (soz. aktiver statt passiver Streik), nicht. Am ehesten könnte ich mir in dem Bereich vorstellen, dass auch andere Bots dem Vorbild von Giftbot folgen. Denn den Leser trifft das noch am wenigsten, aber es hat sicher große Auswirkungen auf die Statistik - und die ist der Foundation bisher immer wichtig gewesen. --Don-kunDiskussion 07:28, 22. Aug. 2014 (CEST)
Das mit den Bots ist schon richtig, das wirkt sich auf die Statistik aus, Sebbot ist zumindest soweit im Bummelstreik, soweit die abarbeitenden Benutzer im Kategorienprojekt streiken und WP:KWS nicht mit Aufträgen bestücken. Das sind ein Dutzend Admins und (außer mir) noch Radschläger und Gödecke, die da Botaufträge einstellen, die man zur Zurückhaltung bringen muß. Die individuellen Botbetreiber, so sie im Moment eh nix machen, müßte man jeweils ansprechen, eine Notiz auf WP:B/A wäre wohl auch sinnvoll. Aber Aschmidt hat auch recht, Don-kun. Wir brauchen eine Maßnahme, von der die Öffentlichkeit was mitbekommt, und das ist nunmal die Hauptseite, und da tut es uns Autoren am wenigsten weh, wenn wir AdT und SG vorerst ausschließen. Außerdem können wir dann immmer noch ausweiten, so wie die EU die "Reiseverbote" ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:07, 22. Aug. 2014 (CEST)
Ich finde diese Boykotts, Streiks, etc nicht so hilfreich. Ich plädiere z.B. eher für ein Protestbanner, ggf. erstmal auf der Hauptseite und dann - wenn unsere guten Gründe weiterhin penetrant ignoriert werden - ggf. als Sitenotice. ca$e 09:57, 22. Aug. 2014 (CEST)
Dir ist aber schon klar, daß das Protestbanner u.U. schneller weg ist, als wir es aufhängen? Außerdem, wenn man bei der Foundation der Meinung ist, wir sollten doch gehen, wenn es uns nicht paßt, sollten wir der Foundation zeigen, wie es hier aussieht, wenn wir das machen. (Wobei mich ganz privat interessieren würde, inwieweit der Rückgang der SG?-Vorschläge von üblicherweise 60 auf etwa 40 was mit den Sommerferien zu tun hat, damit, daß weniger geeignete Artikel geschrieben werden oder daß die Leute, die dort üblicherweise vorschlagen, sich zurückhalten. Hat jemand mal in die Statistik gekuckt (ich finde diese Seiten nie), wie sich die Zahl der Artikelneueinstellungen in den letzten beiden Wochen entwickelt hat? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:10, 22. Aug. 2014 (CEST)
"schneller weg" - Darauf würde ich es allemal ankommen lassen. Da gäbe es dann sowieso dutzende Möglichkeiten gegen zu halten. ca$e 10:31, 22. Aug. 2014 (CEST)
Die mit Superprotect allesamt ausgehebelt werden können, n'est-ce pas? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:07, 22. Aug. 2014 (CEST)
Theoretisch. Praktisch schwer. Wir können z.B. auch jede einzelne Seite - oder z.B. immer die gerade 1000 meistbesuchtesten - mit Bot, z.B. auch per Proxies, entsprechend verzieren. WMF müsste dann schon ganze Namensräume und hunderte Einzelartikel sperren. Das würde die Aufmerksamkeit nur weiter erhöhen... ca$e 14:12, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde es nicht sinnvoll, wenn wir Dinge machen, die uns selber schädigen. Die Wikipedia gehört uns und nicht der WMF. Wir sollten nicht Dinge tun, die uns blockieren oder uns noch die letzte Motivation rauben. Und wenn wir Dinge tun, wie streiken, dann trifft das die WMF kaum. Wenn man ihre Strategien liest, die sie nun formuliert, richtet sie ihren Fokus beispielsweise auf Pakistan oder Indonesien. Die französische oder die spanische Wikipedia ist auch nicht inhaltlich qualitativ oder quantitativ so stark gewachsen, wie sie eigentlich hätte wachsen können, wenn man das Potential an Muttersprachler anschaut. Das wurde aber nie als Problem angeschaut. Dann wächst die deutsche Wikipedia halt langsamer, was soll's. Die WMF ist aber eine amerikanische Organisation. Und da gibt es andere Spielregeln. Wie man z.B. an der Wikimania gesehen hat, sind solche Events nicht Plattformen für Selbstkritik. Man will das nämlich nicht, sondern feiert sich in maximaler medialer Aufmerksamkeit selber. Man gibt sich als erfolgreich, harmonisch und nahe bei den Leuten. Erst wenn dieser Eindruck massiv gestört wird und auf einmal die WMF-Vertreter dumm dastehen, dann läuten bei ihnen die Alarmglocken. Wir können die Hauptseite gebrauchen, um genau das noch stärker zu erreichen, dass sie sich nicht mehr in ihrer Rolle wohl fühlen. Und zwar in dem wir bsp. einen Newsticker über die interne Problematik der deutschsprachigen Wikipedia zur WMF einrichten. Da kann man dann auf die Umfrage verweisen und dass man trotzdem (noch) nichts erreicht hat. Dass wir bereits Weggang der Autoren gemerkt hätten und zumal die Partnerschaft immer schwieriger wird und das Vertrauen von vielen Autoren nicht mehr da ist, etc. Das stellt für die WMF dann ein schlechtes Zeugnis aus und das ist es, was sie dann unbedingt verhindern wollen. Was sie garantiert nicht kümmern wird, wäre der Umstand, dass nun die deutschsprachige Wikipedia tatsächlich nicht mehr so schnell wachsen würde, wie in der Vergangenheit. --Micha 10:27, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du ES:WP ansprichst: Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie stark die einstige Spaltung der spanischen WP im Bewußtsein der WMF-Leute verdrängt wird, und die spanische Community hat sich bis heute nicht davon erholt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:07, 22. Aug. 2014 (CEST)
Wo hast du denn das her? Soweit mir bekannt hat es.wp sich bestens von der Abspaltung erholt und der Fork ist fast tot. Allerdings hat die Abspaltung damals wohl ein Umdenken bei der WMF bewirkt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:17, 22. Aug. 2014 (CEST)
Naja, eine Community, die aus einem Stock von dreimal sovielen Muttersprachlern schöpfen kann wie die DACH-WP und es trotz Boteinsatz nicht schafft, mit der Entwicklung hierzupedia mitzuhalten, halte ich nicht für "bestens erholt". Wobei allerdings hinzukommt, daß sich ES:WP ja auch innerhalb von Wikipedia selbst geforkt hat, mit CA:WP. Es ist aber mühselig, darüber zu spekulieren, inwieweit es ES:WP ohne CA:WP besser ginge, denn der angesprochen Boteinsatz bei Ortsartikeln erfolgte ja erst als Reaktion auf diesen zuvor auf CA:WP vorgenommenen Schritt, der darauf zielte, ES:WP zu überholen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:24, 22. Aug. 2014 (CEST)
Ginge es allein nach der anzahl der Muttersprachler wäre wohl Hindi und Mandarin führend, sind sie aber offensichtlich nicht. Der Vergleich mit de.wp ist selbst dann weitgehend nichtssagend, wenn wirklich glaubt, dass es.wp de.wp "hinterhängt". Da dieser Vergleich keinen direkten Rückschluss af die gründe zulässt, da viele Faktiren in es.wp anders sind as in de.wp. Die Vorstellung, das ca. wp ein "Fork" von es.wp wäre ist mMn. noch mehr daneben, Wikis für Dialekte undkleine Sprachen gibt es schon ewig. Ich erinnere mal an die unterschiedlichen skandinavischen Varianten, insbesondre an beiden norwegischen darunter. Oder die sorbische, friesische, pfälzische, bayrische, venetische, schottische, etc Wikipedias, die man wohl kaum als Fork auffassen wird, genause wenig wie man de.wp oder es.wp als Fork von en.wp auffasst. Wenn du wirklich wissen willst wie oder wie stark der Fork in es.wp die dortige Community beeinflusst hat, ließ es in der entsprechenden Artikeln nach (steht auch in wikipedia selbst).--Kmhkmh (Diskussion) 18:48, 22. Aug. 2014 (CEST)
Die chinesische WP wird allerdings wegen Baidu Baike vermutlich vor allem von Taiwanesen und Auslandschinesen geschrieben. Deshalb ist Mandarin kaum vergleichbar. --Grip99 03:23, 26. Aug. 2014 (CEST)

(bk) Macht Euch und uns mal bitte nicht lächerlich! Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, dass es uns in der Sache auch nur im Entferntesten weiterbringen könnte, wenn wir hier anfangen unser eigenes Projekt zu zerlegen?! Und selbst wenn sähe ich da ein erhebliches Legitimationsproblem: Es wäre paradox gerade dadurch gegen die mangelnde Beteiligung der Community zu demonstrieren zu wollen, in dem man selbst mit ein paar Hardliniern über die Köpfe der Community hinweg irgendwelche massiven Protestaktionen initiert, die in erster Linie uns und unseren Lesern schaden. Ohne entsprechendes Meinungsbild uns mehrer Wochen Vorlauf ist sowas genauso wenig demokratisch legitimiert, wie die Aktionen der WMF gegen die es sich richtet.

Bitte investier Eure Zeit und Energie darein, die Kuh wieder vom Eis zu bekommen, statt weiter solche Racheaktionen auf Kindergartennivaeu zusammenzuphantasieren. --Martin K. (Diskussion) 10:30, 22. Aug. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:20, 22. Aug. 2014 (CEST)
(quetsch) Unabhängig von allen anderen Überlegungen: „..., wenn wir hier anfangen unser eigenes Projekt...“ Nach meinem Empfinden ist genau das der Kern des Problems. Die WMF scheint in diesem Punkt zunehmend anderer Meinung zu sein. Gruß --Howwi (Diskussion) 10:45, 22. Aug. 2014 (CEST)
Das ist völlig egal, wie sie das sehen. Wenn sie unsere Forderungen erfüllen und uns in Zukunft so respektieren, wie wir respektiert werden wollen und mit uns so zusammenarbeiten, dass es für uns funktioniert, dann dürfen sie auch glauben, Wikimedia sei in Wahrheit eine Sekte und wir ihre Jünger. Das spielt dann für uns keine Rolle. --Micha 10:56, 22. Aug. 2014 (CEST)
Ich stimme euch, Micha und Martin, zu. M.E. wäre es sowieso angebracht, die neue "Vision" der WMF in der breiteren Öffentlichkeit zu diskutieren, denn das ist das glatte Gegenteil von dem, wie WP + WMF in der Öffentlichkeit bislang wahrgenommen wurden und noch werden (ohnehin versteht niemand die Architektur WMF/WMDE/WP) - vielleicht schreibt man auch kompetente Journalisten gezielt an oder schreibt selbst etwas? ca$e 10:34, 22. Aug. 2014 (CEST)

Übrigens: Wenn nun einige Leute möchten, dass die WMF im Sande vor uns kriecht, dann wird das nicht passieren. Wir müssen eher mal überlegen, welche konkreten Forderungen wir haben. Es gibt für mich da nur zwei: 1. keine Einmischung mehr in die Rechteverhältnisse der deutschsprachigen Wikipedia. (D.h. Umsetzung aller Punkte der Umfrage) 2. Jeder umfassende Softwareänderung wird nach den Spielregeln der deutschsprachigen Wikipedia (d.h. MB) abgesegnet. Ein Nein bedeutet auch klar ein Rollback des jeweiligen Softwaremoduls und hat von der WMF akzeptiert zu werden. (Jimmys Principle Nr. 4 wird so interpretiert und ist damit immer noch inkraft.) Sie müssen dann Strategien entwickeln, wie sie ihre Software an die Frau oder den Mann kriegen. Wir sind hier nicht technikfeindlich, aber wir erwarten Software, die funktioniert und die eine klare Verbesserung bringt. Und sie muss den Bedürfnissen aller Benutzer gerecht werden. Zu den Benutzern gehören Leser wie auch die diversen Contributors. - Jetzt müssen wir diese Forderungen so der WMF so präsentieren, dass sie es akzeptieren und dabei immer noch ihr Gesicht wahren können, soweit es noch möglich ist. Ich weiß, dass viele sauer sind, aber das ist trotzdem absolut notwendig, denn man muss sich nachher wieder auf Augenhöhe treffen und weiterarbeiten können. Und die WMF hat nach außen nun mal eine gewisse Repräsentationscharakter. Das geht nicht, wenn wir die WMF maximal in den Dreck ziehen. Und deshalb erinnere ich euch nochmals an das Wesentliche: Es geht nur darum, dass wir da wieder respektiert werden und man für die Zukunft reglementarisch einrichtet, dass eine solche Oktroyierung von Softwaremodulen und die Missachtung des Entscheidungsrechts der deutschsprachigen Community in Zukunft verunmöglicht wird. --Micha 10:49, 22. Aug. 2014 (CEST)

"Ich finde es nicht sinnvoll, wenn wir Dinge machen, die uns selber schädigen." - dem stimme ich zu; und auch wieder nicht. - Am Ende befürchte ich werden die aktuellen Autoren schritt für schritt gehen. und es wird nachrücker geben: entweder, das vermute ich, bezahlte Autoren. oder wie Jan Bart es sich wünscht Massen von Gelegenheitsautoren. ... Beides IMO nicht zum besten für die WP. bezahlte autoren; wer bezahlt sie? Am Ende Unternehmen. NPOV? Sicherlich ^^ ... und Gelegenheitsautoren? Ja, bestimmt. Hochqualitative Artikel sowohl inhaltlich als auch formal werden da rauskommen. ... Ich glaube aber nicht, dass sich das aufhalten lässt. Da bin ich pessimistisch genug ...Sicherlich Post 11:07, 22. Aug. 2014 (CEST)
Paid editing ist ein anderes Problem. Wie bereits oben geschrieben habe, ist mir egal, wie es Jan-Bart sieht und was für Ideen er hat. Ich möchte, dass wir nun mal klare Forderungen machen, die für uns zentral sind und es in ein Friedensangebot verpacken. Wir sagen ihnen, wenn sie die beiden Forderungen (Umsetzung aller Punkte der Umfrage, Softwareänderungen hier nur mit hiesigen MB nach unseren Regeln) erfüllen, sind wir bereit die Hände zu schütteln und das Kriegsbeil zu begraben. Und erst dann sind wir auch bereit und halten es für notwendig über grundlegende Dinge zu diskutieren, wie in Zukunft Softwareänderungen zusammen aufgegleist werden sollen, bzw. wie das Requirementsengineering stattfindet und wie die Einbindung der Community in den ganzen Entwicklungsprozess stattfindet, damit sie in Zukunft positive MB-Ergebnisse haben. Und ob solche Dinge wie Jan-Barts Ideen überhaupt sinnvoll sind, können wir gerne in einem anderen Forum und zu einer anderen Zeit besprechen. --Micha 11:24, 22. Aug. 2014 (CEST)
Entschuldigung: Wenn wir die drei von mir genannten Rubriken nicht aktualisieren, schadet das unserer Motivation in keinster Weise. Wie denn auch? Die Artikel sind sowieso schon lange da (in Was geschah am <Datum>? und Kürzlich Verstorbene, zur Eintragung von † am <Datum> in <Ort> braucht es auch keine großartige Motivation – und ich wundere mich sowieso, wieso es mir zu keiner Tages- oder Nachtzeit je gelungen wäre, als erster ein Sterbedatum einzutragen, immer sind da andere schneller), und bei In den Nachrichten trifft man nur die Newstickermeute (Achtung! Selbstironie!), die sich nicht einmal durch das langjährige Geschwätz davon, daß Wikinews nebenan sei, entmutigen läßt. Diese Maßnahmen haben null Effekt auf die Autorenschaft, aber auf die Öffentlichkeit. Besides, die Staff-Superadministratoren können diese Seiten ja pflgen und sich so mit dem Gedanken vertraut machen, was eine DE:WP ohne Mitwirkung örtlicher Admins und Autoren bedeutet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:07, 22. Aug. 2014 (CEST) PS: Wären hier mehr Badenser, also geborene Revoluzzer, würden wir wohl nimmer über Maßnahmen diskutieren, aber mir scheint, daß die preußisch-disziplinierte Community-Mehrheit noch beim Kaufen von Bahnsteigkarten ist :D Fur zunehmende Tippfehlerzahl bitte ich um Entschuldigung, die örtliche Betäubung meiner Zehnageloperation läßt allmählich nach
Wie bereits erwähnt, bin ich der Ansicht, dass Maßnahmen, die tatsächlich was bewirken, solche sind, die das Ansehen der WMF-Vertreter und der WMF als Ganzes direkt betreffen. Den gedanklichen Link der Leser, dass die Seiten nicht mehr aktualisiert werden, weil da irgendwas in der Partnerschaft dewp-WMF schief hängt und dass es schlussendlich die Verantwortung der WMF sein muss, zieht keiner. Und für die WMF ist das auch egal. Es gibt haufenweise Spachversionen, wo viel weniger passiert. Dann geht das halt in der deutschsprachigen auch nicht mehr so flott. Na und? Und es ist auch nicht gerade sinnvoll, mit etwas zu reagieren, wo wir ja genau der WMF weiß machen, dass sie sich ohnehin aus unsere internen und inhaltlichen Dinge raushalten sollen. Also wenn wir die Hauptseite nur noch monatlich aktualisieren wollen, dann ist das ja auch unser gutes Recht. Und nun wollen wir das als Druckmittel aufbauen? Nein, das klappt nicht. --Micha 16:26, 22. Aug. 2014 (CEST)
Und wären hier mehr Badener, dann würden sich ihnen die Zehnägel aufrollen, wenn sie von Badensern lesen. --Badische Befreiungsfront 18:21, 22. Aug. 2014 (CEST)

Friedensangebot[Bearbeiten]

Mein Vorschlag für ein Friedensangebot an die WMF:

We will shake hands and will end this conflict if you accept the following prerequisites:
1. All points of the survey are fulfilled.
a) All superprotection on all pages of the german wikipedia is removed. Ja
b) The superprotection right for the staff group is removed.
c) There is a rollback of the implementation of the superprotection right.
d) New rights which are able to block administrators, stewards, bureaucrats, oversighters or checkusers will only be given to people who are elected by the community to apply those rights.

2. The principle number 4 of the Statement of principles is still valid and in effect.
The clause "in full consultation with the community consensus" is taken to imply that the WMF will in case of conflict always follow a "Meinungsbild" according to the rules of the german Wikipedia. If there is a negative decision, the WMF must not deploy or must rollback already deployed software modules. This does, of course, not apply to minor changes like small new features and bugfixes of the existing software modules.

If you accept these prerequisites, we will participate in discussions on the process of community participation in the software development process. Thus, you can be assured that we will engage to the extent that is possible for us, in providing you with early feedback and positive results of community surveys (including "Meinungbilder").

--Micha 12:03, 22. Aug. 2014 (CEST)

Punkt 1a gestrichen, da erledigt --PM3 17:08, 28. Aug. 2014 (CEST)
Finde ich gut. Kleinigkeiten habe ich vorschlagsweise angepasst. Übrigens habe ich hier noch die sehr schöne und hilfreiche Auswertung von Hubertl provisorisch übersetzt. ca$e 12:35, 22. Aug. 2014 (CEST)
+1 --Orci Disk 12:26, 22. Aug. 2014 (CEST)
Ja, danke. Mein Englisch ist nicht das beste. --Micha 12:38, 22. Aug. 2014 (CEST)
+1 --Hosse Talk 13:22, 22. Aug. 2014 (CEST) Jepp, das sieht gut aus.
+1 --EH (Diskussion) 14:00, 22. Aug. 2014 (CEST)
+1 So habe ich mir das auch gedacht. Solange uns die geladene Pistole an den Kopf gehalten wird, gibt es keine freundlichen, durchschaubar ablenkende Diskussionen über zukünftige Strategien. Wenn die Auswertung komplettiert und mitgeteilt ist, würde ich der WMF drei Tage Zeit geben. Ansonsten wird es bei Diskussionen und Befragungen nicht bleiben. --Gleiberg (Diskussion) 18:29, 22. Aug. 2014 (CEST)
+1 --BHC (Disk.) 10:22, 23. Aug. 2014 (CEST) Gutes Angebot
Grundlegend gut, würde ich auch befürworten, wenn alle Forderungen erfüllt würden, aber: Warum sollte die WMF auf unsere Maximalforderung - oder überhaupt eine Forderung eingehen? Wir haben offensichtlich keine Druckmittel oder setzen zumindest keine ein. Wir werden nicht streiken, wir werden nicht vandalieren. Wir können WMF nicht an den Eiern packen. Wir können gehen - ja. Aber das wird die Wikipedia nicht zum Einsturz bringen. Weniger neue Artikel? So what - der Bestand reicht offensichtlich aus, um Kohle zu generieren. Also: warum sollte die WMF auf die Forderungen eingehen? --Alaska (Diskussion) 14:11, 22. Aug. 2014 (CEST)
Wenn man selber keine Eier hat, kann man auch niemanden an den Eiern packen. Also machen wir deiner Meinung nach am besten gar nichts und resignieren? --178.38.77.189 14:19, 22. Aug. 2014 (CEST)
"Wir haben offensichtlich keine Druckmittel" - falsch, siehe oben. "oder setzen zumindest keine ein" - im Moment noch nicht. Das kann sich aber ändern. ca$e 14:34, 22. Aug. 2014 (CEST)
Mich erinnert das "Friedensangebot" an die Versailler Verträge nach 1918, mit der Community in Rolle der Aliierten. Ich sehe keinen Grund, warum WMF auf diesen Forderungskatalog eingehen soll. Friedensangebote stellen normalerweise ein Entgegenkommen dar. Beispielsweise Verzicht der Community auf die letzte Entscheidung betreffs Designänderungen. Im Gegenzug müsste die WMF sich klar verpflichten, geplante Änderungen vorab ausführlich den Communities zu präsentieren. Rückmeldungen von Problemen werden, so weit ich das gesehen habe, schon ernst genommen. Außerdem müsste natürlich das Superprotect zurückgenommen werden und klar von WMF bestätigt werden, dass es keinen Eingriff der WMF auf Inhalte geben darf (Ausnahme strafrechtlich relevantes, natürlich). --JPF just another user 14:33, 22. Aug. 2014 (CEST)
wenn eine Partei einseitig einen Vertrag bricht, ist diese für die Reparation verantwortlich, ganz einfach. ca$e 14:34, 22. Aug. 2014 (CEST)
Natürlich können sie auf diese Forderung eingehen, denn sie stellt nur das wieder her, was vorher schon 13 Jahre gegolten hat. Der Vorteil für sie ist, dass der ganze Konflikt damit ganz einfach aus der Welt zu schaffen ist. Signatur unter diese Forderungen und der Konflikt ist Geschichte. Sonst müssen sie damit rechnen, dass es weiter eskaliert und dann können sie auch nicht mehr die Verantwortung von sich weisen. Man kann aber auch die Forderungen präsentieren und mal abwarten, ob überhaupt Gegenforderungen kommen. Wenn es aber dann für sie nur noch darum geht, wie Konflikte bewältigt werden können, verweist man sie auf die bereits vorhandenen internen Interventionsmöglichkeiten, wie sie Mabschaaf unten skizziert hat. --Micha 14:41, 22. Aug. 2014 (CEST)
+1 zum Kasten, ergänzen könnte man, dass Wheel Wars selbstverständlich keinerlei Akzeptanz haben, von lokalen Admins oder zur Not mit Hilfe von Stewards unterbunden werden. Für entsprechende Hinweise stehen im Bedarfsfall natürlich auch den Mitarbeitern der WMF die etablierten Seiten wie WP:VM oder WP:AA offen.--Mabschaaf 14:26, 22. Aug. 2014 (CEST)

Prinzipiell geht das in die richtige Richtung, aber das mit dem "all points of the survey" finde ich etwas fraglich. Was sollen die "points of the survey denn genau sein". Da wo die meisten zugestimmt haben? Und dann ist das ganze ja eigentlich "nur" eine (unverbindliche) Umfrage statt eines MBs und wir wollen doch gerade letzteres als Maßstab.--Kmhkmh (Diskussion) 16:27, 22. Aug. 2014 (CEST)

Auch aus den deutlichen Resultaten einer Umfrage kann man Forderungen ableiten. Dazu braucht es nicht die "verbindliche" Form eines MBs. "Verbindlich" ist für die WMF ja ohnehin relativ. --Micha 18:56, 22. Aug. 2014 (CEST)
Können kann man Vieles. Die WMF kann sich auf die vielen tausend da draußen berufen anstatt auf die wenigen hundert. Wir sind allerdings gut beraten, dass was wir fordern (Einhaltung von und Orientierung an MBs) auch selbst zu praktizieren (und nicht nur dann wenn's einem gerade in den Kram passt).--Kmhkmh (Diskussion) 21:12, 23. Aug. 2014 (CEST)

IMHO, hat das Wort "demand" (="Forderung") Konnotationen, die man bei einem Friedensangebot rein aus psychologischen Gründen eher nicht so stark heraus kehren möchte. Forderungen werden entweder aus der Position der Stärke gestellt -- geschichtlich etwa die Forderung von Tributzahlungen eines Kriegs an den Unterlegenen. Oder sie erfolgen aus einer Position der Schwäche und im Bewusstsein, dass sie ohnehin keine Chance auf direkt Umsetzung haben -- etwa die Forderungen von Green Peace jeglichen Walfang sofort zu beenden. Ich würde stattdessen das neutralere "prerequisite" (="Vorraussetzung", "Vorbedingung") wählen. Das läuft in der Sache auf dasselbe hinaus, macht es aber für das Ego der anderen Seite leichter.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:04, 22. Aug. 2014 (CEST)

+1 Peace in our time, (in case it matters) --Palitzsch250 (Diskussion) 19:26, 22. Aug. 2014 (CEST)
Das darf man gerne umformulieren. Ich bin nicht gewohnt Englisch zu schreiben. Wenn also da eine Formulierung gefunden wird, die das gleiche bewirkt, aber diplomatischer ist, dann nur zu. It's a wiki. --Micha 20:07, 22. Aug. 2014 (CEST)
Friedensangebot ist immer gut, oder? Ich wollte nur andeuten, daß der Ewige Friede leider noch etwas auf sich warten wird. Und weiterhin wußte ich nicht, ob mein kleines +1 jemanden „cared“ und wenn, sollte es doch auch in „Good Old America“ gelesen werden können. Aber btw: ...if you accept the following demands: 1. All points of the survey will be fulfilled... klingt vielleicht doch etwas hart. (1. statt demands wishes und 2. nur der 4. Punkt ist wirklich wichtig.) --Palitzsch250 (Diskussion) 21:31, 22. Aug. 2014 (CEST)
Der Frieden ist an Bedingungen geknüpft. Das muss schon klar sein. --Micha 21:34, 22. Aug. 2014 (CEST)
@Palitzsch250: Wirklich wichtig und im Grunde ausreichend, um den Konflikt zu beenden wäre ein Wandel in der Grundeinstellung der WMF. Sie muss ich einfach nur auf die Aufgabe besinnen, für die sie eingerichtet wurde: (...) to empower and support people around the world to collect and develop educational content (...). Daraus folgt unmittelbar, dass ein Kampf gegen den erklärten Willen einer Autoren-Community keine Option ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:38, 23. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe jetzt die "demands" durch "prerequisites" ersetzt. Außerdem habe ich die gramatische Zeit von Futur in Präsens geändert. Denn die Erfüllung der Vorbedingungen sollen ja bereits eingetreten sein und nicht noch in der Zukunft liegen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:26, 23. Aug. 2014 (CEST)

Kleines Missverständnis mit großer Wirkung: Consultation heißt Beratung / Rücksprache / Anhörung, nicht Unterwerfung. Das bedenkend, kann dieses Friedensangebot als Aufforderung zur bedingungslosen Kapitulation verstanden werden. --PM3 18:54, 23. Aug. 2014 (CEST)

Kein Missverständnis: Rücksprache in Form eines MB. Genauso funktioniert die Rücksprache. --Micha 21:05, 23. Aug. 2014 (CEST)
Und vor allem: Der Job der Foundation ist "to determine", nicht "to decide". Das ist ein Unterschied. "Determine" ist das, was eine Wahlkommission macht, indem sie die Stimmen auszählt. "Decide" ist das was die Wähler mit der Abgabe ihrer Stimmen tun. Außerdem passt die Aussage, dass Änderungen an der Software nur im Konsens mit der Community erfolgen, nahtlos mit dem Leitbild der Wikimedia Foundation zusammen: (...) to empower and engage people around the world to collect and develop educational content (...)".---<)kmk(>- (Diskussion) 23:29, 23. Aug. 2014 (CEST)
Ja, natürlich, allerdings hat man dort schon lange vergessen, was eigentlich der Job wäre. (Andernorts übrigens hat jemand schon die Frage ins Spiel gebracht, ob die offensichtlichen Verstöße gegen den eigenen Gründungsauftrag im Blick auf die betroffenen Rechtsformen nicht auch irgendwann rechtliche Probleme schaffen. In manchen Staaten wäre es z.B. bei der Rechtsform eines Vereins offenbar ein vereinsrechtliches Problem, dem Satzungszweck eklatant zuwieder zu handeln. Wie das hier ist, kann ich selbst aber überhaupt nicht beurteilen. In der Sache ist es natürlich sowieso mehr als skurril, dass die unglaublichsten Entgleisungen vom Board statt von der Exekutive kommen...) ca$e 23:38, 23. Aug. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass dieses "Friedensangebot" viel nützt. Die wichtigsten Entscheidungsträger der WMF sind fasziniert von "5.-meist-besuchte-Seite" und "500 Mio. Leser". Man will irgendwie sein wie facebook oder google und auch auf dieselben Partys eingeladen werden. Dass alles ohne die popeligen 5.000 (oder 50.000 oder so, je nach Zählung) Freiwilligen und ihrer in endlosen Diskussionen und Abstimmungen gebastelten Machtstruktur auch sehr schnell zusammenfallen könnte, hat niemand auf der Rechnung. Solange sich nicht alle Beteiligten über Diskussionen und Argumentationen über diese Verhältnisse klar sind, wird es keinen fairen Ausgleich geben. Wichtig wäre für den Vorschlag allerdings noch der Hinweis, dass "die community" die Softwareentwicklung für neue Funktionen und modernes Design ünterstützt. Das noch in PR-Sprech verschwurbelt und man wird es bei der WMF freudig begrüßen. :-) --Gamma γ 22:38, 23. Aug. 2014 (CEST)

Die Vorbedingungen beschreiben letztlich nur den Status Quo bis Juni 2014. Wenn das schon zu viel verlangt ist, ist es vielleicht wirklich Zeit über Kampfmaßnahmen von unserer Seite aus nachzudenken. Der von dir vorgeschlagene Hinweis ist ein gutes Argument in den folgenden Verhandlungen. Hier geht es aber um die Vorbedingungen für Verhandlungen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:42, 23. Aug. 2014 (CEST)
to determine: bestimmen, festlegen, entscheiden, feststellen, beschließen ...
Ihr interpretiert es so wie ihr es gerne hättet, aber die naheliegende Bedeutung ist eine andere. as ultimately determined by the Wikimedia Foundation (bzw. by me), in full consultation with the community sensus wäre eine unnötig verquaste und missverständliche Formulierung, wenn man eigentlich sagen will as ultimately determined by the community consensus. Ist auch nicht das erste Mal, dass der Betreiber sich per Machtwort durchsetzt, siehe z.B. [21] und [22].
Im günstigsten Fall kann man sagen, dass das Prinzip Nr. 4 mehrdeutig ist und damit das gemeint sein kann, was oben steht. Sicherlich versteht die WMF es aber anders. --PM3 03:36, 24. Aug. 2014 (CEST)
Ich verstehe obiges Angebot ja auch nicht als unser letztes Wort. Wenn WMF ein Verfahren anbietet, welches ebenfalls sicherstellt, dass sich dergleichen nicht wiederholt, OK - oder? ca$e 09:43, 24. Aug. 2014 (CEST)
"Ihr interpretiert es so wie ihr es gerne hättet, (…)" Nein, wir interpretieren es so, wie es bisher gegolten hat. Die WMF hat diese Klausel nun aufgeweicht und du unterstützt sie nun tatkräftig dabei. Ich verstehe nicht, was du mit dieser Gummipolitik erreichen willst. --Micha 09:54, 24. Aug. 2014 (CEST)
Es hat bisher nicht so gegolten, Micha - siehe die oben verlinkten früheren Beispiele, in denen Jimbo bzw. WMF sich über den Community-Konsens hinweggesetzt haben. Mir geht es darum, dass wir von der WMF ernstgenommen zu werden. Bislang nimmt sie uns nicht hinreichend ernst, Lila hält das Ganze nur für eine "kleine Uneinigkeit" (little discord), und die Interpretation der Prinzipien als "die Community hat das letzte Wort" wird sie genausowenig ernstnehmen. Deltahedron hat es schön auf den Punkt gebracht:
The community can engage, influence, persuade, press, pressurise, leverage, negotiate, lobby, go-slow, work-to-rule, strike, leave, compete, ... and some, any or all of those might be effective. What is not effective is saying that the community owns the wiki as if that assertion would change anything. Starting from a mistaken position rarely leads to effective tactics. [23]
(Die Community kann sich engagieren, Einfluss nehmen, überzeugen, Druck ausüben, drängen, hebeln, verhandeln, langsam arbeiten, "Dienst nach Vorschrift" machen, streiken, die Wikipedia verlassen, der Wikipedia Konkurrenz machen ... und manches oder alles davon kann effektiv sein. Nicht effektiv ist es, zu sagen dass das Wiki Eigentum der Community ist, weil diese Behauptung alles ändern würde. Von einer irrtümlichen Position auszugehen führt selten zu einer effektiven Taktik.) --PM3 15:29, 24. Aug. 2014 (CEST)
Habe dort mal deutlich gemacht, daß man irrt, wenn man glaubt, daß sei eine kleine Meinungsverschiedenheit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:15, 24. Aug. 2014 (CEST)
Ich glaube, du verstehst da einige grundlegende Zusammenhänge nicht. Es ist völlig unmöglich den Willen einer Community wie diejenige der deutschsprachigen Wikipedia zu widersprechen, ganz egal, wie die Jimbo-Klausel formuliert ist. Auch wenn er nichts geschrieben hätte, ginge es nicht. Je länger das Projekt dauert, desto unmöglicher wird es sogar. Machen sie es trotzdem, dann verändern sie damit nämlich nicht nur die Community, sondern das Projekt insgesamt. Und genau deshalb geben wir ihnen nun nochmals vor, wie sie dieses Prinzip zu verstehen haben. Denn genauso verstehen wir es. Verstehen sie es nämlich nicht so, dann ändern sie das Projekt schlicht zum schlechteren hin. - Vielleicht sind die Vertreter der WMF ja absolut lernresistent. Kann sein. Fakt ist für mich, dass in dieser Community viele Leute unterwegs sind, die besser gebildet, intelligenter, weitsichtiger und auch fähiger sind, als die aktuellen WMF-Vertreter. Und das ist ein grundlegendes Problem. Man hätte schon viel früher als Community darauf einwirken müssen, dass dort fähige Leute einsitzen. Aber da sie uns bisher nicht stark gestört haben, egal wie unfähig sie auch sein mochten, war es der Community offenbar auch egal. --Micha 19:39, 24. Aug. 2014 (CEST)
Und was machen wir, wenn die ungebildeten, doofen, kurzsichtigen und unfähgien WMF-Vertreter das Friedensangebot nicht ernstnehmen? Wenn sie dermaßen minderbemittelt sind, werden sie es sicher nicht verstehen. --PM3 22:25, 24. Aug. 2014 (CEST)
Zuerst sollten „wir“ klären, wer „wir“ ist?--Aschmidt (Diskussion) 23:02, 24. Aug. 2014 (CEST)
@Aschmidt: "Wir" sind diejenigen, beim nächsten Meinungsbild in der Sache Community vs. WMF für "pro" stimmen werden. Die Frage ist nur, wie der Vorschlag lauten wird. --PM3 23:30, 24. Aug. 2014 (CEST)
YMMD.--Aschmidt (Diskussion) 00:11, 25. Aug. 2014 (CEST)
(BK) Der Umkehrschluss ist nicht zulässig. Ich habe nicht geschrieben, die WMF-Vertreter sind ungebildetet, doof, kurzsichtig und unfähig. Es gibt in der Community einfach Personen, die besser gebildet, intelligenter, weitsichtiger und durchaus fähiger sind. Wenn man mit den Wikipedianern zu tun hat, dann weiß man das auch. - Zum Friedensangebot: Das ist kein Kompromiss, sondern ein Angebot, auf dessen sie diesen Streit beenden können. Wenn sie darauf nicht eingehen, dann riskieren sie, dass es weitergeht. Aber es ist wichtig für die Community, dass nicht nur auf diversen Seiten reklamiert und auf den Tisch geschlagen wird, sondern dass sie die Forderungen mal klar und kompakt listenartig wiedergibt. Das passiert hier. --Micha 23:03, 24. Aug. 2014 (CEST)
Allerdings ist das keine hilfreiche Aussage solange die WMF sich nicht aus aus Nobelpreisträgern und Mensa-Mitgliedern zusammen setzt (und vielleicht sogar dann) dann gibt es in der Community immer fähigere oder gebildetere Mitgliedr, das liegt einfach an ihrer Diversität. Es kann also für die WMF-Mitglieder nicht darum "besser" als die Community zu sein, sondern lediglich gut genug für ihren Job. Es mag sein das einige das jetzt nicht sind (kann ich persönlich mangels Informationen nicht beurteilen).--Kmhkmh (Diskussion) 00:34, 25. Aug. 2014 (CEST)
Das sollte auch keine hilfreiche Aussage sei, sondern nur eine Problembeschreibung. Bei Demokratien sagt man ja häufig, dass die das Volk die Regierung hat, die sie verdient. Und hier hatte die Community nicht sehr viel Einfluss darauf, wer da oben die Hebel bedient. Sie hat aber auch nicht viel Einfluss darauf nehmen wollen in der Vergangenheit. Wieviele Wikipedianer hier haben vor diesem Konflikt schon gewusst, wer Erik Möller, Lila Tretikov oder Fabrice Florin ist, bzw. was ihre Aufgaben sind? --Micha 00:30, 26. Aug. 2014 (CEST)
Es steht natürlich jedem Mitglied der Community frei, das zu tun und eine solche Erklärung an die WMF zu unterzeichnen. An das Angebot gebunden sind diejenigen, die es unterzeichnet haben. --PM3 23:53, 24. Aug. 2014 (CEST)
Der Verlauf der Diskussion mit den Funktionären hat gezeigt, daß sie in keiner Weise gewillt sind, auf uns einzugehen. Siehe nur die Reaktion von Gerard Meijssen auf diese klare und gut begründete Stellungnahme von Henning Schlottmann auf der liste wikimedia-l dieses Wochenende sowie die Ausführungen von Lila Tretikov heute auf Meta. Unter diesen Umständen könnte man es grundsätzlich noch einmal mit einem Mediationsverfahren versuchen. Man kann aber auch einfach gehen, das ist wesentlich gesünder. Ich habe mich für letzteres entschieden und werde daher auch an keinen Abstimmungen mehr teilnehmen. Ich übergebe die Geschäfte an die verbliebenen Kollegen, die die Wikipedia von nun an weiterführen werden. Ich habe keine Zweifel, daß sie das viel besser können als „wir“.--Aschmidt (Diskussion) 00:19, 25. Aug. 2014 (CEST)
Ich kann nicht sehen wie "gehen" eine Lösung sein soll. Jedenfalls nicht Bezug auf ein funktionierendes deutschsprachiges Enzyklopädieprojekt und die Community. Als einzelner kann man natürlich die Lust verlieren oder persönlich andre Prioritäten setzen, aber das gilt unabhängig vom Konflikt mit der WMF. Bei allem Ärger über echte und vermeintliche Fehlleistungen der WMF, sollte man sich daran erinnern, das es bei WP primär um enzyklopädische Inhalte und nicht um Softwarefeatures geht. Schließlich halten wir der WMF vot genaus das aus dem auge verloren zu haben, da sollten wir dies über allenberechtigten Ärger nicht selbst vergessen. Die Hoheit über die Inhalte liegt weiterhin um nicht zu sagen auf ewig bei der Community, unabhängig davon ob sie nun bezogen auf Softwarefeatures besser oder schlechter von der WMF unterstützt wird. Auch wen VE und Mediaviewer der COmmunity nicht helfen und eher Ärger erzeugen, machen sie die WP-Inhalte selbst weder wirklich besser noch schlechter. Die Community kann die Inhalte mit oder VE und Mediaviewer gut verwalten und ausbauen. Denn letztlich geht hier nur um die Randfrage, ob die Community von der Software ein bisschen besser oder schlechter unterstützt wird. Auch bei dem prinzipiellen Streit zwischen Community und WMF um Entscheidungsbefugnisse get es letztlich nur um Softwarefragen und Resourcenverteilung, aber nicht um enzyklopädische Inhalte. Die Hoheit über diese liegt so oder so bei der Community.--Kmhkmh (Diskussion) 14:54, 25. Aug. 2014 (CEST)
Noch. --DaB. (Diskussion) 01:36, 26. Aug. 2014 (CEST)
Das wird auf absehbare Zeit so bleiben, da es keine Alternative gibt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:42, 26. Aug. 2014 (CEST)

Diskussion in den anderen Sprachversionen[Bearbeiten]

i Info: Die Diskussion um Superprotect lief bisher praktisch nur in der englischen und in der deutschen Sprachversion, und auch der Brief von Pete Forsyth auf Meta wird fast ausschließlich von Autoren der englischen und der deutschen Sprachversion unterzeichnet. Durch die Aufrufe zu dessen Unterzeichnung ist die Diskussion jetzt erst (sic!) auch in der französischen und in der spanischen Sprachversion sowie in anderen Sprachversionen angekommen. Das bedeutet, daß die Welle der Diskussionen und der Empörung, die sich abzeichnet, gerade erst beginnt, durch die Wikimedia-Projekte zu rollen. Das ist wie eine La-Ola-Welle im Fußballstadion: Auf enwiki hat es begonnen, bei uns ist es weitergegangen, jetzt sind fr und es dran, und dann wird es weitergehen. Es ist absehbar, daß das noch mehrere Wochen, wahrscheinlich Monate andauern wird.--Aschmidt (Diskussion) 00:59, 23. Aug. 2014 (CEST)

Wollen wir es hoffen, um die WMF ernsthaft unter Druck zu setzen muss die Zahl der Unterschriften schon in den Tausenden liegen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:18, 23. Aug. 2014 (CEST)
Es wird sie unter Druck setzen. Es ist dann nicht nur ein Problem in der deutschsprachigen Wikipedia, sondern ein generelles Problem. Ich bin überzeugt, die Personen in der WMF wollen als erfolgreiche Macher dastehen und nicht als Feindsbilder der Communitys. Ps. wer es noch nicht entdeckt hat, der offene Brief ist hier: Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer. --Micha 01:26, 23. Aug. 2014 (CEST)
gleicher Ort, Brieftext in deutscher Sprache --Coyote III (Diskussion) 11:29, 23. Aug. 2014 (CEST)
Sehe ich das richtig, das der Brief bislang im Kurier nicht verlinkt ist? Wenn ja wäre wohl ein kurzer Artikel ganz am Anfang nicht schlecht. Zwei, drei Zeilen, die ganz oben stehen bleiben, neue Artikel würden darunter erscheinen. Meinungen? --BHC (Disk.) 12:29, 23. Aug. 2014 (CEST)
Ja ein Kuriertext mag nicht schaden, aber auf der Diskussionsseite des Kuriers ist er inzwischen 3-mal verlinkt. Eventuell könnte man auch einen Hinweis im Autorenportal posten bzw. ihn dort verlinken (z.B. neben Meinungsbildern und Umfragen).--Kmhkmh (Diskussion) 12:33, 23. Aug. 2014 (CEST)
Ich fürchte nur, das diese ewig lange Diskussion kein Neueinsteiger gänzlich liest, wenn er am Anfang beginnt und nach der Hälfte aufhört, entgeht ihm der Brief. Zumal den Kurier selbst wohl auch nicht jeder liest, das Autorenportal wäre da vielleicht besser.
Andere Frage: Es ist doch möglich, bestimmte Texte nur für bestimmte Benutzerklassen anzuzeigen, so weiß ich, dass es im VM-Intro einen Hinweiskasten gibt, der nur Admins angezeigt wird. Liese sich ein solcher Kasten (nur angemeldete, nicht neue) auf der Hauptseite (als Wikipedia-Aktuell) einbauen? Dann würde der normale Leser damit nicht erschlagen, anderseits würden alle angemeldeten, welche die Hauptseite lesen, es mitbekommen. --BHC (Disk.) 12:54, 23. Aug. 2014 (CEST)
Man sollte sich überlegen, die Problematik auch aktiv in die Sprachversionen zu bringen. Bsp. die japanische Sprachversion ist doch auch ziemlich groß, aber man sieht von dieser Community auf Metaseiten sehr wenig. --Micha 13:01, 23. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe mal Hinweise auf den Diskussionsseiten der Autorenportale anderer großer Wikipedias gepostet. Allerdings sehe ich jetzt, dass die meisten auch eine Cafe-Seite haben, wo ein derartiger Hinweis eventuell besser aufgehoben ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:05, 23. Aug. 2014 (CEST)

Der weitere Verlauf zeigt, daß das alles anderenorts sehr viel weniger heiß gegessen wird, als es bei uns gekocht wurde. Auf ES hat Petricio Lorente mittlerweile für Ruhe und Ordnung gesorgt, und FR ist so taub, daß sie noch nicht einmal das brauchten.--Aschmidt (Diskussion) 23:13, 24. Aug. 2014 (CEST)

Position der deutschsprachigen Chapter[Bearbeiten]

Während die Affäre nun in die dritte Woche geht, wäre es an der Zeit für die deutschsprachige Chapter WMDE, WMAT und WMCH, Stellung zu beziehen und die Interessen der deutschsprachigen Community gegenüber der WMF zu vertreten. Das Schweigen der Chapter ist doch auffällig. Es wäre nun wohl an der Zeit für eine Stellungnahme.--Aschmidt (Diskussion) 11:03, 24. Aug. 2014 (CEST)

Pavel Richter hatte ich bereits ganz zu Anfang angefragt, aber der war seit Ende Juli mit keinem Konto mehr aktiv – vielleicht können ja Lydia Pintscher oder Dirk Franke sagen, wie WMDE dazu steht und auch welche Position WMAT und WMCH einnehmen, denn da scheinen keine Konten zu existieren. --BHC (Disk.) 14:29, 24. Aug. 2014 (CEST)
Ich hatte am 13. August der WMDE-Präsidium angeschrieben und um Stellungnahme gebeten. Noch am selben Tag wurde mir versprochen, dass ich eine Antwort erhalten werde. Bis jetzt noch nix da, wird vielleicht ein Weihnachtsgeschenk ;-). --DaB. (Diskussion) 16:44, 24. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe am 12. August bei WMDE in Berlin angerufen und wurde gebeten, da Jan Apel gerade im Gespräch war, eine Mail an ihn zu schreiben. Auf den Rückruf oder eine Antwort via Mail warte ich noch heute. --Stobaios?! 23:18, 24. Aug. 2014 (CEST)
BHC Welche Stellungnahme von Pintscher oder Franke erwartest du? Wenn du eine Privatmeinung einholen willst, dann kannst du sie ja anmailen. Deren Autorität in dieser Frage ist nicht vorhanden. Ich fürchte, du kennst die Struktur von WMDE nicht!--Hubertl (Diskussion) 08:59, 25. Aug. 2014 (CEST)
Stimmt, ich kenne mich mit der Vereinsstruktur nicht sonderlich aus, jedoch hatte ich gehofft, dass es dort jemanden gibt, der in der Lage ist, eine Stellungnahme für den Vorstand oder das Präsidium oder wen auch immer abzugeben... --BHC (Disk.) 11:34, 25. Aug. 2014 (CEST)
wobei ich Autorität mit Verantwortung oder Zuständigkeit in Sachen MV und Superschutz ersetzen würde. ich finde die deutschsprachige Community kann ihre Position gerade sehr gut alleine vertreten. und zum Glück steht sie da ja auch nicht alleine da... die WMF hat mit der en-Community ein ähnliches Problem. auch andere Sprachen und Projekte proben sich mit Blick auf den Superschutz in de-wp im Aufstand gegen WMF. Wo sollen da WMDE, WMCH und WMAT noch helfen? was soll das nützen? gerade jetzt, wo sich WMF zögerlich aus der Deckung traut, um an Lösungen zu arbeiten?
und wenn es euch beruhigt: ich durfte in London Ohrenzeuge sein, als ein klares, deutliches "ihr habt da grade Bockmist gemacht" in Richtung WMF ging. Bringt mehr als irgend ein Onlinekommentar, der die ganze Situation doch nicht besser machen kann. --Anika (Diskussion) 09:14, 25. Aug. 2014 (CEST)

Wie schon in dwer Mailingliste geschrieben: Was bitte soll solch eine Stellungnahme des Vereins denn bringen? Egal auf welche Seite sich „der Verein“ (wer auch immer das in diesem Fall ist) hier offiziell positioniert, er kann doch eigentlich nur verlieren: - Entweder stellt er sich offen gegen die WMF (von deren Mitteln er weitgehend abhängig ist) - oder aber er stößt den lautstarken Teil der Community vor den Kopf (die alles andere als eine solche Konfrontation als Verrat begreifen würde)

Und wer sollte so eine Stellungnahme denn verfassen? Der Vorstand, das Präsidium oder gleich eine Mitgliederversammlung?! Ist dieser jemand (ob der Tatsache, dass es zu diesem Thema keine Beschlusslage gibt) überhaupt befugt dazu? Fällt das (wie Marcus schon richtig anmerkt) überhaupt in den Kompentenzbereich des Vereins?

Nein, jede offizielle parteinehmende Stellungnahme des Vereins wäre in der aktuellen Situation kontraproduktiv und würde so oder so nur einer weiteren Polarisierung in die Karten spielen. Der Verein tut gut daran (in Form seiner Mitglieder) hier nur im informellen Rahmen und idealerweise ausgleichend zu wirken. --Martin K. (Diskussion) 15:35, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde das erfreulich, dass sich Denis Barthel privat auf m:Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer/de positioniert hat. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 15:57, 25. Aug. 2014 (CEST)
Dein Link führt bei mir zumindest zu einer offenbar not existing page :-) --Schlesinger schreib! 16:22, 25. Aug. 2014 (CEST)
Link gefixt. – Im übrigen: +1 zu DerHexer.--Aschmidt (Diskussion) 16:43, 25. Aug. 2014 (CEST)
Tja, das passiert halt, wenn man meint, auch den Titel der Seite zu lokalisieren und keine Weiterleitung dafür anzulegen. Gibt Menschen, die kopieren sich Links aus dem Kopf und nicht der URL. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 17:45, 25. Aug. 2014 (CEST)
Ich halte u.g. Statements von aus Österreich und der Schweiz für nachvollziehbar. Täusche ich mich, oder sind alles drei Vereine, deren höchstes Entscheidungsgremium die Mitgliederversammlung ist? Der Vorstand/Kuratorium/Geschäftsführer ist der Vollversammlung weisungsgebunden und bei wichtigen Fragen (und eine Positionierung im Streit der Community mit der Betreiberstiftung, wobei zu beiden Parteien ein partnerschaftliches Verhältnis angestrebt ist, ist de facto eine wichtige Frage) sollte die Vollversammlung sicher gehört werden, wenn nicht sogar deren Initiative abgewartet werden. Jedes Vereinsmitglied kann eine Stellungnahme vorschlagen und mit entsprechender Unterstützung zur Abstimmung bringen, was dann von den Vereinsgremien umzusetzen wäre. Ist das korrekt, was ich hier annehme? --Krächz (Diskussion) 23:50, 25. Aug. 2014 (CEST)
So im groben ja. Allerdings bezweifle ich, dass wegen dieser Sache irgendwer eine Mitgliederversammlung einberuft, und kann mir ehrlich gesagt auch nicht ganz vorstellen, wie dort ein entsprechender Antrag aussehen sollte.--Martin K. (Diskussion) 00:13, 26. Aug. 2014 (CEST)
Dass sich Mitarbeiter und Amtsträger persönlich äußern, finde auch ich wichtig und richtig. Meine Einordnung oben bezog sich ausdrücklich nur auf eine offizielles Festelgung des Gesamtvereins. --Martin K. (Diskussion) 00:13, 26. Aug. 2014 (CEST)
Stellungnahme von Wikimedia Österreich

WMAT ist weder eine Filiale der WMF noch das Sprachrohr der (österreichischen) Wikipedia-Community. Wir sind ein unabhängiger Verein, der als Chapter von der WMF anerkannt ist. Das heißt, dass wir grundsätzlich die Ziele der WMF unterstützen, aber nicht zwangsläufig alle Handlungen der WMF. Wir maßen uns nicht an, uns in die internen Angelegenheiten der Community einzumischen und für diese zu sprechen, sondern respektieren deren Autonomie – wer sich uns anschließen will oder unsere Leistungen in Anspruch nehmen will, ist herzlich willkommen, aber das wird und soll nie Jedermanns Sache sein. Das sei vorausgeschickt. Welche Position nehmen wir inhaltlich zu den hier diskutierten Fragen ein? Bei Wikipedia:Umfragen/Superschutz haben mehrere Vorstandsmitglieder von WMAT Stellung bezogen. Alle haben sich für die Vorschläge ausgesprochen, die letztlich die überwältigenden Mehrheitsmeinungen waren: sofortige Freigabe aller mit Superschutz versehenen dewp-Seiten, sofortiger Entzug des Gruppenrechts Superschutz für die Benutzergruppe Staff, kurzfristige Rücknahme der Software-Änderungen, mit denen das Gruppenrecht Superschutz eingeführt wurde, und künftige Vergabe neuer Gruppenrechte, die geeignet sind, gewählte Gruppenrechte-Inhaber zu blockieren, nur an Benutzergruppen, deren Mitglieder ebenfalls durch die Community gewählt wurden. Was können und sollen wir tun? Würde uns die WMF um unsere Meinung und unseren Rat fragen, würden wir entsprechend antworten. Das ist bislang nicht geschehen. Um aktiv als „Anwalt“ der Community gegenüber der WMF aufzutreten, bräuchten wir ein demokratisch legitimiertes Mandat dazu. Das entspricht allerdings bisher nicht unserem Selbstverständnis. Wir würden eher empfehlen, dass die Community aus ihrer Mitte Vertreter bestimmt, die gegenüber der WMF legitimiert auftreten können. Wenn es Ideen gibt, wie WMAT sich einbringen soll, stehen wir für Diskussionen darüber zu Verfügung. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 10:41, 25. Aug. 2014 (CEST)

Die Aussagen kann ich grundsätzlich nachvollziehen. Wäre aber schön, wenn sich WMDE und WMCH wenigstens mit "+1" dranhängen könnten, als gar nichts zu sagen. Wenn oben gesagt wird, man würde sich äußern, wenn man von der WMF um Rat gefragt würde, würde mich grundsätzlich interessieren, ob das eigentlich überhaupt passiert. Also nutzt die WMF zumindest zu Informationszwecken die Kontakte zu den deutschsprachigen Chaptern - oder regiert man in San Francisco lieber ungestört und ohne Beratung vor sich hin? Zum Medienbetrachter kann ich mich erinnern, dass insbesondere Dirk Franke (WMDE) mehrfach im Kurier und an anderen Stellen auf dessen Einführung hingewiesen hat. Ist sowas (zum Beispiel auch beim aktuellen Beitrag WP:Kurier#Neue Standardgröße der Vorschaubilder von Birgit Müller (WMDE)) eigentlich ein Auftrag der WMF, den Boden für größere Softwareneuerungen vorzubereiten, oder macht das WMDE (WMCH und WMAT halten sich wohl raus) aus eigenem Interesse/als Dienstleistung für die Community? Gruß --Magiers (Diskussion) 14:00, 25. Aug. 2014 (CEST)
Stellungnahme von Wikimedia CH

WMCH verfolgt diese Sache, mischt sich aber nicht ein, aus den gleichen Gründen wie von WMAT genannt. In den französisch- und italienischsprachigen Communities gab es keinen Aufruhr bezüglich der Mängel des MV. Nach der Wikimania kann ich bestätigen, dass Lila Tretikov dort deutliche Verbesserungen beim Testen und der Einführung von Software-Entwicklungen versprochen hat. Aufgrund ihres beruflichen Hintergrundes sollte Lila sehr viel davon verstehen. Persönlich wünsche ich mir, dass dieser Konflikt bis zur WikiCon im Oktober nicht noch weiter eskaliert und dass dort einige WMF-Vertreter (viel mehr als bisher) anwesend sein werden, um den Dialog mit den deutschsprachigen Wikipedianern zu führen und den Superschutz auch wieder aufheben werden. --Pakeha (Diskussion) 18:03, 25. Aug. 2014 (CEST)

Stellungnahme von Wikimedia Deutschland

Wir warten, und warten, und warten... --Schlesinger schreib! 00:19, 26. Aug. 2014 (CEST) :-) 

Also, zumindest wir hatten zwischenzeitlich nichts von WMDE in re superprotect zu hören erwartet.--Aschmidt (Diskussion) 00:26, 26. Aug. 2014 (CEST)

Medienspiegel[Bearbeiten]

Bitte bei Erscheinen weiterer Artikel aktualisieren (neuste sind zuoberst). Andreas JN466 12:15, 24. Aug. 2014 (CEST)

Bitte mit dieser Seite zusammenführen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 12:55, 24. Aug. 2014 (CEST)
Habe die fehlenden Einträge dort hinzugefügt. Andreas JN466 15:30, 24. Aug. 2014 (CEST)

Medienbetrachter persönlich überall deaktivieren[Bearbeiten]

Wer den Medienbetrachter mit einem Schlag überall ausschalten möchte, ohne in jedem Wiki das Häkchen einzeln entfernen zu müssen, für den besteht seit heute diese Möglichkeit (letzter Satz). Das gleiche wie in der Common.js, bloß global nur für den jeweiligen Benutzer. Dagegen kann die WMF nichts haben. IW 19:37, 26. Aug. 2014 (CEST)

Großartig, danke! --Geiserich77 (Diskussion) 09:05, 27. Aug. 2014 (CEST)
Funktioniert hervorragend. Ich platziere diese Meldung gleich mal auf die Vorderseite. --Voyager (Diskussion) 09:14, 27. Aug. 2014 (CEST)

Meine Gedanken[Bearbeiten]

Wo fange ich an? Ich weiß gerade nichtmal, auf welcher WP-Seite meine Gedanken zum aktuellen Konflik am besten aufgehoben sind.

Nach der Wikimania habe ich noch 2,5 Wochen Real-Life-Urlaub gemacht und vieles nur quergelesen. War mit Sicherheit besser für mein Nervenkostüm.

Ich versuche hier, meine Gedanken stichpunktartig aufzuschreiben.

  • Der Umgangston ist erschreckend! Es wird von Gegnern, Feinden, „Vertreibungen aller aus dem Projekt, die nicht gegen die WMF sind“ geschrieben. HALLO? Merkt ihr noch was?
  • Mehrfach habe ich gelesen (sinngemäß), „... richte sich gegen alle Wikipedianer“. Ich verbitte mir, in meinem Namen zu sprechen.
  • Der MV ist noch nicht perfekt, aber gut genug für ein generelles Rollout.
    • Die Leser profitieren davon.
    • Auch viele Wikipedianer, inkl. mir, nutzen ihn. Und wer ihn nicht nutzen will, kann ihn mit 2 Mausklicks dauerhaft abschalten. Sogar IPs haben diese Möglichkeit!
    • Er provoziert keine zusätzlichen Urheberrechtsverletzungen (mehr!). Bereits am 27.7. hatte ich darüber gebloggt.
  • Das Super-Protect-Recht: Die superschnelle Einführung war nicht wirklich weise von der WMF
    • Mehr Zeit zum Diskutieren und Zuhören wäre wirklich angebracht gewesen.
    • Der MediaWiki-Namensraum gehört jedoch zur Software-Konfiguration und ist in dem Sinne kein Bestandteil der Enzyklopädie
    • In der Bearbeitung von Seiten im MW-Namensraum durch WMF-Angstellte sehe ich keinen inhaltlichen Eingriff in unser Projekt
    • Die Community sollte ein Mitspracherecht in Softwaredingen haben. Aber die schlussendliche Entscheidung wird wohl meistens bei der WMF liegen.
    • Auf berechtigte Kritik an Softwareänderungen ist die WMF eigentlich immer eingegangen. Der VE wurde wieder deaktiviert (Möchte hier jemand lesen, dass der VE mittlerweile richtig gut geworden ist? Und zu mehr als zu Rechtschreibkorrekturen geeignet ist? Oder passt das nicht in euer Bild?)
    • Die WMF ist ja aber auch nicht beratungsresistent. Beispielsweise wurde das ArticleFeedbackTool anstandslos wieder auf Communitywunsch deaktiviert, weil sich die Erwartungen (leider) nicht erfüllt haben.
  • Die WMF ist kein x-beliebiger Hoster, den die Community nach Belieben wechseln kann, sondern der Dienstebetreiber der Wikipedia, der auch für alle Inhalte haftet. Der aber auch Inhalte und Benutzer vor Gericht verteidigt, wenn die Freiheit des Wissens bedroht wird.
  • Immer mal wieder werden „Jimbo Wales: Statement of principles“ erwähnt. Sie lesen sich gut und sinnvoll. Aber bei allem Respekt Jimmy gegenüber: Das sind seine Prinzipien und nicht die der WMF. Und ich wüsste auch nicht, dass die hiesige Community diese per MB als gültig beschlossen hätte.
  • Ein Fork ist technisch machbar, aber nicht mit einem VServer für € 69.-/Monat bei $DEIN_LIEBLINGSHOSTER. Viel schlimmer aber: Die sozialen Kosten würden immens hoch sein.
  • Gegen den privaten Adminaccount eines WMF-Angestellten, der weisungsbebunden handelt, zu agieren halte ich für wirklich schäbig. Soviel Trennvermögen hätte ich mir wirklich gewünscht.
  • Ich bezweifel sehr, dass einige der zeitreichen Wortführer, die gegen den MV und die WMF hetzen, die Mehrheit der Wikipedianer repräsentieren.
  • Wie holen wir die Kuh vom Eis? Maximalpositionen kann man natürlich vertreten, nur sie bringen einen nicht weiter. Solange die WMF sich nicht inhaltlich einmischt und das Super-Protect-Recht nicht auf die Enzyklopädie-Artikel anwendet (und beides hat sie bisher NIE getan), sehe ich keinen Grund, dass man nicht wieder an einem Tisch sitzen und reden kann.

Vermutlich habe ich jetzt auch Aspekte vergessen. — Raymond Disk. 18:31, 27. Aug. 2014 (CEST)

+1 zu allen punkten. auf die gefahr hin, dass ich jetzt aus dem projekt vertrieben werde. und vielen dank, dass du dir die mühe gemacht hast, das trotz allem hier aufzuschreiben. lg,--poupou review? 20:52, 27. Aug. 2014 (CEST)
Wenn du dich vertreiben lässt, schreibe ich einen Nachruf, der es sowas von in sich hat. Willst du das etwa? :-) --Schlesinger schreib! 20:55, 27. Aug. 2014 (CEST)
das macht es natürlich umso attraktiver, schon aus neugier. lg,--poupou review? 20:57, 27. Aug. 2014 (CEST)
Ähm ... was bleibt, setzt sich durch. fz JaHn 20:59, 27. Aug. 2014 (CEST)
achja? dann freu ich mich schon auf die hennipedia...--poupou review? 21:01, 27. Aug. 2014 (CEST)
... so what? DON T PANIC. Ich, persönlich und so, freu mich auf die Encyclopaedia Galactica. Auch wenn ich die womöglich nich mehr erleben werde, in diesem meinem Leben, hienieden auf dieser Erden. Im Übrigen bin ich für ... UTOPIE STATT UNTERGANG. fz JaHn 21:15, 27. Aug. 2014 (CEST)
+1 Da ich auch die vergangen zwei Wochen auf Reisen war ging's mir ähnlich wie Raymond.
Auch ich find's erschreckend welch „wer nicht für uns ist, ist gegen uns“-Kriegsretorik hier in den letzten Wochen Einzug gehalten hat. Wer wirklich meint alle mit einer ihm nicht genehmen Meinung aus diesem Projekt vertreiben zu müssen, möge bitte darüber nachdenken, ob das hier noch der richtige Ort für ihn selbst ist. Alle anderen seien daran erinnert, dass eine auf maximale Eskalation ausgelegte Strategie noch nie irgendeinen Konflikt nachhaltig gelöst hat. --Martin K. (Diskussion) 21:05, 27. Aug. 2014 (CEST)
+1 Ich war nicht auf Reisen, mir ging es aber genauso. --Frank schubert (Diskussion) 21:27, 27. Aug. 2014 (CEST)
Ich les immer wieder Konflikt. Ich gebe zu, das irritiert mich, einigermaßen. Unter nem Konflikt versteh ich nämlich was GAAANZGanzganz anderes, als Meinungsverschiedenheiten. fz JaHn 21:10, 27. Aug. 2014 (CEST)
Hast Du Dir mal durch gelesen, welche verbalen Geschütze in dieser Sache (auch auf dieser Seite) aufgefahren wurden? Wenn das kein Konflikt ist, was dann? --Martin K. (Diskussion) 21:22, 27. Aug. 2014 (CEST)
Du meinst diese ganze Rübenscheiße wegen der Meinungsverschiedenheit, nehm ich an. Nun, das sind virtuelle verbalakrobatische, ähm, Artikulierungsexperimente. Muß irgendwas mit der jeweiligen Kindheit zu tun haben. Glaub ich. fz JaHn 21:29, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich versuche nun gerade herauszufinden, wo hier von "Feinden" geschrieben haben soll. Die Suche mit "Feind" auf dieser Seite ist vor allem in Wörtern wie "technologiefeindlich" zu finden. "Feind" taucht noch auf oben bei den PR-Leuten. Der einzige, der dann Feind für WMF aufgreift, ist DaB. Dann sehe ich auch nirgends, inwiefern nun den Personen, die nicht gegen die WMF sein wollen, vertrieben werden sollen. - Viele Personen hier sind sauer auf die WMF und das meines Erachtens auch zurecht. Aber dass nun auch eine innere Front gegen Wikipedianer aufgebaut wurde, sehe ich also nicht so. - Es ist aber auch nicht erstaunlich, dass viele Wikipedianer eine Trennung zwischen den Personen wünschen, die für die WMF arbeiten und tätig werden und hier gleichzeitig administrative Arbeiten übernehmen. Dass da nun nicht zwischen Accounts unterschieden wird, kann man den Personen wirklich nicht vorwerfen. Ein Beispiel: Angenommen ich hätte einen Freund, der bei der Polizei arbeitet. Irgendwann hält er mich im Verkehr an und untersucht das Auto und und ich muss mich ausziehen, damit er mich auf den Besitz von Drogen untersuchen kann. Dann werde ich kaum die Entschuldigung akzeptieren, dass das ja nur sein Job war und er da bloß in der Rolle des Polizisten gehandelt hat und dann ist er wieder mein guter Kumpel. Sowas bleibt einfach hängen und erschüttert das Vertrauen. Das gleiche ist mit Jan Eissfeldt passiert. Es ist unabhängig davon, mit welchem Account er gehandelt hat. Viele nehmen das eben persönlich, dass er überhaupt in dieser Sache aktiv wurde. Übrigens gehe ich davon aus, dass man sich auch gegenüber einem Arbeitgeber abgrenzen muss und deutlich machen, dass man einige Dinge schlicht nicht tun kann, weil damit viel Geschirr zerschlagen und Goodwill zerstört wird. Ebenso sollte man auch eine eigene Meinung gegenüber dem Arbeitgeber vertreten können und darf auch anderer Meinung sein, ob man einen Rollout nun gut findet oder nicht. Oswald Grübel (ehemals Credit Suisse) sagte mal, wer einen Untergebenen möchte, der immer genau das tut, was man von ihm verlangt und der auch nie widerspricht, der solle sich einen Hund kaufen. --Micha 21:30, 27. Aug. 2014 (CEST)

+1. Der einzige, der einer nicht unbeträchtlichen Zahl von Oppositionellen die Vertreibung angedroht hat bzw. sie durch Veränderungen zum Ausstieg bringen möchte, ist der Vorsitzende des Boards. Aber Legenden machen sich halt gut ... --Julius1990 Disk. Werbung 21:56, 27. Aug. 2014 (CEST)
Jeder Arbeitnehmer kann sich ihm Rahmen der Meinungsfreiheit kritisch gegenüber seinem Arbeitgeber äußern. [24] Da viele WMD-Mitarbeiter allerdings Zeitverträge haben, werden sie tunlicht unkritisch gegenüber ihrem Arbeitgeber bleiben, weil sonst ihr Vertrag nicht verlängert wird. --GDEA (Diskussion) 22:23, 27. Aug. 2014 (CEST)
Ich sehe das auch so. Hetze, Vertreibung, Schäbigkeit usw. Dieser Beitrag eskaliert, wir brauchen ihn hier nicht so. Frag Benutzer:Boshomi, der seit 17 Tagen recht einsam, aber stetig und an vielen Orten für die WMF und ihre Aktion Partei ergriffen hat, ob ihm irgendetwas Schröckliches angedroht worden ist. Wenn ja, habe ich es nicht mitbekommen, recht sicher aber nein. Also bitte einen Gang runterfahren, Augenmaß halten und freundlich werden, die Diskurskultur dankt es Dir. Grüße −Sargoth 22:11, 27. Aug. 2014 (CEST)
Jetzt habe ich den Diff gefunden: Ich bin der Meinung, wir sollten alle aus dem Projekt werfen, die das Superschutz-Recht verteidigen, ohne Rücksicht auf Ansehen der Person. Als ich dieses Statement vor einigen Tage beim Querlesen sah, wurde mir ganz übel. — Raymond Disk. 22:21, 27. Aug. 2014 (CEST)
Wow, einer unserer bekannten Hitzköpfe ... eine Schwalbe macht noch lange keinen Sommer. Was du aus dieser Aussage in deinem Statement machst und damit auch noch rund 600 anderen die gegen Superprotect gestimmt haben unterschiebst, finde ich wenig redlich. Macht aber bei der jetzigen Lage auch nichts mehr aus. Julius1990 Disk. Werbung 22:27, 27. Aug. 2014 (CEST)
[25], [26], [27], steht da alles immer noch, stört anscheinend niemanden. Nicht nur eine Schwalbe. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:33, 28. Aug. 2014 (CEST)
Es hat aber auch niemand Matthiasb darauf angesprochen. Somit stehen alle drumherum und sehen zu, wie ein Molotow-Cocktail ins Haus fliegt. Ob da jetzt viele dieser Aussage zugestimmt oder einfach nur weggeschaut haben, ist irrelevant.... 27. aug 2014 (Diskussion) 07:38, 28. Aug. 2014 (CEST)
(BK) @ Raymond: Du hast aber bemerkt, dass das ein Post von MatthiasB ist. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:29, 27. Aug. 2014 (CEST)
Und das bedeutet was? Kann Matthiasb hier kritiklos solche Sachen äußern? 27. aug 2014 (Diskussion) 07:38, 28. Aug. 2014 (CEST)
Wird Dir beim Diff zur nun doch nicht neuen, aber geänderten Community auch übel? Mir wurde nicht übel. Ich wurde nur traurig. Die alten Editoren haben Wikipedia zur fünftgrößten Website gemacht, nun ist die Zeit für geschmeidigeres Personal gekommen :( −Sargoth 22:42, 27. Aug. 2014 (CEST)
auja: this is one of the reasons why I am really disappointed that the "oral citations" project never got further than it did. Our entire approach on knowledge dissemination is based on the western idea of an encylopedia and referencing other written sources in order to back up articles. Yet a lot of cultures around the world have a different way of disseminating (and consuming) knowledge. Griotpedia, the oral tradition anyone can edit! (courtesy Mssr. Lewalter). Aus dem Staunen nicht mehr herauskommend: --noframe 23:10, 27. Aug. 2014 (CEST)
Dass es Überreaktionen gab (auch von mir selbst), steht für mich außer Frage. Nur kann man nach 2,5 Wochen Urlaub nicht wirklich nachvollziehen, wie die 2,5 Wochen im Umgang mit der WMF und ihrer Kommunikationsverweigerung live erlebt wurden. Oder anders gesagt: 2,5 Wochen auf Granit beißen kann ganz schön zermürben. --Magiers (Diskussion) 22:44, 27. Aug. 2014 (CEST)
(bk) @Sargoth Für die WMF habe ich nicht wirklich Partei ergriffen. Ich gab bloß unseren eigenen Falken etwas Kontra, denn es scheint absehbar, dass die Radikalisierung am Ende uns selbst am meisten schadet, und dass trotz des gewaltigen Eigentors welches sich die WMF mit dem Superprodect selbst schoss.
In einigen Fällen ist der Kamp gegen die WMF auch ein persönlicher Machtkampf mit einer deutlich längeren Historie als den Sommer 2014.
Der Konflikt ist auch nicht in Gut und Böse einteilbar. Gerade in der Entstehungsgeschichte des Konfliktes und in der Auseinandersetzung selbst werden jede Menge Schwachstellen in der Organisation der eigenen Community sichtbar. Diese Schwachstellen zu beheben wird jedenfalls auch noch ein langer teils schmerzhafter Prozess.
Was unserer Community derzeit fehlt ist kühle Rationalität. Emotionen nutzen auf Dauer nur wenig. Wir brauchen Ziele in diesem Konflikt die vernünftig erreichbar sind, die über den Tag hinaus längerfristig positive Früchte tragen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:45, 27. Aug. 2014 (CEST)
Emotionen müssen raus. Was du kühle Rationalität nennst, führt langfristig zum Herzinfarkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:00, 28. Aug. 2014 (CEST)
Der übliche Sturm im Wasserglas halt, diesmal mitten ins Sommerloch platziert. Das Endergebnis ist auch schon lange klar: Hornberger Schießen. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 23:04, 27. Aug. 2014 (CEST)

@Raymond:: Immer mal wieder werden „Jimbo Wales: Statement of principles“ erwähnt. Sie lesen sich gut und sinnvoll. Aber bei allem Respekt Jimmy gegenüber: Das sind seine Prinzipien und nicht die der WMF. Und ich wüsste auch nicht, dass die hiesige Community diese per MB als gültig beschlossen hätte. Falsch. Als Jimmy diese Principles 2001 auf der Mailinglist veröffentlichte, gab es noch keine WMF, sondern er postete das als founder des Projektes. Solange ich nix anderes lese, halte ich diese Prinzipien für Policy. Oder, um den Vergleich mit den englischen Geschichte, den ich an anderer Stelle brachte, nochmals zu wiederholen: diese Prinzipien sind die Magna Charta der Wikipedia. Im übrigen mache ich aus meinem Herzen keine Mördergrube, das sollte bekannt sein. Genauso wie die Tatsache, daß ich ein ziemlich umgänglicher Mensch bin. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 07:57, 28. Aug. 2014 (CEST)

Guten Morgen Raymond. Natürlich haben die Leute hier emotional reagiert. Schließlich geht es in allererster Linie darum, wie viel Vertrauen man noch in die WMF und ihre mittlerweile recht unklar gewordenen Ziele haben kann. Vertrauen lässt sich nun mal nicht rein rational behandeln. Viele (die meisten?) empfinden das Verhalten der WMF als einen massiven Vertrauensbruch. Wie weit die Entfremdung mittlerweile geht, spiegelt eine Bemerkung weiter oben wider: „Viele WMF-Mitarbeiter sind ganz nette Leute. Aber wenn ich mir anschaue, wie sie das Projekt gegen die Wand fahren, arbeite ich lieber mit den hiesigen Kotzbrocken zusammen...“ Das Thema ist auch noch lange nicht gegessen: Der Superschutz ist zwar jetzt erst mal weg, die Vertrauensfrage aber offener als je zuvor. --Howwi (Diskussion) 08:41, 28. Aug. 2014 (CEST)

@Raymond: Mit deinem Statement hast du alle meine Erwartungen an dich erfüllt. Ich bin gerade beschäftigt, mir den Sand aus den Augen reiben, der mir beim Lesen deiner Zeilen unvermittelt reingeflogen ist. Ein wunderbares Beispiel dafür, wie man zielführend manches weglassen kann, anderes wiederum hervorheben um dann im Gesamten dann das Harmoniebedürfnis um jeden Preis derer, die sich gerne in Ruhe das PopCorn vor dem Fernseher reinziehen wollen, zu befriedigen. In Summe bleibt bei mir: Du verwahrst dich dagegen, zur Community gezählt zu werden. Ok, registriert.--Hubertl (Diskussion) 11:28, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde eher sagen, dass sich Raymond dagegen verwahrt, dass du für die Community sprichst. Und wenn ich sehe welchen Schluss du hier ziehst kann ich nur sagen, er hat guten Grund dazu.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 28. Aug. 2014 (CEST)
Unabhängig davon, dass ich Raymond nicht überall zustimme, da er m.Mn. nach zum Beispiel den Schaden durch die Einführung des "Superadmins" unterschätzt ("nicht wirklich weise"): Wer sich so sicher ist, die Siegesrede für die Community zu schreiben, darin auch die vorsätzliche Verletzung von Meinungsbildergebnissen gutheißt und anschließend Orden verteilt, übertrifft in Sachen Paternalismus die WMF ohne Mühe --Superbass (Diskussion) 17:10, 28. Aug. 2014 (CEST)
In vielen Punkten sehe ich das durchaus anders als Raymond - und das darf man ihm auch sagen (vor allem in der Causa Jan Eissfeldt vertrete ich eine gänzlich andere Meinung). Raymond ist sicher einer der letzten, die sich auch andere Meinungen sagen lassen. Aber deine Kommentare sind (mal wieder) unter aller Sau. Das ist ein Stil, der einfach in keiner Weise passt. Überhaupt nichts Sachliches mehr, nur noch ad personam. Was soll man dazu noch sagen? Marcus Cyron Reden 22:15, 28. Aug. 2014 (CEST)

Superschutz auf Mediawiki:Common.js aufgehoben[Bearbeiten]

  • 21:29, 27. Aug. 2014 Erik Moeller (WMF) (Diskussion| Beiträge) hob den Schutz von „MediaWiki:Common.js“ auf (Zur weiteren einvernehmlichen Zusammenarbeit freigegeben; siehe Wikipedia:Diskussionen mit WMF)

Der Text von Wikipedia:Diskussionen mit WMF#Der Medienbetrachter und Mediawiki:Common.js: Die nächsten Schritte:

An die Autorengemeinschaft der deutschsprachigen Wikipedia:

Wir haben sowohl mit vielen von euch als auch hier bei der Wikimedia Foundation ausführlich über die derzeitige Situation mit dem Medienbetrachter und projektweiten JavaScript-Änderungen diskutiert.

Es war eine schwierige Entscheidung für uns, die Bearbeitbarkeit von MediaWiki:Common.js einzuschränken. Wir bedauern es, dass wir Möglichkeiten verpasst haben, unseren Teil zu tun, um einen Konflikt zu vermeiden, den niemand gewollt hat. Andererseits können wir unsere Verantwortlichkeiten als Website-Betreiber nicht erfüllen, wenn Benutzer eigenmächtig Software-Funktionen deaktivieren, indem sie den projektweiten JavaScript-Code ändern, der bei allen Benutzern ausgeführt wird.

Wir sehen ein, dass der Einsatz von Superprotect unbeabsichtigterweise den Eindruck erweckt hat, dass wir kein Vertrauen in die Community haben. Dies ist nicht der Fall, weshalb wir die Seitensperre aufgehoben haben.

Indem wir dies tun, setzen wir unser Vertrauen in alle Mitglieder der Autorengemeinschaft, dass ihr vor Änderungen an projektweitem JavaScript-Code mit uns zusammenarbeiten werdet. Wir bitten euch insbesondere, projektweiten JavaScript-Code nicht zu dem Zweck zu ändern, den Medienbetrachter zu deaktivieren oder auf Opt-in zu setzen.

Wir verpflichten uns euch gegenüber, die offenen technischen Fragen zum Medienbetrachter in einer globalen, ergebnisoffenen Konsultation mit der Wikimedia-Gemeinschaft anzugehen, die morgen beginnen wird. Die Meta-Seite zur Konsultation wird Einzelheiten zu den Zielen, Zeitrahmen und der Vorgehensweise beinhalten; wir werden hier morgen einen Verweis verlinken und auch deutschsprachige Partizipation unterstützen.

Wir ersuchen euch, in diesem kommenden Monat konstruktiv mit uns zusammenzuarbeiten, und dadurch einen Modus für eine bessere und engere Kooperation bei der Arbeit an unseren gemeinsamen Zielen zu definieren.

Lila & Erik


Hier her kopiert von --BHC (Disk.) 21:47, 27. Aug. 2014 (CEST)


Hat Staff noch Superprotect?[Bearbeiten]

Kann mir jemand sagen, ob die Gruppe "Staff" noch das Superprotect-Recht hat? Und wer noch zu der Gruppe gehört? Die Links aus der Umfrage Spezial:Globale_Gruppenrechte/Staff und meta:Special:GlobalUsers/Staff geben keine sinnvollen Ergebnisse mehr aus. --Drahreg02 (Diskussion) 22:15, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ok, den 2. Link kann/sollte man durch dies ersetzen. --Drahreg02 (Diskussion) 22:18, 27. Aug. 2014 (CEST)
@Drahreg02: Siehe Special:GlobalGroupPermissions/staff. odder (talk) 22:19, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab's herausgefunden, es liegt an der Groß-/Kleinschreibung. Spezial:Globale Gruppenrechte/staff und meta:Special:GlobalUsers/staff geben die sinnvollen Ergebnisse. Und ja, "staff" hat noch "superprotect". Entschuldigt die Störung. --Drahreg02 (Diskussion) 22:21, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wie soll Erik den Schutz aufheben, wenn sein Account das Flag nicht hat? -- Andreas Werle (Diskussion) 22:23, 27. Aug. 2014 (CEST)
Benutzer:Eloquence hat das Flag nicht, Benutzer:Erik Moeller (WMF) sehr wohl. --Drahreg02 (Diskussion) 22:34, 27. Aug. 2014 (CEST)
Die Benutzergruppe „Staff“ wurde letzte Tage in „staff“ umbenannt, siehe hier:
„24. Aug. 2014, 17:22:45 SPQRobin (Diskussion | Beiträge) hat die Gruppe „Special:GlobalGroupPermissions/Staff“ in „Special:GlobalGroupPermissions/staff“ umbenannt (rename group per https://gerrit.wikimedia.org/r/#/c/156041/)“
Und es wurden noch einige weitere Benutzergruppen entsprechend umbenannt. Die Links müssten also überall geändert werden, wo sie vorkommen. Kann irgendwer die alten Links im Wiki überall automatisch ersetzen?
„24. Aug. 2014, 17:18:54 SPQRobin (Diskussion | Beiträge) hat die Gruppe „Special:GlobalGroupPermissions/New wikis importer“ in „Special:GlobalGroupPermissions/new-wikis-importer“ umbenannt (rename group per https://gerrit.wikimedia.org/r/#/c/156041/)“
„24. Aug. 2014, 17:23:18 SPQRobin (Diskussion | Beiträge) hat die Gruppe „Special:GlobalGroupPermissions/Ombudsmen“ in „Special:GlobalGroupPermissions/ombudsmen“ umbenannt (rename group per https://gerrit.wikimedia.org/r/#/c/156041/)“
„24. Aug. 2014, 17:24:59 SPQRobin (Diskussion | Beiträge) hat die Gruppe „Special:GlobalGroupPermissions/ombudsmen“ in „Special:GlobalGroupPermissions/ombudsman“ umbenannt (rename group per https://gerrit.wikimedia.org/r/#/c/156041/)“
„24. Aug. 2014, 17:25:40 SPQRobin (Diskussion | Beiträge) hat die Gruppe „Special:GlobalGroupPermissions/Global sysops“ in „Special:GlobalGroupPermissions/global-sysop“ umbenannt (rename group per https://gerrit.wikimedia.org/r/#/c/156041/)“
„24. Aug. 2014, 17:26:06 SPQRobin (Diskussion | Beiträge) hat die Gruppe „Special:GlobalGroupPermissions/Global rollback“ in „Special:GlobalGroupPermissions/global-rollbacker“ umbenannt (rename group per https://gerrit.wikimedia.org/r/#/c/156041/)“
„24. Aug. 2014, 17:26:19 SPQRobin (Diskussion | Beiträge) hat die Gruppe „Special:GlobalGroupPermissions/Global bot“ in „Special:GlobalGroupPermissions/global-bot“ umbenannt (rename group per https://gerrit.wikimedia.org/r/#/c/156041/)“
„24. Aug. 2014, 17:26:40 SPQRobin (Diskussion | Beiträge) hat die Gruppe „Special:GlobalGroupPermissions/WMF Researcher“ in „Special:GlobalGroupPermissions/wmf-researcher“ umbenannt (rename group per https://gerrit.wikimedia.org/r/#/c/156041/)“
„24. Aug. 2014, 17:30:23 SPQRobin (Diskussion | Beiträge) hat die Gruppe „Special:GlobalGroupPermissions/captcha-exempted“ in „Special:GlobalGroupPermissions/captcha-exempt“ umbenannt (rename group per https://gerrit.wikimedia.org/r/#/c/156041/)“
Einige Rechte der Benutzergruppen wurden auch geändert, wie im Link zu sehen ist. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:13, 28. Aug. 2014 (CEST)
@Winternacht: Sollte was für Wikipedia:Bots/Anfragen sein, auch wenn ich frage, was diese Umbenennungen sollen (zumal alle Gerrit-Links nicht funktionieren...). --BHC (Disk.) 22:01, 28. Aug. 2014 (CEST)
Das liegt hier daran, dass dabei die Klammer und das Anführungszeichen mit einbezogen werden, ohne funktioniert der Link. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:08, 28. Aug. 2014 (CEST)
Ja, das erklärts. Danke, das hatte ich nicht bedacht. --BHC (Disk.) 22:14, 28. Aug. 2014 (CEST)
So, der Antrag ist jetzt hier: Wikipedia:Bots/Anfragen#Links korrigieren. Kann es sein, dass solche Links auch im MediaWiki-Namensraum vorkommen und umgebogen werden müssten? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:20, 28. Aug. 2014 (CEST)

Statement von Jimbo[Bearbeiten]

Some thoughts about MediaViewer, my Statement of Principles, and the community's relationship with the foundation -- Andreas Werle (Diskussion) 21:55, 28. Aug. 2014 (CEST)

Was ich ja zunehmend drollig finde, ist daß wir schon längst eine Art faktischen Ausschuß von Wikipedianern haben, die aufgrund ihrer Fremdsprachenkenntnisse und ihrer frei einteilbaren Zeit in der Lage sind, solche englischen Debatten zu verfolgen und an ihnen teilzunehmen. Wochenlang. Und das soll nun erst der Anfang sein, es wird ja zu weiteren ständigen Diskussionen eingeladen. Worum? Um Software soll es gehen. Der Rest der Autoren ist – wiederum faktisch – davon vollständig ausgeschlossen. Und die Chapter, die sich mal darum förmlich gerissen hatten, Übersetzungen anzubieten und sowas zu moderieren, sind abgetaucht, reagieren nicht und sind bis auf weiteres unauffindbar. Während die Blogs munter weiter den vorbereiteten Pressekram publizieren. Das ist in der Sache bedauerlich und auch ganz, ganz schlechte Kommunikation. – Übrigens, da sich gestern und heute die Kriegsmetaphern häuften, würde ich nach Jimbos Ansage meinen: Im Westen nichts Neues.--Aschmidt (Diskussion) 00:10, 29. Aug. 2014 (CEST)
Beratungsresistenz und Realitätsverlust. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:16, 29. Aug. 2014 (CEST)
Erfrischend, dass einige Leute von hier dort kommentiert haben. Solches Feedback ist wichtig. Lustig fand ich –
„Si tacuisses, philosophus mansisses.“ Andreas JN466 00:50, 31. Aug. 2014 (CEST)
Plus [28]: „Auf mw:Flow steht, Flow wird letztendlich das gegenwärtige Diskussionsseiten-System in der Wikipedia ersetzen, und am 28. August um 22.18 Uhr hast du geschrieben, Wir befinden uns nicht mehr in einem Zeitalter, wo Abstimmungen zum Abschalten von zentralen Software-Features akzeptiert werden. Inwiefern trifft dann die Aussage Die Foundation wird euch Flow nicht gegen euren Willen aufzwingen zu? Diese Aussagen scheinen einander zu widersprechen.“ (Von Deltahedron an Wales; bis dato keine Antwort.)
Hier habe ich DannyH (WMF) gefragt, was denn so schwer daran ist, mehr als drei Indent-Level bei Flow zu unterstützen. Schließlich scheint das doch auf anderen Webseiten schon lange zu funktionieren, und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Benutzer mit einem Diskussionsseiten-System, bei dem nach drei Indents keiner mehr sehen kann, wer wem antwortet, zufrieden sein werden. Die Antwort kam von Brandon Harris:
  • „Unendliche Indentierung funktioniert im Handy-Kontext einfach nicht. Wenn Flow erfolgreich sein (also ,seine Designziele erfüllen‘) soll, muss es für die Zukunft funktionieren und nicht nur für die Vergangenheit.“
Daraufhin habe ich gesagt, dass unendliche Indentierung bei Reddit doch auch funktioniert, sowohl auf Handy als auch auf dem Desktop-PC. Seitdem Funkstille.
Natürlich ist es altmodischer Blödsinn, dass wir immer Doppelpunkte tippen müsssen, um Diskussionsbeiträge einzurücken und klarzustellen, auf wen wir antworten. Aber es funktioniert. Ein System, wo nach drei Doppelpunkten Schluss ist und danach alles einfach mit demselben Einzug erscheint, liefert einfach nicht die erwartete Grundfunktionalität, auch wenn es in anderer Hinsicht ein wenig bequemer ist. Und Grundfunktionalität muss zuerst kommen. Dass man auf einen solchen Einwand vom Senior Designer der Foundation nur hochtrabendes Zeug über „die Zukunft“ zurückbekommt, ist beklemmend und für mich absolut unverständlich. Auf welchem Planeten leben diese Leute? Wenn jemand enzyklopädische Zusammenarbeit mit Absicht sabotieren wollte, könnte er kaum auf eine bessere Idee kommen. Andreas JN466 01:26, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ist der Schreibwettbewerb diesmal wirklich tot?[Bearbeiten]

Möglicherweise ist es ja auch nicht ganz optimal, Nominierungsphasen mitten in die Sommerferien zu platzieren ... --Holder (Diskussion) 09:45, 12. Aug. 2014 (CEST)

Holder, in weiten Teilen Deutschlands sind die Schulferien schon wieder vorbei. Da wird dann vergessen, daß sie im Süden gerade erst begonnen haben… --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:56, 12. Aug. 2014 (CEST)
Nein, der SW ist nicht tot. Er ist halt nicht mehr ein Selbstläufer, wie in früheren Jahren. Trotzdem braucht es nur ein wenig Engagement. Es könnte nun wirklich jeder kurz zuhause schauen, ob er nicht was hat, das er als Preis spenden kann. Da gibt es sicher eine CD, Buch oder DVD, die man mal gekauft hat, aber nicht mehr möchte und in gutem Zustand ist. Das kann man dann als Preis stiften. Ich werde heute auch noch zwei bis drei Preise organisieren. Ich werde unter anderem wieder irgend ein Fossil spenden. Für alle, die noch nie in der Jury waren, besteht jetzt Gelegenheit. Man muss da nicht 100 lesenswerte und 10 exzellente Artikel geschrieben haben. Natürlich haben solche Kandidaten einen Vorteil. Ich war aber auch schon zweimal in der Jury und gehöre sicher nicht zur Crème de la Crème der Artikelschreibern. Also ist jetzt auch mal die Chance für alle früheren unterlegenen Kandidaten, nochmals zu kandidieren und auch für neue. Ich würde ja wieder kandidieren, hätte ich im Oktober nicht ein Zeitproblem. - Apropos diese Probleme mit der WMF und andere Dinge, die einem vielelicht die MOtivation rauben konnten. Wenn eine Sache, die dem Erstellen großartiger Artikel dient, der Community nicht die nötige Motivation beschert, dann ist die Community tot und nicht der SW. --Micha 10:06, 12. Aug. 2014 (CEST)
Glaub ich nicht. Weil der WIKIPEDIA-Schreibwettbewerb ebenso wie die ganze EXZELLENZ- bzw LESENSWERT-Geschichte nix anderes als Selbstbeweihräucherung ist. Fragt doch mal die Leser Eurer WIKIPEDIA-Artikelchens, wie sie das so sehen. fz JaHn 00:31, 13. Aug. 2014 (CEST)
Hi Jahn Henne. der WIKIPEDIA-Schreibwettbewerb ebenso wie die ganze EXZELLENZ- bzw LESENSWERT-Geschichte nix anderes als Selbstbeweihräucherung (Hervorhebung: ich) stimmt im Kern schon, nur nicht in der alleinigen Stoßrichtung. Denn aus der Selbstbeweihräucherung ziehen hier viele Autoren überhaupt erst ihre MOTIVATION, gute und sehr gute Artikel zu schreiben. Frag doch zur Abwechslung mal Autoren dieser WIKIPEDIA-Artikelchen! Keine Motivation -> keine Artikel -> keine Leser. Gruß --Krächz (Diskussion) 10:11, 13. Aug. 2014 (CEST)
+1 Krächz, und nicht nur das! Durch die Kandidaturen und den Schreibwettbewerb kommen die Artikel (durch die Hilfe und das Feedback vieler Autoren) meist erst in einen guten und sehr guten Zustand! MfG--Krib (Diskussion) 11:13, 13. Aug. 2014 (CEST)
+1: Es ist einfach so, dass man ab und zu eine kleine Bestätigung für seine Arbeit braucht. Nicht jeder Leser meldet sich beim Autor und dankt ihm für den Artikel. Und in den Kandiaturdiskussionen erhält der Artikel auch wirklich noch einen Schub. Vergleich mal, wie Oecusse (Distrikt) vor und nach der Kandidatur aussah. --JPF just another user 12:30, 13. Aug. 2014 (CEST)
Ach so, und ich dachte immer, Artikel werden gut, indem jemand LA stellt. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:29, 13. Aug. 2014 (CEST)
Das war früher mal, bis das ganze durch LAE, "Behalten-und-Verbessern-Rufer" etc. sabotiert wurde. Inzwischen bekommen die Artikel manchmal ein QS- oder ein anderes Babberl oder gar keines und werden aus der LD entlassen. Dann liegen diese Artikelträume in den weiten der Wikipedia und werden von den Autoren ignoriert. 223-2014a (Diskussion) 13:38, 13. Aug. 2014 (CEST)
BK: Alte Geschichte: Da die Autoren keine Automaten sind, spielen neben Interesse an den Gegenständen andere subjektive Aspekte natürlich eine Rolle. Diese aber führen letztlich auch zu objektiv besseren Artikeln, weswegen der Selbstbeweihräucherungsvorwurf recht einseitig ist und für einige sogar demotiviered sein kann. Warum sollte man gegen diese "farbigen" oder sportlichen Dinge etwas haben, wenn man an Qualität und nicht nur an Masse interessiert ist? --Gustav (Diskussion) 13:40, 13. Aug. 2014 (CEST)
Es gibt eben Leute, die an allem etwas auszusetzen haben - ganz besonders am Engagement anderer Leute. Ist leider eine allgemeine Zeiterscheinung und nicht nur WP-spezifisch. --178.38.117.143 13:51, 13. Aug. 2014 (CEST)
Sich anonym wichtig zu machen, ist auch eine allgemeine Zeiterscheinung. Siehe vorhergehenden Beitrag.--HubertlFucked by WMF-Staff 13:56, 13. Aug. 2014 (CEST)
Beiträge von IPs zu verdammen ist hingegen sehr WP-typisch. Als ob irgendein Benutzername weniger anonym wäre. --178.38.117.143 14:00, 13. Aug. 2014 (CEST)
@ Meister(in?) Krächz: Check ich ... „nicht in der alleinigen Stoßrichtung“. OK. Ich formulierte das ein wenig ... übertrieben. Das hat womöglich irgendwas mit meiner Kindheit zu tun. Jedenfalls sagte zB mein Pappa immer wieder mal gerne: „Übertreibung macht anschaulich.“ How ever: Wenn ich WIKIPEDIA-Autor wär, dann würde ich mich gerne mal mit nem WIKIPEDIA-Artikelchen von mir den WIKIPEDIA-Lesern stellen wollen. Von wg exzellent bzw lesenswert und so. Schon allein deswegen, weil ich dann n VIELVielviel größeres Publikum hätte. Vor dem ich mich, na klar, gegebenenfalls auch derbe blamieren könnte. fz JaHn 22:52, 14. Aug. 2014 (CEST)
Es gibt beim Schreibwettbewerb immerhin auch einen Publikumspreis. Da stimmen zwar nicht die Leser ab (wer könnte sonst kontrollieren, dass ich nicht hundertmal für mich abstimme), aber die ganze Community. Und das Beste: ganz ohne Gemeckere von kritischen Juroren. Wenn Du da ein bombiges Thema findest, ist das schon die halbe Miete. Also wie wär's vielleicht doch mit ner Teilnahme? Oder Du liest wenigstens die teilnehmenden Artikel und stimmst beim Publikumspreis ab? Gruß --Magiers (Diskussion) 23:09, 14. Aug. 2014 (CEST)
Nabend Meister(in?) Magiers: OK. Das mit der Abstimmerei müßte, na klar, irgendwie so, ähm, praktiziert werden, daß jede/r Leser/in kontrolliert genau nur einmal abstimmen kann. Das wär doch mal, vielleicht, ne Aufgabe für die Computer-Spezialisten der Foundation overthere in the ehemaligen Kolonien. Da könnten sie womöglich sogar n Preis für gewinnen. Who knows? fz JaHn 23:24, 14. Aug. 2014 (CEST)
Hallo! War mir schon klar, dass du da eine überspitzte Polemik raushaust und ich denke, es war auch dir klar, dass das mir klar war, als ich zu meiner Gegenrede anhub. Nur, Meister Henne, deine Kritik ist so alt und vermottet, dass mir momentan das Vokabular ausgeht, um zu beschreiben, WIE abgehangen ich diese "Selbstbeweihräucherungs"-Unsterstellung finde. Was willst du denn damit erreichen? Wettbewerbe und Auszeichnungen abschaffen? -> Verringert die Motivation -> weniger gute und sehr gute Artikel. Oder willst du ein Umdenken bei den Autoren anregen, dass sie sich doch auch ohne Wettbewerbe und Auszeichnungen zu Höchstleistung selbst motivieren sollten? Warum sollten sie das tun? Es ist eine für alle Seiten recht billige Möglichkeit, durch gegenseitiges Lob Motivation zu erzeugen, wir sollten diese Anerkennungskultur vielmehr pflegen und ausbauen, ggbflls. versuchen, objektivere Kontrollmaßstäbe und -prozesse zu implemetieren, aber auf gar keinen Fall, Meister Henne, sollten wir uns gegenseitig ständig auf's Brot schmieren, wie eitel doch die Auszeichnugns-Hascherei auf die Miesepeter unter uns wirkt, denn das demotiviert nämlich auch. Willst du das? Du solltest vielmehr die Kröte unserer Eitelkeit runterschlucken und dich an den qualitätssichernden Maßnahmen in der Breite und halt gerne auch in der Spitze beteiligen. Ich zB wäre sogar bereit, hier noch weiterzugehen: Sollte zB der Kollege Magiers nur in der Lage sein, exzellente Literatur-Artikel zu erzeugen, wenn er zwischenzeitlich jemanden unter der Gürtellinie anpflaumen kann, dann stünde ich dafür mit meiner Diskussionsseite gerne zur Verfügung. Meine Befindlichkeit muss hinter dem Ergebnis zurückstehen. Und so solltest es auch du halten: Wenn dich der ganze Auszeichnungszinnober tatsächlich nervt, sage dir als Mantra: "lass sie machen, die brauchen das halt, hauptsache, sie schreiben weiter..." und behalten deine unkonstruktive Kritik vielleicht beim nächsten Mal für dich...? Nicht bös gemeint und nichts für ungut --Krächz (Diskussion) 00:28, 15. Aug. 2014 (CEST)
Danke fürs Angebot, Krächz, aber fürs Anpflaumen reicht derzeit die Foundation. Obwohl, jetzt verstehe ich erst deren Masterplan: Die tun nur so, als ob sie nur noch an der Software interessiert wären und nicht mehr an den Inhalten. In Wahrheit spielen sie absichtlich den Watschenmann, um unseren Zorn anzustacheln und uns damit zu Artikelhöchstleistungen zu treiben. Echt clever! --Magiers (Diskussion) 00:37, 15. Aug. 2014 (CEST)

Overview[Bearbeiten]

Moin Allerseits. Trifft es, definitiv und so, zu, daß JEDE/R registrierte WIKIPEDIA-Benutzer/in was auf der Seite WIKIPEDIA-Kurier posten „darf“? fz JaHn 00:25, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ja, eigentlich schon. Jeder darf hier schreiben, sollte sich aber mit der Wikipedia befassen. --BHC (Disk.) 00:39, 13. Aug. 2014 (CEST)
Na prima. Dann „darf“ ich das auch. Weil, da befasse ich mich mit. Seit einigen Jahren. fz JaHn 02:22, 13. Aug. 2014 (CEST)
Jeder Wikifant darf - nicht nur angemeldete. Der Inhalt sollte aber auch für die Nicht-Jahn-Hennes unter uns zumindest ansatzweise verständlich sein. Und verwende bitte herkömmliche Rechtschreibung, Groß- und Kleinschreibung und Typographie. syrcroпедия 11:06, 13. Aug. 2014 (CEST)
Unser Jahn Henne schafft das schon, der schafft schliesslich auch ordentlich bequellte Artikel: [29]. --Filzstift  14:56, 13. Aug. 2014 (CEST)
Ja, und falls das nicht klappen sollte, kannst du auch ein paar Leerzeilen einbauen, dann geht es als Lyrik durch. Da nehmen wir dann wirklich alles. — Pajz (Kontakt) 16:44, 14. Aug. 2014 (CEST)
Nabend Meister(in?) Pajz: Meinst Du mit „kannst du auch ein paar Leerzeilen einbauen“ mich oder den(die) Meister(in) Filzstift? fz JaHn 23:33, 14. Aug. 2014 (CEST)
Den Meister aller Meister natürlich. --Filzstift  12:07, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia:Umfragen/Superschutz[Bearbeiten]

Entschuldigt das Canvassing. Um rege Beteiligung wird gebeten (ab 19.00 Uhr). Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion(Im Streik wegen der WMF) 18:53, 14. Aug. 2014 (CEST)

Immer locker bleiben. fz JaHn 23:37, 14. Aug. 2014 (CEST)
Ja, mach du erst mal deinen Zeitungsartikel fertig. --95.91.217.118 10:55, 15. Aug. 2014 (CEST)
Umfragen sind soetwas wie Meinungsumfragen, also von einer Minderheit durchgeführt und überhaupt nicht bindend, oder? Daran anschließend direkt die Frage, was diese für die Wikipedia bringen? 87.78.175.190 17:18, 15. Aug. 2014 (CEST)
Sie sind genauso wenig bindend, wie die Forderungen von Demonstranten. Da äußert sich auch immer nur eine lautstarke Minderheit. Und so gut wie nie gibt der jeweilige Anlass direkt auf Grund einer Demonstration in der Sache nach. Und doch sind Demonstrationen eins der stärksten Mittel der demokratischen Meinungsbildung -- ein Mittel, das aus gutem Grund unter dem Schutz der ersten Paragraphen des Grundgesetzes steht.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:28, 15. Aug. 2014 (CEST)

Vorsicht Suchtgefahr[Bearbeiten]

-> zu WP:Kurier#Vorsicht Suchtgefahr

Das ist ja eine nette Sache, Ziko! Mein allererster Klick auf "Random game" war ein vietnamesisches item mit der Frage, ob es sich dabei um eine Person handle... selbst ohne jegliche vietnamesische Sprachkenntnisse denke ich, dass ich diese Frage für vi:Thạch Kiệt guten Gewissens verneinen durfte :-) (Koordinaten, Quadratkilometer... untypisch für Personen - eigentlich etwas, das auch ein Tool ermitteln könnte?) Gestumblindi 20:51, 15. Aug. 2014 (CEST)

Tipp: Man kann in den Settings die Sprachen einstellen, in denen man sich geläufiger fühlt. :-) --Z. (Diskussion) 20:57, 15. Aug. 2014 (CEST)
Jups :-) - Gerade ist mir noch etwas Komisches aufgefallen: Das Spiel fordert auch bei lebenden Personen dazu auf, ein "fehlendes" Todesdatum einzutragen, ich hatte das gerade für en:Anne Fleming (writer) - bei einer 1964 geborenen Autorin ist ja nun wirklich nichts verwunderlich daran, dass es noch kein Todesdatum gibt. Das Tool/Spiel sollte für "Todesdatum fehlt" sinnvollerweise nur Personen, die wirklich sehr alt wären (z.B. über 100?) berücksichtigen. Aber ich bin gerade zu faul, mich auf dieser komischen externen Seite anzumelden, die man für Feedback benutzen soll ;-) Gestumblindi 21:11, 15. Aug. 2014 (CEST)
Und die möglichen Spracheinstellungen sind doch etwas unflexibel... ich würde dem Tool gerne "bitte nur lateinische Alphabete" sagen, das geht so nicht... man kann Sprachen eintragen, die man nie sehen will, für Nichtlateinisches wäre da aber viel einzutragen, und umgekehrt wäre es möglich, ausschliesslich bevorzugte Sprachen anzuzeigen, aber auch das wäre in diesem Fall ein ganzer Rattenschwanz an Sprachcodes... Gestumblindi 21:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
Nun, ich glaube, da gibt es irgendwo einen Link, wo du Verbesserungsvorschläge machen kannst. --Z. (Diskussion) 21:28, 15. Aug. 2014 (CEST)
Sag ich ja - der Link führt zu einer externen Seite, wo man sich eigens anmelden soll, worauf ich keine Lust habe. Da du das Tool/Spiel hier bewirbst, hast du dir ja aber sicher vorgenommen, hier geäusserte Anregungen/Kritik an die passende Stelle weiterzuleiten ;-) Gestumblindi 21:33, 15. Aug. 2014 (CEST)

Der Beitrag verliert leider kein Wort über den Urheber der Spiele Benutzer:Magnus Manske und die Risiken und Nebenwirkungen dieser nicht ganz unumstritten Spielesammlung. --Succu (Diskussion) 21:47, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wo gibt man eigentlich die Quellen für die Änderungen ein? syrcroпедия 21:57, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nirgends. Quellen sind im WD-Jargon übrigens Einzelnachweise. --Succu (Diskussion) 22:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
(BK) Das ist ein Aspekt, der mir auf den ersten Blick auch etwas fragwürdig vorkam... aber im Prinzip geht es ja einfach darum, bereits vorhandene (und grundsätzlich im jeweiligen Wikipedia-Artikel zu belegende) Daten in eine maschinenlesbare Form zu bringen. Das ist nichts gross anderes als wenn wir das Personendaten-Template zu einem Wikipedia-Artikel hinzufügen, dort belegen wir dann im Template nicht auch nochmal gesondert. Die Feststellung, ob es sich bei Wikidata-Einträgen um Personen handle (Spiel "Person") beispielsweise sehe ich insofern als unproblematisch an. Ein Beleg für "XYZ ist eine Person" dürfte sich in dieser Form auch schwer auftreiben lassen ;-) Auch die Geschlechterzuordnung dürfte relativ wenig Probleme bereiten. An seine Grenzen scheint mir das Konzept bei "Country of citizenship" zu stossen, was eine durchaus komplexe Frage sein kann, bei der die Frage gestellt werden darf, ob ein solches "Durchklick-Spiel" wirklich geeignet ist. Gestumblindi 22:07, 15. Aug. 2014 (CEST)
Ist doch egal. Das ist sowieso gescheitert - genau an diesem Punkt. Als die en:WP-Bots alles Datenmüll aus ihrem Wiki reingehauen haben, fast nichts belegt, war das ohnehin das Ende eines sinnvollen Wikidata-Projektes, wie es mal geplant war. Was jetzt noch bleibt, ist Spielerei. Marcus Cyron Reden 22:15, 15. Aug. 2014 (CEST)
Mr. Marcus Cyron, dein emotionaler Beitrag gründet sich worauf? --Succu (Diskussion) 22:27, 15. Aug. 2014 (CEST)
Interessant, dass gerade du das fragst, gerade wir beide hatten darüber eine lange Diskussion (Quelle: Vietamesische Wikipedia)--Hubertl (Diskussion) 13:54, 16. Aug. 2014 (CEST)
Der geneigte Leser findet die Diskussion in der Versionsgeschichte von d:User talk:Hubertl. --Succu (Diskussion) 14:07, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ja, ich war wirklich verblüfft, in Wikidata als Quelle für ein bestimmtes Moos die vietnamesische Wikipedia zu finden. Was du aber offenbar für ganz normal hältst, du hast es auch ausdrücklich verteidigt.--Hubertl (Diskussion) 12:25, 17. Aug. 2014 (CEST)
Deine Behauptung ist immer noch falsch, Hubertl. --Succu (Diskussion) 12:32, 17. Aug. 2014 (CEST)
Ach nein. Als ich dich darauf aufmerksam machte, hatte der Datensatz zu Callibryon undulatum keinen einzigen Quellenhinweis, über den Umweg der vietnamesischen Seite konnte man überhaupt erst auf eine Quelle kommen. War alle ok zu diesem Zeitpunkt, du hast das auf Heftigste verteidigt. Ein paar Tage später hast du das nachgetragen. Danke, so gehört sichs. Aber warum erst, als ich dich darauf aufmerksam machte und überhaupt? Wenn es doch eh in Ordnung war? Du hättest ruhig sagen können, dass du was übersehen hast, aber das ist ja was, was dir nicht über die Finger kommt. Oder einfach sagen, du wärst dran. Und genau das ist das Problem von WD.: Man kann nicht unterscheiden, was belastbare Daten sind und was davon Schrott. Weil jeder darf. Ob angemeldet oder nicht. Eine enzyklopädische Datenbank, in der nach Fakten und nicht nach vagen Korrelationen gearbeitet werden muss (wir sind hier nicht im Big Data-Bereich, wo es um Wahrscheinlichkeiten geht), der muss man vertrauen können. Wenn 10% so eines Datenbanktyps als wahrscheinlich falsch zu deklarieren ist, kann man den Rest im Grund genommen nicht mehr verwenden. Du hältst mich jetzt sicher für einen Gegner von WD. Wenn ja, dann ist das dein ganz großer Denkfehler. Wenn ich dagegen wäre, dann würde ich anders handeln, ich bin überzeugt, dass wir nur mit dieser aktuellen Arbeitsweise eine riesige Chance verspielen!--Hubertl (Diskussion) 13:06, 17. Aug. 2014 (CEST)
Und wieder ist deine Darstellung falsch, Hubertl. Callibryon undulatum war einer von etwa 20.000 Lebewesen-Artikeln der in der viWP durch einen Bot neu angelegt wurde. Im Juni wurden Außerdem durch Lsjbot in der schwedischen WP etwa 40.000 neue Artikel generiert. Für die musste ein Wikidataobjekt angelegt werden und der Inhalt des Artikles identifiziert werden und zwar mit Hilfe des in der Taxobox angegebenen wiss. Names. Anschließend laufen ein paar andere Dinge ab, die man der Versionsgeschichte nicht ansehen kann. Z.B. muß sichergestellt sein, dass es ein Datenobjekt für die Gattung gibt und dieses mit der richtigen Familie verbunden ist. Dann wird verifiziert ob sich dieser wiss. Name in externen Datenbanken wie Tropicos, IPNI oder The Plant List nachweisen läßt und die entsprechenden Eigenschaften ergänzt. Das ist Teil eines ganz normalen Prozessen, der so schon hunderttausende Male vor unserer Diskussion abgelaufen ist. Das stellt natürlich noch nicht sicher, ob die benutzte Schreibweise tatsächlich korrekt ist, oder ob der Name überhaupt gültig publiziert wurde. Mit den so verbundenen Datenbanken kann man dann weitere Information validieren, z.B. die Autoren und das Veröffentlichungsjahr. So kann Stück für Stück das Datenobjekt weiter aufgewertet werden, bis hin zu richtigen Belegen, z.B. die Verlinkung der Erstbeschreibung in der BHL bis hin zu Übersichtsarbeiten (wie APGIII), die die aktuelle systematische Stellung belegen. Wie du siehst, wurde der vietnamesiche Artikel lediglich als „Quelle” bemüht um ihn zu identfizieren. Wie sonst sollte sichergestellt werden, dass nicht ein Film, ein Person oder ein Fluss im Artikel beschrieben werden. Es wurden übrigens schon etliche Artikel in zhwiki, viwiki, svwiki u.a. in Redirects umgewandelt, weil sie Dublette waren oder ungültig publizierte Taxa zum Inhalt hatten. --Succu (Diskussion) 16:53, 17. Aug. 2014 (CEST)
Sollte es nicht so sein, dass zuerst die Belege kommen und dann der Eintrag? Stell dir vor, es wäre in WD so: Dann würde man auch den Einträgen vertrauen können. Dreh den Spieß um: In WP wird eine Behauptung aufgestellt, das ohne Beleg. Der Kritik begegnet der Eintragende damit, dass das irgendwann einmal kommen wird. Irgendwer wirds schon machen. Bis dahin heißt es: Beleg: Vom Hörensagen. Wie lange hat dieser Eintrag Bestand? 1 Minute? --Hubertl (Diskussion) 19:38, 18. Aug. 2014 (CEST)
Dann erzähl mal, Hubertl: In der vietnamesischen (oder irgendeiner anderen) Wikipedia wurde ein neuer Artikel erstellt. Der der hat noch keine Verbindung mit Wikidata (=Datenobjekt), oder ein Datenobjekt ohne ein einziges Statement - wie es leider meist der Fall ist. Wie geht es von da an weiter? Ich würde gern etwas von dir lernen. --Succu (Diskussion) 19:56, 18. Aug. 2014 (CEST) - Nach 48 Stunden nix, Hubertl? Ich bin enttäuscht. --Succu (Diskussion) 23:02, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab es jetzt auch mal ausprobiert. Das wäre theoretisch eine nette Spielerei für langweilige Minuten. Aber es funktioniert leider hinten und vorne nicht. Das „random game“ ist völlig überlastet und nicht zugänglich. Beim Gender-Spiel bekam ich mindestens 90% japanisch und chinesisch angezeigt. Dann habe ich die Beiträge hier gelesen und bei bevorzugten Sprachen in den Einstellungen gängige Sprachen wie deutsch, englisch, französisch, spanisch eingetragen. Verbessert hat sich dadurch nichts. Jetzt sind zu japanisch und chinesisch auch ein paar Einträge in estnisch oder türkisch hinzugekommen, die ich auch überhaupt nicht interpretieren kann. Fazit: Im aktuellen Zustand ist das Spiel technisch so ausgereift, als käme es direkt von den WMF-Technikern. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 22:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Dein POV MSchnitzler2000: „Im aktuellen Zustand ist das Spiel technisch so ausgereift, als käme es direkt von den WMF-Technikern“ zeugt von wenig Sensibilität und Kenntniss. --Succu (Diskussion) 23:06, 15. Aug. 2014 (CEST)
Man kann auch ein Häkchen machen, um sich *nur* Einträge in den bevorzugten Sprachen anzeigen zu lassen. Gestumblindi 23:01, 15. Aug. 2014 (CEST)
@Succu: Warum so empfindlich? Indem ich Schrott grundsätzlich der WMF zuschreibe, zeige ich doch, dass ich technische Entwicklungen von Wikipedianer mehr schätze. @Gestumblindi: Danke für den sachdienlichen Hinweis. Ich hatte übersehen, dass man die Einstellung zusätzlich mit einem Häkchen bestätigen muss. Jetzt klappt es. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:15, 15. Aug. 2014 (CEST)
„Indem ich Schrott grundsätzlich der WMF zuschreibe, zeige ich doch, dass ich technische Entwicklungen von Wikipedianer mehr schätze.“ - Hab deine Standpunkt mal hervorgehoben. Echoed --Succu (Diskussion) 23:25, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, Ziko, das ist wirklich ein "Spiel", das Wikidata und Wikipedia unglaublich viel helfen kann. Ich stimme im übrigen mal wieder Succu völlig zu: Der Urheber der Spiele Magnus Manske sollte erwähnt werden und auch "die Risiken und Nebenwirkungen dieser nicht ganz unumstritten Spielesammlung"... Wenn nämlich die Spieler keine Verantwortung für ihre edits übernehmen und keine Sorgfalt. Kann man gerade auf Wikidata besichtigen: d:Wikidata:Project_chat#Vandalism? und die gesamte Diskussion auf d:User_talk:GerardM: When categories indicate that someone is from Belgium, who am I to disagree ? (...) The problem is very much with byzantine and unpredictable category trees. "When I do nothing but Wikidata, I can do 100,000 edits in a day. Given these numbers, it is impossible not to make numerous edits that some consider to be wrong." Und der macht einfach weiter, trotz Protesten: "Stop play Widar "game", please", "Just stop already", Can you explain this and many other false edits in wikidata of Israeli politicians?! --Davcza (talk) 21:49, 11 August 2014 (UTC) They are downstream from a category that implies that people are an adherent to Islam. GerardM (talk) 06:06, 12 August 2014 (UTC) Der Benutzer wird auf Wikidata nicht gestoppt und der Schrott rutscht bereits automatisch in Wikipedias, wie die tschechische Wikipedia. Übel. --Atlasowa (Diskussion) 12:32, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht, was das Eintragen von Daten ohne jeglichen Einzelnachweis soll. Ich wurde gefragt, ob Max Stern (Maler) ein Deutscher sei. Was hilft es aber, das ohne Quelle einzutragen? Und welche der im Artikel angegebenen Literatur kann ich als Quelle anführen? So kann die (triviale) Aussage nicht belegt werden. --Minihaa (Diskussion) 13:36, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Atlasowa, Minihaa: Wie gesagt, ich denke, dass diese "Spielesammlung" teilweise wenig problematisch, teilweise aber eher fragwürdig ist. Vielleicht sollte man sie doch besser auf den weitgehend unproblematischen Teil beschränken - also jedenfalls "ist eine Person ja/nein"; einzelne Fehler sind in diesem Fall leicht behoben und der Nutzen der Zuordnungen Tausender von Einträgen dürfte überwiegen. Aber "Country of citizenship"... das sollte man vielleicht besser abschalten. Gestumblindi 16:13, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Gestumblindi: Okay, für so wirklich simple Dinge könnte das "Spiel" tatsächlich sehr hilfreich sein. --Minihaa (Diskussion) 16:27, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Gestumblindi: So sehe ich das auch. Bei manchen trivialen Sachen ist das unproblematisch, und das Spielerische finde ich erstmal eine sehr schöne und sehr attraktive Sache! Bei einigen Sachen geht das aber so nicht. Zum Beispiel eben jüdischen Politikern eine islamische Religion anzudichten, bloß weil das englische Kategoriensystem besch..eiden ist. Das steht auch bei d:Property:P140, religion of a person or organization (MUST be claimed by the subject or documented by historical sources). Pichpich schätzt die Fehlerrate von GerardM auf ~15%, und den interessiert das nicht die Bohne. Obwohl er weiß, dass sein Kram dann automatisch und unkontrolliert in die WPs schwappt. Das finde ich schon ziemlich schockierend. --Atlasowa (Diskussion) 17:21, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Atlasowa: Da müssen sich aber auch die WPs an der Nase nehmen, die so leichtsinnig waren, automatische, unkontrollierte Übernahmen aus Wikidata einzuführen. Dafür ist Wikidata eindeutig noch nicht reif. Gestumblindi 17:24, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Gestumblindi: Was heißt das schon. Hat deWP das "eingeführt"? Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia#Wikidata wird längst auf de.wikipedia eingebunden... Und unkontrolliert trifft es doch ziemlich genau. Kein Grund für Panikanfälle, aber hat da noch jemand den Überblick? Wie wäre es mit einem Nachsichten für Wikidata-Änderungen, so wie bei Commonsdateien? --Atlasowa (Diskussion) 17:53, 16. Aug. 2014 (CEST)
Würde ich gut finden. Und ein Überblick, wo welche Daten von Wikidata auf welche Weise bereits genutzt/eingebunden werden, wäre auch sehr gut... Gestumblindi 17:55, 16. Aug. 2014 (CEST)
[30],[31] (Die insource: Suche ist ja wirklich nicht schlecht zum rumspielen) --Atlasowa (Diskussion) 18:01, 16. Aug. 2014 (CEST)
  • Wikidata war für DE:WP bereits verloren, als die WMF Wikidata zur Bearbeitung freigab, bevor die an Wikidata interessierten DE:WP-Benutzer (vgl. hiesige Projektdiskussion) die Bedingungen festlegten, unter welchen Daten in Wikidata erfaßt werden dürfen. Leider kam zu jenem Zeitpunkt quasi null Unterstützung durch die hiesige Community. Ich mache in Wikidata, außer allfälligen Interwikilinks nix mehr. Scheißprojekt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:25, 17. Aug. 2014 (CEST)
Hat ja nix mit der de:WP zu tun. Sondern damit, daß sich ein paar Botbetreiber einfach herausnahmen zu entscheiden das zu tun. Und Niemand der Verantwortlichen ist eingeschritten. Eine echte Community gab es nicht und die Programmierer standen auf dem Standpunkt, die Regeln machen ja nicht sie, sondern die Community und sie mischen sich nicht ein. Marcus Cyron Reden 01:30, 17. Aug. 2014 (CEST)
Nein, warum sollten sie. Man denkt in Frisco ja, die Community in DE ist hyperkritisch, kleinlich, überkandidelt, überanspruchsvoll, technologiefeindlich, arrogant und überhaupt von German Angst getrieben, also eine Community, die man nicht brauchen kann. Vielleicht ist genau diese Annahme der German Angst der tatsächliche Kern des Konflikts. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 03:30, 17. Aug. 2014 (CEST)
Eine wirklich treffende Beschreibung der hiesigen Community. Mit ihr läßt sich niemals was Neues ausprobieren oder durchsetzen, das stimmt. Alles wird totgeredet, bevor es richtig existiert. Die Entwickler können machen, was sie wollen, die Deutschen finden alles Scheiße. --Pölkky 12:09, 17. Aug. 2014 (CEST)
Ist dem so? Warum lehnt die en:WP-Community in der letzten Zeit mit genau dergleichen Regelmäßigkeit all die "Neuerungen" ab? Von Deutschen unterwandert? Marcus Cyron Reden 12:21, 17. Aug. 2014 (CEST)
Vom Deutschen Angstschweiß werden gerade die Fundamente der englischsprachigen Wikipedia aufs heftigste unterspült.--Hubertl (Diskussion) 12:30, 17. Aug. 2014 (CEST)
Hehe, Hubertl :-D (Un)schönes Bild ;-) --Atlasowa (Diskussion) 17:17, 18. Aug. 2014 (CEST)
„ … und die Programmierer standen auf dem Standpunkt, die Regeln machen ja nicht sie, sondern die Community und sie mischen sich nicht ein.” … äähh, wait! Ist das nicht genau das was seit einer Woche andauernd in der MV-Diskussion gefordert wird: Die Community bestimmt und die Entwickler lassen bitte ihre Pfoten raus?!? In dem Fall tun sie es und das ist auch wieder nicht recht?! (Da soll mal einer durchsteigen …) --Henriette (Diskussion) 17:42, 17. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe einzig einen Fakt festgestellt. Eine Aussage ohne jede Wertung. Allerdings wurde mir zuvor gerade von Seiten der Wikidata-Schöpfer immer werbemäßig erzählt, es sollten bequellte Daten aufgenommen sein, alles solle belegt sein. Damit habe ich dann auch schon "Werbung" gemacht. War im Nachhinein natürlich sehr lächerlich. Man kann natürlich auch anmerken, daß die Belegung von Fakten bis heute so unglaublich schwer ist, daß es nicht wundert, wenn es nicht passiert. Ich bin bis heute nicht in der Lage, Wikidate wirklich zu bedienen. Und ich habe es wahrlich versucht. Marcus Cyron Reden 17:58, 17. Aug. 2014 (CEST)
Letzlich ist daran tatsächlich wieder die Foundation schuld, die der Meinung war, Wikidata Phase 2 müsse für Benutzer freigegeben werden, bevor es überhaupt möglich war, Belege und Beleglinks zu hinterlegen. Tatsächlich waren schon ein paar Millionen Items mit Propertywerten versehen, bevor man dafür Quellen angeben konnte. Und damit sind wir eigentlich wieder bei demselben Problem wie beim MV: der Rollout von unfertiger Software. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:23, 17. Aug. 2014 (CEST)
Das ist so nicht richtig. Erst durch den Rollout von Phase 2 wurde es technisch möglich Eigenschaften mit Werten, Einzelnachweisen und Qualifizierern zu erstellen. In welcher Form (d:Help:Sources) diese technischen Möglichkeiten genutzt werden sollten, wurde dann durch die (kleine) Wikidata-Gemeinschaft diskutiert und festgelegt. --Succu (Diskussion) 22:35, 17. Aug. 2014 (CEST)
Der Rest von Matthiasb ist auch nicht richtig. Wikidata ist kein Projekt von WMF, sondern von WMDE. WM-DE, aus Berlin, Deutschland. Mit deutschen Entwicklern. Die dem WMDE Geschäftsführer Pavel Richter unterstanden. Und der Programmierer des Spiels Magnus Manske ist auch kein WMF-Angestellter, sondern ein ehrenamtlicher Wikipedianer und Deutscher mit Wohnsitz in UK. Und der obengenannte botartige "Spieler" GerardM ist meines Wissens Niederländer. Aber was interessieren Matthiasb schon Fakten? Die stören doch bloss bei der bequemen Feindbildpflege. --Atlasowa (Diskussion) 17:17, 18. Aug. 2014 (CEST)
Daß Wikidata ein Projekt von WMDE ist, ist mir bekannt. Vielleicht solltest du dir die Umstände der Freischaltung noch mal betrachten. Das entspricht auch dem, was mir Lydia Pintscher letzes Jahr in Karlsruhe gesagt hat. Es war eben wochenlang möglich, Items mit Propertys und Werten dieser zu befüllen, ohne daß man eine Quelle angeben konnte. Und es ist erstaunlicherweise immer noch möglich, Werte einzugeben, ohne daß eine Quelle verlangt wird. Ich bleibe also bei meiner Aussage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:41, 18. Aug. 2014 (CEST)
Und „ … die Community in DE ist hyperkritisch, kleinlich, überkandidelt, überanspruchsvoll, technologiefeindlich, arrogant und überhaupt von German Angst getrieben” – ich muß sagen, daß ich exakt diesen Eindruck auch habe, wenn ich die MV-Diskussionen hier auf der Kurier-Disk. lese; und übrigens auch den Eindruck, daß die gesamte Community so ist: Hier sprechen ja enorm viele Leute für die Community und vergessen völlig darauf hinzuweisen, daß sie u. U. nur ihre eigene krasse Außenseitermeinung vertreten. --Henriette (Diskussion) 17:49, 17. Aug. 2014 (CEST)
Aaahhh... Angst! DE-Wikipedianer in German Angst zuständen! --Atlasowa (Diskussion)
Bitte entscheiden. Entweder du hast den Eindruck es ist so, oder den Eindruck, es scheint so. Beides geht schwerlich. Marcus Cyron Reden 17:58, 17. Aug. 2014 (CEST)
Soll das jetzt ein Beispiel sein für „hyperkritisch [und] kleinlich”? Ich kanns gern auch anders sagen: Wenn man die Kurier-Disk. liest und ansonsten nix von der de.-Community weiß, ja, dann hat man den Eindruck das a) die meisten Diskutierer „hyperkritisch, kleinlich, überkandidelt, überanspruchsvoll, technologiefeindlich, arrogant und überhaupt von German Angst getrieben” sind und b) das auch der schweigende Rest (der sich nicht in der Disk. äußert) so ist, denn die die sich äußern, tun immer so als sprächen sie für die gesamte Community. Oder anders: Wenn in den Diskussionen vor allem Leute schreiben die sehr erfolgreich den Eindruck vermitteln „ … hyperkritisch, kleinlich, überkandidelt, überanspruchsvoll, technologiefeindlich [und] arrogant” zu sein und ihre Statements mit dem Duktus des „und damit spreche ich aus was absolut jeder in der Community denkt!” vorbringen, dann muß man sich nicht wundern das oder wenn Außenstehende glauben das die gesamte Community so ist. --Henriette (Diskussion) 20:54, 17. Aug. 2014 (CEST)
... oder man kriegt den Eindruck, die deutschsprachige Community sei "kritisch, genau, aufmerksam, anspruchsvoll, technologiekritisch, selbstsicher und überhaupt von einem gesunden Selbstvertrauen getrieben." Das ist alles Ansichtssache. --Micha 22:12, 17. Aug. 2014 (CEST)
Diskutier das mit Matthiasb: der hats erfunden. --Henriette (Diskussion) 23:06, 17. Aug. 2014 (CEST)
ich weiß ;-) --Micha 23:07, 17. Aug. 2014 (CEST)
Und ich weiß, daß das Ansichtssache ist: Deshalb kennzeichne ich meine Ansichten auch als meine Ansichten und Meinungen (und tue nicht so als verkündete ich absolute Wahrheiten und spräche im Namen der Community). Ich weiß auch nicht, warum es hier nicht möglich ist einfach mal eine andere Ansicht/Meinung zu äußern, ohne daß man sofort belehrt wird wie unglaublich doof man sei. Andere Meinungen kann man auch einfach mal zur Kenntnis nehmen – oder noch besser: Darüber nachdenken und sich überlegen, ob an einer anderen Sichtweise nicht vielleicht doch was 'dran ist. --Henriette (Diskussion) 23:20, 17. Aug. 2014 (CEST)
Um nochmal zum Konkreten zurückzukehren: Das an sich spassige und unproblematische "Ist das eine Person?"-Spiel scheint "mögliche" Personen-Artikel ein wenig zu grosszügig auszuwählen, ich klicke bei gefühlt 8 von 10 Einträgen auf "Not a person"... Gestumblindi 00:07, 18. Aug. 2014 (CEST)
Hängt mutmaßlich mit dem Scheißkategoriensystem auf EN zusammen… --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:16, 18. Aug. 2014 (CEST)
Ach ja, noch was: es ist wohl zuviel verlangt, in diesem "game" das Gadget en:User:Endo999/GoogleTrans zu aktivieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:23, 18. Aug. 2014 (CEST)
Es ist wohl zuviel verlangt, Matthiasb, mal beim Entwickler nachzufragen, ob das möglich ist. --Succu (Diskussion) 19:58, 18. Aug. 2014 (CEST)
Schade. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:30, 18. Aug. 2014 (CEST)
Was ist „Schade“, Matthiasb? Schade finde ich, dass du Magnus Manske nicht daraufhin sprichst. Was solls. Hauptsache gelabert... --Succu (Diskussion) 21:45, 18. Aug. 2014 (CEST)
Mußt halt genauer antworten: Ich hatte es so verstanden, es wäre nicht möglich, den Entwickler anzusprechen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:54, 18. Aug. 2014 (CEST)
Mußt halt genauer lesen. Auf Magnus als Entwickler der „Spiele“ hatte bereits weiter oben hingewiesen. --Succu (Diskussion) 22:04, 18. Aug. 2014 (CEST)
Magnus ist über die Diskussion hier informiert. Gestumblindi 00:09, 19. Aug. 2014 (CEST)
No Gestumblindi, ist er über Matthiasbs Vorschlag bisher ganz offensichtlich nicht. --Succu (Diskussion) 00:15, 19. Aug. 2014 (CEST)
Grad' die notification gesehen. Personen-Kandidaten werden gefunden, wenn ein Wikidata-Label einen Namen (z.B. Vorname) einer bekannten Person enthält. Ja, das gibt 'ne Menge false positives. Google-Translate hatte ich mir mal kurz angeguckt, aber aus Zeit- und Technik-Gründen verworfen. Das Gadget kann man leider nicht einfach so benutzen, da müsste viel umgebaut werden. Ich selbst benutze das Quick-Translator plugin in Firefox für schnelle (Teil-)Übersetzungen. --Magnus Manske (Diskussion) 12:05, 19. Aug. 2014 (CEST)

Signpost[Bearbeiten]

In der englischsprachigen Wikipedia ist soeben die neueste Ausgabe des Signpost erschienen. U.a. mit Reports zur hiesigen Medienbetrachter- und Superschutz-Kontroverse, Wikimania und Pressespiegel (inkl. Monkey Selfie, Netzneutralität/Wikipedia Zero, Media Viewer u.v.a.) --Andreas JN466 04:57, 18. Aug. 2014 (CEST)

Die Kontroverse wegen WP-Zero habe ich die Tage per twitter mitbekommen - und ich muß sagen, daß der Vorgang mein Vetrauen in die Politik der WMF noch deutlich heftiger erschüttert als das Gehampel um den Superschutz. -- Smial (Diskussion) 11:25, 18. Aug. 2014 (CEST)
Man kann natürlich herrlich darüber streiten, ob WP-Zero nun zu verurteilen ist, weil es die Netzneutralität verletzt oder ob es zu unterstützen ist, damit auch ärmere Bevölkerungsschichten in Drittweltländern Zugriff auf freies Wissen haben sollen. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir in einer Luxuswelt leben, in der uns Wissen in vielfältiger Form erreichbar ist und Netzzeit ein Bruchteil unseres Einkommen kostet. Spätestens, wenn man sich den Film über Wp-Zero anschaut, merkt man, dass dies nicht selbverständlich ist. Schüler in der dritten Welt haben nicht immer die Möglichkeit Bibliotheken zu besuchen. Ein Schulbuch ist vielleicht das einzige Buch, dass sie besitzen, selbst Dokumentationen im TV sind nicht gerade das übliche Programm. Wenn sie also recherchieren oder einfach was neues lernen wollen, ist das Internet über veraltete Smartphones die einzige Möglichkeit, selbst wenn mal das Geld für das Mittagessen für zusätzliche Onlinezeit draufgeht. Die erste Petition für ein WP-Zero kam von den Schülern aus dem südafrikanischen Ghetto. WP-Zero ermöglichte den Schülern den Zugriff auf das Wissen der Welt. Und selbst das Problem, dass die enWP manchmal qualitative Mängel hat, schmälert den Mehrgewinn für sie nicht. Vom Heranführen an das Wikipediaprojekt und dem Animieren auch in der eigenen Muttersprache zu schreiben und so Wikipedia weiter zu vergrößern ganz zu schweigen. Ich sehe da auch in anderen Ländern einen großen Bedarf. Es lohnt sich, diese Frage auch mal aus der Sicht der Dritten Welt zu sehen. --JPF just another user 15:06, 18. Aug. 2014 (CEST)
Die Nutzer der „dritten Welt“ haben den gleichen Anspruch auf Traffic ohne Benachteiligung wie wir. -Sujalajus (Diskussion) 18:51, 18. Aug. 2014 (CEST)
Wo ist eine Benachteiligung der aanderen Inhalte? Die laufen unter den gleichen Bedingungen, wie zuvor. --JPF just another user 20:53, 18. Aug. 2014 (CEST)
@Sujalajus: Traffic ohne Benachteiligungen heißt in solchen Ländern und bei Nutzern ohne Guthaben meistens leider gar kein Traffic. Wir reden hier nicht über die vielfach zitierte Überholspur im Internet, sondern darüber bestimmten digital benachteiligten Nutzern überhaupt erstmal irgendeinen dauerhaft verfügbaren (Wissens-)Netzzugang zu verschaffen. Und da kann ich persönlich (bei aller Liebe zur Netzneutralität) wirklich sehr gut damit leben, wenn die Netzbetreiber einen kostenfreien Zugang zur Wikipedia zur Verfügung stellen und damit langfristig das Bildungsniveau in diesen Ländern anheben. --Martin K. (Diskussion) 00:49, 19. Aug. 2014 (CEST)
Ich denke, dass das Problem deutlich komplexer ist, als nur der Anspruch, sie hätten das gleiche Recht auf Traffic wie wir, wo wir ja sooo reich sind. Was mich etwas beunruhigt ist, dass sich WMF aus der Diskussion um die Netzneutralität gänzlich raushält (in der Hoffnung wahrscheinlich, niemals zahlen zu müssen, weil unsere Inhalte sind ja die Guten), aber die generelle Frage praktisch außen vor lässt. Was ist mit den weniger Guten Inhalten, wo zwar auch OpenContent, aber halt nicht prominent Wikipedia draufsteht? Wenn wir etwas Gutes machen wollen, dann muss aber die Förderung der Übermittlung von Dateninhalten für Dritt-Welt-Länder dabei sein, allerdings ist es klar, es geht hier vorrangig um Textdaten, nur geringfügig um Bilddaten. Wenns mehr Videos gibt, dann schauts wieder ganz anders aus. Erinnerlich wird im Film gesagt, dass es um eine WP-Textversion geht. In der Streitfrage: Recht auf Vergessen, da hat Jimbo aber ganz groß aufgemuckt und davon gesprochen, welche Power wir doch hätten. Wo kommen wir dahin, dass wir uU. einmal etwas vergessen müssen?
Ich würde diese Power gerne dort sehen, wo man sie braucht. Bei einer Entwicklerabteilung, bei der nicht der Chef - unabhängig von der Fragestellung und den offensichtlichen Problemen - sich vor seine Entwickler stellt, sondern einfach mal seinen Leuten in den Arsch tritt, damit ein ordentliches Produkt von denen geliefert wird. Schließlich werden sie ja bezahlt. Und zwar von uns. --Hubertl (Diskussion) 19:31, 18. Aug. 2014 (CEST)
Ich hatte schon öfters kritisiert, daß die WMF auf dem Auge Wikiversity ziemlich blind ist. Gerade hier müßte sie mMn aktiver sein, was eben freie Bildungsmaterialien für die Dritte Welt angeht. Bislang haben dort World Vision und andere evangelikale Organisationen ein ziemlich weitreichendes Bildungsmonopol, und das kann nicht gut sein. Aber dazu müßte man Wikiversity erst einmal in die Lage dazu versetzen – nicht nur inhaltlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:54, 18. Aug. 2014 (CEST)
Sofern eine Inter:netverbindung da ist, brauchen sie weder Wikiversity noch World Vision & Co, sondern können stattdessen auf coursera, edx, iversity, khan academy & co zurückgreifen. Der Zug ist da in vielerlei Hinsicht bereits abgefahren.--Kmhkmh (Diskussion) 01:48, 19. Aug. 2014 (CEST)
Sage ich doch: völlig blind. Aber in der Regel ist keine Internetverbindung da, und WV liefert Tonnenweise Büchlein nach Afrika, in denen die Welt gerade mal 5000 Jahre alt ist und der Mensch nicht vom Affen abstammt. (Das tut er zwar sowieso nicht, aber soviel Polemik muß erlaubt sein.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:56, 20. Aug. 2014 (CEST)
@Kmhkmh:: Passend zu Thema: Stellvertreterkrieg der Megakirchen, Artikel in FAZ Online vom 22.8.2014 --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:34, 22. Aug. 2014 (CEST)
Als was versteht du denn, @Hubertl:, u.a. diesen Blogbeitrag und die Diskussion bei der Board-Fragestunde auf der Wikimania, als dass du behauptest „[die] WMF [hält sich] aus der Diskussion um die Netzneutralität gänzlich [heraus]“`? Sie bezieht halt deutlich ne andere (m.E. auch zu kritisierende) Position, als dies in Mittel- und Westeuropa üblich ist, aber zu behaupten, sie hielte sich heraus, entspricht nicht den Tatsachen. --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 02:40, 19. Aug. 2014 (CEST)
+1. Das ist gerade das Problem, daß sie sich nicht heraushält und einen nicht vertretbaren Standpunkt bezieht. Wer sich ein eigenes Bild machen möchte, lese die Advocacy-Advisers-Mailingliste, in der sich vor allem Jens Best darum bemüht hatte, die Diskussion vom Kopf auf die Füße zu stellen, leider ohne Erfolg. Die netzpolitische Diskussion der letzten Jahre ist in San Francisco einfach nicht bekannt, und im Board sitzen lauter Leute, die sich um maximale Distanz von uns bemühen. Sie geben sich dabei viel Mühe, sich ins netzpolitische Abseits zu stellen, das muß man neidlos anerkennen.--Aschmidt (Diskussion) 11:09, 19. Aug. 2014 (CEST)
Tut mir leid @Jcornelius:, aber wenn du in der Frage der Position der Foundation zu Netzneutralität auf einen Blog vom 1. August 2014 verweist, dazu eine Fragestunde ein paar Tage später, dann kann ich nur sagen: Oooops, da hat man aber etwas sauber verschlafen! Bis heute warten eigentlich die Big-Player des OpenContent auf mehr als nur einen Beitrag von Möller, vor allem aber auf eine offizielle, klare Position der Foundation. Wales hat doch von der tollen Power versprochen, welche wir doch angeblich haben. Allerdings nicht zum Thema Netzneutralität, ihm gings "nur" um ein EuGH-Urteil ums Recht auf Vergessen. Möller verteidigt mM. nur die Vereinbarkeit von Wikimedia Zero mit eben der Netzneutralität, von deren Unvereinbarkeit [viele jedoch überzeugt sind.] Die dürren Sätzchen kann man nicht als deutliche Stellungnahme ansehen. Man kann schwerlich Beides haben wollen. Einerseits eine Spende von den Datencarriern für das Zero-Programm, andererseits aber genau die Carrier, von denen man eine Spende haben will, für ihre Mehrklassengesellschaftsattitüden zu kritisieren. Das ist in etwa unglaubwürdig, wie sich Möller in den letzten Tagen sattsam unglaubwürdig verhalten hat. Ich weiß, dass Wikipedia Zero eine schon alte Sache ist, aber damals stand auch schon das Thema Netzneutralität auf dem internationalen Programm, Wikipedia hat sich aber bislang rausgehalten. Wikipedia hat OpenContent nicht erfunden (siehe nachfolgenden Beitrag), aber ist heute halt einer der Hauptplayer, auf dessen eindeutiger Stellungnahme man - wie bei SOPA - vergeblich wartet, Möllers Beitrag ist es nicht. Der Film war sehr überzeugend, erinnerte mich ein wenig an WorldVision oder sonstige Tränendrücker. Schon mal an Lernpatenschaften für die Dritte-Welt-Kinder gedacht? Da kann doch niemand nein sagen, oder? Die Gefahr dabei ist, dass soetwas den Blick aufs Ganze verstellt und in Folge kann mehr Schaden als Nutzen anrichtet. BtW: du hast aber im Film schon gesehen (und in der Präsentation, erinnerlich) dass es um eine WP-Textversion geht. Für das Bilderhochladen und -abrufen zahlen wir ev. in Zukunft dann doch deutlich mehr? Aber vielleicht haben wir in zwei, drei Jahren dann ein gutes Bilderuploadprogramm, keines, an dem jeder durchschnittliche User bereits nach zwei Minuten scheitert. Entwicklungen, die wir wirklich brauchen, die werden uns leider vorenthalten.
Was kann passieren? Vielleicht wird ein werbebasierter neuer Dienst mit den Dumps von uns aufgezogen, mit geiler Optik und coolen, gut programmiertem Gadgets, perfekt auf die Bedürfnisse der Leser zugeschnitten (kurz, prägnant, keine ganzen Bücher/Artikel, bei Bedarf aber schon), der im Gegensatz zu Wikipedia aber einen Deal mit den Carriern hat. Und vielleicht auch gleich mit Google, wer zuerst im Suchergebnis steht, der bekommt den Zuschlag. Auf Wikipedia wartet man dann vielleicht 10 Sekunden bis die Antwort da ist, auf den Mediaviewer noch mal 20 Sekunden, die anderen schaffen dasselbe in einer Sekunde. Solche Anbieter brauchen keine Community, die machen das mit ein paar guten Programmierern. Und, naja, man darf ja wohl noch ein paar Banner schalten. In der Zwischenzeit ist Möller immer noch beleidigt und verteidigt den Superschutz gegenüber uns Kinderchen, welche die wirkliche, nämlich seine Welt, noch nicht verstanden haben. --Hubertl (Diskussion) 06:13, 19. Aug. 2014 (CEST)
Warum verknüpfst du die aktuelle Problemlage mit dem Bilderuploadprogramm? Man soll eben aus sehr gutem Grund keine Bilder leichtfertig ins Netz stellen. Das passt schon. Alexpl (Diskussion) 07:37, 19. Aug. 2014 (CEST)
Weil die inzwischen fast offenkundigen Qualitätsmängel in fast schon jeder neuen Implementierung nicht einmal dort behoben sind (angeblich wird daran gearbeitet), wo es schon seit vielen Jahren nur noch Klagen gibt und ein Ausdruck dafür sind, dass möglicherweise eine Überforderung des technischen Teams nicht ausgeschlossen werden kann. Damit verbunden ist auch eine grundsätzliche Politik die meint, gänzlich an der Community vorbeiagieren zu dürfen. Ein Blick aufs Ganze, manchesmal auch aufs Ganzere tut immer gut. Es ist nur scheinbar, wenn man meint, dass das eine mit dem Anderen nichts zu tun hat. Vielleicht liest du mal diesen ganz hervorragenden Beitrag von H-stt durch, der inzwischen schon übersetzt Lila Tretikov übermittelt wurde. --Hubertl (Diskussion) 15:06, 19. Aug. 2014 (CEST) PS: ich war übrigens von dem Film sehr gerührt, aber es war wie so oft, man muss halt manchmal eine Nacht über etwas schlafen. Was aber nicht unbedingt bedeutet, dass ich gegen Förderprogramme dort wäre, wo es - wie eben in den Gettos in Südafrika - zweifelsohne notwendig ist.

Update: Größere Vorschaubilder[Bearbeiten]

jetziger Standard: 220px Bildgröße

Laut Projektneuheiten [32] wird am 25. August die Vorschaubildgröße von 220px auf 300px erhöht. Für einen Normalbenutzer mit kleinem Bildschirm werden künftig überbilderte Artikel etwas seltsam aussehen, wenn zwischen den Bildern rechts und links nur eine schmale Textspalte bleibt. Wem das Artikel-Layout am Herzen liegt, hat also einiges nachzuarbeiten - bis zur nächsten Bildvergrößerung. Der Media Viewer zeigt den Weg, Bilder zählen, Text stört. Als angemeldeter Nutzer kann ich die Einstellungen verändern, noch. --Stobaios?! 03:05, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, Du hast das entscheidende Stichwort schon genannt: "Normalbenutzer". Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass das diese Spezies die Wikipedia mit der am weitesten verbreiteten Hardware nutzt. Die am häufigsten genutzte Hardware ändert sich allerdings allerdings mit der Zeit. Bei Bildschirmen von PCs und Laptops geht das systematisch in Richtung "mehr Pixel". Und das schon seit mehr als zwei Jahrzehnten. Irgendwann in den Neunzigern war mal 800x600 Stand der Technik. Im Moment ist eher 1900x1080 die meistverkaufte Größe. Parallel dazu werden typischerweise für jeden einzelnen Buchstaben mehr Pixel eingesetzt. Wenn man will, dass bei "normaler Hardware" die Bilder relativ zum Text in etwa die gleiche Größe behalten, dann müssen sie im Laufe der Zeit mit mehr Pixeln dargestellt werden. Das ist insbesondere bei enzyklopädisch wertvollen Skizzen mit Beschriftung im Bild sinnvoll.
In einer idealen Layout-Welt wäre die Default-Größe der Vorschaubilder an die Größe des Zeichensatzes gekoppelt. Ich vermute allerdings, dass das an technischem Aufwand scheitert. Es müssten viel mehr Bildgrößen gerendert werden. Also behilft man sich mit der zweitbesten Lösung und fährt alle paar Jahre die Default-Größe nach oben.
An dieser Stelle bin ich mit den Änderungen am UI durchaus einverstanden. Ich hätte mir allerdings auch in so einem eher problemlosen Fall gewünscht, dass die WMF mit ausreichend Vorlaufzeit den Konsens mit der Community sucht. Gerade weil es problemlos ist, führt es zu größerem Verständnis. Beide Seiten haben etwas davon. Die Autoren fühlen sich ernst genommen. Und die WMF darf sich bestätigt fühlen, das richtige zu tun. Eine Vorstellung des Vorhabens im Kurier mit Aufforderung zum Kommentar wäre da ein Riesenschritt mehr als die von Dir verlinkte trockene Kurzmitteilung kurz vor der Aktivschaltung in einem wenig besuchten Hinterzimmer. Was kann man tun, dass die WMF dieses Mindestmaß an Kommunikation mit einem ihrer größten Teilprojekte leistet?---<)kmk(>- (Diskussion) 04:24, 19. Aug. 2014 (CEST)
Eine sehr gute Zusammenfasung, kmk! Es geht hier um eine Neuerung, die zwar Arbeit macht, aber auch nachvollziehbar notwendig ist. Bei der Kommunikation und die Seele der Autoren streicheln muss noch geübt werden. --JPF just another user 14:32, 19. Aug. 2014 (CEST)
Es gab einige Anfragen aus der Community für größere Bilderstandards, ich glaube die schwedische WP, hebräische WP, polnische WP?, wikivoyage auch? [33], [34],[35],[36] usw. Den stats nach zu urteilen gibt da WMF eher widerwillig den Usern nach ;-) --Atlasowa (Diskussion) 14:49, 19. Aug. 2014 (CEST)
Ich finde es gut, dass die Daumen-Bilder größer werden. Das ist nämlich häufig unlesbar klein. Der Sprung von 220px auf 300px ist ganz ordentlich, da dürfte dann in absehbarer Zeit keine nächste Bildvergrößerung drohen :-) Und was ist nun mit dem hässlichen thumb-Doppelrahmen? Bleibt? Kommt danach weg? --Atlasowa (Diskussion) 14:22, 19. Aug. 2014 (CEST)
neuer Standard: 300px Bildgröße
Darauf hoffe ich auch, genauso überflüssig ist dieses lästige und völlig überflüssige Vergrößern-Symbol rechts unterhalb des Bildes. Daß Bilder beim Draufklicken vergrößert werden ist doch schon seit gefühlten Jahrzehnten Standard, wozu braucht es dann dieses komische Ding. --Sakra (Diskussion) 14:32, 19. Aug. 2014 (CEST)
Die neueste mir bekannte Meldung dazu ist (zwei Tage nach dem Kurierbeitrag, der den Go-Live für den 14. August ankündigte), die Anmerkung hier, dass sich die Auslieferung etwas verzögert, weil noch eine schöne Lösung für optional doch anzuzeigende Rahmen gefunden werden soll. Wenn das soweit ist soll eine Ankündigung auf Hilfe Diskussion:Bilder kommen. Zumindest an dem Changeset hat sich seitdem aber noch nichts geändert. --YMS (Diskussion) 14:47, 19. Aug. 2014 (CEST)
Womitbewiesen ist, wenn man auf der Wikimania Entwickler auf Probleme hinweist, diese ernst genommen werden. ;-) --JPF just another user 15:08, 19. Aug. 2014 (CEST)
Man könnte das "Vergrößerungssymbol" auch einfach drin lassen. Klick aufs Bild selbst startet den Medienbetrachter, klick aufs Symbol öffnet die Bildbeschreibungsseite auf commons direkt. -- Smial (Diskussion) 15:26, 19. Aug. 2014 (CEST)
Sehr gute Idee! --Sakra (Diskussion) 16:44, 19. Aug. 2014 (CEST)
Dann bräuchte man aber weiterhin den Platz für jenes Icon, der ansonsten für die Bildunterschrift genutzt werden kann, was ggf. zu weniger Zeilen und einem ruhigeren Schriftbild führt. Und die Funktion selbst könnte den ein oder anderen verwirren (wenn er nämlich unbewusst mal hier, mal dort klickt passieren unterschiedliche Dinge), während ihr Nutzen wenig intuitiv ist (zumindest wenn dasselbe Symbol beibehalten und nicht etwa durch das Commons-Logo ersetzt wird, muss man da ja erstmal drauf kommen, dass diese jahrelang identischen Links nun unterschiedliches tun). --YMS (Diskussion) 16:55, 19. Aug. 2014 (CEST)
Du meinst, ein Austausch des alten Symbols gegen ein anderes sei für die Programmierer zu schwierig und ein kompletter Wegfall des gewohnten Symbols für die Leser intuitiver? -- Smial (Diskussion) 17:43, 19. Aug. 2014 (CEST) (der in etlichen Wikipediajahren eigentlich immer nur versehentlich auf dieses Icon geklickt hat)
GCHQ-aerial.jpg
Statt Magnify-clip.png ein Commonsicon mit Link:
Media Viewer Icon - Commons Gray.svg
Ein Austausch des alten Symbols wird für die Programmierer wohl kein Problem sein ;-) und dank 300px haben wir ja eher weniger Platzprobleme... und dann könnte man auch bei imagemaps diese hässlichen blauen (i) Buttons ersetzen. --Atlasowa (Diskussion) 21:53, 19. Aug. 2014 (CEST)
GCHQ-aerial.jpg
Über dieses Bild
300px Thumbnail-Größe habe ich schon seit vielen Jahren eingestellt, und das trotz 1024x768-Auflösung (ich häng' an meinem CRT :-). Passt m. E. schon so. -- Rosenzweig δ 19:44, 20. Aug. 2014 (CEST)
Nö, das geht wieder einmal an der Praxis vorbei. 99 Prozent aller Infoboxen in Wikipedia haben eine Breite von 250px. (Nur die Geographen haben hierzupedia schon vor Jahren 280 oder 300 px verwendet, weil ihnen bei 250px der Platz schon vor Jahren nicht ausreichte, siehe Vorlage:Infobox Fluss). Das heißt, statt bisher häßlich kleinere Bilder als die meisten Infoboen haben wir zukünftig meist häßlich größere Bilder. Da frage ich mich erneut, ob die Leute, die so einen Stuß entscheiden, jemals in Wikipedia Artikel betrachtet haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:09, 20. Aug. 2014 (CEST)
Kann es sein, dass Du zur Zeit etwas negativ/destruktiv eingestellt bist? Ich habe den Eindruck, dass derzeit keine Neuerung Deine Zustimmung finden kann. Ich habe noch einen schmlen Bildschirm an meinen Laptop und empfinde die 300px als deutlich besser. Endlich kann man zahlreiche Bilder besser erkennen, von den Landkarten wollen wir garnicht erst reden. --JPF just another user 21:31, 20. Aug. 2014 (CEST)
Ich möchte mich JPF anschließen und vorschlagen, nach und nach auch alle Infoboxen auf 300 Pixel Breite umzustellen. Der Platz ist ja (offensichtlich) da.--Cirdan ± 21:41, 20. Aug. 2014 (CEST)
Die entscheidende Frage ist nicht, ob genügend Platz für größere IBen da ist, sondern ob es genügend Inhalt für größere Infoboxen gibt. Gerade bei den Sportlerinfoboxen ist für eine größere Breite gar nicht genug Text vorhanden. Und dann ist die Frage, ob man es unangemeldeten Benutzern zumuten kann, ohne Rücksicht auf die Bandbreite ihrer Verbindung und ihr allfälliges Datenvolumen noch mehr Kilobyte pro Bild herunterzuladen. Es ist eben nicht nur entscheidend, ob ein Bildschrim größere Bilder problemlos anzeigt, ganz abgesehen davon, auch ich habe einen relativ großen Bildschirm, nutze aber zum Browsen nur etwa zwei Drittel davon (in etwa Seitenbreite A4), im restlichen Drittel habe ich andere Programme offen (meist Write, um Artikelquelltexte bequemer bearbeiten zu können als im wikieigenen Bearbeitungsmodus). Von der größeren Bildschirmgröße auf größere Bilder zu schließen, bedeutet die falsche Annahme, der Nutzer würde die gesamte Bildschirmgröße zum Browsen verwenden. JPF, ich bin nicht negativ/destruktiv eingestellt, ich versuche aber, mich gelegentlich auf den Tisch zu stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:06, 20. Aug. 2014 (CEST)
Wenn du schon so besorgt um das allfällige Datenvolumen bist, das Wikipedia-Benutzern zugemutet wird, könntest du gerne auch mal über den Umfang deiner Diskussionsseite nachdenken, die derzeit schlappe 214.545 Bytes beträgt ;) scnr --79.253.30.141 22:28, 20. Aug. 2014 (CEST)
Herje! Matthiasb sieht den nächsten Weltuntergang schon kommen, weil die Bildergröße auf 300px erhöht. Sag mal, geht's noch? --88.64.41.20 15:43, 21. Aug. 2014 (CEST)
Nö, überhaupt nicht. Ich sage nur, daß man von falschen Voraussetzungen ausgeht. Witzigerweise argumentiert man hier mit einigen wenigen, um die Präferenzen der schweigenden Mehrheit zu bestimmen, während beim MV genau umgekehrt argumentiert wird. Daß der Weltuntergang kommt, ist übrigens sicher, aber es wird, wenn wir Glück haben, noch ein paar Milliarden Jahre dauern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:42, 21. Aug. 2014 (CEST)
Ideal Standard ;-) : 200px
Ich halte von dieser Änderung gar nichts. Das gibt eine Unmenge Arbeit, da viele Layouts zerschossen werden. Schon die letzte Pixelerhöhung von 180px auf 220px war überdimensioniert, ideal wären 200px. Man sollte noch mal verinnerlichen, dass Bilder der Illustration des Textes dienen. Wo es geboten war, konnte man Bilder mit der Funtion hochkant= anpassen, z. B. bei Karten, die sonst unleserlich wären. Alles andere dient dazu, den Text in den Hintergrund zu drücken, ihn, übertrieben ausgedrückt, zur Bilderbeschreibung zu missbrauchen. Wenn nun Bilder zur Illustration verwendet werden, sind die Möglichkeiten bei 300px begrenzter. Ganz einfach aus dem Grund, dass weniger Bilder verwendet werden können, sie in den entsprechenden Textabschnitten, die sie illustrieren sollen, unterzubringen. Das wird wohl zu mehr Galerien führen, wobei die Bilder dann nicht mehr in den entsprechenden Textabschnitten erscheinen. Das mit dem Wegfall des „Vergrößerungssymbols“ wäre allerdings eine gute Sache für die Bildunterschriften, man klickt sowieso direkt ins Bild, wenn man es groß sehen möchte. Aber das ist am 25. August ja nicht geplant. --Oltau  20:09, 22. Aug. 2014 (CEST)
Das ist aber alles sehr schwarz gemalt. Bei den Kunstautoren gab es auch erst "Panik", es zeigte sich aber, dass in der Regel die 300px kein gut gemanagtes Layout zerschießen. Weshalb von unserer Seite kein Aufschrei kommen wird. Bei den Artikeln, wo in sturer Manier (ganz entsprechend irgendwelcher obskurer Weisungen) ein Bilderriegel am rechten Rand liegt, könnte es anders aussehen, aber da ist das Layout eh nicht der Hit. Julius1990 Disk. Werbung 21:02, 22. Aug. 2014 (CEST)
Da kommt noch mehr dazu: Bei Artikeln mit Infoboxen konnte man bisher Bilder am Anfang eines Artikels nach links setzen, ohne dass der Text wesentlich gestört wurde. Bei 300px-Bildern ist der Text dann aber zwischen Bild und Infobox eingeklemmt, wenn überhaupt noch Platz für den Text ist (unterschiedliche Bildschirmauflösung). Die Druckansichten von Wikipedia-Artikeln kann man dann gleich ganz vergessen. --Oltau  21:12, 22. Aug. 2014 (CEST)

Weiterentwicklung der GUI[Bearbeiten]

Meines Erachtens ist es eine gravierende Fehlentwicklung, dass in der WP überhaupt Artikelautoren versuchen, mit Hilfe der beschränkten Möglichkeiten von upright, left|right oder gar Pixelangaben sowas wie ein Layout zu fabrizieren. Das ist nicht ihr Job und gerade im Hinblick auf die steigende Anzahl von Endgeräten und Bildschirmauflösungen geradezu kontraproduktiv. Allein der immer wieder zu lesende Satz „das zerschießt dann aber auf meinem Rechner das Layout“ zeigt doch deutlich, dass das so nicht funktionieren kann. Wir als Autoren schreiben die Artikel doch nicht für uns selbst, sondern für unsere Leser und die sind nicht nur mit völlig unterschiedlichen Bildschirmauflösungen unterwegs, sondern benutzen häufig auch Versionen der Wikipedia (Smartphone- und Tablet-Version, diverse Apps, Websites von Weiterverwerter, Screenreader etc.) die mit dem hießigen Desktop-Rendering nicht die Bohne zu tun haben.

Wir täten also gut daran, auch hier in der Wikipedia endlich die Trennung von Inhalt und Design zu etablieren, die im professionellen Bereich längst schon ein unbestrittenes Paradigma ist:

  • Die Aufgabe des Autors ist dabei ausschließlich das Zusammenstellen und die semantische Auszeichnung der Inhalte (also das in Beziehung setzen und hierachische Gliedern von Texten und Bildern).
  • Wie dieses Sematik dann angezeigt wird, bleibt dabei einzig und allein dem jeweiligen Renderer (also z.B. dem Desktop- oder Tablet-Frontend oder eben der App) vorbehalten und sollte dort angepasst und optimiert werden können, ohne das der geringste Eingriff in irgendeinen Artikel nötig würde.

Eine konsequente Umsetzung dieses Prinzips würde uns nicht nur einen Haufen von Layoutdiskussionen in den Artikeln ersparen, sondern endlich auch aktuell unlösbare Layout-Probleme lösen:

  • Nehmen wir z.B. den immer wieder auftreten Fall, dass es zu einAbsatz mehr Bilder gibt, als der Absatz (in der Desktopansicht bei 1920px Breite) hoch ist und diese sich in den folgenden Absatz schieben und/oder dessen Bilder nach untenverschieben, so dass nachher kein Bild mehr bei dem Text steht, zu dem es eigentlich gehört. Aktuell versucht man das dadurch zu lösen, dass man die Bilder wüsst links/rechtsverteilt, winzig macht, zu einer Galerie zusammen fasst, oder gar sinnvolle Illustrationen rauskürzt. Gäbe es jedoch eine reinsemantische Auszeichnung ein und ein entsprechend klug und responsive umgesetztes Rendering, so könnte dieses eigenständig, automatisch und abhängig von der Horizontalauflösung des Endgeräts entscheiden, ob die bei einem Absatzangebenen Bilder untereinander, nebeneinander, als Galerie oder gar partiell ausgeblendet angezeigt würden.
  • Vergleichbares gilt auch für das Problem der Infoboxen, die aktuell dazuführen, dass gerade kürzere Artikel überhaupt nicht vernünftig oder nur leseflussbehindernd linksbündig bebilder werden können.

Statt hier also zum hundersten Mal über irgendwelche minimalen Änderungen in einem Rendering der WP-Zudiskutieren und sowas wie den MediaViewer zum Ende des Abendlandes zu stillisieren, sollten wir unsere Energie vermehrt darein investieren, Strukturen zu schaffen, die ein dynamische GUI-Entwicklung und Endnutzerorientierte Anzeige überhaupt erst ermöglichen. --Martin K. (Diskussion) 13:08, 25. Aug. 2014 (CEST)

„Gäbe es jedoch eine reinsemantische Auszeichnung ein und ein entsprechend klug und responsive umgesetztes Rendering ...“ Und das hilft uns im aktuellen Fall jetzt wie weiter? --Oltau  17:36, 25. Aug. 2014 (CEST)
Das hilft uns dabei, die aktuelle Vergrößerung der Thumbnails als das einzuordnen was sie ist. Das ist kein eklatanter Layouteingriff, sondern eine eher marginale Modernisierung einer der vielen möglichen Anzeigeformen unserer Enzyklopädie, der viel weitergehende Anpassungen folgen müssen, wenn wir als weltweit fünftgrößtes Webangebot wieder einhalbwegs zeitgemäßes und lesefreundliches Look-n-Feel (quer über alle Endgeräte hinweg) erreichen wollen.
Es ist einfach nicht zielführend, so zu tun, als sei das Aussehen Wikipedia auf unserem jeweiligen Desktop die einzige seeligmachende Wahrheit und jede Veränderung des (z.T. fast 10 Jahre alten) Status Quo grundsätzlich gefährlich. Wir müssen uns daran gewöhnen, dass das Erscehinungsbild der Wikipedia nicht statisch sondern dynamisch ist. Es bringt daher überhaupt nichts, hier über die Positionierung in irgendwelchen fixen Pixelauflösungen zu diskutieren, wenn bereits jetzt ein erheblicher Teil unserer Leser auf ihren Tablets und Smartphones in ganz anderen Größen und Umbrüchen sieht.
Lasst uns unsere Energie sattdessen doch darein stecken, zusammen mit den Programmieren und Designer des MediaWiki neue Lösungen für eine Weiterentwicklung entsprechend der oben skizzierten Paradigmen zu entwicklen. --Martin K. (Diskussion) 20:26, 25. Aug. 2014 (CEST)
Martin K., ich stimme dir zu, dass ein Responsive Design erstrebenswert ist. Aber warum du ausgerechnet bei diesem Thema das Winter-Design als Vorbild nennst, ist mir ein Rätsel. Das ist nämlich alles andere als responsive. Ich habe es gerade auf meinem Smartphone ausprobiert. Viel zu kleine Symbole im chaotisch durcheinandergewürfelten Menü oben und zu kleine Schrift in Bildunterschriften. Um die Infobox zu sehen, muss ich nach rechts scrollen. Und warum sind Inhaltsverzeichnis und die Links für Bearbeiten und Diskussionsseite auch in der großen Ansicht am PC zusammen hinter dem Drei-Striche-Symbol versteckt? Da ist die derzeitige Version der offiziellen Android-App tausendmal besser. Ich habe bisher noch keinen Design-Vorschlag gesehen, der besser ist als Monobook ohne Medienbetrachter und Visual Editor. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 21:43, 25. Aug. 2014 (CEST)
Winter hatte ich nicht als Beispiel für responsive Webdesign verlinkt, sondern als Beleg dafür, dass bereits wesentlich mehr in der Pipeline ist als das, über was wir hier diskutieren. Winter ist (nach allem was auf der Wikimania gesagt wurde) keineswegs als fertiges Theme sondern eher als Experimentierplatform zu verstehen.
Die (leider weit verbreitete) Haltung "alles doof seit Monobook" ist genau der Grund dafür, warum es hier bei jeder kleinsten Designänderung kracht. Man kann eben nicht gleichzeitig bei jeder Layoutoptimierung auf Fundemantaloposition schalten und sich gleichzeitig darüber beschweren, dass es noch keine ausgereifte responsive Oberfläche gibt. Wer vorankommen will muss sich bewegen und auch das Risiko eingehen Fehler zu machen, aus denen man dann lernen kann. Stagnation hingegen ist keine Alternative und Monobook bestenfalls ein Fall für die WayBack-Machine. --Martin K. (Diskussion) 22:39, 25. Aug. 2014 (CEST)
Ob es 200 oder 300 Pixel sind, ist mir völlig egal. Feste Bildgrößen widersprechen sowie dem Responsive-Gedanken. Es kracht auch nicht „bei jeder kleinsten Designänderung“, sondern ganz im Gegenteil, weil das Design eben nicht Schritt für Schritt entwickelt wird. Seit dem Sündenfall Vector-Skin werden uns ständig radikale und nicht sinnvoll geplante Änderungen aufgedrängt. Ein buntes Design mit großen Bildern und lustigen Schriftarten gehört aber nur ins Portfolio eines exzentrischen Designers und nicht in eine Enzyklopädie, bei der die Nutzbarkeit viel wichtiger ist. Zum Glück kann man die schlimmsten Auswüchse dieser Design-Exzesse wie Vector, Medienbetrachter oder Visual Editor bisher wenigstens persönlich abschalten. So lang es keine vernünftig geplante, nutzbare Alternative gibt, bleibt Monobook die beste Verkörperung des alten Sportlermottos „Never change a winning team“. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 02:07, 26. Aug. 2014 (CEST)
„radikal“? „exzentrisch“? „lustige Schriftarten“? „Design-Exzesse“? Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob wir über dasselbe Projekt sprechen?! Unter den größten Websites diese Planeten, hat die Wikipedia immer noch mit das zurückhaltenste, z.T. antiquierteste Design. Und was hier als „schlimmsten Auswüchse“ des Designdepartments angesehen wird, würde von Nutzern anderer Websites wahrscheinlich nicht mal wahrgenommen.
Und was „Never change a winning team“ (hier wohl eher „running system“) angeht: Wenn Du wirklich der Meinung bist, der 12 Jahre alte Monobook-Skin wäre auch im Jahr 2014 noch eine zeitgemäße Lösung, kannst Du ja gerne mal versuchen mit einem Rennwagen aus den 70ern in der heutigen Formel 1 zu starten. Mit dem Aufkommen mobiler Engeräte, der Veränderung der Nutzergwohnheiten und der Weiterentwicklung der Browser hat sich das Internet technologisch und gestalterisch in den letzten fünf Jahren wahnsinnig weiterentwickelt. So zu tun, als sei ein Skin aus der Internetsteinzeit heute noch eine adäquate Antwort auf die aktuellen Herausforderungen ist einfach lächerlich.
Gerade in einem dynamischen Medium (wie dem unsirrigen) ist Stillstand der Tod. Und es ist gerade die stetige Verweigerung jeder Veränderung, die uns Konflikte wie jetzt den zum MediaViewer erst eingebrockt haben. Wir können gerne darüber diskutieren, wie man unsere GUI weiterentwicklen und optimieren kann – dass man sie weiterentwickeln muss, ist hingegen genauso selbstverständlich wie bei unseren Inhalten auch. --Martin K. (Diskussion) 14:01, 26. Aug. 2014 (CEST)
Es ist immer wieder interessant, daß IT-Leute und Informatiker den Anwendern sagen wollen, wie sie Soft- und Hardware benutzen sollen. Martin, sei dir versichert, 99 Prozent der Anwender wären zufrieden und würden auch dafür bezahlt haben, wenn Microsoft Winwows XP fehlerfrei gemacht hätte. Ein Vista oder inzwischen gar Windows 8 wurde und wird von 99 Prozent der Anwender gar nicht gebraucht. Und nicht nur deswegen sitzen auch heute wieder hunderte von kaufmännischen Angestellten in Deutschland vor dem Problem, auf einen online bestellten PC mit Win 8.1 64 bit unbedingt eine kaufmännische DOS-Software zu installieren, weil der Chef nach langem Jammern und gutem Auftragseingang im ersten Halbjahr, dank dessen endlich die überfälligen Rechnungen und Abgaben aus 2013 beglichen wurden, freundlicherweise 350 Euronen für einen neuen PC spendiert hat. "Sie kriegen das doch hin, oder?" Und ein 'wenn nicht, sollte ich vielleicht einen neuen Sachbearbeiter einstellen liegt implizit im Gesichtsausdruck des Chefs. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:24, 26. Aug. 2014 (CEST)
Ich kann mich noch ziemlich gut daran errinnern, dass damals bei der Veröffentlichung von Windows XP genau dasselbe über Windows 98 gesagt wurde und bei der Einführung von Windows 95 die meisten Firmen am liebsten bei ihrer, für Windows NT 3.1 entwickelten Software, oder gar DOS 5.11 geblieben wären. Ginge als nach den trägen, bequemen und konservativen Kräften in jedem von uns, säßen wir wohl heute noch gemütlich am Lagerfeuer in irgendeiner Höhle (und würden mit 25 ins Gras beißen).
Glaub mir Matthiasb, als Designer und Entwickler kenn ich diese Beharrungskräfte sehr genau. Und weiß deshalb auch, dass man derartige Bedenken berücksichtigen muss, aber nicht zum Anlass nehmen darf, jede Weiterentwicklung zu verhindern. Veränderung tut immer weh. Es ist nicht leicht Leute aus ihrer Comfort zone hinauszubewegen, aber notwendig.
Wie gesagt: Über das wie können wir gerne diskutieren, das ob steht meines Erachtens völlig außer Frage (wenn wir nicht irgendwann den Weg all dessen nehmen wollen, was sich geweigert hat, neue Herausforderungen anzunehmen). --Martin K. (Diskussion) 14:53, 26. Aug. 2014 (CEST)
Martin K., beim Blick auf deine Website wird deutlich, warum du so auf vermeintlichen Fortschritt beharrst. Die Seite besteht zu 2/3 aus einer blauen Fläche mit ein paar Linien, während die eigentliche Information an den Rand gedrängt und auf ein Minimum reduziert wird. Typisch Designer eben. Frames und Flash sind übrigens noch weniger up-to-date als Monobook. Um zu verdeutlichen, dass ein relativ simples Design wie Monobook viel besser ist, reicht ein Blick zu Google. Zwar besteht Google längst nicht mehr nur aus der Suchmaschine, aber damit wurde Google erfolgreich. Siehst du bei den Suchergebnis-Seiten von Google irgendwo überdimensionale Bilder, bunte Hintergründe, viele Symbole oder künstlerische Schriftarten? Nein! Die Google-Seiten sind seit einer Ewigkeit optisch ganz schlicht gestaltet, weil Google sich darauf konzentriert, relevante Inhalte anzuzeigen und keinen Design-Preis gewinnen will. Google ist damit extrem erfolgreich. Auch in der Wikipedia sollten die Inhalte weiterhin im Vordergrund stehen. Deshalb ist ein Layout wie Monobook auch 2014 noch die beste verfügbare Lösung und solang niemand eine vernünftig geplante, an der sinnvollen Informationsvermittlung orientierte Alternative anbietet, wird sich daran auch in den nächsten zwölf Jahren nichts ändern. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 18:15, 26. Aug. 2014 (CEST)
Bitte? Google hat seine Bildersuche bis zur Unbrauchbarkeit verhunzt. Schlimmer ist nur Flickr.-- Alt 18:25, 26. Aug. 2014 (CEST)
(bk) Auch wenn ich Deine Einschätzung teile, dass Google im Hinblick auf Interaktionsdesign in der TopLiga spielt, ist Dir hoffentlich bewusst, dass es grundlegende Unterschiede zwischen deren und unserer Website gibt (Stichwort: eigener Content) und Du hier gerade Äpfel mit Birnen vergleichst?! Was den Umgang mit Bildern angeht, würde ich Dir empfehlen, auch bei Google mal die Seiten anzusehen, die tatsächlich Bilder enthalten (Google+ Google Maps oder die Bildersuche z.B.). Da findest Du einiges an großen Bildern, inkl. MediaViewer ähnlichen Modulen.
Deine (abfälligen) Äußerung zum Thema Design lassen nicht übrigens darauf schließen, dass Du Dich mit dem Thema bisher großartig beschäftigt hast?! Jedenfalls ist der entscheidende Unterschied zwischen Design und (freier) Kunst ja gerade der, dass Design immer zweckgebunden ist und im Falle des Grafikdesigns z.B. einen Kommunikationsauftrag erfüllt.
P.S.: Was verstehst Du denn unter einer „künstlerischen Schriftart“? Doch wohl nicht die Linux Libertine deren Verwendung hier vor kurzem für soviel Trubel gesorgt hat?!
P.P.S.: Wenn's Dir Spaß macht, kannst Du von mir aus Monobook übrigens bis in alle Ewigkeit verwenden. Erwarte nur nicht das unsere Leser das auch tun, und zwing es ihnen vorallem nicht auf.
P.P.P.S.: Auch wenn das hier eigentlich nichts zur Sache tut: Meine Website dürfte mittlerweile älter sein als unser hießiger VectorS-kin und bedarf eigentlich dringend eines Relaunches... zu dem ich aber keider jobbedingt nicht komme (was ja auch nichts Schlechtes ist ;))--Martin K. (Diskussion) 19:00, 26. Aug. 2014 (CEST)
@ †: Ja eben, das ist doch die Kacke. Google war so um 2000–2005 brauchbar, von dan an wurde es im Namen der "Entwicklung" immer weiter verhunzt. Zugriff auf Usenet-Posts? Von Anfang an perfekt, seit ein Paar Jahren quasi nur noch mühsam und für viele Groups nur noch nach Anmeldung möglich. Suche nach Rechtschreibvarianten? Bis 2007 oder 2008: ziemlich brauchbar, auch zur Lemmabestimmung anhand von Häufigkeiten. Seitdem: verschlimmbessert Suche, eine Unterscheidung von einigen bestimmten Rechtschreibvarianten funktioniert auch mit Anführungszeichen nicht mehr. Google? Könnte ich es entscheiden, gäbe es ein UI-Revert auf 2006.
Ja und was glaubt, ihr woran Wetten dass…? gescheitert ist? Nein, nicht an Gottschalks teilweise unzumutbarem Geblöke, auch nicht am dauergrinsenden Lanz, auch nicht daran, daß in der Show fast 30 Jahre nix geändert wurde, nein ein völlig übergeschnappter ZDF-Unterhaltungschef, der meinte, die rosafarbene Supertussi aus Marzahn brächte junges Publikum. Und solche Idioten gibt es auch in der Wirtschaft, das sind etwa solche, die Nokia vor die Hunde gehen ließen und Siemens, Marktführer auf fast allen Gebieten, in denen sie aktiv waren, fast kaputtsaniert haben, also vom Denken her dieselben Deppen, die DEA an die Russen verkaufen. (Das mußte mal raus, auch wenn's hier OT ist.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:03, 26. Aug. 2014 (CEST)
@Matthiasb: Du bist Dir wahrscheinlich bewußt, dass viele Deiner Beispiele hinken?! Nokia ist vorallem deshalb auf dem absteigenden Ast, weil sie das Aufkommen der Smartphones schlicht und ergreifend verschlafen haben. Und auch Siemens unterliegt dem Strukturwandel (zeig mir mal in Europa einen großen Mischkonzern, der noch richtig gut funktioniert). Und auch wenn ich keines Wegs ein Fann dieses Monster im pinkfarben Riesenstrampler bin, glaube ich auch nicht, dass man ihr das Wetten dass-Debakel alleine anlasren kann.
Wandel für sich genommen völlig wertfrei aber dennoch notwendig. Es gilt ihn zum guten zu gestalten. --Martin K. (Diskussion) 19:20, 26. Aug. 2014 (CEST)
Nö. Die meisten Leute, die ich kenne, haben, wollen und brauchen kein Smartphone, denen reicht eigentlich bis heute ein 5110 aus. Oder Seniorenhandys. Senioren (und nicht nur die) brauchen große Tasten, Smartphones können die gar nicht vollständig nutzen, sind viel zu komplex in der Funktionsweise. Da gibt es einen riesengroßen Markt, aber da braucht es halt den Mut zu sagen: "Wir bauen keine Smartphones, weil das nur Spielzeug ist, unsere Zielgruppe ist eine andere." Das muß man halt richtig vermarkten. Auch gibt es keinen vernünftigen Grund dafür, daß Siemens die Medizingerätesparte verkauft, und es ist wohl auch nur eine Frage der Zeit, bis man die Sparte Ampelanlagen, schon längst nach Austin Texas ausgelagert, verscherbelt, weil man den Erlös braucht, um Ausfälle irgendeines anderen Abenteuers der "Modernisierung des Konzerns" damit zu finanzieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:58, 26. Aug. 2014 (CEST)
@Matthiasb: Die Umsatzentwicklung sieht für mich nicht so aus, als könne man mit Dumpphones noch großartig Geld verdienen. Selbst wenn die abgesetzen Stückzahlen in etwa gleich hoch wäre (was sie nicht mehr sind), kostet ein Feature Phone heute nur noch ein Bruchteil eines Smartphones. Aber das ist jetzt wirklich off topic. --Martin K. (Diskussion) 00:04, 27. Aug. 2014 (CEST)

Bloß kein Schickimicki bei Bildern. Wikipedia sollte schließlich eine ernsthafte Enzyklopädie sein und kein Facebook. Bitte denkt an Leser und Autoren, die sich PDFs von Artikeln generieren und dann ausdrucken möchten. Schließlich hat Wiki eine Verantwortung zu tragen, wenn sie schon Brockhaus et al verdrängt hat. -- 80.171.39.36 18:33, 26. Aug. 2014 (CEST)

Irgendwie hab ich das Gefühl hier bei denen gelandet zu sein, die damals ihr Spiegelabo gekündigt haben, als dort die Bilder bunt wurden?! --Martin K. (Diskussion) 19:00, 26. Aug. 2014 (CEST)
+1 --JPF just another user 19:34, 26. Aug. 2014 (CEST)
Ich weiß nicht, was diese weiterführende Diskussion hier soll. Sicher ist es angeraten, die Darstellungsprogramme von Zeit zu Zeit zu modernisieren. Hier geht es jedoch lediglich um eine kontraproduktive Vergrößerung der standardmäßigen Bilddarstellung in einem bestehenden System. Und um es am Beispiel von Martin K. zu verdeutlichen, wäre das nicht vergleichbar mit der Einführung von Farbbildern im Spiegel, sondern einem Versuch der Mutation des Spiegel zum Stern – schöne große Bilder mit etwas Text drumherum. --Oltau  23:25, 26. Aug. 2014 (CEST)
Das die WMF unsere Text kürzen und/oder verboulevardisieren will, wäre mir jetzt neu?!
@Oltau: Bilder sind doch auch Informationsträger! Wir sprechen hier schließlich nicht nur über Photos, sondern z.B. auch über Infographiken, Diagramme, Karten, Schemata, usw.. Und in diesem Bereich haben wir wirklich noch einiges an Potential bzw. Nachholbedarf. Weil diese in der aktuellen winzigen Thumbnail-Vorschau kaum oder garnicht lesbar sind und auf der Bilddetailseite komplett aus dem Artikelkontext gerissen und ohne Bildunterschrift angezeigt werden, gehen sie völlig unter und ziehen im Gegensatz zu Texten und Photos auch relative wenig Mitarbeiter an.
Vielleicht wäre es sogar sinnvoll zukünftig zwischen Kleinbildern (also z.B. Photos zur reinen Illustration) und Großbildern (also z.B. Karten und Schemata) zu unterscheiden. Während erstere wie bisher als Thumbs angezeigt würden, könnten letztere als essentieller Artikelbestandteil auch mal die komplette Spaltebreite einnehmen. --Martin K. (Diskussion) 12:25, 27. Aug. 2014 (CEST)

Größere Bildschirme bedeutet nicht unbedingt größere Browser. Mit größeren Vorschaubildern werden die User aber quasi dazu gezwungen auf Vollbild zu schalten, dabei hat man heutzutage neben dem Browser noch zig andere Fenster parallel geöffnet. Es scheint auch kein Zufall zu sein, dass bei bekannteren Webseiten wie tagesschau.de, spon und zeit.de die Contentbreite fest ist, so muß der Browser meist nicht breiter als 1024 Pixel sein, um alles problemlos darzustellen. Wikipedia möchte zwar modern sein, hat aber immer noch nicht gelernt, dass man heutzutage Inhalte nicht mehr an die Fensterbreite anpasst, weil es garantiert immer eine Einstellung gibt, bei der man sich das Layout zerschießt. Eine einheitliche Darstellung würden den Autoren aber mehr Gestaltungsfreiheit geben, weil man sich auf diese dann besser verlassen könnte und weiß, dass ein Bild immer an der Stelle auftaucht, an der man es auch platzieren wollte. Und bitte nicht vergessen, dass es neben Desktop-PCs und Breitbild-Laptops auch genügend kleinformatige Geräte wie Netbooks gibt, die mit einer kleineren Auflösung auskommen müssen. Mit einer Bildbreite von 300px wirkt Wikipedia dort aber fast wie ein Bilderbuch, vor allem bei Bildern die mit dem upright bzw. hochkant-Parametern etwas vergrößert dargestellt werden aber nun nicht unbedingt die halbe Bildschirmbreite einnehmen sollten (z.B. beim Artikel Französische Revolution).--Sinuhe20 (Diskussion) 23:01, 26. Aug. 2014 (CEST)

@Sinuhe20: Bitte lies Dich mal in das Thema Responsive Webdesign ein. Ein kleinstes gemeinsames Vielfaches der Screenresolutions gibt es im Jahr 2014 nicht mehr. Es gibt nämlich nicht nur Desktops, Laptops und Netbooks, sondern auch Tablets, Smartphones, Fernseher, eBooks, Screenreader, Smartwatches usw.. Statische Layouts sind heute keine Lösung mehr!
Von der Illusion, dass der Autor das exakte statische „Layout“ festlegen würde, in dem der Leser den Artikel sieht, solltet Ihr Euch langsam mal verabschieden. Das was noch nie so und wird im Zeitalter von Smartphones und Apps auch nie so werden. Die Aufgabe des Autors kann nur die Zusammenstellung und semantische Auszeichnung des Artikels sein. Diese zu einem für das Endgerät des jeweilen Lesers passenden Layout zu verarbeiten, übersteigt (so leid es mir tut) die Kompetenz der meisten Autoren und ist heutzutage eigentlich eh nur noch mittels eines responsiven Designs möglich. --Martin K. (Diskussion) 12:25, 27. Aug. 2014 (CEST)
Man sollte einmal zwischen der Darstellung im Browser und andererseits der Darstellung durch Apps auf mobilen Geräten unterscheiden. Bei der Darstellung im Browser sind statische Layouts anscheinend wieder im Trend (siehe die von mir aufgezählten Beispiele), während Geräte wie Tablets, Smartphones und Fernseher eher durch eigene Apps bedient werden. Es ist daher verwunderlich, dass Wikipedia im Browser immer noch versucht, die Inhalte dynamisch darzustellen, was schon viele Autoren zur Verzweiflung getrieben hat. Die Möglichkeiten, das Layout zu beeinflussen, sind zwar gering, aber vorhanden und manchmal sogar erforderlich. Sei es, um ein hochkantes Bild verkleinert darzustellen, eine anschauliche Grafik oder Karte zu vergrößern (was man am besten mit relativen Angaben macht), oder ein Bild aus Platzgründen auf die linke Seite zu verfrachten. Wenn Bilder nicht nur schnödes Beiwerk sondern mit dem Text eine sinnvolle Einheit bilden sollen, ist es schon wichtig, sich über das Layout Gedanken zu machen. Die Schwierigkeit liegt darin, es allen Endgeräten recht zu machen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:27, 27. Aug. 2014 (CEST)
Wo hast Du denn die eklatante Fehlinformation her, „statische Layouts [seien] wieder im Trend“??? Und von welchen Beispielen sprichst Du?
Das Gegenteil ist nämlich der Fall: Die wichtigste Intention des Responsive Webdesign (dem aktuellen Paradigma im Frontendbereich) ist es ja gerade, statische Layouts zu überwinden. Und auch spezielle Smartphone- und Tabletversionen können eher als Zwischenschritt zu einer responsiven Umsetzung gelten, die die gleiche Website allen Endgeräten zugänglich macht. Und glaub mir, ich weiß wovon ich spreche. Ich verdiene nämlich mein Geld damit.
Apps sollten gerade uns als Verfechter von Informationsfreiheit und freien Inhalten eigentlich ein Dorn im Auge sein. Als Teil eines Walled Gardens schaden sie dem freien Netz, binden Nutzer an kommerzeille Plattformen und verhindern (nebenbei bemerkt) zuverlässig das aus Lesern Editoren werden. --Martin K. (Diskussion) 13:55, 27. Aug. 2014 (CEST)
Vielleicht meinen wir mit „statischen Layouts“ ja etwas verschiedenes, aber schau die doch mal die Beispiele tagesschau.de, spiegel.de und zeit.de an. Zumindest wird dort der Text nicht an die volle Browserbreite angepasst.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:13, 29. Aug. 2014 (CEST)
@Sinuhe20: Willkommen im 21. Jahrhundert. Das ist schon seit weit über 10 Jahren so ;)
Ernsthaft: Die Wikipedia dürfte wirklich die einzige größere Website die in todesmutiger Verachtung sämtlicher typographischer Grundregeln zur Zeilenlänge die Hauptspalte gnadenlos auf die Breite des Browsers zerrt, egal ob dieser nun 320 oder 2560 Pixel breit ist. Zeitgemäß und lesefreundlich war so was bestenfalls in den paläontologischen Anfängen des Webs, in denen eh kein Monitor mehr als 800 Pixel Breite hatte. Dass die Beschränkung der Spaltenbreite hier immer noch ein riesen Fortschritt wäre, der wahrscheinlich erstmal gegen lautstarken Widerstand durchgesetz werden müsste, zeigt doch eindeutig, wie weit wir hier in Sachen Layout hintendran sind.
tagesschau.de ist übrigens ein schönes Beispiel. Diese Seite ist nämlich [[responsive (das siehst Du, wenn Du die Browserbreite veränderst) - ganz im Gegensatz zu Spiegel.de und Zeit.de, die aus Finanzierungsgründen (Werbebanner haben nunmal fixe Breiten) immer noch an ihren statischen Layouts festhalten und statdessen wie die Wikipedia mit irgendwelchen Mobilversionen arbeiten. --Martin K. (Diskussion) 12:55, 29. Aug. 2014 (CEST)

Es ist doch schon jetzt so, dass jeder angemeldete Benutzer seine Bildgröße zwischen 120px und 300px wählen konnte. Nur weil jetzt für den Leser sich etwas ändert, ist das noch lange kein Grund für einen Aufstand. Ich finde es nur immer wieder lustig, wenn Benutzer, die meist eine kleine Auflösung eingestellt haben, dann bestimmte Fotos mit "upright" im Artikel vergrößern. Wahrscheinlich können sie sich dann gar nicht vorstellen, wie sich das auf andere Auflösungen auswirkt. Da gibt es dann schon mal Edit-Wars um vermeindliche weiße Flecken im Text, weil die Benutzer unterschiedliche Bildschirmauflösungen, Textgrößen, Bildgrößen etc. verwenden. 27. aug 2014 (Diskussion) 13:15, 27. Aug. 2014 (CEST)

Eben. Es ist einfach realitätsfern zu denken, die Anzeige auf dem eigenen Monitor würde auch nur annähernd der der Mehrheit der Leser entsprechen, und ausgehend von dieser Anzeige ein statisches Layout stricken zu wollen. Die ganze Diskussion über konkrete Pixelbreiten geht eigentlich total am Problem vorbei, weil Autoren angesichts von Apps und Tabletversion schon heute keinerlei Kontrolle mehr darüber haben, wie der Artikel tatsächlich beim Leser angezeigt wird. Und die Konsequenz daraus kann eigentlich nur sein, endlich dazu überzugehen, die Artikel designagnostisch und reinsemantisch auszuzeichen. --Martin K. (Diskussion) 13:55, 27. Aug. 2014 (CEST)
Die selbsternannten Design-Experten könnten womöglich mit bedeutend mehr Unterstützung für ihr Anliegen rechnen, wenn sie aufhören würden, alle Normalbenutzer als realitätsfremde, fortschrittsfeindliche Ignoranten abzustempeln und sich selbst als oberschlaue Avantgarde zu feiern. --84.226.171.33 14:08, 27. Aug. 2014 (CEST)
@84.226.171.33: Falls Du damit mich gemeint haben solltest: Ich glaube kaum, dass man das Diplom einer regulären Deutschen Hochschule und über zehn Jahre Berufserfahrung in diesem Bereich würde als „selbsternannt“ bezeichnen kann ;)
Nehmen wir doch einfach mal eine beliebige Fachdiskussion in einem der hiesigen Artikel: Da würde man sofort eingebremst, wenn man ohne jeden Beleg oder profunde Vorkenntnisse irgendwelche Privatthesen propagiert. Bloß im Designbereich hält sich scheinbar jeder für einen Experten und meint bar jeglicher Vorkenntnisse seinen persönlichen Geschmack zum Gegenstand einer allgemeinen Gesetzgebung erheben zu können.
Natürlich ist es wichtig und richtig, dass sich auch die Betroffenen zu Designentwicklungen äußeren und ihre Wünsche und auch Kritik einbringen. Aber wenn man in diesem Bereich mal irgendwann irgendwie vorankommen möchte, muss auch ein gewisses Maß an Vertrauen und Respekt denen gegenüber da sein, die sich professionell mit diesem Thema befassen. Und das ist hier leider bei vielen nicht der Fall.
Wenn hier die kleinsten Designanpassungen zu Volksaufständen führen, die Entwickler und Designer der WMF pauschal als inkompetente und selbstverliebete Idioten hingestellt werden, wenn man ernsthaft die These vertritt, der zehn Jahre alte Monobook-Skin sei eine adäquate Antwort auf die Anforderungen des Webs im Jahr 2014 und deshalb jede Neuerung verteufelt, dann ist das schlicht destruktiv. Diejenigen, die auf diese Art und Weise hier jede Weiterentwicklung der GUI im Keim ersticken wollen, die muss man garnicht nicht erst als „realitätsfremde, fortschrittsfeindliche Ignoranten abstempeln“, die erledigen das schon ganz allein.
Und nein: Ich bin weder bei der WMF noch bei WMDE angestellt oder sonst irgendwie von denen gesteuert. Ich bin es lediglich leid, dass das Projekt, in das ich genauso wie ihr unglaublich viel Arbeit stecke, als Paradebeispiel für antiquiertes Webdesign gilt. --Martin K. (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2014 (CEST)
Naja, wenn es denn so wäre, dass alle Designanpassungen wirklich von Experten vorgenommen werden. Beim letzten Mal (Wikipedia:Kurier/Ausgabe 06 2014#Kraut und Rüben) war es einfach ein Schnellschuss der Programmierer, um einen Bug im Zusammenhang mit dem Virtual Editor zu beseitigen. Da musste man den "Experten" der WMF erst einmal vor Augen führen machen, welche Auswirkungen ihr Bugfix hat. Ich bin einer Vergrößerung der Vorschaubilder nicht abgeneigt, aber jede solche Designänderung bedeutet einen Wust von Nacharbeiten in den Artikeln. Für diese Arbeit muss die WMF die Communitys erst einmal gewinnen, indem sie vor dem Rollout von den positiven Argumenten für eine Änderung überzeugt. „Realitätsfremde, fortschrittsfeindliche Ignoranten“ in den Communitys kann man sich nämlich auch züchten, so wie man sich seine Trolle im Projekt züchten kann, wenn man in einer Form agiert, die beim Gegenüber als rücksichtslose Willkür ankommt. --Magiers (Diskussion) 16:30, 27. Aug. 2014 (CEST)
Du musst also Artikel nacharbeiten, weil sich die Standardgröße der Bilder ändert. Was für ein Blödsinn. Dann stell in deinen persönlichen Einstellungen deine Standardgröße auf 220px ein und schon bleibt für dich alles beim alten. Inzwischen können ja die bescheuerten Wikipedia-Benutzer Edit-Wars führen, weil der eine seine Bilder mit 120px und der andere mit 300px anzeigen lässt und deshalb die Artikel völlig unterschiedlich aussehen. Aber es zeigt sich wieder mal, dass hier dumm und dümmer drauflosgeschwafelt wird. Und da wundert ihr euch, dass die WMF über die blöden Deutschen lacht? Ich wundere mich schon lange nicht mehr, über so viel dummdreiste Verbohrtheit mit und ohne Maria-Theresia-Orden. 27. aug 2014 (Diskussion) 07:17, 29. Aug. 2014 (CEST)
Diskutieren geht auch ohne dumme Bemerkungen. Die meisten haben keine Standardgröße in ihren persönlichen Einstellungen eingestellt und werden das auch nicht tun, ganz einfach, weil wir für Leser schreiben, die meist unangemeldet sind und deshalb die Seiten ohne persönliche Einstellungen sehen und lesen. --Oltau  08:02, 29. Aug. 2014 (CEST)
"meisten haben keine Standardgröße in ihren persönlichen Einstellungen eingestellt" Gibt es dafür Belege oder schließt du von dir auf andere? Und du bist jetzt von wem zum Sprecher derjenigen ernannt worden, die "für die Leser schreiben" und deshalb solche Dinge erzählst? Das kann ja alles sein, nur solnage ich keine Fakten dazu habe ist, das nur deine Meinungsäußerung. Dann solltest du auch schreiben. "Ich habe keine Standardgröße in meinen persönlichen Einstellungen eingestellt und werden das auch nicht tun, ganz einfach, weil ich für Leser schreibe, die meist unangemeldet sind und deshalb die Seiten ohne persönliche Einstellungen sehen und lesen." Du hast kein Mandat für irgendwem zu sprechen, außer du bist eine multiple Persönlichkeit oder betreibst dutzenden Sockenpuppen. 27. aug 2014 (Diskussion) 08:12, 29. Aug. 2014 (CEST)
Erstens habe ich schon mit vielen Accounts über Bildsetzungen diskutiert, um einigermaßen einschätzen zu können, dass die meisten nicht Bilder entsprechend irgendwelchen persönlichen Einstellungen in Artikeln platzieren und auf diese Bildsetzungen dann bestehen. Zweitens habe ich nirgends angegeben, dass ich „Sprecher“ von irendwem bin, sondern nehme lediglich mein Recht war, wie jeder andere hier auf dieser Diskussionsseite meine Meinung zu vertreten. Drittens betreibe ich keine Sockenpuppen, während du eine bist, einzig zu dem Zweck, hier anderen dumm kommen zu können. --Oltau  14:01, 29. Aug. 2014 (CEST)
Natürlich macht die WMF nicht alles richtig und natürlich ist Kritik erlaubt. Aber die sollte konstruktiv sein und sich nicht auf „sch**, wollen wir nicht“ beschränken. Mir geht es darum, dass wir hier darüberreden, wie wir unser Interface besser machen können, und nicht wie wir wiedermal das verhindern können, was sich andere ausgedacht haben.
Was den „Wust von Nacharbeiten in den Artikeln“ angeht. Den sollte eigentlich gar nicht geben, wenn wir hier eine sauber Trennung von Inhalt und Design hätten. Es ist für Autoren nämlich eh heute schon unmöglich einen Artikel so zu bebildern, dass er auf allen Bildschirmbreiten von 320 bis 2560 Pixeln ordentlich aussieht. Und das bekommen wir nur in den Griff, wenn wir bei der Designentwicklung konstruktiv (auch mit der WMF) zusammenarbeiten.
Solange hier aber der Volksaufstand die Standardreaktion ist und einige Nutzer (auch Admins) alles daransetzen, die WMF zum Antichristen zu stilisieren, brauchen wir uns echt nicht wundern, dass wir dort nicht ernstgenommen und im Zweifel over-ruled werden. Ich hab auf der Wikimania mit Leuten aus dem Designdepartment gesprochen und dabei erkannt, dass man dort im Bezug auf die de.WP schon in einer Phase der Resignation angekommen ist. Auch wir züchten uns also in San Francisco auch Trolle heran. Und das bringt niemanden weiter... --Martin K. (Diskussion) 16:55, 27. Aug. 2014 (CEST)
IMO ist auch hier Kommunikation ein wertvolles Instrument. Verkauf die Änderung statt sie hinzuwerfen und zu gucken was dann passiert. Das bei sowas Widerstand kommt; kein Wunder bzw. wünschenswert. Hier sind ja keine hirnlosen Roboter am Werk. Hab das mit der Kommunikation schon mehrfach genannt. Die WMF-Reaktionen darauf sind, nunja, nennen wir es verhalten. ...Sicherlich Post 17:16, 27. Aug. 2014 (CEST) mir ist die Änderung gleich.
Es ist ein bisschen das Kundenproblem: Wer ein Produkt einführt, darf eigentlich erst zufrieden sein, wenn sein Kunde das Produkt auch annimmt. Er darf nicht die Kunden als seine Gegner begreifen, die seinen tollen Ideen nur im Wege stehen. Dummerweise sehen uns die Leute der Foundation nicht als Kunden, sondern nur als diejenigen, die ihren eigentlichen Kunden (Leser, viele potentielle Neuautoren) im Wege stehen. Den Nachweis, dass ihre Produkte beim Leser toll ankommen, bleiben sie aber zumeist auch schuldig. Abgesehen davon halte ich es schlicht für nicht richtig, nur die Leser als Kunden zu begreifen. Ein Projekt wie die Wikipedia lebt von der Freude am Beitragen. Wenn man ehrlich ist, schreiben die meisten hier ihre Artikel bestenfalls auch für die Leser, aber auch für sich selbst. Deswegen kommt die Foundation nicht umhin, auch diejenigen, die Artikel schreiben/verwalten/bebildern als ihre Kunden zu sehen. Wenn sie nämlich diesen die Lust an der Mitarbeit nimmt, fällt das Projekt in sich zusammen, da helfen auch nicht noch so viele begeisterte Leser. --Magiers (Diskussion) 17:28, 27. Aug. 2014 (CEST)
(bk) Ja, Kommunikation ist in diesen Fragen das Hauptdefizit. Aber ohne mich jetzt zum Verteidiger der WMF aufschwingen zu wollen, sollte man auch verstehen, dass die de.WP dabei nicht der Nabel der Welt ist, sondern nur eine von mittlerweile 287 Sprachversionen der Wikipedia (wovon 6 eine vergleichbare Größenordnung erreichen). Und dann gibt es noch Commons, Wiktionary, Wikiquote usw.. Wollte man mit jedem dieser Einzelprojekte jede einzelne GUI-Änderung ausdisktieren, bräuchte man dafür wohl allein dafür an die hundert Mitarbeiter und käme trotzdem keinen Schritt voran. Das kann so nicht funktionieren.
Wenn wir unseren Lesern in den verschieden Strachversionen einhalbwegs vergleichbares UX bieten wollen und es mit der GUI überhaupt noch irgendwie weiter gehen soll, geht das eigentlich garnicht anders, als das diese irgendwo an einem zentralen Ort (z.B. auf Meta oder der MediaWiki-Seite) diskutiert und freigegeben werden. Und da sich dort jeder Interessierte beteiligen kann, liegt der Ball eigentlich wieder in unserem Spielfeld... --Martin K. (Diskussion) 17:35, 27. Aug. 2014 (CEST)
"jede einzelne GUI-Änderung ausdisktieren" - aber warum denn ausdiskutieren? Verkaufen! :) - sich auch mal zumindest mit den größeren communities auseinanderzusetzen; nun Sicherlich ein plus. Nicht zuletzt, da die Diversity die gerade hipp ist (oder ist das schon vorbei?) halt auch diversifizierte Ansichten und Anforderungen bringt. Zu glauben alle Kulturen wären gleich; einfältig, dumm oder arrogant, wie mans sieht. Das aber sollte die WMF ja wissen; das ist ja der grund warum sie so nach diversity gerufen hat (ruft?) ... aber wie gesagt; verkaufen meint nicht diskutieren.
@Magiers: WMF glaubt aber, zumindest wenn Jan-Bart da irgendeine repräsentative meinung darstellt, dass durch ganz viele leser ganz viele kleine autoren zusammenkommen und die das projekt wuppen. ... ich hab ihm geschrieben; joh: nach den profs, studenten, frauen und diversifizierten kommen dann also die massen ... und in ein paar jahren dann die Alumni? :D - aber vielleicht kommen auch einfach die bezahlten
...Sicherlich Post 17:42, 27. Aug. 2014 (CEST)
<quetsch>Wenn ich wetten soll, wer niemals kommen wird: Jan-Bart. Und das liegt nicht an der Software. Bei Lila bin ich auch gespannt, ob sie erst dann Lust aufs Enzyklopädie-Schreiben bekommt, wenn sie vorher die gesamte Software ausgetauscht hat... --Magiers (Diskussion) 20:07, 27. Aug. 2014 (CEST)
@Martin Kraft: kleiner nachtrag zu "auf Meta oder der MediaWiki-... dort jeder Interessierte beteiligen kann" - eher theoretisch. Das englische zu verstehen; schon das ist nicht jedermanns fähigkeit. sich dann auch noch in diskussionen zu behaupten; nun die zahl derer dürfte nochmals deutlich sinken. Keine Frage; wie das lösen ist schwierig. Aber Ändeurungsankündigungen usw. in die größten/wichtigsten Sprachen zu übersetzen wäre eine Idee. Für die disk. - tjo; vielleicht nicht lösbar. zum verkaufen wiederum ist ein Übersetzen schon hilfreich; Come in and find out als schönes negativbeispiel :)
und schön deutlich machst du noch einen anderen aspekt: "z.B. auf Meta oder der MediaWiki" - wo denn nun :D ? es gibt gefühlte tausend stellen wo alles mögliche diskutiert wird: da musst du die stelle erstmal finden :) - das ist zum teil dem Wiki-System geschuldet aber zum teil lässt sich das auch eindämmen. Gerade sehr hübsch zum Superman-Recht zu sehen. wenn du einen antwort/reaktion von LilaTretikov willst hast du nur eine chance auf ihrer Disk. außerhalb diskutiert sie nicht. Also wird dort diskutiert. und natürlich auf meta:Requests for comment/Superprotect rights; wo die disk. ja hingehört und natürlich noch auf diversen anderen seiten auf meta und de. Wirkt ziemlich chaotisch. wenn man in dem prozess "zwischendurch" einsteigt; verloren :D ...Sicherlich Post 18:01, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich wäre für jede Änderung zu haben (auch im Design), wenn sie folgende Voraussetzungen erfüllt:

  • Form follows function. Das ist die aktuelle Diskussion um den Mediaviewer und VE. Nichts sonst. Würde die Funktion passen, könnte man über das Design reden. Immer eins nach dem Anderen. Die Herrschaften in SF haben es, wie die meisten Webdesigner auch, genau umgekehrt gemacht. Das funktioniert deswegen, weil die Verantwortlichen bei der Präsentation und Abnahme sich gerade mal 10 Minuten Zeit nehmen. Und genau diese 10 Minuten entscheiden über ja/nein. Deshalb wird optisch geklotzt.
  • Die Idee, Design muss zeitgemäß sein, ist der Versuch von Designern, neue Jobs zu bekommen. Es ist wie in der Mode, das, was man vor einem halben Jahr angezogen hat, ist heute so häßlich, dass man es nicht schnell genug wegwerfen will. Ich habe seit 25 Jahren eine Kitchen-Aid mit der Gestaltungsüberlegung der 20er-Jahre. Da mach ich mir doch keine Gedanken ums Design, sie ist einfach schön. Und rühren kann sie auch. In 8 Stufen oder so. Meine 30 Jahre alte Bohrmaschine sogar in beide Richtungen.
  • Der Mensch tickt anders, er ist ein Gewohnheitstier. Aber deswegen ist man nicht einer Veränderung abgeneigt, nur muss diese einerseits die Erwartungen erfüllen, die man aus Erfahrung und ständigem Nutzen hat, andererseits Neues so integrieren, dass man damit auch umgehen kann, ohne endlos lernen zu müssen. Vor allem, die Menschen interessiert Design nicht im Mindesten. Sie wollen einfach nur das Ziel erreichen. Wenn ich auf eine Website eines bestimmten Typs komme (das ist produktabhängig), dann erwarte ich mir ganz bestimmte Features. Die will ich ohne hundertmal sinnlos zu klicken, ganz schnell erreichen. Wenn ich auf die Canon-Seite gehe, dann will ich ein Produkt auswählen. Und siehe, da steht Produktauswahl. Dann erwarte ich mir, dass mit dem nächsten Klick eine Gruppe von Produkten aufgelistet wird, da ich ja weiß, dass das Angebot von Canon sehr vielfältig ist. Und siehe, so ist es. Ein Klick auf Kameras führt mich zu Kameras und Objektiven, hier schon genauer aufgelistet. Ein weiterer Klick, und ich bin beim Objektiv. Und was sehe ich da: Technische informationen etc. Genau das was ich mir wünsche. Und überdies: Genau zu diesem Produkt die entsprechenden Downloads und Support-Infos. Ohne Schnickschnack. So ticken Menschen. Wenn ich die Wahl habe zwischen mehreren Möglichkeiten, ich werde mir die einfachste suchen. Das Ockhamsche Messer sagt genau das.
  • Beispiele:
    ORF ON: die erfolgreichste Seite Österreichs. Seit 16 Jahren mit demselben Design, nur ein einziger kleiner technischer Relaunch, der aber am Design nichts geändert hat. Innerhalb von Sekunden weiß ich, was sich verändert hat.
    Spiegel-Online: ich hab keine Ahnung wie die Spiegelseite sonst aussieht, ich verwende ausschließlich die chronologische Aufbereitung der Artikel. Ein Blick und ich bin im Bilde.
    unser guter Freund Leitner Proudly made without PHP, Java, Perl, MySQL and Postgres. Und erst recht ohne Flash. Brauch ich mehr?
    der österr. Standard in seiner Desktopversion. Chronologisch. Ein Blick und ich weiß, was läuft.

Das sind jetzt Minimalbeispiele, aber hochaktuelle. Und erfolgreiche. Du musst dir nur von ORF, Spiegel und Standard die Werbung wegdenken, die sehe ich logischerweise gar nicht. Mit meinem Win7 fahre ich noch die Optik von NT. Sag mir einen Grund, warum ich das ändern soll? Menschen wollen Inhalte, nichts anderes. Auf dem ersten Blick schaut Wikiwand gut aus, alles sehr bunt. Aber nach einiger Zeit wird man dieser Buntheit überdrüssig sein. Deshalb meine ich, dass Wikiwand scheitern wird, die Erwartungshaltung der Betreiber ist viel zu hoch. Die Erwartungshaltung der User steht weit darunter. Das Winter-Konzept ist recht gut, weil reduzierter. Mehr braucht es im Grunde nicht. Noch eine bessere Integration der Features und schon kanns eingesetzt werden. Falls wirklich alles so dargestellt wird, wie man es sich erwartet. --Hubertl (Diskussion) 19:11, 27. Aug. 2014 (CEST)

Zwei kurze Anmerkungen dazu:
  • Gutes Design gestaltet nicht nur die Oberfläche, sondern das Produkt als Ganzes (also auch seine Funktionalität). Es geht nicht um Schnickschnack und Augenpulver, sondern um eine gut funktionierende und angenehm zu benutzende Website.
  • Zeitgemäß ist etwas anderes als modisch. Das Internet hat sich (wie oben schon dargestellt) in den letzten Jahren dramatisch verändert und deshalb funktionieren die Lösung von vor einem Jahrzehnt heute nicht mehr. Und das gilt auch für Deine Beispiele. Weshalb es zu mittlerweile fast allen auch eine Mobil-Version gibt.
  • Ja, der Mensch ist ein Gewohnheitstier, aber ein Tier, das mit der Zeit auch seine Gewohnheiten ändert. Heute nutzen viele ganz selbst verständlich Web und Smartphones, die sich das vor 5 oder 10 Jahren noch überhaupt nicht vorstellen konnten. Und auch die Nutererwartung an Websites hat sich verändert: Heute öffnet man neue Seiten nicht mehr in Fenstern sondern in Tabs. Man erwartet keine PopUps mehr, sondern Inhalte, die sich ohne komplettes Neuladen der Seite aktualiesieren. Man erwartet browserfüllende Inhalte und keine Briefmarkensammlung mit winzigem Text. Man navigiert kaum noch über die Navie sondern vermehrt über (Bild-)teaser. Man scrollt statt zu blättern. Man hat gelernt, dass hinter diesem komischen Hamburger-Icon ein Menu steckt. Usw. --Martin K. (Diskussion) 20:02, 27. Aug. 2014 (CEST)

Änderung der Standardgröße der Vorschaubilder wurde verschoben[Bearbeiten]

Die für den heutigen Tag (25. August) geplante Änderung der Standardgröße der Vorschaubilder von 220 px auf 300 px wurde verschoben. Sobald der Kurier wieder editierbar ist, gibt es ein Update auf der Vorderseite. -- Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 20:12, 25. Aug. 2014 (CEST)

Interessant ist die Begründung, mit der die geplante Änderung nicht freigegeben wurde… --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:21, 27. Aug. 2014 (CEST)
Die zeugt von einem gewissen Realitätssinn der Entwickler. "Lets use that time for more important and constructive long term improvements, like for instance... SUL". -- Smial (Diskussion) 14:56, 27. Aug. 2014 (CEST)
Wenn jetzt noch die Chefetage einen synchronen Erkenntnisprozess durchlaufen würde, dann könnte man den Karren aus dem dreck ziehen. Aber Board und Erik brauchen wohl noch mehr Druck. --Julius1990 Disk. Werbung 17:24, 27. Aug. 2014 (CEST)

Vorläufiger Bericht zu den „Grenzen der Bezahlung“[Bearbeiten]

Ich gehe mal davon aus, dass Aschmidt richtig recherchiert hat: Wieso gibts diesen Bericht nicht auf Deutsch, wenn doch die WMDE dafür bezahlt hat? Wenn das alles so richtig ist, wie es im Kurierartikel steht, dann treibt der Irrsinn hier weitere große Blüten. --Hosse Talk 14:39, 20. Aug. 2014 (CEST)

Der Bericht war wohl für die Wikimania gedacht, dort ist die Konferenzsprache nunmal Englisch. Ich gehe davon aus, dass Dirk auch noch eine deutsche Version zur Verfügung stellen wird. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:54, 20. Aug. 2014 (CEST)
Bitte keine (neuen) Verschwörungstheorien ohne den Urheber: die Frage kann nur @Dirk Franke (WMDE): bzw. @Southpark: beantworten und wie ihn kenne, wird er das tun bzw. hat er das bereits dort getan . Freundliche Grüße, --emha d|b 15:11, 20. Aug. 2014 (CEST)
Naja ich stelle ja keine Verschwörungstheorien auf. Ich frage nur nach, zu dem Thema was vorne geschrieben steht. Und sorry, dass ich mir nicht das gesamte Zeugs auf der von Dir verlinkten Seite anschaue, bzw. durchlese. Wenn es da eine Zusammenfassung gibt (auf Englisch), dann hätte ich halt gerne eine deutsche Übersetzung. Soviel Geld sollte noch bei WMDE, oder der Foundation vorhanden sein. --Hosse Talk 15:54, 20. Aug. 2014 (CEST)
Wir schon andernorts geschrieben: weil es deutsch einen Blog, mehrere Hundert Benutzerbeiträge eines Accounts, einen langen Zwischenbericht und eine ganz erklekliche Linkliste gibt und nicht zuletzt gab es auch die Chance live teilzunehmen und Fragen zu stellen - die Chance dass zu lesen haben die englischsprechenden alle nicht :-) Oder anders gesagt: im Preliminary Report steht nichts, was nicht auch schon lange in WP:UBZ steht, nur halt komprimierter, weil alles übersetzen etwas aufwändiger geworden wäre. -- southpark 17:45, 20. Aug. 2014 (CEST)
Also ich hänge bekanntlich nicht der RS-schen Verschwörungstheorie an, ABER nach einem derartigen Projekt, bei dem ein Arbeitsplatz für ein Jahr finanziert wurde und anschließend einer in Berlin bei WMDE raus gesprungen ist, erwarte selbst ich einen vernünftigen Abschlussbericht auf deutsch. Zumindest war das die mir zuletzt in diesen Landen vorherrschende, bekannte Amtssprache. --Itti Hab Sonne im Herzen... 17:55, 20. Aug. 2014 (CEST)
Um das nicht am Einzelfall zu diskutieren und weil es sinnvoll ist, Erwartungen vorher zu äußern, hier der Hinweis auf die Weiterentwicklung der WMDE-Förderrichtlinien und die Anforderungen dessen was gefördert werden muss. Und mal als Frage: gibt es einen Wikicon-Abschlussbericht? Sollte es einen geben? Sollte es keinen geben? Warum? -- southpark 18:06, 20. Aug. 2014 (CEST)
Werden wir für die Arbeit zur Vorbereitung der WikiCon bezahlt? Bin ich dafür Hauptamtlich tätig? --Itti Hab Sonne im Herzen... 18:12, 20. Aug. 2014 (CEST)
Nö. Aber ist das das Kriterium? Auf Verdacht würde ich ja vermuten, dass Wikicon finanziell um einiges größer und teurer war als das CPB-Projekt - so eine gewisse Rechenschaftspflicht könnte man da schon herbeiphantasieren. Wobei ich es ja eigentlich fr ausreichend halte "hat stattgefunden und alle konnten es sehen und sich ein Bild machen." das allerdings gilt ja auch für das CPB-Projekt. -- southpark 18:17, 20. Aug. 2014 (CEST)
Nicht wirklich. Eine Abrechnung der Kosten ist durch WMDE erfolgt. Dort sind alle Ausgaben sei es für Kaffee, Kopierpapier, Reisekosten der Teilnehmer oder Reisekosten des Orgateams aufgeschlüsselt. Da diese Abrechnung durch das Team Community der WMDE gemacht wurde, ist diese auch frei zugänglich. Ebenso wie die Vorträge teilweise im Programm abrufbar sind. Natürlich wurden die Gespräche, die in Gängen und Fluren geführt wurden nicht mit stenografiert, aber ich denke, das lässt sich verschmerzen. Anders sieht es mit dem zu erarbeitenden Ergebnis aus deinem Projekt aus. Dein Projekt wollte eine Strategie oder was auch immer für den Umgang mit "Bezahltem Schreiben" erarbeiten. Dazu ist dann ein Abschlussbericht auch auf deutsch, nicht nur auf englisch wohl angemessen. --Itti Hab Sonne im Herzen... 18:23, 20. Aug. 2014 (CEST)
Ähm, nein. Das Projekt sollte Meinungsbildung innerhab der Community befördern. Das ist passiert und problemlos in aller Ausführlichkeit nachlesbar. Ebenso wie alle was während des Projektes passiert ist immer live und sehr zeitnach nachzulesen war. -- southpark 18:28, 20. Aug. 2014 (CEST)
Wie du an Hosses Eingangsfrage sehen kannst, scheinen dass aber nicht alle so zu sehen. Doch ok, wenn das dein Standpunkt ist, nun gut, ist eine Antwort. --Itti Hab Sonne im Herzen... 18:40, 20. Aug. 2014 (CEST)

P.S. hier dein Projektantrag [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Community-Projektbudget/Grenzen Mein Projekt soll im Laufe eines Jahres Mittel und Werkzeuge schaffen, um langfristig erfolgreich mit dem Konfliktfeld professionellen Schreibens umzugehen. Es soll der Community die Hilfsmittel an die Hand geben, um möglichst effektiv mit der Bedrohung durch professionelle Schreiber umzugehen. Nach Abschluss des Projekts existieren für Wikipedianer, Freelancer, Auftraggeber, GLAMs, Wikimedia-Vereine etc. klare allgemein anerkannte Regeln, wo die Grenzen der Bezahlung liegen. existieren für Wikipedianer Hilfsmittel, mit denen sie effektiv und frustrationsfrei mit missbräuchlichen Bearbeitungen umgehen können. existieren für gutwillige professionelle Schreiber und Auftraggeber Regelungen und Hilfsmittel, um ihre Arbeit im Sinne der Wikipedia zu lenken. existieren für Wikipedianer, Wikimedia-Vereine etc. Hilfsmittel, mit denen sie Bearbeiter, die Wikipedia ausschließlich ausnutzen wollen, von ihren Tätigkeiten abbringen können.

Die interaktive Erarbeitung begleite ich mit einer kontinuierlichen Kommunikation der Projektfortschritte. Die Ergebnisse werden langfristig nachvollziehbar dokumentiert und kommuniziert.]

Hm, wenn ich richtig überschlägig rechne etwa 90.000 €? Die WikiCon hat im vergangenen Jahr etwa 60.000 € gekostet, für alle und alles zusammen :-) . Dies also der Output? Merci, für deinen Hinweis, ich hätte nicht gesucht. Auch für das Versprechen, die Ergebnisse langfristig nachvollziehbar zu dokumentieren und zu kommunizieren. Gut das es den Google-Übersetzer gibt. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen... 18:51, 20. Aug. 2014 (CEST)

41.100 (siehe S. 9) Und um mich nochmal zu wiederholen: das Bericht ist ebensowenig "das Ergebnis" wie es ein Bericht zur Wikicon wäre. Das Ergebnis war vor allem die Diskussion und die verlinkten Materialien. -- southpark 19:22, 20. Aug. 2014 (CEST)
Nun, leider kommunizierst du es nicht wie versprochen. Ebenso wenig wie Ergebnisse. Welche Ergebnisse?. Welche Materialien? Was nützen Diskussionen, die über ein Jahr geführt wurden, die aber viele nicht verfolgt haben, soll sich da jetzt jeder irgendwie, irgendwo einen Zusammenhang einen Teilaspekt suchen? Sorry, aber ich kann hier Hosse nur vollumpfänglich zustimmen, aber wenn es dir zu viel Arbeit ist, dann natürlich schon ok, dann lass es halt. *Kopfschüttelnd* --Itti Hab Sonne im Herzen... 19:39, 20. Aug. 2014 (CEST)
P.S. deine Versuche, die WikiCon hier mit zu vergleichen, (warum eigentlich?) verlangt mir ebenfalls nur ein Kopfschütteln ab. Unverständliche Grüße und eine wunderschöne Gute Nacht --Itti Hab Sonne im Herzen... 19:42, 20. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Ich rutsch mal rüber. Ja meine Eingangsfrage war hoffentlich so formuliert, dass ich nicht gleich jedem auf die Füsse steige. Die Frage hatte den Hintergrund, dass ich das Projekt zwar anfangs verfolgt hatte (ich fands spannend), aber die Seite nach etwa einem Monat von meiner BEO nahm, weil - für mich - Dinge besprochen wurden, mit denen ich mich nicht identifizieren konnte.

So, nun ist also ein Abschlussbericht da. Das habe ich interessiert gelesen. Nach meiner diesbezüglichen Frage (oben nachlesbar), haben wir das, was drauf geantwortet wird und das ist durchaus interessant für mich.

  1. Das Projekt war also zur Meinungsbildung da. Aha! Dann wäre es doch toll, wenn Dirk sich mal um die Meinungsbildung bemüht hätte. Nicht mal in der jetzt aufgeheizten Stimmung, findet es Dir Dirk anscheinend sinnvoll sowas zu sagen: "Ja klar, ich werde mich schnellstmöglich um eine Übersetzung kümmern!"
  2. Er geht nicht darauf ein, dass er empfiehlt, dass freiwillige Helfer den bezahlten Schreibern zur Seite stehen sollen. Von Aschmidt durch ein "Double Sic!" gekennzeichnet! Das ist natürlich super gerade jetzt!

Was mir fehlt ist, dass ich irgendwo lese, dass die Menschen, die von welchem Verein auch immer Geld bekommen, Verständnis für die Problematik zeigen. Ich sehe nur Abwehrhaltungen!

Was wäre dabeigewesen, wenn Dirk gesagt hätte: "Hei das war für die Wikimania, die Übersetzung läuft schon und wir können dann unter WP:Wasauchimmer diskutieren. Nein immer Abwehr. Mich kotzt das so an... --Hosse Talk 19:12, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ähm, aber es gab doch schon ein Jahr lang eine Diskussion, online in aller Ausführlichkeit an mehreren Stellen, als Grundlage zum Beispiel das hier, Offline in aller Ausführlichkeit. Ich hatte eher den Eindruck, dass mein Bemühen an der Grenze zur Nervigkeit war und nicht zuwenig letztes Jahr :-) -- southpark 19:22, 20. Aug. 2014 (CEST)
Ich will mich weiss Gott nicht mit Dir streiten, aber lies nochmal, was ich genau oben drüber geschrieben habe. Die Diskussion, die ein Jahr ging war Deine. Du bist dafür verantwortlich, dass die Diskussion eine breitere Masse erreicht. Das hast Du nicht gemacht/geschafft. Wenn dahingehend aber Kritik laut wird, weil Du Deine Ergebnisse auf der Wikimania vorstellst (in Englisch) und Du so argumentierst wie oben, dann tuts mir leid - Du hast den Knall noch nicht gehört. --Hosse Talk 19:29, 20. Aug. 2014 (CEST)
Mmh, dafür war ich letztes Jahr verantwortlich. Und Schlesingers Jahresrückblick zufolge, war das Thema letztes Jahr auch ganz gut präsent in der Community. Und ja, ich würde auch knapp 300 Diskussionsbeteiligte in Wikipedia, die Zuhörer auf re-publica, Kommunikationskongress, Wikimania, Offenem Sonntag sowie die Konsumenten von DLF, Monitor und Schweizer Radio tendenziell als breite Masse auffassen. Wie gesagt, die ganzen Links gibt es auf WP:UBZ bzw. am Ende des Berichts. Was glaube ich der Irrtum ist, ist, dass ich jetzt und in diesem Jahr eine breite Diskussion auslösen will. Die initiierte und betreute Diskussion gab es letztes Jahr - jetzt halte ich das Thema immer noch für relevant, halte die Community aber für reif genug, dass sie ganz allein diskutieren kann. -- southpark 19:36, 20. Aug. 2014 (CEST)
Versteh ich leider auch nicht, dass man den Bericht, die Zusammenfassung, wie auch immer nicht einfach auch auf Deutsch veröffentlichen kann. Wenn das alles schon Wort für Wort an anderer Stelle gesagt wurde, dürfte es auch nicht so schwierig sein, wenn man sagt Kapitel 1 ist auf Seite A, Kapitel 2 und 3 sind in Bericht B, die Linksammlung ist auf der Hauptseite im Anbschnitt Z usw. Wäre immer noch müßig, das zusammenzusuchen (immerhin haben ja 300 Leute mitdiskutiert usw. usf.), aber zumindest ein weg, eine deutsche Zusammenfassung zu haben. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 19:53, 20. Aug. 2014 (CEST)
Wobei ich mich auch problemlos hinsetzen kann und den englischen Text hier auch nochmal auf deutsch runterschreiben, wenn denn der Wunsch so groß ist. -- southpark 20:00, 20. Aug. 2014 (CEST)
Merci, mehr wollten wir nicht --Itti Hab Sonne im Herzen... 20:03, 20. Aug. 2014 (CEST)
Mein Wunsch wäre es jedenfalls auch, wäre für mich doch etwas zu anstrengend gewesen, weswegen ich das nicht las. Merci! --Filzstift  20:16, 20. Aug. 2014 (CEST)
(BK) Sorry Dir/Euch wiedersprechen zu müssen: Doch wir wollen mehr! Wir wollen eine Ausarbeitung, die Deine Ergebnisse klar darlegt. Dies sollte auf einer gut auffindbaren Seite sein. Du solltest dahingehend Werbung betreiben. Gerne auch per Sitenotice, oder Ähnlichem. --Hosse Talk 20:18, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann beide Seiten verstehen. Ein Abschlussbericht sollte bei einem Projekt dieser Größe geplant und vorgelegt werden. Ob es nun 40.000 oder 80.000 Euro sind, ist egal. Die Ergebnisse gehörten komprimiert zusammengefasst – das ist das einerseits. Zum anderseits: Mit dem englischen Text ist eine solche Summary aus meiner Sicht nicht perfekt gelungen, aber es ist eben eine solche Zusammenfassung. Ich finde es prima, dass Frank diesen Bericht angefertigt hat – es geht ja um solche Berichte als Qualitativnachweis der Mittelverwendung und als Lernchance für Interessierte.

Was ich – darauf ist noch niemand eingestiegen – am Kurier-Beitrag merkwürdig fand, ist die immer noch grundsätzlich ablehnende Haltung, die bezahlten Schreibern von einigen Aktivisten entgegen schlägt. Hier wird Grundböses unterstellt, dem Grundbösen helfen, das geht ja gar nicht! Da kommen dann lauter Empörungs-sic!-sic!s. Die Mehrheit der Wikipedianer – und das ist versöhnend – sieht das allerdings ganz gelassen, Frank hat das in seinem Bericht schön herausgearbeitet. Atomiccocktail (Diskussion) 19:38, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde es selbstverständlich, wenn bei einem Thema, das so brennend eingeschätzt wird, dass es mit einem nicht unerheblichen Betrag von der Community gefördert wird, ein Abschlussbericht in deutscher Sprache vorgelegt wird. Es passt einfach nicht, diese Anstrengungen (Links raussuchen, selber mit Wörterbuch übersetzen) wieder auf der mehrheitlich ehrenamtlich tätigen Community abzuladen.
Und da bin ich schon bei AC. Bei der Passage, dass Ehrenamtliche ehrenamtlich bezahlte Schreiber in dieser Tätigkeit unterstützen sollen, da rollen sich mir die Fussnägel hoch und da entsteht bei mir das Gefühl, ausgenutzt zu werden. Fassungslos ist die Selbstverständlichkeit, wie versucht wird, ehrenamtliches Engagement zu verwenden, darüber ohne abzuwägen zu verfügen. Das hat mit bösen Schreiberlingen erst mal nichts zu tun. Besser kann ich es nicht ausdrücken.--Belladonna [[Benutzer Diskussion:Belladonna2 Elixierschmiede]] 19:56, 20. Aug. 2014 (CEST)
@Atomic: Er heisst Dirk "Franke" :-) @Belladonna: Das mit den "Ehrenamtlichen" hat Aschmidt in seinem Kurierartikel herausgearbeitet, ich habe es antizipiert. Aber Atomic (AC) hat nix damit zu tun. Nur so am Rande... --Hosse Talk 20:07, 20. Aug. 2014 (CEST). Hups, das mit Dirk Franke und Atomic wusste ich nicht, das andere schon. Ich hab mich auf das bezogen, was A.Schmidt im Kurier geschrieben hat und Atomic hier aufgegriffen hat. Vorher hab ich das mal auf der Projektseite des bezahlten Schreibens gelesen und dabei eine Art Entwertung ehrenamtlicher Arbeit wahrgenommen. ... und ich find es gut, dass ASchmidt dies so nach außen dargestellt hat, und hab hab meine Gedanken dazu formuliert, wollte dir und Aschmidt aber nichts von euren Anteilen wegnehmen. Wenns so rüberkam, tuts mir leid.--Belladonna Elixierschmiede 20:35, 20. Aug. 2014 (CEST).
Dirk, natürlich. Ich werds nie lernen. Sorry Frank, äh Dirk, äh South :-) Danke Belladonna für den Hinweis. Atomiccocktail (Diskussion) 20:44, 20. Aug. 2014 (CEST)
Es soll ja nicht - aber solange die Community sich weigert das ganze zu verbieten (und das hat sie bisher relativ deutlich bei mehrfachen Anläufen) gibt es die beiden Möglichkeiten "laufen lassen" oder "Einfluss darauf nehmen." Letzteres erscheint mir deutlich sinnvoller. -- southpark 20:00, 20. Aug. 2014 (CEST)
Es wäre ja auch eine Möglichkeit, den nachfragenden Unternehmen einen angemessenen, in die Konzeption des Vereins passenden Betrag abzuverlangen, der dann den ehrenamtlichen Lotsen (mit) zur Verfügung gestellt wird, in welcher Form auch immer. --Belladonna Elixierschmiede 20:13, 20. Aug. 2014 (CEST)
Eine Diskussion, wie und warum und unter welchen Voraussetzungen kommerzielle Anbieter editieren ist hier glaub ich fehl am Platz. --Hosse Talk 20:22, 20. Aug. 2014 (CEST)
Da hast du mich missverstanden. Immer nur meckern führt nicht weiter. Wenn das Konzept, Ehrenamtliche betreuen ehrenamtlich professionelle Schreiber in meinen Augen nicht passt und gleichzeitig von Southpark die Aussage da ist, dass die Community payed edition eher postiv gegenübersteht, sollte doch über über Konzepte nachgedacht werden, wie das fairer gehandhabt werden könnte. Das hat nichts damit zu tun, warum und wie kommerzielle Anbieter editieren, sondern wie wir fair mit unserem eigenem Engagement umgehen können.--Belladonna Elixierschmiede 21:06, 20. Aug. 2014 (CEST)
Ähm, ich würde nicht sagen, die Community paid editingpositiv sieht. Aber insgesamt und in einem Satz findet die Community Edit-Einschränkungen jeder Art noch schlimmer als Paid Editing - sprich, ich sehe weit und breit keine Mehrheit und erst recht keinen Konsens für ein Verbot. Ich sehe das nicht unbedingt genauso, lasse mich aber von Mehrheitsvoten überzeugen. -- southpark 21:15, 20. Aug. 2014 (CEST)

Stellen wir uns doch einmal vor, Dirk hätte – damals schon als Angestellter von WMDE – öffentlich und abschließend erklärt, welches Ausmaß die inhaltliche Einflußnahme der Werbewirtschaft und der sonstigen PR auf Wikipedia bereits erreicht hat. Dann gäbe es heute ein Dokument, in dem – mit dem Wikimedia-Wappen oder wenigstens mit dem Wikipedia-Ball obendrauf – ganz offiziell und aus Spendenmitteln bezahlt drinsteht, daß die These, die bei uns weiterhin vornedrauf steht, daß nämlich Wikipedia ein Projekt sei, in dem jeder mitmachen kann und das ja nur von ehrenamtlichen Autoren gefahren wird, in vielen Bereichen heute schon nicht mehr stimmt. Und das würde doch den einen Spender oder die andere Spenderin möglicherweise etwas nachdenklich machen, und es wäre übrigens auch das Papier geworden, auf das solche „Enthüller“ wie Herr Oppong nur gewartet haben. Da ist es vielleicht doch besser, wenn man das erstmal nur auf Englisch in die Welt setzt, und wer es gerne auf Deutsch hätte, möge Translate Google oder Bing bemühen. Herausgekommen ist immerhin ein Papier, dessen Thesen sich von den angelsächsischen unterscheiden. Und so geht es ja auch hierzuwiki eher ums Kritisieren und ums Offenlegen von Werbung und inhaltlicher Manipulation (kritischer könnte man auch von Denunziation und einer Lust am Kaputtmachen und am Shitstorm sprechen), während es im WikiProjekt Cooperation der englischen Wikipedia eher in Richtung eines onboarding und einer ausdrücklichen Einladung der PR-Industrie geht, bis hin zur Nutzung des WP-Namensraums für deren Pressemitteilungen (der Kurier berichtete) und zur Anpassung der Nutzungsbedingungen durch die WMF, damit es so weitergehen kann wie bisher und noch viel, viel weiter. Muß man halt alles mal in einen Zusammenhang stellen und von den Folgen her denken. Aber das war ja eigentlich auch alles schon im voraus absehbar, wasn't it? Davon abgesehen, meine ich natürlich auch, daß man, wenn man mehr 40.000 Euro (samt Krankenkasse, Pflegeversicherung und zugüglich Rentenanwartschaften) für sowas bekommt, am Ende schon einen Rechenschaftsbericht vorlegen sollte.--Aschmidt (Diskussion) 20:37, 20. Aug. 2014 (CEST)

„Muß man halt alles mal in einen Zusammenhang stellen“ – wenn ich das schon lese. Erstmal Empirie, dann Theorie. Immer diese theoretischen Husarenritte in Richtung Verschwörung. Ich finds öde. Atomiccocktail (Diskussion) 20:49, 20. Aug. 2014 (CEST)
Sieh es doch mal so: Ich habe geliefert, und Du lieferst ja auch.--Aschmidt (Diskussion) 21:00, 20. Aug. 2014 (CEST)
Salut Aschmidt, in der Tat: Für mich beispielsweise bist Du eine ausnehmend wichtige Quelle, wo es um innerprojektliche Entwicklungstendenzen und die kritische Auseinandersetzung im Verhältnis zwischen Wikipedia und Wikimedia geht. Deine Bewertungen muss ich nicht immer teilen – wiewohl es doch oft geschieht –, um aus Deinen Beobachtungen der Szene reichlich Informationsgewinn zu ziehen. Das dürfte anderen kaum anders gehen.
Auch wenn für Dich bereits deutlich mehr in dieser Erzeugergemeinschaft oder –gesellschaft den Bach runtergegangen sein sollte als für mich, so würde ich es doch sehr bedauern, wenn Du resignierend den Dienst quittiertest. Vermutlich könnte ich nämlich bei den Letzten sein, die hier das Licht verlöschen sehen, falls das innerhalb des nächsten Jahrhundertviertels der Fall sein sollte. Wir haben ja zwar noch keinen Wikipedianer-Ältestenrat (und werden vielleicht auch keinen bekommen, weil so ein Senat hier wohl mehrheitlich im Ruch unliebsamer Autorität steht), aber bestens dafür geeignet wärest Du aus meiner Sicht allemal. So oder so: Dein waches Auge wird weiter gebraucht!
-- Barnos (Post) 18:24, 23. Aug. 2014 (CEST)
PS: Wir haben doch noch lange nicht fertig!?

Heute morgen[Bearbeiten]

Vielleicht wird bald jemand die Verantwortung übernehmen?--Aschmidt (Diskussion) 21:04, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hat doch Jan Eißfeldt schon gemacht, als Herr Sittich! :D--Hubertl (Diskussion) 23:25, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ziko und Fabrice[Bearbeiten]

Fabrice Florin und seine Kultur der Güte[Bearbeiten]

So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen.

Das schlimme ist, dass Fabrice das vermutlich auch noch ernst meint und selber glaubt :-(. Aber dass der Typ von Apple kommt, passt wie die Faust auf’s Auge.--DaB. (Diskussion) 22:35, 20. Aug. 2014 (CEST)

War das jetzt bezahlte Werbung? Nach den neuen Regeln muss Ziko offenlegen, ob er geldwerten oder sonstigen Vorteil aus den Beiträgen zieht. Ansonsten: T:l:d:r.
Kurzfassung: Florin Fabrice (oder umgekehrt) bemüht sich, bemüht sich sogar sehr, ist traurig darüber dass ihn niemand liebt, versteht überhaupt nicht warum, rettet sich in hektisches Getue und findet in Ziko einen Freund, der für ihn einen selbstredigierten Artikel veröffentlicht. Ziko wartet auf viele Danke, die er dann an F.F. weitergibt. Gebt Ziko ein Danke! --Hubertl (Diskussion) 22:55, 20. Aug. 2014 (CEST)
Der einfachheit halber einfach hier klicken Echo macht Spasssss!--Hubertl (Diskussion) 23:23, 20. Aug. 2014 (CEST)
Kann mir jemand verraten, was F.F. geraucht hat? Das Gras muss ja phantastisch sein... --Voyager (Diskussion) 23:19, 20. Aug. 2014 (CEST)
Da sieht man ja das Problem. Da springt er an Wikimanias und anderen Veranstaltungen herum, schüttelt den Entwicklern und Funktionären und sonstigen Besuchern wild die Hände und hat dann das Gefühl, er sei nun nahe an der "Community". Zu verstehen, dass viele von diesen nicht einmal einen einzigen Artikel geschrieben haben, noch irgendwie repräsentativ für die schreibende Community sind, verstehen sie nicht. Dann sind sie empört, dass da "a few hundred" dann auf einmal in den Sprachversionen anders entscheiden, als dass sie da immer Feedback gekriegt haben auf diesen Veranstaltungen. - Ich bin echt nicht sicher, ob die Leute begriffen haben, wie das hier läuft. Wenn man hier als neuer Benutzer zum ersten Mal editiert und erste Artikel schreibt und erst mal alle Fehler macht, die ein Benutzer machen kann (URV, irrelevante Artikel, falsche Formatierung) und mit der Zeit immer besser begreift, wie das hier tatsächlich läuft, wie man sich einbringt, wo welche Seiten sind und die einzelnen regelmäßigen Benutzer immer besser kennt, dann begreift man die Community. Aber diesen "Lehrgang" haben viele da oben nicht absolviert. Und deshalb ist ihr "Community"-Begriff ein anderer und auch die Vorstellung, was diese Community leistet, ist ein anderer. --Micha 23:41, 20. Aug. 2014 (CEST)
Micha, wenn Du jetzt einen Pandabär als Avatar hättest, dann würde ich Dir für den Beitrag danken. Aber ohne Pandabär erkenne ich Dich irgendwie nicht wieder. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:56, 20. Aug. 2014 (CEST)
Ach was, Pandabär. Ein Apfelbäumchen habe ich uns gepflanzt, daran sollen sie uns erkennen! Es ist ein Boskop: Er hat einen säuerlichen Geschmack, der hohe Säureanteil überdeckt seinen hohen Zuckeranteil. Paßt. Und wenn wir jetzt Wikilove hätten, könnten wir uns lauter Apfelbäumchen zuschicken. Ich vermisse was, da war doch was? Oder täusche ich mich?--Aschmidt (Diskussion) 00:09, 21. Aug. 2014 (CEST)
Gut geschrieben, auch die Passage mit der untergehenden Sonne über London, sehr schön die gehäuften "o". --Felistoria (Diskussion) 00:21, 21. Aug. 2014 (CEST)
Das ist aber kein frisch gepflanzter Apfelbaum, sondern ein ziemlich alter, der sicher demnächst gefällt wird... Gestumblindi 00:58, 21. Aug. 2014 (CEST)
Das würde ich nicht empfehlen so kurz vor der Weltherrschaft. --Felistoria (Diskussion) 01:08, 21. Aug. 2014 (CEST)
ob Fabrice Florin "die Community begriffen" hat, weiß ich nicht. Ob allerdings die derzeit aktiven "WMF-Gegner" diese begriffen haben und wirklich den "Willen der Community" vertreten? Jeder mag sich anhand dieses Beispiels selbst ein Urteil bilden: Bahnhof Leutkirch ist heute Artikel des Tages. An diesem haben seit April 2012 bis heute früh 38 Nutzer mitgearbeitet. Von diesen sind drei als IP nicht stimmberechtigt, 29 haben sich an der Abstimmung zum MV nicht beteiligt. Von denen, die abgestimmt haben, waren 4 für die Abschaltung und 2 dagegen. Sollte diese kleine Statistik (die sich für tausende Artikel analog wiederholen ließe) nicht zu denken geben, bevor hier immer wieder vom "Willen der Commmunity" gesprochen wird, der angeblich übergangen wird? --Cosinus (Diskussion) 10:31, 21. Aug. 2014 (CEST)
Cosinus, der Artikel wurde in Wahrheit von einem Benutzer zu 85% geschrieben. Kleinkorrekturen einer zweistelligen Anzahl von Benutzer ändern überhaupt nichts daran, dass der Artikel in erster Linie auf die Mühe von Lenni-2011 zurückgeht und ohne diesen einen Benutzer möglicherweise nicht mal existieren würde, aber keineswegs ein exzellenter für die Hauptseitenpräsentation geeigneter Artikel wäre. Dieser Benutzer war seit Monaten nicht mehr aktiv und hat auch an der Abstimmung über den Mediaviewer nicht teilgenommen. Das sagt jetzt genau was über die Abstimmung und ihre Repräsentanz aus? Mach diese kleine Statistik (unter Einsatz von Benutzer:APPER/WikiHistory) mal für einige Artikel, die als Artikel des Tages präsentiert wurden. Du wirst feststellen, dass sie überwiegend auf die Arbeit weniger Einzelner zurückzuführen sind. Und Du wirst auch feststellen, dass von denjenigen, die heute noch aktiv sind, die meisten zu den "paar Hundert" Benutzern gehören, die hier 80% der Arbeit machen. Nicht jeder von denen hat über den Mediaviewer abgestimmt (ich zum Beispiel auch nicht). Aber unter Wikipedia:Umfragen/Superschutz findest Du deren Namen fast alle. Diese Umfrage ist also tatsächlich der "Wille der Community". --Magiers (Diskussion) 11:06, 21. Aug. 2014 (CEST)
Exakt. Und zu "Nicht jeder von denen hat über den Mediaviewer abgestimmt" - z.B. ich stimme sehr oft nicht ab, wenn die Richtung bereits klar ist und ich ihr sowieso zustimmen würde. Ich vermute, das machen viele so? ca$e 11:09, 21. Aug. 2014 (CEST)
Ich will damit keinesfalls die Arbeit engagierter und besonders aktiver Autoren abwerten. Nur - entspricht es wirklich dem ursprünglichen Grundgedanken, einer freien Enzyklopädie, wenn einige "Premium-Autoren" nicht nur exzellente Artikel verfassen, sondern gleichzeitig die Regeln für alle anderen bestimmen wollen? Vieles von dem, was wir heute haben, wurde nie im Konsens verabschiedet. Verbindliche Vorlagen, Relevanzkriterien, Benutzersperren usw. waren in Jimbos Ursprungsidee nie vorgesehen. Nachdem sich der aktive Teil bereits dieser Bereiche bemächtigt hat und sich dort viel zu oft gegen weniger aktive Autoren durchsetzt, wollen einige jetzt auch noch die Oberhoheit über die Grundausrichtung des Projekts und technische Details an sich ziehen? Hat es je wirklich interessiert, wenn Autoren nach der Löschung ihrer Artikel, "angepflaume" in der Disk oder Sperren kurz und knapp "Tschüss, WP" gesagt haben? Und jetzt wird von ein Horrorbild an die Wand gemalt, dass WMF "die Community" vergrault, nur weil man einem kleinen Teil ihr "Spielzeug Macht" wegnimmt? Lila, Erik und Fabrice haben noch Visionen, die man nicht in allen Punkten teilen muss (tue ich auch nicht). Aber sie denken ans große Ganze. Sie wollen eine immens gewachsene WP zukunftstauglich für Millionen Nutzer und tausende potentielle Neuautoren machen. Das man so manchem aktiven Altgedienten auf die Füße tritt, ist bedauerlich. Ich denke trotzdem, dass jeder, der hier hauptsächlich Artikel schreiben und verbessern will, weiterhin gut mitarbeiten kann. Ausgebremst werden nur jene, die anderen ihre Regeln und Vorstellungen aufzwingen wollen und das Recht dafür aus besonders aktiver Mitarbeit ableiten. Wieso eigentlich? --Cosinus (Diskussion) 12:23, 21. Aug. 2014 (CEST)
Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen! WB Ein Leben ohne Katzen ist möglich, aber sinnlos. 12:36, 21. Aug. 2014 (CEST)
Wer soll denn sonst die Regeln in einem kollaborativen Projekt bestimmen als diejenigen, die die Arbeit machen (und übrigens so bislang so gut gemacht haben, dass die Wikipedia quasi eine Monopolstellung als Enzyklopädie hat)? Ich stehe nicht hinter jeder Regel hier, aber sie sind durch aktive Teilnahme im Projekt zu verändern. Die Alternative, dass die Regeln am grünen Tisch von WMF-Funktionären gemacht werden, die noch nie einen Handstrich an konkreter Arbeit in einem Projekt gemacht haben, halte ich jedenfalls nicht für besser, egal wie selbstsicher man in der WMF behauptet, man vertrete "Millionen". --13:32, 21. Aug. 2014 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Magiers (Diskussion | Beiträge) 13:32, 21. Aug. 2014 (CEST))
In diesem konkreten Fall: Gar keiner! WMF hat mit dem MV ein neues Tool entwickelt, welches man gut, weniger gut oder richtig schlecht finden kann. Mancher mag ihn nutzen, andere nicht. Deshalb gibts einen Knopf zum abschalten. Somit hat jeder angemeldete Nutzer die Wahl. Wahrscheinlich wäre es sogar möglich, die Programmierung so zu verändern, dass selbst unangemeldete Benutzer die Möglichkeit haben, auf Wunsch in den "alten" Modus umzuschalten. Stattdessen hat man es hier vorgezogen, ein überflüssiges MB zu starten und im Ergebnis dieser keinesfalls repräsentativen Meinungsumfrage gleich für alle anderen mitzuentscheiden, das "wir" den MV nicht wollen. Ein Einziger (!) hat dann beschlossen, das Ding gleich ganz zu entfernen und dies per Editwar durchzudrücken. Hätte man von Anfang an jedem selbst überlassen, ob an oder aus, gäbe es das ganze Problem hier nicht. Das gleiche Theater spielt sich doch seit Jahren regelmäßig ab, egal ob man "Kreuzchen" oder "gestorben" per Kampfabstimmung gegen den Rest durchdrücken will, Artikel auch gegen mehrere Gegenstimmen vehement löschen lassen will oder Benutzer bzw. Admins mit Sperr- bzw. De-Admin wünschen überzieht. Vielen geht es doch gar nicht mehr hauptsächlich ums Artikelschreiben, sondern um destruktives Machtausüben. Den "the loud and the few" die Entscheidung zu überlassen klingt für mich sehr nach "wer am lautesten schreit, hat recht". Das Dreiklassenwahlrecht wurde aus gutem Grund vor knapp 100 Jahren abgeschafft. --Cosinus (Diskussion) 15:28, 21. Aug. 2014 (CEST)
Selten so einen Schmarrn gelesen. Der MV ist nun für alle angeschaltet, auch für Nichtangemeldete und da ist das Problem. Nichtangemeldete sehen die Lizenzinfos nicht, oder nur schwer und werden, falls sie ein Bild kopieren, aber nicht erfahren, wie sie korrekt nachnutzen können vielleicht abgemahnt. Und das findest Du gut, ja? *kopfschüttel* --Hosse Talk 15:34, 21. Aug. 2014 (CEST)
Natürlich sehen auch Unangemeldete die für sie wichtigen Hinweise: unten rechts steht groß und deutlich "Diese Datei verwenden" und ein Klick darauf führt zum Fenster für den Download, wo noch einmal deutlich zu lesen ist, das der Urheber angegeben werden muss und wie das funktioniert. Es dürfte sich außerdem mittlerweile herumgesprochen haben, dass Videos, Bilder und Texte im Web nicht einfach per Copy & Paste weitergenutzt werden können. Wer das ignoriert, tut das bewusst. --Cosinus (Diskussion) 16:03, 21. Aug. 2014 (CEST)
Huhu! Ist dir noch nicht aufgefallen, dass unzählige Bilder eben keinen Lizenzbaustein und keinen Namen des Fotografen anzeigen, weil der VM die Daten über ein Microformat bezieht, das zwar üblich ist, aber nicht flächendeckend? Und dass mit dem MV die Kontextinformationen, die zB bei historischen Abbildungen oder archäol. Objekten von entscheidender Bedeutung für das Verständnis eines Bildes oder Objekts sind, nicht mit angezeigt werden? Der MV schmeißt ein großes Bild auf den Monitor. Sieht toll aus. Funktioniert aber weder im Sinne unserer Lizenzen (Bilder, in denen die Darstellung nicht klappt, werden bei der automagischen Übernahme mit MV zu Copy vios), funktioniert aber auch nicht da wo Bilder Teil einer Enzyklopädie sind und nicht nur schick aussehen sollen. Grüße --h-stt !? 16:39, 21. Aug. 2014 (CEST)
(BK) Kleines Beispiel, wo der MV versagt. Ich habe in den Verhandlungen der Nationalbibliothek und dem Bundesarchiv folgende Möglichkeit erreicht: Die Gemeinfreien Dinge werden hochgeladen, aber mit einem Empfehlungsbaustein, wie diese trotzdem referenziert werden können. Zu sehen hier: [37]. Das ist für die Verantwortlichen dort wichtig. Es ist ihnen klar, dass gemeinfreie Dinge gemeinfrei sind und sie ohne Bedingungen weiterverwendet werden können. Daran möchten sie natürlich nichts ändern. Trotzdem beruhigt es da die Gemüter auf allen Ebenen, wenn man einem Nachnutzer doch noch erzählen kann, dass er aus wissenschaftlicher Korrektheit doch auch bei Wiederverwendung angeben könnten, dass das Original unter einer bestimmten Signatur in diesem bestimmten Gedächtnisinstitut aufzufinden ist. Gut, jetzt erscheint dieses Baustein dummerweise nicht beim MV. Die ganze Überzeugungsarbeit also für die Katze? Wir müssen hier also möglicherweise auf enzyklopädisch wertvolle Inhalte verzichten nur damit der Leser ein wenig ein bisschen cooleres Lookalike hat? --Micha 16:42, 21. Aug. 2014 (CEST)
Und du glaubst nicht, dass sich derartige Mängel behebbar sind? Das manches Problem an einer neuen Softwarefunktion erst im Alltagsbetrieb auftaucht und dann Schritt für Schritt behoben werden muss, in Zusammenarbeit mit den Nutzern? Ich bin kein Informatiker, sitze jedoch als User den ganzen Tag am PC und muss mit verschiedensten Programmen arbeiten. Kein einziges hat bei seiner Einführung 100% optimal funktioniert! Mal dauert es nur ein paar Tage, oft auch Monate, bis alles wirklich so läuft, wie man es haben will und braucht. Diese Fehler behebst Du aber nicht im stillen Kämmerlein, sondern nur in ständiger Kommunikation zwischen Entwickler und Nutzer. Einfach nur zu sagen: funktioniert nicht richtig, brauch ich nicht, will ich nicht, kann keine Lösung sein. Und - ja - die Sehgewohnheiten haben sich verändert und ein größeres Bild und "cooleres Lookalike" - sind unabdingbar, wenn man nicht den Anschluss verlieren will. Die enzyklopädischen Hintergrundinfos gehören ohnehin in den Artikeltext und nicht in die Bildbeschreibung. --Cosinus (Diskussion) 17:11, 21. Aug. 2014 (CEST)
Natürlich sind solche Dinge behebbar. Aber was für mich das Ganze so unglaublich unverständlich macht ist folgendes: Die WMF ist nicht gezwungen unfertiges Zeug zu deployen. Bsp. in der Schweiz ist nun die Replay-Funktion bei allen Anbietern von Digitalfernsehen in geworden. Einige sind mit dieser Funktion auf den Markt gekommen und alle anderen müssen möglichst schnell nachziehen, um die Kunden bei Laune zu halten. Die Replay-Funktion, die wir nun bei uns haben, ist total buggy. Aber die Entscheidung ist nachvollziehbar: Möglichst schnell raus, damit niemand auf die Idee kommt nur wegen dieser Funktion den Anbieter zu wechseln. Ist WMF aber unter diesem Druck auch unfertiges Zeug schnell rauszuschmeißen, um die Leute bei der Stange zu halten? Nein! Der MV hätte auch ein oder zwei Jahre weiterentwickelt werden können, bis er wirklich überzeugt und mögliche Fehler nur noch Marginalien sind. Aber offenbar tickt die Entwicklugsabteilung bei der WMF nicht so und deployt sogar Unfertiges, das dann alle Nutzer sauer macht. Muss das sein? Und wenn dann reklamiert wird, dass die Software scheiße ist, wird sie einem noch aufgezwungen? Wie, bitte? --Micha 17:49, 21. Aug. 2014 (CEST) Ps. "(…) sind unabdingbar, wenn man nicht den Anschluss verlieren will:" Den Anschluss worauf?
Klar hätte man den MV noch länger weiterentwickeln können, nur wäre das unter weitgehendem Ausschluss der Nutzer passiert. Die Situation ist dann zeitversetzt die selbe. Die wirklichen Anforderungen und Probleme ergeben sich nunmal während der aktiven Arbeit und nicht im Elfenbeinturm eines Entwicklerteams. Außerdem ist WP selbst ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Die Mitarbeit vieler ist eine Grundlage bei der Verbesserung von Artikeln, warum nicht auch bei der Verbesserung von neuen Tools? Ich denke, dass es in der Community durchaus technikaffine Leute gibt, die fundierte Hinweise geben können, was und wie man den MV verbessern kann. So entsteht jedoch einmal mehr der Eindruck, dass der harte Kern der Community eine "Dagegen"-Fraktion von Besitzstandswahrern, Hausmeistern und Regelhubern ist, die sich gegen jegliche Veränderungen sperrt.
Zu Deiner Frage nach dem "Anschluss verlieren": Wikipedia ist für Leser da! Die kommen zum Großteil aber nicht aus der Klosterbibliothek oder Opas Studierzimmer hierher, sondern sind mit Youtube, Facebook, Tablet und Twitter aufgewachsen. Die erwarten - egal ob als "nur Leser" oder potentieller Neuautor - eine schnelle und auch visuell ansprechende Präsentation von Wissen, einfache Möglichkeiten zum Mitmachen und möglichst wenig Reglementierungen. Weder inhaltlich noch von der Form her sind da die Maßstäbe des guten alten Brockhaus geeignet, der gerade sein Leben ausgehaucht hat. In die Welt des 21. Jahrhunderts, die ständige und allumfassende Verfügbarkeit von Informationen zu jeder Zeit und an jedem Ort erwartet, passen weder technische noch inhaltliche Beschränkungen. Diesen Zug hältst Du nicht auf. Entweder de-Wiki passt sich diesen Trends an und sieht neben den Risiken auch die Chancen oder der "Zug" überrollt die Community. Übrigens gäbe es keine Züge, wenn man im 19. Jahrhundert über den Bau der Eisenbahn mehrheitlich abgestimmt hätte. --Cosinus (Diskussion) 21:17, 21. Aug. 2014 (CEST)
Und wenn die Community überrollt ist und jeder, über alles, in jeder From und ohne Reglementierung von überall her editieren und Beitrag kann, dann haben wir was? Ein Wiki-Face-Flikr-My-Tube-Vine? Es geht doch im Konflikt darum, wie und was entwickelt wird, und nicht dass alles immer gleich bleibt. BTW: In der Schweiz hat man sogar über die Eisenbahn abgestimmt und es sehr vieeeele davon hier.mew 07:40, 22. Aug. 2014 (CEST)
@Cosinus: Du hast ja oben so manches Richtige geschrieben. Aber ...
>Wikipedia ist für Leser da! Die kommen zum Großteil aber nicht aus der Klosterbibliothek oder Opas Studierzimmer hierher, sondern sind mit Youtube, Facebook, Tablet und Twitter aufgewachsen.
... ist ja wohl doch etwas sehr vollmundig. Das würde ja bedeuten, dass über 50 Prozent der Leser ab 1990 geboren sind, was bestimmt nicht den Tatsachen entspricht. Es kann doch nicht in erster Linie darum gehen, den Lesern eine möglichst gefällige, hochglanzpolierte Oberfläche (viell