Wikipedia Diskussion:Kurier

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Wikipedianischer Salon mit Christian Stegbauer[Bearbeiten]

Ich habe mir das Video angesehen und auch das entsprechende Buch soweit möglich bei Google Books durchgelesen. Wir haben mit Modifizierte Badewanne auch einen Artikel zum Thema. So wie ich das verstanden habe, ist Stegbauer ein informelles hierarchisches System unter den Wikipedianern aufgefallen und seine These warum Autoren bei der WP mitmachen, ist wohl, weil sie eine Position in dieser Hierarchie erwerben und verteidigen wollen. Was ich mich bei dem Video gefragt habe, ist, ob dies notwendiger Weise so sein muss oder auch anders sein könnte. Ist das nicht auch typisch männlich? Jedenfalls hatte ich zufälligerweise in der kürzlichen Diskussion auf meta darauf hingewiesen, dass die Foundation ihre Softwareänderungen nicht nur als technische Änderung, sondern auch als soziale Änderung verstehen sollte. Nach Stegbauer wurde dann das Superprotect-Recht als soziale Herabsetzung verstanden, imho. Wenn man Stegbauers Theorie als wahr betrachten würde, welche Konsequenz sollte daraus gezogen werden? Sollten Positionen in der Hierarchie leichter verloren gehen? Aber würde das nicht dann auch die Motivation der etablierten Wikipedianer vermindern? Stegbauer sprach auch davon neuen Wikipedianern den sozialen WP-Aufstieg zu erleichtern. Ist es also sinnvoll das System zu ölen oder gar auszubauen? Ach ja, der umkämpfte Mechanismus bei dem Admins ihre Rechte verlieren, würde ich bei dieser Betrachtung unbedingt mit betrachten. --Goldzahn (Diskussion) 23:33, 15. Sep. 2014 (CEST)

Naja, der "Superschutz" ist ja weniger ein "informelles hierarchisches System", sonder eher ein institutionalisiertes oder noch besser ein technisches hierarchisches System, welches das "informelle hierarchische System" konterkariert. Man könnte je umgedreht auch fragen, ob mehr und komplexere Hierarchie sogar noch besser wäre. Ich meine nur, alles was ist, hat uns dahin gebracht wo wie sind (Gammascher Fundamentalpositivismus). --Gamma γ 23:53, 15. Sep. 2014 (CEST)
Das Problem jeder informellem Hierarchie ist ja, dass man die Leute, die oben in der Hierarchie stehen nicht wirklich für ihr Handeln verantwortlich machen kann, weil sie sich natürlich sofort darauf berufen, gar nicht oben zu stehen. Die Beschwerde über "die Admins" die bei Wikipedia ersatzweise einzug gehalten hat, um das zu kritisieren ist tatsächlich viel zu unscharf und zu wenig treffsicher um da ein wirkungsvoller Ersatz zu sein. Ein echter Vorteil einer formaleren Hierarchie wäre es ja, dass Menschen tatsächlich verantwortlich für etwas wären. -- southpark 00:02, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Gamma:, @Southpark:: ihr unterschätzt den himmelweiten Unterschied zwischen "institutionalisierter" und "technischer" Hierarchie, den das RL jeden lehrt, der damit zu tun bekommen hat. "Informelle Hierarchien" gibt's im Schrebergarten. --Felistoria (Diskussion) 00:46, 16. Sep. 2014 (CEST)
ich würde ja sagen, informelle Hierarchien gibt es überall, wo mehr als ein Mensch gleichzeitig ist. institutionalisierte und technische gibt es natürlich auch, wenn auch beide nicht ganz so häufig. -- southpark 09:48, 16. Sep. 2014 (CEST)
Manche laben sich halt im Mittelbau der informellen Hierarchie, die es selbstverfreilich auch in Äquatorialguinea gibt. Dirk F. schwimmt so dazwischen (den verschiedenen Hierarchien), oder? --Kängurutatze (Diskussion) 10:10, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hierarchiehopping? -- southpark 10:12, 16. Sep. 2014 (CEST)
Was Stegbauer imho nicht gesagt hat, ist, dass nur das von der Software gestützte Rechtesystem hierarchisch ist und mit dem Superprotect ist nun ein neues Recht dazu gekommen, welches hierzuwiki nicht erworben werden kann. Wegen dieser technischen Vorgabe kommt imho auch das Gerangel darum wer sich bei Streitthemen durchsetzen kann. Bei Themen wie Wirtschaft, Medizin, Lebewesen. Phyik, Kunst, Literatur, etc. gibt es auch Positionen, aber das ist dort anders strukturiert, imho gleicht es mehr einem Freundeskreis als einer Pyramide. Die Zahl der Admins, Bürokraten, etc. z.B. zu verzehnfachen macht keinen Sinn, aber bei den Fachthemen wäre "mehr" kein Problem. Allerdings sind die Fachnetze noch informeller als die Rechtepyramide. --Goldzahn (Diskussion) 00:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Informelle Systeme und Hierarchien zeichnen sich eher dadurch aus, dass sie nicht zwangsläufig mit offizielen Rechten verbunden sind. Das es sowas gibt dürfte auch kaum jemand bestreiten: Jemand mit einem leeren Speerlog, aber Bearbeitungslog von hier bis zum Kongo wird halt ernster genommen in Diskussionen, als ein Neuling. Dazu kommen halt Benutzer, die "man kennt", sei es im Guten oder im Schlechten. Das kann durch Superprotect oder andere Änderungen nie geändert werden.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:11, 16. Sep. 2014 (CEST)

Stegbauers postulierte Positionen in der Communityhierarchie sind schlichtweg Machtpositionen, gleichgültig, ob sie technischer oder enzyklopädischer Natur sind. Mit der Einführung unserer Admin-Wiederwahlmöglichkeit ist das aber zumindest in Hinblick auf unsere lokale Administration relativiert worden. --Schlesinger schreib! 10:17, 16. Sep. 2014 (CEST)

Service: Wir werden einige Details beim Salon in Köln besprechen (die Interpretation von Macht, Position, Konflikt und Wahrheit ist halt sehr verschieden) – u.a. wird es auch um die "Admin-Frage" gehen.
... wir sehen uns in Köln, --AndreasP (Diskussion) 11:08, 16. Sep. 2014 (CEST)
Gibt es eigentlich eine Art schriftlichen Bericht über den Salon? Mich interessiert das, zumal ich Stegbauers Buch so ziemlich für das Beste halte, was über die Wikipedia jemals geschrieben wurde. Ich glaube ja, "Hierarchie" und "Macht" sind zu eng gesehen, obwohl das natürlich wichtige Facetten sind. Im Buch ist Stegbauers Begriff der der "Position", d.h. das man sich einen sozialen Ort in der Wikipedia suchen und eben auch erkämpfen muss, einen Ort, an dem man geachtet und akzeptiert wird (was selbstverständlich auch mit Macht einhergeht). Das ist seit 2006 entschieden schwieriger geworden, und da liegt eines der Hauptprobleme des bejammerten Schwunds.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 16. Sep. 2014 (CEST)
Nein, es gibt keinen schriftlichen Bericht. Mit deiner Darstellung hast du Recht - ich hoffe, du kannst diese beim nächsten Salon in Köln ansprechen. BG, --AndreasP (Diskussion) 15:38, 16. Sep. 2014 (CEST)
Zur Frage der Position: Ich denke ein deutliches Zeichen für den Wunsch eine Position innerhalb der Community zu erwerben, ist die Art der Ausgestaltung der eigenen Benutzerseite. Ich hatte da z.B. zu Anfang "meine" Artikel gelistet, aber irgendwann das alles weggenommen. Auch Admin bin ich nie geworden, obwohl ich das sicher hätte werden können. Irgendjemand hier hat geschrieben, dass man schon anhand der ersten edits erkennen kann, wie sich jemand hier verhalten wird und dass jemand innerhalb eines halben Jahres Admin wird oder gar nicht. Insofern denke ich, dass das mit dem Wunsch nach einer Position eine Verhaltensoption ist. Leute, die mit dem Metakram nichts zu tun haben wollen und nur im Artikelnamensraum aktiv sind, gibt es auch - sind wahrscheinlich sogar die Mehrheit. Mir stellt sich dann die Frage, ob diese Leute deutlich kürzer in der WP aktiv sind als die mit einer Position. Laut Stegbauer wohl schon, zumindest statistisch. --Goldzahn (Diskussion) 16:19, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hi Goldzahn, die eigene Benutzerseite ist natürlich ein gewichtiges Indiz. Ich denke aber, dass Du den Begriff der "Position" immer noch zu eng fasst, das ist nicht nur ein Posten. Eine begehrte Position ist zum Beispiel die des geachteten Autors, dessen Artikel und Artikelbeiträge akzeptiert und geschätzt werden; das kann durchaus damit verbunden sein, dass man sich von "Meta" fernhält. Ich könnte eine Reihe von Accounts nennen, die ich hier zuordnen würde. Aber auch diese Position ist weder selbstgenügsam noch leicht zu erreichen. Sie ist auf Akzeptanz und Schätzung durch andere angewiesen, was keineswegs immer klappt (auch dafür könnte ich eine ganze Latte an Beispielen anführen). Sie kann durchaus das Durchkämpfen von Konflikten und das Arrangement mit sozialen Strukturen erfordern, etwa in Kooperation und Konflikt mit "Insidern" aus dem Bereich der "Ordner" und "Korrekteure", ganz jenseits von "Metakonflikten", und viele scheitern hier auch und geben auf.--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ein Revert als Positions-Zuweisung? Eine bissige Bemerkung in der Zusammenfassungszeile als Positionskampf? Da hast du wohl Recht. Ich weiß jedenfalls noch wie unangenehm es war als ich mal umfangreiche Sichtungen machte und dabei auch einige Reverts machte. Möglicherweise kommen unsere umfangreichen Regeln daher, dass die eine Entlastung sind, da das die Situation entschärft abmildert (Hinweis: nachträglich geändert). --Goldzahn (Diskussion) 17:13, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ja genau, so ist es gemeint.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 16. Sep. 2014 (CEST)
Allerdings ist die, nennen wir sie Stegbauersche Position, die man sich hier erarbeiten kann, alles andere als stabil. Es gab immer wieder angesehene Autoren, die jahrelang eine dieser Positionen innehatten, sie aber dann plötzlich wieder abgeben mussten. So konnten einige unserer sogenannten Premiumautoren sie nicht mehr halten, weil sie Schwächen zeigten und somit angreifbar wurden. Dahinter können Zermürbungsprozesse, Demütigungen und im besten Fall ein überlegter Rückzug aus Desinteresse stecken. Nicht wenige Autoren, die dieses stigmatisierende (ist es so?) EX-A hinter ihrer Signatur herziehen, haben ihre Position im Projekt durch solche Umstände verloren. Dazu passt, dass die neue Entwicklung unserer Community gefühlt in Richtung Exodus geht. Vordergründig mag es der Protest gegen das unkooperative Verhalten der WM-Foundation sein, ich behaupte aber, dass es in Wahrheit die Gewissheit ist, die mühsam erarbeitet Position endgültig verloren zu haben. --Schlesinger schreib! 17:41, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ja, klar; solche Positionen sind nicht (immer) stabil und man kann sie einbüßen, während es mit dem Erwerben nicht so einfach ist. Das Ex-A habe ich allerdings bislang noch nicht als Stigma empfunden, und ich kenne andere Ex-As, die das ähnlich betrachten. Ich hätte mich ja nicht gegen Widescreens Infinitsperrung in die Bresche werfen müssen, und dass ich das in dieser Form getan habe, lag auch daran, dass ich die Adminfunktion satt hatte. Aber zweifellos gibt es Leute, die den Verlust des Adminstatus nur schwer verwinden, und gelegentlich wird auch der Titel "Ex-A" mit der Absicht ins Spiel gebracht, einen zu ärgern.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 16. Sep. 2014 (CEST)
Zwischen Positionsbehauptung und unkooperativem Verhalten der Betreiber gibt es keinen Widerspruch. Wir wissen alle, dass WMF jederzeit Wikipedia abschalten kann und eine Neuauflage schlechter und schwieriger wird. Der Holzhammer auf dem Kopf hat das aber nochmal gezeigt, und dazu, dass sie von ihrer Position keinen Nanometer abgibt. Wenn Du Dich nicht bewegst, spürst Du die Ketten nicht. −Sargoth 19:58, 16. Sep. 2014 (CEST)

<BK>

Ich kann das in gewisser Weise unterstreichen, was Mautpreller hier schreibt. So findet sich in meinem Sperrlog die eine oder andere Sperre, die ich, das ist mein subjektiver Eindruck, nicht erhalten hätte, hätte ich mich nicht für Messina eingesetzt, wobei ich das nicht unbedingt den ausführenden Admins anlaste, sondern dem durch Trittbrettfahrer auf der VM-Seite geschaffenen Klima, wohlbemerkt durch Teilnehmer, die VM normalerweise nicht bespielen oder zumindest nicht im Zusammenhang mit mir. Offenbar geht es darum, mir zu schaden. Mich juckt das nicht, aber es sagt einiges über den Zustand des Projektes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:06, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedianischer Salon[Bearbeiten]

Was ist denn ein «Wikipedianischer Salon»? WP:Wikipedianischer Salon ist rot. H:G#Wikipedianischer Salon führt in die Leere. WP:WS verweist auf Wikisource. Ist das ein Community-Event? Schliesslich wird der Namen "Wikipedia" genutzt. *such* *such* Ach gefunden: Wikipedia:Treffen der Wikipedianer/Wikipedianischer Salon. Ist ein Berliner Event. Hätte man doch gleich im Kurier-Artikel verlinken können. Als Hilfe für die Ahnungslosen aus Schweden, Schweiz, Slowakei, Slowenien... Ist schliesslich nicht "Kurier, Berliner Ausgabe". --Filzstift  12:00, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ach, dir ist bis jetzt nicht der Berliner Lokalteil im Kurier aufgefallen? --Schlesinger schreib! 12:15, 16. Sep. 2014 (CEST) :-)

Harte Fakten im Salon – und reichlich Gründe für Kurskorrekturen[Bearbeiten]

Wenn es mit wissenschaftlicher Beobachtung einhergeht und beforscht wird, ist es nicht leicht abzutun: Admin-Entscheidungen und zumal Benutzersperren, so Stegbauer, hängen klar vom etablierten Status / Prestige des jeweiligen Benutzers oder hilfsweise von der Anzahl(!) der Benutzeredits ab.

Das kommt offenbar dabei heraus, wenn man die Sache außen vor lässt (und ja sowieso genüsslich in der falschen Version sperrt) und dem mehr oder minder bewussten eigenen Hierarchiedenken seinen Lauf lässt. Kein individueller Vorwurf: Das sind nun einmal die derzeitigen Spielregeln im administrativen Bereich. Nur die Folgen werden immer fataler, denn das Chancengefälle zwischen Alteingessenenen und Neuankömmlingen wächst und wächst, ohne dass das irgendetwas mit der tatsächlichen Sachkompetenz der Beteiligten zu tun haben muss. Die, die es vielleicht besser wissen, haben im Konfliktfall überhaupt keine Chance...

Hohe Zeit also, sich einmal gründlich Gedanken zu machen, wie man das System so gestalten kann, dass gute Leute ihren Weg herein finden und nicht gleich von lauter Disfunktionalitäten in Frust, Resignation oder höhnisches Gelächter getrieben werden.
-- Barnos (Post) 17:39, 16. Sep. 2014 (CEST)

ää, das ein langjähriger, guter Mitarbeiter weniger schnell gesperrt wird als ein Neuling der FICKEN, FICKEN! in Artikel schreibt, ist nur logisch. --DaB. (Diskussion) 18:30, 16. Sep. 2014 (CEST)
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein angemeldeter „langjähriger, guter Mitarbeiter“ Ficken, Ficken in einen Artikel schreibt? Oder anders: Langjährige Regulars gegen IP-Schülervandalen ausspielen, sticht nicht und ist nicht der Punkt. Der Punkt sind die Benutzer, die sich im Laufe der Zeit eine gewisse Narrenfreiheit erworben haben und durchaus mal „Fick dich ins Knie" schreiben können ohne gesperrt zu werden, während ein Neuling dafür heftig auf die Mütze kriegt. Worauf Barnos hinaus will, ist nochmal was anderes: Das Paradox nämlich, daß man sich in diesem Enzyklopädieprojekt Prestige und ein gewisses Maß an Ansehen durch Zugehörigkeit erwirbt (= einer ist xx Jahre dabei), nicht aber durch Sachkompetenz (das auch; spielt aber erst sehr viel später – heißt: nachdem man schon „dazugehört” – eine Rolle). --Henriette (Diskussion) 19:11, 16. Sep. 2014 (CEST)
Allerdings scheint gerade diese Feststellung von Stegbauer (Admin-Entscheidungen und Benutzersperren hängen vom etablierten Status / Prestige des jeweiligen Benutzers oder von der Anzahl der Benutzeredits ab) sich auf Analysen von 2007-08 zu stützen, also eine ganz andere Zeit nämlich Wikipediaboom mit Neulingsflut. --Atlasowa (Diskussion) 19:41, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ich wüßte nicht, daß ein normaler, langjähriger, guter Mitarbeiter mir nix dir nix "Fick dich ins Knie" schreiben würde, ohne daß er zuvor eine längere Zeit bis aufs Blut gereizt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:45, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Matthias: Es geht nicht um gute oder weniger gute Gründe das zu schreiben, es geht darum das es geschrieben wurde und welche Konsequenzen das hat (im übrigen wüsste ich nicht, warum ein langjähriger Mitarbeiter schwerer „bis aufs Blut zu reizen" sein sollte als einer der erst 6 Monate dabei ist – das man bei sowas ausflippen kann, würde ich beiden ohne Ansehen der Zugehörigkeitsjahre zugestehen).
@Atlasowa: Guter Punkt!! Ich wunderte mich schon die ganze Zeit, warum noch keiner darauf hingewiesen hat, daß das Buch von Stegbauer schon bald 7 Jahre alt ist! Oder ist der Herr Stegbauer immer noch am Thema dran und modifiziert seine Thesen von Jahr zu Jahr? --Henriette (Diskussion) 19:54, 16. Sep. 2014 (CEST)
Naja, ich denke bspw. an den langjährigen Konflikt zwischen dem Umschattigen und Taxi. Das Problem ist doch, daß die Community erst dann Interesse an solchen Konflikten hat und Lösungen entwickelt, wenn das ganze bereits erhebliche Zeit eskaliert ist, oder: es wird doch erst interessant für das Auditorium, wenn die Fetzen fliegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zum Thema der Kapitelüberschrift (... reichlich Gründe für Kurskorrekturen) – 2 Bemerkungen:

  1. Stegbauer sprach von "Ideologie". Grob vereinfacht: entweder will man ein perfekt funktionierendes Räderwerk (= blütenweisse Enzyklopädie = administratives Regelwerk = Funktionsideologie) oder man will ein soziales Netzwerk mit hochwertiger kollaborativer Arbeit schaffen (= das schreiben ist das Ziel = soziale, kommunikative Kompetenz ist eine wichtige Motivation = Mitmachlexikon). Beides läßt sich mit dem Grundgedanken des freien Wissens vereinen – aber nur eine Ideologie kann die dominierende sein (es geht also nicht um entweder-oder, sondern um den "Leitgedanken" des arbeitens).
  2. Für eine Kurskorrektur lassen sich keine administrativen Regeln bestimmen – im Gegenteil: eine Kurskorrektur ist ein tagtägliches Aushandeln differenzierter Positionen.

Stegbauer hat sich an dieser Stelle bewußt nicht festgelegt, trotz meines Nachhackens (ich wollte wissen, ob WP aus seiner Sicht bei der einen oder der anderen Richtung scheitern wird). Ich habe es so verstanden, das jede Kurskorrektur ihren Preis hat. Etwas plakativ gesprochen: wenn man die Funktionsideologie verfolgt, kostet es Autoren, wenn man die soziale Ideologie verfolgt, kostet es excellente Artikel. --AndreasP (Diskussion) 20:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wenn Du mich fragst: Hier arbeiten unglaublich viele Leute die ganze Zeit daran „ … ein soziales Netzwerk mit hochwertiger kollaborativer Arbeit” zu schaffen; allgemein negiert man das aber gern, weist den unübersehbaren Charakter der WP als „soziales Netzwerk" weit von sich und behauptet tapfer man schüfe hier eine „ … blütenweisse Enzyklopädie”. Viellecht leiden viele (alle?) an diesem unausgesprochenen, aber (aus)gelebten Konflikt? Oder anders: WP und ihre Benutzer sollten sich mal entscheiden was sie eigentlich sein wollen – oder wenigstens das, was sie sein wollen, auch konsequent zu leben (die, die blütenweiße Enzyklopädie machen wollen, können das nämlich auch dann ganz wunderbar tun, wenn sie nicht andauernd denen 'reinquatschen, die sich um ein funktionierendes soziales Netzwerk bemühen – gilt vice versa natürlich ganz genauso!). --Henriette (Diskussion) 20:57, 16. Sep. 2014 (CEST)
Also die plakative Variante glaube ich nicht. Die beiden "Ideologien" hatte Stegbauer schon damals im Auge. Aber ich glaube, das "funktionierende Räderwerk" bringt gerade keine exzellenten Artikel, sondern wenn schon eher (der Idee nach, ob in Wirklichkeit?) ein konkurrenzfähiges Produkt ("Produktideologie").--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 16. Sep. 2014 (CEST)
Stegbauer beschreibt mehrere Ideologien. Einmal die Wikipediaideologie à la freie Enzyklopädie und jeder kann mitmachen und sein Wissen beitragen. Und als Ergebis die Produktideologie, die durch die Marke Wikipedia vermittelt wird. --Schlesinger schreib! 21:09, 16. Sep. 2014 (CEST)
wobei es ja dann interessant wird, was passiert, wenn die Produktideologie auf die Wikipediaideologie rückwirkt. Wie passiert das, wie verändert sich dadurch die Wikipedia-Ideologie, welche Konflikte entstehen dabei und welche Möglichkeit hat die Wikipedia-ideologie Einfluss auf die Produktideologie zu nehmen.--Belladonna Elixierschmiede 21:23, 16. Sep. 2014 (CEST)
Diese Rückwirkung besteht in der öffentlichen Wahrnehmung der Wikipedia. Jedesmal wenn in den Medien beispielsweise irgendein Skandal aufgedeckt wird, seien es Manipulationen an Politikerartikeln oder das Auffliegen eines Falles von Paid Editing, beginnt in unserer Community ein Prozess, der unsere Ansprüche hochschraubt. Was durchaus zur Ausgrenzung neuer Leute, die nicht unseren Ansprüchen genügen, führen kann. --Schlesinger schreib! 21:48, 16. Sep. 2014 (CEST)
Das halte ich mit Verlaub für ein (pseudoplausible) Phantasiekonstrukt. Aufgrund welcher Skandale sind welche Anforderungen (wiederholt) hochgeschraubt worden?--Kmhkmh (Diskussion) 02:01, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich glaube der en:Wikipedia Seigenthaler biography incident war ein Wendepunkt. Wurde so auch im Salon gesagt. Ob die Entwicklung des Sichtertools eine Folge war, weiß ich nicht. Irgendwann wurden auch Einzelnachweise eingeführt, die es zumindest 2005 noch nicht gab. Ob das eine Wende zu mehr Qualität war, weiß ich allerdings nicht, denn z.B. ich hatte vor Beidem schon so gearbeitet wie nachher, nur dann wurde das formalisiert. Manchmal habe ich die Vermutung, dass das mit den Quellenangaben weniger wegen der Qualität gemacht wird, als zur Rückversicherung gegen Reverts. Ist man bei einer Info skeptisch, dann würde ich nicht unbedingt der angegebenen Quelle vertrauen, sondern eine kurze Googlerecherche machen. Die Vorstellung, wenn es irgendwo publiziert wurde, ist es wahr, halte ich für nicht überzeugend. Selbst bei wissenschaftlichen Themen gibt es immer eine Person, die das Gegenteil behauptet. Siehe z.B. Klimawandel. Im Rahmen dieser Diskussion heißt das, dass einem ein bequellter edit eine bessere Verhandlungspossition gibt. Übrigens, auch zuvor gab es schon subtile Zeichen an denen man einem diff ansehen konnte, ob der editor etwas vom Thema verstand oder sich die Info nur ausgedacht hatte. Sah der diff gut aus, konnte man sich eine Googlerecherche sparen, was Zeit sparte. Dumm nur wenn da jemand mit viel Aufwand eine Erfindung produziert hatte, die konnte schon mal durchrutschen. Vielleicht erklärt das auch warum es laut Stegbauer bei erfahrenen Wikipedianer weniger reverts gibt. Wer hier mehrere Jahre mitgearbeitet hat, dem traue ich nicht zu irgend einen Unsinn zu verfassen. Was ja auch der Hintergrund dafür ist, dass man automatisch Sichter wird. --Goldzahn (Diskussion) 03:01, 17. Sep. 2014 (CEST)
Also wenn Schlesinger sich nur darauf und Veränderungen von ca 2005-2007 beziehen sollte finde ich ich seine Formulierung ("jedes Mal") reichlich irreführend. Zudem ist die ganze Diskussion hier die sich auf Stegbauers Analyse und den Zuständen vor ca 2007 beruft doch keine Basis für eine aktuelle Kurskorrektur. Eine Kurskorrektur aufgrund der damaligen Verhältnisse hat es ja längst gegeben. Man kann natürlich der Auffassung sein, dass eine neue weitere Kurskorrektur nötig ist, aber dann sollte man für die Argumentation bitte eine aktuelle Analyse und aktuelle Problemfälle heranziehen.
Was die Einführung der EN betrifft halte ich das ingesamt für ein großen Fortschritt. Natürlich können EN auch gefälscht werden und natürlich mag mancher es auch als "Revertschutz" verwenden, aber durch EN ist das Fälschen schon erheblich aufwendiger und damit erschwert worden. Viel Fragwürdiges lässt sich so schnell und einfach entsorgen ("Frahwürdiger Inhalt + kein reputabler Beleg => raus damit"), wo vorher oft längere Diskussionen und eigene Recherchen notwendig waren. Zudem sind viele EN ja auch online zugänglich entweder frei und und für jeden direkt überprüfbar oder auch digitalisierten Bibliotheksbeständen mit beschränkten Zugang, die aber auch für viele Benutzer mit Zugang leicht überprüfbar sind, sofern sie eben eine exakte Referenz im EN haben. Das ist übrigens nicht nur für das persönliche Vertrauen bzw. die persönliche Überprüfung von Interesse, sondern erleichtert auch Dritten eine effektive Überprüfung bzw. ein Korrekturlesen des Artikels, was sich dann auch wiederum positiv auf die Qualität der Inhalte auswirkt. Eine Kontrollrecherche via Google ist natürlich auch sinvolle parallele Maßnahme, die sich ja auch mit EN verndinden lässt, indem man z.B. Googgle-Books-Kopien der zitierten Literatur einbindet.--Kmhkmh (Diskussion) 21:32, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Barnos: Nichts gegen Kurskorrekturen, aber bitte nicht anhand veralteter und bezogen auf die Auswertung wohl teilweise fragwürdiger Analysen. Ich habe mir Stegbauers detaillierte Publikationen dazu nicht alle angeschaut, aber was da im Salon vorgetragen wurde, halte ich weitgehend für unbrauchbar. Jedenfalls wurde da aus meiner Sichtkaum erkennbar, dass bei der Deutung der Daten (IP versus Admin oder IP versus etablierer Benutzer) entsprechend sorgfältig vorgegangen wurde. Einge nachfragen aus den Publikumm haben das teilweise ja auch offengelegt. Von harten, aktuellen Fakten war da wenig zu sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:12, 17. Sep. 2014 (CEST)

Dass die besagte Auswertung nicht auf brandaktuellen Erhebungen und Daten basiert, mindert nicht ihre Bedeutung hinsichtlich gegenwärtiger Strukturprobleme und ihrer nötigen Bearbeitung. Denn von einer Trendabweichung oder gar –umkehr hat niemand gesprochen. Worauf ich oben schon hinweisen wollte, ist vielmehr eine sehr wahrscheinliche und überhaupt nicht wünschenswerte Verstärkung der fatalen Folgen dieser vielleicht teils unbewussten Praxis auf der Zeitachse: weiter rückläufige Chancen für Hinzukommende, sich gegenüber dem Wikipedia-Establishment behaupten zu können, und zwar relativ unabhängig von ihrer Sachkompetenz.
Fatal erscheint mir das vor allem deshalb, weil damit die Optimierungsziele für dieses enzyklopädische Projekt in unerreichbare Fernen zu entschwinden drohen. Wir haben ab origine nämlich nicht etwa zwei gleichrangige Wikipedia-Ziele (ich bevorzuge Ziele und Motive gegenüber dem belasteten und nicht allen gut vermittelbaren Ideologie-Begriff), sondern die klare Überordnung der bestmöglichen freien Enzyklopädie gegenüber Gleichheitsansprüchen innerhalb des sozialen Wikipedianer-Netzwerks. Das funktionierende soziale Netzwerk im Sinne Henriettes hat also eine dienende Funktion gegenüber dem besagten gemeinnützigen Wissensangebot der Wikipedia. Leider funktioniert es, und zwar auch aus Gründen, die Stegbauers Studie offen legt, in dieser dienenden Funktion immer weniger (und von Chancengleichheit kann offenbar ohnehin keine Rede sein).
Um zu Kurskorrekturen zu kommen, die mir in der jetzigen Lage nötig erscheinen:
  1. Sachbezogenenes Argumentieren bedarf im Wikipedianer-Konfliktlösungsmanagement dringend der Aufwertung. Wir nähern uns nämlich Zuständen, in denen irgendein oder auch zwei, drei etablierte User nur „Theoriefindung“ oder „POV“ ausrufen müssen – und schon läuft die Sache, wie sie es gern hätten.
  2. Die Bequemlichkeiten von Artikelsperren in der falschen Version gehören auf den Prüfstand. Dem geprellten Sachkenner begegnen sie vermutlich viel zu oft als blanker Zynismus.
  3. Wir brauchen eine nicht nur scheinhafte Kultur der Offenheit für Neuankömmlinge und für neue Sichtweisen in Diskurs und Konfliktregulierung. Der Abbau von Chancenungleichgewichten führt allein über die Prüfung und Bewertung der Sachargumente.
-- Barnos (Post) 08:09, 17. Sep. 2014 (CEST)
Nix für ungut aber die Forderungen 1 und 3 sind schon fast so alt wie Stegbaues Analyse und die Diskussionen dazu schon wurden mehrfach geführt. "Sachbezogenes Argumentieren" ist schon lange eine Standardvorgabe, die sich mehr oder weniger deutlich in diversen RL wiederfindet (darunter übrigens auch WP:KPA). Mal abgesegen davon forderst du hier im eigentlich genau das, dem du dich in deinem letzten Konflikt auf deiner Benutzerseite verweigerrt hast.
Diverse Strukturen für eine "Chancengleichheit" und adäquate onfliktvermittlung sind längst eingeführt (Admin-Wahl/Wiederwahl, Projektseiten für VM, Adminprobleme, dritte Meinung, Vermittlungsaussschuss, Mentorenprogramme, allgemeine QS und Fachhprojekte und Portale,....). Die wurden teilweise gerade zur Zeit von Stegbauer Analyse eingeführt und waren eine Reaktion auf die dort beschriebenen Probleme, die vielen WPnern ja durchaus bereits bewusst waren.
Natürlich ist trotz dieser Maßnahmen nicht alles automatisch immer Friede, Freude und Eierkuchen, aber es gibt "System imanente" in Wikipedia, die das Erreichen eines derartigen Idylls prinzipiell unmöglich machen. Natürlich lässt sich da ein oder andere noch Optimieren oder Verbessern. Aber hier die Notwendigkeit einer "neuen" großen Kurskorrektor aufgrund von Stebauers alter Analyse zu fordern halten ich für eine Augenwscherei bzw. für ein Ignorieren der Realität.
Was nun Forderung 2 betrifft, so ist das wie weite unten auch angesprochen, problematisch. Diese Regel entspringt keiner Bequemlichkeit sondern einer praktischen Notwendigkeit. Denn zum einen wird bei entsprechenden Editwars aus Sicht einer Konfliktpartei ohnehin immer die falsche Version gesperrt und zum anderen setzt die Forderung voraus, das es immer eine eindeutig "richtige" Version gibt, und zudem ein ausreichend kentnissreicher Fachadmin zur Bearbeitung des Streits zur Verfügung steht. Genau diese beiden letzten Situationen sind in der Praxis aber oft nicht gegeben.--Kmhkmh (Diskussion) 09:50, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nr. 2 ist problematisch. Wenn zwei sich streiten ist nicht immer offensichtlich, was den nun die richtige bzw. falsche Version ist. Ein Admin der dann in einer Version sperrt und sagt, dass ist die "Richtige" macht sich zur Partei und damit angreifbar, da er in Zukunft für weitere Entscheidungen als parteiisch angesehen wird. Er ist damit aus dem Rennen. Eine Abschaffung von WP:DFV würde also unweigerlich dazu führen, dass von den Admins keine Entscheidung getroffen wird, da niemand sich den Folgen einer parteiischen Entscheidung aussetzen wird. Spätestens wenn es auf Grund solcher Entscheidungen die ersten Abwahlen gab, wird das Fehlen von WP:DFV auffallen. Liesel 08:21, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das ist problematisch. Problematisch ist aber auch, dass Admins sich die sachliche Situation oft nicht mal angucken. So werden teilweise völlig absurde Artikelstände in der "falschen Version" eingefroren. Auch wenn man nicht inhaltlich entscheiden will oder darf, ist es wichtig, dass man sich wenigstens Mühe gibt zu verstehen, worum es bei einem Editwar eigentlich geht. - Die Geschichte mit den Admins, die nach "Hierarchie" sperren, finde ich äußerst glaubwürdig, sie entspricht auch meinen Erfahrungen. Wie ja Stegbauer selbst sagte, ist das in der Sache oft sogar gerechtfertigt. Die Reputation, die man sich durch regelmäßige Mitarbeit erworben hat, ist ja nicht etwas "Unsachliches", sondern etwas sehr Reales. Bloß dummerweise führt diese "Abkürzung" (Revert durch vertrauenswürdigen Mitarbeiter => der hat bestimmt recht) eben immer wieder auch zu groben Fehlurteilen. Da bleibt einem nichts anderes übrig, als sich anzugucken, worum eigentlich gestritten wird, damit man ein Korrektiv für diesen Bias hat.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 17. Sep. 2014 (CEST)
Es ist natürlich richtig, das Admins keine offensichtlichen falschen Versionen sperren sollten und sich es sich gelegentlich vielleicht etwas zu einfach machen. Aber der Admin kann im Normalfall weder die Diskussions bzw. Konfliktlösung eigenhändig vorweg nehmen noch eine Sachentscheidung selbst. Letzteres geht aus praktisch Gründen meist nicht (Admin fehlen die Fachkenntnisse) und würde zudem die "Ungleichheit" noch weiter vergrößern.--Kmhkmh (Diskussion) 09:58, 17. Sep. 2014 (CEST)
Okay. Bloß glaube ich nicht, dass es nur an fehlenden Fachkenntnissen und evtl. Zeitmangel liegt. Es ist schon auch "Ideologie": Es gibt zu viele Admins, die meinen, es sei geradezu schädlich, sich mit der umstrittenen Sache zu beschäftigen, weil das die Neutralität gefährde. So kommen manche groben Fehlentscheidungen zustande. Das sollte man korrigieren, etwa in dem Sinn: Es ist immer nützlich, sich den Fall genau anzugucken, Fachkenntnisse schaden nicht. Dessenungeachtet dürfen die Adminrechte nicht dazu benutzt werden, einen inhaltlichen Streit zu entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich glaube man könnte Stegbauers Erkenntnis vielleicht so nutzen, dass der sperrende Admin gezielt den Neuling darum bittet eine Kompromissversion zu erarbeiten. Das wäre die von Stegbauer geforderte Positionszuweisung. Die Frage bleibt allerdings in welcher Version der Artikel gesperrt werden sollte, da dadurch festgelegt wird wer ein Interesse an einem Kompromiss hat und wer nicht. Wie wäre es wenn der Admin mit der Artikelsperre auch die Vorlage Neutralität mit einfügt, die im Grunde von keinem im Artikel gewollt sein kann. Oder der umkämpfte Sachverhalt wird einfach ganz aus dem Artikel entfernt - Also, Mut zur Lücke. Das Ziel wäre in beiden Fällen den Kompromisswillen der Beteiligten zu erhöhen. PS: Mir ist klar, dass meine Vorschläge niemals nicht realisiert werden. Ich wollte aber aufzeigen, dass Stegbauers Erkenntnis für die WP-Praxis genutzt werden kann. --Goldzahn (Diskussion) 14:45, 17. Sep. 2014 (CEST)
Auf keinen Fall sowas wie „Neutralitätsbausteine“ automatisch einfügen. Das macht es Trollen ja supereinfach. Einfach Blödsinn fordern, dann EW, und zack: Der Artikel ist mit Bausteinen verhunzt. Nein. Wer hier was erreichen will, muss hart arbeiten. Der Lohn dafür sind bessere Chancen im Konflikt. Es gibt nichts umsonst, in keinem sozialen System. Darüber zu klagen, bringt nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 10:55, 18. Sep. 2014 (CEST)
An das Thema Trolle hatte ich gar nicht gedacht gehabt. Ich denke das lässt sich insofern verallgemeinern, als dass trotz allem kein Kompromiss zwischen den Streitenden möglich ist. Ich selbst war mal in einem editwar verstrickt, den wir lösten, indem wir uns auf einen Wikipedianer geeinigt haben, der den umstrittenen Sachverhalt im Artikel schreibt und wir akzeptieren das Ergebnis, was auch immer dieser Wikipedianer schreibt. Wir hatten das damals tatsächlich akzeptiert, aber man könnte die entsprechende Version auch per Admin sperren lassen. Selbst den Wikipedianer, der den umstrittenen Textteil verfassen soll, könnte man extern bestimmen, wenn sich die Streitenden nicht einigen können. Das Ganze wäre dann eine Art Zwangsschlichtung. Nun, das ist etwas anderes als unser Schiedsgericht. Ich hatte mir das Schiedsgericht bei einem anderen Streit über einen Artikel angesehen und dann für mich entschieden den Streit ohne Schiedsgericht zu lösen, weil ich das Schiedsgericht für extrem zeitaufwendig und wenig erfolgversprechend hielt. Das gelang auch. Die Methode war wiederum eine andere, als die hier beschriebene. Notwendig wurde hier eine andere Lösung für den Konflikt, weil es nicht um eine umstrittene kurze Formulierung ging, sondern wie ein ganzer Artikel überarbeitet und ausgebaut werden sollte. Nachdem wir uns auf die Methode geeinigt hatten, flutschte es beim Artikelausbau. Jedenfalls habe ich meide editwars immer schnell gelöst, in der Regel innerhalb von wenigen edits, und deshalb auch nie eine Sperre bekommen. PS: Aus meinen Erfahrungen könnte man ableiten, dass es mehrere erfolgversprechende Methoden geben sollte und je nach Situation wird eine daraus genommen. Letztlich sollte auch die einfache Versionssprerre dazu gehören, denn manchmal reicht die auch. --Goldzahn (Diskussion) 12:28, 18. Sep. 2014 (CEST)
Ich hatte das gar nicht sooo aphoristisch gemeint mit dem Ausbau der Hierarchien. Eine Schlussfolgerung aus Stegbauer könnte sein, dass man mehr Auszeichnungslametta und mehr Privilegienklassen schafft. Statt Sichter und Admin, noch Gelöschte-Versionen-Leser, Wähler, Superwähler, Kategorienschubser, Verbindungsaccount, Autor Klasse A, B, C, Redakteur, Mentor, Vermittler und wasweißich. Wer will denn überhaupt Admin werden? Geeignet wäre man ja nur, wenn man eine gewisse Verantwortung übernimmt und das bedeutet auch ein gewisses reserviertes Zeitaufkommen und eine gewisse reservierte Freundlichkeit und Kommunikationsbereitschaft. Nö, ich nix. Aber in einem viel breiterem "informellen System" würden sich viele vermutlich eher eingrooven und damit identifizieren. --Gamma γ 16:39, 17. Sep. 2014 (CEST)


ad 1:
Gemeint ist vermutlich dieser unappetitliche Komplex. Die Aussage: „Mal abgesegen davon forderst du hier im eigentlich genau das, dem du dich in deinem letzten Konflikt auf deiner Benutzerseite verweigerrt hast.“, erschließt sich nicht von selbst, Kmhkmh, sondern bedürfte, falls dazu Diskussionsbedarf besteht, noch der Spezifizierung. -- Barnos (Post) 07:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

ad 2, 3, 4 – die Problemzone WP:DFV also:
Nimmt man sich die Einzelbestandteile dieses oft zitierten Stücks der Projektprosa näher vor, die darin enthaltenen Wendungen und Windungen, dann erkennt man leicht den Charakter des Verlegenheitskonstrukts oder Notbehelfs. Tenor:

  • Die Admins (i. d. R. ist es zunächst einer) müssen einschreiten, um WP:EW zu stoppen, auch wenn sie von der Sache keine Ahnung haben und sich darin auch gar nicht festlegen dürfen.
  • Gerade weil sie sich so stellen müssen, als sei in der Sache gar nichts zu entscheiden, haben sie völlig freie Hand, diesen (Seitensperre) oder jenen Knopf (Benutzersperre) zu drücken und den Daumen in diese oder jene Richtung zeigen zu lassen.
  • Im Fall der Seitensperrung werden die Beteiligten Kontrahenten dann gebeten, sich auf die Artikel-Diskussionsseite zurückzubegeben und sich dort friedlich zu einigen. Gemäß WP:DFV kann der Admin da gar nichts falsch machen. Ist wer unzufrieden (was bei einer von zwei Parteien regelmäßig der Fall ist), verweist der Admin zu seiner Entscheidung auf WP:DFV. Das sind die gemeinten Bequemlichkeiten im ansonsten durchaus fordernden und delikaten Admin-Job, wenn der in der Breite seines Aufgabenprofils ausgeübt wird und nicht nur der Zier dient.
  • Ist die Admin-Aktion beendet, stehen beide Seiten aber bereits vor vollendeten Tatsachen: die eine Partei hat die ihr passende Version fixiert bekommen, die andere darf oder muss nun in aller Regel chancenlos gegen den Stand der administrativ fixierten Dinge anargumentieren. Aber da hört schon wieder kaum noch jemand zu, denn der Admin hat seine Schuldigkeit getan. Zur Sache selbst sind ihm ja die Hände gebunden; also verabschiedet er sich mit freundlichen Empfehlungen.

Und dabei müsste es doch eigentlich allen Projektbeteiligten darum gehen, dass in der Sache qualitative Fortschritte erzielt werden.
-- Barnos (Post) 07:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich stimme Dir vor allem bei dem Argument der "Bequemlichkeit" zu. Die Aufforderung: Einigt euch auf der Diskussionsseite! mag manchmal ganz vernünftig sein, in manchen Fällen wirkt sie aber auch zynisch, weil für jeden Betrachter klar zu ersehen ist, dass eine Einigung zwischen den Streithähnen weder gewünscht ist noch erfolgen wird. Natürlich gibt es dabei auch "asymmetrische" Konflikte, von der Sorte, dass einer partout seine Privattheorie im Artikel unterbringen will oder einen Biografierten partout mit Dreck bewerfen oder auch heiligsprechen will, während der andere eine halbwegs differenzierte Darstellung verficht. Manchmal wird das auch erkannt, aber das ist meistens dann der Fall, wenn man beide Parteien "kennt" oder zu kennen meint, den einen als "Troll", den anderen als "vertrauenswürdigen Benutzer", dann endet das Ganze öfter mit Benutzersperre, und es ist ja wohl klar, wen es da trifft.
Aber es gibt sehr viele Fälle, wo man sich auf diese Weise vor den entscheidenden Fragen drückt. Mal ein Beispiel: ein Benutzer, der einem Biografierten erkennbar nahesteht oder gar dieser selbst ist, verwahrt sich gegen Falschdarstellungen. Er wird praktisch immer "Unrecht" bekommen, wegen Interessenkonflikt. Manchmal ist das auch richtig so, manchmal schon auf den ersten Blick falsch. Dann wird typischerweise eine Fassung eingefroren, in der wirklich Unfug steht, bloß damit der Interessenkonfliktler nicht "recht" kriegt.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 18. Sep. 2014 (CEST)
Für solche Fälle bedarf aber es zunächst nicht unbedingt einer Entscheidung eines einzelnen Admins, sondern man kann (und sollte) WP:3M, zuständige Fachportale und Projekte, sowie Adminkollegen (Vieraugenprinzip) konsultieren. Wenn sich da ein klarer Konsens bzgl. der richtigen Version gibt, kann man den dann umsetzen. All das sowie die eigene Recherche, kann ein Admin aus zeitlichen Gründen aber immer erst nach einer Erstsperrung zur Beendigung eines laufenden Editwars in Angriff nehmen, diese Erstsperrung kann aber eben in den meisten eben nicht offensichtlichen Fällen die "richtige" Version nicht berücksichtigen und ist zudem ja ohnehin temporär. Man kann eben nicht in der ersten Maßnahme gleich die perfekte Gesamtlösung erwarten. Eine Sperre wegen eines Editwars ist abgesehen von offensichtlichen Fällen immer nur temporäre Maßnahme und ein erste Schritt zur Lösung des Konflikts. Es ist nun einmal so sich "richtige" bzw. "korrekte" Inhalte in WP oft erst durch einen Prozess ergebern und nicht einfach herbeiadministriert werden können.--Kmhkmh (Diskussion) 11:15, 18. Sep. 2014 (CEST)
Schön wärs, nur kommt dieser "Prozess" eben sehr oft überhaupt nicht in Gang. Zum Beispiel weil der Benutzer es aufgibt (dann bleibt der Unfug für ewig im Artikel) oder weil er Amok läuft (dann bleibt der Unfug erst recht ewig im Artikel). Dann ist die nur als "Erstmaßnahme" gedachte Artikelsperre faktisch bereits die endgültige Entscheidung. Wenn sich ein "vertrauenswürdiger Benutzer" einschaltet, kann er das regeln. Manchmal mach ich sowas, wie jüngst bei Gudrun Schaumann, aber natürlich nicht oft. Das Problem ist bloß, die ("erste") Adminentscheidung hat die Sache oft gerade nicht gebessert, sondern die Karre erst so richtig in den Dreck gefahren und ist sicherlich in vielen Fällen für das Überdauern fehlerhafter, ja manchmal geradezu bedenklicher Artikelinhalte verantwortlich. Und ob es richtig ist, dass sich erst ein "vertrauenswürdiger Benutzer" einschalten muss, kann man vor dem Hintergrund von "you can edit this page right now" schon bezweifeln.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 18. Sep. 2014 (CEST)
Naja man kann ja Admins durchaus stärker dazu anhalten/ermuntern den Prozess zu initiieren oder auch selbst entsprechende Projektseiten zu informieren und das von mir auch in den RL explizit festhalten oder stärker betonen als bisher. Allerdings sehe ich keinen praktischen Weg an der "Erstmaßnahme" vorbei, es sei den man will die Editwars sich selbst überlassen, was aus meiner Sicht weit schlimmer ist. Denn dann ist die korrekte Version auch nicht gesichert, (Neu-)Autoren werden noch stärker frustriert und die Versionsgeschichte wird zugemüllt, was die möglichen Aufräumarbeiten erheblich erschwert. Mit anderen es führt kein Weg an WP:DFV vorbei, nur es nicht alleine dabei bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 12:58, 18. Sep. 2014 (CEST)
Eine konkrete Frage ist ja auch: Sperr ich halb oder sperr ich ganz? Dazu muss man aber ein Bild des Konflikts haben. Geht man davon aus, dass hier zwei möglicherweise berechtigte Auffassungen miteinander streiten, muss man voll sperren, sonst bevorzugt man eine Seite. Geht man davon aus, dass es sich um ein Störmanöver oder gar Vandalismus einer IP oder eines Neuangemeldeten handelt, ist es sinnvoll, halb zu sperren. Gudrun Schaumann wurde halb gesperrt. IP (zudem noch im Interessenkonflikt) vs. bekannte Benutzer, Wahrscheinlichkeit für bloßes Störmanöver hoch, also sperr ich die IP aus. Wirft man aber einen Blick auf die Edits und die Diskussionsseite, sieht die Sache anders aus. Natürlich hat die Halbsperre den Vorteil, dass jemand wie ich sich einmischen kann. Aber sie hat den entschiedenen Nachteil, dass die IP entmündigt wird. Das wäre berechtigt, wenn sie vandalierte, war aber hier nicht der Fall. Auch für so eine sehr formale Entscheidung muss man den Editwar bewerten, da reicht einfach die Krücke nach Editzahl und Benutzerstatus oft nicht aus.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 18. Sep. 2014 (CEST)
Die von mir gemeinte Bequemlichkeit ist weniger die des individuellen Admins, eher die des systemisch geförderten Corpsgeistes der Selbstzufriedenheit in dieser Frage, in der eben nicht das Bedauern im Vordergrund steht, in der Sache nicht weiterhelfen zu können, sondern das verkappte Signal:
  • Inhalte sind hier nicht so wichtig, wie Ihr denkt; vertragt Euch mal und macht einen schönen Kompromiss auf der Diskussionsseite. Es ist vermutlich oft die in dieser ganzen Problemabwicklung transportierte Geringschätzung des sachlichen Kerns der Auseinandersetzung, die gerade die Kenner der jeweiligen Materie bei ersten Erfahrungen dieser Art nachhaltig in die Ablehnung treibt.
  • Nehmen wir Stegbauers Beobachtung hinzu, dass die Admin-Entscheidungen einigermaßen zuverlässig entlang der projektinternen Hierarchievorstellungen und Statussymbole getroffen werden; und machen wir uns andererseits klar, dass selbstverständlich eine Vielzahl von Beteiligten im Laufe der Zeit die Grenze erreichen, bis zu der sie noch qualitativ förderlich beitragen können und jenseits der sie fortan nur noch um den eigenen Status besorgt sind; dann ergibt sich logisch eine ungefähre Vorstellung davon, wie schwer es selbst kompetente Neuzugänge mit ihren Beiträgen und mit der Selbstbehauptung im Projekt haben.
Ohne gezieltes Gegensteuern drohen in manchen Bereichen ausgewachsene Dauerblockaden und Austrocknung – und nicht in den unwichtigsten, denn in den entlegenen Gärten läuft ja alles, heißt es, immer noch prima.
-- Barnos (Post) 16:19, 18. Sep. 2014 (CEST)
Postskriptum: In den von Stegbauer angesprochenen wikipedia-internen Positionskämpfen gibt es seit dem plötzlichen Auftauchen eines nicht näher bestimmbaren Zirkels von „Premiumautoren“ mit entsprechenden Großmannsansprüchen möglicherweise verwirrende Verwerfungen im Gefüge. In eigener kürzlicher Beobachtung ist mir ein Spezialist in Wikiquette-Fragen mit dieser exemplarischen Wendung aufgefallen. Merke: der Admin ist mir nicht zu Willen: weg mit ihm!
-- Barnos (Post) 16:19, 18. Sep. 2014 (CEST)
Mit dem Kopilotbeispiel hast du einen extremen Fall angeführt. Der User ist mit seinem, nunja, ausgesucht freundlichen Umgang und seiner sowas von kooperativen Arbeitsweise noch als Singularität aufzufassen. Wenn sich jedoch die von dir vermutete Klasse des Premiumautors als neue Elite in der Wikipedia laut- und meinungsstark durchzusetzen beginnt, haben wir ein Problem mit der weiteren demokratischen Offenheit des Projekts, die immerhin *noch* ein Essential ist. --Schlesinger schreib! 17:01, 18. Sep. 2014 (CEST)
Der "Premiumautor" hat sich zum Glück schon seit der zweiten Hälfte der Nuller durchgesetzt. Auch wenn es noch nicht alle mitbekommen haben. Und das ist auch die einzige Möglichkeit für dieses Projekt. Qualitativ Minderwertiges finden die Leser auch ohne Wikipedia genug im Netz. Wikipedia kann nur über die Qualität kommen. Manche Schwafler mögen das bedauern, manche nicht bemerken. Aber es ist so und wird so bleiben. Marcus Cyron Reden 03:03, 19. Sep. 2014 (CEST)


Vielleicht hat es schon Jemand geschrieben, dann bitte ich darum diesen Beitrag zu überlesen, aber ich bin weder in der Lage noch gewillt, all den ganzen Diskussionswust zu lesen, nachdem mir ein Teil der Beiträge wirklich schon gereicht haben. Ich stelle einmal mehr mit, daß viele Menschen offenbar nur zur selektiven Wahrnehmung fähig sind. Es wird nur das bemerkt,was man bemerken will, was ins Weltbild gerade passt. Da wird mit festem Ton anhand von Ergebnissen schwadroniert, die im besten Fall sechs, im schlimmsten neun Jahre alt sind. Im Internet und nicht zuletzt in der Wikipedia eine immens lange Zeit. Seitdem hat sich hier so unglaublich viel verändert. Stegbauer selbst sagte ausdrücklich, daß er nur über das sprechen kann, was in den Zeitraum seiner Forschung fällt. Es ist eben keine Analyse des aktuellen Status quo. Was man daraus schließt, ob es besser ist, gleich blieb oder (was wohl die meisten in Verkennung oder Unkenntnis der früheren Situation) sagen werde schlechter wurde, sei Jedem selbst überlassen. Es ist für mich irritierend, daß man Christian Stegbauer, der sich zurecht bei vielen Fragen sehr zurückhaltend äußerte, zum Kronzeugen der eigenen subjektiven Wahrnehmung macht - der er aber in fast allen Fällen die ich hier las nachweislich nicht ist. Meinen wirklich so viele hier, es gäbe die eine, die einfache, die einzig wahre Antwort? Wenn Stegbauer einen Fakt nennt ohne diesen zu bewerten, dann kann Niemand ihn für die eine oder andere Sicht vereinnahmen. Leider tun das hier so viele. Marcus Cyron Reden 03:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

In puncto „Premiumautoren“ wird außer mir vielleicht noch manch anderer rätseln. Ich schrieb von einem nicht näher bestimmbaren Zirkel. Das scheint aber nicht durchweg so gesehen zu werden. Woran erkennt man also den vermeintlichen Premiumautor?
  • Belegt der öfters vordere Plätze im Schreibwettbewerb?
  • Hat er besonders viele einzelne Edits im Artikelnamensraum vorzuweisen?
  • Hat er eine große Anzahl von Artikeln neu angelegt oder ihnen durch sein Wirken zu einem Sternchen verholfen?
  • Wird der Nachweis, dazuzugehören durch reine Selbsterkenntnis erbracht, oder lässt man sich von anderen dazu promovieren?
  • Erkennt man den „Premiumautor“ daran, dass er keine Zeit hat, Diskussionen einigermaßen vollständig zur Kenntnis zu nehmen, sein Wort dazu aber dennoch für nötig hält – oder an seiner gewählten Ausdrucksweise, die auch mal Züge von schonungsloser Klarheit offenbart (z. B. so)?
Unterdessen hat sich im Wikipedia-Projektleben deutlich gezeigt, dass die Extrawurst „Premiumautor“ zu nichts Gutem taugt. Der Begriff sollte als kuriose Episode behandelt und ad acta gelegt werden.
Denn was Wikipedia im Fortgang braucht, ist nicht die interne, auf Selbstbespiegelung und Statusgerangel gerichtete Betriebslähmung, sondern die Überprüfung und Korrektur eben jener Hemmungsfaktoren, die dem potentiellen Zustrom neuer kompetenter Beitragswilliger von außen (und zwar bitte weiterhin ausschließlich unbezahlter!) im Wege stehen.
-- Barnos (Post) 07:53, 19. Sep. 2014 (CEST)
@Marcus: es hat sich seit 2006 viel verändert, aber ich habe den Eindruck, in der Grundlagen der Wikipedia ist doch sehr viel gleichgeblieben. Vor allem die Analyse der "Positionen" scheint mir nach wie vor sehr brauchbar, ich kenne keinen besseren Ansatz, das Geschehen in der Wikipedia zu erfassen. Auch die beiden "Ideologien", die im Streit liegen, scheinen mir nach wie vor eine Rolle zu spielen. Was sich aus meiner Sicht verändert hat:
  • Das Problem, in der Wikipedia einen geachteten sozialen Ort zu finden, hat sich massiv verschärft. Stegbauer hat die Anfänge dieses Problems beobachtet, mittlerweile ist die Chance, als Neuer in den Kreis der geschätzten Regulars aufzurücken, weit kleiner als 2006.
  • Die Gruppe der regelmäßigen Mitarbeiter hat sich verändert. Das alte, ein wenig aristokratische Modell mit "grauen Eminenzen" und von ihnen kooptierten "Neueren" existiert so nicht mehr. Die RC-Leute, Löschhöllen-Leute und "Ordner" haben an Bedeutung stark gewonnen, und ihr Zusammenhang mit den "Schreibern" ist geringer geworden. Die core group hat nicht mehr die Kohärenz, die sie vorher mal hatte. Entsprechend wird man Vorgänge wie den, dass ein "elder statesman" einen Neuling "kooptiert" dadurch, dass er sagt: Mach mal, nur noch selten finden.
  • Auf offizieller Ebene hat die "Produktideologie" gesiegt. Selbst im Streit mit WMF werden in erster Linie produktideologische und nicht "mitmachideologische" Argumente gebracht. Dennoch ist die "Projektideologie" nicht tot, viele Konflikte lassen sich nur aus ihrem Fortbestand erklären.
  • Die Wikipedia hat ihre "Wachstumsphase" beendet und mit rückläufiger Beteiligung zu kämpfen. --Mautpreller (Diskussion) 15:02, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde es wirklich begrüßen, wenn ein wenig Theorie bei unseren Strukturentscheidungen benutzt würde und diese soziologische Theorie von Steigbauer scheint mir besser als nichts zu sein. Leider sehe ich keinen Weg wie das Eingang bei uns finden kann. Es ist als ob man mit der Hand spricht. --Goldzahn (Diskussion) 07:52, 20. Sep. 2014 (CEST)

Das mit der strukturierten und fundierten Analyse als wichtigen Entscheidungsimpuls haben wir bereits: schaue dir das Guide-Camp an – dort ging es in Kassel um "Macht" als verbindendes Element aller Probleme. Beim 2. Guide-Camp in Berlin (9.1.-11.1.15 in Berlin) geht es um politische Strukturen (bitte nicht verwechseln mit politischen Parteien oder Strömungen) und deren Auswirkung auf die Autorenarbeit. Das Guide-Camp ist (vereinfacht) so aufgebaut: Freitags ein wissenschaftlicher Vortrag mit Diskussion, Samstags das Barcamp in voller Packung, Sonntags Plenum mit konkreten Impulsen für die Community. Letztlich wirst du aber von einer strukturierten und fundierten Arbeit nie erwarten können, das diese eine unmittelbare Änderung in WP hervorruft. Dafür ist die Dynamik der Community viel zu heterogen. Was man kann, ist, eine kontinuierliche Strömung zu erzeugen und damit letztlich einen wichtigen Teil der Community mitzunehmen. ... ich würde mich freuen, wenn du in Berlin dabei bist. FG --AndreasP (Diskussion) 08:55, 20. Sep. 2014 (CEST)
Wo es um Strukturanalysen des sozialen Netzwerks geht, das die Wikipedia hervorbringt, und zumal um Analysen aus Wissenschaftler-Perspektive, lohnt es trotz der unterdessen ins Land gegangenen Jahre durchaus ebenfalls, die Beobachtungen und Schlüsse aufmerksam einzubeziehen, die Jean-Pol Martin seinerzeit vorgestellt hat.Die da aufgezeigte Gefahr der Entwicklungshemmung oder –lähmung durch die Selbstreferenzialität dominierender Kräfte im sozialen Netzwerk der Wikipedia scheint mir ebenso à jour und als Trend bedrohlich wie das, was Stegbauer aktuell wieder ins Gespräch gebracht hat.
-- Barnos (Post) 08:44, 21. Sep. 2014 (CEST)
Vielleicht liegt es daran, dass ich Ingenieur und nicht Wissenschaftler bin. Für mich liegt der Wert einer Analyse in den daraus abzuleitenden Handlungen. Wikipedia leidet imho an Handlungsschwäche und nicht an einer Theorieschwäche. Ich selber habe mir natürlich auch darüber Gedanken gemacht, wie dem abzuhelfen ist. Meine Lösung ist die Bildung von Parteien, das Erarbeiten von Parteiprogrammen, das Werben von Mitgliedern und dann der gemeinsame Gang zur Meinungsumfrage. Wo es bei mir harkt ist, dass ich kein Agitator bin wie er hier benötigt würde. Wie könnte ein Parteiensystem in der WP aussehen? Imho ist die Spaltung bei uns nicht wie in der Politik sozial versus konservativ, sondern integrativ versus exklusiv. (Üblicherweise bezieht sich Inklusion bei uns auf Artikel, aber im Rahmen dieser Diskussion wird klar, dass das auch für Neu-Wikipedianer gilt) Interessant ist auch, dass es in der WP / Foundation immer nur dann zu einschneidenden Änderungen kommt, wenn zuvor ein Aufstand erfolgte. Also wie beim Sturm auf die Bastille. Ich hänge mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass in diesen Momenten die feudale Ordnung durch eine prä-demokratische Meinungsäußerung ersetzt wird, um kurz darauf wieder zurück zufallen. --Goldzahn (Diskussion) 09:54, 21. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Goldzahn, deine Analyse teile ich zum Teil. Es netstehen im Kontext von Diskussionen mitunter und gar nicht so selten gute Ideen, die doch nie umgesetzt werden. Meiner Meinung nach liegt das daran, dass ein Umsetzungsprozess, Umfrage, Meinungsbild, damit zusammenhängende Diskussionen ein sehr zeitintensiver Prozess sind, von dem dann in der Konsequenz doch eher Abstand genommen wird.
Die Idee der Parteienbildung geht imho in die richtige Richtung, ich würde ihn aber deutlich niedriger ansetzen. Meiner Meinung nach wäre auf Ebene der Wikipedia-de eine Autorenvertretung, -Vereinigung (Autoren ohne Adminstatus) ein wichtiger Schritt, um interne Machtverwerfungen aufzufangen. Weiter wäre eine Vertretung aus dem Kreis aller AutorInnen gegenüber der WMF eine wichtige Maßnahme, um überhaupt Entscheidungen und vor allem, wie mit unserem Content umgegangen wird (Business over all, in dem Zusammenhang auch Benutzer, die mehr kosten als sie bringen, Software) sinnvoll beeinflussen zu können.

Dass diese Gruppen nicht homogen sind und unterschiedliche Strömungen da sind, ist schon klar. Ich denke eben, es ist erst mal ein Anfang notwendig, das weitere ergibt sich ja dann daraus.--Belladonna Elixierschmiede 10:26, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Belladonna, hallo Goldzahn. Ich denke ihr habt beide in vielen Dingen Recht. Woran die Umsetzung scheitert, hat einen Namen: administrative Konfliktbewältigung - sprich: es gibt offiziell nur verwaltungstechnische Wege, um ein Ziel zu erreichen. Wer ausserhalb dieser formalen Vorgaben agiert, handelt zwar "illigal" (also in der Grauzone des Regelwerks), kann aber extrem erfolgreich agieren (im Guten und in Schlechten). Wir haben beim Guide-Camp in Kassel viel über das agieren in Graubereichen gesprochen (einiges findet sich in den Etherpadaufzeichnungen). Dieses erfolgreiche agieren obligt aber nur Einzelpersonen und damit auch deren persönliche Entscheidung was gut und böse betrifft. Eine Lösung die Praxisgerecht, leicht umsetzbar und Regelkonform ist, nennt sich "nichtadministrative Konfliktbewältigung". Dort sind die ersten Impulse bereits entstanden, auf der WikiCon geht es weiter und danach am 9.1.15 in Berlin ... an was es zur Zeit fehlt ist schlicht: Leute und Zeit (wir waren ca. 12 Leute in Kassel). Also: es gibt viele Wege, bei denen die Theorie umgesetzt werden kann. Bisher sind es aber ausschliesslich Einzelpersonen gewesen, die diese Wege gegangen sind. Und sie sind an Überlastung gescheitert (Zeitmangel, adminsitrative Hürden, mangelnde Unterstützer, ...) - oder als Trolle geendet. Hier ist eine gemeinsame Arbeit aller Interessierten nötig - und dafür ist das Guide-Camp da. Also: merkt euch bitte den 9.1.-11.1.15 in Berlin vor :-)
LG, --AndreasP (Diskussion) 13:18, 21. Sep. 2014 (CEST)
Ich kam auf die Idee mit den Parteien, weil ich die Meinungsbilder als zentrale Entscheidungsstelle sehe. Ähnlich wie in einem Parlament. Parlamente sind auch ohne Parteien möglich, dann ist jeder dort theoretisch nur dem eigenem Gewissen verpflichtet, was unserer Situation in der WP entspricht. Eine Autorenvertretung gegenüber der Foundation wäre bei Softwarefragen sicher die richtige Antwort. So weit ich das verfolgt habe, ist diese Forderung schon oft erhoben worden. Mir fällt ein, dass es bei Softwareunternehmen Uservereinigungen gibt (Kategorie:Anwendergruppe). Vielleicht wäre das etwas wo man sich bewährte Verfahren ansehen könnte. --Goldzahn (Diskussion) 19:36, 21. Sep. 2014 (CEST)

Also, wenn ich das so lese, dann lassen sich gleich die "nächsten Probleme" von WP ablesen, nämlich dass es sich von einem Enzyklopädieprojekt zu einem Spielwiese für Soziologen, Politologen und Politiker entwickelt. Das mag aus deren sicht äußerst spanned sein, aber führt letztlich von dem (ursprünglichen) gemeinsamen Ziel der Erstellung einer freien Enzyklopädie/dem freien Zugang zum Weltwissen weg bzw. lenkt schnell von diesem ab. Sicherlich ist ist von Vorteil bzw. nützlich sich über mögliche soziologische Abläufe und Strukturen im Bilde zu sein bzw. sie im Blick zu haben. Wenn dieser Blickwinkel jedoch zu zentralen Perspektive wird und letztlioch zum Selbstzweck weitgehend vom ursprünglichen Projektziel bzw. Gemeinschaftsprojekt, dann wird das Ganze aus meiner Sicht eher zu eionem weiteren Problem statt zu einer Lösung.

Dementsprechend sehe ich auch den Vorschlag zur Parteiengründung. Welches Problem sollen Parteien denn hier genau beheben? Das Aufbrechen von Verkrustungen? Den Autorenschwund? Qualitätssicherung? Schaut man sich Parteien in der realen Welt an, so stehen diese eher für solche Probleme (Verkrustung, Migliederschwund, mangelende (Wahl-)Beteiligung) statt sie zu beheben. Hinzu kommt dann noch der mit Parteien verbundene Effekt der Parteidisziplin, der bis zu einem gewissen Grad ja auch ihren organisatorischen Zusammenhalt definiert. Das ist wiederum diametral zum Sachfragen/Sachentscheid in WP.--Kmhkmh (Diskussion) 16:23, 21. Sep. 2014 (CEST)

Die AfD ist gar nicht verkrustet, das sind nur die Altparteien.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 21. Sep. 2014 (CEST)
Wie stelle ich mir eine WP-Partei vor? Parteieintritt und -austritt erfolgt durch den Eintrag der eigenen Benutzerseite in die entsprechende Kategorie. Verbunden damit ist die Zustimmung nun regelmäßig News / Empfehlungen / Aufrufe / etc zu bekommen. Der dritte Punkt sind Arbeitsgruppen, wo die Parteimitglieder für die Partei verbindliche Positionen / Meinungsbilder / etc erarbeiten. Wie funktioniert eine solche Partei? Letztlich gibt es keine Parteidisziplin, da jeder weiterhin so handeln kann wie er / sie will. Die Chance ist aber höher als Null, dass wegen ähnlicher Interessen / Haltungen eine gewisse Disziplin doch gegeben ist und so die Chance für Änderungen steigt. Ist das alles hier überflüssig? Imho gibt es diese Interessensgruppen bereits: High-end Autoren, Fotographen, diverse Portale / Redaktionen / Stammtische, gelöschte Artikel Interessierte, Hardware und Software- Interessierte, etc. Momentan blockieren sich diese Strömungen gegenseitig, gebraucht wird dagegen ein kooperatives Modell. Einzelne Parteien könnten zusammen Lösungen erarbeiten, also Kompromisse schließen. Momentan ist das dagegen nicht möglich, da ein Kompromiss zwischen zwei Personen bei einer Abstimmung keine Bedeutung hat, weshalb es keine Kompromisse gibt. Letzter Punkt: Glaube ich daran, dass so etwas kommen wird? Nein. --Goldzahn (Diskussion) 21:00, 21. Sep. 2014 (CEST)
Diese Kompromisse zwischen zwei Personen haben nur dann eine Bedeutung, wenn der Rest eben doch der "Parteidisziplin" folgend dafür stimmt. Mal abgesehen davon gibt es den berühmten "Reformstau" ja nun gerade auch mit Parteien. Interessens- und Arbeitsgruppen gibt es in WP schon immer, aber die unterscheiden sich gerade aufgrund der fehlenden Parteidisziplin und der reinen Ausrichtung auf Sachfragen von den Parteien (und aus meiner Sicht zunächst einmal durchaus im positiven Sinne). Ansonsten wüsste ich es schon konkreter gerne welches derzeit blockierte Problem oder welcher gordischer Knoten da nun durch Parteien behoben bzw. durchtrennt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 21:13, 21. Sep. 2014 (CEST)
FYI: Der zentrale Programmpunkt für das nächste Guide-Camp heißt: "Das Wikipedia-Parlament – alternative Entscheidungsformen und exemplarische Gesellschaftsstrukturen" und findet am Freitag Abend (9.1.15) statt. Die beiden Referenten sind bereits gebucht ... das ganze ist als Vortrag mit Diskussion geplant. FG, --AndreasP (Diskussion) 21:24, 21. Sep. 2014 (CEST)
Zeichnet ihr das auf? Wäre schon sinnvoll wenn es der Community in ener ähnlichen Form wie der Salon zur Verfügung stehen würde.--Kmhkmh (Diskussion) 22:45, 21. Sep. 2014 (CEST)
Deine Idee ist notiert - und vermutlich problemlos realisierbar. FG, --AndreasP (Diskussion) 09:16, 22. Sep. 2014 (CEST)
@Kmhkmh&Goldzahn: Ich hatte mir das mit den Parteien auch schon mal überlegt. Der Grund dafür war, dass durch eine parteienähnliche Struktur eine gewisse Kanalisierung vieler verschiedener Standpunkte stattfinden könnte. Heute ist es doch so, dass jede intensivere Meta-Diskussion nach kurzer Zeit allein schon aufgrund der Vielfalt der Äußerungen in ein großes Kuddelmuddel ausartet, in dem sehr intelligente und sehr dumme Beiträge mit durchschnittlichen bunt gemischt sind. Alles ist irgendwie gleichberechtigt und es ist schwer zu erkennen, ob ein Beitrag tatsächlich nur vom Schreibenden selbst oder von einer größeren Masse Zustimmung bekommt. Bei einer parlamentarischen Demokratie mit Parteien ist es hingegen so, dass man Vertreter hat, die zumindest ungefähr die Linie vertreten, zu der sie von ihren Wählern beauftragt sind. Es würde dann auf den Vorderseiten (=Parlament) weniger geschrieben, aber das Wenigere wäre dann auch fundierter und weniger dissonant. Und außerdem würde schon der Zwang zur Kompromissbildung innerhalb der Parteien dazu führen, dass bereits im Vorfeld extreme Standpunkte eher geschwächt und kompromissfähige eher begünstigt würden. Das wäre m.E. auch ein Vorteil. Auch eine angemessene Minderheitenvertretung wäre besser möglich. Denn wenn man genau weiß, dass hinter einer Meinung 30 oder 40 % der Wähler stehen, dann übergeht man sie als Mehrheit nicht so leicht, wie man das tun würde, wenn man sie nur als erratische Einzelstimmen wahrnähme.
Aber ich hatte diese Ideen trotzdem wieder verworfen, weil man sich damit auch erhebliche Nachteile einhandelt. Insbesondere kann das dann zu sachfremden Kuhhandeln führen. Dass also z.B. die Eisenbahn-Fraktion der Biologie-Fraktion bei der übernächsten Abstimmung (die gar nichts mit Eisenbahn zu tun hat) ihre Unterstützung zusichert, wenn sie im Gegenzug in der jetzigen Abstimmung, wo es um die Eisenbahn-RK geht, die Unterstützung der Biologen bekommt (denen ihrerseits die Eisenbahn-RK völlig schnuppe sind). Da kämen dann zuviele machtpolitische Erwägungen ins Spiel, die nicht im Interesse der Sache wären, wodurch m.E. die Nachteile die Vorteile überwiegen würden.
MMn führt der Weg zu einer im Meta-Bereich weniger "handlungsschwachen" Community (in dieser Diagnose stimme ich Goldzahn zu) über die Reform der Institution Meinungsbild. Erstens sollte (durch ein gewisses Hausrecht des Erstellers) verhindert werden, dass ein Meinungsbild von seinen Gegnern (und auch seinen radikalen Unterstützern) zertrollt und de facto sabotiert werden kann. (Klappt natürlich nur, wenn der Initiator nicht selbst zu diesen Radikalen gehört.;-)) Zweitens sollte man durch Aufklärung und neue Abstimmungsverfahren die Fixierung vieler Wikipedianer auf pure Ja-Nein-Fragen (in denen dann oft nur die Wahl zwischen zwei unsinnigen Extrem-Standpunkten bleibt) beenden, zu diesem Punkt siehe etwa meinen Beitrag auf WD:MB. --Grip99 03:15, 24. Sep. 2014 (CEST)
Eine Reform des MBs halte ich persönlich im Gegensatz zur Parteibildng für sinnvoll wenn nicht gar dringend nötig, das aktive Zerreden bzw. Trollen bei der Entwicklung eines MBs, um diese de facto zu blockieren oder zumindest zu verzögern, habe ich auch schon immer als problematisch empfunden. Sinnvoll wäre da eine Hausrecht für den ursprünglichen Ersteller (oder Gruppe von Erstellern), die dann alleine das recht haben das MB zu editieren und der Rest der Community kann bzw. muss die Diskussionseite benutzen bzw. bleibt auf diese beschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 04:06, 24. Sep. 2014 (CEST)
Als es die zehn-Unterstützer-Hürde noch nicht gab, nervte es, weil ständig irgendwelche Meinungsbilder liefen (s.a.: WP:NNAAT). Und unklar war, gilt das Meinungsbild oder gilt es nicht, weil ein Ergebnis, dass von fünf Leuten entschieden wurde, ja keine Relevanz haben kann. Gripp99 gibt im diff als Argument an: "Ein erfolgreiches Meinungsbild muß zuerst einen vermutlichen Konsens und Kompromiss erarbeiten, und dann erst zur Abstimmung stellen." Das halte ich für den Knackpunkt bei den Meinungsbildern und eine vorgeschaltete Wikipedia:Umfragen könnte diesen prinzipiell aufzeigen. Nach meiner Erfahrung funktioniert das so aber nicht. Weil, bei Umfragen nehmen keine 300 - 500 Leute teil, weil nicht verbindlich, und Meinungsbilder werden von vielleicht 10 Leuten erarbeitet. Wie sollen die Wissen was viele hundert Leute für richtig halten? Und, warum sollten diese 300 - 500 Leute einem Kompromiss zustimmen? Also, wie "erzwingt" man einem Kompromiss zuzustimmen? Warum sollte jemand einer Lösung zustimmen, die man für "vielleicht brauchbar" oder "wird nicht schaden" einschätzt? Ergo, schreibt man Nein und alles bleibt wie es ist. Ich glaube viele soziale Dinge funktionieren nur bei einer bestimmten Teilnehmerzahl. Ich bin sicher der Kurier würde in der enWP genauso wenig wie in einer WP mit nur 10-100 Aktiven funktionieren. Meinungsbilder und Umfragen haben 2002 funktioniert, doch heute haben wir vielleicht 1000 Stimmberechtigte. Vielleicht gibt es eine Regelung für die Meinungsbilder, die funktionieren würde, doch wie kann man die finden? Hilfreich wäre es, wenn es Sozial-Ingenieure gäbe, die aus den Theorien der Soziologen etwas funktionsfähiges machen. Als SF-Fan kenne ich da die WP:Psychohistorik. PS: Merkel sucht aktuell Experten fürs Kanzleramt, die ihr helfen sollen "wirksam regieren" zu können. Weiteres hier --Goldzahn (Diskussion) 06:00, 24. Sep. 2014 (CEST)
Ich denke die Zahl der (theoretisch) Stimmberechtigen ist eventuell noch deutlich höher (bis zu 5000). Wenn Sozologie-. Politik- und Wahlforschung eine neue vielversprechende Methode für Abstimmungen/Meinungsbilder liefern, dann sollte man diese bei den MBs durchaus ausprobieren bzw. etwas experementierfreudig sein, zu verlieren gibt es da aus meiner Sicht wenig. Allerdings liegt die Betonung auf dem Wenn und ich bin da eher skeptisch. Der Strukturkonservatismus mit dem derzeit MBs zu kämpfen haben, sehe ich zwar durchaus als Problem, allerdings bin bzgl. der vielleicht oder nur vermeintlichen besseren Alternativen skeptisch, weil die Betrachtungsweisen in Bezug auf die Struktur fast immer die Sachfragen in den Hintergrund stellen. Eine Struktur die leichter Entscheidungen zu Veränderungen ermöglicht ist nur dann wirklich eine Verbesserung, wenn die einfacher zu erzeugenden häufigeren Entscheidungen über Sachfragen auch korrekt ausfallen. Wenn in der Summe zwar wesentlichen mehr entschieden wird, die Entscheidungen überwiegend falsch sind, ist nicht unbedingt etwas gewonnen. Sondern man hat letztlich nur ein Strukturproblem durch ein anderes esetzt. Wichtig ist hier eben nicht nur eine Struktur zu finden, die (neue) Entscheidungen einfacher macht, sondern eine die bessere Entscheidungen liefert.
Wenn man sich anschaut, was Merkel da nun versucht, so ist mein erster Eindruck, dass es da primär darum geht Entscheidungen besser zu verkaufen und nicht etwa bessere Entscheidungen zu treffen. Ich fühle mich da irgendwie an Brecht's Lösung ([1]) erinnert. Natürlich bedarf jede richtige Entscheidung bzw. jeder richtige Vorschlag einer guten Vermittlung, sonst droht ihm eine (zu Unrecht bzw. unerwünschter Weise) eine Ablehnung. Auf der anderen Seite wird eventuell Vieles nicht (nur) aufgrund einer unangemessenen oder schlechten Vermittlung abgelehnt, sondern weil der Vorschlag selbst in der Substanz nicht wirklich überzeugt (auch wenn das der Vorschlagende nicht glauben mag).--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 24. Sep. 2014 (CEST)
@Goldzahn: Das Zitat ist nicht von mir, sondern von Rosenkohl. "Meine" Argumente kommen erst im unteren Teil des Difflinks. Rosenkohls Zitat beschreibt m.E. ein Ideal, was in der Realität natürlich nicht immer verwirklicht wird.
>Also, wie "erzwingt" man einem Kompromiss zuzustimmen? Warum sollte jemand einer Lösung zustimmen, die man für "vielleicht brauchbar" oder "wird nicht schaden" einschätzt? Ergo, schreibt man Nein und alles bleibt wie es ist.
Wer sinngemäß "ist ohnehin egal" oder "weiß nicht" schreibt, der sollte natürlich nicht mit Nein stimmen, aber man kann es ihm nicht vorschreiben. Erzwingen soll sich beim Einzelnen bzgl. Wahlen auch nichts lassen, sonst wäre es undemokratisch. Aber die hier bisher gängigen Verfahren sind eben auf Konfrontation Ja gegen Nein, also binäre Fragestellungen ausgerichtet, und das macht in Kombination mit den Schwierigkeiten, die schon ein einziges MB macht, alles so extrem schwerfällig. Das sieht man besonders an den Kreuz-Meinungsbildern. Es wäre so einfach, in einem MB mehr als zwei verschiedene Kandidaten gegeneinander antreten zu lassen, so wie ich das mit Range Voting und 2 mal 9 Kandidaten in einem Mini-MB auf der Diskussionsseite gemacht hatte. Und den Kandidaten mit den meisten Punkten nimmt man dann am Ende, wie im Eiskunstlaufen, Kunstturnen oder Turmspringen, wo auch (etwas vereinfacht gesagt) derjenige gewinnt, dem die Punktrichter in Summe die meisten Punkte geben. Aber stattdessen werden jetzt wahrscheinlich in den nächsten Jahren wieder alle möglichen Einzelkandidaten gegen den Status Quo (der seinerseits umstritten ist) antreten gelassen, und durch die wechselnden Koalitionen von Leuten, die selbst die ihrer Ansicht nach zweitbeste Lösung per "Nein" ablehnen, wird lange keine Klärung eintreten, obwohl anscheinend die Mehrheit die Kreuz-Stern-Regelung durch eine Neuregelung ersetzen will. Der Mangel liegt im Abstimmungsverfahren.
>Nach meiner Erfahrung funktioniert das so aber nicht. Weil, bei Umfragen nehmen keine 300 - 500 Leute teil, weil nicht verbindlich, und Meinungsbilder werden von vielleicht 10 Leuten erarbeitet.
Genau. Das war auch das Problem bei dem erwähnten Mini-MB auf der Diskussionsseite des eigentlichen Meinungsbilds. Es stimmten fast nur Kreuzgegner ab. Dadurch schien sich ein gewisser Konsensvorschlag (geboren, gestorben) herauskristalliert zu haben, der dann deshalb im eigentlichen Meinungsbild allein gegen den Status quo aufgestellt wurde. Im eigentlichen MB hat sich dann aber gezeigt, dass dieser scheinbare Konsens durch die vielen abstimmenden Kreuz-Befürworter geringere Zustimmung als der Status quo hatte. Möglicherweise hätte ein anderer Vorschlag aus den 9 eine Chance gegen den Status quo gehabt. Aber allein um das herauszufinden, müsste man bei traditionellem Vorgehen bis zu 7 weitere Ja-Nein-Meinungsbilder durchführen. Um alle Varianten gegeneinander antreten zu lassen, sogar insgesamt 9*8/2=36. Allein das oben erwähnte Mini-MB ersetzt 72 einzelne Ja-Nein-Mini-Meinungsbilder. --Grip99 01:43, 29. Sep. 2014 (CEST)
Machen wir nicht Range Voting bei der Ermittlung, wer beim Schiedsgericht gewählt wird? Ich glaube wir könnten mit so einer Methode einige bisher nicht geklärte Probleme endlich abhaken. Leider gibt es da das Problem, dass auch darüber abgestimmt wird, ob das Meinungsbild überhaupt gültig sein soll. Übrigens, ein solches Verfahren "erzwingt", dass irgend eine Version umgesetzt wird und das Meinungsbild nicht scheitert. Ich glaube im übrigen auch, dass in der Software eine Menge "Zwang" steckt, weshalb ich ja auf meta mal geschrieben hatte, dass die Software-Entwicklung nicht nur ein technisches, sondern auch ein soziales Thema ist und beide Aspekte von der Foundation berücksichtigt werden müssen. PS: Mein Lösungsvorschlag bei der Kreuz-Frage war einfach den Zwang zur Einheitlichkeit etwas aufzulösen. --Goldzahn (Diskussion) 15:13, 29. Sep. 2014 (CEST)

@AndreasP: Ja, da sind einig gute Vorschläge dabei. Allerdings würde ich mit erst mal mit ein oder zweien anfangen, um zu beobachten, wie sich das ganze hier einbetten lässt und wie die Reaktionen darauf sind. Wenn man das ganze liest, kommt das schon etwas massiv rüber. Aber vielleicht habe ich ja auch etwas überlesen und ihr habt schon eine Agenda.? LG --Belladonna Elixierschmiede 18:59, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das könnte man eine Agenda nennen. Wobei dies natürlich keine "militärisch" geführte Truppe ist, die einmal in der Woche zu Rapport erscheint :-)
Ich würde mich freuen, wenn wir uns in Berlin sehen - einfach, weil sich nach meiner Erfahrung viele Dinge nicht in dem engen Korsett einer schriftlichen Darstellung vermitteln lassen. LG, --AndreasP (Diskussion) 19:06, 21. Sep. 2014 (CEST)

Neue Technik für PDFs und Bücher[Bearbeiten]

In der verlinkten Mail heisst es: "There are still a number of bugs to work through, as well, which we will do as a low priority." Na prima. Von wem stammt der Satz? Ah ja, Erik Möller, keine weiteren Fragen. Im übrigen finde ich es schade, dass die Möglichkeit der Bestellung über PediaPress eingestellt wird. Ich habe mehrere solcher Bücher zu Geburtstagen etc. verschenkt, sie waren jedes Mal der Renner und daher auch eine gute Werbung für Wikipedia. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:03, 25. Sep. 2014 (CEST)

+1 ich fand di3e bestellten Bücher auch sehr gut. --Pölkky 17:06, 25. Sep. 2014 (CEST)
Als Commonsianer und aufgrund gruseliger früherer Erfahrung mit der Druck-pdf habe ich mir zunächst mal die Urheber/Quellenangaben zu den Bildern angeschaut.
  • 1) In der alten pdf-Version sind die Quellenangaben in der Reihenfolge aufgelistet wie die Bilder im Artikel erscheinen, in der neuen pdf-Version dagegen alphabetisch nach Dateinamen. Erstere Variante scheint mir sinnvoller, zweit geht aber auch.
  • 2) Korrekte Urheberangabe/Namensnennung scheint nach all den Jahren immer noch schwierig. Hier nur beispielhaft das im Artikel genutzte Foto File:Bundesarchiv Bild 101I-484-2999-20, Köln, Ruinen zerstörter Gebäude, Dom.jpg, dessen Lizenzgeber als Namensnennung "Bundesarchiv, Bild 101I-484-2999-20 / Bayer / CC-BY-SA" vorschreibt. Weder in der alten noch in der neuen pdf-Version ist diese Vorgabe erfüllt. Formal liegt somit ein Lizenzverstoß vor und die freie Lizenz ist für beide pdfs nichtig. Außerdem: In der alten Version wurden nur die Bearbeiter genannt, nicht jedoch der Fotograf; in der neuen Version wird nur der Fotograf, jedoch keiner der Bearbeiter genannt.
Da gibt es wohl noch etwas zu tun. --Túrelio (Diskussion) 17:18, 25. Sep. 2014 (CEST)

PDF Bundsteg[Bearbeiten]

Sieht grundsätzlich viel besser aus als zuvor. Nur der Bundsteg sollte noch ein wenig angepasst werden. Die erste Seite steht wie alle anderen ungeraden Seiten normalerweise rechts.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  16:57, 25. Sep. 2014 (CEST)

Hurenkinder, Schusterjungen und Satzschrift[Bearbeiten]

Seite 4/5, 9/10, 11/12, 14/15.... und dann noch die Seitenzahlen in gleicher Höhe wie Überschriften, letztere lediglich kursiv ausgezeichnet. Die Schriftart ist etwas grobschlächtig, wenn auch die Serifenschrift im Druck deutlich besser kommt als Arial oder ähnliche Katastrophen. Eine Garamond oder Palatino käme sicher noch edler daher. --Pölkky 17:35, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich versteh ehrlich gesagt auch nicht, warum die hier diese Free Serif als Satzschrift verwendet. Warum sucht man sich etwas, das fast genauso hässlich ist wie die Times New Roman, wenn man mit der Linux Libertine eine wirklich hervoragende und vorallem freie Antiqua als Hausschrift hat? // Martin K. (Diskussion) 21:10, 28. Sep. 2014 (CEST)

Dateigröße[Bearbeiten]

102 MB (neu) vs. 26 MB (alt). Das scheint mir insbesondere für jene, die auf einer schmalen Datenleitung unterwegs sind, ziemlich hart. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:44, 25. Sep. 2014 (CEST)

Das könnte Bug 68576 Images embedded in PDF have an excessive resolution sein. Scheint schon gelöst zu sein (hoffe ich jedenfalls, ich war über die Dateigröße auch erschrocken), aber noch nicht live. — Raymond Disk. 17:51, 25. Sep. 2014 (CEST)

Hinweis zum Ausprobieren[Bearbeiten]

Den Link in der linken Spalte Als PDF herunterladen kopieren und in der Adresse hinter writer= das "rl" durch "rdf2latex" ersetzen. -79.227.17.83 09:49, 26. Sep. 2014 (CEST)

Das Erstellen einer PDF scheint Glück zu sein. Manchmal kommt einfach die Meldung, dass ein Fehler beim Rendern aufgetreten ist. Infoboxen werden komplett ignoriert und auch die Handhabung der Navi-Leisten sollte verbessert werden. Beim Artikel SV Darmstadt 98 werden die Tabellen zum Kader etc. und die Zeitleiste zum sportlichen Verlauf nicht gerendert. Somit kann kein Urteil gefällt werden, da wesentliche Inhalte der Artikel nicht angezeigt werden. Liesel 10:28, 26. Sep. 2014 (CEST)

Habs jetzt mit unterschiedlichen Artikeln probiert und auf den ersten Blick sehen die Ergebnisse ganz gut aus. hilarmont 18:43, 28. Sep. 2014 (CEST)

Userscripte und Firefox[Bearbeiten]

Die seit einiger Zeit im Browser Firefox ausgefallenen Userscripte in der Wikipedia funktionieren offenbar wieder, zumindest mein vector.js kann ich wieder nutzen. Das ist schön. Weiß jemand, wie und durch wen das gelöst wurde, sodass man ggf. eine Randnotiz in den Kurier setzen könnte? --Superbass (Diskussion) 09:07, 26. Sep. 2014 (CEST)

Benutzer:Schniggendiller war wohl zumindest nicht unschuldig.--Mabschaaf 09:52, 26. Sep. 2014 (CEST)
  • Hier wurde jetzt gerrit:159086 wirksam.
    • Damit hatten die Mediawiki-Entwickler eine vor einigen Wochen notwendig gewordene Einschränkung bei alten Browsern auf die Situationen reduziert, in denen das wirklich benötigt wird.
  • Das Problem der letzten Zeit geht darauf zurück, dass die Skripte bei uns unglücklich bis unzulässig geschrieben sind. Das reagierte beim Firefox mit der eigentlich harmlosen Abfrage der Mediawiki-Entwickler dahingehend, dass Firefox sich die Bröckchen der mangelhaften Benutzerskripte nicht mehr zusammensuchen mochte und die Ausführung abbrach.
  • Zeitgemäß sauber geschriebene Skripte hatten keinerlei Probleme.
  • Die jüngste Veränderung beschränkt den Eingriff so, dass Benutzerskripte im gleichen Kontext ablaufen wie früher.
  • Schniggendiller hatte in der Zwischenzeit einige unserer Benutzerskripte etwas überholt.
LG --PerfektesChaos 10:16, 26. Sep. 2014 (CEST)
(BK) Nee, ich bin unschuldig :-) Ich habe lediglich in den letzten Wochen mehr oder weniger gut/erfolgreich einige Userscripte bei Benutzern repariert, die nicht mehr richtig funktionierten. Letzte Nacht wurde bei uns in deWP eine neue MediaWiki-Version eingespielt, und neben diesen Änderungen wurde unter anderem auch dieser Bug behoben. Das sorgt dafür, daß die Scripte wieder funktionieren sollten. Der dank gebührt also den Mitarbeitern, die bei Bugzilla den Fehler gemeldet haben und denen, die ihn in MediaWiki behoben haben. Gruß --Schniggendiller Diskussion 10:22, 26. Sep. 2014 (CEST)
Nö und dir, denn du hast wirklich prima geholfen. Vielen Dank!!! :-)  --Itti 10:23, 26. Sep. 2014 (CEST)

Leider funktionieren immernoch viele kleine Helferlein nicht. So etwa kann man nichts bei PDD's Monobook nutzen, was per Klick in Artikel gestelt wird, so Vorlagen oder Referenzen, etc. Auch automatische Meldungen bei QS, oder LAs oder SLAs sind nicht möglich. All die Dinge, die einem das Leben hier erleichterten. Aber es scheint unwichtig zu sein, ob und was hier unsere Arbeit erleichtert. Damit kann man offenbar keine Neuautoren locken, interessiert offensichtlich Niemanden. Na wenigstens funktioniert bei Commons Cat-a-lot auch wieder unter Vector. Marcus Cyron Reden 10:44, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ist eben die Frage, wenn man dafür verantwortlich macht: die Mozilla Foundation, weil ihr Firefox auf einmal schlecht geschriebene Scripte ignoriert, die Wikimedia Foundation weil sie schlecht geschriebene Scripte für Firefox lesbar macht oder den Scriptautor, weil er Mist gemacht hat. Ich habe den Eindruck, hier wird der Wikimedia Foundation für alles die Schuld gegeben. Demnächst vielleicht auch für etwaige Tippfehler, weil sie kein entsprechendes Korrekturtool anbieten.... Liesel 10:50, 26. Sep. 2014 (CEST)

@Marcus Cyron: Daran, dass es bei dir nicht funktioniert, bist du selber schuld: Diese Änderung solltest du wieder rückgängig machen. --Schnark 11:06, 26. Sep. 2014 (CEST)
Ohne das ging gar nichts mehr, Scherzkeks! Marcus Cyron Reden 13:50, 28. Sep. 2014 (CEST)

Mag mal jemand bei mir schauen, ich habe unter FF immer noch weder PDDs Monobook noch Hotkat noch irgendwas. Cache habe ich geleert. Bitte... --Zollernalb (Diskussion) 11:09, 26. Sep. 2014 (CEST)

Wer auch immer dafür verantwortlich war, dass es wieder funktioniert: Es sei ihm gedankt. --Septembermorgen (Diskussion) 17:24, 26. Sep. 2014 (CEST)

Deutscher Historikertag[Bearbeiten]

Zum Vorschlag "jüngere Wissenschaftler als Redakteure" anzustellen, möchte ich sagen, dass das einfach nicht effizient ist. Selbst nur die Exzellenten Geschichtsartikel zu überprüfen wäre schon zu viel Arbeit. Ich denke hier könnte nur Big Data abhelfen, wobei es aber keine historischen, computerverarbeitbaren Daten gibt. Tatsächlich entsteht potentiell etwas derartiges erstmals mit Wikidata. d:Q52418 (Angriff auf Pearl Harbor) hat momentan z.B. nur Zeitpunkt und Koordinate als historischen Fakt. Zum Hinweis der "„Denarrativierung“ des historischen Stoffes". Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das etwas das mir auch aufgefallen ist. Geschichte ist immer auch Deutung des Vergangenen. Imho fällt das bei der Wikipedia weg und ich finde das sehr gut. So interessiert mich z.B. die Schuldfrage zum 1. Weltkrieg überhaupt nicht. Und auch der übliche Blick in Deutschland auf die Deutsch-Französische Front finde ich langweilig. Ich glaube die Österreicher schauen dagegen z.B. auch auf die Italienfront. Ich habe mir sogar mal das Thema Schweiz im Ersten Weltkrieg durchgelesen und fand es recht spannend. Das normale Publikum kann nur mit der WP die ganze Breite des 1. Weltkrieges nachlesen. Wobei das wahrscheinlich nicht passiert, ist aber immerhin möglich. --Goldzahn (Diskussion) 11:28, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte vor einiger Zeit den einseitigen Blick des Artikels bemängelt und ihn zur Auszeichnungsabwahl gestellt. Wurde abgeschmettert. Marcus Cyron Reden 13:11, 27. Sep. 2014 (CEST)
Drei Bemerkungen: 1) "Denarrativierung"? Das ist nicht genau genug hingesehen. Richtig interessante Geschichtsartikel haben sehr wohl ein Narrativ. Es ist nicht das eines Nipperdey oder Haffner. Aber ein anderes, ein "kühles" - und das ist nicht zu verachten bei bestimmten Themen. 2) Ein individuelles Geschichtsbild werde begünstigt? Was genau wäre daran schlecht? Wollen wir im 21. Jahrhundert wieder Geschichtsschablonen? 3) WP-Artikel sind nicht der Endpunkt des Wissens. Im Gegenteil: Sie sollen ein gutes Sprungbrett zu diesem Wissen sein. Wer mehr verlangt, operiert mit falschen Maßstäben. Atomiccocktail (Diskussion) 17:23, 27. Sep. 2014 (CEST)
Das individuelle Geschichtsbild habe ich verstanden als mehr oder weniger Gegenteil eines neutralen Artikels (siehe: NPOV); also quasi POV-Artikel. --Henriette (Diskussion) 23:10, 27. Sep. 2014 (CEST)
Wenn ein Thema über mehrere Artikel ausgebreitet ist, hängt der Informationsstand des Lesers natürlich davon ab, ob die weiteren Artikel auch angeklickt und gelesen werden. Wobei das so ganz anderes als bei Büchern ja auch nicht ist, da die fast nie ganz gelesen werden. Bei einem WP-Artikel mit 97 Druckseiten kann man aber auch schon sicher sein, dass der nicht vollständig gelesen wird. Führt das unvollständige Lesen eines Themas zwangsläufig zum POV im Kopf, auch wenn das Thema selber NPOV dargestellt ist? --Goldzahn (Diskussion) 00:21, 28. Sep. 2014 (CEST)


Einige der Berichtsaspekte von dieser ersten Wikipedia-Sektion auf einem Historikertag bedürfen wohl noch der korrekten Bestimmung und Einordnung. Dem möchte ich mich als Berichterstatter nicht entziehen; und es waren ja andere Wikipedianer auch vor Ort, die meine Auswertung bestätigen oder ihr widersprechen mögen. Zunächst zu dem, was mir oben als klärungsbedürftig aufgefallen ist: Bei einem Artikel wie dem zum Ersten Weltkrieg, der aus naheliegenden Gründen im Fokus der beiden ersten Referenten stand – und der übrigens für den Rezeptionsteil auch positiv gewürdigt wurde – sind mindestens drei Kriterien zu beachten und auch ins Verhältnis zueinander zu setzen, was allerdings nicht Gegenstand der Betrachtungen vor Ort war:

  1. die Strukturierung des Stoffs gemäß Gliederung;
  2. die Artikellänge;
  3. die Anzahl und Auswahl der Verlinkungen.

Nr. 3, die Anzahl und Auswahl der Verlinkungen, ist derjenige Aspekt, der nach Hodel tendenziell zu einem individualisierten enzyklopädischen Geschichtsbild der Wikipedia-Konsumenten führen kann: Jeder entscheidet selbst, welchen Links er folgt und welchen nicht. Das Ergebnis ist ein je individueller Flickenteppich von durchaus unterschiedlicher Zusammensetzung und Qualität. Darin zeigen sich sowohl Aspekte von Fragmentierung als auch „Denarrativierung“, denn der oder die Artikelschreiber haben es ja letztlich gar nicht mehr in der Hand, was den Lesern mit dem Artikel im Ganzen geboten wird. (An dieser Stelle geht es nicht um den im Artikel angelegten POV, sondern um die POV-Ergebnisse, die die Leser durch Art und Weise der Artikelbehandlung für sich schaffen.)

Nr. 2, die Artikellänge, steht damit m. E. deutlich im Zusammenhang: Alles, was erst per Link erschlossen sein will, gehört nicht mehr zum Artikelkernbestand und steht damit bereits außerhalb von dessen unmittelbarem „Narrativ“. Da hat/haben der/die Artikelautor/en dann die Qual der Wahl: Handelt es sich um ein „narratives“/informationelles Kann oder Muss? Steht ein qualitativ vorzeigbares Lemma für die Verlinkung zur Verfügung, oder muss man dort überhaupt erst Remedur schaffen, um darauf guten Gewissens verlinken zu können? Mit welchen Widerständen der Artikelhüter am Verlinkungsort ist ggf. zu rechnen? In welchem Verhältnis stehen individueller Aufwand und Ertrag, wenn man das Sujet im Artikelkernbestand hält, oder wenn man für Auslagerung sorgt?

Nr. 1, die Strukturierung des Stoffs gemäß Gliederung, ist die Vorentscheidung schlechthin, die das „Narrativ“ des Artikels bestimmt. Wer in der Wikipedia – und zumal in Artikeln, die eine große Anzahl aktiver Beobachter aufweisen – vor den viel zu häufigen unverständigen POV-Anwürfen gefeit bleiben möchte, wird sich für ein Gliederungsmuster entscheiden, das ein ruhiges Arbeiten in und an der Sache verspricht. Im Zusammenhang mit dem diesbezüglich exemplarischen Lemma Erster Weltkrieg wäre es interessant zu erfahren, welche Gründe den geschätzten Wikipedianer-Kollegen Superikonoskop als Hauptautor bei seinem Gliederungsansatz bestimmt haben.
-- Barnos (Post) 10:34, 28. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab ehrlich gesagt vor allem Verständnisschwierigkeiten. Geschichte zu "erzählen" (also als Narrativ zu gestalten) ist doch in den letzten Dekaden immer wieder auch kritisiert und in Frage gestellt worden. Was meint Hodler mit "De-Narrativierung"? Hält er die für ein Defizit (weil keine Deutung mehr vorgenommen wird) oder für einen Gewinn (weil die tradierte narrative Struktur von Geschichtserzählungen aufgebrochen wird)? Und ist es überhaupt so, dass in der Wikipedia nicht sehr unbefangen "erzählt" wird? Dann die "individuelle" Zusammensetzung eines Geschichtsbilds per Reise durch die Verlinkungen: Wie betrachtet er das? Sieht er das als Chance (nämlich der Relativierung einer Artikel-"Sichtweise" an einer anderen Artikelperspektive, oder der Herstellung überraschender Zusammenhänge auf eigene Faust) oder als Gefahr (dass die Wikipedia das "Basteln" individueller Geschichtsbilder ermöglicht, ohne die Probleme solcher Bilder zu thematisieren)? Bei Lorenz: Versteht sie Neutralität als leider zu selten erreichtes Ideal der Wikipedia oder nicht doch eher als ein grundsätzlich in die Irre leitendes Regulativ, dh beurteilt sie das Ziel der Neutralität positiv oder negativ? --Mautpreller (Diskussion) 14:06, 28. Sep. 2014 (CEST)
Die externen Wissenschaftler werden sich hier erfahrungsgemäß nicht äußern; wir können es aber mit eigener Lesart versuchen und werden ja ohnehin letztlich eigene Schlüsse zu ziehen haben:
  1. Narration und Deutung liegen tatsächlich näher beieinander als die mehr oder minder beliebige Addition von Inhalten bzw. Informationen. Deutungen können auch wichtige Ansatzpunkte für die eigene Positionierung bieten. Verzicht auf Narration könnte so gesehen auf Orientierungsverlust hinauslaufen.
  2. In puncto Verlinkungen ging es, wenn ich recht verstanden habe, zunächst vor allem um das haufenweise Nebeneinander in der Sache belangvoller und eher belangloser Verlinkungen, auch hier mit einem Orientierungsmangel als möglichem Ergebnis.
  3. Das Neutralitätsproblem hat ja nun einmal tatsächlich seine zwei Seiten. Frau Lorenz hat m. E. eher die Seite der im Vergleich zum wissenschaftlichen Peer-Review geringeren Annäherung an die Neutralitätsvorgabe herausgestellt; Jan Hodel hat stärker die Unmöglichkeit der Erreichung von absoluter Objektivität betont.
-- Barnos (Post) 15:16, 28. Sep. 2014 (CEST)

Wo kommen die Zahlen her? Allein ich kenne in der de:WP sicher 10 Professoren persönlich (darunter auch Historiker) - und das sind mehr als 1% der Leute die ich hier kenne. Im übrigen dürfte der Anteil der Professoren am Anteil aller Bewohner des DACH-Raumes weit unter einem % liegen. Umfragen in der die Teilnehmer freiwillige Angaben machen, taugen einfach nichts für allgemeingültige Aussagen. Hinzu kommt, daß sich mir nicht erschließt, warum Professoren die besseren Mitarbeiter sein sollten. Marcus Cyron Reden 15:53, 28. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Marcus, in der Grafik stand "unter 1 Prozent" (ist vorn korrigiert). Mir ging es nicht darum, festzustellen, wer die bessern Mitarbeiten sind, sondern rein deskriptiv, wer an der 17. Auflage des Brockhauses beteiligt war und dort waren es über 51 Prozent Professoren. Gruß, Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 16:05, 28. Sep. 2014 (CEST)
Naja, eine "Erzählung" hat auch immer die Eigenschaft: Sie hat einen Anfang und einen Schluss, auf den sie zuläuft. Das ergibt dann eine einleuchtende Geschichte, aber hinter dieser einleuchtenden Geschichte verschwindet, dass die Handlungen in der Geschichte ja nicht auf den nachträglich konstruierten Schluss hin gedacht waren, sondern ihren eigenen Sinn hatten. Dazu kommt, dass eine Erzählung meist versucht, schlüssig zu wirken. Aber war der Ablauf wirklich schlüssig? Es kann ja auch oft von einem zufälligen Ereignis abhängen, welche Kurve die Ereignisse genommen haben, es "hätte auch anders kommen können". Die Kritik am Verständnis von Geschichte als "große Erzählung" (Lyotard) ist nun wirklich nicht mehr neu, und ich bin überzeugt davon, dass die Wissenschaftler sie kennen und "Narrativität" nicht bedenkenlos als etwas unproblematisch Gutes ansehen. - Möglicherweise zielt die Kritik aber auf einen (illusionären) Verzicht auf Deutung, der vom Neutralitätsideal und vom "Verlust des Autors" in der Wikipedia begünstigt wird. Da könnte man diese Artikel im Auge haben, die keine Haupztautoren haben, sondern ohne Blick aufs Ganze Stück für Stück zusammengewurschtelt werden (und deswegen meist schlecht sind), aber eben auch die asketische Variante, bei der ein Autor sagt: Ich sage nur, was war, ich deute garnix. Bei dieser Interpretation wäre die Therapie eher, dass die Wikipedia Mut zur Subjektivität braucht. Bei diesen Verlinkungsgeschichten habe ich das Gefühl, dass es hier eher in die Richtung geht: Die Subjektivität des Lesers kann profitieren, wenn er ungehindert "springen" kann, das ist eigentlich eher was Gutes.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 28. Sep. 2014 (CEST)

PS: Mir gefällt im Kurierartikel diese Kiste mit den "Projektgrobianen" nicht. Natürlich gibt es welche, man kann allerdings gelegentlich darüber streiten, wer dazugehört. Aber Grobheit ist wirklich nicht unser Hauptproblem. Viel eher ist es schon eins, dass eine im Grunde sehr naive Vorstellung in der Wikipedia verbreitet ist: dass es zu einem historischen Thema einen bestimmbaren Forschungsstand gebe, den man "neutral" bestimmen, wiedergeben und "belegen" könne. Diese Haltung ist es viel eher, die dazu führt, dass Skepsis, Kritik oder Korrektur abgewehrt werden, weil man glaubt, "den" Forschungsstand und "die Wissenschaftlichkeit" des Artikels verteidigen zu müssen. Das Problem ist, dass da auch was dran ist: Es gibt durchaus Thesen und Privatdeutungen, die indiskutabel sind, weil sie dem Gegenstand hinten und vorn nicht gerecht werden, und die Wikipedia zieht solche Privattheorien natürlich magisch an. Bloß sind nicht alle Thesen, die von dem abweichen, was man gerade mal (zu Recht oder zu Unrecht) für "Mainstream" hält, indiskutable Privattheorien. Es gibt eben einen Pluralismus in der (Geschichts-)Wissenschaft, und das ist auch gut so. Das Kapitel "Stand der Forschung" in einer Monografie oder eine Journalartikel oder einem Projektbericht ist halt nicht bei jedem identisch, sondern unterscheidet sich erheblich zwischen den Autoren, weil es einen Stand der Forschung auch gar nicht gibt; dennoch ist es keineswegs beliebig, was da drinsteht, und viele Elemente werden sich in praktisch jedem solchen Kapitel finden. --Mautpreller (Diskussion) 21:35, 28. Sep. 2014 (CEST)

Die besagten Projektgrobiane stehen im Text für die verbal Halbstarken an der Grenze zur Pöbelei. Sie sind de facto nicht das größte Projektproblem, aber die abschreckendste Erscheinung für Leute, die anderen sprachlichen Umgang gewöhnt sind. Der Begriff bezeichnet allerdings tatsächlich nur einen Teil der massiven Problemverursacher für diejenigen, die als Hinzukommende zu qualitativen Verbesserungen beizutragen bereit sind. Die eingesessenen Experten für die Instrumentalisierung des Schlagwortapparats WP:TF, WP:NPOV etc. zu eigenen, wenig projektdienlichen Zwecken stellen de facto die noch wirksamere Entwicklungsbremse dar. Mitunter wähnt man sich, wenn man in besonders frequentierten Artikeln oder Bereichen Nachbesserungen vornehmen möchte, etwa zum Beispiel hier, einer Phalanx von Artikel- und Revierhütern gegenüber. Tatsächlich sind es oft nicht mehr als drei, mit einer Beobachtungs- und Eingreifreserve von vielleicht noch ein paar mehr. Aber von dem Versuch, sich da als wikipedia-unerfahrenes tapferes Schneiderlein vorzuwagen, ist abzuraten. In solchen Bereichen kommt man in der Regel nur mit solide unterfütterten, konzertierten Initiativen wirklich weiter.
Der Forschungsstand ist in der Wikipedia Aushandlungssache auf der Grundlage solider Belege. Es dominieren allerdings ungut die den Wikipedia-Iststand konservierenden Kräfte, denn sie sind immer schon da und finden prima, was sie bis dato zustande gebracht haben. Und die neuere Literatur haben sie vielleicht noch gar nicht zur Hand oder auf dem Schirm...
Das vorderseitig tatsächlich deutlich weiter zu fassende Benutzer-Problemspektrum werde ich noch entsprechend ergänzen. Worauf es aber in der Konsequenz so oder so für die Zukunft der Wikipedia ankommt, ist eine möglichst brauchbare Vorbereitung für Leute, die man als qualifizierte Mitwirkende braucht und halten möchte.
-- Barnos (Post) 07:53, 29. Sep. 2014 (CEST)
Barnos, in dem von Dir verlinkten Artikel sehe ich keine "Entwicklungsbremse", sondern eine zunächst ziemlich sachliche Diskussion zwischen verschiedenen Positionen, die dann aus mir nicht völlig klaren Gründen eskaliert. Ich bin da nicht eingelesen und kann mir kein Urteil in der Sache erlauben. Was ich aber erkennen kann, wenn ich die Diskussion nachlese: Hier wird keineswegs über "neue Forschungsergebnisse ja oder nein" diskutiert. Hier geht es darum, welchen Stellenwert eine neue Deutung einer Detailfrage im Wikipedia-Artikel einnehmen soll. Da wird argumentiert, im Wesentlichen sachlich. Die Position, dass diese neue Deutung im Wikipedia-Artikel keinen Platz haben dürfe, vertritt, soweit ich sehe, niemand. Streitig ist vielmehr, ob sie so gewichtig ist, dass man ihr im Artikel folgen soll, oder ob man sie besser zunächst nur als Infragestellung eines Sachverhalts ansieht, der bisher allgemein als gegeben angenommen wurde. Streitig ist ferner, welchen Raum das im Artikel einnehmen soll. Das ist doch eine ernsthafte Diskussion, wie sie gerade in der Wikipedia geführt werden muss. Natürlich kann (und sollte) man daran auch diskutieren, wie man unfruchtbare Eskalationen möglichst vermeidet, aber das wird kaum gelingen, wenn man die Positionen der Debatte schön ordentlich auf Blockierer und Neuerer aufteilt. So eine Personalisierung ist meiner Ansicht nach selbst geeignet, unfruchtbare Eskalationen herbeizuführen.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 29. Sep. 2014 (CEST)
Nachdem Barnos auf seiner Benutzerdisku, in kaum verhüllter Form von dem ihm selbst verfassten Kurier-Artikel „Prekäre Wikipedianer-Freiheit“ (17:33, 7. Sep. 2014 CEST) flankiert, den von mir in seiner Sacharbeit geschätzten Kollegen Benutzer:Kopilot als Thronprätendenten präsentiert hat, nun also sein aktueller Kurier-Artikel mit diffusen Sachinformationen und hier in der Disku knallhart vorgetragenen Anschuldigungen gegen die Arbeit von Kollegen beim von ihm speziell genannten Artikel Adolf Hitler. Für diese Kollegen, zu denen ich gehöre und auch dort von Barnos namentlich angeschuldigt wurde, findet er nun folgende Worte:
„eingesessene Experten für die Instrumentalisierung des Schlagwortapparats WP:TF, WP:NPOV etc. zu eigenen, wenig projektdienlichen Zwecken“..., „eine Phalanx von Artikel- und Revierhütern“..., „drei, mit einer Beobachtungs- und Eingreifreserve“..., „die neuere Literatur haben sie vielleicht noch gar nicht zur Hand oder auf dem Schirm...“. Und er fährt hier auf der Disku fort: „Das vorderseitig tatsächlich deutlich weiter zu fassende Benutzer-Problemspektrum werde ich noch entsprechend ergänzen“, um seine Ankündigung dann auch umgehend im Kurierartikel zu realisieren und dort den Vorwurf von: „Revier-Hütern und Experten für Richtlinieninstrumentalisierung zu Blockadezwecken“ einzubauen plus diesen in der Versionsgeschichte mit dem Bearbeitungsvermerk(?) „WP-Benutzer-Problemspektrum – siehe Diskussion zum Historikertag“ zu verewigen.
Barnos‘ Aussagen hier haben zwar rein gar nichts mit dem Historikertag zu tun, dieser wird aber für seine Mission, den vermeintlichen Missbrauch des Neutralitätsgrundsatzes zu geisseln, missbraucht. Exakt das gleiche Verhalten mit fast identischer Wortwahl namentlich gegen mich und implizit auch an Benutzer:Assayer gerichtet, findet sich auf Artikeldiskus und wird nun hier fortgesetzt. Dass er gestern bei der administrativen Erledigung einer VM dringend gebeten wurde, seine „Worte so zu wählen, dass Sachverhalte präzise kritisiert werden“ und darauf hingewiesen wurde, dass er zwar „keinen sanktionsfähigen PA“ tätige, aber einen „Diskussionsstil, der Probleme schafft, statt sie zu lösen“, spornt ihn nur an, hier die Vorwürfe an ein großes Publikum zu multiplizieren. Ich bin ratlos: Auf Sachargumente wird nicht eingegangen, der Historikertag für eigene Zwecke instrumentalisiert und VM-Hinweise ignoriert – man ist ja gebildet genug, um A- und andere Schimpfworte zu vermeiden und keinen zu sanktionierenden PA zu liefern – nur eben Diffamierungen mit selbstgefälliger Wortwahl. -- Miraki (Diskussion) 09:42, 29. Sep. 2014 (CEST)

Bevor das Ganze unnötigerweise in eine persönliche Auseinandersetzung entgleitet (@Miraki: Ich kann - ohne Kenntnis der sachlichen/persönlichen Vorgeschichte! - in Barnos sehr allgemein gehaltenen Ausführungen keine persönlichen Angriffe sehen, m.E. also kein Grund, Dir die Jacke anzuziehen!), möchte ich doch noch einmal auf das eigentliche Thema zurückkommen und mein persönliches Fazit zur Historikertags-Sektion nachreichen: Auf der Habenseite verbuche ich zunächst einmal, dass sie überhaupt stattgefunden hat und - zumindest im ersten Teil - sehr gut besucht war. Dass im zweiten Teil nur noch knapp die Hälfte des Publikums anwesend war, dürfte vor allem daran gelegen haben, dass die Sektion im Programm fälschlicherweise als "Kurzsektion" angekündigt war, so dass viele ihre knappe Zeit schon anderweitig verplant hatten. Inhaltlich hatte ich den Eindruck, dass die akademische Abwehrhaltung gegen Wikipedia allmählich zu bröckeln beginnt und einer differenzierteren Auseinandersetzung Platz macht. So waren z.B. die Ausführungen von Maren Lorenz deutlich weniger unversöhnlich als ich das anhand ihrer früheren Veröffentlichungen erwartet hatte. Und auch Jan Hodels Vortrag war - bei aller Verschiedenheit der Perspektive - von einer grundsätzlichen Aufgeschlossenheit gegenüber Wikipedia geprägt. Dass die Wissenschaftler von "außen" einen anderen Blick auf WP haben als wir hier drinnen und manche Dinge daher anders bewerten, ist m.E. nicht nur selbstverständlich sondern auch eine Bereicherung - wenn es nicht so wäre, bräuchten wir diesen Dialog nicht zu führen! Wie sehr wir damit allerdings noch am Anfang stehen, zeigte der Umstand, dass WP in den anderen Sektionen - selbst in denen zur "Digitalen Geschichtswissenschaft" - leider keine Rolle spielte. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:12, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wurden denn konkrete Verbesserungsvorschläge gemacht? Wenn ich das jetzt richtig verstehe, wurden vor allem zwei Dinge bemängelt bzw. von euch mitgenommen:
Zum einen die Problematik, dass die Hobbywissenschaftler hier naturgemäß bei einigen Artikelgegenständen an ihre Grenzen stoßen, "da draußen" aber Experten rumlaufen, die das Projekt bereichern könnten, wenn sie denn mitarbeiten würden, was sie aus welchen Gründen auch immer nicht oder nur sehr kurz tun. Meine Frage an dieser Stelle ist, ob das hauptsächlich daran liegt, dass ein Wissenschaftler herzlich wenig Freizeit hat und diese nicht unbedingt mit Wikipedia verbringen möchte und dass dementsprechend die Motivation bei vielen fehlt sich hier einzubringen oder ob es konkrete Gründe dafür gibt (Rüpel, technische Probleme, Undurchsichtigkeit der Artikelerstellung, die Möglichkeit, dass man mit seinem "guten" Namen für einen schlechten Artikel haftet, fehlende Wertschätzung in der wissenschaftlichen Community für einen excellenten Artikel....)
Die zweite Frage ist inhaltlicher Natur und könnte davon getrennt erörtert werden, nämlich dass Wikipedia ein Geschichtsbild transportiert, dass von vielen kritisiert wird, weil es auf der einen Seite eine Geschichte erzählt und damit eine Form von Narration vorgetäuscht wird, die es de facto nicht gibt. Oben wurde schon der Poststrukturalismus angesprochen, aber wenn man das konsequent umsetzen möchte, dann müssten sehr viele Artikel praktisch neu geschrieben werden... --Ganomed (Diskussion) 10:22, 29. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Uwe, gibt es bereits eine schriftliche Fassung (Preprint oder so) der Vorträge (oder gar ein Diskussionsprotokoll)? Mich interessiert sehr, was eigentlich gesagt wurde. Im Grunde geht es meiner Meinung nach nicht so sehr darum, eine "Abwehrhaltung gegen Wikipedia" auf der Seite der akad. Geschichtswissenschaft zu überwinden. Weitaus interessanter finde ich, dass sich hier Fachwissenschaftler zum Wikipedia-Konzept und zur Wikipedia-Praxis äußern. Damit ließe sich sicher sehr viel anfangen, wenn man deren Gedanken richtig nachvollziehen kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 29. Sep. 2014 (CEST)
quetsch: Es ist geplant, so zeitnah wie möglich (Frühjahr 2015?) einen Sammelband mit allen Vorträgen und ergänzenden Beiträgen herauszugeben. Ob da Raum für Vorabveröffentlichungen ist, weiß ich nicht, habe aber Thomas diesbezüglich angeschrieben. Fürs erste kann ich daher nur auf diese kleine Liste verweisen, in der auch einige Publikationen der beteiligten Referenten aufgeführt sind, wenn auch nur wenige davon online und manche auch schon etwas älter. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:51, 29. Sep. 2014 (CEST)
(BK) @Uwe: Auf wen Barnos' Entgleisungen bezogen sind, habe ich ja oben gezeigt – und den weniger distinguierten Weg gewählt, deutlich zu machen, dass ich mich angesprochen fühle, weil ich es – vom Kontext her (Artikel A.H. u.a.) unschwer zu erkennen – zusammen mit anderen – auch bin. Mir war wichtig, diese nicht substantiierten Anschuldigungen zurückzuweisen. Dabei will ich es belassen.
In der Sache freut mich deine Beobachtung und Einschätzung, dass weniger Abwehr und eine größere Offenheit gegenüber der Arbeit bei Wikipedia festzustellen war. Bei der Lektüre des hier diskutierten Artikels wurde das für mich nicht so deutlich. Da dort insbesondere auch auf die Aussagen zum WP-Artikel Erster Weltkrieg Bezug genommen wurde, würde mich interessieren, wie du diese Kritik wahrgenommen hast.
Dass Wikipedia den Diskurs mit Fachleuten von außen und keine Selbstbeweihräucherung braucht, halte ich ebenfalls für wichtig. -- Miraki (Diskussion) 10:35, 29. Sep. 2014 (CEST)
@Ganomed: Zu einer Deiner Fragen möchte ich eigentlich selbst einen Kurierartikel schreiben. Auf der Wikimania wurde in einem sehr interessanten Vortrag der Vorschlag gemacht, so etwas wie einen "Kommentarbereich" für jeden Artikel zu schaffen (Namensraum? so konkret wurde es leider nicht). Die These war: Die Figur des renommierten Experten, der durch wissenschaftliche Arbeit ausgewiesen ist, passt als solche nicht in die soziale Dynamik der Wikipedia. Er kann nicht persönliches Vertrauen auf Grund seiner Position in der scientific community einfordern, weil diese in der Wikipedia prinzipiell nicht überprüfbar ist, er kann allenfalls, wie jeder Autor, Reputation durch Wikipedia-Beiträge sammeln. Der Referent hielt dies mit guten Gründen für nicht zu ändern. Er schlug aber vor, solchen Experten (mit Klarnamen!) einen eigenen Platz einzuräumen, eben einen Kommentar- oder Reviewbereich zum Artikel. Die Beiträge dort würden persönlich verantwortet. Dieser Vorschlag war nicht weit ausgearbeitet, es war nicht klar, wer als Experte zu verstehen ist, ob man solche Personen anspricht oder sie sich selbst melden usw. Ich finde das aber eine weitaus interessantere Idee als die Vorstellung, man könne oder gar solle Professoren etc., die ja weiß Gott was anderes zu tun haben als Wikipedia-Artikel zu schreiben, von denen sie außerdem nichts haben, weil sie sie nicht in ihr Schriftenverzeichnis aufnehmen können, in größerer Zahl für die Wikipedia-Arbeit werben.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 29. Sep. 2014 (CEST)
Das ist auch nicht ganz einfach in der Wikipedia: der Umgang mit aufgeregten Gemütern. –
Doch auch davon soll man sich nicht über die Maßen beeindrucken lassen; ein Nachtrag dazu also, durchaus in mäßigender Absicht:
Mir geht es um Exemplarisches, und da greife ich natürlich zu Beispielen aus dem eigenen Erfahrungsbereich. Das besagte Hitler-Lemma samt aktuellen und einer Reihe längst archivierter Diskussionen gibt m. E. dazu einiges her, auch wenn Mautpreller diesen Eindruck nicht hat. (Miraki müsste erst noch einmal korrekt nachvollziehen, wer in dem von ihm angesprochenen Zusammenhang auf meiner Benutzerdiskussionsseite scherzhaft als „Thronprätendent“ und ebenso scherzhaft vielleicht als dessen „Adlatus“ in Frage kommt.)
Auf dem Historikertag wurden ebenfalls vor je eigenem Erfahrungshintergrund andere Beispiele erwähnt, darunter solche, wo in Biographie-Artikeln die Skandalisierung der lemmanamengebenden Person betrieben wird. Derartiges ist mir gleichfalls vertraut. Hier wäre aus meiner Sicht auf eine konsequentere Handhabung der Schutz-Richtlinie WP:BIO zu achten.
Ansonsten ist es ja durchaus erfreulich, dass die nötige Reflexion des Beziehungsgefüges von „innen“ und „außen“ anscheinend einmal wieder in Gang kommt.
Zu Ganomeds Frage nach dem, was konkret an Hinderungsgründen genannt wurde:
  • Revierverhalten der Artikelhüter mit teils abwegigen Begründungen;
  • potentielle Gesamthaftung für den Unfug anderer, sobald man sich eingebracht hat;
  • kein Ertrag für die eigene Publikationsliste / den eigenen wissenschaftlichen Werdegang;
  • andere Verwendungsabsichten für die eigene Lebenszeit;
(bitte bei Bedarf vervollständigen)
-- Barnos (Post) 10:57, 29. Sep. 2014 (CEST)
Aufgrund der Benachrichtung von Barnos habe ich hier quergelesen u. mit dieser Einschränkung u. deswegen nicht direkt an den letzen Beitrag anknüpfend sehe ich das wie folgt: 1. Vorschlag "jüngere Wissenschaftler als Redakteure" anzustellen. - Wäre kontraproduktiv, damit würden wir unsere größte Stärke aufgeben. Das Wiki-System ist dem Redaktionssystem in den meisten für eine Enzyklopädie wichtigen Aspekten überlegen. 2. Frage User Barnos zur Gliederung Artikel Erster Weltkrieg: Da hatte und habe ich keinen Masterplan. Wenngleich ich seit Jahren an dem Artikel feile, haben wir die Gliederung nie auf den Kopf gestellt, sondern nur evolutionär und sachte im Konsens mit den Kollegen angepasst und verändert - auch das übrigens eine dem herkömmlichen Redaktionssystem überlegene Arbeitsmethode. --Superikonoskop (Diskussion) 22:04, 29. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Superikonoskop, was hältst Du von der Idee eines Kommentar-Bereichs für Experten, wie ich ihn oben angesprochen habe?--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 30. Sep. 2014 (CEST)
Da besteht imo die Gefahr, über ein Hintertürchen ein Redaktionssystem zu etablieren. Und bei umstrittenen Themen (wie z.B. WK 1) könnten dann Autoren mit Reputation versuchen, ihre keinesfalls objektive Position zu jener der Wp zu machen. Wobei sich die Wp-Gemeinde evtl. von der Tatsache blenden lässt, dass sich ein großer Name zu ihr herablässt. Als sich z.B. vor einiger Zeit Holger Afflerbach in Amazon zu einer nun wirklich einseitigen Rezension von Clarks "Sleepwalkers" herabließ, wurde dies imo schon alleine deswegen zur "hilfreichsten" Rezension gekürt (hier). Ich halte es mit der von Dir, Mautpreller, oben referierten These: "Die Figur des renommierten Experten, der durch wissenschaftliche Arbeit ausgewiesen ist, passt als solche nicht in die soziale Dynamik der Wikipedia. Er kann nicht persönliches Vertrauen auf Grund seiner Position in der scientific community einfordern, weil diese in der Wikipedia prinzipiell nicht überprüfbar ist, er kann allenfalls, wie jeder Autor, Reputation durch Wikipedia-Beiträge sammeln". --Superikonoskop (Diskussion) 11:19, 30. Sep. 2014 (CEST)
Ja, diese Gefahr besteht. Man könnte sie aber vielleicht eindämmen, indem man verschiedene Personen anspricht und auswählt, unter Umständen auch interdisziplinär. Das Gute an der Idee ist meiner Meinung nach, dass man einen "Platz" für Experten hat (wenn auch nicht in der Artikelarbeit) und ein Echo erzeugen und dokumentieren kann. Bisher ist das aber ja nur im Stand einer vagen Idee, sozusagen eher Brainstorming, wo es erst mal lohnend wäre, die spontanen Assoziationen und Möglichkeiten zu sammeln, bevor man über Entscheidungen und Umsetzungen nachdenkt.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 30. Sep. 2014 (CEST)
@Superikonoskop: Afflerbach hatte allerdings vorher bereits das Buch im Spiegel rezensiert. Die Renzension bei Amazon entspricht dem. Ob sie dort allerdings zur „hillfreichsten Rezension“ wurde, weil sie von Afflerbach stammt, sei dahingestellt.
Nun könnte man, der Idee von Mautpreller folgend, sicher auch in der Wikipedia eine Rezensionsseite zu jedem Artikel einrichten. Neben der Diskussionsseite. Dort könnten Personen (Wissenschaftler) unter Klarnamen Artikel zu einem bestimmten Artikeldatum rezensieren. Es stellt sich jedoch die Frage, ob diese Rezensionsseite dann auch genutzt würde. --Oltau  11:54, 30. Sep. 2014 (CEST)
Zur Frage der Reputation von Experten: Ich würde unterscheiden zwischen fachlicher Reputation und dem Vertrauen, dass jemand die WP-Regeln einhält. Im Grunde kann ein Fachexperte seine Bewertung auf die Disk schreiben, wie jeder andere auch. Aber man will den Fachexperten ja nicht wie jeden anderen behandeln. Ein wichtiger erster Schritt wäre es einem Experten ein bestätigtes Pseudonym zu geben. Wenn ich mich nicht irre, haben wir so etwas für Unternehmen, die im eigenen Artikel editieren wollen. Weiß jetzt aber nicht auf welcher Seite das nachzulesen ist. Zum Auffinden eines Expertenkommentars, könnte vielleicht ein spezieller Bot eingesetzt werden, der nach solchen Expertenkommentaren sucht - die Pseudonyme wären dann ja bekannt - und sie irgendwo abspeichert oder verlinkt. Auch könnte ich mir vorstellen im Artikel ein Kapitel "Bestätigte Kommentare" oder so einzufügen, wo Links zu diesen Kommentare zu finden sind. Was ich noch nicht sehe, ist, was das dem Artikel und dem Experten bringt? Natürlich würde das einen Artikel zieren und dem Hauptautor schmeicheln, aber darüber hinaus gehend? Und welchen Wert hat so ein Kommentar, wenn der Mangel wenige Stunden später behoben wurde? Irgendwie, fürchte ich, müssten wir uns für Experten, die nicht wirklich mitarbeiten wollen, etwas an die Arbeitsweise eines Wikis besser angepasste Beitragsmöglichkeit überlegen. Früher gab es mal Überlegungen dass Experten von Autoren befragt werden können. Könnte man solche Informationen vielleicht als Quelle im Artikel angeben? Eventuell mit Link zum OTRS? Ich erinnere mich derartiges gab es zu meiner Zeit bei Abschlussarbeiten. Speziell bei Laborarbeiten waren solche Hinweise manchmal sehr wichtig. --Goldzahn (Diskussion) 12:19, 30. Sep. 2014 (CEST)
Es geht mir eigentlich weniger um "Fehler", die zu beheben wären, sondern um Statements zum Aufbau und zur "Linie" des Artikels. Beispielsweise könnte ich mir vorstellen, dass jemand meint, ein Artikel hat die Vorzüge eines "annalistischen" Vorgehens, bietet also einen guten Überblick über den Fortgang der Ereignisse, lässt aber eine Betrachtung der strukturellen Ursachen vermissen. So ein Statement wäre dann besonders interessant, wenn es zugleich auch die Möglichkeiten eines Enzyklopädieartikels in einem Jekami-Lexikon in Rechnung stellt. Ein anderes Statement könnte sein, dass bestimmte Disziplinen (Kulturgeschichte, Rechtsgeschichte etc.) zu kurz kommen und daher der Überblick etwas zu stark auf klassische Ereignisgeschichte fokussiert ist - auch hier wieder am besten unter Berücksichtigung der Möglichkeiten und Probleme von Interdisziplinarität in der Wikipedia. Ein Review unter dem Gesichtspunkt "Wert für schulische Bildung" könnte ebenfalls interessant sein. Die Idee ist also weniger die einer "Rezension", die evtl. Fehler aufzählt, sondern ein persönlich verantworteter Blick auf das Werk. Muss auch nicht "in" der Wikipedia sein. Richtig ist, dass dafür auf jeden Fall eine Verifizierung des Accounts nötig ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 30. Sep. 2014 (CEST)

<linksrutsch>Es gab ja die Artikel-Feedback-Funktion. Man könnte ja – mal so ins Blaue fantasiert – eine Benutzergruppe "Artikel-Kommentierer" einführen für eingeladene und bestätigte Experten, die dann – mehr oder weniger exklusiv – halböffentliche Kommentare und Verbesserungsvorschläge einbringen können, ohne sich auf das z. T. unterirdische Niveau der Diskussionsseiten (und die auch dort herrschende, allenfalls halbintuitive Wiki-Syntax) herabbegeben zu müssen beziehungsweise ohne Gefahr zu laufen, dass eine etwaige eigene Artikeländerung von einem RCler revertiert wird, weil sie irgendetwas nicht Wikipedia-Regelkonform formatiert haben. Aber auch damit bleibt die Frage unbeantwortet, warum sich solche Experten hier überhaupt einbringen wollen sollten. --84.61er (Diskussion) 14:45, 30. Sep. 2014 (CEST)

Zugewinn an sachkompetenten Leuten für die Artikelqualitätsentwicklung ist das Gebot nicht nur dieser Stunde. Da ist vieles anzudenken, manches auch mal zu erproben. Da es sich bei den Gesuchten um eine Spezies handelt, die sich hier bisher noch einigermaßen rar macht und auch angesichts neuer werbender Angebote nicht gleich mit großem Zulauf reagieren wird, ist m. E. eher an eine begrenzte Versuchsanordnung zu denken, mit der man Erfahrungen sammeln kann. Das hieße für mich, dass man gezielt dort ansetzt, wo im Erfolgsfall ein merklicher Projektgewinn herausspringt. Also z. B.: drei besonders problematische Artikel aus der 1000er-Aufstellung der Wichtigsten heraussuchen und dazu um Expertenvorschläge für die Gestaltung bitten. Keine Bezahlung – nur das Bewusstsein, an einer wichtigen Stelle zum allgemeinen Nutzen geholfen zu haben.
Auch da darf man skeptisch sein, weit damit zu kommen. Denn wirksamer ist es natürlich allemal, wenn der Kommentator die Überarbeitung gleich selbst in die Hand nimmt. Deshalb bleibt es für mich der Königsweg, diese Klientel für das Bad im Schwarm, das sie so nicht kennt, fit zu machen. Wenigstens die Bereitwilligen unter den Hochkarätern sollten nämlich als kostbares Projektgut nicht mit der ersten Welle gleich wieder hinausgespült werden. Diese Art Erfahrung wurde auf dem Historikertag nämlich auch angesprochen.
-- Barnos (Post) 18:28, 30. Sep. 2014 (CEST)


Ausbaufähiges Interesse[Bearbeiten]

Ich fand den Beitrag etwas einseitig. Er unterstellt de facto, jemand der im akademischen oder alternativ privatwirtschaftlichen Umfeld tätig ist, sei eine von wirtschaftlichen und persönlichen Interessen weitgehend freie Person, deren einziges Ziel die Informationsverbreitung und neutrale Forschung zum Wohle der Menschheit sei. Natürlich gibt es auch solche seltenen Exemplare noch. Aber im Wesentlichen ist auch die Wissenschaft geprägt von Eigeninteresse und knallhartem Eigennutz. Also was nutze es einem Prof. bei seiner Karriere oder im Geldbeutel, was in WP zu schreiben? Wenn er normal mitarbeitet ist er "nur" einer von Vielen und nicht wie gewohnt etwas Herausgehobenes. Versucht er eigene Lehrmeinungen durchzusetzen wie an der Uni gewohnt, trifft er auf ungewohnte Kritik/kritische Fragen. Plötzlich ist man nur einer unter Vielen und muss liefern. Die Attitüde wird sicherlich nach dem Ausscheiden aus dem universitären Rummel nachlassen. In nicht direkt praxisorientierten Wissenschaften ist m.E. dieser Efekt noch ausgeprägter, da z.B. im Bereich der Technik Vieles direkt experimentell verifizierbar/falsifizierbar und nicht so frei interpretierbar ist. - andy_king50 (Diskussion) 23:23, 29. Sep. 2014 (CEST)

Artikel gesucht[Bearbeiten]

Ich habe hier im Kurier mal einen Artikel gelesen, in welchem es über Zahlen zu zum Beispiel der Bevölkerung ging, welche mittels Wikidata und offiziellen Regierungsseiten aktuell gehalten werden sollen. Ich habe schon im Archiv gesucht, aber nichts gefunden. Kann mir da bitte jemand weiterhelfen? Grüße Impériale (Diskussion) 23:01, 27. Sep. 2014 (CEST)

Wird um die Vorstellung von Wikidata gegangen sein. Das ist die dortige dritte Stufe des Ausbaus, wir sind derzeit aber noch bei der Zweiten. Marcus Cyron Reden 00:24, 28. Sep. 2014 (CEST)

Naturfotos aus den USA bald nicht mehr wikipedia-tauglich? (erledigt)[Bearbeiten]

Laut dieser Quelle soll man demnächst eine Genehmigung brauchen, um Photos für kommerzielle Zwecke auf Bundesgrund (z.B. Nationalparks) in den USA zu machen. Da Wikipedia Lizenzen fordert, die auch die kommerzielle Nutzung gestatten, wären damit solche Bilder in Zukunft für de-Artikel nicht mehr verwendbar. Im enWP gibt es ja den Tag, der bei Bildern eine kommerzielle Nutzung untersagt. Sehe ich das richtig? Mag jemand sich das genauer anschauen und dazu einen Artikel schriben? --JPF just another user 23:19, 28. Sep. 2014 (CEST)

Das wird ja immer gruseliger. Menschen werden von der Regierung dieses Landes mehr und mehr kontrolliert, und die freie Natur soll jetzt Geld kosten. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 23:24, 28. Sep. 2014 (CEST)
Nunja - immerhin machen die selbst Bilder, die als behördlich erstellt dann gemeinfrei sind. Marcus Cyron Reden 23:31, 28. Sep. 2014 (CEST)
the agency would like to charge fees of up to $1,500 before allowing "commercial filming and photography in federally designated wilderness areas." When the proposal is finalized in November 2014, commercial photographers who do not obtain permits could face fines of up to $1,000. (Tourists and park visitors snapping photographs for personal, non-commercial use would not be affected by the proposed regulations.). Ziel ist es, to protect the country's forests from commercial exploitation, und so werden auch Werke, die the enjoyment or use of wilderness or its ecological, geological, scientific, educational, scenic or historical values zum Ziel haben, bevorzugt behandelt, aber etwa für den Neudreh von Ben Hur in irgendwelchen Nationalparks in Nevada müssen nun kostenpflichtige Drehgenehmigungen erworben werden, die Einkünfte kommen dem NPS zugute; klingt doch grundvernünftig. Wie ich dieser kleinen Anfrage im sächsischen Landtag entnehme, hat die action-concept Film- und Stunt GmbH für zweitägige Dreharbeiten für Lasko – Die Faust Gottes dem Nationalpark Sächsische Schweiz 2.905,00 € berappen müssen, und für einen Werbespot für Hanuta wurden sageundschreibe 2.165,00 € fällig. Schlimm, schlimm, dieses Sachsen, sogar die freie Natur kostet jetzt Geld, und sogar mehr als in Amiland! --Edith Wahr (Diskussion) 18:09, 29. Sep. 2014 (CEST)
Und ich hab schon gelesen Nacktfotos aus den USA bald nicht mehr wikipedia-tauglich?. Da hat Wikipedia jetzt wohl, äh, Glück gehabt ... -- Cherubino (Diskussion) 18:41, 29. Sep. 2014 (CEST)
Das nennt man dann wohl Freud’scher Verleser :-)  --emha d^b 21:08, 29. Sep. 2014 (CEST)

Bevor hier voreilig auf Panikmodus geschaltet wird und das USA-Bashing außer Kontrolle gerät, bitte mal den ganzen Text durchlesen. Das war der ursprüngliche Vorschlag. Mittlerweile ist die Behörde ziemlich weit zurückgerudert, weil die Regelung glasklar gegen den 1. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten verstoßen würde. Betroffen sein sollen jetzt nur noch kommerzielle Filmaufnahmen. --89.217.25.166 23:35, 28. Sep. 2014 (CEST)

Besten Dank, ist doch erfreulich, wie leicht man diese political correcten Benutzer aushebeln kann, die USA sind ja das Quell alles Übels... --Korrekturen (Diskussion) 23:40, 28. Sep. 2014 (CEST)
Na, da hast Du aber schnell eine Schublade gefunden, in die Du mich stecken kannst. Kennen wir uns näher? --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:55, 29. Sep. 2014 (CEST)

In den Gebieten des National Park Service haben die schon vor ein paar Jahren auch mal drüber diskutiert. Sie sind aber davon abgekommen, so dass dort seit mindestens Mitte der 1980er Jahren die Regel gilt, dass alles, was nicht mehr als zwei Personen erfordert, uneingeschränkt zulässig ist. Nur wenn eine Foto- oder Filmproduktion mehr als zwei Personen umfasst, braucht es eine Anmeldung und meistens auch Genehmigung. Damit können IMHO alle sehr gut leben, weil das die Natur- und Landschaftsfotografie nicht einschränkt, aber große kommerzielle Fotoshootings und Katalogproduktionen etc verhindert. Grüße --h-stt !? 17:46, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wiki Loves Monuments 2014 – Denkmalcup[Bearbeiten]

Diese Initiative begrüße ich außerordentlich. Als ich sowas mal 2012 beim WLM-Kickoff vorschlug verwies man mich auf den "Schreibwettbewerb" und damit war die Idee tot. Meine Frage: Dürfen auch Denkmallisten eingereicht werden, oder muüssen es Artikel im strengen Sinne sein? Für Deutschland halte ich die Arbeit an Denkmallisten für sehr wichtig. Sie sind ein wichtiger Anfang bei der Verwertung und Einbindung der Commons-Fotos in die Wikipedia und oft auch der stimulierende Ausgangspunkt für weiterführende Artikel, ganz zu schweigen von der WLM-Stimulierung im Folgejahr. -- Brücke More fun for everyone (Lila) 14:50, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, solche Detailfragen sollten besser dort gestellt werden. Marcus Cyron Reden 19:24, 29. Sep. 2014 (CEST
ich habe bzgl der Listenarbeit ähnliche Hinweise auf Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2014/Deutschland/Lessons_Learned_für_2015 hinterlassen. andy_king50 (Diskussion) 23:23, 29. Sep. 2014 (CEST)

"Misleading the readers" („Lesertäuschung“ im Spendenaufruf?)[Bearbeiten]

Interessante Diskussion auf der Diskussionsseite von Jimmy Wales in der englischen Wikipedia. Es geht darum, dass die Spendenaufrufe den Eindruck erwecken, es wird Geld gebraucht, um Wikipedia weiter ohne Werbung am Leben zu erhalten, wenn die Tatsache ist, dass die Wikimedia Foundation 2007 mit einem Budget von $3,5 Mio. ausgekommen ist und am Ende des letzten Geschäftsjahres Cash-Reserven von $22,2 Mio. plus $17,6 Mio. Investitionen meldete (und seitdem anscheinend weitere $50,5 Mio. eingenommen hat). In Wirklichkeit geht das meiste Geld seit Langem für WMF-Personal- und Verwaltungskosten drauf, etwa zwei Drittel davon im Bereich Product Development und Engineering. (Nebenbei, die WMF hat seit gestern einen neuen Vizepräsidenten für den Bereich Engineering. Erik Möller bleibt als VP Product und Deputy Director, aber gibt VP Engineering an Damon Sicore ab.) Die Product und Engineering Teams sollen weiterhin wachsen; dieses Wachstum wird natürlich durch Spenden finanziert. Andreas JN466 20:13, 30. Sep. 2014 (CEST)