Wikipedia Diskussion:Kurier

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
English Daisy (Bellis Perennis).jpg Bitte recht freundlich!

Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia.

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston!

Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 4 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv (Präfixindex).
Archivübersicht Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Unsere eigenen 1.000 Basisartikel[Bearbeiten]

Ich möchte der IP, die diesen Artikel verfasst hat, so ziemlich komplett widersprechen: Aus meiner Sicht ist Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte eine willkürliche, praktisch wertlose Zusammenstellung und sicher nicht "sehr wichtig". Sie folgt keinen irgendwie nachvollziehbaren Auswahlkriterien, mal abgesehen davon, dass sich darin natürlich einige der meistaufgerufenen Themen finden. Interessanterweise gab es im Mai 2013 schon mal einen Kurier-Artikel von einer IP, der diese Liste in den Himmel lobte ("eine Liste von 1.000 sehr, sehr, sehr wichtigen Artikeln, genauer, der allerwichtigsten Artikel, die also die Basis einer soliden Enzyklopädie bilden"). Daran gab es schon damals hier in der Kurier-Diskussion gut begründete Kritik - ich verweise auf die dortigen Beispiele von Einsamer Schütze. An seinen Kritikpunkten wie Warum fehlen etwa so entscheidende Dinge wie die Völkerwanderung und das Frankenreich? Warum sind Wikinger wichtig, aber Kelten oder Germanen nicht? hat sich seither nichts geändert - die Liste wirkt zufällig, willkürlich und natürlich auch, wie TAM anmerkte, eurozentrisch (bzw. "westliche Kultur"-zentrisch). Eigentlich könnten wir sie löschen. Sie ist ein Witz. Gestumblindi 21:09, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich wollte es nicht so deutlich sagen, aber stimme letztlich zu. Solche Listen mögen 2005 mal interessant und wichtig gewesen sein. Heute sind sie nur noch dazu gut, die Autoren solcher Listen zu beschäftigen. Wobei der Eurozentrismus kein Problem ist. Wir müssen endlich mal einsehen, daß für den DACH-Raum nunmal das Interessanteste der DACH-Raum ist. Dann die Umgebung drumrum (nennen wir es die EU), dann Europa. Dann die restliche westliche Welt, Nahost etc. Und wer im Tschad lebt hat zunächst einmal am meisten davon, wenn er mehr über die Dinge, Kultur, Geografie etc. erfährt, die seine Region betreffen. Ebenso in Kambodscha und Honduras. Letztlich ist es eine nette Phantasie, daß man zwingend alles immer gleich behandeln müsste. Es sollte reichen, daß hier alles seine gleichberechtigte Berechtigung hat. Aber wenn wir keinen Autoren für die Kunstdenkmale in Zaire haben, dann ist das eben so. Schade - aber kein Beinbruch. Vielleicht kommt mal Jemand. Für die Leser der deutschsprachigen Wikipedia ist es (zumindest im Schnitt) wichtiger, wenn er Infos über die Kunstdenkmale in seiner Region bekommt. Glaubt wirklich Jemand ernsthaft, die chinesische Wikipedia wäre nicht China-zentristisch und die Arabische würde sich nicht vorrangig mit Arabien befassen? Marcus Cyron Reden 21:12, 29. Aug. 2014 (CEST)
Ich glaube, das hast du anders verstanden als Gestumblindi oder ich damals. Das Problem für mich war, dass die Liste behauptet, alleWikipedien bräuchten die Artikel auf der Liste, nicht nur die deutsche. Wieso braucht z.B. jede Sprachversion einen Artikel über Schönheit und Realität (die doch eh bloß das wiederkauen würden, was alte Säcke bei Harvard University Press publiziert haben)? Warum sollten die Xhosa-Wikipedia einen Artikel zur Silbe und zum Phonem beinhalten? Wieso müssen alle Wikipedien in der Geschichtssektion die europäische Geschichte seit 1500 wiederkäuen, während sich selbst große Wikipedien wie die englische oder deutsche einen Dreck um die Geschichte Chinas, Ostafrikas oder Zentralasiens scheren? Nirgendwo in dieser Liste steht, warum diese Themen vermeintlich wichtig sein sollten, weshalb ich den starken Verdacht habe, dass sie ohne große Hintergedanken von den Absolventen eines mehr oder minder westlich-humanistischen Bildungssystems zusammengestellt wurde. Nicht, dass das was schlimmes wäre, aber die Erfahrungen und Bedürfnisse aller Menschen auf der Welt spiegelt das ganz bestimmt nicht wieder. Das Gerede von "universellem Wissen" verschleiert das Problem, dass es je nach Hintergrund unterschiedliche Prämissen und Anforderungen für die Erstellung einer Enzyklopädie gibt. Das gilt auch für die deutsche WP.-- Alt 23:57, 29. Aug. 2014 (CEST)
Da sind wir einer Meinung. Was mich aber stört ist daß eben meist nicht das angeführt wird was du richtigerweise schreibst, sondern ein Eurozentrismus beklagt wird. Das ist natürlich einfach Unsinn. Eurozentrismus ist für den de:WP völlig logisch und ebenso unproblematisch. Marcus Cyron Reden 13:39, 30. Aug. 2014 (CEST)
Mit dem Tanganjikasee hat die IP zudem m.E. ein denkbar ungeeignetes Beispiel für einen Artikel gebracht, der für die deutschsprachige Wikipedia "uninteressant" sei - wenn man bedenkt, dass der See einst teilweise zum deutschen Kaiserreich gehörte... wovon u.a. immer noch die Liemba zeugt. Dafür interessieren sich hier sicher nicht wenig Leute. Im übrigen ist der Artikel auch durchaus nicht schlecht, gewiss ausbaufähig... Gestumblindi 21:16, 29. Aug. 2014 (CEST)
Die Vorsttellung dass der zweitgrößte Süsswassersee der Welt (nach Volumen), der zudem viele geologische und biologische Besonderheiten aufweist und auch mal in Teilen zum deutschen Kaiserreich gehörte, ist schon reichlich abstrus.--Kmhkmh (Diskussion) 21:31, 29. Aug. 2014 (CEST)
Sorry, aber das ist typisch hier. Uninteressantes und Unnötiges wird kommentiert statt ignoriert. -- Komet.jpg Palitzsch250  21:45, 29. Aug. 2014 (CEST)
Mir kommt da ja Hugh Trevor-Roper in den Sinn, der schrub ja mal, Afrika (usw.) habe mangels Schrift keine Geschichte, nur the unedifying gyrations of barbarous tribes in picturesque but irrelevant corners of the globe. Aber da man ja laut WMF seitens vom "westlichen" Konzept einer schriftbasierten Enzyklopädie weg und hin zur Griotpedia will, ist hier immerhin ein Tunnel am Ende des Lichts auszumachen. --Sad panda.svg 22:35, 29. Aug. 2014 (CEST)
Der Tunnel am Ende des Lichts führt zurück zum Urknall des ersten enzyklopädischen Wortes. --Lienhard Schulz Post 22:51, 29. Aug. 2014 (CEST)
Völlig absurd. Ich habe das Argument auch schon gehört, dass einige Sprachregionen keine schriftliche Kultur hätten und man deshalb dort eine andere Enzyklopädieerstellung wünsche. Die Themen sind nicht sprachabhängig. Über Albert Einstein lässt sich nur schriftlich quellenbasiert schreiben, egal in welcher Sprache. Dagegen kann man nicht über irgend ein afrikanisches Dorf mit derselben wissenschaftl. Aussagekraft schreiben auch wenn der Häuptling versichert, dass er die 1000-jährige Geschichte mündlich korrekt wiedergegeben hat. Auch das ist sprachunabhängig. --Micha 23:00, 29. Aug. 2014 (CEST)
Das Argument ist nicht völlig falsch, sondern folgt aus dem, was du anderer Stelle selbst schreibst, das unterschiedliche Wikipedias unterschiedliche Kulturen und Bedürfnisse haben. Das bedeutet auch das bei bestimmten Themen, die von dir angesprochene "Wissenschaftlichkeit" keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielt bzw. einfach nicht von Interesse ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:29, 29. Aug. 2014 (CEST)
"Our users are changing..."
Nein, das hat nichts mit Bedürfnissen von Sprachversionen zu tun, sondern damit, was die Grundlagen für Wissenschaft sind. Ich finde die Idee, Zeitzeugenberichte per Wiki zu sammeln eigentlich eine Interessante Sache, die die Basis für soziologische oder geschichtliche Forschungen sein können. Aber das ist dann keine Enzyklopädie mehr. Das ist ein anderes Projekt. Man muss sich im Klaren sein, was wir hier tun. Schreiben wir hier eine wissenschaftl. Enzyklopädie oder ist es ein Projekt zum Festhalten des Privatwissens oder der persönlichen Erlebnisse von Menschen. --Micha 07:44, 30. Aug. 2014 (CEST)
Richtig. Und die Behauptung, in vielen Sprachen gebe es gar nicht die entsprechende Literatur um enzyklopädisch zu arbeiten entbehrt ebenfalls jeder Grundlage. Ich nutze auch oft englische Literatur. Warum soll das für "Global South"-Sprachversionen nicht auch gehen? Solange die Informationen korrekt sind? Es ist im Gegenteil doch gut, wenn die bislang nicht in den regionalen Sprachen vorliegenden Forschungsergebnisse nun auch in deren Sprache vorhanden wären. Ich hatte bei der Wikimania in Washington an einer Veranstaltung teilgenommen, wo darüber diskutiert wurde, ob für Sprachen ohne fehlende Schriftkultur nicht die Voraussetzungen aufgeweicht werden sollten. Als Einer der wenigen habe ich dagegen argumentiert. Weil das eben nicht mehr enzyklopädische Arbeit wäre. Nichts gegen Oral History und gegen Original Research - aber das sind andere Projekte. Marcus Cyron Reden 13:45, 30. Aug. 2014 (CEST)
Die Behauptung ist nicht, dass keine Literatur existiert, sondern dass zu bestimmten Themen keine Literaur existiert. Die Themen zu denen Literatur exist sind natürlich basierend auf dieser Literatur zu behandeln. Die Auffassung Kleinsprachen bei solchen Themen mehr Freiheiten in Bezug auf "Wissenschaftlichkeit" und Belege einzuräumen gibt es wohl schon seit über 10 Jahren (jedenfalls in meiner Wahrnehmung), genau deswegen warst du in Washington einer der Wenigen, die das anders sehen (und genau darauf bezog sich mein obiges Posting). Natürlich kann man argumentieren, dass man damit an Grenzen eines enzyklopädischen Projektes arbeitet oder diese auch überschreitet. Ebenso wäre es vermutlich "besser" für solche ein separates "Open-Content-Projekt" zu kreieren. Allerdings sehen das eben viele innerhalb der globalen Community etwas anders und auch bei uns gab es in der Anfangsphase keinesfalls eine Beschränkung auf "Wissenschaftlichkeit" und externe Belege und es hat mehrere Jahre gedauert bis sich die Community dazu entschieden hat stringent in diese Richtung zu marschieren. Deswegen kann man das durchaus so betrachten, dass es (bis zu einen gewissen Grad) eine Community-Entscheidung ist. Dass wir eine "wissenschaftliche" Enzyklopädie schreiben bzw. die Community sich für diesbezügliche stringente Vorgaben (RL) entschieden hat, ist eben zunächst einmal nur richtig für de.wp und die (meisten oder alle) anderen großen Wikipedias. Für die kleinen Exxten jedoch ist die Entscheidung eben noch nicht getroffen worden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:19, 30. Aug. 2014 (CEST)
Wenn Fachleute, und das kann auch dein „Häuptling“ sein, eine mündliche Überlieferung ordentlich dokumentieren, kann auf deren Grundlage selbstverständlich auch über dein „afrikanisches Dorf“ geschrieben werden, so wie in Troja auch Angaben aus der Ilias (egal, wie man die Rolle der Schriftlichkeit bei dieser ansieht) stehen dürfen. --Chricho ¹ ² ³ 22:21, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiß überhaupt nicht, warum WP zu irgendwelchen themen überhaupt Artikel haben muss. Viele dieser Artikel wurden allein aus diesem vermeintlichen Zwang heraus geschrieben, entsprechend schlecht sind Artikel wie Deutschland, Wissenschaft, Gesellschaft oder Demokratie.-- Alt 21:53, 29. Aug. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Liste ist dafür nützlich, diejenigen wieder auf den Boden der Tatsachen zu holen, die meinen, dass die meiste Arbeit in Wikipedia schon getan sei. Das stimmt weder quantitativ beim Gesamtbestand noch qualitativ bei den zentralen Themen. Warum, zB haben wir zu einem Thema wie Apokalyptik, zu dem es wahrscheinlich Regalmeter, wenn nicht Dekaregalmeter Literatur gibt, so einen überschaubaren Artikel? Wo sind die Fachleute für Mahalia Jackson? Baustellen und scheunentorgroße Lücken an allen Ecken und Enden ist die deutschsprachige Wikipedia 2014 und das wird sie auch 2064 noch sein. --Krächz (Diskussion) 22:49, 29. Aug. 2014 (CEST)
Wikipedia ist ein (unendlich langer) Prozess.--Kmhkmh (Diskussion) 22:54, 29. Aug. 2014 (CEST)
Diese 1000.-Marke ist wirklich nur für kleine Sprachversionen interessant. Welche Artikel "wichtig" sind sollte man Redaktionen oder dem Leser überlassen - "unwichtige" werden ja eigentlich immer gelöscht. ;-) Aber ich will mal in den Raum werfen, dass wirklich gute zentrale Artikel einen Marktwert von über 10.000€ haben. Ich sag das nur mal als Zahl, damit keine falschen Hoffnungen für die zukünftige Entwicklung oder über die Art wie gute Artikel zustande kommen aufkommen. --Gamma γ 23:56, 29. Aug. 2014 (CEST)
Auch für große WPs kann diese Liste interessant sein. Bspw. sollten mehr dieser Artikel eine Auszeichnung haben. Die Liste kann auch als Arbeitsliste für die gesprochenen Artikel dienen. Den Fachbereichen steht es natürlich frei, eigene Listen mit für sie wichtigen Artikeln zu erstellen.
Noch interessanter ist die erweiterte Liste mit 10 000 Artikeln. Dort sehe ich eine ganze Reihe Rotlinks. Auch wenn einige davon möglicherweise nur durch fehlerhafte Verlinkung rot sind, so zeigt die erweiterte Liste trotzdem die eine oder andere Lücke in unserem Artikelbestand auf. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:38, 30. Aug. 2014 (CEST)
Diese Liste ist nicht optimal. Geschenkt. Aber wenn sie dafür gut ist, an uns als Autoren zu appellieren: "Schreib einen Basisartikel!" dann ist das doch prima. Ich sag mal so, obwohl es überarbeitete Übersetzungen sind, lehne ich mich mit Meningitis und Geschichte der Biologie mal ganz entspannt zurück und schaue fragend in die Runde. Was sind eure Basisartikel und welchen nehmt ihr euch (für den nächsten SW) vor? -- Andreas Werle (Diskussion) 12:15, 30. Aug. 2014 (CEST)
Was ist denn ein "Basisartikel"? Man kann sehr wohl streiten, ob Meningitis einer ist - oder nicht doch schon ein sehr Spezieller. Bei einer solchen weiteren Fassung von "Basisartikel" behaupte ich mal sieben ausgezeichnete maßgeblich verfasst zu haben. Aber so oder so - ich werde auch weiterhin (falls ich überhaupt mal wieder Lust bekomme) nur das schreiben was ich will und nicht das, was mir ominöse Listen sagen. Marcus Cyron Reden 13:50, 30. Aug. 2014 (CEST)
Ach Marcus. Niemand schreibt Dir irgend was vor, ich nicht, diese Liste nicht, keiner. Die Message war klar, ist nicht angekommen. So what. Ich geh mal wieder woanders hin. Ich red lieber mit Leuten, die bessere Laune haben. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:52, 30. Aug. 2014 (CEST)
Kurz zu den Rotlinks auf dieser Liste: hab nur kurz drüber geschaut, und vermute dass wir zu mindestens 90% der Rotlinks einen Artikel haben. Von verbleibenden 5% stehen die Informationen bei uns in Unterabschnitten von Übersichtsartikeln. Bleiben ein paar Biografien übrig. Wenn gewünscht, werd ich mal etwas korrigieren.--Hareinhardt (Diskussion) 13:08, 30. Aug. 2014 (CEST)
Bei den Biografien halte ich Verlinkungsfehler für so gut wie ausgeschlossen, auch bei einigen Spezialthemen (wie XY nach Staat oder XY nach Sprache) dürften wir die eine oder andere Lücke haben. Die restlichen Rotlinks sind wohl auf falsche Verlinkung zurückzuführen, außerdem befinden sich dort eine ganze Reihe Abschnittlinks, dort sollte man mal auslagern. Das ist jetzt nicht als Vorwurf gemeint, aber es ergibt sich eine To-Do-Liste zum Abarbeiten. --Morten Haan �� Wikipedia ist für Leser da 16:21, 30. Aug. 2014 (CEST)

Beim Lesen der Liste musste ich auf der einen Seite Gestumblindi zustimmen: Die Liste folgt tatsächlich keinem erkennbaren Auswahlkriterium. Aber ich finde so eine Liste gar nicht schlecht. Ich schreibe in letzter Zeit an öfter an sehr speziellen Artikeln in meinem Bereich (Chemie), wie z. B. Vitrimeren. Der Artikel wird aber nur zwischen 0 und 1 mal pro Tag aufgerufen. Ganz anders sieht es mit Salze aus: Was Salze sind gehört zur Allgemeinbildung und wird mit gutem Grund bereits in der Mittelstufe im Chemieunterricht gelehrt. Für seine hohe Bedeutung ist der Artikel verhältnismäßig schlecht (besonders Struktur) und OMA-untauglich. Wie Toter Alter Mann schreibt sind viele Basisartikel besonders schlecht, vermutlich auch, weil das Wiki-Prinzip genau dafür wenig geeignet ist. Diese Liste hat mich erinnert, es trotzdem für meinen Bereich zu versuchen. Schließlich ist Wikipedia für die Allgemeinbildung die erste Anlaufstelle. --Minihaa (Diskussion) 22:51, 30. Aug. 2014 (CEST)

@Krächz: Vermutlich schreibt jeder über das Spezialgebiet, das er am liebsten hat. Darum sind Details oft super, Basisartikel dafür manchmal erstaunlich mau. @Kmhkmh: Über jedes Spezialgebiet zu schreiben, wird sicherlich ein unendlicher Prozess sein, aber die Grundlagen müssten doch (möglichst bald, irgendwann) abgedeckt sein. --Minihaa (Diskussion) 22:51, 30. Aug. 2014 (CEST)
Die Frage ist halt was man unter Grundlage versteht. Die "Grundlagen" bis 1910 hatten wir z.B. schon von Beginn an abgedeckt (der olle Meyers). Auch das Meiste (wenn nicht gar fast alles), was sich im aktuellen Brockhaus oder der Britannica findet dürfte schon abgedeckt sein. Allerdings halt nicht immer in zufriedenstellender Qualität und es kommen halt ständig neue grundlegende Dinge hinzu, wie z.B. gerade neue Grenzziehungen im Osten Europas, ein neuer Präsident, ein neuer Kanzler, ein neuer Premierminister, die Lösung eines bisher offenen mathematisch-naturwissenschaftlich-technischem Problem, etc. und bei allen grundlegenden WP:BLP fallen ständig Aktualisierungen an. Kurz und gut auch das "Grundlegende" wird immer ein Prozess bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (CEST)
Zwischenbemerkung: Die Liste der 10 000 Artikel sollte mal wieder mit der auf meta ausgeglichen werden; da hat sich seitdem einiges verändert. --Morten Haan �� Wikipedia ist für Leser da 00:57, 31. Aug. 2014 (CEST)
+1 Ich und auch einige andere haben schon begonnen etliche der fehlerhaften Rotlinks zu bläuen. Diese Aktion ist aber vollkommen sinnlos wenn es eine aktuellere Liste gibt (unsere hat noch den Stand von September 2012). Ich habe mich schon gefragt warum in dieser ach so tollen erweiterten Liste Kalifornien, Bayern und Schottland fehlen, in der aktuellen Liste sind sie hingegen vorhanden. --CG (Diskussion) 11:46, 31. Aug. 2014 (CEST)
Bei dieser Liste ist keine einzige Frau dabei, weder Marie Curie noch Simone de Beauvoir, weder Frauenbewegung noch Feminismus. Ist schon sehr am Horizont des 24jährigen männlichen Netzfreak orientiert.--Belladonna Elixierschmiede 17:42, 2. Sep. 2014 (CEST)
Besser hingucken: Elisabeth I., Jeanne d’Arc und Rosa Luxemburg. Uwe Dedering (Diskussion) 18:02, 2. Sep. 2014 (CEST)
Und anders als Marie Curie sind zwei davon sehr zweifelhaft. Marcus Cyron Reden 19:20, 2. Sep. 2014 (CEST)
Du zweifelst daran, daß das Frauen waren? Uwe Dedering (Diskussion) 19:48, 2. Sep. 2014 (CEST)
Nein, daß sie so bedeutend waren, daß sie dorthin gehören. Marcus Cyron Reden 21:57, 2. Sep. 2014 (CEST)
Bei Elisabeth I. gibt es Gerüchte ihre Ehe- und Kinderlosigkeit liege daran, dass sie in Wirklichkeit ein Mann gewesen sei. --DaB. (Diskussion) 21:26, 2. Sep. 2014 (CEST)
Und bei Jeanne d'Arc spekuliert die "Transgender-Szene", dass sie eigentlich ein Mann gewesen sei. Nunja. --Schlesinger schreib! 21:31, 2. Sep. 2014 (CEST)
Die Spekulation über so eine „Eigentlichkeit“ ist hier völlig sinnlos. Besagte Personen wurden und werden als Frauen angesehen, und das ist alles, was zählt. --Chricho ¹ ² ³ 21:54, 2. Sep. 2014 (CEST)
Mal abgesehen von der Bedeutung der Liste im Meta-Wiki (ja, sie hat Bias, ja, viel ist da durch wildes Austauschen entstanden, aber doch finde ich sie zur Orientierung nicht ganz schlecht): Dem Plädoyer der IP möchte ich ganz entschieden widersprechen. Wir schreiben hier nicht gemäß den „Wissens-Bedürfnisse im DACH-Raum“. Eine noch viel schlimmer ethnozentrische Liste als die im Meta-Wiki sollte in keinem Fall unsere Zielvorstellungen mit gestalten. --Chricho ¹ ² ³ 21:47, 2. Sep. 2014 (CEST)
Mir ist schon seit langem aufgefallen das von den Artikeln auf der Liste der Einzelwissenschaften nur zwei Artikel sind mit Auszeichnung (Philosophie und Mathematik). Es gibt zum Beispiel auch eine große Fülle exzellenter Geschichtsartikel - Geschichte ist nichtmal lesenswert. Viele Chemikalien haben eine Auszeichnung, aber nicht Chemie. Ich habe auch den Eindruck, dass jeder Lieber zu seinem Spezialgebiet schreibt und das große Ganze ein wenig aus den Augen verliert. Ich hab aber auch den Eindruck, dass es zu einigen Themen genug Experten gibt die zusammen einen guten Artikel hinkriegen könnten. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 07:05, 6. Sep. 2014 (CEST)

Also mit 31 von 1000 Artikeln ist der Bereich Lebensmittel ja eigentlich gut vertreten, aber die Zusammenstellung ist merkwürdig, wenn ein Viertel der empfohlenen Artikel sich mit Getreide beschäftigen, und Schokolade und Kaffee auf eine Stufe mit Fleisch gestellt werden. Was ich nicht so richtig verstehe, wollen wir die Liste überarbeiten? Dann sollte man vieleich das ganze in den Portalen mal besprechen, um dann fundiertere Vorschläge zu machen, als das hier wirkt. Zum Beispiel würde ich eher Trinkwasser statt Wasser eintragen, Milch statt Käse (als Rohstoff für weit mehr Produkte, dazu Status als Getränk umstritten) oder halt Speisefisch statt Schokolade, was der Bedeutung im Nahrungskanon aller Menschen wohl eher entspricht. Und auch bei den Getränken, ich glaube es wurden in der Menschheitsgeschichte wesentlich mehr Spirituosen erzeugt als Wein, wofür man erstmal Weintrauben braucht, die es in den meisten Regionen ja nicht gibt. Also es ist nicht nur DACH-zentristisch, sondern es fehlt allgemein eine fachlich nachvollziehbare Linie. Wenn so auch der Rest erstellt wurde, ist Kritik berechtigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 2. Sep. 2014 (CEST)

@Chricho: Ich halte beide Listen (also die 1000er und die 10 000er) für sinnvoll, um den in der de.WP quasi naturgegebenen DACH-Bias zu verringern. Hierzu müssen die hiesigen Listen regelmäßig mit der jeweiligen Meta-Version abgeglichen werden, inhaltliche Änderungen sind dort tabu.
@Oliver: Stimmt denn die hiesige 1000er-Liste mit ihrem Pendant auf Meta überein? Wenn nicht, dann sollte das geändert werden, um den Biss zu verringern. Wenn ja, dann müsste man sich auf Meta beschweren. —Morten Haan �� Wikipedia ist für Leser da 00:06, 3. Sep. 2014 (CEST)
Nein, die beiden Listen stimmen nicht überein. Weder vom Aufbau noch der Anzahl der Artikel (bei en:WP sinds 21). Übrigens dort "Drinking Water", mein Kritikpunkt also gar nicht so unberechtigt. Ich denke ja auch, das man solchen Kanon nicht völlig unabhängig gestalten kann. en:WP vertritt da eher den anglo-amerikanischen Raum, der auch wenig Rücksicht auf Lateinamerika oder China/Indien nehmen wird. Warum sollen wir also bei de:WP lediglich eine Übersetzung vornehmen? Gebt uns nen Kontingent wie zB. 20 oder 30 für jedes Themengebiet, und dann können wir ja vergleichen. Gibt da auch paar fachliche Quellen, welche sich unabhängig Gedanken gemacht haben, wie bedeutsam einzelne Themen zueinander sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:27, 3. Sep. 2014 (CEST)
Bias in der Themenabdeckung können wir nicht verhindern, Bias in der Formulierung der Zielsetzung schon, eben indem wir an globalen Listen mitarbeiten und nicht eigene Listen aufmachen (angeblicher Ethnozentrismus in der en-WP ist ja wohl kein Argument, hier zu folgen). --Chricho ¹ ² ³ 10:48, 4. Sep. 2014 (CEST)
Doch, sehe ich schon. Erstmal fehlen mir die Englischkenntnisse, um mich dort in der Diskussion zu behaupten, und dann gibt es sehr wohl DACH-Besonderheiten, welche ich für den Leser bereitstellen würde. Wenn Milch und Käse für bedeutsam gehalten werden, dann gehört im DACH die Wurst unbedingt rein. Und zu den 8 Getreideeinträgen, ohne Hirse zu beachten, Weizen 29%, Mais 39%, Reis 21% der Weltjahresproduktion. Hafer 1%, Roggen und Hafer nichtmal 1%. Also auch da fehlt die objektive fachliche Gewichtung, was ich mir nur durch anglophilen Zentrismus erklären kann. Und was die Hirse betrifft, die Reisernte betrug 465 Mio t, die Hirseernte 54 Mio t, also auch wenn Platz 5, dann doch eher ein Scheinriese mit vieleicht 3% der Welternte. Und so zieht sich der rote Faden durch die ganze Liste, die ich immer unverständlicher finde, je mehr Einträge ich vergleiche mit dem, was nicht enthalten ist. 3 US-Präsidenten unter den TOP 40, das wirkt schon bissl einseitig, genauso wie man Einträge wie Che Guevera und Jeanne d Arc nur mit dem Zeitgeist, aber nicht ihrer weltgeschichtlichen Bedeutung erklären kann, wenn Leute wie Ramses II, Richelieu oder Johannes Paul II. Es ist einfach nicht rund, sondern wirkt wie zufällig nach Googlehits erstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 4. Sep. 2014 (CEST)
Das Prinzip dieser Top-1000-Liste ist doch ganz einfach: tausche einen Artikel, den du für wichtig hältst, gegen einen weniger wichtigen aus. Wenn du der Meinung bist, es gibt ein wichtigeres (Grund-)Nahrungsmittel als Hirse, kannst du es jederzeit eintragen…--Sinuhe20 (Diskussion) 17:18, 4. Sep. 2014 (CEST)
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Es steht den Portalen, WikiProjekten und Redaktionen selbstverständlich frei, eigene solche Listen anzulegen. Alternativ könnte man als Unterseiten der Listen jeweils eine Ergänzungsliste anlegen, die dann DACH-Bias haben darf. --Morten Haan �� Wikipedia ist für Leser da 14:57, 4. Sep. 2014 (CEST)

Über den Sinn der Zusammenstellung der 1000 oder 10.000 Basisartikel und deren Auswahl kann viel palavert werden - und wenn man sieht, dass in der Anatomie ausgerechnet die Weibliche Brust als einer der wichtigsten Begriffe angesehen wird, braucht man auch nicht länger drüber nachdenken. Die Frage ist dagegen allerdings, was man mit einer solchen Liste machen kann - kann sie bsp. Kern einer Qualitätsinitiative sein, die sich auf die Verbesserung zentraler Artikel fokussiert? Ich denke, prinzipiell schon - denn auch wenn man über die Selektion diskutieren kann, stellen alle dort gelisteten Artikel zentrale Lemmata mit hoher Nachfragefrequenz dar - es spricht also nichts dagegen, sich diese mal konzentriert zur Brust zu nehmen (wobei dafür auch andere Prioritätenlisten etwa in Portalen herangezogen werden können). -- Achim Raschka (Diskussion) 09:24, 6. Sep. 2014 (CEST)

na ich denke die Masse der Menschen wird für die weibliche Brust mehr Interesse haben als für hochwissenschaftliche Abhandlungen ;-). Aber der Sinn einer solchen Liste erschließt sich mir noch immer nicht. Für die Themen, die wirklich massives User-Interesse haben, wird relativ schnell ein Artikel entstehen. Andererseits, geschieht das nicht, dann fehlt auch der Bedarf. Wenn wir Probleme mit fehlenden Artikeln haben, dann nicht weil keiner weiß, dass sie fehlen. Sondern oft handelt es sich um Grundsatzartikel, bei denen der unerfahrene Autor sowieso scheitet, der erfahrene es tunlichst lässt, um nicht nachher von selbsternannten Spezialisten zerrissen zu werden (die den artikekl natürlich aber auch ncuith selber geschrieben haben, auch wenn sie es ja alles so genau wissen). - andy_king50 (Diskussion) 19:59, 7. Sep. 2014 (CEST)
Also mMn geht es dabei nicht nur um Quantität (Artikel anlegen), sondern eben auch um Qualität dieser Artikel. Nur weil Bedarf an gute Artikeln da ist, sind nicht automatisch gute Artikel da. --Morten Haan �� Wikipedia ist für Leser da 15:52, 8. Sep. 2014 (CEST)
Tausend, Tausendundeins oder gar Zehntausend wichtigste Wikipediaartikel, die auch in alle anderen Sprachen übersetzt werden sollten. Was für eine großartige Idee! Und es ist irgendwie beruhigend, dass wahrscheinlich jeder von uns dabei auch seine Prioritäten hat. Und in den Zielsprachen wird man es wohl auch wieder ganz anders sehen. Eine bestimmte Artikelzahl dazu zu wählen finde ich jedoch fraglich, morgen kommen sicher noch wieder neue Themen dazu und das was heute uns noch als am wichtigsten erscheint, kann schon morgen unter „ferner liefen …“ landen. Und jede Art von Artikelranking ist irgendwie auch ungerecht und sinnlos, denn einer der besten Aspekte der Wikipedia ist das offene System, dass auch seltene Arten und vegessene Orte ihre Chance haben. Dass nicht nur Superstars und Mainstreamthemen dargestellt werden, sondern auch die vielen kleinen Wunder, die Kinder im Wald unter den Steinen oder am Wegesrand finden. Die wichtigen Artikel sind natürlich nicht automatisch durch ihre Adelung auch wirklich schon edel, will man, dass sie auch in andere Sprachen übersetzt und in anderen Kulturen verstanden und brauchbar werden, muss man wahrscheinlich noch viel daran verbessern. Monsterlange und unübersichtliche Artikel mit vielen Fachausdrücken wird niemand übersetzen wollen. Die Abbildungen sind sicher sehr wichtig, aber sie sollten auch international allgemein verständlich werden, mit guten mehrsprachigen Legenden und aussagekräftigen Dateinamen und Bildtiteln versehen. Was sagen die anderen Wikis und ihre Wikipedianer dazu? Wenn jede Wiki ihre Wunschliste zusammenstellt, kann man daraus dann vielleicht eine recht interessante Schnittmenge finden. Diese auserwählten Kernartikel müssen auch nicht in allen Sprachen gleiche Inhalte und Umfang haben, ihre Aussagen sollten sich aber, wenn möglich, nicht wesentlich wiedersprechen. Eine zentrale Sprache aus der in andere Wikis übersetzt werden sollte zu bestimmen ist wohl nicht nötig, das wäre dann sinnvollerweise sicher nur Englisch, nein die ÜbersetzerInnen sollen ruhig auch zwischen verschieden Sprachen und Quellen wählen und vergleichen können. Die neue Wikidata ist dazu sicher eine wertvolle Hilfe, denn die gute gegenseitige Vernetzung aller Wikiprojekte ist immer noch das, was diese Wikipedia so aussergewöhlich macht. Und etwas muss man sich schon am Anfang ganz bewusst sein, das wäre dann wirklich auch ein Projekt mit einem Openend, denn richtig abschließen könnte man es meiner Ansicht nach nie. Aber klar, es wäre, wenn es zustande käme, sicher ein großartiges und einmaliges multiliguales Werk. Und ja, ich sehe sie schon vor mir, diese derzeit 287 Sprachversionen, 287 dicke Bänder mit etwa 1'000 Seiten, so was gehört natürlich in jede Schulbibliothek - weltweit - wie viele Schulen gibt es auf der Welt?. Was für ein Auftrag! -- Ilja (Diskussion) 14:14, 11. Sep. 2014 (CEST)
Die tausend oder zehntausend wichtigstgen Artikel sind ja keine Ausschlusskriterien. Tausend Artikel ist ja sowas wie eine Relevanzhürde für den Inkubator oder ein Leitfaden für kleine Wikis und der Artikel für Wasser oder Obama ist sicher elementarer als Artikel über Justin Bieber oder Paris Hilton. Für DACH brauchen wir die Listen überhaupt nicht diskutieren, denn wir haben zu allen diesen Themen Artikel, einige wenige gibt es nicht, aber das Thema wird dann ziemlich sicher in einer anderen Form irgendwo abgehandelt. Ein Wiki in irgendeiner afrikanischen Sprache, das über die 10.000 Artikel in einer brauchbaren Übersetzung verfügt, ist schon zu Lehrzwecken oder zur Hebung des allgemeinen Bildungsstands geeignet. Was z. B. immer dazu kommen sollte, sind Artikel über die lokale Geographie, Orte, Künstler, Politiker, Geschichte, Literatur, Archäologie etc. Diese sind für eine bestimmte Region elementar oder identitätsstiftend, für eine andere jedoch nicht. Ein solches kleines Wiki sollte sich also ruhig die Frage stellen, welche der 1000 oder 10.000 Artikel zuerst geschrieben werden sollten und welche anderen in der Liste nicht genannten auch notwendig sind. Zum Glück gibt es keine zahlenmäßige Beschränkung für Artikel. Wir müssen ja nicht wie bei der Voyager Golden Record durch die Wahl eines Artikels auf einen anderen verzichten. Natürlich spielt Hirse für uns in DACH keine zentrale Rolle in der Ernährung, es gibt jedoch Gegenden, wo es das tut und das sollte man auch in anderen Gegenden wissen, sagen wir mal Sibirien, wo das nicht der Fall ist. Jeder Artikelschreiber kennt das Phänomen, dass er für bestimmte Themen eine bestimmte Grundlage an allgemeinen Artikeln braucht, um Artikel zu spezielleren Themen schreiben zu können. Wenn jemand einen Artikel über Schokoladenkuchen schreiben will, sollten möglichst zuvor die Artikel für Kakao, Weizen, Weizenmehl, Schokolade, Huhn, Ei, Rind, Milch, Butter, Zucker, Backofen, Temperatur etc. geschrieben sein. Die Listen sind nichts anderes als ein Versuch, genau diese Grundlage bereitzustellen. Es wäre mal lustig in den großen Wikis nachzuvollziehen, welcher der Artikel wann entstanden ist. Ich vermute dass eine Menge der Artikel erst relativ spät entstanden ist und erst nach mehr als 100.000 Artikeln die meisten dieser Themen abgedeckt waren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:58, 11. Sep. 2014 (CEST)


Für mich handelt es sich bei dem Strauß der 1000 VIAs zuletzt doch um ein spannendes Konstrukt für ein enzyklopädisches Projekt, das womöglich noch ins Rennen ums Weltkulturerbe kommt. Überbleibende Fragwürdigkeiten sind selbstverständlich inbegriffen, da es sich notwendig um perspektivisch angelegte Zusammenstellungen handelt, die niemand – und auch keine globale Wikipedianergemeinschaft – kritikfrei stellen könnte. Unnütz ist das Gebinde jedenfalls nicht, wenn es dazu beiträgt, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden: gewissermaßen die höchstrangige aller Relevanzreflexionen.

Auch aus meiner Perspektive (wie vermutlich aus jeder individuellen anderen) ist dabei keineswegs alles im Lot. Warum stehen etwa Biographien an erster Stelle? Gibt es nicht – natürlich gibt es! – wichtigere Wissensgrundlagen von allgemeinem Belang? Sollten nicht beispielsweise Erde, Wasser, Evolution, Geschichte und Kultur samt ihrem jeweils wichtigsten Umfeld im Vordergrund stehen? Doch auch wenn das Ordnungsmuster zu bezweifeln ist, bleibt der Reiz der Auseinandersetzung mit dem, was elementare Bedeutung hat bzw. als wichtig gilt, und mit der Frage, wie es mit der Artikelqualität jeweils speziell dort bestellt ist, wo man sich ein Urteil zutrauen darf.

Was Minihaa aus Chemiker-Sicht bei den Salzen aufgefallen ist, hat sich mir bei dem menschheits- und globalgeschichtlich bestimmt nicht nur randständig bedeutsamen Lemma Kolonialgeschichte gezeigt, das nun meinerseits zur Überarbeitung ansteht. Apropos Geschichte und Menschheitsgeschichte: Im Gegensatz zur tatsächlich stark mängelbehafteten Kolonialgeschichte, die bislang ohne Mängelbausteine ihr Dasein fristete, wurden sowohl für Geschichte (2 Stück) wie für Menschheitsgeschichte (3 Stück) m. E. unsachgemäße Bausteine gepflastert (im letzteren Fall offensichtlich als Trotzreaktion gegen die schlankere, aber gründlich belegte Neufassung des eben vordem gelöschten Vorgänger-Lemmas – der Kurier berichtete). Während die Anforderung von Belegen im Lemma Geschichte (bes. bei der Zitatesammlung) verständlich ist, hat es mit dem anderen Baustein zu fehlenden „wichtigen Informationen“ wenig Sinnvolles auf sich. Denn wer poststrukturalistische und außereuropäische Geschichtskonzeptionen an dieser Stelle für essentiell hält, soll sie bitte selbst einarbeiten und sehen, inwieweit das trägt. Wikipedia ist bekanntlich nicht jedermanns persönliches Wunschkonzert, schon gar nicht bei grundlegenden Überblicksartikeln.

Bleiben wir also dran, an dem Tausender-Gebinde!
-- Barnos (Post) 15:34, 15. Sep. 2014 (CEST)

Prekäre Wikipedianer-Freiheit[Bearbeiten]

... Ist die nicht an vielen Stellen bedroht? Lieber Barnos, werde grundsätzlicher! -- Komet.jpg Palitzsch250  18:12, 7. Sep. 2014 (CEST)

ich hatte erst mal gerätselt was dieser Eintrag soll, aber die Lektüre des Kurier-Beitrages erklärt es. Ich kam beim Lesen des Artikels spontan auf die Schlussfolgerung "das hat bei aller Toleranz gegen abweichende Meinungen nichts im Kurier zu tun". Und zwar weil sich der ganze Text nur um die Person des Erstellers dreht. Argmentation nach dem Motto "I am o.k - you are not o.k." ist psychologisch gesehen ein K.O.-Schlag für eine Diskussion. Denn nun wird man natürlich belegen dass der Ersteller "nicht ok" ist. So was wie ein "Hausrecht auf Benutzerseiten" existiert nicht, das hat de jure allenfalls die WMF. Es gibt lediglich den Konsens nicht ohne Not auf Benutzerseiten zu editieren. Nun ist es da aber etwas anderes, wenn ein normaler User dies tut, oder ein Administrator. Das ist das alte Problem Anarchismus vs. parlamentarischer Demokratie. Letztere exisitert zumindest auf den unteren Leveln wie Adminsitratoren. Die werden ja zumindest gewählt. andy_king50 (Diskussion) 19:01, 7. Sep. 2014 (CEST)
BK: Ohne auf den Fall selbst einzugehen: Mir fällt auf, dass der Kurier zu häufig genutzt wird, um auf persönliche Konflikte mit anderen Mitarbeitern aufmerksam zu machen, ja sie gleichsam auszutragen, indem hier etwa eine ganz bestimmte Sichtweise bzw. bestimmte Kontrahenten mittels Link präsentiert werden, die, so auf die Bühne gezogen, ihrerseits wieder etwas einwenden können usf. Sinnvoller scheint mir ein Austausch über E-Mail, ggf. sogar persönliche Gespräche, v.a. dann, wenn es sich um seriöse Autoren handelt, die schon einiges für WP geleistet und Artikel geschrieben haben. Auch ohne tiefere Kenntnisse der Psycholgie weiß man, dass so etwas eskalieren und zum sog. Wikistress führen kann, indem eben jeder sich "verteidigen" will und nun ggf. noch gegen andere argumentieren muss, sich die unseligen Lager bilden usw. --Gustav (Diskussion) 19:05, 7. Sep. 2014 (CEST)
Nehmen wir aber diesen Fall. Er ist nur ein Beispiel für ein Phänomen. Zwar etwas langatmig, aber interessant. Leider ist wieder systembedingt aus einer Maus ein Berg gemacht wurden, oder wie heißt das? -- Komet.jpg Palitzsch250  19:22, 7. Sep. 2014 (CEST)
aus einer Mücke einen Elefanten machen--Kmhkmh (Diskussion) 19:49, 7. Sep. 2014 (CEST)
Gemeint war wohl: Es kreißte der Berg und gebar eine Maus ... -- 80.171.134.136 20:35, 7. Sep. 2014 (CEST
Was bezogen auf die Verwendung der Wörter Maus und Berg wohl stimmt, dann aber eine ganz andere Aussage impliziert (denn dann wurde nicht etwas Kleines groß gemacht, sondern etwas Großes hat lediglich was Kleines hervorgebracht).--Kmhkmh (Diskussion) 20:49, 7. Sep. 2014 (CEST)
@andy_king50. Übrigens kann auch auf dem Anarchismus ein Föderalismus aufgebaut werden. Also kein vs. (Muß ehrlich sein. Habe ich erst vorgestern gelernt. Man kann nie alt genug sein, um noch selbst so etwas Banales zu lernen. Dafür freut man sich dann wie ein Kind oder deren Gärtner. Wenn man demütig geblieben ist. Aber hier heißt es ja nicht „Sei demütig!“) -- Komet.jpg Palitzsch250  19:29, 7. Sep. 2014 (CEST)
aus Anarchismus kann man Förderalismus aufbauen, indem man den Anarchismus gleichtzeitg hinter sich lässt. Auch ein förderales System beruht letztlich auf Regeln und der Bereitschaft diese einzuhalten. Wohl deswegen gab und gibt es kein Staatsgebilde auf der Welt, das auf Anarchie fundiert - es würde zerfallen. - andy_king50 (Diskussion) 19:49, 7. Sep. 2014 (CEST)

Bedroht ist hier zunächst einmal garnichts. Das ist lediglich einer von vielen persönlichen und inhaltlichen Konflikten in der WP , die sich unter anderen auch dadurch auszeichnen, das man dem jeweiligen Opponenten teilweise über Gebühr nachstellt, bei jeder sich bietenden Gelegenheit in die Postings hineinzensiert, absolut taub gegenüber den argumenten der Gegenseite ist und gerne persönliche Anwürfe austeilt.

Was das Ganze im Kurier soll ist mir völlig schleierhaft, für Kurierleser ist es im Zweifelsfall eher eine Zumutung/Zeitverschwendung. Für solche Fälle gibt es diverse andere Projektseiten, auf denen solche Konfliktfälle zu verhandeln bzw. zu klären sind.--Kmhkmh (Diskussion) 19:43, 7. Sep. 2014 (CEST)

@Kmhkmh Wo hätte Barnos das darstellen sollen, damit Du es auch liest und vielleicht aus Deiner Wohlfühlposition geweckt wirst? Ob Phi anderen Leuten nachstellt, weiß ich nicht, nur das er mir immer nervend auffällt. (Mich kannst Du evtl. nur gemeint haben, weil Du den Verlauf nicht kennst. Ist eigentlich seltsam, weil Du doch zu allem was zu schreiben hast. So heißt das übrigens, Du Schlaumeier. @andy_king50 Auch Du kannst vielleicht noch etwas lernen: Anarchismus.-- Komet.jpg Palitzsch250  20:06, 7. Sep. 2014 (CEST)
Wo hätte Barnos das darstellen sollen, damit Du es auch liest und vielleicht aus Deiner Wohlfühlposition geweckt wirst? Das kann wohl kaum Kriterium für die Tauglichkeit eines Kurier-Artikels sein. Soll Phi jetzt ´ne Gegendarstellung schreiben oder gleich einen eigenen Artikel? Ich hätte auch noch was dazu zu sagen, das wird lustig. :) --JosFritz (Diskussion) 20:14, 7. Sep. 2014 (CEST)
Zunächst einmal muss ich nicht über jeden persönlichen Konflikt zwischen bestimmten WPner informiert sein (noch interessiert er mich). Den speziellen Konflikt ich kenne ich (pi mal Daumen) schon seitdem er in der Redaktion Geschichte bzw. in der LD aufschlug. Ansonsten habe ich oben einen bestimmte Sorte von Benutzerkonflikten allgemein beschrieben und mich extra nicht auf bestimmte Benutzer bezogen.
Wie du auf die Idee kommst ich müsste auf Wohlfühlposition aufgeweckt werden und das würde sonst zu allem was schreiben, ist mir im Moment schleierhaft, ebenso wie du Idee kommst ich hätte im vorhergehenden Posting auf dich bezogen. Dir ist schon klar, dass ich zwei getrennte Posting ohne jeglichen Zusammenhang verfasst habe?
Bei dem Sprichwort hatte ich deine Intention wohl missverstanden, da sich durch deine ursprüngliche die verdrehte Reihenfolge, die Bedeutung ändert bzw. anders verstehen lässt (eben in dem Sinne des von angegeben Sprichwortes).
Und was nun die anderen Projektseiten betrifft, so findet man die im Autorenportal, insbesondere im Abschnitt Konflikte bzw. der zugehörigen Seite Wikipedia:Konflikte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:35, 7. Sep. 2014 (CEST)
(BK) Nach Wikipedia:Kurier/Der_Kurier paßt das scho - nur die Länge ist ärgerlich. Und für Meinungen ist ja hier Platz. Sorry - wenn es nicht so viel zum Ärgern gebe, würden wir uns auch nicht so oft ärgern. Ich hoffe sehr, daß die Guidos ihre Camp-Erfahrungen in die Con. tragen und danach alles gut wird. Prinzip Hoffnung (Jetzt steckt man mich hoffentlich nicht in die linke Schublade.) (noch dazu) Ich wollte eine Mischung aus beiden Redewendungen und habe mich gefragt, ob mich schnell einer belehren wird. Nichts für ungut, ich bin eigentlich ganz nett und habe gegen niemand hier etwas - nur das System muß verbessert werden, föderal werden. Und ich gebe zu: Ich habe das Gefühl, wir verpassen eine große Chance. -- Komet.jpg Palitzsch250  20:44, 7. Sep. 2014 (CEST)
Nichts gegen eine Debatte für andere Strukturen, nur ich bezweifele stark, dass Barnos' Benutzerkonflikt bzw. der so verfasste Kurierartikel der dafür geeignete Aufhänger ist.--Kmhkmh (Diskussion) 20:51, 7. Sep. 2014 (CEST)

Aber der Benutzernamensraum sollte seinem Namen Ehre machen. „Angemeldete Benutzer verfügen jeweils über Benutzerseiten im Benutzernamensraum, die sie jeweils frei mit Inhalten füllen und gestalten können, wobei ein Bezug zu Wikipedia bestehen soll. Häufige Einträge dort betreffen persönliche Angaben zu Alter, Herkunft und Beruf, benutzerspezifische technische Hilfen, Bearbeitungsschwerpunkte, Nennung der vom Benutzer eröffneten Artikel sowie Kritik an Wikipedia.“@Wikipedia#Technischer_Aufbau Oder stimmt das nicht mehr? Eine Disk., die wie so oft hitzig verlief, kann man doch wohl noch archivieren. Selbst eine harte Beleidigung schadet eher der Reputation des Täters, oder? -- Komet.jpg Palitzsch250  21:08, 7. Sep. 2014 (CEST)

Hilfe:Benutzernamensraum ist eigentlich eindeutig: im eigenen Benutzernamensraum ist nicht alles erlaubt, man hat dort nur sehr eingeschränkte Freiheiten.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:38, 7. Sep. 2014 (CEST)

Stellungnahme eines Betroffenen:
Dass Benutzer:Barnos den Konflikt, den er mir mir und einem anderen Benutzer hat, für so wichtig hält, dass seine einseitige Sicht des Falls gleich der gesamten Community unter die Nase gerieben werden muss, finde ich auffällig. Nach WP:WQ gehören solche Konflikte nicht in die Schlagzeilen des Kuriers, sondern hinter die Kulissen der WP oder in einen Vermittlungsausschuss. Ich habe mich hier gern zu solch einer Vermittlung bereit erklärt, hier habe ich noch einmal nachgefragt, ob Barnos ebenfalls dazu bereit wäre. Bisher leider keine Antwort. Na, vielleicht schickt er mir ja eine E-Mail. Das würde mich freuen. --Φ (Diskussion) 22:40, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das ist so seine Art. Du bist nicht der erste, der diese Erfahrung machen muss. Julius1990 Disk. Werbung 22:45, 7. Sep. 2014 (CEST)


Um vor allem beim Thema des Artikels zu bleiben: Es geht in diesem Überblick über die Grenzen und die Fragilität der Wikipedianerfreiheit, der das Allgemeine voranstellt und den exemplarischen Fall darin einbettet, zuletzt im Wesentlichen darum, welcher Gestaltungsfreiraum einem Wikipedianer in seinem Benutzernamensraum bleiben soll. Konkret auf den geschilderten Fall bezogen:

  1. Soll ein beliebiger Projektbeteiligter (in diesem Fall ein als Kontrahent alles andere als unbeschriebenes Blatt) die Möglichkeit / gar das Recht dazu haben, aus fadenscheinigem Anlass die Kontrolle über den Benutzernamensraum eines Widersachers zu übernehmen?
  2. Was sind nötige Beschränkungen, die im Namen der „Wikiquette“ von Wikipedianern unter allen Umständen einzufordern und notfalls mit Sanktionen zu belegen sind?

Hinsichtlich WP:PA und WP:WQ betone ich ausdrücklich (und zum wiederholten Mal), dass der höfliche Umgang unter Wikipedianern und insbesondere mit Neuankömmlingen zu den Grundbedingungen einer die Mühen lohnenden Zukunft dieses enzyklopädischen Projekts gehört. Das ist mir nicht nur allgemeine, sondern auch persönlich praktizierte Richtschnur. Auf den groben Klotz setze ich deshalb oft genug gerade nicht den groben Keil (die obigen Beschwerdeführer wissen ein Lied davon zu singen), sondern lasse den groben Klotz einfach in der Diskussionslandschaft stehen.

In (mir) wichtigen Projektangelegenheiten tritt neben diese Grundhaltung aber noch ein anderer Anspruch: die deutliche Benennung der Problemlagen, die auch eine ungeschminkte Sprache bei der Tatsachenbenennung erfordert. Darum geht es auch im vorliegenden Fall, und das ist es, was mir den ungebetenen Besuch (nun auch des in der Sache Hauptbeteiligten) verschafft – und nicht die für sich genommen völlig harmlose, scherzhafte Metapher „Thronprätendent“.
-- Barnos (Post) 08:24, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wenn das nur wirklich nur „eine harmlose, scherzhafte Metapher“ ist, lieber Barnos, wird es dir ja als jemand, der für seine heitere Gelassenheit bekannt ist, nicht schwerfallen, auf sie zu verzichten, nicht wahr?
Und was ist nun mit dem Vermittlungsausschuss? Bist du einverstanden oder nicht? Heiter-gelassene Grüße, --Φ (Diskussion) 10:59, 8. Sep. 2014 (CEST)
Anscheinend fühlt sich jemand davon auf den „Schlips getreten“, ich weiß aber auch nicht, was daran beleidigend sein soll. Kritische Bemerkungen auf der eigenen Benutzerseite sollten erlaubt sein, alles andere wäre doch Zensur.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:39, 8. Sep. 2014 (CEST)
Hier hat ein Admin die Entfernung für berechtigt erklärt. --Φ (Diskussion) 14:18, 8. Sep. 2014 (CEST)
Also ein Vermittlungsausschuss mit unseren, lieben Kollegen Julius1990, Phi und dann auch noch Kopilot... mein lieber Scholli das könnte hart werden. :-)  --Schlesinger schreib! 14:15, 8. Sep. 2014 (CEST)
Nun gut, Humor ist, wenn man trotzdem lacht...
Um bei denen zu bleiben, die zum Thema schreiben: Sinuhe hat oben einschlägig auf die Benutzernamensraum-Konventionen verwiesen, Palitzsch auf einen Wikipedia-Basistext, in dem es heißt: „Angemeldete Benutzer verfügen jeweils über Benutzerseiten im Benutzernamensraum, die sie jeweils frei mit Inhalten füllen und gestalten können, wobei ein Bezug zu Wikipedia bestehen soll.“ Damit ist das Spannungsfeld provisorisch vermessen, um das es hier geht.
Unter den Konventionen, die auch im Benutzernamensraum gelten sollen, findet sich u. a. auch die Wikiquette. Diese besteht aus einer Anleitung in zehn Unteraspekten, die alle dazu geeignet sind, das wechselseitige gute Auskommen der Projektbeteiligten zu fördern, was wie oben schon gesagt zu den wichtigen Voraussetzungen einer lohnenden Zukunft der Wikipedia gehört und meine volle Unterstützung hat. Das nähere Hinsehen ergibt allerdings auch, dass es sich entweder um dehnbare und auslegungsbedürftige Anforderungen oder um gute Ratschläge und Empfehlungen handelt, die auf eine Art Wunschkatalog fürs harmonische Zusammenleben hinauslaufen. Die Gutwilligen werden die darin zusammengetragenen Empfehlungen gern beherzigen, wo immer es die vorgefundene Situation und das jeweilige Gegenüber gestatten; die weniger Gutwilligen betreiben ihr Wikipedia-Engagement ohnehin eher als Kampfsport, in dem man sich wenig um Wikiquette-Empfehlungen schert und allenfalls im Angesicht drohender Sanktionen eine sorgfältig bemessene Portion Scheinheiligkeit an den Tag legt. (Damit sei vor allem das undankbare Arbeitsfeld jener Administratoren beschrieben, die sich ihren Aufgaben als multiple Konfliktregulatoren noch anhaltend stellen.)
Die vorgefundene Situation und das jeweilige Gegenüber also entscheiden mit darüber – gewiss nicht nur in meinem Fall – wie weit die Wikiquette-Empfehlungen tragen können. So viel Wirklichkeitssinn ist allen Beteiligten zumutbar. Eingedenk dessen aber sollte man ganz besonders zurückhaltend damit sein, in die Gestaltungsfreiheit der Benutzer innerhalb ihrer eigenen Benutzernamensräume einzugreifen. (Im vorliegenden, exemplarischen Fall handelt es sich allein um die manipulationsfreie Dokumentation einer stattgefundenen Artikelnamensraumdiskussion.)
-- Barnos (Post) 15:24, 8. Sep. 2014 (CEST)
@Barnos: Ernsthafte Antwort? Gut: ernsthafte Antwort. Die Bedingungen, die du selbst in der ersten Hälfte deines Kurier-Beitrags – wenn auch mit kritischem Blick auf Nebenwirkungen – als unabkömmlich, nützlich usw. beschreibst, sind für die Zensur-Seuche, die die (m. E. zu Recht) kritisierst leider unmittelbar verantwortlich. A führt eben zu B. Man hat halt die Ideologie hochgegleist, dass jeder in den Texten von jedem rumfuhrwerken kann, und dass genau dies die beste Erfindung ist seit ungefähr der Erfindung von geschnittenem Brot. Da der Begriff „Meinung“ im Wikipedia-Universum, anders als in der restlichen Welt, keine Daseinsberechtigung hat (was als Folgeschluss die Akzeptanz unterschiedlicher Meinungen implizieren würde), ist es halt so, wie es ist. Zu Kreuz und Stern kann es bereits qua Projektdefinition (Wahrheit™) keine unterschiedlichen Meinungen geben, sondern halt nur die einzige, wahre Währung: RICHTIG oder FALSCH. Kombiniert mit Sitten, die irgendwo mittendrin zwischen fortgeschrittenem Nerd-Gehabe und manichäisch eingestimmtem Pol-Pot-Jungsturm liegen, war es absehbar, dass über kurz oder lang auch die letzten Reservate normalmenschlicher Vernunft und normalem Realitätssinn (= die Abstriche, die man zugunsten der Realität „draußen“ bislang gemacht hat) geschliffen werden. Dieser Punkt ist nun langsam erreicht. Warum noch Individualismus, unterschiedliche Meinungen, Gestaltungsreservate auf der Userdisk? Alles ist Wiki (und im Wiki beanspruchen längst weitere Player wie Bots oder auch der große Spendenverwalter in Amerika Mitgestaltungsrecht). Wie du selbst schreibst, erkennst du das Wiki-Grundrecht, dass jeder in jedermanns Text nach Belieben rumpfuschen kann, prinzipiell an. Warum da Ausnahme Userseite? – Ich denke, dass es das ist, was du den Kollegen mal erklären müßtest. --Richard Zietz 14:21, 9. Sep. 2014 (CEST)
Ein Recht zum Rumpfuschen für jedermann gibt es in WP nicht, nur das Recht für Jedermann Rumpfuschereien zu revertieren.--Kmhkmh (Diskussion) 16:21, 9. Sep. 2014 (CEST)
Das war aber jetzt mal ein alter ;-). Ich kenne ihn in der Version: § 1: Der Chef hat IMMER Recht. § 2: Sollte das mal nicht der Fall sein, tritt § 1 in Kraft. --Richard Zietz 20:32, 9. Sep. 2014 (CEST)
Das war natürlich (ernste Antwort, Zietz) schon in älterer Zeit nicht richtig: Wo ein Chef ist, hat er lediglich das letzte entscheidende Wort, das allerdings mitunter auch schon sein erstes in der Sache sein kann. Dabei gilt bekanntlich allgemein: Errare humanum est. Falls es aber um die Problematik des allgegenwärtigen Machtgefälles in zwischenmenschlichen Beziehungen geht: ein zu weites Feld an dieser Stelle...
In der hier zu be- oder verhandelnden Sache, Zietz, hast Du Dich – trotz ernsthafter Absichten – auf die nötigen Unterscheidungen und markierten Problemzonen leider gar nicht eingelassen, vielleicht aufgrund einer bereits fortgeschritten resignativen Gesamthaltung zur Wikipedia. Also noch einmal thesenartig gerafft:
  • Im Artikelnamensraum ist die Wikipedianer-Gestaltungsfreiheit durch das Regelwerk/Richtliniengestrüpp und durch die unaufgebbare Kontrolle und Mitwirkung anderer stark eingeengt. Unnötigen Frustrationen kann bei Beachtung der Wikiquette vorgebeugt werden. Zu einem förderlichen, auf die Projektziele und auf langfristige Autorenbindung gerichteten Miteinander gehört es aber nicht zuletzt, von anderen erbrachte (Vor-) Leistungen zu würdigen, indem man die Hauptautoren vor substantiellen Änderungen anspricht und anhört.
  • Im Benutzernamensraum hat der Wikipedianer grundsätzlich die Gestaltungsfreiheit, die ihm im Artikelnamensraum verwehrt ist: Hier sind seine persönlichen Züge und Ansichten gefragt und gestattet; hier zählt hauptsächlich seine Sicht und Präsentation; hier wird er sich unerwünschte Zudringlichkeiten und Nachstellungen von anderer Seite verbitten und fernhalten (was oft nur mit Hilfe anderer gelingen kann).
Es gibt also einen Raum in der Wikipedia, der von Wikipedianern auch als Kompensations- und Ruheraum angesichts notorisch heikler, nicht immer dankbar gelohnter Leistungen im Artikelnamensraum genutzt werden kann. Dafür sollte weiterhin gemeinsam Sorge getragen werden.
-- Barnos (Post) 08:08, 10. Sep. 2014 (CEST)
2 Korrekturen:
  1. Das Ansprechen der "Hauptautoren" ist weder vorgeschrieben noch üblich. Falls ich den Hauptautor für einen kompetenten Fachmann halte, und ich dies im konkreten Fall für sinnvoll erachte, werde ich mich ggf. abstimmen. Sicher nicht, wenn der Hauptautor ein PR-Selbstdarsteller, bekannter Querulant, POV- Krieger etc. "Besitzansprüche als Hauptautor" exitieren generell nicht und sollten auch nicht gefördert werden.
  2. Der Benutzernamenraum dient keineswegs der völlig freien Selbstdarstellung und Präsentation. Genereller Grundsatz ist erst mal, dass ein Zusammenhang des Inhaltes mit der Mitarbeit in Wikipedia im Vordergrund stehen muss, dh. Werbung und PR, persönliche Angriffe, politischer und religöser Extremismus etc. hat auch im BNR nichts zu suchen. Der BNR dient nicht der Umgehung von Relevanzregeln, in dem wegen fehlender Relevanz o.ä. zu löschende Texte da hin verschoben werden. Wer seine Aktionen im ANR schon selbst als "notorisch heikel" ansieht sollte sich mal eher selbstkritisch fragen, warum man selbst immer wieder Probleme bekommt, die meisten andere User aber nicht, zumindest nicht in dem Ausmaß. Deine Konflikte mit Einzelusern in der geschehenen Form breitzutreten, wird sicher nich tzu einer Besserung beitragen. - andy_king50 (Diskussion) 17:51, 10. Sep. 2014 (CEST)
fundamentaler Einspruch:
1. Das Ansprechen der Hauptautoren ist vielleicht nicht zwingend vorgeschrieben, aber eine Frage des Anstands, zumindest wenn der Hauptautor noch aktiv ist. Es ist anmaßend, nach persönlichem Gusto zu entscheiden, ob dieser ein "kompetenter Fachmann" oder ein "Selbstdarsteller" ist. In einem kooperativen Gemeinschaftsprojekt gehört es zu den Grundvoraussetzungen, Probleme zunächst in einer Diskussion zu klären. Dazu müssen die betreffenden Parteien aber zunächst einmal von der Diskussion wissen. Eine Entscheidung sollte grundsätzlich das Ende und nicht der Anfang einer Problemlösung sein. Wenn das stärker beherzigt (und auch durchgesetzt würde), hätten wir deutlich weniger Probleme und ein besseres Arbeitsklima. Hier sind auch die Moderationsfähigkeiten der Admins gefragt, welche leider oft vernachlässigt werden.
2. Der Benutzernamensraum heißt nicht umsonst so. Was ein angemeldeter Benutzer dort treibt, geht zunächst erst einmal niemanden etwas an. Ausnahmen gelten natürlich für diffamierende oder rechtlich bedenkliche Texte oder Bilder, URVs o.ä. Natürlich können auch wegen fehlender Relevanz oder mangelnder Qualität gelöschte Texte dort "geparkt" und überarbeitet werden. Das Eingreifen in den BNR steht für mich auf einer Stufe mit Hausfriedensbruch bzw. der Schnüffelei des Hausmeisters, ob der Mieter auch regelmäßig putzt. Der BNR ist Tabuzone und wer dort ohne triftigen Grund ohne Zustimmung des Benutzers eingreift, gehört verwarnt und im Wiederholungsfall infinit gesperrt. Streitfälle sind entweder per SG oder durch den Seitenbetreiber zu entscheiden. --Cosinus (Diskussion) 16:27, 11. Sep. 2014 (CEST)

Bemerkenswertes Beispiel gemeinschaftsdienlicher Selbstbeschränkung[Bearbeiten]

Dieser Beitrag von Lektor w in der aktuellen Artikeldiskussion zum Ersten Weltkrieg setzt einen Akzent im Spannungsfeld von Wikipedianer-Freiheit und –Eingebundenheit, der auch im obigen Kontext nicht unbemerkt bleiben sollte.
-- Barnos (Post) 08:09, 15. Sep. 2014 (CEST)

Nachtragshaushalt[Bearbeiten]

Falls für einen Goldenen Handschlag bei Wikimedia aus den Spendengeldern für die Ablösung des Vorstands ein Betrag von 320.000,- € gezahlt wird, der von der Förderung für die Community o.ä. abgezogen werden muss, dann ist das der Gipfel der Misswirtschaft! Sehr ärgerlich! --Pacogo7 (Diskussion) 09:00, 11. Sep. 2014 (CEST)

Nicht unerhebliche Budgetkürzungen im Bereich der satzungsgemäßen Aufgaben, um einen Hauptamtler loszuwerden? Ja, das darf man Misswirtschaft nennen, finde ich. Bleibt zu hoffen, dass die Entscheider im Verein aus der ganzen Chose auch was für die künftige Vertragsgestaltung mit dem Hauptamt lernen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:16, 11. Sep. 2014 (CEST)
"Parasitär", "Parasitismus", Karstadtabzoke usw. wären wohl PAs, weil das auch biologische Metaphern sind. Aber es trifft den Kernaspekt wohl ganz gut. Aus einem ehrenamtlichen Projekt die Mittel herausziehen für den eigenen Egotripp...--Pacogo7 (Diskussion) 09:26, 11. Sep. 2014 (CEST)
Würde man eigentlich, wenn es das eigene Geld und der eigene Betrieb wäre, bemühten Amateuren wie dem Präsidium die Führung eines Millionen-Umsatz-Betriebes anvertrauen? Pankoken (Diskussion) 09:32, 11. Sep. 2014 (CEST)
(BK)Würde man normalerweise die Erstellung eines Lexikons bemühten Amateuren anvertrauen? Die Frage führt nicht weiter - aber die Frage, warum "bemühte Amateure" Abfindungen und Gehälter bekommen, die für hochqualifizierte Profis üblich sind. Vielleicht führt die weiter? --Kritzolina (Diskussion) 09:40, 11. Sep. 2014 (CEST)
(BK) Nun, ADACisierung wäre noch so ein Wort ;) Anyway, ist ein hoher Preis, der hier gezahlt wird/wurde, ob sich die Handelnden im Vorfeld wirklich darüber bewusst waren? Ich meine, diese Ankündigung rechtfertigt in meinen Augen kein Überziehung der Personalkosten um 6,8% des Gesamtbudgets. Das hätte doch auch anders laufen können?! Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:37, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde das gut. Es zeigt, dass bei Wikimedia Deutschland die richtigen Entscheidungen von allseits kompetenten Leuten getroffen werden. Liesel 09:48, 11. Sep. 2014 (CEST)

Zum ersten Mal seit langem nehme ich bei WMDE eine Aufbruchsstimmung wahr (auch wenn Einige der die früher in der Verantwortung standen jetzt scharf zu schießen versuchen, weil es Nachfolger wagten ihre Entscheidungen umzukehren...). Nach Jahren der Verkrustung, die bei mir gar zum Eindruck einiger Vetternwirtschaft geführt hatte, habe ich den Eindruck, es geht endlich mal wieder Vorwärts - anstatt nur in die Breite. Hinzu kommt, daß ich von keinem Projekt (abgesehen von der WikiDACH, aber das ist ein spezielleres Thema) ein förderungswürdiges Unternehmen nicht von WMDE gefördert wurde. Hier wird sich an Beträgen fest gemacht, statt darauf zu schauen, ob es wirklich einen praktischen Effekt hat. Glücklich ist im übrigen wohl Niemand mit der Situation. Man könnte aber auch mal den Leuten die (solche) Arbeitsverträge machten die Frage stellen, wie das so kommen konnten, statt die anzuklagen, die Dinge wieder in Ordnung zu bringen versuchen. Ich für meinen Teil weiß, daß ich mittlerweile dem Verein den Rücken gekehrt hätte, wenn dieser Schritt mit dem Wechsel an der Spitze nicht jetzt gegangen worden wäre. Da ist mir ein Ende mit Schrecken lieber, als der Schrecken ohne Ende. Als ein Verein des Stillstandes und der Erbhöfe. Marcus Cyron Reden 10:33, 11. Sep. 2014 (CEST)

Der Darstellung von Marcus schließe ich mich einmal vollinhaltlich an. Ohne jetzt jemandem Misswirtschaft zu unterstellen, so besteht doch die Tatsache, dass ein neugewähltes Präsidium mit Realitäten konfrontiert wurde, welche sie nicht selbst zu verantworten haben. Die aber von ihnen erkannt wurden - und nicht von vorherigen Präsidien, warum auch immer - aber von genau diesen vorherigen Präsidien einfach durchgewunken wurden. Dem aktuellen Gremium die Schuld für Versäumnisse und ev. Klüngeleien der vergangenen Perioden und Jahre in die Schuhe zu schieben, ist schon ziemlich schäbig und zeugt ganz deutlich von völligem Unwissen, eigentlich schon Böswilligkeit.--Hubertl (Diskussion) 10:46, 11. Sep. 2014 (CEST) PS: auch mir geht die Kotze hoch wenn ich mich an den Brief von Moleski, Menard und Co. erinnere. Denn genau diese Leute waren es, die diese Suppe eingebrockt hat, die jetzt zum Auslöffeln bereit steht. Und wer von den obigen Leuten jetzt das Maul aufreisst, den will ich nur an den (gottseidank nie realisierten) Posten des Secretary General der Chapter-Association erinnern, der unter anderem daran scheiterte, dass die Honorarforderungen von fast 200.000 Euro/Jahr dem Volk doch als etwas zu übertrieben erschien. Und jetzt frag ich mal die Herren, die da oben Gift gespritzt haben: Seid ihr mit diesem Kurs so einverstanden und denkt ihr nur in Quartalen?
Keine Ahnung, ob ich zu "denen" gehöre, aber ehrlicherweise: Ich habe das ganze nicht kapiert. Vorstandswechsel schön und gut, aber hätte man nicht einfach den Vertrag auslaufen lassen können und gut ist? Und, nee, mir ist diese Ad-hoc-Aktion keine 320k Euronen Wert - sorry! --Anneke (Diskussion) 20:54, 11. Sep. 2014 (CEST)
Mir ist das auch keine 320k€ wert, sorry. Das der neue Vorstand übrigens billiger wird, bleibt abzuwarten; da die GS heute viel größer ist, wird der neue Vorstand auch mehr Gehalt sehen wollen. Das der Verein in den letzten Monaten besser geworden ist, kann ich nicht wirklich feststellen, aber vielleicht kommt der Aufbruch ins gelobte Land ja noch. Auf jeden Fall weiß ich jetzt auch, warum das Fotoprojekt des Bundestages um 3.000€ gekürzt wurde – das war wohl ein Vorbote. --DaB. (Diskussion) 00:00, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das jetztige Präsidum hat aus irgendwelchen Erkenntnissen heraus gehandelt. Ob das gut oder schlecht war, wird man auch erst später sehen. Ich frage mich nur, ob ihnen die finanzielle Tragweite ihres Entschlusses wirklich bekannt war oder ob sie einfach "blauäugig" den GF abgesägt haben, nach dem Motto "koste es was es wolle", im Zweifel nehmen wir das Geld es aus dem bisher nie ausgeschöpften Community-Topf. Liesel 10:56, 11. Sep. 2014 (CEST)

Mal ein zusätzlicher, etwas grundsätzlicherer Punkt zur konkreten Kostenverschiebung:
Ich hatte beim Workshop zu den Förderrichtlinien am vergangenen Wochenende, der direkt nach der Veröffentlichung des Nachtragshaushalts (Freitag) stattfand, diesen Punkt in die Diskussion zur Community-Förderung eingeworfen und nachgefragt, welche Ausweirkungen dies denn auf die Förderung konkret haben wird. Anwesend waren u.a. auch Denis Barthel (Leiter Team Communitys) und Stepro (Präsidioum WMDE). Da der Nachtragshaushalt vor allem eine Kürzung der Community-Sachmittel (also ganz konkret der Mittel, die in die Community-Förderung fliessen) um >20% vorsieht, ist dies natürlich auch der Bereich mit den größten Einschnitten. Ich bekam als Antwort, dass es wahrscheinlich keine für die Community spürbaren Effekte haben wird - bei einigen Förderungen kann es zu günstigeren Lösungen kommen, bei anderen wird man über leichte Beschneidungen bei Randbereichen diskutieren etc. aber neben diesen vor dem Effizienz- und Spendengeldgedanken auch sinnvollen Punkten wird es keinen wirklichen Beschnitt geben und bereits laufende Projekte (WikiCon, Bundestagsprojekt, Lokal K, Festivalsommer etc.) sind safe. Probleme könnte es nur dann geben, wenn plötzlich neue größere Projekte auftauchen - und hier würde es im Ergebnis bei sinnvollen Projekten aber auch nicht zu einer Ablehnung sondern eher zu einer Verschiebung um einige Monate kommen. All in all ist die Geldverlagerung aus dem Community-Topf in einen anderen also real kein ernsthaftes Problem - das Signal dahinter ist in meinen Augen der fatale Punkt. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:02, 11. Sep. 2014 (CEST)

Klar ist jahresübergreifend die Summe der zur Verfügung stehenden Mittel gleich, was dieses Jahr nicht mehr ins Budget passt, muss halt ins nächste Jahr verschoben werden. Sicher kein Beinbruch, wir haben ja schon September. Ich gebe Dir insofern Recht, als dass es die Außenwirkung des Nachtragshaushaltes ist, die (offenbar nicht nur) mich massiv stört. Und -die Frage muss erlaubt sein- war es den Verantwortlichen bewusst, dass sie 6,8% des Jahrebudgets aufwenden müssen, um den Beschluss über die Entlassung des hauptamtlichen GF finanzieren zu können. Das hat nichts mit "Gift spritzen" zu tun, sondern mit der schlichten Frage, wie WMDE mit den Spendengeldern umgeht. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:19, 11. Sep. 2014 (CEST)
@Siechfred: Die Frage ist legitim und ich stelle sie ebenso - die Antwort darauf wird dir nur das Präsidium geben können. Meine Meinung: Ich denke, dem Präsidium war klar, dass sie nach dem Rauswurf des Vorstands deutliche Mehrkosten erzeugen wird - neben der Abfindung in sicher nicht geringer Höhe beinhaltet dies ein doppeltes Gehalt für einen Interim + den ja weiter mitarbeitenden Ex-Vorstand sowie die Kosten für Rechtsberatung und Nachfolge-Headhunter. Ob sich das Präsidium über die Höhe klar war - who knows, kommuniziert wurde dies wie vieles andere in dem Umfeld ja nie wirklich (afaik nicht mal in die Vereinsmitgliedschaft). -- Achim Raschka (Diskussion) 12:33, 11. Sep. 2014 (CEST)

"Das Personal solle hingegen nicht reduziert werden, denn „solche Personalmaßnahmen erzeugen erfahrungsgemäß durch Abfindungen etc. kurzfristig Kosten und nur mittelfristig einen positiven Effekt auf den Haushalt“" im Nachtragshaushalt steht dann aber auch irgendwo, dass selbst frei werdende Stellen wieder besetzt wurden. Muss man für leere Planstellen auch Abfindungen zahlen? Cool, nächstes Leben werde ich bei WMDE leere Planstelle und ansonsten geh ich segeln auf dem Möhnesee. 213.214.12.104 14:41, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich will mal nicht generalisieren, aber insbesondere das Team Communitys hat sich mir in den letzten Wochen deutlich positiver präsentiert, als das früher noch üblich war. Allerdings musste ich auch wiederholt feststellen, dass Anfragen On- und Offwiki noch beantwortet werden, wenn der 8-Stunden-Arbeitstag schon längst vorbei sein müsste und in der Geschäftsstelle eigentlich nur noch die Programmierer leben. Das geht auf Dauer nicht gut, entweder wird es Kündigungen wegen Burn-outs geben, oder das Team muss durch Neueinstellungen vergrößert werden. Ich persönlich würde, auch wenn es mehr kostet, auf letzteres setzen, weil es langfristig mehr bringt. Was ich mich allerdigns frage, ist, ob die inzwischen allgemein ausgesprochene Nicht-mehr-Förderung des Dauerteilnehmers StagiaireMGIMO mit den Kosteneinsparungen zu tun hat, oder ob man auf die Beschwerden aus der Gemeinschaft hörte. -- 32X 08:56, 13. Sep. 2014 (CEST)

Mich würde einmal interessieren, wie hoch die Abfindung für den ausgeschiedenen Vorstand war – waren es wirklich 320.000 EUR? – und ob sich die hierfür Verantwortlichen darüber bewusst sind, dass sie an der Strafbarkeit wegen Untreue entlang schrammen. Diese Nachricht wird in der Öffentlichkeit noch für Aufsehen sorgen. Schade, dass Wikipedia durch solche Vorgänge, zu denen der unsägliche Kampf der letzten Wochen mit der WMF gehört, an Reiz verliert. Man resigniert. Gert Lauken (Diskussion) 23:40, 12. Sep. 2014 (CEST)

Die TEUR 320 betreffen nach Darstellung des Präsidiums sämtliche Kosten, die im Zusammenhang mit der vorzeitigen Trennung angefallen sind oder noch anfallen werden. Das beinhaltet neben der Abfindung also auch Beratungs-, Rechtsanwalts- und Personalsuchkosten sowie die Kosten, die die Übergangskommission sowie das Interimsmanagement verursachen. Ein kleinerer Teil dieser Kosten wäre wohl auch angefallen (in 2015), wenn man den Vorstandsvertrag hätte auslaufen lassen, da auch dann zur Neubesetzung wenigstens ein Personalsuchdienstleiter hätte eingeschaltet werden müssen. Die Höhe der Abfindung sowie anderer Konditionen der Trennung legt das Präsidium gegenüber den Mitgliedern nicht offen, hier sei Vertraulichkeit vereinbart worden. Ob andere Einzelpositionen veröffentlicht werden, ist derzeit unklar. --Wistula (Diskussion) 13:35, 13. Sep. 2014 (CEST)
Danke für die Info. Dann dürften es aber immer noch mind. 250 TEUR gewesen sein. Nach dieser Quelle bezog Pavel Richter im Jahr 2012 ein Gehalt von etwa 100 TEUR. Das finde ich okay. Die Höhe der Abfindung erscheint mir aber deutlich überhöht. Zwar mag das 2- oder 2,5-Fache (oder ein noch höheres Vielfaches) für einen Wirtschaftsführer angemessen sei, hier aber haben wir es mit einer gemeinnützigen Einrichtung zu tun, die eigene wirtschaftliche Tätigkeit nicht ausübt, nur über eine geringe Mitarbeiterzahl verfügt und mit einem recht schmalen Budget von 5 bis 6 Mio. EUR auskommen muss. Wie siehst Du denn die Höhe der Abfindung, Wistula? Gert Lauken (Diskussion) 22:41, 14. Sep. 2014 (CEST)
Komisch, ich lese überall, daß die Höhe der Abfindung der Verschwiegenheit unterliegt. Woher hast Du denn die Informationen über die konkrete Summe? Bzw. warum kannst Du so sicher festellen: „ Die Höhe der Abfindung erscheint mir aber deutlich überhöht.”? --Henriette (Diskussion) 01:49, 15. Sep. 2014 (CEST)
Die Gesamtsumme der durch das Ausscheiden des bisherigen Geschäftsführers verursachten Kosten liegt bei 320 TEUR. Die von Wistula genannten Nebenkosten (Beratungs-, Rechtsanwalts- und Personalsuchkosten sowie die Kosten, die die Übergangskommission sowie das Interimsmanagement verursachen) vermag ich meiner Einschätzung nach beim besten Willen auf nicht mehr als 70 TEUR zu veranschlagen (lege ich einen Stundensatz der Berater von 250 EUR/h zugrunde, käme ich abzüglich des MwSt-Satzes auf insgesamt mehr als 200 Stunden Beratungszeit für die Neubesetzung eines Postens). Bleiben mindestens 250 TEUR für die Abfindung. Das finde ich auf den ersten Blick deutlich zu viel. In der Fachliteratur heißt es, dass bei (gerichtlichen) Streitigkeiten über die Höhe der Abfindung § 10 des Kündigungsschutzgesetzes anzuwenden ist, dessen Absatz 1 lautet: Als Abfindung ist ein Betrag bis zu zwölf Monatsverdiensten festzusetzen (das wären hier max. wohl um die 100 bis 120 TEUR). Das ist der Regelfall, von dem man natürlich einvernehmlich abweichen kann, wofür es aber bei einer gemeinnützigen Organisation wie der hier in Rede stehenden mit einem doch vergleichsweise sehr schmalen, spendenfinanzierten Budget und geringer Mitarbeiterzahl m.E. kaum Anlass gibt. Ich kann mir natürlich momentan keine abschließende Meinung bilden, weil der bisherige Vorstand möglicherweise neben seinen Geld- noch Sachbezüge erhalten hat, die bei der Höhe der Abfindung ebenfalls noch zu berücksichtigen sind. Deshalb denke ich, Henriette, dass hier die gesamte deutschsprachige Wikipediagemeinschaft und nicht nur die Mitgliedschaft des Fördervereins einen Anspruch darauf hat, genaue Zahlen zu erfahren, denn durch ihre Leistungen werden derartige Beträge erst ermöglicht. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 11:50, 15. Sep. 2014 (CEST)
Die Höhe der Abfindung ist den Mitgliedern unbekannt. Das man hier Vertraulichkeit vereinbart hat, ist mE okay. Da andere Positionen - jedenfalls aggregiert - etwa einschätzbar sind und die Vertragsrestlaufzeit bekannt ist, läßt sich eine Größenordnung vermuten; mit Deinen TEUR 250 liegst Du bestimmt deutlich zu hoch. Aus meiner Sicht als wenig Involvierter/Informierter gibt es aus dem Verein keine Kritik an der Höhe der Abfindung. Man muss übrigens auch berücksichtigen, dass das aktuelle Präsidium hier an Verträge eines Vorgängerpräsidiums gebunden war. Auch wenn nunmehr keine Änderungen mehr möglich sind, finden nach meiner Kenntnis Diskussionen zu der Notwendigkeit einer vorfristigen (und teuren) Trennung sowie zu den Nebenkosten dieser Trennung statt. Der ganze Vorgang ist aus Mitglieder- und Spendersicht sicher sehr unerfreulich; mich hat er jedenfalls sehr geärgert. Ich kann nicht beurteilen, ob man einen besseren Weg hätte finden können. Rein formell ist aber wohl korrekt vorgegangen worden. Es bleibt zu hoffen, dass aus solchen enttäuschenden Vorgängen, die bei jungen und sich (zu?) schnell entwickelnden Organisationen vorkommen können, gelernt wird. Soweit meine für mich hier abschliessende Einschätzung. --Wistula (Diskussion) 19:48, 15. Sep. 2014 (CEST)
Da andere Positionen - jedenfalls aggregiert - etwa einschätzbar sind und die Vertragsrestlaufzeit bekannt ist, läßt sich eine Größenordnung vermuten; mit Deinen TEUR 250 liegst Du bestimmt deutlich zu hoch. Vielleicht fehlt mir da wirklich die Erfahrung: Wenn ich aber mit der von mir geschätzten Höhe der Abfindung deutlich zu hoch läge, dann würde das bedeuten, dass Nebenkosten in Höhe von 100.000 EUR oder gar mehr für die Besetzung einer einzigen Stelle angefallen sind, die dann zudem intern besetzt wurde. Das mag ich mir aber auch nicht vorstellen (es sei denn es gibt noch mehr Positionen als die oben von Dir genannten). Einen Vorwurf gegen den aktuellen Vorstand erhebe ich erst einmal nicht, weil mir die Hintergründe nicht bekannt sind und der Arbeitsvertrag des bisherigen Vorstands von früher Verantwortlichen ausgehandelt worden ist. Insgesamt ist der Vorgang sehr ärgerlich und demotivierend, er trägt zum schleichenden Verfall dieses Projekts bei. Gert Lauken (Diskussion) 10:25, 16. Sep. 2014 (CEST)

Empfehlungen[Bearbeiten]

Der neue „Empfehlungen“-Link.
Der neue Empfehlung-Link kann auch Vorschläge liefern, was man so als nächstes bearbeiten könnte.

Hallo allerseits,
sagt mal: Ist bei noch jemandem in der obersten Link-Zeile der Link „Empfehlungen“ aufgetaucht? Und haben wir eine Doku, was er machen soll? Aktuell schlägt er bei mir irgendwelche orthodoxe Religions-Artikel vor? --DaB. (Diskussion) 01:44, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das kommt so nur bei Kindern, die unartig waren. Bei mir heißt der Link „Belohnungen“ und enthält nur Äpfel, Nüsse und Marzipan. sorry, *scnr* ;) --user.js ((())) 02:38, 12. Sep. 2014 (CEST) PS. *schnüff* Nee, ich bekomme den Link garnicht angezeigt - wahrscheinlich war ich unartig und muß deswegen jetzt auch schnell ins Bett...
Das dürfte mw:Task recommendations sein (vgl. m:Tech/News/2014/38), siehe die Screenshots. Sollte aber eigentlich nur bei einem Teil der neu angemeldeten Benutzer kommen. Ich habe es jedenfalls nicht, hatte es aber vor einer Weile schon auf β-dewiki gesehen. Gruß --Schniggendiller Diskussion 02:58, 12. Sep. 2014 (CEST)
Ui! Ich hab den Link auch! Na, mal schauen was es beim Klicken gibt: Vielleicht lecker Karottenbrot und Möhrensaft? --Henriette (Diskussion) 03:52, 12. Sep. 2014 (CEST)
Only new accounts should be getting the link to recommendations. If you are, it is a bug which we will fix right away. Can you do a hard refresh and try it again? Steven (WMF) (Diskussion) 05:55, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hi everyone, and apologies since I don't speak German. This is a randomized test of editing recommendations for new editors, which we're trying in 12 Wikipedias. It will run for two weeks, then we will be turning it off in order to analyze whether it helped new Wikipedians or not. You can see how we'll be conducting this analysis on Meta. Steven (WMF) (Diskussion) 05:50, 12. Sep. 2014 (CEST)

I´am pritti nju, tooo. Sis naiz tuul ask mi tu luk änd wöak ät sam tennispleijas. Exaktly my schuhsise. I äm weeiting for samsing like: atha piipl häv wöakd änd editit on dis artikls tuu. If ju wöak on tuu, ju will öan the thöad edit gratis bai Bot.--Hubertl (Diskussion) 07:06, 12. Sep. 2014 (CEST)
No idea what you're trying to say, but the link you posted shows quite clearly that the database doesn't know how old your account at dewiki is. --Entlinkt (Diskussion) 08:15, 12. Sep. 2014 (CEST)
Steven (WMF): It seems you picked mainly longtime authors like DaB., Hubertl, henriette and me too (all are here longer than 10 years). I think a recommendation link for us is not really needed - especially if it shows recommendations for me as biologist to work on a German rapper, the music ECHO award and an album of a rightwing rockband from South Tyrol. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:25, 12. Sep. 2014 (CEST)
Hi Achim. Just to repeat: we designed recommendations only for new accounts. That it is showing up for anyone is a bug, which we'll fix in the morning when folks wake up in the States. Strangely, the other 11 Wikipedias seems not have this issue, as far as I can tell. In any case, the recommendations are based on pages similar to the one you last edited. They will update as you edit other articles. Steven (WMF) (Diskussion) 07:57, 12. Sep. 2014 (CEST)
Steven (WMF) - o.k., my last edit was placing a pic in the article on Kraftklub, a very social and left-placed band from Eastern Germany- the recommendations shown to me are 3 of nine related to Frei.Wild, as mentioned a rightwing rockband from South Tyrol. If I were new this really would block me from editing. Beside this: A fundamental question for me would be, why the recommendations only are based on this very last edit and not on a spectrum of my edits I normally be working in? In my case I would expect to get recommendations to species articles, maybe some arts and biographies. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:06, 12. Sep. 2014 (CEST)
A pure speculation: Very old accounts don't have an entry in Special:Log/newusers. If „new users“ are determined by the log and the log does not have an entry, that might be a problem. (Of course I don't know if thats the real reason, but maybe ...)
If that's the cause, it's not a big problem – then it will only affect very old accounts and these will be able to somehow live with it. (Or maybe not? Who knows ...) --Entlinkt (Diskussion) 08:10, 12. Sep. 2014 (CEST)
Hört sich nach der Amazonisierung der Wikipedia an: Leute, die diesen Artikel bearbeitet haben, haben danach auch jene Artikel bearbeitet. Pankoken (Diskussion) 08:17, 12. Sep. 2014 (CEST)
Und wenn wir jetzt bei Facebook wären würde ich hier ein "Gefällt mir" einfügen. Aber mit der "Danken"-Funktion kommen wir dem ja schon recht nahe. --Wuselig (Diskussion) 21:51, 12. Sep. 2014 (CEST)
Geht das Neuanmeldungslogbuch auf DE tatsächlich nur bis zum 8.9.2005 zurück? Ok, dann wundert mich nicht, daß ich jetzt ebenfalls Empfehlungen angeboten bekomme. -- Smial (Diskussion) 08:53, 12. Sep. 2014 (CEST) Knuffig ist, daß ich heute lauter Vorschläge aus dem Bereich Optik/Physik bekomme. Da habe ich zuletzt etwas nachgeschlagen, weil ich davon wenig Ahnung, aber vermutlich gewohnheitsgemäß ein paar Typos beseitigt habe.
Falls es dich tröstet, ich soll Panda-Bären überarbeiten. LG --Itti 09:04, 12. Sep. 2014 (CEST)
Kann man das abschalten, irgendwie? Es nervt. --mw (Diskussion) 09:08, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ärgerlich, weil es vermutlich Ressourcen frisst und neuangemeldete Socken animiert, nicht nur in einem sondern in mehreren Artikel noch mehr Mist zu bauen. Noch ärgerlicher, dass man anstatt solche unnütze Features Tausende teils von 2005 liegende wichtige Bugs links außen liegen lässt. -jkb- 09:17, 12. Sep. 2014 (CEST)

Naja, wenn euch das schon nervt... immerhin blinkt es nicht orange und geht auch nicht über die ganze Seitenbreite... -- Smial (Diskussion) 09:18, 12. Sep. 2014 (CEST) der sich freilich immer noch wohl vergeblich wünscht, Wikitabellen zumindest ansatzweise wie in einer Tabellenkalkulation bearbeiten zu können. Ging doch mit Visicalc immerhin schon auf dem C64...)
Ich mache mal die Ingrid und nehme meinen vorhergehenden "macht doch nichts"-Kommentar hiermit offiziell zurück. Gerade eine Kleinigkeit in einem Artikel geändert, gespeichert, da kommt ein Riesen-Pop-Up "Deine Änderungen wurden gespeichert. Einen ähnlichen Artikel bearbeiten:" Mit Bild und Link... ARGL. -- Smial (Diskussion) 09:54, 12. Sep. 2014 (CEST)
Also ich bin seit Frühjahr 2005 dabei und habe auch den Empfehlungen link. Bei mir werden ausschließlich Artikel im Bereich Kunst vorgeschlagen. Das ist ein Bereich in dem ich nur lese – natürlich fixe ich da mal einen Tippfehler oder eine BKL wenn ich drüber stolpere. Fazit: Bug mit Zielgruppe sollte gefixt werden und Edit-Empfehlungen sind unwesentlich besser als ein Button Editiere eine zufällige Seite Was mir dann doch fehlt ist der dazugehörige dislike-button. --Varina (Diskussion) 09:33, 12. Sep. 2014 (CEST)


Hmm... wohl weil ich diesen Revert machte, kommen Empfehlungen aus dem Mobilfunk-Bereich. An sich eigentlich ein nützliches Feature, aber es dürfte doch komplex sein, denn wie soll die SW wissen, ob man sich für ein bestimmtes Thema interessiert, oder ob man bloss in Hunderten von Artikeln was fixen will (wo dann analoge Artikel, die auch zu fixen wären, auch vorgeschlagen werden sollten, und nicht das Thema des letzten Artikels), oder ob man gezielt Flugplätze verschiebt (dazu musste das Empfehlungstool aber erkennen, dass man auf einer Mission bewegt und dann entsprechende Artikel zur Fortsetzung der Misson vorschlagen). Für Stalker wäre das Feature, sich die Artikel der gestalkten Person empfehlen zu lassen, sinnvoll. Für Trolle die Honeypots. *scnr* --Filzstift  09:34, 12. Sep. 2014 (CEST)

Der arme aka wird sich vor Vorschlägen aus allen Themenbereichen kaum noch retten können ... Weia ... -- Smial (Diskussion) 10:00, 12. Sep. 2014 (CEST)
  • Update I've filed this as bug 70759. When everyone is up in the US, we will either fix the issue or decide to turn off the recommendations on German Wikipedia entirely. In the meantime, sorry for any annoyance. Steven (WMF) (Diskussion) 10:08, 12. Sep. 2014 (CEST)
Thank you much, regards -jkb- 10:09, 12. Sep. 2014 (CEST)
Noch ein Sempf: Ich weiß nicht, wie ihr so arbeitet, aber wenn ich an einem vorhandenen Artikel herumstricke, ich mache ja meist nur Kleinkram, dann habe ich danach oft zwei bis zwanzig zusätzliche Browsertabs offen, weil ich eine Auswahl der in dem gerade bearbeiteten Text vorhandenen Links "auf Reserve" schon mal doppelklicke, um die dann durchzusehen, ob dort Widersprüche oder andere Dinge zu fixen sind. Da sind diese Empfehlungen hyperfluid. -- Smial (Diskussion) 10:17, 12. Sep. 2014 (CEST)
Wurde am 5. August angelegt, bekomme keine Vorschläge *schnüff* --Devil of the night teufel 10:19, 12. Sep. 2014 (CEST)
Ich schicke dir meine. Mein Schwachsinn Dein Schwachsinn -jkb- 10:20, 12. Sep. 2014 (CEST) (i.A. Schwarzkopf)

When everyone is up in the US, we will either fix the issue or decide to turn off the recommendations on German Wikipedia entirely. Please wake up soon! I'm gonna avoid WP for today. BTW: Why do you deem such features necessary in the first place?--Xquenda (Diskussion) 11:18, 12. Sep. 2014 (CEST)

Because the WMF does not understand why someone joins Wikipedia in the first place. It's because you want to work on a particular subject that's missing from Wikipedia up to then. So, the idea of making random suggestions to work on misses the point completely and is even apt to drive newbies away because they feel being patronised by the software. That's not what they've come in for. Remember, this is not Facebook, or Twitter. And this is not America either. They also fail to understand that we have different habits and expectations. There cannot be one solution that fits every community around the globe.--Aschmidt (Diskussion) 11:34, 12. Sep. 2014 (CEST)
In my mind, it's a little bit similiar to the principle of Ammazon. You order for the first time a book. Next time you visit the website, the system presents you a quite long catalog of books potentially interesting for you. But Wikipedia is not Amazon! --Belladonna Elixierschmiede 12:28, 12. Sep. 2014 (CEST)
Most importantly: I don't need anybody telling me what needs to be done because I can figure that out myself. After all, Wikipedia is a hobby, not some dull office job with deadlines and target setting. --Voyager (Diskussion) 12:35, 12. Sep. 2014 (CEST)
Du bekommst Bonus-Edits. Und ein Gutscheinheft für neue Tastaturen, Mäuse, USB-Kabel, Bildschirmschoner- und -reiniger, Sonderangebote für Tofu, Sesamöl und Baldrian (falls du mal auszuckst). Und dazu eine Gratisausgabe der Kategorie deiner Wahl! DAS IST DAS NEUE WIKIPEDIA-Entertainment. Das ist alles nur eine Vorstufe. Editieren muss Spaß machen und Geld bringen. Wenn du das Gutscheinheft durchgeblättert hast, wirst du dann feststellen, dass du 1200 $ gespart hast (bei einer Investion in Obiges in der Höhe von 5.000!). Das ist doch was, oder?--Hubertl (Diskussion) 13:09, 12. Sep. 2014 (CEST)
HEH BOB, das ist ja GROẞARTIG! Wie genau kann ich denn dieses SUPER Angebot erwerben? Und kann man das auch in kleinen, flexiblen RATEN kaufen? --DaB. (Diskussion) 13:41, 12. Sep. 2014 (CEST)
Nochmal, kann man das irgendwo ausschalten? Ich finde das schon sehr seltsam, da wird was eingeführt, was viele Leute stört (ist das "Tool" mal getestet worden?) und man kann es in den Einstellungen nicht ausschalten?! Da waren die Designer wohl im Tiefschlaf. Die "Empfehlung" oben stört mich ja nicht, aber diese aufpoppende Ding mitten auf dem Screen nach jeder Bearbeitung. Also, ausschalten, aber schnell. Sonst ist die WP den nächsten Schreiberling los. --mw (Diskussion) 14:03, 12. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe die Box mal im CSS ausgeschaltet (mal sehen, wann die Seite superprotected wird ;-). --DaB. (Diskussion) 14:12, 12. Sep. 2014 (CEST)
Ich hab das spitzenmäßige Feature immer noch auf dem Schirm. -jkb- 14:18, 12. Sep. 2014 (CEST)
Es dauert erfahrungsgemäß etwas, bis das neue CSS überall angekommen ist; es wird aber schon frisch ausgeliefert (gerade getestet). Falls es bei dir nicht verschwindet: MediaWiki:Common.css zwangs-neuladen sollte helfen. --DaB. (Diskussion) 14:26, 12. Sep. 2014 (CEST)
PS: Verschwinden tut nur die Box aus dem 2 Bild oben – nicht der Link selber. --DaB. (Diskussion) 14:27, 12. Sep. 2014 (CEST)
Na ja, Pech, dann ist bei mir noch nicht angekommen. Ich soll nach wie vor neun Artikel über Ferrari verbessern. -jkb- 14:46, 12. Sep. 2014 (CEST)
Noch sind es nur „Empfehlungen“. Später, wenn der Autorenschwund weiter zunimmt, stehen dubiose Leute vor deiner Tür, wenn du diese Verbesserungen nicht vornimmst. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:46, 12. Sep. 2014 (CEST)

Also eine Leseempfehlung hätte ich sinnvoller gefunden, aber hiermit wird man ja direkt zum Arbeitstier erzogen. Frei nach dem Motto: „reicht man Wikipedia den kleinen Finger, …“.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:38, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, seit der Sache mit dem Visual Editor haben die dich drüben auf dem Kieker. Und dir – als Zeichen, dass sie an dich denken – dieses Zusatzfeature reingedrückt. --Richard Zietz 17:57, 12. Sep. 2014 (CEST)

Comment # 3 on bug 70759 The feature has been disabled for *all* users in de:MediaWiki:Common.css because of this bug, so please don't be surprised if you won't get any testing results from dewiki. -jkb- 18:12, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hi jkb. The current code in Common.css only disables the notification after you edit. It does not disable the link to Empfehlungen. Steven (WMF) (Diskussion) 18:20, 12. Sep. 2014 (CEST)
Thanks. Probably as I noticed above: New pages will not be notified, so I have to improve nine pages about Ferrari till the end of my life :-) -jkb- 18:26, 12. Sep. 2014 (CEST)
Ferrari! Please block (Removed unnice content. --DaB. (Diskussion) 02:48, 13. Sep. 2014 (CEST)) who implemented this feature. --178.194.131.35 21:02, 12. Sep. 2014 (CEST)
… and now we can choose whether the above anonymous post is „just impolite“ or a call for violence against humans (cf. waterboarding). But in any case, we have seen that the cool dewiki community isn’t able to remove it within half an hour.
And what exactly was the reason? A bug that affects powerusers only. It’s the dewiki community who has a problem! --Entlinkt (Diskussion) 21:32, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wollte die Foundation jetzt nicht vorsichtiger mit neuen Features umgehen und sorgfältiger testen bzw. Meinungen einholen? Scheint hier nicht funktioniert zu haben. Gabs denn ein Beta dazu? Mir ist es nicht aufgefallen obwohl ich in letzter Zeit häufiger den Beta-Knopf geklickt habe. Der Vergleich mit Amazon hinkt, denn die haben dort (da sie mit dem Feature Geld verdienen und nicht nerven wollen) einen offensichtlich deutlich ausgefeilteren Algorithmus für ihre Empfehlungen. --Superbass (Diskussion) 21:43, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ausgefeilteren Algorithmus? Ich bekam, bis ich mich abmeldete, dauernd Empfehlungen für PC-Hardware und Uhren, obwohl ich 1) bei Amazon nie so was bestellte (höchstens durchgestöbert) und 2) das gar nicht in die Schweiz geliefert wird. --Filzstift  21:53, 12. Sep. 2014 (CEST)
Also ich habe bei den Beta-Funktionen nichts gefunden. Hat mich tatsächlich enttäuscht, ich bin einfach zu spät dazugestoßen, um diesen Spaß genießen zu dürfen, wie mir scheint. Das scheint zwar absoluter Mist zu sein, aber dennoch, lustig könnte es trotzdem sein (zumindest, wenn man es abstellen kann...). Also das bei Beta einzubauen wäre durchaus drinn gewesen finde ich (und besser, als sich zufällig ein paar Leute herauszupicken), offenbar überlegt man ja, sowas einzubauen, da sollte es zumindest getestet werden. --BHC (Disk.) 21:57, 12. Sep. 2014 (CEST)
Ich finde Amazon's System nicht so deutlich daneben wie z.B. die hiesigen Empfehlungen oder wie die (von mir darum inzwischen ausgeblendete) Staubsaugerwerbung über zig Websites, wenn ich mal in Google nach einem Haushaltsgerät gesucht habe. Nichts desto trotz finde ich für die Wikipedia nichts dergleichen wünschenswert, lieber sollen Newbies dazu angeleitet werden, selbst einen Themenbereich zu erforschen statt das von einem tumben Vorschlagssystem erledigen zu lassen. Übrigens ist der Link bei mir noch drin, obwohl in San Francisco die Mittagspause bereits vorbei sein durfte. --Superbass (Diskussion) 22:09, 12. Sep. 2014 (CEST)

Am I the guinea pig of some programming abecidarians?--Hubertl (Diskussion) 22:15, 12. Sep. 2014 (CEST)

Verdammt noch einmal, ich will meine vertrauten Monobook-Funktionen wieder zurück! Wer ist dafür verantwortlich, dass das nicht mehr funktioniert? Langsam können die mich wirklich alle sonstwo! Aber kreuzweise!--Hubertl (Diskussion) 22:17, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nun, ich finde das Feature halbwegs amüsant, nicht sonderlich nützlich, aber auch nicht sonderlich störend. Die Intention scheint mir eigentlich sehr nachvollziehbar und vernünftig: Autoren zu ermuntern, weitere Artikel aus ihrem Interessenbereich zu bearbeiten. Das funktioniert natürlich nicht bei Edits aus dem Wartungsbereich und wenn der Interessenbereich zu weit gefasst ist, können sich Autoren wie Achim hier wohl geradezu belästigt vorkommen. Aber sicher wird es häufig klappen: Nach meinem Edit in Det Bergenske Dampskibsselskab schlug mir das Tool weitere Artikel zum Thema Schifffahrt in Norwegen vor - wofür ich mich durchaus interessiere. Man sagt ja gerne, gut gemeint sei das Gegenteil von gut, bis zu einem gewissen Grad ist der Spruch hier sicher anwendbar, aber wenigstens stimmt meiner Meinung nach endlich mal die Richtung: Ein Tool, das am Inhaltlichen ansetzt, keine misslungene Kosmetik à la Medienbetrachter. Gestumblindi 22:19, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nur direkt hierzu: Ich fühle mich nicht belästigt, da muß schon mehr passsieren. Das obige Beispiel bezog sich nur auf die konkreten Vorschläge: Wenn jemand einen Edit an einer populären Band vornimmt, will er imho nicht zwingend gerade den Tipp bekommen, sich mit einer der politisch umstrittensten Bands der aktuellen Musiklandschaft beschäftigen und von der Software in eine sympathisierende Ecke gestellt werden. Mir ist dabei klar, dass der Algorithmus vielleicht nachjustiert werden muss - ob das auch dem Neuling, den das Tool ja zugeschnitten werden soll, so geht? -- Achim Raschka (Diskussion) 09:42, 13. Sep. 2014 (CEST)
Wenn mans richtig machen würde, müsste das Tool unsere Editgewohnheiten über einen längeren Zeitraum auswerten und gewichten, damit seltener solch absurden Empfehlungen dabei herauskommen. Es würden dann aber schnell Vorwürfe in Richtung Profiling, Datenschutz etc. laut, die bei einem vergleichsweise dummen Algorithmus, wie er jetzt verwandt wird, nicht greifen. Warum nicht anders vorgehen: "Du interessierst Dich für Schifffahrt in Norwegen? Schau mal in unsere Kategorie dazu, dort findest Du mehr zum Thema", verbunden mit einem Abschaltknopf für das Feature, das ergäbe Sinn. --Superbass (Diskussion) 22:27, 12. Sep. 2014 (CEST)
Nachdem es ohnehin über jeden Benutzer eine umfasssende Bearbeitungshistorie gibt, die öffentlich und für jeden jederzeit und vollständig einsehbar ist, wären Vorwürfe Richtung Profiling eher abwegig. Troubled @sset   Work    Talk    Mail   22:41, 12. Sep. 2014 (CEST)
Nunja, im Zusammenhang mit der Kritik an Tools wie dem "Deep User Inspector" wurde vorgebracht, dass ein Unterschied zwischen im Prinzip öffentlich zugänglichen "Rohdaten" und deren systematischer Aufbereitung bestehe. Und es macht ja wirklich einen Unterschied, ob ich mich durch Hunderte oder Tausende von Edits klicke oder mit einem Klick sehe, dass Benutzer X z.B. hauptsächlich Artikel mit geographischem Bezug zu Schottland (willkürliches Beispiel - der DUI bietet ja so eine Karten-Anzeige an) bearbeitet habe, oder eine graphische Darstellung seiner hauptsächlichen Editzeiten erhalte etc. Man kann durchaus fragen: Wenn jemand solche Auswertungen machen möchte, kann man ihn nicht daran hindern, aber soll Wikimedia-seitig direkt so etwas angeboten werden? Gestumblindi 22:49, 12. Sep. 2014 (CEST)
(BK) Abschaltknöpfe sind immer eine gute Idee. Die Formulierung der "Empfehlungen" lässt auch etwas zu wünschen übrig, man könnte denken, die entsprechenden Artikel seien dringend bearbeitungsbedürftig. Dabei waren die meisten Vorschläge, die ich bekam, brauchbare Artikel, die nur teilweise lange nicht bearbeitet wurden. Seltsamerweise wurde mir die Bearbeitung mehrerer Wurmartikel vorgeschlagen, dafür reichte anscheinend schon die Aufhebung des Artikelschutzes im Artikel Regenwürmer ;-) -- Perrak (Disk) 22:50, 12. Sep. 2014 (CEST)
Anders als beim Deep User Inspector würde ja keine öffentlich zugängliche Auswertung angeboten. Ein Algorithmus würde lediglich „intern“ so eine Auswertung erstellen zwecks Optimierung der Empfehlungen, und auch dann nur, wenn der User solche Empfehlungen wünscht, und nur der betreffende User selbst würde das Ergebnis dieser Auswertung indirekt in Form entsprechender Empfehlungen überhaupt zu sehen bekommen. Aus Sicht des Datenschutzes sehe ich da nicht wirklich ein Problem.
Troubled @sset   Work    Talk    Mail   23:25, 12. Sep. 2014 (CEST)

The bug fix is erledigt Erledigt and deployed now. If people can do a hard refresh and test, that would be helpful. Thanks again for your patience. Steven (WMF) (Diskussion) 22:47, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nach Lektüre des Bugzilla-Threads: Das Problem entstand offenbar dadurch, dass Benutzer, für deren Account kein Anlegedatum hinterlegt war, nicht als schon lange bestehende Accounts erkannt wurden - und das betraf natürlich gerade die ältesten Accounts hier. Gestumblindi 22:57, 12. Sep. 2014 (CEST)
@Steven (WMF):: From m:User talk:LilaTretikov (WMF): „You need opportunities to review the development of product earlier and during critical junctures […] to participate in deciding which features get implemented and how …“. Steven, could you please advise on where and when I would have had the opportunity to review the development of this particular product earlier and how I could have participated in deciding whether this feature should get implemented?
Thank you, Troubled @sset   Work    Talk    Mail   23:13, 12. Sep. 2014 (CEST)
Habe mal nachgeschaut, meta:Research:Task recommendations. Also kein "feature", kein "product", sondern research. --Atlasowa (Diskussion) 17:58, 14. Sep. 2014 (CEST)
Troubled asset: as Atlasowa hinted at, we're currently just beginning to test out this idea. As described in design documentation, we're starting by focusing on recommendations that might work best for new editors. Lots and lots of new people make a valuable first edit, but then never continue. One reasonable hypothesis about why is that they simply are not asked to keep contributing and given interesting suggestions. It's unfortunate that any experienced editors saw the recommendations yet, and it was (as I said above) a bug. I think it seems obvious that recommending articles based only on your previous edit is not valuable for very experienced Wikipedians with a long and diverse editing history. If we ever expand the recommendations to give them to more experienced Wikipedians will require more testing and feedback. Does that make sense/seem fair? Steven (WMF) (Diskussion) 21:40, 15. Sep. 2014 (CEST)
Hi Steven, I think it's even more unfortunate that the foundation deems it a good idea to switch on pre-beta features, or worse, research tools, without so much as a second thought, let alone asking the people who work with newcomers on a daily basis for their opinion of it, while we are discussing other failed software development projects and the lack of the foundation's communication regarding these. --Millbart talk 23:04, 15. Sep. 2014 (CEST)
@Steven (WMF), Atlasowa: My question just above was supposed to contain a certain amount of mild sarcasm. Unfortunately, the sarcasm seems to have been so mild that it went by completely unnoticed … Millbart has already addressed the crucial point: We are supposed to get opportunities to review the development of new products, and we have been promised to be able to participate in the decisions about the place, the time and the methods of the deployment of new features. Do you think that the way this specific deployment has been handled adequately reflects the spirit of the Foundation’s new promises regarding the participation of the communities in such matters?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   19:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wollte SF nicht vorher fragen oder zumindest ankündigen? So sieht das wieder nach einer Provokation aus der Bastlerecke aus. Entlinkts Kommentare passen dazu ganz genau: Die DE:WP hat ein Problem. Nein, die Foundation macht eine Baustelle nach der anderen auf und wundert sich über harsche Reaktionen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:40, 17. Sep. 2014 (CEST)

Witze über die Beziehung von WMF und der Community[Bearbeiten]

Die Positionen zwischen WMF und der Community sind festgefahren. In solch einer Situation wirken Witze manchmal recht entspannend. Auf welcher WP-Seite mit der Möglichkeit zu globalen Beiträgen könnte so etwas gestartet werden (multi-kulturell)? Dabei ist zu beachten, dass öffentliche Witze in den USA gewissen puritanischen Regelwerken unterworfen werden. --Edward Steintain (Diskussion) 21:35, 13. Sep. 2014 (CEST)

Witze die keiner mehr hört weil "der Saal sich leert"? Nein danke. Frei nach Lenin: "Abstimmung mit den Füßen"[1] ist im Gang. Auswertungen dazu wird es wohl erst viel später geben. :-( --Gruß Tom (Diskussion) 21:05, 14. Sep. 2014 (CEST)
Oh. danke für den heißen kulturellen Tipp! Das erinnert mich: Heute Abend muss ich mir noch die Zähne putzen. Bei dem aberranten WMF-Gedösel (sprich: unter dem Einfluss von kollateralen Schädeln (Fehlläufer)) gehen die Grundlagen des täglichen Lebens verloren. DON'T PLAY (system versus leben).--Edward Steintain (Diskussion) 21:28, 14. Sep. 2014 (CEST)
Wir sind das Proletariat der Wikipedia, was nicht bedeutet das wir keine Kultur haben. Empfehle Zahnseide zum Finish[2] ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 22:00, 14. Sep. 2014 (CEST)
We don't need no big foundation
We don't need no page control
No dark sarcasm in the meta
Board, leave editors alone
Hey, board, leave editors alone
All in all it's just another brick in the wall
All in all you're just another brick in the wall
Sargoth 13:36, 15. Sep. 2014 (CEST)

We don't need no administrators
We don't need no page control
No dark sarcasm in the meta
Admins, leave editors alone

Hey, Admins, leave editors alone
All in all it's just another brick in the wall
All in all you're just another brick in the wall

Liesel 13:40, 15. Sep. 2014 (CEST)

Welcher Zusammenhang da jetzt zwischen der WMF und Admins bestehen soll, muss mir erst mal jemand erklären. Ich sehe da keinen, denn Admins sind Mitglieder der Community und haben keinerlei spezifizierte Beziehung zur Foundation.
Und doch, wir brauchen Admins, da offensichtlich so manche Mitglieder der Community nicht ohne Schiedsrichter auskommen. Das schreibe ich auf dem Hintergrund einer laufenden Admin-Wahl, in der dem Kandidaten attestiert wurde, er habe nicht dargestellt, wofür ER die Knöpfe benötige. Da wird das Pferd am Schwanz aufgezäumt: Die Community braucht Admins, und zwar je mehr um so besser. Die Entwicklung geht aber in die andere Richtung. Wen wunderts.
Admins verdienen unseren Respekt und unsere Hochachtung, da sie hier oft genug die "Drecksarbeit" erledigen. Aber das geht manchen Benutzern, die offenbar unbedingt ein Feindbild benötigen, nicht in den Kopf.--Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 13:47, 15. Sep. 2014 (CEST)
Ich vermute, es ging hier weniger um einen «Zusammenhang» denn um Strukturähnlichkeit. --Kängurutatze (Diskussion) 14:24, 15. Sep. 2014 (CEST)
Auch die sehe ich beim besten Willen nicht, und auch nicht mit schlechtem. Admins sind Benutzer, die Verantwortung und Arbeit übernehmen, und das ehrenamtlich wie der Rest der Community. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 14:45, 15. Sep. 2014 (CEST)
Admins sind in der Hierarchie höher angesiedelt und hatten im Gegensatz zum/r einfachen editor bisher die Macht, Mediawikiseiten zu bearbeiten. Auch im Superprotect-MB kam unter Contra der Hinweis vor, dass die Admins wohl jammern würden, weil ihnen jemand ein Spielzeug wegnehme. In den Zusammenhang setze ich Liesels Antwort und kann sie als Aufforderung zur Reflexion der eigenen Rolle durchaus goutieren.−Sargoth 14:51, 15. Sep. 2014 (CEST)
Admins sind durch die Community legitimiert und müssen sich vor der Community rechtfertigen, Superstaff nicht. (Ob die Kontrolle der Admins gut funktioniert, sei mal dahingestellt.) Wikipedia lief dreizehn Jahre ohne Superprotect ganz ok. Wie lange sie ohne Admins liefe, weiß ich nicht. Kann man ja mal ausprobieren. --84.61er (Diskussion) 15:00, 15. Sep. 2014 (CEST)
Sehr witzig, das sich Sargoth als Schüler sieht... (nicht signierter Beitrag von Informationswiedergutmachung (Diskussion | Beiträge) 23:17, 15. Sep. 2014 (CEST))
@Sargoth:, willst du damit sagen bei Liesel/Admins und Admins/Superprotect geht es jeweils nur um verletzten Stolz? -- Cherubino (Diskussion) 19:19, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ich sage das nicht, ich höre das so. Grüße −Sargoth 19:40, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedianischer Salon mit Christian Stegbauer[Bearbeiten]

Ich habe mir das Video angesehen und auch das entsprechende Buch soweit möglich bei Google Books durchgelesen. Wir haben mit Modifizierte Badewanne auch einen Artikel zum Thema. So wie ich das verstanden habe, ist Stegbauer ein informelles hierarchisches System unter den Wikipedianern aufgefallen und seine These warum Autoren bei der WP mitmachen, ist wohl, weil sie eine Position in dieser Hierarchie erwerben und verteidigen wollen. Was ich mich bei dem Video gefragt habe, ist, ob dies notwendiger Weise so sein muss oder auch anders sein könnte. Ist das nicht auch typisch männlich? Jedenfalls hatte ich zufälligerweise in der kürzlichen Diskussion auf meta darauf hingewiesen, dass die Foundation ihre Softwareänderungen nicht nur als technische Änderung, sondern auch als soziale Änderung verstehen sollte. Nach Stegbauer wurde dann das Superprotect-Recht als soziale Herabsetzung verstanden, imho. Wenn man Stegbauers Theorie als wahr betrachten würde, welche Konsequenz sollte daraus gezogen werden? Sollten Positionen in der Hierarchie leichter verloren gehen? Aber würde das nicht dann auch die Motivation der etablierten Wikipedianer vermindern? Stegbauer sprach auch davon neuen Wikipedianern den sozialen WP-Aufstieg zu erleichtern. Ist es also sinnvoll das System zu ölen oder gar auszubauen? Ach ja, der umkämpfte Mechanismus bei dem Admins ihre Rechte verlieren, würde ich bei dieser Betrachtung unbedingt mit betrachten. --Goldzahn (Diskussion) 23:33, 15. Sep. 2014 (CEST)

Naja, der "Superschutz" ist ja weniger ein "informelles hierarchisches System", sonder eher ein institutionalisiertes oder noch besser ein technisches hierarchisches System, welches das "informelle hierarchische System" konterkariert. Man könnte je umgedreht auch fragen, ob mehr und komplexere Hierarchie sogar noch besser wäre. Ich meine nur, alles was ist, hat uns dahin gebracht wo wie sind (Gammascher Fundamentalpositivismus). --Gamma γ 23:53, 15. Sep. 2014 (CEST)
Das Problem jeder informellem Hierarchie ist ja, dass man die Leute, die oben in der Hierarchie stehen nicht wirklich für ihr Handeln verantwortlich machen kann, weil sie sich natürlich sofort darauf berufen, gar nicht oben zu stehen. Die Beschwerde über "die Admins" die bei Wikipedia ersatzweise einzug gehalten hat, um das zu kritisieren ist tatsächlich viel zu unscharf und zu wenig treffsicher um da ein wirkungsvoller Ersatz zu sein. Ein echter Vorteil einer formaleren Hierarchie wäre es ja, dass Menschen tatsächlich verantwortlich für etwas wären. -- southpark 00:02, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Gamma:, @Southpark:: ihr unterschätzt den himmelweiten Unterschied zwischen "institutionalisierter" und "technischer" Hierarchie, den das RL jeden lehrt, der damit zu tun bekommen hat. "Informelle Hierarchien" gibt's im Schrebergarten. --Felistoria (Diskussion) 00:46, 16. Sep. 2014 (CEST)
ich würde ja sagen, informelle Hierarchien gibt es überall, wo mehr als ein Mensch gleichzeitig ist. institutionalisierte und technische gibt es natürlich auch, wenn auch beide nicht ganz so häufig. -- southpark 09:48, 16. Sep. 2014 (CEST)
Manche laben sich halt im Mittelbau der informellen Hierarchie, die es selbstverfreilich auch in Äquatorialguinea gibt. Dirk F. schwimmt so dazwischen (den verschiedenen Hierarchien), oder? --Kängurutatze (Diskussion) 10:10, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hierarchiehopping? -- southpark 10:12, 16. Sep. 2014 (CEST)
Was Stegbauer imho nicht gesagt hat, ist, dass nur das von der Software gestützte Rechtesystem hierarchisch ist und mit dem Superprotect ist nun ein neues Recht dazu gekommen, welches hierzuwiki nicht erworben werden kann. Wegen dieser technischen Vorgabe kommt imho auch das Gerangel darum wer sich bei Streitthemen durchsetzen kann. Bei Themen wie Wirtschaft, Medizin, Lebewesen. Phyik, Kunst, Literatur, etc. gibt es auch Positionen, aber das ist dort anders strukturiert, imho gleicht es mehr einem Freundeskreis als einer Pyramide. Die Zahl der Admins, Bürokraten, etc. z.B. zu verzehnfachen macht keinen Sinn, aber bei den Fachthemen wäre "mehr" kein Problem. Allerdings sind die Fachnetze noch informeller als die Rechtepyramide. --Goldzahn (Diskussion) 00:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Informelle Systeme und Hierarchien zeichnen sich eher dadurch aus, dass sie nicht zwangsläufig mit offizielen Rechten verbunden sind. Das es sowas gibt dürfte auch kaum jemand bestreiten: Jemand mit einem leeren Speerlog, aber Bearbeitungslog von hier bis zum Kongo wird halt ernster genommen in Diskussionen, als ein Neuling. Dazu kommen halt Benutzer, die "man kennt", sei es im Guten oder im Schlechten. Das kann durch Superprotect oder andere Änderungen nie geändert werden.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:11, 16. Sep. 2014 (CEST)

Stegbauers postulierte Positionen in der Communityhierarchie sind schlichtweg Machtpositionen, gleichgültig, ob sie technischer oder enzyklopädischer Natur sind. Mit der Einführung unserer Admin-Wiederwahlmöglichkeit ist das aber zumindest in Hinblick auf unsere lokale Administration relativiert worden. --Schlesinger schreib! 10:17, 16. Sep. 2014 (CEST)

Service: Wir werden einige Details beim Salon in Köln besprechen (die Interpretation von Macht, Position, Konflikt und Wahrheit ist halt sehr verschieden) – u.a. wird es auch um die "Admin-Frage" gehen.
... wir sehen uns in Köln, --AndreasP (Diskussion) 11:08, 16. Sep. 2014 (CEST)
Gibt es eigentlich eine Art schriftlichen Bericht über den Salon? Mich interessiert das, zumal ich Stegbauers Buch so ziemlich für das Beste halte, was über die Wikipedia jemals geschrieben wurde. Ich glaube ja, "Hierarchie" und "Macht" sind zu eng gesehen, obwohl das natürlich wichtige Facetten sind. Im Buch ist Stegbauers Begriff der der "Position", d.h. das man sich einen sozialen Ort in der Wikipedia suchen und eben auch erkämpfen muss, einen Ort, an dem man geachtet und akzeptiert wird (was selbstverständlich auch mit Macht einhergeht). Das ist seit 2006 entschieden schwieriger geworden, und da liegt eines der Hauptprobleme des bejammerten Schwunds.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 16. Sep. 2014 (CEST)
Nein, es gibt keinen schriftlichen Bericht. Mit deiner Darstellung hast du Recht - ich hoffe, du kannst diese beim nächsten Salon in Köln ansprechen. BG, --AndreasP (Diskussion) 15:38, 16. Sep. 2014 (CEST)
Zur Frage der Position: Ich denke ein deutliches Zeichen für den Wunsch eine Position innerhalb der Community zu erwerben, ist die Art der Ausgestaltung der eigenen Benutzerseite. Ich hatte da z.B. zu Anfang "meine" Artikel gelistet, aber irgendwann das alles weggenommen. Auch Admin bin ich nie geworden, obwohl ich das sicher hätte werden können. Irgendjemand hier hat geschrieben, dass man schon anhand der ersten edits erkennen kann, wie sich jemand hier verhalten wird und dass jemand innerhalb eines halben Jahres Admin wird oder gar nicht. Insofern denke ich, dass das mit dem Wunsch nach einer Position eine Verhaltensoption ist. Leute, die mit dem Metakram nichts zu tun haben wollen und nur im Artikelnamensraum aktiv sind, gibt es auch - sind wahrscheinlich sogar die Mehrheit. Mir stellt sich dann die Frage, ob diese Leute deutlich kürzer in der WP aktiv sind als die mit einer Position. Laut Stegbauer wohl schon, zumindest statistisch. --Goldzahn (Diskussion) 16:19, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hi Goldzahn, die eigene Benutzerseite ist natürlich ein gewichtiges Indiz. Ich denke aber, dass Du den Begriff der "Position" immer noch zu eng fasst, das ist nicht nur ein Posten. Eine begehrte Position ist zum Beispiel die des geachteten Autors, dessen Artikel und Artikelbeiträge akzeptiert und geschätzt werden; das kann durchaus damit verbunden sein, dass man sich von "Meta" fernhält. Ich könnte eine Reihe von Accounts nennen, die ich hier zuordnen würde. Aber auch diese Position ist weder selbstgenügsam noch leicht zu erreichen. Sie ist auf Akzeptanz und Schätzung durch andere angewiesen, was keineswegs immer klappt (auch dafür könnte ich eine ganze Latte an Beispielen anführen). Sie kann durchaus das Durchkämpfen von Konflikten und das Arrangement mit sozialen Strukturen erfordern, etwa in Kooperation und Konflikt mit "Insidern" aus dem Bereich der "Ordner" und "Korrekteure", ganz jenseits von "Metakonflikten", und viele scheitern hier auch und geben auf.--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ein Revert als Positions-Zuweisung? Eine bissige Bemerkung in der Zusammenfassungszeile als Positionskampf? Da hast du wohl Recht. Ich weiß jedenfalls noch wie unangenehm es war als ich mal umfangreiche Sichtungen machte und dabei auch einige Reverts machte. Möglicherweise kommen unsere umfangreichen Regeln daher, dass die eine Entlastung sind, da das die Situation entschärft abmildert (Hinweis: nachträglich geändert). --Goldzahn (Diskussion) 17:13, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ja genau, so ist es gemeint.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 16. Sep. 2014 (CEST)
Allerdings ist die, nennen wir sie Stegbauersche Position, die man sich hier erarbeiten kann, alles andere als stabil. Es gab immer wieder angesehene Autoren, die jahrelang eine dieser Positionen innehatten, sie aber dann plötzlich wieder abgeben mussten. So konnten einige unserer sogenannten Premiumautoren sie nicht mehr halten, weil sie Schwächen zeigten und somit angreifbar wurden. Dahinter können Zermürbungsprozesse, Demütigungen und im besten Fall ein überlegter Rückzug aus Desinteresse stecken. Nicht wenige Autoren, die dieses stigmatisierende (ist es so?) EX-A hinter ihrer Signatur herziehen, haben ihre Position im Projekt durch solche Umstände verloren. Dazu passt, dass die neue Entwicklung unserer Community gefühlt in Richtung Exodus geht. Vordergründig mag es der Protest gegen das unkooperative Verhalten der WM-Foundation sein, ich behaupte aber, dass es in Wahrheit die Gewissheit ist, die mühsam erarbeitet Position endgültig verloren zu haben. --Schlesinger schreib! 17:41, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ja, klar; solche Positionen sind nicht (immer) stabil und man kann sie einbüßen, während es mit dem Erwerben nicht so einfach ist. Das Ex-A habe ich allerdings bislang noch nicht als Stigma empfunden, und ich kenne andere Ex-As, die das ähnlich betrachten. Ich hätte mich ja nicht gegen Widescreens Infinitsperrung in die Bresche werfen müssen, und dass ich das in dieser Form getan habe, lag auch daran, dass ich die Adminfunktion satt hatte. Aber zweifellos gibt es Leute, die den Verlust des Adminstatus nur schwer verwinden, und gelegentlich wird auch der Titel "Ex-A" mit der Absicht ins Spiel gebracht, einen zu ärgern.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 16. Sep. 2014 (CEST)
Zwischen Positionsbehauptung und unkooperativem Verhalten der Betreiber gibt es keinen Widerspruch. Wir wissen alle, dass WMF jederzeit Wikipedia abschalten kann und eine Neuauflage schlechter und schwieriger wird. Der Holzhammer auf dem Kopf hat das aber nochmal gezeigt, und dazu, dass sie von ihrer Position keinen Nanometer abgibt. Wenn Du Dich nicht bewegst, spürst Du die Ketten nicht. −Sargoth 19:58, 16. Sep. 2014 (CEST)

<BK>

Ich kann das in gewisser Weise unterstreichen, was Mautpreller hier schreibt. So findet sich in meinem Sperrlog die eine oder andere Sperre, die ich, das ist mein subjektiver Eindruck, nicht erhalten hätte, hätte ich mich nicht für Messina eingesetzt, wobei ich das nicht unbedingt den ausführenden Admins anlaste, sondern dem durch Trittbrettfahrer auf der VM-Seite geschaffenen Klima, wohlbemerkt durch Teilnehmer, die VM normalerweise nicht bespielen oder zumindest nicht im Zusammenhang mit mir. Offenbar geht es darum, mir zu schaden. Mich juckt das nicht, aber es sagt einiges über den Zustand des Projektes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:06, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedianischer Salon[Bearbeiten]

Was ist denn ein «Wikipedianischer Salon»? WP:Wikipedianischer Salon ist rot. H:G#Wikipedianischer Salon führt in die Leere. WP:WS verweist auf Wikisource. Ist das ein Community-Event? Schliesslich wird der Namen "Wikipedia" genutzt. *such* *such* Ach gefunden: Wikipedia:Treffen der Wikipedianer/Wikipedianischer Salon. Ist ein Berliner Event. Hätte man doch gleich im Kurier-Artikel verlinken können. Als Hilfe für die Ahnungslosen aus Schweden, Schweiz, Slowakei, Slowenien... Ist schliesslich nicht "Kurier, Berliner Ausgabe". --Filzstift  12:00, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ach, dir ist bis jetzt nicht der Berliner Lokalteil im Kurier aufgefallen? --Schlesinger schreib! 12:15, 16. Sep. 2014 (CEST) :-)

Harte Fakten im Salon – und reichlich Gründe für Kurskorrekturen[Bearbeiten]

Wenn es mit wissenschaftlicher Beobachtung einhergeht und beforscht wird, ist es nicht leicht abzutun: Admin-Entscheidungen und zumal Benutzersperren, so Stegbauer, hängen klar vom etablierten Status / Prestige des jeweiligen Benutzers oder hilfsweise von der Anzahl(!) der Benutzeredits ab.

Das kommt offenbar dabei heraus, wenn man die Sache außen vor lässt (und ja sowieso genüsslich in der falschen Version sperrt) und dem mehr oder minder bewussten eigenen Hierarchiedenken seinen Lauf lässt. Kein individueller Vorwurf: Das sind nun einmal die derzeitigen Spielregeln im administrativen Bereich. Nur die Folgen werden immer fataler, denn das Chancengefälle zwischen Alteingessenenen und Neuankömmlingen wächst und wächst, ohne dass das irgendetwas mit der tatsächlichen Sachkompetenz der Beteiligten zu tun haben muss. Die, die es vielleicht besser wissen, haben im Konfliktfall überhaupt keine Chance...

Hohe Zeit also, sich einmal gründlich Gedanken zu machen, wie man das System so gestalten kann, dass gute Leute ihren Weg herein finden und nicht gleich von lauter Disfunktionalitäten in Frust, Resignation oder höhnisches Gelächter getrieben werden.
-- Barnos (Post) 17:39, 16. Sep. 2014 (CEST)

ää, das ein langjähriger, guter Mitarbeiter weniger schnell gesperrt wird als ein Neuling der FICKEN, FICKEN! in Artikel schreibt, ist nur logisch. --DaB. (Diskussion) 18:30, 16. Sep. 2014 (CEST)
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein angemeldeter „langjähriger, guter Mitarbeiter“ Ficken, Ficken in einen Artikel schreibt? Oder anders: Langjährige Regulars gegen IP-Schülervandalen ausspielen, sticht nicht und ist nicht der Punkt. Der Punkt sind die Benutzer, die sich im Laufe der Zeit eine gewisse Narrenfreiheit erworben haben und durchaus mal „Fick dich ins Knie" schreiben können ohne gesperrt zu werden, während ein Neuling dafür heftig auf die Mütze kriegt. Worauf Barnos hinaus will, ist nochmal was anderes: Das Paradox nämlich, daß man sich in diesem Enzyklopädieprojekt Prestige und ein gewisses Maß an Ansehen durch Zugehörigkeit erwirbt (= einer ist xx Jahre dabei), nicht aber durch Sachkompetenz (das auch; spielt aber erst sehr viel später – heißt: nachdem man schon „dazugehört” – eine Rolle). --Henriette (Diskussion) 19:11, 16. Sep. 2014 (CEST)
Allerdings scheint gerade diese Feststellung von Stegbauer (Admin-Entscheidungen und Benutzersperren hängen vom etablierten Status / Prestige des jeweiligen Benutzers oder von der Anzahl der Benutzeredits ab) sich auf Analysen von 2007-08 zu stützen, also eine ganz andere Zeit nämlich Wikipediaboom mit Neulingsflut. --Atlasowa (Diskussion) 19:41, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ich wüßte nicht, daß ein normaler, langjähriger, guter Mitarbeiter mir nix dir nix "Fick dich ins Knie" schreiben würde, ohne daß er zuvor eine längere Zeit bis aufs Blut gereizt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:45, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Matthias: Es geht nicht um gute oder weniger gute Gründe das zu schreiben, es geht darum das es geschrieben wurde und welche Konsequenzen das hat (im übrigen wüsste ich nicht, warum ein langjähriger Mitarbeiter schwerer „bis aufs Blut zu reizen" sein sollte als einer der erst 6 Monate dabei ist – das man bei sowas ausflippen kann, würde ich beiden ohne Ansehen der Zugehörigkeitsjahre zugestehen).
@Atlasowa: Guter Punkt!! Ich wunderte mich schon die ganze Zeit, warum noch keiner darauf hingewiesen hat, daß das Buch von Stegbauer schon bald 7 Jahre alt ist! Oder ist der Herr Stegbauer immer noch am Thema dran und modifiziert seine Thesen von Jahr zu Jahr? --Henriette (Diskussion) 19:54, 16. Sep. 2014 (CEST)
Naja, ich denke bspw. an den langjährigen Konflikt zwischen dem Umschattigen und Taxi. Das Problem ist doch, daß die Community erst dann Interesse an solchen Konflikten hat und Lösungen entwickelt, wenn das ganze bereits erhebliche Zeit eskaliert ist, oder: es wird doch erst interessant für das Auditorium, wenn die Fetzen fliegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zum Thema der Kapitelüberschrift (... reichlich Gründe für Kurskorrekturen) – 2 Bemerkungen:

  1. Stegbauer sprach von "Ideologie". Grob vereinfacht: entweder will man ein perfekt funktionierendes Räderwerk (= blütenweisse Enzyklopädie = administratives Regelwerk = Funktionsideologie) oder man will ein soziales Netzwerk mit hochwertiger kollaborativer Arbeit schaffen (= das schreiben ist das Ziel = soziale, kommunikative Kompetenz ist eine wichtige Motivation = Mitmachlexikon). Beides läßt sich mit dem Grundgedanken des freien Wissens vereinen – aber nur eine Ideologie kann die dominierende sein (es geht also nicht um entweder-oder, sondern um den "Leitgedanken" des arbeitens).
  2. Für eine Kurskorrektur lassen sich keine administrativen Regeln bestimmen – im Gegenteil: eine Kurskorrektur ist ein tagtägliches Aushandeln differenzierter Positionen.

Stegbauer hat sich an dieser Stelle bewußt nicht festgelegt, trotz meines Nachhackens (ich wollte wissen, ob WP aus seiner Sicht bei der einen oder der anderen Richtung scheitern wird). Ich habe es so verstanden, das jede Kurskorrektur ihren Preis hat. Etwas plakativ gesprochen: wenn man die Funktionsideologie verfolgt, kostet es Autoren, wenn man die soziale Ideologie verfolgt, kostet es excellente Artikel. --AndreasP (Diskussion) 20:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wenn Du mich fragst: Hier arbeiten unglaublich viele Leute die ganze Zeit daran „ … ein soziales Netzwerk mit hochwertiger kollaborativer Arbeit” zu schaffen; allgemein negiert man das aber gern, weist den unübersehbaren Charakter der WP als „soziales Netzwerk" weit von sich und behauptet tapfer man schüfe hier eine „ … blütenweisse Enzyklopädie”. Viellecht leiden viele (alle?) an diesem unausgesprochenen, aber (aus)gelebten Konflikt? Oder anders: WP und ihre Benutzer sollten sich mal entscheiden was sie eigentlich sein wollen – oder wenigstens das, was sie sein wollen, auch konsequent zu leben (die, die blütenweiße Enzyklopädie machen wollen, können das nämlich auch dann ganz wunderbar tun, wenn sie nicht andauernd denen 'reinquatschen, die sich um ein funktionierendes soziales Netzwerk bemühen – gilt vice versa natürlich ganz genauso!). --Henriette (Diskussion) 20:57, 16. Sep. 2014 (CEST)
Also die plakative Variante glaube ich nicht. Die beiden "Ideologien" hatte Stegbauer schon damals im Auge. Aber ich glaube, das "funktionierende Räderwerk" bringt gerade keine exzellenten Artikel, sondern wenn schon eher (der Idee nach, ob in Wirklichkeit?) ein konkurrenzfähiges Produkt ("Produktideologie").--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 16. Sep. 2014 (CEST)
Stegbauer beschreibt mehrere Ideologien. Einmal die Wikipediaideologie à la freie Enzyklopädie und jeder kann mitmachen und sein Wissen beitragen. Und als Ergebis die Produktideologie, die durch die Marke Wikipedia vermittelt wird. --Schlesinger schreib! 21:09, 16. Sep. 2014 (CEST)
wobei es ja dann interessant wird, was passiert, wenn die Produktideologie auf die Wikipediaideologie rückwirkt. Wie passiert das, wie verändert sich dadurch die Wikipedia-Ideologie, welche Konflikte entstehen dabei und welche Möglichkeit hat die Wikipedia-ideologie Einfluss auf die Produktideologie zu nehmen.--Belladonna Elixierschmiede 21:23, 16. Sep. 2014 (CEST)
Diese Rückwirkung besteht in der öffentlichen Wahrnehmung der Wikipedia. Jedesmal wenn in den Medien beispielsweise irgendein Skandal aufgedeckt wird, seien es Manipulationen an Politikerartikeln oder das Auffliegen eines Falles von Paid Editing, beginnt in unserer Community ein Prozess, der unsere Ansprüche hochschraubt. Was durchaus zur Ausgrenzung neuer Leute, die nicht unseren Ansprüchen genügen, führen kann. --Schlesinger schreib! 21:48, 16. Sep. 2014 (CEST)
Das halte ich mit Verlaub für ein (pseudoplausible) Phantasiekonstrukt. Aufgrund welcher Skandale sind welche Anforderungen (wiederholt) hochgeschraubt worden?--Kmhkmh (Diskussion) 02:01, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich glaube der en:Wikipedia Seigenthaler biography incident war ein Wendepunkt. Wurde so auch im Salon gesagt. Ob die Entwicklung des Sichtertools eine Folge war, weiß ich nicht. Irgendwann wurden auch Einzelnachweise eingeführt, die es zumindest 2005 noch nicht gab. Ob das eine Wende zu mehr Qualität war, weiß ich allerdings nicht, denn z.B. ich hatte vor Beidem schon so gearbeitet wie nachher, nur dann wurde das formalisiert. Manchmal habe ich die Vermutung, dass das mit den Quellenangaben weniger wegen der Qualität gemacht wird, als zur Rückversicherung gegen Reverts. Ist man bei einer Info skeptisch, dann würde ich nicht unbedingt der angegebenen Quelle vertrauen, sondern eine kurze Googlerecherche machen. Die Vorstellung, wenn es irgendwo publiziert wurde, ist es wahr, halte ich für nicht überzeugend. Selbst bei wissenschaftlichen Themen gibt es immer eine Person, die das Gegenteil behauptet. Siehe z.B. Klimawandel. Im Rahmen dieser Diskussion heißt das, dass einem ein bequellter edit eine bessere Verhandlungspossition gibt. Übrigens, auch zuvor gab es schon subtile Zeichen an denen man einem diff ansehen konnte, ob der editor etwas vom Thema verstand oder sich die Info nur ausgedacht hatte. Sah der diff gut aus, konnte man sich eine Googlerecherche sparen, was Zeit sparte. Dumm nur wenn da jemand mit viel Aufwand eine Erfindung produziert hatte, die konnte schon mal durchrutschen. Vielleicht erklärt das auch warum es laut Stegbauer bei erfahrenen Wikipedianer weniger reverts gibt. Wer hier mehrere Jahre mitgearbeitet hat, dem traue ich nicht zu irgend einen Unsinn zu verfassen. Was ja auch der Hintergrund dafür ist, dass man automatisch Sichter wird. --Goldzahn (Diskussion) 03:01, 17. Sep. 2014 (CEST)
Also wenn Schlesinger sich nur darauf und Veränderungen von ca 2005-2007 beziehen sollte finde ich ich seine Formulierung ("jedes Mal") reichlich irreführend. Zudem ist die ganze Diskussion hier die sich auf Stegbauers Analyse und den Zuständen vor ca 2007 beruft doch keine Basis für eine aktuelle Kurskorrektur. Eine Kurskorrektur aufgrund der damaligen Verhältnisse hat es ja längst gegeben. Man kann natürlich der Auffassung sein, dass eine neue weitere Kurskorrektur nötig ist, aber dann sollte man für die Argumentation bitte eine aktuelle Analyse und aktuelle Problemfälle heranziehen.
Was die Einführung der EN betrifft halte ich das ingesamt für ein großen Fortschritt. Natürlich können EN auch gefälscht werden und natürlich mag mancher es auch als "Revertschutz" verwenden, aber durch EN ist das Fälschen schon erheblich aufwendiger und damit erschwert worden. Viel Fragwürdiges lässt sich so schnell und einfach entsorgen ("Frahwürdiger Inhalt + kein reputabler Beleg => raus damit"), wo vorher oft längere Diskussionen und eigene Recherchen notwendig waren. Zudem sind viele EN ja auch online zugänglich entweder frei und und für jeden direkt überprüfbar oder auch digitalisierten Bibliotheksbeständen mit beschränkten Zugang, die aber auch für viele Benutzer mit Zugang leicht überprüfbar sind, sofern sie eben eine exakte Referenz im EN haben. Das ist übrigens nicht nur für das persönliche Vertrauen bzw. die persönliche Überprüfung von Interesse, sondern erleichtert auch Dritten eine effektive Überprüfung bzw. ein Korrekturlesen des Artikels, was sich dann auch wiederum positiv auf die Qualität der Inhalte auswirkt. Eine Kontrollrecherche via Google ist natürlich auch sinvolle parallele Maßnahme, die sich ja auch mit EN verndinden lässt, indem man z.B. Googgle-Books-Kopien der zitierten Literatur einbindet.--Kmhkmh (Diskussion) 21:32, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Barnos: Nichts gegen Kurskorrekturen, aber bitte nicht anhand veralteter und bezogen auf die Auswertung wohl teilweise fragwürdiger Analysen. Ich habe mir Stegbauers detaillierte Publikationen dazu nicht alle angeschaut, aber was da im Salon vorgetragen wurde, halte ich weitgehend für unbrauchbar. Jedenfalls wurde da aus meiner Sichtkaum erkennbar, dass bei der Deutung der Daten (IP versus Admin oder IP versus etablierer Benutzer) entsprechend sorgfältig vorgegangen wurde. Einge nachfragen aus den Publikumm haben das teilweise ja auch offengelegt. Von harten, aktuellen Fakten war da wenig zu sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:12, 17. Sep. 2014 (CEST)

Dass die besagte Auswertung nicht auf brandaktuellen Erhebungen und Daten basiert, mindert nicht ihre Bedeutung hinsichtlich gegenwärtiger Strukturprobleme und ihrer nötigen Bearbeitung. Denn von einer Trendabweichung oder gar –umkehr hat niemand gesprochen. Worauf ich oben schon hinweisen wollte, ist vielmehr eine sehr wahrscheinliche und überhaupt nicht wünschenswerte Verstärkung der fatalen Folgen dieser vielleicht teils unbewussten Praxis auf der Zeitachse: weiter rückläufige Chancen für Hinzukommende, sich gegenüber dem Wikipedia-Establishment behaupten zu können, und zwar relativ unabhängig von ihrer Sachkompetenz.
Fatal erscheint mir das vor allem deshalb, weil damit die Optimierungsziele für dieses enzyklopädische Projekt in unerreichbare Fernen zu entschwinden drohen. Wir haben ab origine nämlich nicht etwa zwei gleichrangige Wikipedia-Ziele (ich bevorzuge Ziele und Motive gegenüber dem belasteten und nicht allen gut vermittelbaren Ideologie-Begriff), sondern die klare Überordnung der bestmöglichen freien Enzyklopädie gegenüber Gleichheitsansprüchen innerhalb des sozialen Wikipedianer-Netzwerks. Das funktionierende soziale Netzwerk im Sinne Henriettes hat also eine dienende Funktion gegenüber dem besagten gemeinnützigen Wissensangebot der Wikipedia. Leider funktioniert es, und zwar auch aus Gründen, die Stegbauers Studie offen legt, in dieser dienenden Funktion immer weniger (und von Chancengleichheit kann offenbar ohnehin keine Rede sein).
Um zu Kurskorrekturen zu kommen, die mir in der jetzigen Lage nötig erscheinen:
  1. Sachbezogenenes Argumentieren bedarf im Wikipedianer-Konfliktlösungsmanagement dringend der Aufwertung. Wir nähern uns nämlich Zuständen, in denen irgendein oder auch zwei, drei etablierte User nur „Theoriefindung“ oder „POV“ ausrufen müssen – und schon läuft die Sache, wie sie es gern hätten.
  2. Die Bequemlichkeiten von Artikelsperren in der falschen Version gehören auf den Prüfstand. Dem geprellten Sachkenner begegnen sie vermutlich viel zu oft als blanker Zynismus.
  3. Wir brauchen eine nicht nur scheinhafte Kultur der Offenheit für Neuankömmlinge und für neue Sichtweisen in Diskurs und Konfliktregulierung. Der Abbau von Chancenungleichgewichten führt allein über die Prüfung und Bewertung der Sachargumente.
-- Barnos (Post) 08:09, 17. Sep. 2014 (CEST)
Nix für ungut aber die Forderungen 1 und 3 sind schon fast so alt wie Stegbaues Analyse und die Diskussionen dazu schon wurden mehrfach geführt. "Sachbezogenes Argumentieren" ist schon lange eine Standardvorgabe, die sich mehr oder weniger deutlich in diversen RL wiederfindet (darunter übrigens auch WP:KPA). Mal abgesegen davon forderst du hier im eigentlich genau das, dem du dich in deinem letzten Konflikt auf deiner Benutzerseite verweigerrt hast.
Diverse Strukturen für eine "Chancengleichheit" und adäquate onfliktvermittlung sind längst eingeführt (Admin-Wahl/Wiederwahl, Projektseiten für VM, Adminprobleme, dritte Meinung, Vermittlungsaussschuss, Mentorenprogramme, allgemeine QS und Fachhprojekte und Portale,....). Die wurden teilweise gerade zur Zeit von Stegbauer Analyse eingeführt und waren eine Reaktion auf die dort beschriebenen Probleme, die vielen WPnern ja durchaus bereits bewusst waren.
Natürlich ist trotz dieser Maßnahmen nicht alles automatisch immer Friede, Freude und Eierkuchen, aber es gibt "System imanente" in Wikipedia, die das Erreichen eines derartigen Idylls prinzipiell unmöglich machen. Natürlich lässt sich da ein oder andere noch Optimieren oder Verbessern. Aber hier die Notwendigkeit einer "neuen" großen Kurskorrektor aufgrund von Stebauers alter Analyse zu fordern halten ich für eine Augenwscherei bzw. für ein Ignorieren der Realität.
Was nun Forderung 2 betrifft, so ist das wie weite unten auch angesprochen, problematisch. Diese Regel entspringt keiner Bequemlichkeit sondern einer praktischen Notwendigkeit. Denn zum einen wird bei entsprechenden Editwars aus Sicht einer Konfliktpartei ohnehin immer die falsche Version gesperrt und zum anderen setzt die Forderung voraus, das es immer eine eindeutig "richtige" Version gibt, und zudem ein ausreichend kentnissreicher Fachadmin zur Bearbeitung des Streits zur Verfügung steht. Genau diese beiden letzten Situationen sind in der Praxis aber oft nicht gegeben.--Kmhkmh (Diskussion) 09:50, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nr. 2 ist problematisch. Wenn zwei sich streiten ist nicht immer offensichtlich, was den nun die richtige bzw. falsche Version ist. Ein Admin der dann in einer Version sperrt und sagt, dass ist die "Richtige" macht sich zur Partei und damit angreifbar, da er in Zukunft für weitere Entscheidungen als parteiisch angesehen wird. Er ist damit aus dem Rennen. Eine Abschaffung von WP:DFV würde also unweigerlich dazu führen, dass von den Admins keine Entscheidung getroffen wird, da niemand sich den Folgen einer parteiischen Entscheidung aussetzen wird. Spätestens wenn es auf Grund solcher Entscheidungen die ersten Abwahlen gab, wird das Fehlen von WP:DFV auffallen. Liesel 08:21, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das ist problematisch. Problematisch ist aber auch, dass Admins sich die sachliche Situation oft nicht mal angucken. So werden teilweise völlig absurde Artikelstände in der "falschen Version" eingefroren. Auch wenn man nicht inhaltlich entscheiden will oder darf, ist es wichtig, dass man sich wenigstens Mühe gibt zu verstehen, worum es bei einem Editwar eigentlich geht. - Die Geschichte mit den Admins, die nach "Hierarchie" sperren, finde ich äußerst glaubwürdig, sie entspricht auch meinen Erfahrungen. Wie ja Stegbauer selbst sagte, ist das in der Sache oft sogar gerechtfertigt. Die Reputation, die man sich durch regelmäßige Mitarbeit erworben hat, ist ja nicht etwas "Unsachliches", sondern etwas sehr Reales. Bloß dummerweise führt diese "Abkürzung" (Revert durch vertrauenswürdigen Mitarbeiter => der hat bestimmt recht) eben immer wieder auch zu groben Fehlurteilen. Da bleibt einem nichts anderes übrig, als sich anzugucken, worum eigentlich gestritten wird, damit man ein Korrektiv für diesen Bias hat.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 17. Sep. 2014 (CEST)
Es ist natürlich richtig, das Admins keine offensichtlichen falschen Versionen sperren sollten und sich es sich gelegentlich vielleicht etwas zu einfach machen. Aber der Admin kann im Normalfall weder die Diskussions bzw. Konfliktlösung eigenhändig vorweg nehmen noch eine Sachentscheidung selbst. Letzteres geht aus praktisch Gründen meist nicht (Admin fehlen die Fachkenntnisse) und würde zudem die "Ungleichheit" noch weiter vergrößern.--Kmhkmh (Diskussion) 09:58, 17. Sep. 2014 (CEST)
Okay. Bloß glaube ich nicht, dass es nur an fehlenden Fachkenntnissen und evtl. Zeitmangel liegt. Es ist schon auch "Ideologie": Es gibt zu viele Admins, die meinen, es sei geradezu schädlich, sich mit der umstrittenen Sache zu beschäftigen, weil das die Neutralität gefährde. So kommen manche groben Fehlentscheidungen zustande. Das sollte man korrigieren, etwa in dem Sinn: Es ist immer nützlich, sich den Fall genau anzugucken, Fachkenntnisse schaden nicht. Dessenungeachtet dürfen die Adminrechte nicht dazu benutzt werden, einen inhaltlichen Streit zu entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich glaube man könnte Stegbauers Erkenntnis vielleicht so nutzen, dass der sperrende Admin gezielt den Neuling darum bittet eine Kompromissversion zu erarbeiten. Das wäre die von Stegbauer geforderte Positionszuweisung. Die Frage bleibt allerdings in welcher Version der Artikel gesperrt werden sollte, da dadurch festgelegt wird wer ein Interesse an einem Kompromiss hat und wer nicht. Wie wäre es wenn der Admin mit der Artikelsperre auch die Vorlage Neutralität mit einfügt, die im Grunde von keinem im Artikel gewollt sein kann. Oder der umkämpfte Sachverhalt wird einfach ganz aus dem Artikel entfernt - Also, Mut zur Lücke. Das Ziel wäre in beiden Fällen den Kompromisswillen der Beteiligten zu erhöhen. PS: Mir ist klar, dass meine Vorschläge niemals nicht realisiert werden. Ich wollte aber aufzeigen, dass Stegbauers Erkenntnis für die WP-Praxis genutzt werden kann. --Goldzahn (Diskussion) 14:45, 17. Sep. 2014 (CEST)
Auf keinen Fall sowas wie „Neutralitätsbausteine“ automatisch einfügen. Das macht es Trollen ja supereinfach. Einfach Blödsinn fordern, dann EW, und zack: Der Artikel ist mit Bausteinen verhunzt. Nein. Wer hier was erreichen will, muss hart arbeiten. Der Lohn dafür sind bessere Chancen im Konflikt. Es gibt nichts umsonst, in keinem sozialen System. Darüber zu klagen, bringt nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 10:55, 18. Sep. 2014 (CEST)
An das Thema Trolle hatte ich gar nicht gedacht gehabt. Ich denke das lässt sich insofern verallgemeinern, als dass trotz allem kein Kompromiss zwischen den Streitenden möglich ist. Ich selbst war mal in einem editwar verstrickt, den wir lösten, indem wir uns auf einen Wikipedianer geeinigt haben, der den umstrittenen Sachverhalt im Artikel schreibt und wir akzeptieren das Ergebnis, was auch immer dieser Wikipedianer schreibt. Wir hatten das damals tatsächlich akzeptiert, aber man könnte die entsprechende Version auch per Admin sperren lassen. Selbst den Wikipedianer, der den umstrittenen Textteil verfassen soll, könnte man extern bestimmen, wenn sich die Streitenden nicht einigen können. Das Ganze wäre dann eine Art Zwangsschlichtung. Nun, das ist etwas anderes als unser Schiedsgericht. Ich hatte mir das Schiedsgericht bei einem anderen Streit über einen Artikel angesehen und dann für mich entschieden den Streit ohne Schiedsgericht zu lösen, weil ich das Schiedsgericht für extrem zeitaufwendig und wenig erfolgversprechend hielt. Das gelang auch. Die Methode war wiederum eine andere, als die hier beschriebene. Notwendig wurde hier eine andere Lösung für den Konflikt, weil es nicht um eine umstrittene kurze Formulierung ging, sondern wie ein ganzer Artikel überarbeitet und ausgebaut werden sollte. Nachdem wir uns auf die Methode geeinigt hatten, flutschte es beim Artikelausbau. Jedenfalls habe ich meide editwars immer schnell gelöst, in der Regel innerhalb von wenigen edits, und deshalb auch nie eine Sperre bekommen. PS: Aus meinen Erfahrungen könnte man ableiten, dass es mehrere erfolgversprechende Methoden geben sollte und je nach Situation wird eine daraus genommen. Letztlich sollte auch die einfache Versionssprerre dazu gehören, denn manchmal reicht die auch. --Goldzahn (Diskussion) 12:28, 18. Sep. 2014 (CEST)
Ich hatte das gar nicht sooo aphoristisch gemeint mit dem Ausbau der Hierarchien. Eine Schlussfolgerung aus Stegbauer könnte sein, dass man mehr Auszeichnungslametta und mehr Privilegienklassen schafft. Statt Sichter und Admin, noch Gelöschte-Versionen-Leser, Wähler, Superwähler, Kategorienschubser, Verbindungsaccount, Autor Klasse A, B, C, Redakteur, Mentor, Vermittler und wasweißich. Wer will denn überhaupt Admin werden? Geeignet wäre man ja nur, wenn man eine gewisse Verantwortung übernimmt und das bedeutet auch ein gewisses reserviertes Zeitaufkommen und eine gewisse reservierte Freundlichkeit und Kommunikationsbereitschaft. Nö, ich nix. Aber in einem viel breiterem "informellen System" würden sich viele vermutlich eher eingrooven und damit identifizieren. --Gamma γ 16:39, 17. Sep. 2014 (CEST)


ad 1:
Gemeint ist vermutlich dieser unappetitliche Komplex. Die Aussage: „Mal abgesegen davon forderst du hier im eigentlich genau das, dem du dich in deinem letzten Konflikt auf deiner Benutzerseite verweigerrt hast.“, erschließt sich nicht von selbst, Kmhkmh, sondern bedürfte, falls dazu Diskussionsbedarf besteht, noch der Spezifizierung. -- Barnos (Post) 07:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

ad 2, 3, 4 – die Problemzone WP:DFV also:
Nimmt man sich die Einzelbestandteile dieses oft zitierten Stücks der Projektprosa näher vor, die darin enthaltenen Wendungen und Windungen, dann erkennt man leicht den Charakter des Verlegenheitskonstrukts oder Notbehelfs. Tenor:

  • Die Admins (i. d. R. ist es zunächst einer) müssen einschreiten, um WP:EW zu stoppen, auch wenn sie von der Sache keine Ahnung haben und sich darin auch gar nicht festlegen dürfen.
  • Gerade weil sie sich so stellen müssen, als sei in der Sache gar nichts zu entscheiden, haben sie völlig freie Hand, diesen (Seitensperre) oder jenen Knopf (Benutzersperre) zu drücken und den Daumen in diese oder jene Richtung zeigen zu lassen.
  • Im Fall der Seitensperrung werden die Beteiligten Kontrahenten dann gebeten, sich auf die Artikel-Diskussionsseite zurückzubegeben und sich dort friedlich zu einigen. Gemäß WP:DFV kann der Admin da gar nichts falsch machen. Ist wer unzufrieden (was bei einer von zwei Parteien regelmäßig der Fall ist), verweist der Admin zu seiner Entscheidung auf WP:DFV. Das sind die gemeinten Bequemlichkeiten im ansonsten durchaus fordernden und delikaten Admin-Job, wenn der in der Breite seines Aufgabenprofils ausgeübt wird und nicht nur der Zier dient.
  • Ist die Admin-Aktion beendet, stehen beide Seiten aber bereits vor vollendeten Tatsachen: die eine Partei hat die ihr passende Version fixiert bekommen, die andere darf oder muss nun in aller Regel chancenlos gegen den Stand der administrativ fixierten Dinge anargumentieren. Aber da hört schon wieder kaum noch jemand zu, denn der Admin hat seine Schuldigkeit getan. Zur Sache selbst sind ihm ja die Hände gebunden; also verabschiedet er sich mit freundlichen Empfehlungen.

Und dabei müsste es doch eigentlich allen Projektbeteiligten darum gehen, dass in der Sache qualitative Fortschritte erzielt werden.
-- Barnos (Post) 07:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich stimme Dir vor allem bei dem Argument der "Bequemlichkeit" zu. Die Aufforderung: Einigt euch auf der Diskussionsseite! mag manchmal ganz vernünftig sein, in manchen Fällen wirkt sie aber auch zynisch, weil für jeden Betrachter klar zu ersehen ist, dass eine Einigung zwischen den Streithähnen weder gewünscht ist noch erfolgen wird. Natürlich gibt es dabei auch "asymmetrische" Konflikte, von der Sorte, dass einer partout seine Privattheorie im Artikel unterbringen will oder einen Biografierten partout mit Dreck bewerfen oder auch heiligsprechen will, während der andere eine halbwegs differenzierte Darstellung verficht. Manchmal wird das auch erkannt, aber das ist meistens dann der Fall, wenn man beide Parteien "kennt" oder zu kennen meint, den einen als "Troll", den anderen als "vertrauenswürdigen Benutzer", dann endet das Ganze öfter mit Benutzersperre, und es ist ja wohl klar, wen es da trifft.
Aber es gibt sehr viele Fälle, wo man sich auf diese Weise vor den entscheidenden Fragen drückt. Mal ein Beispiel: ein Benutzer, der einem Biografierten erkennbar nahesteht oder gar dieser selbst ist, verwahrt sich gegen Falschdarstellungen. Er wird praktisch immer "Unrecht" bekommen, wegen Interessenkonflikt. Manchmal ist das auch richtig so, manchmal schon auf den ersten Blick falsch. Dann wird typischerweise eine Fassung eingefroren, in der wirklich Unfug steht, bloß damit der Interessenkonfliktler nicht "recht" kriegt.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 18. Sep. 2014 (CEST)
Für solche Fälle bedarf aber es zunächst nicht unbedingt einer Entscheidung eines einzelnen Admins, sondern man kann (und sollte) WP:3M, zuständige Fachportale und Projekte, sowie Adminkollegen (Vieraugenprinzip) konsultieren. Wenn sich da ein klarer Konsens bzgl. der richtigen Version gibt, kann man den dann umsetzen. All das sowie die eigene Recherche, kann ein Admin aus zeitlichen Gründen aber immer erst nach einer Erstsperrung zur Beendigung eines laufenden Editwars in Angriff nehmen, diese Erstsperrung kann aber eben in den meisten eben nicht offensichtlichen Fällen die "richtige" Version nicht berücksichtigen und ist zudem ja ohnehin temporär. Man kann eben nicht in der ersten Maßnahme gleich die perfekte Gesamtlösung erwarten. Eine Sperre wegen eines Editwars ist abgesehen von offensichtlichen Fällen immer nur temporäre Maßnahme und ein erste Schritt zur Lösung des Konflikts. Es ist nun einmal so sich "richtige" bzw. "korrekte" Inhalte in WP oft erst durch einen Prozess ergebern und nicht einfach herbeiadministriert werden können.--Kmhkmh (Diskussion) 11:15, 18. Sep. 2014 (CEST)
Schön wärs, nur kommt dieser "Prozess" eben sehr oft überhaupt nicht in Gang. Zum Beispiel weil der Benutzer es aufgibt (dann bleibt der Unfug für ewig im Artikel) oder weil er Amok läuft (dann bleibt der Unfug erst recht ewig im Artikel). Dann ist die nur als "Erstmaßnahme" gedachte Artikelsperre faktisch bereits die endgültige Entscheidung. Wenn sich ein "vertrauenswürdiger Benutzer" einschaltet, kann er das regeln. Manchmal mach ich sowas, wie jüngst bei Gudrun Schaumann, aber natürlich nicht oft. Das Problem ist bloß, die ("erste") Adminentscheidung hat die Sache oft gerade nicht gebessert, sondern die Karre erst so richtig in den Dreck gefahren und ist sicherlich in vielen Fällen für das Überdauern fehlerhafter, ja manchmal geradezu bedenklicher Artikelinhalte verantwortlich. Und ob es richtig ist, dass sich erst ein "vertrauenswürdiger Benutzer" einschalten muss, kann man vor dem Hintergrund von "you can edit this page right now" schon bezweifeln.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 18. Sep. 2014 (CEST)
Naja man kann ja Admins durchaus stärker dazu anhalten/ermuntern den Prozess zu initiieren oder auch selbst entsprechende Projektseiten zu informieren und das von mir auch in den RL explizit festhalten oder stärker betonen als bisher. Allerdings sehe ich keinen praktischen Weg an der "Erstmaßnahme" vorbei, es sei den man will die Editwars sich selbst überlassen, was aus meiner Sicht weit schlimmer ist. Denn dann ist die korrekte Version auch nicht gesichert, (Neu-)Autoren werden noch stärker frustriert und die Versionsgeschichte wird zugemüllt, was die möglichen Aufräumarbeiten erheblich erschwert. Mit anderen es führt kein Weg an WP:DFV vorbei, nur es nicht alleine dabei bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 12:58, 18. Sep. 2014 (CEST)
Eine konkrete Frage ist ja auch: Sperr ich halb oder sperr ich ganz? Dazu muss man aber ein Bild des Konflikts haben. Geht man davon aus, dass hier zwei möglicherweise berechtigte Auffassungen miteinander streiten, muss man voll sperren, sonst bevorzugt man eine Seite. Geht man davon aus, dass es sich um ein Störmanöver oder gar Vandalismus einer IP oder eines Neuangemeldeten handelt, ist es sinnvoll, halb zu sperren. Gudrun Schaumann wurde halb gesperrt. IP (zudem noch im Interessenkonflikt) vs. bekannte Benutzer, Wahrscheinlichkeit für bloßes Störmanöver hoch, also sperr ich die IP aus. Wirft man aber einen Blick auf die Edits und die Diskussionsseite, sieht die Sache anders aus. Natürlich hat die Halbsperre den Vorteil, dass jemand wie ich sich einmischen kann. Aber sie hat den entschiedenen Nachteil, dass die IP entmündigt wird. Das wäre berechtigt, wenn sie vandalierte, war aber hier nicht der Fall. Auch für so eine sehr formale Entscheidung muss man den Editwar bewerten, da reicht einfach die Krücke nach Editzahl und Benutzerstatus oft nicht aus.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 18. Sep. 2014 (CEST)
Die von mir gemeinte Bequemlichkeit ist weniger die des individuellen Admins, eher die des systemisch geförderten Corpsgeistes der Selbstzufriedenheit in dieser Frage, in der eben nicht das Bedauern im Vordergrund steht, in der Sache nicht weiterhelfen zu können, sondern das verkappte Signal:
  • Inhalte sind hier nicht so wichtig, wie Ihr denkt; vertragt Euch mal und macht einen schönen Kompromiss auf der Diskussionsseite. Es ist vermutlich oft die in dieser ganzen Problemabwicklung transportierte Geringschätzung des sachlichen Kerns der Auseinandersetzung, der gerade die Kenner der jeweiligen Materie bei ersten Erfahrungen dieser Art nachhaltig in die Ablehnung treibt.
  • Nehmen wir Stegbauers Beobachtung hinzu, dass die Admin-Entscheidungen einigermaßen zuverlässig entlang der projektinternen Hierarchievorstellungen und Statussymbole getroffen werden; und machen wir uns andererseits klar, dass selbstverständlich eine Vielzahl von Beteiligten im Laufe der Zeit die Grenze erreichen, bis zu der sie noch qualitativ förderlich beitragen können und jenseits der sie fortan nur noch um den eigenen Status besorgt sind; dann ergibt sich logisch eine ungefähre Vorstellung davon, wie schwer es selbst kompetente Neuzugänge mit ihren Beiträgen und mit der Selbstbehauptung im Projekt haben.
Ohne gezieltes Gegensteuern drohen in manchen Bereichen ausgewachsene Dauerblockaden und Austrocknung – und nicht in den unwichtigsten, denn in den entlegenen Gärten läuft ja alles, heißt es, immer noch prima.
-- Barnos (Post) 16:19, 18. Sep. 2014 (CEST)
Postskriptum: In den von Stegbauer angesprochenen wikipedia-internen Positionskämpfen gibt es seit dem plötzlichen Auftauchen eines nicht näher bestimmbaren Zirkels von „Premiumautoren“ mit entsprechenden Großmannsansprüchen möglicherweise verwirrende Verwerfungen im Gefüge. In eigener kürzlicher Beobachtung ist mir ein Spezialist in Wikiquette-Fragen mit dieser exemplarischen Wendung aufgefallen. Merke: der Admin ist mir nicht zu Willen: weg mit ihm!
-- Barnos (Post) 16:19, 18. Sep. 2014 (CEST)
Mit dem Kopilotbeispiel hast du einen extremen Fall angeführt. Der User ist mit seinem, nunja, ausgesucht freundlichen Umgang und seiner sowas von kooperativen Arbeitsweise noch als Singularität aufzufassen. Wenn sich jedoch die von dir vermutete Klasse des Premiumautors als neue Elite in der Wikipedia laut- und meinungsstark durchzusetzen beginnt, haben wir ein Problem mit der weiteren demokratischen Offenheit des Projekts, die immerhin *noch* ein Essential ist. --Schlesinger schreib! 17:01, 18. Sep. 2014 (CEST)

Grenzen der Bezahlung[Bearbeiten]

-> Wikipedia:Kurier#Die Grenzen der Bezahlung von Informationswiedergutmachung 15.9.
  • so gekostet hat (wir haben es ja),: Ist falsch. Die WMF-DE hatte es ja gehabt. Jetzt brauchen die einen Nachtragshaushalt.
  • Bezahlte Unterstützung beim Paid Editing hatte es ja mal für Archäologen gegeben.
  • Was hattest Du denn erwartet wenn jemand in einem Freiwilligen Projekt bezahlt wird über bezahltes Schreiben zu Schreiben? Etwa ein professionelles Ergebniss? --Arcudaki Disk. 10:04, 16. Sep. 2014 (CEST)
kontext? -- southpark 10:09, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe mal den Kurierartikel verlinkt. Was muss man eigentlich tun damit hier endlich mal Kurierbeiträge und Kurierkommentare dauerhaft miteinander verlinkt sind? Das ist doch ein Trauerspiel aus der Steinzeit... --Atlasowa (Diskussion) 11:21, 16. Sep. 2014 (CEST)
danke! -- southpark 17:05, 16. Sep. 2014 (CEST)

Man könnte doch mal darüber nachdenken, ob es nicht ein spezielles Paid-Editing-Mentorenprogamm mit hinreichend ausgestatteten Fördertöpfen der WMDE geben sollte. Wäre jedenfalls auch eine interessante Möglichkeit (neben vielen anderen), Spendengelder zu verbraten. Gert Lauken (Diskussion) 12:20, 16. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Informationswiedergutmachung, wir haben uns als Community doch vorgenommen, ein bisschen netter zueinander zu sein. Da finde ich die Form deiner Kritik unangebracht. Warum hast du dich wegen der beiden Rechtschreibfehler nicht einfach kurz an Southpark gewandt, damit der es schnell korrigieren kann, anstatt es hier an die große Glocke zu hängen? Wir sind doch hier eine Community, eine Gemeinschaft, die nach dem Wiki-Prinzip arbeitet! Zwei offensichtliche Tippfehler in einem längeren vorläufigen Projektbericht, der zweisprachig erscheint, und Dinge wie fehlende Seitenzahlen und Inhaltsverzeichnis, das lässt sich doch leicht in der endgültigen Version beheben! Southpark ist für solche Hinweise sicher dankbar - aber warum denn so? Außerdem versperrst du durch diese unnötige Polemik den Blick auf deine möglicherweise berechtigte inhaltliche Kritik. Und übrigens: Der Bericht war am 19.8. schonmal Gegenstand eines Kurier-Beitrags. Was ich damit sagen will: Magst du solche Kritik in Zukunft ein wenig freundlicher anbringen? Wikiliebe! Lieben Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:02, 16. Sep. 2014 (CEST)
+1 --emha d|b 16:19, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Gnom: Englischsprachiger Bericht am 5. August 2014, 16:30:10 hochgeladen. Kurierbericht vom 20. August 2014. Dabei stellte Aschmidt bereits fest: (S. 4 f. des unpaginierten PDFs). Deutschsprachiger Bericht am 1. September 2014, 14:51:34 hochgeladen. Es war also genug Zeit, wenigstens eine Nummerierung bzw. ein Inhaltsverzeichnis anzubringen. Oder gar mal eine Rechtschreibprüfung durchzuführen. Wäre dieser Bericht ein Artikel und im ANR gelandet, wäre der QS-Baustein Minuten später dort aufgeschlagen. Zu Recht, übrigens.
@Arcudaki: Das wenigste, also das absolute Minimum dessen, was ich selbst bei einem Freiwilligenprojekt wie der Wikipedia erwarte, ist ein Minimum an Kenntnis der deutsche Rechtschreibregeln. Selbst nach unzähligen Artikel, die ich hier reingeschrieben habe, nervt mich persönlich, dass ich immer noch ein bis zwei Rechtschreibfehler pro Artikel habe, und das trotz Rechtschreibprüfung meinerseits vorab. Rechtschreibfehler sind für meine Augen, was für andere Mißtöne sind. Ich bleibe daran hängen. Ehrlich. Ich bin aber auch immer froh, dass die recht schnell ausgebessert werden.
@Southpark: Hast du deinen Bericht vorher gegenlesen lassen? Wenn nicht: warum nicht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:11, 16. Sep. 2014 (CEST)
Lieber Benutzer:Informationswiedergutmachung, bitte entschuldige die Wiederholung: Deine Kritik mag ja berechtigt sein, aber bitte denke darüber nach, sie in Zukunft konstruktiver und freundlicher zu gestalten. Der schlechte Umgang der Wikipedianer miteinander ist eines der Hauptprobleme dieses Projekts, und jeder von uns sollte in der Hinsicht an sich arbeiten. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:20, 16. Sep. 2014 (CEST)

Gnom, dass siehst du falsch. PE ist böse und alle die damit zu tun haben sind böse und müssen deshalb nicht freundlich behandelt werden. Liesel 16:25, 16. Sep. 2014 (CEST)

(nach BK) @Gnom: Das könnte ich durchaus, aber während ich das Gejammer wegen des Supersch(m)utzes für Theaterdonner halte, geht bei mir über jedes Fasungsvermögen, dass im Bericht gefordert wird, dass bezahlten Unternehmensschreiberntrollen unentgeltlich geholfen werden soll und diese Hilfe sogar noch ausgeweitet werden soll... Bei dieser Forderung kriege ich ganz einfach Hautauschlag und Migräne, ich lehne jedwede Unterstützung für Werbetreibende kategorisch ab. Für mich ist das schlicht Verat an der Wikipedia und Verat an meiner Arbeit. Und das mußte mal so deutlich gesagt werden, auch wenn es schmerzen sollte. Ceterum censeo Paid-Editem esse delendam. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:39, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hi Informationswiedergutmachung. Gerne füge ich Seitenzahlen und Inhaltsvereichnis hinzu. Bei den Rechtschreibfehlern wäre ich Dir verbunden, wenn Du mir sagst, wo sie sind. Und ja, solange wir Paid Editing nicht absolut verbieten, halte ich es für sinnvoll, den Menschen zumindest zu erklären, was sie tun dürfen und was nicht. -- southpark 17:05, 16. Sep. 2014 (CEST)

...zumal es dabei ja nicht nur um die PR-Fritzen geht, die hier unter falscher Flage segelnd versuchen in Artikeln ihren POV zu puschen. Es geht dabei auch um ganz normale Angestellte, Stakeholder und Einzelpersonen, die versuchen transparent (am Besten mit einem verifizierten Account) Sachinformationen in den zu ihrer Institution oder ihrer Person gehörenden Artikeln zu aktualisieren. Angesichts der Masse an Unternehmensartikeln, sollten wir eigentlich froh sein, wenn die Unternehmen selbst sich bemühen, wenigstens die Hardfacts (Umsatz- und Mitarbeiterzahlen, sowie personelle Besetzung) auf einem halbwegs aktuellen Stand zu halten. Nur mit völlig unbeteiligten Freiwilligen schaffen wir das (wie man an hunderten Artikeln sehen kann) nämlich nicht.
Es ist einfach realitätsfremd bei diesem Thema sofort auf Schnappatmung zu schalten und das alles zusammen in einen Topf zu werfen, um diesen dann zuverdammen. Es ist nunmal eine Tatsache, dass hier auch Nutzer aus beruflichem Interesse editieren. Unserer Aufgabe ist es, diesen klare Richtlinien vorzugeben, was ok ist und was nicht. Wenn wir sie einfach ignorieren oder blindwütig bekämpfen, führt das nämlich nur dazu, dass sie in den Untergrund gehen und früher oder später auf die schwarze Seite der PR wechseln. --Martin K. (Diskussion) 19:28, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Southpark: Wie wäre es, wenn du mir das als Word-Dokument zuschickst, dann gehe ich nochmal drüber und gucke, was ich so an Fehlern finde, ich schicke es dir dann zurück. E-Mail habe ich angegeben.
@Martin Kraft: Ach, es gibt eine weiße Seite der PR? Ignorieren ist der falsche Weg, bekämpfen der richtige, es gibt keine weiße Seite der PR... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:45, 16. Sep. 2014 (CEST)
Na dann erklär uns doch mal, was daran so schlimm ist, wenn hier...
  • ein Angestellter eines Unternehmens dessen Geschäftszahlen aktualisiert?
  • das Büro eines Abgeordneten dessen Ausschussmitgliedschaften auf den neusten Stand bringt?
  • ein Sportverband die Ergebnisse der jüngsten Verbandsmeisterschaften nachträgt?
  • oder ein Museumsmitarbeiter während seiner Arbeitszeit Bilder der dortigen Exponate einpflegt? (GLAM lässt grüßen)
Das alles geschieht bereits heute und ist vollkommen in Ordnung, so lange es offen und im Einklang mit unseren Grundprinzipien geschieht. Eine fundamentalistische Ablehnung jeglicher beruflichen Tätigkeit in der Wikipedia wäre einfach weltfremd und für unser Projekt kontraproduktiv. Die Gesellschaft besteht nunmal nicht nur aus asketischen Idealisten, die von Luft und Liebe leben und jede wirtschaftliche Betätigung ablehnen. Dass jemand für seine Arbeit Geld bekommt, macht ihn doch nicht zum schlechteren Menschen?! Und auch umgekehrt ist man (wie diverse POV-Krieger und Halbwissensverfechter eindrucksvoll demonstrieren) nicht allein deshalb ein besserer Autor weil man beruflich nicht mit dem jeweiligen Thema zu tun hat. --Martin K. (Diskussion) 21:16, 16. Sep. 2014 (CEST)
Da ist nichts Schlimmes daran, noch wurde das wirklich bemängelt. Die Kritik bezog sich darauf, dass Spendengelder dafür verbraten werden sollen, um speziell diesen (bezahlten) Autoren Wikipedia zu erklären.--Kmhkmh (Diskussion) 01:50, 17. Sep. 2014 (CEST)
Und was haben deine Beispiele mit "PR", also "Werbung" zu tun? Richtig, nix. Harte Fakten (bitteschön mit eindeutigen Belegen) nachtragen stören niemanden. Aber diese Leute unentgeltlich unterstützen ist wohl ein schlechter Scherz. Diese bezahlten Schreiberlinge sollen sich gefälligst alleine zurechtfinden. Wieso sollte irgendein Wikipedianer, auch noch unentgeltlich, diese Leute unterstüzten? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:02, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Informationswiedergutmachung: Wir reden hier auch nicht über PR, sondern über Paid-Editing. Und da Du das ja scheinbar rundheraus ablehnst, solltest Du Dir bewusst sein, dass Du damit auch die genannten Beispiele verhindern würdest. --Martin K. (Diskussion) 22:37, 16. Sep. 2014 (CEST)
(nach mehrfach-BK) Populärer Irrtum: PR ist nicht (in jedem Fall) identisch mit Werbung, sondern bedeutet schlicht "Öffentlichkeitsarbeit", und darunter fallen die von Martin oben genannten Beispiele sehr wohl. Und genau deshalb finde ich es persönlich richtig, auch solchen Leuten dabei zu helfen, sich in Wikipedia zurechtzufinden und regelkonform mitzuarbeiten. Das erspart uns allen viel Ärger und nützt im Übrigen auch unserer Glaubwürdigkeit draußen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:42, 16. Sep. 2014 (CEST)

Dirk Franke hat aber recht, eine entgeltliche Beratung würde tatsächlich viele Probleme mit sich bringen.

  1. Wer sollte die Bezahlung erhalten? Derjenige, der die Firma einzeln berät oder sollte man das Geld gleichmäßig auf die Projektteilnehmer verteilen? So oder so würde es wahrscheinlich Gerangel und Streit um die Beraterjobs geben, die Zahl der „freiwilligen Mitarbeiter“ dieses Projektes würde rasant ansteigen.
  2. Würde das nicht größere Firmen begünstigen, die sich solch eine Beratung eher leisten könnten, als ein Kleinunternehmen?
  3. Im schlimmsten Fall wird das Angebot einfach ignoriert, Paid Editors bearbeiten weiter anonym, Qualitätskriterien werden nicht eingehalten.
  4. Hätten wir neben Paid Editors nun auch noch Paid Consultants, ein weiterer Schritt in Richtung zu einer Bezahl-Wikipedia.

Nein, insgesamt ist doch ganz gut, wenn sich genügend Freiwillige finden, die ihr Know-How kostenlos zur Verfügung stellen. Das hat zum einen Vorbildfunktion (und gibt uns zudem eine moralische Überlegenheit) und nützt außerdem hinterher allen etwas: den bezahlten Schreibern, die ohne Umwege die richtige Arbeitsweise erlernen, sowie den Artikeln, die mit weniger POV und schlechter Qualität kämpfen müssen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:13, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zustimmung, und am Ende gibt es Werbebanner in der Wikipedia. Und dann verliert Wikipedia endgültig an Glaubwürdigkeit. Eines der Dinge, die dieses Projekt großgemacht hat war und ist eben die unentgeltliche Mitarbeit von Idealisten. Wenn ich die Wahl zwischen POV-Krieger und Halbwissensverfechter und PR-Schreiberlingen habe, dann wähle ich erstere. Das mag manchem wie die Wahl zwischen Pest und Cholera erscheinen, aber das ist es nicht. Erstere werden irgendwann verschwinden und zweitere will ich hier nicht haben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:21, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hach ja. Früher war alles VIELVielviel besser ... fz JaHn 22:29, 16. Sep. 2014 (CEST)
(bk) Sja, dummerweise schließt das eine das andere nicht aus, weder in einer Utopie noch in einer Distopie und erst recht nicht in der Realität.
Die Fundamentalposition "0% Paid-Editing" kann man eigentlich nur verterten, wenn man im guten wie im schlechten die Augen vor der Realität in diesem Projekt verschließt und dabei auch Positivbeispiele, wie die obengenannten ignoriert. Wenn wir (die Freiwilligen) solchen Unternehmen und Institutionen nicht erklären unter welchen Regeln und Bedingungen sie hier mitarbeiten dürfen, tun das andere - und die scheren sich i.d.R. einen Sch*** um unsere heeren Ideale. --Martin K. (Diskussion) 22:37, 16. Sep. 2014 (CEST)
Populärer Irrtum II: Echte Beratung, die über das bloße Hinweisen auf diese oder jene Regel- oder Hilfeseite hinausgeht, ist extrem zeitintensiv und sprengt erfahrungsgemäß den Rahmen eines Freizeitprojekts. Außerdem erfordert diese Tätigkeit Einfühlungsvermögen und Respekt für den zu Beratenden - Tugenden, über die nicht jeder hier automatisch verfügt und mancher anscheinend auch nicht will. Insofern kann wirkliche Beratung eigentlich nur außerhalb des Freiwilligensettings stattfinden, und dann natürlich gegen Entlohnung wie jede andere Dienstleistung auch. Eine Vermischung dieser beiden Sphären ist in der Tat nicht sinnvoll. D.h. aber nicht, dass eine solche bezahlte Dienstleistung moralisch minderwertig wäre und zwangsläufig zur Unterwanderung der Wikipedia führte - im Gegenteil, eine professionelle (bezahlte) Beratung, die die Regeln der Wikipedia respektiert, ist m.E. nicht nur möglich, sondern auch von Vorteil für alle Seiten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:43, 16. Sep. 2014 (CEST)
(nach BK) Den Bezahlschreibern die Regeln erklären, ganz allgemein, ist überhaupt kein Problem. Aber nicht sie individuell unbezahlt unterstützen. Im übrigen würde ich jederzeit das Theater Augsburg auf deren Bitte bei den Artikeln zum Thema unterstützen, weil eben Theater mein Thema ist und ich nun mal Augsburger bin, aber sicher nicht als bezahlter Mitarbeiter. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:50, 16. Sep. 2014 (CEST)
@UweRohwedder: D.h. aber nicht, dass eine solche bezahlte Dienstleistung moralisch minderwertig wäre und zwangsläufig zur Unterwanderung der Wikipedia führte - im Gegenteil, eine professionelle (bezahlte) Beratung, die die Regeln der Wikipedia respektiert, ist m.E. nicht nur möglich, sondern auch von Vorteil für alle Seiten. Genau das bestreite ich: die bezahlte Dienstleistung, um sich in die Wikipedia zu schreiben, ist moralisch minderwertig, führt zwangsläufig zu einer Unterwanderung der Wikipedia und hat keinerlei Vorteile für die Wikipedia. Ich wüßte zumindestens keinen. Das ein paar Unternehmenskennziffern auf dem neuesten Stand sind? Hach, welch Vorteil. Für derartiges brauchts nun wirklich keine Paid-Editing-Unterstützung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:55, 16. Sep. 2014 (CEST)
Nur um noch ein populäres Missverständnis auszuräumen: Ich rede nicht von den landläufigen "Wir bringen Sie in die Wikipedia"-Agenturen, das ist in der Tat Auf- und Geldschneiderei und hat mit professioneller Wikipedia-Beratung nichts zu tun. Im Gegenteil: Die meisten der hier üblicherweise skandalisierten PR-Fälle geschehen gerade aus Unkenntnis der komplexen Wikipedia-Regeln, d. h. weil die Leute entweder schlecht oder gar nicht beraten wurden. An der Stelle könnte gute WP-Beratung eher zur Konfliktvermeidung beitragen. Meine Erfahrung sagt mir jedenfalls, dass der Aufklärungs- und Beratungsbedarf "da draußen" - nicht nur bei Unternehmen, sondern überall - enorm groß ist und eher noch weiter zunimmt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:16, 16. Sep. 2014 (CEST)
@@Informationswiedergutmachung: Wie würdest Du Dich denn verhalten, wenn ein Angestellter des Theaters Augsburg ein oder zwei Stunden die Woche mehr arbeitet und bezahlt wird für Öffentlichkeitsarbeit und in dieser Zeit den Artikel über das Theater bearbeitet, sowie die Artikel über Schauspieler und Regisseure, die an dem Theater gewirkt haben? Du hattest ja gesagt, Du würdest die unentgeltlich beraten - dürfen sie Dir dann auch einen Kaffee spendieren, oder nicht? --Kritzolina (Diskussion) 23:24, 16. Sep. 2014 (CEST)
War die Frage nicht eher, ob die WMD einen aus Spenden finanzierten Mitarbeiter dazu abstellen soll den Theaterangestellten in WP-Fragen zu beraten? Wäre das edine angemessene Verwendung von Spendengeldern?--Kmhkmh (Diskussion) 01:56, 17. Sep. 2014 (CEST)
Warum sollten die das tun wollen sollen? fz JaHn 23:29, 16. Sep. 2014 (CEST)
(nach BK) Warum fragst du und was hat das mit der allgemeinen Regel zu tun? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:32, 16. Sep. 2014 (CEST)
Also, Meister, wenn ich das Augsburger Theater, oder meinetwegen das Theater der Nacht brauche, um an nen Kaffee zu kommen, dann mach ich irgendwas falsch. Glaub ich. Was das mit der allgemeinen Regel zu tun hat, weiß ich auch nicht. fz JaHn 01:27, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Jahn Henne: Vermutlich meint sie, dass, wenn ich einen Kaffe annehme (oder auch eine Freikarte für eine Vorführung) bereits korrumpiert bin. Oder, @Kritzolina:? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:48, 17. Sep. 2014 (CEST)

Vermutlich, ja, aber ... man weeßet nich. Nich wahr. fz JaHn 06:51, 17. Sep. 2014 (CEST)
Is ja aber auch ursprünglich egal. Zumindest soweit es das Theater der Nacht betrifft. Ich bin mir nicht mal sicher, ob die inzwischen mitgekriegt haben, daß die n Eintrag bei WIKIPEDIA haben. fz JaHn 07:02, 17. Sep. 2014 (CEST)
Mit geht es nicht darum, ob du, Informationswiedergutmachung, korrumpierbar bist oder nicht - ich denke da habe ich ein recht deutliches Bild. Für mich ist eher die Frage, ob Du sowas an sich verwerflich findest und ob Du bei Dir die gleichen harten Maßstäbe anlegst, wie an andere. Ist das paid editing vom Augsburger Theater in dem Fall? Wenn ja - warum hilfst Du überhaupt? Und wo genau beginnt die Verwerflichkeit, wenn man solchen Leuten hilft und kleine Gegenleistungen für's Helfen annimmt? --Kritzolina (Diskussion) 08:25, 17. Sep. 2014 (CEST)
Hier geht es nicht darum, wo die Grenzen des Bezahltschreibens liegen, sondern ob die Community solche unterstützen soll. Und das lehne ab. Wenn ich das Theater Augsburg brauche, um an einen Kaffee zu bekommen, dann habe ich was falsch gemacht. Und warum ich zum Thema Augsburg und Theater überhaupt schreibe? Weil es mich interessiert. Mein Thema eben. Ich würde ja eher nicht über Minga oder deren Kultur schreiben. Haben die überhaupt welche, also Kultur, da drüben? pfeif  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:59, 17. Sep. 2014 (CEST)
Kurz und gut also: Bigottes Gequatsche. Solange es Dich und „deine” Themen betrifft, ist alles gut – schließlich weißt Du ja, daß Du frei von jedweder Korrumpierbarkeit bist. Wenns andere Leute und andere Themen betrifft, dann ist das selbst-ver-ständlich böse – schließlich weißt Du ja ganz genau, daß die anderen niemals ebenso un-korrumpierbar wie Du selbst sein könnten. --Henriette (Diskussion) 14:52, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich sehe da weniger bigottes Gequatsche, sondern eine Diskussion die konstant und munter am zentralen Kritikpunkt von Informationswiedergutmachung vorbeidiskutiert. Es geht nicht darum, ob bezahltes Schreiben gut oder schlecht ist, sondern es geht darum, ob WMF/WMDE Spendengelder dafür ausgeben sollte, um bezahlte Autoren zu beraten bzw. ihnen WP zu erklären. Dass sich jemand an einen solchen recht speziellen Service aus Spendengeldern stört bzw. das für eine unangemessene Verwendung von Spendengeldern hält, ist durchaus nachvollziehbar.--Kmhkmh (Diskussion) 15:56, 17. Sep. 2014 (CEST)
<quetsch>Nein, Informationswiedergutmachung geht es um die Verwerflichkeit unentgeltlicher Beratung (siehe auch mein aktueller Thread auf seiner Disk). Port(u*o)s 16:18, 17. Sep. 2014 (CEST)
@Henriette Fiebig: Erwartest du eine ernsthafte Antwort auf deinen Vorwurf Bigotterie? Wenn du mir wenigstens nur Scheinheiligkeit vorwerfen würdest, wäre das schon mal ein Anfang, aber Bigotterie (lies mal die Definition)? Wobei bei letzterem zu hinterfragen wäre, was denn an meinem Verhalten Scheinheiligkeit darstellt? Du meinst also, ich würde etwas tun, was ich anderen verbiete möchte? Ach ja, wo habe ich mich den von jedweder Korrumpierbarkeit freigesprochen und was bitte geht es dich an, welche meinen moralischen Standards sind? Oder willst du nur ein bissili Krach machen?
@Kmhkmh: Danke. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:11, 17. Sep. 2014 (CEST)
Wobei im Report nirgendwo steht, dass dafür Spendengelder ausgegeben werden sollen - deshalb ja extra unbezahlt, weil sonst das Thema "wer bezahlt" quasi unlösbar wäre. -- southpark 16:15, 17. Sep. 2014 (CEST)
(nach BK und @Kmhkmh) Ich habs jetzt extra im Kurier-Artikel nochmal nachgelesen. Info-Wiedergutmachung stört sich an folgendem Satz aus Dirks Dokument: „ * eine unentgeltliche Beratung wie sie von Communitymigliedern [sic!] als Service seit Januar 2014 im WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben angeboten wird, muss weiterentwickelt werden. Eine entgeltliche Beratung wäre zwar auch denkbar und sinnvoll. [sic!] würde jedoch vermutlich auf zu viel Widerstand in der Community stoßen.” Ich verstehe das richtig, daß Informationswiedergutmachung seit zwei Tagen nur demonstrieren möchte wie recht Dirk doch hatte mit seiner Einschätzung „ … würde jedoch vermutlich auf zu viel Widerstand in der Community stoßen”?
Was übrigens deine Einschätzung „Es [geht?] nicht darum, ob bezahltes Schreiben gut oder schlecht ist …" betrifft: Wie interpretierst Du denn „ … die bezahlte Dienstleistung, um sich in die Wikipedia zu schreiben, ist moralisch minderwertig, führt zwangsläufig zu einer Unterwanderung der Wikipedia und hat keinerlei Vorteile für die Wikipedia” oder „Diese bezahlten Schreiberlinge sollen sich gefälligst alleine zurechtfinden”? Klingt für mich verdammt nach einem zwar völlig undifferenzierten, dennoch vollmundigen Urteil über bezahltes Schreiben. Oder? --Henriette (Diskussion) 16:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Southpark:, @Henriette:: Offenbar gibt es hier mehrfache Missverständnisse, wohl auch weil hier eventuell "Community" und WMDE verwechselt worden sind bzw. nicht ganz klar inwieweit die WMDE hier beteiligt sein soll. Ich hatte Informationswiedergutmachug so verstanden, dass Southparks Formulierung (auch) auf die WMDE bezogen hat, statt (nur) auf die Community. D.h. die WMD stellt jemanden (teilweise) dazu, ab ab, um bezahlte Autoren zu beraten. Das wäre dann eben eine Verwendung von Spendengeldern um bezahlte Autoren zu beraten. Aber offenbar hattest du das so nicht gemeint und stattdessen an ein reines Community-Projekt gedacht? Dann stellt sich das Problem mit der Spendengelderverwendung wohl nicht. Leztlich ist es dann ohnehin der Sache der Freiwilligen die sich für dieses Projekt begeistern. Ich frage mich für meinen Teil allerdings auch da, warum wir eine separate Autorenberatung bzw. Extrawurst für bezahlte Autoren brauchen. Das Aufstellen eines Leitfadens oder einer Orientierung die auf Interessenskonflikte und bezahltes Scgreiben eingeht ist natürlich sinnvoll, aber warum benötigen wir da einen speziellen Service für bezahlte Autoren statt eines allgemeinen Service für alle Autoren?--Kmhkmh (Diskussion) 17:18, 17. Sep. 2014 (CEST)

Den wir übrigens bereits haben, es nennt sich WP:Mentorenprogramm. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:32, 17. Sep. 2014 (CEST)
Einen speziellen Service sollte man konsequenterweise nur gegen Bezahlung anbieten. Also sollen paid editors der WMDE beitreten und kriegen dafür Beratung als Mitglieder von WMDE. Das macht der ADAC ja auch nicht anders. Leistung nur gegen Mitgliedsbeiträge. --GDEA (Diskussion) 17:34, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich bin ja kein Mentor mehr, aber nur mal so: Wenn ich das noch wäre, warum sollte ich unentgeltlich WMDE-Mitglieder beraten? Und wo würde da meine Freiwilligkeit bleiben? Port(u*o)s 17:44, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ganz allgemein: die Beratung ist ja kein Service, weil einem die armen Paid Editors leid tun, sondern die effektivste und am wenigsten konflikthafte Möglichkeit mit ihnen umzugehen - da sind sie eh, und solange das ganze nicht absolut verboten ist, werden sie editieren - da ist es für WP durchaus gut, wenn sie tatsächlich wissen was sie machen sollen und was nicht. Mentoren gibt, allerdings wollen meiner erfahrung nach die meisten vor allem mit Freiwilligen zusammenarbeiten, die langfristig beitragen wollen - nicht mit Un-Freiwilligen, die meistens nur ein spezifisches und eher kurzfristiges Anliegen haben. Zur Zeit würde ich einfach keinen Paid-Editing-Account, den ich irgendwo sichte, zum Mentorenprogramm schicken, weil ich das Gefühl hätte, den Mentoren damit etwas aufzurücken, was sie nicht möchten. Und ja, wie gesagt, für sinnvoll hielte ich es, wenn Business-Edits für Hilfe bezahlen müssten - aber sobald sich jemand davon bezahlen lässt, würde ihm in der Community sofort keiner mehr glauben, dass er neutral und unparteiisch ist. -- southpark 18:06, 17. Sep. 2014 (CEST)
… und zwar würde man einem Mentor, der sich bezahlen lässt, ganz zu Recht mit diesem Misstrauen begegnen. Sobald er für seine Leistung entlohnt wird, ist sie nicht mehr frei, weil er dann selbst in dem Interessenkonflikt mit drinsteckt. Ob er – gefühlt oder tatsächlich – ‚innerlich‘ seine Unabhängigkeit bewahrt, ist da nebensächlich. Ganz abgesehen davon, dass es nur Neid und Ungleichheit schafft (was man ja bereits bei der Verwendung der Mittel fürs Community-Projektbudget sieht). Port(u*o)s 18:22, 17. Sep. 2014 (CEST)
Wie ich oben schon andeutete, sollte man die Sphären Aufklärung - Beratung - Autorengewinnung strikt voneinander trennen. Meine Erfahrung lehrt mich, dass das Mentorenprogramm für die hier angesprochene Zielgruppe nur eingeschränkt geeignet ist. Denn das MP zielt darauf ab, neue Autoren zu gewinnen, die sich hier langfristig engagieren wollen und dafür auch bereit sind, sich in die steinzeitliche Software, das hyperkomplexe Regelwerk und die abenteuerliche Diskussions-"kultur" einzuarbeiten. PR-Kunden haben dieses Ziel in der Regel nicht, sondern nur ein sachlich und zeitlich sehr begrenztes Interesse (was im Übrigen auch im eklatanten Widerspruch zur verbreiteten Mär steht, dass paid editors mehr Zeit hätten als ehrenamtliche Autoren, das Gegenteil ist nämlich der Fall!). Diese unterschiedlichen Erwartungen führen im MP oft zu vorhersehbarem Frust, weshalb einige Mentoren bereits dazu übergegangen sind, solche Mentees grundsätzlich nicht mehr zu betreuen.
Dies führt mich zu meinem oben schon angemerkten Punkt zurück, dass echte Beratung nur außerhalb dieses Settings funktioniert, nicht nur wegen des damit verbundenen Zeitaufwands, sondern auch weil die Geschäftsgrundlage eine gänzlich andere ist: Wer eine Dienstleistung in Anspruch nimmt, bezahlt dafür selbstverständlich auch, so wie auch jede Schule und jedes Lehrerfortbildungsinstitut mich selbstverständlich dafür bezahlt, wenn ich Lehrern oder Referendaren was über Wikipedia erzähle. Spendenfinanzierte WMDE-Berater braucht es dafür nicht, weil dies in meinen Augen nicht nur eine unzulässige Verwendung von Spendengeldern wäre, sondern u.U. auch eine Wettbewerbsverzerrung. Was hingegen ginge und m.E. nach wie vor wünschenswert wäre, dass WMDE Leute für allgemeine Aufklärungsvorträge oder Workshops bezahlt, und zwar vorzugsweise für solche Zielgruppen, die sich keine individuelle Beratung leisten können, z.B. Seniorenakademien oder auch Schulklassen (dafür haben viele Schulen anders als für Lehrerfortbildung nämlich kein Budget). Sowas gab es ja in der Vergangenheit bereits, aber das hat WMDE bekanntlich aus unerfindlichen Gründen eingestellt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:27, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich kapier's nicht. Einzweckaccounts individuell beraten ist viel Aufwand für wenig Ertrag. Wieso ein individuer Extra-Beratungsservice für bezahlte Schreiber? Wenn sie von Haus aus gutwillig und lernfähig sind, sich folglich zuerst mit dem Regelwerk von Wikipedia vertraut machen und dann hier enzyklopädisch produktiv, neutral und ohne POV mitarbeiten, tapfer gegen ihren Interessenkonflikt ankämpfend, dann brauchen sie keine spezielle Beratung. Und wenn sie das nicht sind, dann brauchen wir sie nicht anders zu behandeln als jeden, der Wikipedia für persönliche Zwecke missbraucht. Wir haben Hilfeseiten. Wenn einer gutwillig ist, wird er bei "Fragen von Neulingen" aufschlagen und sich bei Bedarf ans Mentorenprogramm wenden. Aber soll ein Paid Editor eine persönliche Extra-Beratung bekommen, nur weil er ein Paid Editor ist? Eine normale Erstbegrüßung mit Verweis auf unsere Regelseiten sollte erst einmal wie für alle ausreichen. Und wenn sie partout nicht lernen wollen, gibt's nach mehrfacher Ermahnung ein "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" mit Sperre. --Neitram  17:49, 18. Sep. 2014 (CEST)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:09, 18. Sep. 2014 (CEST)