Wikipedia Diskussion:Kurier

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Rechtschreibung: 3−[Bearbeiten]

Wieder mal ein sehr mitreißender Spendentext. Man kann es noch etwas dramatischer formulieren:

<ironie-on>Wikipedia nagt am Hungertuch, retten Sie Wikipedia und vor allem den WMDE! Denken Sie an die vielen armen Vereinsmitglieder und den Vorstand, der für seinen Rückzug dieses Jahr nur 320.000,- € Abfindung erhalten hat. Ohne die Vereinsmitglieder kann Wikipedia nicht existieren, können keine Artikel mehr geschrieben und Vandalisten bekämpft werden. Und wir garantieren Ihnen, dass für jeden gespendeten Euro auch mindestens 5 Cent in den tatsächlichen Betrieb und die Aufrechterhaltung des Online-Lexikons gesteckt werden!</ironie-off> --Sinuhe20 (Diskussion) 08:57, 9. Nov. 2014 (CET)

Kurze Info aus eigener Erfahrung: Rechtschreibfehler und andere Anmerkungen kann man an Benutzer:Christoph Fischer (WMDE) melden, der setzt das dann um. Fragen kann man gut im IRC-Channel #wikimedia-fundraising stellen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:31, 9. Nov. 2014 (CET)
Nur der Form halber: Die Trennung vom ehemaligen Vorstand hat nicht € 320.000.- gekostet. Es gab einen Nachtragshaushalt, bei dem sich einige Punkte auf die vorzeitige Trennung vom Vorstand beziehen, aber bei weitem nicht 320k, sondern eher richtung die Hälfte davon. Abgesehen von den Zahlen ist diese vorzeitige Trennung für die Communities auch besser, weil dadurch ein wichtiger Widerstand auf eine mehr an den tatsächlich arbeitenden Communities ausgerichtete Vereinsrealität nun möglich wird. --Jens Best (Diskussion) 16:06, 9. Nov. 2014 (CET)
wenn die künftige ausrichtung so kommt, wie sie sich im jahresplan ankündigt, hat das mit den "tatsächlich arbeitenden communities" nächstes jahr allerdings noch weniger zu tun als bisher. wie wollt ihr denn sicherstellen, dass sich da tatsächlich was ändert? ich halte es für naiv, zu glauben, dass es reicht, hier einfach den vorstand auszuwechseln und dann wird alles "gut".--poupou review? 21:25, 9. Nov. 2014 (CET)
Ich kann hier nur für mich sprechen, poupou. Natürlich wäre es naiv zu glauben, dass die Trennung von einem Vorstand alleine ausreicht, um in diesem Verein eine Trendwende von reinem Zahlenwachstum zu tatsächlichem Impact in Communities-Unterstützung und Förderung des Freien Wissens zu erreichen. Nichtsdestoweniger war die Trennung ein wichtiger Schritt, um dieses Ziel zu erreichen. Als ehrenamtliches Präsidiumsmitglied ist es eine Aufgabe die Arbeit der GS zu beaufsichtigen, denn wie man in den letzten Jahren gelernt hat, ist das reine Aufschreiben einer wohlklingenden Strategie wenig wert, wenn die operative Leitungsebene im alltäglichen Handeln diese, lass mich sagen, großzügig interpretiert und ohne ein nachvollziehbares Controlling und Prozessmanagement betreibt. Weder Effizienz- noch Impact-Kontrolle war unter dem ehemaligen Vorstand möglich im Rahmen einer ehrenamtlichen Aufsicht, das Vertrauen dementsprechend lag nicht mehr vor, dass es hier eine Trendwende geben könnte. Insofern war diese zentrale Personalentscheidung ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung, aber, wie du ebenso richtig anmerkst, ist es damit nicht getan.
Hinsichtlich den bestmöglichen Formulierungen im Jahresplan kann man sicher noch an der ein oder anderen Beschreibung feilen und einige Änderungsanträge gehen ja auch in diese Richtung. Wenn mit den Änderungen tatsächlich verbesserte Evaluation-Indikatoren erzeugt werden auf operativer Ebene, unterstütze ich das. Aber mein "learning" der letzten zwei Jahre ist, dass es einer transparenteren und wirksameren Aufsichtskontrolle durch die dafür gewählten und gerne auch erweiterten Gremien, die regelmässig auf der operativen Ebene einen Blick daraufwerfen, bedarf, damit die angestrebten Veränderungen auch geschehen. Dies kann unter einem neuen Vorstand, dem man wieder Vertrauen entgegenbringen kann und nach einem Governance Review Prozess, der die tatsächliche Nachvollziehbarkeit des operativen Handelns steigert, erreicht werden. Daran gilt es weiter zu arbeiten. --Jens Best (Diskussion) 22:00, 9. Nov. 2014 (CET)
Umso weniger verstehe ich, warum Ihr als Präsidium diesen Jahresplanentwurf so hinnehmt, wie er ist?! Bei der Kritik geht's ja nicht nur um irgendwelche wolkigen Formulierungen. Es geht vorallem um die Finanz- und Personalplanung die mMn sehr zu Ungunsten des direkten Community-Bereichs ausfällt. Und das hat durchaus einen erhebichen operativen Impact und wurde (zumindest laut Jan) mit den Präsidium abgestimmt... // Martin K. (Diskussion) 23:45, 9. Nov. 2014 (CET)
Es wurde sogar mit den Bereichsleitern in einer gemeinsamen Sitzung mit dem Vorstand abgestimmt. Ich sehe aber nicht nur die €710k als Community-Unterstützung, sondern auch Teile der anderen Budgets, denn die Ausrichtung auf mehr Communities- (und Vereinsmitglieder-)Unterstützung gilt für alle Bereiche der GS. Und nochmal: Nachdem ich jetzt einige Jahrespläne und die darauffolgende Alltagrealität erlebt habe, sehe ich die wahre Herausforderung darin, das nun wirklich mehrfach deutlich formulierte Ziel der Ausrichtung an Communities- und Mitgliederunterstützung auch über das Jahr umgesetzt zu sehen und dies zu kontrollieren.
Ein Hinweis sei noch gestattet - dem Bereich TC gelang es zwei Jahre hintereinander nicht, das zugeteilte Budget auszugeben. Das hat viele sehr unterschiedliche Gründe. Einige davon lagen darin, dass eine effiziente, transparente und aktiv "anregende" Unterstützung seitens der Führungsebene nicht wirklich vorangetrieben wurde. Ich persönlich finde es auch merkwürdig, wie eine zentrale kollaborative und transparente Unterstützungsplattform für größere Projekte ewig (=jahrelang!!) im "basisdemokratischen Nirvana" verschleppt werden konnte, anstatt nach maximal 12 Monaten "Input von allen" zur Chefsache gemacht zu werden. Selbst jetzt, wo mit ffw.wikimedia.de ein im Groben funktionierender Dummy einer solchen Plattform da ist, wundere ich mich über die Langsamkeit/Komplizierung, mit der das Ganze vorangetrieben wird. Als Präsidiumsmitglied habe ich über die Zeit immer wieder nachgefragt und nachgehakt, aber als Ehrenamtlicher ist man eben nicht Mo-Fr da, um nachzuvollziehen, warum Dinge so lange brauchen, wie sie brauchen. Und umfassende sowie erklärende Antworten waren unter dem ehemaligen Vorstand auch keine Eigenschaft, mit dem gegenüber dem Präsidium geglänzt wurde. Die zentrale Machtposition um hier als Treiber zu agieren, ist klar der operative Hauptverantwortliche, der Vorstand. Dafür wurde diese Stelle geschaffen, so sollte sie auch in Zukunft funktionieren. --Jens Best (Diskussion) 00:12, 10. Nov. 2014 (CET)
ich verstehe ja eure motivation absolut und, wie glaube ich viele hier, finde es teilweise auch echt zum heulen, was im bereich communities alles nicht in die gänge kommt oder bei WMDE irgendwo versandet - ich glaube nur nicht, dass ihr genug unternehmt/unternommen habt, um das, was ihr erreichen oder ändern wollt, auch tatsächlich zu erreichen. der jahresplan zeigt das imho leider nur zu deutlich, der kahlschlag im team community über die letzten monate hinweg ebenfalls - ich habe dadurch leider den eindruck gewonnen, ihr habt diesen bereich weniger im griff denn je und positive impulse vermag ich gerade in diesem bereich momentan wirklich nicht zu erkennen. woher nimmst du dann die hoffnung, dass sich das ändert, wenn ihr es nicht einmal schafft, die rahmenbedingungen so auszugestalten, dass ein zukünftiger vorstand in eine bestimmte richtung gehen muss? --poupou review? 22:59, 10. Nov. 2014 (CET)
Hi, poupou, ich kann das im Kern nur persönlich beantworten. Lass mich mit dem Negativen anfangen. Als Präsidiumsmitglied, das sich nicht primär um den Bereich TC kümmerte, beobachtete ich in den letzten Monaten eine ineffektive Auseinandersetzung über eine konkrete Verbesserung der Arbeitsbedingungen und der Schwerpunkte der Community-Unterstützungs-Arbeit. Ich glaube, da hatten sich einige Personen sehr ineinander verdreht, sodass es da wenig Vorankommen gab. Ich habe als Präsidiumsmitglied auf die Sachausgaben in den einzelnen Monaten und Quartalen geschaut und mich gefragt, warum ich da keine erkennbare Linie sehe.
Ich sehe, wie ich das hier und an anderer Stelle ausgeführt habe, die Chancen für eine Verbesserung in konkreter inhaltlicher Verbesserung der TC-Arbeit, sowohl auf strategischer, struktureller, arbeitsatmosphärischer und schliesslich ganz alltäglicher Ebene - konkret: Was kann man machen um mit wenigen Leuten effizienter die Communities zu unterstützen (über die tägliche Antragsarbeit hinaus). Lass mich locker ausgewählt einige Bespiele nennen: stärkere Unterstützung der Arbeit der Redaktionen (Befähigend, moivierend und erweiternd durch Support in Redaktionstreffen und themenspezifischen Veranstaltungen mit hohem Fokus auf Editier-Arbeit; Analyse der dunkeln, inaktiven, ausbaufähigen Bereiche in der deutschen WP und unterstützendes Networking für Editoren in diesen Feldern; mehr motivationssteigernde Veranstaltungen und vorallem Prozesse (Wiki loves dies, Wiki loves das, themenspezifische edit-a-thons etc.); Aufbau eines "Projekt-Ambassador-Network", also Wikipedianer, die aufgrund ihres Eignung und ihres Wesens andere anregen können für Projekte. Dadurch einen Hebel aufbauen, damit die wenigen Mitarbeiter im Community-Support freiwillige Multiplikatoren bekommen.
All das lässt sich imho auch ohne großen Aufwand in Ziele und konkrete Unterziele umformulieren und ich fände es gut, wenn es an dieser Stelle noch eine Nachbesserung im Jahresplan gäben würde. Das es da nicht schon steht, lasse ich gerne als berechtigte Kritik gelten, will nur von meiner Person anmerken, dass es für mich wichtiger ist, konkrete Verbesserung zu besprechen, anzufangen, umzusetzen und dann zu evaluieren, als zu versuchen den bestmöglichen Jahresplan zu schreiben, der dann wieder in der Realität "versagt". Das kann aber auch an einer gewissen Ernüchterung aus den letzten Jahren liegen und ich gestehe ein, dass es auch auf der strategischen Ebene gilt, wieder neuen Mut zu fassen, nachdem einige wichtige Kernentscheidungen richtig gefallen sind und damit auch in einen Jahresplan neues Vertrauen (und Drängen auf Veränderung) gesetzt werden sollte. Die Kritik an dieser Stelle nehme ich an, werde aber trotzdem in 2015 mehr darauf achten, dass es in einer positven Arbeitsumgebung (klingt klischeehaft, ist aber auch wichtig) zu konkreten Arbeitsschritten kommt, die für mich dann auch konkret einen Wandel ausdrücken. DAS sind für mich die wahren positiven Impulse, die es aber im Arbeitsalltag zu setzen gilt. Eine bessere Abbildung dieser Absicht in den Evaluations-Indikatoren, wie bereits unter dem Antrag von southpark besprochen, stimme ich allerdings zu und bin zuversichtlich, dass es auch zu einem positiven Votum auf der MV kommt zu diesen Änderungen. Nochmals hinweisen will ich auf die GS-interne Q&A zum Jahresplanes am, ich glaube 17.11., wo ich anwesend sein werde und auch sicher dieser Punkt mit Bitte um Nachbesserung zum Thema wird, vielleicht hat southpark ja auch Zeit an diesem Montag.
Das ist jetzt wieder ein wenig länger geworden zu später Stund, deswegen hör' ich hier mal auf. Zum Schluss noch zu deiner Formulierung "diesen bereich weniger im griff denn je": Ich wünsche mir unter dem aktuellen Interimsvorstand und dem/der kommenden Vorstand/in einen im Realen wesentlich konstruktiveren kollaborativen Austausch im praktischen Handeln als bisher, natürlich muss hinsichtlich Aufsicht das ehrenamtliche Präsidium "die Sache" im Griff haben", aber vom Wesen her wünsche ich mir einen offeren, respektvollen und entscheidungsfreudigen Umgang insbesondere in der Communities-Unterstützung. Viele Mitarbeiter können das, und in einer Umgebung, in der gemeinsam mit Leidenschaft an der Sache gearbeitet wird, kann dann auch mehr passieren. In diesem Sinne "Let's make better mistakes tomorrow". --Jens Best (Diskussion) 01:23, 11. Nov. 2014 (CET)
Karneval! Heute ist Auftakt der 5. Saison. Diese verunglückte Büttenrede gehört wohl dazu. Selten so eine Ansammlung von Worthülsen und Phrasen gelesen, wie das hier. Kein gerader Satz, kein gerader Gedanke, nur projektpolitisches Kauderwelsch. Soll wohl ein Beispiel sein für „Verkehrspolitik“ (s.u.). Atomiccocktail (Diskussion) 18:34, 11. Nov. 2014 (CET)
@Jensbest: Bezogen auf deinen zweiten Absatz: Ja – aber leider ist genau die Position, die das am besten tun könnte, nämlich die der Begleitung sozialer Prozesse, aus dem Jahresplan geflogen. ireas (Diskussion) 01:45, 11. Nov. 2014 (CET)
Ja, falls du damit southpark meinst, sehe ich das genauso. Nun muss das anders gemacht werden. Nicht gut, aber auch machbar. Unabhängig davon, war der im Jahresplan verwendete Begriff der "sozialen Prozesse" wohl auch bei einigen misinterpretiert worden, zumindest kam mir das in der Jahresplan-Diskussion auf Meta so vor. Deswegen hier der Versuch der groben Einordnung wie ich es verstanden habe: Die soziale Aufgabe, auch unerfahrenere Community-Mitglied bei Projekten zu unterstützen bleibt eine Gesamtaufgabe, ist optimierbar durch Prozessverbesserung, Mitarbeiterweiterbildung und auch einer sich immer weiter verbessernden Grundbeziehung zw Community & Verein, wenn es gelingt der Sache, also der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten, zu dienen. Die andere soziale Aufgabe, nämlich die Verbesserung der Interaktion in der Community selbst kann (und sollte) durch den Verein nicht direkt versucht werden zu beeinflussen. Aber durch die unkompliziertere und professionelle Unterstützung von Community-Projekten, seien es Redaktionstreffen oder Events wie die letzte WikiCon, die, glaube ich, nicht nur für mich eine sehr motivierende Veranstaltung war, kann indirekt eine Verbesserung der sozialen Prozesse innerhalb der Communities gefördert werden. --Jens Best (Diskussion) 12:34, 11. Nov. 2014 (CET)
falls du damit southpark meinst, sehe ich das genauso - warum begegnen mir eigentlich wo ich hinschaue so viele leute die das auch so sehen? gibt es eigentlich auch irgendjemand, der diese entscheidung gut findet, und falls nein, warum wurde sie dann so getroffen?--poupou review? 19:02, 16. Nov. 2014 (CET)
Ähm, liebe poupou, ich denke, du kennst die realen Entscheidungsstrukturen ganz gut, deswegen wundert mich die Frage hier. Die operative Entscheidungsgewalt liegt beim Vorstand, nicht beim Präsidium oder irgendjemand anderem. Das ist vor einigen Jahren vom Verein wohl damals aus überlegten Gründen unter den damaligen Zuständen so beschlossen worden. Die daraus entstandenen Arbeitsrealitäten (befristete Zeitverträge, hire & fire statt stabile Personalentwicklung etc.) sind ein Zustand, der sich ändern muss, denn er stellt kein nachhaltiges wirkungsorientiertes Wachstum dar. Es ist ein Erbe der alten Vorstandsära. Wo es hinführt, dass eine einzige Person soviel finale Entscheidungsgewalt hat, haben wir in den letzten Jahren gesehen. Aber man sollte sich schon gut überlegen, über wen und was man sich aufregt, wenn einem was nicht passt - immer pauschal auch das ehrenamtliche Präsidium in die Haftung zu nehmen, ist einfach weit entfernt von der aktuellen Entscheidungsrealität in diesem Verein. Wenn du also Fragen zur Personalentscheidung hast, wende dich bitte an den (Interims-)Vorstand, der hat diese Entscheidung getroffen. Der findet sie dann wohl auch gut oder kann sie zumindest im Kontext erklären. --Jens Best (Diskussion) 20:01, 16. Nov. 2014 (CET)
ok. du willst nicht verantwortlich sein. stattdessen ist der interims-vorstand schuld, verstehe. den hatte wer noch gleich installiert? da hattest du auch nichts damit zu tun, nein? und das alles auf basis des jahresplanentwurfs. den hatte wer noch mal bereits abgenickt? ach, da hast du sicher auch dagegen gestimmt? --poupou review? 22:43, 20. Nov. 2014 (CET)
@pou: Du weißt, daß ich Dich sehr schätze (und vor allem deinen kritisch-analytischen Verstand)! In diesem Falle erlaube mir bitte Dir zu widersprechen: Ich glaube, daß Du Jens Unrecht tust, wenn Du ihn so quasi in die Haftung nimmst. Das ist doch alles einen Zacken komplizierter als nur „Jens 'is schuld”. --Henriette (Diskussion) 23:18, 20. Nov. 2014 (CET)
Liebe poupou, ich kann verstehen, dass du diese Entscheidung persönlich sehr schlecht findest, aber ehrlich gesagt wundere ich mich doch, mit welcher Beliebigkeit dem Präsidium/mir hier Vorwürfe gemacht werden. Nochmal: Das Präsidium hat qua Regelung in der Satzung keine operative Entscheidungsgewalt, ein Einmischen in das operative Geschäft, gerade bei so etwas sensiblen wie einer Personalentscheidung ist einfach nicht vorgesehen unter den aktuellen Bedingungen. Und ich kann dir aus eigner Erfahrung versichern, dass ein Vorstand (egal welcher) aus seinem Verständnis des Jobs heraus, sehr deutlich reagiert, wenn man aus dem Präsidium versucht operative Entscheidungen zu beeinflussen. Es kann ja sein, dass diese Regelung insgesamt in ihrer aktuellen Klarheit nicht gut ist, aber ich habe sie nicht gemacht und mir gefällt sie auch so nicht. Würde ich einfach versuchen, hier zu intervenieren, dann ist, das kann ich dir versprechen, die Höhle los, weil dann der Vorstand sich fragen muss, welche seiner operativen Entscheidungen morgen wieder von Präsidium über den Haufen geworfen werden. Und auch der Versuch hier jede operative Entscheidung mit der Logik im Jahresplan zu verbinden funktioniert nicht, denn darin befindet sich nunmal der Ermessensspielraum des hauptamtlichen Vorstandes. Man kann nicht an einem Tag dem Präsidium vorwerfen es mache zu viel im Operativen und am nächsten Tag lamentieren, es würde nicht genug machen. Echt, das führt zu nichts und ehrlich gesagt habe ich auch keine Lust, hier den Blitzableiter zu spielen, für Entscheidungen, die einfach faktisch nicht in meiner Zuständigkeit liegen. Ich habe gegenüber dem Vorstand heute angebracht, dass die erneute Überprüfung der Evaluation hinsichtlich belastbarer community-relevanter Indikatoren nochmal durchgesehen werden sollte. Ich werde dies entweder als Mitglied des neuen Präsidiums oder als kritisches (und mittlerweile gut über die tatsächlichen Zustände informiertes) normales Vereinsmitglied gegenüber den Entscheidungsgremien in Q1 2015 einfordern. Denn das ist ein wesentlicher Punkt, um diese ständig wiederkommende Debatte ein Stück weit zu versachlichen. Warum ist das hier relevant? Weil ich durchaus den Bedarf sehe, dass neben der breiten Einbettung des Verständnisses der "Sozialen Prozesse" in allen Bereichen der GS auch eine externe Prüfung/Workshop zu diesem Thema ggf. notwendig wird, um an einer optimalen Erfüllung der Indikatoren zu arbeiten. --Jens Best (Diskussion) 23:33, 20. Nov. 2014 (CET)
@Jensbest:: Du schreibst, das der Planentwurf von den Mitgliedern, die darüber abstimmen sollen, missinterpretiert wird. Mag sein, aber auch nach dem x-ten Male lesen, gelingt es mir nicht, Deinen Ansatz daraus zu interpretieren. Ich kenne allerdings weder Eure Diskussionen, die ihr rund um den Plan geführt habt, noch gab es in diesem Jahr die Möglichkeit darüber mit den Erstellern zu diskutieren. Bei Entscheidungen solcher Tragweite taugt meiner Ansicht nach eine Talk-Seite (als einzige Möglichkeit) nicht wirklich. Meine Zweifel sind jedenfalls nicht ausgeräumt worden, weil konkrete Fragen und Punkte immer noch für mich unbeantwortet blieben. Wenn Du der Meinung bist, dass Mitglieder den Plan missverstehen könnten, dann müssen klarere Formulierungen gewählt werden, die weniger Raum für Fehlinterpretationen zulassen. Auch in deinen Ausführungen lese ich bevorzugt Schlagworte wie "Prozessverbesserung", "Mitarbeiterweiterbildung" usw. und auf der anderen Seite gibts im Plan das Ziel der "Selbstertüchtigung der Community". Diese Maßnahmen sind allesamt bestens geeignet, um einen Abbau an Mitteln (Personal + Fördermittel) beim TC im Plan zu begründen. Mit keiner dieser Maßnahmen wird man allerdings die "Grundbeziehung zw Verein & Community" verbessern. Und genau das verstehe ich unter Begleitung sozialer Prozesse, für die Southpark ein schönes (konstruiertes), aber nicht aus der Luft gegriffenes, Beispiel geboten hat. Für diese Prozesse soll jetzt im Sinne der Selbstertüchtigung ein "Projekt-Ambassador-Network" aufgebaut werden (s.o.), an dessen Erfolgschancen ich einige Zweifel habe. Kein Mensch hat es sich bei der WP zum Hobby gemacht, Projektanträge auszufüllen und Projektberichte zu schreiben. Und dann zusätzlich zu den eigenen Projekten noch den Job als Ambassador übernehmen? Und wieder weniger Zeit für die Artikelarbeit haben?? Ambassador klingt super, nur war das für mich immer eine klassische - weil von den Freiwilligen idR. ziemlich ungeliebte - Aufgabe eines Mitarbeiters vom TC. Wie gesagt, ich finde bei diesen Planvorgaben zunehmend weniger Schnittpunkte mit meinen Idealen, die mich seinerzeit bewogen haben, mich an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem fehlen mir klare Ausagen in den operativen Zielen, wie man das Hauptprojekt - die Wikipedia - in Zukunft inhaltlich und strategisch entwickeln möchte. Geolina mente et malleo 18:09, 11. Nov. 2014 (CET)
@Geolina163::Ich schrieb nicht, dass "der Planentwurf" misinterpretiert wird, sondern der Begriff "soziale Prozesse". So kam es mir zumindest vor, als ich die Diskussion zwischen einigen Community-/Vereinsmitgliedern und Jan Engelmann gelesen habe. Als jemand, der sowohl einigermaßen regelmässig mit Vereinsmitgliedern und Community-Mitglieder auch zwischen den Jahresplänen spricht und als jemand, der auch die Haushaltstouren als eine Möglichkeit der Diskussion nicht so schlecht fand (auch wenn sowohl bei den drei Terminen, wo ich teilnahm letztes Jahr als auch bei den anderen wenig Resonanz da war), finde ich das es dieses Jahr auch ein wenig zu kurz gekommen ist. Jan Engelmann hat das begründet und der Antrag von Rebecca unterstützt ja auch den Plan, die Jahresplanung als laufenden Prozess zu gestalten. Dennoch auch hier mein Standardsatz: Ich habe einige tolle Jahrespläne gesehen und dann erlebt, wie etwas anderes Realität wurde. Deswegen ist für mich die Aufsicht über eine Umsetzung gemäß der nun oft kommunizierten strategischen Ausrichtung an mehr Community-/Mitglieder-Unterstützung entscheidender als ein fein formulierter Jahresplan. Und ja ich sehe auch, dass "nur" 710k direkt für "Ideenunterstützung" eingeplant ist, aber ich lese auch, dass ALLE Bereiche sich an dem Ziel ausrichten sollen, sprich also auch Budgetsteile der anderen Felder mit einem klareren Community-Anteil verbunden sein müssen. Southpark machte den guten Punkt, dass es dafür aber auch einer Anpassung der Evaluations-Indikatoren bedarf, damit das alles Sinn macht. Diesen Punkt teile ich und werde ihn am 17.11. bei einem GS-Meeting mit dem Vorstand ansprechen. Eine Bemerkung zu den Evaluation-Indikatoren: Ich finde es prima, was da an Vorarbeit seitens des Bereichs Evaluation gemacht wurde, aber irgendwie habe ich das unter dem alten Vorstand nie implementiert gesehen, insofern, ja, wenn das jetzt endlich ernstgenommen wird mit der Evaluation dann müssen auch deren Indikatoren auf den Fokus Community-Unterstützung überprüft werden. Insgesamt sehe ich eh den Bedarf mehr Impact zu erreichen, die schönen großen Zahlen haben in den letzten Jahren davon abgelenkt, dass an diesem effizient, transparent und kollaborativ gearbeitet wurde.
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Southparks Beispiel mit "Redaktion Schreibmaschinen" fand ich auch sehr plastisch. Ich habe lange angemahnt intern, dass TC mehr "rausgehen" müsste, um auch in der Breite mehr WPler anzusprechen. Auf Stammtischen u.ä. zuhören und gemeinsam mit den Freiwilligen potentielle Projektideen entstehen zu lassen. Klar, dass von zehn Projektideen an einem Stammtisch am nächsten Morgen nicht alle mehr als sooo toll erscheinen, dass man diese mit mehr oder weniger Aufwand (und Unterstützung) tatsächlich in der Freizeit umsetzen wollen würde, aber immerhin würden so auch in der Breite mehr Freiwillige animiert den ersten Schritt zu machen. Es kam dann u.a. von Southpark der Hinweis, dass dafür aber die Personal-Kapazitäten überlastet sein würden. Ich kann über Effizienz und Auslastung der Mitarbeiter in TC nicht umfassend urteilen, aber ich nehme den Hinweis so wie er ist. Deswegen kam ich auf den Vorschlag, diese imho zentrale Aktivität doch auch damit zu "hebeln", indem man dafür interessierte WPler sucht, die Spass daran haben, aus Anderen Projektideen herauszuhören und andere Freiwllige im Vorfeld den Mut, die Lust (und kleine Hilfestellungen) zu geben auf die GS zuzugehen, wenn man Unterstützung haben will. Das ist die ganze Idee zu "Projekt-Ambassador" (Arbeitstitel). Ein Ambassador soll also nicht die, wie du schreibst, idR von Freiwilligen ziemlich ungeliebte Arbeiten machen, sondern andere Freiwillige auf die Idee bringen, die GS genau deswegen schon mit rohen Ideen zu kontaktieren. Wie ich daraufkomme? Nun, ich hätte daran meinen Spass und versuche das nun auch in der Redaktion, die meinen Hobbies entspricht. That's all. Ich bin kein geschäftsführender Vorstand und auch kein Bereichsleiter.Ich kann, abseits der Strategie/Aufsichtsaufgaben, nur Vorschläge machen, wie etwas besser, effizienter, transparenter oder einfach mit mehr Spass ablaufen könnte. und wenn ich von "Prozessverbesserung" und "Mitarbeiterweiterbildung" spreche meine ich das im Sinne des Dienstes für die "Selbstertüchtigung der Community". Bsp: Ein(e) Mitarbeiter(in) ist am Telefon nicht so firm, um im Dialog dem interessierten oder hilfesuchenden Community-Mitglied gut zu helfen - nun, das kann man trainieren und dafür kann man intern Abläufe formulieren, die dem/der Mitarbeiter/in mehr Sicherheit im eigenen Handeln geben.
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Noch zu deinen beiden Punkten "Beziehung Verein-Communities" und "inhaltliche und strategische Entwickelung der Wikipedia". Ersteres ist für mich durch ein Selbstverständnis als selbstständiger Dienstleister der Communities formuliert und daran ist zu arbeiten. Diesen zentralen "sozialen Prozess" sehe ich als eine klare Kernaufgabe des Vorstandes. Ein zukünftiger Vorstand, der das nicht abbildet, macht keinen Sinn für mich. Dienstleister heisst aber nicht einfach "Befehlsempfänger", sondern befähigender Partner der Communities. Dies bedeutet auch, dass es Vereinsaufgabe ist Richtung Kultur, Bildung und Politik über den Tellerrand zu schauen, gute Anknüpfungspunkte aufzuzeigen und aufzubauen sowie negative Entwicklungen im gesamtgesellschaftlichen Diskurs und Gesetzgebung produktiv entgegenzuwirken. Zu deinem zweiten Punkt der inhaltlichen und strategischen Entwicklung der Wikipedia bin ich persönlich etwas vorsichtiger, den so zu formulieren, denn ich frage mich, ob es dafür überhaupt einen ernstgemeinten Auftrag seitens der Community gibt. Für mich war die Stelle der wissenschaftlichen Bewertung der Entwicklungen in der Wikipedia sehr wichtig und ich fand/finde die ersatzlose Kürzung der Stelle, die annäherend in diese Richtung ging, als einen Fehler (zusätzlich ist durch quasi nicht vorhandenes Knowledgemanagement mit der Entlassung dieser Mitarbeiterin auch das Kernwissen in diesem Bereich mitgegangen). Ich möchte hoffen, dass der/die neue Vorständ/in hier ein wenig mehr ganzheitliches Planungsgespür an den Tag legt. Wenn es den Wunsch aus der Community gibt, die inhaltliche und strategische Entwicklung der deutschsprachigen Wikipedia als ein, ich sag mal, Meta-Projekt anzugehen, würde ich es als sinnvolles Projekt zur Unterstützung durch WMDE betrachten. Aber für ein solches Projekt braucht es ein klares nachhaltiges Signal aus der Community, findest du nicht? --Jens Best (Diskussion) 19:17, 11. Nov. 2014 (CET)
Natürlich, aber wenn man sich ab und zu auf den Treffen der Wikipedianer umhört, bekommt man relativ schnell und klare Statements zu allen genannten Themen. Und obwohl die Community an sich sehr inhomogen und auch partiell verstritten ist, ist der Grundtenor relativ einheitlich. Natürlich geht es nicht um inhaltliche Einflußnahme auf die Wikipedia..aber viele - auch langjährige Wikipedianer - fühlen sich nicht (mehr) vertreten, vor den Kopf gestoßen ...oder haben zum Teil einfach resigniert. ... Und natürlich ist es prima, wenn man Prozesse evaluieren kann, aber aus meiner langjährigen Erfahrungen mit derartigen evaluierten Prozessen bin ich skeptisch, ob man die Effizienz der vertrauensvollen Zusammenarbeit Verein-Community wirklich durch evaluierbare Parameter (Anzahl der Artikel, Bilder...usw) erfassen kann. Manch einer braucht vielleicht nur 10min Telefonat, um ein Projekt anzukurbeln...der andere verzweifelt am Projektantrag, wenn da etwas von "Potential", "internationalen Kooperationen" und braucht entsprechende Begleitung (und auch kompetentes Personal). Insgesamt gibt es sicher noch sehr viel Gesprächsbedarf...und vor allem kompentente Mitarbeiter, die das Vertrauen der Community besitzen. Geolina mente et malleo 20:15, 11. Nov. 2014 (CET)
Da haben wir bei den letzten beiden Punkten leicht aneinander "vorbeigeschrieben". Hinsichtlich dem Punkt "Beziehung Verein-Communities" sehe ich das als eine der umfassenden Kernaufgaben des kommenden Vorstandes, quasi als begleitendes Grundparadigma im alltäglichen Entscheiden und Handeln. Die Ideen-/Projektunterstützung seitens der konkreten Mitarbeiter muss natürlich auch eine gewisse empathische Grundhaltung haben, um zu sehen, ob 10min Telefonat reichen oder es größerer Unterstützung braucht. Ein Gespür für gute soziale Prozesse ist für mich ein dem Handeln immanentes Element. Seitens der Bereichsleitung und auch der GS-Leitung sollten dafür Prozesse gefunden und geformt werden usw, aber ich sehe nicht das es einen expliziten Botschafter der WMDE-GS geben muss, damit die Zusammenarbeit zw Verein und Community wubbt. Den ein oder anderen Evaluationsindikator kann man das sicher formulieren und anwenden, aber auch imo ist das nicht auf Indikatoren zu reduzieren. Die Sensoren für Eruption in diesem Vertrauen sollten eine Eigenschaft des Bereichsleiters sein. Ich habe deinen letzten Punkt "inhaltliche und strategische Entwicklung der Wikipedia" so verstanden, als dass WMDE hier als Unterstützer, Moderator, Anreger eines Nachdenkens über den Zustand der WP in der Community selbst machen soll - das fand ich dann ohne einen sehr klaren Auftrag aus der Community nicht als "natürliche Aufgabe" der GS (obwohl es spannend wäre und ggf. hilfreich, einen solchen moderierten analysierenden Meta-Blick auf das gemeinsame Ganze, also die lebende WP zu werfen. Aber ohne deutliches Interesse aus der Community ist das wohl eher eine wissenschaftliche Herausforderung ohne konkreten Impact, die WMDE nicht alleine initiieren sollte. --Jens Best (Diskussion) 20:48, 11. Nov. 2014 (CET)
Als ich in der Printausgabe den längeren Artikel zu dieser Onlinezusammenfassung gelesen habe, musste ich auch an die Metriken der WMF denken. Bringt es was, wenn sich bei jedem Treffen 20 Sockenpuppen anmelden und jeweils 5 Edits in 3 Artikeln machen und dazu 100 Fotos hochgeladen werden, die kein Mensch braucht? −Sargoth 20:31, 11. Nov. 2014 (CET)
Dank, überschwenglichen Dank für diesen einen Satz, Sargoth!--Hubertl (Diskussion) 17:04, 21. Nov. 2014 (CET)
Nein, Metriken ohne eine qualitative Betrachtung bilden hier nicht wirklich die realen Entwicklungen, Herausforderungen und Chancen ab. Fand diese Metriken-Fixiertheit auch kontraproduktiv, vorallem, wenn man ihnen aufgrund von FDC-Verpflichtungen nachkommen muss, obwohl diese Arbeit konkret wenig verbessert. --Jens Best (Diskussion) 20:48, 11. Nov. 2014 (CET)
@Jens. Wobei "Kommunikation und Beteiligung) (aka soziale Prozesse) ja letztes Jahr deutlich mehr war, als der - im letzten Jahr eher nebensächliche Aspekt "direkt in der Community" zu wirken. Die direkte Einwirkung wäre tatsächlich der dritte Schritt vor dem ersten gewesen, weil dieses Wirken nicht ohne ein hohes Grundvertrauen in den Wirkenden (also WMDE in dem Fall) möglich ist: dieses Vertrauen war nun in der ersten Hälfte 2014 definitiv nicht da, eher im Gegenteil. Deshalb war der Schwerpunkt der "sozialen Prozesse" nicht in der Community sondern zwischen organisiertem Wikiversum (aka WMDE, WMF etc.) und Community: Vertrauensaufbau, zuhören und darauf reagieren, verhindern dass WMDE-related große Aufreger und Empörungen passieren, Beratung aller Bereiche zur Katastophen-Verhinderung, TC in allen Bereichen, quasi im "alltäglichen Entscheiden und Handeln" auf die Community hinweisen; in die Communitys erklären was der Verein macht und warum, dazu beraten wie man partitipativ und offen Entscheidungen trifft etc. Das wäre ja auch der Plan für's nächste Jahr gewesen: Noch mehr alltägliches Entscheiden und Handeln, vom Empörungen-verhindern zu Coole-Sachen-zusammen-machen, mehr Partizipation, mehr Einbindung, Verlagerung von Entscheidungen in die Community, aktiv Rahmenbedingungen schaffen mit denen die Communitys coole Sachen machen können. Ob das nun direktes Einwirken in die Community bedeutet hätte oder eher so wie dieses Jahr zwischen Wikiversum und Community gestanden hätte, wäre nach dem Plan Entscheidung der Community gewesen und nicht die von WMDE. -- southpark 10:13, 12. Nov. 2014 (CET)
Interessantes Stichwort ist ja Geolinas „die "Grundbeziehung zw Verein & Community" verbessern” – da frage ich mich zum einen wie die ganzen Verwerfungen, Mißverständnisse und Gekränktheiten der letzten Jahre angegangen und auf- und ausgeräumt werden sollen. Dann fällt mir dazu spontan nur ein Wort ein: Ohnmacht. Und zwar im wahrsten Sinne des Wortes (interessanterweise bedeutet „Ohnmacht" ursprünglich tatsächlich „Machtlosigkeit"): Wer z. B. stimmt über den Jahresplan von WMDE ab? Die Vereinsmitglieder. Die – gehe ich nach den Mails, die ich als Mitglied erhalte – praktisch Null über das und die informiert werden, die laut Präsidium doch im Zentrum aller Planungen und Mühen stehen sollen: Die Community-Mitglieder. Wirklich betroffen (wieder: im wahrsten Sinne des Wortes!) ist doch die Community von den Planungen. Die kann aber nur mitreden und -bestimmen, wenn sie Mitglied im Verein ist. Aber selbst wenn 300 Community-Mitglieder in den Verein einträten, dann hätten sie nur eine marginale Chance tatsächlich mit ihren Stimmen Weichen zu stellen. „Die Communitys stehen im Zentrum" … der Ohnmacht, der Machtlosigkeit und der Ignoranz (wann diskutiert schon mal jemand aus der GS, vom TC oder dem Präsidium ernsthaft mit der Community?). Und ich kann für mich sagen, daß ichs endgültig leid bin jedes Jahr die Beteuerungen zu hören, daß man „gemeinsam mit den Mitgliedern/der Community" transparent planen wolle. Immer – und dieses Jahr macht da keine Ausnahme – wurde irgendwann ein Riesending von einem komplett durchgestylten Plan hingestellt und jede Kritik daran (die naturgemäß nur punktuell sein konnte) wurde weggeredet, ignoriert oder mit inneren Notwendigkeiten begründet nicht angenommen. --Henriette (Diskussion) 23:26, 11. Nov. 2014 (CET)
@Jens: Wobei ja effektive Prozesse, Evaluation, Arbeitsatmosphäre etc. letztlich im Backoffice liegen, das mich als Communitymitglied nur bedingt interessieren müssen. Wichtig für mich als Communitymitglied ist ja, dass am Ende vertrauenswürdiges Verhalten dabei herauskommt. Praktischerweise habe ich genau dazu auf der Wikimania einen Vortrag gehalten wie man Vertrauen in der Community gewinnt. Hier nochmal die Kernpunkte (die entsprechenden Slides sind so in der hinteren Mitte):
  • Schaffe einen geschützten Platz für Diskussionen
  • Informiere so früh und konkret wie Du kannst über Deine Ideen und Pläne
  • Frage nach Input und - vor allem - nimm ihn zur Kenntnis, reagiere im konkreten Fall und mache deutlich, dass du ihn zur Kenntnis nimmst!
  • Sei flauschig aber bestimmt.
  • Was heißt: den Mittelweg zwischen Zuverlässigkeit und Flexibilität finden
  • Viel Geduld haben aber auch sehr schnell reagieren können
  • Emphatisch sein und trotzdem viel einstecken können
  • Vor allem aber: berechenbar sein und keine unangenehmen Überraschungen
Der Wikipedia:Wiki-Dialoge/Zedler 2015 war ein erster Versuch in die Richtung das zu standardisieren: früh einbinden, zuhören und daraus Schlüsse zu ziehen; Birgits Werkstatt zur Softwareentwicklung ging in dieselbe Richtung, während die Dialoge Wiki-Dialog:Vergabeverfahren der Wikimania-Stipendien 2015 und Wiki-Dialog:wo drückt der Schuh der Community am schlimmsten und was kann der Verein tatsächlich machen? jetzt nicht mehr stattfanden, aber inhaltlich in dieselbe Richtung gegangen wären. Vielleicht kommt ja noch der Wiki-Dialog zur "Förderpraxis" und zur Entwicklung da. -- southpark 09:29, 12. Nov. 2014 (CET)
@Sinuhe20: Womit haben denn jetzt die Vereinsmitglieder Deinen Zorn auf sich gezogen? Außer der Abbuchung eines Mitgliedsbeitrags und zwei Tagen pro Jahr, die für die Teilnahme an den (nicht gerade für ihren Freizeitwert bekannten) Mitgliederversammlungen draufgehen, fällt mir jedenfalls nichts ein, was man persönlich von seiner Mitgliedschaft in diesem Fördervereins hat?! // Martin K. (Diskussion) 16:20, 9. Nov. 2014 (CET)
Ich nehme mal an, Sinuhe20 hat die bezahlten Angestellten gemeint. Andreas JN466 19:42, 9. Nov. 2014 (CET)
Ok, bezahlter Angestellter ≠ Vereinsmitglied, aber trotzdem: es ist höchst beschämend, wie bei diesen Spendenaufrufen immer auf die Tränendrüse gedrückt wird. Auf der einen Seite die Darstellung, dass Wikipedia total hilfsbedürftig ist und jeder Cent benötigt wird, auf der anderen Seite aber das Wissen, dass es dem Verein besser geht als je zuvor und dass es vorrangig darum geht, die Bezahlung der Angestellten sicher zu stellen. Letztendlich eine Irreführung der Spender.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:09, 10. Nov. 2014 (CET)
@Sinuhe20: Es ist sicherlich nicht immer ganz einfach zu erkennen, aber deine Textkritik richtet sich an einen Bannertext der WMF, der wiederum unabhängig von WMDE geschaltet wird. WMDE (genauer: WMFG) schaltet Spendenbanner ausschließlich in der deutschsprachigen Wikipedia in Deutschland. In angrenzenden Ländern werden nicht angemeldete Nutzer in der Regel Spendenbanner der WMF lesen. Der direkte Draht zur WMF ist Jessica Robell, die sich um Übersetzungen und die internationale Koordination der Spendenbanner kümmert. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2014 (CET)
Das hat so richtig was erfrischend zum aktuellen Gedenktag passendes, wie sich hier hinter wilden Abkürzungen und dem allfälligen "da ist wer anders zuständig" verschanzt wird. Das ganze ist bestimmt noch in eine völlig sinnfreie Hirarchie eingebettet und folgt dem 5-Jahres-Plan der WMDSU... WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 15:22, 10. Nov. 2014 (CET)
Auf der 2. Seite (Wikimedia D, Kreditkarte), wo man Adresse angibt - oder anonym wählt -, liegt unten ein Banner mit "Wissen ist Macht".
Situationskomik? :-)) GEEZER… nil nisi bene 18:57, 11. Nov. 2014 (CET)
Ich würde das Statement von Atomiccocktail weiter oben noch dahingehend verstärken, als dass der Worthülsensalat es stark erschwert zu erkennen, wer denn eigentlich nun die Guten und wer die Bösen sind. ;-) --Richard Zietz 16:51, 21. Nov. 2014 (CET)

Förderungswürdiges Korrektiv zur wohlgefälligen Selbstbeschau[Bearbeiten]

Zwar ist mir nicht klar, was es mit einer WMDE-Stelle in Richtung „wissenschaftliche Bewertung der Entwicklungen in der Wikipedia“ bisher auf sich hat. Dass dies aber ein Feld von zentraler Bedeutung für die Projektzukunft ist, liegt für mich auf der Hand. Wie anders sollten wir – als Korrektiv zur wohlgefälligen Selbstbeschau – zu einem ungeschönt-unabhängigen Blick auf das gelangen, was sich bei uns tut und nicht tut?

Wenn Stimmen aus der Wikipedianergemeinschaft gebraucht werden („Aber ohne deutliches Interesse aus der Community ist das wohl eher eine wissenschaftliche Herausforderung ohne konkreten Impact, die WMDE nicht alleine initiieren sollte.“), die auf energische Förderung wissenschaftlicher Beobachtung und Evaluierung der Wikipedia setzen, dann geht die meine hiermit zu Protokoll.
-- Barnos (Post) 08:24, 14. Nov. 2014 (CET)

Ein enzyklopädisches Projekt baut sich einen Superhaufen[Bearbeiten]

Ein interessanter Zustandsbericht. Was kann man daraus lernen? --Atamari (Diskussion) 21:00, 12. Nov. 2014 (CET)

Das wüsste ich auch gern. Diese groteske Geschichte ist ja nicht die erste. Ich hab seit Jahren eine Reihe von Versuchen gemacht, einen Lernprozess anzustoßen. Alle waren erfolglos.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 12. Nov. 2014 (CET)
Ich bin hier als IP unterwegs und erlebe täglich, dass eingeloggte Benutzer meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet. [1] [2] [3] [4]. Wenn ich da nicht jedesmal entschieden dagegenhalten würde, würden sich die vermeintlichen Trollbekämpfer durchsetzen. 85.212.17.252 21:27, 12. Nov. 2014 (CET)
Daß wir immer lieb zu allen Trollen sein sollen und diese Deppen, die sich an Regeln haltend mitmachen einfach im Weg sind. Marcus Cyron Reden 21:28, 12. Nov. 2014 (CET)
(BK3)Das ist auch hier eines der menschlichen Grundprobleme, das Schubladendenken. Hat jemand mehrmals schlechte Erfahrung mit jemanden gemacht, dann wird er grundsätzlich zuerst mal davon ausgehen, dass er auch diesmal wieder Scheise baut, auch wenn es diesmal nicht der Fall wäre. Das wird verdamt schwer abzugewöhnene sein. Das WP:AGF ist irgendwann bei jendem aufgebraucht. --Bobo11 (Diskussion) 21:34, 12. Nov. 2014 (CET)
Glaubst Du, dass das ein "menschliches Problem" ist? Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen. Vor allem kann ich mir nicht gut vorstellen, dass alle Beteiligten schon "schlechte Erfahrungen" gemacht hatten. Das geht ja quer durch den Gemüsegarten, an den Reverts waren völlig unterschiedliche Leute beteiligt. Ich gehe davon aus, sie waren überzeugt, ein gutes Werk zu tun. Sie glaubten, dass man die Wikipedia allgemein und den Artikel speziell vor einer äußeren Gefahr beschützen oder abschirmen muss. Keiner hat den äußerst überschaubaren Artikel gelesen (ist in Sekunden gemacht!), niemandem ist aufgefallen, dass im zweiten Satz von neun und im vierten und letzten Satz von drei Abell-Haufen die Rede ist. Das spricht meiner Meinung nach nicht für ein "menschliches Problem", das spricht für eine Ideologie. Eine Community-Ideologie: Wir müssen unsere Hütten verteidigen gegen den Vandalensturm, koste es, was es wolle. Und die wird eben nicht nur gedacht, sondern auch gezielt weitergegeben: Hör mal, den brauchst Du nicht ernst zu nehmen, das ist doch der Astrotroll. Der wird gesperrt, auf den hört man nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 12. Nov. 2014 (CET)
@Mautpreller „Hör mal, den brauchst Du nicht ernst zu nehmen, das ist doch der Astrotroll. Der wird gesperrt, auf den hört man nicht.“ genau das ist Schubladendenken. „Wenn X, Y und Z schon revertet haben, dann darf ich auch, Punkt.“ So lässt sich das Vorgehen hier am besten beschrieben Das ist es ja, man schaute gar nicht mehr was gemacht wurde, sondern nur noch von wem. Und das ist ein menschlichws Problem, dass wir Menschen gerne Leute in Schubladen einorden, und dann nach den Schubladen handeln.--Bobo11 (Diskussion) 23:25, 12. Nov. 2014 (CET)
Hm. Aber, Bobo: Warum sagt denn gerade in unserer Community, die doch sonst bei jeder Gelegenheit gern ihre Widerborstigkeit betont, in diesem Fall keiner: Von Dir lass ich mir keine Vorschriften machen, ich bin selber in der Lage einzuschätzen, wen ich ernst nehme und wen nicht? Das ist doch sonst in der Wikipedia ein ganz häufiges, manchmal reflexhaft einrastendes Verhaltensmuster, warum denn hier nicht? Ich seh da zwei Gründe: a) Die Wagenburg-Ideologie der Wikipedia ist so attraktiv, dass sie das Verhalten bestimmt, b) der "Gegner" erhebt den Anspruch, dass er es besser weiß als man selbst (was schlicht stimmt), das verträgt man leider oft nicht so gut. Das emotional attraktivste Angebot ist: Mitmachen im Grenzkrieg auf der Seite der Insider, Oppositionsgelüste in Beschimpfungen des Feindes ausleben, der ja schließlich was Besseres sein will. --Mautpreller (Diskussion) 23:37, 12. Nov. 2014 (CET)
Ich merks jetzt auch „Wenn X, Y und Z schon revertet haben, dann darf ich auch, Punkt.“ hast du falsch verstanden (und ich Missverstädliche geschrieben). Das hätte ich als Aussage kennezeichen sollen. Das ist nicht meine Meinung, sondern es sollte die Sache wie sei gelaufen ist umschrieben. Das eben hier niur noch reflexartig revertiert wurde, weil der Beitrag der Person X zugeschriebn wurde. Das eben Schubladendenken. Das Problem bleibt aber bestehen, wie wollen wir Personen draussen halten, die nur noch stören, aber trotz Sperre usw. es nicht merken das sie unerwünscht sind und nicht drausen bleiben wollen? --Bobo11 (Diskussion) 08:29, 13. Nov. 2014 (CET)
Das hatte ich genauso verstanden, wie Du es jetzt sagst, kein Missverständnis. Aber nochmal: "Personen draußen halten, die nur noch stören", sagst Du. Wer ist das in diesem Artikel? Ganz sicher nicht Tacuisses.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 13. Nov. 2014 (CET)
Klar ist das "Personen draußen halten, die nur noch stören" eindeutig von der eigen Position abhängig und niemals neutral. Ich werde mich hier hüten auch nur eien Seite in Schutz zu nehmen. Dafür haben sich alle irgend wann, auf eine Art daneben benommen, die ich persönlich nicht wirklich gut heissen kann (und sei es eben nur dadurch, dass sie zwar eingegriffen, aber eben nicht deeskalierend eingegriffen haben). Das Problem, dass man bei unseren offenen System niemals jemanden gegen seien Willen drausen halten kann, das bleibt bestehen. Und deine Frage; „Wie gehen wir damit um?“ ist durchaus berechtigt. Blindes Revetieren kann -wie dein vorgebrachtes Beispiel zeigt- eben NICHT die Lössung sein. Aber, da muss ich auch ganz ehrlich sein, eine andere einfache Lössung ist mir auch nicht bekannt. Ausser jemanden das Leben so schwer machen, dass er freiwillig drausen bleibt, kommt mir aktuelle auch nichts in denn sinn das auch funktionieren könnte. Das dies aber devinitiv nicht die Art ist, die Schule machen sollte, ist mir aber genau so bewusst. Regeln bringen aber eben nur solange was, wie sich die Leute auch dran halten wollen. Du kannst noch soviel Regeln zum netten Umgang miteinander aufstellen, wenn die Leute die nicht befolgen wollen, ... . --Bobo11 (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2014 (CET)

Es hängt natürlich noch mehr dran. Die Geschichte des Artikels ist ja schon lang. Nur in den letzten fünf Monaten tobte der "Trollkrieg" wider alle Vernunft, in den vielen Jahren davor lief etwas anderes schief. Da ist eher eine Vorstellung leitend gewesen, dass man, was man irgendwo findet (ob "belegt" oder nicht), in den Artikel reinbauen kann, wenn man mag, dass man dafür aber nichts vom Gegenstand verstehen muss. Aggressiv vorgetragenes Desinteresse am Gegenstand hingegen hat erst die letzten Monate geprägt.--Mautpreller (Diskussion) 23:13, 12. Nov. 2014 (CET)

Nochmal zu den zu ziehenden Lehren: Ich meine, wer ohne Ansehen des Inhalts ausschließlich deshalb revertiert, weil er glaubt, es handle sich um einen "Troll", sollte als Regelbrecher gelten. Beim erstenmal ermahnt, beim zweitenmal Warnsperre für ein paar Minuten, beim drittenmal länger. So könnte man wenigstens das Problem ernsthaft angehen, dass der Artikel ohne jegliche Wartung und ohne jegliche Adminaktion bereits seit Juni korrekt gewesen wäre und sämtliche diesbezüglichen Wartungs- und Admintaten lediglich den Effekt hatten, temporär blühenden Unsinn am Leben zu erhalten.--Mautpreller (Diskussion) 23:19, 12. Nov. 2014 (CET)

Hat die Geschichte mit Kavernenflugplatz einen Nebenschauplatz, auf dem genau derselbe Murks gepflegt wird oder handelt es sich dort um völlig andere Akteure? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:38, 12. Nov. 2014 (CET) PS: ("Derselbe Murks" = "IP-Bearbeitungen sind böse")

Ich weiß es nicht. Worum gehts da?--Mautpreller (Diskussion) 23:43, 12. Nov. 2014 (CET)
Schau dir die Umstände um die bisher einzige Sperre von Benutzer:Sitacuisses an. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:25, 13. Nov. 2014 (CET)
Ich finde da kaum etwas Vergleichbares. Es sind praktisch durchweg andere Teilnehmer und es geht auch um etwas anderes. Wobei mir die Sperre von Benutzer:Sitacuisses höchst eigentümlich vorkommt, um nicht zu sagen: glattweg unberechtigt, aber das ist eine andere Geschichte.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 13. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht kann man nicht viel daraus lernen, sondern es handelt sich um eine systeminhärente Paradoxie. Hier werden Personen ausgesperrt, weil sie unfreundlich sind (bsp ständig persönlich angreifen) und nicht, weil sie fachlich falsch editieren. Aussperrung geht aber auch nur bedingt, weil sie jederzeit Accounts anlegen können oder als IP editieren können. Um dann die Aussperrung durchzusetzen, werden die Edits, selbst dann, wenn sie fachlich korrekt sind oder auch nur fehlerhaftes korrigieren, revertiert. Der Revert bedeutet dann, dass die Mitarbeit unerwünscht ist und nicht dass der Edit an sich fehlerhaft war. Würde man das nicht so machen, sondern die Edits stets prüfen und bei Korrektheit akzeptieren, ja dann hätte man den Benutzeraccount ja nicht sperren müssen. Dann müsste man ja diese Personen aushalten, egal wie unanständig sie sich aufführen. Also gibt es bei einem solchen Fall wie beim Superhaufen nur entweder korrekte Inhalte oder die konsequente Durchsetzung einer Ausperrung. Wir möchten aber beides gleichzeitig. Die Crux durchbrechen kann nur ein weiterer Benutzer, der als akzeptierter Mitarbeiter dann eine korrekte Version etablieren kann, wie du das getan hast. - Keine Ahnung, ob das nun richtig analysiert ist. --Micha 01:16, 13. Nov. 2014 (CET)

Oder es ist auch nur ein Paradebeispiel von schludriger Artikelarbeit. Eigentlich gründlich gearbeitet haben scheinbar ja nur du und die IP. Bereits beim Einfügen der falschen Wikilinks, des Bildes, der sonstigen Ergänzungen, der Umänderungen des Titels hätte ein genau arbeitender Benutzer ja darauf kommen müssen, dass da fachlich was nicht stimmt. Wenn jeder aber nur ein Teilaspekt eines Artikels bearbeitet ohne Rücksicht auf den Gesamtartikel und kein Hauptautor da ist, der sich für einen Artikel verantwortlich fühlt, dann können solche Artikel zu völligen Flickenteppiche werden. Und diese können dann widersprüchlich sein oder im schlimmsten Fall zwei unterschiedliche Sachen inneinander vermischen. - Der Konflikt mit der IP ist dann aber eine zweite Problematik. --Micha 01:32, 13. Nov. 2014 (CET)

Das Beispiel zeigt eigentlich ganz gut, dass das vielgepriesene Wiki-Prinzip eben nicht funktioniert. Was funktioniert ist, dass Autor A einen Artikel schreibt oder erweitert und dieser dann mehr oder weniger über Jahre weitgehend unverändert bleibt. Was nicht funktioniert ist, dass Autor A einen Satz zu Artikel A schreibt und Autor B und später Autor C. Das ergibt einen Flickenteppich, der möglicherweise falsch, aber dem meistens ein roter Faden fehlt. Solche Artikel fallen vor allem deshalb auf, dass sie schlecht lesbar sind.
Das andere Problem ist die menschliche Seite. Da wir in der Wikipedia derzeit einen Kriegszustand habe und das wichtigste Ziel die Vernichtung des Feindes ist, müssen wir uns nicht wundern, wenn es zu Kollateralschäden kommt. Es geht nicht darum, dass wir jetzt Trollpflege und Trollfütterei betreiben sollen. Aber wir sollten uns bemüßigen, die Edits inhaltlich zu bewerten und nicht an Hand der Person. Wenn Personen wichtiger sind als die enzyklopädischen Inhalte, wenn Masse wichtiger als Klasse ist, müssen wir uns über den qualitativ schlechten Zustand der Wikipedia nicht wundern. Wer Krieg gegen Autoren führt, zerstört am Ende die die Enzyklopädie. Da helfen auch tausende Botartikel nicht weiter. Liesel 07:36, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich befinde mich nicht im Kriegszustand und weiß nicht, wovon du redest. @Mautpreller: Danke für den aufschlussreichen Beitrag. Grüße, --Bellini 08:19, 13. Nov. 2014 (CET)
Der umseitige Artikel beschreibt ein eindeutig "menschliches" (Ego-)Problem: Es geht nicht um "Fakten" (oder "den Artikel" oder "die Enzyklopädie"...) sondern WER die Fakten beiträgt (Fakten sollten so argumentativ präsentiert werden, dass der "Gegner" sie mit wenig Aufwand nachvollziehen kann).
(Man könnte hier einen neuen Begriff einführen - analog zum gelegentlich auftauchenden und Zähne zeigenden Werwolf - den Weruser [Waren Frauen am Haufen häufeln beteiligt? Wohl nicht...])
Was überraschend ist, dass es sich um einen "naturwissenschaftlichen" Artikel handelt. Diese faktischen Armdrückwettbewerbe sind mir sonst vor allem aus den politischen, religiösen, psychologischen und mit Hom(ö)o... beginnenden Themenbereichen bekannt (vor denen man jeden Neuling warnen sollte).
Wie sagen die Englischsprachigen? Haufen happens! GEEZER… nil nisi bene 09:23, 13. Nov. 2014 (CET)
Ich halte dem mal dagegen, dass dieses "Wer"-Prinzip in einem offenen System wie diesem auch notwendig ist. Ich kann nicht alle Edits, die auf meiner Beobachtungsliste aufscheinen, inhaltlich bewerten. Schon gar nicht kann ich das als Admin in einem Konflikt weit jenseits meines Horizonts. Ich bin darauf angewiesen, dass ich einem Kollegen, den ich ansonsten als sorgfältigen Autor kennengelernt habe, vertraue. Wenn es nicht darum ginge, dass wir alle eine Reputation zu verlieren haben, die an unserem Pseudonym hängt (so albern das im Einzelfall sein mag), würden wir uns anders verhalten: sorgloser, streitsüchtiger, eben so wie häufig Sockenpuppen eingesetzt werden oder wie x-fach gesperrte Benutzer agieren, die keinen Ruf mehr zu verlieren haben. Und nach meiner Wahrnehmung aus der Ferne: in diese Richtung hat sich eben auch Tacuisses entwickelt. Man kann seine Reputation aufbauen (allmählich) man kann sie aber auch sehr schnell völlig beschädigen und dann hat man in diesem Projekt einen schweren Stand. Das Grundproblem ist m.E. nicht, dass es solche Reputation von Beiträgern gibt, sondern dass sie oft nicht unbedingt aus der fachlichen enzyklopädischen Arbeit entsteht (um die es in diesem Projekt eigentlich vorrangig gehen sollte), sondern aus dem sozialen Gefüge, persönlichen Bekanntschaften, Sympathien, Antipathien, vermeintlichem Gruppenzwang usw. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:42, 13. Nov. 2014 (CET)
Danke! Die Bestätigung des "menschlichen Problems."
Gedankenexperiment: Jeder Edit, jeder Kommentar wird statt von einem Namen oder einer IP-Nummer mit einer laufenden Nummer signiert (Ameisen, Stigmergie, schon wieder Haufen). Ich bin überzeugt, das würde konfliktfreier funktionieren. ich bin aber auch überzeugt, das würde menschliche Mitarbeiter nicht mehr interessieren, da sie dann keine Bestätigung mehr bekommen. :-) GEEZER… nil nisi bene 09:57, 13. Nov. 2014 (CET)
Ich hatte das auch schon mal (im Ernst) vorgeschlagen, auch aus Gründen der Anonymisierung. Man sollte allerdings nicht die IP-Nummer anzeigen, sondern einen in regelmäßigen Abständen wechselnden Hash, der dann nur noch für Admins zur Vandalismusbekämpfung rückverfolgbar zur IP ist. So wie es jetzt ist, kann jeder, der die Zuordnung Realname-Benutzername kennt, jahrelang nachlesen, was der Benutzer gemacht hat, wofür er sich interessiert usw.. Das ist praktisch so schlimm wie Googles Datensammeln, nur dass es alles völlig öffentlich stattfindet. Wenn man das verhindern will und deswegen als erfahrener Wikipedianer wieder mit neuem Benutzernamen einsteigen will, dann bekommt man selbst mit den besten Absichten und Handlungen erhebliche Schwierigkeiten, weil man als Socke diffamiert wird, siehe Benutzer:Winternacht. --Grip99 00:44, 14. Nov. 2014 (CET)
>Ich bin darauf angewiesen, dass ich einem Kollegen, den ich ansonsten als sorgfältigen Autor kennengelernt habe, vertraue.
Gut, jetzt aber speziell in diesem Fall war schon hinreichend allgemeinbekannt, dass der Schweizer Astronom (und als der war er wohl erkennbar) trotz seiner Kommunikationsmängel fachlich ernstzunehmen ist. Und außerdem hat Mautpreller, der meines Wissens kein Aspirant für einen Nobelpreis in der Disziplin Astrophysik ist, es ja auch in relativ kurzer Zeit geschafft, die inhaltlichen Fehler zu erkennen. Es ging hier nicht um irgendwelche komplizierten Formeln. Die Leute müssten sich beim Sichten Dieter Nuhr mehr zu Herzen nehmen. Wenn man keine Ahnung von etwas hat und auch keine bekommen will, dann einfach mal nicht revertieren, sondern ungesichtet stehen lassen. --Grip99 00:44, 14. Nov. 2014 (CET)
Bei einem Artikel dieser Kürze kann man es aber bestimmt nicht daran gelegen haben, dass im Artikel "ein roter Faden" fehlte. Dieser Artikel war nie länger als 791 Byte gewesen. Wenn da ein roter Faden fehlte, dann bei den wieder verschlimmbessernden Benutzern. --Grip99 00:44, 14. Nov. 2014 (CET)

@Micha: Du sagst: Also gibt es bei einem solchen Fall wie beim Superhaufen nur entweder korrekte Inhalte oder die konsequente Durchsetzung einer Ausperrung. Wir möchten aber beides gleichzeitig. Ich nicht. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass "wir" korrekte Inhalte brauchen (gemäß Grundprinzip No. 1) und nicht die konsequente Durchsetzung einer Aussperrung. Ich meine, dass man "diese Personen aushalten muss, egal wie unanständig sie sich aufführen". Hier kommt natürlich ein Problem dazu, das ist die Genese der "unanständigen Aufführung", diese Geschichte reicht sehr weit zurück und wird wohl kaum mehr aufzuarbeiten sein. Aber man kann die Eskalation in diesem Artikel schön verfolgen. Anfangs sind die Versionskommentare noch mild: "mal wieder hinterherräumen hinter dem Genie", "bitte belegen", "Du willst was drin haben, Du hast Belegpflicht". Es eskaliert auf VM: [5], hier kommt bereits das Trollwort ins Spiel. Die unmittelbar darauf folgende Gegenmeldung, noch in halbwegs gesetzten Worten formuliert, wird abgebügelt (selber Link, eins tiefer). Nun gehts richtig zur Sache, die Revanche beginnt nach dem Muster Tit for tat: „Mikered-Troll offensichtlich komplett unfähig zur Quellenangabe“. Auf der Diskussionsseite kommt noch am selben Tag diese spamartig verteilte Notiz zum Einsatz, die man wohl kaum anders als persönlichen Angriff werten kann, was aber (natürlich?) nicht geschieht. Alle vorgefassten Meinungen sind bestätigt, nichts bewegt sich mehr. Sagen wir's mal so: Das Konfliktmanagement auf VM ist der entscheidende Faktor der Eskalation.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 13. Nov. 2014 (CET)

@Magiers: Ja, Du hast recht, man kommt nicht darum herum, auch nach dem "Wer-Prinzip" zu urteilen. Genau das habe ich übrigens auch getan. Ich weiß nämlich aus langer Erfahrung, dass Benutzer:Tacuisses oft (nicht immer) schlicht recht hat, weil ich mich bereits als Admin mehrfach mit den Konflikten um Tacuisses beschäftigen durfte. Der Auslöser für mich, den Artikel zu lesen, der mich ansonsten nicht sehr interessiert und von dessen Thema ich vermutlich nicht mehr verstehe als irgendeiner der Reverter, war genau dieser Anfangsverdacht nach dem "Wer"-Prinzip. Es gibt bloß einen kleinen Unterschied: Ich habe danach den Artikel gelesen, was bei vier schlichten Sätzen ja nicht sonderlich schwer fällt. Wäre mir da nichts aufgefallen, hätte ich die Klappe gehalten. Das "Wer"-Prinzip reicht für einen ersten Eindruck, eine grobe Vorsortierung, aber doch nicht für einen inhaltlichen Edit oder gar eine Adminentscheidung.

Und darüber hinaus: Die "Wer"-Einschätzungen sind in diesem Fall eben schlicht falsch. Tacuisses hat sich bei mir, wo es um inhaltliche Fragen geht (nicht wo es um Kommunikation geht), eine gewisse Reputation erworben. Dagegen sind seine "Gegner" in meinen Augen inhaltlich wie kommunikativ in diesen Fragen gerade nicht reputabel. Ich wäre ja bereit, diese Einschätzung zu korrigieren, aber niemand gibt mir Anlass dazu. Im Fall des Superhaufens habe ich sie wieder mal überprüft und mein Ergebnis in kommunikativ wohl kaum zu beanstandender, eher defensiver Frageform auf der Disk zur Debatte gestellt. Aber darauf passiert eben nichts. Man lässt nicht mit sich reden.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 13. Nov. 2014 (CET)

Meinem Eindruck nach geht Tacuisses nach einer sehr puristischen Form der Tit for Tat-Strategie vor. Dies macht er nicht impulsiv, etwa aus spontanem Ärger heraus, sondern kühl kalkuliert. Ist ja eine erfolgreiche Strategie. Auf konstruktive Reaktionen reagiert er konstruktiv, auf Destruktives destruktiv (dazu zählt insbesondere kommentarloses Revertieren und damit die indirekte Behauptung, seine Edits seien Vandalismus). "Kollektives Nichtstun" der Eingangskontrolle würde das Problem lösen, ist aber hier praktisch nicht zu organisieren. Geht ja schon schief, wenn nur einer revertiert. Dabei gibt es mit den gesichteten Versionen keinen Grund mehr, in der Eingangskontrolle möglichst schnell zu sein. Hozro (Diskussion) 18:14, 13. Nov. 2014 (CET)
Naja, ob "erfolgreich" zutrifft hängt davon ab, ob man damit den Erfolg der Strategie in abstrakten spieltheoretischen Situationen meint, den "Erfolg" der Strategie in der echten Welt, welcher darin besteht, dass Tacuisses selbst einfachste Änderungen nicht mehr durchzusetzen kann oder die Tatsache, dass er sich einen Geistenwissenschaftler-Fanclub zugelegt hat, der sich plötzlich mehr für die Briefmarkensammel-Abteilung der Astronomie interessiert als es selbst die meisten Physiker je tun würden. --Tinz (Diskussion) 18:38, 13. Nov. 2014 (CET)
Touché. Briefmarkensammel-Abteilung trifft es. Ich würde so einen Artikel ja auch gar nicht erst schreiben, schon allein deshalb, weil ich mir gar nicht im Klaren bin, ob diese "Supercluster" und insbesondere ihre Zuordnung eher so etwas wie hypothetische Konstrukte sind oder tatsächlich so konkret sind wie meinetwegen ein Taxon. Wenn mich von der Sache her was interessieren könnte, dann eher der Artikel über die Struktur des Kosmos als ein bestimmter "Supercluster", aber da fehlen mir Wissen und Fähigkeiten. Es ist die soziale Situation, die mich reizt, nicht die Briefmarke.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 13. Nov. 2014 (CET)
Das ist ein exotisches Thema, da kann man nichts zu wissen. Ich habe ein Lehrbuch zur Astronomie und Astrophysik von Hanslmeier. Da gibts zu dem Stichwort "Superhaufen" eine halbe Seite. Mikroquasar ist genauso absonderlich. Aber zu en:Cygnus X-1 kann man sehr viel Wissen. Da kriegt man auch schnell Informationen (Sterne und Weltraum und so). Gute Informationsquelle ist das hier: Welt der Physik. Mich interessiert die soziale Situation eher nebenher. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 21:37, 13. Nov. 2014 (CET)
Darüber kann man nichts wissen? Tatsächlich, ist das so? ADS liefert schlappe 282 Treffer. Wir haben hier tausende Artikel, die können von sowas nur träumen. Sehr richtig ist allerdings der Punkt mit den Briefmarken. Gerade weil man die Fachleute erfolgreich losgeworden ist, gibts niemanden der etwas Brauchbares in den wichtigen Übersichtsartikeln liefern könnte (oder wollte). Aber Hundertschaften von Copy-Paste-Stubs robotermässig anzulegen und sinnlos irgendwelche Daten abzutippen, die man nicht verstanden hat, das kann jeder. (Ich schreib Euch 'nen Bot, der das sogar noch schneller und mit wenigen Fehlern macht.) Und das letztere wird hier nun mal fälschlicherweise honoriert. -- 221.10.40.236 23:09, 13. Nov. 2014 (CET)
Ich vermute, dass weniger die RC-Kontrolleure noch Du sondern höchstens der ständige Streit den Experten das Mitarbeiten verleidet. Ich sehe es weder als sinnvoll an, Datenbank-Datensätze ohne sonstigen Informationszuwachs in Fließtext-WP-Artikel zu übersetzen, noch Editwars darum zu führen ob dabei z.B. die Anzahl der angegebenen Nachkomma-Stellen durch die Messgenauigkeit gerechtfertigt ist (Betrifft jetzt weniger den speziellen Superhaufen sondern viele der anderen Artikel, um die es in den letzten Jahren ging). Der Kommentar oben ging übrigens nicht gegen Astronomie, bin selbst Physiker, aber spannend ist für mich das Verstehen und nicht das Katalogisieren. --Tinz (Diskussion) 00:29, 14. Nov. 2014 (CET)
Zu ergänzen zu den RC-Kontrolleuren wären ja doch die Admins, denn RC-Kontrolleure können weder Seitensperren verhängen noch Benutzer sperren. - Die Kiste mit dem "Katalogisieren" ist nun ja mal leider in der Welt. Niemals würde einer der zahlreichen Artikel über astronomische Einzelobjekte welcher Art auch immer gelöscht, auch wenn er lediglich halb- oder vollautomatisch aus irgendwelchen Datenbanken zusammengebastelt ist, egal ob das irgendwas zum Verständnis beiträgt oder ob die Daten irgendwie kompatibel sind oder überhaupt etwas aussagen. Genau solche Debatten sollten eben geführt und nicht durch Reverten&Löschen&Sperren totgemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 14. Nov. 2014 (CET)

Danke @Mautpreller für diesen schönen Schwank. Die Wikipedia als Spiegel der Gesellschaft: Spielt sich „da draußen“ vermutlich täglich hundertfach, wenn nicht tausendfach ab: „Ja, vielleicht hast du recht, aber du warst nicht nett zu mir und ich halte dich sowieso für ein A****loch. Und weil ich am längeren Hebel sitze, ist es (mir) egal, ob du recht hast oder nicht, ob dein Beitag hier gerade konstruktiv ist, oder nicht!“ Welche Motivation hat angesichts dessen ein gesperrter, aber potenziell projektbereichernder Benutzer eigentlich, überhaupt noch Konstruktives beizutragen? --Gretarsson (Diskussion) 18:57, 13. Nov. 2014 (CET)

Mitternachtssonne, von mir seit einiger Zeit beobachtet, weil ich die Seite mal im Sommer wg. Reverts geschützt hab. Heute Edit einer IP von 17:36 um 19:36 Uhr von mir erst mal gesichtet und um 19:56 Uhr mit Hinweis in der Kommentarzeile rückgängig gemacht. Eine Viertelstunde recherchiert, um die Sache zu klären. Naja. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:24, 13. Nov. 2014 (CET)
Aber dass 21. Juli nicht stimmen kann, geht doch aus der Tabelle schon relativ klar hervor (die Zeitspanne muss ja „symmetrisch“ sein). Übrigens scheint da generell irgendwas nicht zu stimmen. Laut dem Artikel Polarkreis und auch dem Artikeltext über der Tabelle in Mitternachtssonne, geht an den Polarkreisen nur an einem Tag, nämlich zu den Sonnenwenden, die Sonne nicht unter bzw. bleibt komplett über dem Horizont. Ich weiß zwar, dass durch die Lichtbrechung in der Atmosphäre der Effekt zeitlich etwas ausgedehnt wird, aber dass auch am Polarkreis die Sonnenscheibe insgesamt 20 Tage lang volle 24 Stunden lang komplett über dem Horizont steht, kommt mir ziemlich lang vor... --Gretarsson (Diskussion) 22:25, 13. Nov. 2014 (CET)
"Welche Motivation hat angesichts dessen ein gesperrter, aber potenziell projektbereichernder Benutzer eigentlich, überhaupt noch Konstruktives beizutragen?" - Wikipedia ist ein Lexikon, das auch für solche Personen ein Nachlagewerk darstellt. Und dann geschieht eine Beteiligung vielleicht auch nicht mehr aus Idealismus, sondern nur noch aus Gewohnheit. Editieren ist einfach und so können sie ja den gröbsten Fehler oder Unsinn auch gleich bereinigen, wenn sie ihn sehen. Warum sollen sie es nicht tun? Zu verlieren haben sie ja eh nichts. --Micha 22:49, 13. Nov. 2014 (CET)
Eben. Aber wenn ich schon vor dem Edit weiß, dass, völlig egal was ich schreibe, der Revert auf dem Fuße folgt, dann lass ich es entweder ganz, oder ich mach mir einen Spaß mit tatsächlichen Vandalismus-Edits, also dem kompletten Gegenteil von konstruktiver Mitarbeit... --Gretarsson (Diskussion) 15:58, 14. Nov. 2014 (CET)

1) Typisches Verhalten (eod)
2) Typisches Verhalten2 (löschantrag). --Succu (Diskussion) 23:47, 13. Nov. 2014 (CET)

@Mautpreller: Verständnis ist was anderes. --Succu (Diskussion) 00:02, 14. Nov. 2014 (CET)
@Succu: Warum löschst Du den Beitrag? Ich sehe keinen Grund dafür. Der Ton ist scharf, die Botschaft ist aber bedenkenswert und passt gar nicht schlecht zu der von Tinz zwei drüber. "Getrolle" ist das nicht, auch wenn ich den Versionskommentar wegen seiner persönlichen Wendung nicht gut finde.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 14. Nov. 2014 (CET)
Mautpreller: Succu wollte nur einen Beitrag dazu liefern um zu zeigen, dass das, was hier gerade diskutiert wird, von ihm nicht verstanden wurde. --Hubertl (Diskussion) 11:20, 14. Nov. 2014 (CET)
Ich habe mir das gestern auch angeschaut und wurde auch nicht schlau, warum gerade dieser Beitrag gelöscht werden sollte. Die Bemerkung in der Zusammenfassungszeile heißt übrigens Q.e.d. und nicht eod. --Micha 16:12, 14. Nov. 2014 (CET)

@Tinz: Also Geisteswissenschaftler-Fanclub des Schweizer Anstronomen ist jetzt doch ein wenig unnötige Polemik. Ich verfolge die Sache, wie offenbar auch ein paar andere Leute, seit einiger Zeit ganz am Rande mit. Ich denke, dass dies (zumindest bei mir ist das so) weder aus Begeisterung für Tacuisses noch aus irgendeinem plötzlich entflammten inhaltlichen Interesse geschieht, sondern deutlicher eher, weil man bei dieser von der sogenannten Eingangskontrolle veranstalteten Horrorshow vor lauter Erschrecken gar nicht mehr wirklich wegschaun kann. Diese Versionsgeschichte ist doch einfach nur noch abenteuerlich und unter hypothetischer Annahme rationaler Akteure kaum noch erklärbar. Übrigens gibt es auch durchaus noch andere, "astro-freie" Schauplätze, bei denen sich ein ähnlicher Umgang mit hierarchisch schwachen Beiträgern beobachten lässt. Ich erinnere mich grad etwa an die Jagdszenen aus Visbek. Die Geschichten um den Schweizer Astronomen sind halt besonders exemplarisch, weil da der IP-niederwalzende Furor am heftigsten wütet. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:00, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich habe nur quergelesen, aber ich höre schon wieder Lösungsvorschläge, darunter "Fortlaufende Nummerierung zur Anonymisierung und zum unkenntlich machen des Editors".
Ich bin selbst nicht der pflegeleichteste Autor und vertrete eher die harte Linie, die für einige schwer zu schlucken ist. Nur finde ich solche Vorschläge einfach nur kurzsichtig. Autoren genießen einen Ruf. Dieser Ruf ist mal gut mal schlecht, aber er hilft uns im Allgemeinen bei der Beurteilung von Aussagen.
  • Autoren mit einem guten Ruf werden so gut wie nie hinterfragt.
  • Autoren mit einem schlechten Ruf werden fast immer hinterfragt.
  • Autoren ohne einen Ruf werden grundsätzlich hinterfragt.
Diese Tendenz stelle ich bei den bestgläubigsten Gutmenschen fest. Und sie hat einen Grund: Es macht das Leben dramatisch einfacher, wenn wir ein paar grundsolide Rezepte befolgen, selbst, wenn sie hin und wieder falsch sind. Und das ist eigentlich ein guter Grund, die Namen beizubehalten. Wenn wir aus so etwas eine Lehre ziehen wollten, dann wäre es gut, die Methoden zu überdenken, ohne schon Vorschläge zu machen. Mit so einem nachdenklichen Ansatz, wäre der Astrotroll möglicherweise schon früher zu seinen 15 Minuten gekommen. Yotwen (Diskussion) 15:06, 14. Nov. 2014 (CET)
Dem kann ich nur zustimmen. Noch schlimmer ist, dass die eine solche Anonymsierungen die Transparenz (für alle!) zerstört und lediglich noch von Benutzern mit besonderen Rechten nachvollzogen werden kann, was nun wirklich passiert. Aus meiner Sicht wäre das der Supergau. Die Diskussion krankt ohnehin daran, dass hier ein Einzelfall scheinbar viel zu bedenkenlos verallgemeinert wird. Leztlich ist das als Einzelfall ein Phänomen, das schon seit den Urzeiten von WP bestens bekannt ist und dass sich auch in einen Wikiprojekt nicht verhindern lässt. Ein "wirkliches" Problem liegt nur dann vor, wenn das nicht auf relativ wenige Einzelfälle beschränkt bleibt. Die Illustration bzw. Feststellung, dass das Wikiprinzip im Einzelfall jämmrlich versagen kann ist nun einmal "very old news" und daraus (verallgmeinert) gleich ein Versagen des Prinzips auf WP zu postulieren ist allefalls ein Anzeichen dafür, dass man das WP-Prinzip (immer noch) nicht verstanden hat. Wirklich interessant wäre hier stattdessen auch unabhängig vom derzeitigen relativen Anteil, ob ein Trend zur Zu- oder Abnahme besteht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:32, 15. Nov. 2014 (CET)
Ein Einzelfall ist es definitiv nicht. Vielmehr handelt es sich um eine wiederkehrende Situation, wie ich aus meiner eigenen Beobachtung sagen würde (vgl. auch die "Jagdszenen aus Visbek"). Nach meiner Erfahrung kann man keine Tendenz feststellen, es ist eher so, dass die Situation unverändert bleibt und niemand daraus lernt. Ich glaube übrigens nicht, dass das "Wikiprinzip" schuld ist. Es ist eher eine Dynamik des Ressentiments, die hier zuschlägt. Es wird nicht gut vertragen, dass jemand behauptet, etwas besser zu wissen, ganz besonders dann nicht, wenn es stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 20:12, 16. Nov. 2014 (CET)
Deinen letzten Satz würde ich unterstreichen. Und was meinen Einwand mit der Reputation angeht: Das Problem dabei ist, dass man sich in diesem Projekt auf sehr unterschiedliche Arten Reputation erwerben kann: in der Artikelarbeit, auf der Metaebene, über Stammtische/Veranstaltungen und nicht zuletzt über die Wiki-Hierarchie (Sichter, Mentor, Admin). Und niemand, der in einem Bereich nach oben geklettert ist, möchte sich von jemandem "unter ihm" etwas sagen lassen. Ich weiß selbst aus meiner aktiven Sichtungszeit, dass mich allein mein Status "an den Knöpfen" dazu verführt hat, den IP-Beiträger oder Neuaccount zu "reglementieren", ihn sowohl in Formalien zu belehren als auch in inhaltlichen Fragen, von denen ich oft viel weniger Ahnung hatte als er... --Magiers (Diskussion) 20:51, 16. Nov. 2014 (CET)
Das Sein bestimmt das Bewusstsein.;-) --Grip99 02:46, 17. Nov. 2014 (CET)
>Noch schlimmer ist, dass die eine solche Anonymsierungen die Transparenz (für alle!) zerstört
So, wie auch die Möglichkeit, sich zu registrieren, ein gewisses Maß an Transparenz zerstört (allerdings in anderer Hinsicht Transparenz vergrößert), weil sie keine Geo-IP-Location mehr ermöglicht. Alles kann man eben nicht haben.
>und lediglich noch von Benutzern mit besonderen Rechten nachvollzogen werden kann, was nun wirklich passiert.
Das ist (teilweise) in der Tat der Sinn der Sache. Es sollte (gegenüber demjenigen, der sich für seinen eigenen Account für diese Anonymisierung entscheidet; sie soll ja kein Zwang werden) der Inhalt des Edits im Vordergrund stehen, nicht, wer ihn verfasst. Die Benutzerrechte (registrierter Benutzer, Sichter) kann man ja trotzdem im Hintergrund vergeben und anzeigen. Dann weißt Du zwar als Nicht-Admin nicht, wer editiert hat, aber Du weißt immerhin, dass es ein Sichter war. --Grip99 02:46, 17. Nov. 2014 (CET)
Das dies teilweise der "Sinn" ist, ist mir schon klar. Aber es ist aus meiner Sicht kein Vorteil sondern ein großer Nachteil. Zwar stellt auch ein Account in gewisser Hinsicht einer Anonymisierung gegenüber einer IP bzgl. der geographischen Position, aber er lässt eben trotzdem die Identifikation virtueller Personen, um zu Erkennen wer was an einem Artikel tut (oder auch in einer Diskussion sagt). Anonymisiert man dass, so ist nicht einmal erkennbar welche Edits in direkten Zusammenhang stehen, d.h. von derselben Personen in einer Überarbeitung erfolgten, Editwars werden deutlich schwieriger zu durchschauen. Argumente und Positionen einzelner Persronen werden auf Diskussionsseiten völlig undurschaubar. Auch die (effektive) Überwachung von Artikeln wird erheblich schwerer, weil dann im Prinzip jede anonyme Edit eigenständig überprüft werden muss. Die unten genannte Dauemregelung zur Beurteilung von Edits über Reputation ist ja nicht von der Hand zu weisen. Natürlich darf das im Zweifelsfall eine inhaltliche Kontrolle nicht ersetzen, aber wenn auf seiner Beobachtungsliste einen Edit eines "reputablen" Mitarbeiters bzw. zuverlässigen Redaktionskollegen sieht, muss man nicht jedes Mal auch selbst nachschauen, aber vollständig anonymisierten Edits muss man das aber (oder die Überwachung einschränken). Für externe Analysen oder Analysen von Normalwikipedianern eines Artikels bzgl. Manipulation, Trends, Mustern "verkommt" WP zu iner intransparenten Blackbox (bzgl. des Entstehungsprozesses). Kurz und gut ich halte eine entsprechende Annymiesierung von für Un"sinn".--Kmhkmh (Diskussion) 13:17, 19. Nov. 2014 (CET)
Ja, siehe oben (Antwort an Magiers). Mit zwei Einschränkungen: Man muss dann schon noch "hinterfragen", wie Du es sagst. Verlässt man sich allein auf die Reputation, ist man verlassen. Und: Eine Reputation ist nichts Festes, sie kann sowohl zwischen den Communitymitgliedern als auch im Zeitverlauf schwanken. Es ist angebracht, dies im Auge zu behalten und die Reputationsdaten im Kopf ab und an mal einer Überprüfung zu unterziehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 14. Nov. 2014 (CET)
(nach BK) Naja, hinterfragen ist doch OK, aber einfach blind revertieren? Auch ist zu definieren, was ein „schlechter Autor“ ist. Einer der fachlich keine Ahnung hat, oder ein unangepasster Autor, der öfter mal einen deftigen Editkommentar ablässt? Wie ich mitbekommen habe, ist Tacuisses ja fachlich recht fit (denke, sich dahingehend Reputation bei Mautpreller zu erarbeiten, ist nicht ganz einfach). Die „Goldene Regel“ sollte daher m.E. lauten: „erst gucken (inhaltlich, nicht von wem es kommt), dann revertieren”. --Gretarsson (Diskussion) 15:58, 14. Nov. 2014 (CET)
Yotwen, ich will niemandem verbieten, dass er weiterhin mit seinem Namen auftritt. Schon allein deshalb nicht, weil ich keinen zwingen will, de facto komplett auf sein Urheberrecht zu verzichten. Aber es sollte Leuten auf einfache Weise ermöglicht werden, dass sie selbst nicht dazu gezwungen sind, alles unter demselben Benutzernamen oder einer lokalisierbaren IP zu tun und damit externen Stellen (außerhalb der NSA, die liest ohnehin alles) Datenaggregation zu erleichtern.
>Autoren mit einem guten Ruf werden so gut wie nie hinterfragt.
>Es macht das Leben dramatisch einfacher, wenn wir ein paar grundsolide Rezepte befolgen, selbst, wenn sie hin und wieder falsch sind. Und das ist eigentlich ein guter Grund, die Namen beizubehalten.
Ich bestreite nicht, dass die Namen auch Vorteile haben, weil sie die gegenseitige Kontrolle ökonomischer machen. Aber grundsätzlich ist es nicht gut, sondern schlecht, wenn ein Autor (und sei er noch so gut) nicht hinterfragt wird. Eine derart kritiklose Verehrung fördert auch Platzhirschverhalten und Kastenmentalität (Premium-Kaste, RC-Kaste, ...) und führt dann umgekehrt dazu, dass sich neue Autoren nicht von Anfang an respektiert fühlen. --Grip99 02:46, 17. Nov. 2014 (CET)

//BKBK// Dann nehme ich mir doch ein wenig Zeit. Tacuisses zum Darstellen des oder irgendeines Problems zu nehmen ist schon problematisch an sich. Ich kann mich an vergangene Zeiten erinnern, als ich gar ein MB vorbereiten wollte (Fragmente müssten vielleicht auf irgendeiner Unterseite von mir liegen), nachdem sich einige toughe Benutzer zum Sport gemacht haben, jede Bearbeitung von ihm sofort zu revertieren, und zum Teil haarstreubendes Hirnriss dabei wiedereinstellten. Auch wenn ich der Meinung bin, dass ein gesperrter User nicht editieren sollte, dann sind aber solche Reverts mehr als grenzwertig. Man muss aber auch gleich sagen, dass Tacuisses selber dazu die Munition lieferte: teils mit seinen wirklich störenden Edits, vor allem aber mit seinen verbalen Ausfällen. Davon blieb auch ich nicht verschont und der gute Astronom, dem ich mit einem MB helfen wollte, pöbelte mich an und setzte einige VMs auf. Sein Verhalten ist eben mehr als problematisch, irgendeine Lehre für die WP daraus ziehen zu wollen ebenfalls. So meine Meinung. -jkb- 16:03, 14. Nov. 2014 (CET)


Ich wurde oben von Matthiasb angepingt und muss für den oberflächlichen Leser erst einmal betonen, dass Tacuisses und Sitacuisses (das bin ich) nichts miteinander zu tun haben. Allerdings ging es auch in meinem Fall hauptsächlich um Schweizer "Trolle", die mit solcher Macht bekämpft wurden, dass man lieber Unsinn, Spekulationen usw. in Artikeln stehen ließ als dem Troll das letzte Wort zu lassen (ein Beispielartikel von mehreren). Wenn man, wie ich in einem Anfall von Naivität oder versuchter Selbstzerstörung, versucht, in so einer Treibjagd lenkend einzugreifen, kann das schon mal mit der ersten Sperre nach acht Jahren Mitarbeit enden.
Reputation ist wichtig, aber das Aufbauen von Reputation kann auch zur Masche werden. Beispielsweise wenn sich jemand bei Admins einschleimt um auch als nicht Gewählter ihre Macht auf seiner Seite zu haben, während er seine inhaltlichen Konflikte routinemäßig per Vandalismusmeldung löst. Wenn sich dann ein anderer, wie ich kürzlich, an mehreren Konflikten gleichzeitig beteiligt und dabei auch an so einen "Patent-Problemlöser" gerät, dann steigt die Chance, dass sich ein Admin findet, der ein Motiv zur Exekution des zweifelhaften Sperrwunsches meines Gegners hat (in meinem Fall, der sich eigentlich um Militärthemen drehte, wurde ich durch einen Simpsons-Fan gesperrt – die Fernsehserie, die dauernd mit Artikellöschungen zu kämpfen hat –, während ich in einem anderen "meiner" laufenden Konflikte, den der Admin auf seiner Beo hat, gerade die Tatort-Seite vertrat – die Fernsehreihe, deren Folgen problemlos Artikel bekommen). Ganz schlecht ist es, Admins auf ihre Fehler aufmerksam zu machen. Dann hat man in einer folgenden Sperrprüfung ein ganz schlechtes Standing. (In meinem Fall kamen dort insbesondere auch IP-Beiträge aus der Region, in der der sperrende Admin zu leben angibt.) Sorry, wenn in diesem Beitrag ganz vieles nur meine Meinung wiedergibt und an den Rand des Themas geht. Ach ja, Treibjagden waren schon immer ein Vergnügen der Mächtigen, heute werden sie auch gerne als Incentive zwecks Teambuilding und zur Steigerung der Mitarbeitermotivation veranstaltet. --Sitacuisses (Diskussion) 05:02, 15. Nov. 2014 (CET)

Quasi auf Bestellung. 83.125.62.234 17:31, 15. Nov. 2014 (CET)

Danke für den Artikel, Mautpreller. Sehr lehrreich und unterhaltsam geschrieben. Koenraad 19:38, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Konflikte mit dem Astronomen eher am Rande miterlebt, aber das Grundproblem ist wohl, wenn ich mich recht erinnere: Er kennt sich aus, er hat wohl üblicherweise inhaltlich recht, versieht seine Änderungen aber nicht mit nachvollziehbaren Belegen; man soll ihm einfach glauben, und wenn man das nicht blindlings tun möchte (bzw. keine Lust hat, die Belegarbeit für ihn nachzuholen), wird er unleidlich. So läuft das hier aber nicht. Tacuisses scheint nicht verstanden zu haben, dass Edits in der Wikipedia nicht mit Reputation bzw. "ich bin der Experte, das stimmt so schon" untermauert werden können. Selbst wenn er sich mit Realnamen als Astronomieprofessor Dr. Dr. XYZ anmelden würde, würde das hier so nicht gehen. Der von Mautpreller genannte Korrektur-Edit war insofern typisch: Herablassender Edit-Kommentar, keine Belege. Der erste Revert mit "Bitte belegen bzw. Quellen nennen" war also insofern verständlich - wie jedoch auch der folgende "Du willst was drin haben, Du hast Belegpflicht", da es um eine Textlöschung ging. Und dann hat sich das aufgeschaukelt. Sowas könnte man ganz einfach vermeiden, indem man im Zweifelsfall eben gleich auf eine Quelle verweist. Mautpreller hat schon recht damit, dass sich die Leute hier in wenig hilfreicher Weise auf "Trollbekämpfung" versteift haben, allerdings ist es auch kein Zufall, dass die Mitarbeit von Tacuisses chronisch problematisch ist. Gestumblindi 00:28, 17. Nov. 2014 (CET)

Gestumblindi, das ist paradox. Rekapitulieren wir: Im Artikel standen unbelegte Daten, die noch dazu falsch waren – mindestens deshalb, weil sie sich auf ein komplett anderes Objekt bezogen, wie Tacuisses in seiner aussagekräftigen Zusammenfassungszeile zutreffend angab. Wie willst Du die Streichung dieser Daten nachvollziehbar "belegen"? Das Problem war ja gerade, dass es für diese Daten keine Belege gab und auch nicht geben konnte. Dann muss man sie doch wohl rauswerfen. Tacuisses forderte ja gerade, dass seine "Gegner", wenn sie auf der Altfassung bestanden, doch bitteschön eine Datenquelle angeben sollten. Konnten sie nicht, wollten sie auch nicht, war ja der "Astrotroll", da hat man das nicht nötig.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 17. Nov. 2014 (CET)
Das stimmt schon, in diesem konkreten Fall kann sich Tacuisses formal korrekt darauf berufen, dass Belegpflicht hat, wer einen Inhalt im Artikel haben möchte, und das habe ich oben ja auch angesprochen. Aber ist es nicht so, dass er seine Änderungen, ob es nun um Streichungen oder Ergänzungen geht, grundsätzlich in einem "ihr habt mir das einfach zu glauben"-Stil macht? So habe ich das jedenfalls in Erinnerung. Auch hätte er hier ahnen können, dass eine etwas andere Begründung als kein falscher Name, sondern komplett anderes Objekt; mal wieder hinterherräumen hinter dem Genie seinem Anliegen wohl förderlicher gewesen wäre, z.B. kein falscher Name, sondern komplett anderes Objekt; siehe dazu <Angabe einer Quelle> - ich will nicht ausschliessen, dass es selbst dann zu Problemen gekommen wäre, aber es wäre gleich ein ganz anderer, nämlich rein sachlicher Ton angeschlagen gewesen. Gestumblindi 22:02, 17. Nov. 2014 (CET)
Eine sachliche Sprache würde vieles gut machen. Allerdings glaube ich auch, dass sich dieser Ton mit dem Umgang seiner Edits immer mehr ergeben hat. Die Belegbarkeit in dieser Sache ist ohnehin schwierig. Da gibt es Websites, die Modelldaten kurz runterrechnen und sie quasi wie Tatsachen darstellen und jugendliche Benutzer, die daraus dann hier Artikel basteln. Dann kommt der Astronome und bemerkt, dass das Quatsch ist. Dass bsp. von einer Genauigkeit die Rede ist, die sich zwar rechnerisch ergibt aber keinen Sinn macht. Er erklärt das ja schön auf der Diskussionsseite von Spuki. Beispielsweise messe ich mit einem gewöhnlichen Maßstab den Durchmesser eines Kreises. Er ist 10,3 Zentimeter lang. Jetzt rechne ich den Umfang aus mit pi * d. Und dann gebe ich den Umfang an mit 323,584 Millimetern. Dass diese Genauigkeit Quatsch ist, liegt auf der Hand. Ich hatte vorher nicht diese Genauigkeit, ich habe sie nachher auch nicht. Die Pseudogenauigkeit ergibt sich nur durch die vielen bekannten Stellen von Pi. Jetzt korrigiert er dies, weil es einfach unsinnig ist und er wird aber revertiert. Begründung: "Wo sind die Belege dieser Löschung? Ich habe da ja eine Website gefunden, da steht diese Genauigkeit so drin. Was du da machst ist einfach Vandalismus." Siehe mal diese Korrektur an bei den Tagen: [6]. --Micha 23:12, 17. Nov. 2014 (CET)
hier wäre die Bahnneigung i = 0°
Er beschreibt hier ja die Probleme schön: [7]. Die Frage ist nur, ob man sie auch versteht oder verstehen will. Deshalb nochmals kurz. Wie wird ein Exoplanet entdeckt? Der Planet kreist nicht nur um den Stern, sondern der Stern auch um den Planeten. D.h der Planet ruckelt am Stern. Nun gibt dieses Ruckeln eine Verschiebung im Spektrum. Ist der Stern in Vorwärtsrichtung zu uns wird er leicht bläulicher und geht er zurück wird er rötlicher. Man sucht also Sterne, die solche Schwingungen aufzeigen. Was wäre aber, wenn die Achse nicht horizontal zu uns steht, sondern wir auf das Planetensystem oben drauf schauen. Wir also wie bei unseren Darstellungen der Sonnensystems von oben schauen? Er ruckelt dann zwar am Stern, dieser bewegt sich aber nicht zu uns und von uns weg, sondern er schwingt kreisförmig von oben nach unten, links und rechts. Wir sehen keine Spektralverschiebung. Obwohl ein Planet dort ist, gehen wir davon aus, es ist keiner dort. Jetzt gibt es ein Problem, wenn das System bsp. in einem 45° Winkel zu uns steht. Man misst zwar ein Ruckeln in der Spektralverschiebung, aber das ist nicht so stark, wie wenn der Winkel i=0° wäre. - Jetzt kennt man den Winkel nicht. D.h. ein Planet mit 45° Winkel ruckelt weniger, als wenn er 0° ist. Es könnte sich also um einen grösseren Exoplanet handeln mit einem Bahnwinkel von 45° oder einen kleinen mit einem Winkel von 0°. Man nimmt eine Winkel von 0° an und rechnet eine Mindestgröße bzw. Mindestmasse aus. Alles andere ist spekulativ. Zum Beispiel wäre auch spekulativ aufgrund dieser Mindestmasse einen Durchmesser anzugeben. Wenn ich nicht weiß, wie schwer das Ding ist, dann weiß ich auch unmöglich, welchen Durchmesser es hat. Ich weiß nicht mal, ob es wirklich ein Planet ist oder ob es vielleicht sogar ein Brauner Zwerg ist, dessen Bahn einfach in einem starken Winkel zu uns steht. - Was macht aber planeten.ch? Diese Seite rechnet einfach runter, wie wenn die Zahlen genau wären. Diesen Datenmüll wurde hier nun mal eingepflegt. Siehe seine Korrekturen bei [8]. Er hat es korrigiert in Mindestmasse von ca. 0,29 Jupitermassen (d.h. Mindestmasse eingefügt und die Genauigkeit korrigiert) und der spekulative Radius wurde entfernt. Der Radius ist nicht mal eine Schätzung, das ist rechnerischer Blödsinn. --Micha 23:32, 17. Nov. 2014 (CET) Ps. wenn man nicht mal die Masse und den Durchmesser genau kennt, man auch seine Atmosphäre nicht kennen kann, ist auch klar, oder? Man müsste nicht von "Schätzungen" schreiben, sondern "wenn der Planet wirklich so schwer wäre, wie seine Mindestmasse, dann wäre eine solche Atmosphäre denkbar. Aber eigentlich wissen wir in Bezug auf die Atmosphäre genau dieses Objekts absolut gar nichts." ... Ja, aber ich hab da nen Beleg. Beleg du mal, dass das einfach Blödsinn ist. Du Vandale. Ich habe da eine Seite, und du? Und dann schreib ich noch "Schätzungen" und dann bist du immer noch nicht zufrieden... --Micha 23:42, 17. Nov. 2014 (CET)
Eigentlich wäre besser, wenn wir hier sämtliche Artikel zu diesen Exoplaneten löschen würden und stattdessen einfach eine Liste mit den Größen machen, die man ermittelt hat: Umrundungsdauer, Entfernung, Mindestmasse. Mehr kann man nämlich gar nicht wissen. --Micha 00:08, 18. Nov. 2014 (CET)
Das Problem bei der Belegbarkeit besteht natürlich. Es verhält sich so, wie Mautpreller oben geschildert hat. Unsinnige Dinge lassen sich schwer wissenschaftlich belegen. Beispielsweise würde auf einer Seite stehen, dass das Bergzebra Hörner gehabt hätte, die aber im Laufe der Zeit verloren gingen. Es besteht also ein Beleg, dass das so wäre. Finde aber nun einen Gegenbeleg, der exakt aussagt, dass das Bergzebra niemals Hörner gehabt hätte. Das einzige worauf zu zählen kannst, dass es für den anderen offensichtlich ist, wie für dich, dass diese Aussage unsinnig ist. Dass der andere ebenfalls versteht, dass sämtliche Pferde vom Urpferd abstammen und auch dieses keine Hörner hatte. Es folglich kein Zebra mit Hörnern gegeben haben kann. Wenn das Gegenüber nun aber die Evolutionstheorie nicht versteht und die Abhängigkeiten innerhalb der Biologie, argumentiert man schlicht auf verlorenem Posten. - Tacuisses hat eigentlich ganz ruhig und ausführlich erklärt, worin das Problem besteht. Er schreibt hier ja "Gerne möchte ich die Gelegenheit für eine beiderseits freundliche Diskussion nützen." Dann folgt von ihm eine nachvollziehbare Problembeschreibung. Die inhaltliche Diskussion fand aber dann trotzdem nicht statt. --Micha 10:18, 18. Nov. 2014 (CET)
Als von der Materie nicht viel verstehende Leserin kann ich nur beisteuern, dass der Artikel in der von mir hinterfragten Version echt schlecht war. Missverständlich formuliert, nicht nachvollziehbar. Dabei sind mir sinnlose Daten nicht aufgefallen, aber ich habe ja auch keine Ahnung davon. Schon das von mir bemerkte so lange stehen zu lassen finde ich schlimm. WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 10:07, 17. Nov. 2014 (CET)


Da ich hier angesprochen bin: Mautprellers Artikel ist süffig geschrieben, verdreht aber gezielt ein paar Fakten. Als ich seinerzeit die Seite verschob, war das Lemma mit u.a. dem englischen Perseus-Pisces Supercluster verlinkt. Das Bild Supercúmulo Perseo Piscis ("A map of the Perseus-Pisces Supercluster") enthielt allerdings den Erklärungstextext "Pegasus-Pisces-Superhaufen", und auch die Seite hieß "Pegasus-Pisces-Superhaufen".

Bei allem Verständnis für Menschen, die in der griechischen Mythologie unbewandert sind und Perseus eventuell mit Pegasus verwechseln: Die alte Lemmabezeichnung war offensichtlicher Unsinn. Weder die NASA noch die National-Geographic-Enzyklopädie Weltall kennen bis heute ein Objekt namens "Pegasus-Pisces-Superhaufen".

Auf meine Korrektur (= Verschiebung zum richtigen Namen) folgte ein versuchter Revert des Astrotrolls. Wie üblich großsprecherisch kommentiert und ohne jeden Beleg. Mikered setzte das zurück. Womit die Sache eigentlich erledigt gewesen wäre. Wenn ... Ja: Wenn der weise Schweizer nicht ein paar (bislang ungesperrte) Mitstreiter hätte. Hier kam Mautpreller ins Spiel. Er versteht zwar nichts von Physik – geschweige denn von Astrophysik –, warf sich aber engagiert in die Bresche. Als ihm nach Korrektur eines Koordinatenfehlers in besagtem Lemma die Argumente ausgingen, verfasste er den umseitigen Artikel.

Fazit: Viel Lärm um Nichts. Einschließlich aller Erörterungen hier, wie man den Astrotroll vielleicht doch noch resozialisieren könnte – was mich, pardon, ein wenig an die Historie von FT erinnert. Frage: Weshalb hat sich oben noch kein einziger Benutzer an dieser Diskussion beteiligt, der wirklich etwas vom Thema versteht? Könnte es daran liegen, dass kompetenten (auch: potenziellen) Mitarbeitern angesichts des Theaters die Lust vergangen ist?

Mit Grüßen an alle KURIER-Leser, --Consecutor (Diskussion) 01:03, 22. Nov. 2014 (CET)

Kommentar zu dieser Stellungnahme:
  • "Urgeschichte": Man lese den Kurier-Artikel, was Consecutor bisher offenbar unterlassen hat. Der Artikel war als Pegasus-Pisces-Superhaufen angelegt worden. Wie man leicht erkennen kann, stammt zB die Information, der Superhaufen bestehe aus "neun Abell-Clustern", aus einer Googlesuche nach Pegasus-Pisces, die Quelle ist im Kurier-Artikel verlinkt. Ähnliches gilt etwa für die Lageinformation. Der Inhalt des Artikels in dieser und allen früheren Versionen bezog sich vollständig auf eine Struktur namens Pegasus-Pisces-Supercluster.
  • Es gibt also Literatur, die von einem oder mehreren Pegasus-Pisces-Superhaufen (etwa: A und B) spricht. "Offensichtlicher Unsinn" ist das offensichtlich nicht. Ob das einen Artikel rechtfertigt? Das ist hier nicht Thema. Dazu mag man sich diesen (nicht von mir) neu angelegten Artikel und vor allem die Diskussion dazu angucken. Eher nicht, meine ich. Das Thema ist vielmehr, dass sich die Artikelinformationen auch in dieser Fassung noch zum großen Teil auf Pegasus-Pisces und nicht auf Perseus-Pisces bezogen.
  • Consecutor schreibt: "Als ich seinerzeit die Seite verschob, war das Lemma mit u.a. dem englischen Perseus-Pisces Supercluster verlinkt. Das Bild ("A map of the Perseus-Pisces Supercluster") enthielt allerdings den Erklärungstextext "Pegasus-Pisces-Superhaufen", und auch die Seite hieß "Pegasus-Pisces-Superhaufen". - Ja klar, und wie das zustande gekommen ist, steht genau in meinem Kurier-Artikel (Stichwort "Hybride").
  • Auf die Verschiebung des Benutzers Consecutor folgte kein Revert "des Astrotrolls", das ist freie Erfindung von Consecutor. Vielmehr räumte die IP, wie sie übrigens auch im Versionskommentar angab, Consecutor hinterher. Das heißt: Sie tilgte diejenigen Angaben, die sich auf das vorherige Lemma (remember: "Pegasus") bezogen hatten, namentlich die Angaben: "mit Zentrum bei Deklination +5°" und: "Er umfasst neun Abell-Cluster und sechs Röntgen-Cluster". Denn, wie im Kurier-Artikel umfassend gezeigt, die Namensänderung hilft natürlich nichts gegen die Hybridstruktur des Artikels, die man freilich erst mal erkennen muss. Dazu scheint Consecutor bis heute nicht imstande.
  • Ich kam keineswegs "hier" ins Spiel, sondern fünf Monate später, als ich zufällig über eine VM stolperte und die erschreckende Versionsgeschichte dieses Artikels sah. "Korrektur eines Koordinatenfehlers" ist übrigens sehr lustig (siehe oben).
  • Ich hatte diesen Artikel mit voller Absicht ohne Nennung von aktiven Accounts geschrieben, da ich niemanden persönlich an den Pranger stellen wollte. Consecutor bekennt sich aber zu seiner persönlichen Rolle. Na gut.
  • Angesichts dieser Rolle finde ich es aber geradezu unglaublich, dass er immer noch an seinen Urteilen festhält. Weiterhin fallen, trotz dieses Offenbarungseides, Bemerkungen über "mythologisch Unbewanderte", über "offensichtlichen Unsinn" und so weiter. Und weiterhin wird diejenige Person, die als Einzige das Grundproblem des Artikels erkannt hatte und gelöst hätte, wäre sie nicht erbittert bekämpft worden, als "Astrotroll" bezeichnet. Ich werde jede weitere Benutzung dieses Ausdrucks durch Benutzer:Consecutor auf VM melden.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 22. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia im Theater[Bearbeiten]

Na, dann sage ich doch mal danke dem Benutzer Schlesinger, dass er auf Wikipedia:Berlin auf diese Veranstaltung hingewiesen hat. Das Interesse war groß. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 22:33, 18. Nov. 2014 (CET)

JAWOLL. Ein weiterer konsequenter Schritt in der Entwicklung. fz JaHn 22:36, 18. Nov. 2014 (CET)
Auch meinerseits Dank für den Beitrag. – Aber wohin geht denn die Entwicklung?--Aschmidt (Diskussion) 22:55, 18. Nov. 2014 (CET)
Sind wir das nicht schon lange...? --Juliana © 23:07, 18. Nov. 2014 (CET)
In gewisser Weise, Meisterin Juliana, schon immer. fz JaHn 23:14, 18. Nov. 2014 (CET)
Von mir auch vielen Dank! Das ist inspirierend für mich, nachdem ich sowohl Wikipedia als auch Improtheater (spielen) zu meinen Hobbys zähle. Vielleicht machen wir auch mal so was in der Art in Augsburg. --Neitram  11:46, 19. Nov. 2014 (CET)
Ich glaube, du hast die Ironie bei Hexers Beitrag nicht heraus gelesen. Marcus Cyron Reden 13:31, 19. Nov. 2014 (CET)
Der Hexer und Marcus spielen darauf an, dass ich nicht daran gedacht habe, die Veranstaltung auf der WP-Berlin-Seite anzukündigen. Aber es war auch schön ohne euch. :-) --Schlesinger schreib! 13:42, 19. Nov. 2014 (CET)
Wie sollte ich dir das glauben können? :P ;) Marcus Cyron Reden 14:55, 19. Nov. 2014 (CET)
Zumal wir an dem Tag eh zu dritt mit dem Auto unterwegs waren und leichtens einen Abstecher nach Potsdam hätten machen können. Sehr ärgerlich. Vielleicht lernt ja Schlesinger draus. —DerHexer (Disk.Bew.) 12:54, 20. Nov. 2014 (CET)
Neitram, die Truppe arbeitet mit Assoziationsketten. Nachdem die WP-Hauptseite an der Rückwand erschien und das Publikum sich etwas wünschen sollte rief einer das Wort Bahn. Ich öffnete daher die Bahnportalseite, auf der an dem Abend irgendein Foto eines gelben Berliner U-Bahnwagens, Typ Großpfrofil E oder so ähnlich stand. Und innerhalb kürzester Zeit hatten die Akteure einen perfekten Sketch entwickelt, der sich um das traurige Schicksal eines U-Bahnfahrers mit Großprofilneurose rankte. Sie gaben sich gegenseitig die Stichworte und die Assoziationskette nahm ihren absurden Lauf. Dabei ist allerdings eine absolute trainierte Sprechtechnik und Denkweise erforderlich, denn jede Stockung, oder jeder vom Publikum bemerkte Logikfehler kann die Magie des Moments oder der Situation beeinträchtigen. --Schlesinger schreib! 13:03, 19. Nov. 2014 (CET)
Ich hasse das! Warum kapiere ich nicht, warum die Datei Auge.png unter den geschützten (= als unfein empfundenen) Benutzernamen ("Schweinkramliste" im Artikel) gelistet ist ??? GEEZER… nil nisi bene 14:40, 19. Nov. 2014 (CET)
Siehe Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2014/Woche 36#Datei:Auge.png. --Drahreg01 (Diskussion) 14:49, 19. Nov. 2014 (CET)
Danke - aber da würden mir ganz andere Bilddateien einfallen... GEEZER… nil nisi bene 16:24, 19. Nov. 2014 (CET)
Waren bestimmt auch schon Bilder der "einäugigen Schlange" dabei... Marcus Cyron Reden 17:53, 19. Nov. 2014 (CET)

Community Liaison job openings at WMF[Bearbeiten]

Hello! There are currently 2 job openings, and I thought someone here might be interested. Please pass it along, if you know someone who might be interested or a good fit for the Community Engagement team.

Specifically:

  • Community Liaison - this position will initially focus on working with the Flow team and also with the Editing (VisualEditor) team, mostly at non-English wikis; however, a lot of smaller or short-term tasks continually come up, so the WMF is particularly looking for someone who is adaptable, and with several diverse interests.
  • Community Liaison (Part time contract) - this part-time position will primarily focus on working with the Mobile teams, as the link explains.

If you need further information, feel free to send an email to cep@lists.wikimedia.org, but do *not* use this address to apply. Thanks! m:User:Elitre (WMF) 12:45, 20. Nov. 2014 (CET)

I don't work for Satan. Marcus Cyron Reden 16:12, 20. Nov. 2014 (CET)
Na ja, Community Liaison wär ja nicht schlecht. Aber nicht für diese Projekte. Wenn man dann bloß sagen kann, dass man eigentlich Flow absolut nicht möchte und sie diese Sache lieber einstampfen sollen und auch die Mobile-Sache communitymäßig für super unprioritär findet, dann ist das mit dieser Arbeit auch in fünf Minuten bereits getan. --Micha 16:46, 20. Nov. 2014 (CET)
Warum sollte ich mich von einem Unternehmen bezahlen lassen, um der Community dann zu erzählen, daß mich (= WMF) weder ihre Meinung schert, noch daß ich Interesse daran habe sie zu fördern, da es für mich eh nur die Leser gibt - denn das sind ja potentielle Spender. Undzwar nicht von solch unsinnigen Dingen wie Zeit, Wissen und all sowas, sondern vom wichtigen, handfesten: Kohle, Knete, Ocken, Bucks, Schotter, Asche - in allen möglichen Währungen auf der Welt, aber Hauptsache für den sinnlosen Wasserkopf in Frisco. Dafür braucht man keine Stellen, da kann man uns doch gleich wie zuletzt immer den Mittelfinger zeigen. Marcus Cyron Reden 17:14, 20. Nov. 2014 (CET) PS: zumal ich doch weiß, wie sie ihre Community Liaison officers im Einsatz gegen die Communities verbrennen.
Marcus, wir beide wären doch ideal für die Stelle. Wir verstehen nicht, was sie sagen :-P --Pölkky 17:17, 20. Nov. 2014 (CET)
Es braucht in der Software-Enwicklung dringend jemand, der auch den Nutzer repräsentiert. Eigentlich sogar super wichtig, denn man entwickelt ja schließlich für den Entwickler Nutzer. Allerdings finde ich es nicht mehr sinnvoll, jemand anzustellen, wenn die Dinge bereits so fortgeschritten sind. Man läuft Gefahr, dann vor allem als Feigenblatt zu dienen und nicht mehr maßgeblich auf die Sache einwirken zu können. --Micha 17:26, 20. Nov. 2014 (CET)
Bsp. Flow. Eigentlich würde man untersuchen, wie wir hier zusammenarbeiten. Dazu gibt jemand aus der Community Auskunft. Man würde also untersuchen, was sind die Probleme (bsp. BKs, fehlende Siganturen), aber auch was sind die Vorteile und lieb gewonnene Dinge. Dann macht man ein Projekt, das nun dahingehend die Sache verbessert. - Wenn man aber von vorneherein sich an Foren orientiert und nun das Forenprinzip in die Diskussionseiten integriert und somit bereits entscheiden ist, einen kompletten Technikwandel zu begehen, dann braucht es den Community Liaison gar nicht. Was soll der denn noch beisteuern? Wir möchten gerne die Farben Grün und Blau da integriert haben, besten Dank. --Micha 17:41, 20. Nov. 2014 (CET)
Nutzer bedeutet für die Foundation "Leser" (= [potenieller] Spender). Nicht Autor. Nicht Beiträger. Die technischen Änderungen werden schon lange nicht mehr für Autoren gemacht - sondern für Leser. Auch Flow ist für Leser. Damit die dem Autorenpöbel klar machen können, was die falsch machen. Marcus Cyron Reden 19:22, 20. Nov. 2014 (CET)
+1. Vielleicht stelle ich eines Tages mal so eine Art Devil's Dictionary als WMF-Glossar auf, in Andenken an Ambrose Bierce. – Außerdem hat man ja beim letzten Community Liaison gesehen, wohin sowas führt. Auf der Seite der Community stand er jedenfalls nicht. Zu keinem Zeitpunkt. Das hätte man bemerkt. Die meisten hier wären für diesen Job völlig ungeeignet, weil viel zu eigenwillig und individualistisch. Gesucht wird … (bitte entsprechend ergänzen).--Aschmidt (Diskussion) 19:55, 20. Nov. 2014 (CET)
Ob "Nutzer" (der Software) für die WP nun Leser oder Autoren sind, hängt auch entscheidend davon ab, um welche Software-Features es geht. Und mit der hier durschschmimmernden Verweigerungshaltung kommt man letztlich auch nicht weiter. Verbessern tut sich bei WMF oder WMD nur Wasser, wenn dort mehr Verteter aus der Community sitzen bzw. Einfluss nehmen. Ob die Stelle ein Schritt in diese Richtung ist (oder eine weitgehend überflüssige Feigenblattfunktion) hängt auch davon ab, von wem sie wie ausgefüllt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 23:42, 20. Nov. 2014 (CET)
Ob "Nutzer" (der Software) für die WP nun Leser oder Autoren sind, hängt auch entscheidend davon ab, um welche Software-Features es geht. – Der Konflikt dreht sich im Kern darum, daß für Autoren und Leser nur ein Interface bereitgestellt wird. Es wird versucht, den Autoren Features aufzuzwingen, die für Leser hilfreich sein mögen, gegen die sich aber die meisten Regulars wehren, weil sie ihnen die Arbeit erschweren. Eine Lösung könnte so aussehen, daß es verschiedene Oberflächen für verschiedene Benutzergruppen gibt: Eines für Leser, die nicht angemeldet sind; eines für für Gelegenheitsautoren, das z.B. per Cookies aktiviert werden kann; eines für angemeldete Gelegenheitsautoren; und eines für die Power-User, das weitgehend konfigurierbar ist (alles opt-in). Dafür haben die Amerikaner anscheinend kein Verständnis. Ich erlebe gerade etwas ganz ähnliches bei WordPress.com, wo ein völlig unbrauchbarer Post-Editor eingeführt worden ist, den alle, die ihn mal gesehen haben, wegklicken, und jetzt haben sie die Hauptnavigationsleiste umgestaltet. Es wird immer schwerer, zum Dashboard zu gelangen, und die Schulungen, die ich durchführe, bestehen bei neuangemeldeten Benutzern immer darin, ihnen zu erklären, wie man zum Dashboard kommt. Ich nehme das mittlerweile ganz cool, denn ich kenne ja die Mätzchen der Foundation schon ein paar Jahre lang. Been there, seen that. Ob da nun ein paar Community-Mitglieder ihre Freizeit damit verbringen, ihre Meinung abzugeben, oder nicht, wird bei denen genau gar nichts ändern. Haben sie ja auch schon mehrfach erklärt. Und die Community ist mittlerweile schon zu alt, um sich nochmal anderweitig zu orientieren oder gar neu anzufangen. Man schaue sich nur mal die Bilder vom Treffen von WP:SÜD an. Das durchschnittliche Alter der Teilnehmer ist so hoch, daß sie ihr Leben als Wikipedianer nicht noch einmal neu erfinden werden und gar einen Fork unternehmen könnten. So geht „das Projekt" Schritt für Schritt kaputt, und der Fisch beginnt am Kopf in San Francisco zu stinken. Und dieser Kopf sucht sich jetzt ne neue Flosse, um hier wieder besser wedeln zu können. Merkst Du, wie abwegig das ist?--Aschmidt (Diskussion) 00:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Also das ist nicht "der" Konflikt sondern mMn. eher was dir unter den Nägeln brennt. Der reale Konflikt ist aber weitaus vielschichtiger und beginnt schon dammit, dass, völlig von unabhängig von dem was die WMF treibt, unterschiedlichen Autoren sind unterschiedliche Features wichtig sind. Ein einigermaßen einheitliche der Community.Meinung gab es bisher bestenfalls bzg. einiger verunglückter Features der WMF. Einen einheitlichen Community-Wünsch bzgl. einer klar definierten Alternative habe ich bisher auch gesehen. Merke, was einige langjährige Mitglieder zu Recht oder Unrecht lautstark forder ist noch lange kein einheitlicher Community-Wunsch.
Wenn ich nun lese, die Community wäre zu alt bzw. müsste sich "neu erfinden" nur weil sie keine aus ihre Sicht optimal gestalte Software zur Verfügung hat, bleibt mir ehrlich gesagt die Spucke wird. Das ist so daneben, dass ich das garnicht weiter diskutieren will.
Wenn einen der zu stinken anfangende Kopf stört, dass geht das nur indem man das Personal ändert und dass heißt ein möglichst großer Anteil des Personals muss aus der Community kommen, da kann (nicht muss) die Stelle ein Schritt in die richtige Richtung sein.
Falls das Projekt "Schritt für Schritt" kaputt geht, dann liegt esher an den unflexiblen auf beiden Seiten, die meinen die Software dürfe sich nur um Rahmen der eigenen Vorstellungen weiterentwickeln.--Kmhkmh (Diskussion) 01:08, 21. Nov. 2014 (CET)
Also das ist nicht "der" Konflikt sondern mMn. eher was dir unter den Nägeln brennt. – Nö, das ist schon der Konflikt, den die WMF fährt. Das user interface, der media viewer, Flow und der Visual Editor. Von Superprotect spricht doch schon ganz lange keiner mehr, das haben doch alle hier geschluckt, Du doch auch, oder etwa nicht? Dafür gibt es ganz verschiedene Gründe. Einige können sich ihr Leben ohne dieses Hobby nicht mehr vorstellen, andere haben aus Wikipedia ein Geschäftsmodell gemacht. Einige davon geben das wiederum als ihr Hobby aus. Und dann gibt es noch eine ganze Anzahl weiterer Modelle. Diese Stelle wird überhaupt nichts ändern, denn ander Spitze sitzt keine Community, und die Spitze wird ganz bestimmt da unten keinen Spielraum erlauben, und der Schwanz wird nicht mit dem Hund wedeln. Und wenn Du es noch einmal lesen möchtest, wiederhole ich es gerne nochmal: Ein Teil des Dilemmas, in dem wir stecken, rührt daher, daß ein großer Teil der Community nach über zahn Jahren Engagement in und mit Wikipedia heute zu alt ist, um sich neu zu erfinden, der Foundation ade zu sagen und ihren Weg wonaders weiterzuführen. Das ist wie mit den heutigen Eltern: Sie sind im Schnitt älter als in früheren Generationen und daher weniger experimentierfreudig und flexibel, was sich auf die Erfahrungen ihrer Kinder auswirkt, die sie erziehen. Und auf die Produkte, die für sie und ihre Kinder angeboten werden, weil absetzbar (oder eben nicht). Wie im großen, so im kleinen. – Bonne nuit, und schon mal ein schönes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 01:22, 21. Nov. 2014 (CET)
Du solltest nicht "dein" Problem mit einen der "Community" gleichsetzen. Großen Teilen der Community der Media-Viewer z.B. vermutlich eher wurscht. Beim Visual-Editor und Superprotect hat die WMF Korrekturen vorgenommen bzw. einen (temporären) Teilrückzieher gemacht. Es ist "dein" Dilrmma nicht das der Community, dass sie für eine "Neuerfindung" bzw. Revolution "zu alt" ist. Die Community sieht vermutlich überhaupt keinen Bedarf für so etwas, denn letztlich sind sie hier um an einem freien enzyklopädischen Projekt mitzuarbeiten und ob das num mit oder ohne Mediaviwer oder Visual-Editor passiert ist für die meisten letztlich eher nebensächlich.--Kmhkmh (Diskussion) 02:14, 21. Nov. 2014 (CET)
Der Benutzerstatus "Superprotect" ist ohne jede Änderung weiterhin in Kraft, wie es im August eingeführt wurde. Nach wie vor ist das ein Recht, dass exklusiv bei Angestellten der WMF liegt. Nach wie vor kann dieses Flag von niemandem aus der Communitity zurückgesetzt werden. Und nach wie vor gibt es keinerlei "Checks & Balances", oder auch nur niedergeschriebene Richtlinien zur Anwendung. Und in der Sache gibt es die klare Ansage von Jimbo himself, dass es nicht Sache der Community sei, solche Ding zu entscheiden. Der Mediaviewer ist weiterhin der Default insbesondere für IPs. Einen Rückzieher der WMF kann ich da nicht erkennen. Sie hat schlicht ihren Stiefel durchgezogen.
Dazu, was "die Community" in Hinblick auf den Superprotect denkt, muss man nicht hellsehen. Das fast schon sozialistische Ergebnis bei einer Rekordbeteiligung zur entsprechenden Umfrage lassen wenig Raum für Interpretation. Und selbst wenn es an der Oberfläche nicht so aussieht -- solche kollektiven Demütigungen sitzen tief und werden so schnell nicht vergessen. Sie bilden den Hintergrund und den Boden auf dem der nächste Konflikt ausgetragen wird. Beim Konflikt um Medienviewer und Superprotect schwang immer auch der VisualEditor mit und selbst der Bilderfilter war noch präsent.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:16, 21. Nov. 2014 (CET)
Die WMF hatte superprotect Status der Seite an der sich der Streit entzündet aufgehoben. An dem vermeintlichen "sozialistischen" Ergebnis mit "Rekordbeteiligung" hat sich nur ein Bruchteil der betroffenen Autoren beteiligt (etwa 1/50). Im Übrigen haben sich dort auch nicht alle Beteiligten gegen die Existenz von superprotect entschieden, sondern lediglich dagegen dass superprotect von der WMF nach eigenem Gusto verwendet wird (anstatt z.B. durch gewählte Vertreter). Von einem Rückzieher bzgl. des Mediaviewer habe ich oben nichts geschrieben, sondern nur dass dieser dem meisten Autoren vermutlich weitgehend egal ist. Das klar definierte "Checks & Balances" für das Zusammenspiel zwischen WMF und Community (weiterhin) fehlen ist allerdings richtig.--Kmhkmh (Diskussion) 06:25, 21. Nov. 2014 (CET)

In diesem Fall hier wird "Community Liaison" wohl als (falsches) Synonym für "PR-Manager" oder "Marketing-Stratege" benutzt. Unter dieser Prämisse ist das alles sehr schlüssig. --Stepro (Diskussion) 21:56, 20. Nov. 2014 (CET)

Sinnvoll ist eine solche Stelle dann, wenn die die Community in bzw. gegenüber der WMF vertritt und auch so defniert wird. Sie sollte als Lobby-Arbeit für die Community in der WMF betreiben. Wenn sie jedoch primär ein PR-Manager der WMF in der Community sein soll, d.h. Lobby-Arbeit für die WMF in der Community betreiben soll, ist weit weniger interessant bzw. verzichtbar. Den Wasserkopf weiter aufzublähen halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 01:12, 21. Nov. 2014 (CET)
Ja, da gebe ich dir recht. Wenn es darum ginge, dass man dort die Community vertritt. Allerdings steht in der Stellenbeschreibung deutlich, dass es bei der einen um die Weiterentwicklung des VisualEditors geht und bei der anderen um Flow. Es geht also gar nicht darum, sich als Community-Vertreter einzubringen und auch grundlegend Stellung zu beziehen, ob diese Dinge Sinn machen, sondern nur ein bischen die Communitysicht auf diese bestehenden rojekte einfließen zu lassen. Dabei unterstelle ich ihr aber wenig Problembewusstsein. Mit diesen Projekten ist die WMF und wird die WMF weiterhin mit der deutschen Community in Konflikt geraten. Aber genau das scheinen sie ja völlig zu ignorieren und geben sich mit dem Liaison noch das Feigenblatt für diese Projekte: "Also der Liaison hat gesagt, mit diesen zwei drei Änderungen ist das Gesamtpaket für die Community völlig ok." --Micha 01:36, 21. Nov. 2014 (CET)
Das Unbehagen der Community gegenüber VisualEditor, MediaViewer und TheFlow ist kein spezielles Problem der deutschsprachigen WP. In en-WP gibt es Abstimmungen und Diskussionen mit ähnlichem Tenor. In nl-WP wurde der VisualEditor als Default für alle schon vor de-WP durch ein Meinungsbild mit mehr als deutlichem Ausgang gekippt. Und auf Commons gab es einen deutlich ablehnenden RFC gegen den Medienviewer.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:50, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, dass diese zwei Stellen – wenn sie denn richtig besetzt werden – sehr wohl einiges bewirken können. Es muss aber jemand machen, der in den WMF-Meetings dann auch mal Klartext redet und den Damen und Herren ganz klar sagt wenn sie Bockmist bauen, der mit der Community nicht d'accord geht. Umgekehrt kann er dann gerne auch der Community etwas auf die Finger klopfen, wenn diese es mal wieder mit nicht konstruktiver Kritik übertreibt. Wenn der Community Liason sich hingegen nur als Botschafter der WMF und "PR-Manager" versteht, der durch die WMF bereits im Voraus getroffene und fixierte Entscheidungen rechfertigen soll, dann kann man sich die Spendengelder auch getrost sparen.
Der Job steht und fällt mit der Besetzung... Wenn ich mir z.B. die Aktivitäten der aktuellen Community Liaisons so anschaue kann ich Nick Wilson nur zu seiner Arbeit gratulieren. Er setzt sich für die Community ein, versucht Argumente und Anliegen zu verstehen und sie entsprechend aufbereitet in die internen Gremien zu tragen. Das hat schon so manche Entwicklung aus dem Hause der WMF positiv beeinflusst. Die Beiträge von Sherry Snyder hingegen kann man so ziemlich in de Pfeife rauchen: Nichts als Rechtfertigungen für den eingeschlagenen Weg und wenn überhaupt eine Diskussion zu Stande kommt versucht sie den Community-Mitgliedern mit fadenscheinigen Argumenten zu erklären warum sie falsch liegen, statt selber mal den Kopf einzuschalten, den Wert des Feedbacks zu erkennen und die Entwicklung dadurch positiv zu beeinflussen. --Patrick87 (Diskussion) 02:19, 21. Nov. 2014 (CET)

Es geht ja nicht darum, dass die Community jemanden schickt, der sie vertritt. Es geht ja darum, dass sie jemanden aus der Community anstellen, der ihnen genehm ist. Und der ist dann in einem Arbeitnehmerverhältnis. Es geht definitiv nicht darum, jemanden zu suchen, der ihnen in das Gewissen reden kann. Die Jobinhalte definiert die WMF. Wenn also die WMF findet, es ist auch Teil der Jobdescription des Liaison den neuen verbesserten MediaViewer der Community schmackhaft zu machen, dann ist das so. Der Liaison kann das dann entweder machen oder halt kündigen. Aber sie wählen sicher niemanden, mit dem ein solcher Konflikt absehbar ist, sondern jemand, der diesen Projekten schon mal positiv gegenüber steht. --Micha 09:38, 21. Nov. 2014 (CET)

Foundation Liaison job openings at de-Community[Bearbeiten]

Diplomatische Beziehungen werden ja dadurch begründet, dass beide Seiten Botschafter austauschen. Vielleicht sollte die Community der deustchsprachigen Wikipedia einen Foundation-Liaison-Job anbieten, dessen Inhaber der Foundation vermittelt, wie die Community so tickt. Ich meine diesen Vorschlag sehr ernst und würde mich freuen, wenn er konstruktiv diskutiert würde. --Drahreg01 (Diskussion) 07:03, 21. Nov. 2014 (CET)

Und wer bezahlt den dann? Und wer schreibt ihm die Stellenbeschreibung? Und was sind seine Kernaufgaben, die wir da bestimmen könnten? Soll er die Position der WMF dezidiert vertreten oder eher unsere Anliegen in die WMF hineintragen? --Micha 09:53, 21. Nov. 2014 (CET)
Du stellst genau die richtigen Fragen. Wer bezahlt? Die Community natürlich. Und wenn sich WMDE genau hier nicht berufen fühlte, dann wäre – völlig ernst gemeint – ein Verein der Community-Mitglieder zu gründen. Wer schreibt die Stellenbeschreibung/die Kernaufgaben? Natürlich die Community, im Zweifel in Form eines so beliebeten Meinungsbildes. Soll er die Position der WMF dezidiert vertreten oder eher unsere Anliegen in die WMF hineintragen? Da ersteres offenbar durch die weiter oben angebotenen Jobs erledigt werden soll, meine ich hier zweiteres: Dieser Mensch soll aus unserer Mitte kommen, von uns bezahlt werden, unsere Lobby sein, unsere Anliegen dort vortragen und erläutern. (Ich selber komme für diesen Job übrigens nicht infrage. Nicht dass das einer denkt.) --Drahreg01 (Diskussion) 10:08, 21. Nov. 2014 (CET)
Die Frage stellt sich übrigens auch bei den obigen Stellen: Wer bezahlt? Natürlich die Spender. Und die sollen dafür bezahlen, dass eine weitere Stelle den einmal eingeschlagenen (quasi "alternativlosen") Kurs der WMF in punkto Flow verkauft. Es werden also Spendengelder (die gespendet werden, weil gutwillige Spender über das Spendenziel getäuscht werden) verbraten für das persönliche Ego einiger WMF-Entscheider, die meinen, sie könnten nicht ohne Gesichtsverlust grundsätzliche Fehlplanungen korrigieren. Denn im Moment braucht man bei Flow sicher niemanden, der "mit dem Flow-Team zusammenarbeitet", wie die WMF die Stelle versteht, sondern jemanden, der die sinnlose Arbeit sofort stoppt und ein den Wünschen der Community gemäßes vollkommen neues Diskussionsseiten-Konzept erstellt, das mit der Fehlplanung Flow so wenig wie möglich gemein hat. --Magiers (Diskussion) 10:25, 21. Nov. 2014 (CET)
(BK) Wird er nicht schlussendlich von uns bezahlt, wenn die WMF für ihn aufkommt? Denn (zumindest ein Teil der Spenden) kommt ja aus der Community. Vielleicht wagt die WMF ja mal den Schritt, und überlässt diese Personalentscheidung der Community. Gerade ein Community Liaison muss mit der Community kompatibel sein, nicht mit den Personalern bei der WMF! --Patrick87 (Diskussion) 10:27, 21. Nov. 2014 (CET)
Im Tagesgeschäft, @user:Patrick87, muß er zunächst mal mit seinen Arbeitskollegen auskommen. Zudem ist die «Community» in sich so «heterogen» das des einen Communitysprechers der anderen Communitytroll ist. Also ist ein externer Foundationfant uU die bessere Wahl für Foundation wie Community. --Kängurutatze (Diskussion) 13:45, 21. Nov. 2014 (CET)

Die WMF hat recht deutlich klar gemacht, daß sie in Zukunft nur noch Wikidata und Lobbying fördern möchte. Die deutschsprachige (wie letztlich auch die anderen) Communities sollen kein Geld mehr bekommen. Das Geld braucht offenbar die WMF für sich allein. Die Frage, ob WMDE sich berufen fühlt stellt sich also überhaupt nicht. Wo kein Geld ist, kann man es auch nicht ausgeben. Die WMF sammelt zwar Spenden in Deutschland, zurück fließen lassen möchte man hierher nichts mehr. Offenbar ist man der Meinung, die deutschsprachigen Projekte bedürfen keiner weiteren Förderung. Marcus Cyron Reden 12:58, 21. Nov. 2014 (CET)

Wobei WMDE ja derzeit genau dasselbe macht: Geld für die Community-Förderung runterfahren, Wikidata hochfahren. Man braucht nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, wem man damit zu Gefallen sein möchte, nämlich demjenigen an dessen Geld-Tropf man hängt (und von dem man sich durch den Aufbau eines Verwaltungs-Wasserkopfes abhängig gemacht hat). Die Superprotect-Geschichte hat m.E. klar gezeigt, dass von WMDE keinerlei Unterstützung der Forderungen der Community zu erwarten ist, falls sich diese gegen den Geldgeber richten. Insofern würde ich Drahreg völlig zustimmen, dass man auf Dauer wirklich einen "Verein der Community-Mitglieder" braucht, der sein Verhältnis zur WMF grundsätzlich anders versteht. --Magiers (Diskussion) 13:26, 21. Nov. 2014 (CET)
Jetzt bitte mal logisch denken - warum hat WMDE wohl das Geld für Wikidata, nicht aber für die Community? Ich sagte es doch klar und deutlich: das ist die Zuteilung der WMF. Marcus Cyron Reden 14:15, 21. Nov. 2014 (CET)
Ein solcher Verein hätte allerdings keinerlei finanzielle Ressourcen und könnte somit weder WMF noch WMxy entgegenstehen. Was wäre also seine Aufgabe? --Kängurutatze (Diskussion) 13:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Der Verein hätte keine finanziellen Ressourcen, aber die Wikipedia basiert auch nur zu einem ganz kleinen Teil auf finanziellen Ressourcen. Er hätte die Ressourcen der Unterstützung der Community, und er hätte eine moralische Legitimation, die WMF und WMDE aus meiner Sicht nicht (mehr) haben. ich meine nach wie vor, unsere stärkste Waffe ist die Aufklärung über den letzten Punkt, denn die finanziellen Ressourcen der WMF kommen nicht aus dem Nichts sondern basieren darauf, dass vorgeblich für "die Wikipedia" gehandelt wird. Wenn der Öffentlichkeit klar gemacht wird, dass das so immer weniger der Fall ist, verliert auch die WMF an Geld und Einfluss. --Magiers (Diskussion) 13:40, 21. Nov. 2014 (CET)
Das wäre, @user:Magiers, in der Tat eine löblich Aufgabe, allein, mir fehlt der Glaube, daß ein solcher Verein diese Aufgabe auch tatsächlich erfüllen könnte. Dazu bräuchte es eine enorme Mobilisierung der weitgehend in dieser Frage apathischen Community und zugleich eine professionelle Strategie massenmedienwirksam zu werden. Erachte ich beides alles völlig illusorisch. --Kängurutatze (Diskussion) 13:52, 21. Nov. 2014 (CET)
Interessant wäre zu erfahren, was genau bei Wikidata mit diesem Geld gemacht werden soll. --Micha 13:50, 21. Nov. 2014 (CET)
Man könnte zum Beispiel versuchen, die unstrukturierten Textdaten aus den Artikeln besser für Google verfügbar zu machen, so könnte Google die Arbeit der Wikipedia-Autoren besser und ungehinderter verwerten und so höhere Gewinne machen. Diese Gewinne wiederum könnte Google an «Schulen für Afrika» oder so spenden. Durch wenig Geld an der richtigen Stelle könnte so viel für die Wohlfahrt unterprivilegierter Menschen in Entwicklungsländern getan werden. Phantastisch! --Kängurutatze (Diskussion) 13:57, 21. Nov. 2014 (CET)
Hätte ich vor zehn Jahren Google-Aktien gekauft, hätte sich meine Aktivität bei Wikipedia für mich finanziell gelohnt. Auch ein Börsengang von Wikimedia wäre sicher nicht nur für Jimmy Wales lukrativ gewesen. Tja, nachher weiß man es immer besser. --Goldzahn (Diskussion) 15:11, 21. Nov. 2014 (CET)
Ein Börsengang von WP hätte sich zwar für Wales gelohnt, aber WP wäre dann nie zudem geworden, was es heute ist.--Kmhkmh (Diskussion) 16:33, 21. Nov. 2014 (CET)
Wahrscheinlich wäre dann Werbung unvermeidlich gewesen, was mir auch nicht gefallen hätte. Und vielleicht wäre die WP längst von irgendeinem Konzern aufgekauft worden. Ich habe mir mal Wikia angesehen und die behaupten 34 Mio Seiten zu haben und eine Top 20 Seite zu sein. Investoren haben die, aber wohl keine Aktionäre. Was eine Menge sagt. Übrigens, das letzte Pressezitat über die lautet: "Wikia's food truck was there, too, and will be giving away free 'fantasy foods' this weekend, including Disney Fantasia's Meat the Band-wich and Adventure Time's Bacon Pancakes. The menu was determined by a bracket, and members of the Wikia community voted." Auf der Webseite steht noch etwas von 200 Mitarbeitern aber außer unter "our history" steht da nirgends mehr der Name der beiden Gründer. Ich glaube Wikipedia wäre nicht wirklich weniger erfolgreich wenn es seinerzeit kommerziell geworden wäre, aber es hätte einen ganz anderen Weg eingeschlagen. Zumindest wäre die de:WP nicht die zweitgrößte WP, sondern vielleicht die zh:WP. In China haben die einheimischen, kommerziellen und zensierten Internetlexikas die WP weit überholt. Eine kommerzielle WP hätte sicher keine Vorbehalte gehabt die Inhalte zu zensieren. Insofern ist Einfluss der de:WP auf die Foundation sicher größer als wir glauben. Wozu ich auch Wikidata zähle, denn das ist eine deutsche Realisierung. Wozu wohl auch die Technikzentierung und geringe Kundenorientierung zählt. Die Foundation realisiert (WMDE ist beteiligt) jetzt ein Wikidata für commons und interessant wird, wie sich das von Wikidata unterscheiden wird. --Goldzahn (Diskussion) 17:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Hättest du für ein gewinnorientiertes Privatunternehmen in gleicher Selbstverständlichkeit unentgeltlich Artikel geschrieben? --Micha 17:57, 21. Nov. 2014 (CET)
Bestimmt nicht. Ich habe bei Wikia vielleicht eine Woche lang mitgemacht, hier bin ich seit Jahren täglich dabei. Ich hätte meine Freizeit aber auch mit mehr xbox und co verbringen können, wobei ich von WP sicher mehr habe. --Goldzahn (Diskussion) 18:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Also ich sehe nicht, dass sich WP ähnlich entwickelt hätte, allein die Überlegung einer Werbefinazierung hatte damals ja zur Abspaltung der spanischsprachigen WP geführt. Und ein Enzyklopädieprojekt wie WP lässt sich nicht wirklich mit Wikia oder anderen Social-Networkseiten vergleichen. Wenn WP kommerziell geworden wäre, dann wäre eine Großteil der Mitarbeiter wohl in ein nicht kommerzielles alternatives Enzyklopädieprojekt abgewandert, dass dann vermutlich statt WP groß geworden wäre.--Kmhkmh (Diskussion) 22:51, 21. Nov. 2014 (CET)
Es gab diese vielen alternativen Enzyklopädieprojekt. Ich selber war auch mal in einem StadtWiki etwa ein halbes Jahr aktiv. Wir waren dort drei Leute, das Wiki gibt es immer noch. Ich glaube WP hat im wesentlichen von seinem Erfolg gelebt. Wer investiert Jahre in ein Wiki, das nicht gelesen wird und dessen Überleben von wenigen Privatpersonen abhängt. War nicht das der Grund warum alle Konkurrenzprodukte klein blieben? Imho war die nichtkommerzielle Natur der WP ein Glücksfall, es wäre aber auch anders gegangen. Wikia zeigt es ja. Was sicher anders gewesen wäre, ist, das es wohl keine Community gegeben hätte, sondern nur IP-edits. Auch hätte niemand versucht Artikel auf Exzellenzniveau zu bringen. Erfolgreich wären wahrscheinlich aktuelle Themenartikel, Musikbands und Schauspielerartikel. Natürlich gäbe es auch viele Werbeartikel. Im Ergebnis wäre Wikipedia nicht so dominant, sondern nur der größte Anbieter neben mehreren kleineren Anbietern. --Goldzahn (Diskussion) 00:54, 22. Nov. 2014 (CET)
Wikia zeigt es eben nicht, weil Wikia keine enzyklopädisches Projekt und völlig anders funktioniert. Wikia ist eine Ansammlung von völlig unterschiedlichen Wissens- und Fan-Miniwikis, die weitgehend unabhängig voneinander existieren und verwaltet werden. Die Abspaltung der Spanier aufgrund Werbediskussion zeigt gerade wie (andere) WP-Communities auf eine Kommerzialisierung reagiert hätten. In den letzten Sätzen sagtst du es doch letztlich selbst, dass die Kommerzialisierung zur einer anderen WP geführt hätte, die in punkto Erfolg, Bedeutung, Ausrichtung und Community nicht annähernd dasselbe Ergebnis erreicht hätte.--Kmhkmh (Diskussion) 13:18, 22. Nov. 2014 (CET)
Meiner Meinung nach fehlt uns eine Organisation, die die Autoren oder wenigstens einen Teil von ihnen vertritt. Eine Art Klassensprecher, der unsere Interessen gegenüber der Foundation und bei Bedarf auch WMDE usw. vermittelt, wäre die einfachste Lösung. Den vorgeschlagenen Botschafter interpretiere ich als etwas in der Richtung. Ein Verein oder Verband hätte als theoretische Mitgliederbasis die ~700 aktiveren Autoren hier, wovon optimistisch geschätzt innerhalb von zwei Jahren etwa 100 beitreten würden. Bei einem Mitgliedsbeitrag von 50 € pro Jahr kämen 5.000 € zusammen, das reicht für Porto, die Mitgliederversammlung und ab und zu eine Fahrkarte nach Berlin, Wien oder Zürich. Wenn wir keine großen Sprünge machen können, müssen es eben kleine sein. --Blech (Diskussion) 23:48, 21. Nov. 2014 (CET)
Vielleicht würde dieser Verein ja Spenden sammeln. Ich kann mir sogar – horribile dictu – eine Stiftung vorstellen, die den Verein unterstützt oder Server betreibt, auf denen ein Fork läuft (oder laufen könnte, möglicherweise reicht schon die Drohung). --Drahreg01 (Diskussion) 00:36, 22. Nov. 2014 (CET)
Irgendwann kommt wohl auch mal eine Spende rein, als Hauptaufgabe sehe ich das Spendensammeln derzeit nicht. Sofern es Interessenten für den Betrieb eines Servers gibt, könnte der Verein so eine Kiste oder Platz in einer Cloud anmieten. Nur um Erfahrungen zu sammeln, nicht unbedingt mit dem Ziel tatsächlich zu forken. --Blech (Diskussion) 10:23, 22. Nov. 2014 (CET)
Tests wären auch durch WMF/WMDE förderbar. Ich wollte das vor einiger Zeit schon einmal in dem m:Grants:IdeaLab vorgeschlagen haben: Angenommen, morgen läuft Che Guevara in den Rechenzentren Amok, wie lange dauert und wie teuer ist es, bis man aus den Dumps einen Server/x Server zusammengebastelt hat, und welche Informationen fehlen momentan eventuell? Wie teuer ist es, ein derartiges System auf hot-standby zu halten? --Tim Landscheidt 00:08, 23. Nov. 2014 (CET)
Mir geht es um Server, die dem Zugriff der Foundation entzogen sind. Es geht nicht um Dumps, sondern um die Möglichkeit eines Forks. --Drahreg01 (Diskussion) 08:26, 23. Nov. 2014 (CET)

Monkey-selfie[Bearbeiten]

anscheinend hat david slater den rechtstreit wegen dem affen-selfie verloren: [9]. hab dazu aber auf die schnelle nichts gefunden. weiß da jemand mehr? lg, --kulacFragen? 14:12, 20. Nov. 2014 (CET)

Hier auf das rote Link (Franzosen...) le rapporte Slater klicken => führt hierhin (2 Professoren!) Und ja: Auch die Gemälde von Elefanten und Schimpansen unterliegen nicht dem (menschlichen) Urheberrecht. Sorry Dumbo, sorry Bubbles! GEEZER… nil nisi bene 14:28, 20. Nov. 2014 (CET)

Neue Posten ! Wählen ? Wo ?[Bearbeiten]

Ab und zu schau ich mal, was hier passiert und lese von verschiedenen neuen Posten. Wo kann ich diese Leute wählen, oder die Leute, die jene wählen? -- Komet.jpg Palitzsch250  18:34, 21. Nov. 2014 (CET) P.S. Here I didnt find anything. My English seems too bad. Couldnt there be a translation to German about such important things? Or do I have to speak or read English to participate in Wikimperia? -- Komet.jpg Palitzsch250  18:42, 21. Nov. 2014 (CET)

You can not elect such people. This does our friendly dictatorship Wikimedia Foundation for us. We can work, they get the money und treat us like dirt under their finger nails for it. And ofcourse we are not allowed to vote for important things. Marcus Cyron Reden 18:51, 21. Nov. 2014 (CET)
(Übersetzung vom vorherigem Beitrag): Du kannst diese Leute nicht wählen. Dies tut unser freundlicher Diktatur Wikimedia Foundation für uns. Wir können arbeiten, sie bekommen das Geld und behandeln uns wie Dreck unter ihren Fingernägeln dafür. Und natürlich ist es uns nicht erlaubt bei den wichtigen Dinge zu wählen. --Jean11 (Diskussion) 19:07, 21. Nov. 2014 (CET)
Naja, wie bei unserem OTRS-Team gibt es kein Community-Mandat etwa in Form von Wahlen, sondern die Mitglieder "rekrutieren" ihre Kollegen nach eigenem Gusto. Ablehnungsgründe werden hier wie dort nicht strukturiert offengelegt. Wenn denen deine Nase oder Gesinnung nicht passt, bleibst du halt draußen. Immerhin hat das Grant Advisory Committee einen Anforderungskatalog, an dem sich Interessierte orientieren können. --Martina Disk. 20:13, 21. Nov. 2014 (CET)
In dieser Frage gehe ich aber sowas von konform mit Dir, Martina! Aber dieses inzestuöse Verhalten gibt es ua. auch in der Mentorengruppe. Man stelle sich vor, dieses Selbstbefruchtungsrecht gäbe es auch unter Administratoren. Ooops, genau genommen ist es ja eh so. --Hubertl (Diskussion) 20:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Wenn Du Dich bei den Mentoren zur Wahl stellst, würde ich Dich sofort befruchten. --Artmax (Diskussion) 22:37, 21. Nov. 2014 (CET)
Lb. Artmax, Mentor zu sein bedarf es wenig. Man muss bereit sein etwas zu tun, das noch dazu auf eine freundliche Art und man muss halt auch schon mal die breite Schulter zeigen, um als Schutzschild aufzutreten. Denn wie ja bekannt, gerade unter den Administratoren gibt es welche, die keine Hemmungen haben, ihr eigenes Ego vor den Anforderungen des Projekts selbst zu stellen. Leider wahr. Aber um jemanden zu unterstützen benötigt es - zumindest in meinem Fall - keiner institutionellen Einrichtung. Ich war öfter Mentor, als es meine Zeit zugelassen hat. Ich mache es halt abei Bedarf. Ich habe sogar eine eigene Spielwiese mit eingerichtet für diesen Zweck. Weit mehr, als es Wikipedia erlaubt. Aber seit ich dich persönlich kennengelernt habe, ist mir schon deutlich weniger bange.--Hubertl (Diskussion) 02:51, 22. Nov. 2014 (CET)
Als neues Ziel für die Wikimedia-Bewegung habe ich deshalb auf der User Talk Seite von Lila Tretikow (WMF) den Beitrag Charter of Wikimedia Movement (WMM) (dtsch: Charta der Wikimedia-Bewegung) angestimmt. Es geht um neue strukturierte Formen der Kooperation. Gern bin ich bereit, eine künstlerisch gestaltete neue Collage des dort genannten Neinzeichens neben Ausrufe- und Fragezeichen (Bildrechte. Entwurf: Edward Steintain; künstlerischen Gestaltung: inkognito, 2014) hochzuladen, bin aber sehr unsicher, ob das zu den WP-Regeln passt. --Edward Steintain (Diskussion) 21:07, 21. Nov. 2014 (CET)

Funds Dissemination Committee watscht Wikimedia Deutschland ab[Bearbeiten]

Leider hat Stefan nur das WMDE-Bashing fort getrieben statt wirklich hinter die Fakten zu sehen. Das FDC hat das getan, womit die stellvertretende Vorsitzende Delphine Menard schon im der letzten Mitgliederversammlung gedroht hat: den Geldhahn abzudrehen, weil man nicht devot genug war. Allein Lobbying (macht die Foundation ja nicht selbst, einen Fuß in Brüssel hat man aber gern) und Wikidata (müsste die WMF sonst selbst machen - und alle wissen mittlerweile, was die Versager in Frisco bei Software können) werden in Zukunft noch gefördert. Nicht aber die Community. Man schiebt fadenscheinige Begründungen vor - Beispiel: die WMF verlangt einen Riesenaufwand bei der Berichterstattumg, allein dafür gehen mehrere Stellen bei WMDE drauf. Dann beschwert man sich aber über die Ausgaben für eben jene Personen. Förderung der Community will man gar nicht mehr leisten. Man teilte uns mit, daß wir unser Geld nicht effektiv genug einsetzen würden. Aha. Wir Autoren holen das Geld der Spender letztlich ran, müssen uns dann aber von denen die es in Frisco verbraten erzählen lassen, daß unsere Leistungen nicht genug sind. Man kann nicht genug essen, wie man kotzen möchte, in Anbetracht der Arroganz und Respektlosigkeit, die man bei der WMF für uns Autoren, Beiträger und Fotografen noch hat. Man kann sicher diverse Dinge bei der WMDE kritisieren (habe ich auch schon oft genug getan) - aber der deutsche Verein hat als zentrales Ziel schon immer die Förderung der Communies. Die WMF fördert nur sich selbst, miese Softwareentwicklungen die meist kaum Jemand will, einen Wasserkopf, der nichts, aber auch gar nichts für die Communities leistet. Aber man hat diverse Kommitees und Komissionen - ein bürokratischer Molloch. Würde die WMF sich nach ihren eigene Kriterien beurteilen, müssten die noch Geld zahlen, statt bekommen. Und dieses Wochenende trifft sich das Board, die uns eigentlich führen, vertreten und schützen sollten. Aber sie schützen nur sich selbst und die Angestellten in Frisco. Das ist ihr Sitzungsplan. Sie drehen sich also in allererster Linie mal um sich selbst. Und es sind immer wieder dieselben Leute in den ganzen Gremien. Sie schieben es sich immer wieder gegenseitig zu. Es ist ein Molloch. WMF macht offenbar immerhin eines: korrupt. Marcus Cyron Reden 23:14, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich habe WMDE-Bashing betrieben? Nope. Ich habe lediglich die FDC-Empfehlungen kurz referiert. Das Kommentieren überlasse ich gern anderen. LG Stefan64 (Diskussion) 23:18, 21. Nov. 2014 (CET)
1,2 Millionen Euro - 840.000 Euro = 360.000 Euro. Wieviel hat nochmal die Abdankung des Präsidenten gekosten?--Sinuhe20 (Diskussion) 23:52, 21. Nov. 2014 (CET)
Wenn du die Ablösung von Pavel als Vorstand meinst: In Summe etwa 200.000, inkl. Risikopuffer. --Don-kunDiskussion 00:09, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich habe mal irgendwo etwas von 320.000 Euro gelesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:16, 22. Nov. 2014 (CET)
Das kommt davon, wenn man nur „irgendwo" liest und das unbesehen und ohne weiteres Interesse an weiteren Informationen glaubt. Die 320.000 Euro sind die Gesamtsumme, die für und um den gesamten Komplex der Vorstandsentlassung herum angefallen sind und als Nachtragshaushalt hineinflossen.
Tatsächlich ist der Kommentar des FDC aber wohl ein Hinweis in die richtige Richtung (neben der Watsche von der man nicht weiß warum da so ein Bias in der Einschätzung der Vorstandsentlassung herrscht): Es mangelt offenbar an einem klaren Konzept zur Community-Förderung; daran, verständlich zu vermitteln wo in diesem Bereich der „rote Faden“ ist und der Vermittlung der Ergebnisse der Förderung – das führt dann dazu, daß das FDC keinen (besonders) förderwürdigen Anspruch auf Kohle in diesem Bereich sehen kann. Das ist überaus mißlich für alle Community-Mitglieder die gern Projekte im nächsten Jahr machen möchten. Hat aber mit Sicherheit nichts damit zu tun, daß man außerhalb DEs Community-Projekte nicht für förder- oder finanzierungswürdig hielte. Oder Autoren und aktive Projektplaner für verzichtbar. WMDE ist halt die Instanz die zwischen der Community und der Kohle steht – wenn diese Instanz ihren Job suboptimal macht und Ziele, Ergebnisse und Notwendigkeiten nicht gut oder schlecht vermittelt, dann leidet die Community darunter. --Henriette (Diskussion) 00:45, 22. Nov. 2014 (CET)
Aha, deswegen streicht man also der Community das Geld, damit sie darunter noch mehr leidet? Westentaschenphilosophie der WMF, oder wie? Schließlich ist kein Geld schlechter als schlecht verteiltes Geld, wenn dadurch Freiwillige Freies Wissen schaffen, zu Tausenden, nachweisbar und bekannt, wie bei mir verlinkt. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:57, 22. Nov. 2014 (CET)
Nochmal lesen, Hexi. Dann verstehst Du auch was „Es mangelt offenbar an einem klaren Konzept zur Community-Förderung; daran, verständlich zu vermitteln wo in diesem Bereich der „rote Faden“ ist und der Vermittlung der Ergebnisse der Förderung” in Bezug auf WMDE besagt. Aber ja: Schlecht verteiltes Geld ist schlecht verteiltes Geld. --Henriette (Diskussion) 01:19, 22. Nov. 2014 (CET)
Danke, ich verstehe auch ohne deine Hinweise. Leider verstehst du nicht, dass gestrichenes Geld nicht sinnvoll ausgegeben werden kann, weil es nicht da ist. Streichung ist kein adäquates Mittel zur Änderung von Konzepten und Reporting. Und schon gar nicht auf dem Rücken von engagierten Freiwilligen, die Inhalte erstellen und diese natürlich auch einbinden und darüber berichten. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 01:29, 22. Nov. 2014 (CET)
Und leider verstehst Du nicht, daß Geheule auf der Kurier-Disk. genau nichts ändert. Nochmal: WMDE ist für das FDC das Sprachrohr der Community. Da haben wir als Community uns wohl seit Jahren von einem schlechten Anwalt unserer Wünsche und ggf. Ansprüche vertreten lassen. Weil wir in Berlin Leute haben gewähren und machen lassen, die sich für uns – die Community – maximal so weit interessierten, daß sie lediglich effektive Vermeidungsstrategien entwickelt haben. Sowas kann man erkennen und dann a) 'rumjammern- und heulen oder b) das Recht zur Mitsprache einfordern und durchsetzen. Man kann sich natürlich auch c) gegenseitig runtermachen, andere Schuldige suchen und sich ansonsten in Selbstmitleid und der Überzeugung der eigenen Großartigkeit suhlen. Your choice. -Henriette (Diskussion) 01:53, 22. Nov. 2014 (CET)
Ah, dann muss ich das wohl geträumt haben, zwei Jahre im Präsidium gewesen zu sein, um genau dies zu ändern. Und das aus bekannten Gründen so gut wie unmöglich war, deren kostspielige Veränderung das FDC nun angeblich beweint. Und ja, wir hier haben genauso viel Einfluss auf WMDE, wie diese auf die WMF, herzlich und viel zu wenig. Und wie willst du dies bitte ändern? … Und, falls du es nicht gesehen hast, ich habe dies hier an dieser Stelle nicht kommentiert, sondern andernorts und hier nur, nachdem die Diskussion angestoßen wurde, verlinkt. Ich kann nur auf Missstände und Fehler hinweisen, wer überhaupt Macht in den Entscheidungsgremien hat, bleibt wohl ein Rätsel des Systems. So wie bei deiner interessanten Kommentierung der FDC-Entscheidung, die inhaltlich in dem genannten Punkt unschlüssig ist. Daher weine ich hier höchstens über die Wiederholung unsinniger Argumentationsgänge und nicht über diese selbst. Und damit verabschiede ich mich ins Bett. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 02:07, 22. Nov. 2014 (CET)
Nachem ich deinen Kommentar hier viermal gelesen habe und diesen hier auch, bin ich mr ziemlich sicher, daß wir grundsätzlich übereinstimmen und in der Einschätzung der Sache sehr ähnliche Positionen haben. Warum Du dich persönlich angegriffen fühlst, obwohl ich über das Präsidium oder wohlmöglich Dich persönlich gar nichts gesagt habe, verstehe ich allerdings nicht. Aber vielleicht hast Du nur ein Problem damit, daß ich die Angelegenheit zu nüchtern betrachte? Ja, ich sehe im FDC-Kommentar eine gewissermaßen wohlverdiente „Klatsche” für die Fehlentwicklungen der letzten Jahre in der GS: Zu schnell gewachsen, zu viele Themenfelder, wichtige Dinge dümpelten dahin und wurden nicht konsequent vorangetrieben (die Umgestaltung des CPB z. B.), das Chaos im Bereich TC … Und ja: Die Community ist Leidtragende dieser Entwicklungen. Und sollte es so sein, daß die WMF die Communities nicht besonders wichtig findet, dann könnte das auch daran liegen, daß der Anwalt unserer Interessen, unser Kommunikations-Kanal zur WMF – der Vorstand von WMDE und die beteiligten Bereiche in der GS – einen schlechten Job gemacht haben. Sollte das so sein, dann finde ich es gar nicht mal schlecht, daß es jetzt schwarz auf weiß nachlesbar ist. --Henriette (Diskussion) 08:46, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich fühle mich nicht angegriffen … reagiere nur allergisch gegen fragwürdige Argumentationen. Und das Argument „Streichung ist kein adäquates Mittel zur Änderung von Konzepten und Reporting. Und schon gar nicht auf dem Rücken von engagierten Freiwilligen, die Inhalte erstellen und diese natürlich auch einbinden und darüber berichten.“ bleibt bestehen: Wir sind der WMF vollkommen egal, unsere Arbeit und Leistungen sind ihnen wurscht, es geht nur um Geld und Macht, wie ich an verlinkter Stelle umfassend dargestellt habe. Interessanterweise werden nun die abgestraft, die eine Verbesserung der Lage stark forcieren und die dafür noch gerügt werden, dass sie die Person, die diese blockiert hat, über die Unzufriedenheit der Entwicklung in deutlicher Art und Weise informiert haben – zugegebenermaßen teuer, aber ohne noch weitere 1,5 Jahre zuzusehen. Aus meiner Erfahrung im Präsidium kann ich sagen, dass dies der einzig richtige Schritt war und auch jeden Cent wert, im Interesse und zum Wohle des zukünftigen Vereines. Dem kann man geflissentlich widersprechen, jedoch aus geringeren Erfahrungenswerten als den meinigen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 11:33, 22. Nov. 2014 (CET)
jedoch aus geringeren Erfahrungenswerten als den meinigen ist halt ungefähr die argumentation "junge, du warst nicht im krieg, das verstehst du nicht" und überzeugt mich daher auch nicht. WMF watscht imho nicht die freiwilligen ab, sondern WMDE, die es offensichtlich weiterhin nicht schaffen, ein solides konzept für die arbeit mit den communities aufzusetzen und dieses nachvollziehbar zu kommunizieren. hattest du ernsthaft geglaubt, es reicht, Pavel abzusetzen und dann beseitigt sich das konzeptuelle defizit der community-arbeit von selbst? es ist imho nicht so, dass Pavel eine sinnvolle konstruktion in diesem bereich aktiv verhindert hätte, sondern fast noch schlimmer eher so, dass es ihm egal war oder er passiv war und das einfach sich selbst bzw. seinen hierarchieebenen überlassen hat, die damit ganz offensichtlich überfordert waren. dsa hat sich dann durch seinen abgang noch perpetuiert. es passiert ja viel im communitybereich und es gibt viele gute ergebnisse und freiwillige wie mitarbeiter strampeln sich dafür ab. aufgabe der "funktionselite" bei WMDE wäre es, dafür zu sorgen, dass dies so kommuniziert wird, dass auch die gremien der WMF das begreifen können. und zwar nicht mit nachgeschobenen erklärbriefen, sondern von vornherein im urspünglichen antrag. dieser las sich von anfang an schwach. das ergebnis war daher imho leider recht vorhersehbar. lg,--poupou review? 12:10, 22. Nov. 2014 (CET)
<verschwurbelten Teil meines Beitrag selbst entfernt> Wahrscheinlich habe ich nur wenig Lust auf diese konfuse Diskussion, weil ich das Geheule und Gejammer von „die Autoren müssen unterstützt werden" nicht mehr hören mag. WIE sollen die denn unterstützt werden? WO sind denn die ganzen megageilen Autoren-Förderungsprojekte, die ja wohl reihenweise abgelehnt worden sein müssen; stattgefunden haben sie jedenfalls nicht? „Gebt uns Geld" rufen ist ganz einfach (macht auch keine Arbeit) – aber bitte wofür denn? Wo sind die visionären Projekte? Wo sind die Ideen? Wo wird daran gearbeitet WMDE, FDC, WMF, $Geldsack einen Leitz-Ordner voller geiler Aktionen zu präsentieren für die wir Hunderttausende von Euros brauchen? Gibts nicht, weil alle zu beschäftigt sind sich zu beklagen, daß sie nicht wichtig genug genommen werden? Achso. --Henriette (Diskussion) 12:26, 22. Nov. 2014 (CET)
(BK, z. T. auf entfernten Teil bezogen) Ich habe ja geschrieben, dass mir das sehr wohl bewusst ist, dass es ein argumentum ad verecundiam ist und man diesem keineswegs folgen muss. Es kann jedoch auch nicht wegdiskutiert werden, dass man durch die Tätigkeit im Präsidium einfach noch andere Einblicke hat. Selbstverständlich hat das FDC in ihrer Argumentation Unsinn geschrieben: Wer “its[WMDE's] community support program has continually not shown results despite many years of significant funding.” angesichts von https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland#Chapter_information_and_reports http://blog.wikimedia.de/category/freiwillige/monatsuebersicht/ https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/Community-Budget/2014/de https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Supported_by_Wikimedia_Deutschland und, um nur ein, mich betreffendes, Projekt zu nennen, https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Landtagsprojekt/Nutzung schreibt, hat leider keine Autorität, sondern ein massives Wahrnehmungsproblem. bleibt somit weiter valid. Dass Gründe dafür auch und besonders bei WMDE zu finden sind, steht außer Frage, und dass ich unzufrieden darüber bin, wie das Präsidium a) die Trennung durchgeführt hat und b) Folgen aus dieser gezogen hat, sollte auch bekannt sein – nur sitze ich nicht mehr in diesem Gremium und ich bezweifle (wie Henriette) auch weiterhin, dass dieses maßgeblich und nachhaltig große Veränderungen durchführen kann, gerade durch Blockaden und massive Abhängigkeiten seitens der WMF (gegen die ich an der Stelle argumentierte). Ansonsten sehe ich nicht, dass die meine von Henriette zitierten Aussagen in dieser Richtung bisher in irgendeiner Form widerlegt wurden. Für mich zeigt sich ein ganz klar roter Faden im Umgang mit den bisherigen Communitys (punktuelle Förderung einiger Weniger, Ignoranz der Masse und sehr aktiver Benutzer, die sich über die WMF-Politik nicht so sehr amused zeigen) und in der Akquise neuer Freiwilliger (durch technische Veränderungen, die kontraproduktiv dem bisherigen Prozess sind, und in der Hoffnung eingeführt werden, dass dadurch sich Massen an Lesern in fleißige Autoren umwanden – was ja angeblich bei Wikidata so toll funktioniert, nur sind strukturierte Daten nun einmal weit davon entfernt, Wissen zu sein). Wenn man das Verschwörungstheorie bezeichnen will, bitte schön. Sinnvollere Erklärungen für die Handlungen (Streichung von Gelder für die Förderung der Community, Umgang mit bisherigen und künftigen Autoren usw. usf.) habe ich noch nicht gesehen. Ansonsten schrei ich auch nicht „gebt uns Geld“, es geht bei weitem auch ohne, wie ich mehrfach nachdrücklich betont habe und wir alle alten Hasen auch gut noch von früher kennen. Es ist aber nun (leider) da, es wird de facto fragwürdig für diverse andere Sachen verpulvert und nun für die direkte Förderung des Projektes unter hahnebüchenen Argumentationen gestrichen, soll einem das gefallen? Und nein, Sorge um ein schlechtes Ausgeben ist und bleibt keine valide Argumentation, wie schon mehrfach dargestellt. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 12:54, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich stelle nach längerem Nachdenken eben zweierlei fest: Offenbar lesen wir das Zitat “its[WMDE's] community support program has continually not shown results despite many years of significant funding” ganz unterschiedlich. Du scheinst es zu lesen als „wir haben Unmengen von Kohle in eure Community gepumpt und passiert ist damit nüscht” – was natürlich fraglos nicht stimmt: es passiert ja andauernd etwas und es werden viele tolle Dinge gemacht. Ich lese das grundsätzlicher als „da fehlt ein System, ein roter Faden, da kommt nichts wirklich Greifbares raus". An der Stelle muß man tatsächlich fragen, was genau das FDC mit „ … has continually not shown results” meint. Ganz simple Erklärung kann sein: Im Jahresplan (= Antrag auf Funding) steht: Wir werden im Jahr X 500 Leute aus der Community fördern und wir werden nach Ablauf des Jahres X 200 mehr weibliche Autorinnen haben”. Wenn es dann nur 100 geförderte Leute und nur 2 neue Autorinnen sind, dann ist das zwar ein Resultat – aber nicht das quasi versprochene und gewünschte. Bisschen komplexer wäre sowas wie: Da wurden zwar 25 Projekte mit 500 Leuten gefördert, aber was hat das gebracht? Und was hat es nach 3 Jahren jährlich wiederkehrender Förderung von 25 Projekten/500 Leuten gebracht? Das ist die leidige Frage bei z. B. der WikiCon: klar, die ist toll, die mögen wir, wir tun da unglaubliche viele und unglaublich spannende Dinge – aber was bringt das tatsächlich? Vermutlich ist die Frage in dieser Form eines marktwirtschaftlichen Denkens völlig falsch gestellt; warum sollte eine Community die ein Jahr lang Spenden/Geld mit ihrer Arbeit generiert nicht einmal jährlich von diesem Geld eine tolle Veranstaltung machen, 2,5 Tage lang Spaß haben und mit einem inhaltlich chaotisch-bunten Programm an der eigenen Aus- und Weiterbildung und Selbstvergewisserung arbeiten? Ist das nichts? Ist das kein Ergebnis? (Das eine Veranstaltung überhaupt stattfindet ist übrigens auch schon ein Ergebnis!)
Ich nehme nochmal den Satz „Die Communitys stehen im Mittelpunkt" - klingt super. Aber was heißt das? Wie soll das mit Leben gefüllt werden und wie wird das mit Leben gefüllt? Bisher ist mein Eindruck, daß das von WMDE als „wir stellen jedem einen Sack Geld auf den Tisch, der den haben will" verstanden wurde (sehr simplifiziert, ja!). Offenbar bringts das aber nicht, weil a) es zwar zweifellos viele Ideen gibt, die aber zweifellos nie umgesetzt wurden und werden – weil „Geld is' da" allein eben nicht reicht; b) fehlt da ein System, ein Plan dahinter: Nur warten das alles von allein passiert, hat zwar manchmal tolle Resultate … aber eben nur manchmal. $Community-Mitglied kommt hochmotiviert angestapft, hat ein Team von weiteren 5 hochmotivierten Leuten, einen super ausgearbeiteten Förderplan und braucht nur noch das Go in Form von 15.000 Euro – das passiert vllt. 5mal jährlich, aber nicht 10mal oder 20mal jährlich. Und das passiert dann je 1x bei Redaktion X und Y, einmal bei Portal Schreibmaschine (um Southparks Beispiel wieder aufzunehmen), 1x bei den Mentoren und 1x beim Edit-a-Thon Radiergummi. 15 andere Redaktionen, Portale, Interessengruppen etc. pp. kommen aber nie bis zu dem Punkt auch nur auszurechnen, daß sie 9.000 oder 12.000 Euro brauchen – die versacken und scheitern schon bei der Diskussion ob man überhaupt mal was zusammen machen möchte. Warum? Hat WMDE jemals versucht das herauszubekommen? Hat WMDE jemals versucht da zu helfen, Hände zu reichen, Hilfestellung zu geben, ein bisschen aktiv in die Prozesse einzugreifen und im richtigen Moment den entscheidenden „Stups” zu geben? (Ja, haben sie; aber nur punktuell, niemals kontinuierlich und die Mitarbeiter haben für einen solchen Einsatz teils sehr beharrlich kämpfen müssen) Betrachtet man den FDC-Satz „ … has continually not shown results” unter diesen Prämissen und fragt „ihr habt da einen riesen Laden mit 60 Leuten, die sich um die Community kümmern sollen: was habt ihr all' die Jahre gemacht?" dann ist die Antwort: Ihr habt nur reagiert, aber selten agiert; ihr nehmt an was kommt, aber Dinge nicht in die Hand. So gesehen sind da tatsächlich kaum Resultate und meßbare Ergebnisse herausgekommen. --Henriette (Diskussion) 18:54, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich stimme dir ja in all diesen Punkten so gut wie vollständig zu. Nur erachte ich die Formulierung angesichts der von mir verlinkten und definitiv von einigen Communitymitgliedern hart erarbeiteten Ergebnisse ein Schlag ins Gesicht eben dieser. Mein Anliegen ist es, dass die WMF, explicite die FDC-Mitarbeiter, an dieser Stelle überlege, was sie sagen, wie sie es sagen und wie dies bei den Ehrenamtlichen ankommt, die hier fleißig mitarbeiten und auf deren Arbeit sie ihre Spendenkampagne setzen. Mehr will ich bei diesem Satz doch gar nicht. Das ist komplett unabhängig davon, dass bei der WMF wie bei WMDE Dutzende, wahrscheinlich Tausende Dinge verändert, verbessert und überhaupt gemacht werden können. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 19:16, 22. Nov. 2014 (CET)
Natürlich kann man diesen Satz als gefühllos und ungerecht empfinden. Allerdings muß man sich fragen, ob man der Adressat ist. Antwort: Nein, die Community ist nicht Adressat dieser Antwort und dieses Satzes. Adressat ist WMDE. Man hätte seitens des FDC natürlich mitbedenken können, daß die Community mitliest und sich mit-angesprochen fühlt, ja. Aber Antrag-Steller war halt nicht „die Community" und bekommt jetzt gesagt, daß sie nix gerissen hat all' die Jahre. Sondern WMDE. Wenn Du einen Schuh anziehst der nicht der deine ist, dann beschwer Dich bitte nicht, daß er Dir nicht gefällt. --Henriette (Diskussion) 19:34, 22. Nov. 2014 (CET)
Wer nicht im Voraus abwägt, welche Implikationen öffentliche Äußerungen haben, sollte vielleicht keine solchen in der Öffentlichkeit tätigen. Hätten sie sufficient oder Ähnliches geschrieben, hätte ich mich keineswegs darüber echauffiert. So, wie es dort steht, beleidigt mich als jemand, der Resultate mehr als genug bei Förderungen gezeigt hat, dann doch vollkommen unnötig. Und wenn sie dies daraus lernen können, hat das Klagelied doch etwas gebracht, hier tut es dies jedenfalls nicht, wohl wahr. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 20:01, 22. Nov. 2014 (CET)
Du erwartest zu viel und Du erwartest die falschen Dinge: Das FDC hat einen Antrag der GS von WMDE bekommen und sie haben auf diesen Antrag geantwortet – und auf ein paar mehr andere auch (wieviel Anträge waren es insgesamt? 11?). Du erwartest jetzt ernsthaft, daß die daran denken das der Hexer aus Deutschland 1.000 Fotos gemacht hat, der Hubertl aus Österreich 15.000 Scans, der X aus der Schweiz einen spannenden Portal-Workshop mit 15 Teilnehmern organisiert und der Y aus Schweden das Portal Elche aufgebaut hat? Das ist nicht deren Job! Und die müssen – sorry, daß ich das so hart sage – auch keine Rücksicht darauf nehmen, daß Person X oder Y sich nicht genug liebgehabt fühlt, weil es kein Extralob für Fotos oder Elchportale gibt. Oder ums mal ein bisschen plastischer zu formulieren: Du bist beleidigt, weil Du das Gefühl hast beleidigt worden zu sein? Dann hast Du ein massives Problem damit zwischen Dir und dem Vorgang zu differenzieren. Ich z. B. fühle mich genau Null angesprochen und beleidigt von diesem Satz: Und ich habe in 10 Jahren weissichwieviele Veranstaltungen in weissichwievielen Formaten mit keine-Ahnung-wieviel-Teilnehmern gemacht („gemacht" geht von überhaupt erstmal erfunden bis zu als Community Assistant ein bisschen bürokratisch begleitet). Soll ich jetzt beleidigt sein, weil die die drei WikiCons die ich mit-organisiert habe als „ … has continually not shown results” bezeichnen?! --Henriette (Diskussion) 22:08, 22. Nov. 2014 (CET)
Selbstverständlich, Handlungen und Tätigkeiten sind nie von den Menschen, die sie ausführen, zu trennen. Wenn du keine Probleme damit hast, schön, ich habe sie und lasse sie mir auch nicht kleinreden. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 22:57, 22. Nov. 2014 (CET)
Das hat nichts mit „kleinreden" zu tun, sondern mit einer realistischen Sicht auf die Welt. Dieser ganze FDC-Klimbim is about politics, nicht about Hexer oder Henriette oder Hubertl. Das das jemand wie Du, der sich seit Jahren auf allen und jeden Treffen und auf allen Parketten der Wikimedia-Bewegung herumtreibt immer noch nicht verstanden hat, ist … keine Ahnung … „ein trauriges Beispiel von Weltfremdheit” trifft es wohl ganz gut. Für das FDC und die WMF bist Du ein Sandkorn unter Millionen am Wikimedia-Strand (genauso wie Henriette und Hubertl und Millionen anderer WMler!). Für den Rest der (Nicht-Wikimedia-)Welt übrigens auch. Das solltest Du verinnerlichen und verstehen. --Henriette (Diskussion) 00:19, 23. Nov. 2014 (CET)
Oh, ich hoffe von ganzem Herzen, dass du für jemanden die Welt, und zwar die ganze, bist. Deine Eltern, Partner, Freunde, wen auch immer. Sonst wäre nämlich dies sehr traurig. Das solltest Du verinnerlichen und verstehen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:35, 23. Nov. 2014 (CET)
Aha, deswegen streicht man also der Community das Geld, damit sie darunter noch mehr leidet? Nein, aber die Deutschen haben uns die schöne Stimmung auf der Wikimania kaputt gemacht. Wenn WMDE nun weniger Geld erhält, können auch weniger Deutsche (finanziell unterstützt) die weite Reise zur Wikimania 2015 in Mexiko (für San Fransisco fast ein Heimspiel) unternehmen. Somit können sie dort nicht stören. Sie dürfen sich zwar lieb und brav und mit viel Zeitengagement um die Wikimania-Förderung der WMF bemühen, aber da werden sie abstammungsbedingt eh nicht berücksichtigt. -- 32X 14:15, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich fahr sowieso nicht, einmal den Aufmarsch der WMDE bzw. WMF-Lohnsklaven (die sich als Herren über die Autoren fühlen) erlebt, muss man das nicht wirklich noch einmal sehen. Diese Wikimania hat mir die Lust auf weitere Großveranstaltungen ähnlicher Art völlig verhagelt. Da lob ich mir die WikiCON.--Hubertl (Diskussion) 23:17, 22. Nov. 2014 (CET)
Dann hast du aber die deutlich informiertere Entgegnung wohl leider verpasst. Und es waren WMF und FDC, die einen erweiterten Übergang mit dem ehemaligen Vorstand forciert haben, und beschweren sich jetzt darüber, dass er dadurch zu teuer wird. Schizophren, aber leider nicht unerwartet. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:22, 22. Nov. 2014 (CET)
[BK] @Sinuhe20: Die Zahl 320 000 Euro wurde mehrfach als falsch bezeichnet, beispielsweise durch Jens in dieser direkten Antwort auf den von dir verlinkten Beitrag: „Die vorzeitige Trennung von Herrn Richter kostete nicht 320k, sondern eher so in Richtung der Hälfte davon.“ Tatsächlich scheint das FDC-Gremium seinen Überlegungen aber auch den falschen Wert von 320 000 Euro zu Grunde gelegt haben. Grüße, ireas (Diskussion) 00:23, 22. Nov. 2014 (CET)
Nur sollte man Jens auch nicht einfach Alles glauben ;-). Die Kosten für den Wechsel liegen irgendwo zwischen 200.000 und 250.000€: nämlich 183.000€ für die Trennung und 22.000€ für „Besonderer Unterstützungsbedarf für den Interimsvorstand“; dazu noch ein Puffer und sonstige Kosten. --DaB. (Diskussion) 03:16, 22. Nov. 2014 (CET)
Naja, DaB, du kannst ja auch einfach in die Erläuterungen zum Nachtragshaushalt gucken. Es sind 183k. Wobei dort allerdings auch die Summe für die Beraterleistungen von Herrn Richter nach seinem Abgang als Vorstand drin ist, die imo nicht zu den Kosten gehört, weil sie nicht Bestandteil der Trennungsvereinbarung war und auch nicht zwanghaft mit der vorzeitigen Trennung nötig war. Dass dieser Beratervertrag nötig war, habe ich von Beginn an bezweifelt und wie man jetzt an der FDC-Empfehlung sieht, war er sein Geld auch nicht wert. Man muss also von den 183k nochmal einen nennenswerten fünfstelligen Betrag abziehen, wenn man die tatsächlichen Kosten der vorzeitigen Trennung haben will. Desweiteren halte ich fest, dass ich diesem Beratervertrag nicht zugestimmt habe (er wurde nach der Trennung diskutiert und geschlossen). Die 22k Budget für Jan wg. mögl. Sonderkosten in der Interimszeit würde ich auch mal mit einem "Naja" versehen. Ich werde prüfen, wieviel davon dann wirklich und für was ausgegeben wurden, aber ob das wirklich ausgegeben wird, muss man erstmal sehen. Meine Aussage, dass wir da also eher "bei der Hälfte von 320k liegen" ist also durchaus richtig. --Jens Best (Diskussion) 00:42, 23. Nov. 2014 (CET)
Ich kenne diese Zahlen, sie ergeben in der Addition die untere Grenze von 200.000€. Dazu kommt noch ein Teil des Puffers sowohl gut 25.000€ die das Präsidium nicht aufgeschlüsselt hat (und die ich deshalb bei mir dazurechne); das ergibt die obere Grenze von 250.000€. Natürlich kann es sein, dass ein Teil des Geldes am Ende gar nicht ausgegeben wird; aber das weiß jetzt noch niemand genau und solange sind das (potentielle) Kosten. --DaB. (Diskussion) 02:34, 23. Nov. 2014 (CET)

Gemäß dem Grundsatz audiatur et altera pars verweise ich auf meinen Mailinglistenbeitrag sowie mein Statement of the Movement auf metawiki. —DerHexer (Disk.Bew.) 23:20, 21. Nov. 2014 (CET)

Und jetzt? Gibt es nicht eine zweite Runde, wo man es nochmal probieren kann? So erinnere ich mich an den Fall der WMFR, wo, glaube ich, nur etwa die Hälfte bewilligt wurde. In der zweiten Runde gab es dann etwas dazu. Die WMCH ist übrigens auch kräftig geschröpft worden. Prozentual wohl ähnlich wie WMDE. --Goldzahn (Diskussion) 01:20, 22. Nov. 2014 (CET)

Wieso sollte man probieren? Vielleicht sollte man einfach hergehen und ein paar Projekte kritischer überprüfen, welche sich eher der Glorie und den Heiligenscheinen von WMDE gewidmet haben, aber weniger der Förderung der Communities (sic! - Plural!). Dann wird man feststellen, dass ein kleineres Budget vielleicht automatisch zu mehr Übernahme von Verantwortung für einzelne Projekte durch Autoren führt, weil eben nicht die Gießkanne mit dem großen Ausgusskopf eingesetzt werden kann. Vielleicht führt auch genau das zu einem besseren Verständnis zwischen diesen beiden Gruppen, WMDE und deutschsprachige Community, weil plötzlich die Geschäftsstelle merkt, wie sehr sie von der Community überhaupt abhängig ist. Was auffallend war, ist diese überaus deutliche Kritik bzgl. eines personellen Überhangs. Etwas unklar ist, welche Wege die Foundation (und damit auch das FDC) eingeschlagen hat, wenn es die Leistungen von WikiDATA so hervorgehoben hat. Ganz offensichtlich scheinen die Pseudozahlen (von wegen 13.000 neue Mitarbeiter, ich halte das für absurd und durch nichts glaubhaft belegt) neuer Mitarbeiter extrem hohen Eindruck gemacht zu haben. Eine tiefere Prüfung, bezogen auf die tatsächliche, und nicht nur behauptete Bedeutung für das Gesamtprojekt, scheint es hier ganz offensichtlich nicht gegeben zu haben, Kritik wird wohlweislich ausgespart und sichtlich überhört. Es bestätigt aber wiederum, dass Wikipedia in Richtung verkaufsfähiges Produkt gelenkt werden soll, der feuchte Traum jedes BWLers. Von österreichischer Seite bin ich sehr zufrieden, trotz der Reduktion um 12.000 Euro gemessen an dem, was man wollte, steht man mit dem Erreichten sehr gut da, es ist signifikant mehr, als das nicht ganz ausgeschöpfte Budget vom Jahr zuvor umfasste. Genau richtig, würde ich mal sagen. Entspricht durchaus dem, was wir in Ö überhaupt verbrauchen können. Denn, soviele Leute, die was verbrauchen können, haben wir ja auch nicht.
Was ich vermisst habe in der Beschreibung und Beurteilung, waren die regionalen Wikipedia-Standorte, die sich jetzt in Köln und Hamburg etablieren bzw. etabliert haben. Eine gute Entwicklung! --Hubertl (Diskussion) 03:12, 22. Nov. 2014 (CET)
Falls du damit meinst, WMDE könnte perspektivisch planen Wikidata an die Foundation abzugeben, warum nicht? Der Toolserver war mal ein zentrales Technikprojekt von WMDE und wechselte die Kontrolle. Das könnte WMDE erlauben das nächste Technikprojekt anzustoßen, bin sicher sie würden etwas finden. Und interessant ist schon wie innovativ und erfolgreich WMDE bei Technikprojekten ist.
Die Ausweitung der regionalen Wikipedia-Standorte ist bemerkenswert. Allerdings leben diese von freiwilliger Arbeit und Geldern der Foundation. Ich musste kürzlich daran denken, dass ich bei CPB vorschlug, dass WMDE inhaltliche Schwerpunkte vorgeben darf. Imho könnte man so versuchen die regionalen Standorte besser in die Zielplanung der Gesamtorganisation einzubinden. Soll heißen, wir benötigen dringend bessere Editor-Zahlen. Weder den Chaptern noch der Foundation ist da ein Trendwechsel gelungen. Keine Ahnung ob eine bessere Erreichbarkeit in der realen Welt dabei hilft. Interessant ist immerhin, dass viele Online-Unternehmen sich shops zulegen.
WMAT war wirklich die Ausnahme, oder waren WMDE und WMCH die Ausnahme? Wäre interessant zu wissen wie das FDC sonst entschieden hat. --Goldzahn (Diskussion) 10:56, 22. Nov. 2014 (CET)
@Goldzahn: Wäre interessant zu wissen wie das FDC sonst entschieden hat.: meta:Grants:APG/FDC_portal/FDC_recommendations/2014-2015_round1#Recommendations -- southpark 11:16, 22. Nov. 2014 (CET)
Im letzten Jahr war noch Ungarn (9000 $) und die Foundation dabei. Dieses Jahr sind Amical und Estland dazu gekommen. Insgesamt haben wir 41 chapter, 11 haben hier teilgenommen. Die projektspezifische Förderung ist offenbar für die Mehrheit der chapter die Norm. Dann habe ich mir die anderen Bewertungen durchgelesen und da ist man auch nicht zimperlich gewesen. --Goldzahn (Diskussion) 14:27, 22. Nov. 2014 (CET)
Goldzahn ich glaube nicht, das die Foundation die Entwicklung von Wikidata übernehmen kann. Denn im Unterschied zu den anderen Entwicklungen der WMF wird dort in Bereichen Programmiert, wo in Amerika große Patent Kriege existieren. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:53, 22. Nov. 2014 (CET)
An Software-Patente hatte ich wirklich nicht gedacht. Schade, denn ich bin sicher das die Programmierer in der Foundation gerne bei Wikidata mitmachen würden und die Foundation könnte locker Millionen zur Verfügung stellen. Ich glaube auch, dass dort Arbeit für 50 Programmierer wäre. Semantic Web ist ein Traum der IT und leider wird der nur von Suchmaschinen mit großen Summen finanziert. Ich hatte mir freebase angesehen, von google 2010 aufgekauft, ohne wirklich daraus etwas zu machen. Der Knowledge Graph ist doch nicht innovativ. Wir sind mit wikidata heute nach nur zwei Jahren schon weiter. Tim Berners-Lee und das World Wide Web Consortium pushen dieses Thema seit Jahren ohne das es wirklich voran geht. Auch Wolfram Alpha ist nicht der Durchbruch. Eine interessaNTE Anwendung von Wikidata scheint mir Wikimaps zu sein, mit dem die Foundation 2015 live gehen will. Habe ich zufällig gesehen und finde die Projekte dort super, bsw wikimaps-nordic. --Goldzahn (Diskussion) 15:56, 22. Nov. 2014 (CET)
Beteiligen können sich natürlich auch Entwickler von der WMF. Wenn dort 5 Programmierer damit beschäftigt wären, dürfte das kein so großes Problem sein. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:26, 22. Nov. 2014 (CET)

Ohne die o.g. Kommentare und Darstellungen bewerten zu wollen, möchte ich kurz von meiner eigenen Erfahrung der letzten 12 Monate mit WMDE berichten:

  • Fazit: die Arbeit des Team Community hat sich - unabhängig von all den breits oft genannten Kritikpunkten - deutlich geändert.
  • Mein Problem bei der Projektarbeit (Wikipedianischer Salon, Guide-Camp, u.a.) war (ist und wird immer sein), das ich immer sehr viel Zeit und Energie investieren muß (die ich oft nicht habe). Die Lösung heißt "Backoffice" – also das aktive Engagment in wichtigen Projektdetails (das reicht von Formulierungen in den Förderanträgen, über Hotelbuchungen, bis hin zu beratenden Gespächen) ... auch die WikiCon würde ohne diese Arbeit vermutlich garnichtmehr stattfinden können.
  • Bei dieser "Backoffice-Arbeit" gab es in den letzten 12 Monate viele Reibungspunkte (die auch noch nicht restlos beseitigt sind), aber zwischen mir, anderen Mitstreitern aus der Community und den Leuten vom Team Community ist unabhängig davon eine sehr vertrauensvolle Art der Zusammenarbeit entstanden.
  • Ich engagiere mich seit 2008 in verschiedenen Projekten, aber diesen "Sinneswandel" habe ich erst in den letzten 12 Monaten so intensiv erlebt.

Ich finde diesen Fakt aus 2 Gründen sehr wichtig:

  1. Diese Backoffice-Arbeit beinhaltet zwangsläufig auch "Verwaltungskram". Würde mir dieser nicht abgenommen werden, würde ich meine eigentliche Kernarbeit (den Projektinhalt) nicht erledigen können. Dies war "früher" nicht so.
  2. Ohne das Vertauen würde wesentliche Aspekte der Projektarbeit nicht funktionieren. Dazu gehört u.a. auch die Projektkritik – aber auch die Begeisterungsfähigkeit (gegenüber dem Projekt).

Beide Gründe lassen sich nur mit einem guten Team erledigen. Das es momentan sehr viele Umbrüche gibt, das gute Leute gehen, das nicht alles gut läuft, das schmerzt. Aber es ist Teil eines Prozesses. Und in diesem Prozeß gibt es - aus meiner Sicht – Konzepte, wie die Zukunft aussehen kann.
... wie gesagt, nochmal deutlich: mein persönliches Konzept (der Zusammenarbeit mit WMDE) heißt "Backoffice". Es gibt garantiert auch andere Konzepte ... wichtig ist: es gibt welche. Laßt uns diese gemeinsam weiterentwickeln und uns nicht gegenseitig in Streit und Vorwürfen versinken ... denn so platt es auch klingen mag: nur die Gemeinsamkeit macht uns stark. Auch was die Verteilung der Geldmittel betrifft. Und diese gemeinsame Stärke werden wir in Zukunft immer nötiger haben, denn mit dem wachsenden Einfluß von Wikipedia wachsen zwangsläufig auch die Begehrlichkeiten, Mißbrauchsgelüste und Kämpfe. Also: lasst uns nicht immer nur über Fehler reden (diese wird es immer geben), sondern über Chancen und Konzepte. Und lasst uns diese gemeinsam unterstützen. Nicht bekämpfen. Denn nur so werden wir in Zukunft weitere Einflußnahmen von aussen wirksam entgegentreten können.

FG, --AndreasP (Diskussion) 10:08, 22. Nov. 2014 (CET)
Da ahst du nicht ganz Unrecht Andreas. Und für ein funktionierendes Backoffice braucht es motivierte und fähige Angestellte, und kein grosses Buget das darüber verteilt wird. Die Mitarbeiter die für uns (=Die Community) den lästigen Schreibkram usw. erledigen, sollten auch dafür anständig bezahlt werden und einen ortentlichen unbefristeten Arbeitsvetrag haben. Dann wenn du immer nur für eine gewisse Zeit angestellt wirst, sinkt deien Bereitschaft als Angestellter, da auf die Dauer was (in Arbeitsabläufen usw.) ändern zu wollen.
Und mal wieder überlegen zu müssen (weil das Geld nicht mehr für alles reicht) ob die Idee (sei es jetzt für ein Workshop oder Treffen) unser Projekt vorwärts bringt, halte ich grundsätzlich nicht für falsch. Ob unter Umständen zwei kleinere Treffen nicht sinnvoller sind als ein grosses, weil man schon nur mit dem eingesparten Fahrgeld das zweite bezahlen kann ... . Vom Punkt das ggf. keine (sehr wenige) Übernachtungenn notwendig sind, sprechen wir besser nicht. Die effektive Raummiete ist meist der kleinste Posten. --Bobo11 (Diskussion) 10:41, 22. Nov. 2014 (CET)
PS: Noch was, das beste Argument für eine Erhöhung des Community-Bugget ist, dass das letze Bugget nicht gereicht hat alle guten und förderungsfähigen Anträge zu bewilligen. War das die letzen Jahre bei WMDE der Fall? --Bobo11 (Diskussion) 12:22, 22. Nov. 2014 (CET)
„ … dass das letze Bugget nicht gereicht hat alle guten und förderungsfähigen Anträge zu bewilligen” - da frage ich ehrlich erstaunt: War/ist das so? Quelle, Belege? --Henriette (Diskussion) 12:35, 22. Nov. 2014 (CET)
Mir wäre der Punkt eben auch neu (Ich bin nicht WMDE Mitglied), hätte aber nie mitbekommen das ein Projekt wegen generellen Buget-Gründen (Im Stil von; Sorri die X € für 2014 sind schon komplet gesprochen) abgelehnt worden ist. Sondern weil das abgelehnte Projekt selber so seine Haken hatten.
Wenn das letztjährige Buget nicht ausgenutzt wurde, sollte es einem nicht verwundern wenn man es zurück fährt. Als Beispiel: Wenn ich im einem Verein 500€ für Büromaterial im Jahr 2014 (wie in den Jahren zuvor) bugetiere, aber in dem Jahr 2014 nur 300€ (Auch in den Jahren zuvor waren es auch immer um die 300€) dafür ausgegeben habe. Dann sollte es einem nicht wirklich verwundern, wenn man auf die Idee kommt, im Buget 2015 reichen dafür 350€. Denn die neu "nur noch" 350€ die bughetteirt wurden, werden voraussichtlich auch 2015 nicht kommplet ausgegeben. Udn ich sllte mich nicht über die Kürzung um 150€ (oder um fast 1/3) aufregen. Wenn sich zeigt das ich 2015 plötzlich Mehrausgaben habe (Neuer Drucker mit teurerer Tinte) und die 350€ nicht mehr reichen, dann ist das ein stichhaltiges Argument ab 2016 wieder auf 500€ zu gehnen. --Bobo11 (Diskussion) 12:53, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich bin doch ein Depp! :)) Entschuldige bitte Bobo, ich hatte deinen Satz da oben völlig falsch gelesen!! Ich hatte das gelesen als „lauter Anträge mußten abgelehnt werden, weil kein Geld da war" – also als Fakt. Nicht als Möglichkeit oder Frage! Sorry, da habe ich Dich aufs völlig falsche Gleis geschoben, weil ich unaufmerksam gelesen hatte! :)) --Henriette (Diskussion) 19:03, 22. Nov. 2014 (CET) 
Dann ist ja gut wenn das doch noch angekommn ist. Man solte eben nicht verwundert sein, dass ein Bugget-Posten, der nicht ausgenutzt wurde (aus welchen Gründen auch immer) zurück gefahren wird. Und das Gefühl, dass wir (die Community) den bis zum letzten Cent ausgenutzt haben, dass hatte ich nie. Denn dannn hätte irgendwann hier im Kurier so ein Meldung in der Folgenden Form auftauchen müssen; „Sorri Leute wir können erst wieder Projekte im nächsten Jahr fördern, das Bugget für diese Jahr ist aufgebraucht.“ Da die Meldung nie auftauchte scheint es mir, dass es auch nie ein Problem von zu wenig Geld in diesem Topf gegeben hat. --Bobo11 (Diskussion) 19:52, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich frag mich ja nach dem Zusammenhang zwischen den beiden Meldungen: WMF streicht WMDE Geldmittel und richtet gleichzeitig Community Liaisons für die Einführung ihrer Softwareprojekte ein. Das riecht doch danach, als ginge es nicht um uneffektive Communityförderung (was interessiert die WMF denn sonst schon die Community?), sondern als wolle man WMDE für die schlechte Aufnahme der letzten Softwareeinführungen abstrafen. An den unfehlbaren Produkten selbst kann es ja nicht gelegen haben, und mit den ungeliebten Communitys muss man leider leben - also bietet sich nur der Mittler als Sündenbock an. Das Budget für einen engeren Kontakt zu den Communitys zwackt man einfach bei den lokalen Chapters ab. Die Frage ist nur, ob man sich in SF tatsächlich bessere Rückmeldungen der Endanwender erhofft (denn was immer hinter den Kulissen gelaufen ist - wahrgenommen hat man WMDE in der Vergangenheit nicht als Sprachrohr unserer Bedenken), oder ob man einfach nur direkter und mit effektiveren Zwangsmaßnahmen à la Superprotect durchregieren will. --Magiers (Diskussion) 13:53, 22. Nov. 2014 (CET)

Schau dir doch mal an wer das FDC ist. Das sind 12 internationale Leute, 3 sind vom Board. Das sind eine Inderin, eine Italienerin und eine Spanierin. Imho ist da niergends die Foundation drin. Irgendwo stand noch, dass das FDC beraten wurde von der Foundation, aber ich bezweifele das diese Leute Handpuppen sind. Ich denke, das ist eine faire Bewertung und WMDE, WMAT und WMCH sollten das ernst nehmen. --Goldzahn (Diskussion) 14:39, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich finde es sehr richtig, dass die Mittel gekürzt wurden. Schon damit klar wird, dass so unsinnige Aktionen wie die Halb-Entlassung Pavel Richters ohne jeden Plan, was danach kommen soll, Folgen haben. Dass die WMF in vielen Dingen um nichts besser ist, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht wäre es ja da beste, das Spendenziel um 75% zu kürzen, sich auf den laufenden Betrieb der Server konzentrieren und die Communities weder zu fördern noch ihnen hereinzureden sondern sie sich selbst zu überlassen, wie das viele Jahre lang super geklappt hat. --Tinz (Diskussion) 17:35, 22. Nov. 2014 (CET)
@Goldzahn: Von den 12 Leuten sind 10 von der WMF bzw. von der WMF-festgelegt. --DaB. (Diskussion) 18:04, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich glaube nicht das das entscheidend ist. Entscheidend war imho der Wechsel von der hälftigen Teilung zuvor zum FDC. Mit dem FDC verloren die chapter ihre finanzielle Unabhängigkeit, egal ob der FDC in der Praxis unabhängige Entscheidungen trifft oder nicht. Der Vorsitzende des FDC ist ein polnischer Hochschullehrer, was eine gewisse Selbständigkeit meiner Meinung nach sicher stellt. An eine politische Entscheidung des FDC glaube ich nicht. Eher schon daran, dass auf große Budgets genauer geguckt wird. --Goldzahn (Diskussion) 20:11, 22. Nov. 2014 (CET)
+1@ zu Tinz, wo viel Geld zu Verfügung steht, wird es entweder „zum Fenster heraus geschmissen“ oder was noch schlimmer ist, zur Selbstbedienung zumindest teilweise verwendet. Dabei sind die 2 oder 300.000€ für die Aktion „Entlassung“ wahrscheinlich noch relativ gering. Wenn man bedenkt, wie hoch inzwischen das erreichte Vermögen bei WMF ist. Ob inzwischen dort nur ein „Wasserkopf“ für überflüssiges Personal vorhanden ist? Von hier aus ist dies mit Sicherheit nicht überprüfbar. Das Geldaufkommen, für die wohlmeinende Unterstützung von WP weltweit eigentlich gespendet, ist jedenfalls seit Jahren viel zu hoch. Man beachte nur die Summen die jedes Jahr in Deutschland gesammelt, überwiegend zur WMF überwiesen und dort inzwischen zum nicht geringen Anteil in das Vermögen fließen. --Urdenbacher (Diskussion) 19:26, 22. Nov. 2014 (CET)
@Urdenbacher das „nicht geringen Anteil in das Vermögen fließen“ wäre halb so tragische, wenn für das Vermögen ein Konzept vorliegen wurde. In dem man beispielsweise in Zukunft aus den Zinserträgen des Vermögens, die Server bezahlen will. Das wäre zum Beipiel ein guter Grund für das ansameln von Vermögen zu sein. Das man eben in X jahren nicht mehr auf Spenden angewissen wäre, um die Wikipedia am laufen zu halten. --Bobo11 (Diskussion) 20:07, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich hätte ja gern mal einen Beleg dafür, daß deutsche Spenden „ … überwiegend zur WMF überwiesen und dort inzwischen zum nicht geringen Anteil in das Vermögen fließen" (überweisen werden 50% des jährlichen Fundraisers - das ist seit Jahren so und vertraglich geregelt). Und dann hätte ich gern den Beleg, daß große Teile der dt. Spenden a) zu sowas üblem wie Vermögensaufbau verwendet werden, und b) daß es bei einer Stiftung verwerflich ist dafür zu sorgen, daß auch in 5 oder 10 Jahren noch genug Geld vorhanden ist. Oder anders @Urdenbacher: Wer solchen Quatsch schreibt wie „Dabei sind die 2 oder 300.000€ für die Aktion „Entlassung“ wahrscheinlich noch relativ gering. Wenn man bedenkt, wie hoch inzwischen das erreichte Vermögen bei WMF ist.” weiß offenkundig nicht wovon er spricht (was hat denn eine vorzeitige Vertrags-Beendigung eines Geschäftsführers eines deutschen Chapters, die komplett aus der Kasse des deutschen Chapters getragen werden muß, mit dem Vermögen der WMF zu tun??!) --Henriette (Diskussion) 22:30, 22. Nov. 2014 (CET)
@Henriette Fiebig: ää, die 50:50-Regelung existiert schon seit Jahren nicht mehr. Ganz grob für 2015: 840.000€ für uns, 5.620.000 an die WMF. --DaB. (Diskussion) 02:34, 23. Nov. 2014 (CET)
Oi!! Ja, natürlich hast Du recht! Ich hätte mal die vergangenen Jahrespläne aufmerksamer lesen sollen :)) Danke für die Korrektur. --Henriette (Diskussion) 08:22, 23. Nov. 2014 (CET)
Ich hoffe ja immer noch, das WP endlich einen größeren Teil der Spenden zum Aufbau eines Stiftungsvermögens verwendet, um eine langfristige uabhängige Sicherstellung der Kernaufgaben (Betrieb der Server) zu gewährleisten.--Kmhkmh (Diskussion) 00:29, 23. Nov. 2014 (CET)

@Goldzahn: "Die WMCH ist übrigens auch kräftig geschröpft worden. Prozentual wohl ähnlich wie WMDE." - Wie kommst du denn darauf? Die Reduktion beträgt gerade mal 3%. Allerdings plante die Wikimedia eine Erhöhung der Stellenprozente für das Offline-Wikipedia Kiwix. Und genau das scheint in der Antwort dann auf Kritik gestossen zu sein. Man sehe zwar die innovatiove Idee dahinter, man sieht die Wikimedia CH aber nicht in der Lage solche Software zu entwickeln. "In other words, developing tools is a good idea, but other partners will be needed to do the work in the field and scale the program." D.h. da wird eine Softwareentwicklung, die tatsächlich aus der Community entstand, abgeklemmt. Da haben die Chefentwickler von WMF wohl zu wenig ihre Finger drin. Das ist dann für sie offenbar unangenehm, wenn sie da nicht mitreden können. --Micha 01:08, 23. Nov. 2014 (CET)

@Henriette: Wenn für den Geschäftsführer hier mit einem Budget von gut 1 Mio/Jahr bereits 2 bis 300.000 für etwa 1,5 Jahren vorzeitiges Ausscheiden ausgegeben werden müssen - toller Vertrag übrigens - wie sehen da wohl die Verträge jenseits des Atlantiks aus, bei deren Vermögen? Da kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen. Soviel zu "weiß offenkundig nicht wovon er spricht". Kaum jemand hat im Übrigen etwas dagegen, dass eine vernünftige Rücklage für „schlechte Zeiten“ aufgebaut und vorhanden ist. Wenn die Rücklagen jedoch inzwischen ein Vielfaches der jährlichen Ausgaben für den technischen Betrieb und der Weiterentwicklung der Software erreichen, dann läuft etwas falsch und man sollte sich schon darüber Gedanken machen. Oder soll WMF eine Sparkasse werden?! --Urdenbacher (Diskussion) 10:16, 23. Nov. 2014 (CET)

Evaluation Festivalsommer[Bearbeiten]

Danke dir Achim für den Text. Ich bin zwar ein Mann der Buchstaben, und Bilder sind ihnen untergeordnet. Aber diese Ansicht ist sehr protestantisch und old school. Ich finde es sehr gut, dass du/ihr versucht zu zeigen, wie das Verhältnis von Aufwand und Ertrag einzuschätzen ist. Nur so sind Optimierungen, so sie denn notwendig sind, möglich. Zudem zeigst du auch auf, welche privaten Auswendungen mit derartigen Aktionen verbunden sind, Aufwendungen, die über Zeitressourcen hinausgehen. Merci. Atomiccocktail (Diskussion) 12:56, 22. Nov. 2014 (CET)

Hi Atomiccocktail, ich denke, durch meine tägliche Arbeit hier kann ich gut darstellen, dass sich die old-school-Welt der Buchstaben sehr gut mit dem neumodischen Kram der Bilderarbeit verbinden lässt (ich bin ja ein Fan der Footloose-Strategie) – und im Kontext nur alles gemeinsam unser kleines Taschenlexikonprojekt vorwärts bringen wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:03, 22. Nov. 2014 (CET)
Ja, das stimmt. Ich mache meine bornierte Ansicht auch nicht zum Nabel der Welt. Atomiccocktail (Diskussion) 13:04, 22. Nov. 2014 (CET)

Schönes Projekt, herzlichen Glückwunsch allen Beteiligten und Hut ab. Danke --Pankoken (Diskussion) 15:28, 22. Nov. 2014 (CET)

+1 Frank schubert (Diskussion) 15:36, 22. Nov. 2014 (CET)
+1 Danke für den interessanten Bericht, Achim Raschka! :-) --Atlasowa (Diskussion) 19:56, 22. Nov. 2014 (CET)
+1 Das ist wirklich eines der Projekte, wo ich das Kosten-Nutzen-Verhältniss wirklich positiv sehe und nicht schlechtredenn darf. Denn umgerechneten Einzelfoto-Preis wäre ich bereit jeder Agentur für solche Bilder zu bezahlen (nur eingebundene berechnet). Ihr habt Lob verdient, gerade diejenigen unter euch, die sich mit der Akreditierung rumschlagen müssen. --Bobo11 (Diskussion) 20:17, 22. Nov. 2014 (CET)
+1 Wirklich toll geworden die Bilder, die definitiv ein Mehrwert sind, wenn man weiß, wie schwierig gute Fotos sonst zu kriegen sind. --Micha 20:19, 22. Nov. 2014 (CET)
+1 und bitte weitermachen!--poupou review? 20:23, 22. Nov. 2014 (CET)
+1 Danke Achim für die Zusammenfassung, Danke und Gratulation an alle Beteiligten, ein wirklich schönes Projekt, das offensichtlich nebenbei auch noch Spaß macht. Bitte unbedingt weitermachen, ich persönlich vermisse noch schmerzlich gute Bilder einiger Künstler ;)) --Geolina mente et malleo 01:25, 23. Nov. 2014 (CET)

Seit zwei Jahren verfolge ich das schon, mehr von weitem, da das eher nicht mein Gebiet ist. Aber ich bin immer wieder froh etwas Neues aus dem Bereich zu sehen - und das tue ich in der Eingangskontrolle bei Commons zum Beispiel sehr oft. Und ich wage als Außenstehender mal die Behauptung, daß die Qualität der abgelieferten Arbeit überdurchschnittlich ist. Für mich seid ihr alle ganz groß! Marcus Cyron Reden 01:46, 23. Nov. 2014 (CET)

+1 Auch ich finde das Projekt toll - insbesondere, weil es sehr regelmäßig auch neu Photographen aktiviert und die tolle Ergebnisse produziert. // Martin K. (Diskussion) 10:53, 23. Nov. 2014 (CET)