Wikipedia Diskussion:Kurier

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Wikinews[Bearbeiten]

Manche werden ja schon ahnen, was es geschlagen hat, wenn von mir ein Beitrag zum Thema "Wikinews" kommt, und dass ich mich den Glückwünschen nicht gleich jubelnd anschliessen werde... Nun: Wenn ich Wikinews besuche, weiss ich nie so recht, ob ich in schallendes Gelächter oder in Tränen ausbrechen soll... Im März 2013 hatte ich mir die Lage in allen Sprachversionen von Wikinews etwas genauer angeschaut und kam zum Schluss, dass kaum irgendwo wirklich der Anspruch von Wikinews erfüllt wird, aktuelle Nachrichten zu bieten, jedenfalls nicht in brauchbarer Weise. Wo überhaupt halbwegs etwas los ist und die letzten Nachrichten nicht Wochen, Monate bis Jahre alt sind, handelt es sich um eine willkürlich-zufällig wirkende kleine Auswahl von Nachrichten, die meist kommerziellen Nachrichtenportalen nachgebetet wurden; originäre Berichterstattung ist minimal und genauso zufällig. Die Nachrichten vom 2. Dezember 2014 in de-Wikinews zeigen es mal wieder: Genau drei Meldungen - "Niederösterreich kämpft mit Eisregen", "Bahnfahren wird im Dezember wieder teurer" (bezieht sich auf die DB) und "Leerer Koffer sorgt für Großeinsatz am Praterstern". Mit Verlaub, das ist doch lachhaft. Und News von heute (3. Dezember) gibt es noch gar keine. - Damals, 2013, hatte ich angesichts dieser Lage (die sich bis heute offenbar kaum verändert hat) auf Meta zur Diskussion gestellt, ob es nicht an der Zeit sein könnte, Wikinews komplett einzustellen. Die Idee stiess auf harschen bis sehr aggressiven Widerspruch aus der Wikinews-Community, wobei für einzelne Sprachversionen auch aufgezeigt wurde, dass sie für andere Projekte genutzt werden (z.B. als eine Art MediaWiki-Übungsplattform), die zwar nicht direkt mit dem eigentlichen Anspruch von Wikinews zu tun haben, aber auch sinnvoll sein mögen. Gleichwohl ist Wikinews für mich ein Projekt, das im Kern längst gescheitert ist. Gescheitert im Kern "News".

Aber ich möchte konstruktiv sein und auch die Frage stellen: Wenn Wikinews nicht als die allgemeine Nachrichtenplattform funktioniert, als die es mal gedacht war, kann man es dann vielleicht neu denken, anders fokussieren? Z.B. indem das "Nachbeten" von Ereignissen wie EU und Singapur schliessen Freihandelsgespräche ab, welche die "klassischen" Nachrichtenquellen auch alle und viel schneller bringen, bewusst ganz eingestellt wird und man sich mit Wikinews ganz auf originäre Berichterstattung konzentriert? Man könnte das Projekt dann unter ein Motto wie "Nachrichten, die ihr nur hier findet" stellen. Nur mal so als Idee. Damit wäre auf Wikinews zwar zumindest anfänglich wohl noch weniger los, aber dafür wäre der Content durch diese Konzentration interessanter. Gestumblindi 20:59, 3. Dez. 2014 (CET)

Das Grundproblem von WikiNews ist dass es aus der Wikipedia heraus, also genau da wo am ehesten die Autoren herkommen können, permanent schlecht- und zutodegeredet wird. Leidenschaftlich bis zum Hass bei manchen. Das tolle ist: Man kann 24h am Tag damit verbringen zu erklären wie fruchtbar schlecht Wikinews doch ist und braucht NIE jemals irgendwie den Beweis antreten dass man selber im Bereich Nachrichtenerstellung irgendetwas brauchbares abliefern könnte(in ziemlich begrenzter Zeit, diesen Fakt kann man besonders schön ignorieren, da man sich nie dieser konkreten Erfahrung ausgesetzt hat).
Deinen Vorwurf des „Nachbetens kommerzieller Nachrichtenportale“ musst du nochmal erläutern aber da kann man direkt sagen dass es nach Abweichung vom NPOV riecht, das ist dann aber POV-journalismus, das kann WikiNews nie werden als offene Plattform, genausowenig wie Wikipedia. Und dann ist die Kritk am kommerziellen schizophren, denn welche nichtkommerziellen Nachrichtenorgane gibt es denn überhaupt ausser WikiNews?
Und wieder das unlogische längst gescheitert: Auch Wikipedia war am Anfang gescheitert. Alles war am Anfang gescheitert. WikiNews braucht nur etwas länger mit dem Scheitern, weil es leider von vielen Leuten freundlicherweise permanent am Scheitern unterstützt wird. Scheiternhaufenbasteln kann oft schöner sein als konstruktive Tätigkeit. Wikinews-logo.svg--Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:25, 3. Dez. 2014 (CET)
Dein Vorschlag sich doch ganz auf originäre Berichterstattung zu konzentrieren ist kühn und besonders aus Wikipedia heraus überraschend, welche ohne die enge Begrenzung von WP:Q gar nicht denkbar ist. Wenn man die Kategorie n:Wikinews:originäre Berichterstattung nicht lasch auslegt(wie es auch innerhalb WN leider noch zu oft gemacht wird) , also wenn OB idR. heisst nicht(ver)öffentlich(t)e Informationen -und Informanten zu benutzen, dann muss ich dich fragen ob du dir auch die Schwierigkeiten dabei klarmachst? Ja, nur über originäre Berichterstattung kann journalistisch so richtig gepunktet werden, aber eine totale Ausweitung in dieses Feld ist auch aus meiner Sicht noch im hinteren Bereich der Vision einer Wikinewsentwicklung. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:24, 3. Dez. 2014 (CET)
Nun, wenn aus Wikinews doch noch etwas werden kann, dann aus meiner Sicht nicht als "Ableger" von Wikipedia mit deren Begrenzungen; WP:Q ist für unsere Enzyklopädie sehr richtig und wichtig, bei einer journalistischen Plattform (die Wikinews sein könnte) muss das doch etwas anders aussehen. Vielleicht ist ein Problem von Wikinews sogar, dass man dort noch zu sehr das "enzyklopädische" Denken von Wikipedia im Hinterkopf hat? - Das Wort "kommerziell" kannst du aus meiner Kritik im übrigen auch streichen, darum geht es mir gar nicht so sehr - sondern darum, dass die sehr kleine Nachrichten-Auswahl von Wikinews zu einem guten Teil auf schon längst woanders veröffentlichten Nachrichten basiert (ob diese Nachrichtenportale nun kommerziell sind oder nicht), was für die Leser nicht interessant ist... und das Potential an Autoren, die eine solche Nacherzähl-Tätigkeit reizen kann, dürfte eben auch sehr limitiert sein (für mich ist das jedenfalls auch nichts). Auch hier muss man wieder den Unterschied zur Wikipedia sehen: Wir beten hier auch nach, das ist sogar das Kerngeschäft der Wikipedia - aber bei unserem "Nachbeten" geht es darum, dauerhaft interessierende enzyklopädische Artikel zu schaffen, das ist spannender, als sich die Mühe für Nachrichten zu geben, die erstmal nur kurzfristig von Interesse sind (bis sie eines Tages historisch interessant werden mögen, klar). Gestumblindi 23:35, 3. Dez. 2014 (CET)
Was meinst du genau mit Wikipedia-Ableger?
Natürlich ist völlig klar dass, wie es nennst (erkennbar) „nachgebetete“, also rein aus aktuellen anderen Nachrichtenartikeln gewonnene WN-artikel nicht die Zugkraft entwickeln können, wie Artikel die originär sind oder deren "Sekundarität" nicht so offenkundig ist. Natürlich ist echte originäre Berichterstattung die Alphaklasse. Ich selbst hab mich als Autor fast nur da bewegt. Dummerweise bin ich da schon fast der einzige(vieles was in WN das Etikett Originäre Berichterstattung trägt ist das nur in lascher Auslegung). Aber der Grundstock wird immer durch nichtoriginäre Standardartikel gebildet werden, das ist anders schwer vorstellbar. Man darf das auch nicht unterschätzen, auch die grossen Nachrichtenmedien bedienen sich ja ganz viel "ausserhaus". Kürzlich hat sich BILD böse beklagt weil Focus ihre schönen BILD+ Artikel aus der Paywall herausparaphrasiert hat - wenn das nicht ein Weg ist, den man sich merken sollte, dann weiss ich auch nicht. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 00:40, 4. Dez. 2014 (CET)
+1. Ich wollte nicht schon wieder negativ auf das am Boden liegende Projekt einprügeln, denn auch dort gibt es, wenn auch zu wenige, engagierte Leute, denen man das einfach nicht antun muß. Aber das Problem, neben den von Gestumblindi angesprochenen, ist schon im Artikel genannt. Ein NEWSportal, das eine Artikelschmiede hat, sprich wo Artikel erst einmal einem Entstehungsprozess unterworfen werden. Das kann nicht schnell sein. Und News ist einfach was Anderes. Man muss wohl auch generell Wikipedia neu denken. WWNI hat sich zum Teil schon längst überholt. Natürlich ist Wikipedia auch mittlerweile ein Nachrichtenportal. Aber eben ein Anderes. News irgendwo hin abzuschieben hat sich nicht bewährt. Im Gegenteil, bewährt hat sich gerade die Arbeit der vielen Autoren mit einem enzyklopädischen Blick. Marcus Cyron Reden 21:37, 3. Dez. 2014 (CET)
Auch du scheinst dir offenbar zu widersprechen. Einen Enstehungsprozess gibt es ja, zumindest muss jeder Artikel auf veröffentlichungsfähiges Niveau gebracht werden: eine schöne und seltene Ausnahme ist z.B. n:Grünen-Parteitag in Hamburg: Freiheit, Flucht und Frieden, ein Artikel der praktisch ohne Verbesserung veröffentlicht werden konnte. Das Gegenteil ist die Normalität in WN und da braucht man genau keine Artikelschmiede wenn es so läuft. Und ja, das Ein-Autor-Konzept ist immer noch das effektivste, genau wie bei anderen Nachrichtenmedien auch.
Dass ein guter Artikel schwer schnell zu schreiben ist, ist richtig, wobei aber ja alle aktuelle Nachrichten haben wollen, du sicher auch, also wie jetzt? Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:40, 3. Dez. 2014 (CET)
Ich kann dir nicht im Ansatz folgen. Marcus Cyron Reden 22:48, 3. Dez. 2014 (CET)
Ich dir ja auch nicht wirklich, dann passts ja.
Aber vielleicht solltest du weniger theoretisieren, denn abstrakte Ideen ausbreiten statt einfach gute Nachrichtenartikel zu schreiben ist schon innerhalb von Wikinews ein regelmässig ausbrechendes Grundübel. Wer wissen will was geht und was nicht der muss einfach mal nachrichtenmässig gearbeitet haben. Reale Verbesserungen ergeben sich aus dieser Erfahrung heraus. Anders begreift man das nicht. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:05, 3. Dez. 2014 (CET)
Marcus Cyron, sorry. ich hatte dich nicht richtig gelesen. Nein, das mit der Artikelschmiede ist ein Gerücht, die gibts nicht/die wird nie benutzt. Ist doch eh egal an welcher Stelle ein Artikel rumliegt. Allerdings würde ich widersprechen wenn du behauptest (Nachrichten-)Artikel dürften nicht geschmiedet werden. Wenn ich einfach so nahtlos aus einem Guss gute Artikel schreiben könnte, dann würde ich allein als Autor Wikinews gross machen. Meine Editiertätigkeit würde ich übrigens als Schnitzen und Polieren beschreiben, damit haben wir ja bald alle Handwerke beisammen.
Was es wirklich gibt ist eine 2h-Wartefrist bis zur Veröffentlichung, sobald der Artikel sich nicht mehr ändert. Die Regel ist unflexibel und dumm, man kann leicht ohne jedwede Kontrolle beliebiges Zeug veröffentlichen laut den Regeln. Aber die 2h-Frist ist sehr kurz gemessen an dem was notwendig ist, bis man eine durchschnittliche Einlieferung in WN veröffentlichen kann. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 04:26, 4. Dez. 2014 (CET)
Ich arbeite seit über 30 Jahren "nachrichtenmäßig", wenn auch nur sehr sporadisch. Wir haben einfach nicht die Infrastruktur, sowas erfolgreich aufzuziehen, wir sind auf Fremdquellen angewiesen. Wenn irgendwo etwas passiert, was nachrichtenmäßig interressant wäre, dann müßte jemand losgehen und recherchieren, fotografieren usw. Haben wir aber nicht. --Pölkky 23:22, 3. Dez. 2014 (CET)
Siehe was ich grad oben@23:24 ergänzt habe. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:26, 3. Dez. 2014 (CET)
Leisten könnte es das Projekt im Prinzip schon, es fehlen halt nur die Teilnehmer und es gibt bereits etablierte (vielleicht bessere) Konkurrenz wie "Bürgerjournalismus" der entweder eigenständige Publikationen betreibt (u.a Online-Zeitungen) oder von Mainstream_News-Organisationen eingebunden (wie I(ndependent) Reports bei CNN). Wikinews müsste da so attraktiv werden, dass es von diesen Newspublikationen die ehrenamtlichen Mitarbeiter abzieht, was für momentan nur schwer vorstellbar ist.
Eine Änderung zur Erhöhung der Attraktivität für Autoren könnte auch liegen, es zu eine Reportagenchannel ausbauen. Das heißt nicht nur "original reporting" zu erlauben, sondern dieses auch für nicht aktuelle Themen zuzulassen, so dass Autoren Hintergrundberichte,Reportagen und Analysen schreiben können, wie man sie in monatlich oder vierteljährlich erscheinenden Zeitschriften findet.--Kmhkmh (Diskussion) 23:47, 3. Dez. 2014 (CET)
Also ich bin absolut offen für alles - was irgendwie journalistisch zu verkaufen ist. In diesem weniger standardmässigen Bereich muss man aber noch genauer hinschaun was wie brauchbar ist. Die goldene Grundregel(jedenfalls meine) ist: Alles was die herkömmlichen allgemeinen Nachrichtenmedien machen, können wir auch machen. Auch nichtaktuelle Sachen (um ein Beispiel hinzuwerfen: Kochrezepte im Extremfall, aber eben genau nur in dem Umfang wie sie bei den anderen üblich sind, gibts Kochrezepte im Spiegel? - wenn ja, könnten wir genau das auch machen.) Das Wesen der goldenen Grundregel ist übrigens: wie müssen nichts neu erfinden, das könnten wir gar nicht, wir müssen einfach nur die bestehenden Nachrichtenmedien imitieren(sic!). Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 00:08, 4. Dez. 2014 (CET)
Und solche Diskussionen mit Itu gibt es ja nicht nur hier, die gibt es auch auf Wikinews. Die Zahl der Autoren ist merklich zurückgegangen seit etwa zwei Jahren. Die Letzten Änderungen füllten schon mal einen Bildschirm, als ich mich dort noch betätigte. Perdu.--Aschmidt (Diskussion) 23:35, 3. Dez. 2014 (CET)
Das musst du mal belegen mit dem Rückgang vor 2 Jahren. Die Anfangszeit der relativ vielen Autoren, war in jedem Fall schon vorbei als ich in WN aktiv wurde.
Fakt ist: Wikinews hatte kürzlich eine Periode an bisher völlig unerreichter Leistung! (Dank einem einzigen Autor!, user:Drgkl). Dann knallte es wegen Streit um einem Sack-Reisartikel und plötzlich war WN tatsächlich völlig tot. Einen Monat lang. Jetzt keimt wieder was. Man weiss auch nie was die Zukunft bringt.Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 00:19, 4. Dez. 2014 (CET)
Lieber Itu, gerne kann ich nochmal in die Vergangenheit zurückgehen: Im Juni 2012 hatten wir damit begonnen, Feedback von den Lesern einzuholen, und nach einem Aufruf im Kurier gab eine Menge qualifizierter Rückmeldungen, die allesamt entweder von Dir zurückgewiesen wurden oder abgekanzelt wurden oder als dummes Gerede hingestellt wurden. Es änderte sich nichts. Vorschläge wie den von kmhkmh, statt der epischen Nacherzählungen, die bald darauf im Orkus der Timeline verschwinden, lieber größere Überblicke zu schreiben und Entwicklungen aus den sogenannten „Nachrichten“ nachzuzeichnen, ging ebenfalls unter. Als wir dann im April 2013 über diesen Essay diskutierten, kam es kurz darauf zum Eklat. Der sehr engagierte n:user:SonicR, der gerade noch einen Twitter-Account angelegt hatte, wurde wegen Deines Diskutierstils inaktiv, und ich folgte ihm kurz darauf. Im Sommer 2013 scheiterte dann Itus Kandidatur als Bürokrat. Anfang des Jahres 2014 scheiterte die Kandidatur des Benutzers 111Alleskönner, der kurz zuvor erst die Hauptseite aufgemöbelt hatte. Dabei zeigte sich einmal wieder, daß Wikinews noch nicht einmal mehr in der Lage war, auch nur einen neuen Admin zu wählen. Es gibt dort einfach zu wenige User = Wähler. Und zum Rückgang der Beteiligung angesichts dieser Entwicklung siehe die offizielle Statistik: Im Jahr 2011 gab es noch drei bis vier neue Artikel pro Tag auf de.wn, seit 2012 sind es nur noch ein oder zwei, und seit diesem Jahr ist in manchen Monaten nicht ein einziger Artikel eingetragen, was soviel heißt wie, man kann keinen Durchschnitt mehr berechnen, der Wert war wohl kleines als eins. Die Autoren >5 Bearbeitungen/Monat sind im gleichen Zeitraum von ungefähr 15 auf <10 gesunken, wobei die besonders eifrigen besonders nachgelassen haben. Mein Hinweis auf die Download-Version zu Kiwix geschah nicht ohne Grund: Wikinews hat in zehn Jahren kaum Nennenswertes auf die Beine gestellt. Es gibt weder ein journalistisches Konzept noch eine aktive Community, Gestumblindi hat mit seiner Kritik doch völlig Recht. Wer zu Wikipedia etwas beiträgt, weiß, daß das im günstigsten Fall noch Jahre später als Artikel abrufbar sein wird, und wenn nicht, dann hat jedenfalls ein anderer darauf aufgebaut. Bei Wikinews versinkt alles im Archiv und wird nie wieder aufgerufen. Nachweis in Suchmaschinen fehlt ebenso. Dabei gab es die Diskussionen, die vorstehend anklingen, schon seit vielen Jahren. Man könnte etwas aus Wikinews machen, gerade angesichts der bevorstehenden Paywalls. Aber dazu bräuchte es ein kluges Konzept und einen Blick für die Entwicklung der Online-Medien, um die Plattform in die größere Landschaft hineinzubauen. – Bonne nuit, allerseits.--Aschmidt (Diskussion) 00:48, 4. Dez. 2014 (CET)
Nur mal zu dem „Nachweis in Suchmaschinen fehlt ebenso“: Ich habe mich schonmal nie irgendwie gegen die Aufnahme in google-news gestellt, ich hab das nur nie selbst forciert, weil ich denke es ist besser wir stehen auf etwas weniger wackligen Beinen bevor wir das zünden. Afaik hat nie jemand irgendwen davon abgehalten das zu machen, es wurde ja kürzlich von jemand angefragt. Aber gemacht hat niemand was. (Das Problem ist wohl dass es geringfügig mit Arbeit verbunden ist). So wie ich es im Kopf habe ist die Voraussetzung die google dafür verlangt Gesichtete Versionen, und für die bin ich schon immer gewesen. Aber da war halt mal jemand dagegen und ich konnte oder wollte halt nicht ohne Konsens. Selbst wenn ich jetzt was mache wo ich praktisch alleine aktiv bin wird man mir später sicher noch diktatorische Machenschaft vorwerfen wenn ich irgendwas Grundlegendes mache... Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 01:27, 4. Dez. 2014 (CET)

Wikinews am Boden oder eine neue Version von Wikinews? Wikinews macht Arbeit, die man schnell erledigen muss, um aktuell zu sein. Einen Wikipediaartikel kann ich über längere Zeit langsam aufbauen, ein Wikinewsartikel muss schnell veröffentlicht werden, wenn er denn halbwegsaktuell sein soll und nicht bereits überall breitgetreten wurde. Aber gerade dieses "breittreten" von Nachrichten kann Wikinews auffangen, da dort in den Quellen deutlich wird, dass jede Nachricht immer nur einen Ausschnitt bietet, der hier zusammengefasst wird. Von daher ist Wikinews eben nicht nur das bereits bekannte zum x-ten Male neu auflegen. Aber in meinem Verständnis ist und kann Wikinews mehr. Hier können auch Nachrichten abseits des Mainstreams und Einheitsbreis veröffentlicht werden. Aber dann werden derartige Nachrichten despiktirlich als "Reissacknachrichten" abgewertet und aufs heftigste ataktiert. Da fragt man sich als Autor dann generell wie denn die eigene Arbeit so eingeschätzt wird, wenn man eben nicht in einem der Hauptfelder der aktuellen nationalen Nachrichten schreibt, sondern eher die Randlagen der eher internationalen Medienwelt aufsucht. Und wenn man selber losgeht und Dinge recheriert, dann ist das zwar eine Originalbericht aber er kann eben auch extrem randständig sein. Es fehlt eine klare Vorstellung von dem was Wikinews denn eigentlich an Nachrichten bringen will und kann.

Wikinews macht Arbeit und die braucht Zeit. Und wenn Zeit knapp ist, dann fragt man sich ob wo sie am sinnvollsten eingesetzt wird. Wenn mehr Menschen ihre knappe Zeit zusammenbringen, dann kann daraus auch wieder etwas entstehen. Aber das ist es was Wikinews am meisten fehlt, die Menge an Autoren. Themen wie Ebola sucht man vergeblich, weil sie zu komplex zu langwierig sind für einen Autor alleine. Eine Artikelschmiede ist von daher nicht existent, sondern reines Wunschdenken. Von daher ist der Verschleiß dann eben sehr groß weil man nicht im Team sondern manchmal wirklich als Einzel"kämpfer" darsteht. Wikinews wird nur noch einmal 10 Jahre bestehen können, wenn es gelingt mehr Menschen zur Mitarbeit zu bewegen. Und Mitarbeit heißt dann miteinanderarbeiten und nicht neben- oder gar gegeneinander. --Drgkl (Diskussion) 05:31, 4. Dez. 2014 (CET)

Was auch du leider nicht verstehen willst: Wer meint er kann Nachrichtenrelevanz neu definieren gibt sich einer Hybris hin. Das funktioniert genausowenig wie die Sache derjenigen, die rechts und links, oben und unten jeweils glauben, sie könnten den POV neu definieren, nämlich zu sich hin ziehen. Ist es so schwer zu verstehen dass das nicht funktionieren kann?
Natürlich können wir uns unsere eigenen Regeln machen, aber dann werden wir niemals ein Nachrichtenportal, sondern eine Klitsche mit Leuten die sich kindisch einbilden sie wären Journalisten. Diesen Spielplatz braucht aber niemand ausser denen die darin herumturnen.
Ja, Wikinews ist oft eine Ansammlung von unreifen Kindern, die entweder glauben sie können die Welt neu definieren oder die überhaupt nie die Absicht haben ein ernsthaftes Nachrichtenportal zu betreiben. Im zweiten Fall ist das Missbrauch, denn an der Projektbestimmung gibt es, schon allein in Anbetracht des Projektnamens nichts zu deuten. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 06:46, 4. Dez. 2014 (CET)
Wenn wir schon beim „definieren" sind: WN ist ein Angebot; ein Angebot macht man einem Kunden, einem Verbraucher, einer Zielgruppe. Was oder wer ist denn die Zielgruppe von WN? Was unterscheidet den WN-Leser von z. B. einem SpOn-Leser, einem Zeit-Online-Leser, einem Leser einer Onlineausgabe von $Lokalzeitung? Für wen schreibt WN? --Henriette (Diskussion) 08:28, 4. Dez. 2014 (CET)
@Henriette Fiebig: Das ist eine sehr gute Frage. Als Wikinews 2012 um Feedback bat, schrieb ich dazu: Aktuell spricht Wikinews eine Zielgruppe an, die man so umschreiben könnte: "Leute, die gerne irgendeine Nachricht lesen wollen, die aus den internationalen, nationalen und lokalen Ereignissen der letzten Tage zufällig ausgewählt wurde" - und das ist wahrlich keine grosse... ;-) Gestumblindi 22:56, 4. Dez. 2014 (CET)
Was macht eigentlich ein Leser, der eine bestimmte Information in Wikipedia nicht findet? Na klar, er beantragt auf Meta die Projektschliessung!!!!111einself Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:45, 4. Dez. 2014 (CET)
Falsche Frage. (Nebenbei auch noch Strohmannnebelkerze … aber geschenkt). Ich frag' mal anders: Warum sollte ich täglich WN klicken, wenn ich schnell die wichtigsten Nachrichten weltweit in 10min konsumieren will? Warum nicht SpOn? Warum soll ich WN klicken, wenn ich einen längeren Essay zu … hmm … sagen wir mal den Snowden-Dokumenten lesen will – und nicht Zeit-online oder netzpolitik.org? Warum soll ich WN klicken, wenn ich Literatur- oder Theaterkritiken lesen will – und nicht Perlentaucher oder die FAZ? Warum soll ich WN lesen, wenn ich ein mündiger Netzbürger bin der sich über seine Filterbubble wohl bewusst ist und bei Themen die ihn interessieren problemlos 2 Stunden durch verschiedenste Portale, Blogs, Zeitungsseiten etc. pp. streift? --Henriette (Diskussion) 00:02, 5. Dez. 2014 (CET)
Eine Nebelkerze ist es wenn man fragt „Warum sollte ich täglich WN klicken“ wenn das überhaupt niemand behauptet bzw. verlangt hat.
Warum sollte ich darauf einsteigen? Was bringt das? Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 00:26, 5. Dez. 2014 (CET)
WN ist ein Produkt. Eins, das einen Haufen sehr bekannter und gut funktionierender … seien wir nett: Mitbewerber hat. Ich bin Verbraucher, Kunde, Nachrichtenkonsument. Ich frage Dich warum ich zu einem bestimmten Produkt (hier: WN) wechseln soll (mehrfach heute). Und ich bekomme keine Antworten. Das ist schlechtes Marketing, Itu. Und es riecht nach Konzeptlosigkeit. Ein Projekt/Produkt ohne Konzept ist keine – um deine Wortwahl zu benutzen – „Bestie". Sondern ein zahnloser Tiger mit räudigem Fell. --Henriette (Diskussion) 00:41, 5. Dez. 2014 (CET)
Ich wiederhole mich zwar mehrfach(aber geschenkt.. ;-) ): Das Konzept von WN ist genau das der Mitbewerber und das sind, wie auch schon gesagt, alle allgemeinen Nachrichtenmedien: SZ, Spiegel, ARD/ZDF/.., Welt, Focus, Stern, und der ganze Kladeradadsch. Und nix sonst. Kein Blog, kein soziales Netzwerk und keine Knödelfabrik.
Spannende Gegenfrage: was ist eigentlich das Konzept der Wikipedia? Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 01:04, 5. Dez. 2014 (CET)
@Henriette. Natürlich ist das konzeptlos. Genaus konzeptlos, wie jedes andere MediaWiki-Projekt. Auch die Wikipedia-Community ist ein konzeptlos herumlaufender Haufen, der nur funktioniert, weil viele von uns konzeptlos herumirren und damit meist eher zufällig zusammenarbeiten – besonders intensiv dann, wenn es gilt etwas zu verhindern – und somit die Konzeptlosigkeit nicht auffällt. Das planmäßigste, was ich in WP bisher erlebt habe, waren die Erstellung der Denkmallisten einerseits und Weissbiers LAe andererseits (nämlich wurden diese zumindest eine zeitlang streng alphabetisch durch die Wartungskategorie Belege fehlen hindurch gestellt). Ansonsten ist WP ein Flickenteppich vieler Einzelinitiativen, bei dem es nicht mal gelungen ist, zu klären, ob der Abschnitt Einzelnachweise so, Belege oder Quellen heißt und ob dieser vor oder nach den Weblinks zu stehen kommt. Natürlich ist Wikinews ein konzeptloses Projekt, weil das Projekt par ordre ex mufti ins Leben gerufen wurde und eigentlich nur deswegen, weil die Herr Th.s, Markus Schweiße, Markus Müllers und Ulrich.fuchse der Wikipedia in den Anfangsjahren derselben durch ihre administrative Tätigkeit lange genug dafür gelobbyt haben. Dabei wurde allerdings übersehen, daß das kein Selbstläufer wird. Diejenigen, die für Wikipedia am liebsten einen Stichtag kurz nach dem Mauerfall einführen woll(t)en, sehen keine Veranlassung, irgendwas in WN zu machen und diejenigen, die die Notwendigkeit erkannt haben, daß WP möglichst tagesaktuelle ist (um zu verhindern, daß WP dem Weg von Meyers und Brockhaus folgt), sehen eine solche Veranlassung erst recht nicht. Wie ein solches Konzept aussehen könnte – ich weiß es nicht. Vielleicht könnte man den Weg verfolgen, Wikinews als Medium für Journalisten in Ausbildung zu propagieren. Aber wer? Ich kann das nicht, ich habe keine adäquate Ausbildung für so etwas, und ich habe keine Kontakte, die ich dazu nutzen könnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:28, 5. Dez. 2014 (CET)


Wie lange gibt es das? 10 Jahre? Mal draußen gefragt, ob das Otto Normalverbraucher kennt – gestützt gefragt oder ungestützt? Wie viele Menschen schreiben dort aktiv? Wie viele Artikel entstehen dort pro Tag? Mit welchen Themen aus der internationalen Nachrichtenwelt?

Die Zahlen sind nach 10 Jahren schlicht eine Katastrophe. Hier findet eine Verschwendung von Ressourcen statt. Autorenzeit ist damit nicht gemeint. Ich meine hier vielmehr Geldmittel, die Spender aufgebracht haben. Das ist nicht zu verantworten.

Ich bin dafür, diese Totgeburt zu beerdigen durch Entzug aller Spendenmittel. Das Ganze ist einfach lächerlich. Wer so etwas aufrechterhalten möchte, läuft einer Chimäre nach, der des „Freien Wissens“ – für das es draußen keinen Abnehmer gibt, weil diese Art von freiem Wissen nutzlos ist. Ganz im Unterschied zu enzyklopädischen Inhalten übrigens. Atomiccocktail (Diskussion) 08:53, 4. Dez. 2014 (CET)

Das hat aber nicht Wikipedia zu entscheiden. --Pölkky 09:32, 4. Dez. 2014 (CET)
@Atomiccocktail:, welche Spendenmittel meinst Du denn? Die Kosten, die anfallen, um den zusätzlichen Speicherbedarf für Wikinews zur Verfügung zu stellen? Das ist doch bei allen Schwesterprojekten der Wikipedia (außer Commons und Wikidata) ein minimaler Anteil an den Gesamtspenden. Wenn Du Verschwendung von Spendengeldern anprangern möchtest, nun, da gäbe es ganz andere ... --Holder (Diskussion) 09:39, 4. Dez. 2014 (CET)
Das eine zu benennen, heißt ja nicht, das andere zu beschweigen. Klar gibt es Projekte, da werden noch ganz andere Mengen verbrannt. Dennoch halte ich es für wichtig, Spendenmittel nicht für Gescheitertes auszugeben. Die Strukturprobleme, die du unten nennst, sehe ich auch so. Derzeit wird am Bedarf vorbeieditiert. Es ist nicht erkennbar, dass sich das ändert. Atomiccocktail (Diskussion) 10:17, 4. Dez. 2014 (CET)

Das Grundproblem von Wikinews ist aus meiner Sicht, dass Nachrichten überall frei verfügbar sind; im Netz, im Radio, im Fernsehen, und Zeitungen kosten auch nicht die Welt. Ein "freies Nachrichtenportal" braucht deswegen eigentlich niemand, schon gar nicht, wenn dort nur die gleichen Nachrichten zu lesen sind wie auch sonst überall. Das ist ein großer Unterschied zur Wikipedia, eine freie Enzyklopädie gab es früher nicht und bis heute gibt es keine, die auch nur im Ansatz einen ähnlichen Umfang hätte wie die Wikipedia. Es mag sein, dass sich die Situation von Wikinews langfristig ändert, wenn irgendwann die ganzen großen Nachrichtenseiten im Netz hinter einer Paywall verschwinden, ob das aber wirklich so eintritt, ist schwer zu sagen. --Holder (Diskussion) 09:46, 4. Dez. 2014 (CET)

„ … wenn irgendwann die ganzen großen Nachrichtenseiten im Netz hinter einer Paywall verschwinden”: Wo bekommt dann Wikinews die Quellen für die eigenen Artikel her? Ansonsten: ACK zum Rest. Vor 10 Jahren war Web 2.0 und „Nachrichten frei verfügbar im Internet" noch eine dolle Sache, weil noch nicht alle Medien mitgemacht haben. Wenn WN kein eigenes Profil entwickelt (s. o. auch meine Frage nach der Zielgruppe), dann ist das maximal eine nette Spielerei und mehr nicht. Und nur „neutrale Information" trägt nicht: Wenn ich mir selbst ein „neutrales” Set an Informationen zusammenstellen will, dann habe ich genug Quellen die ich lesen kann – von online verfügbaren Zeitungen bis zu Blogs. --Henriette (Diskussion) 10:50, 4. Dez. 2014 (CET) 
Da kommen wir dem Problem schon näher: Nachrichten sind – im Gegensatz zu Enzyklopädie – kein knappes Gut. Und die Blogopshäre boomt. Plattformen à la Indymedia haben sich nicht allgemein durchgesetzt. Und es fehlt an jeglichem Konzept, alle Vorschläge und Initiativen, die dazu über die Jahre vorgebracht worden waren, sind in der Zeit, als ich dabei war, letztlich von Itu abgelehnt und, man muß es leider sagen, mit einem Rund-um-die-Uhr-Einsatz niederdiskutiert worden. Daher waren wir Neuerer einer nach dem anderen dann gegangen. Und angesichts der Entwicklung in der Blogosphäre stellt sich mittlerweile die Sinnfrage. Die Zeit ist über Wikinews einfach hinweggegangen. Das Projekt besteht nur deshalb noch fort, weil die WMF sich weigert, es zu schließen und weil es dagegen auch massiven Widerstand aus en.wn gab, warum auch immer, siehe den Vorstoß von Gestumblindi auf Meta.--Aschmidt (Diskussion) 11:21, 4. Dez. 2014 (CET)

Meine Ideen seit 2010! Da muss ich nichts ändern. Die Situation ist immer noch die selbe. Liesel 11:20, 4. Dez. 2014 (CET)

Das große Problem mit all den gutgemeinten Ratschlägen und Konzepten ist, dass man den Leuten nicht so furchtbar viel vorschreiben kann. Das funktioniert auch hier in der Wikipedia nicht. Was geschrieben wird, das bestimmen die Autoren. Die meisten von uns können wohl Lücken benennen, die eigentlich gefüllt gehören. Das kann man zwar aufschreiben, aber man kann niemandem vorschreiben es zu tun. Die WP hat immerhin ein so großes Reservoir an Autoren, dass sich für Vieles jemand findet. In WN hat man das nicht. Da kann man nur die Leute schreiben lassen, was sie schreiben wollen. Und wenn man ein zu enges Korsett an Regeln vorgibt, dann bleiben in der WP 80 von 100 potenziellen Autoren weg. Die restlichen 20 genügen aber für ordentliche Artikel. Wenn in WN 8 von 10 wegbleiben, dann ist es eben einsam um die 2 Verbleibenden. Anders gesagt: man kann die Leute in WN nur machen lassen. Wenn sie Lokalreportagen schreiben wollen, dann sollte das bis zu einem gewissen Grad möglich sein. Wenn sie Nachrichtenticker wollen, so sei es. Was auch immer. Das große Dilemma ist ja, dass die WP schon einen Großteil der Möglichkeiten wegnimmt. Wenn die verbleibenden Möglichkeiten auch noch auf ein Minimum zusammengestrichen werden, dann findet sich darin kaum jemand wieder, dann findet sich kaum jemand ein, der mitmacht. Das, was (hier) an Vorschlägen kommt, müsste sich a) erst einmal in der Praxis behaupten und b) dürfte nicht als das allein selig Machende postuliert werden. Die einen probieren das, die anderen jenes und dann muss man sehen, welche Ansprüche man setzen kann, was eine Zukunft hat und was nicht. In der WP hatten wir es mit Stubs probiert, das hat funktioniert. Und dann konnten wir auch die Ansprüche an Umfang, Belege und Form nach und nach Erhöhen, aber immer so, dass die Autoren auch in ausreichendem Maß mitgegangen sind. Meine Meinung. Gruß -- HvW (Diskussion) 13:54, 4. Dez. 2014 (CET)

Der oben erwähnte Ansatz eine Zielgruppe zu definieren schon nicht schlecht. Frage dazu wäre, was ist das besondere an WN. Wenn man dieses Alleinstellungsmerkmal findet, dann kann man sich langsam vor arbeiten und wird wahrgenommen. Das ist entweder mit einer vorübergehenden Mischung vieler Bereiche und Ansätze zu erreichen, aus der sich der Schwerpunkt herauskristalisiert oder mit einem radikalen Neustart unter einem (vor-)bestimmten Motto. Dabei sollte jedoch klar sein, dass man mit mehr reinem Mainstream sich nicht profilieren kann, da gibt es zuviele andere Medien über die sich Nachrichten verbreiten und dann ist man ohnehin genau da wo man bereits ist. Basis sind Kreativität und - dafür ganz wichtig - auch Toleranz , um in dieser Art und Weise etwas zu bewegen. Sperrfeuer unter dem fragwürdigen Label "Qualität ist gefragt" ist schon im Augenblick nur hinderlich bis schädlich und wird den Tod nur hinauszögern statt ihn zu vermeiden. --Drgkl (Diskussion) 14:01, 4. Dez. 2014 (CET)

"eine Zielgruppe zu definieren" - den vorschlag machte ich schon 2012. Zuvor wurde es schon bei der großen "Wikinews reform 2007" als Kernaussage genannt, 2006 hatte ich es key selling point genannt, was ja in die selbe richtung läuft.
es ist die gefühlt hundertste Disk. zu einer Reform von Wikinews. geändert hat sich m.E. nichts. außer das scheinbar die die völlig sinnlose da faktisch nie ausgefüllte Vorlage:Prüfung nicht mehr per Bot überall reingeworfen wird und dann doch nie ausgefüllt ist. aber vielleicht ist der bot auch nur kaputt :D
was unterschiedet WN eigentlich von einem Blog in dem verschiedene Menschen etwas schreiben? ... vielleicht sollte man das einfach akzeptieren. WN ist eine art Blog, der halt Mediawiki nutzt und dessen überthema "nachrichten" sind. und es gibt durchaus erfolgreiche blogs. aber auch dafür müssten sich die WN-Autoren überlegen ob sie das wollen und wenn ja wohin es gehen soll. ... vielleicht ist mal zei für eine neue Wikinews-Reform oder Wikinews-Brummerei oder Krisenideen oder wie es die großen reformen ohne änderung auch hießen.
so oder so: die leute auf WN müssen sich dazu aufraffen. wenn sie das nicht wollen, und davon bin ich überzeugt, wird sich auch nichts ändern. und so wird das projekt bleiben was es ist (wobei was ist es eigentlich eine gute frage ist)
...Sicherlich Post 15:08, 4. Dez. 2014 (CET) 
Der Botbetreiber ist nicht mehr aktiv und hat seinen Bot abgeschaltet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:08, 4. Dez. 2014 (CET)

Sagen wir es doch mal wie es ist: wenn ich irgendwo Wikimedia und seine Projekte vorstelle, erwähne ich WN bestenfalls am Rande. Am liebsten würde ich dieses Projekt verschweigen, aber die Chronistenpflicht hindert mich meist daran. Am 10.12. werde ich mit einigen anderen für 70 Pressesprecher von Kuturinstitutionen verschiedene Wikimeida-Projekte vorstellen. Das sind Wikipedia, Commons, Data und Versity (zugegeben - ich weiß bis heute nicht, was man bei diesem Projekt überhaupt wirklich tut). Quote (auch problematisch), Wiktionary und Source (leider immer problematischer, obwohl es mal ein Leuchtturm war) sind für das Publikum weniger interessant, werden deshalb auch nicht präsentiert. Aber die beiden Totgeburten News und Books kommen gar nicht vor. Der wohl einzige wirklich sinnvolle Satz von Sue Gardner war mal (sinngemäß), daß Wikimedia nicht der einzige Fisch im See des Freien Wissens ist. Wir müssen nicht alles machen, vor allem nicht alles, was Andere einfach besser machen. Und wenn sich etwas nach 10 Jahren nicht bewährt hat, muß man eben nachdenken, ob das alles Zukunft hat. Aber das alles kann man schwerlich über den Kopf der WN-Communities bereden, nur mit diesen. Aber es ist auch bezeichnend, wenn die meisten Mitarbeiter anderer Projekte lieber nicht an WN erinnert werden wollen. Marcus Cyron Reden 15:23, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte bei der WikiCon einen Vortrag gehalten, der u.a. darauf einging, daß insbesondere Wikinews ein Schwesterprojekt ist, das von den Mühlsteinen des mächtigen großen Bruders Wikipedia regelrecht zermalmt wird. Die Löschung der Vorlage:Neuigkeiten 2007 durch -jha- hat Wikinews umgefhr die Hälfte des Traffics gekostet, sowol hinsichtlich der Leser als auch der Schreiberlinge. Der von einem Wikinews-Admin (Kju) initiierte Versuch wurde abgelehnt (und tatsächlich war die LD um den Artikel, in der dieser Versuch stattfand, Jérôme Kerviel eine Trendwende in der DE:WP – die LD war die letzte, in der es eine realistische Chance gab, daß ein Artikel wegen „unerwünschter Aktualität“ gelöscht werden könnte). WP ist schon längst eine Art Nachrichtenportal, die beiden MBer, die versuchten WWNI Punkt 8 zu forcieren, sind deutlich abgelehnt worden. Links zu den Schwesterprojekten haben es schwer, insbesondere gilt das für Wikinews.
Und dann, angefangen von Gestumblindis Rundumschlag gegen alle bis zur stetig wiederkehrenden Kritik, als bekennender gelegentlicher Wikinewsautor und -admin finde ich es nicht unbedingt motivierend, ständrig zu hören, was für ein achsoschlechters Projekt Wikinew sei. (In der Tat ist das mit ein Grund, warum ich dort derzeit wenig tue.)
Aber, um Atomiccocktails Befürchtungen um Spendengelder zu entkräften. Da läuft gar nix, die WMF tut für die Wikinewsprojekte noch weniger als gar nichts, und ich bezweifle, daß der Anteil von Wikinews an den jährlichen Betriebskosten aller Wikimedia-Projekte höhe ist, als $ 38,57.
Tatsächlich laufen fast allen Sprachversionen die Benutzer weg, mehr oder weniger gleichtaktig – mit einer Ausnahme: die Aktivität in RU:WN hat sich in den letzten zwei drei Jahren deutlich erhöht. Warum?
Und deswegen bin ich der Meinung, daß Wikinews bleiben sollte und jede Unterstützung verdient, die es kriegen kann. Die große Zeit von Wikinews ist noch gar nicht gekommen, doch Wladimir Putin, Viktor Orbán und Mathias Döpfner arbeiten jeder mit seinen Mitteln intensiv daran, daß sich das ändert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:03, 4. Dez. 2014 (CET)
" von den Mühlsteinen des mächtigen großen Bruders Wikipedia regelrecht zermalmt wird" - sorry, aber das sind ausflüchte. Bzw. wenn WN sagt; wir sind im Wettbewerb mit Wikipedia; dann ist es umso wichtiger das alleinstellungsmerkmal heruaszuarbeiten; und zwar für den Leser selbst. WP wird sich kaum zurückhalten damit für WN etwas übrigbleibt. Warum sollte es das?
ich weiß nicht so recht was in der Vorlage:Neuigkeiten so drinstand. aber wenn die abschaffung der Vorlage Wikinews traffic gekostet hat; dann hing WN offensichtlich am Tropf von Wikipedia und mitnichten hat WP hier etwas zermalmt.
" Links zu den Schwesterprojekten haben es schwer" - leider nein. Bzw. sie sollten es für mich noch viel schwerer haben: Verdammt wir wollen mehrwert für den leser und wenn ein Link den nicht bietet, dann gehört er raus. egal wie das projekt sein. ...16:29, 4. Dez. 2014 -- (CET) 4. Dez. 2014, 16:29:53‎ Sicherlich nachsig.
Eventuell ist zur Beurteilung der Sachlage ganz hilfreich sich die Löschdiskussion zu jener Vorlage zu Gemüte zu führen. 2008 sah das nämlich noch ganz anders aus mit den Artikeln zu aktuellen Ereignissen. Und wenn mich nicht alles täuscht, dann wars auch ein gewisser Matthiasb, der sich sehr beharrlich dafür eingesetzt hat, daß Tagaktuelles gefälligst sofort in der WP beschrieben zu werden hat und nicht zunächst auf WN. --Henriette (Diskussion) 17:29, 4. Dez. 2014 (CET)
Die große Zeit von Wikinews ist noch gar nicht gekommen – Dagegen spricht aber leider die Erfahrung, daß ein Knoten im Netz, der einmal tot war, nicht wiederbelebt werden kann. Die Karawane zieht weiter an wohnlichere Orte und kommt nicht zurück. Und andere, die noch nie da waren, folgen den anderen dorthin.--Aschmidt (Diskussion) 18:13, 4. Dez. 2014 (CET)
@Henriette: Keines der Schwesterprojekte von Wikipedia kann ohne Wikipedia existieren, das gilt sogar und auch für Commons. Flickr ist das bessere Commons, und Commons hat nur deswegen einen Sinn, weil es von Wikipedia als Bilderrepositorium genutzt wird, aber ansonsten hängen buchstäblich alle am Tropf von WP (das sieht man ja auch sicherlich daran, wo die meisten Spendengelder erbettelt werden). Wenn ich von den Mühlsteinen der WP rede, dann meine ich damit, dann meine ich damit, daß einerseits die Verweise auf Wikinews entfernt wurden (und von manchen Benutzern immer noch entfernt werden), andererseits geblökt wird, Wikinews sei nebenan und ein Artikel dort zu schreiben – zumeist von solchen Benutzern, die gar nicht wissen, daß es auf WN den Artikel zum Ereignis nicht unbedingt gibt, sondern ggf. deren mehrere (siehe etwa Bild:Vergleich WP-WN Nargis.png), weil Wikinewsartikel stets eine Momentaufnahme sind, also nach der formellen Veröffentlichung nicht mehr aktualisiert werden, sondern ein Folgeartikel gescrieben werden muß. Mir ist in den Jahren, in denen ich bei Wikinews tätig bin, noch nicht aufgefallen, daß einer derjenigen, die immer so lauthals rufen, ein Artikel solle nach Wikinews verschoben werden, dann auch als Vorbild vorangegangen wäre und auch einen Artikel übertragen hätte, d.h. einen Fall gab es doch, nämlich n:Fünf Tote bei Gasexplosion in St. Pölten, Gasexplosion in St. Pölten 2010 durfte aber dann doch bleiben. In der Regel ist die Übertragung von WP nach WN allerdings lizenzrechtlich problematisch.
Das Hauptproblem ist ein anderes: die wenig schlagkräftige Community. Es ist wenig problematisch, einen Artikel zu einem überschaubaren Einzelereignis zu schreiben. Das kann man in sagen wir 20 Minuten erledigen, wobei der größte Teil der Zeit in der Regel dafür draufgeht, den Artikel so zu schreiben, daß er keine Passagen enthält, die aus einer der Quellen wortwörtlich übernommen sind und die Quellen ordentlich zu formatieren. Doch bei umfangreichen Themen, vor allem solchen, die sich im Laufe eines Tages oder gar mehrerer Tage fortentwickeln, da hapert es. Denn da ist es notwendig, daß das Nachrichtenereignis über Stunden hinweg beobachtet wird, womöglich geschieht das alles während der Arbeitszeit des Benutzers oder aber die Ereignisse passieren in einer fernen Zeitzone, wenn die Wikinewsianer schlafen. Ein n:Schweres Erdbeben vor der japanischen Küste löst verheerenden Tsunami aus hat in dieser Form nur entstehen können, weil der Hauptautor an jedem 11. März 2011, einem Freitag, aus betrieblichen Gründen zufällig nix besseres zu tun hatte und neben diesem Artikel auch gleich Tōhoku-Erdbeben 2011 hierzupedia verfaßt hat (sicher findest du die drei oder so Unterschiede); mehr zur Genese der Artikel in beider Projekten, auch in einigen anderen Sprachversionen, siehe unter Bild:Poster Wikinews Japan Erdbeben.png) Solche Großthemen kann man nur dann in Wikinews adäquat abhandeln, wenn sich Gruppen von je zwei oder drei Benutzern bei der Bearbeitung abwechseln und dann ggf. einer die Initiative ergreift und sagt, so jetzt ziehen wir mal einen Strich un veröffentlichen und alles weitere kommt in einen Folgeartikel. Artikel zu Krisen wie Ukraine, Syrien oder Ebola können wir mit unseren Mitteln und mit der Personalstärke nicht leisten. Ganz abgesehen davon, daß die Profis in Zeiten des Sparens im Grunde genommen genau dasselbe Problem haben. Oder was glaubst du, Henriette, warum die Newsticker-Artikelseiten selbst bei SPON, Faznet oder Zeit Online immer häufiger verwendet werden?
Was meine von dir angesprochene Aktivität in der Vergangenheit angeht: gerade die Löschung der Vorlage:Neuigkeiten hat genau dazu geführt, weil es, vgl. mein Mission-Statement auf meiner Wikinewsbenutzerseite, mMn (schon damals und immer noch) die einzige Möglichkeit ist, Wikinews voranzubringen, indem man Wikipediabenutzer zunächst als Leser nach Wikinews bringt, in der Hoffnung, daß er dann dort auch was beiträgt. (Deswegen sind die von mir verfaßten Artikel in der Regel auch eine Spur wissenschaftlicher, ausführlicher und mehr mit Hintergrund versehen als der Durchschnitt, aber mir wurde da ja auch schon vorgeworfen, ich sei zu anspruchsvoll. Durchhalten läßt sich das auf Dauer eh nicht, und mit einer halben Stunde am Tag schon gar nicht.) Die Strategie, die ich also verfolge, seit Beginn meiner Wikinewstätigkeit, ist also: relevantes Thema in Wikipedia installieren, dort Interesse nach Wikinews wecken (mit weiterführenden Artikeln und so) und somit auf Wikinews mehr (lesenden und schreibenden) Traffic erzeugen und so Wikinews besser machen. Es gibt zuwenige Verrückte, die da mitziehen, leider. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:16, 4. Dez. 2014 (CET)

Ein Grundproblem ist ganz allgemein dass sich jeder schwertut zu begreifen dass die Bestimmung von Wikinews nur Eine sein kann. Kein Blog, kein Spezialdings welcher Art auch immer, sondern ein allgemeines Nachrichtenportal. Das heisst, und das ist es was wohl Schwindelgefühle auslöst.... WN kann nur ein Mitbewerber von SZ, Spiegel, ARD/ZDF, etc .... werden. Ja unfassbar! Diese Hybris ist schwer zu verdauen, das will nicht in den Kopf hinein. Aber wo bitte kann das Zielfeld von Wikinews sonst liegen? Man kann es drehen und wenden und wird nichts anderes finden. Alle Wikimediaprojekte sind maximal global und offen definiert. Ein Spezialdings oder ein Lokaldings kann nie ein Wikimediaprojekt werden.
Wenn man das mal realisiert hat gibt es sozusagen 2 Möglichkeiten: Entweder man fühlt sich durch die Aufgabe herausgefordert und versucht Dinge zu leisten, die mit den grossen Medien mithalten können - oder man versucht die Bestie WikiNews umzubringen. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:16, 4. Dez. 2014 (CET)

@Itu: Nochmal die Frage, die Henriette oben schonmal angerissen hat: Warum sollte ein Leser regelmäßig Wikinews besuchen, wenn er dort nur eine peinlich-willkürliche und vor allem sehr kleine Auswahl an von anderen Nachrichtenportalen abgeschriebenen Artikeln finden kann – die vor allem hinsichtlich der Aktualität mehr als hinterherhinkt? Gibt es irgendeinen Grund, weshalb er nicht direkt auf Spiegel Online, tagesschau.de und kicker online lesen würde? Übersichtsartikel zu aktuellen und vor allem komplexen Themen gibt es in oft sehr guter Qualität in der Wikipedia, hochaktuelle Nachrichten für lau auf zig Portalen. Wie sieht also die Zielgruppe von Wikinews aus? Was macht Wikinews aus, was andere Portale mit ihren vielen Vorteilen nicht bieten können? Grüße, Yellowcard (D.) 19:46, 4. Dez. 2014 (CET)
Gegen die rhetorische schlagt die Bestie-tot-Frage stelle ich die Frage: Wieso sollen Leute die selber nicht willig - und schlimmer noch: selten in der Lage sind etwas brauchbares im Sinne von Wikinews zu leisten die Vernichtung von einem Schwesterprojekt einfordern dürfen? Für mich ist das eine schiefe Welt. Umgekehrt: warum sollte ich z.B. Nachrichtenereignisse in Wikipedia konsumieren? Letzteres ist ja erstmal eine gute Idee, aber dann muss ich mich mit mehr oder weniger fehlerhaften, schlecht geschriebenen Texten abfinden. Qualität des Einzelprodukts ist für dich offenbar keine Grösse, für mich schon. Vom Hinterherhinken gerade in WP-NEWs (wo es so einfach wäre) ganz zu schweigen. Warum soll ich also, rhetorisch gefragt bei Wikipedia lesen wo ich doch auch bei den Originalen lesen kann?
Wenn du oben gelesen hättest, wüsstet du auch welche Zielgruppe Wikinews nur haben kann, genau die der Mitbewerber, welche sonst? Mit dem kleinen Extra dass Leute die, wohl anders als du, freie Inhalte zu schätzen wissen, das besonders goutieren werden. Auch Werbefreiheit ist eine nette Dreingabe.Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:26, 4. Dez. 2014 (CET)
@Yellowcard: Wir schreiben nicht ab, sondern wir rekonstruieren die Nachricht, d.h. wir schreiben darüber so, als ob „wir“ bei dem Ereignis, über das die anderen Quellen berichten, selbst dabei gewesen wären.
@Itu: Vielleicht sollte man mal die Seite verlinken, auf der die Nachnutzer von Wikinews gesamelt sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:32, 4. Dez. 2014 (CET)
Bitte, n:Wikinews:Verwerter. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:39, 4. Dez. 2014 (CET)
Bei Itus Positionsbestimmung – Kein Blog ... ein Mitbewerber von SZ, Spiegel, ARD/ZDF, etc. – vermisse ich vor allem eine kritische Auseinandersetzung mit den Trends im Bereich Nachrichten. Diese werden mittlerweile vorwiegend über soziale Netzwerke transportiert, wo weiterhin nur die spanische Wikinews wirklich aktiv ist. Es wird nicht verstanden, daß man ein Medium im Web 2.0 ist, das schnell und regelmäßig befüllt werden möchte. Im Web 2.0 gibt es zwei Formate für Nachrichten: den Blogpost und den Tweet. Kollaboratives Schreiben hat nicht viel hervorgebracht, kann man wohl sagen nach zehn Jahren. Und die kommerziellen/öffentlich-rechtlichen Portale sind immer mehr am Abbauen. Redaktionen werden geschlossen und zusammengelegt. Immer mehr Content wird zur Ware gemacht. Aus diesen Trends könnte man Schlüsse ziehen. Das Wiki ist nicht das richtige Werkzeug für sowas; am Rande des Tacheles in Frankfurt schlug mir Jens Best etwa vor, Wikinews unter WordPress laufen zu lassen. Allein der Krampf mit dem RSS-Feed… Ich frage mal ganz offen: Wollt Ihr eigentlich gelesen werden? – Ich pinge auch mal User:Conny, der Admin auf WN ist, vielleicht möchte er auch etwas zur Debatte beitragen?--Aschmidt (Diskussion) 21:22, 4. Dez. 2014 (CET)
Antwort: Nein, Wikinews ist kein soziales Netzwerk. Genausowenig wie die anderen Projekte. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:02, 4. Dez. 2014 (CET)
Ich begreife Wikinews als Archiv für Nachrichten, die man kollaborativ mit dem Ziel des NPOV erstellen kann. Die Originäre Berichterstattung kann in Themen Einblicke geben, welche online unterrepräsentiert oder worüber gänzlich nicht berichtet wird. Die Kosten sind gering, solange das Projekt nicht zervandaliert wird, schreibe ich weiter. Sicherlich wird der ein oder andere Benutzer auch einmal einen Beitrag einbringen und sich nachher darüber freuen, dass andere Menschen die Beiträge lesen und weiter verwenden können. Den Anspruch eines Newsportals erfüllt de:Wikinews derzeit nicht. So einfach, Grüße, Conny 17:29, 6. Dez. 2014 (CET).

<BK>

Natürlich will man gelesen werden, Aschmidt, sonst würde man sich ja nicht die Mühe machen und einen Artikel wie bspw. n:Hunderte flüchten in Australien vor Überschwemmungen schreiben (den ich eben „wiederentdeckt“ habe, weil ich gerade meine Wikinews-Benutzerseite aktualisiere und mir auffiel, daß ich völlig vergessen habe, aus dem Thema einen Wikipedia-Artikel zu basteln), und deswegen ärgert mich es dann auch ein wenig, wenn ich hier was lese von „kein Mehrwert“, den man nicht verlinken wolle/solle.
Was den Krampf mit dem RSS-Feed angeht und auch deinen Einwurf zu Twitter, da gibt es ja eigentlich auch einen Account: Wikinews-DE ist quasi ohne Techis, darum haben sich einst vor allem SonicR und Kju gekümmert; letzterer hat türeschlagend das Projekt verlassen und ersterer tat dies leiser, aber mit kaum weniger spürbaren Folgen. Und da sind wir wieder bei meinem Lieblingskritikpunkt an der Foundation: das sind eigentlich Dinge, um die sich verdammt nochmal die Foundation kümmern müßte, nur kommt da nix (siehe hierzu auch den Austausch zwischen dem englischen Wikinewsadmin Pi zero und mir auf Meta). Die einzige Reaktion von Fabrice, als ich ihn in Köln mit der Ignoranz der Foundation hinsichtlich der Schwesterprojekte konfrontierte, war jenes „oh, the German community is so different“. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:06, 4. Dez. 2014 (CET)
Danke, Matthiasb, Du hast mich daran erinnert, warum es mir hier keinen Spaß mehr macht. Ich glaube, es ist egal, was man sich auch ausdenken würde. Es hat einfach keinen Sinn mehr mit dem Betreiber. Habe vorhin das Metrics and Activities Meeting verfolgt. Sie denken darüber nach, wie sie die nächste Milliarde Leser per Smartphone im Global South akquirieren können. Da ist ein RSS-Feed für Wikinews natürlich weit von entfernt. Sehr weit.--Aschmidt (Diskussion) 22:44, 4. Dez. 2014 (CET)
Vielleicht hat man vergessen, ihnen zu sagen, daß die Milliarde Leser im Global South wohl keine Milliarde spenden wird. Die Zahl möglicher Leser ist nicht unbedingt unrealistisch – alleine in Indien gibt es unglaubliche 850 Millionen Handys – aber ich sehe einfach net den durchschnittlichen Inder, der für Wikipedia Geld spenden wird. Wie auch immer, Aschmidt, diese Probleme kann man doch nicht einer Handvoll Benutzer zuschreiben, die versuchen eines der Mediawiki-Projekte am Laufen zu halten – und damit meine ich nicht nur Wikinews, sondern die Probleme sind in Wikibooks und Wikiversity, um mal zwei zu nennen, genau dieselben. Genau da übrigens fage ich mich, gerade in Bezug auf den Global South, warum es keinerlei Konzept gibt, in Bezug auf Bildung in jenen Weltgegenden Wikibooks und Wikiversity auszubauen und zu wirklich sinnvollen Projekten zu machen. Halt, ich erwähnte es ja schon, es geht nur um das Erbetteln von Geld für die Foundation. Freies Wissen ist da völlig unwichtig – es ist ja bereits ziemlich ärgerlich, daß wir hier kapieren, was da läuft, aber es wäre wirklich blöd, wenn auch Hutus und Tutsis kapieren würde, was in Frisco gespielt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:25, 4. Dez. 2014 (CET) <dieser Beitrag wurde eigenzensiert>

Trotz aller Kritik und Bedenken (auch meiner eigenen): Herzlichen Glückwunsch, Wikinews! Manchmal braucht es eben einen längeren Anlauf. Noch vor einigen Jahren haben hier auch viele gefordert, die Dialektwikipedien stillzulegen, diese Stimmen sind im Laufe der Zeit auch weniger geworden. Zum 10-jährigen Jubiläum habe ich das deutschsprachige Wikinews für den Zedler-Preis vorgeschlagen! --Holder (Diskussion) 21:39, 4. Dez. 2014 (CET)

Originell. Ich such schon mal die Krawatte, fürs Abholen. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:02, 4. Dez. 2014 (CET)


Noch eine Antwort zu einer offenen Frage von @Yellowcard: Es wurde nie definiert, was eigentlich der konkrete Zweck ist von Wikinews. Geht es um Bürgerjournalismus, ein Nachrichtenportal oder um ein Nachrichtenarchiv. Vielleicht ein bisserl von allem. Aber gerade der letzte Punkt ist nicht zu unterschätzen. Die öffentlich-rechtlichen wurden ein Opfer de Depublikation und kommerzielle Zeitungswebsites unterliegen dem wirtschaftlichen Druck. Beinahe hätten wir alle Links zur Frankfurter Rundschau verloren, und ich hätte es befürwortet, wenn man im Falle des Falles ein bißchen vom immensen Geldberg der Foundation verwendet hätte, um vom Insolvenzverwalter das Archiv der Rundschau zu erwerben – und ich hielt es für Dummheit, daß man bei Zeno.org nicht reagierte, zumal das Projekt weitgehend redundant ist mit Wikisource. Wikinews ist jedenfalls (auch) ein Nachrichtenarchiv. Wenn die WMF den Karren nicht völlig an die Wand fährt, ist Wikinews 2050 vielleicht die einzige Website, auf der Nachrichtentexte aus der jetzigen Gegenwart noch frei verfügbar und recherchierbar sind. Man müßte also dafür sorgen, quantitativ und auch qualitativ, und vor allem auch dahin arbeiten, daß durch die Dokumentation die Artikel zitierfähigw werden (weswegen ich Sicherlichs Kritik an der Prüfungsvorlage und der Freude (?) über ihr Fehlen/Nichtausfüllen nicht teile). Marcus Cyrons Zweifel an Wikinews und daran, das Projekt 70 Pressesprechern von Kullturinstitutionen gegenüber zu erwähnen, kann ich zwar ob des aktuellen Zustandes des Projektes nachvollziehen, halte es aber grundsätzlich für falsch. Grundsätzlich ist Wikinews auch für Kulturinstitute von Interesse, sofern man es nicht als Möglichkeit begreift, nur PR für das eigene Institut zu betreiben. Wenn das Institut XY bspw. im Keller alte Handschriften von Goethe gefunden hat und diese nun erstmals öffentlich zeigt, dann ist das eine Nachricht, die auf Wikinews ihren Platz hat. Wikinews ist doch nicht nur Mord und Totschlag! Loki Schmidt ist tot hat da genauso einen Platz wie US-Westküste: Rückgang des Königslachs-Bestandes existenzgefährdend oder Kate Beckinsale „Sexiest Woman Alive“. (Man darf genau einmal raten, welcher dieser drei Artikel der bis heute am meisten abgerufene in der Geschichte von Wikinews ist…) Im Grunde genommen, wenn man diese Funktion „Nachrichtenarchiv“ betrachtet, dann ist Wikinews vielleicht eines der wichtigsten Mediawiki-Projekte – und wird in seiner Bedeutung vollkommen unterschätzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:18, 5. Dez. 2014 (CET) (PS: Man mag mir nachsehen, daß ich hier fast nur Beispielartikel von mir verlinkte, aber ich weiß halt, was ich so geschrieben habe, und bei anderen müßte ich suchen. Nennenswert ist jedenfalls auch „unsere“ umfangreiche Berichterstattung zum Kachelmann-Prozess und der Artikel zum Unglück bei der Loveparade 2010, nämlich Tote bei Massenpanik während der Love Parade. Dieser Artikel ist insofern bedeutend für die Geschichte von Wikinews, weil dieses Ereignis (gemäß Logbuch per SUL) zu weit über hundert neuen angemeldeten Besuchern auf Wikinews führte, wobei unklar ist, inwieweit das unsägliche Hinundher der mehrachen Schnelllöschung und Wiederherstellung samt Lemmasperre hierzupedia dazu beigetragen hat.)

Hallo, ich habe nicht jeden Kommentar hier gelesen, möchte aber trotzdem meinen Senf dazugeben: Wikipedia hat ja unter anderem zwei Vorteile gegenüber herkömmlichen Enzyklopädien, nämlich hohe Aktualität und sie ist kostenlos. Wikinews konkurriert vor allem mit Nachrichtenplattformen im Internet, die kostenlos sind und eine hohe Aktualität haben. Zumindest im deutschsprachigen Raum gibt es mMn keinen Bedarf würde ein Nachrichten-Wiki. Mein Vorschlag: Wir machen Wikinews dicht und schreiben Ereignisse fortan hier in der WP, natürlich in enzyklopädischem Stil. Hierzu erstellen wir das Portal:Nachrichten. Anstatt Wikinews zu schließen gibt es vielleicht die Möglichkeit, das Konzept grundlegend zu verändern, bspw. hin zu einem Nachrichtenmagazin. --Morten Haan �� Wikipedia ist für Leser da 00:56, 5. Dez. 2014 (CET)

<quetsch>Diesen Weg sind wir übrigens in der Alemannischen Wikipedia gegangen und nach uns auch einige andere kleine Sprachprojekte: Wir haben alle Schwesterprojekte in Alemannisch wegen der geringen Benutzerzahlen in die Wikipedia importiert und führen sie dort als separate Namensräume weiter, siehe hier. --Holder (Diskussion) 12:37, 5. Dez. 2014 (CET)
@Matthiasb: "Wikinews 2050 vielleicht die einzige Website, auf der Nachrichtentexte aus der jetzigen Gegenwart noch frei verfügbar" - als Archiv ist WN unbrauchbar. Dort finden sich zufällige Nachrichten zu zufälligen Themengruppen in zufälliger ausführlichkeit. Solch Zufallsfunde werde ich auch 2050 per google (oder wie auch immer die dann aktuelle Suchmaschine heißt) ohne WN noch finden oder eben auch nicht. WN ist da keine essenzielle Hilfe. Wenn 2050 das internet nur noch aus NSA-kontrollierten bezahlinhalten bestehen sollte, dann bleibt für eine sinnvolle Recherche doch nur der Weg in die Bib. (Bzw. für die verbliebenen 50 Wikipedianer weltweit gibts dann einfach gesponsorte Zugänge :D )
"Man müßte ..." was man müsste wird, wie ich oben gezeigt habe, schon seit Jahren diskutiert. Wann wird denn aus dem müsste ein "wir machen"? Sobald sich die Wikinews-Leute mal zusammengesetzt haben und Krisenideen diskutiert haben oder den laden zum brummen bringen oder alles reformiert wird? oder um mal einen neuen namen vorzuschlagen: es muss ein Ruck durch Wikinews gehen :D
"weswegen ich ... Kritik an der Prüfungsvorlage ... nicht teile" -. Sie wird nicht genutzt aber man könnte - ja wann denn? Seit der Einführung wird sie weitgehend ignoriert. "Man müsste" im Jahr 2050 oder wann? Die Idee ist gut; aber sie funktioniert aber doch offensichtlich nicht. Ich weiß, der größte Störfaktor in Träumen ist die Realität .oO - Ihr (die WNler) nutzt die vorlage nicht. Vielleicht ist auch wieder WP schuld weil keiner der Wikipedianer vorbeikommt und sie ausfüllt? zumindest ensteht bei mir der eindruck, dass dem nicht-laufen von WN die schuld immer "extern" gegeben wird. die böse außenwelt und insbesondere die böse Wikipedia.
nur ums erwähnt zu haben; mir ist existens oder nicht-existenz von WN weitgehend egal. Es hat soweit ich das sehe keine relevante auswirkung auf die nutzung der spendengelder Ob also diese seite existiert oder nicht ist auch egal. Einen nutzen für leser sehe ich nciht; weder jetzt, noch als archiv im jahr 2050. ... das im jahr 2050 plötzlich das einzige nachrichtenportal sein soll das freie nachrichten verbreitet; unwahrscheinlich und vor allem fragt man sich warum das schon jahrzehnte zuvor "vorbereitet" werden muss und was da gerade vorberietet wird. ... das WN etwas ändert; nein wird es nicht, denn die autoren wollen das nicht (ihr gutes Recht, ist ja ihr projekt)
...Sicherlich Post 10:57, 5. Dez. 2014 (CET)
Dort finden sich zufällige Nachrichten zu zufälligen Themengruppen in zufälliger ausführlichkeit. wäre aber 2050 ein nicht wikinewsspezifisches Problem. Außer der NSA scheint sich wirklich noch niemand mit dem Problem der Langzeitarchivierung von Onlineinhalten beschäftigt zu haben. Ich bezweifle, daß die Staatsbibliothek 2050 ein lückenloses Archiv von SZ Online oder Welt Online aus dem Jahr 2014 haben wird. (Und ich bezweifle, daß SZ und Welt von jedem online veröffentlichten Artikel ein PDF nach Leipzig schicken, wir machen es ja auch nicht, obwohl es das Gesetz verlangt.) Das Problem ist allerdings seit Jahren bekannt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:25, 5. Dez. 2014 (CET)

Benjamin Mako Hill, den ich sehr schätze und den zu lesen sich eigentlich immer lohnt, hat 2007 ein paar kluge Gedanken zu Wikinews aufgeschrieben, inkl. einiger Links auf ebenfalls kluge andere Artikel zum Thema: https://civic.mit.edu/blog/mako/wikinews-and-multiperspectival-reporting --schreibvieh muuuhhhh 13:18, 5. Dez. 2014 (CET)

...scheint sich wirklich noch niemand mit dem Problem der Langzeitarchivierung von Onlineinhalten beschäftigt zu haben" - also mal abgesehen von den bekannten internetarchiv und webcite: selbst die DNB beschäftigt sich damit von gesetzeswegen. ... aber das dein zweifel nur vorgetäuscht ist zeigst du ja schon mit dem satz danach. - und vor allem; was hat Wikinews damit zu tun? Wikinews als Langzeitarchiv? ...Sicherlich Post 14:53, 5. Dez. 2014 (CET)
Es ist ein Irrglaube, Webcite und Internetarchiv wären „sichere“ Archive. Abgesehen von der urheberrechtlichen Problematik, aus der EU heraus Seiten bei Webcite archivieren zu lassen und den finanziellen Schwierigkeiten des Projektes in vergangenen Jahr, gibt es ein Hindernis: ein noarchive im der Robots.txt einer Website, sodaß Seiten gar nicht erst archiviert werden und, zumindest im Falle des Internetarchives, wird die archivierte Website aus dem Archiv gelöscht – und zwar retroaktiv. Ein Domaincrabber kann mit einem einzigen Edit alle archivierten Seiten dieser Domain aus dem Internetarchiv löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:21, 5. Dez. 2014 (CET)
viel spannender ob webcite oder nicht ist doch wohl die frage; "was hat Wikinews damit zu tun?" ...Sicherlich Post 15:26, 5. Dez. 2014 (CET)
Eine Langzeitarchivierung haben wir bereits, sie heißt Kategorie:Ereignis inklusive Unterkategorien und Artikeln. Daher habe ich oben vorgeschlagen, die Nachrichten hier in die WP zu setzen, natürlich enzyklopädisch aufbereitet und mit Hintergrundinformationen. Wikinews können wir dann entweder auf read only stellen oder uns ein ganz neues Konzept überlegen. --Morten Haan �� Wikipedia ist für Leser da 15:08, 5. Dez. 2014 (CET)

@Schreibvieh: Ist dir auch bekannt, was seit Hills Post von 2007 WMDE und/oder WMF für Wikinews getan haben? Die Frage ist rhetorisch, weil die Antwort leider NICHTS heißt. Abgesehen davon, was hast du denn für Vorschläge? Stimmst du Hills Meinung vorbehaltlos zu? Glaubst du, daß dessen Urteil über EN:WN so auf DE:WN übertragbar ist? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:10, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich halte das für einen lesenwerten Artikel von Mako und habe deshalb hier auf ihn hingewiesen.--schreibvieh muuuhhhh 18:05, 7. Dez. 2014 (CET)
Das schon, wenngleich ich einige Aussagen nicht teile, aber ich hatte ja nach deiner Meinung gefragt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:42, 7. Dez. 2014 (CET)

@Itu: Es geht sicher nicht darum, dass man Euer Engagement, das aller Ehren wert ist, schlecht- und zutoderedet, wie Du oben schriebst. Sondern darum, dass die Projektziele von Wikinews (einerseits topaktuelle Nachrichten in Konkurrenz zu bereits bestehenden professionellen Anbietern, andererseits nachträgliche Unveränderlichkeit älterer Artikel, weil Wikinews zudem auch noch dokumentarischen Charakter haben soll) im Vergleich zur dortigen Menge an Autoren und der Zeit, die diese Autoren pro Tag aufbringen können, einfach zu ambitioniert sind und man daraus nach 10 Jahren entsprechender Erfahrung vielleicht einmal Konsequenzen ziehen sollte. Wikipedia lebt davon, dass fast jeder nur wenig macht und die Summe aus diesen Bisschen ein schönes Ganzes gibt. Dazu braucht man eine gewisse kritische Masse an Teilnehmern. Und bei Wikinews sind die Anforderungen an Autoren höher und ihre Anzahl (wohl auch deswegen) geringer. Das kann nicht zusammenpassen, wobei die Frage ist, ob mit mehr Autoren wieder ganz andere Probleme (Editwars usw.) einen echten Erfolg verhindern würden. Siehe dazu auch meine Beiträge (insbesondere [1]) in der WP:Projektdiskussion/Umgang mit aktuellen Ereignissen/Wiederbelebung von Wikinews von 2011, die bei Bedarf reaktiviert werden kann. Benutzer:Scooter hatte dort einen eigenen WP-Namensraum für News vorgeschlagen. --Grip99 03:59, 17. Dez. 2014 (CET)

Du hast einwandfrei erkannt welche Anforderungen Wikinews an Artikel und damit an Autoren stellt. Und dennoch: Warum jetzt schliessen?(oder noch komischer: zurückführen in den Schoss der Wikipedia (mit ihren geringeren Anforderungen wohlgemerkt), sozusagen controlled by Wikipedia..).
Wikipedia enthält auch nur einen sehr geringen Bruchteil des Wissens allein verglichen mit dem was im Internet verfügbar ist, trotzdem fordert niemand Wikipedia zuzumachen. Nur alles was anders ist muss vernichtet werden. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 00:05, 18. Dez. 2014 (CET)
Ob Wikinews geschlossen wird, ist mir relativ egal. Es geht mir nur darum, dass das Konzept in der gegenwärtigen Form m.E. zum Scheitern (=Nichterreichen des nationalen und internationalen Themenspektrums einer durchschnittlichen Lokalzeitung) verurteilt ist und deshalb eine Integration in die Wikipedia-Familie angestrebt werden sollte (Lizenzanpassung, Single-User-Login, einfaches Verschieben usw.). Insoweit halte ich Benutzer:Scooters Vorschlag eines Extra-News-Namensraums für einen guten Ansatz. Denn so wie bisher ist die Hemmschwelle zum Wikinews-Editieren zu groß und Wikinews bekommt deshalb nicht die kritische Masse, die es (ungeachtet sonstiger, noch zu lösender Probleme) für eine halbwegs akzeptable Themenabdeckung unbedingt bräuchte. --Grip99 00:50, 18. Dez. 2014 (CET)
Du meinst, wenn man dasselbe in Wikipedia.org machen würde was in Wikinews gemacht wird, wird irgendwas besser? Sozusagen wenn die Autoren nicht zu uns kommen, dann muss wikinews zu den (potentiellen) Autoren gehn? SUL existiert schon und verschieben kann man hier auch nicht anders und besser als in WN. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 01:16, 18. Dez. 2014 (CET)
Das mit SUL wusste ich nicht, ich selber hatte bisher noch keinen SUL-Account. Für mich wäre Wikinews also auf jeden Fall leichter zugänglich gewesen, wenn es ein hiesiger Namensraum gewesen wäre. Mit den Verschiebungen meinte ich, dass man nicht von WP nach Wikinews verschieben kann, weil unsere Lizenz restriktiver als Eure ist.
>Du meinst, wenn man dasselbe in Wikipedia.org machen würde was in Wikinews gemacht wird, wird irgendwas besser?
Ja, das hoffe ich zumindest. Die Lage wäre aber auch dann noch schwierig. --Grip99in memoriam Udo 01:44, 22. Dez. 2014 (CET)
Naja, ob das so gut wäre, die berühmt-berüchtigten Eingangskontrolleure der Wikipedia loszulassen auf die oft zaghaften Versuche, einen Nachrichtenartikel zu verfassen, mag man bezweifeln. Zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, daß die Relevanzwächter damit klarkämen, daß es für Nachrichtenartikel grundsätzlich keine Relevanzkriterien gibt, abgesehen von dem Grundsatz, daß das berichtete Ereignis nachrichtenwürdig sein muß, daß also die örtlichen Gockelrobber (hochdt. Hühnchenrupfer) sich am Mittwochmittag zum gemeinsamen Biertrinken getoffen haben, ist kein nachrichtenwürdiges Ereignis, daß aber bei der jährlichen Mitgliederversammlung der Vorstand wiedergewählt wurde hingegen schon.
Was die Lizenz angeht, die hat man gewählt, um die Nachnutzung zu vereinfachen, aber das ist eh' keine Angelegenheit, die primär durch die Community entschieden wird, sondern der Ball liegt in Frisco (vulgo: vergiß die Idee). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:02, 23. Dez. 2014 (CET)
>ob das so gut wäre, die berühmt-berüchtigten Eingangskontrolleure der Wikipedia loszulassen auf die oft zaghaften Versuche, einen Nachrichtenartikel zu verfassen, mag man bezweifeln
Naja, es würde eben (bei Erreichen einer gewissen Mindestqualität) nur in den neuen Namensraum verschoben anstatt wie bisher mit dem Argument "Wikinews ist woanders" gelöscht. Das wäre ja gerade für Neuautoren schon eine Verbesserung, weil sie nicht den Eindruck vermittelt bekommen, nur für den Papierkorb gearbeitet zu haben.
>Zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, daß die Relevanzwächter damit klarkämen, daß es für Nachrichtenartikel grundsätzlich keine Relevanzkriterien gibt, abgesehen von dem Grundsatz, daß das berichtete Ereignis nachrichtenwürdig sein muß
Kann natürlich sein, dass viele Exklusionisten da eher auf Distanz Wert legen. Allerdings wäre es auch für Exklusionisten ein gewisser Gewinn, dass bei aktuellen Artikeln mit zweifelhafter Relevanz nicht wie bisher nach 7 Tagen LD auf Behalten entschieden würde, sondern dass es dann zu einem Abschieben zu Wikinews mit eventueller Wiedervorlage nach einem halben Jahr kommen könnte. Grundvoraussetzung wäre aber wie gesagt zumindest die Anpassung der Lizenz, um unkompliziert verschieben/exportieren zu können.
>der Ball liegt in Frisco (vulgo: vergiß die Idee)
Auch wenn morgen die Welt untergeht, darf man heute in diesem Gewächshaus einen Apfelbaum pflanzen.;-) Kann durchaus sein, dass nichts aus ihm wird, aber man kann ihn trotzdem zumindest andenken. Rein technisch bräuchte man keine große Unterstützung der WMF, allerdings wohl eine Erlaubnis. --Grip99in memoriam Udo 01:27, 24. Dez. 2014 (CET)

WN versus WP[Bearbeiten]

WikiNews gegen Wikipedia. Zweieinhalb Leute gegen Tausend. Und trotzdem: Wikinews hat einen Artikel zum aktuellen Supertaifun. de-Wikipedia nicht. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 01:55, 7. Dez. 2014 (CET)

en:Typhoon Hagupit (2014) hat ihn längst, de.wp wird vermutlich bald folgen. Warum de.wp unbedingt heute schon einem haben muss sehe ich ohnehin nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 02:30, 7. Dez. 2014 (CET)
Ja, viele wesentliche Sprachversionen haben einen dezidierten WP-Artikel zu Hagupit, deWP nicht. Der en-Artikel ist schon vor 6 Tagen begonnen, als sich offenbar alles schon abzeichnete. Die Einstellung dass man erst nach einem Ereignis in WP anfangen sollte ist aber jetzt wirklich eher eine Aussenseiterhaltung. Und jedenfalls erst Recht nicht dazu geeignet Wikinews als überflüssig zu deklarieren. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 02:53, 7. Dez. 2014 (CET)
Irgendwann wird es lächerlich. Nebenbei - reize den Wikipedia-Bären lieber nicht, sonst gibt es binnen kurzer Zeit einen besseren Artikel hier. Marcus Cyron Reden 02:05, 7. Dez. 2014 (CET)
kopfschüttel - gegen? kämpft WP gegen WN oder WN gegen WP oder wie oder was? oh man ...Sicherlich Post 02:18, 7. Dez. 2014 (CET)
Naja einige wenige WPner gehen hier WN ja gerne an die Gurgel, den Rest der WP-Welt interessiert das Ganze vermutlich nicht die Bohne.--Kmhkmh (Diskussion) 02:28, 7. Dez. 2014 (CET)
Nee WP hat WN total lieb, so lieb dass sie WN immerzu eliminieren möchten. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 02:29, 7. Dez. 2014 (CET)
Ja, und so eine kleine Leistungsschau muss auch mal sein, weil von wegen "Wer braucht schon Wikinews, haben wir doch alles in Wikipedia, Wikinews ist überflüssig" usw. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 02:36, 7. Dez. 2014 (CET)
Nö, das ist so gut wie nie das Argument bei Kritik. Marcus Cyron Reden 02:49, 7. Dez. 2014 (CET)
Einen besseren Artikel des Wikipedia-Bären… meinst du so etwas wie Simplicius’ Initialzündung zu Zyklon Yasi? ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:38, 7. Dez. 2014 (CET)

Vortrag WikiCon[Bearbeiten]

Meinen Vortrag File:Und Wikipedia ist doch ein Nachrichtenportal - Wikinews.pdf habe ich nun endlich hochgeladen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:00, 10. Dez. 2014 (CET)

habs nur durchgeblättert und bin auf S. 36 hängengeblieben:
1.) Visionen und die erste Vision macht nichtmal klar was Wikinews damit zu tun hat. Das aber gehört in eine Vision, "Kann man sich ja denken" ist keine Vision (bzw. auch, aber das sind dann im zweifel andere :D )
2.) "dauerhaftes Nachrichtenarchiv (auch für Wikipedia") - dann muss wohl aber WP:Q geändert werden. aktuell stehen da Wikis als grundsätzlich nicht.
3.) Werbefreiheit - Vision erreicht?!
4.) "Kein Herumgeklicke" - öhm; what?
die frage die ich mir bei den Visionen weiterhin stelle (also außer bei 3 und 4): was tut WN bzw. was will WN tun um das zu erreichen? - okay; bei 1. wartet WN einfach ab und hofft dass es passiert. und für 2.? Was ist die Herangehensweise/der Plan/Die nächsten Schritte?
...Sicherlich Post 12:27, 11. Dez. 2014 (CET)
Also bei den Visionen 3 und 4 verstehe jetzt nicht wo da eine "Vision" sein soll. Werbe sind WN und WP nun doch schon immer.--Kmhkmh (Diskussion) 10:10, 14. Dez. 2014 (CET)
Es ist leider so, daß hier durch den Verlust des gesprochenen Wortes ein wenig der Zusammenhang verloren gegangen ist. Der Punkt, der zu S. 36 diskutiert wurde, war die These, daß die große Zeit für Wikinews noch gar nicht gekommen ist. Wer sich gelegentlich durch die Onlineauftritte von Welt, Bild oder Focus klickt, weiß sicher, warum ich Werbefreiheit, "kein Herumgeklicke" und freie Verfügbarkeit eines dauerhaften Nachrichtenarchives als Fundament meiner Vision sehe. Punkt 2 ist übrigens in Bezug auf Spanien ganz aktuell geworden – denn heute wird Google News Spanien abgeschaltet. Wobei ich mal gespannt bin, wie sich das auf die Aktivität auf ES:WN auswirkt – in Artkelzahlen gemessen ist ES:WN bisher eine der aktivsten Sprachversionen. Die spannende Frage ist, ob ein fehlendes Google News die dort schreibend aktiven Benutzer stärker behindert als Informationen suchende Nur-Leser Wikinews "zutreibt". --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:17, 16. Dez. 2014 (CET)
Also ist die "Strategie" wirklich einfach nur "warten"? auch für 2.? ... Unter strategie stell ich mir was aktiveres vor, aber nun gut.
warum nun die spanischen nachrichtensucher zu WN gehen sollten erschließt sich mir nicht. ... wenn google keine nachrichten mehr veröffentlicht würde ihc persönlich halt direkt zu den mir bekannten nachrichtenseiten gehen. wie sollte ich dazu zu WN kommen? auch hier ist dann die "strategie" dann wohl einfaches abwarten ob was passiert und wenn ja was? (okay, das werden wenn dann nur die Spanischen WNler beantworten können) ...Sicherlich Post 23:05, 21. Dez. 2014 (CET)
Sicherlich, was die Spanier angeht, hast du mich sicher falsch verstanden. Ich bin wirklich gespannt darauf, was für Auwirkungen Googles Entscheidung hat, aber das in unterschiedlicher Hinsicht. Klar, freie Verfügbarkeit von News in Spanien ist nun schwieriger, und keine Ahnung, wie benutzerfreundlich die Weseiten von El Pais und Do. sind, eingeschränkt wäre als Attribut wohl übertrieben, aber zweifelsohne wird die Abschaltung von Google News es auch den Schreibern von ES:Wikinews erschweren, Artikel zu schreiben, zumindest was den Teil von ES:WN auf der iberische Halbinsel angeht. Ja, eigentlich müßten Benutzer:Erik Zachte und Co. jetzt ganz genau kucken, inwieweit lateinamerikanische Spanischsprechende gegenüber iberoeuropäische Spanischsprechende beginnen zu dominieren oder gar nicht. Ich vermute aber, daß man bei der WMF mal wieder nix mitkriegt. Und selbst wenn, es ist ja bekannt, daß es die WMF nicht interessiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:50, 22. Dez. 2014 (CET)

WN-Verwerter[Bearbeiten]

n:Wikinews:Verwerter wurde oben bereits einmal eingeführt als Beleg dafür wie wichtig WN doch genommen wird. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit habe ich da mal reingeklickt. Und das Ergebnis ist die meisten der dort gelisteten Seiten, die ich versucht habe, sind nicht mehr online, sehen ganz anders aus etc. Beim zweiten Blick wird auch klar warum, denn die meisten Links sind von 2010. Das Netz ist ständig in Bewegung. Bei dem, was so von WN kommt mal mehr oder weniger braucht man sich nicht zu wundern, dass die Betreiber mal davon begeistert waren, dann aber doch andere Inhalte vorzogen. Für eine belastbare Aussage der Bedeutung von WN bräuchte man ganz andere aktuelle Statistiken, wie aktuelle Seitenabrufzahelen und aktuelle Verwerter. Warnung das könnte dann aber sehr ernüchternd aussehen. Wenn wir (auch ich zähle mich zu den WN-Autoren) nicht mehr nur Einzelkämpfer sein wollen, sondern mehr Menschen zum Mitmachen (dem Wikiprinzip) animieren wollen, brauchen wir Reichweite in Form von Lesern. Wenn WN leben und nicht nur existieren soll, dann braucht es mehr Autoren, die Leser anziehen. Wenn WN diese Leserschaft bereits hat, dann ist ja alles in Ordnung, dann muss man nur ein wenig mehr Werbung zum Schreiben machen und die Sache läuft, wenn die Leser allerdings fehlen, dann gibt es ein ernsthaftes Problem. Statt hier über alle möglichen Lösungen und Befindlichkeiten zum Thema WN zu diskutieren sollte man ersteinmal eine schonungslose Bestandsaufnahme machen, damit man erkennen kann wie groß oder klein das Problem eigentlich ist. --Drgkl (Diskussion) 02:21, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich wiederhole mich von oben: das Hauptproblem ist die Benutzerzahl. Mit < 10 Aktiven pro Woche, die da kaum gleichzeitig auftauchen, kann man nicht viel Ausrichten, nicht mal gegen notorische Dauernörgler ;-) Die geringe Benutzeraktivität wirkt sich ja auf alles aus: die Rechtschreibfehler- und Grammatikkorrektur, die Prüfung und ein MB mit drei Teilnehmern, von denen einer dafür, einer dagegen stimmt und einer das MB formal ablehnt, ist nicht wirklich auswertbar – was es so schwer macht, irgendwas umzusetzen. Und wenn ein Artikel drei Tage vor sich hinfault, weil ihn keiner redigiert, dann ist der beste Wille des Erstellers und seine Initiative samt Aktualität dahin. Das wirkt wiederum demotivierend. Umgekehrt ist auffällig, daß Aktivität weitere Aktivität auslöst, gibt es etwa eine Handvoll von Artikeln (nicht nur Schlagzeilen als Platzhalter!), dann sind auch mehr Benutzer aktiv, die Korrekturen durchführen. Und ein bisserl mehr Boteinsatz dürfte sein; der Lottozahlenbot und der Börsenindexbot funktionieren ganz gut, der Wetterbot ist uns aber vor ein paar Jahren abhanden gekommen, und dafür hat noch keiner Ersatz gesucht. Brauchen tut es vielleicht auch einen Sportergebnisbot (das habe ich aber noch nicht durchdacht, wie das gehen sollte). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:01, 5. Dez. 2014 (CET)
Jetzt stell mal die eine Sache nicht auf den Kopf: Redigiert wird immer! Scheitern tut es nicht nie am fehlenden Redigieren, sondern, wie auch jetzt wieder an genau 2 Artikeln in der Queue zu sehen, daran dass die Autoren im Verbesserungsprozess nicht reagieren bzw. abtauchen. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:41, 5. Dez. 2014 (CET)

@Drgkl: "...sollte man ersteinmal eine schonungslose Bestandsaufnahme machen, damit man erkennen kann wie groß oder klein das Problem eigentlich ist." Schonungslose Bestandsaufnahme gibt es längst, das ist nicht das Problem:

Wikipedia als erfolgreicher Schlammfangeimer?
  • Dazu ein sehr interessanter Beitrag "The challenges of wiki journalism" von user:tempodivalse, der 2011 einen Fork von en.wikinews, TheOpenGlobe, angeleiert hatte, also ein eigentlich überzeugter Engagierter, sein Fazit: "Journalism demands a perpetual flow of content. (...) Picture a bowl with many small holes. If you pour water into the bowl at a fast enough rate, water will accumulate despite the leakage. But the moment the water flow stops, the bowl empties. The water is usefulness and content; the bowl is the wiki. Wikinews has to struggle against this sieve every day. As a result, it has no chance of slowly evolving into a large, broad project like the other wikis, whose bowls are watertight. Instead, it can only hope to break even in the short-term. My OpenGlobe could not escape this difficulty despite the userbase's great energy and efficiency. Even with great freedom to brainstorm new policies, OpenGlobe could not capitalise on energy spurts. A single slow day would nullify a week's productivity. (...) I do not believe Wikinews is a failure. But it's not a success, either, and I believe it is inherently unable to succeed. The empirical data offer no hope of a slow but steady expansion -- which is the way almost every wiki or open-source project becomes successful."
  • en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2013-07-10/Op-ed and comments on So why did it fail?
  • meta:Research:Wikinews Content Import Analysis (july 2013) über Effekt von Serbian Wikinews bot imports ab 2009 from serbian RFE/RL etc.
  • Vortrag zum Spannungsverhältnis Wikipedia–Wikinews, gehalten auf der WikiCon 2014 in Köln von Matthiasb - ein sehr guter Überblick.

Eine schonungslose Bestandsaufnahme gibt es also bereits, nur was ist die Konsequenz? Optionen:

  • 1) Wikinews völlig umbauen, neues Konzept, inhaltliche Konzentration, neue Software - Das wären ganz erhebliche Investitionen, mit ungewissem Ergebnis. Ich glaube aber nicht mal, dass man sich auf ein neues Konzept einigen könnte.
  • 2) Wikinews schliessen - mehrfache Versuche, verbrennt nutzlos Energie und guten Willen.
  • 3) Wikinews weiterlaufen lassen wie bisher - da wikinews nichts "kostet" und nicht schadet, ist das die einfachste und wahrscheinlichste Option. Manche Wikinews Projekte werden sich vielleicht irgendwann inaktiv erklären, so wie Swedish Wikinews letzten Monat. Oder einige Wikinews schaffen es trotz allen Unkenrufen eine Nische zu finden. Mal schauen. --Atlasowa (Diskussion) 13:35, 11. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn Wikinews lange nicht an Wikipedia herankommt, finde ich es trotzdem ganz gut, dass man immer die Möglichkeit hat (auch wenn sie nur von wenigen genutzt wird) dort eigene News zu verfassen. Hab schon mal öfters überlegt, eine Meldung zum Thema Golf oder Ägyptologie reinzustellen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:01, 11. Dez. 2014 (CET)

Da liegt auch eine Möglichkeit für Wikinews sich über Nischen zu etablieren, auch wenn das nicht die Lesermassen anzieht. Statt einer Tagesschau- oder Tageszeitungsalternative sein zu wollen könnte sich WN primär darauf konzentrieren Nischennews zu publizieren, d.h. Nachrichten die man in den deutschen "Mainstream"-Nachrichten nicht findet. Das könnten z.B. Wissenschaftsnews sein oder ausländische Nachrichten, die zu denen keine bzw. kaum eine deutsche Berichterstattung vorliegt.--Kmhkmh (Diskussion) 10:16, 14. Dez. 2014 (CET)
„Nischennews“ ist kein schöner Begriff, er kollidiert mit dem von mir schon ausgeführten allgemeinen Anspruch und deutet zu sehr auf Irrelevanz. Dennoch ist es richtig dass WikiNews genau da punkten kann wo eine Berichterstattung der anderen Mainstreammedien bei klarer Relevanz nicht bzw. nicht in deutsch vorhanden ist. Und erfreulicherweise kommt das gefühlt schon relativ häufig vor dass wir solche Bereiche abdecken. Wikinews-logo.svg --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 16:44, 14. Dez. 2014 (CET)
Genau das ist aber wieder von den aktiven Benutzern abhängig. Wenn man bspw. Wikinews als nicht DACH-zentristisches Projekt versteht, in dem mal was über bspw. Afrika oder Australien steht, wenn mal was anderes berichtenswertes passiert als Mord und Totschlag, abseits von Kriegen, Naturkatastrophen und Seuchen, wie es eine zeitlang Benutzer:Trockennasenaffe für Afrika versucht hatte, dann ändert das im Prinzip nichts an der grundlegenden Problematik, die bereits im Zitat oben von user:tempodivalse anklingt: das ganze ist nicht im Fluß. Wikinews hat zuwenige Artikel, damit korrigierende Benutzer genug zu tun haben, und es hat zuwenige Korrektoren, um die entstehenden Artikel zeitnah gegenzulesen.
Das Ziel war es ursprünglich (und ist es immer noch), täglich fünf neue Artikel zu veröffentlichen. Dazu braucht es mMn 15 bis 20 Benutzer, die da täglich für 20 Minuten oder eine halbe Stunde was machen. Unrealistisch ist das nicht, die Parameter, mit denen www.krautreporter.de gestartet sind, sind da keine Welten davon entfernt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:35, 16. Dez. 2014 (CET)
Schön, dass sich jemand an meine Mitarbeit damals erinnert :). Leider fehlt mir momentan etwas die zeit für regelmäßige Mitarbeit aber ich werde schauen, ob ich mal hin und wieder vorbeischauen kann.--Trockennasenaffe (Diskussion) 19:52, 17. Dez. 2014 (CET)
"Wikinews hat zuwenige Artikel, .... " , ähem, zuwenig Artikel dass ich genug zu tun habe und gleichzeitig zuwenige Korrektoren? Das ist ja ein direkter Widerspruch. Fakt ist: ich beschwer mich nicht direkt weil ich nicht genug Arbeit habe, ist ja jetzt nicht so dass es nicht meistens anstrengend wäre - obwohl ich mich natürlich grundsätzlich freue wenn was reinkommt, aber am meisten doch noch in dem seltenen Fall wo es mit reinem Gegenlesen ohne weitere Aktionen getan ist, auch wenn ich damit halbwegs arbeitslos bin.
Eine Sollzahl vom Artikeln zu definieren davon halte ich nichts, das berücksichtigt weder Qualität noch Artikelumfang.
Aber diese 5 Artikel pro Tag sind oft schon die Obergrenze, das heisst wenn das wirklich mal passiert, dann brauch ich den ganzen Tag nix anderes zu machen als Redaktion. Den Aufwand pro Artikel kann sich jetzt jeder ausrechnen.
Und der Wert von 20 minuten der hier für die Artikelerstellung genannt wurde ist natürlich noch viel mehr abwegig: Ein ordentlicher Artikel ist nicht in Minuten zu schreiben sondern in Stunden.
Wobei ich leider nicht ausschliessen kann dass manche Wikinewsartikel in Minuten geschrieben werden, aber das dürften dann vor allem die sein, mit denen ich dann Stunden -oder sogar Tage zu kämpfen habe, bis sie veröffentlichbar sind. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:40, 17. Dez. 2014 (CET)
Das ganze ist nix als Arithmetik. Schau dir den 24. August 2010 an, acht Artikel aus meiner Tastatur (einige wurden erst am 25. August 2010 veröffentlicht) – es ist möglich, mit einem Einsatz von 20 Minuten pro Tag pro aktiven Nutzer das Projekt zu betreiben. Bei der geringen Nutzerzahl bewirkt eine Verdoppelung der Benutzer defakto eine Halbierung des erforderlichen Zeitaufwandes. Wir haben vier oder sieben Benutzer, von denen im Durchschnitt einer oder drei am Tag aktiv sind und brauch 15 aktive Benutzer oder 20, von denen im Schnitt fünf oder sieben am Tag aktiv sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:28, 18. Dez. 2014 (CET)
Da komm ich jetzt nicht mit, aber ich behaupte immer noch dass eigentlich niemand hier im Wikiland einen brauchbaren Artikel oberhalb von Kurzmeldung in 20min schreiben kann. (ausgebildete Top-Journis bestimmt) --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 10:49, 19. Dez. 2014 (CET)

Die Betonung muss auf "pro aktiven Benutzer" liegen. In 20 Minuten kann niemand mehr als eine Kurzmeldung oder einen einfachen Artikel zu einem Unfall o.ä. zusammenschreiben, komplexe Themen aus dem Bereich Politik oder Wirtschaft lassen sich sicher nicht mal eben so abhandeln. Das ist richtig und da liegt das Problem. Im Augenblick sind nur Einzelkämpfer unterwegs. Kaum ein Artikel verzeichnet mehr als 2 Quellen - das ist kaum die Rekonstruktion eines Vorgangs oder einer Nachricht, sondern reines Widergeben von bereits anderswo ebenfalls gesagtem mit ein wenig anderen Worten. Aber mehr Quellen bedeuten auch mehr Zeitaufwand (>20 Minuten) und da stößt der Einzelne dann an seine Grenzen. Verwandt damit die Frage der Redaktion der Entwürfe, angeblich gibt es doch mehr als einen aktiven Admin bei Wikinews, warum bleibt die Arbeit der Redaktion dann bei einem liegen? Wo sind die anderen Admins denn oder was machen die? Wikinews kann nur als arbeitsteiliges Projekt gut funktionieren. Mehr Autoren, mehr Leser, mehr Verwerter. Ein Kreislauf und eine Spirale, die sich im Augenblick für die deutchen Wikinews bestenfalls auf der Stelle bewegen.--Drgkl (Diskussion) 12:33, 21. Dez. 2014 (CET)

Dieses Problem hast du vor allem bei Artikeln, bei denen sich der Gegenstand während des Redaktionsprozesses verändert. Ein Artikel, in dem es um den Rücktritt eines Ministers oder ein Sportergebnis geht, da gibt es keine oder nur im begrernzten Umfang neuere Entwicklungen, die noch zu berücksichtigen sind, und selbst wenn, dann bleibt die Kernaussage der Meldung unverändert. Ganz anders ist das etwa bei Artikeln zu Naturkatastrophen, da ändert sich die Lage oft stündlich. n:Bis zu 10.000 Tote durch Zyklon Nargis in Myanmar hieß in der Erstversion noch Mindestens 351 Tote durch Zyklon Nargis in Myanmar. Artikel wie n:Schweres Erdbeben vor der Küste Chiles – Notstand ausgerufen erfordern, daß der (oder die) Autor(en) das Thema stundenlang auf dem Radar haben, Teile des Artikels müssen immer wieder umgeschrieben werden (siehe auch die Versionsgeschichte des Artikels). Mit demselben Problem kämpfen übrigens auch die Profis, oder was glaubt ihr, warum die in Nachrichtentickerform geschriebenen Artikel immer weiter verbreitet werden? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:32, 22. Dez. 2014 (CET)

CU Alkim etc.[Bearbeiten]

Was soll man angesichts derartiger Zustände machen? Zukünftig Mitarbeit nur noch gegen Vorlage eines Personalausweises? Achseln zucken und sich weiter jeden Tag zum Narren halten lassen von erprobten Sockenspielern? Atomiccocktail (Diskussion) 08:39, 16. Dez. 2014 (CET)

Mir ist vor allem nicht klar, wie einer dies technisch bewerkstelligen kann. Problematisch finde ich es, wenn es in Richtung Abstimmungen geht. Mit einem derartigen Verhalten lassen sich Abstimmungen im Alleingang erledigen. --Itti 08:58, 16. Dez. 2014 (CET)
Vielleicht gelingt doch noch eine Resozialisierung. Bei Wintereise gelang es ja auch (obwohl er in letzter Zeit fallweise wieder leicht ins alte Schema verfällt). - Der Geprügelte 09:02, 16. Dez. 2014 (CET)
@Itti. Mir geht es nicht um Technik, wie man es schafft, hier zu tricksen. Mir geht es darum, wirksame Mechanismen dagegen zu besprechen. Monatelang an der Nase herum geführt zu werden und quasi nur per Zufall auf Derartiges zu stoßen, das ist sehr unbefriedigend.
Man muss vielleicht die Kardinalfrage stellen: Brauchen wir hier noch Leute, die im Zweifel nicht mit ihrer bürgerlichen Identität für das einstehen wollen, was sie hier tun? Atomiccocktail (Diskussion) 09:25, 16. Dez. 2014 (CET)
<quetsch>Das ist die ..... Frage, die ich seit langem hier gelesen habe. Wer unbedingt den Drang zur Selbstdarstellerei hat, sollte nicht andere dazu zwingen wollen. Und schon gar nicht solche ... Fragen stellen. Ende der Diskussion. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:47, 16. Dez. 2014 (CET)
Die Antwort auf die Jardinlafrage ist da kurz und klar: Ja. Zum Einen arbeiten die meisten Anonymen wohl eher leise und projektdienlich abseits der Problemartikel, zum anderen wenn man sie anschaut wie bei Problemartikeln Kampagnen gefahren werden bei den sich Leute dann in der Presse wiederfinden und bis in ihr Privatleben und zum Arbeitgeber gestalkt werden, ist die Vorsichtsmaßnahme des anonymen Account durchaus berechtigt. Das mag man persönlich anders sehen oder gewichten, aber wenn man es ändern will Bedarf eines MBs. Davon abgesehen wäre so etwas eine weitere Entfernung vom Wiki-Aspekt. Den halten zwar manche inzwischen auch eher für überflüssig oder unerwünscht, aber schaut man sich existierende Projekte an, die solche restriktiven Ansätze haben, so hinken diese in punkto allgemeiner Enzyklopädie meilenweit hinterher. So sehr ein einzelner technisch versierter Projektstörer bei einzelnen Themen auch nerven mag, man kann nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und muss das "big picture" im Auge behalten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:30, 16. Dez. 2014 (CET)
Alle Projekte die ich kenne, die eine Klarnamenspflicht hatten z.B. Wikiweise, gibt es nicht mehr. Meiner Meinung nach lebt die Wikipedia von diesem freien System, doch ich denke einfach, dass wir uns leider überlegen sollten, wie wir uns vor Manipulationen schützen können. Eine Möglichkeit, die mir jetzt einfällt, wäre das Instrument CU deutlich offensiver zu nutzen. Z.B. in dem bei Abstimmungen grundsätzlich alle Konten überprüft werden, oder auch bei vermuteten Manipulationen in anderen Bereichen. Ich will jetzt nichts falsches behaupten, doch ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass auf Commons 2000 CUs im Jahr durchgeführt werden. --Itti 09:30, 16. Dez. 2014 (CET)
+1, ich finde die CU-Richtlinien zu streng. Zum CU bei Abstimmungen hatte ich mal hier ein Thema eröffnet Ice cristal - heraldic figure.svg Eine frohe Adventszeit wünscht -seko- (Disk) 09:35, 16. Dez. 2014 (CET)
<quetsch>@Itti:, @-seko-: Darin sehe ich keinen Sinn. Erstens ist das hier überhaupt gar nicht das Problem, denn es gab weder Mehrfachabstimmungen noch wechselnde Abstimmungen mit mehreren Nachfolgekonten. Es gab mit einem einzigen Konto (Henry Purcel) 3 Stimmen, die nach meiner AAF-Anfrage bislang nicht mal irgendein Admin gestrichen hat, wo sogar erst mal darüber diskutiert wird, ob man überhaupt Stimmen gesperrter Benutzer streichen soll oder lieber doch nicht, weil es doch irrelevant sei, ob sie abstimmen oder nicht, da die AK oder das MB nicht knapp genug gewesen seien. Mit der Argumentation könnte man sämtliche ungültigen Stimmen immer stehen lassen (oder auch die Benutzer gar nicht erst sperren, wenn sie doch ein neues Konto anlegen?). Offenbar sind die Stimmen gesperrter Benutzer also erwünscht! Wenn sie erwünscht sind, kann man nicht andererseits sagen, dass man CU-Anfragen durchführen will bei Abstimmungen, wo doch die Stimmen sowieso nicht mal gestrichen werden. Sorry, aber schizophrener geht es hier wirklich nicht mehr. :-( CU-Anfragen durchführen, um die Stimmen dann stehen zu lassen, na super! Gegenvorschlag: WP:SB abschaffen, da es sowieso niemanden interessiert, was da steht, wenn es darum geht, die ungültigen Stimmen auch tatsächlich zu streichen. Was mich extrem nervt, ist, dass einerseits gerufen wird nach CU-Abfragen wegen Abstimmungen, und andererseits die ungültigen Stimmen nach den Regeln nicht mal gestrichen werden sollen. Was soll denn so ein Mist eigentlich? Wer hat sich so einen Unsinn bloß ausgedacht?
Hier jedoch geht es um völlig andere Dinge als um Abstimmungen (die offensichtlich nicht mal interessieren), hier geht es um PAs, um Angriffe aller Art, um Kopfdurchsetzen und Edit-Wars, um das Stören fremder SPs mittels etlicher Konten, usw. usw. Insbesondere um viele Einmalsocken für derartige Zwecke (bei denen die SB völlig irrelevant und nebensächlich ist und die niemals dieser erreichen). Und um das ständige Unterstützen von derartigen Verhalten durch einige etablierte Benutzer, die per Mailabsprachen kommunizieren, um genau das Verhalten weiter zu unterstützen. Leider. :-( Muss auch mal gesagt werden. Was das alles nun mit den 3 Abstimmungen zu tun hat und mit pauschalen CUAs wegen Abstimmungen, verstehe ich überhaupt nicht. Hier müsste man sich etwas ganz anderes überlegen, das mit Abstimmungen null zu tun hat. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:44, 17. Dez. 2014 (CET)
nach BK: Die andere Möglichkeit wäre eine stärkere soziale Ächtung von sämtlichen Sockenpuppen in diesem Projekt. Wer als offensichtlicher Nichtneuling unter einem Neuaccount in halbwegs umstrittenen Bereichen auftaucht, mit dem spielt niemand. Das hat nichts mit WP:AGF zu tun, denn eine Sockenpuppe hat jedes AGF sofort verwirkt, wenn sie nicht offen agiert, weil sie nur für Unfrieden und Misstrauen im Projekt sorgt. Leider klappt das in der Praxis nicht, weil der Sockenaccount immer sofort die eine Hälfte der Konfliktbeteiligten auf seiner Seite hat, nämlich diejenigen, deren Meinung er vertritt, die sie aber nicht so offensiv und im Zweifel auch unter der Gürtellinie vertreten können wie die Socke, sich aber heimlich darüber freuen. --Magiers (Diskussion) 10:09, 16. Dez. 2014 (CET)
Nur kurz hierzu: Wir haben im Rahmen des Kreuz/Stern-Konflikts erlebt, dass die Nutzung von Einmalsocken eine sehr gute Strategie sein kann, etablierte Nutzer in Editwars und lange Sperren zu treiben - hier wurde die Sockenpuppennutzung als explizit durch Teile der Adminschaft unterstützt, von Ächtung oder auch nur Mißbilligung kann keine Rede sein - und ich denke, in analogen Konflikten sähe das auch heute nicht anders aus ... ich selbst halte allerdings die vollständige Ächtung von sinnvollen Zweitaccounts wiederum auch für kontra-produktiv, mir selbst haben entsprechende Accounts zum Abspannen in ruhigen Bereichen bereits mehrfach über Frustrationsphasen geholfen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:15, 16. Dez. 2014 (CET)
Wenn jemand etwas Vernünftiges sagt, werde ich mich immer damit beschäftigen, egal wer es ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 16. Dez. 2014 (CET)
Sicher muss man bei Sockenpuppen und auch bei einzelnen Beiträgen differenzieren. Die meisten notorischen Sockenspielerspieler können gar nicht anders, als sich unter jeder Socke nicht nur in Sachkonflikte, sondern gleich auch in persönliche Auseinandersetzungen zu stürzen. Allerdings würde ich auch die angestammten Altuser hier in der Pflicht sehen: Müssen in einem Klima des Misstrauens, wie es in der Wikipedia herrscht, ihre Spielsocken wirklich sein? Müssen auch die häufigen Accountwechsel sein, durch die alle paar Wochen plötzlich omnipräsente "Neulinge" an allen Meta-Ecken aus dem Boden schießen? Diese Sockenspielerei schafft halt erst die Voraussetzung für diejenigen, die ihre Socken missbräuchlich einsetzen wollen. --Magiers (Diskussion) 10:35, 16. Dez. 2014 (CET)

Nur kurz aus Neugierde, da ich nicht wirklich tief in der CU-Methodologie stecke: Gesetz den Fall, für meinen Account Benutzer:Achim Raschka würde ein Checkuser gestartet, was wäre zu erwarten? In den letzten mind. 12 Monaten habe ich keinen Zweitaccount genutzt, allerdings weiß ich, dass ich zumindest mit zwei Accounts eine Büroleitung teile und nicht ausschliessen kann, dass mein Sohn oder meine Frau gelegentliche Edits machen (dann wohl allerdings via IP). Allerdings war ich in den letzten Monaten vor allem im Wikipedia:Lokal K aktiv (dort mit mehreren anderen, teilweise Neu-Usern; vor allem Benutzer:Raymond, Benutzer:elya, Benutzer:Lyzzy, Benutzer:Atamari und andere Umland-Kölner-Aktive + Multiplikatoren haben entsprechend regelmässige Überschneidungen mit mir), zudem mindestens ein Wochenende in der GS von WMDE (Förderrichtlinien-Workshop), auf der WikiCon, in diversen Hotels und Meetingräumen im In- und Ausland usw. Wäre ein CU eines Heavy-Users wie mir damit überhaupt aussagekräftig? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:06, 16. Dez. 2014 (CET)

Während es bei dir, Achim, und bei den anderen gerade genannten bekannt ist, dass sie in punctoWP herumziehen, aus gleichen Konferrenzräumen editieren etc., was einfach zu beweisen ist (abgesehen von UA), liegt die Sache bei Socken etwas anders. -jkb- 10:14, 16. Dez. 2014 (CET)
Iss klar - nur könnte ja auch jemand wie ich auf die Idee kommen, einen destruktiven Sockenzoo zu ernähren und im Schutz dieser Lage zu nutzen. Wie wäre das aufdeckbar? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:17, 16. Dez. 2014 (CET)
Wohl kaum - oder per Zufall. Es würde aber auch nicht gesucht, ohne das Du ausreichend auffallen würdest.
Was aber wohl klar wird, ist, das solche Ergebnisse nicht sonderlich förderlich sind für ein vertrauensvolles miteinander. Wer mag schon immer rätseln mit welcher oder besser wessen Socke er gerade „kommuniziert“? --H O P  10:23, 16. Dez. 2014 (CET)
Wenn Störbeiträge ausschliesslich während irgendeiner Veranstaltung vom Veranstaltungsgelände abgesetzt werden - ist die Sache ja jetzt klar. :) Alexpl (Diskussion) 10:32, 16. Dez. 2014 (CET)
Checkuser sind dazu angehalten, bei unerwarteten Funden zuerst logische Erklärungen zu suchen. Nehmen wir mal als Beispiel die Universität Zürich an. Viel Verkehr an dieser IP. Dort arbeiten auch andere Wikipedianer. Sind sie alles Alkim? Nein. Dazu braucht es viel mehr. Editstil, zeitliche Abfolge, User Agents und selbst wenn das alles zutrifft, müsste auch noch sichergestellt werden, dass der gleiche Heimrange und dort die IPs ebenfalls übereinstimmen. Bei einem Anlass dürften ein paar etablierte Benutzer gleichzeitig vorgefunden werden - was alleine schon stutzig machen sollte, demzufolge wäre hier zuerst an ein Treffen oder so etwas ähnliches zu denken. Abgesehen davon, dass das "Editsharing" nicht über Wochen oder Monate hinzieht, sondern sich um ein einmaliges, zeitlich begrenzbares Ereignis handelt, könnten darin Involvierte auch angefragt werden (i.d.R. sollte da die Beweisführung einfach sein) bzw. mit den Angaben auf den WP-Stammtisch-Seiten verglichen werden. --Filzstift  12:07, 16. Dez. 2014 (CET)

Weil oben ja eine offensivere Nutzung des Instruments Checkuser angedacht wurde, nur mal so zum Vergleich: Auf it.wikipedia sieht ein CU-Antrag typischerweise so aus, die Abarbeitung folgt dann keine 40 Minuten später.
Nun gut, abgesehen von der grundsätzlichen Frage, ob so ein Vorgehen überhaupt dem Geiste der CheckUser policy der Foundation entspricht, gibt es da ganz sicher ein paar Dinge zu bedenken: Als Antragsbegründung reicht offenbar ein banaler Vermerk ennesima evasione dal blocco, also „x-te Sperrumgehung“; auf irgendwelche Indizien, die sich aus dem Editierverhalten ergeben, kann dort augenscheinlich komplett verzichtet werden; eine Auswertung der Abfrage in ein paar Minuten riecht für mich schon sehr stark nach Schlamperei (man fragt sich, wieso die Auswertung auf de.wikipedia regelmäßig Wochen in Anspruch nimmt... an mangelndem Intellekt kann's wohl nicht liegen); das Ergebnis wird dort stark simplifizierend mit Vorlagen à la ✔ Ja verkündet. Gecheckusert wird auf it.wikipedia jedenfalls auf Teufel komm raus auch nur beim leisesten Verdacht. Ich finde das zwar auch bedenklich, das mag aber auch ein kulturelles Problem sein: Auf Deutsch wird ja Datenschutz bekanntlich DATENSCHUTZ!!!!!!!! geschrieben. Erwähnt sei noch, dass auch auf en.wikipedia eine deutlich offensivere Checkuser-Politik betrieben wird.
Ohne jetzt italienische Praktiken einführen zu wollen. Beim aktuellen Fall kam mir spontan auch schon in den Sinn, ob man nicht in begründeten Fällen (und viel besser begründete Fälle als den hier, wird man kaum finden) täglich alle einschlägigen Ranges durchchecken könnte... Die Motivation des Trolls würde mit Sicherheit schon sehr bald stark sinken. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:27, 16. Dez. 2014 (CET)

Du hättest auch Commons und andere Projekte nennen können... Die Praxis hier finde ich schon sehr sonderbar. Ja, CUA ist ein Eingriff in die Datenschutzsphäre, aber außer dem CU bekommt kaum jemand etwas mit. Die Gemeinschaft bekommt nur "ja" oder "nein" - somit ist das Problem nicht so groß wie häufig dargestellt. Siehe bspw., wie viele Socken von Messina auf Commons auffliegen konnten, das wäre hier nicht zu machen. -jkb- 10:36, 16. Dez. 2014 (CET)
Und wonach willst du dann täglich in den Alkim-Ranges suchen lassen? Accounts oder Neuanmeldungen die (noch) nichts gemacht haben? Alexpl (Diskussion) 10:38, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich verstehe deine Frage nicht. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:42, 16. Dez. 2014 (CET)
Vielleicht zu technisch. Du findest mit deiner Suche auch verdächtige Nutzerkonten, die du dem Nutzer Alkim erst zuordnen kannst, wenn die Konteninhaber sich entsprechend verhalten. Alleine dass da noch jemand aus der gleichen "Range" editiert, reicht nicht. Alexpl (Diskussion) 10:46, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich glaube hingegen, dass die Forderung nach einem Nachweis eindeutigen Verhaltens (sofortiges Einsteigen gegen Lieblingsfeinde, in den Kreuzstreit, in sonstige Lieblingsthemen) bei jemandem, der offensichtlich inzwischen mit Vorratssocken operiert, über das Ziel hinausschießt. Es gibt auch genug andere Indizien, die für eine Sperre als völlig ausreichend erachtet werden. Ein „erfahrener“ Neu-Account aus einschlägiger Range mit altbekanntem User-Agent? Du überschätzt hier die Häufigkeit unglaublich blöder Zufälle. Siehe Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Neve Şalom - Nachfolgekonten Fröhlicher Türke#"Alkim-typische" deutsche Ranges (zweiter Block): Da sind genug Puppen, die so gut wie gar nichts oder auch einfach gar nichts (Beispiel) gemacht haben und trotzdem im Lichte der Abfrage mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit als Alkim erkannt werden können. Die Wahrscheinlichkeit, einen Unschuldigen getroffen zu haben, geht gegen Null.
Alkims größte Freude ist das Herumstolzieren in Honeypots. Damit ihm dies wenigstens kurzzeitig gelingt, nimmt er inzwischen den Aufwand in Kauf, Vorratsaccounts anzulegen und über einen gewissen Zeitraum mit harmlosen Edits heranzuzüchten: tage-/wochen-/monatelange Vorbereitung, nur um dann irgendwann ein paar Stunden in der Sonne der Aufmerksamkeit zu stehen. Wie gesagt: Sperren von Accounts, die noch in der Aufzuchtphase sind, dürfte der Motivation des Züchters einen deutlichen Schlag versetzen, und dazu bräuchte es eben regelmäßige, zeitnahe CU-Abfragen. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:58, 16. Dez. 2014 (CET)

Also vorab, ein Editieren unter Klarnamen wäre das Ende. Wo wäre aber das Problem, was viele andere Websites ja praktizieren, sich unter Klarnamen zwingend anmelden zu müssen? Oder den Klarnamen zu hinterlegen. Technisch sicher kein Problem, datenschutzrechtlich weiß ich nicht. Und, bevor die Aufschreie kommen: wenn damit die Konflikte weniger werden, würden sich vielleicht auch wieder mehr Autoren anmelden, die jetzt als IP schreiben. Das natürlich auch eine Klarnamensanmeldung manipuliert werden kann, weiß ich auch, würde wahrscheinlich aber beherrschbar sein.--scif (Diskussion) 11:21, 16. Dez. 2014 (CET)

Das Problem ist doch eher, dass die meisten anonymen Benutzer vermutlich in keiner Klarnamendatei stehen wollen. Die mit dieser Datei verbundenen Datenschutzprobleme vermeidet man am besten, in dem man sie garnicht erst anlegt. Davon abgesehen behindert so etwas eben auch das einfache unbürokratische Editieren bzw. auch registrieren.--Kmhkmh (Diskussion) 11:37, 16. Dez. 2014 (CET)
//BK// Der erste Unterschied wäre, dass die Hunderte IPs täglich, die hier vernünftiges und positives beibringen, wegbleiben würden. Schon ein Verlust. -jkb- 11:40, 16. Dez. 2014 (CET)
Ja, ne, is klarnamen. Klarnamen? Man kann es auch übertreiben, eine einfache Anmeldepflicht täte es bereits. IPs gehören ausgesperrt. Das würde auch GLGermann + diverse andere Trolle erledigen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:43, 16. Dez. 2014 (CET)
Mit "Peronalausweis" schwebte mir sowas vor, wie bei Anmeldung die Vorlage eines entsprechenden Dokuments. Man muss nicht unter Klarnamen editieren. Ich stelle die Frage: Sind wir beim derzeitigen Artikelstand (Quantität) auf Unangemeldete wirklich angwiesen? Eine Antwort auf diese Frage habe ich nicht. Aber derzeit ist die Balance zwischen Vertrauen und Misstrauen durch Sockenpuppen-Praktiken verloren gegangen. Darüber kann man kaum hinwegsehen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:41, 16. Dez. 2014 (CET)
Erstens, Alkim arbeitete meist mit angemeldeten Socken, zweitens vertrete ich die Ansicht, dss IPs derzeit nicht so sehr zur Quantität wie zur Qualität beitragen. -jkb- 12:46, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich kann dir nicht widersprechen, weil ich kein Datenmaterial dazu kenne. Ist dem so? Man müsste eine Studie beauftragen: Welche Edits von IPs verbessern die Artikel, welche verschlechtern sie? Wie sieht das Verhältnis aus? Atomiccocktail (Diskussion) 13:01, 16. Dez. 2014 (CET) Erg. Und man kann das nicht auszählen, weil eine normative Dimension in der Frage steckt: die nach "guten" Edits und nach "schlechten". Atomiccocktail (Diskussion) 13:10, 16. Dez. 2014 (CET)

Was tun?[Bearbeiten]

Die einzige Möglichkeit ist konsequente Integration, Inklusion und Toleranz gegenüber der anarchischen Grundlage der Wikipedia, die immer präsent sein wird, die kriegt ihr nicht beseitigt. Denn das Infragestellen von Herrschaftstrukturen und Machtgefügen ist für dieses Projekt eine essentielle Grundlage und führt zu einer Balance, die natürlich gewissen Kreisen und Interessen nicht so passt. Doch die konstruktive Auseinandersetzung damit, macht leider Arbeit und nervt unsere offenbar schlecht gelaunte Elite. Ihr rauft euch die Haare, ruft nach strengeren Gesetzen (war ja klar), law & order, Ausgrenzung und mehr Polizeibefugnisse für die Administration (na, das wäre doch ein Punkt für die nächste AdminCon). Die Gegenseite hingegen lächelt und hat den längeren Atem. Warum? Weil ihr zu fantasielos im Umgang mit echten aber auch nur vermeintlichen Projektstörern seid. Eure Fixierung auf das hilflose Sammeln von Alkim-Accounts und seinen 1000 IPs, mag euch wenigstens das Gefühl zu geben *etwas* zu tun, aber, ganz ehrlich, es ist für die Katz. --Schlesinger schreib! 11:51, 16. Dez. 2014 (CET)

Die Gegenseite hingegen lächelt... Ich glaube nicht, dass die Gegenseite lächelt. Ich glaube ganz allgemein nicht, dass es Alkim wirklich gut geht... --Mai-Sachme (Diskussion) 11:59, 16. Dez. 2014 (CET)
Ach, jetzt zur Abwexlung mal 'ne Ferndiagnose? Kannst beruhigt sein, dem geht's bestens. Na dann viel Spaß bei der nächsten Alkimjagd. Waidmannsheil. :-) --Schlesinger schreib! 12:06, 16. Dez. 2014 (CET)
Viel Spaß dir beim Nichtstun :-) In deiner romantischen Märchenwelt, bevölkert von lächelnden Trollen, lebt's sich sicher gemütlich. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:17, 16. Dez. 2014 (CET)
Irgendwie erinnert mich die ständigen "IPs aussperren"-Rufer an die "Vorratsdatenspeicherungs"-Rufer. Immer wieder der gleiche, nicht zielführende Sermon, aber steter Tropfen höhlt den Stein. Liesel 11:57, 16. Dez. 2014 (CET)
Nee, das sind "verdachtsunabhängige Kontrollen" mit der irrigen Annahme, daß a) sich ja keiner darüber echauffieren braucht "der nichts zu verbergen hat" (auch der Umkehrschluß ist natürlich beliebt!) und b), daß es besser ist einen zuviel als einen zuwenig zu erwischen (ihr dürft euch gern mal mit solchen skandalösen Vorgängen wie dieser Funkzellenabfrage befassen von der fast 60.000 (!)Menschen betroffen waren - wegen einer Chimäre!). Super auch, daß sich lauter Leute für Klarnamen aussprechen, die selber unter Pseudonym unterwegs sind. Dann geht doch mal mit gutem Beispiel voran und benennt euch um (und zwar in euren Klarnamen und nicht alle paar Monate in einen neuen Nick). Ich finds überaus bedenklich, daß hier Datenschutz und Recht auf Anonymität mal eben beiseite gewischt werden, wenn es als einem "höheren Zweck" dienlich verkauft werden kann. (Was ist denn dieser "höhere Zweck"? Einen Sockenspieler vielleicht mal stillzulegen, der allen auf den Sack geht und ein paar Abstimmungen, die durch drei manipulierte Stimmen unsere Micky-Maus-Demokratie-Simulation auch nicht zum Einsturz bringen?). --Henriette (Diskussion) 13:01, 16. Dez. 2014 (CET)

reinquetsch: Dann geht doch mal mit gutem Beispiel voran und benennt euch um (und zwar in euren Klarnamen und nicht alle paar Monate in einen neuen Nick). Irgendwie haste in deiner Hast den Unterschied zwischen Anmelden und Editieren nicht begriffen. Ich verlange nicht, das jemand mit Klarnamen editieren soll. Und ich nehme für mich in Anspruch, das ich seit beginn, ein und denselben Account habe.--scif (Diskussion) 18:56, 16. Dez. 2014 (CET)

...Datenschutz und Recht auf Anonymität mal eben beiseite gewischt... Wie gesagt: Ich tendiere ja zur Meinung, dass das auch ein kulturelles Ding ist. In dem Land, in dem ich lebe, taucht beispielsweise Datenschutz in öffentlichen Debatten vorwiegend als zu bekämpfendes Schutzmäntelchen korrupter Politiker auf. Die im deutschen Sprachraum vorherrschende Thematisierung von Datenschutz im Kontext Bürgerrechte beleuchtet das Thema auf ganz andere Weise. Nur so als Idee, warum CU-Praktiken auf de.wikipedia und im restlichen Wikimedia-Kosmos so stark auseinanderdriften... --Mai-Sachme (Diskussion) 13:13, 16. Dez. 2014 (CET)
Aussperren und Vorratsdatenspeicherung hat null miteinander zu tun, ich bin übrigens auch zudem dafür, dass z.B. nach einer Weile die Daten, wer wann editiert hat, mindestens versteckt, wenn nicht gar gelöscht werden. Es gibt das Recht des Vergessens, nur Wikipedia hat das noch nicht kapiert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:02, 16. Dez. 2014 (CET)
+1. --Hardenacke (Diskussion) 12:36, 16. Dez. 2014 (CET)
Nein das nicht. Aber die Rufe nach den immergleichen "Maßnahmen" auch wenn sie noch so unsinnig und nicht zielführend sind, sind es schon. Liesel 14:21, 16. Dez. 2014 (CET)
Wir haben alles richtig gemacht. Wir sorgen uns ernsthaft und verantwortungsbewußt um die Integrität des Projektes (Atomic), wir wissen, dass wir unsere technischen Möglichkeiten nicht überstrapazieren dürfen - Stichwort Machtmissbrauch (Mautpreller) und wir können uns wirksam wehren (Filzstift). So soll das sein und das reicht. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:06, 17. Dez. 2014 (CET)

Der Widerspruch, von dem Wikipedia lebt...?[Bearbeiten]

Auf der einen Seite heult und plärrt Ihr Alle lauthals herum, es würden keine "echten" Neuautoren mehr beitreten, sondern nur noch Sockenpuppenspieler aufschlagen. Aber WENN man sich dann neu anmeldet, wird man hier sofort überwacht, gestalkt und angefeindet wie zu düstersten Zeiten. Das habe ich selber erst kürzlich zu spüren bekommen. Echt erschreckend, wie neulingsfeindlich Wikipedia geworden ist. Ihr vergeudet tatsächlich lieber Eure Zeit damit, Fang-das-Püppchen zu spielen wie andere Leute Mensch-ärgere-Dich-nicht und vermeintlichen DasistdochbestimmtwiederdieserXY-Püppchen nachzuhecheln. @Mitlesende Administratoren: Dagegen solltet Ihr vielleicht auch mal vorgehen. Habt Ihr wirklich Lust, auf ewig den ganzen selbsternannten Hexenjägern, Möchtegern-Hilfssherriffs und Spitzeln mit ihren nervigen Falschmeldungen und Jagdrufen zu Diensten zu sein? Es sind gerade mal zwei oder drei Nervpüppchen, die hier regelmäßig herumsocken. Mit denen kommt Ihr seit Ewigkeiten gut klar, wenn's doch zu viel werden sollte, klemmt einfach die Computer-ID ab und gut ist. Aber das viel größere Problem, das DRINGEND der Behebung durch Euch bedarf, habe ich bereits beschrieben. Nun denn... LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:03, 16. Dez. 2014 (CET)

Nimmst du bitte die Stasi-Formulierungen zurück? Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 13:05, 16. Dez. 2014 (CET)
(BK) Nö, nicht alle. Den Vergleich mit der Stasi-Zeit finde zumindest ich äußerst passend, nach Allem, was ich hier erlebe - warum, habe ich im Text dargelegt. Ich finde halt keinen passenderen. Nenne mir einen Alternativ-Vergleich, der passt und ich übernehme ihn gern. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:11, 16. Dez. 2014 (CET)
+1, und untersuche mal bitte, wer am häifigsten mit Sockenvorwürfen daherkommt. Die Admins sind es nicht. -jkb- 13:08, 16. Dez. 2014 (CET)
Von den Admins habe ich ja auch gar nicht gesprochen. Lies bitte nochmal - und diesmal gründlicher.--Dr.Lantis (Diskussion) 13:12, 16. Dez. 2014 (CET)
OK, ich dachte ich lese es so zwischen den Zeilen... Wenn nicht, dann nehme ich es zurück. -jkb- 13:45, 16. Dez. 2014 (CET)
„wie neulingsfeindlich Wikipedia geworden ist“ - ein Neuling, der weiß wie es früher war ;-)
Ansonsten fragt man sich tatsächlich, wovon hier die Rede ist. Ein Einzelner, der in ein paar Artikeln herumhuscht und ab und zu -pfuscht. 99,999 % der WP betrifft das überhaupt nicht. IPs und gar unidentifizierte User aussperren würde der WP mehr schaden, als es zwei Dutzend Neurotiker vom Schlage Alkims jemals könnten. Das große Missverständnis besteht darin, dass man ein Projekt der Struktur und Größe der Wikipedia schützen muss, aber nicht kontrollieren kann. -- Harro (Diskussion) 13:42, 16. Dez. 2014 (CET)

Ja, ein "Neuling", der die WP seit 8 Jahren kennt. ;-))) Mehr verrate ich aber nicht. ;P Könnten wir jetzt bitte zum Inhaltlichen des o.g. Problems kommen? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:56, 16. Dez. 2014 (CET)

Können wir. Ich bin es leid in Haft genommen zu werden dafür, daß ein paar Wenige anderen hinterher spionieren. Ich zum Beispiel tue das nicht, habe es noch nie getan. Also lasse ich mir das auch nicht nachsagen! Im Übrigen wurde einmal wieder gezeigt, daß man ein paar Leuten auch auf die Finger schauen muß! Ganz sicher vertreibt der Versuch unsere Regeln einzuhalten nicht dazu, daß hier in großem Stil Autoren davon rennen. Und man kann überlegen, ob es um solche schade ist. Hier werden Probleme an anderer Stelle umgeschichtet, um etwas zu behaupten, was jenseits aller Realität ist. Marcus Cyron Reden 14:49, 16. Dez. 2014 (CET)
Also ich habe gestern zum ersten Mal eine Mail bekommen, dass ich einen Neuling etwas unsanft angegangen bin, mittlerweile bin ich aber dazu übergegangen, eine Begrüßungsbox zu setzen. Und - wichtiger - halbgare Neulingsartikel umgehend in den BNR zu verschieben und den Benutzer darüber benachrichtigen. Das nimmt den echten Neulingsfeinden den Wind aus den Segeln. Damit meine ich die Lösch- und QS-Trolle, die sich gar nix um Neulinge scheren. Hauptsache Baustein reingeschubst und wieder einen Neuen vergrätzt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:56, 16. Dez. 2014 (CET)
Das ist zwar für die Einsteller auch erst einmal ein Schock, das auf einmal der Artikel an einer ganz anderen Stelle wieder auftaucht, als dort wo man ihn eigentlich haben wollte. Wenn man denen das aber vernünftig erklärt, hat man mehr davon als unnötige Querelen in der Löschhölle und andererorts. Da bist du mir ja auch schon mehrmals positiv aufgefallen. Das ist zugegebener massen kein einfacher weg, vor allem dann wenn die erste Entrüstung zurück kommt, aber immer noch besser als diejenigen die nicht mit der Arbeit hier vertraut sind in aller Offentlichkeit an den Pranger zu stellen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:34, 16. Dez. 2014 (CET)

@Marcus Cyron: Offenbar hast auch Du meinen Eingangstext nicht aufmerksam genug gelesen: Ich nenne niemanden hier beim Namen - es mögen sich die Richtigen angesprochen fühlen. Wenn Du nicht davon betroffen siehst, warum beklagst Du dann, man würde "Dir das nachsagen"? Das verstehe ich jetzt nicht. Ich nenne "das Kind" jetzt nicht beim Namen, nur damit Leute angerannt kommen, um kund zu tun, dass sie es eben nicht tun würden. :D Ich möchte lediglich auf ein Extrem-Problem aufmerksam machen, um das sich seit Jahren gedrückt wird. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:08, 16. Dez. 2014 (CET)

Wenn man keinen Namen nennt, muß man immer damit rechnen, daß sich auch die falschen angesprochen fühlen - oder daß schlicht gar nicht klar wird, wer gemeint ist und man es dann auf die ganze Masse bezogen werden muß. Unbestimmte Ansprachen und Klassifizierungen verursachen oft nur Chaos. Marcus Cyron Reden 17:31, 18. Dez. 2014 (CET)
Ja, das Risiko ist mir bewusst. Tut mir ja auch leid, Marcus. Aber: WENN ich Namen nennen würde, gäb's einen riesen VM-Auflauf... Ich bin aber voll Hoffnung, dass zumindest vorbeieilende und mitlesende Admins zumindest ahnen, wen ich meine. ;o) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 17:36, 18. Dez. 2014 (CET)

Warum?[Bearbeiten]

Hat jemand eine Idee was jemanden zu so einem Aufwand treibt? Allein die Kontenverwaltung und der Zeitumfang sind wirklich beeindruckend. Die Trolle die ich mir genauer angesehen habe und wo ich einen Blick ins Private erhascht habe waren im Grunde alles arme Schweine in einer scheiß Lebenssituation. Aber was treibt jemanden dazu soviel Aufwand in eine so verpfuschte Sache zu stecken? Mit weniger Aufwand kann man Foren, Facebookgruppen, Mailinglisten, ein Internetradio, mehrere Homepages o.ä. betreiben und hat dabei mehr positive - und vor allem echte - Rückmeldung. Ich denke hier langen die normalen Annahmen über die Motive der Trolle nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 18:49, 16. Dez. 2014 (CET)

@Elektrofisch: Hattest du den oben verlinkten Artikel gesehen? Da steht zumindest ein Motiv. --BHC (Disk.) 19:10, 16. Dez. 2014 (CET)
Kenn ich und auch einiges andere zum Thema. Ich hab letztens meine Trollseite aus diesem und anderen Gründen modifiziert. Ich denke an der Warumfrage hängt die Lösung. Ein Idiot der nur verarschen will besitzt eine andere Motivlage wie der bezahlte Lobbyist oder ein Mensch der sich entweder momentan oder dauerhaft in einer unerfreulichen psychischen Verfassung befindet. Letzteren wäre wohl nur extern zu helfen und jeglicher Schreibversuch hier als Rückfall in ein sozialschädliches Verhalten (vor allem für sich selbst) zu unterbinden. War es Henriette die darauf hinwies, dass ein Troll letzlich in der Psychiatrie gelandet ist? Ein Troll mit dem ich zu tun hatte jenseits der WP, beging Suizid, zwei weitere waren antisozial bis wahnhaft und ebenfalls Fälle für den Fachmann. Mit lächelnden Trollen, infantilen Hirnis und Auftragsschreibern kann man schon aus menschlichen Gründen lockerer umgehen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:22, 16. Dez. 2014 (CET)

Heilige Kuh[Bearbeiten]

Man könnte auch erneut über die „heilige Kuh“ der (häufig missbrauchten) Offenheit des Systems nachdenken und den gesamten Metabereich (ggf. inklusive sensible, störanfällige Artikel) nur noch für angemeldete Mitarbeiter zulassen, die mittels Ausweis und namentlicher Registrierung bei einer vertrauenswürdigen Stelle sicherstellen, daß sie nur über ein Konto verfügen und die sich durch ihre Artikelbeiträge ein gewisses Maß an … Vertrauen erworben haben. Der Spaß an Sockenspielen, Manipulationen, Trollereien, Pöbelkonten wäre nicht möglich, die damit verbundene Energie- und Zeitverschwendung, das ständige Misstrauen, die Verdächtigungen, all diese Sockenpuppenprobleme würden verschwinden - und auch die seltsame Tragik, dass „jemand“ wie Henry Purcel - offenbar nicht „Alkim“ - gesperrt wird, obwohl er mehr als 70 Artikel angelegt hat. --Gustav (Diskussion) 13:47, 16. Dez. 2014 (CET)

Zum Vorschlag selber: man kann über solche Alternativen reden. Zu H. Purcel: na, ließ da einige Anmerkungen von Filzstifft, die man auch anders interpretieren könnte. -jkb- 13:51, 16. Dez. 2014 (CET)
Wobei da nicht nur Probleme verschwinden würden, sondern auch Autore. Ich zum Beispiel. -- southpark 13:53, 16. Dez. 2014 (CET)
Ehrlich gesagt: Lieber lasse ich mich von ein paar gewählten, zu Vertraulichkeit verpflichteten CU-Beauftragten 12x täglich checkusern, als meinen Klarnamen irgendwo zu hinterlegen. Klarnamenspflicht wäre übrigens nicht nur ein Problem für unsere angestammten Autoren (siehe Southpark), sondern auch eine große psychologische Schwelle für echte Neulinge. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:01, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:57, 16. Dez. 2014 (CET)

Andererseits: Wer nichts zu verbergen hat mit guten Absichten einsteigt, den kann eine strengere Regelung und mehr Offenheit bezüglich der eigenen Identität nicht problematisch finden. Auch ich finde, dass die WP ein bisschen ZU frei bearbeitet werden kann. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:28, 16. Dez. 2014 (CET)

Der typische Satz aus dem Gruselkabinett des Überwachungsstaat. Wer nichts zu verbergen hat, hat aber auch keine verdammte Auskunftspflicht. Was geht einen Dr. Lantis mein Namen an, oder wie alt ich bin oder wo ich wohne? Möchte er vielleicht noch meine Krankenakte, meinen Lebenslauf, mein Führungszeugnis sehen? Ich habe nichts zu verbergen, aber d.h. im Umkehrschluss auch nicht, dass ich jedem alles mitteilen muss, vor allem, wie soll ich es sagen: die anderen geht mein Leben einen feuchten Kehricht an. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:02, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich würde z.B. echt das Kotzen bekommen, wenn ein Bild von mir mit der derzeitigen Lizenz samt Namensnennung auf einer rechtsradikalen Website landet, siehe hier. Schlimm genug, dass da der Benutzername steht, aber das ganze noch mit echten Namen? Gruselig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:05, 16. Dez. 2014 (CET)
Southpark und andere würden verschwinden, sowie kaum jemand dazukommen (können) → Menge und Aktualität des Contents sinken signifikant. Gab's doch schon bei Wikiweise. Wer hat nochmal gesagt, dass jede Generation die gleichen Fehler macht? −Sargoth 15:07, 16. Dez. 2014 (CET)
Koh 1,11 EU --MBq Disk 16:45, 16. Dez. 2014 (CET)
„Die Geschichte lehrt die Menschen, daß die Geschichte die Menschen nichts lehrt.“ Southparks Klarnamen kennt hier allerdings sowieso jeder oder kann ihn googlen. Der ist ein ungeschicktes Beispiel für seine eigene Theorie.
Aber ich wäre auch gegen eine Klarnamenshinterlegung bei Wikimedia. Am besten sollte die Identifikation dezentral über wikiexterne Stellen laufen. Wenn Kosten keine Rolle spielen würden, dann würde ich vorschlagen, dass ein System geschaffen wird, bei dem jeder, der z.B. in Abstimmungen mitmischen will, sich beim Notar (oder irgendwas in der Art) seiner Wahl identifiziert und daraufhin dieser Notar ihm einen Schlüssel zum Benutzernamen aushändigt und seinen Klarnamen (+eindeutiges Identifikationsmerkmal), nicht aber den Benutzernamen in eine zentrale Datenbank einträgt, die er selbst nicht aktiv auslesen kann. Eintragungen einer Person unter mehreren Accounts wären so (wenn man den Notaren allen vertraut ...) ausgeschlossen. Und selbst wenn im worst case die Datenbank geleakt und entschlüsselt würde, wäre nur klar, dass ein gewisser Mensch Wikipedianer ist, aber nicht, unter welchem Account er editiert. (Wobei das natürlich bei Viel-Editiereren mit speziellen Hobbies dann eventuell doch leicht rauszufinden wäre.) --Grip99 04:04, 17. Dez. 2014 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Du reagierst -wie leider oft- total hysterisch. Niemanden interessiert hier Deine Krankenakte oder wie oft Du Dir die Zähne putzst... Es geht -zumindest mir- darum, Störenfriede sofort und infinit auszuschließen, sobald sie auffallen. Dazu gehört aber auch, dass man sofort erkennen kann, von welchem Computer aus die ganzen Sockenpuppen und Nervpüppchen aus eingebracht werden und dass man als Reaktion genau das unterbinden kann.--Dr.Lantis (Diskussion) 15:15, 16. Dez. 2014 (CET)

Störenfriede sofort und infinit auszuschließen ist eine Geisteshaltung, die sich mit einem Werk des Geistes under Aufklärung nicht verträgt. -- southpark 15:28, 16. Dez. 2014 (CET)
Das ist mir etwas zu absolut. Aufklärung heist nicht, dass man beliebigen Unsinn oder gezielte Störungen ertragen muss. Mit der Aufklärung ist es wie mir der Demokratie, sie must wehrhaft sein; sonst bereitet sie den Boden für ihre eigene Abschaffung. Auch wenn es nicht immer einfach ist und es Grauzonen bzw. Überlappung gibt, so kann und sollte man schon zwischen Andersdenkenden und (echten) Störenfrieden unterscheiden und letztere sind dann bei Unbelehrbarkeit schon auszuschließen. Allerdings statt von "sofort nund infinit" zu reden, wäre es vielleicht besser von einer (möglichst) effektiven und angemessenen Bekämpfung von (echten) Projektstörern zu sprechen, dazu ist meistens weder eine sofortige noch eine infinite Sperre nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 15:42, 16. Dez. 2014 (CET)

(BK) Unsinn. Sichere Aufklärung kann nur erfolgen, wenn niemand die Aufklärungarbeit(en) gezielt und permanent durch Verfälschung, Manipulation und Trollerei stört.--Dr.Lantis (Diskussion) 15:35, 16. Dez. 2014 (CET)

Sorry, aber was nutzt der Geist der Aufklärung gegenüber solchen Vollgranaten wie GLGermann, Avoided oder meinetwegen auch FT? Nichts, die kennen den nicht, haben keine Ahnung davon und mißbrauchen ihn und machen nur zusätzliche und überflüssige Arbeit. Man kann es mit allem übertreiben, erst recht mit Geistern: Die Geister, die ich rief und so. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:33, 16. Dez. 2014 (CET)
Aber man kann sich auch schön in seinen Elfenbeinturm "Geist der Aufklärung" setzten, es plagen sich ja die anderen mit diesen Trollen ab... Gute Sicht von dort oben, nicht wahr. Alles so herrlich klein, vor allem die Realität. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:35, 16. Dez. 2014 (CET)
Antwortest du dir dauernd selbst (einrücken/ident)?--Kmhkmh (Diskussion) 15:44, 16. Dez. 2014 (CET)
Zwei Benutzer, zwei Antworten, ich wette, das können die beiden auseinanderhalten. Wenn du es nicht kannst: durchaus dein Problem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:53, 16. Dez. 2014 (CET)
Wie jetzt? Zwei Benutzer unter demselben Account? Ansonsten war das lediglich ein Hinweis darauf wie man Postings und deren Antworten optisch aufeinader abstimmt, um die Diskussion leichter lesbar zu machen. Da muss man sich nicht dran halten, aber .... --Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 16. Dez. 2014 (CET)
Ach, wenn hier alle gesperrt wären, die ich für anstregende Vollgranten halte.. -- southpark 16:04, 16. Dez. 2014 (CET)
Dann wäre es hier reichlich leer, ich weiß. Aber gemütlich. :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:08, 16. Dez. 2014 (CET)
nuja, wären south, du und ich dann denn noch da? Ich gehe davon aus, dass 90% aller WPianer auf irgendeiner Liste von Vollgranaten und damit in Zukunft obsolet sind ... -- Achim Raschka (Diskussion) 16:19, 16. Dez. 2014 (CET)
nun ja, es gibt schon einige gute wikipedianer, isja nicht so. die anderen werden zumeist admins. anwesende ausgenommen (und das meine ich so!), schlechten admins sage ich eh, dass sie es sind, ich nehme da eher kein blatt vor den mund. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:25, 16. Dez. 2014 (CET)

Mal etwas konkreter[Bearbeiten]

Was spräche eurer Meinung nach dagegen, den CU-Beauftragten ein gewisses Maß an Entscheidungsautonomie zu verantworten, die zur Durchführung eines "verkürzten Verfahrens" ermächtigt? Der aktuelle Aufwand, der für ein erfolgreiches Verfahren betrieben werden sollte, ist für einen Großteil der verhandelten Fälle ja tatsächlich sinnvoll: minutiös belegte Difflink-Protokolle, ausführliche Argumentation zur Plausibilität des Verdachts, eingehende Prüfung, zeitintensive Auswertung, textreiche Aufbereitung... Schön und gut, das sollte auch weiterhin der default-Weg sein, finde zumindest ich. Dennoch scheint mir, dass inhaltlich unterschiedlich gelagerte Sockenprobleme mit unterschiedlicher Methodik behandelt werden sollten. Mindestens einen Spezialfall könnte man ja definieren, nämlich die (beispielsweise in einem vorherigen Verfahren erwiesene oder auch selbst angekündigte) Account-Schwemme. Alkim hat doch zu verschiedenen Gelegenheiten erklärt, er werde sich keinesfalls aufhalten lassen und quasi bis zum letzten Atemzug weiterhin Sperrumgehungen am laufenden Band produzieren (O-Ton: ...bleibt mir nichts übriges als weiterhin neue Konten anzulegen. Dass ich das kann wisst ihr. Da ich noch relativ jung bin werden wir das "Spiel" also voraussichtlich noch viele Jahre oder Jahrzehnte "spielen".). Muss bei derartig transparent vorgetragenen Ankündigungen wirklich ein wochenlanges, ressourcenaufwändiges Verfahren angeleiert werden? Wird so eine Maßnahme dem Sachverhalt gerecht? --Mai-Sachme (Diskussion) 16:06, 16. Dez. 2014 (CET)

Ja. Wenn man den Daten- und Persönlichkeitssschutz ernst nimmt, ist das notwendig. Anderenfalls ist eine massive Schädigung des Vertrauens in die Wikipedia-Kontrollmechanismen zu befürchten. --Mautpreller (Diskussion) 16:22, 16. Dez. 2014 (CET)
massive Schädigung des Vertrauens in die Wikipedia-Kontrollmechanismen? Ein bisschen konkreter wäre schön. Wird dein Vertrauen in die Institutionen dadurch untergraben, dass in spezifisch definierten Fällen von Projektschädigung regelmäßig wiedergewählte Benutzer die Projektschädigung in einem verkürzten, dokumentierten, transparent kommunizierten Verfahren präventiv verhindern? Auch das deutsche Justizwesen kennt übrigens, wenn die Sache aufgrund des einfachen Sachverhalts oder der klaren Beweislage zur sofortigen Verhandlung geeignet ist, ein beschleunigtes Verfahren. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:44, 16. Dez. 2014 (CET)
Mein Vertrauen in die Institutionen der Wikipedia wird massiv untergraben, wenn ohne konkret formulierten und sachlich sauber dokumentierten Verdacht der Persönlichkeitsschutz zur Disposition gestellt wird. Hier gibt es nämlich keinerlei Checks and Balances mehr. Die Ablehnung eines CU-Verfahrens mangels klarer Indikation ist da die wichtigste Ressource. In den von dir genannten Fällen wird zudem dieser Eingriff in die Persönlichkeitsrechte gewöhnlich gar nicht nötig sein. Da wird ohnehin, oft zu Recht, ohne CU gesperrt. --Mautpreller (Diskussion) 16:56, 16. Dez. 2014 (CET)
Hm, Punkt für Punkt: Die Ablehnung eines CU-Verfahrens mangels klarer Indikation ist da die wichtigste Ressource. Naja, das verkürzte Verfahren sollte doch gerade zur Anwendung kommen, wenn es eine klare Indikation gibt (meine zwei Vorschläge: konkrete Ankündigung einer Account-Schwemme, bei vorherigem CU-Verfahren festgestellte Account-Schwemme).
Hier gibt es nämlich keinerlei Checks and Balances mehr. Hm, nunja, CU-Beauftragte kann man ja sogar wählen. Gegen den Staatsanwalt und Richter, die eines Tages vielleicht ein beschleunigtes Verfahren in deiner Sache anberaunen, hast du als Bürger überhaupt keine demokratische Handhabe. Die Wikipedia schlägt da hinsichtlich checks & balances die reale Welt, imho.
In den von dir genannten Fällen wird zudem dieser Eingriff in die Persönlichkeitsrechte gewöhnlich gar nicht nötig sein. Nunja, wenn du dir die aufgedeckten Socken anschaust: Leider schon. Genau deshalb auch die Diskussion. Wir haben genug Leute, die alkimeskes Verhalten 10 Meter gegen den Wind riechen können, trotzdem blieben zahlreiche Accounts unentdeckt. Das Mittel der Wahl ist inzwischen ja subtiles Aufzüchten in harmloser Umgebung, um dann irgendwann losschlagen zu können. Und selbst, wenn sie dann erkannt werden, erfolgt eine Sperre der Accounts erst, nachdem bereits eine hübsche Metakarriere absolviert wurde. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:05, 16. Dez. 2014 (CET)
Und woher soll man wissen, dass es gerade diese Accounts sind? Nein, vom Formerfordernis kann man grundsätzlich nicht abgehen. Ich traue ja auch dem Rechtsstaat nicht besonders weit über den Weg, aber immerhin hat er seinen Kern eben genau in den Formerfordernissen (und eben gerade nicht in der Demokratie). Zum letzten Punkt: Und? Die Hoffnung, Stalking durch Unterminierung des Persönlichkeitsschutzes zu begegnen, ist doppelt vergeblich: Es ist erstens aussichtslos und greift zweitens gerade die moralischen Grundlagen an, die man schützen möchte.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 16. Dez. 2014 (CET)
Und woher soll man wissen, dass es gerade diese Accounts sind? Wir sprechen von mit Mediawiki vertrauten Neu-Accounts mit einschlägiger Range und altbekanntem User-Agent. Die Wahrscheinlichkeit, unschuldige Dritte zu treffen, ist verschwindend.
vom Formerfordernis kann man grundsätzlich nicht abgehen. Ich kann nur kopfschüttelnd auf das rechtsstaatliche beschleunigte Verfahren verweisen (keine deutsche Spezialität übrigens). Auch dort werden mit Augenmaß und bei definierten Bedingungen die formalen Anforderungen zurückgeschraubt.
Zur Hoffnung: Ich gehe jede Wette ein, dass Alkim zumindest wikipediaintern relativ schnell aufgäbe, wenn man ihm im Tagesrhythmus die Accounts unter den Füßen wegziehen würde. Erfahrungswerte von schießfreudigeren Wikimedia-Projekten (muss ja nicht it.wikipedia sein) wären interessant, ob es auch dort einen Fall Alkim gibt. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:49, 16. Dez. 2014 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 23:48, 16. Dez. 2014 (CET)
Entschuldige mal, die "Aussicht, Unschuldige zu treffen", ist keineswegs gering. Es gibt einen großen "Hof" an Wikipedia-Benutzern, die mal so und mal so editieren, die kennen sich nun mal aus. Abgesehen davon halte ich auch die Wortwahl "Unschuldige" für falsch, hier geht es gerade nicht um ein Strafverfahren. CU ist ein weitaus stärkerer Eingriff in die Privatsphäre der user als eine Benutzersperre und muss deswegen meines Erachtens so selten wie möglich und unter möglichst restriktiven Bedingungen durchgeführt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 17. Dez. 2014 (CET)
Entschuldige mal, die "Aussicht, Unschuldige zu treffen", ist keineswegs gering. Doch, eigentlich schon. Aber lassen wir's gut sein, ich bin vielleicht auch nicht in der Lage, meinen Vorschlag verständlich zu kommunizieren. Zu den monströsen Eingriffen in die Privatsphäre durch Checkuser verweise ich übrigens auf den Beitrag von Martin K. knapp unterhalb. Eine Wikipedia-Posse das ganze, sorry. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:16, 17. Dez. 2014 (CET)
(BK) Laut Special:CentralAuth/Mautpreller bist du auch in diversen anderen Projekten angemeldet und aktiv. In keinem anderen als der deutschsprachigen Wikipedia wird die CheckUser-Abfrage so gehandhabt (der Verweis auf itwiki stellt die omnipräsente Realität dar, die man nicht mögen muss [tue auch auch nicht, sondern einen vernünftigen Mittelweg], und doch ist sie da). Dann müsstest du ja schon jetzt kein Vertrauen in die Institutionen der Wikipedia haben. Geschweige denn, wenn das globale CheckUsern kommt (und das wird es mit Sicherheit), und wie derzeit im loginwiki global gecheckusert wird, wo natürlich auch deutsche Konten getroffen sind. Checks und Balances gibt es natürlich auch an allen genannten Orten, da es immer noch andere Benutzer gibt, die dies kontrollieren können, was mit gutem Grund für CheckUser und Oversighter sogar in den Policys verpflichtend niedergeschrieben ist. Nicht jeder, weder jeder Benutzer noch jeder Admin, sondern gegebenenfalls nur die jeweiligen CheckUser, Oversighter (wie gerade auf WP:AN diskutiert) oder auch die Stewards selbst, haben dann Zugriff. Ihr Vertrauen geben wir durch unsere Wahl, auch das hinsichtlich der internen Selbstkontrolle – und meine Erfahrungswerte gerade mit erweiterten Softwarefunktionen ist, dass Wikipedianer dort besonders kritisch sind, zumal in Gruppen, die kleiner sind als 10. Davon ist das gesamte System bisher noch nicht zusammengebrochen, in keiner Sprachversion, im Gegenteil: Unregelmäßigkeiten werden, sollten sie dann doch mal in ihrer Seltenheit aufgetreten sein, durch die Ombudsmannkommission oder auf meta (bspw. beim hrwiki-Fall) begutachtet. Und selbst dann ist dies verhältnismäßig ein Witz, was durch Vandalen und Trolle kreuz die quer an den Tag gelegt wird, um die Projekte massiv zu schädigen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 17:36, 16. Dez. 2014 (CET)
Um es noch einmal zu sagen: der Datenschutz wird gar nicht in dem Moment angesprochen, wenn ein CUler, der Vertrauen hat, und von seinen Kollegen wie auch Stewards kontrolliert wird (was er abfragt steht ja im Log), eine Abfrage durchführt. Verletzungen würden erst dann zutage treffen, wenn er dies herumplaudert. Dann wird er aber wohl nicht gewählt. In anderen Projekten, die tatsächlich weitaus rigoroses abfragen, habe ich noch keinen CU-Daten-Unfall vernommen. -jkb- 18:07, 16. Dez. 2014 (CET)
Stewards haben keinen Einblick in die lokalen CheckUser-Logbücher, ohne dass sie ihre Rechte dafür auf metawiki nachvollziehbar ändern müssten, anders beim Oversight-Logbuch. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 18:31, 16. Dez. 2014 (CET)
OK, wusste ich nicht, bin kein Steward :-) -jkb- 19:31, 16. Dez. 2014 (CET)
@jkb: Das ist Käse. Mit der selben Argumentation behauptet auch die NSA sie würde uns nicht abhören – denn sie sammle ja nur und Abhören wäre es erst wenn jemand in die Daten schaue bzw. sie benutze!
Es geht einen CUler genau NULL an mit welcher IP ich ediere, welchen Browser und Betriebssysteme ich nutze und welche Accounts ich nutze; diese Daten sind schützenswert. Es muss einen gewichtigen Grund geben diese geschützten Daten einzusehen. --DaB. (Diskussion) 01:45, 17. Dez. 2014 (CET)

Für mich ist das eine inkonsequente Haltung: Einerseits vertraut man mir nicht, sodern fordert dass ich mich verdachtunabhägig pauschal checkusern lassen, andererseits soll ich dem System WP vertrauen, dass die Daten vertraulich bleiben.

Als man vor einiger Zeit einen Admin checkuserte herrschte große Empörung, dass diesem SP-Missbrauch zugetraut wurde. Aber dass jeder neue Account – und was ist mit den alteingesessenen ab welchen Dienstalter sind die unverdächtig – bis zum Beweis des Gegenteils unterstellt wird eine Alkimreinkarnation zu sein ist dann wieder ok. Kann man alles machen. Noch zwingt mich niemand hier weiterhin mitzumachen.

Und dann am besten noch mit Klarnamenspflicht. Wenn die Leute, die für die Sicherheit der Klarnamensdatei verantwortlich wären genauso professionell sind wie die Programmierer diverser Tools hört sich das ja schon mal durchaus vielversprechend an. --Varina (Diskussion) 18:45, 16. Dez. 2014 (CET)

(bk) Angesichts der Tatsache, dass tagtäglich bei jedem von uns genau dieselben Meta-Daten, die hier in der Wikipedia als sakrosankt gelten, von unzähligen Sozialen Netzwerken, Adservern und Webtracker aufgezeichnet und ausgewertet werden (vom eigenen ISP und Geheimdiensten wie der NSA mal ganz zu schweigen), finde ich die hiesige Debatte schon ziemlich putzig.
Ja, Datenschutz ist wichtig, aber allein durch die Tatsache, dass hier nur von der Community gewählte Vertreter Zugriff auf diese Daten haben und im Zweifel auch für Fehlverhalten geradestehen müssen, spielt der hiesige Umgang mit personenbezogenen Daten schon in einer ganz anderen Liga als der fast aller anderen großen Websites (von Facebook über Google bis hin zu SPON und Co.).
Andererseits sehen wir uns hier mindestens genauso miesen Vandalismusattacken ausgesetzt. Von daher sollte es schon eine Überlegung wert sein, ob wir unter Wahrung unserer hohen Standards einen Weg finden, bereits auffällig gewordene Trolle möglichst automatisiert zu erkennen und zu blocken. // Martin K. (Diskussion) 18:54, 16. Dez. 2014 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 23:49, 16. Dez. 2014 (CET)

Mal noch ne ganz andere Frage: wir reden ja hier über die virtuelle Welt. Wen schädigen wir eigentlich strafwürdig, wenn wir einen Account stilllegen? Auf welchen juristischen Erfordernissen fußt denn diese Kärnerarbeit namens CU? Wo wäre das Problem, erkannten Trollen einfach kommentarlos den Saft abzudrehen?--scif (Diskussion) 19:03, 16. Dez. 2014 (CET)

Das Problem erkennst Du wahrscheinlich erst, wenn der Benutzer:Scialfa mal fälschlich als Troll erkannt und infinit gesperrt werden wird. Irgendwie müssen Sperren schon transparent und nachvollziehbar begründet werden, sonst entsteht ein Klima totaler Willkür und Unsicherheit. --Grip99 04:04, 17. Dez. 2014 (CET)

@Hexer: Du sagst: "Dann müsstest du ja schon jetzt kein Vertrauen in die Institutionen der Wikipedia haben." Hab ich auch nicht. Sie leiden durchgängig unter einem Mangel an Verfahrenssicherheit und lassen deshalb den User im Zweifel im Wald stehen. Und die Ombudskommission habe ich einmal anzurufen versucht, das ist verlorene Liebesmüh. Die einzige "Balance", die wirklich funktioniert, ist die Freiheit zu editieren. ohne irgendjemanden vorher zu fragen.--Mautpreller (Diskussion) 19:23, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich habe Wikipedia-intern nichts zu verbergen, ich betreibe keine Socken und die paar Edits unter IP waren Versehen, die ich nachträglich kenntlich gemacht habe. Trotzdem will ich nicht, dass ständig und standardmäßig gecheckusert wird. Angenommen mein Chef ist auch Wikipedianer (ohne dass ich das wüsste) und wird gecheckusert. Ich kenne die Netzwerkstrukturen und die IP-Vergabe auf Arbeit nicht (und verstehe davon auch nichts). Kann es dann nicht sein, dass wir plötzlich im Verdacht stehen, dass unsere Accounts von einer Person betrieben werden und dann glaubt uns die "Büro"-Masche sowieso niemand. Mal abgesehen davon, dass mich mein Chef vermutlich feuern würde, wenn er mitbekäme, wie oft ich während der Arbeitszeit hier editiere. --Krächz (Diskussion) 10:18, 17. Dez. 2014 (CET)
Wenn dieser Fall zutrifft: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass dein Chef und du ausgerechnet in die gleichen Honeypots stürzen, in gleicher Weise trollen oder gleiche Wikipedia-Interessen hätten. Daher auch die Forderung, dass ein Verdacht vorhanden sein muss. --Filzstift  12:24, 17. Dez. 2014 (CET)
Übrigens fordert niemand wahlloses Gecheckusere aller möglichen Accounts. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:16, 17. Dez. 2014 (CET)
Hallo. Naja, solange der CU die Ausnahme bleibt und sich die CU-berechtigten die Mühe machen, das auch entsprechend sorgfältig aufzubereiten... ich lese da schon deutliche Forderungen nach einer laxeren Handhabe und mit mehr durchzuführenden Anfragen steigt der Arbeitsaufwand, das Zeitbudget/Anfrage sinkt und damit auch die Sorgfalt. Oder wir brauchen mehr Berechtigte, haben wir hierfür ausreichend geeignete Kandidaten? Erzählt mir, was ihr wollt, aber die Diskussion hier ist beunruhigend. Angenommen mein Chef baut scheiße, battlet sich irgendwo in einem Honexpot, setzt Sockenpuppen ein und wird gecheckusert. Ich habe keinen genauen Einblick in das Checkuserverfahren, aber ich möchte nicht dann sowas lesen wie: Abfrage ausgeführt mit einigen seltsamen Ergebnissen: die und die Socke klar zuzuordnen, ein weiterer Acount "Krächz" überraschend oft auf der gleichen IP unterwegs, aber keine drastischen thematischen Übereinstimmungen, daher Idendität unwahrscheinlich. Jetzt wirst du, Filzstift, mir sicher sagen können, warum das nicht der Fall sein kann... dann muss ich dir wohl glauben, aber weiß ich's? --Krächz (Diskussion) 23:22, 17. Dez. 2014 (CET)

Es wird Weihnachten[Bearbeiten]

Um’s kurz zu sagen: Ich halte die ganze neuaugesetzte Alkim-Debatte für heuchlerisch, verlogen, personalisierend, menschlich für eine Mischung aus peinlich, eklig und kindisch und zudem, jetzt kommt’s, am real vorhandenen Zweitdrittviertaccountproblem vorbeigehend. Weil letzteres sich (zumindest meinem Eindruck nach) auch im sogenannten WP-Mainstream wachsender Beliebtheit erfreut (um es – aus- bzw. umgeloggt – den jeweiligen Spezis der anderen Fraktion oder Abstimmungsfraktion einmal richtig besorgen zu können), ist die neuerliche Alkim-Scheisse nichts weiter als alter Wein in neuen Schläuchen und – naja, es wird Weihnachten und auf das obligatorische Meta-Popcornkino will man halt nicht verzichten.

Mein Kommentar dazu daher nur: Viel Spaß. Wirklich intelligenzbeleidigend finde ich nur den durch Artikel + diese Diskussion erweckten Eindruck, irgendjemand läge etwas daran, das WP-Sockenkino einzudämmen (anstatt nur dem Alkim-Betreiber, wer immer es auch ist, in gemeinschaftsexorzistischer Manier wieder mal eins auf die Mütze zu geben). Da hier über Lösungen diskutiert wird: Keine ist probat. Das herkömmliche CU krankt daran, dass es a) übermäßig kompliziert und b) der Zugang dazu stark selektiv ist (die Falschen kriegen auch schon mal kurz ne User-Unterseite weggeputzt, wenn sie in falsche Richtungen Infos sammeln). c) kranken auch die Ergebnisse an der hier kultisch verehrten Geheimniskrämerei. Andere Checkformen wären möglicherweise mit weniger Diskussionsbohei verbunden. Allerdings würden sie wie gehabt nach den sowieso schon praktizierten doppelten Standards gehandhabt werden und die Zustände so womöglich noch verschlimmern. – Fazit also: Es wird sich nix ändern. Weil keiner an einer Veränderung des Zustands ein wirkliches Interesse hat. --Richard Zietz 21:47, 16. Dez. 2014 (CET)

Dass auch andere, Leute aus dem „Mainstream“, wie du schreibst, beim Sockentheater mitmachen und so ebenfalls an der Vergiftung des Klimas beteiligt sind, ist kein Grund, einen verbesserten Schutz gegen derartige Praktiken nicht zu besprechen. Offenbar gibt es viele Menschen, deren moralische Selbstbindung nicht ausreicht, um davon abzusehen, hier durch Sockenpuppen oder durch zeitweiligen Gebrauch von IPs („ausloggen“) ihre Meinung kundzutun, ohne dafür auch geradezustehen.
Vielleicht liegt die Lösung tatsächlich in einer verbesserten CU-Praxis. Sockenfischen könnte erlaubt werden; kurz und knapp begründete Anträge haben eine ähnlich gute Chance wie detektivisch angelegte Romane; die Zahl der CU-Berechtigten wird erhöht; die Ergebnismitteilungen sind verständlich formuliert. Derzeit ist das Instrument CU kaum mehr als eines, das „Datenschutz“ nach deutscher Art fetischisiert, selbst Browserversionen sind da plötzlich das Allerheiligste. Atomiccocktail (Diskussion) 07:27, 17. Dez. 2014 (CET)
@Atomiccocktail: Um da nicht mißverstanden zu werden – ich bin voll d’accord mit jeder Maßnahme, die geeignet ist, diese Lepraseuche am corpus der Wikipedia einzudämmen. Nicht d’accord bin ich nur mit dem neuen, vorweihnachtlichen Alkim-Teufelsaustreibungszug. Darüber hinaus ist mir der Enthusiasmus in den Mundwinkeln nicht nur wegen der Sabotage eigener Sockenfischzüge etwas vereist. Sondern auch, wenn ich beobachte, dass einer der vordersten Alkim-Teufelsaustreiber aktuell laut schreit: „ANON, dieser Teufel hat (angebliche) Facebook-Accounts von mir mit reingezogen!“ Bei mir jedoch vor zwei Jahren – unsanktioniert und mit einiger Admin-Häme – exaktemeng das gleiche gemacht hat. Darauf kann ich verzichten. --Richard Zietz 10:08, 17. Dez. 2014 (CET)
Ja, doppelte Standards nerven. Hier und andernorts. Atomiccocktail (Diskussion) 11:23, 17. Dez. 2014 (CET)
Taschentuch? Marcus Cyron Reden 13:59, 19. Dez. 2014 (CET)

ganz konkret[Bearbeiten]

Die Problematik wird prinzipell beim Guide-Camp-02 in Berlin erörtert und ein entsprechendes mögliches Projekt entwickelt - wer Interesse hat dabei aktiv mitzuwirken und Lösungsideen dazu einzubringen, ist herzlich eingeladen sich hier anzumelden, lG -- Agruwie  Disk   16:30, 16. Dez. 2014 (CET)

Auch eine Möglichkeit seine Zeit nicht mit Banalitäten wie Artikelarbeit zu verderben... Marcus Cyron Reden 18:48, 16. Dez. 2014 (CET)

Worum es eigentlich geht[Bearbeiten]

Es geht nicht um Sockenpuppen, IP-Edits oder Klarnamens-Konten oder Pseudonyme. Es geht darum, dass verhindert werden soll, dass bestimmte Menschen in der Wikipedia editieren. Die Gründe sind erst einmal egal. Müssen aber auch betrachtet werden, wenn es darum geht, ob die Maßnahmen angemessen sind.
Und dabei wird die die Wikipedia-Administration immer einen Schritt hinterherlaufen. Oder wir müssen eben die anlasslose Komplettüberwachung und -kontrolle aller Accounts und Edits einführen. Das scheitert aber erstens an den personellen Ressourcen und zweitens am Willen der Autoren. Liesel 07:47, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Gründe sind nicht egal. Wenn jemand kein Kraftfahrzeug steuern darf, dann nicht, weil man der Person die gesellschaftliche Teilhabe nicht gönnt. Alexpl (Diskussion) 11:46, 17. Dez. 2014 (CET)

Viel allgemeiner[Bearbeiten]

Ich habe ein grundsätzliches Problem mit der Diskussion. Ist es nicht völlig egal, wer mit wievielen Accounts tätig ist? sind Sockenpuppen das Problem oder ist es der Vandalismus, die PAs oder sonstige störende Beiträge? Warum diskutieren wir Benutzer, lasst uns die Beiträge beurteilen. Ausnahmen können wir bei Abstimmungen machen, wobei wir ja auch da immer schon wussten, dass Sockenpuppen möglich sind. Die Kollegen auf enWP machen deshalb gar keine Abstimmungen und Wahlen, sondern immer nur RfDs, in denen Gründe zählen, nicht Mehrheiten. Grüße --h-stt !? 18:37, 16. Dez. 2014 (CET)

Das ist hier das weitere Spezifikum der deutschen WP. In meisten (und auch den großen) Projekten - jemand mag mich korrigieren - sind Socken prinzipiell nicht erlaubt, mal von ganz bestimmten Ausnahmen abgesehen. -jkb- 19:29, 16. Dez. 2014 (CET)
Ja. Das funktioniert sicher prima, bei Artikeln über Steine, weit entfernte Himmelskörper und Normierungsverfahren für Reifenprofile in den 1990ern. Sofern es härter zur Sache geht, und es deinem Diskussionsgegner z.B. um die zeitnahe Beeinflussung der öffentlichen Meinung geht, bricht das System zusammen. Siehe in der en.wiki die Artikel im Dunstkreis des Ukrainekriegs. Alexpl (Diskussion) 21:22, 16. Dez. 2014 (CET)
Das Problem bei Usern die glauben auf Socken angewiesen zu sein ist doch Folgendes: Nach einem erfolgreichen CU-Antrag, der die beteiligten Admins und die CU-Checker viel Schweiß und Mühe gekostet hat, können sie sofort ein neues Konto anlegen und weiter machen als wäre nichts geschehen. Bis auch dieses Konto gesperrt wird. Und dann geht es im bekannten Stil weiter. Was kann man dagegen konkret tun? Sperren von IP-Ranges und Ächtungsbekundungen helfen offenbar wenig. --188.98.231.20 23:00, 16. Dez. 2014 (CET)
Och, also das Sperren von IP-Ranges, sodass keine Benutzerkonten von dieser mehr angelegt werden können, weil sie vornehmlich von dem Sockenspieler bedient wird, hilft schon ein wenig. Und aus dem Supportteam heraus kann man auf Anfrage noch immer die Konten anlegen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:00, 17. Dez. 2014 (CET)
Also ob de.wp da jetzt wirklich besser im Dunstkreis des Ukrainekonflikts bezweifele ich doch eher.--Kmhkmh (Diskussion) 23:44, 16. Dez. 2014 (CET)
Auf en.wp werden auch Wahlen und Abstimmungen durchgeführt (z.B. "straw polls"), der Unterschied zu de.wp liegt in dr Gewichtung dieser Ergebnisse, d.h. sie werden weniger bindend als de.wp angesehen. Ansonsten (unerwünschte) Socketpuppen dort genauso wie hier bekämpft und der CU-Einsatz scheint dort in diesem Zusammenhang ja wesentlich aggressiverzu sein.--Kmhkmh (Diskussion) 23:42, 16. Dez. 2014 (CET)
@h-stt: Und wie soll man bei Abstimmungen "eine Ausnahme machen"? Wenn man dort die missbräuchlichen Sockenpuppen zuverlässig rausfischen könnte, dann würde man doch mit denselben Methoden am besten auch jeden anderen Sockenpuppenmissbrauch (z.B. Vorspiegelung einer Diskussionsmehrheit) unterbinden. Dass in Diskussionen nicht Mehrheiten, sondern nur Argumente zählen und sich ein Wissender gegen 5 oder 10 weniger Wissende durchsetzt, ist zwar wünschenswert, aber in der gelebten Praxis der WP leider eher die Ausnahme. --Grip99 04:02, 17. Dez. 2014 (CET)
@Grip99: Letzteres ist eine kulturelle Frage. Wie auch alle anderen Probleme in diesem Kontext nicht technische, sondern soziale sind. Deshalb kann ein technisches Mittel wie CU auch keine Lösung sein, höchstens ein Instrument. Wir brauchen also eine Diskussion über die sozialen Aspekte, wie sie hier ja schon angeklungen ist. Wir wissen doch, dass zumindest ein Teil der Personen, die hier immer und immer wieder mit den selben Problemen auffallen, auch im richtigen Leben erhebliche Probleme hat. Das müsste stärker berücksichtigt werden. Grüße --h-stt !? 11:38, 18. Dez. 2014 (CET)
In welchem Sinn? Ich bin immer noch im Großen und Ganzen der Meinung von Larry Sanger. Wer guten Willens ist und es aus irgendwelchen Gründen (intellektuellen oder charakterlichen) trotzdem nicht schafft, den Ansprüchen zu genügen, die ein kooperatives Projekt zur Enzyklopädieerstellung erfordert, der hat natürlich schon Geduld und Respekt verdient. Aber diese Geduld sollte nicht (fast) unendlich sein. Wenn jemand wieder und wieder gegen Regeln verstößt oder schon gar keine Absicht zur Besserung erkennbar wird, dann muss er die Konsequenzen tragen.
>Letzteres ist eine kulturelle Frage.
Ich fürchte allerdings, dass es in den anderen großen Wikipedien nicht wesentlich besser ist. Die Kultur, in deren WP sich Wahrheit gegen irrende Mehrheit (oder Einzel-NPOV gegen Mehrheits-non-NPOV) meistens durchsetzt, muss erst noch erfunden werden. Aber man könnte den Effekt mildern, indem man Institutionen schafft, die das Einbringen von externem Sachverstand (z.B. dem von Professoren) in die WP erleichtern würden. Das letzte Wort müssten natürlich immer noch wikiinterne Gremien behalten, aber eben auf der Basis eines nachweislichen Expertenurteils.
>Deshalb kann ein technisches Mittel wie CU auch keine Lösung sein, höchstens ein Instrument.
Aber immerhin. Bei Deinem Beitrag von oben war bei mir der Eindruck entstanden, dass Du Sockenpuppen völlig freigeben willst. --Grip99in memoriam Udo 01:56, 22. Dez. 2014 (CET)
In einer Diktatur wie en:WP kann sowas ja funktionieren. Bei uns eher nicht. Und ja, es ist ein Problem, wenn man mit Socken arbeitet. Dafür gibt es nur wenige gute, aber eine Masse schlechte Gründe. In fast allen Fällen geht es darum, den Gegenüber zu täuschen. Und all diese Täuschungen sind nicht statthaft und gehören verbannt. Marcus Cyron Reden 09:50, 17. Dez. 2014 (CET)
Die englische WP soll eine Diktatur sein? Ach was. Ich hab dort zwei nicht ganz unwichtige Artikel angelegt (Bernardo Kuczer" und sein Stück "Civilización o Barbarie"). Es gibt sicher Unterschiede in den jeweiligen Sachgebieten, und Ausnahmen bestätigen immer die Regel, aber nach meiner Erfahrung herrscht dort ein viel zivilisierterer und sachlicherer Umgangston als hierzulande - auch und vor allem auf den Diskussionsseiten. --2A02:1205:506E:2660:3423:D26A:89D8:38AB 11:11, 17. Dez. 2014 (CET)
Dort geht es aber auch etwas archaischer zu. Die dort benutzen z.B. noch archaische Ländernamen wie Burma anstatt Myanmar. --112.198.77.114 21:41, 17. Dez. 2014 (CET)
@:Marcus: Wenn man großes Interesse an Vasen aus Griechenland hat. Wenn man auch gerne mal über geistig geforderte Menschen mit sportlicher Frisur und rechter Gesinnung schreibt, möchte man nicht unbedingt mittels seines Namens und öffentlicher Register verfolgbar werden. Benedictus Levita (Diskussion) 08:22, 18. Dez. 2014 (CET) (Socke)
Dazu braucht man eigentlich keine Socken sondern nur einen anonymen Hauptaccount. Man kann halt nur nicht mit Klarnamen und anonymen Account gleichzeitig agieren. Davon abgesehen hat niemand eigentlich kaum jemand etwas gegen einzelne Socken bzw. Nebenaccounts, produktiv und geräuschlos im Rahmen der Projektregeln meist jenseits der Problembereiche arbeiten. Ein Problem sind die "lauten" und "verzerrenden" Socken, die bevorzugt in Konflikten auftreten bzw. primär für diese angelegt worden sind.--Kmhkmh (Diskussion) 14:08, 19. Dez. 2014 (CET)
Wie ich schrieb, gibt es nur wenige gute Gründe. Das wäre einer. Marcus Cyron Reden 17:28, 18. Dez. 2014 (CET)
Weshalb ändert man nicht, statt zusätzliche CU-Verfahren mit all ihren bereits genannten Problemen zu fordern, nicht einfach den Umgang mit offensichtlichen Sockenpuppen? Es liegt doch in vielen Fällen auf der Hand, welche Accounts gezielt als "Störer" unterwegs sind und welche ernsthaft mitarbeiten wollen (da hilft oft schon ein Blick in die Beitragshistorie und den Anteil an wirklich sinnvollen ANR-Bearbeitungen)). Statt sich in meist sinnlose Endlosdiskussionen verwickeln zu lassen, sollten fragwürdige Beiträge, PA´s, Löschanträge oder nicht hilfreiche Artikelbearbeitungen von offenkundigen Sockenpuppen oder ausgeloggten IP´s einfach zurückgesetzt werden, wobei ein Admin das ganze ggf. noch einmal bestätigt. Ich sehe eigentlich keinen Grund, sich regelmäßig mit Accounts auseinanderzusetzen, die vorrangig zu Diskussionszwecken oder für Provokationen genutzt werden. So wie auch plumpe Werbeversuche meistens sehr schnell abgeblockt werden, sollten wir auch hier verfahren: Provokationsbeiträge unbeantwortet löschen, LAs pauschal ablehnen, VM ohne nähere Prüfung als erledigt beenden. Dafür braucht es kein CU. Wenn man da erst lange prüft und diskutiert, fühlt sich die "Socke" in ihrem Tun bestätigt und macht weiter. --Cosinus (Diskussion) 16:18, 19. Dez. 2014 (CET)
Es sind sich eben nicht immer alle einig, ob "offensichtlich" eine Sockenpuppe vorliegt. Es kann sich z.B. auch um einen Account handeln, der nur seinen Namen gewechselt hat und unter dem alten gar nicht mehr aktiv ist. --Grip99in memoriam Udo 01:56, 22. Dez. 2014 (CET)
Gerade das ist aber sogar in den öffentlich einsehbaren Logs ungesperrter Accounts problemlos ablesbar. Man muss nur die Zeitstempel der Edits vergleichen.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:12, 24. Dez. 2014 (CET)

EN Wikipedia SLA Grund G5 -> Vorschlag gegen das Sockenproblem[Bearbeiten]

Das Problem ist uns eigentlich allen Bewusst: Wir sind ein offenes Gemeinschaftsprojekt bei dem erst einmal jeder nach seinem Können beitragen kann. Wenn Personen sich wiederholt nicht an unsere Regeln halten (können/wollen) dann verweigern wir ihnen dauerhaft die Mitarbeit. Soweit so gut. Dabei können wir nur relativ schwer verhindern, dass in den verschiedenen Namensräumen editiert wird. Wenn der gesperrte Sockenspieler auffliegt, kann man die Accounts sperren, das verhindert aber nicht die Mitarbeit.

Um den Anreiz zu nehmen in der Wikipedia zu schreiben, ist es sinnvoll, die Beiträge der Accounts zu entfernen, um so auch den Anreiz zu nehmen die Texte trotz "Hausverbot" dort zu plazieren.

Die Internationale Englischsprachige Wikipedia hat dafür die Regelung, das Beiträge von Gesperrten Nutzern per SLA aus der Wikipedia entfernt werden können.

Die dafür gültige SLA Regel hat die Nummer G5 [2]

G5. Creations by banned or blocked users 

Pages created by Banned Wikipedia users or blocked users in violation of their ban or block, and which have no substantial edits by others. G5 should not be applied to transcluded templates or to categories that may be useful or suitable for merging.

  • To qualify, the edit must have been made while the user was actually banned or blocked. A page created before the ban or block does not qualify.
  • To qualify, the edit must be a violation of the user's block or ban. For example, pages created by a topic-banned user may be deleted if they come under that particular topic, but not if they are in some other topic.

Meiner Meinung nach ist dies ein gangbarer Weg um das "ist mir doch Egal ob ich gesperrt werde - Ich schreibe dann halt unter neuem (Vorrats-)Account weiter" Problem in den Griff zu bekommen. Sicherlich müsste man schauen wie wir das in unserer Wikipedia am besten in unser System integrieren. Auch der Standpunkt, der von einigen vertreten wird, das es egal ist wer zur Wikipedia beiträgt, solange das Wissen gemehrt wird gilt es zu diskutieren. Wenn man diese Meinung vertritt, so könnte man jedoch auf Benutzer (nicht Account) Sperren jedoch auch verzichten.

TLTR: Beiträge von gesperrten Benutzern sollten aus der Wikipedia entfernt werden können, um den Anreiz zu nehmen trotz Sperre am Project teilzunehmen.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:57, 20. Dez. 2014 (CET)

Diesen Vorschlag machte ich auch schon, schläft irgendwo. Beiträge von Socken und gesperrten IPs haben hier nichts zu suchen, und meiner Meinung nach können sieentfernt werden. Das Problem wird sein, wenn so eine Socke im ANR und nur dort einen Fehler behebt. Die Socke zu revertieren ist dann - streng genommen - ein Vandalismus. Neuanlagen, sofern sie den Erfordernissen der Qualität etc. nicht entsprechen, sollten dann auch ohne SLA gelöscht werden können. -jkb- 02:03, 20. Dez. 2014 (CET)
Was ist aber, wenn sie den Anforderungen der Qualität und Relevanz entsprechen? Wir können natürlich einen Krieg gegen alle möglichen richtigen und vermeidlichen Feinde führen und dabei eine Spur der Verwüstung im ANR hinterlassen. Nach dem Motto "Scheiß auf die Artikel, Hauptsache wir vernichten unseren Gegner." Solche Verbrannten-Erde-Krieger-Admins und Killer-Spiel-Admins brauchen wir gar nicht. Die Schaden der Wikipedia mehr als sie nützen. Liesel 08:48, 20. Dez. 2014 (CET)
Das ist nach meiner Meinung keine Lösung. Das bietet bloß eine weitere Möglichkeit, wie ein geschickter Störaccount Konflikte lostreten kann. WP ist eine freie Enzyklopädie, das heißt dass jeder die Möglichkeit haben soll die Inhalte zu verbessern, gerade auch IPs und neue Benutzer, Socken oder nicht-Socken, egal. Aber. Wer hat eigentlich gesagt, dass unser ganzer Meta-Bereich genauso frei editierbar sein muss? Ich glaube, dass es für einen Sockenspieler am interessantesten ist, Konflikte im Metabereich zu schüren. Vielleicht gibt es ja Möglichkeiten, Meta gegen Störaccounts effektiver abzudichten. Ich glaube, dass würde viele Sockenspieler stark in ihrem Aktionsfeld einschränken. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:31, 20. Dez. 2014 (CET)
Nichts für ungut, aber DAS ist extrem naiv. Wenn Du einem "Hardcore-Troll" den einen Spielplatz wegnimmst, pilgert er halt zum nächsten. So wird das Problem nicht wirklich gelöst. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:07, 20. Dez. 2014 (CET)
Ich wäre eher dafür, Beiträge von Störaccounts im Meta-Namensraum zu löschen, was wohl in den meisten Fällen Versionslöschungen bedeuten würde. Damit dürfte der Anreiz sinken solche Beiträge abzusetzen in der Hoffnung ein größeres Publikum damit zu erreichen. ANR-Beiträge (vor allem solche die brauchbar sind) zu löschen, halte ich eher für kontraproduktiv. Die meisten wären ja sehr glücklich drüber, wenn Trollaccounts ihre Tätigkeit auf sinnvolle ANR-Beiträge verlagern würden. --Septembermorgen (Diskussion) 12:42, 23. Dez. 2014 (CET)

flickr-cc-Rant[Bearbeiten]

CC-BY heißt nun mal, dass auch die IS und Putin und PostSED-Bodo und FDJ-Mutti und Löschnazis von der Wikipedia und CIA den Schutzgegenstand zu allen legalen Zwecken nutzen dürfen. Verkaufen, Wahlkampfplakate, wenig wahre Spendenbanner oder auch Fotodrucke. Wer das nicht will, soll keine freien Lizenzen nehmen.

"Der Verkaufsstopp wird der CC-BY-Lizenz wohl nicht schaden, aber manche Flickr-User werden ihre Bilder – nicht lizenzkonform – auf CC-BY-NC umlizensieren." - natürlich darf der Urheber sooft er will, neue und andere und freiere und weniger freie Lizenzen vergeben, solange er keine ausschließliche erteilt hat. Und es gibt auch keine Pflicht des Lizenzgebers in den CC-Legal-Codices eine einmal erteilte CC-Lizenz stets und immer gegenüber jedermann kund zu tun. Das Verhalten ist lizenz- und urheberrechtskonform, nur bleibt die einmal erteilte Lizenz bestehen, man kann sie nicht zurückrufen (in der Regel zumindest). Benedictus Levita (Diskussion) 15:04, 19. Dez. 2014 (CET)

Die Rücknahme einmal erteilter Freigaben (sei es eine Lizenz, sei es §22 KUG...) ist nach deutschem Recht durchaus möglich, auch wenn hier und auf Commons immer wieder Anderes behauptet wird. --Pölkky 18:23, 19. Dez. 2014 (CET)
Das schreibt Benedictus Levita doch: „[I]n der Regel zumindest“ kann man sie nicht rückrufen. So stimmt es ja auch, die Hürden sind jedenfalls hoch. — Pajz (Kontakt) 00:18, 20. Dez. 2014 (CET)
Relevant wird es ja dann, wenn jemand seine Lizenzwahl auf z.B. NC umgestellt hat und ein Dritter vorher das Foto kommerziell verwendet hat. Wenn nun der Rechteinhaber den Dritten verklagt, müsste der nachweisen, dass er das Foto vor der Umstellung initial verwendet hat. Wenn aber z.B. ein cc-by-Foto von flickr auf Commons übertragen wurde, die Änderung auf NC aber aus verständlichen Gründen nur auf flickr geschieht, kann der Dritte natürlich behaupten, dass er das Foto unter der ursprünglichen Lizenz auf Commons gefunden hat. Damit entsteht faktisch eine Pflicht für den Rechtsinhaber bei einer nachträglichen Änderung der Lizenz auf eine weniger freie Lizenz alle Nutzer des Fotos unter der vorherigen Lizenz zu informieren. Ich höre an dieser Stelle mal auf und freue mich schon auf die Gerichtsverfahren in der Zukunft, die diesen Kuddelmuddel auflösen müssen. Deswegen ist es eignetlich sinnvoll bei dieser Diskussion einen Standpunkt zu vertreten, der besagt, dass eine nachträgliche Änderung zu einer unfreieren Lizenz nicht gültig ist (womit aber wieder die Frage aufkommt, wie der Verwender des Fotos beweisen soll, dass es mal eine andere Lizenz z.B. auf flickr gab, da dieses Lizenzgeschichte ja nicht dokumentiert wird). Es ist also noch ein weiter Weg und es sollte überlegt werden, wie Wikimedia als ein wichtiger Fürsprecher der Creative Commons hier öffentlich auftritt - aber wie üblich gibt es Schweigen in San Francisco und Berlin... --Jens Best (Diskussion) 16:46, 21. Dez. 2014 (CET)
Der Rechteinhaber ist weder verpflichtet noch in der Lage, Nachnutzer zu informieren. Der Nachnutzer hat sich zu informieren, ob er ein Werk nachnutzen darf. Existiert es unter verschiedenen Lizenzen, ist es Pflicht des Nachnutzers, sich zu informieren, wie er zu verfahren hat. Urheberrecht existiert und erlischt erst 70 Jahre nach dem Tod. Wenn Nutzungsrechte eingeräumt werden (Lizenz), so ist das ein Recht, was nicht selbstverständlich ist. Der Normalfall in Kontinentaleuropa sind geschützte Werke, davon muß auch jeder Nachnutzer ausgehen. Alles Andere sind Ausnahmen, die er nachzuweisen hat. --Pölkky 16:57, 21. Dez. 2014 (CET)
quetsch Mein Bsp. war: Foto auf Commons unter cc-by-sa gefunden, da es irgendwann von irgendwem z.B. von flickr mit der damaligen Lizenz rüberkopiert wurde. Besitzer hat es aber auf flickr danach geändert. Soll nun der Nutzer alle anderen Fotowebsiten der Welt durchsuchen, ob der Besitzer irgendwo nachträglich eine andere weniger freie Lizenz eingetragen hat? Genau deswegen ist eine nachträglich Veränderung ja auch nicht sinnvoll.
@Jensbest, genau so wird das auf Commons auch praktiziert. Bereits seit vielen Jahren wird beim korrekten Upload von Flickr-Fotos auf Commons die Lizenz auf Flickr sofort von einem Bot (FlickrReview-Bot) überprüft und dessen Befund automatisch auf die betreffende Bildseite geschrieben wird. Wenn dann – Monate oder Jahre nach dem Upload – ein solches von-Flickr-Foto auf Commons zur Löschung markiert wird, weil die Lizenz auf Flickr aktuell NC/ND oder ARR sei, wird dies regelmäßig zurückgewiesen mit der Begründung dass CC-Lizenzen nicht widerrufbar sind. Es gibt für solche Bilder mit nachträglicher Lizenzänderung auf Flickr sogar einen eigenen Baustein c:Template:Flickr-change-of-license. --Túrelio (Diskussion) 17:07, 21. Dez. 2014 (CET)
Ich verweise auch mal nach hier hin: Diskussion:Creative_Commons#.22Deutsches_Recht.22. Nach geltendem deutschen Recht kann der Urheber eine einmal Erteilte Lizenz wieder "kündigen" (angemessene Kündigungsfrist: 2-4 Wochen). Alle bis dahin genutzten Bilder bleiben weiterhin frei unter der entsprechenden Lizenz nutzbar. Aber jede neue freie Nutzung ist dann nicht mehr möglich. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:25, 22. Dez. 2014 (CET)
Natürlich ist sie das weiterhin, nur nicht mehr aus der ursprünglichen Quelle, aber von jeder anderen die sie vor diesem Zeitpunkt lizenzkonform genutzt hat. Denn bleiben weiterhin frei unter der entsprechenden Lizenz nutzbar bedeutet eben, dass jeder z.B. ein von Flickr zurückgezogenes Bild bei Commons nehmen und unter den Lizenzbedingungen nutzen darf - einschließlich neuerlicher Weitergabe unter den Lizenzbedingungen an einen uneingeschränkten Benutzerkreis usf. Nachnutzer eines Flickrbildes aus Commons sind in keinster Weise verpflichtet zu recherchieren, ob es auf Flickr noch unter den ursprünglichen Bedingen vorhanden ist. Freie Lizenzen sind mit voller Absicht so formuliert, dass ein einmal in "die freie Wildbahn" entlassenes Werk dauerhaft frei bleibt. Alles andere würde jegliches freie Lizenzmodell ad absurdum führen. -- 193.187.235.17 09:43, 22. Dez. 2014 (CET)
Tja, und genau das ist das Problem der CC-BY-SA-xx Lizenzen. Die genügen eben nicht dem deutschen Recht. Ich habe es (siehe Link) genau aufgeführt wie es sich dem deutschen Recht nach verhält. Wer nicht versteht, weil er nicht verstehen will, so ist das eben sein Problem. Noch ein Wichtiges: jeder deutscher Nutzer, der ein CC-BY-SA-xx nutzt MUSS sich eben selbst vergewissern, dass das Bild, was einer nutzen möchte, auch wirklich frei nutzbar ist. Von dieser Pflicht kann ein Urheber einen Nutzer/Nachnutzer nicht entbinden. Meiner Meinung nach wäre es unbedingt auch immer notwendig, einen Link auf das Original Bild zu setzen, denn nur so ist sichergestellt, dass die Information über das Bild im Quell-Original vorliegt. Ob das nun "ad absurdum" ist oder nicht ist völlig irrelevant. Wir haben das BGB. Darin ist vieles mitunter sehr unsinnig. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:54, 22. Dez. 2014 (CET)
Gerade das BGB ist anerkanntermaßen vergleichsweise arm an unsinnigen Regelungen und in sich erstaunlich schlüssig. Im Gegensatz zu vielen politisch motivierten Gesetzgebungsversuchen in den letzten Jahren, die regelmäßig beim Verfassungsgericht landen... -- Smial (Diskussion) 12:24, 22. Dez. 2014 (CET) Ps.: "You can stop distributing your work under a Creative Commons license at any time you wish."
OK, BGB-Unsinn gestrichen. Ps.: "You can stop distributing your work under a Creative Commons license at any time you wish." das bringt uns aber nicht weiter, wenn die CC-BY-SA-xx Lizenzen nicht BGB-konform sind. --Alchemist-hp (Diskussion) 12:30, 22. Dez. 2014 (CET)
@Alchemist-hp: Meiner Meinung nach liegtst Du in zwei Punkten falsch:
  1. Die Zurücknahme einer Lizenz (also das Entziehen eines einmal erteilten Nutzungsrechts) ist zwar nach deutschem Recht grundsätzlich möglich, aber bei weitem nicht so unproblematisch und alltäglich, wie Du es darstellst - und zwar unabhängig davon ob es sich dabei um eine proprietäre oder eine freie Lizenze handelt. Urheberrechtlich kommen für eine Rücknahme nämlich nur die folgenden Rechtsgrundlagen in Frage:
    1. § 41 Rückrufsrecht wegen Nichtausübung wäre nur dann relevant, wenn noch niemand von der Lizenz Gebrauch gemacht hätte. Und da frei Lizensiertes Material zumeist auf Fremdplattformen veröffentlich wird, besteht seitens derer Anbieter (Flickr/Yahoo, Commons/WMF) bereits eine erste Lizenznutzung, auf die sich auch lizenzkonforme Nachnutzer berufen können.
    2. § 42 Rückrufsrecht wegen gewandelter Überzeugung.
      • Dieser Paragraphen bezieht sich nur auf die eher selten Fälle, in denen dem Urheber die Verbreitung seines Werkes (nicht nur einer einzelnen Lizenz, sondern des gesamten Werkes) wirklich nicht mehr zuzumuten ist. Klassisches Beispiel sind hier z.B. Nacktaufnahmen oder politisch fragwürdige Texte, die ihrem Urheber in seiner aktuellen Lebenssituation schaden könnten. Die gewandelte Überzeugung, dass man jetzt mit seinen Werken Geld verdienen will, gehört nicht dazu.
      • Außerdem wäre in diesem Fall an den Nutzungsrechteinhaber eine Rückvergütung seiner Aufwände zu leisten. Und diese würde (nach meinem Verständniss) auch die Aufwände umfassen, die zur Ermittlung und aussetzung sämtlicher Lizenzkonformer Weitergaben und Unterlizensierung nötig wären. Finanziel kann sowas also schnell nach hinten losgehen.
      • Und schließlich setzt diese Begründung der Rücknahme (nach Abschnitt 4) auch voraus, dass für das betreffende Werk alle Nutzungsrechte zurückgeholt werden. Sollte der Urheber selbst das Werk zu einem späteren Zeitpunkt wieder selbst veröffentlichen wollen, ist er verpflichtet es auch wieder seinem ehemaligen Lizenznehmer anzubieten. Allein das macht es de facto unmöglich diesen Paragraphen als Ausweg aus einer Situation wie jetzt bei Fickr anzusehen.
  2. Die CC-Lizenz beinhalten ausdrücklich ein Recht zur Weitergabe unter denselben Bedingungen und Pflicht zur Nennung der Lizenz. Auf diese Weise ist jede lizenzkonforme Nutzung automatisch ein möglicher Multiplikator für die Weitergabe des Werkes. Ein Original oder eine Pflicht den Urheber gesondert um Erlaubnis zu Fragen gibt es hier (wie bei diversen anderen eine Weitergabe einschließenden proprietären Lizenzen) nicht. Selbst wenn man also dafür sorgt, dass das eigenen Werk bei Flickr und Commons umlizensiert oder gelöscht wird, kann es trotzdem jeder der irgendwo irgendeine frei Nutzung inkl. Lizenzangabe findet, das Bild auf Basis dieser Quelle weiternutzen. Und zwar auch dann, wenn das Bild dort irgendwann nach der Übernahme verschindet. Das Problem hierbei wäre höchstens das ehemalige Vorhandensein einer solchen Attribution nachzuweisen - aber auch das lässt sich z.B. mittels Archive.org heute bewerkstelligen.
Natürlich kann man selbst damit aufhören seine Werk unter einer freien Lizenz zu verteilen (so steht es ja auch im Lizenztext). Aber man hat (abseits von den wenigen Fällen in §42 UhrG) de facto keine Handhabe bereis vorhanden Nutzer zu zwingen das ebenfalls zu tun. Und da ein einzelner Nutzer reicht um das Bild beliebig weiterzuverteilen, ist es schlicht eine Illusion anzunehmen, man könne eine einmal erteilte frei Lizenz, mittels einer einfachen Umlizensierung aus der Welt schaffen. Es würde mich sehr wundern, wenn es da irgendeinen Fall gäbe, in dem das erfolgreich und juristisch bestätigt durchgeführt wurde. Umlizensierungen auf Commons oder Flickr beruhen mMn eher auf Kullanz als auf irgendeinem einklagbaren Rechtsanspruch.
Sollte es zu diesem Thema noch weiteren Klärungsbedarf geben, schlage ich vor, das auf WP:Urheberrechtsfragen zu verschieben. Dort bekommen es zum einem mehr urheberrechtlich informierte Nutzer mit und zum anderen ist diese Diskussion dann auch für spätere Fragen besser auffindbar. // Martin K. (Diskussion) 12:47, 22. Dez. 2014 (CET)
@Martin Kraft: sorry, aber Du hast es überhaupt nicht verstanden! Es geht einzig darum, nach einer ausgesprechenen Kündigung nach BGB, "NEUE Nutzer" davon abzuhalten die Bilder frei nutzen zu dürfen. Also ab Zeitpunkt X, darf Bild XYZ nicht mehr frei lizensiert genutzt werden. Alle bisherigen "alten" Nutzer bleiben selbstverständlich davon unbehelligt. Es ist wie bei einem Geschenk: jeder der ein Geschenk erhalten hat, behält es auch (obwohl es auch hierfür einen entsprechenden BGB-Paragraphen gibt: wegen groben Undanks können auch Geschenke zurück verlangt werden. Wird es deutlich worum es geht?! --Alchemist-hp (Diskussion) 13:30, 22. Dez. 2014 (CET)
Ich wiederhole es mal aus dem "alten Link": "... „beim Stellen unter eine freie Lizenz“ handelt es sich rechtlich betrachtet um das an einen unbestimmten Personenkreis gerichtete Angebot auf Abschluss eines Lizenzvertrags. Solange dieses Angebot nicht innerhalb angemessener Frist von einem Dritten angenommen wird, erlischt es (§§ 147, 151 BGB). Soll heißen, ich kann eine einmal erteilte Freigabe nur für neue unbestimmte Personen (die gibt es ja noch nicht) jederzeit einfach kündigen (eine Kündigungsfrist wäre zu beachten)." --Alchemist-hp (Diskussion) 13:44, 22. Dez. 2014 (CET)
@Alchemist-hp: Du ignorierst dabei, dass die Lizenz (und sei sie auch nur von einem einzigen Nutzer angenommen) diesem das Recht einräumt, seinerseits das Werk unter genau dieser Lizenz zu veröffentlichen und weiterzuverbreiten. Von daher kann der Lizenzgeber zwar seine eigenen Weiterverbreitung einstellen (also sein Angebot zurückziehen), nicht aber in das bestehenden Vertragsverhältnis mit schon vorhanden (Nach-)Nutzeren eingreifen und diesen die Weitergabe untersagen.

„7. Erlöschen [...]

(b) Vorbehaltlich der oben genannten Bedingungen gilt diese Lizenz unbefristet bis der rechtliche Schutz für den Schutzgegenstand ausläuft. Davon abgesehen behält der Lizenzgeber das Recht, den Schutzgegenstand unter anderen Lizenzbedingungen anzubieten oder die eigene Weitergabe des Schutzgegenstandes jederzeit einzustellen, solange die Ausübung dieses Rechts nicht einer Kündigung oder einem Widerruf dieser Lizenz (oder irgendeiner Weiterlizenzierung, die auf Grundlage dieser Lizenz bereits erfolgt ist bzw. zukünftig noch erfolgen muss) dient und diese Lizenz unter Berücksichtigung der oben zum Erlöschen genannten Bedingungen vollumfänglich wirksam bleibt.“

CC-BY-SA Legalcode
Die gemäß des Copyleft-Prinzips obligatorische Attribution ist ihrerseit ein eigenständiges Nutzungsangebot. Bereits vorhanden Nutzern die Nutzung zu untersagen, wäre der einzige Weg dieses Angebot aus der Welt zu schaffen aber gleichzeitig eben auch ein Vertragsbruch.
Ergo: Wenn das Vertragsangebot einer freien Lizenz einmal von irgendjemandem angenommen wurde (und dazu reicht bereits der Upload auf Flickr oder Commons), ist dieser berechtigt das betreffenden Werk weiter zu verbreiten. // Martin K. (Diskussion) 14:25, 22. Dez. 2014 (CET)
Martin K. Falsch. Du redest immer nur von dem CC-BY-SA-xx Lizenztext. Hier in D gilt das deutsche Recht, das BGB und damit ergibt sich automatisch, dass die CC-BY-SA-xx Lizenz nicht mit dem deutschen Recht vereinbar ist. Ein Urheber kann jederzeit sein Lizenzangebot kündigen. Das ist sein gutes Recht und gleichzeitig die Schwäche der CC-BY-SA-xx Lizenz. Wie schon weiter oben erläutert, muss sich ein möglicher Nutzer selbst vergewissern, dass er ein Werk nutzt das immer noch frei Lizensiert ist. MMn fehlt der CC.-BY-SA-xx Lizenz eine Bedingung: Nennung der Original-Quelle. Ich empfehle genau dieses, nebst die Nennung des Urhebers und der Lizenz, einem jedem Nachnutzer. Bis zu einem entsprechendem Urteil werden unsere Meinungen hier einfach so nebeneinander stehen. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:40, 22. Dez. 2014 (CET)
@Alchemist-hp: Nochmal ganz langsam und zum mitschreiben: In dem Moment, in dem der erste Nachnutzer von einer freien Lizenz Gebraucht macht, kommt (auch nach deutschem Recht) ein Vertragsverhältnis zustande, dass es dem Nachnutzer seinerseits erlaubt (strenggenommen ihn sogar zwingt), das Werk inkl. der vertragsbegründen Lizenz weiterzuverbreiten - und zwar selbst dann, wenn der Urheber selbst die Daten nicht mehr unterfreier Lizenz bereithält. Das ist ein Bestandteil des existierenden Lizenzvertrages. Und die einzige Möglichkeit das zu verhindern wäre eine (einseitige) Kündigung des Vertrags, bei der dann aber die zugehörigen Vertragsbedingungen (CC-Lizenz) und die Bestimmungen des Urheberrechts greifen.
Die Benennung einer Originalquelle* ist hier genauso überflüssig, wie bei proprietären Verträgen auch. Wenn ich z.B. ein Pressebild an eine Firmaverkaufe und ihr vertraglich das Recht zusichere, nach eigenem Gutdünken Nutzungsrechte an irgendwelche Nachnutzer weiterzugeben, müssen diese sich ja auch nicht jedesmal bei mir rückversichern (was im übrigen auch völlig unpraktikable wäre) - die Quelle für deren Nachnutzung ist der bestehende Lizenzvertrag. Und so lange der nicht nach §41 oder §42 UhrG rückabgewickelt wurde, gilt das, was da steht.
  • Was sollte denn überhaut diese Originalquelle sein? Commons sicher nicht, dass ist nämlich nicht die Website des Urhebers, sondern die der WMF und damit (wie oben schon dargestellt) der erste Vertragspartner einer freien Lizenz.
Im übrigen finde ich es schon etwas vermessen, wenn Du (als Nicht-Jurist?!) denkst,einen formalen Fehler in einer millionenfach verwendeten Lizenz gefunden zu haben, die deren gesamte Existenz in Frage stellen würde. Glaubst Du nicht, dass das, wenn es denn so wäre, schon längst irgendein Jurist publik gemacht hätte? Glaubst Du, das irgendeine gößere Organistation (wie die WMF) in diesem riesigen Ausmaß frei Lizenzen nutzen würde, wenn man quasi wöchentlich bei jedem Urheber nachfragen müsste, ob er noch zu seiner Lizenz steht oder es sich vielleicht doch irgendwie anders überlegt hat? // Martin K. (Diskussion) 18:55, 22. Dez. 2014 (CET)
@Martin K.: Du willst es einfach nicht verstehen. Dein Problem. Ich kann Dir auch nicht weiterhelfen. Werde bitte auch nicht persönlich. Ich habe mir das ganze doch nicht selbst aus den Fingern gesogen. Über genau dieses Thema habe ich mich mit einem angesehenem hamburger Juristen dessen Hauptgebiet das Urheberrecht ist, ausführlichst unterhalten und mich aufklären lassen (es war eine besondere Gelegenheit und es hat mich besonders interessiert). Ich habe meinen Standpunkt, Du hast Deinen und dabei belassen wir es. Jeder andere darf sich seine eigene Meinung bilden. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:31, 22. Dez. 2014 (CET)
Der Punkt ist, dass diese Rechtsauffassung einfach garkeinen Sinn macht. Das ist, als könnte ein Eisverkäufer nach dem Verzehr verlangen, dass der Kunde das Eis zurückgibt. Da kann im BGB stehen was will (oder irgendjemand das meinen), es ergibt nicht mehr Sinn und ist praktisch auch nicht handhabbar. Sobald ein Werk unter freier Lizenz veröffentlich ist, ist die Sache sozusagen "gegessen". Allein die Forderung ein Nachnutzer müsse alle möglichen Originalquellen prüfen (praktisch eine Unmöglichkeit), obwohl es garkeine Pflicht zur Nachfrage beim Urheber gibt, ist völlig unverhältnismäßig und entgegen dem Sinn der Lizenz. Schon in dieser Hinsicht beißt sich deine Rechtsauffassung doch wieder mit allgemeinen Vorgaben des BGB zu Verträgen. Soweit ich weiß wird die Gültigkeit nicht erfüllbarer Klauseln vom BGB noch immer verneint. Auf die ganze Problematik der automatischen Neulizenzierung durch die Nachnutzer gehst du überhaupt nicht ein. --Don-kunDiskussion 21:24, 22. Dez. 2014 (CET)
+1 Hier unterscheiden sich die freien Lizenzen in keinster Weise von den proprietären. Wenn eine Lizenz die Weitergabe an Dritte zulässt, ist diese Teil des Vertrags. Sie zu verhindern, würde die Aufhebung des Vertrags voraussetzen.
Außerdem ist das Copy-Left-Prinzip ist ja nicht nur die Basis der Wikipedia, sondern z.B. auch das Fundament sämtlicher OpenSource-Software. Und es ist einfach absurd anzunehmen, dass man so etwas grundlegendes wie den Linux-Kernel einstampfen müsste, sobald irgendeiner der tausenden Programmierer, die da über die Jahre mitgearbetet haben, aus einer Laune die frei Lizenz für seine Beitrag zurückzieht...
@Alchemist-hp: Mir geht es übrigens nicht darum, hier mit Dir irgendeine persönliche Auseinandersetzung auszufechten. Du hast eine These in den Raum gestellt, die gelinde gesagt an den Grundfesten dieses ganzen Projekts sägt. Daher musst Du damit leben, dass man diese hier auch kontrovers diskutiert. Begründete Gegenargumente damit abzutun, dass das Gegenüber zu blöd wäre, Deine Argumente zu verstehen, ist sowohl sachlich falsch als auch albern. // Martin K. (Diskussion) 21:52, 22. Dez. 2014 (CET)
Du hast es erfasst, ich habe hier eine These aufgestellt, die ich von einem Volljuristen, erklärt bekommen habe. Ich habe keinen der Blödheid beschuldigt, das liegt mir fern. Jeder kann mit meiner These/Meinung/Information tun was er möchte. Er kann sie begreifen/annehmen oder es sein lassen (Du?!) Und Du kannst mich mit Deiner Meinung überhaupt nicht überzeugen. Auf mein Hauptargument (These oder was auch immer) bist Du überhaupt nicht eingegangen. Tja, so ist das nun mal. Für mich ist die CC-BY-SA-xx einfach nur eine große Blase/Illusion. Solange alles "gut" läuft, ist alles in Butter, aber ... --Alchemist-hp (Diskussion) 22:05, 22. Dez. 2014 (CET)
Liest Du überhaupt, was ich schreibe? Ich bin mehrfach auf Dein "Hauptargument" eingegangen. Du schreibst, die Lizenz sei nur ein Angebot, dass erst bei der konkreten Verwenung zum beidseitig binden Vertrag wird, und der Lizenzgeber sein Angebot jederzeit zurückziehen könne.
Und das stimmt ja auch beides. Nur ändert das nunmal in 99% der Fälle nichts an der Weiterverwendbarkeit des Werkes, weil dieses, sobald die Lizenz einmal von irgendwem angenommen wurde (und dafür reicht eine Verwendung in der Wikipedia), auch von dort aus weiterverbreitet werden kann. Dies Regelung ist nunmal Bestandteil des bestehenden Vertrages.
Eine Erklärung, warum das nicht so sein sollte, bist Du uns bisher leider schuldig geblieben. Und nenne ich dann "nicht auf die Argumente anderer eingehn". // Martin K. (Diskussion) 22:37, 22. Dez. 2014 (CET)
Martin K. Und ich schrieb auch schon das jeder Nutzer/Nachnutzer selbst dafür verantwortlich ist, seine Nutzung freier Werke beweisen zu müssen. Und wie kann er das machen? Richtig verweis auf den Ursprung/Quelle/Erstveröffentlicheung unter freier Lizenz = Verweis auf Commons etc.. Ansonsten läuft er ständig die Gefahr urheberrechtlich nicht ordnungsgemäß zu handeln. Auf Commons haben wir ja die Historie zu jedem Bild. Darin ist alles dokumentiert, auch evtl. einen möglichen Kündigungstermin der bestehenden Lizenz. Ein möglicher Nachnutzer kann doch nicht einfach so irgend einer "subtilen" Quelle vertrauen, da das Bild evtl. auch schon "gestohlen" sein könnte und unter falschen Bedingungen veröffentlicht wurde. Das ist und bleibt immer das Risiko eines Nutzers. Wie will er denn beweisen, das ein Bild irgendwo einmal mal unter "freier" Lizenz stand??? Wir haben ja auf Commons diverse Bilder die inzwischen gelöscht wurden, vorher aber unter freien Lizenz standen. Tja, da kann ich nur sagen: Nutzer Du hast Pech gehabt, Du hast einer falschen Quelle vertraut! --Alchemist-hp (Diskussion) 23:36, 22. Dez. 2014 (CET)
Diese Quelle kann aber eben auch eine andere Nachnutzung sein.
Dein Vorschlag mit dem Rückbezug auf ein (wie auch immer definiertes) Original mag eine nette Idee sein - ein vom Gesetz oder dem Lizenztext geforderte Notwendigkeit ist sie jedoch nicht. Und was die Beweisführung im Fall von Streitigkeiten angehet: Dieses Problem gibt es nicht nur bei freien Lizenzen. Wenn z.B. eine Zeitung ein Bild aus dem Presse-Kit eines Unternehmens verwendet, hat sie ja auch keine Garantie dort auf ewig dokumentiert ist.
Auch auf Commons gibt es weder eine Ewigkeitsgarantie noch ausschließlich Bilder, die von ihrem Urheber hochgeladen wurden. Die freien Lizenzen sind aus gutem Grund dezentral konzipiert. Es wäre geradzu fahrlässig, die Verwendung freier Inhalte grundsätzlich von einer zentralen Datenbank abhängig zu machen.
Und was die Sache mit dem Kündigungstermin angeht: Welchen Sinn sollte sowas denn haben? Ein Inhalt steht entweder unter einer freien Lizenz oder er steht es nicht. Was bringt das Wissen, dass er bald nicht mehr unter einer solchen angeboten wird? Oder bist Du tatsächlich der Meinung, dass auch bestehenden Nachnutzungen innerhalb dieser Frist beendet werden müssen? Und falls ja, wie stellst Du Dir das technisch vor? Sollen bereits gedruckte Prindmedien eingestampft, Webseiten gefleddert, abgeleitet Werke zerstört werden? Muss man als Weiterbearbeiter eine Detektei beauftragen um alle Nachnutzer zu ermitteln und zurückzupfeifen. // Martin K. (Diskussion) 00:15, 23. Dez. 2014 (CET)
Und noch einmal: Kündigung natürlich nur gegenüber evtl. neuen Nutzern! "Alte" Nutzungen (Lizenzannahmen) müssen selbstverständlich bestehen bleiben. Auch das schrieb ich bereits schon. Ich glaube langsam Du liest meine Texte nicht gründlich?!
"Welchen Sinn sollte sowas denn haben?" weil es einem Urheber danach ist. Oder weil es sich der Urheber anders überlegt hat. Genau so wie es ihm danach war ein Bild unter eine freie Lizenz zu stellen. Je nach Lust und Laune eben. Ich kann ja auch herumschreien: ich verschenke jedem einen 100,- € Schein der vor meine Tür kommt. Eine Sekunde später: zu spät, Auktion ist abgelaufen. Wie gesagt der Nutzer ist und bleibt alleine für sein Handeln verantwortlich. Er muss sich notfalls eine Screenshot-Kopie zu seinen Akten legen umd eine gewesene freie Lizenz eines Bildes beweisen zu können. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:42, 23. Dez. 2014 (CET)
Ich lese Deine Texte gründlich. Nur scheinen sie sich (wie im Fall der Kündigung) manchmal zu widersprechen.
Wenn wir nämlich davon ausgehen, dass von einer solchen Kündigung alte Nachnutzungen unbeeinflusst blieben, würde das ja auch für Commons und die Wikipedia gelten (die ja nichts anderes als Nachnutzer sind)?! Und damit wäre eine Anzeige der Kündigung auf Commons ziemlich irreführend.
Was sollte denn überhaupt in einem solchen (hypothetischen) Szenario mit den bestehenden Attributionen geschehen? Bei jeder (Deiner Meinung nach) weiterhin zulässigen alten Nutzung stünde ja die Lizenz und damit eine EInladung zur weiteren Nachnutzung. Würde der Betreiber diese nach einer Kündigung entfernen, begeht er einen Lizenzverstoß und darf das Bild selbst nicht mehr nutzen. Liese er sie hingegen unverändert, würde er sich (nach Deiner Auffassung) der Vortäuschung falscher Tatsachen und der Beihilfe zu URVs schuldig machen.
Wie Du siehst, führt Deine Auslegung zwangsläufig zu einem Paradoxon. // Martin K. (Diskussion) 02:15, 23. Dez. 2014 (CET)

Liebe Leute, ihr denkt ja viel zu kompliziert! Die Fragestellung ist ganz einfach, eigentlich müssen nur zwei Fragen geklärt werden. Ich gehe mal vom Bereich DACH aus.

  1. Ist eine nachträgliche Änderung einer einmal vergebenen Lizenz möglich oder nicht. Wenn diese Frage mit Nein beantwortet werden kann, dann erübrigt sich jegliches weitere Tun. Dann kann die Lizenz auch auf Commons nicht geändert werden, somit ist Ruhe im Wald, Wikimediaprojekte können weiterhin dieses Bild benutzen bzw. nur für die mögliche Weitergabe vorhalten.
  2. Wenn jedoch die Frage mit Ja zu beantworten ist, dann ist ausschließlich folgender Ablauf denkbar:
    • Wenn der Urheber Wikimedia auffordert, seine Lizenzänderung für seine Bilder (einzeln benannt) zur Kenntnis zu nehmen, dann steht für Wikimedia ausschließlich die Löschung der Bilder zu Debatte. Die Bilder dürfen auch nicht weiter vorgehalten werden, denn jeder Nachnutzer kann und wird sich darauf berufen, dass er das Bild guten Glaubens mit einer freien Lizenz von Commons heruntergeladen hat. Anders ist es gar nicht möglich, denn eine andere als eine freie Lizenz ist für Commons-Bilder gar nicht möglich.
    • Vorherige Nachnutzer berührt das nicht, denn dieser müsste extra vom Urheber informiert werden. Diese Weitergabe mit freien Lizenzen funktioniert nur solange, als Guter Glaube tatsächlich und nicht nur vorgetäuscht vorhanden ist.
    • Jeder, der davon nachweislich Kenntnis erlangt, dass die Bilder, die er verwendet oder für andere zur Verfügung stellt, nicht mehr unter einer freien Lizenz stehen, muss gleichermaßen verfahren.
    • Aus meiner Sicht ist es nicht notwendig, aktiv zu prüfen, ob Bilder, die man hat und für die Nachnutzung vorhält, inzwischen vielleicht lizenzmäßig geändert worden sind. Das ist Aufgabe des Urhebers, jeden davon in Kenntnis zu setzen, von dem er annimmt, dass er solche (seine) Bilder verwendet.
  3. Was bedeutet das für uns? Entsprechen obiger Grundfrage entweder nix tun (Punkt 1), oder - wie in unserem Fall bei Kenntniserlangung möglicher Änderungen - sofort alle Bilder vorsichtshalber mit einem Hinweis für Nachnutzer zu versehen. Zumindest. Sicherer wäre es, diese Bilder zu löschen und zwar sofort, wenn auch nur der geringste begründete Verdacht besteht, dass ein Urheber seine Lizenz geändert haben könnte. Bei einem klaren Hinweis ist es dann nicht mehr eine Ermessenssache. In dem Moment, wo wir Zweifel haben, geht uns das Element des guten Glaubens verloren. Somit könnte man uns jegliche Weitergabe als unbefugt anlasten. Um bereits von Commons heruntergeladene Bilder müssen wir uns nicht kümmern. --Hubertl (Diskussion) 00:55, 23. Dez. 2014 (CET)
@Hubertl: Ich glaube Du unterschätzt die Bedeutung dieser Frage. Es geht dabei nämlich nicht nur um einzelne Bilder (in ihrer vom Urheber zur Verfügung gestellten Form) sondern auch um deren Berarbeitungen, Übernahmen aus externen Quellen freier Inhalte und natürlich um Texte, die hier in der WP immer weiter fortgeschrieben werden, und z.B. auch Filme (die von etlichen Werken abgeleitet sein können).
Gerade am Textbeispiel lässt sich sehr gut nachvollziehen, dass man einen einmal in den Kreislauf freier Inhalte eingespeisten Inhalte nicht mehr ohne weiteres nachträglich aus diesem entfernen kann. Meiner Einschätzung nach dürfte es z.B. nahezu unmöglich sein, die Texte eines hier durchschnittlich aktiven Autors sicher aus allen Artikeln zu entfernen, die dieser jemals bearbeitet hat, ohne diese gleich ganz zu Löschen.
Und bei den Nachnutzern unserer Inhalte geht es auch nicht nur um Leute, die hier einzelne Bilder für eigene Publikationen übernehmen. Rein quantitativ dürften die vollständigen oder Teilweisen Spiegelungen ganzer Artikel den Löwenanteil aller Nachnutzungen darstellen (Das ist von jeher so gewollt und übrigens auch der Grund dafür, weshalb unsere Lizenzen die kommerzielle Nutzung einschließen). Da bei solchen automatischen Übernahmen das aussortieren (hypothetischer) zurückgenommener Lizenzen de facto unmöglich ist, würde die vom Alchemist propagierte Rechtsauffassung de facto das Ende der Wikipedia als frei weiternuttzbare Enzyklopädie bedeuten. // Martin K. (Diskussion) 02:15, 23. Dez. 2014 (CET)
Nein, Martin, ich unterschätze das Problem mitnichten. Es wird in der Argumentation oftmals der Fehler begangen, dass Rechtsvorschriften mathematisch aufrechenbar wären. Das Prinzip der bona fide ist, dass zum Zeitpunkt der Verwendung der User davon ausgehen kann, dass er rechtens handelt. Wenn Zustände nicht mehr sinnvoll abrechenbar bzw. teilbar werden, dann wird das halt dem Ursprünglichen Rechtegeber (der, der ursprünglich die freie Lizenz vergeben hat) zugerechnet, es wird auch die sinnvolle Machbarkeit (und vor allema auch der Wert, der sich aus Nachnutzungen überhaupt erst ergeben hat) ins Kalkül gezogen. Wie wir aber seit dem Köln-Urteil wissen, ist der Wert eines immatriellen Gutes ja Null. Demzufolge wird da überhaupt nicht mehr aufgedröselt. Jede rechtliche Entscheidung wird auf den Moment bezogen, ex nunc und ex futura. So wie ich es gesagt habe. Ab dem Moment, wo der Nachnutzer Kenntnis erlangt und nicht mehr guten Glaubens ist, schaut die Sache dann anders aus. Der gute Glauben kann sich auch in Zukunft fortsetzen, solange eben der Urheber nicht seine Rechte geltend macht und der Weiterverwender keine Kenntnis der Änderung erlangt hat. Damit muss der Rechteinhaber leben, weil er ja es selbst "verschuldet" hat. Wie gesagt, das gilt nur, wenn Lizenzen nachträglich "entzogen" werden können. Und nur dann. Diese Frage ist jedoch für mich die, die am ungeklärtesten ist. Man denke nur an Rechtsnachfolger (Erben), welche ein völlig anderes Verständnis der Arbeit ihres Erblassers haben und vielleicht alles versilbern wollen. --Hubertl (Diskussion) 02:50, 23. Dez. 2014 (CET)
@Martin Kraft: das Recht auf eine Kündigung einer bestehenden Lizenz und die daraus resultierenden Konsequenzen sind zwei Paar Schuhe. Das muss Dir inzwischen auch klar sein. Das ist auch nicht Sache des Urhebers, denn nicht diese haben die CC-BY-SA-xx Lizenz gestrickt, sondern irgendwelche Leute die mMn eben nicht die Länderspezifischen Gesetze berücksichtigt haben. Mir persönlich ist das Ganze auch völlig Schnuppe. Ich wollte nur auf die, nicht nur in dieser Hinsicht unausgegorenen, CC-BY-SA-xx-Lizentbedingungen hinweisen. Ich wünsche allen die hier noch mitlesen ein frohes und besinnliches Weihnachtsfest. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:27, 23. Dez. 2014 (CET)

Pissarro - konkret[Bearbeiten]

20 Leute machen Gruppenarbeit in der Bibliothek? Geht gar nicht!

Ich versuche mir unter dieser Veranstaltung etwas vorzustellen. Da sitzen 20 Leute in einer Bibliothek mit 100.000 Büchern und versuchen in ca. 5 Stunden was genau zu tun? Zu lesen, zu schreiben, überhaupt erstmal Quellenangaben im namensgebenden Artikel (Camille Pissarro) einzufügen oder was genau? Muss man nicht erstmal einiges lesen, um eine Struktur und Gewichtung zu finden - zumindest wenn es nicht gerade um eine Aminosäure oder einen Flohkrebs geht? Und dann mit zwanzig Leuten - in einem Raum?!? Vielleicht kann ja jemand etwas Erhellendes zur verwendeten oder geplanten "Schreibtechnik" ergänzen, das würde mich sehr interessieren. --Gamma γ 02:11, 20. Dez. 2014 (CET)

Belegangaben bitte, BELEGe. Und bei diesem historischen Thema bestehe ich auf korrekte Anwendung der Fachsprache. Marcus Cyron Reden 02:26, 20. Dez. 2014 (CET)
hachya - nur keine Gelegenheit für einen Seitenhieb gegen Mitarbeiter auslassen ... Es ist also möglich, einen Artikel über eine Aminosäure oder einen Flohkrebs ohne Lektüre, Struktur und Beschäftigung zu schreibe? Ich bin dann mal gespannt auf deinen ersten Flohkrebs-Artikel - als Biologe traue ich mich zumindest an dieses recht schwierige Thema bisher nciht wirklich dran, aber vielleicht kann das ein Schwätzer ja besser ... -- Achim Raschka (Diskussion) 08:57, 20. Dez. 2014 (CET)
Kein Schwätzer, Gamma spricht aus Erfahrung... Wobei ich nicht verstehe, wieso man bei diesen Ansprüchen nicht innerhalb von 5 Stunden ein Dutzend Stubs zu einzelnen Kunstwerken heraushauen könnte. --Tinz (Diskussion) 12:44, 20. Dez. 2014 (CET)
Ja, genau, das dauerte ca. 1,5 Stunden und hält bis heute. Wobei eine zusätzliche Beleidigung (Schwätzer) das auch noch zusätzlich ehrt... Für eine Wertschätzung seitens gewisser Gruppen hätte ich wohl eine "Förderung" beantragen müssen. --Gamma γ 09:32, 25. Dez. 2014 (CET)
@Gamma: Den Schwätzer nehme ich zurück und bitte um Entschuldigung - er war unnötig, tut mir leid. Ich hatte mich spontan über die sehr abwertende Darstellung der genannten Themen (und damit der hiesigen Bearbeiter derselben) geärgert. Da ich selbst sowohl Kunstwerkartikel wie auch biologische Artikel schreibe halte ich es für äußerst prkär, einen Bereich gegen einen anderen auszuspielen, als leichter oder unwichtiger darzustellen - in meinen Augen sind all diese Themen ähnlich komplex und bedürfen der gleichen Sorgfalt durch die Autoren - that's it -- Achim Raschka (Diskussion) 09:50, 25. Dez. 2014 (CET)
Stell dir vor, jemand hat eine Idee, Autoren zusammen- und Wikipedia dadurch weiterzubringen, und niemand geht hin. -- Smial (Diskussion) 09:50, 20. Dez. 2014 (CET) ... oder auch: "Keine Experimente!!!"
Gammas Frage ist, finde ich, durchaus interessant. Das Flohkrebs-Beispiel zeigt in der Version, die Tinz verlinkt hat, für mich eine strukturierte Sammlung von Daten, die - das vermute ich mal, ich bin keine Biologe - den Daten von Bildangaben in einem Kunstausstellungskatalog entsprechen, mit denen zweifellos jeder nach einem Muster (z. B.: Beschreibung nach Inhalt und Form, Einordnung, Rezeption, Literatur) einen Werk-Stub anlegen kann, ohne irgendeine Ahnung von Kunst, Künstlern und Kunstgeschichte zu haben. Mit Einwilligung des Museum wäre sogar ein C&P-Verfahren aus der Online-Präsentation denkbar. Frage ist, was das bringt und was weiterhin mit solchen Stubs geschehen soll: was ist das Ziel? --Felistoria (Diskussion) 13:20, 20. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht können Benutzerin:Barbara Fischer (WMDE) und Benutzerin:Lilli Iliev (WMDE) (ping!) ja was dazu sagen. -- southpark 13:28, 20. Dez. 2014 (CET)

Kleiner Nebenkommentar (Glosse): Leute, geniesst den Betriebsausflug! (Und nur Streber arbeiten auch an diesem Tag, schmunzel). Das Museum hat Gelegenheit, seine museumspädagogischen Konzepte zu testen und zu verbessern (nicht nur an den üblichen Schulklassen); Wikipedianer haben die Gelegenheit, ihren Horizont zu erweitern. Ich, im Elfenbeinturm und Herrscher über eine Million Kunstbücher, virtuell natürlich - die normale Lebenszeit erlaubt nur 5000 zu lesen -, würde nicht daran teilnehmen können, schon wegen der Batterie im Scooter: Elbersfeld ist kein anerkanntes Weinanbaugebiet. Wie würde ein Besuch in einem "Philosophie-Museum" aussehen können? Haben wir nicht bei Literatur und Kunst eine besondere Herausforderung an Wissensvermittlung? Unser Prinzip, unser "Nichtwissen" in der WP zu verankern, steht fest. <end glosse> Habt Spass, schließt Freundschaften, und die Artikel daraus lese ich sowieso. --Emeritus (Diskussion) 00:04, 21. Dez. 2014 (CET)

Habt ihr Bedenkenträger schon einmal überlegt, daß es gar nicht nur um die paar Stunden vor Ort geht? Es geht um eine Wirkung darüber hinaus. Ich habe an mehreren solcher Treffen bislang teilgenommen und komme auf die eine oder andere Art immer wieder auf den Themenbereich zurück. Die Vorstellung, alles müsse schnellschnell vor Ort während der Veranstaltung passieren ist einfach falsch. Sie ist nur ein Signal, ein Beginn. Und sei es nur, daß man sich die Bilder vor Ort einmal mit anderen Augen ansieht. Mir erschließt sich im übrigen nicht, was dieses Bachflohkrebs-Beispiel soll. Marcus Cyron Reden 00:11, 21. Dez. 2014 (CET)

Lieber Marcus, es sind eigentlich doch gar keine "Bedenkensträger" hier - GLAM-Aktivitäten sind an sich doch immer ein wichtiger Multiplikationsfaktor. --Emeritus (Diskussion) 00:16, 21. Dez. 2014 (CET)
Bis zum Wochenende hatte ich mich eigentlich auf das Pissarro-Projekt gefreut, aber wenn ich mir manchen Kommentar hier und an anderer Stelle von selbst ernannten Kunstexperten durchlese, frage ich mich, ob ich überhaupt intelligent genug bin, dabei mitzumachen. Vielen Dank dafür. --Karim (Diskussion) 09:00, 22. Dez. 2014 (CET)
Nur ein kleiner Dämpfer, weil uns bestimmte Leute die gute Laute verderben wollten, denn sie ertragen es nicht, dass wildfremde Leute, wie du und ich in ihren Revier wildern. Da muss der kapitale Kunst-Platzhirsch-Zwölfender (bekannt vom Jägermeister-Etikett) einfach laut röhren, um zu zeigen wer in dem Waldstück Kunst das Sagen hat. Abends beim Sekt aus dem Kühler, im angenehmen Ambiente des Kontakthofs, werden wir uns köstlich darüber amüsieren. Alle, die sich aus Angst nicht das angeblich geforderte Niveau erreichen zu können, abgemeldet haben, rufe ich auf, nun extra mitzukommen. Schon allein damit die andere Seite auch mal einen Dämpfer bekommt. --Schlesinger schreib! 09:14, 22. Dez. 2014 (CET)

Kurzer Nachtrag: Das Ziel des Wochenendes ist es, viele kleine Grundsteine für neue bzw. umfangreichere Artikel zu legen. Dafür wird in der Bibliothek die entsprechende Literatur zur Verfügung gestellt, wenn auch nur für einen kurzen Zeitraum. (Es können z. B. auch Kopien wichtiger Dokumente gemacht werden, um später weiterzuarbeiten) Aus unserer Erfahrung klappt 20 Leute Schreibwerkstatt ganz gut, im Von der Heydt-Museum sind 2-3 Arbeitsinseln in der Bibliothek geplant. Zur Orientierung gibt es im Vornherein schon eine Themenübersicht und es wird teils schon koordiniert, wer was schreibt, siehe Koordination. Bei jeder GLAM on Tour-Station ist die Zeit für die Arbeit vor Ort naturgemäß begrenzt. Die Schreibwerkstatt soll eher ein besonderer Anstoß für die weitere Beschäftigung mit den Themen sein, auch Wochen oder Monate später, genau wie auch bei anderen Artikeln. Ein großer Wert an sich ist aber, dass die Veranstaltung in der Institution selbst stattfindet, Wikipedianer werden vom Museum eingeladen. Das ist auch sinnvoll, um später die Kontaktpersonen vor Ort zu kennen, eine weitere Zusammenarbeit anzuregen etc. Das Wochenende dient also natürlich dazu, möglichst gute Inhalte zu erstellen, was auch passiert. (Siehe z. B. Harzhornereignis im Rahmen von Wikipedia:Die Römer kommen!) Aber auch, um sich gegenseitig kennenzulernen, der Einrichtung zu zeigen, wie Wikipedia funktioniert, warum die Zusammenarbeit sinnvoll ist. Dass solche gemeinsamen Veranstaltungen in Regelmäßigkeit mit imposanten Institutionen veranstaltet werden, strahlt nach und nach auch auf andere Häuser aus. Insofern finde ich, wir können offen auf das Angebot des Museums eingehen, einiges schon vorbereiten und uns auf die gemeinsame Aktion freuen. --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 12:15, 22. Dez. 2014 (CET)

Naja, das hilft teilweise weiter. Als Ziel "möglichst viele, gute Artikel" wären die Konstellation 2 Mitarbeiter für 20 Tage fördern sicher wesentlich produktiver als 20 Mitarbeiter 2 Tage, oder nicht? Die zwei Leute könnten dann mit einem "Blog" und der virtuellen Mitarbeit hier sicher viel erreichen. Dieses "Anstoß-Ziel" ist dagegen sehr politisch und lässt sich auch kaum evaluieren. Ich frage mich da schon, ob diese Begründung allgemein hier akzeptiert würde. Als Projektfinanzierer und -beobachter ist es vielleicht auch schon interessant zu sehen, wie man hier teils mit Nachfragen zum Projekt umgeht. Schön, dass du es nicht auf diesem Niveau verteidigen musst. --Gamma γ 09:44, 25. Dez. 2014 (CET)

„Wir wären bereit, einen finanziellen Beitrag zu leisten …“[Bearbeiten]

Nach Durchlesen des Chatprotokolls weiß ich nicht recht, ob man das ernst nehmen soll. Die "Argumente" sind doch arg dick aufgetragen. Ich hätte die "Elite" für subtiler gehalten. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 14:00, 20. Dez. 2014 (CET)

Die Leute sind entweder besonders blöd oder besonders trollig. -- Smial (Diskussion) 12:33, 22. Dez. 2014 (CET)

2014 – ein Blick zurück[Bearbeiten]

Was bewegte die D.A.C.H.-Wikipedia im Jahr 2014? Möchte jemand einen Jahresrückblick verfassen? Ich habe das im letzten Jahr gemacht. --Schlesinger schreib! 10:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Der grauselige Mediaviewer. Alexpl (Diskussion) 11:44, 22. Dez. 2014 (CET)
Eigentlich will ich mich an das schlechte Jahr nicht erinnern sondern lieber nach vorn sehen. Marcus Cyron Reden 12:19, 22. Dez. 2014 (CET)
Service: damalige Diskussion dazu (sollte man IMHO gelesen haben, bevor man den Rückblick schreibt). --emha db 12:30, 22. Dez. 2014 (CET)
Der nahezu vollständige Verlust von AGF. --Smial (Diskussion) 12:35, 22. Dez. 2014 (CET)
+1 --Henriette (Diskussion) 23:14, 22. Dez. 2014 (CET)
Falls dies Ort und Gelegenheit zur Sammlung ist: Vom Dabeisein weiß ich, dass 2014 das Jahr der ersten Wikipedia-Sektion auf einem Historikertag war und das der weltweit ersten Einweihung eines Wikipedia-Denkmals.
-- Barnos (Post) 14:32, 22. Dez. 2014 (CET)
Der Konflikt in der Ukraine plus Eskalation gegenüber Russland, die von interessierter Seite aus aufgegleiste „Querfront“-Diskussion und die immer weiter klaffende Schere zwischen Arm und Reich. --Richard Zietz 16:52, 22. Dez. 2014 (CET)
Die russische Propagandamaschine gegen demokratische Bestrebungen in der Ukraine, die bis in die Wikipedia hinein wirkt. Marcus Cyron Reden 18:17, 22. Dez. 2014 (CET)
Wenn an der Ukraine irgendwas kritisiert wird wie zum Beispiel Neofaschisten oder massive Bürgerechtsverletzungen, steckt selbstverständlich nur die russische Propagandamaschine dahinter. Bis hinein in Wikipedia. Alles klar. --Richard Zietz 12:12, 23. Dez. 2014 (CET)
Die gesamte Alkim-Geschichte, inklusive des enormen Zoos fiele mir noch ein. --BHC (Disk.) 18:21, 22. Dez. 2014 (CET)
Weit übertroffen noch durch die Avoided-Konten, von denen nur ein Teil auf Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Avoided notiert werden konnte. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 18:58, 22. Dez. 2014 (CET)
Das "Literaturstipendium" von Random House (oben noch zu sehen). :-)--Kmhkmh (Diskussion) 12:35, 23. Dez. 2014 (CET)
  • Relativ kurzfristig gestartetes, aber sehr erfolgreiches Projekt WikiLovesEarth dieses Jahr - zum ersten Mal auch außerhalb der Ukraine,
  • Schwache Wikimania in London,
  • Super WikiCon in Köln. hilarmont 22:19, 23. Dez. 2014 (CET)

WMF erklärt den Einstieg in den Ausstieg der Communityförderung um mehr Kapazitäten für das zu haben, was (offenbar) eine Mehrheit der Community weder will noch braucht. Alles wird auf potentielle Spender ausgerichtet, die Mumifizierung des Bestandes auf dessen Grundlage das Geld zum Selbsterhalt gesammelt wird ist wichtiger, als ein weiteres Wachstum. Nicht einmal mehr die Förderung von Frauen scheint noch von echter Bedeutung zu sein (die ohnehin weitestgehend als gescheitert anzusehen ist). Der Kreis der Entscheider auf internationaler Basis wird immer geringer, der sich zudem immer weiter selbst reproduziert. Die wichtigen Gremien werden immer wieder mit denselben miteinander vernetzten Leuten besetzt. Die WMF ist schon ganz weit weg von den Autoren und anderen Beiträgern - 2014 passierte das noch schneller als zuvor. Das Board hat nahezu keine Bedeutung mehr, alle Entscheidungen gehen von der Geschäftsführenden aus (man hätte es fast ahnen können, daß es nach Sue Gardner noch schlimmer kommt). Und die Aktuelle hat eben kein Interesse an Autoren oder Fotografen, an Grafikern oder Administratoren. Nur an technischen "Entwicklungen". Deshalb ist eher ein Ausblick auf 2015 von Bedeutung, als ein Rückblick auf 2014. Und 2015 müsste unter dem Motto der Befreiung der Wikimedia-Projekte von der WMF stehen. Denn Wikimedia sind wir, die wir täglich die Kärnerarbeit leisten und nicht ein paar Verwaltungshengste in San Francisco, die offenbar den Versuch unternehmen, an einer Zukunft zu arbeiten in der sie Pseudo-Artikel aus Datensätzen erschaffen können, statt auf diese unbotmäßige Community bauen zu müssen. Marcus Cyron Reden 09:59, 25. Dez. 2014 (CET)

Auswertung: Seiten mit den meisten Interwikilinks[Bearbeiten]

Das Lesen hat Spass gemacht! Dass die Hauskatze vor Hitler und Psychologie liegt, beruhigt irgendwie. Bei der fast ganz obigen chinesischen Christengemeinschaft sollte man vielleicht vorsichtig darauf hinweisen, dass es Komplikationen geben kann, wenn sich die Belegschaft vor den Geschäftsgründer (J.C.) drängeln will. Das Lesen hat Spass gemacht! GEEZER… nil nisi bene 13:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Der Geschäftsgründer ist aber ein Anderer. Marcus Cyron Reden 13:31, 22. Dez. 2014 (CET)
OK, Junior-Chef...
Habe ihn gefunden! Das ist ja hochinteressant: DEr ALte liegt zwischen den Personen Wladimir Wladimirowitsch Putin(151 Interwikilinks) und Dante Alighieri (150 Interwikilinks). Muss man sich Sorgen machen? GEEZER… nil nisi bene 13:38, 22. Dez. 2014 (CET)
Ach, ist Putin nicht Gott? OO Marcus Cyron Reden 13:44, 22. Dez. 2014 (CET)
Neiiiin! George Carlin ist Gott! George Carlin! GEEZER… nil nisi bene 13:59, 22. Dez. 2014 (CET) In Frankreich schreibt man "Putin" "Poutine", weil "putin" wie "putain" ausgesprochen würde - und sowas sagt man selbst in Frankreich nicht zu anderen Politikern.
und die schleswig-holsteinischen Kleinstadt Uetersen (Platz 49) liegen überraschenderweise trotz ihrer relativen Unbekanntheit weit vorne. Erste der Allgemeinheit „bekanntere“ Stadt und zugleich die Stadt mit den meisten Sprachversionen im deutschsprachigen Raum ist Berlin (Rang 54) - verstehe ich nicht - da Uetersen vor Berlin liegt kann Berlin doch nicht zugleich die Stadt mit den meisten Sprachversionen im deutschsprachigen Raum sein ... habe ich was übersehen? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:34, 22. Dez. 2014 (CET)
Kleiner Fehler, es ist Großstadt gemeint.--217.225.112.159 14:26, 22. Dez. 2014 (CET)

Dass Utersen vor New York liegt, ist möglicherweise darin begründet, dass zwischen New York City und New York (Bundesstaat) unterschieden werden müsste, was die sehr kleinen Sprachversionen (die die Nummern >200 wahrscheinlich ausmachen) möglicherweise nicht tun. --Drahreg01 (Diskussion) 14:39, 22. Dez. 2014 (CET)

Für die Uetersen-Verbreitung ist 'ne 87er-IP verantwortlich, bspw. diese Inkarnation (Versatel, aus der Region). --AMGA (d) 03:27, 23. Dez. 2014 (CET)

Ohje! Können wir nicht Deutschland und der Wikipedia noch zwei Artikel in irgendwelchen Nischensprachen verpassen? Meinetwegen irgendein deutscher Kleinstadtteildialekt für den wir noch kein eigenes Wiki haben. Oder können wir irgendwo die Kirche (Was ist das da überhaupt?) wegen Ignor.. äh Irrelevanz löschen lassen? Irgendwer hier wird doch einer der verbleibenden ~30 Sprachen können?? (Hat "Denglish" denn schon ein eigenes Wiki?) ;)
Ähm, ok, zum Artikel: Danke, wollte das schon immer mal wissen. Wusste gar nicht, dass es dafür eine Spezialseite gibt. --#Reaper (Diskussion) 01:11, 24. Dez. 2014 (CET)

"Die 15 WehWehchen von Wikipedia"[Bearbeiten]

Beim letzten WP-Stammtisch in Virtuellingen habe ich den User F1 getroffen, im Gegensatz zu seinem User-Namen ein eher ruhiger Typ, der in einer eigenen Welt zu leben scheint - aber das kennt man ja auch von anderen Wikipedianern. Wir beide haben eigentlich wenig gemeinsam - er ist nicht verheiratet, beschäftigt sich lieber mit Schafen auf der Weide des Eigentümers denn mit Gemüse im Garten und hört auch nicht gerne Ozzy Osbourne; nur beim Fussball haben wir ein paar Gemeinsamkeiten - aber Vorlieben für verschiedene Teams.

Zu vorgerückter Stunde und nach ein paar Gläsern schob er sein Käppi zurück und hat sich mit geschwollenem Hals und geschwollener Zunge mal so richtig über Wikipedia ausge***zt, weshalb es mir für einen Kurier-Artikel nicht geeignet erscheint (zu sehr "persönliche Meinung"). Ich gebe seine Worte deshalb mal hier kurz wieder, denn in di€s€n b€sinnlich€n Tag€n könnte das für uns und Wikipedia vielleicht sogar Früchte tragen.
Er nannte es "Die 15 WehWehchen von Wikipedia":

  • Das WehWehchen, sich „unsterblich" oder geradezu „unersetzlich" zu fühlen, indem die nötigen und gewohnheitsmäßigen Kontrollen außer Acht gelassen werden. (Diventum und Wiki-Sucht)
  • Das WehWehchen des „Marta-lismus", der übertriebenen Arbeitswut: das heißt Das WehWehchen derer, die sich in die Arbeit stürzen und dabei unausweichlich „den besseren Teil" außer Acht lassen. (Sich aufreiben und die Fleischwelt vergessen)
  • Das WehWehchen der geistigen und geistlichen „Versteinerung": Das WehWehchen derer, die ein Herz aus Stein haben und „halsstarrig" sind. (Auch mal die Standpunkte der anderen als sinnvoll betrachten...)
  • Das WehWehchen der ausufernden Planung und des Funktionalismus. (Haben wir schon immer so gemacht! Kein Grund zum ändern! EOD!)
  • Das WehWehchen der schlechten Absprache. Wenn die Mitglieder ihre Gemeinschaft miteinander verlieren und der Körper seine harmonische Funktion und sein Maß, dann wird er zu einem Orchester, das Krach macht, weil seine Mitglieder nicht zusammen spielen und keinen Gemeinschafts- und Mannschaftsgeist haben. (Wiki-Liebe und auch mal zuhören)
  • Das WehWehchen des „geistigen Alzheimers"... Dabei handelt es sich um ein fortschreitendes Absenken der geistigen Fähigkeiten, die früher oder später zu einer schweren Handicap des Menschen führen und ihn unfähig werden lassen, autonom zu handeln, und ihn so in einem Zustand völliger Abhängigkeit von den von ihm selbst geschaffenen Selbstbildern leben lassen. (Men and WoMen on Missions...)
  • Das WehWehchen der Rivalität und der Ruhmsucht. (Schreib erstmal 10 vernünftige Artikel - und dann sehen wir weiter...)
  • Das WehWehchen der schizophrenen Existenz. Es ist Das WehWehchen derer, die ein Doppelleben führen. (Warnung vor "Sockenpupperei")
  • Das WehWehchen des Geschwätzes, des Gemurmels, des Tratschens (Eindeutiger Hinweis auf zuviele Beiträge im Metabereich... wie dieser hier)
  • Das WehWehchen der Vergötterung der Vorgesetzte: Das ist Das WehWehchen derer, die Oberen schmeicheln, weil sie hoffen, ihr Wohlwollen zu erhalten. (Also hier weiss ich merkwürdigerweise nicht, worauf er anspielen wollte...)
  • Das WehWehchen der Gleichgültigkeit gegenüber anderen. (Seid nett zu Neulingen!)
  • Da ist Das WehWehchen des Beerdigungsgesichtes: Das bedeutet Menschen, die mürrisch und finster drein blicken, die meinen, um ernsthaft sein zu können, ihr Gesicht mit Melancholie und Strenge anmalen zu müssen, und die die anderen, vor allem die Schwächeren, mit sturer Strenge, Härte und Arroganz behandeln. (Eein bischschen Spaass mus sein...)
  • Das WehWehchen des Sammelns ... indem man Dinge anfhäuft, nicht weil man sie braucht, sondern um sich sicher zu fühlen. (Alle Themen, vor allem Artikel zu Pokemon-Karten.)
  • Das WehWehchen der geschlossenen Kreise - wo die Zugehörigkeit zum Grüppchen stärker wird als die zu Wikipedia selbst. (Na ?!?)
  • Und das letzte: das WehWehchen des weltlichen Profits. (Eindeutige Warnung der Kommerzialisierung und unkontrolliertem bezahltem Schreiben).
So. Guten Rutsch und Frohes Schaffen in 2015 ! ;-) GEEZER… nil nisi bene 10:41, 24. Dez. 2014 (CET)
Danke Benutzer:Grey Geezer, du bist mir zuvorgekommen. Ich hatte dieselbe Eingebung :-) — Raymond Disk. 11:04, 24. Dez. 2014 (CET)
Geezer, das gefällt mir. Ich fände es aber hübsch, wenn man bei der Beschreibung von Alltagsverhalten ohne psychiatrische Diagnosen auskommt. Danke für Dein Verständnis. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 13:01, 24. Dez. 2014 (CET)
"Psychiatrische Diagnose: Diagnose krankheitsbedingter psychischer Störungen."
Jegliche psychiatrische Diagnose in dem oben verfassten Bericht kann diskussions- und folgenlos entfernt werden. Its a Wiki! GEEZER… nil nisi bene 13:48, 24. Dez. 2014 (CET)
(Einschub) Das Wehwehchen der Unterstellung psychiatrischer Diagnosen - grassiert gelegentlich auch unter Admins. --Stobaios 14:19, 24. Dez. 2014 (CET)
@Benutzer:Stobaios. das Alltagsverhalten mit psychiatrischen Begriffen zu dekorieren unterschätzt die Verletzlichkeit von Menschen mit einem Handycap. Demgegenüber gleichgültig zu sein finde ich unfein. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:45, 24. Dez. 2014 (CET)
Danke, gleich mal den Diff gebookmarked. Festliche Grüsse --Jens Best (Diskussion) 13:11, 24. Dez. 2014 (CET)
Dazu muß man wohl schon einiges im Tee haben - zum Teil widersprüchlich. Und ein weiterer großer Teil richtet sich mal wieder gegen die Leute, die dieses Projekt mit ihrer Energie und Leistung tragen. Aber es wird ja immer salonfähiger auf die hier einzuprügeln, die noch wissen worum es hier geht und die das dann auch tun. Das Geheule Derer, die zum Teil nicht viel mehr als Gemecker beitragen nervt (<- allgemeine Aussage, nicht speziell an F1 gerichtet!). Marcus Cyron Reden 14:09, 24. Dez. 2014 (CET)
 :) Das ist für mich eine ziemlich gelungene Adaption von Einlassungen des P266, P265 war ja etwas dezenter, was mir etwas näher liegen mag. Nun ja. Allen entweder gute gesetzliche Feiertage, oder gesegnete Weihnachten. +verneig+. Botulph 18:27, 24. Dez. 2014 (CET).

MERKE: „Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein. Und wer ganz dicht ist, ist für nichts offen.“ Altes intergalaktisches Sprichwort. Oder so. fz JaHn 14:23, 24. Dez. 2014 (CET)

Wer sich alle Türen offen hält, bei dem zieht es mein Freund. Der wird krank! (Marc-Uwe Kling) Marcus Cyron Reden 09:50, 25. Dez. 2014 (CET)
Ich bin mir, na klar, nicht sicher, aber es kommt mir so vor, als würdest Du da was verwechseln. fz JaHn 10:10, 25. Dez. 2014 (CET)
Danke Benutzer:Grey Geezer – auch wenn im dem Text einige Allgemeinplätze drin sind, so trifft der Grundtenor doch gut den Nerv von Wikipedia. Ich habe mir erlaubt, deinen Text in die Vorbereitung des nächsten Guide-Camps einzufügen. Schöne Feiertage! --AndreasP (Diskussion) 10:36, 25. Dez. 2014 (CET)
@Marcus Cyron: Obiger Text lehnt sich ja deutlich an eine vor kurzem veröffentlichte Rede des Papstes Franziskus an, der darin überraschend heftig die Kurie seiner eigenen Kirche kritisiert hat. Auf die Wikipedia übertragen wäre das doch ungefähr so, als ob Jimmy Whales das Board der Foundation (oder so, ich kenne mich da in den Hierarchien nicht so aus) runterputzen würde, das, wie mir scheint, auch deiner Meinung nach für einen Gutteil der "Wehwehchen" in der Wikipedia verantwortlich ist. Schau das doch mal durch diese Brille an. Sieht das dann für dich immer noch nach Geheule von Meckerern aus? Geoz (Diskussion) 20:51, 25. Dez. 2014 (CET)

+1+ für diesen Beitrag der deutlich zeigt, dass 100.000 Edit nicht zwingend das Zeichen für einen guten Wikipedian sein muss sondern neu feststellt, dass das Leben offline stattfindet. --Michael Kramer (Diskussion) 22:02, 25. Dez. 2014 (CET)