Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Zustimmung oder Ablehnung

Ich habe mal ein Muster für ein Meinungsbild erstellt und schlage vor, Teil 1 zu übernehmen. Ich fand es schon immer blöd, daß man seinen Einfluß auf das Ergebnis verliert, wenn man das MB aus irgendwelchen Gründen ablehnt. Hybscher 13:45, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wie andere Flaggen und Wappen

Die Einfügung der Abstimmungsoption … so wie andere Flaggen und Wappen verwenden halte ich grundsätzlich für eine gute Idee; nur sehr schade, dass dies nicht vor dem Start des MB geschah, denn so kommt es nun wieder mal zu Streitigkeiten. Da das MB aber noch nicht lange läuft, finde ich, dass man damit leben kann. Es haben alle noch lange genug Zeit, anders abzustimmen, wenn sie das möchten. Grosse Auszählungsschwierigkeiten entstehen durch den neuen Punkt 4.5 nicht, da er einfach etwas später zu den Punkten 4.1 bis 4.4 hinzugefügt wurde; das einzige wirkliche "Problem" ist, dass vielleicht einige wenige Leute, die für diesen Punkt gestimmt hätten, das nicht mehr tun werden, falls sie die MB-Seite nicht mehr besuchen. So, wie das MB aufgebaut ist, ist es also nur gerade der Punkt … so wie andere Flaggen und Wappen verwenden selbst, der unter seiner späteren Einfügung "leidet", und die anderen Punkte werden davon nicht berührt.

Im Moment wird ja unter Punkt 2 eh überall mehrheitlich "Ja" gestimmt; wenn das so weitergeht, entstehen durch das Meinungsbild keinerlei Einschränkungen der Verwendung dieser Symbole in unserer Enzyklopädie. Dies halte ich übrigens auch für richtig, da die erwähnte Ausnahme im deutschen § 86 Abs. 3 StGB so offen formuliert ist ("der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken"), dass doch praktisch jede denkbare Verwendung im Rahmen einer Enzyklopädie darunter fällt; insbesondere auch als "Logo" für die Nation bei Sportereignissen etc., da es sich dabei eindeutig um das enzyklopädisch korrekte Symbol für den betroffenen Zeitraum handelt, ganz wie bei anderen Flaggen und Wappen. Darum stimme ich auch gleich bei "Wie andere Flaggen und Wappen" ab, wenn ich es auch etwas lästig finde, gleich bei fünf Punkten meine Unterschrift hinsetzen zu müssen, aber was tut man nicht alles im Dienste einer Enzyklopädie... Gestumblindi 22:55, 9. Sep. 2008 (CEST)

Juristisch fragwürdig

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Es ist erlaubt, diese Symbole in historischem Interesse zu verwenden, also, wenn sie z.B. auf Fotografien auftauchen, oder wenn das Symbol selbst erläutert werden soll. Hier wird aber darüber abgestimmt, ob man die Symbole als nachgebildetes Symbol einsetzen soll, um z.B. Sportereignisse zu "verzieren". Dies hat aber m.E. nicht den Charakter einer historischen oder enzyklopädischen Dokumentation, da diese auch sehr gut ohne die gießkannenmäßige Verbreitung von Hakenkreuzen auskommen würde. Es handelt sich nicht um eine Frage von "Zensur" oder lästiger "Political Correctness", sondern schlicht darum, ob man ohne Not und aus freien Stücken das Symbol des Nazionalsozialismus als Designelement, als Bapperl, als Klickibunti verwendet. Das ist in meinen Augen nicht nur geschmacklos, sondern widerspricht auch eindeutig der Intention der entsprechenden Paragraphen des deutschen Strafrechts. Will man die Wikipedia nicht unter dem Applaus der NS-Relativierer in eine Richtung treiben, in der allein der Standort der Server in den USA einen legalen Betrieb ermöglicht, sollten hier einige ihr Votum nochmal überdenken. -- 77.12.227.252 14:11, 10. Sep. 2008 (CEST)

Gääähn

• Serverstandort spielt keine Rolle
• Server stehen nicht nur in den USA
• definiere Klickibunti --RalfR → DOG 2008 14:22, 10. Sep. 2008 (CEST)

Klickibunti, "Webseiten ... die ... übertrieben farbig gestaltet" sind. Gegen Farben hab ich nix, aber beim Gedanken der konsensuellen Legitimierung von Swastika-Tupfern hier und da, die der optischen Auflockerung dienen, dreht sich mir der Magen rum. -- 77.12.227.252 14:34, 10. Sep. 2008 (CEST)

• Gähn* wie oft habe ich das hier schon gelesen? Aber naja, glücklicher weiße haben diese ganzen Gesetzesinterpretationen überhaupt keine Belange, das einzig handfeste wäre eine von der Wikimedia bei einem Rechtsanwalt in Auftrag gegebene Rechtsinterpretation. Da es diese wohl nie geben wird, gibt uns die Wikimedia freie Hand, wir können also selbst den Rahmen in dem wir uns bewegen möchten entscheiden - und da gilt dann das, was die Mehrheit interpretiert und nicht irgend welche Einzelnen. --Vanger ^!–!? 14:43, 10. Sep. 2008 (CEST)

Was ist mit Napoleon, Mussolini, Fidel Castro, Francisco Franco,... Soll man dort auch Symbole beschränken? Es liegt mir fern, das Naziregime zu beschönigen oder mit anderen zu vergleichen, aber manchmal frag ich mich warum die Deutschen (als einziges Volk) mit ihrer eigenen Geschichte so kritisch umgehen. Ich persönlich bin eher der Meinung manche (über-strikte) Kritiker sollten ihre Haltung überdenken. Ich sehe juristisch keinerlei Probleme. (Möchte jetzt keine Diskussion losbrechen, aber wollte auch mal nen Gegenstandpunkt bringen, deshalb EOD) -- Daniel Endres 14:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

@vanger "und da gilt dann das, was die Mehrheit interpretiert und nicht irgend welche Einzelnen" Das simmt ganz sicher nicht. Nur um das Herauszufinden, muss halt jemand mal einen Benutzer verklagen, der ein Hakenkreuzfähnchen in einen Artikel einfügt. Auch die Mehrheit kann nicht festlegen, dass die Erde eine Scheibe und Auschwitz jüdische Propaganda ist. Wir können uns eben nicht in einem freien Rahmen bewegen, sondern nur im Rahmen des Gesetzes und der Wissenschaft. Inwieweit der rechtliche Rahmen auszulegen ist, ist eine andere Sache, der letztendlich durch die Gerichte entschieden wird. Liesel 14:54, 10. Sep. 2008 (CEST)

So habe ich das ja auch nicht gemeint. Ich habe damit gemeint, dass wir uns in dem Rahmen bewegen können, den uns die Wikimedia zusichert - und das ist momentan nun mal die, dass wir nach eigenem Ermessen entscheiden was noch dem Gesetz entspricht und was nicht. Leider läuft diese Ermessensentscheidung (wie eigentlich alles was heute fallbezogen sein soll, über Diskussionen funktioniert in der heutigen WP leider nicht mehr viel) nur auf Streit hinaus, deswegen ein Mehrheitsentscheid der das erst ein mal grundsätzlich regelt; eine Rechtssicherheit entsteht dadurch in keinster Weiße, das ist auch nicht der Anspruch dieses MBs. Das Ergebnis dieses MBs ist aber keine feste Vorgabe, wenn ein Benutzer selbst keine NS-Symbole einfügen möchte weil er der Meinung ist das wäre nicht legal, dann muss er es nicht tun, er soll sie nur nicht entfernen wenn das MB zu dem Ergebnis kommt dass das Symbol an dieser Stelle "geduldet" wird. Wenn jemand einen Benutzer verklagen möchte weil dieser ein NS-Symbol eingefügt hat und sich ernsthaft auf den Gerichtsstreit einlassen möchte, soll er das doch tun, er sollte sich aber bewusst sein, dass das ganze nicht unwahrscheinlich auf § 86 Abs. 4 StGB hinausläuft - dabei springt dann noch ein Vorteil für die Wikipedia raus, wir hätten dann nämlich eine relativ gute Rechtssicherheit. --Vanger ^!–!? 15:08, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin ja gespannt, was aus der Klage wird, wenn du einen Schweizer Benutzer verklagen willst, weil er in die "Wikipedia", welche noch nicht mal in Deutschland steht, ein nationalsozialistisches Symbol in einen Artikel eingebaut hat. Noch lustiger wird es, wenn die Person in Japan, USA, Russland, Andorra oder sonst wo wohnt. Ich bin absolut dafür diese Zeichen genau so zu verwenden wie andere Zeichen ebenfalls. Wenn man hier so anfängt, dann müsste man auch die Flagge der ehemaligen UDSSR verbieten, genau wie China, Nordkorea usw, also von allen Unrechtregimen. Insbesondere: Wer sagt, dass hier überhaupt deutsches und nicht schweizer Recht gilt? --Locu 21:24, 10. Sep. 2008 (CEST)

(reinquetsch) @Locusta Ich habe nicht vor jemanden zu verklagen. Aber wenn ich es vorhätte, würde ich mir nicht irgendeinen komplizierten Fall aussuchen wollen, sondern einen deutschen Staatsbürger, der in Deutschland wohnt und vor einem deutschen Gericht verklagt werden kann. Liesel 08:24, 11. Sep. 2008 (CEST)

Anmerkung: Sobald die Verwendung der Flaggen von „China, Nordkorea usw, also von allen Unrechtregimen“ durch einen Paragraphen im StGB eingeschränkt wird, kannst du mit diesem Argument punkten. Bis dahin ist es allerdings ein unpassender Vergleich. --Мемнон335дон.э. Disk. 21:30, 10. Sep. 2008 (CEST)

So einen Paragraphen gibt es evtl. nicht im deutschen Recht aber evtl. in dem Recht von irgendeinem anderen Land. Naja, eine Diskussion hat hier vermutlich keinen Sinn, da für die Leute, welche annehmen, dass hier nur deutsches Recht gelte, eh schon die Endlösung in der Großdeutschen Lösung sehen. --Locu 08:28, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wie ich weiter oben schon schrieb, klingt die gesetzliche Formulierung der Ausnahme mit "der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken" des deutschen § 86 Abs. 3 StGB zumindest für mein laienhaftes Empfinden so offen, dass in einem enzyklopädischen Kontext kaum Probleme zu erwarten sind. Wenn diese unsere Enzyklopädie z.B. bei historischen Sportereignissen grundsätzlich die Fahne des jeweiligen Staates verwendet, um deren Sportler oder Mannschaften zu kennzeichnen, ist es in diesem Rahmen unsere Aufgabe, für jedes Land die historisch korrekte Fahne zu verwenden, und das ist im Falle von Nazideutschland natürlich die Nazifahne - m.E. geht es dabei um "Vorgänge der Geschichte" oder jedenfalls "ähnliche Zwecke"; müsste eigentlich kein Problem sein. Wir könnten natürlich auch ganz auf dieses von manchem als "Klickibunti" angesehene Vorgehen, d.h. auf die Symbolisierung von Staaten durch Flaggen, verzichten, dagegen hätte ich nichts. Aber ich glaube nicht, dass irgendjemand (auch kein Gericht) bei einer solchen Verwendung der NS-Flagge auf die Idee käme, sie diene nationalsozialistischer Propaganda bzw. einer "Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates" (das ist der Titel von §§ 84 - 91, unter den auch der hier diskutierte Paragraph fällt). Gestumblindi 21:22, 10. Sep. 2008 (CEST)

Diese Vorschrift wird eng ausgelegt, es ist keineswegs so, dass jeder Kokolores unter "ähnliche Zwecke" fällt. In der Antifa-Versand-Geschichte letztes Jahr hat der BGH ausgeführt, [...] dass jeglicher Anschein einer solchen Wiederbelebung [der verbotenen Organisationen] sowie der Eindruck bei in- und ausländischen Beobachtern des politischen Geschehens in der Bundesrepublik Deutschland vermieden werden soll [...], ferner [...] dass die Verwendung von Kennzeichen verbotener verfassungsfeindlicher Organisationen - ungeachtet der damit verbundenen Absichten - sich wieder derart einbürgert, dass das Ziel, solche Kennzeichen aus dem Bild des politischen Lebens in der Bundesrepublik grundsätzlich zu verbannen, nicht erreicht wird [...] volltext. Was die Argumentation der historischen Korrektheit angeht, hat der BGH auch die historisch korrekten Hakenkreuze auf Modellflugzeugen verboten wie bekannt sein dürfte, dieses Argument spielt also im Grunde keine Rolle. Ich bin zwar ebenfalls der Ansicht, dass die Wikipedia insgesamt unter die Ausnahme fällt, das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass die Nazifähnchen in jeden Artikel reingepappt werden müssen. Das ist dann wohl auch die Fragestellung des Meinungsbildes. Gerade im Lichte der "Einbürgerung" ist für mich die Option "wie andere Flaggen und Wappen" und alles was argumentativ darauf abzielt unverständlich - es ist eben kein Wappen wie jedes andere. Auch die (normalerweise in apologetischen Runden üblichen) Behauptungen der Sorte "aber die UdSSR, Nordkorea, Taka-Tuka-Land waren auch so schlimm wie die Nazis, dann müssen deren Symbole auch weg!!einself" rufen bei mir bloss ein Kopfschütteln hervor.-- Wiggum 01:32, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ein Modellflugzeug ist keine Enzyklopädie. Wer so einen Flieger herumsausen lässt, betreibt nicht "Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" und ein "ähnlicher Zweck" ist das auch kaum. Sicherlich müssen die Fähnchen nicht überall reingequetscht werden, wo es irgend geht, aber wenn auch du der Ansicht bist, "dass die Wikipedia insgesamt unter die Ausnahme fällt", dann solltest du eigentlich auch dafür sein, dort, wo es enzyklopädisch angebracht ist, diese Flaggen nicht anders zu verwenden als andere, d.h. dort, wo man sich grundsätzlich entschieden hat, Flaggen als Symbol für Staaten zu verwenden. Würde allerdings ein Meinungsbild zur Frage gestartet, ob man Flaggen in Sportartikeln überhaupt abschaffen will, würde ich vielleicht für diese generelle Abschaffung stimmen (bin mir noch nicht ganz sicher). Gestumblindi 02:22, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich gebe Wiggum bei der Betrachtung Recht, daß es aus unserer Sicht in D "eben kein Wappen wie jedes andere" ist. Allerdings sieht der Gebrauch aus unserer Sicht hier in CH schon wieder ganz anders aus. Ich stimme ihm auch bei der Betrachtung zu, daß bei einem Modellfluzeug die Verwendung dieser "Symbole" bei einem Privatgebrauch nicht zu rechtfertigen ist. Wenn sich dieses Modell aber in einem Museum mit wissenschaftlichen Anspruch befindet sehe ich das Ziel der "Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" schon erfüllt. Da ich den Anspruch von Wikipedia im Vergleich auch auf dieser Basis sehe, kann ich Gestumblindi hier nur zustimmen. Schade, daß die Ersteller des MB sich überhaupt nicht mit diesem Punkt auseinandergesetzt haben. Für viele ist der Absatz des Gesetzes einfach die Grundlage; da die MB-Ersteller hier nun eine andere Meinung haben, wäre zusätzlich zu dem Hinweis auf den Paragraphen auch eine objektive Risikoanalyse schön gewesen. Wenn dann noch eine knackig formulierte Frage gestellt worden wäre, eine auf die man ohne langes rumsuchen hätte antworten können, dann hätten wir hier mal eine optimale MB-Durchführen gehabt. Im einleitenden Text wäre noch eine Stellungnahme hilfreich, aus der hervorgeht, warum die MB-Ersteller nicht vom wissenschaftlichen Charakter bzw. vom berichterstattenden Charakter der Wikipedia ausgehen. Ich hingegen gehe eigentlich nicht vom Spaßcharakter dieses Projektes aus, auch wenn die ganzen Boxen, Kästles, Fähnchen manchmal eine größere Aussagen über den Spieltrieb der Autoren machen, als daß sie hilfreich für die Artikel wären. Aber bitte, bitte dies Thema auch noch mit so einem schwammigen undurchschaubaren MB auf allgemeiner Basis diskutieren. Und wenn, dann bitte mehr Gedanken in eine knackige Frage legen, als sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wie man das ganze durch zu viele Nebenaspekte unübersichtlich macht und wie man unbequeme Stimmen durch einen geschickten Abstimmformalismus aushebelt. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 13:04, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte mich gerade über den Blödsinn aufregen, den du gerade gerade verbreitet hast. Die "Macher" des MB gehen beim Projekt von einem Spaßprojekt ohne wissenschaftlichen bzw. vom berichterstattenden Charakteraus ... aha. Sie haben sich über so ziemlich nichts Gedanken gemacht und wollen unbequeme Stimmen durch einen geschickten Abstimmformalismus aushebeln ... soso. Ich gebe dir einen gut gemeinten Rat: Lese dir den Einleitungstext wenigstens durch und überfliege mal die Diskussionsseite bevor du derartig grundlose und aus der Luft gegriffenen Anschuldigungen, nein: Beleidigungen in den Raum stellst. Und mach dir nicht die Mühe hierauf zu antworten, denn ich diskutier über so einen Dünnsch nicht. Ich bin's einfach Leid, dass hinterher immer alle gewusst haben wollen, wie es viiiieeel besser gewesen wäre. Die bösen MB-Macher. meine Fresse, das ist das letzte mal, dass ich an sowas teilgenommen habe. --Мемнон335дон.э. Disk. 13:31, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin zwar nicht der MB-Initiator aber habe dieses Meinungsbild relativ aktiv mitgestaltet, insbesondere habe ich mich an den vielen vorausgehenden Diskussionen beteiligt. Das Problem das eigentlich fast alle Meinungsbilder haben ist das, dass eine Beteiligung vor dem Start des MBs annähernd nicht existent ist. Wir hatten hier das Problem, dass gegen Ende der Vorbereitungen nur noch 3/4 Personen aktiv beteiligt waren, zuvor waren es immerhin knapp 6/7 Personen, meines Wissens blieb die Zahl der Aktiven aber immer unter 10. Wenn diese wenigen Personen dann extrem gegensätzliche Meinungen haben, ist klar dass einiges nicht unbedingt "optimal" wird da die endgültige Lösung auf viele Kompromisse hinausläuft. Wenig hilfreich finde ich persönlich dass fast jedes MB aufgrund seiner Form kritisiert wird, immer gibt es irgendwo etwas zu meckern, das Problem bei dem Ganzen ist aber nur: Wie sollen wir zu einem Konsens kommen mit dem alle zufrieden sind wenn sich fast kein Schwein an den Vorbereitungen beteiligt? Insbesondere frevelhaft finde ich die, die meinen dass sie das "viel besser" hinbekommen hätten, die Frage die sich mir da dann aber immer stellt: Warum habt ihr euch dann nicht vorher schon beteiligt? Wenn sich bei der Vorbereitung zwei extrem gegensätzliche Lager bilden und die "glorreiche Mitte" fehlt, kommt eine Lösung aus vielen Kompromissen heraus die nicht unbedingt optimal ist. Bevor sich nicht mehr Leute an den Vorbereitungen zu MBs aktiv beteiligen wird die Qualität der MBs nicht steigen. Jetzt läuft das MB, jetzt können wir über die Form des MBs so viel diskutieren wie wir wollen, hilfreich ist das aber nicht ein mal im Ansatz. --Vanger ^!–!? 13:49, 11. Sep. 2008 (CEST)

Okay, dann habe ich mal den gutgemeinten Rat befolgt und mir nochmals den einleitenden Text durchgelesen. Eine sachdienliche Antwort auf meine Fragen finde ich trotzdem nicht. Es ist mehr beschreibender als analysierender Text vorhanden. Auf ein Risiko wird zwar hingewiesen, es fehlt aber die gesamte Bewertung. Ich wüßte wirklich gerne, warum Ihr der Meinung seid, daß Wikipedia den Abs. 3 des angezogenen Paragraphen nicht erfüllt. Und noch ein Tip zur Vorbereitung und Durchführung eines MBs. Wenn Kollegen der Meinung sind, so etwas starten zu müssen, dann haben sie es so vorzubereiten, daß es angenommen werden kann und niemand sonst. Vielleicht solltet Ihr Euch einmal Gedanken machen, was und wozu ein MB ist und wie mit diesem Werkzeug gearbeitet wird. Es ist natürlich einfach das hohe Maß der Meckerei an die Meckerer zurückzugeben. Vielleicht sollten die MB-ERsteller einfach mal über diese Meckerei meditieren und diese in die MB-Erstellung einfließen lassen, das könnte auch schon die Qualität erhöhen. Aber es ist hier wie im richtigen Leben, wenn man etwas von anderen möchte, dann hat man ihnen das verständlich mit allen notwendigen Informationen vorzulegen. Nicht anders rum. Und insbesondere bei Themen, die oft genug besprochen wurden, sind neue Aspekte beizugfügen. Achso, beim Durchgang meines letzten Textes bin ich auf keine Stelle gestoßen wo mit der ich Blödsinn verbreitet oder Beleidigungen in den Raum gestellt hätte. Ich bitte auch darum, meine Äußerungen nicht durch freies aneinanderkopieren zu verfälschen. Ansonsten sollte Ihr über meinen obigen Text vielleicht mal die preußische Nacht walten lassen, wenn Ihr Euch dann immer noch angegriffen fühl, dann entschuldige ich mich gern. -- Gustavf (Verbum peto!) 14:32, 11. Sep. 2008 (CEST)

Du bist dir darüber im Klaren dass das MB gestartet wurde um den Status Quo zu bestätigen um eine bessere Grundlage bei den vielen Diskussionen über die Themen zu haben? Du kannst ja gerne meine Stimmen nachsehen, ich habe für die Beibehaltung des Status Quo gestimmt. Wenn du der Meinung bist dass du das ganze MB so viel besser hättest machen können, dann verfasse bitte mal einen Text für den Abschnitt "Worum geht's" der den Ansprüchen der Neutralität genügt und auch von den Verfechtern einer Verschärfung der Regeln akzeptiert wird. Viel Spaß, wir haben es lange versucht und sind zu keinem Ergebnis gekommen. Es ist wie du schon sagtest wie im echten Leben: Große Klappe, (leider) nix dahinter. Meckern ist halt einfach einfacher als etwas zu machen. --Vanger ^!–!? 14:45, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wenn wir jetzt Phrasen dreschen wollen, könnt ich Dir ein "Gut gemeint - ist nicht gut gemacht!" dagegensetzen, aber das mach ich jetzt lieber mal nicht. ;-) Klar ist meckern einfacher als machen. Aber den Schuh muß ich mir nur anziehen, wenn ich in dem Themenumfels Handlungsbedarf gesehen hätte. Einen Status Quo bestätigen zu wollen, bedeutet daß hier "eigentlich" kein Handlungsbedarf vorliegt. Vielleicht liest Du auf der Basis noch einmal durch, was ich oben schon geschrieben habe. Ich weiß nicht wie stark Du Dich im Vorfeld mit dem Werkzeug MB und den Auswirkungen auf das Diskussionsumfeld beschäftigt hast. Ich mag jetzt keine Beispiele raussuchen, aber es ist signifikant oft feststellbar, daß die Vertagung von Diskussionen auf die MB-Seiten das Problem an sich nicht lösen. Daher ist es auch nicht sonderlich sinnvoll, eine "Fachleute-Diskussion" auf eine "Gesamt-Diskussion" zu vertagen. Interessanter wäre vielleicht die Fachmeinung von Juristen und Historikern aus Nichtwikipedianer-Kreisen gewesen. Ich weiß, daß das schwierig ist. Vielleicht gäb es einen Jura-Studenten, der einen Prof. überzeugen könnte, eine Hausarbeit zu dem Thema zu schreiben oder vielleicht hat jemand ne bessere Idee. Aber das MB zu einem solchen Thema ist die suboptimal. Es ist ein Bild der Meinungen der Teilnehmer. Es bildet nicht die Sicht der Fachwelt auf die Dinge ab und schon garnicht eine irgendwie geartetet "Wahrheit". Daher solltet Ihr vielleicht doch noch einmal meine obigen Punkte durchgehen. Und wenn Ihr halt die Punkte in den falschen Hals bekommen habt, dann spuckt es einfach wieder aus. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 15:59, 11. Sep. 2008 (CEST)

Da ich auf mein vielleicht etwas provokant gestelltes Statement bis auf ein paar Verbalentgleisungen das MB-Erstellers und den leicht rumlamentierenden Außerungen eines MB-Mitbeitreibers keine sachdienlichen Kommentare bekommen habe, gehe ich einmal davon aus, daß ich mit meinem obigen Statement genau die Achillesferse des MBs getroffen habe. Wie ich ja oben schon geschrieben habe, gehe ich nicht vom Spaßcharkter diese Projektes aus. Daher bin ich der Überzeugung, daß hier einige Fachleute oder weitere Beteiligte mitlesen, die mit Sicherheit einige meiner Fragen beantworten können, die mir zur Risikoabwägung für eine Meinungbildung wichtig sind. Ich habe sie etwas erweitert und fasse hier einmal zusammen:

• Gibt Untersuchungen oder Stellungnahmen externer Fachleuten (Historiker, Juristen, Lektoren etc.) die sich mit der Wissnschaftlichkeit bzw. dem Berichterstattungscharakter der Wikimedia-Projekte in Bezug auf die Anwendbarkeit von Abs. 3 des angezogenen Gesetztesparagraphen beschäftigen?
• Artikel über Sportveranstaltungen etc. sehe ich auch als "Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens" an. Sind hierzu Stellungnahmen von Fachleuten, Fachaufzätze o.ä. bekannt?
• Beispiel: U 166 (Kriegsmarine) | Diesen Gebrauch empfinde ich nach meinem derzeitigen Kenntnisstand als zumindest höchstgrenzwertig an. Gibt es zu dem berichterstattenden Gebrauch dieser "Symbole" Richtlinien irgendwelcher Art, z.B. von Museen, wissenschaftlichen Sammlungen etc., aus denen zu ersehen wäre, ob diese nur "historisch original" auf Objekten oder auch in begleitenden bzw. analysierenden Texten genutzt werden können?
• Gibt es Beispiele oder Quellen dafür, daß eine Staatsanwaltschaft schon gegen die Veröffentlicher einer Enzyklopädie oder historischer Werke wegen der hier besprochenen Problematik ermittelt hat. Sind etwaige Ergebnisse darüber bekannt.
• Das MB spicht von Meinungsverschiedenheiten in den letzten Monaten. Gibt es einen Grund dafür, daß hier als externes Dokument nur eine dreivierteljahr alte Pressemitteilung angezogen wird, deren Schluß sich so liest, als wäre die Politikerin hausintern "zurückgepfiffen" worden?
• Ist in der Geschäftsstelle des deutschen Wikimedia-Vereins nachgefragt worden, ob Ihnen Ermittlungen oder ähnliche Aktivitäten von Ermittlungsbehörden gegen WP, WM oder andere Projekte bzw. Institutionen in Bezug auf die hier besprochenen Problematik bekannt sind?
• Gibt es einen Grund dafür, warum das MB teilweise so formuliert ist, daß die Ja-Variante den Status-Quo und die Nein-Variante die Änderung andeutet. Normalerweise geht man davon aus, daß man mit "ja" einer Änderung und mit "nein" dem Behalten zustimmt.
• Gibt es einen Grund dafür, warum die Ablehnungsstimmen das MB lediglich gesamt scheitern lassen können? Normalerweise hat derjenige, der einen Änderungswunsch betreibt nachzuweisen, daß er eine Mehrheit hinter sich bringt, wobei der Grund der Gegenstimmen auch aus Neutralitätsgründen bei der Auswertung nicht bewertet werden sollten.
• Ein MB legt nur die Meinung der Autorengemeinschaft zu einem Thema da und ist in keinster Weise geeignet, die sachliche Richtigkeit eines Themas nachzuweisen. Wozu sollte dies Meinungsbild dienen bzw. wobei kann das Ergebnis des MBs helfen und wie ist die "Endgültigkeit" dieses MBs zu verstehen?

Ohne eine Antwort auf diese Fragen lassen sich aus meiner Sicht die durch das MB gestellten Fragen leider nicht einordnen und auch nicht beantworten. Auch wäre eine Antwort darauf, warum jetzt eine "Bestätigung eines Status-Quo" stattfinden muß, sehr hifreich..

Wie ich aus der sehr hohen Wahl der Ablehnungsoption und einigen weiteren Kommentaren entnehem, bin nicht nur ich für eine weiter Aufklärung dankbar. Die Verbalentgleisung und das das Rumlamentieren möcht ich nicht weiter bewerten. Ich glaube können dies selbst einordnen. Ansonsten schon einmal vielen Dank für die Antworten. -- Gustavf (Verbum peto!) 09:22, 13. Sep. 2008 (CEST)

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass sich jemand zu einer Diskussion mit herablässt, den du konsequent weiter beleidigst. Vielleicht würde man sich ja mit dir unterhalten. Aber nachdem du oben schon gemeint hast, dass die MB-Ersteller das Wikipedia-Projekt nicht als echte Enzyklopädie sondern nur als witzig-spaßigen Zeitvertreib sehen (1. Beleidigung), ihnen unterstellst, dass sie Manipulation betrieben, um zu einem gewollten Ergebnis zu kommen (2. Beleidigung), um später damit nachzulegen, dass jeder der deinen Standpunkt nicht vertritt eh' von MBs keine Ahnung hat (3. Beleidigung), hast du dich einfach disqualifiziert. Dass du dann noch selbst von "Verbalentgleisungen" schwafelst ist angesichts dessen nicht nur frech, sondern ein weiterer Grund deine unangenehme Gesellschaft zu meiden.

Trotzdem mal eine Anmerkung: Ich hatte dir nahegelgt, den Einleitungstext noch einmal zu lesen. Hast du aber offensichtlich nicht. Dort steht ziemlich ausdrücklich, dass das Gesetz für z.B. Enzyklopädien Ausnahmeregelungen vorsieht, die auch im Falle der Wikipedia greifen. Es solle lediglich darüber abgestimmt werden, ob wir den vom Gesetz gelassenen Freiraum voll ausschöpfen oder eine Selbstbeschränkung vornehmen. Du hast also nach wie vor nicht einmal begriffen worum es geht, denn sonst hättest du so lustige Behauptungen ("Spaßprojekt") nicht in den Raum gestellt. Auf dieser Basis ist dann natürlich wieder schlecht diskutieren. Und warum eigentlich diskutieren? Um dein Ego zu befriedigen? Damit du die Gelegenheit hast "recht zu haben"? Nein, ich sehe da ich keinen Sinn. Das ist ein normales Meinungsbild, es wird bis zu Ende laufen und dann ausgewertet werden, völlig unabhängig von deinen Tiraden. Du kannst natürlich deine Stimme dazu abgeben, aber mehr auch nicht.

Also kurzum: Ich diskutiere mit dir nicht, weil ich mich von dir grob beleidigt fühle, weil du nicht verstanden hast (oder gar nicht willst) worum es geht, es keinerlei Sinn macht und nicht um des Diskutierens Willen rumdiskutiere. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 12:28, 13. Sep. 2008 (CEST)

Jo, das steht da drin in Deinem Einleitungstext. Und wo sind die Gründe, warum wir jetzt darüber beschließen sollten. Wo sind die Antworten, die jemand braucht, um seriös hierüber abstimmen zu können? Wenn Dir jemand eine Lücke in Deiner Argumentation nachweist, dann solltest Du lieber versuchen diese Lücken zu schließen. Wenn jemand aus Deinem Text nicht das herausliest, was Du gerne möchstest, muß das nicht unbedingt am Leser liegen. Auf die weiteren Punkte dieses erneuten Verbalausfalls möche ich nicht weiter eingehen. -- Gustavf (Verbum peto!) 12:57, 13. Sep. 2008 (CEST)

Dann ist ja alles gesagt. Schönen Tag noch. --Мемнон335дон.э. Disk. 13:03, 13. Sep. 2008 (CEST)

• Unmittelbar vor meinem Beitrag wurde ein Betrag einer IP durch Memnon335bc per revert entfernt. Zusätzlich ist diese IP von ihm selbst gesperrt worden wegen KPA. Das fällt wohl unter schlechtes Benehmen eines Admin. Man soll nicht masregelnd eingreifen in Dinge in die man verwickelt ist. Und vor allem er hätte ja sehr einfach einen befreundeten oder auch einen beliebigen admin fragen können sich das anzuschauen und zu sperren. Da bleibt doch ein Gschmäckle wie'd Schwobe sagen -- Jörgens.Mi ^Diskussion 19:11, 13. Sep. 2008 (CEST)
• Ich finde es peinlich wie hier versucht wird die Nutzung von NS Symbolen zu legalisieren. Die entsprechenden deutschen Vorschriften sollten engst ausgelegt werden, sie dienen ja nicht dem Verdecken der Vergangenheit, sondern um den Neo-Nazis und vergleichbarem Gesox keine Handhabe zu geben, die Symbole in irgendeiner Form nutzen zu können. Also überall dort wo es nicht auf einem verwendeten Bild aus der Zeit vorkommt sind sie nicht zu benutzten. Die Bapperl und Flaggenkleberei mit dem Symbol ist meiner Ansicht nach rechtswidrig. Mit welchem Recht steht bei U166 das Flaggensymbol. Es trägt in keinster Weise zu dem Artikel bei. Es ist sogar das einzigste Bild in dem Artikel. Weg damit. Wenn auf der Seite eine Bild, eine URV-frei Photographie wäre und auf der wären NS-Symbole, so wären diese durch die Rechtslage gedeckt. aber jedes unnütze nicht den geschichtlichen Kontext herstellende Verwendung ist Verherrlichung und anbiedern bei der Braunen Sch.... Und bei Sporveranstaltungen die Flagge zu benutzen erklärt auch nichts, setzt sich auch nicht damit auseinander, hat keinen geschichtlichen Kontext uns ist somit falsch. Und der Vollständigkeitswahn weil alle Flagge zeigen sollen auch die Nazis Flagge zeigen ist mit Sicherheit nicht richtig. Wir sollen uns mit der Vergangenheit auseinandersetzen, aber nicht so. Genauso wenig wie wir wegen der Vergangenheit unsere Schultern hängen lassen müssen. Wir sind inzwischen 2 Generationen(a 30 Jahre) weiter und es ist Bestandteil der Geschichte. Es gibt inzwischen andere - die leider auch von der Politik hofiert werden - die sich nicht besser oder da sie ja das schlechte Beispiel NS kennen eigentlich noch schlimmer verhalten. Ich denke da an den Ausspruch eines hohen schweizer Offizier's (Name ist mir leider entfallen) Alle Völker haben ihren Rucksack zu tragen, er verstehe nur nicht warum wir Deutschen den Rucksack vor der Brust tragen. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 14:23, 13. Sep. 2008 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass Tröndle und Fischer das vollkommen anders sehen, oder?--schreibvieh muuuhhhh 00:45, 14. Sep. 2008 (CEST)

Die beiden Herren haben ja auch eine andere Sichtweise auf das Problem. Wie ich weiter oben bemerkt habe, wäre es ja schöne gewesen, wenn dem "gemeinen Stimmvolk" diese Sichtweisen auch dargebracht werden. Vielleicht kennst Du Dich mit diesen Dingen aus, dann wäre es nett, wenn Du die Problematik auf diese Sichtweisen hin einordnen könntest. So wie die Dinge um die Rahmeninformationen jetzt stehen, wird das MB kein belastbares Ergebnis haben. Vielen Dank schon einmal. -- Gustavf (Verbum peto!) 09:22, 14. Sep. 2008 (CEST)

Deine Argumentation ist äußerst löchrig.

• Du stellst die Behauptung auf, dass "die entsprechenden deutschen Vorschriften[...]engst ausgelegt werden" sollen, begründest das dann damit, dass es darum geht, "den Neo-Nazis und vergleichbarem Gesox keine Handhabe zu geben, die Symbole in irgendeiner Form nutzen zu können". Du erklärst aber nicht, wie die Darstellung dieser Symbole in unseren Artikeln diesen "Neo-Nazis und vergleichbarem Gesox keine Handhabe zu geben, die Symbole in irgendeiner Form nutzen zu können". Wenn das gar nicht passiert, dann ist auch nicht nachvollziehbar, warum die engste Auslegung relevant ist.
• Deine Aussage "Also überall dort wo es nicht auf einem verwendeten Bild aus der Zeit vorkommt sind sie nicht zu benutzten" ist unverständlich und geht ebenfalls nicht aus den vorherigen Sätzen hervor, wie das "also" eigentlich nahelegen würde. Nachweise für diese Aussage bringst du ebenfalls nicht.
• Die Aussage "Die Bapperl und Flaggenkleberei mit dem Symbol ist meiner Ansicht nach rechtswidrig." ist nicht begründet, geht also über eine reine Meinungsäußerung nicht hinaus.
• Schließlich drehst du in den letzten Sätzen deinen Standpunkt ins Gegenteil. Würde man der Meinung "Alle Völker haben ihren Rucksack zu tragen, er verstehe nur nicht warum wir Deutschen den Rucksack vor der Brust tragen." folgen und damit insinuieren, dass die besondere Art und Weise, wie in Deutschland mit der eigenen Vergangenheit umgegangen wird, fehl am Platze ist, dann wäre gerade nicht nachvollziehbar, wieso den in diesem MB besprochenen Symbolen eine Sonderstellung eingeräumt wird.

Ich würde mir wünschen, dass bei der Betrachtung dieser eigentlich hochsensiblen Frage etwas nüchterner vorgegangen und insbesondere auf die reine Verbreitung eigener unbegründeter oder gar polemisierter Meinungen verzichtet werden würde. Gustavf hat einige sehr interessante und vor allem unaufgeregte Fragen gestellt, die man durchaus beantworten und diskutieren könnte. Vielleicht wäre es sinnvoll, sich darauf zu konzentrieren. sebmol ^{? !} 09:57, 14. Sep. 2008 (CEST)

Letztere Einschätzung teile ich, allerdings hat Gustavf noch nicht recht deutlich gemacht, worauf es für ihn in der Sache hinauslaufen soll. Einer wie er hat sehr wahrscheinlich nicht nur Fragen, sondern auch eine mitteilbare Position. -- Barnos -- 11:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

@Sebmol: Zu 1 wenn es hoffähig ist in der WP diese Symbole in der meiner Meinung jetzt schon verschwenderischen Art zu nutzen ist die Argumentationskette ganz einfach wenn es da geduldet wird habt ihr keine Handhabe es hier zu verbieten. Wie wärs denn mit einer Nazi-pedia die die meisten Artikel von hier übernimmt und dann in einigen spezifischen Bereichen ihre verquere Weltsicht darlegt und das durch einen braunen Winkeladvokaten vor Gericht vertreten läßt. Zu 2 ist eigentlich mit gesundem Menschenverstand leict zu lesen. Wir sollten an keiner Stelle ein Symbol,Flagge,.... zusätzlich setzen. Der Nachsatz erläutert es ja eigentlich schon.

• Beispiel 1: bei dem Beitrag U166 wäre ein Bild aus der damaligen Zeit welches gemeinfrei ist und auf diesem Bild wären Nazi-Symbole zu sehen, so ist es selbstverständlich, das dieses Bild zur Illustration des U-Boots genutzt werden sollte und zwar mit den auf dem Bild vorhandenen Symbolen. Das Hinzufügen der Reichskriegsflage an einer beliebigen Stelle des jetzigen Beitrags ist meiner Meinung nach ein sinnloses Bepflastern und definitv nicht rechtskonform und somit zu unterlassen. (Wobei noch die Frage bleibt ist es nötig das Bild für dieses U-Boot einzusetzen, das es ja zu einer U-Boot Klasse gehört und nicht anders aussah wie die anderen dieser Klasse, da würde schon ein Bild in der Klasse genügen. Aber es läßt sich sicher eins finden was ein Alleinstellungsmerkmal für diese U-Boot hätte. Aber das ist eine andere Diskussion vervielfachung von Information die in einem guten Sammelartikel platz hätte).
• Beispiel 2: Artikel über einen Reichsparteitag mit Bildern von Aufmärschen. In den Bildern sind natürlich die Symbole in Überzahl aber hier gehören sie im Rahmen der Bilder gezeigt außerhalb kein Bedarf.
• Ich beziehe mich da auf den oben genannten Paragraphen §86 und spreche der Nutzung bei diesem Bapperlkleben jegliche staatsbürgerliche Aufklärung ab, Kunst betreiben wir hier nicht.
• Und der letzte Satz ist mit Sicherheit keine Verdrehung meines Standpunktes. Ein vernünftiger Umgang mit der Vergangenheit wird da angemahnt. Dazu gehört auch das man Dinge in vernünftigen Rahmen betreibt aus der Vergangenheit lernt und nicht wieder anfängt Möglichkeiten zu schaffen, die es möglich macht das extremes Gedankengut einen Nährboden erhält.
• Und Polemik. Das verstehe ich nicht. Ist dir das wachsweiche drumrumlabern sympatischer. ich habe meiner Meinung nach nur Ross und reiter benannt.
• Polemisch wäre es wenn ich sagen würde. Wollen wir es zulassen das die Braunen ihre Symbole hier in beliebiger Menge setzen können und sich das auch noch über ein Meinungsbild vom Stimmvieh absegenen lassen. Und die dann später alle sagen - das haben wir nicht gewusst.
• Ersetze ALSO mit DESHALB dann ist auch dem Deutschen genüge getan obwohl das also auch so genutzt werden kann. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 12:24, 14. Sep. 2008 (CEST)

Du hast leider meine obige Frage ("Dir ist aber schon klar, dass Tröndle und Fischer das vollkommen anders sehen, oder?") nicht beantwortet. Mich würde Deine Einschätzung zu deren Position schon interessieren und wie Du Deine abweichende Meinung begründest.--schreibvieh muuuhhhh 12:37, 14. Sep. 2008 (CEST)

@Jörgens.Mi: Wir warten auch weiterhin gespannt auf einen Beleg für "[...] definitv nicht rechtskonform [...]". Du argumentierst leider ohne Quellen, dementsprechend ist alles von dir vorher gesagte deine Meinung sowie deine Auslegung und kein Faktum. Eine gute Quelle wäre hier übrigens ein Zitat aus dem Gesetzestext oder einem anerkannten Gesetzeskommentar. --Vanger ^!–!? 12:53, 14. Sep. 2008 (CEST)

Moin Barnos. Ein Meinung zu dem Thema habe ich schon. Aber die ist recht irrelevant, weil sie lediglich ein Meinung ist. Sie berührt sich in einigen mit derjenigen, die joergens_mi oben geschrieben hat. Hieran sieht man auch deutlich, daß diese Thembereich verschiedene Dimensionen hat. Es gibt nicht nur die historische und die juristische ... es gibt zusätzlich noch die persönliche, die politische, die weltanschauliche etc. pp. Selbstverständlich lassen die sich nicht alle innerhalb eines MBs abbilden, dazu muß man halt den Themenkreis sauber abgrenzen. Gott sei Dank hat das Thema keine technische Dimension, daher brauch ich halt nur Fragen stellen und muß keine Antworten geben. So jetzt nähern wir uns glaub ich der Beantworung Deines letzten Satzes. Ich deute Ihn so, daß Du nicht wissen willst, ob ich für oder gegen Bapperl bin, sondern Du willst wissen, warum ich meinen Finger in die Wunde gelegt hab. Oder? Na gut, ich will Meinungsbilder, die zu einem belastbaren Ergebnis führen. Das ist speziell bei einem "heiklen Thema" wie diesem wichtig. Belastbarkeit kriegt man durch geeignete, geschickt gestellte Fragen raus. Wie ich es an den obigen Reaktionen entnehme, ist meine Belastbarkeitstest wohl voll auf den kritischen Punkt gekommen. Verzeiht mir, daß ich nicht den Fachjargon Eurer Fachbereiche nehme, aber ich bin lange genug dabei, so daß mein technischer Hintergrund als Qualitäts- und Normeningeniuer mit Hintergrund auf Safety-Assessments und Risikobeurteilungen vielen bekannt ist. Soviel zum Hintergrund. Aber woher kommen meine Zweifel an der Belastbarkeit. Da MB beschäftigt sich in speziell in seiner Einleitung mit der grundsätzlichen Darstellbarkeit der besagten Symbole. Allerdings wird der Rahmen dieser Grundsätzlichkeit nicht aufgezeigt. Wenn man dies noch an der Einschätzung reibt, daß die Verwendung der Symbole in Sport- und anderen weitergehenden Artikeln als triviale Absicht gewertet wird, dann kommt man auf die Fragen, die ich weiter oben schon gestellt habe. Wenn sich das wirklich so reibt, dann muß an dieser Stelle das Risiko abgeschätzt werden. Ich sehe hier zwei Linien. Zum einen muß hier geklärt werden, inwieweit das Gesetz an der Stelle mitgeht. Ich schrieb weiter oben schon, daß ich nicht von einem Spaßcharakter dieses Projektes ausgehe. Daher haben unsere Sportartikel für mich in erster Linie auch erstmal enzyklopädischen Charakter. Man könnte an dieser Stelle auch eine irgenwie geartete Beschreibung von Zeitgeschichte vermuten. Die offene Frage ist hier, sieht das Gesetz das auch so? Das kommt aus der Einleitung nicht heraus, das versteckt sich noch in dem Begriff "Grundsätzlich". Als nächste Linie kommt die Einordnung des Charakters dieser Symbole. Sind sie wirklich nur schmückendes Beiwerk. Wie machen es andere. Wer sich mit der Erstellung technischer Dokumentation auskennt weiß, daß dort Symbole gefordert werden. Ist der Gebrauch also vielleicht doch "State of the Art". Wo ist die Antwort dadrauf. Ein dritter Aspekt der Risikobetrachtungen ist die Folgenabschätzung. STGB heißt ja nicht, daß der Verein oder die Foundation auf die Zahlung irgendwelcher Euros oder Dollars verklagt werden könnte, sondern das heißt ja was anderes. Zu dieser Abschätzung habe ich ja auch Fragen gestellt. Erst wenn ich alle meine Fragen beantwortet bekommen habe, dann könnte ich verantwortungsbewußt am MB teilnehmen. So kann ich nur meine Meinung abgeben. Damit wäre das MB nicht belastbar, weil es keine Aussage trifft. Und da steht die Katz wieder auf die alten Füß. So, jetzt hab ich wieder viel geschrieben und versuche das mal in einem Satz zusammenzufassen. Ich will belastbare MB haben, die so aufbereitet sind, daß auch die fachfremden Kollegen sich hierzu eine Meinung bilden können. Dann sind Meinungsbilder Bilder von Meiungen, die auf einer sauberen Basis stehen. Ich hoffe, daß Dich Deine Frage zufriedenstellend beantwortet habe. Achso, bevor wieder die Frage kommt, warum ich mich an der Erstellung von MB nicht beteilige, wo ich doch so gut schlaumeiern kann: Wenn ich als Stimmvieh an den Trog getrieben werde, dann muß ich nur blöken. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 14:09, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Nicht-Archivieren-Baustein entfernt, wenn die Diskussion beendet ist, soll sie auch archiviert werden. Zusätzlich möchte ich noch anmerken: Dass wir uns dieser Diskussion weitestgehend entziehen liegt keineswegs daran weil das "der Wunde Punkt" des Meinungsbilds ist, wir möchten nur nicht 20x die selbe Diskussion führen und immer die selben, unbelegten Behauptungen kommentieren. Das findet man alles schon im Archiv. So viel dazu ;)

Es ist richtig dass eine Abwägung und Beurteilung des Gesetzes in diesem Meinungsbild fehlt. Das liegt daran, weil eine Beurteilung des Gesetzes nicht erwünscht ist. Objektiv ließe sich der Gesetzestext nur anhand von Gerichtsurteilen bei ähnlichen Projekten, anerkannten Gesetzeskommentaren oder einem Rechtsanwalt beurteilen, leider existieren unseres Wissens keine derartigen Gerichtsurteile und ein Rechtsanwalt kostet selbstverständlich etwas. Eine objektive Auswertung als solches ist kaum möglich da die Auslegung des Gesetzes in beide Richtungen sehr leicht möglich ist, durch die Integration beider Gesichtspunkte hat man zwei gegensätzliche Sichtweisen und keinem ist wirklich geholfen. Ein Fazit ließe sich letzendlich ebenfalls nicht ziehen da das Fazit nicht auf einen Fakt sondern auf eine Meinung aufbaut. Mal ganz davon abgesehen dass wir kein Meinungsbild bräuchten wenn sich das Thema rein objektiv auswerten ließe. Die gezogene Beurteilungen, beispielsweise dass NS-Symbole "grundsätzlich" verwendet werden dürfen, stellen die kleinsten gemeinsamen Nenner dar der zwischen allen beteiligten Parteien bei der Vorbereitung des Meinungsbildes. --Vanger ^!–!? 15:04, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Nichtarchivieren-Baustein wieder reingesetzt. Weil es mir langsam auf den Senkel geht, wie hier mit Informationen umgegangen wird, die den MB-Betreibern nicht passen. Diese Diskussion ist so entscheidend, daß sie zur Laufzeit des MBs nicht in einem Archiv versteckt werden sollte.

Ich hoffe, Dir ist klar, daß das Fazit Deiner Aussage nur der Abbruch des Meinungsbildes sein kann. In der Diskussion weiter unten mahnst Du ein gültiges MB an. Hier entziehst Du dem ganzen die Basis. Ein MB zu so einem heiklen Thema kann keinen kleinsten gemeinsamen Nenner abbilden. Es muß auf einer fundierten Basis stehen. So wie Ihr das Vorhabt, ist es in keinster Weise belastbar. Jeder, dem Du das MB in einer Diskussion zu dem Thema unter die Nase reibt, kann Dir antworten: Schau mal, die Grundlagen, auf der Ihr das gemacht habt, stimmten ja garnicht mit dem Rahmen überein. Er braucht nur etwas besser im juristischen oder historischen Umfeld zu recherchieren, als Ihr das gemacht habt. Schon ist das ganze Kartenhaus zusammengebrochen. Vielleicht kannst Du mir noch einmal verdeutlichen, was es uns bringt, daß wir die Information aus der Stimmungslage dieses MBs haben. Vielen Dank -- Gustavf (Verbum peto!) 15:27, 14. Sep. 2008 (CEST)

• Ich finde es lusig (oder sollte ich es nicht lustig finden und immer mehr den Eindruck bekommen das meine als polemisch deklarierte Bemerkung sich immer mehr der realität nähert.) das ihr von mir ein juristische Auslegung eines Gesetzestextes anhand von Kommentaren verlangt aber eure Position in keinster Weise auf eine solche abstützt. Eigentlich sollte der gesunde Menschenverstand einem einigermaßen gebildeten Mitteleuropäer sagen, das mit Symbolen jedweder menschenverachtender Organisationen ( oder mit den Worten des Gesetzestextes Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen) sparsamst umgegangen werden sollte. Allein daraus ergeben sich sie Antworten mit nein zur Verwendung dieser Symbole in einem solches Meinungsbild. Und wer sich den Gesetzestext in dem Pragraphen 86 liest: hier zusammengezogen das Verbreiten ist verboten außer es dient der Aufklärung darüber. Kann ich mir nicht vorstellen das der Gesetzgeber das Bebildern mit Nazisymbolen von Artikeln über Waffen/systeme Sportlern und ähnliches damit als Aufklärung versteht. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 16:34, 14. Sep. 2008 (CEST)

Das habe ich mir schon gedacht, keine Ahnung von der juristischen Seite, nie im Leben in einen Kommentar oder einen Fachaufsatz zum Thema auch nur einen Blick geworfen, aber eine auf dem "gesunden Menschenverstand" beruhende Meinung haben. Du solltest Dich nicht einmischen, wenn Erwachsene sich unterhalten.....--schreibvieh muuuhhhh 16:48, 14. Sep. 2008 (CEST)

@joergens.mi: Das IMHO lustige daran ist deine offenbar bestehende Auffassung, dass irgendetwas im Artikelnamensraum dieser Enzyklopädie nicht der von dir angemahnten „Aufklärung“ dient. Wem denn dann? Der Gegenaufklärung? Jux und Dollerei? Dann bitte konkret zeigen, wo diese nicht dem Enzyklopädie-Gedanken verpflichteten Parallelwelten in dieser unserer Wikipedia stecken sollen; die gehören dann nämlich nicht hierhin. — ^PDD — 17:24, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wollte hier jemand persönlich eine juristische Expertise vorlegen? Ansonsten ist wohl Mäßigung angesichts durchaus nicht abwegiger Überlegungen dingend zu empfehlen.

@ Gustavf zum Statement von heute, 14:09 Uhr: Na gut, man könnte schmunzeln, wenn die Sache hier nicht gar so schief läge. Was die dringend nötige Gewährleistung einer halbwegs ordnungsgemäßen und gemeinverträglichen Konstruktion und Ansetzung von Meinungsbildern betrifft, sind wir anscheinend ähnlicher Ansicht, wie Du den Links eingangs meiner Zwischenbilanz unten entnehmen kannst. Der diesbezügliche Diskussions- und Verständigungsprozess ist längst überfällig, wie nahezu jedes neue Meinungsbild wieder erweist. Solange da nichts in Gang kommt, geht’s eben weiter über Stock und Stein im alten Stolpertrott und mit den entsprechenden Ergebnissen. Sofern Du eigene konkrete Vorstellungen zur Verbesserung der Lage hast, wäre es immerhin einen Versuch wert, die Diskussion darüber zu suchen. Also lass’ Dir mal in die Karten gucken! Mit Grüßen und Gelingenswünschen -- Barnos -- 17:34, 14. Sep. 2008 (CEST)

• @Schreibvieh. wo ist denn dein Nachweis einer juristischen Ausbildung? Der rest ist eigentlich persönlicher Angriff.
• @pdd du scheinst die dahinterliegende Problematik nicht zu begreifen. Das hoffähig machen der Nutzung von §86 betroffenenn Symbolen und der damit zumindest pasiiven untersützung in diesem Falle von brauner Sch... Wer nicht deutlich zeigt das er gegen diese Art von Gedanken ist, macht sicht wenn damit passiv zum Unterstützer. Das heist bei dem derzeitigen Stand dieses Meinungsbildes das wir bereit sind braunes Gedankengut zumindest passiv zu unterstützten in dem wir in den Artikeln ohne Bedarf und ohne Verstand jeden Sportler des dritten Reiches (Unterpunkt 1) sei er aktiver Nazi oder nur Mitläufer mit den Nazisymbolen dekorieren. ich kann nur hoffen das keiner dabei ist der später in einem KZ vergast wurde - aus welchem Grund auch immer -. jeden Artikel über Waffen (Unterpunkt 2) aus dem dritten Reich mit der Reichskriegsflagge schmücken weil die so geil ausssieht. In den Schlachten (Unterpunkt 3) (am besten nur die bei denen die Nazis auf dem Vormarsch sind) diese mit Reichskriegsflagge kennzeichnen (wo wohl die Zeichen der Einheiten besser wären). und überallsonst wo man noch ein noch so kleinen Bezug zu den Nazis herstellen (Unterpunkt 4) läßt sich bestimmr noch so ein Symbol unterbringen am besten fangen wir doch mit dieser Kategorie:NS-Opfer an da haben wir 1353 Stellen an denen sie nach item 4 hinpassen oder wäre es da vielleicht peinlich wenn diese Symbole auftauchen. Ein Vorschlag. Diese Person war ein Verfolgter des Deutschen Reichs 1933 bis 1945 denn Nazi-regime vermeindet man tunlichts wegen POV und packen dann da die Flagge dazu wie bei den Sportlern.

Es gäbe vielleicht einen kleinen Ausweg wenn der Artikel Flagge_Deutschlands#Drittes_Reich sachlich korrekt ist und ich den Text Görings richtig interpretiere, ist die schwarz-weiß-rote Flagge nicht abgeschafft worden und auch nicht beschmutzt da eingerollt.

    „Die alte Flagge, sie ist in Ehren eingerollt worden. Sie gehört einem vergangenen Deutschland der Ehre an. […] Die Achtung, die wir vor der alten Flagge schwarz-weiß-rot haben, zwingt uns zu verhindern und zu verhüten, dass diese Farben und diese Flagge herabgewürdigt werden zu einem Parteiwimpel, unter dem sich als Siegeszeichen die Reaktion verborgen hält.“

    – Hermann Göring: Redetext in: Völkischer Beobachter Nr. 260/17-09-1935

Das heißt damit könnte man alles bewimpeln was man möchte ohne vielleicht in rechtliche Probleme zu kommen.

-- Jörgens.Mi ^Diskussion 17:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

...kann aus deiner Philippika leider immer noch nicht entnehmen, wo denn nun diese Artikelbereiche sein sollen, in denen explizit nicht Wissen vermittelt oder Aufklärung betrieben wird, sondern die rein aus zweckfreien Spaßgründen in diese Enzyklopädie geraten sind und bisher offenbar übersehen wurden; nur in diesen können ja die ganzen Hakenkreuze herumlungern, die mit den Artikelinhalten nix zu tun haben und nur da sind, weil das Hakenkreuz „so geil ausssieht“. — ^PDD — 18:47, 14. Sep. 2008 (CEST)

Au ja, wir bebildern unsere Artikel auf Grundlage einer Göring-Rede :-))))--schreibvieh muuuhhhh 18:51, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab nur die Frage? Warum konnte man sowas [1] nicht im Vorfeld des MB über die Symbolic machen. Bei URV ging es scheinbar. Oder gab es da auch ein MB, was URV ist oder nicht? Zumindest würde ein solches Rechtsgutachten die Rechtssicherheit etwas erhöhen --Salier100 18:56, 14. Sep. 2008 (CEST)

Im Vorfeld dieses MBs hat es jede Menge juristische Diskussionen gegeben und niemand (auch nicht die striktesten Befürworter einer Disclaimer-Lösung) hat behauptet, dass dies ein juristisches Problem sei. Die Standardwerke, die Kommentare und die Wissenschaft sind sich da vollkommen einig, es gibt nicht einen einzigen Beleg, der auch nur im entferntesten dafür sprechen würde, dass sich die Wikipedia hier auf jursitisch ungesichertem Gebiet bewegt - es gibt daher auch keinen Grund, Geld für ein solches Gutachten rauszuwerfen. --schreibvieh muuuhhhh 19:03, 14. Sep. 2008 (CEST)

• Ich kann mich an der Stelle nur Salier100 anschließen. Ich würde vorschlagen das Meinungsbild jetzt zu stoppen. Eine solche sachbezogene Auskunft von qualifizierten Rechtsanwälten einzuholen. Und dann gemäß deren Information zu handeln. So was ist kein rausgeschmissenes Geld. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 19:13, 14. Sep. 2008 (CEST)

@schreibvieh: Und warum wurde und wird dann hier teilweise juristisch argumentiert? In der Einleitung zum MB steht bei der Gesetzeslage "Grundsätzlich...". Sowas macht mich immer ein wenig stutzig, sorry. Ich hoffe ich kann mich auf dich berufen wenn ich vor den Kadi gezogen werde ;-). @joergens.mi: Seh ich anders. MB wurde gestartet und wird wie geplant durchgeführt, sonst werden MB's in Zukunft immer abgebrochen , wenn sie keine erwünschte Meinung ergeben. --Salier100 19:35, 14. Sep. 2008 (CEST)

@Salier: Ich kann beim besten Willen keine juristischen Argumente gegen die Verwendung finden, ich sehe nur Meinungen. In der Diskussion habe z.B. ich (aber auch noch andere) aus einschlägigen Kommentaren zum StGB zitiert, also mit Quellen belegt. Ich habe bis heute noch nicht einen einzigen solchen Beleg z.B. von joergens.mi gelesen.

Um mal ein konkretes Beispiel zu geben: Die Flaggen in den Sportartikeln. Hierbei handelt es sich - da sollte wohl Konsesn herrschen - um "Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte". Das BGH hat ausdrücklich festgestellt, und einer der Standardkommentare zum StGB sieht dies ebenso, dass eine "bewertungsfreie Dokumentation" vom Tatbestand nicht erfasst wird. Und gerade unsere Sportlerlisten sind genau das - bewertungsfreie Dokumentationen. Es steht nun dem Kollegen joergens frei, seine juristische Sicht ebenfalls mit entsprechenden Belegen zu untermauern, Belegen etwa, die sich kritisch mit dem entsprechenden BGH-Urteil auseinandersetzen. Bring it on - aber ich erwarte eigentlich nur noch mehr "Meinungen" zum Thema.--schreibvieh muuuhhhh 19:55, 14. Sep. 2008 (CEST)

Lösungsvorschlag

Man kann doch einfach über die entsprechenden Bilder einen Balken o. Wasserzeichen setzen, der ausdrückt, dass die Bilder rein dokumentarischen Zwecken dienen. Dann können sie auch nicht weiterverwendet werden. Ich meine damit die Art von Balken die auch Fotografen z.B. verwenden, um ihre Bilder zu präsentieren, aber zugleich zu schützen. --89.247.4.115 23:48, 20. Sep. 2008 (CEST)

Auswertung

Warum wurde die noch nicht gemacht, ist doch recht eindeutig? --MARK 14:19, 18. Okt. 2008 (CEST)

Weil das Ergebnis den Initiatoren nicht gefällt? --RalfR → Berlin09 17:21, 18. Okt. 2008 (CEST)

Weil die andere Sachen zu tun haben ... Kommt ja noch. --Мемнон335дон.э. Disk. 17:30, 18. Okt. 2008 (CEST)

Den Initiatoren gefällt das Ergebnis nicht - obwohl es genau das Ziel, nämlich den Status Quo zu bestätigen, erreicht hat? Ähm ja ;) --Vanger ^!–!? 19:20, 18. Okt. 2008 (CEST)

Bei der überaus hohen Anzahl von Ablehnungsstimmen und den noch immer nicht ausgräumten Zweifeln an der rechtlichen Basis für dieses Meinungsbild würde ich nicht behaupten, daß hier irgendetwas eindeutig wäre oder ein irgendwie gearteter Status quo bestätigt wäre. Allein der Umgang mit den dargebrachten Zweifeln an der professionellen Aufarbeitung der rechtlichen Basis spricht klare Worte. Bis jetzt wurde kein Versuch unternommen die dargebrachten Zweifel auszuräumen. Erklärungen, daß jemandem keine weiteren Gesetzesstellen als die angezogenen bekannt sind, werte ich nicht als Ausräumen der Zweifel. Also sollte die Art des Umgangs mit Kritik, das erwähnte Ausklammern der rechtlichen Seite und die Art der Formulierungen auf Basis der Grundsätzlichkeit jeden, der sich auf die "Gültigkeit" dieses MBs berufen möchte, über die Anwendbarkeit dieses MBs nachdenken lassen. Ich könnten niemandem empfehlen, auf der Basis dieses MBs irgendetwas zu entscheiden. Zum Abschluß möchte ich noch erwähnen, daß das Auswerten von MBs mehr eine Analyse der vorgebrachten Meinungen, als eine quantitative Bewertung von Stimmungen ist. Servus -- Gustavf (Verbum peto!) 18:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

Dieses MB hatte auch nie den Anspruch die rechtliche Situation zu klären, dafür sind andere Mittel notwendig. Es wurde lediglich festgestellt, dass vorerst an der Handhabung von NS-Symbolen nichts geändert wird, konkret wurde eigentlich nur eines festgelegt: Es wird kein rechtlicher Hinweis eingefügt und bestehende NS-Symbole in Artikeln werden nicht, sofern nichts enzyklopädisches (ist nicht vielleicht rechtliches) dagegen spricht, entfernt. Es muss sich aber keiner durch dieses MB genötigt sehen NS-Symbole einzufügen, das ist bis dato nämlich rechtlich angezweifelt ob dies zulässig wäre. --Vanger ^!–!? 20:07, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ganz genau. Hier gings einzig und allein um eine freiwillige Selbstbeschränkung, die über das rechtliche Gebot weit hinausgangen wäre. Diese wurde von der Community deutlich abgelehnt und gut iss.--MARK 20:10, 20. Okt. 2008 (CEST)

Dann würde ich gerne mal wissen, was dies MB ohne die saubere Darlegung der rechtlichen Situation für eine Aussage haben soll. Es geht hier um die Darlegung der rechtlichen Situation und nicht um deren Klärung per MB. Dies ließe sich auch nicht per MB erledigen, da der rechtliche Rahmen nicht durch Abstimmung sondern nur durch eine Betrachtung sämtlicher Randbedingungen festgestellt werden könnte. Gerade die Nichtbetrachtung des rechtlichen Rahmens entzieht dem MB das Fundament, so daß es aussagefrei wird und damit nicht auswertbar bzw. anwendbar wird. Falls es in dem Bereich der Nutzung dieser Symboliken bestimmte Bereiche gibt, die hier als "gewollt" gelten können, aber in der rechtlichen Wirklichkeit als problematisch bis unzulässig angesehen werden, erzeugen wir einem Kollegen, der sich auf die "Richtigkeit" dieses MBs verläßt und diese Symboliken in "kritischen" Artikeln verwendet, ein Problem. Bis zu einer anderslautenden Aussage einer juristisch ausgebildeten Person, gehe ich davon aus, daß das "strafrechtliche Problem" ein Autorenkollege und nicht der deutsche Verein bzw. die amerikanische Foundation hat. Ich empfehle den MB-Betreibern bei Ihrer Auswertung daher dringenst, hier nicht nur Stimmen zu zählen, sondern eine MB-Auswertung per Analyse sämtlicher Argumente und Meinungsdarstellungen zu erstellen. Die Ansicht, daß hier etwas deutlich abgelehnt und damit gut sei, halte ich für interkollegial arg bedenklich. -- Gustavf (Verbum peto!) 21:46, 20. Okt. 2008 (CEST)

Dieses MB wollte niemals die rechtliche Situation beurteilen, dieses MB geht davon aus, dass der bisherige Status Quo rechtlich zulässig ist. Bis nichts anderes bewiesen ist, wird es dabei auch bleiben. In der Auswertung, die bisher bekanntermaßen noch nicht erfolgt ist aber noch erfolgen wird, wird ausdrücklich betont werden, dass jeder Autor beim Einfügen von NS-Symbolen hierfür selbst verantwortlich ist, mit der Frage der rechtlichen Zulässigkeit hat sich dieses MB auch nie beschäftigt. Dieses MB legt lediglich fest, dass im Artikel kein rechtlicher Hinweis erfolgt und die Entfernung von bereits existenten NS-Symbolen, in Hinsicht auf die angezweifelte rechtliche Zulässigkeit, nicht erwünscht ist. Wenn du mehr in das MB hineininterpretierst ist das deine Sache, es ist damit aber kein Fakt. --Vanger ^!–!? 23:41, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nicht ich interpretiere. Schau Dir bitte einmal das Statement von MARK oben an, da siehst Du schon meine Befürchtungen bestätigt. Es geht hier auch nicht darum, ob dies MB nicht die rechtliche Situation beurteilen wollte, sondern darum, daß ein MB zu dem Thema, daß die rechtliche Situation nicht beschreibt, keine Aussage haben kann. Eine Aussage in der Qualtität von "Falls Du eine strafrechtliche Konsequenz in Kauf nehmen möchtest, weil wir für dies MB die rechtlichen Grundlagen nicht ausreichend recherchiert haben, kannst Du gerne diese Symboliken in alle Artikel zu dem Thema einbauen." halte ich nicht für zielführend. Auch eine Aussage in der Qualität, daß jeder für seine Einfügungen selbst verantwortlich ist, ist zu wenig und zu undeutlich. Durch die laienhafte Aufarbeitung des Themas aufgrund des Ausklammerns der rechtlichen Seite, wird dies MB eindeutig zur Farce. Immerhin wurde schon während der Diskussion zur Erstellung des MB, die Ihr ja geschickt in einem Archiv versteckt habt, darauf hingewiesen, daß die uns dargebrachte Sichtweise zu $ 86 Abs. 3 STGB nicht zwingend richtig sein muß. Am deutlichsten wird dies bei der Betrachtung der Sportartikeln. Sicher ist es richtig, daß es sich hier um eine "Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" handelt. Aber sicherlich ist es für diese Berichterstattung nicht unabdingbar notwendig, die Länder mit den "umstrittenen" Symboliken zu "verzieren". Ein Verstehen dieser Berichterstattung ist sicherlich auch ohne die Symboliken möglich. Ich halte diese Bereiche bis zu einer Aussage eines Fachjuristen für überkritisch. Daher kann ich nur eine Auswertung mit einem Zusatztext in der Qualtität von "Diese Meinungsbild ist wegen der fehlenden Beschreigung rechtlicher Rahmenbedingungen nicht anwendbar." akzeptieren. Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 00:19, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wir haben durchaus die "rechtlichen Grundlagen [...] ausreichend recherchiert", wir kamen lediglich zu einem Schluss der dir nicht passt. Die Mehrheit der Teilnehmer hatte an diesem MB nichts zu bemängeln, nur weil du als Teil der Minderheit etwas zu bemängeln hast, wird das MB nicht ungültig.

Da ich inzwischen zum x-ten mal erklären muss dass ein MB nicht ungültig wird weil Einzelnen das Ergebnis eines MBs nicht passt und sie nicht verstehen möchten dass die Mehrheit nun mal nicht ihrer Meinung ist, verkneife ich mir ab sofort diese Antwort. Achja: Wir bösen, bösen Menschen, wir verstecken ernsthaft Diskussionsbeiträge in Archiven... Wie können wir nur, es ist in der Wikipedia ja unglaublich unüblich abgeschlossene Diskussionen in ein Archiv zu verschieben! Wir bösen, bösen Menschen... Also Bitte, bleib mal auf dem Teppich, nur weil jemand deine Meinung nicht teilt musst du nicht mit derartigen lächerlichen Vorwürfen daherkommen. --Vanger ^!–!? 00:54, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zum Verständnis für Dich folgende Anmerkung. Wenn ein MB Mängel besitzt, so können diese nicht durch eine Mehrheitsabstimmung sondern nur durch ein Ausräumen dieser geheilt werden. Die von mir dargestellten Mängel können nicht durch Abstimmung entschieden werden. So wie Du schreibst, habt Ihr ja die Rahmenbedingungen ausreichend recherchiert. Dann gib uns doch bitte die Informationen. Im Umfeld des MBs sind sie nirgendwo zu finden. So wie Ihr Euch wehrt, dies offen zu legen oder vielleicht ein x-tes Mal zu wiederholen, muss dies doch zur Verfestigung der Bedenken führen. -- Gustavf (Verbum peto!) 18:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

Sag mal, was ist denn daran so schwer zu verstehen dass das nur deine persönliche Meinung (= Existenz von "Mängeln") ist und die Mehrheit der am MB beteiligten Personen eben nicht deiner Meinung ist? Nur weil du der Meinung bist dass es irgend welche Mängel an diesem MB gegeben haben soll, wird das MB nicht ungültig, deine Meinung gilt in keinster Weiße mehr als die eines jeden Anderen hier auch. Die Mehrheit ist zu einem Ergebnis gekommen, die Mehrheit konnte an diesem MB keine Mängel entdecken. Ich finde manche Aspekte des deutschen Bundestagswahlsystems auch zweifel- und mangelhaft, ungültig wird das Ergebnis einer Bundestagswahl dadurch aber nicht. Herzlich Willkommen in der Demokratie... Ich werde mir jetzt jegliche weitere Antwort bis zur Auswertung verkneifen. Fettschrift zur Verdeutlichung der Hauptaussage. --Vanger ^!–!? 20:48, 21. Okt. 2008 (CEST)

Noch einmal. Ob an dem MB Mängel sind, ist nicht abstimmbar. Dies hat nichts mit Demokratie zu tun. Ein WP-Meinungsbild und eine Bundestagswahl unterscheiden sich hier sehr wesentlich. Wie ein MB funktioniert kann übrigens hier im Projekt nachgelesen werden. Da bisher niemand bereit war, eine Antwort auf die offenen Fragen zu geben, sehe ich mich in meiner Auffassung bestätigt, daß das MB in einigen Teilen einer sauberen gesetzeskonformen Grundlage entbehrt. Es wird zwar immer davon gesprochen, daß die Gesetzeslage hierzu eindeutig sei, aber auf Nachfrage kann hierzu niemand belastbare Quellen beisteuern. Um dies zu Erkennen benötige ich keine Mehrheit eines MBs, dazu muß ich nur die Diskussionen im Umfeld des MBs lesen. -- Gustavf (Verbum peto!) 21:43, 21. Okt. 2008 (CEST)

Fakten

Sollen wir nationalsozialistische Symbole in Artikeln über Sportereignisse als Logo für Nationen verwenden?

• 144 ja
• 48 nein

Sollen wir nationalsozialistische Symbole in Artikeln über militärische Waffensysteme als Logo für die Armeen, die über solche Waffen verfügten, verwenden?

• 128 ja
• 44 nein

Sollen wir nationalsozialistische Symbole in Artikeln über Schlachten des Zweiten Weltkriegs als Logo für die kriegführenden Staaten verwenden?

• 142 ja
• 32 nein

Sollen wir nationalsozialistische Symbole in Artikeln zur ferneren Illustration von Infoboxen, Tabellen oder Listen verwenden?

• 109 ja
• 63 nein

Sollen wir nationalsozialistische Symbole in Artikeln so wie andere Flaggen und Wappen verwenden?

• 105 ja
• 38 nein

Enthaltungen

• 4

Ablehnung des Meinungsbildeshttp://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung_nationalsozialistischer_Symbole&action=edit&section=6

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Deutlich über 100 Benutzer und die klare Mehrheit haben dafür gestimmt, nationalsozialistische Symbole genauso wie andere Flaggen und Wappen zu verwenden. Dies ist die Meinung der Community und als Mehrheitsmeinung zu akzeptieren. --RalfR → Berlin09 01:23, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hi Ralf, das ist eine Zahlenauswertung, aber das sind keine Fakten. Gerade die hohe Anzahl an Stimmen, die das MB ablehnen, sollte einem beim Auswertung zu denken geben. Weiterhin wage ich zu behaupten, daß die Autorengemeinschaft bei einer klaren Darlegung der rechtlichen Rahmenbedingungen sich stellenweise anders Verhalten hätte. Daher bezweifle ich, daß das zählerische Ergebnis auch das ausgewertete Ergebnis ist. Ich erinnere noch einmal daran, daß das Auswerten von MBs kein Auszählen von Stimmen ist. Daher sehe ich bei einer Auswertung entsprechen dem Standard bei WP keine deutliche Aussage über ein Ergebnis diese MBs. Solange die rechtlichen Bedenken nicht beweiskräftig ausgeräumt worden, sondern nur diskutativ verdrängt werden, halte ich eine Aussage über die Gültigkeit des MBs für gefährlich. Sollen wir einem evtl. minderjährigen Kollegen, der sich auf die Gültigkeit dieses MBs verläßt und Berührung mit der juristischen Wahrheit bekommt, sagen: "Naja, Du hättest Dich halt besser damit beschäftigen müssen!"? Dieses MB ist nur ein Lehrbeispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Und dies sollte auch aus der Auswertung hervorgehen. -- Gustavf (Verbum peto!) 07:48, 21. Okt. 2008 (CEST) Mal eine leicht ketzerische Frage nachgesetzt. Warum wird eigentlich nicht weiter über das Gutachten, welches der Verein finanzieren würde, diskutiert. Dies hat auch so ein Geschmäckle, daß man da lieber nicht weitermacht, weil da etwas herauskommen könnte, was diesem MB entgegenspricht. Muß nicht so sein, aber es bringt einen leicht auf die Idee. ;-) Frohes Schaffen weiterhin -- Gustavf (Verbum peto!) 08:57, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wie wäre es wenn du selbst etwas bei Wikipedia:Gebrauch nationalsozialistischer Symbole tust und nicht auf andere wartest? Zum Rest: Ohne Worte, siehe Abschnitt weiter oben... --Vanger ^!–!? 11:03, 21. Okt. 2008 (CEST)

Oh, wenn die Argumente ausgehen, wird wieder zu dem bewährten Stilmittel gegriffen. Ich habe dies MB nicht gestartet, daher bin ich nicht dafür verantwortlich, daß es ordentlich aufgestellt ist. Mir reicht es festzustellen, daß dies MB nicht zur Feststellung eines Konsens geeignet ist. Die Verantwortung, dies MB auf sauber Füße zu stellen liegt bei den Initiatoren. Du schmierst immer gerne meine Argumente ab. Noch ein Satz dazu. Wenn Du ein Risikobetrachtung durchführst, wirst Du feststellen, daß das rechtliche Risiko alle anderen übersteigt. Daher ist es müßig sich über die Nebenaspekte zu unterhalten, wenn das Hauptrisiko garnicht beschrieben ist. Da bisher niemand versucht hat, meine Bedenken zu widerlegen gehe ich abschließend davon aus, daß dies MB als gescheitert zu betrachten ist. Vielen Dank -- Gustavf (Verbum peto!) 13:08, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das ganze Thema ist ja nun nicht neu. Und das Ergebnis des MB war vorauszusehen, das haben die monatelangen Diskussionen vorher gezeigt. Die Bundeszentrale für politische Bildung hat uns durch Finanzierung der Workshops in Nürnberg wohl einen Bildungsauftrag bestätigt, Wikipedia:3._Foto-Workshop/Programm#16:00_Uhr_-_politisch_und.2Foder_rechtlich_brisante_Bilder_- war dabei ein nicht unwesentlicher Punkt und die Anwesenden kamen dort sogar zu einem einstimmigen Ergebnis. Es geht nicht darum, daß Argumente ausgehen - es hat nur keinen Sinn, immerwieder das Gleiche zu wiederholen. --RalfR → Berlin09 13:15, 21. Okt. 2008 (CEST)

Da hast Du Recht. Allerdings sollten bei einem MB schon die wesentlichen Rahmenbedingungen dargestellt werden. In diesem MB sind diese halt nicht greifbar dargestellt. Wer ein MB startet hat aber dafür zu sorgen, daß alle notwendige Informationen zur Verfügung gestellt werden. Dies ist eine Bringschuld der MB-Initiatoren und keine Holschuld der Teilnehmer. Wenn dies nicht durchgeführt wird, dann fällt das MB eben durch. Euch sollte auffallen, daß bisher auf keine meiner Fragen eine Antwort kam, bzw. meine Bedenken überzeugend aus dem Weg geräumt wurden. Es mag ja sein, daß meine Bedenken grundlos sind. Aber dann sollte dies auch qualifiziert dargestellt werden. Mit qualifiziert meine ich die Ausage eines Fachmanns, dessen Qualifikation ich evtl. auch nachprüfen kann, und nicht die Diskussion auf einer Tagung, dessen fachlich kompetente Zusammensetzung mir nicht bekannt ist. Aufgrund der Informationspolitk der MB-Betreiber und der Tatsache, daß schon im Vorfeld und auch während des MB-Laufs rechtliche Bedenken geäußert wurden, kann dies MB derzeit nicht als gültig erklärt werden. Hieran ändert auch die Ausklammerung der rechtlichen Aspekte nichts. Diese Ausklammerung hätte nur eine sinnvolle Basis, wenn wie o.a. eine Darstellung, die sich nicht nur auf die Darstellung von Grundsätzlichkeiten bezogen hätte, vorhanden wäre. Wenn diese nachgereicht werden, kann das MB gerne als gültig erklärt werden. Solange dies aber nicht geschieht, sehe ich dies MB als gescheitert an. Massive Bedenken sind halt nicht abstimmbar. Viele Grüße aus dem Dreyländereck -- Gustavf (Verbum peto!) 18:01, 21. Okt. 2008 (CEST)

Um welche Symbole geht es hier eigentlich genau? Welches Symbol soll in welchem Kontext zulässig sein? Wenn man nämlich z.B. hier nachliest müßten für alle staatlichen Anlässe bis 1935 zwei Flaggen genutzt werden, danach eine. Sollen in Militärartikel der entsprechenden Zeit die Reichskriegsflagge eingebaut werden und jene Artikel in denen neben wehrmacht auch die SS tätig war noch zusätzlich SS-Runen? Vielleicht sogar die Fähnchen Wimpel und sonstigen Dinge der jeweiligen SS-Untergliederungen? Die Auswahl ist da ja durchaus groß: Truppenfahne (Waffen-SS). --Elektrofisch 18:32, 21. Okt. 2008 (CEST)

Prinzipiell geht es um alle von dem Gesetz betroffenen Symboliken, aber speziell um die für Deutschland als Flagge benutzte Fahne mit dem Hakenkreuz. Der Einsatz für diese Symbolik in unserem Projekt ist ja auch für die direkten Artikel zur Flagge etc. unstrittig. Die Flaggen bzw. Symboliken der weiteren Organisationen sind mit Sicherheit in den zugehörigen Artikeln auch unkritisch. Bei dieser Disk hier geht es speziell um die Nutzung der Flaggen in Artikeln zu Sportveranstaltungen, Militärgerät etc. bei der die Verwendung als "Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" angezweifelt wird. In Artikeln dieser Art könnte die Verwendung auch als eine Art "schmückendes Beiwerk" verstanden werden. Mein Anliegen ist es, die Aussage des MB auf eine solide Basis zu stellen und nicht einfach so im luftleeren Raum schweben zu lassen. Sonst nichts. -- Gustavf (Verbum peto!) 19:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

• Auch ich bin nicht in der Lage diesem Meinungsbild irgend eine Art von Sicherheit abzugwinnen, nach der ich sagen kann ob ich ein rechtlich bedenkliches Bapperl in den Artikel setzen kann oder nicht. Ich kann eigentlich auch nur jedem abraten dies zu tun. Im Bedarfsfalle werden mit Sicherheit Strafverfolgungsbehorden mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen der realen Person habhaft zu werden, die das Symbol gesetzt hat und dann werden all die, die jetzt sagen nach dem MB kann man die Wp mit diesen Symbolen zupflastern, nicht mehr zu sehen sein respektive sagen ja so war das nicht gemeint.
• Jeder der hier Artikel - speziell in diesem Bereich - schreibt sollte auch in der Lage sein diese zwei Paragraphen - § 86 („Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen“) und § 86a („Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen“) -um den es hier zentral geht selber zu lesen und - das ist meine persönliche Empfehlung - sehr eng und restriktiv auslegen. Und um das auch noch plakativ auszudrücken In unserm U-Boot Beispiel gehört die Reichskriegsflagge nicht hin! Die einzigen Zwecke die sie dort erfüllt ist das Füllen eines leeren Vorlagenfeldes und das einzige Bunte auf dieser Seite zu sein.
• Die Frage ist nicht Gustavf vorzuwerfen warum machst du nichts - wie oben erwähnt -, sondern wie beauftragen wir den Verein jetzt aktiv zu werden und das Gutachten einzuholen. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 23:47, 21. Okt. 2008 (CEST)

Deine prophetischen Fähigkeiten („werden mit Sicherheit“) in allen Ehren, aber ich bin kann auch Paragraphen lesen und „persönliche Empfehlungen“ dazu abgeben. Nur sind die genauso irrelevant wie deine. Du bist oben wiederholt darauf hingewiesen worden, dass z.B. der Standardkommentar zum StGB (Tröndle/Fischer) eine ganz andere Auffassung vertritt. Demgegenüber hast du für deine Ansicht bisher keinen einzigen Beleg vorweisen können außer deiner höchstpersönlichen Gesetzesauslegung. Wenn du nicht meinst, dass dein juristischer Sachverstand größer ist als der der renommiertesten Fachleute, dann schaff bitte endlich Belege heran oder hör auf, deine Privatmeinung hier als rechtlichen Maßstab zu verkünden. --Jossi 02:41, 22. Okt. 2008 (CEST)

Und da bist Du genau bei dem Punkt, wo der Hase im Pfeffer liegt. Das, was hier als juristische Grundlage präsentiert wird, das sind alles lediglich Auffassungen. Vom "Sachverstand renommierter Fachleute" habe ich hier noch nicht viel gelesen. Auch in den Beiträgen unserer Kollegen, die sich scheinbar fachlich fundiert zu dem Thema äußern, lese ich viel zu oft Formulierungen wie "Grundsätzlich ...", "... soweit es sich mir erschließt ..." "... ich sehe keine anderen ...". Auch der wiederholte Verweis darauf, daß zu einer Aussage noch ein Gerichtsurteil notwendig wäre besagt doch unmißverständlich, daß hier eben nicht die Klarheit an juristischer Basis eingebracht worden ist, wie es uns juristischen Laien hier vermittelt werden soll. Wenn wir juristischen Laien hier mit unseren Bedenken so falsch lägen, dann müßte für einen Fachmann doch ein Leichtes sein, die Bedenken durch eine Darstellung von Fakten und deren Einordnung in den wikipedianischen Kontext zu zerstreuen. Was ich aber sehe, sind lediglich allgemeine Anmerkungen, Verweise auf Standardkommentare und ähnlich Aussagen, die zumindest bei mir kein Vertrauen in eine abgesicherte Grundlage erzeugen. Ganz besonders wenig zu Vertrauensbildung trägt die Art und Weise bei, wie hier auf Bedenken reagiert wird. Ich persönlich würde jede Art von Ergebnis akzeptieren, wenn es auf saubern Füßen steht. Derzeit bin ich aber nicht davon überzeugt, daß kein Risiko besteht, bei der Anwendung der Mehrheitsmeinung keine Berührung mit der juristischen Wirklichkeit zu bekommen. -- Gustavf (Verbum peto!) 07:46, 22. Okt. 2008 (CEST)

Das Meinungsbild bestätigt lediglich den Status Quo in der deutschssprachigen Wikipedia. Allerdings bin ich auch dafür das Gutachten in Auftrag zu geben. Allerdings, welcher Rechtsrahmen soll denn gelten? Soll der deutsche, der österreichische, der schweizer oder gar der us-amerikanische Rechtsrahmen gelten? --ALE! ¿…? 09:44, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hi ALE!! Da lockst Du einen kleinen Widerspruch raus. Das MB bestätigt nicht den Status Quo. So wie ich den Status Quo beobachte, wird die Benutzung der Nazi-Bapperl in den den kritischen Bereichen geduldet, aber es kommt regelmäßig zu Widerspruch. Es wird regelmäßig auf die unklare Rechtslage hingewiesen. Das MB spielt hier mehr eine eindeutige Entscheidung vor. Solange nicht nachgewiesen ist, daß dies MB in allen deutschsprachigen Ländern rechtskonform ist, ist es aber eher ungültig. Extern definierte Rahmenbedingungen können nicht weggemeinungsbildet werden. Der Schutz der Autorenkollegen vor rechtlichen Konsequenzen muß m.E. höher liegen, als die Freiheit der Berichterstattung. Daher sehe ich auch Deine eingestellte Auswertung zum MB als falsch an. Die Idee mit dem Gutachten ist schon nicht schlecht. Mir würde aber auch eine belastbare Aussage eines unserer Juristenkollegen reichen. Mit belastbar meine ich eine, die nicht nur ein "Soweit ich das überblicken kann ist das so!" beinhaltet, sondern eine, die von der Qualität "Das ist so, weil ..." ist. Hier müßte auch nicht nur auf die Standardkommentare verwiesen werden, sondern dargelegt werden, wie dies auf die spezielle WP-Eigenarten, wie z.B. die kritischen Flaggenbapperl vor den Ländernamen in den Sportartikel, deren Funktion als Berichterstattung zur Zeitgeschichte von vielen stark angezweifelt wird, einzuordnen ist. Da solch eine Antwort trotz meines intensiven Nachfragens nicht eingetroffen ist und auch wahrscheinlich nicht erwartet werden kann, ist vielleicht die Idee mit dem Gutachten wirklich nicht die schlechteste. Ich hatte ja dort auch schon mit Überlegungen angefangen, in welchen Funktionalbereichen die Bapperl eingesetzt werden. Allerdings fand da keine Diskussion dazu statt, sodaß ich das dann wieder eingestellt habe. Ich habe inzwischen eh das Gefühl das potentielle Risiko, daß bei einer genauen Untersuchung des rechtlichen Rahmens ein dem MB-Ziel konträres Ergebnis herauskommen könnte, könnte vielen zu groß sein. Aber seis drum, wenn irgendwer mitmacht, stecke ich gerne wieder Energie in die Formulierung der Fragen für den Start des Gutachtens. Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 07:40, 23. Okt. 2008 (CEST)

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Egal, was hier einzelne in das Meinungsbild hereindeuten möchten, über hundert Benutzer haben mit ihrer Stimme ihre Meinung kundgetan. Nicht mehr und nicht weniger ist das hier. Und genau das und nichts anderes gehört in die Auswertung: die Zusammenfassung, welcher Meinung die Abstimmenden sind. Für Interpretationen und Spekulationen ist kein Platz. Es ist ebenfalls nicht passend, allen Abstimmenden die Denkfähigkeit abzusprechen. Wer hier abgestimmt hat, hat mit seiner Stimme eine Meinung abgegeben und dies gehört ausgewertet. Dies ist keine KEA-Kandidatur sondern eine Abstimmung, bei Meinungsbildern werden immer die Stimmen ausgezählt. Und wenn man trotzdem auf Argumente eingeht, dann fliegen noch etliche Stimmen raus, die Flaggenbilder generell ablehnen, dann wird es noch deutlicher. --RalfR → Berlin09 12:17, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hier hat niemand die Denkfähigkeit von irgendjemand bezweifelt. Es geht darum, daß eine Entscheidung, die auf einer mangelhaften Darstellung der Randbedingungen getroffen wird, nicht anwendbar ist. Meinungsbilder sind keine Abstimmungen, bei der einfach nur die Stimmen gezählt werden. Wenn wir eine Institution wären, bei der ein funktionierendes demokratisches Meinungsfindungsinstrument bestehen würde, dann hätte eine Abstimmung dieser Art auch nicht stattgefunden. Randbedingungen müssen sauber beschrieben werden, ansonsten stimmt der komplette Aufbau nicht. Das lernt jeder Ingenieursstudent im ersten Semester. Sicherlich ist es richtig, daß bestimmte Parameter ausgeblendet werden können, wenn ihr Einfluß und der damit entstehende Fehler bewertet wurde. Ich frage Dich einfach einmal, was bringt eine Entscheidung auf der Basis der Ausblendung des Haupteinflusses? Was bringt uns die Aussage des MBs, daß wir etwas akzeptieren wollen, wenn es eine negative Folge für die Anwendenden haben kann. Daß ich hier fundierte Aussagen fordere besagt nicht, daß ich irgendjemand die Denkfähigkeit abspreche. Im Gegenteil, ich sehe grad hier viele Kollegen, die diese Denkfähigkeit haben. Da ich einmal davon ausgehe, daß der Juristenberuf genauso anspruchsvoll ist wie unser Ingenieursberuf, wird die Beantwortung der Fragen, die für die Gültigkeitserklärung notwendig ist, eine größeren Aufwand bedeuten und nicht so leicht zu zwingen sein. Ich habe Verständnis dafür, wenn solch eine Aussage nicht kommt. Ich habe aber kein Verständnis dafür, daß auf solch einer Basis ein MB durchgekloppt werden soll. Wenn sich die MB-Initiatoren ein bischen mit dem Werkzeug MB beschäftigt hätten, wäre Ihnen mit Sicherheit klar geworden, daß in dieser Situation kein MB durchgeführt werden kann. Mir persönlich ist es wurscht, ob die Symboliken gezeigt werden oder nicht. Es wäre mir allerdings nicht wurscht, wenn sich jemand auf die Anwendbarkeit unserer "Beschlüsse" verläßt und anschließend Probleme bekäme, weil wir das Risiko der Entscheidung falsch bewertet haben. Außerdem verstehst Du mein Ansinnen falsch. Ich bin nicht grundsätzlich an der Ungültigkeit des MBs interessiert. Gib mir einfach einen Link, der die vorgebrachten Bedenken nachhaltig zerstreut, und schon bin ich ruhig. -- Gustavf (Verbum peto!) 13:15, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia ist aber keine Demokratie, das MB hat stattgefunden und ist gültig - sooft du auch deine Meinung wiederholst. Einen Link habe ich gereicht. Wenn es dir nicht ausreicht, daß uns die BZPB einen Bildungsauftrag in Sachen politisch brisanter Bilder erteilt dann weiß ich nicht. Und daß die Bilder im Zusammenhang mit Bildung gezeigt werden dürfen ist ebenso klar. --RalfR → Berlin09 13:23, 23. Okt. 2008 (CEST)

Genau, WP ist keine Demokratie. Hier zählt das Argument und nicht das Auszählen von Stimmen. Übrigens zeigt Dein Link auf die Agenda der Veranstaltung. Vielleicht kannst Du mir noch einen Link auf das Protokoll geben, damit ich mich von dem Ergebnis überzeugen kann. -- Gustavf (Verbum peto!) 13:38, 23. Okt. 2008 (CEST)

Welches Protokoll? Du kannst die anwesenden Teilnehmer gern alle befragen. --RalfR → Berlin09 15:24, 23. Okt. 2008 (CEST)

Gustafv, ich halte es langsam für sinnlos. Die Bapperlfraktion hat sich selbst eine Absolution erteilt, das tun zu wollen was sie von Anfang an wollte. Sachlichen Fragen und Argumenten sind sie nicht zugänglich. Und du kennst den Spruch Schei.. muss gut und nahrhaft sein, Millionen Fliegen können nicht irren. Ich glaube dieser Analogieschluß zum Mantrahaften runterbeten das man 100 ja-Sager gefunden hat ist kein persönlicher Angriff sondern stellt nur bildhaft die Qualität des Inhalts des Meinungsbilds und der Aussage desselben dar. Das die Statistik und die Auszählung sachlich einwandfrei und korrekt ist werde ich auch nicht in Zweifel ziehen. Und zum Abschluß noch ein letzter Allgemeinplatz angeblich Churchill zugeschrieben Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefäscht hast. Zur Thema Statistik empfehle ich das Buch Der Hund der Eier legt, da sind die typischen hier vorkommenden Fehler sauber beschrieben und analysiert. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 20:49, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hi joergens, so sinnlos ist das nicht. Fragen dienen ja dazu, die Stabilität von Aussagen zu überprüfen. Und über die Stabilität kann sich nun jeder selbst ein Bild machen. Aber in einem hast Du Recht, es ist sinnlos weiterzufragen, insbesonders wenn Tagesordnungen schon als belastbare Aussagen zu Sachverhalten angeführt werden. Für jeden Artikel werden hier "ordentliche" Quellen eingefordert, auch wenn es sich um Themen des Allgemeinwissens handelt. Wenn solches als Grundlage für interne Entscheidungen eingefordert wird, dann reicht ein Hinweis darauf, daß alles schon ausreichend diskutiert ist. Da frage ich mich dann wofür wir ein MB brauchen, wenn schon alles ausreichend diskutiert ist? Durch die Disk hier bin ich inzwischen skeptisch ob das Gutachten etwas bringen würde. WP ist recht ordentlich mit juristischem Fachwissen besetzt. Da hier aber noch nicht einmal eine Idee geäußert wurde, wie man die "Flaggen-Bapperl" als eine Funktion der "Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens" deuten könnte, besteht die Möglichkeit, daß auch das Gutachten etwas indifferent ausgehen würde. Naja, wie es auch sei. Anscheinend sind ja die einstellenden Autoren selbst und nicht die WM-Struktur für Dinge dieser Art verantwortlich. Daher wäre es dann auch wurscht, ob dies MB gültig oder ungültig ist. Vielleicht schreibe ich noch ein Minoritätsvotum in die Auswertung. -- Gustavf (Verbum peto!) 09:54, 24. Okt. 2008 (CEST)