Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln

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Stand der Pro und Contras zur Argumentation[Bearbeiten]

Kopie --Uyfing (Diskussion) 10:48, 1. Nov. 2012 (CET)


Hier die häufigsten Pro- und Contra- Argumente:

Symbol support vote.svg Pro

  • Es ist wesentlich einfacher (unkomplizierter und ersichtlicher) konkrete Textstellen per Inline-Markierung zu kennzeichnen, wieder zuzuordnen und zu bearbeiten, als dies über das Einfügen des großen Baustein-Kommentars oder dies über die Diskussionsseite aufzuführen möglich ist (was zudem die Praxis, die sehr geringe Nutzung zeigt).
der Inliner mag einfacher sein, aber kann man den Satz auch so formulieren, dass er beim ersten Lesen einfach verständlich ist? -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Ist eine konkrete Stelle im Text markiert, so lädt dies dazu ein, direkt nach einer Bestätigung zu suchen und den Beleg sofort einzutragen (bzw. zu löschen). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine. Das legt nahe, dass solche Textmarkierungen eine effiziente Möglichkeit zur Behebung einfacher Mängel sind.
    • Siehe hierzu Diskussion: Zur_Weimarer_Studie
    • "lädt ein", "legt nahe" - offenbar genügt es nicht zu sagen, was Sache ist, emotionales Geschwurbel, das verschleiernd wirkt -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
      • Ich übersetze für dich: Ist eine konkrete Stelle im Text markiert, wird direkt nach einer Bestätigung gesucht und der Beleg sofort eingetragen (bzw. gelöscht). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine. Das heißt solche Textmarkierungen sind eine effiziente Möglichkeit zur Behebung einfacher Mängel.Artistoex (Diskussion)
  • Für nicht erhebliche (gehaltene Anm.--Uyfing) Belegmängel bestünde erstmals eine Möglichkeit der Markierung. (Sozusagen als kleiner Bruder der nicht mit Kanonen auf Spatzen ins Auge schießt. Anm.--Perhelion von Morten Haan)
    • Die Bezeichnung „erheblich“ für Mängel ist irrelevant, weil Mängel entweder zutreffen oder nicht. Eine Wertung steht den Autoren nicht zu. Genaugenommen ist es bisher ein methodischer Fehler zu sagen, man lasse mal „kleinere“ Mängel unter den Tisch fallen. --Uyfing
      • erhebliche bedeutet bei Belegmängeln stets, dass nicht nur eine einzige Aussage unbelegt ist, sondern ganze Abschnitte oder der ganze Artikel. Nich-erhebliche Mängel sind alle die, für die du momentan den großen Baustein nicht setzen darfst. --L v Tasm
        • aber das Gegenteil ist "unerheblich" ... -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Das System der Inline-Markierung ist bereits in vielen Wikipedien erprobt und hat sich dort auch bewährt.
    • Siehe hierzu Vorlagen Beispiele
    • "hat sich bewährt" sagt wer? heißt was? oder provokativ: zig Tausend zugepflasterte Artikel sind ein Erfolgsbeweis?-- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Die großen Mängelbausteine alleine sind kaum zielgerichtet und verweisen auf keine konkreten Mängel, sondern nur pauschalverurteilend auf ganze Abschnitte. Dadurch ist auch nicht erkennbar, wie stark der Abschnitt wirklich mangelhaft ist, oder ob nur kleine Fehler zu beheben sind. Erst durch die neue Funktion wären die Mängel sofort und konkret ersichtlich.
    • "einzelne" Mängel wären ersichtlich, nicht "die" Mängel, aber gut ... -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Der Hinweis im Text ([unbelegt]) hat dieselbe Formatierung wie eine Fußnoten-Markierung ([1]) und verändert das Erscheinungsbild des Artikels daher nur unwesentlich - im Gegensatz zum großen Mängelbaustein wesentlich dezenter (vgl. Kanonen auf Spatzen).
    • Das ist kein Pro-Argument. Bitte in die Vorschlagsbeschreibung verschieben. --Uyfing
  • Die Inline-Markierung stellt einen Platzhalter dar, an dessen Stelle ein Beleg eingesetzt werden soll. Der Quelltext enthält also keine zusätzliche Wikisyntax, weil an dieser Stelle ohnehin ein <ref>-Text stehen sollte/wird. ( [unbelegt] wird zu [1] )
    • Das ist kein zusätzliches Pro-Argument mehr. S.o. Bitte in die Vorschlagsbeschreibung verschieben. --Uyfing
  • Nicht belegte Angaben, die nicht offenkundig sind, verstoßen stets gegen den Grundsatz des quellenbasierten Arbeitens (WP:NPOV) und damit gegen das WP-Grundprinzip der Neutralität. Der Inline-Baustein erleichtert Beheben der POV-Mängel fehlender Belege erheblich und führt zumindest dazu, dass die Mängel wenigstens als solches gekennzeichnet und damit neutralisiert werden. (Es spielt für den Grundsatz der Neutralität keine Rolle, ob die Belege eher erwünscht oder mehr erforderlich sind. Bereits die Tatsache der fehlenden Beleglage macht die Überprüfbarkeit der Daten unmöglich und führt damit zu einer unglaubwürdigen, zweifelhaften Darstellung.) Text mit Mängelbausteinen ist grundsätzlich mit dem Grundprinzip der Neutralität vereinbar. Nicht mit dem Grundprinzip der Neutralität vereinbar ist dagegen, derartige Mängel im Artikel stehen zu lassen. Die einzige konsequente Alternative wäre großzügiges Löschen vorhandener Textbestände.
    • Geschwurbel, das Äpfel und Birnen in einen Korb wirft; stellt Behauptungen auf ("erleichtert erheblich", "einzige Alternative"), die nicht belegt und nicht logisch nachvollziehbar sind -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • [citation needed] ist nicht nur im englischsprachigen Raum, sondern international:
- ein oft zitiertes und sowohl on- als auch offline(!) verwendetes „Mem[3][4][5][6]
- das Markenzeichen von Wikipedia schlechthin [7][8][9][10][11][12]
und das alles schon seit Jahren (Juli 2007[13] und früher) – was man alles von dem sperrigen deutschen Belege-Baustein in keinster Weise behaupten kann. --Trofobi (Diskussion) 00:39, 17. Jan. 2013 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contra

  • Der Text könnte wie ein Schulaufsatz mit Korrekturmarkierungen und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel erscheinen.
    • Ein Artikel mit Korrekturmarkierungen hat das enzyklopädische Niveau auch noch nicht erreicht. --Uyfing
      • Und Artikel (/Abschnitte) ohne Korrekturmarkierungen? ... -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Vorlagen und Wikisyntax sollten im Text so sparsam wie möglich eingesetzt werden. Markierungen im Text könnten die Bearbeitung stören, selbst wenn gar nicht an dem Beleg gearbeitet wird.
    • Zu blöd! Belege stören leider auch, selbst wenn gar nicht an dem Beleg gearbeitet wird.--Uyfing
      • Nur wenn Inliner 1:1 durch einen Beleg ersetzt werden. Abschnitts- oder artikelbezogene Quellen sind sparsamer. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Wenn nur eine einzelne Aussage markiert ist, dann wirkt das wie ein durchgängig zuverlässiger Text mit einer fraglichen Stelle, obwohl eine vollständige Prüfung in der Regel nicht stattfindet.
    • Soll stattdessen nicht quellenbasiertes Material neutral aussehen?--Uyfing
      •  ? -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Umgekehrt könnten kleine Bausteine missbraucht werden, indem willkürlich jede Kleinigkeit in Frage gestellt und der Artikel so als fragwürdig dargestellt wird. Statt einer Diskussion über die Mängel könnte ein Edit-War bzw. Streitigkeiten um die Bausteine drohen.
    • Diskussionen um unbelegten Text sind i.d.R. überflüssig, weil quellenbasiertes Arbeiten gefordert wird. Das ist nicht hinterfragbar.--Uyfing
    • Halte ich auch eher für Glaskugelei.Crystalball.jpg -- ΠЄΡΉΛΙΟ
      • Wenn ich mir den Popmusikbereich hier und in en: ankucke, dann sind die Diskreditierungsabsichten durchaus realistisch. Im Übrigen zielt der Punkt darauf ab, dass wegen der Art der Bausteine der Quellenstreit nicht auf der Diskussionsseite, sondern in der Versionshistorie geführt wird. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
      • Die Missbrauchsgefahr ist eine sehr reelle, da einzelne "Extremisten" "quellenbasiertes Arbeiten" dahingehend interpretieren werden, dass es nun zulänssig, gar erwünscht sei, jede nicht direkt belegte Ausssage in jedem Text mit der vorgeschlagenen Markierung zu versehen. Da hilft auch kein Totschweigen des Sachverhaltes in der pro/contra Liste des MB. Der Baustein kann objektiv tatsächlich dahingehend missbraucht werden, in der Form dass jede nicht direkt belegte Information mit diesem Baustein versehen wird, beispielsweise aus einem falschen Verständnis der Belegpflicht, Manipulation von Texten im Sinne eigener Meinung oder absichtlichem Vandalismus. Das dies nicht flächendeckend erfolgen wird, zeigen die anderen Wikis, bislang fehlen aber in dem MB hier definierte Grenzen, was NICHT mit dem Baustein gemacht werden darf, um in diesem Fall reagieren zu können. Andreas König (Diskussion) 19:43, 12. Jan. 2013 (CET)
  • Das System der Inline-Markierung ist bereits in vielen Wikipedien erprobt und führte auf En: dazu, dass inzwischen über 250.000 Artikel mit [citation needed] verziert sind und jeden Tag mehr als 800 dazukommen. An ein Abarbeiten ist gar nicht zu denken.
    • Also gibt es keine WP-„Gemeinschaft“ mehr?--Uyfing
    • ...völliger Unsinn und eine nichtsaussagende Spekulation.Crystalball.jpgAlleskoenner
    • Könnte man auch besser formulieren, aber eine Viertelmillion Markierungen ohne entsprechende Verbesserungswirkung sind keine Erfolgsgeschichte. Stub-Baustein haben wir ja auch nicht und der ist auch so eine ineffiziente QS-Markierung. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Die Vorlage:Belege fehlen hat bereits einen Parameter zur individuellen textuellen Ergänzung, womit die Mängel auch jetzt schon erläutert werden können (daher Teil-Redundanz).
    • Die Erläuterung wurde nicht als Vorteil dargestellt. --Uyfing
Nunja eine Art Redundanz ist ein Contra-Argument, jedoch ist in der Tat diese Teil-Redundanz unvorteilhafter, bzw. kaum genutzt. -- ΠЄΡΉΛΙΟ
    • mit "Teilredundanz" kann ich nichts anfangen, der Inliner kann nichts, was der große Baustein nicht könnte, aber ist natürlich in konkreten Fällen erheblich einfacher anzuwenden. Dafür hat der große Baustein mehr Möglichkeiten. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Große Bausteine sind der Wikistandard, mangelhafte Artikel sind so direkt zu erkennen, das QS-System der Wikipedia ist auf diese Art der Markierung ausgerichtet.
    • Es steht doch oben, dass die Bausteine nicht abgeschafft werden.--Uyfing
    • Dieses Argument ist Unsinn, es unterstellt die Unfähigkeit des Wikipedia-System mit den Inline-Markierungen umzugehen und suggeriert ein imaginäres technisches Problem -> raus! Alleskoenner
    • Nicht gut formuliert (war ich das?), gemeint ist, dass es ein Paradigmenwechsel in der QS ist: Nicht mehr der Artikel steht im Mittelpunkt, sondern einzelne Aussagen und Textstellen. Insbesondere angesichts geäußerter Ausweitungsabsichten ist das durchaus bedenkenswert, wenn es auch zugegebenermaßen wenig konkret ist und auch nicht eindeutig ein Contra sein muss. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Die Inline-Textmarkierungen bieten keine Erklärungen und keinerlei Hinweis auf die Diskussionsseite.
    • Inline-Textmarkierungen sind oft selbsterklärend.--Uyfing
      • Es geht um die Fälle, wo es nicht so ist. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
    • Unterstellung des allg. Unvermögens bzw. der Nichtnutzung der Disk, im Gegensatz suggeriert es eine spürbare Nutzung der Disk. aufgrund eines deutlich ausformulierten Hinweises im Artikeltext. Dies alles ohne jegliche Grundlage bzw. Begründung ist höchste Glaskugelei.Crystalball.jpg -- ΠЄΡΉΛΙΟ (von Alleskoenner entlehnt)
      • Der einzige, der hier etwas unterstellt, bist du. Es ist eine Tatsachenfeststellung. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
(Alleskoenner oder ich?) Ja es ist Tatsache das kein direkter Hinweis auf die Disk vorhanden ist. Aber wie gesagt das ist eigentlich selbsterklärend und wenn nicht steht es hinter dem Link[Belege?]. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 14:57, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Die Einführung des Bausteins könnte dazu führen, dass willkürliche, spekulative Pseudo-Informationen nicht mehr einfach entfernt werden, sondern stattdessen – mit dem Baustein markiert − für längere Zeit im Artikel verbleiben. (Jimbo Wales, Mitbegründer der Wikipedia[14])
    • Diese Vermutung ist 6 Jahre alt. Solange aus anderen Wikipedien keine konkreten Erfahrungsberichte vorliegen, ist dies eine längst überholte Diskussion.--Uyfing
    • Dieses Argument überschneidet sich deutlich mit dem unten genannten, daher ist es nur wegen Jimbo extra aufgeführt und sollte daher (wenn überhaupt) bei diesem (zusammen)angeführt werden. Dass dieses zudem 6 Jahre alt ist, verdeutlicht nur überaus, dass sich hier Argumentation auf reinen Behauptungen stützt ohne Fakten/Tatsachen (die ja nun längst da sein müssten).Crystalball.jpg -- ΠЄΡΉΛΙΟ
  • „citation needed“ kann zu dem faulen Kompromiss führen, dass man die Markierung einfach stehen lässt anstatt sie abzuarbeiten, da dieser ‚metastabile‘ Zustand am wenigsten Arbeit macht: weder Löschung noch Quellensuche. Mit dem setzen der „citation needed“ Markierung an falschen Aussagen im Text kann man sich um eine Entscheidung für die Löschung drücken, Baustein und Falschaussage bleiben im Text. Wenn bei banalen Aussagen niemand Lust hat den durch die Markierung entstandenen ‚Auftrag‘ abzuarbeiten oder eine Editwar befürchtet wird kann auch dort die Markierung unter Umständen langfristig stehenbleiben.
    • Die Regelung mit „citation needed“ gibt es schon seit längerem in anderen Wikipedien. Solange aus den anderen Wikipedien keine negativen Erfahrungsberichte vorliegen, ist dies eine längst überholte Diskussion.--Uyfing
    • „unter Umständen“ könnte es sein, es könnte aber auch andersrum sein (s.o. Arg.). -- ΠЄΡΉΛΙΟ
    • Die zwei Punkte kann man wohl zusammenfassen, aber sie sind wesentlich: wenn ich bei einem Zweifelsfall die Möglichkeit einer Einzelmarkierung nicht habe, dann muss ich löschen oder auskommentieren. So kann ich einfach bequem einen Baustein setzen und die Verantwortung abschieben. Die dann aber meist keiner übernimmt. Wie sonst kommt die Viertelmillion zustande? Das Problem haben ja schon die großen Bausteine, durch Inliner wird das multipliziert. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Es gibt keine Strategie, die Vorlage bei Scheitern der Zielstellungen wieder loszuwerden, außerdem besteht die Tendenz zu Mutationen in noch mehr Inlinevorlagen.
    • Tendenz zur Mutation ist Glaskugelei.Crystalball.jpg Hauptargument stimmt aber, ein eingeschränkter Testlauf ähnlich wie beim AFT wäre eine denkbare Lösung.--Lord van Tasm
    • Eventuell ist das ja der Grund warum es in keiner der 56 Wikipedien wieder abgeschafft wurde. Gibt es dort dazu überhaupt eine Diskussion über den Nutzen oder scheinen alle zufrieden zu sein? -- ΠЄΡΉΛΙΟ
    • Sind zwei Contra-Punkte. Was sind denn überhaupt die "Zielstellungen"? Ein QS-Management in der WP gibt es nicht. Es wird im Wesentlichen immer nur der QS-Eingang und -Bestand gesehen, der -Ausgang und -Erfolg wird praktisch nicht untersucht. Es ist einfach ein zusätzlicher Baustein für Markierungswütige. Und die Mutation ist in en: ja schon zu sehen und wurde über Quellen-QS hinaus vorgeschlagen. Es besteht zumindest keinerlei Einschränkung. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Keine Beweise/ Studien/ Auswertungen die nachweisen, dass „citation needed“ zu besseren oder richtigeren Artikeln führt. Die angegebene Weimar-Studie geht lediglich auf die Abarbeitungsgeschwindigkeit ein und macht dazu keine Aussage.
    • Auch keine Beweise für das Gegenteil. Solange in anderen Wikipedien mit dieser Regel nicht wieder deren Abschaffung diskutiert wird, darf davon ausgegangen werden, dass man damit zufrieden ist.--Uyfing
    • In der Tat.Crystalball.jpg Wie argumentiert man über Nichts? -- ΠЄΡΉΛΙΟ
    • Weder aus der Studie noch aus dem Verhalten anderer WPs sollte man unzulässige Schlüsse ziehen. Offenbar sind Pro und Contra ja nicht so weit auseinander, also gibt es auch keine schwerwiegenden Gründe, eine aufwändige Abschaffung anzudenken (und wann wird in der WP überhaupt mal etwas abgeschafft). Für uns stellt es sich umgekehrt: gibt es schwerwiegende Gründe für eine derart weitreichende Umstellung. Das ist der Hauptaspekt. Der Nutzen der Bausteine - aller Bausteine - ist dabei mangels Daten und Studien und Untersuchungsmöglichkeiten keine wirkliche Entscheidungshilfe. Da glaubt jeder, was er will. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

Vorschlagsbeschreibung

Symbol support vote.svg Pro

  • Dieser Baustein stellt eine entscheidende Verbesserung der Qualität der Wikipedia dar (zwar eine Behauptungen, allerdings ist andersherum das Gegenteil alles andere als faktisch wahrscheinliche bzw. ist eine unbegründete überaus pessimistische Spekulation)

„Eine ordentliche Referenzierung ist aus zwei Gründen notwendig: 1. um dem Leser die Quelle zur Nachvollziehbarkeit der Aussage zu zeigen und 2. um den Autor der Quelle zu würdigen (das ist guter Stil und fair). Darüber hinaus bietet die Angabe der Quelle dem interessierten Leser die Möglichkeit, sich tiefer in das Thema einzulesen. Das ist dann aber ein nice to have. Die Anzahl neuer Artikel, die aus Banalitäten und Allgemeinwissen bestehen, wird immer geringer. Eine ordentliche Referenzierung wird daher immer wichtiger. Der Baustein ist ein Muss, auch wenn Ausführung/Text/Frist/Maßnahmen verbessert werden können.“

Kuebi [∩ · Δ] 11. Mai 2011

Symbol oppose vote.svg Contra

  • Die Praxis des "citation needed" impliziert, dass generell unbelegte/unmarkierte Textteile tatsachengetreu sein müssten (was zweifelsfrei nicht angenommen werden kann, daher ist eine solche Praxis überflüssig, wie in der Art {{hier ist kein bild}}), daher würde es wiederum automatisch eine inflationäre Verwendung hervorrufen. Allerdings wäre eine Differenzierung zum großen Mangelbaustein nur auf die übergreifendere allg. drastischere Kennzeichnung eines eher bedeutenden Mangels zu beziehen. Dessen parallele Verwendung allerdings dieses Argument relativieren würde. (Argument-Vorschlag -- ΠЄΡΉΛΙΟ nach Umfrage)

Kommentare zu den Argumenten bitte sachlich als Unterpunkt zum jeweiligen Argument und mit Signatur, damit hier noch jmd durchblickt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:28, 1. Nov. 2012 (CET)
+1: Gehen diese dann so mit Gegenargumenten auf die Vorderseite? Ist dieses Vorgehen der Argumentation legitim oder verboten oder unüblich? PS: Ich meine so etwas habe ich noch nicht gesehen und erst recht nicht ein derartiges MB, das soll kein Vorwurf sein sondern nur eine feststellende Frage -- ΠЄΡΉΛΙʘ 15:35, 1. Nov. 2012 (CET)
Nein, sie sollen dann nachdem sie hier nochmal einzeln auf ihre Sinnhaftigkeit diskutiert wurden ohne Gegenargumente wieder auf die Vorderseite gehen. Solche Gegenargumente zum Gegenargument nicht nicht nur unüblich sondern auch äußerst merkwürdig im MB-Text. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:53, 1. Nov. 2012 (CET)
Darum geht es mir nicht. Das MB und die Form ist ja nicht als fertig definiert. Wenn das nicht gefällt, kann sich der Initiator das selbst umstricken, aber jede Form muss die Argumente richtig wiedergeben können, und das tat sie so nicht. Die Masche einiger Gegner entscheidende Kritik als unerwünschte Kommentare in ihrem Hoheitsgebiet abzuwerten, um sie von der Seite zu bannen, ist arglistig, aber durchsichtig. --Uyfing (Diskussion) 16:10, 1. Nov. 2012 (CET)
Tatsächlich? Wurde darüber schon mal debattiert? Ich meine solch ein Vorgehen ist durchaus Zielführend. Gegenargumente können entscheidende triftige Argumente sein. Ich bin ebenfalls dafür, dass im Angesicht der Argumentationsfülle, jeweilige Schlagwörter hervorzuheben sind. Ich gebe nur mal das Praxis-Bsp.: Verschwörungstheorien zur Mondlandung ohne Gegenargumente und nur Angesichts der Pro-Argumente würde man tatsächlich unweigerlich (vor allem subjektiv) an eine Verschwörung glauben. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 16:20, 1. Nov. 2012 (CET)
Um so besser. Das kann ja auch Sinn machen. Wie gesagt, ich hänge nicht an der Form. --Uyfing (Diskussion) 16:27, 1. Nov. 2012 (CET)
Ich möchte hier durchaus neutral auftreten, daher, ich möchte endlich (wie hoffentlich jeder hier) diesem MB zum Start verhelfen. Da dieses MB etwas besonderes ist, ist es wohl nur legitim auch unübliches Vorgehen anzuwenden (worüber es keine Richlinie gibt). Mal zu der Reihenfolge der Argumente: Die Pro-Argumente sind „unglücklich“ angeordnet, da von vornherein eine Abwehrhaltung eingenommen, also ein Pro-A. als Gegen-A. eines Contra-A. was den geneigten Abstimmer natürlich gleich verdutzt. Also man fängt mit dem reinen Nutzen an, dann den Vorteilen und dann kann man Argumente gegen die Contra-A. bringen. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 16:46, 1. Nov. 2012 (CET)

@Lord. Zur Bezeichnung „erheblich“: In WP:Q heißt es: „In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}) darauf hinweisen“. Es ist nicht definiert was „gravierend“ ist. Deine Erläuterungen dazu sind nicht richtig. --Uyfing (Diskussion) 16:24, 1. Nov. 2012 (CET)

Warum so ideologisch? Mir drängt sich nach durchsicht dieser löschdiskussion förmlich das gefühl auf, die befürworter der vorlage versuchten verzweifelt mit immer neuen argumenten darzulegen, warum der textbaustein sinnvoll sei, während dessen gegner die argumente fast schon dogmatisch mit blödsinn abblocken. Wie wäre es mit einem schlichten und sachlich-konstruktiven für und wider? Wir haben schlussendlich doch alle interesse an einer besser funktionierenden wikipedia.“

Spitzl 21. Mai 2007: [15]

„Die Belegpflicht gehört nicht belächelt, sondern durchgesetzt. Das in der WP aufbereitete Wissen und seine Herkunft müssen transparent sein.“

adornix 11. Mai 2011: [16]
Hier eine kurze Verdeutlichung der Bedeutung dieser Debatte (vom 8. Mai 2011):

Die Pro-Kontra-Belege-Diskussion ist die Gretchenfrage der Wikipedia und ihrer zukünftigen Ausrichtung -- ΠЄΡΉΛΙʘ 11:09, 2. Nov. 2012 (CET)

Mit Behauptungen kommen wir nicht weiter, daher sollte jetzt die Hauptarbeit auf Fakten sammeln liegen (da erschleicht sich eine leicht paradoxe Ironie für beide Seiten). -- ΠЄΡΉΛΙʘ 11:09, 2. Nov. 2012 (CET)

Jetzt ist es langsam unübersichtlich. Die Vorschlagsbeschreibung soll doch nicht in Pro und Contra geteilt werden. Wir müssen auch nicht jedem sein Genörgel sammeln. --Uyfing (Diskussion) 14:02, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich schlage mal folgende Struktur vor.

  • 1. Beschreibung der Lage heute
    • a. Allgemeine Verbesserungsmöglichkeiten
  • 2. Unser konkreter Verbesserungsvorschlag
    • a. Was damit nicht gemeint ist
  • 3. Vorteile und Ausräumen der Bedenken.

--Uyfing (Diskussion) 14:25, 2. Nov. 2012 (CET)

Kannst Du das etwas genauer erläutern, was stellst Du dir unter eine Vorschlagsbeschreibung genau vor (und wieso sagst Du das jetzt erst)? Wenn nur ein Kommentar eines einzelnen erlaubt wäre, würde die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion etwas beraubt. Ich dachte eher daran aus einzelnen Kommentaren einen zusammenzufassen (natürlich mit vorbehaltener Kürzung). Übersicht: man könnte die Argumente mit einem Kasten unterlegen. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 14:43, 2. Nov. 2012 (CET)

Umsetzungsmöglichkeiten[Bearbeiten]

Die Umsetzungsmöglichkeiten müssten auch noch mal dargelegt werden:
  • Z.B. ist es möglich diese für unangemeldete Benutzer auszublenden
  • Z.B. ist es möglich diese individuell für angemeldete Benutzer auszublenden
  • Z.B. ist es möglich den Text und die Farbe zu ändern, bzw. wie sollte der Standard sein?
  • Z.B. eine Anfang-Ende-Markierung und eine Ende-Markierung gleichzeitig wie beim ref-Element oder nur entweder oder?

Wie sieht die Sache aus, gehört ja definitiv zum MB. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 14:32, 2. Nov. 2012 (CET)

Müssen wir nicht diskutieren. Es reicht das Muster aus der englischen WP zu übernehmen. Das ist da mit Sicherheit alles schon durchgekaut worden. --Uyfing (Diskussion) 16:52, 2. Nov. 2012 (CET)
Ok hört sich plausibel an, allerdings wird das wohl nicht als Beschreibung für das MB reichen. Daher mal konkret werden. Wie man sehen kann ist nicht jeder für den englischen "Scheis". Daher der Vorschlag für gemilderte Kompromisse. Wundert mich auch dass wir hier soviel diskutieren müssen obwohl das die „Anderen“ schon alles durchgekaut haben. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 21:10, 4. Nov. 2012 (CET)
@Perhelion: Ja, das mit dem Ausblenden sollte man unbedingt noch diskutieren. Dein dritter Punkt wäre nice to have.
Was meinst Du mit dem vierten Punkt? ref hat doch keine Anfang-Ende-Markierung. In der Tat fände ich es schön, wenn man die Anfang-Ende-Markierung aus der französischen WP oder von en:Template:Citation_needed_span übernehmen könnte, aber das stieß in letzter Zeit hier auf dieser Diskussionsseite nicht auf große positive Resonanz, obwohl es meiner Meinung nach einen großen Mehrwert der Vorlage darstellen würde. Eine Unterstreichung ist auch in der Umfrage nicht gut weggekommen. Man könnte aber dem dortigen Vorschlag von Ne discere cessa folgen und statt schwarzer Schrift für die einen Beleg erfordernde Passage graue Schrift verwenden. Das ist intuitiv gar nicht schlecht, weil es quasi ein allmähliches Verblassen und drohendes Verschwinden der Information andeutet und sie im Gegensatz zur Unterstreichung tatsächlich unauffälliger und nicht auffälliger macht. --Grip99 in memoriam Harry 01:34, 5. Nov. 2012 (CET)
Wenn quellenbasiertes Arbeiten ein Grundsatz des Grundprinzips der Neutralität ist, dann sollte man sich seine Kernargumente nicht damit konterkarieren, wie man POV-Markierungen ausblenden kann (die Mängel wenigstens optisch neutralisieren) und dann auch noch für unangemeldete Nutzer. Das macht das MB unnötig kompliziert. M.E. sollte der Vorschlag nur beinhalten, eine in der Praxis bereits längst bewährte Inline-Markierung zu übernehmen. Alle Modifikationen erfordern die Berücksichtigung diverser technischer Details, die man einem breiten Publikum zur Abstimmung nicht zumuten kann. Damit können sich doch andere später beschäftigen. Wenn was ausgeblendet gehört, dann sind das die markierten Texte. --Uyfing (Diskussion) 09:09, 5. Nov. 2012 (CET)
Wir haben aber nun mal im September die Umfrage gemacht. Und die hat angedeutet, dass eine unveränderte Übernahme des englischen Bausteins sehr wenig Chancen hat. Da muss man eben den Kritikern auch entgegenkommen, wenn man tatsächlich etwas erreichen will.
Im Übrigen halte ich Deine weitgehende Identifikation von Belegmangel und POV für etwas überzogen. --Grip99 in memoriam Harry 01:15, 9. Nov. 2012 (CET)
Welche Kritiker? Ich sehe nur Nörgler.
Und seit wann sind Grundprinzipien der WP überzogen? --Uyfing (Diskussion) 13:23, 9. Nov. 2012 (CET)
Es gibt unter den Gegnern durchaus auch Nörgler, die nur an Obstruktion interessiert sind. Aber z.B. Global Fish würde ich nicht als Nörgler bezeichnen.
Und ich habe nicht behauptet, dass NPOV ein überzogenes Prinzip sei, sondern bloß, dass man nicht sagen kann, jeder Belegmangel sei automatisch ein Verstoß gegen NPOV. --Grip99 03:20, 16. Nov. 2012 (CET)
Global Fish macht doch gemeinsame Sache mit den Nörglern. [17]. Da lässt sich gar nicht mehr unterscheiden.
Du hast zuerst nur behauptet, "meine" weitgehende Identifikation von Belegmangel mit POV sei überzogen. Jetzt behauptest Du, dass man nicht sagen könne, dass jeder Belegmangel automatisch ein Verstoß gegen NPOV sei. Eine seltsame Ansicht! Selbstverständlich ist ein Belegmangel ein Verstoß gegen NPOV, wenn ein Mangel festgestellt wird. Mangel bedeutet a priori, dass etwas mangelhaft ist, und das ist es per definitionem wegen NPOV. --Uyfing (Diskussion) 15:00, 16. Nov. 2012 (CET)
Hast Du Belege für diese angebliche (und dann m.E. falsche) Definition des Mangels? --Grip99 01:33, 23. Nov. 2012 (CET)
Bescheuerte Frage, wenn das glasklar aus WP:NPOV hervorgeht. --Uyfing (Diskussion) 09:12, 2. Dez. 2012 (CET)
Und bescheuerte Antwort, wenn (wie in diesem Fall) nicht. Du schriebst:
Selbstverständlich ist ein Belegmangel ein Verstoß gegen NPOV, wenn ein Mangel festgestellt wird. Mangel bedeutet a priori, dass etwas mangelhaft ist, und das ist es per definitionem wegen NPOV.
Das ist mit absoluter Sicherheit falsch. Es ist nicht jeder Belegmangel ein Verstoß gegen NPOV. Was soll denn generell an einem unbelegten Datum POV sein? Dann könnte außerdem etwa der Brockhaus niemals NPOV genügen, denn der nennt ja normalerweise überhaupt keine Quellen. Und erst recht ist nicht jeder Mangel an sich (also auch einer, der sich nicht auf Belege bezieht) per definitionem ein Verstoß gegen NPOV. --Grip99 01:30, 3. Dez. 2012 (CET)
Ein Belegmangel ist die Forderung nach einem Beleg. Die Aussage selber mag ja noch stimmen - wenn sie stimmt, was dann eher Zufall wäre. Da sie aber so nicht zuverlässig ist, ist ein Belegmangel immer ein Verstoß gegen NPOV. (Der Brockhaus genügt ohne Quellen NPOV nicht. Muss er ja auch nicht.) --Uyfing (Diskussion) 18:33, 15. Dez. 2012 (CET)
Doch, muss er, wenn er ernstgenommen werden will. Denn NPOV heißt "Neutraler Standpunkt", und ohne den wäre ein Lexikon nicht seriös. Und umgekehrt würde ein neutraler und gut belegter Artikel nicht plötzlich gegen WP:NPOV verstoßen, wenn man die Einzelnachweise (z.B. aus drucktechnischen Gründen beim Ausdruck) völlig weglassen würde. --Grip99 04:21, 31. Dez. 2012 (CET)
Erstmal ist es nur richtig davon auszugehen, dass dieses MB Erfolg haben wird. Angesichts des Umfrageergnisses und dem Können von (alleinig) Alleskönner ist das, allerdings gelinde gesagt, eine Herausforderung. Ich bin allerdings auch für die im groben unveränderte Übernahme des englischen Models, da bei einer weiteren optischen Abmilderung, das Argument des „langfristig stehenbleiben“ eine andere Gewichtung bekommt. Dabei halte ich jedoch eine farbliche Unterlegung/Änderung für ein Hervorheben (auch in Grau). @Grip99: ja mit End-tag meinte ich die eine ganz konventionelle Einschließung des <...> Textes </...> (im Gegensatz zum Einzel-tag <ref/>) -- ΠЄΡΉΛΙʘ 15:40, 9. Nov. 2012 (CET)
Wie gesagt, "englisches Modell" könnte auch en:Template:citation needed span oder sowas heißen. Was meinst Du mit der "anderen Gewichtung"? Die Idee ist ja gerade, dem Gegenargument zu großer optischer Verschandelung die Spitze zu nehmen. --Grip99 03:20, 16. Nov. 2012 (CET)
Interessant wäre zu wissen: In wie vielen Wikipedias wird das 'englische Modell' eingesetzt? Welche andere Lösungen wurden sonst gewählt? Entschuldigt bitte, falls diese Infos schon hier irgendwo stehen - es wurde hier ziemlich viel geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 85.177.207.187 (Diskussion))
en:Template:Citation needed listet 54 zusätzliche Wikipedien, en:Template:Citation needed span 5. -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:26, 16. Dez. 2012 (CET)
Das ist ja wirklich interessant: 5,26% aller Wikipedien nutzen das 'englische Modell' nicht. Vielen Dank für diese Info.
Knapp über 50 Wikis bei 285 Sprachversionen sind keine 95 %. Oder was meinst du? --Nothere 18:00, 26. Dez. 2012 (CET)
Entschuldigung - ein Missverständnis. Richtig wäre (hoffentlich): Von 285 Sprachversionen setzen 55 "citation needed", sechs "citation needed span" ein, wobei vier dieser 55 bzw. sechs Wikipedien beide Vorlagen einsetzen. Dies bedeutet, dass von den 57 Wikipedien, die hier ein Problem sehen, lediglich zwei (= 3,5%) auf "citation needed" verzichten. Leider ist auf diese Zahlen nicht unbedingt Verlass, denn deutsche Wikipedia selbst bei "citation needed span" keine Erwähnung findet (nicht verlinkt?).
Die deutsche Wikipedia hat weder "citation needed" noch "citation needed span". Deshalb ist sie dort auch nirgends verlinkt. --Grip99 04:21, 31. Dez. 2012 (CET)
Was genau meinst Du mit "englischem Modell"? Reicht Dir [18] oder genauer gesagt [19] als Antwort? Inzwischen sind übrigens (wenn man nach den Interwikilinks geht) außer der deutschen alle der 22 größten Wikipedias mit "citation needed". Denn die indonesische Wikipedia ist um einen Platz zurückgefallen. Wahrscheinlich, weil sie kein "citation needed" hat. ;-) --Grip99 04:21, 31. Dez. 2012 (CET)
M.E. sollten wir beide Optionen haben - "citation needed span" auf Artikel-Ebene, wenn keine bzw. sehr wenige Quellen zitiert werden, sowie "citation needed" (mit z.B. (Beleg?) als Text) wenn in einem sonst guten Artikel eine Behauptung ohne Quellenangabe im Raum steht. Der jetzige Zustand ist m.E. für alle Teilnehmer (Leser wie User) 'suboptimal', aber das ist ja nur (m)eine Meinung! --TraceyR (Diskussion) 19:06, 31. Dez. 2012 (CET)
Ich könnte auf "citation needed" locker verzichten, wenn es nur "citation needed span" (das ich für besser halte) gäbe. Aber das ist ohnehin ein Luxusproblem, denn wir könnten uns schon glücklich schätzen, wenn wir per MB eines von beiden durchsetzen könnten. --Grip99 00:44, 2. Jan. 2013 (CET)

Beschreibung der Lage heute[Bearbeiten]

Bisher nutzt jede der 21 größten Wikipedien inline-Funktionen – mit Ausnahme der deutschsprachigen Wikipedia.

Zur Vorbereitung dieses Meinungsbildes wurde bereits eine Umfrage durchgeführt.[1]

Aktuell wird auf Mängel ganz allgemein am Anfang eines Artikels oder Abschnitts durch die großen Mängelbausteine hingewiesen, die das Problem aber nur grob anzeigen können. Über einen Parameter der Vorlage kann der Mangel erläutert werden. Diese Möglichkeit wurde bisher jedoch kaum genutzt. Kleine oder einzelne unbelegte Aussagen können aktuell nicht markiert werden. Die Benutzung der Diskussionsseite zur Mängelbeschreibung erscheint ebenfalls i.d.R. zu umständlich. WP:Q schreibt:

''Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}) darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten.''

Diese Empfehlung ist inkonsequent, weil sie erlaubt, unbelegte Aussagen stehenzulassen, obwohl quellenbasiertes Arbeiten ein zwingender Grundsatz (für WP:NPOV) ist. Man könnte auch argumentieren, dass der Einsatz der Vorlage:Belege fehlen gemäß ihren Anwendungsrichtlinien auf "gravierende" Belegmängel beschränkt sei.

Allgemeine Verbesserungsmöglichkeiten[Bearbeiten]

In diesem Meinungsbild geht es zunächst nur für fehlende Belege eine Inline-Vorlage anzufertigen. Falls sich diese Vorlage etabliert, könnten auch weitere Vorlagen für andere Mängel (beispielsweise für Neutralität, oder Veraltet) eingeführt werden.

Unser konkreter Verbesserungsvorschlag[Bearbeiten]

Der Vorschlag lautet, Hinweise auf fehlende Belege direkt im Text („inline“) folgendermassen zu ermöglichen:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.[unbelegt]

Der Hinweis im Text ([unbelegt]) hat dieselbe Formatierung wie eine Fußnoten-Markierung ([1]) und verändert das Erscheinungsbild des Artikels daher nur unwesentlich Die Inline-Markierung stellt einen Platzhalter dar, an dessen Stelle ein Beleg eingesetzt werden soll. Der Quelltext enthält also keine zusätzliche Wikisyntax, weil an dieser Stelle ohnehin ein <ref>-Text stehen sollte/wird. ( [unbelegt] wird zu [1] )

Was damit nicht gemeint ist[Bearbeiten]

Das bisherige Vorgehen bei Mängeln wird durch dieses Meinungsbild nicht ersetzt, sondern ergänzt. Die Funktion soll gemäß der Umfrage später überall dort eingesetzt werden dürfen, wo Aussagen unbelegt sind. Betrifft das Problem einen ganzen Abschnitt/Artikel, so sollen weiterhin (und zusätzlich) die großen Bausteine benutzt werden.

Vorteile und Ausräumen der Bedenken[Bearbeiten]

Das System der Inline-Markierung[2] ist bereits in vielen Wikipedien erprobt. Siehe hierzu Diskussion: Zur_Weimarer_Studie

Es ist einfacher[3] Textstellen direkt per Inline-Markierung zu kennzeichnen und zu bearbeiten, als dies über das Einfügen des großen Baustein-Kommentars oder über die Diskussionsseite aufzuführen möglich wäre[4]. Ist ein konkreter Mangel im Text markiert, so erhöht dies den Anreiz für den Autor, den Beleg nachzutragen (oder die Textstelle zu bereinigen). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine.

Die Belegmängel könnten damit außerdem erstmals alle durch Markierungen erfasst werden.

Die vorgebrachten Bedenken gegen diese Vorgehensweise auf der Diskussionsseite erscheinen den Befürwortern nur konservativen Ursprungs und fadenscheinig zu sein. ... Hier wird zum Beispiel angemerkt, der Artikel könne wie ein korrigierter Schulaufsatz wirken. Aber warum sollte er das nicht? Die Korrekturmarkierungen zeigen i.d.R., dass der Artikel das enzyklopädische Niveau überhaupt noch nicht erreicht hat. Der Text könnte wie ein Schulaufsatz mit Korrekturmarkierungen und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel erscheinen. Fehlen die Markierungen, bedeutet dies hingegen, dass nicht quellenbasiertes Arbeiten als neutral ausgewiesen wird. Die Markierungen im Text könnten natürlich den Lesefluß oder die Bearbeitung stören. Dann muss zurück gefragt werden: Soll nicht-quellenbasierter Text als nicht-störend empfunden werden? Erschwert belegter Text die Bearbeitung nicht? Das kann alles nicht ernst genommen werden.

Weiter wird der Teufel an die Wand gemalt: Missbrauch der Bausteine, Editwar um Bausteine, Diskussionen um Bausteine, Inflation der Bausteine. Alle diese Spekulationen Crystalball.jpg scheitern daran, dass uns keine Erfahrungsberichte oder Links in anderen Wikipedien angetragen werden, wo wieder die Abschaffung der Markierungen diskutiert würde. Solange dies nicht offensichtlich ist, gibt es gar keinen Anlass für solchen Mißmut.

  1. vom 10. bis zum 17. September 2012 die (nicht repräsentative bzw. maßgebliche) Umfrage Wikipedia:Umfragen/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln, deren Teilnehmer die Frage Steht ihr der Idee von "Citiation needed" grundsätzlich offen gegenüber? mehrheitlich verneinten.
  2. Siehe hierzu Vorlagen Beispiele
  3. unkomplizierter und ersichtlicher
  4. was zudem die geringe Nutzung in der Praxis zeigt)

Ähm, was genau wird das jetzt? -- Harro 17:42, 2. Nov. 2012 (CET)

Fertig. --Uyfing (Diskussion) 19:01, 2. Nov. 2012 (CET)

Endspurt - diesmal wirklich ;-)[Bearbeiten]

Hi liebe Unterstützer und andere Diskussionsteilnehmer,

in letzter Zeit hat sich hier ja nicht mehr viel getan, doch nun geht es in den Endspurt (und diesmal wirklich). Deshalb jetzt der Aufruf: Wer noch zu klärende Punkte hat, die er für besonders wichtig hält, soll diese bitte innerhalb einer Woche hier vorbringen: Diese werden dann hier (möglichst schnell) geklärt, damit wir bald mit der "heißen Phase" beginnen können (jeder der will, bringt bitte seinen Punkt unter einer neuen Überschrift ein, damit wir dort darüber diskutieren können). Ich werde noch diese Woche einen Starttermin bekannt geben, bis zu dem dann alle Fragen geklärt sein müssen. Findet sich zu diesen keine ausreichende Mehrheit auf der Disk (darunter fallen auch Entscheidungen, die mit einer zu geringen Wahlbeteiligung gefällt wurden), werde ich als Initiator darüber entscheiden. Bitte beachtet, dass wir nun keine Grundsatzdiskussionen mehr führen werden! Entscheidungen, die bereits getroffen wurden (darunter fallen insbesondere Inhalt und Aussehen der Anmerkung, erforderliche Mehrheiten, Verhältnis zu den "großen Bausteinen" etc.), stehen daher nicht mehr zur Debatte. Desweiteren gilt, dass ab jetzt nur noch ich als Initiator die Projektseite bearbeiten darf, da ich einen Edit-War, wie wir ihn neulich hatten verhindern möchte (ausgenommen sind natürlich kleine Änderungen, wie grammatische Korrekturen).

Ich freue mich auf letzte Anregungen und ein (hoffentlich) erfolgreiches MB, Grüße Alleskoenner (Diskussion) 17:40, 8. Jan. 2013 (CET)

Barrierefreiheit[Bearbeiten]

Wie ich sehe, hat 111Alleskönner nun wiederholt folgendes Contra-Argument entfernt und fordert zur Diskussion darüber auf:

  • Barrierefreiheit wird gemindert. In Screenreadern unterbricht hochgestellter Text den Lesefluss extrem.

Dann diskutieren wir es mal. Handelt es sich um ein gültiges Contra-Argument oder nicht? Aus meiner Sicht ist es zulässig und beleuchtet zudem einen sehr interessanten, gerne übersehenen Aspekt. Gestumblindi 19:11, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich kenn mich zwar mit Screenreadern nicht so aus, aber wenn das stimmt, werde ich dieses Argument natürlich gerne auf die Contra-Seite ergänzen. An Personen, die mit diesem System vertraut sind: Lässt sich dieses Problem vielleicht verhindern? Wie geht denn z.B. die en:WP damit um? Grüße Alleskoenner (Diskussion) 20:14, 9. Jan. 2013 (CET)
Das Argument scheint mir wenig überzeugend zu sein, da die ebenfalls hochgestellten Fussnoten viel häufiger vorkommen und daher viel störender wären. Auf en.wp habe ich solche Vorbehalte noch nie gehört. Ich gehe daher davon aus, dass diese Behauptung nicht zutrifft oder dass, wer häufig Wikipedia-Artikel mit dem Screenreader liest, diesen entsprechend konfigurieren kann. Allenfalls können "Hochgestellt"-Templates auch mit Metadaten versehen werden (oder werden es vielleicht bereits), die Screenreadern anzeigen, die Formatierung nicht zu beachten. Sandstein (Diskussion) 20:25, 9. Jan. 2013 (CET)
Hm, ich kenne Leute, die Screenreader verwenden, und werde mich erkundigen. Sicher könnte es störend sein, wenn beim Vorlesen eines Artikels immer wieder "unbelegt" oder gar "hochgestellt unbelegt" dazwischenkommt, allerdings wohl tatsächlich kaum störender als "eins", "zwei", "drei"... Gestumblindi 20:33, 9. Jan. 2013 (CET)
Danke sehr. Ich werde mit dem Einfügen des Arguments abwarten, bis Gestumblindi näheres in Erfahrung gebracht hat. Grüße Alleskoenner (Diskussion) 21:18, 9. Jan. 2013 (CET)
An Gestumblindi: ich kenne mich da aus. Und die Antwort auf die Frage, ob ein "unbelegt" oder gar "hochgestellt unbelegt" störender ist als ein "eins" "zwei" ... (wird "Ziffer eins" gelesen) lässt sich verneinen. Beides stört gleich viel oder wenig. Aber - die hochgestellten Ziffern sind unumstritten notwendig. Das die Belege-Vorlage dagegen umstritten ist, ist hoffentlich unbestritten. Stellt sich also die Frage warum und womit ein Screenreaderbenutzer gepiesackt wird. PS: dein Name lässt vermuten, dass du selbst ein Screenreaderkandidat bist. -- 188.97.70.79 22:07, 9. Jan. 2013 (CET)
Danke für die Information, aber nein: mein Benutzername hat einen anderen Hintergrund, siehe Artikel Gestumblindi. Ich fand damals die Idee lustig, ein Pseudonym zu wählen, das vom mythologischen Hintergrund des Namens her schon "Tarnname" aussagt, mittlerweile finde ich die Namenswahl aber eher ungeschickt, da ich so oft gefragt werde, was denn dieser Name soll ;-) Gestumblindi 00:41, 10. Jan. 2013 (CET)
Ich habe dort ausführlich geantwortet. Kurz: Ja, das ist ein gültiges Argument. Lediglich das Wort „extrem“ ist unnötig übertrieben, ansonsten ist der Satz völlig korrekt. --TMg 21:59, 9. Jan. 2013 (CET)
Da habe ich noch meine Zweifel: Siehe ebenfalls dortige Diskussion. Grüße Alleskoenner (Diskussion) 22:32, 9. Jan. 2013 (CET)
Verstehe ich das richtig? Du zweifelst daran, dass der Lesefluss unterbrochen wird? --TMg 23:40, 10. Jan. 2013 (CET)
Ich habe mich nun auch mit einem (blinden) Benutzer eines Screenreaders unterhalten. Einzelnachweise werden ihm vorgelesen, er findet das allerdings nicht sehr störend. Gestumblindi 01:49, 10. Jan. 2013 (CET)
Da wäre natürlich die Frage, ob das "nicht sehr störend" auch dann gelten würde, wenn neben den EN auch ständig "Belege fehlen" vorgelesen würden. --Global Fish (Diskussion) 09:50, 10. Jan. 2013 (CET)
Vielleicht wäre dies sogar besser. Ich weiß nicht, wie das mit den Screenreadern funktioniert, aber ich denke, es ist wünschenswerter, dass nach konkreten Aussagen erwähnt wird, diese seien unbelegt, statt gleich zu Beginns des Artikels anzuführen, dass Belege fehlen. Umgekehrt könnte man natürlich jedoch auch sagen, dass eben vorgelesen wird, was belegt ist; der andere Fall würde sich (in meinen Augen) jedoch nicht destruktiv demgegenüber auswirken. --Cherryx sprich! 11:36, 10. Jan. 2013 (CET)
Ich habe bei en:Wikipedia talk:WikiProject Accessibility#Inline tags nachgefragt; en:User:Graham87, ein total blinder Administrator, der JAWS benutzt, antwortete: "There's very little wrong with inline tags from an accessibility perspective. The links provided with the tags are a little annoying for screen reader users (as they should be), but its possible to lessen the effect of that issue if needed." -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:19, 11. Jan. 2013 (CET)
Trotz der Bedenken habe ich den Contra-Punkt nun einmal eingefügt. Ich werde aber noch einige Anmerkungen hinzufügen, die Gegenargumente zu den Contra-Punkten (zB der Beitrag von Graham87) hervorheben. Grüße Alleskoenner (Diskussion) 19:32, 11. Jan. 2013 (CET)
Diese "ja, aber..." Annmerkungen zu jedem Contra-Argument stören mich gewaltig und wirken unneutral, wenn du Pech hast, führt dies zu formaler Ablehnung. --BuschBohne 20:08, 11. Jan. 2013 (CET)
Wieso ist das unneutral? Unneutral wär das nur, wenns nicht stimmen würde. Mal schaun, was die Unterstützer dazu sagen... Grüße Alleskoenner (Diskussion) 21:17, 11. Jan. 2013 (CET)
Anmerkung drei, ich zitiere: "Dazu muss aber auch gesagt werden, dass die neue Inline-Vorlage keinen großen Unterschied zu den bisherigen Einzelnachweis-Markierungen darstellen würden, die ja ebenfalls wie "Korrekturmarkierungen" über den Artikel verteilt sind und optisch von den neuen nicht groß zu unterscheiden sind." Das eine Fußnote wie eine Korrekturmarkierung wirken soll, ist schwachsinnig. Ein [unbelegt], besonders wenn es oft verwendet wird, kann dagegen schon wie eine Korrekturmarkierung wirken. --BuschBohne 21:25, 11. Jan. 2013 (CET)
Nö, es geht hier um die optische Wirkung des ganzen und da sehen Einzelnachweise und das [unbelegt] nunmal relativ gleich aus (auch im Quelltext macht das platzmäßig keinen Unterschied). Aber wie gesagt: Mal sehen, was die Unterstützer dazu sagen. Grüße Alleskoenner (Diskussion) 21:29, 11. Jan. 2013 (CET)
Nenn mich einen Baka, wenn ich mich irre, aber ich gehe doch stark davon aus, dass das hochgestellte [unbelegt] wie eine Korrektur-Anmerkung wirken kann. Wobei dass einen Vorteil haben kann: Wenn Schüler aus Faulheit einen Text aus WP in ein Word oder Powerpoint kopieren und ein [unbelegt] enthalten ist, merkt man sofort woher der Text wirklich stammt. --BuschBohne 21:37, 11. Jan. 2013 (CET)
Ja, dem habe ich auch nicht wiedersprochen. Ich sagte lediglich, dass das die Einzelnachweise auch tun können. Haha, mit dem C&P hast du natürlich Recht - das gibts aber jetzt auch schon mit den Einzelnachweisen: Bei jedem dritten Referat sehe ich Texte wie: "Gemessen am nominalen Bruttoinlandsprodukt ist Deutschland die größte Volkswirtschaft Europas und viertgrößte der Welt.[6] Im Jahr 2011 war es die drittgrößte Export- und Importnation.[10] Der Index für menschliche Entwicklung zählt Deutschland zu den sehr hoch entwickelten Staaten.[11]" zwinker  Grüße Alleskoenner (Diskussion) 21:41, 11. Jan. 2013 (CET)
Ich hab auch nicht gesagt, dass die Anmerkungen unneutral sind, es kann aber allein die existenz der anmerkungen auf manche unneutral wirken und im schlimmsten Fall (Ja auch ich will das das MB formal angenommen wird) zu formaler Ablehnung führen.--BuschBohne 21:58, 11. Jan. 2013 (CET)
Es gibt 10 Anmerkungen. 2 die die Pros noch proiger machen und 8 die die Contras abwerten. Da ist nichts Neutrales dran. -- 84.59.74.104 22:59, 11. Jan. 2013 (CET)
Siehe eins weiter unten. Grüße Alleskoenner (Diskussion) 04:09, 12. Jan. 2013 (CET)

Argumente[Bearbeiten]

Hier ein Vorschlag zur Kürzung, insbesondere der Anmerkung, etwas neutralerer Tonfall (um formaler Ablehnung vorzubeugen): LG -- Leif Czerny 02:00, 12. Jan. 2013 (CET)

Hier die häufigsten Pro- und Contra- Argumente:

Symbol support vote.svg Pro

  • Der Hinweis im Text ([unbelegt]) hat dieselbe Formatierung wie eine Fußnoten-Markierung ([1]) und verändert das Erscheinungsbild des Artikels daher nur unwesentlich.
  • Die Inline-Markierung stellt einen Platzhalter dar, an dessen Stelle ein Beleg eingesetzt werden soll. Der Quelltext enthält also keine zusätzliche Wikisyntax, weil an dieser Stelle ohnehin ein <ref>-Text stehen sollte/wird ([unbelegt] wird zu [1]).
  • Dagegen ist das Einfügen einer Inline-Markierung bei einer konkreten Textstelle unkompliziert und leicht ersichtlich.[Anm. 1]
  • Das System der Inline-Markierung wird in vielen Wikipedias unumstritten verwendet.[Anm. 2]
  • Ist eine konkrete Stelle im Text markiert, so lädt dies dazu ein, direkt nach einer Bestätigung zu suchen und den Beleg sofort einzutragen. Eine Studie[Anm. 3] zur englischsprachigen WP hat gezeigt, dass Inline-Markierungen wie [citiation needed] deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine.
  • Die großen Mängelbausteine alleine verweisen auf keine konkreten Mängel, sondern nur pauschal auf ganze Abschnitte. Dadurch ist auch nicht erkennbar, wie stark mangelhaft der Abschnitt wirklich ist, oder ob nur kleine Fehler zu beheben sind. Durch die neue Funktion wären die Mängel sofort und konkret ersichtlich.
  • Auch geringfügige Belegmängel könnten so zur weiteren Bearbeitung markiert werden.

Symbol oppose vote.svg Contra

  • Die Inline-Markierung auf den Leser wie eine Korrekturmarkierungen wirken, so dass der Artikel nicht enzyklopädisch, sondern wie ein Schulaufsatz aussieht.[Anm. 4]
  • Vorlagen und Wikisyntax sollten so sparsam wie möglich eingesetzt werden. Markierungen im Quelltext könnten bei der Bearbeitung stören, wenn gerade nicht an dem Beleg gearbeitet wird.[Anm. 5]
  • Die Markierung einer einzelne Aussage erweckt möglicherweise den Eindruck, dass der Artikel ansonsten durchgängig zuverlässig ist, auch wenn keine vollständige Prüfung stattgefunden hat.
  • Durch die Markierung vieler einzelner Aussagen kann jede Kleinigkeit in Frage gestellt und der Artikel so unglaubwürdig gemacht werden, es besteht daher die Gefahr eines Edit-Wars um einzelne Markierungen.
  • In der englischen Wikipedia sind über 250.000 Artikel mit [citation needed] versehen – ob diese Menge abgearbeitet werden kann, ist fraglich.[Anm. 6]
  • Aussagen, die auf Vermutungen oder Fakes beruhen, könnten durch eine Markierung mit der Vorlage für längere Zeit im Artikel verbleiben, anstatt wegen Belegmangels einfach entfernt zu werden.
  • Die Vorlage:Belege fehlen hat bereits einen optionalen Parameter für Hinweistexte, mit dem Mängel jetzt schon konkretisiert werden können.[Anm. 7]
  • Große Bausteine sind der Wikistandard, mangelhafte Artikel sind so direkt zu erkennen, das QS-System der Wikipedia ist auf diese Art der Markierung ausgerichtet.
  • Es kann der Benutzerfreundlichkeit schaden, vor allem bei der Verwendung von Screenreadern, da die Markierung - wie eine Anmerkung - bei der Wiedergabe des Fließtextes mit vorgelesen wird.[Anm. 8]
  • Die Inline-Textmarkierungen bieten für sich genommen keine weiteren Erklärungen, was genau belegt werden soll und sie verweisen auch nicht auf die Diskussionsseite.

  1. Es besteht allerdings bereits jetzt die Möglichkeit, im Baustein-Kommentar von [:[Vorlage:Belege fehlen]] oder auf der Diskussionsseite konkrete stellen aufzuführen
  2. So etwa in den 21 größten Wikipedien, ausgenommen der deutschsprachigen.
  3. Vgl. Maik Anderka, Benno Stein und Matthias Busse, On the Evolution of Quality Flaws and the Effectiveness of Cleanup Tags in the English Wikipedia von der Bauhaus-Universität Weimar wurde im Juli 2012 bei der [[1]] vorgestellt.
  4. Optisch wird sich die Inline-Vorlage von Ankern für Einzelnachweise jedoch kaum unterscheiden.
  5. Auch im Quelltext wird die neue Vorlage nicht mehr Platz beanspruchen als <ref>-Tags.
  6. Nach Maik Anderka, Benno Stein und Matthias Busse, On the Evolution of Quality Flaws and the Effectiveness of Cleanup Tags in the English Wikipedia werden allerdings in en: die Citiation-needed-Tags schneller abgearbeitet als die großen Bausteine und stehen im Durchschnitt nicht länger im Artikel stehen, was wohl damit zusammenhängt, dass konkret markiert wird, welche Information unbelegt ist.
  7. Dieses System wird jedoch nur selten genutzt, anstelle der direkten Markierung einer Problematischen Aussage müsste eine Beschreibung erfolgen.
  8. Auf Nachfrage unter en:Wikipedia talk:WikiProject Accessibility#Inline tags antwortete en:User:Graham87, ein Administrator, der auf Screenreader angewiesen ist und JAWS verwendet, : "There's very little wrong with inline tags from an accessibility perspective. The links provided with the tags are a little annoying for screen reader users (as they should be), but its possible to lessen the effect of that issue if needed." (diff). Das Vorlesen der Markierungen ließe sich auch abstellen.

* Ende des Beitrags von Leif Czerny - der Autor des nachfolgenden Beitrags möchte etwas Distanz *

Alleskönner hat sich ja nach langer Disk. breitschlagen lassen des Barriere-Argumnet wenigstens mit Abwatsch-Anmerkung zuzulassen. Du hasts gleich ganz rausgeworfen. Wird zumindest übersichtlicher und gerade die, die an Barrieren leiden werden es sehr zu schätzen wissen. Danke! -- 94.219.214.238 02:40, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich habe deine Änderungen in großen Teilen auf der Hauptseite übernommen. Danke für den Vorschlag. Grüße Alleskoenner (Diskussion) 04:08, 12. Jan. 2013 (CET) PS: Und auch die IP sollte zufrieden sein, denn das Barriereargument habe ich drin gelassen.
Ich freue mich, wenn ich helfen konnte. Aus inklusionistischen Gründen (nicht im wikisinn) hatte ich Benutzerfreundlichkeit statt Barrierefreiheit geschrieben, aber der Sache nach macht das ja keinen Unterschied. Mal gucken, ob der Martin auch an den Start geht. Lg -- Leif Czerny 12:32, 12. Jan. 2013 (CET) PS: Schon seltsam, dass du das nicht wiedererkannt hast, 94.219. ich fand nämlich, dass ich die Abwatsch-Fussnote dazu ganz gut zurecht gestutzt hatte.
Ich würde ein paar Anmerkungen herausnehmen oder in den Text verschieben. So wirkt das etwas manieriert. --Erzbischof 18:26, 12. Jan. 2013 (CET)
Man könnte sogar darüber schreiben: "Es folgt eine Liste verschiedener Erwägungen, teils für, teils gegen den vorgebrachten Vorschlags, den unsere Helden im Laufe der Zeit zusammengetragen haben, nebst einigen Anmerkungen zur Erwägung den geneigten Wikipedianerinnen und Wikipedianern vorgelegt etc." Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:39, 12. Jan. 2013 (CET)
Anmerkung: wie Erzbischof; die Kontrolle über die "Anmerkungen" haben die Befürworter errungen. Das macht die ganze Liste etwas - ichsagmal - anrüchig. Nurso... --Gamma γ 22:00, 12. Jan. 2013 (CET)
Das ist von Anfang an ein Problem dieses Meinungsbildes. Wer die Archive dieser Diskussionsseite durchgeht, kann leicht feststellen, dass der Initiator 111Alleskönner stets sehr stark bemüht war, Hinweise auf Gegenpositionen und Probleme abzuschwächen, zu kontern oder ganz aus dem MB rauszuhalten. Bis zu einem gewissen Grad ist die "Hoheit" eines Initiators über sein MB ja akzeptabel und man kann auch verstehen, wenn die Vorschläge in ein möglichst günstiges Licht gestellt werden sollen, aber eine gewisse bedenkliche Tendenz ist nicht zu leugnen. Wir sehen das z.B. an dieser Formulierung im Abschnitt "Hintergrund": Zur Vorbereitung dieses Meinungsbildes wurde vom 10. bis zum 17. September 2012 die Umfrage Vorlage zur Markierung von Belegmängeln durchgeführt, in der die Grundlagen dieses MBs geklärt wurden. Nachdem wir dieses MB wie dort gewünscht gestaltet haben und auf Anregungen eingegangen sind, soll die Frage mit diesem Meinungsbild nun verbindlich geklärt werden. - Aha, in der Umfrage wurden also "die Grundlagen dieses MBs geklärt". Dass die zentrale Aussage, die man der Umfrage entnehmen kann, eine recht deutliche Ablehnung der Grundfrage Steht ihr der Idee von "Citiation needed" grundsätzlich offen gegenüber? ist (52 Ja zu 82 Nein), wird übergangen - ich hatte mal versucht, diese ablehnende Tendenz hier zumindest zu erwähnen, das scheint aber nicht erwünscht zu sein. - Ganz abgesehen davon halte ich es natürlich nach wie vor für ein Unding, eine so fundamentale, den ganzen Artikelbestand betreffende Änderung mit einfacher Mehrheit einführen zu wollen (auch bereits zur Genüge diskutiert) und werde das MB in dieser Form auch formal ablehnen. Gestumblindi 22:15, 12. Jan. 2013 (CET)

Revertierung einer Anmerkung[Bearbeiten]

Warum wurde diese Anmerkung revertiert, obwohl sie im Prinzip sogar stimmt? --BuschBohne 20:42, 12. Jan. 2013 (CET)

1. sie war unneutral, 2. wurde oben festgelegt, dass nur der Initiator die Seite bearbeitet, 3. fand keine vorherige Diskussion statt und 4. trifft die Anmerkung auch nicht zu. Nochmal der Hinweis: Die Hauptseite wird mit Ausnahme von Kleinigkeiten nur durch den Initiator bearbeitet, damit nicht schon wieder ein Edit-War (wie wir ihn bereits hatten und er sich nun schon wieder anbahnt) ausbricht. Änderungsvorschläge müssen auf der Disk vorgeschlagen, dort besprochen und dann ggf. durch den Initiator eingetragen werden. Grüße Alleskoenner (Diskussion) 20:56, 12. Jan. 2013 (CET)
Ok, dann stelle ich die wiedereinsetztung der anmerkung zur Diskussion, da sie (ich gehe mal davon aus, dass du sie gelesen hast) zutrifft. --BuschBohne 21:02, 12. Jan. 2013 (CET)
Ich fand die Anmerkung zu ausschweifend. Das ist mein Vorschlag für eine kürzere Fassung, die meiner Ansicht nach inhaltlich das Selbe aussagt. (Den letzten Satz habe ich entfernt, weil er einfach nur wiederholt, um was es im Meinungsbild geht. Wer bis dahin gelesen hat, hat das mit Sicherheit schon verstanden.) --TMg 21:07, 12. Jan. 2013 (CET)
Ich habe die Änderungen von TMg beibehalten. Grüße Alleskoenner (Diskussion) 21:20, 12. Jan. 2013 (CET)
"werden häufig ohne Erklärung eingesetzt und verweisen dann auf keine konkreten Mängel" lässt sich allerdings durchaus auch über das "citation needed" der englischen Wikipedia sagen, denn es ist häufig nicht nachvollziehbar, warum nun Einzelnachweise für bestimmte Aussagen gefordert werden und für andere nicht. Die "citation needed"-Bausteinchen wirken häufig sehr beliebig über die Artikel verstreut. Gestumblindi 02:35, 13. Jan. 2013 (CET)
Das ist aber ein anderes, zusätzliches Problem. Denn dort, wo sie stehen, wird im Normalfall schon relativ genau klar, was sie anzweifeln. Noch besser natürlich mit "citation needed span" bzw. der französischen Lösung, die auch den Anfang der angezweifelten Passage markieren. --Grip99 04:51, 15. Jan. 2013 (CET)

Startankündigung[Bearbeiten]

Hiermit kündige ich den Start dieses Meinungsbildes zum 19.01.2012 um 8:00 Uhr an. Dies geschieht gemäß WP:Meinungsbilder/Regelungen unter Berücksichtigung einer ein-wöchigen Vorlauffrist, einer Zahl von 23 Unterstützern (bei denen ich mich hiermit bedanken möchte) und einer vorherigen Ankündigung auf deren Benutzerdiskussionsseiten. Wer noch Verbesserungvorschläge hat, kann diese bis zum Start weiterhin durch einen neuen Unter-Abschnitt hier drüber vorbringen. Danke und viele Grüße Alleskoenner (Diskussion) 04:19, 12. Jan. 2013 (CET)

Supi fundriver Was guckst du?! Winterthur! 14:41, 12. Jan. 2013 (CET)
Das wurde langsam auch Zeit. ;-) --Cherryx sprich! 14:46, 12. Jan. 2013 (CET)

Grundsätzliche Frage[Bearbeiten]

Wozu benötigen wir eigentlich ein MB, nur um einen Baustein anzulegen und einzusetzen? Ist es irgendwo irgendwann mal verbindlich beschlossen worden, dass es gerade diesen Baustein hier in de.wikipedia nicht geben darf?? --Trofobi[citation needed] 17:17, 18. Jan. 2013 (CET)

Es steht zwar nirgends, dass es dafür ein MB braucht (es gab bisher zu keinem einzigen Mängelbaustein eins), doch inzwischen ist - soweit ich das sehe - eine Mehrheit der Meinung, dass Neuerungen wie diese nicht ohne Abstimmung eingeführt werden dürfen. Ich persönlich finde das auch besser - die Community sollte selbst über große Änderungen entscheiden dürfen (was nicht heißen soll, dass es für jeden Pipifax nen MB braucht). Hinzu kommt übrigens auch, dass der Baustein erst durch ein MB überhaupt bekannt werden würde. Wenn man ihn einführen würde ohne, dass ihn jemand kennt, würde das ja nichts bringen. Grüße Alleskoenner (Diskussion) 18:07, 18. Jan. 2013 (CET)
Alleskönner hat vor rund einem dreiviertel Jahr versucht mehrere Inline-Vorlagen in die Welt zu setzen. Wurden Allessamt nach LA rausgeworfen. Dieses MB ist praktisch eine verlängerte Löschdiskussion. -- 188.107.215.13 19:13, 18. Jan. 2013 (CET) (Lieber Alleskönner - wenn ich schon deinem Gedächnis auf die Sprünge helfte könntest du doch arbeitsteilig die Belege beibringen)
Na gut - wenn du nicht mit mir zusammen arbeiten willst mach ich es selbst:
Im übrigen zeigen die ganzen Löschdiskussionen, das Alleskönner dieses MB nur als Türöffner für eine Reihe von Inline-Vorlagen nutzen will. Die anfänglichen Diskussionen und wechselnden Ziele diese MBs zeigen dies deutlich. Dieses MB hat auch entsprechend häufig den Namen geweschelt. -- 188.107.215.13 20:29, 18. Jan. 2013 (CET)
Oh man, Alleskönner hätte hier wohl eher nicht antworten sollen (an sich ist die Frage schon relativ sinnfrei). Aber nun gut, das verdeutlicht nur, wie stark hier die Gegner absolut persönlich motiviert sind. WP:NNAAT Alles gute für die Zukunft deutsche Wikipedia... -- ΠЄΡΉΛΙΟ 20:41, 18. Jan. 2013 (CET)
Ich halte die Antwort von Alleskönner oben bestenfalls für im Laufe der Zeit gewonnene Erkenntnis. Der Grund, warum dieses MB entstanden ist liegt doch offensichtlich wo anders. Nein - die Antwort von Alleskönner ist keine Lüge ... eben nur ein Weglassen. -- 188.107.215.13 20:47, 18. Jan. 2013 (CET)
Das mag ja sein, ändert aber inhaltlich nichts am MB. Man hätte natürlich als Kontra nehmen können, dass ein betont vager Vorschlag die Tür für eine unsinnige Vielzahl möglicher Vorlagen öffnet. hat aber keine (obwohl ja angeblich alle über Ak und seine Motive so gut Bescheid wissen).-- Leif Czerny 21:56, 18. Jan. 2013 (CET)
Nein - nicht alle wissen über AKs Motive bescheid. Ich gehöre zum Kreis der Exklusiven. Aber im Ernst: das AK keine gute Meinung von mir hat ist bekannt. Aber das er Grip vor den Kopf stößt ist einfach ein Ding. Aber muss es ja wissen wie unbeliebt er sich macht. Ansonsten freue ich mich auf die 2/3 Niederlage die ja nur eine Wiederholung der Umfrage ist. -- 188.107.215.13 22:02, 18. Jan. 2013 (CET)
Natürlich hat es das Türöffner-Argument gegeben. Alles schon da gewesen ... halt immer wieder gelöscht. Quelle ist das Unendlicharchiv. -- 188.107.215.13 22:04, 18. Jan. 2013 (CET)
188.107.215.13, Du bist ein absolutes Paradebeispiel eines "Man on a mission", deshalb wohl auch kein Benutzerkonto...? --Trofobi[citation needed] 03:09, 19. Jan. 2013 (CET)
Nochmal: darum geht es hier nicht. Das Meinungsbild ist kein klein-BSV für Alleskönner und auch eine Automatische SP für seine Vorlage von dunnemals.-- Leif Czerny 09:44, 19. Jan. 2013 (CET)

Meinungsbild könnte ungültig werden selbst wenn
die meisten einen citation needed Baustein sich wünschten
[Bearbeiten]

hi!

Bevor ihr hier startet, sollten 2 Dinge getrennt werden:

  • Inline-Vorlage die auf einen fehlenden Beleg hinweist in Form einer Fußnote
  • Tatsächliche Ausformulierung dieser Fußnote

Ich z.B. würde solch eine Inline-Vorlage begrüßen, dagegen finde ich die Ausformulierung mit [unbelegt] nicht gut, da diese sich nicht stark genug von normalen Fußnoten abhebt, die ja auch Wörter beinhalten wenn man groupings benutzt. Vielmehr würde ich [?] bevorzugen.

Wie soll ich denn nun abstimmen???

Daneben steht auch noch zur Diskussion wohin der Link führt. Das alles hat aber nix mit dem 1. Punkt zu tun. Daher: Bitte hier im Meinungsbild nur über 1. Punkt abstimmen und das auch explizit so formulieren.

Danach entwickelt man dann 5 oder wie viele auch immer Vorschläge und macht ein 2. MB--Svebert (Diskussion) 05:18, 19. Jan. 2013 (CET)

Dieses Meinungsbild soll nur entscheiden, ob überhaupt irgendeine Inline-Vorlage für Belegmängel zulässig sein soll. Über deren Aussehen kann es bei Annahme dann ein weiteres MB geben. Auch in der en-WP gibt es mehrere dieser Vorlagen, die zum Beispiel noch erlauben, Text farblich zu hinterlegen etc. Simme also mit Annahme und stelle notfalls Löschanträge auf die Umsetzungen, die dir nicht zusagen. Vielleicht wird eine weiteres MB ja auch über eine konkrete Empfehlung für eine (dann fertige Vorlage) aufgesetzt. Liebe Grüße -- Leif Czerny
Tja. Und warum schreibt ihr das nicht im MB?
Dort steht „Der Vorschlag lautet, Hinweise auf fehlende Belege direkt im Text („Inline“) zu ermöglichen. Die Umsetzung des Vorschlags würde dann später so aussehen: Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.[unbelegt]
Leider ist der Text halt so nebulös geschrieben, dass hier jeder seine eigene Interpretation schreiben kann, was das MB nun beschließen will und was nicht. Soll nach dem Auszählen der Stimmen dann 17 Jahre diskutiert werden was überhaupt beschlossen wurde?--Svebert (Diskussion) 09:35, 19. Jan. 2013 (CET)
Die Dauer der Diskussion ist ja wohl eher vom Wohlwollen und der Kompromissbereitschaft der Beteiligten abhängig. Ich verstehe dein Problem, aber 1) der Initiator wurde lustigerweise heute morgen gesperrt 2)finde ich dass du die möglichen negativen Folgen etwas überbewertest. Dieses MB ist schon zu lange in der Entwicklungshölle. Falls es scheitert, könnte ja ein neues aufgestellt werden, das diese Klippen vermeidet. Wäre dann toll, falls Du dabei bist. Liebe Grüße-- Leif Czerny 09:42, 19. Jan. 2013 (CET)
Sorry, ich gucke nur selten in die MB und habe halt erst heute morgen dieses hier entdeckt und daher wohl zu spät etwas bemängelt. Aber anscheinend gibt es noch andere Formfehler...--Svebert (Diskussion) 10:42, 19. Jan. 2013 (CET)
Das mag sein. ich persönlich durchschaue die byzantinische Struktur der WB in solchen Zusammenhängen nur mit größter Mühe. Es gibt dokumentierte Regelungen, die aber z.T. ignoriert werden, Konventionen, die aber gar nicht alle teilen oder ihnen nur unbewusst folgen und über die mit Neuankömmlingen auch nicht gesprochen wird... Wenn du weitere formale Bedenken hast, lass deine Stimme doch ruhig auf Kontra. Es gibt Schlimmeres -- Leif Czerny 10:56, 19. Jan. 2013 (CET)

Vorlagebaustein gibt es bereits in meinen Benutzerraum[Bearbeiten]

Ich hab mich daran mal versucht und die Vorlage gibt es hier: [Nicht belegt] Kann gerne weiterverwendet und verbessert werden. Ich beteilige mich nicht mehr daran. Ich verstehe es nicht, dass man in der deutschen Wikipedia nicht im Erscheinungsbild sich der englischen anpassen kann.--Jpascher (Diskussion) 10:18, 19. Jan. 2013 (CET)

Warum sollte man das wollen? Marcus Cyron Reden 11:31, 19. Jan. 2013 (CET)
Nachdem ich die Wikipedia nicht nur in einer Sprache benutze wünsche ich mir eine Vereinheitlichung, da es den Umgang damit erleichtert.
Außerdem bin ich gegen eine Überfüllung der Artikel mit riesen Bausteinen, ein dosierte Verwendung von gezielten Hinweisen in Form von Fußnoten ist bei weiten effektiver. Negativ ist dass der deutsche Text unbelegt oder Nicht belegt mir nicht wirklich gefällt da Beleg gesucht eher den Kern trifft, es geht ja nicht darum, dass es dafür keine Belege gibt sondern, dass der Beleg noch nicht als Einzelnachweis angeführt ist. Ein kürzeres unauffälligeres Ikon das den selben Zweck erfüllt würde ich vorziehen.--Jpascher (Diskussion) 12:13, 19. Jan. 2013 (CET)
Die Diskussion hat gezeigt, dass es sehr gute Argumente gegen die unreflektierte Übernahme aller Irrwege der "großen Schwester" gibt. Wir müssen ja nicht alles nachmachen - wir dürfen ruhig besser sein. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:15, 19. Jan. 2013 (CET)
Wir können aber auch nicht aufhören, uns weiter zu verändern, ohne einzugehen. Was schlägst Du vor?-- Leif Czerny 12:34, 19. Jan. 2013 (CET)
Ich schlage vor, wir warten erst einmal das Ende des laufenden Meinungsbildes ab. Losgelöst von der Frage, ob es im Ergebnis bindend ist, dürfte erkennbar sein, ob die Mehrheit den vorgeschlagenen Weg für zielführend hält.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:38, 19. Jan. 2013 (CET)
OK.-- Leif Czerny 12:52, 19. Jan. 2013 (CET)
Nur weil man Unsinn aus der en:WP nicht übernimmt, bedeutet das doch nicht, daß man aufhört sich zu ändern. Wir sagen denen ja auch nicht, daß sie besser damit fahren würden, wenn sie den unsinnigen "Stub"-Baustein abschaffen würden, was einer der großen Erfolge der de:WP in meinen Augen war :). Veränderung und Entwicklung ist ja nicht, alles das zu machen was die en:WP macht. Marcus Cyron Reden 14:10, 19. Jan. 2013 (CET)
Das habe ich nie so ganz verstanden haben wir dadurch nicht viel mehr Löschdiskussionen? Liebe Grüße -- Leif Czerny 14:28, 19. Jan. 2013 (CET)
Nein. Früher sind Leute wie Benutzer:Dickbauch die Kategorie:Stub von A angefangen durchgegangen und haben Löschanträge auf die Artikel gestellt. Mit mehr oder weniger Löschdiskussionen hat das eher nichts zu tun, dafür aber mit der Frage, ob wir unseren Lesern genug Lesekompetenz zutrauen, dass sie erkennen, dass ein Artikel, der kurz ist, kurz ist. --Tolanor 16:03, 19. Jan. 2013 (CET)
Genau, ich stimme Tolanor zu!
Weiter traue ich den Lesern auch zu eine unbelegte Aussage als seriös oder unseriös einzustufen. Um genau zu sein traue ich das den Lesern nicht nur zu sondern verlange es. Die Leser sollen bitte nicht einfach den Kopf ausschalten wenn sie etwas lesen sondern immer drüber nachdenken. (Sogar bei belegten Stellen darf und soll man bei Unplausibilität Zweifeln.--Svebert (Diskussion) 19:09, 19. Jan. 2013 (CET)
"Plausibilität" ist eine sehr subjektive Sache, die stark von den Vorkenntnissen des Lesers abhängt. Ich traue weder dem durchschnittlichen Leser noch Dir noch mir außerhalb unserer jeweiligen Spezialgebiete zu, in einem beispielsweise nur durch Literatur oder nur durch einen Einzelnachweis am Abschnittsende angeblich belegten Abschnitt auf den ersten Blick herauszufinden, welche Information zurecht als zweifelhaft eingeschätzt werden muss und welche nicht. Er wird dort dann alles oder nichts glauben können.
Dein Beitrag wäre außerdem ein Plädoyer für die Abschaffung praktisch sämtlicher Wartungsbausteine. Bei allem, was ein Autor theoretisch sehen und markieren kann, könnte man sagen, der Leser könne es ja genauso ohne zusätzlichen Hinweis sehen.
Die Hauptfunktion der Bausteine ist aber ohnehin nicht nur die Alarmierung des bloßen Lesers, sondern auch die Aufforderung an aktive Autoren oder Wikipedianer. --Grip99 02:56, 23. Jan. 2013 (CET)
@Tolanor: Heutzutage könnte Benutzerin:Weißbier bei Wikipedia:Kurze_Artikel fündig werden. Also so oder so keine große Änderung, außer beim kleinen Unterschied. --Grip99 02:57, 23. Jan. 2013 (CET)
@Grip: Nein, hier müssen zwei Ebenen getrennt werden:
  1. Wartungsbausteine „warnen“ den Leser
  2. Wartungsbausteine dienen als „Randnotizen“ um den Artikel zu verbessern. Dienen also vorrangig den Autoren.
Die Warnfunktion der Bausteine empfinde ich als Bevormundung und oftmals auch als NPOV. Mit geschicktem Einfügen der Warn-Bausteine kann man Artikel Entneutralisieren. Dagegen finde ich die Randnotizfunktion der Bausteine sehr hilfreich.
Belege dienen dazu, dass ein Leser schnell eine Aussage überprüfen kann oder Zusatzinformationen zu einer Aussage erhält.
Unbelegte Sätze mit „unbelegt“ zu markieren ist Unsinn, da sie OFFENSICHTLICH, unbelegt sind. Wenn man nun an einer Aussage zweifelt, dann kann man a) recherchieren und sein Rechercheergebnis in Form einer Fußnote in den Artikel einbauen. Falls man keine Zeit hat oder die Recherche folgenlos war, so kann man auf der Benutzerdiskussion das Problem schildern. Wichtig an einer Randnotiz ist der inhalt der Notiz, nicht unbedingt die Position der Notiz.
Ich finde, dass alle Wartungsbausteine die im ANR verwendet werden gegen ein sinnvolles Grunprinzip (Linux Philosphie(?)) verstoßen: „Ein Programm für eine Aufgabe“. Die meisten Bausteine „warnen“ und „randnotieren“ gleichzeitig. Dabei machen sie beides schlecht. Auch eine Inline-Citation-Needed-Vorlage würde an der Vermengung nichts ändern.
Was wirklich etwas bringen würde, wäre die Abschaffung der Optionalität der Begründungsparameter bei allen ANR-Bausteinen.
Was noch mehr bingen würde, wäre ein vierter Reiter namens „Randnotizen“ für jeden Artikel. In diesem Reiter würde jede Zeile eines Artikels durchnummeriert und ein jeder könnte speziell zu jeder Zeile eine Randnotiz einfügen.
Alle Bausteine wären dann aus dem Artikelquelltext zu verbannen. Diskussionen die über Randnotizen hinausgehen würden auf der Diskussionseite stattfinden, welche sowieso modernisiert gehört (WP:LiquidThreads). --Svebert (Diskussion) 17:27, 24. Jan. 2013 (CET)
Die Warnfunktion der Bausteine empfinde ich als Bevormundung und oftmals auch als NPOV. Mit geschicktem Einfügen der Warn-Bausteine kann man Artikel Entneutralisieren. Dagegen finde ich die Randnotizfunktion der Bausteine sehr hilfreich.
Mir persönlich ist die "Randnotizfunktion" auch wichtiger als die "Warnfunktion". Leider kann man bei der Anwendung nicht sauber zwischen beidem trennen. Jede derartige Randnotiz kann auch als Warnung verstanden werden, und umgekehrt sowieso.
Unbelegte Sätze mit „unbelegt“ zu markieren ist Unsinn, da sie OFFENSICHTLICH, unbelegt sind.
Die eigentliche Aussage ist nicht, dass der Satz unbelegt ist, sondern dass wegen seiner Zweifelhaftigkeit ein Beleg als erforderlich angesehen wird. Das "unbelegt" ist ja nur eine Buchstabenkombination, das kann natürlich nicht den ganzen Inhalt von WP:BLG und der Doku zur Vorlage transportieren.
Falls man keine Zeit hat oder die Recherche folgenlos war, so kann man auf der Benutzerdiskussion das Problem schildern.
Auf der Benutzerdiskussion? Meinst Du nicht eher die Artikeldiskussion? Wenn ja: Die Hemmschwelle, für einen kleinen Belegmangel an einer zweifelhaften Jahreszahl oder Ähnlichem eine neue Seite aufzusuchen und ein neues Kapitel zu eröffnen, ist eben doch erheblich. Und dann wird das vielleicht noch bald unerledigt wegarchiviert und liegt dann endgültig im Abseits. Keep it simple.
„Ein Programm für eine Aufgabe“. Die meisten Bausteine „warnen“ und „randnotieren“ gleichzeitig. Dabei machen sie beides schlecht. Auch eine Inline-Citation-Needed-Vorlage würde an der Vermengung nichts ändern.
Die kleine Inline-Vorlage ist gerade dazu da, weniger auffällig als der bisherige Belegbaustein zu warnen und trotzdem noch ausreichen zu "randnotieren". Aber eine absolute Trennung zwischen diesen beiden Aufgaben ist denkgesetzlich ausgeschlossen, siehe oben. Wenn ich einen Belegmangel markiere, dann warne ich natürlich den Leser der Randnotiz immer auch etwas vor der betreffenden Aussage. Das ist absolut unvermeidbar. Man kann allenfalls darüber diskutieren, wem diese Randnotizen angezeigt werden. Vielleicht nur Eingeloggten, oder sogar nur solchen, die per Opt-In in ihren Einstellungen explizit zugestimmt haben?
Was wirklich etwas bringen würde, wäre die Abschaffung der Optionalität der Begründungsparameter bei allen ANR-Bausteinen.
Da wäre ich für alle Riesenbausteine sicher dafür.
Was noch mehr bingen würde, wäre ein vierter Reiter namens „Randnotizen“ für jeden Artikel. In diesem Reiter würde jede Zeile eines Artikels durchnummeriert und ein jeder könnte speziell zu jeder Zeile eine Randnotiz einfügen.
Nur lesen muss das Zeug jemand. Es hilft nicht viel, wenn man quasi eine Feedback-Müllkippe im Hinterzimmer baut, die nur Eingeweihte finden und lesen wollen. Orientierung nach Zeilennummer wäre zwar theoretisch gut, aber normalerweise ist ja ein ganzer langer Absatz bloß eine Zeile. Das Lokalisierungsproblem kann man eben einigermaßen effizient doch nur mit sowas wie "citation needed" oder (besser) "citation needed span" alias französisches Modell lösen, d.h. mit Markierungen direkt auf der Artikelseite. --Grip99 03:15, 27. Jan. 2013 (CET)

Statt Sarkasmus[Bearbeiten]

Wie vorgestern angekündigt, komme ich wieder aus meinem Keller hervor. Meine Meinungs-Bildung ist abschlossen und ich werde wie folgt abstimmen:

1. Ich nehme das Meinungsbild formal an:

  • Seit spätestens heute 03:38 Uhr kann regelgerecht abgestimmt werden: Dieser Umstand wurde jetzt mehrmals bestätigt, und deswegen gibt keinen Grund für einen vorzeitigen Abbruch.
  • Ohne auf die umfangreiche Vorgeschichte im Detail eingehen zu wollen, könnte (muß aber nicht) der Kommentar des Erstabstimmers sarkastisch verstanden werden. Ich verstehe das eher als Ausdruck der Hoffnung ("das Licht am Ende des Tunnels"), d.h. es wird lt. Fahrplan keinen "entgegenkommenden Zug" mehr geben.
  • Am 31. Okt 2012 12:16 schrieb ich einem Kollegen bzgl. der "Gesamtsituation" in der Reihenfolge absteigender Priorität:

„1. Das MB scheitert _inhaltlich_ möglichst bis zum Jahresende 2. Das MB wird formal abgelehnt: Im derzeitigen Zustand das wahrscheinlichste, aber etwas suboptimal 3. Die "Küche bleibt kalt und die Suppe köchelt auf kleiner Flamme weiter". (bei mir kommt das als Drohung an :-(“

Grixlkraxl
Zu 3. wäre zu ergänzen: Mir ist die inhaltliche Arbeit an Artikeln am wichtigsten, Diskussionen darüber möchte ich auf das Notwendige beschränken. Die letzten neun(!) Monate wurde meine Mitarbeit durch die perhorreszierende Vorstellung eingeschänkt, formal endlos über jede sog. "Verschlimmbesserung" diskutieren zu müssen, d.h. "Auch-Filibustern-können" wird zum Muß.

2. Ich lehne das Meinungsbild inhaltlich ab:

Der Vorschlag soll "über die Einführung einer Inline-Vorlage für fehlende Belege" (a.a.O) entscheiden. Außerdem "könnten [zukünftig] weitere Erweiterungen ... denkbar sein." (a.a.O) Es lassen sich bei en:Template:Citation needed#Redirects weitere Ideen zu solchen "Erweiterungen" finden. Ganz im Ernst: Finde ich solchen Klicki-Bunti-Wahnsinn im Artikel, liegt mir zurücksetzen wg. "keine Verbesserung des Artikels" am nächsten. --grixlkraxl (Diskussion) 17:14, 19. Jan. 2013 (CET)

Hi Grixlhrax: dein Stil ist mir ein bisschen akademsich ... aber am besten widerlegt man es dann im selben Stil:
Als Ich nehme das Meinungsbild formal an: Argument fürst du an: "Seit spätestens heute 03:38 Uhr kann regelgerecht abgestimmt werden: Dieser Umstand wurde jetzt mehrmals bestätigt, und deswegen gibt keinen Grund für einen vorzeitigen Abbruch"
Die Tatsache, das das MB mit Stand von 3:38 Uhr Abstimmungsbereit ist, stimmt. Aber wie kannst du aus der Tatsache, das ein MB zur Abstimmung bereit ist ableiten, das es Formal gültig oder ungültig ist? Das Es wurde heute Nacht nur festgestellt, das ab heute morgen 8:00 Uhr u.a. über die Gültigkeit abgestimmt werden kann - über die Formale Gültigkeit an sich wurde heute Nacht nichts ausgesagt.
Sorry - das ist nur Spitzfindigkeit gegen Spitzfindigkeit. Es gibt einige Gründe die formaler Zustimmung zu gegen ... das lass ich mal. Es gibt aber auch einen gewichtigen Grund, formal abzulehenn. Heimlich wird ab heute auch darüber abgestimmt, ob ein Initiator damit durchkommt, nur ein 1/2 Mehrheit zu fordern wo eine 2/3 Mehrheit angezeigt ist. Das ist für jeden Initiator eine grosse Versuchung. Ich habe sehr sehr viel Hoffnung, das eine vernichtende formale Ablehnung ein deutliches Signal an zukönfige Initiatoren gibt. Leider auf Kosten der Fragestellung dieses MBs. Aber so einen Affenzirkus wie bei diesem MB wird es hoffentlich kein zweites Mal geben. Und diese Hoffnung wird durch eine deutliche Ablehnung genährt. -- 188.97.2.84 18:07, 19. Jan. 2013 (CET)
Also, der Vorwurf der "akademischen Spitzfindigkeit" trifft mich natürlich sehr ;-) ich kann mich also anscheinend nicht in klaren und einfachen deutschsprachigen Sätzen ausdrücken ... wie auch immer: Nach meiner Meinung gilt a priori "one man account one vote". Damit erledigt sich das wikifanten-typische (ich bin in der de.WP erst 4 Jahre alt :-) Rumfabulieren zwischen "formal" und "inhaltlich" eigentlich von selbst. Wer bei derzeit 52 PRO und 117 Contra keine 2/3 Mehrheit sieht, wird nie einen Konsens sehen lesen können, sondern schreibt um des Diskutieren-wollen-könnens wegen. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Frau Dr. Angelika Rosenberger an anderer Stelle. Ich habe es halt (immerhin 2 Tage früher) anders ausgedrückt. Mea culpa --grixlkraxl (Diskussion) 23:48, 21. Jan. 2013 (CET)

Verfallsdatum nötig[Bearbeiten]

Ein "Beleg nötig" Baustein an einer bezeichneten Stelle ist ja im Kern ein "ich bezweifle" Baustein. Man weiß es nicht besser, hat keine Zeit oder keine eigene Quelle. Abgesehen von ein einem pädagogischen Ansinnen ist es die nicht die Maßnahme eines strengen Denkers/in. Ich befürworte ein System, bei welchem ein Bot nach 6 Monaten den Baustein automatisch löscht und den Bausteineinsteller darüber informiert. ### Je nach Verbesserungserfolg dieses Bausteintypus könnte über die Änderung der Kontrollzeit des Bots die passende Variante gewählt werden. --Smartbyte (Diskussion) 17:50, 19. Jan. 2013 (CET)

<qutsch>Also ich IP setze in einen Artikel eine unbelegte Aussage mit diesem Baustein. Irgendjemand sichtet, weil da ist ja der Baustein. Nach einem halben Jahr entfernt der BOT den Baustein und informiert mich auf meiner IP-Disk! Nun ist die unbelegte Aussage gesichtet und im Artikel festgeklopft. Supi! 217.246.222.110 19:48, 19. Jan. 2013 (CET)
<quetsch2, da der Einrück- und Unsigned-Unfall da unten ohne Versionsgeschichtenstudium nicht auflösbar ist>@Smartbyte: Dein Vorschlag einer Botlöschung nach einiger Zeit wurde ursprünglich bereits von Atlasowa am 10. Oktober 2012 eingebracht, allerdings von ihr als erklärter Pauschalablehnerin der Inline-Vorlage nicht ganz im Ernst. Ich habe ihn allerdings unterstützt und mehrmals die Auffassung vertreten, das MB solle erst starten, wenn dieses Verfallsdatum als Zusatzoption von den Abstimmenden wählbar ist. Weniger, weil ich persönlich auf ein Verfallsdatum Wert legen würde, aber es erschien mir als akzeptabler Kompromiss gegenüber den gemäßigten Skeptikern, die eine leichte Überflutung mit "citation needed" fürchteten. --Grip99 03:00, 23. Jan. 2013 (CET)
Und was hat das mit einer Inline-Vorlage / Belege-Vorlage zu tun? Dein Vorschlage könnte genausogut für die fetten Bausteine gelten. Dein Vorschlag mit der Inline/Block Vorlage-Frage zu verknüpfen macht keinen besonderen Sinn.
Ob der Vorschlag an sich gut ist oder nicht steht auf einem anderen Blatt. Beste Grüße, die ewig nervende und AK angeblich houndende IP -- 188.97.2.84 19:00, 19. Jan. 2013 (CET)
Das mit Verfallsdatum würde ich begrüßen! Weiter finde ich, dass die Inline-Vorlage auf keinen Fall im Sinne "ich bezweifle" verstanden werden sollte oder dürfte, sondern vielmehr die Leser dazu anregen sollten ihnen bekannte Nachweise einzufügen. Wenn jeder seine persönlichen Zweifel an einzelnen Sätzen durch einfügen dieser Vorlage oder auch wie es jetzt passiert durch riesen Bausteine, nachdruck verleiht dann ist das nicht im Sinn der Sache. Falsche Aussagen gehören sowieso gelöscht. Es gibt aber auch vieles das sowieso normalerweise nicht nach Belegen verlangt. Vielleicht sollte ein Bot auch kontrollieren wie viele Markierungen bereis in einer bestimmten Anzahl von Sätzen vorkommen.--Jpascher (Diskussion) 19:17, 19. Jan. 2013 (CET)
Wenn der potentielle Bausteinsetzer die Aussage für sicher wahr hielte, dann ... wenn sicher für falsch, dann würde er sie löschen. Er "bezweifelt" (vorausgesetzt, er hat kein pädagogisches Verlangen) --Smartbyte (Diskussion) 19:54, 19. Jan. 2013 (CET)
Also - mal von IP zu IP: wenn man das Einrücken beherrscht kann man oft aufs "Quetschen" verzichten. Ansonsten ist dein Argument Null Wert. Würde die Idee was werden, dann wüssten die Roboter-Programmierer schon wie sie solche Probleme Handeln müssen (die sind nähmlich meist gut). Man darf ja dagegen sein - aber doch nicht so "supi" mäßig.
Übrigends hätte das System, wenn es denn käme, eine "Bitte Volltanken" Funktion. Also jemand, der vorbei kommt, das Problem zwar als solches bestätigt aber auch akut keine Hilfe anbieten kann.

Aber wie schon oben gesagt: es gibt keinen Grund, warum solch ein System speziell mit Inline-Bausteinen verknüpft sein soll. -- 188.97.2.84 22:17, 19. Jan. 2013 (CET)

Auf Deine Wertschätzung kann ich verzichten. Die Verschiebung bzw. Änderung meines Beitrags hab ich wieder so hergestellt wie ich sie vorgenommen habe. [20] 217.246.205.181 01:31, 20. Jan. 2013 (CET)

Ein Verfallsdatum halte ich für totalen Quatsch.

  1. Wer macht sich die Mühe, einen fehlenden Nachweis zu markieren, wenn die Markierung nach einer gewissen Zeit des „Abwartens“ wieder von alleine verschwindet?
  2. Wie motiviert ist man, die Quelle für eine unbelegte Textstelle ausfindig zu machen, wenn sich das Problem nach einer Weile von selbst löst?

Das wäre ungefähr so, als würde eine Rechnung nach einer gewissen Zeit des Nichtbegleichens von selbst verfallen. Oder mal so ausgedrückt: schlechte Nachrichten werden nicht dadurch besser, indem man den Überbringer der Nachricht zur Strecke bringt. Eigentlich sollte man diesem für das Aufzeigen des Problems sogar dankbar sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:11, 19. Jan. 2013 (CET)

Zu 1. (Wer macht sich die Mühe, einen fehlenden Nachweis zu markieren): ist das nue ein Argument dafür und dagegen? Manch einer wäre sicher froh, wenn sich weniger Leute "die Mühe" machen würden.
Zu 2. (Wie motiviert ist man, die Quelle für eine unbelegte Textstelle ausfindig zu machen): es ist die selbe Motivation, die dich hier und heute vorbeischauen liess - einfach eine bessere Wiki zu schaffen. Hier braucht niemand motiviert zu werden (eher das Gegenteil). -- 188.97.2.84 23:28, 19. Jan. 2013 (CET)
Ein Baustein, der einen Beleg fordert, ist überwiegend ein Ausdruck der Hilflosigkeit. 1) Der Bausteinschieber hat entweder keine Lust oder keine Zeit 2) Er weiß es selber nicht 3) Er hat bei der Aussage, um die es geht, nur ein Gefühl, daß sie falsch sein könnte 4) Er hat kein AGF oder er hält den Autor für schwach. 5) IPs sollten keine Bausteine setzen dürfen 6) Wenn man sich nach einem halben Jahr (zB) nicht mehr für seine gesetzten Bausteine interessiert, nicht vorbeischaut und sie ggfs erneuert ist man sowie mit qualifizierter Autorentätigkeit überfordert --Smartbyte (Diskussion) 16:40, 20. Jan. 2013 (CET)
Es ist schon merkwürdig etwas, dass als Hilfe für den Autor und weitere Leser gemeint ist, nun als Hilflosigkeit zu interpretieren. Vielleicht schon mal etwas von Teamarbeit gehört? Ich sehe es eher so: wer solch einen Baustein setzt, will es halt etwas genauer wissen. Vielleicht hat ihn die Textstelle auch so sehr interessiert, dass er speziell zu dieser weiterführende Literatur verlangt. Oder soll er jetzt etwa in den 20 in der Literaturliste angegebenen Werken nach der richtigen Information suchen? Möglich wäre auch, dass der „Bausteinschieber“ in seiner eigenen Literatur Widersprüchliches zum Geschriebenen gefunden hat und nicht weiß, ob er den vorhandenen Artikelteil einfach ersetzen, oder eine Gegendarstellung hinzufügen soll. Eine angegebene Quelle macht auf jeden Fall vieles einfacher. Damit muss ja nicht unbedingt die Glaubwürdigkeit des Autors in Frage gestellt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:57, 20. Jan. 2013 (CET)
Es sollte kein Baustein aus Neugier, Rechercheunwillen und vermeintlicher Widersprüchlichkeit eingefügt werden. Besser als mit obigem Statement kann der Nutzen eines Verfallsdatums nicht veranschaulicht werden. --Smartbyte (Diskussion) 21:03, 20. Jan. 2013 (CET)
Es sollte aber auch kein Baustein entfernt werden, der mit einer guten Begründung eingefügt wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:32, 20. Jan. 2013 (CET)
Bei manchen Aussagen ist ein fehlender Beleg sogar offensichtlich, etwa bei Aussagen wie „...ist die längste Brücke von xyz.“ oder bei Angabe eines genauen Zeitpunktes eines Ereignisses, den man eigentlich nur irgendwoher aus der Literatur bekommt. Ohne Markierung könnte man solche Aussagen für Allgemeinwissen halten, obwohl dies gar nicht der Fall ist. Und woher soll ein Leser wissen, ob er in einem unbelegten Wikipedia-Artikel allgemein akzeptiertes Wissen (wovon er wahrscheinlich ausgeht) oder Humbug (wovon er eigentlich ausgehen sollte) vorfindet? Eine [unbelegt]-Markierung sollte ihn auf jeden Fall stutzig werden lassen und dazu aufrufen, dass er seine Recherchen lieber woanders fortführt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:40, 20. Jan. 2013 (CET)

Mal eine andere Idee zum Nachdenken: nicht der Baustein sollte ein Verfallsdatum haben, sondern der Abschnitt der damit markiert wurde. D.h. wenn der Satz oder Abschnitt nach einer gewissen Frist nicht belegt wird, sollte er zusammen mit dem Baustein gelöscht werden. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:40, 20. Jan. 2013 (CET)

Du setzt ein Ironie-Smiley, aber vielleicht meinst du diese Idee doch teilweise ernst, daher: Eine solche Vorgehensweise würde ja von der Voraussetzung ausgehen, dass jede Aussage, die mit einem solchen Baustein markiert wird, einen Einzelnachweis benötigt. Wir sind uns aber doch sicher einig, dass man nicht jeden Satz eines Artikels mit einem Einzelnachweis belegen muss. Und solche Bausteine können auch breit gestreut werden, ohne dass wirklich nachvollziehbar wird, warum nun gerade für A, B und C ein Einzelnachweis gefordert wird, für X, Y und Z im selben Artikel aber nicht. In der englischen WP passiert das dauernd. Ein "citation needed" kann aber eben auch unberechtigt sein. Nehmen wir einen der neuesten als exzellent ausgezeichneten Artikel, Uplengen. Er ist gut belegt, mit Literatur und 106 Einzelnachweisen. Ich könnte nun kommen und beispielsweise für folgende "unbelegte" Stellen Einzelnachweise verlangen, willkürlich herausgepickt: Halbkreisförmig vom Norden rund um den Ortsteil Neudorf über Oltmannsfehn und Meinersfehn bis zum Süden im Ortsteil Südgeorgsfehn (im Uhrzeigersinn) legen sich Regenmoorflächen oder Der schlanke dreigeschossige Westturm mit Pyramidendach dient zugleich als Eingang. Aber wäre das wirklich sinnvoll? Ich könnte einen "citation needed"-Baustein auch dreissigmal über den Artikel verstreuen und jeden davon mit Zähnen und Klauen verteidigen ("ich will jetzt die genaue Literaturstelle dafür, dass die Regenmoorflächen halbkreisförmig angeordnet sind! Wo genau steht, dass der Turm schlank ist? Dass er auch als Eingang dient - hast du dafür eine Literaturstelle oder ist das deine TF???") - sinnvoll? ;-) Gestumblindi 01:54, 21. Jan. 2013 (CET)
Naja, bei dem Beispiel würde ich nicht unbedingt einen Beleg fordern, da man nicht viel Fachwissen benötigt, um diese Beschreibung nachzuvollziehen. Die Vorlage muss halt – wie andere Bausteine auch – mit Bedacht eingesetzt werden, wo Belege nötig sind klärt Wikipedia:Belege. Der Artikel Uplengen hat tatsächlich noch ein paar Stellen, wo Einzelnachweise erforderlich sind (z.B. Abschnitt Schutzgebiete, Jahres- und Flächenangaben). Nur wer traut sich schon, in dem exzellenten Artikel einen Baustein
Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.

einzusetzen, der zu einem unschönen Layout führt, eine [unbelegt]-Markierung wirkt doch viel unaufdringlicher.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:02, 21. Jan. 2013 (CET)

Missbrauchsvorwurf[Bearbeiten]

Viele Contra-Stimmen führen die Möglichkeit des Missbrauchs der Vorlage an. Widerspricht das nicht WP:AGF? So ziemlich jedes Hilfsmittel kann doch in irgendeiner Art und Weise unsachgemäß verwendet werden, ob nun Wartungsbausteine, normale Einzelnachweise (überreferenzierte Artikel), ja sogar interne Links (indem man einfach jedes zweite Substantiv verlinkt). Man sollte doch lieber von einem sinnvollen Einsatz ausgehen, der die Verbesserung des Projektes zum Ziel hat. Es macht sicherlich keinen Sinn, jeden einzelnen Satz eines Artikels damit zuzukleistern, dafür gibt es ja einen entsprechenden Baustein, den man stattdessen an den Anfang des Artikels setzen würde. Bei Absätzen, die bereits einen Einzelnachweis am Ende tragen, müsste man diesen erst einmal genau überprüfen, denn man weiß ja nicht, ob sich dieser nur auf den letzten Satz oder auf den gesamten Absatz bezieht. Bleiben also nur noch einzelne Absätze ohne irgendwelche Nachweise, aber auch dazu müsste sich der Einbringer der "unbelegt"-Vorlage eine gute Begründung einfallen lassen, ansonsten wäre ein revert so gut wie vorprogrammiert. Ein Missbrauch ist also gar nicht so einfach, wie man vielleicht annehmen möchte. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:53, 19. Jan. 2013 (CET)

AGF ist ein Appell, wie wir mit Benutzern umgehen sollen, die Fehler gemacht haben, und davon auszugehen, es handle sich um einen Fehler und keinen Missbrauch. AGF ist kein Appell, davon auszugehen, dass Benutzer keine Fehler machen oder gar, uns davon überreden zu lassen, ein Fehler sei in Wirklichkeit überhaupt kein Fehler. Die Regel hat nichts mit unserem Umgang mit Bausteinen zu tun, imho. In diesem Meinungsbild geht es, soweit ich sehe, vielmehr darum, ob der von den Initiatoren vorgeschlagene Baustein eher nützlich ist oder nicht. Da ist also nicht die Frage: «Geschehen die Fehlverwendungen des Baustein aus bösem Willen?» was man imho per AGF getrost verneinen darf, sondern: «Bringt die prognostizierte Verwendung des Bausteins eher Nutzen oder Schaden?» Gruss Kuli von Benutzer:Port(u*o)s • 00:40, 20. Jan. 2013 (CET)
Ja inuhe20 - du hast ja so recht. Die Angst vor Missbrauch ist vollkommen unbegründet. Aber nun sitzt das Stimmvieh im dunklen Abatimmungswald und Pfeift aus lauter Angst. Das sie keine Angst haben brauchen hätte man ihnen sagen müssen bevor sie in der Wald gingen. Nun ist es zu spät - jedes Schäfchen das aus dem Wald heraus will muss einmal laut blöken und der Oberförster besteht auf absolute Ruhe im Wald damit das Stimmvieh nicht noch mehr irritiert wird. -- 188.97.2.84 01:21, 20. Jan. 2013 (CET)
das passt dazu: sich feige hinter einer IP zu verstecken und anonym herumzuzetern. Die hier entscheidende Community als "Stimmvieh" zu diskreditieren passt voll in die Art, wie das MB manipulativ lanciert wurde. Nur dumm das das Vieh doch nicht ganz so blöd zu sein scheint, wie die werte IP meint. Zumindest ist diese Äußerung eher ein Argunment für eine Missbrauchsgefahr als dagegen. - Andreas König (Diskussion) 12:48, 20. Jan. 2013 (CET)
Ja, und genau so ist sie auch gemeint. Diese IP ist hier seit Monaten als Kritiker des Vorhabens des Meinungsbilds bekannt. MBxd1 (Diskussion) 13:35, 20. Jan. 2013 (CET)
Das passt: sich hinter dem Pseudonym Andy king50 zu verstecken und anonym herumzuzetern. Euer Martin Müller -- 94.219.212.113 13:11, 20. Jan. 2013 (CET)
Die Frage ist doch: Wieso soll ein Missbrauch des neuen Bausteins wahrscheinlicher und oder störender sein als der des alten?-- Leif Czerny 15:34, 20. Jan. 2013 (CET)
Weil das kaum jemand abarbeitet. Die en:Template:Citation needed gibt es seit Juni 2005. Aus deren Anfängen sind noch immer nicht die ersten Einbindungen abgearbeitet en:Category:Articles with unsourced statements. Die ohne eingetragenes Datum sind da nicht in Unterkategorien erfasst, also unbekannte Dunkelziffer noch dazu. Da sind unsere 21.000 Artikel mit Belege fehlen mal harmlos. Das hat die en.wp als Rückstand der ersten 2½ Jahre seit Bestehen der Vorlage (25.874 Artikel von 2005-2007). 217.246.198.74 16:27, 20. Jan. 2013 (CET)
Nein, das beantwortet meine Frage nicht. Ich hatte um einen Vergleich gebeten. Hier weiß ich ja nichtmal, wie oft die Vorlage eingesetzt wurde, um den Prozentsatz der Restbestände errechnen zu können. Es wären in diesem Fall aj auch Aktionen wir beim einführen der gesichteten Versionen denkbar, so dass alle drei Monate alles nach beleg's oder lösch's durchgegangen werden. Auch ist der häufige Einsatz per se noch kein Missbrauch, den eigentlich ist der Autor der Behauptung, nicht der Setzer des Bausteins für den Beleg verantwortlich. problematisch sind doch eher unnötiger Belegforderungen für Trivialitäten. Auch §Baustein ohne Maßnahme entfernt" könnte aber eine Option beim Regelmäßigen durchgehen sein. -- Leif Czerny 16:56, 20. Jan. 2013 (CET)
Dazu muss man auch sagen, dass die Belegdichte in der englischen Wikipedia deutlich höher ist, als in der deutschen (schaut euch mal einen „Random-Article“ an). Vielleicht ja gerade wegen dieser Vorlage. Interessant wäre doch, wie oft die Vorlage in der en-WP überhaupt bisher eingesetzt und abgearbeitet wurde. D.h. aber auch, dass mehr als 90 % des englischen Artikelbestandes anscheinend ausreichend belegt ist. In der deutschen Wikipedia hätte wahrscheinlich jeder zweite Artikel mindestens ein [unbelegt] verdient, vielleicht haben hier deswegen so viele Angst vor der Einführung?--Sinuhe20 (Diskussion) 17:34, 20. Jan. 2013 (CET)
Die Einzelnachweisdichte is in en wesentlich höher. Das ist bekannt. Die Belegdichte (im Sinne tatsächlich tauglicher Belege für die Aussagen) ist eher geringer als hier. Man sollte sich nicht von der Anzahl der Einzelnachweise blenden lassen, sondern auch mal die angegebenen Quellen prüfen. Dann merkt man ziemlich bald, dass da in erheblichem Ausmaß Einzelnachweise dabei sind, die als Quelle inakzeptabel sind oder die zu belegende Aussage gar nicht belegen. Das ist auch alles längst bekannt. Eben Masse statt Qualität - typisch für en. Manche wollen en-Zustände auch hier, die Mehrheit ganz offensichtlich nicht. MBxd1 (Diskussion) 17:44, 20. Jan. 2013 (CET)
Sehe das wie MBxd1. Zumindest in sehr vielen Artikeln im Bereich Alte/Mittlere Geschichte sind die Belege in en:WP zwar oft massig vorhanden, qualitativ aber zu oft mehr als suboptimal. Das kann ja nicht das Ziel sein. In diesen Bereich ist die qualitative Beleganforderung in der dt. WP oft wesentlich höher. --Benowar 18:36, 20. Jan. 2013 (CET)
die besondere Missbrauchsgefahr sehe ich vor allem auch in der deutschen Mentalität mit Neigung zu einer Überbewertung der eigenen Ansichten und bürokratischem Handeln "aus Prinzip", was bei :en nicht so der Fall ist (aber dann auch zu teils schlechterer Qualität führt). Zu oft beobachte ich, dass versucht wird Inhalte zu löschen oder gar ganze Artikel wegen fehlenden Belegen, die sich oft einfachst im Web finden liessen. Wenn auch nur eine Handvoll User einen Missbrauch in Form des Zuspammens der Artikel mit dem Baustein vornehmen würde, würde das schon für massive Störungen reichen, da diese Ansichten dann auch noch "durch ein MB gestützt" wären. Dies könnte man zb. durch ein generelles Verbot lösen, den Baustein zu setzen, wenn sich die betreffenden Informationen sich im Web in angemessener Zeit recherchieren lassen und folglich hätten im Artikel statt des Bausteinsetzens nachbelegt werden können. Das Reinsetzen des Bausteins bei einfach recherchierbaren Belegen wäre dann als 'unerwünschter Missbrauch' zu untersagen. Schon könnte man die Bausteinfanatiker einbremsen, da sie nun selber Arbeit investieren müssten. - Andreas König (Diskussion) 18:58, 20. Jan. 2013 (CET)
Hmm...aber wenn ein Autor weiß, dass die Informationen einfach recherchierbar sind, könnte er doch den gesetzten Baustein gleich durch den Beleg ersetzen, anstatt den Baustein zu revertieren. Die Recherche- und Belegpflicht sollte eher bei den Autoren als bei den Lesern liegen. Wenn man aber sieht, dass jemand mehrere Bausteine im Minuten- oder Sekundentakt setzt, ohne sich den Text näher durchzulesen, sollte man das schon als Missbrauch oder Vandalismus ahnden.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:18, 20. Jan. 2013 (CET)
Hallo Sinuhe, es mag auch fälle geben, wo ein Einzahlnachweis eben schlicht überflüssig wäre (Vgl. WP:EN: "Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden." und WP:Belege "Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen." (d.h. andere Aussagen eigentlich nicht) und "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein."-- Leif Czerny 21:50, 20. Jan. 2013 (CET)
Klar, Allgemeinwissen muss nicht belegt werden. Aber alles was darüber hinausgeht, selbst „einfacher“ Rechercheaufwand (Google-Suche ist z.B. nicht Allgemeinwissen) ist Rechercheaufwand.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:20, 20. Jan. 2013 (CET)
@Andreas König: So war das auch geplant. Niemand hat pauschal zur Abstimmung gestellt oder dafür plädiert, dass jede Einfügung der Inline-Vorlage in einen Artikel als legitim gelten solle. --Grip99 03:03, 23. Jan. 2013 (CET)
"Dann merkt man ziemlich bald, dass da in erheblichem Ausmaß Einzelnachweise dabei sind, die als Quelle inakzeptabel sind oder die zu belegende Aussage gar nicht belegen. Das ist auch alles längst bekannt." Sorry, solche schwammigen Aussagen sind ziemlich billig, und ich kann genauso: Ich benutze beide Wikipedien regelmäßig, jedoch en deutlich mehr, denn die Anzahl der Belege und Einzelnachweise von de -- ich sage es jetzt -- leider jämmerlich ist. Die Tatsache, dass nur wenige Artikel ein "Belege fehlen"-Vermerk haben besagt überhaupt nichts. Bevor ich einen Artikel der einige unbelastbaren Aussagen enthält mit einem fetten Banner plakatiere, spare ich mir lieber den Aufwand, denn man kann mit dieser Vorlage konkret nichts anfangen. Die englische Wikipedia mag viele fraglichen Belege haben, aber sie ist enorm groß, und man kann die Einzelnachweise zumindest selbst überprüfen, was in der deutschen Wikipedia kaum möglich ist (weil die Einzelnachweise meistens gar nicht vorhanden sind, rate mal warum!) Ich finde dieses Klammern an der "Schönheit" der de ziemlich verbissen. Es geht doch schließlich darum, die Qualität der Information zu sichern, und nicht irgendwelche Preise des Buchhandels zu gewinnen. Im Übrigen spiegelt diese Haltung einen fahrlässigen Umgang mit Quellen wieder, der in Deutschland weit verbreitet ist, wie an den Fällen Guttenberg und Koch-Merin zu erkennen ist. Es wird immer wieder behauptet, dass das, was man "in jedem Lehrbuch nachschlagen kann" nicht zitiert werden muss. Eben doch, und ich erwarte schon mehr von den deutschen Wikipedianern. --Rhombus (Diskussion) 01:13, 22. Jan. 2013 (CET)
Ach was solls, das MB scheint jetzt eh nicht mehr zu retten zu sein. Gaukeln wir den Lesern weiterhin ein makelloses Internetlexikon mit vertrauenswürdigen Informationen vor, aus dem brav abgeschrieben werden kann. Ist doch egal woher die Infos kommen, wenn es in Wikipedia steht, wird es schon richtig sein. Einzelnachweise und Warnhinweise sind völlig unnötig, damit wird nur die Optik verschandelt. Immerhin arbeiten an jedem Artikel ja hunderte von Fachautoren, die alles haargenau nach Widersprüchen und Fehlern untersuchen, da kann einfach nichts falsches drinnen stehen. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:08, 22. Jan. 2013 (CET)
Genau das ist das Problem für mich, nämlich dass "belegt" mit "richtig" gleichgesetzt wird. Das Belegte kann genauso falsch sein wie das Unbelegte, bringt also keine größere Sicherheit, darum bin ich gegen das MB. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 23:35, 22. Jan. 2013 (CET)
Aber zumindest lässt sich die falsche Information dann zurückverfolgen („man weiß wo es steht“). Bei einigen Angaben möchte man wirklich gerne wissen, wo sie herkommen. Belege sollen auch verhindern, dass Autoren original research betreiben.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:32, 23. Jan. 2013 (CET)
Damit kein Missverständnis entsteht: Ich stehe voll hinter der Belegpflicht. Ich sehe aber die Gefahr, dass hier unterschwellig weitläufig der Eindruck vermittelt wird, von A - Z belegte Artikel seien dann in Ordnung, vertrauenswürdig, richtig, wahr. Dies wäre aber eine trügerische Sicherheit angesichts der Fülle von fehlerhaften Quellen. Dann könnte man nach "Belege fehlen" gleich den nächsten Baustein planen: "Angabe der Quelle wird bestritten". Falsche Angaben werden nicht wahrer, nur weil sie belegt sind. Meiner Meinung nach sollte man nicht nur auf die Belegpflicht pochen, sondern auch mehr auf die Richtigkeit von Informationen Wert legen. Für mich ist eine richtige Darstellung, die zufällig ohne Quellenangabe dasteht, besser als eine bequellte Falschmeldung. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 11:27, 23. Jan. 2013 (CET)
Und genau dafür soll die Vorlage da sein, um solche falschen Angaben aufzuspüren. Wenn kein Beleg vorhanden ist, kann der Text von irgend jemandem zufällig eingefügt worden sein und die Richtigkeit gar nicht erst überprüft werden. Nicht umsonst werden in wissenschaftlichen Arbeiten Belege verlangt, damit unterschieden werden kann, was selbst (was hier in Wikipedia nicht erlaubt ist) und was von anderen erforscht wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:18, 23. Jan. 2013 (CET)
Nein, die Vorlage ist nicht dafür da, falsche Angaben aufzuspüren. Falsche (und auch solche, die sowohl unbelegt als auch inhaltlich mindestens umstritten sind) Angaben gehören entfernt und nicht bebapperlt.
Dass in wissenschaftlichen Arbeiten Belege verlangt werden, ist klar, auch hier gehören sie selbstverständlich hinein. Du meinst, dass die Vorlage hilft, dass es mehr und bessere Belege geben wird, ich denke eher, diese Vorlage trägt dazu nichts bei, vielleicht eher sogar noch, dass man sie auf lange Zeit so stehen lässt. --Global Fish (Diskussion) 12:23, 23. Jan. 2013 (CET)
Damit wird die Belegpflicht, die eigentlich beim Autor liegt, aber auf den Leser abgewälzt, denn dieser muss erstmal nachweisen, dass die unbelegte Angabe falsch oder umstritten ist, bevor er sie entfernen darf. Die Markierung [unbelegt] stellt eine Zwischenstufe dar, sie fordert den Autor bei einer strittigen Angabe (die nicht unbedingt falsch sein muss) unmittelbar dazu auf, seiner Belegpflicht nachzukommen. Das Ganze kann natürlich auch auf der Diskussionsseite geschehen, ist aber deutlich umständlicher. Dass die Vorlage für längere Zeit stehen bleibt, ist nicht schlimm, denn sie ist ja auch ein Hinweis für weitere Leser, an der besagten Textstelle vorsichtig zu sein. --Sinuhe20 (Diskussion) 00:40, 24. Jan. 2013 (CET)
@Global Fish: Aber wenn Angaben als zweifelhaft markiert und dann später entfernt werden, dann wird es auch falsche Aussagen treffen. Insoweit ist das "Aufspüren" von falschen Angaben schon ein gewisser Effekt der Vorlage. Bzw. der Vorlage(n), denn auch die Vorlage:Belege fehlen tut das ja schon. --Grip99 03:04, 27. Jan. 2013 (CET)

Hintergründe zum VM gegen den Initiator kurz vor dem Start[Bearbeiten]

In der Projektseite (Abschn. Pro u. Kontra) in Version vom 19. Januar 2013 um 01:38 Uhr tauchen nach einem Edit von Alleskönner plötzlich zwei Pro-Argumente auf. Bitte auch auf die o.a. Version klicken - es handelt sich um diese beiden Argument der Pro-Liste:

  • Eine Überflutung der Wikipedia mit Inline-Vorlagen zur Markierung von Belegmängeln ist nicht zu erwarten. In der englischen Wikipedia enthält über 7 Jahre nach der Einführung im Mittel nicht einmal jeder 15. Artikel (ohne Begriffsklärungsseiten) das en:Template:citation needed.(knapp 262.861 Einbindungen bei gut 4.146.144 Artikeln, davon 145.613 BKLs; Stand 18.1.2013)
  • Eine Konkretisierung von Belegmängeln auf der Diskussionsseite kann durch deren Archivierung nach einiger Zeit verschwinden. Im Allgemeinen bleibt der Baustein dann erklärungslos stehen, verweist aber weiter auf die Diskussionsseite. Zielgenau platzierte Inline-Markierungen sind hingegen in vielen Fällen auch ohne zusätzlichen Kommentar selbsterklärend.

Bevor jemand in diesem Abschnitt antwortet möge er sich bitte genau über diesen Sachverhalt informieren und auf den obigen Linke klicken. Die beiden Pro-Argumente finden sich nur in dieser einen nächtlichen Projektseitenversion kurz vor dem Start. Grund für das schnelle Verschwinden der Pro-Argemente war, das der Edit von Alleskönner aufgrund meines VM-Antrags administrativ revertiert wurde. Und nun zu der Frage, warum dieses Verhalten nicht korrekt war:

  • Am frühen Vorabend des MB-Starts versucht Alleskönner dafür zu sorgen, das keine weiteren Änderungen (gemeint sind offensichtlich vor allem die Argumenteliste zu änderen weil dies immer zu heftigen Streit geführt hat) auf die Projektseite eingestellt werden. Er schrieb: [ "... Änderungen werden wir bis morgen 8:00 nicht mehr machen können, weshalb ich nun darum bitte, auch keine solchen mehr vorzunehmen"]. Und dieser Bitte verleiht er genau so fett wie ich es jetzt darstelle Nachdruck: i Info: Das Meinungsbild startet morgen um 8:00 Uhr. Ab dem Startzeitpunkt soll bitte nichts mehr (bis auf die Abstimmungsräume natürlich) am MB verändert werden, damit es nicht verfälscht wird. Danke sehr.. Und haargenau dieser Regel verletzt Alleskönner wenige Stunden später massiv.

Soweit zu Argumenten, die unumstößlich belegen das Alleskönner unter Umgehung der von ihm selbst aufgestellten Regeln unfair Argumente einfügt. Im folgenden möchte ich noch belegen, das diese Vorgehen nicht spontan war. Mit hoher Wahrscheinlichkeit war dieses Vorgehen geplant - also kein Zufall und der Hektik auf in letzter Sek. geschuldet. Die Argumente dafür sind nicht ganz so hart wie die oben, aber im Zusammenhang wenigstens Bemerkenswert.

  • das spät Nachts nicht nur ein sondern gleich zwei Pro-Argument eingefügt wurden, spricht für ein planvolles Handeln. Vor (und nach) der Einfügung waren es 7 Pro-Argumente - es handelt sich um eine Steigerung um mehr als 20 Prozent. Nach knapp einem Jahr Vorbereitung des MB ist es da sehr unwahrscheinlich das einer Person kurz vor Start noch zwei neue Pro-Argumente einfallen. Etwas "ergessen zu haben"scheidet also als Grund praktisch aus.
  • Im entsprechenden Edit Kommentar (s.o.) vermerkt Alleskönner, er habe nur Kleinigkeiten geändert. In der Tat hat er in dem Edit auch Kleinigekeiten geändert - sehr viele sogar. Außerdem erstreckten sich die kleinen Änderungen über die gesamte Seite - sie sind auffällig stark verteilt. Beim oberflächlichen Überprüfen konnte man sehr schnell den Eindruck gewinnen, dass tatsächliche nur kleine Verbesserungen bei Formulierungen vorgenommen wurden. Gerade dieses ungewöhnliche Vermengen von Kleinigkeiten und wesentlichen Änderungen und falsche Deklaration via Edit-Kommentar deuten auf planvolles Handeln hin.
  • Alleskönner war die letzten Monate mit absoluter Regelmäßigkeit jeden Abend bis spät Nachts in der Wiki. Ausgerechnet am Vorabend des MB-Starts hat er sich schon vor 19:00 Uhr zurückgezogen. Und das. obwohl in der MB-Disk noch was los war (Benutzer Trofobi hatte z.B. noch versucht zwei Pro-Argumente einzufügen was Alleskönner normalerweise auf den Plan gerückt hätte). Es liegt sehr nahe, das Alleskönners ungewöhnlicher Rückzug mur dem Zweck diente, die Wogen nicht mehr hochkochen zu lassen damit der nächtliche Edit möglichst unbemerkt von Statten geht.

Nun, ich weiss was jetzt kommen wird: Vorwürfe das ich nur die IP aus FFM sei und ich AK nur hounde. Das alles kann bitte, wenn es denn sein muss, in einem eigenen Tread behandelt werden. Ich habe wenige Stunden vor Start des MB einen VM gestellt. In Folge des VM wurde Alleskönner bis über den Start des MB hinaus gesperrt und der MB-Text revertiert. Wäre beides nicht geschehen, dann wäre das MB mit Sicherheit mit anderen Text gestartet und jetzt würde es noch grosse Diskussionen über Wiederholung des Starts etc. gegeben. Ich denke, jeder kann froh sein das es kurz vor dem Start so gekommen wie es gekommen ist.

Und ausserdem halte ich es für Sinnvoll, das sich auch die Befürworter des MB gelegentlich mal deutlich vom Vorgehen von Alleskönner distanzieren. Diese Tricksereien bringen nur böses Blut. Und das böse Blut wird nur umso böser, je mehr die Tricksereien erfolg haben. Würde es tatsächlich gelingen, den Ausgang einer MBs mit solchen Methoden zu änderen, dann wäre es mehr als eine Katastrophe.

Ich bitte in der eventuell anschliessenden Diskussion auf die obigen Argumente einzugehen. Wer sich über mich und meine möglichen Motive äussern will, mag das gerne tun. Aber bitte nicht direkt in diesen Thread. Diese Diskussion hat unten noch Platz für einen neuen Thread. Bitte hier beim aufgemachten Thema bleiben. -- 94.219.212.113 19:32, 20. Jan. 2013 (CET)

Dich trifft hier nicht wirklich ein Vorwurf. Du bist auf eine gezielte Provokation reingefallen, mehr nicht. Es ging dabei gar nicht darum, noch zwei fragwürdige Pro-Argumente mehr unterzubringen, es ging um die Konstruktion eines Abbruchgrunds für das Meinungsbild.
Zum Hintergrund: Der Initiator hatte klar erkennbar nicht wirklich ein Interesse daran, das Meinungsbild zeitnah starten zu lassen. Die Umfrage vom September 2012 hatte bereits eine klar ablehnde Meinung der Nutzerschaft gezeigt. Das Meinungsbild hätte dieses nur bestätigen können (und so sieht es derzeit auch aus). Demzufolge gab es keinerlei Bemühungen zum Starten des Meinungsbilds. Das änderte sich erst, als das als Notlösung alternativ aufgebaute Konkurrenzmeinungsbild genug Unterstützer hatte und praktisch startfertig war. Da wurde die tatsächliche Durchführung des eigenen Meinungsbild zum kleineren Übel für den Initiator, und dann wurde es auch kurzfristig startfertig gemacht.
Auch wenn das Meinungsbild wegen formaler Ablehnung ungültig sein wird, wird die hohe inhaltliche Ablehnungsquote als klares Statement der stimmberechtigten Nutzerschaft anzusehen sein, dass eine solche Vorlage nicht erwünscht ist. Somit konnte nun also die formale Ungültigkeit (die sowieso schon durch die einfache Mehrheit und die manipulative Gestaltung absehbar war - das wurde oft genug diskutiert) nicht vorrangiges Ziel sein. Daher musste ein Grund für einen Abbruch wegen eines Formfehlers her. Das konnte der Initiator leicht provozieren, indem er die am Anfang dieses Abschnitts genannten beiden Pro-Argumente (die erstmals am Vorabend des angekündigten Starttermins eingebracht wurden) mitten in der Nacht wieder reinrevertierte. Damit stand die Provokation, und es musste nur noch jemand darauf reinfallen und eine (sachlich durchaus berechtigte) VM absetzen. Das passierte dann auch.
Tja, und ab jetzt wirds unappetitlich. Dann kommt ein Admin daher, der die Vorlage nicht nur klar befürwortet, sondern ein paar Tage vorher noch eben eine solche Vorlage erstellt hatte, die dann natürlich regelkonform gelöscht wurde. Das Einstellen erfolgte übrigens erklärtermaßen im Wissen um das Meinungsbild. Und genau dieser Admin sperrt den Initiator des Meinungsbilds und setzt auch noch auf die von diesem nicht gewünschte Version zurück. Damit war der Initiator zum Startzeitpunkt des Meinungsbilds gesperrt, und das Meinungsbild startete in der vom Initiator nicht gewünschten Fassung. Die Sperrprüfung folgte prompt am folgenden Mittag, und der Admin nahm natürlich sofort die Sperrung zurück (übrigens als einzige Aktion von ihm an diesem Mittag!). Der gewollte Formfehler blieb zurück, und erwartungsgemäßg ging es gleich los mit Forderungen nach Abbruch des Meinungsbilds. Nur durchsetzen konnten sie sich nicht, somit hat diese schmutzige Aktion ihr Ziel nicht erreicht. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 20. Jan. 2013 (CET)
Ihr Spaßvögel: Die beiden Pros stammen aus den Edits von grip99 (diff), die ich revertiert hatte - warum, kann man in der Diskussion oben, oder etwa in meinem Kommentar zur Sperrprüfung lesen. Ob AK sie absichtlich oder versehentlich reinrevertiert hat (diff) ist doch egal, und die Vorwürfe gegen ihn und Morten sind reichlich abstrus - selbst wenn deren Absicht eine Verzögerung und die Sperre nur Show gewesen sein sollte, hätte das ja garnicht geklappt. wieso eigentlich? Hättet ihr wegen so etwas eine Stunden später durchgeführt Sperre des users (wohlgemerkt: nicht der Seite) über den Start des MBs hinaus für sinnvoll gehalten? Hier findet immer noch kein BSV für Alleskönner statt und das MB ist auch so abstimmungsreif, ganz egal wofür man den Initiator hält.-- Leif Czerny 22:55, 20. Jan. 2013 (CET)
Woher die beiden Pro-Argumente stammen, wissen wir sehr wohl. Nicht umsonst habe ich "reinrevertiert" geschrieben. Ob die Sperre an sich begründet gewesen sein könnte, spielt keine Rolle; das war ja eh nur eine abgesprochene Aktion. Ziel war es, einen Formfehler (oder auch nur einen vermeintlichen Formfehler) zu konstruieren, um das Meinungsbild dann abbrechen zu können. MBxd1 (Diskussion) 23:17, 20. Jan. 2013 (CET)
Woher die beiden Pro-Argumente stammen, wissen wir sehr wohl. Nicht umsonst habe ich "reinrevertiert" geschrieben.
Wer ist "wir"? Wieviele Personen stehen hinter MBxd1? 94.219.212.113 wusste nicht, woher die Pro-Argumente stammen, oder tat zumindest so, als wisse er es nicht. Er wusste ja noch nicht einmal, dass ich nicht Harro von Wuff bin. --Grip99 03:14, 23. Jan. 2013 (CET)
Falls Du dieser Ansicht bist, eröffne bitte zu Morten ein Adminproblem. Was sollen wir hier damit anfangen? -- Leif Czerny 23:21, 20. Jan. 2013 (CET)
@MBxd1: Interessante Verschwörungstheorie. Wenn ich mal jemanden brauche, der abgrundtief böse Intrigen ausheckt, dann werde ich Dich als ersten Kandidaten anfragen. Wie passt es eigentlich in Deine Theorie, dass ich (den Du ja als Sockenpuppe von 111Alleskönner in Verdacht hast) zunächst am 18. Januar um 20:46 und dann erneut am 19. Januar um 04:49 eine Verschiebung des Starts gefordert hatte? --Grip99 03:14, 23. Jan. 2013 (CET)
@94.219.212.113: Ich dachte, die Brüder Grimm kamen aus Hanau, nicht aus Frankfurt.
Die beiden Pro-Argumente finden sich nur in dieser einen nächtlichen Projektseitenversion kurz vor dem Start.
Deine Behauptung ist falsch ([21][22]), wie schon so viele Deiner Behauptungen in der Vergangenheit. Für jemanden, der gegenüber einem Abiturienten betont, Akademiker zu sein, arbeitest Du ziemlich schlampig.
Soweit zu Argumenten, die unumstößlich belegen
Ja nee, is klar ...
Alleskönner war die letzten Monate mit absoluter Regelmäßigkeit jeden Abend bis spät Nachts in der Wiki. Ausgerechnet am Vorabend des MB-Starts hat er sich schon vor 19:00 Uhr zurückgezogen
Am Vorvorabend des Meinungsbildstarts hat er z.B. auch nicht editiert [23]. Deshalb ist der Abend des 18. Januars kein Einzelfall. Es hat mich aber auch gewundert, dass er in den Tagen vor dem Start so wenig aufmerksam war.
Ich habe wenige Stunden vor Start des MB einen VM gestellt. In Folge des VM wurde Alleskönner bis über den Start des MB hinaus gesperrt und der MB-Text revertiert.
Halten wir fest: Du hast eine VM gegen Alleskönner gestellt, in der Du versehentlich oder absichtlich den unzutreffenden Eindruck erweckt hast, Alleskönner hätte auf seinem Mist gewachsene Argumente zum allerersten Mal hinzugefügt. Ein Administrator hatte Deiner Falschdarstellung geglaubt und eine Entscheidung getroffen, die er im Nachhinein als fehlerhaft beurteilt [24].
Wäre beides nicht geschehen, dann wäre das MB mit Sicherheit mit anderen Text gestartet und jetzt würde es noch grosse Diskussionen über Wiederholung des Starts etc. gegeben.
Das wäre ja das allererste Mal gewesen, dass Du uns große Diskussionen erspart hättest. Wenn es jetzt nicht zu großen Diskussionen wegen der Ungültigkeit des Meinungsbildes kommen sollte, dann allenfalls deswegen, weil die Befürworter angesichts des klaren Zwischenstandes keinen Nutzen mehr darin sehen, ihre berechtigten Einwände gegen Morten Haans Aktion und deren Konsequenzen für das MB genauer auszuführen.
Ich denke, jeder kann froh sein das es kurz vor dem Start so gekommen wie es gekommen ist.
Froh können die Gegner der Vorlage sein, dass ein administrativer Eingriff mit der Sperre des MB-Initiators das MB verschlechtert und zwei ordentliche Pro-Argumente beseitigt hat. --Grip99 03:14, 23. Jan. 2013 (CET)

Hallo 94.219.212.113, Du behauptest hier, das die Beiträge von ganz anderen IPs von Dir wären - kannst Du uns dazu bitte einmal auflisten, unter welchen IPs Du Dich hier alles beteiligst? --Trofobi[citation needed] 03:33, 21. Jan. 2013 (CET)

Bitte nicht hier. Auch IPs haben eigene Diskussionsseiten.-- Leif Czerny 09:13, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir diesen Abschnitt nicht durchgelesen, gehe aber angesichts der Überschrift mal davon aus, dass das hier drüber mal wieder die üblichen Falschdarstellungen und Tatsachenverdrehungen der IP sind. Bzgl. der VM gibt es eigentlich nichts mehr zu diskutieren: Die IP hat VM-Missbrauch begangen, der VM-Antrag wurde als ungültig abgewiesen und das MB aufgrund des Dauervandalismus der IP gesperrt. Mehr ist eigentlich nicht dahinter.. Grüße Alleskoenner (Diskussion) 15:24, 21. Jan. 2013 (CET)

Tja, davon ist ja nun kein Wort wahr. Alles wie gehabt. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 21. Jan. 2013 (CET)
oder um weniger kryptsch zu sein: Alleskönner wurde aufgrund der Meldung der IP gesperrt und das MB ebenfalls, die Sperre für AK dann aber aufgehoben oder reduziert (die Aussage des Admins ist da mehrdeutig). Was das ganze hier soll, weiß allerdings niemand, wenn ich nicht diverse Male von beiden Seiten bewusst Fehlinterpretiert worden wäre, würde es mich nicht interessieren. Damit gibt es hier auch nichts mehr zu sagen, hier geht es um das Meinungsbild und nicht um den Charakter des Initiators und der derjenigen, die hin für die Schurkenhaftigkeit, die sie bei ihm vermuten, zur Strecke bringen wollen.-- Leif Czerny 22:45, 21. Jan. 2013 (CET)
Zur Klarstellung: Das Meinungsbild wurde nicht gesperrt (jedenfalls nicht im Zusammenhang mit der VM in der Nacht vor dem Start - früher hatte es mal Sperrungen gegeben). Das Meinungsbild wurde auf eine Version zurückgesetzt, die nicht der letzten Bearbeitung von 111Alleskönner entsprach. MBxd1 (Diskussion) 22:58, 21. Jan. 2013 (CET)
Stimmt, da habe ich mich tatsächlich einmal geirrt, tut mir leid. Da der Revert ja gerade Alleskönners Edit galt, wurde er natürlich nicht auf seine Version zurückgesetzt. Dannoch wieß ich nciht, wqas das hier werden soll.-- Leif Czerny 00:21, 22. Jan. 2013 (CET)
Aber das war ein "administrativer" Revert, der aufgrund der kryptischen Begründung inklusive Benutzersperre für den regeltreuen Wikipedianer einer Vollsperre gleichkam. Sonst hätte ich nämlich hinterher noch geändert. --Grip99 03:14, 23. Jan. 2013 (CET)
@MBxd1: Doch, dass oben Falschdarstellungen und Tatsachenverdrehungen durch die Frankfurt-IP alias Benutzer:IP-Sichter stehen, ist wahr und wurde oben auch bereits kritisiert. --Grip99 03:14, 23. Jan. 2013 (CET)
Die Tatsachen verdreht (mal wieder) in allererster Linie 111Alleskönner. Die VM war kein Missbrauch, die VM wurde nicht abgewiesen, sondern führte antragsgemäß zu Sanktionen (womit die Missbräuchlichkeit klar widerlegt ist), und das Meinungsbild wurde nicht gesperrt, auf den angeblichen "Dauervandalismus der IP" hat kein Admin Bezug genommen. Alles nur Lügen von 111Alleskönner. MBxd1 (Diskussion) 00:46, 24. Jan. 2013 (CET)
Doch, natürlich wurde das Meinungsbild gesperrt [25], und zwar aufgrund dieser VM, die aufgrund vorangegangenem wiederholtem Vandalismus von IP-Sichter unter wechselnden IPs stattfand. Hätte zwar schon früher und auch länger sein dürfen, denn IP-Sichter hat ja nach der Entsperrung schon wieder rumrevertiert [26]. Aber immerhin. Und die unhaltbare Sperre aus der VM gegen 111Alleskönner wurde von Admin Morten Haan (dem Du ja oben nachsagst, dass er aus ganz anderen Motiven gesperrt habe) selbst rückgängig gemacht und ein Fehler bei der Sperre eingeräumt. --Grip99 03:06, 27. Jan. 2013 (CET)
Es geht in diesem Abschnitt erklärtermaßen um die Vorgänge des 18./18.01.2013, nicht um irgendwas vorher. Und natürlich war die Sperrung von 111Alleskönner und die administrative Zurücksetzung kein Versehen, sondern eine abgesprochene Aktion. Deswegen ging das Entsperren ja auch so problemlos. Dass dabei noch ein "Fehler eingeräumt" wird, ist nur Deko. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 28. Jan. 2013 (CET)
Hier ist immer noch nicht WP:AP.-- Leif Czerny 20:35, 28. Jan. 2013 (CET)
Und das hier ist immer noch nicht Deine Privatseite. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 28. Jan. 2013 (CET)
Wenn es so "natürlich" ist, dann solltest Du wirklich ein AP eröffnen. Dass Du dies bislang nicht getan hast, spricht für sich.
Es geht in diesem Abschnitt erklärtermaßen um die Vorgänge des 18./18.01.2013, nicht um irgendwas vorher.
Ach was? Nur vom 18. Januar bis zum 18. Januar? Und deshalb schrieb ein Benutzer namens MBxd1 gleich in seinem ersten Beitrag in diesem Thread über den September 2012? --Grip99 03:03, 30. Jan. 2013 (CET)
Nein, vom 18. bis 19.01.2013. Die zweite 18 war natürlich ein Tippfehler, und gemeint waren natürlich Abend und Nacht vor dem Start des Meinungsbilds. Dass die Vorgeschichte (z. B. der September) dazugehört, sollte wohl auch klar sein. Die VM, die zur Sperrung des Meinungsbild führte, ist hier völlig belanglos, weil sie mit den ganzen konstruierten Formfehlern nichts zu tun hat. Das weißt Du auch ganz genau, aber Du verdrehst halt lieber böswillig die Fakten. Wie immer.
AP gegen Morten Haan fällt aus, weil ich weiß, wie solche APs erledigt werden. Es reicht völlig aus, den Ablauf hier klarzustellen. MBxd1 (Diskussion) 20:55, 30. Jan. 2013 (CET)
Nein, dass ist völlig unpassend, weil es aus der - wie mangelhaft auch immer formulierten - Sachentscheidung ein Misstrauensvotum gegen eizelne Benutzer macht. Ich kann nicht begreifen, dass dir das nicht klar sein soll, bzw. dass Du ein soclhes Vorgehen für angemessen hältst.-- Leif Czerny 11:11, 31. Jan. 2013 (CET)
Deine Antwort auf meine Thematisierung der VM vom 16.1.2013 hieß: Es geht in diesem Abschnitt erklärtermaßen um die Vorgänge des 18./18.01.2013, nicht um irgendwas vorher.
Neuerdings schreibst Du hingegen: Dass die Vorgeschichte (z. B. der September) dazugehört, sollte wohl auch klar sein.
Die zweite Deiner beiden Aussagen ist richtig, die erste falsch (auch mit 19). Endlich mal ein Schritt von Dir in die richtige Richtung.
Du verdrehst halt lieber böswillig die Fakten.
Wo verdrehe ich die Fakten? [Belege fehlen]. Du hast 111Alleskönners Darstellung, es habe eine Seitensperre gegeben, zweimal widersprochen, und ich habe Deinen Fehler richtiggestellt. --Grip99 03:39, 3. Feb. 2013 (CET)

Auf die ganzen Vorwürfe gegen mich/IP (Frankfurt-IP, IP-Sichter, generell als Lügner abstempeln etc.) werde ich in diesen Thread nicht eingegehen (wer will kann einen neuen aufmachen. Ich wüsst gerne konkret, was an der Darstellung in der Einleitung dieses Threads falsch sein soll. Dort habe ich sehr sauber und mit Belegen argumentiert. -- 188.97.4.81 18:22, 23. Jan. 2013 (CET)

Bitte bereite dein Alleskönner BSV wonaders vor. "Die beiden Pro-Argumente finden sich nur in dieser einen nächtlichen Projektseitenversion kurz vor dem Start." z.B: ist definitiv falsch, da wurde oben ja auch schon geklärt.-- Leif Czerny 00:07, 24. Jan. 2013 (CET)
Ja, sie hatten ein paar Stunden vorher schon mal für 14 min dringestanden. In meiner Zusammenfassung steht das auch korrekt so drin. Faktisch macht das keinen Unterschied. Seine Aussagen zur VM dagegen sind komplett falsch. MBxd1 (Diskussion) 00:46, 24. Jan. 2013 (CET)
Was ist jetzt wieder "deine Zusammenfassung" Was soll dieser Thread?-- Leif Czerny 10:00, 24. Jan. 2013 (CET)
Der zweite Beitrag in diesem Abschnitt. Natürlich von oben gezählt und durch Einrückung markiert. Muss man bei Dir ja anscheinend dazuschreiben. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 24. Jan. 2013 (CET)
Das steht doch nur ", indem er die am Anfang dieses Abschnitts genannten beiden Pro-Argumente (die erstmals am Vorabend des angekündigten Starttermins eingebracht wurden", aber eben nicht von wem. Man könnte unterstellen, dass er sie versehentlich hineinrevertiert hat, und die Ereignisse so lesen, dass er die Fassung von Carlo Christiansen akzeptiert hatte, bis ihm die Tippfehler auffielen.-- Leif Czerny 11:24, 25. Jan. 2013 (CET)
Ja klar. Er revertiert aus Versehen Dinge in sein Meinungsbild rein, die er da gar nicht drinhaben will? Alles nur ein Versehen? Völlig glaubwürdig? Nö. Er behauptet nicht mal selbst, dass es ein Versehen gewesen wäre. Und natürlich war es keins. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 25. Jan. 2013 (CET)
Ich hoffe, dass das niemand als PA werten wird, aber so wie Alleskönner an vielen Stellen in der Entwicklung dieses MB agierte, traue ich ihm das versehentliche Reinrevertieren durchaus zu. --Global Fish (Diskussion) 22:52, 25. Jan. 2013 (CET)
Das kannst Du ja gerne zutrauen, aber was bringt uns das?-- Leif Czerny 21:50, 27. Jan. 2013 (CET)

Anekdote[Bearbeiten]

Ich danke sämtlichen Konfliktteilhabern, dass ich mir das ganze MB nicht durchlesen musste. Dank lauter Vandalismusmeldungen u. ä. wusste ich ganz gut, um was es in dem MB ging! Also, nochmals Danke! Hilarmont ᴖ 08:22, 21. Jan. 2013 (CET)

Dann hast Du mir was voraus. Ich habe Memmingen trotz Eurer vielen VMs nach wie vor noch nicht verstanden. ;-) --Grip99 03:23, 23. Jan. 2013 (CET)

Schluß mit dem Bauklotzterror? Texte nicht noch weiter verschlimmern?[Bearbeiten]

Das Löschen von den Markierungen ist bei Beleg- und QS-Mängeln im Text ist heute schon nach den WP-Regeln Vandalismus! Wer diese Markierungen ohne die Abarbeitung der relevanten offenen Punkte löscht, ist selbst der Vandale. --77.24.153.85 08:43, 21. Jan. 2013 (CET)

Falschrum. Wer sinnlos Bauklötze verteilt, der verschandelt Artikel und ist der Vandale. --Marcela Miniauge2.gif ¿•Kãʄʄchen•? 19:58, 21. Jan. 2013 (CET)
Naja, man könnte ja davon ausgehen, das ein Baustein "bei Beleg und QS-Mängeln im Text" eben nicht sinnlos ist und einfach nur die sinnlosen entfernen.-- Leif Czerny 22:39, 21. Jan. 2013 (CET)
@marcela: Was hat das mit diesem MB zu tun? Kein einziger Vandale benötigt "citation needed", um zu vandalieren. Vandalieren geht schon heute problemlos. --Grip99 03:17, 23. Jan. 2013 (CET)
@77.24.153.85: Sag doch gleich, dass Du Dich auf marcelas Contrabegründung beziehst. Sonst kapiert man Deinen Beitrag nicht. --Grip99 03:17, 23. Jan. 2013 (CET)

Wahlempfehlung[Bearbeiten]

Angesichts des Zwischenstandes ergibt sich zwanglos folgende Wahlempfehlung:

Befürworter

... stimmen mit formal contra und inhaltlich pro, mit der Folge, dass die Abstimmung ungültig wird und später unter günstigeren Bedingungen wiederholt werden kann.

Gegner

... stimmen mit formal pro und inhaltlich contra, mit der Folge, dass der negative Beschluss gültig festgeschrieben wird.

--Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 19:14, 21. Jan. 2013 (CET)

Bezug zum Thread direkt hier drüber: schreibs Benutzer:Shaddim auf die Disk ... der erledigt das mit dem Empfehlung gerne. -- 84.59.71.158 19:26, 21. Jan. 2013 (CET)
Rein taktisch gesehen ist die Empfehlung richtig, und ich habe das auch schon mal so gemacht. Allerdings sollten solche taktischen Erwägungen nicht dazu führen, dass die Qualität von Meinungsbildern beliebig erodiert. Dieses Meinungsbild ist aber nun mal hinsichtlich des Niveaus ein neuer Tiefpunkt, das kann man nicht ignorieren. Im übrigen ist die Nichtexistenz der hier vorgeschlagenen Vorlage (und ähnlicher Experimente) bisher gefestigter Konsens. Da wird aus einem abgelehnten Meinungsbild nicht gleich völlige Freiheit für Einzelfalldiskussionen. Und wer ein neues Meinungsbild starten will, kann das gern versuchen. Es wird aufgrund des hier recht eindeutigen Ergebnisses einen klaren Anerkennungsmalus bekommen. Faktisch ändert es beim derzeitigen Ergebnis zur inhaltlichen Frage relativ wenig, ob das Meinungsbild nun formal gültig wird oder nicht. Das klare Statement der stimmberechtigten Nutzerschaft ist da. MBxd1 (Diskussion) 20:14, 21. Jan. 2013 (CET)
Und am Schluss leihen wir dem Schnellstarter-MB noch Stimmen, damit es nicht unter die 10-Unterstützer-Hürde sinkt, oder? Sowas wie "Wahlempfehlungen" haben hier nichts zu suchen - ich halte die Wikipedianer nicht für so dumm, dass sie sich nicht selbst eine Meinung bilden könnten... Grüße Alleskoenner (Diskussion) 20:37, 21. Jan. 2013 (CET)
Das Schnellstarter-Meinungsbild ist archiviert. Das braucht keine Unterstützerstimmen mehr. Es hat seinen Zweck erfüllt. MBxd1 (Diskussion) 20:53, 21. Jan. 2013 (CET)
Ich lese die Meinung von Alleskönner so: der hält die Wikipedianer schon für dumm, aber nicht für so dumm. das sie sich keine eingene Meihnung bilden können. Nur, stellt sich nur die Gegenfrage: was halten die Wikipedianer von Alleskönner? Damit nicht alle durcheinander reden schlage ich ein Umfrage - oder besser ein MB - vor.
Aber eine Feststellung lässt sich auch so gesichert machen: "Er kann alles - außer MB" -- 188.107.210.249 21:10, 21. Jan. 2013 (CET)
Also ich gratuliere Alleskönner zu seiner neuen Erkenntnis "halte die Wikipedianer nicht für so dumm, dass sie sich nicht selbst eine Meinung bilden könnten." Bei seiner letzten Umfrage zum gleichen Thema mußte er für die unverständigen Wikipedianer ja noch während laufender Abstimmung die Fragestellung ändern, weil: Den Abstimmenden "ist nämlich nur geholfen, wenn sie die Frage verstehen und sie ihnen daher näher erläutert wird. ... Wenn diese z.T. falsch verstanden wird, muss das klar gestellt werden. Das ist meine Aufgabe als Initiator und die nehme ich wahr." Damals wurde nämlich die Bausteinschubserei ebenfalls klar abgelehnt - herrje, bei der wievielten Abstimmung zum immerselben Thema sind wir jetzt eigentlich? Und was kommt als nächstes Extremst-Zeitraubing? Vielleicht speichert Alleskönner einfach "citation needed" als Screenshot ab und fügt es dann als Bilddatei in die Artikel ein? So hat er das ja schon mal versucht nachdem seine letzte Klickibunti-Vorlage zuvor gelöscht worden war (+Löschprüfung, editwars, VM etc.pp.). --Atlasowa (Diskussion) 21:57, 21. Jan. 2013 (CET)
herrje, bei der wievielten Abstimmung zum immerselben Thema sind wir jetzt eigentlich? Und was kommt als nächstes Extremst-Zeitraubing?
Ich darf Dich darauf hinweisen, dass Druck zum schnellen Starten dieses Meinungsbildes seit Monaten nicht etwa von den Befürwortern der Vorlage, sondern von ihren Gegnern wie Armin P., MBxd1 oder IP-Sichter alias Frankfurt-IP ausgeübt wurde. Übrigens meines Wissens, ohne dass Du trotz Deiner Beteiligung in einem betreffenden Diskussionsabschnitt widerprochen hättest. --Grip99 03:18, 23. Jan. 2013 (CET)

Verpfuschtes Meinungsbild[Bearbeiten]

Insbesondere "weil keiner der Initiatoren dazu in der Lage war, einen Screenshot [wie diesen] hochzuladen" ist das MB verpfuscht. So sieht es jedenfalls Matthiasb

Leider ist dieses Meinungsbild total verpfuscht worden – auch, weil Gegner unter IP aus lauter Angst, es könnte angenommen werden, als IP per Editwar seine Allgemeinverständlichkeit und durch Einfügen irrwitziger Argumente per Editwar die Akzeptanz torpediert haben, aber insbesondere deswegen, weil keiner der Initiatoren dazu in der Lage war, einen Screenshot hochzuladen, aus dem sichtbar ist, wie so etwas aussehen kann (sollte) und der verdeutlicht, daß es nicht um die allgemeine Bapperl-Flut in EN geht. Ich habe das mal nachgeholt, auch wenn das zu spät sein dürfte.

Wer jedenfalls, wie umseitig in manchen Kontrastimmen angedeutet oder gar explizit in der Diskussion ausgesagt wird, keinen Vorteil in einer Kennzeichnung erkennen kann, der hat nicht verstanden um was es im Meinungsbild geht. Der hat auch nicht verstanden, warum en:Template:Citation needed span sinnvoller ist, als ein allgemeines Vorlage:Belege fehlen. Und der hat auch nicht verstanden, woran Wikipedia krankt und daß wir neue Wege brauchen, die Mängel im Artikelbestand zu beseitigen. Der hat auch nicht verstanden, daß dies auch in die derzeit diskutierte Frage der Manipulation/Schönfärbung von Artikeln hineinspielt. Wahrscheinlich hat er das Meinungsbild nicht einmal richtig gelesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:36, 21. Jan. 2013 (CET)

Na, da bin ich ja beruhigt, dass wenigstens jetzt der Fachmann gekommen ist, uns das zu verkünden. Gruss --Port(u*o)s 21:39, 21. Jan. 2013 (CET)
Nicht der Rede wert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:45, 21. Jan. 2013 (CET)
Also das IP Schuld sei weise ich empört zurück. Das Alleskönner die Hauptschuld trägt bedarf eingenlich keiner Erwähnung. Aber am wichtigsten ist die Feststellung - "wer falsch abgestimmt hat, hat nichts verstanden". Diese blöden Wikipedianer aber auch .... ich bepiss mich vor Lachen. -- 188.107.210.249 21:45, 21. Jan. 2013 (CET)
Vergesse nicht, dich zu waschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:45, 21. Jan. 2013 (CET)
Ich habe deinen Rat befolgt und mich waschen lassen (man gönnt sich ja sonst nichts).
Anschließend habe ich mal nachgesehen wie du gestimmt hast. Dabei fiel mir auf: hast du verstanden das man über zwei Dinge abstimmen kann. Bei dem, das man so komisch "formale Gültigkeit" nennt hast du nicht abgestimmt. Nur so ein Angebot von mir: wenn du nicht verstanden hast worum es da geht erklär ichs dir gerne (aber wenn du magst frage ich gerne Alleskönner ob er es dir erklärt - ich glaube der macht das gerne - auch wenn du ihm vorwirfst er hätte ein MB vergeigt). Aber du musst dich nicht schämen wenn du nicht alles verstanden hast. Immer daran denken ... die anderen Stimmen ja einfach irgendwie ab ohne was verstanden zu haben. -- 188.107.210.249 00:03, 22. Jan. 2013 (CET)
Naja, die ISO 9001-4711 Meinungsbilder beinhaltet keine Verpflichtung, über beide Teile des Meinungsbildes (formal/sachlich) abzustimmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:10, 22. Jan. 2013 (CET)
  1. Nach dem Doppelpunkt: Großschreibung.
  2. Die Konjunktion schreibt man mit ss.
  3. Und abschließend noch ein ganz heißer Tipp: wikt:de:abstimmen. -- RE rillke fragen? 12:32, 29. Jan. 2013 (CET)
((Stand 21:45, 21. Jan. 2013 (CET) vor BK))
@Matthiasb: Lassen wir mal beiseite, daß ich weiß, daß du weißt, das ich von Kategorien keine Ahnung habe.[Link unterdrückt] Schön, daß du jetzt auch hier aufgeschlagen bist. (Soll ich jetzt meine Mitarbeit hier komplett einstellen, um dir immer aus dem Weg zu gehen? Lieber Schwamm drüber :-)
Ernsthaft: Was soll dein IP-Bashing? Ich kenn' das Theater jetzt seit Monaten, wenn hier jemand was "verpfuscht", dann ... haben die IPs und anderere ... Andersrum:
Mal angenommen, es kommen jetzt weitere 60 PRO-Stimmen, und zum Schluß steht's dann inhaltlich 112 GEGEN 118. Kommt dann wg. "formaler Ablehnung" Noch-ein-weiteres-MB-machen-können? Na ja, wir werden sehen. --grixlkraxl (Diskussion) 00:17, 22. Jan. 2013 (CET)
Ich habe recht ausführlich in der LD zur Vorlage und bei der Umfrage argumentiert. Läßt sich ja alles nachlesen. Die Vorgänge um dieses MB haben jedenfalls sichergestellt, daß das MB grandios scheitert. Früher oder später wird es doch umgesetzt, aber wir brauchen in DE ja immer etwas länger, bis wir merken, was sinnvoll ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:25, 22. Jan. 2013 (CET)
Bist du ganz ganz sicher, das du mit so einem spätzündenden Haufen, der das richtige noch nicht einmal erkennt wenn man es ihm auf dem Silbertablett serviert und der sich von IPs an der Nase herumführen lässt (und es noch nicht einmal glaubt wenn man ihm sagt) und keine vernünfitige Abstimmung zustande bekommt - willst du mit so einem Haufen wirklich zusammen arbeiten??? Zumal es eine hervorragende englischsprachige Alternative gibt. -- 188.107.210.249 02:41, 22. Jan. 2013 (CET)

Hey Leute, ich weiß gar nicht, was ihr habt. Das ist doch alles wunderbar gelaufen. Es ist eben ein "Meinungsbild". Mehr muss man dazu doch nicht sagen. Das ist Entertainment, das Dschungelcamp der Wikipedia. Das hier hat doch nichts mit Ernst und Enzyklopädie zu tun. Eine IP schmeißt mit Schlamm, die anderen hängen sich ständig an der Gurgel und ein verzweifelter Anführer versucht, das irgendwie in den Griff zu kriegen. Und er merkt nicht, dass er perfekt den Pfad festgetrampelt hat, auf dem jetzt das MB zum Scheiterhaufen getragen wird. Obwohl ich das Schlammcatchen nicht mag, alleine die Überschriften sind beste Unterhaltung. Auch aus linguistischer Sicht: "verpfuschtes Meinungsbild", ein wunderbarer Pleonasmus. Missbrauch, Vandalismus, Terror, alle Schreiwörter da, wer braucht da noch die Bild. Dazwischen ein Papagei, der ständig ungefragt die gleichen Tiraden absondert und sich nicht abstellen lässt. Und ein paar verzweifelte Aufrechte, die ihre Meinung in den Wind schreien und im schäumenden Schmutzwasser untergehen. Macht weiter so, ich amüsiere mich köstlich. Ich kucke kein RTL, aber hier bleibe ich dran. -- Harro 02:45, 22. Jan. 2013 (CET)

Harro - schön von dir zu hören! Soviel Abstand!? Du Engel. Bist du schon tot? Und schöne, das es im Himmel nun auch Internet gibt. Da du gut informiert bist scheint der Upload gut zu sein. Lass mehr von dir hören.
@Matthias: lass dich durch Harro nicht in deiner Analyse bremsen. Sags uns noch mal. Du machst das, was in der Politik leider so verpönt ist. "Ihr blöden Wähler ... wann kapiert ihr es endlich ... wenn ich oft wählen lasse werdet ihr langfristig sowieso mal richtig wählen ... also zappelt gefälligst nicht so rum ... und ihr blöden Wahlhelfer. wieder nur rumgepennt und euch von IP verarschen lassen ...". Köstlich lieber Matthias - leg enbischen nach! -- 188.97.4.81 10:27, 22. Jan. 2013 (CET)
Solange weder du noch jemand anders meine Wahlanalyse widerlegt, gibt es da ja keinen Grund. Sie zu widerlegen ist ja trotz Erweckung einer Dschungelcampstimmung nicht einmal dir gelungen... --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:41, 22. Jan. 2013 (CET)
@188: Ich muss nicht ständig zu allem meinen Senf dazugeben. -- Harro 15:25, 22. Jan. 2013 (CET)
Mensch Matthias - du bist mir ja n ganz schlauer!!! Stellst eine tolle Theroie auf lässt mich und Harro dran abarbeiten. Booohhh - und wir schaffens nicht.
Aber jetzt habe ich einen ganz ganz tollen Trick gefunden. Pass mal auf: Ja - du hast ja irgenwie recht. Die blöden stimmen alle gegen das MB und die schlauen dafür. Und was machen die ganzen Schlauen - na die sind beim Skifahren ... das mach doch nur die Schlauen. Daran liegst das das MB so versemmelt ist.
Und das schönste: du musst mir jetzt meine Theorie wiederlegen. Sonst schrei ich ganz laut.
Also mal im Ernst; was du ich machst ist ein Rundumschlag gegen Gott und die Welt. Und du alle sind schuld und du plärrst es durch die gegen. Sowas nennt man anderenorts undemokratisch. Und wie du auf diese selten Dämlichen Theorien und Beschimpfungen kommst ist simpel. Du hälst diese Inlinevorlage für das einizig Wahre und wer sich dir da nicht anschliesst ist minder intelligent ... du bist so dermassen billig!!!!
Die Horizont reicht nicht mal soweit, das die anderen vieleicht recht haben könnten. -- 188.97.4.81 22:10, 22. Jan. 2013 (CET)
@Harro: Ja, das gilt im Großen und Ganzen unabhängig von der Qualität des Meinungsbildes, wie Du vor 3 Jahren schon richtig gedacht-bedacht hast. --Grip99 03:20, 23. Jan. 2013 (CET)

Meine Fehlentscheidung beruht also auf meiner Dummheit sowie wahrscheinlich meiner Ignoranz, weil jegliche Contra-Argumente, soweit sie nicht ohnehin irrwitzig sind, widerlegt werden durch eine Stichprobe vom Umfang 1 bei einer Grundgesamtheit im fünf- bis siebenstelligen Bereich (je nach Fragestellung). Wieder was gelernt. --Tavok (Diskussion) 22:52, 22. Jan. 2013 (CET)

Mach Dir nichts draus. Auf der Gegenseite würdest Du zu den völlig mitarbeitsunwilligen (aber besserwisserischen) "Pseudo-Kollegen" gehören, die mit kleinkarrierten (sic!) Bausteinen die gutenTM Autoren bevormunden. --Grip99 03:20, 23. Jan. 2013 (CET)
Ich denke, es ist nicht weiter wichtig, ob dieses Meinungsbild nun mehr oder weniger "verpfuscht" ist, da ich denke, dass auch beim besten aller denkbaren Meinungsbilder inhaltlich kein gross anderes Resultat als das sich nun abzeichnende zu erwarten gewesen wäre. Schon die Umfrage hatte ja klar gezeigt, dass "citation needed" hier auf keine grosse Zustimmung stösst, und wenn diese Grundidee mehrheitlich schon prinzipiell abgelehnt wird (jedenfalls auch meine Position - ich will das nicht, in keiner Form), kann man einen dahingehenden Vorschlag perfekt oder mangelhaft gestalten - an der grundsätzlichen Ablehnung ändert sich nichts... Gestumblindi 04:35, 23. Jan. 2013 (CET)
Das glaube ich auch. Was verpfuscht wurde, ist m.E. vor allem der formale Teil, eine Annahme des MB wäre m.E. leicht möglich gewesen. Verantwortlich hierfür war m.E. vor allem der Initiator 111Alleskönner, der stark auf seiner Meinung beharrte. Wäre er mehr auf die Vorlagen-Gegner eingegangen (z.B. 2/3-Mehrheit, Gestaltung der Pro- und Contra-Gründe), wäre eine Annahme leicht drin gewesen. Die inhaltliche Ablehnung der Vorlage war m.E. schon seit der Umfrage klar, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die wenigsten sich ihre Meinung an Hand der Argumente hier im MB gebildet haben. Das war schon so oft Thema, dass sich zumindest der stark aktive Kern der Community schon lange seine Meinung für oder gegen diese Vorlage gebildet hatte und dann eben danach abstimmte. --Orci Disk 12:33, 23. Jan. 2013 (CET)
Das mag ja teilweise oder großteils richtig sein. Aber auf den Wunsch nach der 2/3-Mehrheit bin ich umfangreich "eingegangen", da hätte größere Initiatoreninitiative bestimmt keinen zusätzlichen Nutzen gebracht. Du kannst ja nicht erwarten, dass "eingehen" immer "nachgeben" und "sich den Wünschen der Gegner fügen" bedeutet. Letztlich muss bei Meinungsbildern, die den Status Quo ändern sollen, immer zwischen einer möglichst hohen Schwelle in der inhaltlichen Abstimmung (steigert die Zustimmung im formalen Teil) und einer möglichst niedrigen Schwelle für die Mehrheit im inhaltlichen Teil (senkt die Zustimmung im formalen Teil) abgewogen werden.
Und zur Gestaltung der Pro- und Contra-Gründe: Am Anfang hat Alleskönner zuviel Werbung eingebaut, am Schluss ging das etwas zurück. Da war die Situation aber dann schon so zerfahren und zerredet, dass man einfach mehr Zeit gebraucht hätte, auch um wieder ein paar schlichtende Stimmen für die Diskussion gewinnen zu können. --Grip99 03:11, 27. Jan. 2013 (CET)
Dass das Verhältnis Pro-Kontra bei der MB-Gültigkeit weniger klar ist als in der Bausteinfrage, spricht eher dafür, dass das mit der Zweidrittelmehrheit nicht ausschlaggebend war, sondern eher ein willkommener Vorwand, das MB auch ganz bestimmt scheitern zu lassen. Da hätte sich auch bei Zweidrittelmehrheit ein Ungültigkeitsgrund gefunden. Und die Pro-Kontra-Darstellung war schon ganz okay so. Es ging ja am Ende mehr darum, das MB bis Sankt Nimmerlein zu verzögern, als tatsächlich einen Kompromiss zu finden. Da muss man einfach mal einen Schlussstrich ziehen. Wenn man sich die Kommentare ansieht, dann sind die Bedenken ohnehin so grundsätzlich, dass man sie gar nicht oder nur mit abwegigen Versprechungen hätte zerstreuen können. Tatsächlich ging es aber nur noch um Kleinigkeiten, die dann auch nichts mehr geändert hätten. Das tun sie ohnehin selten. Meinungsbilder sind so.
Von dem ganzen MB- und Initiatorenbashing halte ich nichts. Man kann eher sagen, dass zuviel gewollt und gemacht wurde. Am besten macht man ein MB "Wollt ihr? Ja / nein / vielleicht / weiß nicht." Man spart Zeit und das Abstimmungsergebnis ist auch nicht besser oder schlechter. -- Harro 04:00, 27. Jan. 2013 (CET)
Ich persönlich habe weder Initiator noch Abstimmer pauschal gebasht. Klar hätte ich lieber ein besseres MB gehabt, aber das Ergebnis entscheidend verändert hätte es wahrscheinlich in der Tat nicht. Es wäre allerdings (für uns Befürworter, nicht für Dich als Gegner) sehr ärgerlich gewesen, wenn wir knapp unter 50% erreicht hätten und durch ein besseres MB noch 5 oder 10% mehr herauzuholen gewesen wäre. --Grip99 02:59, 30. Jan. 2013 (CET)

Warum eigentlich 16 Tage?[Bearbeiten]

19.1. bis 4.2. sind, wenn ich keine 8-Tage-Woche annehme, mehr als die üblichen 2 Wochen, die im HTML-Kommentar am Anfang der Seite empfohlen werden. --Grip99 03:24, 23. Jan. 2013 (CET)

Keine Ahnung, aber verboten ist so eine Laufzeit ja auch nicht. Manchmal dauert ein MB ja auch einen Monat. Gestumblindi 04:27, 23. Jan. 2013 (CET)
Nach den Regeln kann es auch drei Jahre laufen ... in Wikipedia:Meinungsbilder/Neu#Kopiervorlage heisst es nur: Üblicherweise werden bei Meinungsbildern 2 Wochen Laufzeit angesetzt.
Aber schön, dass auf den spitzen Rechner Grip verlass ist. -- 188.97.10.20 21:51, 23. Jan. 2013 (CET)
Der schrieb übrigens von Anfang an von "empfohlen" (und nicht von befohlen) und wusste genau, wo im Quelltext das Relikt der empfehlenden Kopiervorlage stand. Insoweit trugst Du Eulen nach Athen. --Grip99 03:09, 27. Jan. 2013 (CET)
Warum hat der Herr Grip eigentlich den Thread "Warum eigentlich 16 Tage?" aufgemacht wenn er "von Anfang an" auf dem richtigen "[emp|be]Fohlen" geritten ist? Anders formuliert: wer oder was hat Grip geritten diese Frage zu stellen wenn er doch schon vorher alles wusste? -- 188.97.68.79 21:27, 30. Jan. 2013 (CET)
Wer oder was reitet eigentlich die IP, hier immer solchen Radau zu machen? Dass du vom Meinungsbild und dem Vorschlag wenig hältst, kann ich gut verstehen, geht mir ja auch so - aber dein Kommunikationsstil ist schon recht sonderbar. Gestumblindi 21:38, 30. Jan. 2013 (CET)
Oh menno - dabei dachte ich, du würdest den Sprachwitz bei dem ich von (emp/be)fohlen über Fohlen dann zum Reiten komme ganz toll finden. Ich und mir und mich und meine Zwillingsschwester finden jedenfalls den Witz ganz toll. Du siehst, das du praktisch alleine darsteht (das ist jetzt eine Steilvorlage für Alles-außer-MB-Könner der jetzt sagen kann das er den Witz auch blöde findet). -- 188.107.214.163 01:16, 31. Jan. 2013 (CET)
Statt hier immer dauernd dich über einen Benutzer hier lustig zu machen, könntest du auch mal bitte sachlich mitarbeiten. Das MB ist ja sowieso durch, also was soll das? Motorola-GP380.jpg Funkruf WP:CVU 12:19, 2. Feb. 2013 (CET)
@188.97.68.79: Der Grund war, dass ich das durchaus nicht für Absicht von 111Alleskönner oder sonstwem hielt, sondern für ein Versehen, das erneut die (trotz langer Vorbereitungsphase) Voreiligkeit des Starts und die Berechtigung der von mir gewünschten Startverschiebung demonstriert. Ich hatte die 16 Tage ja bei meiner Überarbeitung vom 18.1. selbst nicht bemerkt, weil ich mich da (vernünftigerweise) auf andere Punkte konzentriert hatte. Insoweit kann ich schlecht große Vorwürfe wegen Schlampigkeit erheben.
Vielleicht irre ich mich ja auch, und die MB-Macher wollten das zusätzliche teilweise Wochenende unbedingt noch miterfassen. Auch deshalb meine Frage. Kurios und erwähnenswert ist die Dauer aber jedenfalls. --Grip99 03:41, 3. Feb. 2013 (CET)

Gängelung und Vertreibung?[Bearbeiten]

Hallo! Ich habe mal eine Frage, weil die Begründung, es würde Autoren gängeln und gar vertreiben, nun schon recht oft vorkam. Sie wurde auch gerne herangenommen, um sich kritisch zum AFT zu äußern. Vielleicht kann man mir das mal erklären? Denn ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie jemand abhauen würde, weil er kritisiert wird, keine Belege anzuführen. Das ist auch kein Gängeln, denn Belege sind doch Pflicht? Ist es vielleicht die Kritikresistenz? bzw. die Unfähigkeit Kritik als das anzunehmen, was sie ist: Hilfe. Hilfe, um den Artikel besser zu machen, robuster, vertrauenswürdiger. Ich sag mal so: Autoren, die keine Belege benutzen, gängeln andere Autoren mit ihren Hinterlassenschaften... Ok, den übermäßigen Gebrauch dieser Vorlage hinter jeder Furzinformation und mehrmals je Absatz könnte tatsächlich als "ans Bein pinkeln" interpretiert werden. Aber dann revertet man einfach, genauso wie bei nicht korrekt gesetzten Bausteinen, und verweist auf Diskussionen oder so. Geschiehts öfters, geht man einfach zur VM, wie es heute bereits Ouzo ist. Also: wo ist die Gängelung? oder bin ich ein kleiner Naivling? rätselnd: --TP12 (D) 14:44, 24. Jan. 2013 (CET)

Hallo! Ich verstehe nicht ganz, warum Energie verwendet wird, um hier inhaltlich zu diskutieren, wo das Meinungsbild doch schon eine Weile läuft. Inhaltliche Diskussionen sollten doch vor dem Start des Meinungsbildes stattfinden (und haben ja auch stattgefunden). Sich jetzt darüber zu unterhalten, wer jetzt welche Argumente nicht verstanden hat und ob einzelne Argumente stichhaltig sind oder nicht, ist schlicht Energieverschwendung. Solche Argumente kann man sich aufheben, bis zum nächsten Meinungsbild, sollte wieder eins kommen. Nicht falsch verstehen: Ihr könnt gerne darüber diskutieren, mich stört es nicht, aber es ist meiner Meinung nach der falsche Zeitpunkt dafür. Viele Grüße, --Cosine (Diskussion) 15:08, 24. Jan. 2013 (CET)
PS: Diese Antwort bezieht sich nicht nur auf die Frage direkt über mir, sondern auch auf diverse andere inhaltliche Überlegungen auf dieser Seite, die nach dem Start des Meinungsbildes getätigt wurden. --Cosine (Diskussion) 15:09, 24. Jan. 2013 (CET)
Dem User TP12 kann ich nur zustimmen. Alle, die die Vertrauenswürdigkeit von Wikipedia erhöhen wollen (das sind wir doch alle, oder?), sollen Artikelabschnitte bzw. Aussagen ohne ausreichende Zitate mit dem (hässlichen) Banner versehen; falls sie nach einer kurzen Wartezeit immer noch ohne Beleg sind, sollten sie einfach gelöscht werden. Das ist doch Wiki-konform, oder? --TraceyR (Diskussion) 00:00, 27. Jan. 2013 (CET)
Solange es größere oder wichtige Passagen sind, die nicht durch Literatur oder Einzelnachweise belegt sind, ja. Wenn allerdings nur ein kleiner Mangel drin ist, dann darf man den Riesenbaustein eigentlich nicht benutzen. --Grip99 03:07, 27. Jan. 2013 (CET)
Was darf man dann benutzen? Genau so ein kleiner, dezenter Hinweis(Beleg?) fehlt uns.--TraceyR (Diskussion) 10:01, 29. Jan. 2013 (CET)
Man darf dann bisher nur die Diskussionsseite benutzen. Oder die umstrittene Aussage nach Punkt 3 von WP:BLG gleich total entfernen, was natürlich bei zweifelhaften Geburtsdaten ungemein amüsante Ergebnisse bringt. --Grip99 03:06, 30. Jan. 2013 (CET)
@Cosine: Energetisch ist unser ganzes Leben (solange man nicht revolutionäre Energiesparmethoden ersinnt) Verschwendung. Fast jeder nicht geborene oder früh verstorbene Mensch ist praktizierter Umweltschutz. ;-) "Sich Argumente aufheben" würde ich jedenfalls eher als Verschwendung von Ressourcen ansehen. Die WP:Hamster werden schon nicht zusammenbrechen. Aber ich habe ja immer geschrieben, dass der Start des Meinungsbildes viel zu früh komme und vorher noch einiges zu tun und zu diskutieren sei. --Grip99 03:08, 27. Jan. 2013 (CET)
Es kommt zu früh und hat viel zu lange gedauert. Es ist zu einseitig pro und kontra. Es wurde zu viel und zu wenig berücksichtigt. Das ist ein vergleichsweise ordentliches Meinungsbild. Man kann überhaupt kein vernünftiges Meinungsbild zu einem solchen Thema erstellen. -- Harro 03:38, 27. Jan. 2013 (CET)
Das ist eben ein "Szenario" und man muss selbst beurteilen, für wie realistisch man das hält. Ich habe mal so für Spass einen Artikel geschrieben, von dem ich selbst nicht so unbedingt überzeugt war. Prompt kam ein Löschantrag. Der LA wurde abgelehnt, woraufhin sich der Antragsteller mit zwei dicken, fetten Bausteinen im Artikel gerächt hat. Ich habe ihn mit Missachtung gestraft. Nur mal so, was eben so passiert. Jetzt ist es so, dass man bei einem großen Baustein die Auseinandersetzung auf die Diskussionsseite verlagern kann. Bei den Inlinern trägt man einfach hinter jede Aussage, die nur irgendwie den Anschein von Fragwürdigkeit hat, den Baustein ein. Man bezweifelt den Wert von Quellen, man bestreitet, dass das so in den Quellen steht und wir haben den schönsten Editwar. Und da gewisse Leute manche Themen eigentlich ganz aus der WP raushaben wollen, aber das nicht schaffen, betätigen sie sich so. Wenn so jemand auf einen konfliktscheuen Autor trifft, dann ist der natürlich weg. Wie gesagt, ein "Szenario". -- Harro 03:38, 27. Jan. 2013 (CET)

Wird hier über die Belegpflicht oder die Erstellung und mögliche Verwendung einer Vorlage abgestimmt[Bearbeiten]

Wenn ich mir die Contra-Argumente in der Abstimmung ansehe, komme ich eher zu dem Schluss, es sei Ersteres. -- RE rillke fragen? 12:36, 29. Jan. 2013 (CET)

Ersters.(Unfug, meinte zweiteres) Zweiteres. Bei den angesprochenen Argumentation werden Dinge verquickt die ersteinmal unabhängig sind. Andererseits könnte ein feineres Instrument, um auf notwendige Belege aufmerksam zu machen, auch zu einem differenzierterem Umgang mit Belegen an sich führen (was wünschenswert wäre). Siehe enWP, welche eine deutlich schärferen Blick auf Belege hat und zB schärfer zwischen Primär- und Sekundär-Quellen differenziert. Shaddim (Diskussion) 13:09, 29. Jan. 2013 (CET)
Wieso sind die "ersteinmal unabhängig"? "Über die Belegpflicht", also Belegpflicht ja oder nein, wird ohnehin überhaupt nicht abgestimmt, von niemandem. Niemand kann ernsthaft unbelegte/unbelegbare Aussagen wollen. Aber es geht um die Frage, wie weit man die Belegpflicht treibt und welche Methoden man zur Durchsetzung einzusetzen bereit ist. Das hängt sogar unmittelbar zusammen. Löschen statt Markieren, generelle Markierung, detaillierte Markierung, das ist die grundsätzliche Überlegung, die für oder gegen den neuen Baustein spricht. -- Harro 16:00, 29. Jan. 2013 (CET)

Hier wird nicht über die Belegpflicht abgestimmt. Da die Contra-Punkte nicht von Initiator oder Unterstützern abgesegnet wurden, sagen diese nichts über das MB aus. Es geht hier lediglich um die Vorlage. Grüße Alleskoenner (Diskussion) 14:34, 29. Jan. 2013 (CET)

Den Satz "Da die Contra-Punkte nicht von Initiator oder Unterstützern abgesegnet wurden [...]" kann man getrost als Lüge abtun. [Belege gefällig?] -- 188.97.14.6 19:29, 29. Jan. 2013 (CET)
Vor dem Start hast du dich noch anders ausgedrückt: "Die Unterstützer haben ihr Go gegeben" - was ja bedeuten würde, dass sie sich auch mit den Contra-Argumenten einverstanden erklärt hätten (man muss dazu nicht inhaltlich mit diesen einverstanden sein - aber als Unterstützer eines Meinungsbildes sagt man ja, dass man das Meinungsbild inklusive seiner Pro- und Contra-Argumente für zulässig und abstimmungsreif hält). Natürlich kann aber von einem "Go" eines Grossteils der Leute, die vor einer halben Ewigkeit mal das Meinungsbild in irgendeiner Fassung unterstützt haben und teilweise im Zeitraum vor dem Start gar nicht mehr aktiv waren, nicht die Rede sein. Insofern würde ich also im Gegensatz zur IP sagen, dass 111Alleskönner hier die Wahrheit sagt: Das Meinungsbild ist ohne explizite Unterstützung gestartet, denn die meisten Unterstützer haben es nicht in der Form, in der es zur Abstimmung kam (inkl. Pro- und Contra-Argumente), "abgesegnet". Das ist ein Problem mit der Unterstützerregelung bei Meinungsbildern mit sehr langer Vorbereitungszeit, da Unterstützerstimmen nicht verfallen. Es ist m.E. nicht ausreichend, in einem solchen Fall bei ausbleibender Antwort angeschriebener Unterstützer von stillschweigender Zustimmung auszugehen (besonders nicht bei auch ansonsten inaktiven). Der letzte Versuch einer Abschaffung oder Reform der Unterstützerregel (2011) hat ja leider nicht geklappt. Vielleicht wäre aber eine Reform, die zur Voraussetzung macht, dass Unterstützerstimmen bei der Startankündigung eines Meinungsbildes ausdrücklich erneuert werden müssen, nun mehrheitsfähig...? Gestumblindi 20:30, 29. Jan. 2013 (CET)
Lieber Gestumblindi: wieviel Unterstützer es beim Start nun wirklich waren wird in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder#Initiator ist gesperrt, MB gestartet diskutiert - das müssen wir hier nicht tun. Wenn ich aus meiner Aussage das undefinierte Unterstützerhäuflein rauslasse bleibt folgendes übrig: "Den Satz "Da die Contra-Punkte nicht von Initiator [...] abgesegnet wurden [...]" kann man getrost als Lüge abtun. [Belege gefällig?]". Oder willst du im Ernst bestreiten, das Alles-außer-MB-Könner nicht alles unternommen hat, um missliebige Kontraargumente zu unterdrücken? -- 188.97.14.6 22:12, 29. Jan. 2013 (CET)
Die Reform der Unterstützerregel läuft doch ganz einfach: Vor dem Start des Meinungsbildes zahlt jeder Initiator 500, die ersten 10 Unterstützer je 50 Euro Kaution auf ein Treuhandkonto der Wikimedia. Wird das MB formal mit deutlicher Mehrheit (>66,7%) abgelehnt, werden die 1000 Euro in Hamsterfutter angelegt, sprich wandern in den Spendentopf. Im anderen Fall wird das Geld wieder zurückgezahlt.
Was die Kernfrage betrift: Bei der Erstellung _meiner_ Artikel habe ich natürlich die unter Literatur bzw. im Feld "Zusammenfassung und Quellen" angegebenen Quellen verwendet. Das ist aus meiner Sicht eine Selbstverständlichkeit, ich bin Akademiker. Nur ist die Frage, ob man jede einzelne Aussage auch noch nachträglich vereinzelnachweisen _muß_. Beispiel: James Byron Gordon wurde im wesentlichen nach Ezra J. Warner: Generals in Gray. Lives of the Confederate Commanders geschrieben, die Daten wurden mit James Spencer: Civil War Generals. Categorical listings and a biographical directory abgeglichen. Im erstgenannten Buch nimmt der Biografieeintrag ca. 3/4 einer Seite ein, in letzterem zwei Zeilen. Soll ich jetzt auch noch jede Aussage mit einem Einzelnachweis verzieren? Vergessen habe ich leider, die Seitenzahl mit anzugeben (mein Fehler) und auch nicht mehr ganz so einfach nachzuholen, das Buch ist in der WLB ausgesondert worden. Teilweise sind die Bücher halt nur noch unter Zusatzaufwand zu bekommen.
Und @Initiator: Die Aussage Da die Contra-Punkte nicht von Initiator oder Unterstützern abgesegnet wurden, sagen diese nichts über das MB aus zeigt mir deutlich, daß die formale Ablehnung völlig gerechtfertigt ist und auch die Ablehnungsgründe vollumfänglich zutreffen. Du willst doch nicht behaupten, es existierten keine Kontragründe bzw. nur solche, die Deinen Segen haben?! Grüße Marcus (MKir_13) (Diskussion) 20:16, 30. Jan. 2013 (CET)
Oh - bei der Kaution wird unser Initiator etwas maulen und Schülerrabatt fordern. Ich pers. würde einen Rabatt von 1/2 gewähren. Allerdings nur unter der Bedienung das Nutzer von Benutzer:R. Engelhardt/Vorlage:spielt Tennis das Doppelte zahlen (das Eine wie das Andere läßt sich sozial begründen). Und was ein Zufall, das Alles-außer-MB-önner zu den gut 10 Nutzern der Ich-Spiel-Tennis-Vorlage gehört :-) -- 188.97.68.79 21:17, 30. Jan. 2013 (CET)
Ich denke, dass man hier zu keiner Übereinstimmung kommt ist, liegt daran, dass es den Gegnern der Inline Markierung bezüglich Belege eigentlich Inhaltlich um ein übergeordnetes Problem geht: Nämlich wie weit sollte die Belegeplicht gehen? Eigentlich ist das ja bereits geregelt, aber die Praxis vieler weicht bereits derzeit davon ab. Auf keinen Fall dürfen Bausteine oder auch Inlinemarkierungen missbraucht werden um bei trivialen Aussagen Belege zu erzwingen oder anders ausgedrückt, es darf nicht dazu führen dass, für jeder Satz ein Beleg erforderlich wird. Also -> Ist kein Beleg für den fraglichen Satz vorhanden oder nur in Form einer schwer nachvollziehbaren Beweiskette über die Literaturliste möglich, dann wird die Aussage berechtigterweise gelöscht oder der Abschnitt der Beitrag oder der Satz mit einen Baustein markiert. Eine solche Vorgehensweise sollt auf keinen Fall die Folge sein. Es bedarf einer besseren und deutlicheren Formulierung bezüglich Belegplicht. --Jpascher (Diskussion) 10:28, 31. Jan. 2013 (CET)
@Jpascher: deiner These von einem einzigen Grund stimme ich nicht zu. Die Gründe und die Gewichtung sind vielfältig und individuell. Als Beispiel nenne ich die Befürchtung, das frustierte Spielkinder mit Inlinebausteinen (urspr. ging es in dem MB generell um Inliner und nicht nur um einen speziellen für Belege) mehr Unsinn anstellen können als mit Blockbausteinen. Das man mit Blockbausteinen bereits Unsinn wird sieht man hier. Hat die Frustgrenze ein gewisses Level überschritten (beispielsweise weil ein MB nicht zur Zufriedenheit läuft) gibt es auch einen Hang zum Zweitbaustein (man gönnt sich ja sonst nichts!). Der Zweitbaustein wird auch gerne mal in Artikel eingepflanzt, die gerade mal 24 Minten alt sind. Wird das erst Spaßig wenn man das Zeug über den ganzen Text verteilen darf. -- 188.97.4.160 16:24, 31. Jan. 2013 (CET)
@188.97.4.160 Du magst recht haben mit der Annahme, dass es weitere Gründe gibt, ich nehmen deinen Kommentar auch ernst in kann deine Schlussfolgerungen einigermaßen nachvollziehen. Ich hasse ebenfalls die Überladung der Beträge mit Bausteinen. Wobei ich ebenfalls feststelle, dass Personen die vorrangig Bausteine setzten kaum oder wenig zur Beseitigung von Mängel beitragen. Das würde heißen, dass auch bessere Regeln, für die Bausteine zu anderen Zecken, erforderlich sind. Eine deutlicherer und klarere Richtlinie, dass eben auf keine Fall jeder ohne Überprüfung der bereits vorhandenen allgemeinen Literaturangaben oder bei trivialen Aussagen einen Baustein setzen darf. Bezüglich Belege würde die Sache aber mit Sicherheit mal verbessern, wenn dies deutlicher formuliert würde. Es ist auch Widersinnig, dass jeder Bausteine relativ einfach setzen darf aber die Entfernung sich bei weitem schwieriger gestaltet. Ich bin für eine Inlinemarkierung anstelle der Riesenbausteine aber die Entfernung solcher Inline Markierungen sollte unter genau den selben Bedingungen wie das Einfügen möglich sein. Also mit Vermerk in der Kommentarzeile oder/und auf der Diskussionsseite wie zu Beispiel: triviale Aussage - kein Beleg erforderlich oder Unter Literatur gelistete Literatur belegt die Aussage.--Jpascher (Diskussion) 17:04, 31. Jan. 2013 (CET)
@Jpascher: im MB ging es ausdrücklich um Ergänzung des bestehenden Belegmängelsystems - nicht um die Ablösung. Ob das aus Überzeugung oder Taktik so formuliert wurde lässt sich nicht ganz klären.
In der Diskussion gab es mehrmals Beiträge über die Unzulänglichkeit des derzeitigen Bausteins. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, das die Möglichkeiten des derzeitigen Bausteins nicht genutzt werden. Damit der derzeitige Belege-Baustein besser genutzt wird, habe ich als (sehr!) kleinen Beitrag vor ein paar Wochen die Dokumentation des Belege-Bausteins etwas verbessert. Ich denke in die Richtung könnte man so oder so mal gehen. Z.B. das radikale Rauswerfen des Belegebausteins zulassen wenn die Optionen des Bausteins nicht vernünftig genutzt werden. Vor dem Scheitern des MB konnten man niemanden dafür begeistern. Jetzt, wo wir wohl oder Übel noch etwas länger auf dem Belege-Baustein sitzen bleiben, könnte man an der Optimierung des Einsatzes arbeiten. -- 188.97.4.160 18:57, 31. Jan. 2013 (CET)
Ja ich sehe es auch so, dass wir noch länger mit den derzeitigen Belege-Baustein leben müssen. Dann sollten wir das beste daraus machen und deinem Sinne tätig werden.--Jpascher (Diskussion) 19:50, 31. Jan. 2013 (CET)
Deine oben genannten Vorschläge, wie man die Verwendung des Bausteins auf eine sinnvolle Verwendung einschränken könnte gehen durchaus auch in meine Richtung. ich würde es aber erweitern: der Baustein darf nur dann rein, wenn
  • "nicht banale Aussage" (wobei dies auf ein Niveau Allgemeinbildung zu beziehen wäre, nicht auf das Wissen jedes Deutschsprachigen bis auf das niedrigste Bildungsniveau) - Baustein ist generell unzulässig
  • Beleg weder vorhanden in den in Abschnitten "Literatur", noch den im Artikel an anderer Stelle gelinkten Belegen, noch "Weblinks" (denn da landen Belege oft bei unerfahreneren Usern) - in diesen Fällen ist der Beleg entsprechend nachzutragen - Einfügen des Bausteins aus Faulheit unzulässig
  • der Beleg kann nicht auf einfache Art und Weise nachgetragen werden (Belege in anderen Sprachversionen, insbes. :en, Einträge auf den ersten Google-Trefferseiten bei sinnvoller Suchanfrage) - Einfügen des Bausteins aus Faulheit unzulässig
diese 3 einfachen Regeln würden dazu führen, dass es nahezu unmöglich wäre, ohne eigene Arbeit einfach Artikel mit Bauteinen zuzumüllen und idealerweise direkt zu besserer Beleglage beizutragen. Mit einer ähnlichen Regelung hätte ggf. auch ein MB eine gewisse Chance gehabt. Aber man hat halt eine nicht konsensfähige Extremlösung haben wollen....- Andreas König (Diskussion) 21:58, 31. Jan. 2013 (CET)
@Andreas König Deine Anregungen würde ich voll und ganz unterstützen, fragt sich wie man diese Änderungen umsetzen kann, wer beginnt mit der Realisierung? Eine banale Aussage ist bereits jetzt im Wissenschaftsbereich definiert, nur ist das bei weiten nicht allgemein klar und bedarf wie du das beschreibst einer Erklärung. Es wird bereits jetzt in der Wikipedia vieles mit Einzelnachweisen gestützt was durchaus aus wissenschaftlicher Sicht trivial oder banal eingestuft wird. Auch sollte zwingend gefordert werden dass auf der Diskussionseite ein Abschnitt eingefügt wird der sich mit den fraglichen fehlenden Belegen befasst. Da durch das Fehlen eine Inlinevermerks auch nicht klar ist was mit Einzelbelegen belegt werden müsste, muss das unbedingt auf der Diskussionseite erwähnt werden, dies auf Speziell verlinkten Seiten zu machen ist nicht sinnvoll. --Jpascher (Diskussion) 08:43, 1. Feb. 2013 (CET)
also käme dann ein 4. Punkt hinzu: der Baustein darf nur dann rein, wenn in der Disk. beschrieben wird, was warum konkret bemängelt wird. Ich würde nun nicht unbedingt von einem "wissenschaftlich" gebildeten User ausgehen, da dies sicher viele Ersteller und Leser nicht sind. Diesen Konflikt gibt es ja auch schon so lange wie Wikipedia bis hin zu Versuchen Alternativprojekte zu gründen: Wikipedia ist keine "wissenschaftliche Arbeit" uns ist daher im Belegniveau niedriger als eine solche anzusiedeln. Schaut man sich die klassischen Enzyklopädien an, kommen da eher Fachleute zu Wort, die aus dem Standpunkt einer Autorität schreiben und daher des Beleges tatsächlich oder vermeintlich nicht bedürfen. So gibt es einige durchaus fragwürdie Fälle: z. B. ein naher Angehöriger schreibt Fakten über eine Person in die WP. Dies wird aber wegen fehlender Belege abgelehnt: Würde er die gleichen Fakten als "Sohn von XYZ" auf seiner Website schreiben, wäre dies eine valide Quelle.... Andreas König (Diskussion) 17:59, 1. Feb. 2013 (CET)
@Andreas König: Apropos "Extremlösung": Zu Deinem zweiten Punkt siehe meine zeitgleiche Antwort an Jpascher. Man kann nicht erwarten, dass sämtliche Weblinks und vielleicht noch nicht einmal online verfügbare Werke aus dem Literaturverzeichnis zur Gänze gelesen werden. Das wäre völlig überzogen. --Grip99 04:01, 3. Feb. 2013 (CET)
@Jpascher: "Unter Literatur gelistete Literatur belegt die Aussage" ist aber je nach Umfang dieser Literatur keine gescheite Begründung für eine Entfernung. Man kann nicht erwarten, dass jemand 9 Wälzer vollständig durchliest, um dann vielleicht im zehnten fündig zu werden. Wer sicher weiß, dass es in der Literatur steht, der kann im Normalfall auch mit wenig Mehraufwand die genaue Stelle angeben. --Grip99 04:01, 3. Feb. 2013 (CET)
@MKir: Du willst doch nicht behaupten, es existierten keine Kontragründe bzw. nur solche, die Deinen Segen haben?!
Er hatte doch gerade geschrieben, dass sie nicht seinen Segen haben.
Zu Deinem zweiten Absatz: Einzelnachweis wäre schon deshalb nicht schlecht, weil (im Allgemeinen, Dein Beispiel ist natürlich offensichtlich anders gelagert) unter Literatur manchmal auch allgemeinere weiterführende Werke angegeben werden, die nicht direkt als Beleg benutzt wurden. Wenn dann jemand so ein Buch rauswirft, weil er ein besseres gefunden hat (es kann auch nur eine Neuauflage mit leicht verändertem Inhalt sein) und die Liste ihm zu lang erscheint, dann fehlen plötzlich für gewisse Stellen die Belege. Also am besten als Literatur und Einzelnachweis angeben, dann ist die Gefahr geringer. Eine Fußnote hinter jedem Satz ist aber übertrieben. Solange keine inhaltlichen Einwände (widersprechende Belege, logische Widersprüche, ...) angeführt werden, wäre das Setzen der Inline-Vorlage hinter jeden einzelnen Satz Missbrauch. --Grip99 04:01, 3. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht wird die Diskussion anhand eines (durch 'Zufälliger Artikel' gefundenen) Beispiels konkreter - Peter Rohwein:
In diesem Artikel gibt es einige Aussagen zu Rohweins Karriere, zu seinen Skiweltcup-Ergebnissen, Informationen zu seinem Familienstand usw.; ferner gibt einen Weblink, wo sich einige (aber nicht alle) der im Artikel angegebenen Informationen bestätigt werden. Dass er sich als Zahnarzt qualifiziert und einen Sohn hat, wie im Artikel steht, wird nicht belegt; der Leser muss es akzeptieren (oder auch nicht). Der Baustein in voller Seitenbreite wäre m.E. nicht passend, denn einige Informationen sind in einem Weblink zu finden (aber welche? Es gibt keine Fußnote neben diesen Informationen). Hat er sich als Zahnarzt qualifiziert? Gehört der Baustein vor dieser Aussage? Hat er einen Sohn?
Bitte, dies ist nur ein Beispiel. Meiner Meinung nach versagt der heutige Baustein in diesem Fall (und bestimmt in abertausenden anderen Fällen). Ein Inline-Template würde Abhilfe schaffen. Wenn sich die unbelegten Aussagen nicht zu belegen sind, sollen sie gelöscht werden; soll dies aber ohne Vorwarnung, z.B. durch Inline-Template , erfolgen? Wenn diese Warnung auf der Diskussionsseite steht, sieht sie sowieso kein Leser. Der Inline-Template hat zweierlei Funktionen: 1. der Leser sieht, dass diese Aussage unbelegt ist (also "Vorsicht - ohne Beleg"), andere Aussagen, sofern sie belegt sind, bleiben davon unberührt; 2. der User bekommt die Aufforderung, einen Beleg nach zu liefern. Der heutige Baustein führt dazu, dass alles im Artikel in Frage gestellt wird. Darunter leidet das Projekt.--TraceyR (Diskussion) 15:45, 1. Feb. 2013 (CET)

Ja, in der Tat ein gutes Beispiel, allerdings gegen dieses Inline-Template. Die Informationen zu Sohn und Zahntechniker lassen sich per einfacher google Suche belegen und ggf. kann eine webseite noch unter weblinks ergänzt werden. Alternativ kannst du die Disku für Kritik an der Artikelqualität benutzen und dort nachfragen (dafür sind die Diskuseiten da!). Bei keiner Reaktion kann/sollte die Information innerhalb von 14 Tagen gelöscht werden. Aber man möchte halt lieber Bausteinchen auch in solchen Fällen, wie hier von dir angezeigt, setzen und andere (also in der Regel die betreuenden Autoren selbst) sollen sich drum kümmern. Team Arbeit heißt jedenfalls nicht: Toll Ein Anderer Machts. --Armin (Diskussion) 15:57, 1. Feb. 2013 (CET)
Mit einer einfachen Google Suche, kann man gar nichts belegen. Google ist keine Quelle. Außerdem ist es unbequem und auch nicht Sinn der Sache, alles nachrecherchieren zu müssen. Und solche Zeiträume sind sicher für die Vielschreiber, die extra für die Wikipedia einen Terminkalender führen, sicher kein Problem, ich hätte aber eines, mich nach 14 Tagen noch daran zu erinnern, dass ich etwas löschen wollte. Ohnehin würde ich den inline-Baustein vorrangig in selbst erstellten Artikeln oder Artikelübersetzungen verwenden. -- RE rillke fragen? 16:23, 1. Feb. 2013 (CET)
Richtig: Google ist eine Suchmaschine und keine Informationsquelle. Google listet aber genug Treffer zu Seiten auf, wovon genug als zuverlässig in diesem hier angezeigten Fall gelten können. Eine gängige Information im Artikel dem leser (aus einer gewissen Bequemlichkeit heraus) durch eine Markierung als fragwürdig zu präsentieren, was aber diverse Seiten über google bestätigen, ist kontraproduktiv für den Leser. Alles nachrecherchieren zu müssen? Wenn man nicht mal google benutzen möchte oder in die einschlägigen Handbücher sehen will, wird man auch nicht den Beleg in der Fußnote nachschlagen wollen. Aber ich sehe schon, es geht nur wieder aus einer gewissen Faulheit und Bequemlichkeit ums Bausteinchensetzen an sich. Man selbst will den Oberlehrer spielen. Andere sollen sich aber um die Abarbeitung kümmern. Wenn du dich nicht mal mehr nach 14 Tagen an etwas erinnern kannst, wirst du das beim Bausteinsetzen im Artikel auch nicht können. Als dein "privater Erinnerungszettel" ist der ANR jedenfalls nicht gedacht. Dafür gibt es den BNR --Armin (Diskussion) 17:44, 1. Feb. 2013 (CET)
Lebende Personen wie Peter Rotwein sind ein unangebrachtes Beispiel weil bereits jetzt für lebende Personen besondere Vorsicht angebracht ist. „Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person (WP:BIO beachten) oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite kommentiert werden.“ Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege Bitte beachte, dass dieser Satz jedoch nicht bedeutet, dass unbelegte Aussagen generell zu entfernen sind. Es wird nicht gesagt, dass jeder Satz mit einen Einzelnachweis zu belegen ist. Es gibt viele Möglichkeiten Aussagen zu Belegen, alleine der Umstand, dass der Leser nicht sofort erkennen kann wo die Aussage Belegt wurde bedeutet nicht, dass es keinen Beleg in der Wikipedia dafür gibt. Auch wenn Angaben nur in der Versionsgeschichte abgespeichert sind gelten diese als Belege. Weblinks, Interlinks und Literaturangaben sind möglicherweise auch ausreichend. Natürlich ist eine bessere Transparenz bezüglich Belege anzustreben um die Qualität der Beträge zu heben. Auch der Umstand, dass ein Beleg vorhanden ist muss nicht bedeuten, dass dieser korrekt interpretiert wird. Es bedarf daher viel Zeit und eine tiefgehenden Auseinandersetzung mit den Beiträgen die man einer Prüfung unterzieht.--Jpascher (Diskussion) 17:47, 1. Feb. 2013 (CET)
Die Frage, wie man mit unbelegten Aussagen in Artikel speziell über lebende Pers. umgeht ist hier nicht zu beantworten. Auch die Frage, ob man über Google gute Quellen findet ist hier fehl am Platz. Und wenn sich das derzeitig Zwischenergebnis bestätigt ist für die nähere Zukunft auch die Frage, ob eine Inline-Vorlage nun besser ist, vom Tisch. Die einzige Frage die sich meines Erachtens stellt: kann man das bestehende System mit dem Block-Baustein optimieren oder nicht? Ich wäre dringend dafür, das via Parameter bei größeren Mängeln ein Link auf die Diskseite gesetzt wird (wo der Bausteinsetzer die Mängel auch beschreibt) oder im Belegefehlen-Kasten im Artikel etwas sinnvolles vermerkt ist. Das reine billige Reinklatschen eines Bausteins ist meines Erachtens nicht hilfreich - und man sollte einfach die Werkzeuge die man an der Hand hat optimal nutzen. -- 188.97.15.188 19:50, 1. Feb. 2013 (CET)
@188.97.15.188 Stimme zu, lass uns ans Verbessern gehen.--Jpascher (Diskussion) 20:12, 1. Feb. 2013 (CET)
Es geht nicht ums das "reine billige Reinklatschen eines Bausteins". Ein Inline-Hinweis ist als konstruktive Hilfe zu verstehen. Ich verstehe auch nicht, wie man das als "oberlehrerhaft" deuten will. Sachliche Argumente gegen das Setzen von Inline-Hinweise sind es jedenfalls nicht. Dass man mittels Google Belege leicht finden könnte mag richtig sein, aber dies gilt für den Verfasser des Textes um so mehr! Diese Argumentation hat selbst Guttenberg nicht benutzt! --TraceyR (Diskussion) 01:30, 2. Feb. 2013 (CET)
@TraceyR Ob Inline Hinweis oder irgend eine andere Möglichkeit einen Vermerk zu setzen ist eher untergeordnet. Ich geb dir recht, dass der Verfasser selber möglichst selbst die Möglichkeiten ausschöpfen sollte den Beitrag optimal zu gestalten. Die Realität mag aus unterschiedlichen Gründen anders aussehen. Nehmen wir an ein Leser stößt nun auf Teile die dieser anzweifelt, dann berechtigt dies jedoch auch derzeit den jeweiligen Leser, ohne eingehende Prüfung, noch nicht einen Hinweis oder Beleg fehlt Baustein zu setzen. Der Leser mag nun besser Informiert sein und Belege kennen die einerseits die Aussage stützen oder wiederlegen und Infolge die erforderlichen Änderungen am Beitrag vornehmen, oder im Zweifelsfall eine Diskussion beginnen. Hat dieser nicht die nötige Fähigkeiten dies zu tun, dann sollter dieser doch auch die Finger von Bausteinen lassen. Wenn jedoch ein Inline Baustein nur als Aufforderung zur Hilfe verstanden würde um einen sowieso nicht bezweifelte Aussage mit Belegen besser zu untermauern, dann sehe die Sache deutlich anders aus, aber so wird die Sache leider von den meisten derzeit nicht gesehen.--Jpascher (Diskussion) 15:36, 2. Feb. 2013 (CET)
@Jpascher: Auch wenn Angaben nur in der Versionsgeschichte abgespeichert sind gelten diese als Belege.
Wenn man weiß, dass sie in der Versionsgeschichte stehen, trägt man sie natürlich nach. Aber es ist (außer vielleicht bei Neuartikeln) unzumutbar, die Durchsicht der (evtl. langen) Versionsgeschichte zu verlangen. --Grip99 04:01, 3. Feb. 2013 (CET)
@Armin P.: Wenn man nicht mal google benutzen möchte oder in die einschlägigen Handbücher sehen will, wird man auch nicht den Beleg in der Fußnote nachschlagen wollen.
Das ist aber in dieser Allgemeinheit eine gewagte These. Das Anklicken einer Fußnote mit Link ist für den Leser jedenfalls wohl einfacher als das Rausfischen eines speziellen Belegs aus der allwissenden Müllhalde. Wenn ich Deinen Gedanken zu Ende denke, dann ist die ganze Wikipedia überflüssig, denn sie trägt nur Wissen aus externen Quellen zusammen, das sich der ideale Leser in jedem Einzelfall theoretisch auch selbst erarbeiten könnte. Aber im Allgemeinen haben eben die mit dem Thema näher Befassten, die den Text ja auch selbst verfasst haben, den besseren Überblick und können mit wesentlich weniger Aufwand einen Beleg nachreichen. In einem anderen Artikel ist es dann vielleicht wieder genau umgekehrt. --Grip99 04:01, 3. Feb. 2013 (CET)
Wer in der angegebenen Literatur unter "Literatur" nicht nachgeschlagen hat, sondern explizit für alles und jede Aussage einen "Einzelnachweis" haben will, wird den gelieferten "Einzelnachweis" auch nicht nachschlagen. Fallbeispiel. Auch Literatur- und Weblinkangaben sind Belege. --Armin (Diskussion) 09:52, 3. Feb. 2013 (CET)
Nein, eigentlich sind Weblinks keine richtigen Belege. Das kommt z.B. in den Anweisungen auf WP:Defekte Weblinks zum Tragen, nach denen nicht mehr abrufbare und nicht mehr ersetzbare Weblinks ersatzlos gestrichen werden, während derartige Einzelnachweise trotzdem im Artikel verbleiben und nur markiert werden. Wenn man Weblinks als Belege zulassen würde, dann müsste man auch immer das Abrufdatum mitaufnehmen, denn sie könnten sich ja ändern. Außerdem stehen dort teilweise ganze Websites, bei denen eine komplette Lektüre auf der Suche nach einer einzelnen Belegstelle zuviel verlangt wäre.
Wer in der angegebenen Literatur unter "Literatur" nicht nachgeschlagen hat, sondern explizit für alles und jede Aussage einen "Einzelnachweis" haben will,
Wer für "alles und jedes" einen Einzelnachweis haben will, der will stören und provozieren. Aber das ist nicht der typische Wikipedianer.
wird den gelieferten "Einzelnachweis" auch nicht nachschlagen.
Nur umgekehrt stimmt es wohl allgemein. Wer ohnehin keine Lust zum Nachschlagen einer Literaturstelle mit Seitenangabe hat, der wird nicht auf Verdacht ein ganzes Buch lesen. Wer hingegen auf der Suche nach einem Einzelbeleg nicht vorher die ganze Bibel (oder eine ebenso dicke Offline-Quelle mit schlechtem Inhalts- und Schlagwortverzeichnis) durchgelesen hat, dem kann man trotzdem zutrauen, dass er nach Angabe von Buch, Kapitel und Vers die Quelle nachprüft. Natürlich nicht jedem derartigen Leser, das ist klar. Selbst wenn man als Leser einen Einzelnachweis zu einer zweifelhaften Angabe nicht selbst nachprüft, ist es doch vertrauenerweckend, dass jemand anscheinend speziell diese Aussage anhand eines Belegs geprüft hat. --Grip99 02:31, 15. Feb. 2013 (CET)
Man selbst will den Oberlehrer spielen. Andere sollen sich aber um die Abarbeitung kümmern.
Und was ist insofern anders, wenn sie es wie von Dir gewünscht auf die Diskussionsseite schreiben?
Und wieso "Oberlehrer"? Die Vorlage bedeutet unter anderem "ich weiß nicht, wo ein Beleg für diese möglicherweise richtige Aussage steht". "Ich weiß nicht" ist eher atypisch für Oberlehrer. --Grip99 04:01, 3. Feb. 2013 (CET)
Das "Ich weiß nicht" als Grund ist deine Auslegung. Aber du schreibst ja selbst "bedeutet unter anderem". --Armin (Diskussion) 09:52, 3. Feb. 2013 (CET)
"Ich weiß nicht" ist keine Auslegung, sondern offensichtlich. Wer weiß, wo der Beleg steht, der darf kein "citation needed" setzen, sonst ist es Missbrauch. "Unter anderem", weil die Vorlage nicht nur das Bekenntnis eigenen Unwissens, sondern auch eine Frage und Aufforderung an andere beinhaltet. --Grip99 02:31, 15. Feb. 2013 (CET)
@Armin P.: Aber man möchte halt lieber Bausteinchen auch in solchen Fällen, wie hier von dir angezeigt, setzen und andere (also in der Regel die betreuenden Autoren selbst) sollen sich drum kümmern. Team Arbeit heißt jedenfalls nicht: Toll Ein Anderer Machts.
Und wenn man (wie von Dir vorgeschlagen) auf die Diskussionsseite schreibt, dann sollen sich nicht "andere drum kümmern"? --Grip99 04:01, 3. Feb. 2013 (CET)
Die Kritik auf der Disku würde Kommunikationsbereitschaft- und -fähigkeit voraussetzen. Man müsse begründen, warum dort ein Beleg fehlt und man diese Aussage nicht nachprüfen konnte. Als ein "gemeinsames kommunikatives Miteinander" ist das eine ganz andere Arbeitssituation. Selbstverständlich kümmere ich (ich kann natürlich nur für mich sprechen) mich als Artikelbetreuer dann um die Abarbeitung. Beim einfachen Bausteinchen, der in unbegrenzter Anzahl gesetzt werden kann, würde sämtliche Diskussion darum komplett entfallen. Es ist doch etwas anderes, wenn ich einfach Bausteine setzen und von dannen ziehe oder auf der Disku mich zur Qualität des Artikels äußere und dadurch zeige, dass mir etwas an der Qualität des Artikels liegt bzw. ich Interesse am Thema habe. Die Art und in welcher Form man kommuniziert ist entscheidend. Ist im Berufsleben nicht anders: Wenn ich jemannd kommentarlos Unteragen auf dem Tisch haue und von dannen ziehe oder aber eine entsprechende Kommunikation mit meinem Gegenüber hinsichtlich der Unterlagen aufnehme. Aber ich denke, dass man noch hundert Jahre diskutieren könnte ohne sich einig zu werden. Die Fronten der Befürworter und Gegner sind halt verhärtet. Ich und viele andere wollen diesen Baustein auf keinen Fall. Wenn man mit Argumenten keine Lösung findet, muss der Mehrheitsentscheid her. --Armin (Diskussion) 09:52, 3. Feb. 2013 (CET)
Beim einfachen Bausteinchen, der in unbegrenzter Anzahl gesetzt werden kann, würde sämtliche Diskussion darum komplett entfallen. (...) Die Art und in welcher Form man kommuniziert ist entscheidend.
"Sämtliche" Diskussion würde nicht "komplett" entfallen (denn spätestens nach Reverts und Editwars um den Baustein wäre sie dann angesagt), aber es wäre natürlich eine kürzere Kommunikation. Das siehst Du generell als einen Nachteil, ich sehe es (nicht generell, aber eben für solche kleinen und gut lokalisierbaren Mängel, für die die Inline-Vorlage gedacht ist) gerade als Vorteil. Wie gesagt: Wenn ich eine zweifelhafte Jahreszahl moniere und vergeblich nach einem Beleg Ausschau halte, dann ist es doch im Vergleich zur Inline-Vorlage umständlich, erst einmal einen neuen Diskussionsabschnitt auf einer anderen Seite zu eröffnen und dort in Worten und per Permalink auf den entsprechenden Abschnitt zu beschreiben, welche von den fünf 1924s im Artikel ich anzweifle. Zumal ich gar nicht weiß, ob der Hauptautor überhaupt noch mitliest, und es von daher vielleicht besser wäre, ein breiteres Publikum (nämlich sämtliche Leser der Artikelseite) anzusprechen.
Das ist im Berufsleben, das Du als Vorbild anführst, genauso. Es gibt Dinge, die kann man mit einer kurzen, antwortlosen E-Mail (Du schreibst von "auf den Tisch hauen") erledigen, bei anderen braucht man ein Telefongespräch oder muss ein einstündiges Treffen vereinbaren. Wo etwas diskutiert werden muss, da soll es diskutiert werden. Aber Diskussion um ihrer selbst willen bringt nichts.
Du willst den Verzicht auf die Inline-Vorlage praktisch als Filter gegen mutwillige Störer. Aber mal abgesehen davon, dass diese ohne Weiteres auch anders stören können, sind sie ja doch eine ziemlich kleine Minderheit. Dem steht der Nutzen für eine viel größere Zahl von gutartigen Benutzern gegenüber. --Grip99 02:31, 15. Feb. 2013 (CET)
@Grip99 Klarerweise ist es beinahe unzumutbar in vielen Fällen bei bereits länger bestehenden Beiträgen die Versicherungsgeschichte zu durchsuchen. Realistisch betrachtet aber doch, wenn man die folgende rhetorischen Fragen stellt: 1. In welchen Fällen kommt es in erster Line zu gravierenden Mängel bezüglich Belegen? Doch nicht bei Beiträgen die bereits sehr lange bestehen und bereits eine Literaturliste und Verlinkungen besitzen. Mann müsste ja auch die angegebene Literatur durchsuchen, und das ist doch noch aufwendiger besonders wenn diese nicht in Form von Online verfügbaren Büchern oder Dokumenten erfolgt. 2. Sind die Aussagen aus Wissenschaftlicher Sicht sowieso trivial, und bedarf es daher nicht zwingend eines Beleges? Wünscht sich der Leser aber trotzdem eine Verbesserung durch die direkte Möglichkeit der Nachprüfung, über verlinkte Belege in Fußnoten, dann ist dafür der derzeitige Baustein absolut deplatziert und wieder zu entfernen. Der Leser kann in diesen Fall natürlich die Diskussionsseiten benutzen. Ist bei älteren Beiträgen die mit der Zeit nicht mitgehalten haben nicht eher eine generelle Überarbeitung wünschenswert? Dann ist es sowieso nicht mit den nachbringen von einigen Belegen abgetan. Es kommt derzeit immer öfter vor, dass man auf Beiträge stößt die als lesenswert gekennzeichnet sind aber denen die Auszeichnung nach heutigen Standard längst entzogen hätte werden müssen. 3. Kennst du Belege die die Aussage wiederlegen? Dann werde tätig und überarbeite den Beitrag und fügen deine Beleg mit ein, in vielen Fällen ist das kaum mehr Arbeit als einen Baustein zu setzen. Leider ist der derzeitige Belege-Baustein einfügbar ohne, dass zwingend der Grund für diese Aktion in der Diskussionsseite beschrieben werden muss. Ich bin für den Inline-Baustein, wenn dieser auch im Sinne der englischen Beschreibung dazu verwendet wird, nämlich nur als Aufforderung zur Mithilfe um für unbestrittene Aussagen eine bessere Absicherung mit Belegen zu erreichen - im Sinne von Teamwork. Auf keine Fall darf eine Baustein-Flut nur den Verfasern das Leben schwer machen es sollte ausgewogen bleiben. Mann darf von allen Beteiligten gleich viel Anstrengung und die selben positiven Zielsetzungen erwarten dürfen um den fraglichen Beitrag zu verbessern. Die Last muss von dem der einen Baustein setzt mitgetragen werden. Kritik ist notwendig, klar müssen wir auch weiter alles wieder und wieder in Frage stellen, aber dafür sind in erster Line die Diskussionsseiten zu verwenden.--Jpascher (Diskussion) 10:39, 3. Feb. 2013 (CET)
Auf keine Fall darf eine Baustein-Flut nur den Verfasern das Leben schwer machen
Das würde ich unterschreiben, aber...
Die Last muss von dem der einen Baustein setzt mitgetragen werden.
... das in dieser Allgemeinheit nicht. Wer nur mal einen kleinen Baustein an einer aussagekräftigen Stelle setzt, der sollte nicht verpflichtet sein, sich noch vorauseilend zusätzlich zu beteiligen. Vielleicht reicht der kleine Baustein ja schon und ein Beleg wird nachgetragen. Dieses unkomplizierte Vorgehen ist ja gerade das Ziel. Wenn natürlich der Hauptautor auf der Diskussionsseite nachfragt, dann sollte der Baustein-Setzer schon antworten. Aber es liegt in der Natur der Sache, dass der Baustein-Setzer eher weniger Ahnung als die Hauptautoren hat und ihm deshalb je nach Thema die Belegsuche deutlich schwerer fällt. --Grip99 02:33, 15. Feb. 2013 (CET)

zum Thema der allgemeinen Akzeptanz des Bausteins aus :en[Bearbeiten]

... siehe Citation needed. Andreas König (Diskussion) 21:40, 2. Feb. 2013 (CET)

Feedback Tool[Bearbeiten]

In der englischen Wikipedia gibt es ein Feedback Tool. Auch in der deutschsprachigen Wikipedia läuft bereits ein Pilotprojekt. Wikipedia:Artikel-Feedback--Jpascher (Diskussion) 18:05, 3. Feb. 2013 (CET)

Kurze Analyse von 100 zufällig ausgewälten Artikeln[Bearbeiten]

Heute habe ich 100 Artikel der Reihe nach mittels "Zufälliger Artikel" aufgerufen und den Stand der Einzelnachweise notiert (Begriffklärungsseiten habe ich dabei ignoriert):

  • Anzahl der Artikel ohne Einzelnachweise: 53 (wovon nur drei den großen Baustein enthielten; 50 waren also ohne diesen Hinweis)
  • Von den 47 Artikeln mit Einzelnachweisen hatten 20 Artikel lediglich 1 bzw. 2 Einzelnachweise (d.h. eher dürftig belegt)

Unter den 100 Artikeln gab es drei, die m.E. gut belegt sind (subjektive Meinung - fast alle signifikante Aussagen sind belegt):

  1. Limonenoxide
  2. Legio XVI Flavia Firma
  3. Indonesischer Unabhängigkeitskrieg

Summa summarum:

  1. 53% waren ganz ohne Einzelnachweis
  2. 20% waren dürftig belegt
  3. 24% waren einigermaßen 'gut' belegt
  4. 3% waren 'gut' belegt

Übrigens: Fast alle 100 Artikel hatten "Weblinks"- und/oder "Literatur"-Abschnitte; diese entbinden den Autor natürlich nicht von der Wikipedia-Pflicht zum Einzelnachweis bei nichttrivialen Aussagen.

Dieser Zustand ist m.E. alles andere als zufriedenstellend.
Natürlich würde (Beleg?) allein diesen Zustand nicht ändern, aber es wäre ein großer Schritt in die richtige Richtung.--TraceyR (Diskussion) 19:41, 3. Feb. 2013 (CET)

Tja, auch wenn Du es nicht akzeptieren wirst, dass Artikel auch ohne Einzelnachweise gut belegt sein können - es ist trotzdem so. Wenn die Belege bereits in der Literatur der Ersterstellung enthalten sind, reicht das. Wenn sie in der Zusammenfassungszeile stehen, reicht das auch. Deine Annahme einer generellen Einzelnachweispflicht ist falsch; und die englische Wikipedia beweist, dass es damit auch nicht besser würde. Mit einer Anmerkung zu fehlenden Belegen gleich gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 3. Feb. 2013 (CET)
+1 --Julius1990 Disk. Werbung 20:23, 3. Feb. 2013 (CET)
+ die fälschliche Beschränkung auf Einzelnachweise verzerrt das Bild sehr deutlich. In WP:Belege wird sogar die Angabe in Abschnitt "Literatur" als die SOLL-Variante vorgegeben, Einzelbelege sollen dann angegeben werden, wenn dies nicht reicht, um den Textinhalt nachzuvollziehen zu können. In der Praxis wird es zwar eher anders herum gehandhabt wegen der schnelleren Nachprüfbarkeit und weil Vieles eben nicht Substanz für den Abschnitt "Literatur" hat, was die Regel aber nicht ausser Kraft setzt. Ich frage mich auch, wie die generelle Beleglage in Artikeln mit dem Gegenstand des MB zusammenhängt, der die technische Frage "Baustein ja/nein" behandelt. - Andreas König (Diskussion) 20:34, 3. Feb. 2013 (CET)
Wo steht in WP:BLG was von einer SOLL-Variante, die Belege per Literatur vorgeben soll? --Grip99 02:46, 15. Feb. 2013 (CET)
Ich verweise auch gern auf die Bezeichnung der Komentarleiste bei Artikeln "Zusammenfassung und Quellen". Also selbst heute noch ist die Option vorhanden, daß Quellen regelkonform dort, und nicht im Fließtext angegeben werden. Auch wird viel zu häufig vergessen, daß "etabliertes Wissen" und Wissen, dessen Ursprung auf der Hand liegt, nicht gesondert belegt werden muss. Bloße Bausteinschubserei hat noch kein einziges Problem gelöst, und solange Bausteine als Provokation gesehen werden, sollte man mit ihnen nur sehr zurückhaltend umgehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 3. Feb. 2013 (CET)
Es ist leider das Hauptproblem, da es viele Leute wie Julius1990 (Irrtum gemeint war der Betrag von TraceyR mit der Überschrift: Kurze Analyse von 100 zufällig ausgewälten Artikeln) gibt die sich dieser Tatsache nicht bewusst sind, und dann möglicherweise einen Belege-Baustein ohne grobe Mängel bezüglich der Belege einfügen. Solche Bausteine verbleiben meist längere Zeit in Beträgen, da es wenige gibt die bereit sind diesen, ohne sonstige Änderungen im Betrag, wieder zu entfernen.--Jpascher (Diskussion) 21:13, 3. Feb. 2013 (CET)
Leute wie ich? Das nimmst du besser zurück, denn ich habe nie einen solchen Baustein irgendwo ungerechtfertigt reingeklatscht, noch habe ich Artikel eingestellt, die unseren Anforderungen nicht genügen würden. Du kennst mich scheinbar nicht, dann nimm meinen Namen auch nicht in den Mund! --Julius1990 Disk. Werbung 21:25, 3. Feb. 2013 (CET)
Ich entschuldige mich, sollte kein persönlicher Angriff sein auch nicht an TraceyR. Im übrigen schätze ich dein Kommentar von Julius1990 bin auch koplett seiner Meinung.--Jpascher (Diskussion) 22:10, 3. Feb. 2013 (CET)
Ich sehe die Bezeichnung "Zusammenfassung und Quellen" als Hinweis für IPs, die mit unserem Belegsystem und der Syntax nicht vertraut sind und andernfalls überhaupt keinen Beleg hinterlassen würden. Wenn ein etablierter Autor hier etwas Umstrittenes längerfristig belegen will, dann wird er das bestimmt nicht über die Zusammenfassungszeile machen, weil ihm klar ist, dass diese irgendwann in den Tiefen der Versionsgeschichte verschwindet. Nur bei unumstrittenen Informationen, die sich ohnehin immer wieder ändern und bei denen klar ist, wo man suchen muss, (z.B. Bilanzzahlen oder Ähnlichem) bietet sich die Zusammenfassungszeile für Belege an. Aber auch nur, solange niemand die Information in Zweifel zieht. --Grip99 02:46, 15. Feb. 2013 (CET)
-1, das reicht im Allgemeinen (wenn es nicht eine einzige Literaturstelle ist) für zweifelhafte Angaben nicht. In WP:BLG steht ausdrücklich: Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll.
Natürlich sind Artikel ohne Einzelnachweise im Allgemeinen nicht "unbelegt" in dem Sinn, dass sie freihändig ohne Recherche entstanden wären, es gar keine Belege gäbe oder man nicht mit den Angaben im Artikel welche finden könnte. Aber das würde sogar dann gelten, wenn ein Autor die Quellenangaben im Artikel total weglassen würde. Es geht um Nachprüfbarkeit zweifelhafter Angaben mit vertretbarem Aufwand, siehe das obige Zitat aus WP:BLG. Siehe auch [27]. --Grip99 02:46, 15. Feb. 2013 (CET)

Der aus der englischen WP übersetzte Artikel Arabische Eroberung Persiens ist belegt gewesen - und dennoch inhaltlich weitgehend Murks. Ich habe heute eine gute Stunde damit verbracht, die gröbsten Fehler zu beseitigen (das ging, weil ich mich diesbezüglich recht gut auskenne), aber da wartet noch einige Arbeit. Kurz: Belege sagen in erster Linie wenig über die inhaltliche Qualität aus. Ich bin auch für belegte Artikel, zumindest umstrittene Punkte müssen sogar m. E. zwingend belegt sein; sehr viel wichtiger ist mir aber, dass die relevante Lit herangezogen und ausgewertet wurde. Das ist entscheidend. Und nur wenn man sich in der jeweiligen Materie auskennt, kann man dann abschätzen, ob die Belege etwas taugen oder nur ein Pseudo-Argument sind. Da fallen mir in der engl. WP zahlreiche Artikel mit zig Belegen ein, die aber qualitativ dennoch suboptimal sind. --Benowar 21:23, 3. Feb. 2013 (CET)

Natürlich ist die Anzahl von Einzelnachweisen kein zwingender Beleg dafür, dass ein Artikel inhaltlich korrekt ist; das hat niemand behauptet. Es wurde auch nicht behauptet, dass ein Artikel ohne Belege schlecht sei. In meiner kurzen Analyse oben habe ich 'gut' nur in Bezug auf 'belegt' benutzt. Natürlich kann ein Artikel ohne Belege inhaltlich gut sein, aber wie soll das ein Leser beurteilen können? Es geht z.B. um die Nachprüfbarkeit, die Nachvollziehbarkeit und letzten Endes um Vertrauen.
Bei den einschlägigen, gedruckten, Referenzwerken darf (durfte!) man davon ausgehen, dass Artikel von anerkannten Experten vom jeweiligen Fach geschrieben wurden (die z.B. bei Encyclopedia Britannica mit ihrem Namen bürgen) und dass alles vom Lektorat möglichst genau kontrolliert worden ist. Bei Wikipedia ist es GANZ anders. Belege sind ein Hinweis für den Leser, dass nicht alles frei erfunden wurde; ein anderer Hinweis ist die Tatsache, dass der Inhalt auch von der Wikipedia-Gemeinschaft kontrolliert wird - Belege sind auch für diesen Vorgang erforderlich. Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit - für den Leser sowie für die Gemeinschaft.
Wahrscheinlich sind alle Wikipedianer tolle Experten und unsere Artikel sind bestimmt das Beste, was das jeweilige Fach je gesehen hat. Aber wie soll der Leser das wissen? Darum geht es aber - wir schreiben ja nicht für uns, oder?--TraceyR (Diskussion) 23:58, 3. Feb. 2013 (CET)
Das sind deine privaten Überlegungen, wozu du berechtigt bist und auf die ich im Detail auch nicht eingehen will, obwohl natürlich auch deine Schlussfolgerungen vernünftig klingen. Trotzdem ist die Lage so wie MBxd1 oben geantwortet hat:
„[...]dass Artikel auch ohne Einzelnachweise gut belegt sein können - es ist trotzdem so. Wenn die Belege bereits in der Literatur der Ersterstellung enthalten sind, reicht das. Wenn sie in der Zusammenfassungszeile stehen, reicht das auch. Deine Annahme einer generellen Einzelnachweispflicht ist falsch;“ --Jpascher (Diskussion) 09:05, 4. Feb. 2013 (CET)
Meine "privaten Überlegungen" stützen sich auf Wikipedia - Hilfe:Einzelnachweise:

"Einzelnachweise sind Fußnoten, die Inhalte in Artikeln belegen. Sie werden in den Fließtext eingefügt, dort mit hochgestellten Ziffern wie [1] (vgl. dazu das 1. Beispiel unten in Abschnitt „Internetbelege“) verlinkt und am Ende des Artikels ausgegeben.
Dies betrifft wörtliche und sinngemäße Zitate, einzelne Aussagen oder Sätze, für die ein genauer Nachweis notwendig oder sinnvoll ist (vor allem bei Streitigkeiten), und Absätze, die sich im Ganzen auf eine einzige Quellenangabe stützen.
Eine Belegpflicht gilt für alle nichttrivialen Aussagen. Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden."

Wie ist die Wikipedia-Aussage ("Eine Belegpflicht gilt für alle nichttrivialen Aussagen") mit der Aussage ("Deine Annahme einer generellen Einzelnachweispflicht ist falsch") in Einklang zu bringen? Dass triviale Aussagen nicht belegt werden müssen ist jedem klar; mir geht um die anderen. 'Trivial' (von dir oben verlinkt) wird in WP als "naheliegend, für jedermann ersichtlich oder leicht zu erfassen" definiert; alles andere ist demzufolge nichttrivial. Mir geht es wirklich nicht darum, den Oberlehrer zu spielen, sondern die Akzeptanz von WP als zuverlässige Quelle zu verbessern.--TraceyR (Diskussion) 15:47, 4. Feb. 2013 (CET)
Mit deiner Interpretation wird einmal mehr verdeutlicht, dass „Es einer besseren und deutlicheren Formulierung bezüglich Belegplicht bedarf“. Deine Beispiele für triviale Aussagen ist wohl auch Richtig, nur sind im Sinne der Belegeplicht alle Aussagen die nicht auf wissenschaftlichen Nevau getätigt werden, in dem diese zum Bespiel keine Formeln enthalten, als trivial anzusehen. Inhalte die als Allgemeinbildung anzusehen sind, und in Schulbüchern von Pflichtschulen nachzulesen sind, sind daher im Allgemeinen als trivial einzustufen. Dass es immer einen gewissen Graubereich gibt ist auch klar, aber in solchen Fällen ist die Sachlage meist sowieso umstritten und der Inhalt ohne Beleg sofort zu entfernen. Bei Beiträgen die kurz sind und eher als Begriffserklärung oder Stub einzustufen sind und bei denen im Diskussionsbereich über längere Zeit kaum irgendwas zur Diskussion gestellt wurde, sind sicher auch nicht das Problem, und brachen auch sicher keinen Baustein. Die Zitate die du aus den Einzelnachweisen anführst stimmen natürlich, beziehen sich aber auf die Fälle in dennen Einzelnachweise für strittige Fälle oder für Fälle wo ein derartiger Nachweis aus anderen Gründen wünschenswert ist, notwendig wird. Eine Verbesserung der Beiträge ist wünschenswert aber dies wird nicht dadurch erreicht indem man Beiträge mit Bausteinen zupflastert. Ich verwende meine Zeit eher dazu um selber Nachforschungen anzustellen und dann Beiträge direkt mit Einzelnachweisen oder Literaturlinks zu verbessern.--Jpascher (Diskussion) 17:24, 4. Feb. 2013 (CET)
nur sind im Sinne der Belegeplicht alle Aussagen die nicht auf wissenschaftlichen Nevau getätigt werden, in dem diese zum Bespiel keine Formeln enthalten, als trivial anzusehen.
Kann man so nicht sagen. Sonst wäre ja z.B. in Biographien praktisch gar nichts belegpflichtig. --Grip99 02:46, 15. Feb. 2013 (CET)
Beleg und Einzelnachweis sind nicht synonym. Mehr gibts dazu an dieser Stelle nicht mehr zu sagen. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 4. Feb. 2013 (CET)
@Jpascher: Das stimmt aber so nicht, siehe meine zeitgleiche Antwort an MBxd1. Es steht auch an verschiedenen Stellen in WP:BLG, dass umstrittene Aussagen per Einzelnachweis belegt werden sollen. Literatur und Weblinks sind ein Service für den Leser, und wenn es gar keinen Einzelnachweis und genau eine Literaturangabe oder Weblink gibt, wird man natürlich zunächst davon ausgehen, dass das die Quelle ist. Wenn man dann tatsächlich der Erstersteller ist und auch noch im ersten Versionskommentar darauf hinweist, dann ist es noch einigermaßen ok. Aber spätestens, wenn dann nach ein paar Jahren 5 andere Weblinks dazugekommen sind und der ursprüngliche weggefallen ist, weil der Server nicht mehr läuft, dann wird man rätseln, wo der damalige, jetzt inaktive Autor seine Informationen her hatte. Selbst in diesem Spezialfall wäre es also eigentlich günstiger, wenn gleich ein paar Einzelnachweise gesetzt worden wären. Und wenn schon in der ersten Version 10 dicke Wälzer stehen, aus denen der Artikel zusammengesetzt wurde, dann ist es erst recht wichtig, per Einzelnachweis anzugeben, woher welche Information kam. Ebenso, wenn es eben nicht die Erstversion ist, sondern irgendeine spätere Hinzufügung. --Grip99 02:46, 15. Feb. 2013 (CET)
@Benowar: Klar, letztlich ist der gute Artikeltext das Wichtigste, notfalls auch völlig ohne Belege (auch wenn sie als Startpunkt weiterer Lektüre bzw. als Linksammlung nützlich sind, unabhängig von ihrer eigentlichen Belegfunktion). Aber ihre genaue Angabe fördert eben die leichte Überprüfbarkeit daraufhin, ob der Artikel gut belegt ist. Wenn jemand gar keine Belege angegeben hat, dann kann es sein, dass er seine Informationen aus einem guten Buch genommen hat, das Du einfach noch nicht kennst. Schreibt er hingegen, woher sein Wissen kommt, dann ist das Nachvollziehen oder Falsifizieren viel einfacher.

Den grundsätzlichen Wert von Belegangaben sollten wir nicht in Frage stellen, das führt auch weit vom Thema des Meinungsbildes weg. --Grip99 02:46, 15. Feb. 2013 (CET)

Kurze Analyse von 100 zufällig ausgewälten Artikeln aus der englischsprachigen Wikipedia: (Ignoriert wurden, wie oben, Begriffklärungen, Listen, "Einzeiler" usw.)

  • Anzahl der Artikel ohne Einzelnachweis: 25 (wovon 11 den großen Baustein enthielten; 14 waren also ohne diesen Hinweis)
  • Von den 75 Artikeln mit Einzelnachweisen hatten 23 Artikel lediglich 1 bzw. 2 Einzelnachweise (d.h. eher dürftig belegt); von allen 75 mit Einzelnachweisen hatten 12 mindestens 1x "citation needed" (kein einziger Artikel war mit 'Citation needed' gepflastert, wie hier oft gefürchtet wird).
  EN:WP DE:WP
Ohne Einzelnachweis: 25% 53%
davon mit 'großem Baustein': 11 3
     
Mit Einzelnachweis: 75% 47%
davon mit lediglich 1 o. 2 Einzelnachweisen: 23 20
mit 1 o. mehr 'Citation needed': 12 0
mit Baustein "Zu wenig Inline citations"(!): 11 0

--TraceyR (Diskussion) 18:45, 5. Feb. 2013 (CET)

Eine rein quantitative Analyse zu Einzelnachweisen sagt prinzipiell nichts über die Qualität eines Artikels aus und schon gar nicht darüber, ob ein Artikel ausreichend und korrekt belegt ist (siehe Beitrag von MBxd1 oben: „Beleg und Einzelnachweis sind nicht synonym“). Du kannst noch so viele Stichproben zu Einzelnachweisen ziehen wie Du willst, sie bieten prinzipiell keine Grundlage für eine Beurteilung der korrekten und ausreichenden Belegtheit von Artikeln. Wer nicht weiss, was er/sie misst, misst Mist. --LukasWenger (Diskussion) 19:40, 5. Feb. 2013 (CET)
Natürlich ist die Korrelation zwischen Einzelnachweisen (in Zusammenhang mit Literaturangaben) und Qualität nicht 1:1, aber solche Zahlen sind tausendmal aussagekräftiger als jede unfundierte Behauptung. Wie soll ein Leser, der den Stoff nicht bereits in- und auswendig kennt, die Qualität eines Artikels ohne Einzelnachweise beurteilen? Wer den Stoff gut kennt, der wird Wikipedia kaum aufsuchen. Und wer als Experte dies trotzdem tut und keine Einzelnachweise findet, der wird wahrscheinlich naserümpfelnd von dannen ziehen. Das wäre schade.--TraceyR (Diskussion) 00:06, 6. Feb. 2013 (CET)
Und du findest echt, du gibst hier fundierteres von dir? Deine "Analyse" geht von falschen Prämissen aus, weshalb sie gleich wertlos ist. Die von dir angenommenen Implikationen sind reine Vermutungen. Ergo: Nicht fundierter als jede andere aus der Luft gegriffene Behauptung. --Julius1990 Disk. Werbung 05:07, 6. Feb. 2013 (CET) PS: Als Professor Thumser auf die Wikipedia Bezug nahm und auf Qualitätsindikatoren Bezug nahm, hat er sich nicht so an Einzelnachweisen hochgezgen wie du. Warum bloß?
Ich finde die Analyse schon interessant. Sie ist natürlich kein wissenschaftliches Werk und kann ohnehin nicht einmal annähernd beweisen, dass "citation needed" ursächlich für diese Unterschiede ist. Vielleicht würde sie deshalb anderswo besser hinpassen. Aber es ist schon wissenswert, dass die Prozentzahlen so unterschiedlich zu sein scheinen. Wer ist eigentlich Professor Thumser? Ein Spezialist für mittelalterliche Geschichte?
Ich als Leser bevorzuge jedenfalls bei zweifelhaften Aussagen Einzelnachweise in der Nähe der zu belegenden Tatsache gegenüber der Auflistung eines Dutzends dicker Bücher am Ende. --Grip99 02:46, 15. Feb. 2013 (CET)

So gerne ich dieser pseudowissenschaftlichen Artikelanalyse noch weiter folgen möchte - was soll das bringen? Das MB ist gescheitert (formal und inhaltlich). Die Vorlage bleibt uns b.a.w. erspart. Also wird die Diskussion um bessere Einzelnachweise hier an falscher Stelle geführt. Ich gebe TracyR uneingeschränkt Recht: Viele Artikel könnten besser belegt sein (was auch sonst wohl niemand behauptet). Die Analyse von 100 zufällig ausgewählten Artikeln (welche überhaupt, wer soll das Ergebnis überprüfen können?) auf Basis der Anzahl von Einzelnachweisen und Mängelbausteinen führt aber zu exakt gar nichts, weil - wie mehrfach angemerkt - die Qualität der Belege (nicht nur der Einzelnachweise(!)) maßgeblich - nicht die Menge. Oder wird ein Artikel besser, der mehrfach auf den gleichen fehlerhaften Internetbeitrag verweist?

Solange die Literaturangaben und allgemeinen Weblinks nicht ausgewertet sind, ist jede qualitative Analyse unvollständig. Ansonsten ist die Analyse von lediglich 100 Artikeln unzureichend; für eine aussagekräftige Auswertung wäre eine wesentlich größere Stichprobe erforderlich. Aber macht nur weiter. Ich lese gerne mit. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:58, 6. Feb. 2013 (CET)

Dazu gibt es ein paar interessante Studien/Analysen:
  • A paper in Information Processing and Management titled “College students’ credibility judgments and heuristics concerning Wikipedia” used the theory of bounded rationality and a heuristic-systematic model to analyze American college students’ credibility judgments and heuristics concerning Wikipedia. Not surprisingly, authors observe that students used a heuristic (a mental shortcut, such as An article with a long list of references is more credible than with of a short one) in assessing the credibility of Wikipedia. Students (regardless of their knowledge) were much more likely to focus on the number of references than on their quality, and the same article would be seen as more credible depending on how many references it had. (...) More interestingly, the authors also find that people with more knowledge found Wikipedia more credible, suggesting that people with low knowledge may be more uneasy with Wikipedia.
"mental shortcut"? Es kommt noch schlimmer:
Man sollte also mehr auf Qualität der Einzelnachweise als auf Quantität schauen (wie ja auch schon von etlichen weiter oben angemerkt). Welche Autoren geben denn gute Belege an? Die, die auch den Artikel bearbeiten:
  • ((Citation needed)): The dynamics of referencing in Wikipedia Chih-Chun Chen, Camille Roth, WikiSym 2012: "We find support for two underlying processes (not mutually exclusive): 1) Substantiation of articles reinforces itself so that better referenced edits provoke further better referenced edits. In this case, there should be an auto-correlation for reference density of contributions throughout the lifetime of the article. 2) Referencing occurs when a set of committed and qualified editors are attracted to the article and start to make more substantial, referenced edits, in which case we would expect editors making reference edits to also make longer edits. (...) In this paper, we introduced a protocol for characterising the referencing process in the context of general Wikipedia article editing. Although we applied this to only a small sample of articles, we expect the findings to generalise. Our findings suggest that support and substantiation of articles by referencing external sources only occurs after articles have reached a certain level of maturity. Furthermore, referencing tends to occur during periods in which edits are more substantial. We also found that the reference density of edits is auto-correlated and that editors who contribute references are those who have contributed more frequently and more substantially to the article."
Und in de-wiki werden Belege eingefügt:
  • Wikipedia:Kurier/Ausgabe 5 2012#In einem Jahr eine Million Belege eingefügt: "Die Zahl der Belege in der deutschsprachigen Wikipedia steigt fast dreimal so schnell an wie die Zahl der Seiten in ihrem Artikelnamensraum (ANR), und noch immer fast doppelt so schnell wie die dortige Zeichenzahl. Das haben goiken und Svebert herausgefunden, indem sie in den ANR-Versionen vom 10. April und 29. Oktober 2011 sowie vom 13. April 2012 die Zeichenfolge <ref auszählten. Demnach ist im Jahr zwischen dem 10. April 2011 und dem 13. April 2012 die Zahl der Belege um 36,4 Prozent gestiegen – um eine Million von 2,6 auf 3,6 Millionen. (...) Wenn die steigenden Artikellängen berücksichtigt werden, stieg die Zahl der Einzelnachweise pro Zeichen immer noch um 14,5 Prozent."
Gruss --Atlasowa (Diskussion) 08:04, 6. Feb. 2013 (CET)
Vielen herzlichen Dank Atlasowa. Übrigens, Vertigo Man-iac, finde ich Bemerkungen wie "pseudowissenschaftlich" (weiter oben) weniger hilfreich (besonders wenn nur Daten gesammelt und präsentiert werden; zur Wissenschaft gehört bekanntlich etwas mehr). Wenn in einem Artikel Quellen wie Bild (die Zeitung) häufig zitiert werden, sollte man, je nach Thema, schon vorsichtig werden! In der zweiten Arbeit, die Atlasowa erwähnt ("Reference Blindness...") wird eine weitere kurze Analyse "Trust in Wikipedia: how users trust information from an unknown source" verlinkt, deren Zusammenfassung lautet: "The use of Wikipedia as an information source is becoming increasingly popular. Several studies have shown that its information quality is high. Normally, when considering information trust, the source of information is an important factor. However, because of the open-source nature of Wikipedia articles, their sources remain mostly unknown. This means that other features need to be used to assess the trustworthiness of the articles. We describe article features - such as images and references - which lay Wikipedia readers use to estimate trustworthiness. The quality and the topics of the articles are manipulated in an experiment to reproduce the varying quality on Wikipedia and the familiarity of the readers with the topics. We show that the three most important features are textual features, references and images." --TraceyR (Diskussion) 09:37, 6. Feb. 2013 (CET)
Liebe TraceyR, meine Anmerkung "pseudowissenschaftlich" bezog sich auf Deine zufällige Auswahl von 100 Artikeln, weil jedwelche Angaben zur Überprüfung Deiner Auswertung fehlen. Zudem ist die Stichprobe (viel) zu klein, um die Schlussfolgerungen zu verallgemeinern. Dass Du Dich zudem nur auf die Menge und nicht auf die Inhalte beziehst, ist ja schon mehrfach angesprochen worden. Mit anderen Worten: Deine Analyse ist leider ein Muster ohne Wert.
Die Studien, die Atlasowa hier anführt, habe ich nicht gemeint - wie auch die Auflistung kam ja erst nach nach meinem Beitrag hier in die Diskussion.
Es tut mir leid, wenn ich Dich persönlich getroffen haben sollte, das war nicht meine Absicht. Inhaltlich bleibe ich aber bei meinem Standpunkt. --Vertigo Man-iac (Diskussion)
Kein Problem! Auf eine Schlussfolgerung anhand der kurzen Datenerhebung habe ich bewusst verzichtet. Ein Artikel mag unheimlich gut sein, aber ohne Quellenangaben und Einzelnachweise kann man als Laie die Güte nicht beurteilen. Der umgekehte Fall (schlechter Artikel mit vielen Quellen/Einzelnachweisen) dürfte eher die Ausnahme sein, was in einer der o.A. Studien bestätigt zu sein scheint. Bei meiner 'Recherche' in EN:WP gab es einen Artikel, der zwar viele Quellen nennt, aber kaum 'Inline citations' enthält. Dafür gibt es in EN:WP sogar einen Baustein "More footnotes" ("This article includes a list of references, but its sources remain unclear because it has insufficient inline citations. Please help to improve this article by introducing more precise citations. (February 2013)") - Unterstreichung von mir. Es ist faszinierend, dass die Zitierpraxis in EN/DE WP so unterschiedlich ist.--TraceyR (Diskussion) 14:48, 6. Feb. 2013 (CET)
Stimme TraceyR zu, die Haupt-Motivation für Belege ist die Nachvollziehbarkeit für den Leser. Z.B im Medizinbereich sind häufige zu findenden Aussagen ala "Es soll XXX bei YYYY eingesetzt/getan werden." ohne klare Quelle und Ursprung eigentlich wertlos, da ohne Kontext/Interessengruppe/Motivation. Die Belegsituation in der deWP meinem Gefühl nach ingesamt quantitativ als auch qualitativ deutlich dürftiger als in der enWP. Qualitativ wird z.B. dort auch schärfer zwischen Primär- und Sekundärquellen unterschieden. gruss Shaddim (Diskussion) 21:31, 6. Feb. 2013 (CET)
Wer strickt eigentlich an den Legenden? In den bereichen, in denen ich unterwegs bin, gibts zwar quantitaiv manchmal mehr Belege, diese sind jedoch deutlich schlechter. Die englische Wikipedia hat teilweise sogar riesige Probleme, das wird in Diskussionen natürlich gern verschwiegen, passt nicht in die Argumentation ... --Julius1990 Disk. Werbung 20:36, 6. Feb. 2013 (CET)
Wie gesagt, sehe die enWP sowohl quantitativ als auch qualitativ vorne was Belege angeht und zwar quer durch die Bank der Themengebiete. Für mich ist ein starker Indikator die Diskussion bzgl. Belege bei der Artikelentwicklung (in die ich schon verwickelt wurde und einiges lernte) die für mein Empfinden in der enWP auf einem deutlich höheren Niveau stattfinden als in der deWP. Auch haben die Portale in der enWP Listen über akzeptable und inakzeptable Sekundärquellen. In der deWP kann man ja froh sein wenn überhaupt irgendwelche Quellen (wenn auch meistens mies formatiert) gegeben werden. Shaddim (Diskussion) 21:31, 6. Feb. 2013 (CET)
Ganz so kritisch würde ich es nicht sehen. Vielleicht hat das etwas differenzierte Begutachtungssytem, dass die vielen EN:WP-Projekte stark vorantrieben, einen Einfluss darauf. Dort gibt es, je nach Projekt, Stub-, Start-, C-, B-, GA- (Good Article), A- sowie FA- (Featured Article-) Stati. Bis jetzt habe ich hier die Klassen "lesenswert" und "exzellent" gesehen; Etappenziele, die man anstreben könnte, bevor ein Artikel als lesenswert bzw. exzellent eingestuft wird, scheinen noch nicht zu existieren. Aber in EN:WP gibt es viel, viel mehr Benutzer, die diese Qualitätssicherung betreiben. -80.171.100.48 17:00, 8. Feb. 2013 (CET)
Stimme zu, schärfere Differenzierung ist auch meiner Meinung nach eines der Haupt-Qualitätskriterien welches die enWP von der deWP unterscheidet. Der spezifischere Baustein Beleg fehlen als Alternative zum dicken Klotz wäre ein Schritt in eine solche Qualität gewesen. Wenn man dann aber hier die weitverbreitete Position vorfindet, das der Sinn von Einzelbelege mehr oder minder unverhohlen an sich angezweifelt wird, ist wohl noch viele Jahre Aufholbedarf bei der deWP zu erwarten. Naja, irgendwann werden wir soweit sein, hat vielleicht wirklich was mit der fehlenden Masse (der Autoren) zu tun. Shaddim (Diskussion) 17:36, 8. Feb. 2013 (CET)
Vorsicht - hier geht die Diskussion in die falsche Richtung: Niemand bezweifelt, dass Einzelnachweise sinnvoll sind. (Es kann im Einzelfall auch schlechte Einzelnachweise geben. Es kann aber auch gute Artikel geben, die nur über "Pauschalnachweise" belegt sind.) Beim Meinungsbild ging es um die Frage, ob der Baustein ein sinnvoller Weg ist, die Artikelqualität zu verbessern. Hier hat sich gezeigt, dass eine deutliche Mehrheit der deutschsprachigen Community der Meinung ist, dass die Nachteile des Bausteins größer sind als die Vorteile. Etwas anderes kann und darf in das Ergebnis nicht hineininterpretiert werden. Über Sinn und Unsinn von Einzelnachweisen ist nicht abgestimmt worden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:10, 8. Feb. 2013 (CET)
Müßiger Hinweis, Vertigo Man-iac. Die Topoi "Gegner zweifeln Einzelnachweise generell an" und "in der en-Wikipedia ist alles besser" dienen doch ganz offensichtlich bloß dazu, die Gegner zu diskreditieren. Ersteres ist schlicht die Unwahrheit, letzteres wird immer wieder bemüht, egal ob in Diskussionen zu Relevanzkriterien whatever, bloß dass es sich empirisch nicht belegen lässt und etwa Big Jimbo die deutsche Wikipedia der englischen qualitativ immer noch überlegen wähnt etc. Also in dieser Diskssion alles wie immer. --Julius1990 Disk. Werbung 19:07, 8. Feb. 2013 (CET)
Das gab es aber umgekehrt genauso. Danach sind dann die Befürworter der Vorlage faule Pseudo-Autoren und Oberlehrer, die selbst keinerlei Anstrengungen unternehmen, Belege zu finden, und lediglich die "richtigen" ehrenwerten und ehrenswerten Autoren schikanieren wollen. --Grip99 02:46, 15. Feb. 2013 (CET)
@Atlasowa: Ich verstehe nicht ganz, wie Dein 4. Punkt (auf den ich Dir inhaltlich auch schon entgegnet hatte [28]) zu Deinem Fazit nach den beiden ersten Punkten passt.
Und beim 3. Punkt verstehe ich den Zusammenhang zu dieser Diskussion sowieso nicht. Je mehr wesentliche Edits, je mehr konkurrierende Editoren, desto mehr und bessere Belege (tendenziell, nicht in jedem Einzelfall). Aber was sagt das speziell zu "citation needed" aus? Das ist doch eine Gesetzmäßigkeit, die ganz unabhängig von der speziellen Belegtechnik und Art der Markierung von Belegmängeln ist.
Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass es eine Korrelation zwischen der Anzahl der Einzelnachweise und des Prozentsatzes am Text, der tatsächlich belegt ist, gibt? Ein Artikel mit 100 Einzelnachweisen wird im Allgemeinen besser als ein gleich langer mit einem Einzelnachweis belegt sein, auch wenn es Ausnahmen geben mag. --Grip99 02:46, 15. Feb. 2013 (CET)

@Grip99 Nur um klarzustellen ich bim wie du natürlich für sinnvolle Belege und die Verwendung von Einzelnachweisen. Jeden Beitrag einen Belegebaustein zu verpassen weil keine Einzelnachweise darin vorkommen, ist zumindest aus meiner Sicht sinnlos. Dass Einzelnachweise fehlen ist für jeden Leser auch ohne Baustein nachvollziehbar. Lieber wär mir der Inline Baustein wie Aussage fraglich. -- Jpascher (Diskussion) 09:43, 15. Feb. 2013 (CET)

Da sind wir uns in sämtlichen Punkten einig. Aber nicht mit Kam Solusar.;-) --Grip99 01:39, 20. Feb. 2013 (CET)

Herzlichen Glühstrumpf.[Bearbeiten]

Unter den 20 größten Wikipedien ist die deutsche nun die einzige, die den "unbelegt" - Baustein abgelehnt hat. Das liegt bestimmt daran, dass die deutschen Wikipedianer alle viel klüger sind als der Rest der Welt. Weiter so, Jungs. :-D Multi io (Diskussion) 03:50, 2. Mai 2014 (CEST)