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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Archiv/2012/Oktober#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Was spricht dagegen, das MB in der jeztigen Form zu starten? Diese "Diskussion" befindet sich schon auf der Liste der unendlich öden Diskussionen und auf Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie. Darauf sollte man nicht stolz sein. An IP-Sichter: Mach dir keine Sorgen, schau dir die Umfrage an.
Mit IP-Sichter bin wohl ich gemeint (bitte in Zukunft lieber mit Rambo-IP ansprechen :-) ). Ich habe keine Angst! Nicht im geringsten. Im Gegenteil. Meine Absicht war und ist, hier noch das ein oder andere mal nachzufragen wie wach das MB ist ... und wenn es dann die Stimmung zulässt wollte ich die Leader-Funktion übernehmen und mich als Ersatzinitiator eintragen. Ich kenne keine Regel die dagegen spricht das eine IP ein vorm einschlafen befindliches MB übernimmt und dann zur Abstimmung führt. Einen besonderen Charme hat das ganze, weil ich keine Unterstützer suchen muss - die sind ja schon zur genüge da! Toll - was? ..... ich wollte mir mit der netten Überraschung nur noch etwas Zeit lassen ... -- 188.97.69.3600:22, 7. Okt. 2012 (CEST)
@Buschbohne: Dagegen spricht, dass sich das MB momentan relativ wenig von dem Stand unterscheidet, der in der Umfrage präsentiert wurde. Es hat aus Sicht dessen, der etwas verändern will, keinen großen Sinn, einfach die Umfrage, bei der ein ganz ähnlicher Vorschlag abgelehnt wurde, zu wiederholen. Und aus Sicht von jemand, der den Status Quo nicht verändern will, hat es erst recht keinen Sinn, es sei denn, sie oder er will das Thema absichtlich gegen die Wand fahren. Wenn dieses MB gestartet werden soll, dann müssen vorher mindestens technische Lösungen realisiert werden, die angemeldeten Benutzern gestatten, die Markierungen auszublenden. Sonst hat es jedenfalls momentan keine Chance.
Die Eintragung in verschiedene Listen tangiert übrigens den Wert dieser Diskussion weder im Negativen noch im Positiven. Sie zeigt einfach (da ja nur wenige Monologe enthalten sind), dass ein großer Diskussionsbedarf besteht, aus was für guten oder schlechten Gründen auch immer. Das kann jedenfalls kein Argument für irgendwelche vorschnellen Aktionen sein. --Grip9901:53, 7. Okt. 2012 (CEST)
Also irgendwie wird mir schon ganz warm ums Herz wenn ich die Überschrift "An den Initiator" lese. Wenn da mal blos keine Kampfabstimmung zwichen mir und Grip kommt ... am Ende will der auch noch ... das sieht ja schon nach Leichenfledderei um Alleskönners Erbe aus.
Leider ist die Möglichkeit, das ich und Grip gemeinsam den Leader machen nicht rosig. Ich sehe schon die ersten Differenzen. Z. B. halte ich das MB so wie es ist für praktisch Abstimmungsreif. Ich müsste nur noch die Kontra Argumente aus der Kiste kramen und los gehts. Und ich habe so einen ganz kleinen Verdacht, als würde ich und Grip den Begriff "an die Wand fahren" unterschiedlich auslegen ... aber so ist die Welt.
Einzig bei der Auswertung des MBs sehe ich keine Schwierigkeiten. Bei Prozentrechnung hat es mir Grip echt gezeigt - das kann er und die Position würde ich ihm niemals streitig machen wollen.
Im übrigen Grip - es ist durchaus ernst gemeint das ich das MB übernehme! Für den Fall erwarte ich von dir, dass du ganz besonders artig mitarbeitest. Schließlich wollen wir ja gemeinsam den Willen der Wikipedianer ermitteln. I freu mi. ... -- 84.59.64.6703:26, 7. Okt. 2012 (CEST)
Oh - hoppala - da sehe ich noch eine Gemeinsamkeit!!! Ich sehe es auch so, das ellenlange und nervtötenden Diskussionen niemals ein "Argument für irgendwelche vorschnellen Aktionen" sein können. Also bitte ganz besonnen weiter Diskutieren ... -- 84.59.64.6703:32, 7. Okt. 2012 (CEST)
Was machst du dir eigentlich immer für unnötige Arbeit? Ich mein, die Zeit könnte man auch dazu gebrauchen, tatsächlich etwas zur WP beizutragen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:50, 8. Okt. 2012 (CEST)
MB-Auswertung und was sonst noch vor dem Start geklärt werden soll
Wir müssen dringend noch klären, ob das MB mit einfacher Mehrheit oder Zweidrittelmehrheit als angenommen gelten soll. Was muss sonst noch vor dem Start geklärt werden? -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB16:52, 8. Okt. 2012 (CEST)
@Lord van Tasm: Es sollte z.B. eine technische Realisierung präsentiert werden, die zumindest angemeldeten Benutzern das Ausblenden der Markierungen gestattet. Denn das Umfrageergebnis war wie geschrieben sicher nicht der Weisheit letzter Schluss und nicht völlig repräsentativ, aber es war immerhin doch so deutlich, dass man den Leuten schon noch entgegenkommen muss, um dem MB momentan den Hauch einer Erfolgschance zu geben. Die Alternative (die von den Gegnern sicher begrüßt würde), wäre, dass man es so startet und damit absehbar selbst die 50%+-Mehrheit deutlich verfehlt. Damit wäre das Thema dann wieder für eine Weile verbrannt, und das ist ja genau das, was die Gegner wollen.
Angesichts der Größe des Eingriffes erscheint 2/3 wahrscheinlich gerechtfertigt, auch wenn das die Chancen für das MB in den Keller treibt. Aber dafür hab ich zu wenig Ahnung um das richtig beurteilen zu können. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB14:06, 9. Okt. 2012 (CEST)
Wäre ja schon merkwürdig wenn die Befürworter selbst auf 2/3 bestehn (wieviel Prozent das auch immer sein mögen). Aber er gibt halt einen Grund für die 2/3 Mehrheit (s.o.) - und wenn man den Leuten klar macht, das die Meinungsbildner versuchen sich mit einer 1/2 Mehrheit durchzuschummeln wird das MB halt formal abgelehnt. Was darfs sein bitte - Pest oder Kolera? -- 94.219.212.2820:32, 9. Okt. 2012 (CEST)
Es ist schon (im positiven Sinne) bemerkenswert, wenn mal jemand aus der allgemeinen Phalanx: "Befürworter für 1/2, Gegner für 2/3" ausbricht. Ich sehe hier übrigens ein generelles Problem der MB-Organisation hier (aller MB, nicht dieses hier). Auf Mehrheiten, die zufällig mal so, mal so sein können (also 50%) sollte man im Grunde hier gar nichts aufbauen. 2/3 Mehrheit generell für alle MB wiederum würde in fast allen Bereichen den jeweiligen Status Quo zementieren. Aber, wie gesagt, das hat wenig mit _diesem_ MB zu tun. --Global Fish (Diskussion) 09:11, 10. Okt. 2012 (CEST)
Außerdem müsste die Vorlage auch zur Belegstruktur der de-wp harmonieren und es auch dort Anpassungen im Konzept geben. Das stelle ich mir mit einfacher Mehrheit "schwierig" vor. Die Vorlage soll ja an "jeder unbelegten Stelle" zum Einsatz kommen. Kann also sprichwörtlich überall eingefügt werden, wo kein Fußnotenzeichen im Text zu finden ist. Ich sehe aber noch weiteres Konfliktpotential
zu: Die Informationen des Artikels .. müssen .. anhand der angegebenen Literatur überprüfbar sein. Auch Literatur und Weblinks sind ja Belege (insbesondere bei Kurzartikeln) Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten
Aber wie kann die Vorlage zu folgenden Sätzen harmonieren und wer entscheidet im Konfliktfall (wenn gar nichts mehr geht wohl ein Admin) aber wie soll dann entschieden werden? Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. Wer soll dann aber Recht bekommen? Wenn die betreuenden Autoren sich auf diesen Passus berufen und der Vorlagen-Belege-fehlen-Schubser dies ablehnt und sagt, er könne sie an jeder unbelegten Stelle einfügen und dies dementsprechend auch macht? Wer bekommt dann Recht? Aber ob die MB Befürworter hier an einer Lösung des Problems interessiert sind? Hab da so meine Zweifel. --Armin (Diskussion) 21:46, 9. Okt. 2012 (CEST)
In echten Konfliktfällen (nämlich wenn sich zwei Dickköpfe begegnen) wird letztlich immer ein Admin entscheiden müssen. Grundsätzlich erfolgt (wie auch bisher) die Entscheidung, ob die Inline-Vorlage notwendig ist, nach dem Kriterium, ob ein Einzelnachweis erforderlich ist oder nicht. Das ist also im Grundsatz auch nichts anderes als die Entscheidung, ob Punkt 3 von WP:BLG angewandt, also die Information wegen fehlenden Belegs entfernt werden darf.
Ich wiederhole mich: Jeder, der in Zukunft die Inline-Vorlage wegen eines seiner Meinung nach fehlenden Beleges setzen könnte, könnte schon heute einfach die Information gemäß Punkt 3 von WP:BLG entfernen. Und wenn er solche Aktionen missbräuchlich flächendeckend und/oder in Hounding-Absicht macht, kann er aus dem Verkehr gezogen werden, und daran soll und wird sich auch bei analogem Missbrauch der Inline-Vorlage nichts ändern. --Grip99in memoriam Harry01:54, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ohne 2/3tel Mehrheit geht da gar nichts. Warum wird es überhaupt gestartet, wenn schon eine einfache Umfrage das Ding zum Scheitern bringt? Verstehe ich nicht... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:10, 9. Okt. 2012 (CEST)
Weil...die Umfrage auch keine fünf Jahre lief....und es alles noch ganzganz anders ausgehen hätte können (das glauben die hier wirklich). Weil...Grip99 herausgefunden hat, dass in einer umfrage eine Mehrheit von 47:28 für eine Relevanz aller Schulen war, während das darauf aufbauende MB ein Ergebnis von 142:173 hatte....Weil man ja auch nur den Willen der Community in einem MB erfragen möchte...(hatte man dazu nicht schon in der Umfrage Gelegenheit und hat ein klares Ergebnis bekommen?) Aber man muss das nicht verstehen, da gebe ich dir recht. --Armin (Diskussion) 22:22, 9. Okt. 2012 (CEST)
@Armin: Du schreibst „Wenn die betreuenden Autoren sich auf diesen Passus berufen und der Vorlagen-Belege-fehlen-Schubser dies ablehnt und sagt, er könne sie an jeder unbelegten Stelle einfügen und dies dementsprechend auch macht?“ Das Problem kann ich auf jeden Fall nachvollziehen. Ich glaube aber, dass du damit ein generelles Problem unserer Belegpraxis angeschnitten hast, welches jedoch durch die neue Vorlage katalysiert und vermehrt sichtbar werden würde. Der Passus „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden.“ muss natürlich auch für die Anwendung der neuen Vorlage verbindlich sein, außerdem die Grundsätze aus WP:WSIGA: „Zu einem guten Artikel gehören auch weiterführende Literaturhinweise, die auf einem möglichst aktuellen Stand zu halten sind. […] Für eine Enzyklopädie ist es wichtig, dass die Angaben in den Artikeln überprüfbar sind. Was bei gedruckten Enzyklopädien durch ein verantwortliches Lektorat geschieht, muss in der Wikipedia dadurch erfolgen, dass Angaben nachgewiesen werden und überprüfbar sind.“ Wenn eine Stelle im Artikel markiert wird, dann sieht es doch folgendermaßen aus: Wenn die Information in einem Standardwerk zu Thema steht und dieses in der Literaturliste verlinkt ist, dann kann man die Markierung sofort wieder entfernen, nicht jede Aussage braucht einen Einzelnachweis. Ansonsten kann es nie schaden wenigstens ein Standardwerk zum Thema als Literatur anzufügen. Ist dies geschehen wird auch die Mägelmarkierung damit überflüssig und kann entfernt werden. Ist die Information nicht gleich auf anhieb in einem Standardwerk zu finden, dann sollte dort auch ein Einzelnachweis stehen. Sicherlich kann man sich darauf berufen eine Markierung an jeder unbelegten Stelle einfügen zu dürfen, dann muss aber auch mal nach der Definition für unbelegt gefragt werden. Wenn am Artikel eine Literaturliste steht und und die Information ist ganz einfach über diese Abrufbar, dann kann sie nicht als unbelegt gelten. Wenn nicht, dann gilt sie für mein persönliches Veständnis als unbelegt, solange folgende 3 Kriterien erfüllt sind: 1.: An der Aussage ist kein Einzelnachweis 2.: Es ist im Artikel keine Literatur angegeben die diese Aussage stützt und in der ich die Infarmation problemlos finden kann. 3.: Eine einfache Google suche spuckt mir mit geringem Aufwand diese Aussage nicht aus. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB10:03, 10. Okt. 2012 (CEST)
Ich hab da erhebliche Zweifel, ob jemand wirklich die drei Schritte (unbelegte Stelle, Prüfung der angegebenen Literatur, einfache google Suche) durchgeht und DANN erst die Vorlage setzen würde. Du gehst von einem sehr harmonischen Zustand dieses Projektes aus, lieber Lord. Da wird mir richtig warm ums Herz. Meinst du wirklich das macht jemand? Vielmehr wird doch selbst wenn Literaturangaben vorhanden sind und der Inhalt allesamt darüber nachlesbar und überprüfbar ist wohl noch auf Einzelnachweise bestanden. Und das obwohl sowohl der Kritisierende weder die Literaturangaben im Text als auch entsprechende Fußnoten niemals tatsächlich überprüfen würde...Aber wenigstens es kleben Einzelnachweise dran.... Wenn keine Literatur angegeben ist, dann braucht es aber auch nicht die Vorlage für eine Aussage (dies würde ja sonst behaupten die anderen Aussagen seien belegt und einwandfrei), sondern den Baustein oder QS etc. denn dann gibt es gar keine Grundlage/Quelle für den Artikel und es nicht nur eine Aussage fraglich. Die Vorlage ist also hier unnötig. Oder aber man klebt an jeden Satz die Vorlage Belege-fehlen dran. Macht aber a) viel Arbeit b) halte ich es für unnötig un c) sieht der Leser das offensichtliche (= oh hier fehlen Herkunftsangaben für die Inhalte) auch so. Kurz gesagt: Die Vorlage ist ziemlich unnötig. --Armin (Diskussion) 10:40, 10. Okt. 2012 (CEST)
Dass sich nicht unbedingt jeder Vorlagensetzer die Mühe der 3 Schritte machen wird, ist mir bewusst, da stimme ich dir wie in so vielem zu (nur ziehe ich oft andere Schlüsse daraus). Wenn auf meiner Beo eine solche unbegründete Vorlagensetzung auftauchen würde, dann wäre somit aber ein Grund zum Revertieren gegeben, die Begründung für die Unbegründetheit (schreibt man das so?) der Vorlagensetzung kommt dann in der Sichtungs-/ Revertkommentar und die Sache ist für mich gegessen. „Wenn keine Literatur angegeben ist, dann braucht es aber auch nicht die Vorlage für eine Aussage …“ sehe ich auch so, da gehört der Belege-fehlen Baustein hin mit Begründung, solange es sich nicht um simpelstes Allgemeinwissen handelt. „Oder aber man klebt an jeden Satz die Vorlage Belege-fehlen dran. Macht aber a) viel Arbeit b) halte ich es für unnötig …“ da handelt es sich um gravierende Belegmängel die die Vorlage:Belege fehlen bedingen. Ist eh jeder Satz betroffen braucht man da auch nichts mehr spezifizieren/ konkretisieren. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB10:57, 10. Okt. 2012 (CEST)
Irgendwie tendiert der Einsatz der Vorlage bei dir gegen Null (das sind zumindest meine Rückschlüsse aus deinen Ausführungen), denn der Vorlageneinfüger müsse die/deine "Dreischrittmethode" plausibel darlegen oder zumindest begründen- sonst erfolgt ja der Revert von dir. Niemand wird sich aber die Mühe machen und die Literatur ordern und es dort nachschlagen und auch noch über google Suchen. WENN es hoch kommt wird eine einfache google Suche bemüht (Stichwort eingegeben - Oh 2 Millionen Treffer - ok keine Lust das durchzusehen. Habe meinen Soll erfüllt und setze mal ne Vorlage). Wenn aber die Informationen des Artikels anhand der angegebenen Literatur schon nicht überprüft werden, werden dann wirklich die geforderten und dann vielleicht auch eingefügten "Einzelnachweise" jemals tatsächlich (vom Vorlagen-setzer)überprüft? Denn das müsse dieser ja auch machen (er will ja wissen wo es steht und auch im ruhigen Gewissen sein, dass seine Vorlage nun obsolet ist). Es wird aber in der Praxis so laufen: Ich setze diese Vorlage. Ein anderer soll dann für mich suchen. Alles andere ist mir egal. Der Mensch neigt nun mal zur Bequemlichkeit. Und die Geister, die wir gerufen haben werden wir dann nicht mehr los. --Armin (Diskussion) 11:14, 10. Okt. 2012 (CEST)
Ist wohl was wahres dran an deinen letzten Ausführungen. Ergebnis dessen wäre im Endeffekt abe auch, dass eine weitere Aussage mit einem Beleg gestützt wurde, was der allgemeinen und wissenschafltlichen Zitierfähigkeit der Wikipedia nur zugute kommen kann. Um es mal offen klar zu stellen: Jedes der aufgeführten Pro-Argumente des aktuellen MB-Entwurfes würde ich ohne zu zögern unterschreiben, jedoch auch jedes der aufgeführten Contra-Argumente. Die Frage ist nur, wie mal seine Wichtung und seine Prioritäten setzt und in welchem Umfang man aus der eigenen Erfahrung heraus manche Szenarien für wahrscheinlicher und manche für unwahrscheinlicher hält, ob man sich zu den Beführwortern oder den Gegnern des MBs zählt. Von der Hand zu weisen ist keines der Argumente, es steht nur die Frage ob letztendlich Nutzen oder Schaden überwiegen werden. Ich sehe momentan den Nutzen ein Stück größer als die möglichen Nachteile oder Gefahren und beführworte somit den Vorschlag. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB11:38, 10. Okt. 2012 (CEST)
Einspruch, Mylord: Eine „wissenschafltliche[n] Zitierfähigkeit der Wikipedia“ gibt es imho prinzipiell nicht, selbst eine allgemeine Zitierfähigkeit könnte mit guten Gründen fraglich sein. Eine wissenschaftliche Zitierfähigkeit darf doch auch kein Zweck eines Wikipedia-Artikels sein. --LukasWenger (Diskussion) 18:18, 10. Okt. 2012 (CEST)
@Lord van Tasm: Wenn eine Stelle im Artikel markiert wird, dann sieht es doch folgendermaßen aus: Wenn die Information in einem Standardwerk zu Thema steht und dieses in der Literaturliste verlinkt ist, dann kann man die Markierung sofort wieder entfernen
Wenn nur ein Werk als Literatur verlinkt ist, in dem die Angabe durch schnelle Recherche per Inhalts- oder Stichwortverzeichnis problemlos auffindbar ist, dann braucht man keinen Einzelnachweis (und auch nicht, wenn jedes beliebige von mehreren der Werke unter "Literatur" eine derartige Recherche ermöglicht). Aber wenn unter "Literatur" 10 dicke Schmöker ohne Stichwortverzeichnis angegeben sind, dann kann man durchaus verlangen, dass auf Nachfrage ein echter Einzelnachweis für ein zweifelhaftes Detail gesetzt wird. Das steht ja so auch bisher schon in WP:BLG und wird durch die neue Vorlage nicht verändert: "Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. Belege können dazu beitragen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen. Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll."
Jedes der aufgeführten Pro-Argumente des aktuellen MB-Entwurfes würde ich ohne zu zögern unterschreiben, jedoch auch jedes der aufgeführten Contra-Argumente.
Du gehst in deinen Ausführungen immer nur vom Idealzustand in wp aus. Mal ein Beispiel: Ergebnis dessen wäre im Endeffekt abe auch, dass eine weitere Aussage mit einem Beleg gestützt wurde, was der allgemeinen und wissenschafltlichen Zitierfähigkeit der Wikipedia nur zugute kommen kann.
1. Bedingung: Jemand findet tatsächlich eine unbelegte Stelle
2. Bedingung: Jemand geht dazu dann noch deine drei Schitt Methode (google Suche, Literaturprüfung usw) nach
3. Bedingung: Er setzt erst DANN die Vorlage
4. Bedingung: Jemand anderes macht sich tatsächlich die Mühe und sucht nach einem Beleg.
5. bedingung: Er findet einen wiss. Beleg für die Stelle
6. Bedinung: Auch im Literaturabschnitt findet sich wiss. Literaturangaben.
Erst dann trifft deine Aussage zu. So funktioniert wikipedia aber nicht. Bricht aber nur eine Bedingung weg, dann nicht mehr. --Armin (Diskussion) 18:21, 10. Okt. 2012 (CEST)
wobei das ganze auch ohne die Punkte 1 und 2 funktioniert. Meine drei Schritt Methode dachte ich eher dafür, um zu prüfen ob eine Vorlagensetzung gerechtfertigt ist, oder ob man sie gleich wieder löschen sollte. Der Illusion, dass jeder das vor dem Setzen der Vorlage macht will ich mich schon garnicht hingeben. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB21:41, 10. Okt. 2012 (CEST)
Ich war ursprünglich der Vorlage gegenüber grundsätzlich offen eingestellt, bin aber nach gründlicherer Information dagegen. Ich will mal 4 Hauptprobleme davon erklären:
1) Die Vorlage ist sehr bequem für den Einfüger. Man kopiert einmal die Vorlage und fügt die dann reihenweise an Satzenden von Artikeln ein. Der Belegeforderer fühlt sich dabei als Verteidiger von Belegpflicht, Wissenschaft und Nachprüfbarkeit, überlässt die wirkliche Arbeit des Belege suchens, lesen, prüfen, einfügen, ggfs. korrigieren usw. aber "irgendjemand anders". Auf en-wiki gibt es den Begriff des "drive-by-templating" dafür. Dort gibt es Leute und Wikiprojekte, die das Einfügen von "citation needed"&co zu ihrer Aufgabe erklärt haben. Und seit Einführung von "citation needed" wurde die durchschnittlich 872 Mal pro Tag(!) eingefügt. "citation needed" einfügen ist viel bequemer als selber prüfen, lesen und ggfs. löschen. Es ist auch viel bequemer als die Vorlage:Belege zu setzen und eine Begründung auf die Diskussionsseite zu schreiben. Und man kann ja wirklich immer noch einen Beleg fordern, oder genaueren Beleg, Seitenangabe, usw. Ein Belegeforderer muss sich nie im Unrecht sehen, ein ideales Hobby für Prinzipienreiter und Besserwisser (die es aber nicht besser wissen oder nicht verbessern).
2) "citation needed" führt zu dem faulen Kompromiss, dass man "citation needed" einfach stehen lässt. So eine Art metastabiler Zustand, der am wenigsten Arbeit macht: weder Löschung noch Quellensuche. Etwas falsches steht im Artikel -> jemand setzt "citation needed", soll das halt jemand anderes entscheiden/löschen -> der Baustein bleibt. Jemand klebt "citation needed" an banale Aussagen -> niemand hat Lust auf einen Editwar und niemand hat Lust solche Auftragsbapperl zu bedienen -> der Baustein bleibt. Es ist ein bisschen so eine bequeme dritte Möglichkeit, wie wenn man sich beim Aufräumen entweder für wegwerfen oder für behalten entscheiden muss, und dann steht da plötzlich eine Kiste für "könnte ja vielleicht nochmal jemand brauchen". Weder Fisch noch Fleisch, aber irgendwas getan, so wie bei "citation needed". Bei der Umfrage wurde ja auch von Erfahrungen in anderen WP berichtet, dass man dort etwas falsches nicht löschen kann, weil: es könnte ja noch "irgendjemand anderes" einen Beleg herbeizaubern, also bleibt das Unbelegte, mit dem Baustein "citation needed".
3) Keine Möglichkeit, die Vorlage wieder loszuwerden und starke Tendenz zu Mutationen in noch mehr Inlinevorlagen. Ganz klar gesagt: Wenn man die Vorlage einführt, wird man sie kaum mehr los. Als man sie in en-wiki anfangs löschen wollte, gab es schon 500 Einbindungen (nur!), da wurde sie behalten. Jetzt sind es ca. 240.000. Wie soll man die wieder löschen? (keine Exit-Strategie!) Den Baustein per bot löschen, Unbelegtes im Artikel drinlassen? Baustein mit letztem Satz per bot löschen? (Oder ganzen Absatz? Oder nur letztes Wort oder Zahl löschen? Geht das überhaupt per bot?) Oder Baustein von Hand mit (vermutlich!) unbelegtem Satz löschen - das wäre dann aber nichts anderes als das reguläre Abarbeiten der Bausteine, und das passiert/funktioniert ja gerade nicht! Auch nicht mit Signpost-Aufrufen zum Backlog-abarbeiten! Die bleiben deswegen einfach drin (stalemate). Und wachsen weiter an. Und dann wachsen auch noch Mutationen von "citation needed". Man kann sich den Baustein-Bastel Wildwuchs auf en-wiki anschauen, da gibt es alleine 53 verschiedene Inline-Bausteine nur für Belegmängel und dazu kommen nochmal mindestens genausoviele Inline-Bausteine für andere "Mängel"/Kommentare. Und diesen Wildwuchs hat Alleskönner auf de-wiki anscheinend auch vor. Das hat er ursprünglich auch ganz offen gesagt: "Wie ich (...) sagte, ist dieses MB nicht an eine bestimmte Vorlage, oder Funktion gebunden, sondern soll klarstellen, ob zukünftig Anmerkungen, wie Fußnoten, oder Hinweise auf Mängel ähnlich der "citation needed"-Vorlage direkt im Text erscheinen können." (Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage_zur_Markierung_von_Belegmängeln/Archiv und die Vorlagen hatte er auch schon gebastelt, deswegen müssen wir ja jetzt hier diskutieren, weil er die anschliessend über alle Namensräume verteilen möchte: Wikipedia:Löschkandidaten/21._März_2012#Vorlage:Quelle benötigt (gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/6._April_2012#Vorlage:QI (gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/6._April_2012#Vorlage:Hoch (gelöscht))
4) Keine Beweise/ Studien/ Auswertungen die nachweisen, dass "citation needed" zu besseren oder richtigeren Artikeln führt. Die angegebene Weimar-Studie weist rein gar nichts dafür nach. Der Baustein "citation needed" selbst verbessert keinen Artikel! Verbesserungen sind löschen oder Quellenangabe raussuchen/keine Quelle für Allgemeinbekanntes nötig. "citation needed" bedeutet nur, dass jemand "citation needed" eingefügt hat, sonst nichts. Weder dass das Geschriebene falsch ist, oder vielleicht falsch ist, oder belegt sein müsste, oder nicht belegt ist (Literaturangaben...). Der Leser wird eben nicht über irgendwas informiert oder gewarnt. Der Mangel kann sogar schon behoben sein und der Baustein immernoch dastehen. Der Baustein sagt einfach gar nichts aus.
Nun kann man versuchen, diese Probleme anzugehen, indem man Massen-Baustein-Schubser (siehe 1) mit einem Missbrauchsfilter/Bearbeitungsfilter registriert - aber der registriert nur, was will man danach tun? Ermahnen? Begründungen fordern? Sperren? Oder man kann die Bausteine mit einer Selbstzerstörungsfrist und einer Text-span versehen (siehe 3), so dass bei Nicht-Abarbeitung innerhalb von 6 Monaten (oder so) ein Bot den Baustein mitsamt markiertem unbelegten Text löscht. Aber wird der Baustein dann auch so eingesetzt, dass das funktioniert (nicht nur ein Wort rauslöscht)? Oder wird das einfach ignoriert und wie "citation needed" in en-wiki/fr-wiki usw. reingeklebt, so dass das eben nicht ein Bot löschen kann sondern andere Benutzer machen müssen. Angesichts dessen dass es keinerlei Nachweis gibt, dass "citation needed" tatsächlich zu Artikelverbesserungen führt (siehe 4), denke ich nicht dass die zu erwartenden Nachteile und der Verwaltungsaufwand rechtfertigbar sind. Soweit mein Beitrag zum Kilobyte-Wettbewerb ;-)--Atlasowa (Diskussion) 17:51, 10. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Atlasowa, danke für diesen (großen ;-) Beitrag. Ich kann deine Kritik verstehen und du hast bei vielen Punkten sicher auch nicht Unrecht. Ich hätte aber auch einen Lösungsversuch anzubieten: Grip99 versucht uns ja schon lange davon zu überzeugen, in irgendeiner Weise Anfang und Ende des mangelhaften Textstückes zu markieren (dem ich übrigens auch durchaus offen gegenüber gestimmt bin, nur leider keinen großen diesbezüglichen Rückhalt in der Community erwarte). Hier finden wir einen ganz großen Vorteil dieser Anfang-/Ende-Markierung: Markiert ein Baustein-Setzer ein Textstück mit citiation needed und definiert Anfang und Ende des mangelhaften Textes, so wird die automatische Löschung dessen nach einer gewissen Zeit ganz einfach und unproblematisch! IMO sollte man den Baustein-Setzer sogar zur Anfang-Ende-Markierung verpflichten. Ich denke, dieses System wäre ein wirklich guter Kompromiss, um den von dir genannten Kontra-Gründen entgegenwirken zu können. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:17, 10. Okt. 2012 (CEST)
Seien wir ehrlich: die Fehleranfälligkeit für eine solche Lösung (Botlöschung mit Verfallsdatum) ist doch erheblich. Zudem kann es wohl nicht so selten vorkommen, dass nach dem Bot-mässigen Entfernen einer Textpassage nachher nur noch Holprigkeit im verbleibenden Rest-Text übrig bleibt. Eine leserliche Sprache bleibt daher hoffentlich bis auf Weiteres eine Sache von Autoren und nicht von Bots. --LukasWenger (Diskussion) 18:24, 10. Okt. 2012 (CEST)
Dazu ein real existierendes Beispiel: Der originale Text (von mir von hier) lautet:
Johann Baptist entstammte der Blochmonter Linie der Freiherren von Eptingen, die 1189 erstmals in einer vermutlich gefälschten Urkunde erwähnt werden.
Der Baustein wird nun eingesetzt, um einen Beleg für die Vermutung der Urkundenfälschung einzufordern (was durchaus berechtigt sein könnte). Dies erfolgt einschliesslich einer Anfangsmarkierung, die ich mit der dotted line simuliere:
Johann Baptist entstammte der Blochmonter Linie der Freiherren von Eptingen, die 1189 erstmals in einer vermutlich gefälschten[unbelegt] Urkunde erwähnt werden.
Nach Ablauf des Verfallsdatums wird die fragliche Passage und der Hinweis per Bot entfernt:
Johann Baptist entstammte der Blochmonter Linie der Freiherren von Eptingen, die 1189 erstmals in einer Urkunde erwähnt werden.
Ist dies nun das gewünschte Resultat? Aus der vermuteten Urkundenfälschung ist nun einfach eine valider urkundlicher Beleg geworden! Die jetzt entstandene Aussage ist jedoch nachweislich falsch!
Weiter gefragt: Müsste man bei der fraglichen Passage was anderes markieren? Dann würde wohl der ganze Satz später per Bot verschwinden, was ein deutlicher Verlust an korrekter Information wäre, oder noch schlimmer, wenn beim Baustein-Setzen zuwenig gedacht wird: es bleibt ein Rumpf-Satz übrig, der keinen Sinn mehr ergibt. Und zudem: das Beleg zu dieser vermuteten Urkundenfälschung ist sehr wohl im Artikel angegeben, und zwar im Kapitel Weblinks, nämlich ({{{Autor}}}: hier. In: Historisches Lexikon der Schweiz.Fehler bei Vorlage * Pflichtparameter fehlt (Vorlage:HLS): Autor). Liest dies der Bausteinschubser und verzichtet auf den Baustein?
Dabei ist die Art, wie die obige Vermutung belegt wird, für einen Enzyklopädie-Artikel angemessen, ein Einzelnachweis dafür wäre m. E. deutlich übertrieben.
Wer bewahrt uns vor diesem Baustein- und Bot-Unfug, wenn eine Inline-Vorlage erst einmal eingeführt ist? Wie oben gesagt: solche Automatismen sind m. E. gefährlich und taugen nicht. --LukasWenger (Diskussion) 19:45, 10. Okt. 2012 (CEST)
Ich sehe das ganz genau so wie LukasWenger. Ich dachte auch, ich hätte das oben relativ klar gemacht, dass ein Lösch-Bot ein untaugliches Mittel ist. Das gegebene Beispiel ist sehr realistisch, auch das mit dem Weblink als Quelle, und zeigt das Problem recht deutlich. Was ich auch interessant finde: Ich schreibe über 4 Probleme und das einzige was bei Alleskönner hängenbleibt, ist wie man einen noch komplizierteren Baustein basteln könnte. Das zeigt nur mal wieder, dass die eigentliche Problematik: zuverlässige Belege, Missbrauchspotential, Benutzerkonflikte und langfristige Auswirkungen für WP, ihn nicht die Bohne interessieren. Es geht nur ums Vorlagenbasteln. Auch zu den möglichen 53 Mutationen kein Dementi. Sehr lehrreich. --Atlasowa (Diskussion) 21:03, 10. Okt. 2012 (CEST)
Warum werden jetzt eigentlich Fragen in die Raum gestellt wie die Vorlage gestaltet sein soll. Das genau war doch der Zweck der Umfrage mit ihren vielen Alternativen die abgefragt wurden. Nach der Umfrage sollte doch da Klarheit herrschen. ... hab ich da was falsch verstanden? -- 84.59.76.20921:29, 10. Okt. 2012 (CEST)
Hier geht es jetzt nur noch um zwei Sachen, 1) den Kilobyte-Wettbewerb mit neuen Rekorden beglücken :) und 2) das Thema Inlinevorlage so gründlich anschauen und durchkauen, dass das dann für die nächsten 4 Jahre gegessen ist. --Atlasowa (Diskussion) 21:52, 10. Okt. 2012 (CEST)
Zu 2) von Atlasowa sind die inhaltlichen Argumente meiner Ansicht nach dann jetzt wohl tatsächlich soweit zusammen, dass das MB gestartet werden kann. Formal sollte noch die Sache mit der hälftigen oder Zweidrittelsmehrheit entschieden werden (Argumente für das eine und andere sind auch vorgebracht). Daher die Bitte an den Initiator, mal einen Starttermin für in nicht allzu ferner Zukunft vorzuschlagen. Diskutieren kann man ja auch während des MBs, um an Atlasowas Punkt 1) weiter zu arbeiten... ;-) scnr --LukasWenger (Diskussion) 22:05, 10. Okt. 2012 (CEST)
Interessant, dass jetzt ausgerechnet ein Gegner einer Veränderung (oder genauer gesagt mehr als ein Gegner) darauf drängt, ein Meinungsbild für diese Veränderung zu starten. ;-) --Grip99in memoriam Harry02:30, 15. Okt. 2012 (CEST)
@Lukas Wenger: Nein, ein Einzelnachweis wäre dafür nicht übertrieben. Weblinks sind keine guten Belege, weil sie gemäß WP:DWEB im Allgemeinen ersatzlos aus dem Artikel entfernt werden, wenn sie offline gehen.
Ist dies nun das gewünschte Resultat? Aus der vermuteten Urkundenfälschung ist nun einfach eine valider urkundlicher Beleg geworden!
Nicht direkt ein explizit valider, aber einer, über dessen Validität der Artikel nichts aussagt. Aber man sollte keinesfalls automatische Bots auf sowas ansetzen, da hast Du schon Recht. Maximal halbautomatische, bei denen ein Mensch sein Plazet gibt und ggf. korrigierend eingreift.
Die jetzt entstandene Aussage ist jedoch nachweislich falsch!
"Nachweislich" in dem Sinn, dass der Nachweis der Fälschungsvermutung gebracht werden könnte. Aber wenn er in 6 Monaten nicht gebracht wurde, dann fällt die Aussage eben weg. Da ginge es ihr wie vielen anderen wahren Aussagen, die aufgrund Belegmangels nicht oder nicht mehr in der WP stehen. --Grip99in memoriam Harry02:30, 15. Okt. 2012 (CEST)
@Atlasowa: 1) Die Vorlage ist sehr bequem für den Einfüger. Man kopiert einmal die Vorlage und fügt die dann reihenweise an Satzenden von Artikeln ein. (...) "citation needed" einfügen ist viel bequemer als selber prüfen, lesen und ggfs. löschen. Es ist auch viel bequemer als die Vorlage:Belege zu setzen und eine Begründung auf die Diskussionsseite zu schreiben.
Nach Punkt 3 von WP:BLG die angezweifelten Informationen zu entfernen, wäre noch einfacher und ginge jetzt schon ganz ohne Vorlage. Aber grundsätzlich ist einfache Handhabbarkeit natürlich für eine sinnvolle Vorlage ein Plus, kein Minus. Unser Dissens dreht sich darum, ob speziell diese Vorlage sinnvoll ist. Wenn man natürlich die Vorlage für sinnlos hält, dann sieht man hohe Praktikabilität als Nachteil, aber das ist dann ein Sekundäreffekt.
Der Belegeforderer (...) überlässt die wirkliche Arbeit des Belege suchens, lesen, prüfen, einfügen, ggfs. korrigieren usw. aber "irgendjemand anders".
Ja, wie bei fast jedem anderen Wartungsbaustein auch. It's a wiki, das lebt auch davon, dass der eine Mängel des anderen (dieser andere ist vielleicht eigentlich Nur-Leser und gibt durch das Setzen des Bausteins ein kurzes Feedback) ausgleichen kann. Wenn Du fast alle Wartungsbausteine abschaffen willst, ist Dein Einwand konsistent, sonst nicht. Weiter unten sprichst Du Dich ja selber eher für Feedbackerleichterungen aus.
Und man kann ja wirklich immer noch einen Beleg fordern, oder genaueren Beleg, Seitenangabe, usw. Ein Belegeforderer muss sich nie im Unrecht sehen, ein ideales Hobby für Prinzipienreiter und Besserwisser (die es aber nicht besser wissen oder nicht verbessern).
Meinst Du, es gibt weniger Konflikte, wenn ein Prinzipienreiter die angezweifelte Aussage gleich nach Punkt 3 von WP:BLG entfernt?
2) "citation needed" führt zu dem faulen Kompromiss, dass man "citation needed" einfach stehen lässt. So eine Art metastabiler Zustand, der am wenigsten Arbeit macht: weder Löschung noch Quellensuche. Etwas falsches steht im Artikel -> jemand setzt "citation needed", soll das halt jemand anderes entscheiden/löschen -> der Baustein bleibt.
Nein, die Vorlage kommt nicht rein, weil "Etwas falsches" im Artikel steht, sondern weil "etwas Angezweifeltes" im Artikel steht. "Falsches" soll natürlich sofort entfernt werden.
Jemand klebt "citation needed" an banale Aussagen -> niemand hat Lust auf einen Editwar und niemand hat Lust solche Auftragsbapperl zu bedienen -> der Baustein bleibt. Es ist ein bisschen so eine bequeme dritte Möglichkeit, wie wenn man sich beim Aufräumen entweder für wegwerfen oder für behalten entscheiden muss, und dann steht da plötzlich eine Kiste für "könnte ja vielleicht nochmal jemand brauchen".
Richtig, und genau diese 3. Möglichkeit finde ich gut und wichtig. Nur dadurch, dass es diese 3. Möglichkeit eines Zwischenzustandes zwischen "belegt" und "unbelegbar" implizit schon gibt, können z.B. die ganzen beleglosen Altartikel überhaupt noch existieren. Und so wie es beleglose Alt-Artikel gibt, gibt es eben auch immer wieder in teilweise belegten Artikeln unbelegte Passagen und Satzteile, für die der Baustein nützlich wäre.
Weder Fisch noch Fleisch, aber irgendwas getan, so wie bei "citation needed". Bei der Umfrage wurde ja auch von Erfahrungen in anderen WP berichtet, dass man dort etwas falsches nicht löschen kann, weil: es könnte ja noch "irgendjemand anderes" einen Beleg herbeizaubern, also bleibt das Unbelegte, mit dem Baustein "citation needed".
Ja, z.B. in diesem Punkt muss man bis zum Start des Meinungsbildes noch nacharbeiten und z.B. über einen Formulierungsvorschlag für die Vorlagen-Doku klarmachen, dass "citation needed" nicht dauerhaft als Ausrede benutzt werden darf.
3) Keine Möglichkeit, die Vorlage wieder loszuwerden (...) Wenn man die Vorlage einführt, wird man sie kaum mehr los. (...) Wie soll man die wieder löschen? (keine Exit-Strategie!) Den Baustein per bot löschen, Unbelegtes im Artikel drinlassen? Baustein mit letztem Satz per bot löschen? (Oder ganzen Absatz? Oder nur letztes Wort oder Zahl löschen? Geht das überhaupt per bot?) Oder Baustein von Hand mit (vermutlich!) unbelegtem Satz löschen - das wäre dann aber nichts anderes als das reguläre Abarbeiten der Bausteine, und das passiert/funktioniert ja gerade nicht!
Belegen wäre z.B. eine Möglichkeit. Aber wenn Dein Ziel ist, die WP irgendwann wieder komplett von dieser Vorlage zu bereinigen, dann würde ich Dir entgegenhalten, dass das zwar ein Wunschtraum, aber nicht das Ziel der Vorlage ist. Wie auch andere Vorlagen im ANR wird man sie dann wohl dauerhaft dort finden.
Und dann wachsen auch noch Mutationen von "citation needed". ...
Hier soll nur über einen konkreten Baustein zur Markierung von Belegmängeln abgestimmt werden. Jeder weitere derartige müsste dann vermutlich wieder erst ein MB bestehen.
4) Keine Beweise/ Studien/ Auswertungen die nachweisen, dass "citation needed" zu besseren oder richtigeren Artikeln führt.
Aber auch keine gegenteiligen Beweise/Studien/Auswertungen, oder?
Der Baustein "citation needed" selbst verbessert keinen Artikel! Verbesserungen sind löschen (...)
Dass Löschen eine Verbesserung sei, kann man dermaßen pauschal aber auch nicht behaupten.
"citation needed" bedeutet nur, dass jemand "citation needed" eingefügt hat, sonst nichts. Weder dass das Geschriebene falsch ist, oder vielleicht falsch ist,
Doch, es bedeutet, dass es vielleicht falsch ist und dass jedenfalls jemand Zweifel daran anmeldet.
oder belegt sein müsste,
Doch, es bedeutet, dass jemand einen Beleg für erforderlich hält. Möglicherweise nur aus Unkenntnis oder deshalb, weil er nicht alle in Frage kommenden und angegebenen Belege ausreichend studiert hat.
Der Leser wird eben nicht über irgendwas informiert oder gewarnt. Der Mangel kann sogar schon behoben sein und der Baustein immernoch dastehen. Der Baustein sagt einfach gar nichts aus.
Der Baustein sagt aus, dass irgendwer was anzweifelt. Genau wie der schon seit ewigen Zeiten existierende Baustein "Belege fehlen", nur gezielter. Auch der gibt keine absolute Garantie für irgendeinen tatsächlichen Belegmangel.
Nun kann man versuchen, diese Probleme anzugehen, indem man Massen-Baustein-Schubser (siehe 1) mit einem Missbrauchsfilter/Bearbeitungsfilter registriert - aber der registriert nur, was will man danach tun? Ermahnen? Begründungen fordern? Sperren?
Ja, käme theoretisch alles in Frage.
Oder man kann die Bausteine mit einer Selbstzerstörungsfrist und einer Text-span versehen (siehe 3), so dass bei Nicht-Abarbeitung innerhalb von 6 Monaten (oder so) ein Bot den Baustein mitsamt markiertem unbelegten Text löscht.
Nicht ein Bot. Aber Deine Idee einer (halbautomatischen) Zerstörung nach 6 Monaten finde ich eigentlich gut, auch wenn Du offensichtlich selber nicht davon überzeugt bist.
Angesichts dessen dass es keinerlei Nachweis gibt, dass "citation needed" tatsächlich zu Artikelverbesserungen führt
Dass es während der Existenz des Universums schon zweimal eine Zeile eines Artikels gab, die aufgrund der Setzung eines solchen Bausteins verbessert wurde und sonst bislang nicht verbessert worden wäre, wirst Du vermutlich nicht abstreiten. Die Frage ist, ob die gesamten Erfolge den gesamten Aufwand gelohnt haben und lohnen werden. Über die Beantwortung dieser Frage kann man natürlich mangels geeigneter Studien verschiedener Meinung sein. --Grip99in memoriam Harry02:30, 15. Okt. 2012 (CEST)
Mal eine Studie und eine Auswertung zum Thema:
Wikipedia:Kurier/Ausgabe 5 2012#In einem Jahr eine Million Belege eingefügt: "Die Zahl der Belege in der deutschsprachigen Wikipedia steigt fast dreimal so schnell an wie die Zahl der Seiten in ihrem Artikelnamensraum (ANR), und noch immer fast doppelt so schnell wie die dortige Zeichenzahl. Das haben goiken und Svebert herausgefunden, indem sie in den ANR-Versionen vom 10. April und 29. Oktober 2011 sowie vom 13. April 2012 die Zeichenfolge <ref auszählten. Demnach ist im Jahr zwischen dem 10. April 2011 und dem 13. April 2012 die Zahl der Belege um 36,4 Prozent gestiegen – um eine Million von 2,6 auf 3,6 Millionen. (...) Wenn die steigenden Artikellängen berücksichtigt werden, stieg die Zahl der Einzelnachweise pro Zeichen immer noch um 14,5 Prozent."
((Citation needed)): The dynamics of referencing in Wikipedia Chih-Chun Chen, Camille Roth, WikiSym 2012: "We find support for two underlying processes (not mutually exclusive): 1) Substantiation of articles reinforces itself so that better referenced edits provoke further better referenced edits. In this case, there should be an auto-correlation for reference density of contributions throughout the lifetime of the article. 2) Referencing occurs when a set of committed and qualified editors are attracted to the article and start to make more substantial, referenced edits, in which case we would expect editors making reference edits to also make longer edits. (...) In this paper, we introduced a protocol for characterising the referencing process in the context of general Wikipedia article editing. Although we applied this to only a small sample of articles, we expect the findings to generalise. Our findings suggest that support and substantiation of articles by referencing external sources only occurs after articles have reached a certain level of maturity. Furthermore, referencing tends to occur during periods in which edits are more substantial. We also found that the reference density of edits is auto-correlated and that editors who contribute references are those who have contributed more frequently and more substantially to the article." Die Studie bringt keinerlei Aussage oder Daten in der Richtung, dass "citation needed" in en-wiki zu mehr references führen würde.
Im übrigen kann ich nur empfehlen, sich die Praxis von "citation needed" mal selbst anzugucken. Es gibt Kategorien von Articles with unsourced statements für jeweils Monate seit Juni 2006; im Jahr 2009 sind das (neu, und immernoch) ca. 3-4.000 Artikel pro Monat, für 2012 ca. 7-8.000 Artikel pro Monat. Einfach mal ein, zwei Dutzend Artikel dort anschauen und versuchen die "citation needed" selber abzuarbeiten. Und dann den Signpost-Artikel The monster under the rug und die dortigen Kommentare zu citation needed lesen. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 03:49, 19. Okt. 2012 (CEST)
@Atlasowa:[Wikipedia:Kurier/Ausgabe 5 2012#In einem Jahr eine Million Belege eingefügt]: "Die Zahl (...) stieg die Zahl der Einzelnachweise pro Zeichen immer noch um 14,5 Prozent."
Was besagt das Zitat Deiner Meinung nach in unserem Zusammenhang? Alles in Butter, daher kein Änderungsbedarf?
((Citation needed)): The dynamics of referencing in Wikipedia] Chih-Chun Chen, Camille Roth, WikiSym 2012 (...) Die Studie bringt keinerlei Aussage oder Daten in der Richtung, dass "citation needed" in en-wiki zu mehr references führen würde.
Korrekt, sie hat außer dem Namen überhaupt nichts mit der Vorlage:citation needed zu tun. Es gibt also mindestens eine Studie mit dieser Eigenschaft, soviel ist jetzt durch dieses Beispiel erwiesen. Mehr aber auch nicht.
Es gibt Kategorien von Articles with unsourced statements für jeweils Monate seit Juni 2006; im Jahr 2009 sind das (neu, und immernoch) ca. 3-4.000 Artikel pro Monat, für 2012 ca. 7-8.000 Artikel pro Monat.
Könnte man ja mit Deiner Idee einer Verfallfrist von 6 Monaten schon mal verhindern. Aber grundsätzlich sind diese Kategorien keine Ursache, sondern ein Symptom von Belegmängeln, die aber ohne die Bausteine vermutlich noch schlimmer wären.
Dort wird über mangelnden Eifer bei der Abarbeitung der Bausteine geklagt. Aber das wird nicht zum Anlass genommen, die Bausteine als solche in Frage zu stellen. Wartungsbausteinwettbewerbe gibt es ja bei uns schon länger.
Auch dort keine Kritik an den Vorlagen als solchen, sondern Klagen über zu wenig Abarbeitung. Aber das kenne ich ja ähnlich aus der deutschen WP über die gesichten Versionen. Trotzdem haben diese beim letzten MB eine sehr große Mehrheit bekommen.
Wie ich schon Gestumblindi unten geschrieben hatte: Das Setzen eines Bausteins allein ist nur ein Schritt von mindestens zwei erforderlichen. Niemand behauptet, dass mit dem Einzelschritt plötzlich alle Belegmängel verschwinden würden. Das tun sie aber bei anderen Mängelvorlagen wie der Vorlage:Belege fehlen auch nicht schlagartig. --Grip99in memoriam Harry01:44, 22. Okt. 2012 (CEST)
Nochmal zu Punkt 2) von Atlasowa: für diesen Fall muss es jedem gestattet sein, mit einer durch citation needed gekennzeichneten Aussage so umzugehen, wie mit jeder anderen entdeckten unbelgten/strittigen stelle. Entweder gleich löschen oder aber, sofern möglich, belegen. Der Unterschied, der sich im Gegensatz zur unmarkierten Aussage ist, dass eher jemand drüber stolpert und sich für eine der beiden Optionen entscheidet. Metastabiler Zustand hin oder her, die Frage ist, was passiert sonst mit der Aussage wenn sie keiner markiert oder ein Herz fasst sie einfach zu löschen oder zu belegen? Richtig, sie bleibt einfach unbeachtet stehen, auch wenn sie u.U. komplett falsch ist, und keiner wird so schnell drüber stolpern. Denn seien wir mal ehrlich, wer von uns liest sich einfach so Artikel durch und überlegt sich für jede Aussage ob sie richtig und hinreichend belegt ist? Wenn ich aber sehe dass da was markiert ist, dann weiß ich ok, dass müsst ich mir mal angucken. Und selbst wenn die Abarbeitung länger dauert: Wäre es für euch schlimmer wenn eine solche Aussage mit dem Hinweis, dass sie möglicher Weise nicht stimmt ein Jahr stehen bleibt, als wenn sie ohne diesen 2 Jahre stehen bleibt? -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB08:13, 11. Okt. 2012 (CEST)
Oder andersrum: Wäre es für Dich besser, wenn eine solche Aussage mit dem Bapperl zwei Jahre stehen bleibt, als wenn sie ohne dieses nur 1 Jahr stehen bleibt? Weil es nämlich überhaupt nicht nachgewiesen ist (siehe 4), dass diese Bapperl eher zu einer Verbesserung/Bearbeitung führen. Vielleicht ist es sogar schädlich, weil die Vorlage dem Benutzer das Gefühl gibt, uiuiui, eine Mängelmarkierungsvorlage, da lasse ich besser die Finger weg, da kenne ich mich nicht damit aus, und außerdem scheint sich ja schon "jemand anderes" darum zu kümmern. So empfindet das wohl auch der Normalleser. Wohingegen man sich bei nacktem Text auch schon mal traut einen Rechtschreibfehler zu entfernen, da könnte man ja genauso auch mal einen völlig falschen Satz entfernen. Oder man schreibt auf die Diskussionsseite "Ich wohne da, und Satz X ist total falsch." oder "Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus, aber die Zahl erscheint mir völlig unwahrscheinlich. Wo kommt die überhaupt her?" Nochmal: Es gibt keinen Nachweis, dass die Bapperl zu Verbesserungen führen oder auch nur zu schnellerer Verbesserung, die könnten auch kontraproduktiv sein. Weil sie nämlich die Leute dazu einladen, etwas in eine bequeme Grauzone zu schieben, "könnte falsch sein", "könnte mal einen Beleg brauchen", statt sich für eine der beiden Optionen zu entscheiden: Entweder gleich löschen oder aber, sofern möglich, belegen. Oder statt die Zweifel auf die Disk zu schreiben. Das Nach-Belegen von Artikelaussagen ist meist schwierig und aufwändig (Versionsgeschichte und angegebene Quellen/Weblinks prüfen, gezielte Suche bei anderssprachigen Wikipedia oder mit google, viel lesen, Zuverlässigkeit von Quellen beurteilen, ggfs. neu formulieren,...). Für das Löschen von Artikelaussagen sollte man etwas von dem Thema verstehen. Weder diesen Aufwand noch die Vorkenntnisse braucht man aber, um mal schnell ein Auftragsbapperl "citation needed" einzufügen, das ist ganz einfach und bequem. Und deshalb wird das auch gerne genutzt werden, nur wird dadurch noch kein Artikel besser. Das Motto bei Wikipedia ist doch eigentlich "Sei mutig" und nicht: "Mach eine To-Do-Liste, worum sich mal jemand anderes kümmern sollte". --Atlasowa (Diskussion) 10:13, 11. Okt. 2012 (CEST)
@Lord van_Tasm, „für diesen Fall muss es jedem gestattet sein, mit einer durch citation needed gekennzeichneten Aussage so umzugehen, wie mit jeder anderen entdeckten unbelgten/strittigen stelle“ - ich vermute, Du meinst es auch, und es nur ein sprachlicher Hinweis, aber weil es ein wichtiger Punkt ist: in jedem Fall muss es jedem gestattet sein, mit einer durch citation needed gekennzeichneten Aussage so umzugehen, wie mit jeder anderen entdeckten unbelegten/strittigen Stelle. --Global Fish (Diskussion) 10:16, 11. Okt. 2012 (CEST)
@Global Fish: Du hast natürlich vollkommen recht! In wirkleich jedem Fall muss damit so umgegangen werden dürfen. citation-needed ist nichts als eine Markierung der Stelle damit sie jemand anderes findet.
@Atlasowa: Ist halt die Frage wie schnell eine unmarkierte Stelle bearbeitet werden würde. Wichtig wäre mir nur, dass wenn jemand die Stelle findet und nicht entscheiden kann oder will nicht unverrichteter Dinge geht ohne wenigstens andere auf die Stelle aufmerksam zu machen. Eine Ansprache auf der Artikeldisk ist da in jedem Falle bestens geeignet. Leider meiden viele User die Artikeldisk, sowohl zum schreiben wie auch zum lesen.(Irgendwo war mir sogar mal der Vorschlag zu Ohren gekommen, dass jemand die Artikeldisk abschaffen wollte). Wie ich schn einmal geschrieben habe (in den Untiefen des Archivs müsste es zu finden sein): Wenn alle User die Artikeldiskussionsseiten und die Vorlagenparameter die uns aktuell zur Verfügung stehen konsequent nutzen würden, bräuchten wir über Dinge wie citation-needed garnicht erst diskutieren, dann würde ich bei dem MB ohne zu zögern mit Contra stimmen. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB10:38, 11. Okt. 2012 (CEST)
Wichtig wäre mir nur, dass wenn jemand die Stelle findet und nicht entscheiden kann oder will nicht unverrichteter Dinge geht ohne wenigstens andere auf die Stelle aufmerksam zu machen. Warum sollte er dann die Vorlage nutzen, wenn er schon die Disku meidet? Verstehe ich nicht. Aber anderseits wenn es nur um bloßes Bausteinschubsen geht und weniger um "wir reden jetzt mal miteinander und verbessen dann den Inhalt" (Gemeinschaftsprojekt und so), dann meidet der user in der Tat die Disku und wirft lieber mit Bausteinen um sich. Wollen wir aber das? Brauchen wir das bzw. vor allem solche "Mitarbeiter"? In einem Unternehmen würden Leute mit Defiziten in Kommunikation und Teamfähigkeit hochkant raus fliegen. Mängelbehaftete Passagen gehören ansonsten zügig gelöscht und nicht erst markiert in der Hoffnung, dass sich *irgendwann* vielleicht jemand anderes darum kümmert. --Armin (Diskussion) 10:59, 11. Okt. 2012 (CEST)
Mit dem letzten Punkt hat der Lord natürlich völlig recht. Die Lösung kann aber nicht sein, im Artikel das Markieren von angeblichen Mängeln zu erleichtern, sondern das Verbessern von Artikeln zu erleichtern. Es gibt dazu aktuell 3 Vorschläge, die in diese Richtung gehen:
A) Wir sollten ein größeres Bewußtsein für Quellenangaben schaffen, indem wir die Sichtbarkeit und Nutzung von Belegen erhöhen. Dafür wurde die Einführung von ReferenceTooltip vorgeschlagen (wie in en-wiki und anderen WP), damit der Nur-Leser, der von den =Weblinks= ab alles drunter "mental ausblendet" und Belege ignoriert. ReferenceTooltip bietet ein unaufdringliches Mouseover bei den Fußnoten an, so daß die Belege direkt am Satz sichtbar werden. Also auf vorhandene Belege hinweisen!
B) Wir sollten es erleichtern, Belege und Quellenangaben in Wikipedia einzufügen. Dafür gibt es auf en-wiki die refToolbar 2.0. Damit kann man bspw. die ISBN eines Buches eingeben, dann wird der Rest der Quellenangabe automatisch erstellt, fehlt nur noch die Seitenangabe, fertig. Auch korrekte Internetbelege werden erleichtert. Wenn wir mehr belegte Angaben in (neuerstellten oder bestehenden) Artikeln haben wollen, ist das der proaktive Weg dahin.
C) Wir sollten Lesern, die zum Artikel etwas hilfreiches anmerken wollen, dieses erleichtern. Die geben aber bei Wiki-Markup Eingabefeldern (und erst recht Vorlagen...) schnell auf, auch bei Wiki-Markup auf Diskussionsseiten! Ein normaler Internetnutzer kann heute einfach einen Blog gründen, twittern, facebook nutzen, Online-Zeitungsartikel kommentieren, Blogkommentare abgeben - alles ohne html Kenntnisse oder ähnliches, mit einfachen Eingabefeldern. Nur bei Wikipedia ...ähem, tja. Ich weiss, das war zu Wikipedia Anfangsjahren alles noch schwieriger, und es soll ja auch bald der visual editor für Wikipedia kommen (toitoitoi!). Aber aktuell werden Leser die vom Artikelthema was verstehen vom Wiki-Markup abgeschreckt, wenn sie schreiben wollen "Der letzte Satz gibt völlig falsche Zahlen an, siehe X." Für solche und ähnliche Sachen soll das Wikipedia:Artikel-Feedback-Tool getestet werden (das bereits auf en-wiki läuft). Wohlgemerkt: Das ist kein Ersatz für die Diskussionsseite und auch kein Diskussionsforum, das soll mit einem einfachen Formular Rückmeldungen von Lesern erleichtern. Und die kann man dann lesen, zur Verbesserung nutzen oder auch nicht.
Und ja, mir ist klar dass diese Tools es noch nicht leichter machen, Belege und Quellen rauszusuchen, das kann man nicht wirklich vereinfachen. Aber alle drei Vorschläge haben viele Befürworter und hätten eine realistische Chance, Wikipedia zu verbessern, - drohen aber wieder einzuschlafen. Weil man für die Einführung der 3 Tools noch testen, daran arbeiten, anpassen und entwickeln müßte. Ich wünschte, dafür würden sich mehr Leute interessieren die so viel Aktivität, Engagement und Hartnäckigkeit haben wie bspw. Alleskönner - was ich an der Stelle übrigens wirklich mal loben und anerkennen möchte, schade, dass er damit auf einem dead horse rumprügelt ;-). Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 14:21, 11. Okt. 2012 (CEST)
@Armin P.:wenn es nur um bloßes Bausteinschubsen geht und weniger um "wir reden jetzt mal miteinander und verbessen dann den Inhalt" (Gemeinschaftsprojekt und so),
Wir "reden" doch in der WP sowieso nicht, sondern wir kommunizieren nur. In den allermeisten Fällen über die Schrift, und hier eben in einfachen Fällen über einen Baustein. Und dass es im Allgemeinen um "bloßes Bausteinschubsen" gehe, suggerierst Du. Das ist kein allgemeingültiges Faktum. Und in den Einzelfällen, wo es existiert, geht es in Richtung Vandalismus, und der kann unabhängig von der Existenz einer zusätzlichen einzelnen Vorlage heute schon betrieben und bekämpft werden.
In einem Unternehmen würden Leute mit Defiziten in Kommunikation und Teamfähigkeit hochkant raus fliegen.
Dass dies in der WP (und das ganz ohne die Vorlage zur Markierung von Belegmängeln;-)) bisher so gut wie gar nicht der Fall ist, kritisiere ich auch regelmäßig.
Mängelbehaftete Passagen gehören ansonsten zügig gelöscht und nicht erst markiert in der Hoffnung, dass sich *irgendwann* vielleicht jemand anderes darum kümmert.
Ich muss sagen, dieses Beispiel von Lukas hat mich überzeugt. So lässt sich das Problem lässt wohl doch nicht lösen. Die drei Punkte von Atlasowa unterstütze ich übrigens, haben aber mit diesem MB nicht direkt etwas zu tun. Ich denke, man sollte sich nicht nur über die Abarbeitung von Inline-Vorlagen, sondern von Mängelbausteinen allgemein unterhalten. Ich sehe hier nämlich nicht das Problem direkt bei der Inline-Vorlage an sich, sondern allgemein an der schlechten Abarbeitung solcher Markierungen. Daher ist das auch eher eine Grundsatzdiskussion, als eine speziell dieses MB betreffende. Wer Lösungsvorschläge hat, soll diese hier gerne anmerken. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:29, 11. Okt. 2012 (CEST)
Vielleicht kann ja "irgendjemand anders" endlich mal ...?
Ein Beispiel: Hier hat jemand vor über 2 Jahren einen selbstgebastelten Mängelhinweis [Quelle?] eingefügt. Passiert ist dann nichts. Vor über einem Monat wurde das Beispiel bereits auf ebendieser Diskussionsseite den hier versammelten Belegmängelbekämpfern vorgestellt. Seitdem ist ebenfalls nix passiert. Und das liegt nun offensichtlich nicht daran, dass niemand die Stelle findet oder wenigstens andere auf die Stelle aufmerksam macht, oder? Vielleicht kann ja "irgendjemand anders" endlich mal ...? --Atlasowa (Diskussion) 14:21, 11. Okt. 2012 (CEST)
Da kann man also, wenn man unzulässigerweise verallgemeinert, sehen, dass Belegmängel weder per Inline-Vorlagen noch per Beiträgen auf Diskussionsseiten behoben werden können. Also am besten beides verhindern bzw. abschaffen. ;-) --Grip99in memoriam Harry02:30, 15. Okt. 2012 (CEST)
Das alte Spielchen mit dem Löschen von (Contra) Argumenten
Das Argument "Contra zu diesem Meinungsbild: Der Vorschlag soll mit einfacher Mehrheit als angenommen gelten. Bei so weitreichenden Entscheidungen hat es sich aber eingebürgert, eine Zweidrittelmehrheit festzulegen" wurde hier durch Lord van Tasm gelöscht und glücklicherweise bereits hier wieder eingesetzt. Ich denke, wir haben es gefühlte 100mal diskutiert, das Argument (gerade die Argumente von MB Gegnern) nicht gelöscht werden.
Meine pers. Erweiterung zu dem Argument: man sollte in einem Halbsatz einfügen, das das ein Grund ist, das MB abzulehnen.
-- 84.59.76.20920:48, 10. Okt. 2012 (CEST)
Das Contra-Argument ist aus gutem Grund rausgeflogen, weil es dort absolut nichts verloren hat. Das habe ich Gestumblindi, der es wieder einsetzte bereits klar und deutlich erleutert, wenn du deinen Kopf anschaltest wirst du den Sinn dieser Tat auch noch verstehen. Die Erläuterungen findest du unter [[Benutzer_Diskussion:Gestumblindi#wieso war denn dieses Contra-Argument jetzt rausgeflogen?}]]. Und wenn du ständiger Besserwisser mal ein wenig besser aufpassen würdest, dann dürfte dir zumindest aufgefallen sein, dass ich in den letzten Tagen sogar Contra-Argumente hinzugefügt habe und mich in der Diskussion sogar für die 2/3-Mehrheit ausgesprochen habe. Aber du pickst dir natürlich wieder nur das raus, was sich für dich mit ein wenig verbiegen so deuten lässt, dass es in dein verkorkstes Weltbild passt und ignorierst alles was dagegen spricht. Also, lies beim Gestumblindi meine Erläuterungen, und wenn du noch ein Quäntchen Vernunft mit dazupackst verstehst du meine Beweggründe sogar und stimmst mir zu. Schönen abend noch, und ärger die Leute nicht mehr so, die wollen auch nur noch ihren Feierabend ausklingen lassen. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB21:36, 10. Okt. 2012 (CEST)
Ich teile die Ansicht von Lord van Tasm nicht und habe das auf meiner Diskussionsseite bereits näher begründet. Kurz: Für mich - und sicher auch für viele andere - ist das ein ganz zentrales Contra-Argument. Dass es sich auf den formalen und nicht auf den inhaltlichen Aspekt des Meinungsbildes bezieht, ist überhaupt kein Grund, es aus der Liste zu streichen, denn nirgends steht, dass dort nur Contra-Argumente auf inhaltlicher Basis stehen dürfen. Solange das Meinungsbild eine einfache Mehrheit vorsieht und daher potentiell so starten kann (denn genügend Unterstützer hat es ja, ein Startzeitpunkt könnte jederzeit festgelegt werden), ist das Argument gültig, wichtig und gehört in das MB. Gestumblindi21:43, 10. Okt. 2012 (CEST)
@Lord. Was du da über mich schreibst ist mehr als PA. Wenn du konsequent wärst, würdest du diese "Art der Kritik" auf alle anderen ausdehnen die zumindest eine ähnliche Meinung wie ich haben. Oder du könntest es auch zurücknehmen. Aber ich denke auch auf dieser Ebene ist von dir nichts zu erwarten (denke vieleicht auch mal darüber nach einen Sperrantrag für deinen Account zu stellen).
Zum Eigentlichen: wir haben es schon oft und lang und breit durchgekaut. Die Argmente sind nicht von uns zu bewerten (genau deshalb gehe ich jetzt auch nicht mehr auf das Argument ein). Bewerten tuts der abstimmende Leser (nicht du!!!). Wenn ein oder mehrere Personen auf ein nicht offensichtlich unsinniges Argument bestehen dann kommt es auf die Liste - basta!!! Das gilt sowohl für Pro wie auch für Kontra Argumente (bisher wurden allesdings immer nur Contra Argumente aus welchen Gründen auch immer gelöscht). Was du machst ist in allerhöchsten Mass provokant - vor allem weil wir ganzen Zoff schon mehrmals hinter uns haben!!!
Wenn du Pro Argumente eingebracht hast oder einbringen möchtest kannst du das gerne machen. Wir sind aber nicht auf dem Argumentebasar (habe gerade zwei billige Argumente eingebracht - jetzt lösche ich ein guten). Ausser das du Argumentehandel betreiben willst habe ich keine andere Erklärung für deine Bemerk. das du ja nun auch ein Contra-Argument eingebracht hättest. Für dich formuliere ich es auch etwas deutlicher: ob du Contra-Argument einbringst interessiert einen feuchten Kehrich - du sollst bitte auf das Löschen verzichten. Verstanden? Danke! -- 188.97.71.9723:14, 10. Okt. 2012 (CEST)
Quetsch Wenn du es so sehen willst, dann sieh es so, was hätte ich von dir anderes erwarten sollen. Vonwegen „Ausser das du Argumentehandel betreiben willst habe ich keine andere Erklärung für deine Bemerk. das du ja nun auch ein Contra-Argument eingebracht hättest.“ Ich will dieses MB-endlich am Start sehen, damit die Frag vom Tisch ist, ganz egal wie entschieden wird. Also hab ich mich hingesetzt und gesucht was noch gemacht werden muss. Ich hab das ganze Diskussionsarchiv durchforstet nach Contra-Argumenten die stimmen aber trotzdem irgendwann unter den Tisch gekehrt wurden. Weil ich einen neutralen Standpunkt herstellen wollte. 3 Stück habe ich so wieder zu Tage gefördert. Dass du mir hier dafür Argumentebasar vorwirfst, zeigt, wie wenig es dir in wirklichkeit inhaltlich um das MB geht. Dass das Argument mit der Mehrheit rausgeflogen ist hab ich dir auch erklärt, aber du willst ja meine Beweggründe nicht nachvollziehen sonder mir nur für jedes Wort das ich schreibe manipulative Boshaftigkeit unterstellen. Nochmal: Ich war zu diesem Zeitpunkt der Felsenfesten Überzeugung dass diese Liste nur für Inhaltliche und nicht für formale Argumente vorgesehen ist. Denn ich hab bisher in keinem MB jemals etwas anderes erlebt. Pro und Contra sind an dieser Stelle als Unterüberschriften unter der Überschrift Vorschlag gegliedert, beziehen sich also direkt auf den MB-Vorschlag und nicht auf dessen formalien. Also habe ich das Argument entfernt. Aber: ich habe das nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, sonder habe es sofort auf der Disk zur Frage gemacht, damit die 2/3-Mehrheit noch beschlossen werden kann und habe mich dortauch für diese ausgesprochen. Wie du mir da manipulative Absichten gegen diese Mehrheit vorwerfen willst ist mir unbegreiflich. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB08:32, 11. Okt. 2012 (CEST)
Wenn sich die Macher des MB dazu durchringen werden wohl alle beteiligen kein Problem mit der Löschung des Arguments haben ... aber erstmal soll doch bitte in Stein gemeisselt werden welche Mehrheit ihr wollt. -- 188.97.71.9723:14, 10. Okt. 2012 (CEST)
Bedeutet: wenn für das MB eine Zweidrittelmehrheit vorgesehen wird (wozu m. E. wohl zu raten ist), dann entfällt das diesbezügliche Contra-Argument, wenn nicht, gehört es genannt. Richtig? --LukasWenger (Diskussion) 22:11, 10. Okt. 2012 (CEST)
Ja richtig, wenn das MB mit 2/3 Mehrheit aufgefahren wird, entfällt das Contra-Argument natürlich:-) Eine 2/3 Mehrheit ist Pflicht. Wenn ich mir nur die erheblichen Einwände von heute ([1][2]) lese, wird um 2/3 Mehrheit nicht drum rum zu kommen sein. Danach dann bitte endlich das MB starten damit der Unsinn endlich in der Versenkung verschwindet. --Armin (Diskussion) 22:19, 10. Okt. 2012 (CEST)
(BK)Nein, die 2/3-Mehrheit ist kein Contra-Argument. Das kann jeder sehen wie er will, dafür gibt es die formale Abstimmung - die Pro/Contra-Punkte beziehen sich jedoch auf den Inhalt des MBs. Ob sich etwas "eingebürgert" hat, oder nicht, ist ebenfalls viel zu wage, da es hierzu keinerlei Richtlinien, geschweige denn Regeln gibt. Die 2/3-Mehrheit war bisher auch noch nie ein Contra-Argument, selbst wenn das MB deswegen abgelehnt wurde. Ich könnte ansonsten auch genauso gut schreiben "das MB benötigt keine 4/5-Mehrheit, obwohl es einige Personen gibt, die das wünschen" - das macht einfach keinen Sinn und gehört nicht in die Pro/Contra-Punkte. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:24, 10. Okt. 2012 (CEST) PS: Ob die 2/3-Mehrheit sinnvoll ist und daher in Betracht gezogen werden sollte, ist eine andere Frage. Wenn es allerdings bei absoluter Mehrheit bleibt, hat dieser Contra-Punkt nichts in den Argumenten zu suchen - dort gehört wie gesagt nur inhaltliche Kritik hin.
"Dort gehört nur inhaltliche Kritik hin" sagt ihr, Lord von Tasm und du - ich sage: Dort gehört auch formale Kritik hin. Gerade wenn es um einen so zentralen formalen Punkt geht. Gestumblindi22:37, 10. Okt. 2012 (CEST)
(zurück nach links) Ich sehe es auch so, dass hier eine 2/3-Mehrheit vorgesehen werden muss. Alles andere wäre ein Grund, das MB aus formalen Gründen abzulehnen (umso mehr, wenn das Argument nicht unter Contra genannt wird.) Warum dort nur inhaltlich Kritik stehen soll, erschließt sich mir nicht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:26, 10. Okt. 2012 (CEST)
(4x BK) Ist mir zwar neu, dass sich die Pro-/ Contra-Liste auch auf formale Aspekte beziehen können soll, aber was sollsich find auch grad keine gegenteiligen Angaben, wäre doch paradox in einem MB gleich mal darauf hinzuweisen dass es scheinbar formal ungültig ist. Wirkt doch bekloppt und jeder Fragt sich warum man es dann nicht gleich so aufgebaut hat, dass es formal gültig wird. naja alles Murks. Das Argument muss da raus, weil nämlich eine Einigung her muss, und die kann, so bin ich mir fast sicher, nur 2/3 heißen, denn eine MB ohne formale Gültigkeit zu starten geht ja mal garnicht. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB22:34, 10. Okt. 2012 (CEST)
Nach zweimal BK: Moin! Auch wenn ich bisher nur mit Interesse mitgelesen habe, die 2/3-Mehrheit scheint mir hier unabdingbar zu sein. Gruß, --SteKrueBeOffice23:07, 10. Okt. 2012 (CEST)
Selbstverständlich wird das MB eine Zweidrittelmehrheit erfordern. Ansonsten wird es halt formal abgelehnt. Dann wissen wir ja wenigstens, wer die Schuld dafür trägt… --Stillhart14:06, 11. Okt. 2012 (CEST)
@Lord van Tasm: Darf ich dann als Pro-Argument die Zeile Pro für dieses Meinungsbild: Der Vorschlag soll mit 2/3-Mehrheit als angenommen gelten. Bei so wenig weitreichenden Entscheidungen hat es sich aber eingebürgert, nur eine einfache Mehrheit zu verlangen. einfügen? Das müsste ja laut Gestumblindi [3] u.a. zulässig sein. ;-) --Grip99in memoriam Harry03:17, 15. Okt. 2012 (CEST)
Also ich hätte nichts dagegen, wenn du das wirklich glaubst... im Gegensatz zu gewissen anderen an diesem Meinungsbild Beteiligten finde ich, dass man bei den Argumenten beider Seiten grosszügig sein sollte und auf jeden Fall zulassen, was ernst gemeint ist und von den Verfechtern des betreffenden Arguments als wichtig angesehen wird. Wobei man natürlich versuchen kann, auch diesen Ansatz zu karikieren, aber WP:BNS kennst du ja... Gestumblindi03:21, 15. Okt. 2012 (CEST)
@IP: Da du dir bei sowas ja immer so viel Mühe gibst: Magst du vielleicht mal kurz auflisten, wie viele Personen (im gesamten Verlauf der MB-Diskussion) für und wieviele gegen die 2/3-Mehrheit waren? Dann sehen wir mal die Mehrheitsverhältnisse (die ich ehrlich gesagt im Mom. nicht abschätzen kann). Diese Diskussion hat nämlich bereits schon einmal stattgefunden und da wurde noch mehrheitlich gegen 2/3 gestimmt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:31, 11. Okt. 2012 (CEST) PS: Ich bin zwar persönlich für die einfache Mehrheit, aber bei mehrheitlicher Meinung und triftigen Argumenten werde ich einer 2/3-Mehrheit zustimmen
Anmerkung: als ich die folgenden Zeilen mit einen ext. Editor schrieb stand das PS ("Ich bin zwar persönlich für die einfache Mehrheit, aber bei mehrheitlicher Meinung und triftigen Argumenten werde ich einer 2/3-Mehrheit zustimmen") von Alleskönner noch nicht da. Scheinbar ändert er jetzt doch seine Meinung von 1/2 zu 2/3.
Gut!!! Dann kann man dem Lord ja sagen, er soll das Argument drin lassen! Ansonsten zu den ganz dollen Spitzfindigkeiten, dass das 2/3-Argument nicht in die Contra-Liste gehöre weil es nicht direkt mit der Technik, der Funktion, den Auswirkungen oder sonstwas der dezenten Vorlage zu tun hat: die Tatsache, das hier einige eine 2/3 Mehrheit für erforderlich halten kommt mit absoluter Sicherheit an eine prominente Position in die MB Beschreibung. Die Wikipedianer sollen wissen, das es diesen Grund zur Ablehnung des MB gibt. Da kannst du dich winden wie ein Aal - das kommt rein. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man bei einer so aussichtslosen Sache wie das Argument rauszuhauen, soviel Energie verplempern kann. Du machst dich damit bestimmt nicht beliebter. -- 188.97.10.24521:45, 11. Okt. 2012 (CEST)
Nö, dieser Punkt hat nichts unter den (inhaltlichen) Argumenten zu suchen. Wer sich hier mit seinen Kommentaren unbeliebt macht und unnötig Energie vermplempert sei mal dehin gestellt... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:53, 11. Okt. 2012 (CEST) PS: Du wärst übrigens erstaunt, was ich alles für ähnliche Pro-Argumente finden würde, wenn dein 2/3-Argument, das gar kein Argument ist, drin bleibt.
Lieber Alleskönner - klipp und klar für dich: es gibt nur die beiden Wege: entweder das MB wird mit 2/3 Mehrheit gefahren oder die Wikipedianer werden deutlich informiert das es Gründe gibt das MB aus diesem Grund abzulehnen. Ob es in der Argumentenliste rein kommt lass ich mal offen ... die Information wirst du nicht unterdrücken können. Nun siehe zu wie du die Befürworter unter einem Hut bekommst (ich denke den Gegner ist es egal ob das MB an Ablehung oder 2/3 Minderheit scheitert). -- 188.97.10.24522:05, 11. Okt. 2012 (CEST)
(BK) Alleskönner, du stehst hier als Initiator, der natürlich alles dafür tun möchte, dass sein Meinungsbild angenommen wird, in einer klar erkennbaren Zwickmühle: Einerseits fürchtest du wohl, dass dein Vorschlag aufgrund der bisherigen Diskussionen und z.B. auch der klar ablehnenden Tendenz in der vorangegangenen Umfrage keine Zweidrittelmehrheit erreichen würde. Daher hängst du so an der einfachen Mehrheit. Andererseits ist die einfache Mehrheit für ein so weitreichendes MB für einige Diskussionsteilnehmer (darunter auch mich) vollkommen inakzeptabel und wird daher, falls das so bleibt, zu formalen Ablehnungen durch Leute führen, die das MB andernfalls vielleicht zumindest formal angenommen hätten, so dass das MB gerade durch die einfache Mehrheit zu scheitern droht. Und das wiederum führt, so meine Vermutung, dazu, dass dich das Argument in der Contra-Liste derart stört, denn wie gesagt - es steht nirgends, dass man einen schwerwiegenden formalen Mangel eines Meinungsbildes nicht in die Liste der Contra-Argumente aufnehmen darf, damit kannst du nicht argumentieren. Ich schlage vor, du gibst dir einen Ruck: MB-Annahme mit einfacher Mehrheit (das ist kein Problem), Vorschlag-Annahme mit Zweidrittelmehrheit. Damit werden die allermeisten gut leben können. Persönlich vermute ich zwar stark, dass auch der inhaltliche Vorschlag sowieso nicht einmal in die Nähe einer einfachen Mehrheit kommen wird, aber immerhin steht dann am Ende wahrscheinlicher ein angenommenes Meinungsbild und nicht ein formal abgelehntes, das dann keine richtige Aussage über den Willen der Community zulässt... Nebenbei: Welche schon einmal geführte Diskussion, in der eine Zweidrittelmehrheit mehrheitlich abgelehnt worden sei, sprichst du an? Wenn ich hier das Archiv durchsuche, finde ich auf den ersten Blick nur diesen Abschnitt, dem ich das so nicht entnehmen kann. Gestumblindi22:06, 11. Okt. 2012 (CEST)
Ich bin auch dafür das du dir einen Ruck gibst und gönne dir auch von ganzen Herzen ein angenommenes MB (wer wird denn hier an Inhalte denken - dabei sein ist alles)! -- 188.97.10.24522:31, 11. Okt. 2012 (CEST)
So sinnlos ist das nicht, IP. Es geht nicht darum, dem Initiator ein angenommenes MB zu "gönnen". Ich bin sehr dafür, dass das MB in einem formal annehmbaren Zustand durchgeführt wird, denn dann können wir am Ende zumindest sagen, dass es eine Aussage über den Community-Willen erlaubt, wie gesagt. Wenn es aus formalen Gründen abgelehnt wird, kann man nachher ja weiter sagen, dass kein "offiziell" verwertbares Statement der Community zu "Citation needed" in der deutschsprachigen Wikipedia zustandegekommen sei... ich denke, das kann auch ein inhaltlicher Gegner (zu diesen Gegnern gehöre auch ich) nicht wollen. Gestumblindi22:36, 11. Okt. 2012 (CEST)
@Gestumblindi: ich stimme dir in der Sache vollkommen zu!!! Ich denke es geht Alleskönner aber auch um der per. Erfolg. Wenn man es so sieht ist es doch eine win win Situation. Für Alleskönners Ego wird ein formal angen. MB Maximum sein - und für die Gegner auch. Also Alleskönner - jetzt wird geruckt! Auch dein Lord findet es ganz toll wenn er das Argument los wird ... win win win win -- 188.97.10.24522:49, 11. Okt. 2012 (CEST)
Es kann doch niemand ernsthaft wollen, dass dieses MB über Monate vorbereitet wird und anschließend kein verbindliches Ergebnis liefert, weil es nicht angenommen wird?! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:33, 11. Okt. 2012 (CEST)
Wer weiß? Die Wege der Wikipedia sind unergründlich. Stell dir vor es ist MB und keiner geht hin … -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB08:11, 12. Okt. 2012 (CEST) P.S.: Ich begreif nicht, warum da nicht längst 2/3 stehen. Gibt es überhaupt noch mehr als eine Stimme für die einfache Mehrheit?
@Lord, zu deiner Frage/Festellung "Ich begreif nicht, warum da nicht längst 2/3 stehen". Ein Erklärung ist ganz sinpel. Sie lautet: "Weil DU den Edit nicht durchgeführ hast!". Na gut, von dieser Art der Erklärung gibt es mindestens so viele wie es Accounts in Wiki gibt. Aber wer soll es denn sonst machen wenn nicht du? Ich??? Das gäbe doch dann mit absoluter Sicherheit wieder Zoff. Natürlich kannst du auch Alleskönner ein bischen in Mangel nehmen - was Alleskönner ja von sich gibt ist eine sinngemäße Befürwortung der 1/2 Mehrheit mit offenen Türchen zur 2/3 Mehrheit. Mach ein den Edit oder setzt dich jetzt mit Alleskönner auseinander damit die Sache nun endlich mal vom Tisch kommt.
Diesen Thread (Das alte Spielchen mit dem Löschen von (Contra) Argumenten) habe ich begonnen weil du einfach das Argument gelöscht hattest. Für mich sah die Argumentlöschung so aus, als wolltest du einfach ein missliebiges Argument rauskicken. Du beteuerst aber, das du es nur gelöscht hättest weil die 2/3 Mehrheit selbstverständlich sei. Ich habe es bis heute nicht verstanden, warum du das Argument löschst und in die MB-Beschreibung nicht zeitgleich die 2/3 Mehrheit festschreibst (beides erledigt man doch vernünftigerweise in einem Edit).
Vieleicht noch ein paar Worte zu meinen Vorahnungen: am 24. Sep wurde das Contra-Argment eingefügt und am 10 Okt. hast du es ohne erkennbaren Grund gelöscht (sorry - der Grund war nicht erkennbar!). In diesem Kommentar von mir (Zitat: "... der Wunsch nach 2/3 Mehrheit ist zwar wegarchiviert worden, aber ein halbes Stündchen nach meinem Beitrag hier als Contra-Argument wieder auferstanden ... (bin mal gespannt bei welcher "Contra-Argumente-Revison" das wieder revertiert wird). -- 188.97.1.47 16:34, 24. Sep. 2012"). Aus meiner Sicht stand das Löschen in der hier leider bekannten Tradition, Contra-Argumente einfach zu löschen. Lieber Lord - an diesem 2/3 Beispiel kannst du beweisen, das es dir um die Sache geht wenn du einen echten Vorstoß machst, die 2/3 Forderung in Stein zu meisseln. Ansonsten werde ich es machen sobald ich Initiator bin. -- 188.97.3.15520:49, 12. Okt. 2012 (CEST)
Heut bist du mit dem richtigen Bein zuerst aufgestanden Freut mich. Warum ich das nicht gleich selbst geändert habe? ... hm, Weil ich ja auch nicht der Initiator bin und das nochmal hier auf der Disk gemeinsam entscheiden wollte. Jetzt sehen wir ja die einheitliche Meinung aller beiteiligten ... also warum nicht, hast ja recht. Schönen Abend noch, Lord van Tasm«₪»‣P:MB21:13, 12. Okt. 2012 (CEST)
So langsam dreht es sich im Kreis ... wenn du dich nicht traust die 2/3 in der MB-Beschreibung festzuschreiben dann darfst du auch das Argument nicht voreilig löschen. Und ganz oben tadelst du mich dafür das ich genau bei dieser Argumentation kein Quäntchen Vestand eingesetzt hätte.
Aber nun gut - bevor es zu langatmig wird: du hast mit der Löschung das ganze wieder aufgewärmt. Mach doch jetzt konsequenterweise mal ein bisschen Druck das diese Sache endlich mal vom Tisch kommt. Ich habe wenigt Lust, das dieser Thread morgen als "erldigt" wegarchiviert wird uns ein paar Wochen die ganze Kacke wieder breitgetreten wird.
Vieleicht denkst du ja selbst mal dürber nach Initiator zu werden. Der jetzige ist ja wohl kaum noch tragfähig. -- 21:31, 12. Okt. 2012 (CEST)
IP, du solltest schon genauer schauen - Lord van Tasm hat doch gerade die 2/3-Mehrheit ins Meinungsbild geschrieben :-) Gestumblindi21:36, 12. Okt. 2012 (CEST)
Dem Text vom Lord habe ich das so nicht entnommen (ist nat. allein meine Schuld) und als IP habe ich keine Beobachtungsliste. Wenn ich da also nicht explizit vorbeischaue bekomme ich Änderungen nicht mit. Nehmt es als Ausrede, Erklärung, Entschuldigung oder so wie es euch gefällt. Jedenfalls bin ich froh das das vom Tisch ist. -- 21:47, 12. Okt. 2012 (CEST)
@Vertigo Man-iac: Erstmal muss das MB in einem Zustand sein, der es sowohl in der formalen als auch in der inhaltlichen Abstimmung erfolgversprechend macht. Solange es (egal ob aufgrund inhaltlicher Mängel oder aufgrund utopischer Mehrheitsforderungen) diesen Zustand nicht erreicht, hat ein Start überhaupt keinen Sinn. Oder, mit anderen Worten: Je höher man die Mehrheitsforderung ansetzt, desto sorgfältiger und länger muss man vorbereiten, um eine Chance zu haben.
Was viele der Gegner wollen, ist nur, das Meinungsbild möglichst sicher an die Wand fahren. Es ist ja bezeichnend, dass ausgerechnet Leute, die sich bis vor Kurzem noch am ausgiebigsten daran störten, dass überhaupt noch über das MB nachgedacht wird, jetzt plötzlich am stärksten auf die baldige Durchführung drängen. Wenn man aber ein MB nur zum Zweck des Scheiterns starten will, braucht man erst gar nicht die Community damit zu behelligen, denn der Status Quo wird auch ohne Durchführung eines Meinungsbildes auf lange Zeit weiterbestehen. --Grip99in memoriam Harry03:17, 15. Okt. 2012 (CEST)
Also "vom Tisch" ist da sicher nichts. @IP, du hast die Aufgabe von mir noch nicht erledigt! Tztztz... @die anderen: Meine Meinung bleibt die selbe; Wenn ich keine ausreichende Begründung und die Liste von der IP bekomme, sehe ich keinen Grund für eine 2/3-Mehrheit, da wir dieses Thema bereits erledigt hatten und man sich hier auf eine einfache Mehrheit geeinigt hatte. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:40, 13. Okt. 2012 (CEST)
111Alleskönner, in der verlinkten Diskussion ist keine Einigung ersichtlich. Wie du auf eine solche Folgerung kommen kannst, ist mir schleierhaft. Der Diskussionsverlauf der letzten Tage hat nochmals Argumente gebracht, die wegen des weitgehenden Eingriffs eine Zweidrittelsmehrheit begründen. Der Lord hat dies so umgesetzt. Es ist an der Zeit, das MB zu starten:
(dazwischengequetscht) Ich kann in der archivierten Diskussion ebenfalls keinerlei Konsens bzgl. einer einfachen Mehrheit erkennen. Im Gegenteil: Im Schlusswort wird - wie hier auch - die Ablehnung des MB prognostiziert, wenn es nicht mit einer 2/3-Mehrheit durchgeführt wird. Da das inzwischen aber angepasst wurde, kann der Initiator das MB nunmehr starten. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:14, 13. Okt. 2012 (CEST)
(ebenfalls dazwischengequetscht) Bitte nicht direkt den Start ausrufen. Grund: ich habe früher schon mehrfach an die nat. Reihenfolge erinnert: erst wird festgeschrieben, was das MB erreichen will. Dann kommen die Argumente und dann kommt der Start. Mir ist es früher hier pasiert, das ich Argumente eingestellt habe und diese herausgekickt wurden mit der Begründung, was ich kritisiere sei ja garnicht Gegenstand des MBs. Gerade nach der Umfrage haben hier einige noch Präzisierungen zum Gegenstand angekündigt ... die Befürworter sollen sich doch bitte dazu äussern, ob der Gegenstand des MB inzwischen fest steht und aktuell korrekt beschrieben ist ... wenn das klipp und klar ist, würde ich die Argumente durchgehen und ggf. änderen, ergänzen etc. Vorher macht das wenig Sinn!!! Das ist keine Pedanterie sondern Reaktion darauf, das mir früher Argumente einfach "abhanden" gekommen sind. -- 84.59.78.2819:35, 13. Okt. 2012 (CEST)
@Lukas Wenger: Als Starttermin geplant ist momentan der 1. April 2099, er könnte sich aber eventuell noch nach vorne verschieben. Scherz beiseite: Wer drängt Dich denn? Du willst das MB möglichst schnell zum Scheitern bringen. Gestartet wird es aber erst dann, wenn 111Alleskönner es starten will. Und er wird es nur dann starten wollen, wenn er eine Erfolgschance sieht. Die wird das MB bei 2/3 aber mit sehr großer Sicherheit nicht haben. Und solange 2/3 drin steht, dürfte es deswegen vermutlich auch nicht gestartet werden. Sonst vielleicht auch nicht, aber das muss man dann im Weiteren sehen. --Grip99in memoriam Harry03:17, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ich weiss lieber Alleskönner - du hast mir hier ein Aufgabe gegeben und ich Lümmel habe sie noch nicht erledigt. Ich soll dir eine Liste der Befürworter und der Gegner für 2/3 Mehrheit vorlegen. Echt harter Job!!! Ich kann jetzt schon kaum die Befürworter zählen. Die Liste der Gegner habe ich aber schon fertig. Hier ist sie:
Alleskönner
Sollte ich jemanden vergessen haben, bitte ich dich die Liste zu ergänzen! Ich möchte dich hier auch höflich um Entschuldigung bitten wenn ich deiner Aufgabenstellung nicht umgehend nachgekommen bin - aber wie gesagt: es überfordert mich die Liste der Befürworter vorzulegen.
Des weiteren möchte ich auf eine zweite Bitte deines obigen Edits eingehen. Du schreibst: "Ich bin zwar persönlich für die einfache Mehrheit, aber bei mehrheitlicher Meinung und triftigen Argumenten werde ich einer 2/3-Mehrheit zustimmen". An anderer Stelle habe ich das schon als "Hintertürchen" bezeichnet das du dir offen hältst. Da du scheinbar Schwierigkeiten hast dein Hintertürchen selbst vollends zu Öffnen möchte ich dir auch hier meine Unterstützung anbieten. Allgemein wird angenommen, das "unser" MB formal abgelehnt wird, wenn wir es nur mit einfacher Mehrheit an den Start schicken (vor allem, wenn die Gegner des MB allgemein bekannt machen, das sie eine Ablehnung aus diesem Grund fordern). Und sowohl Gegner wie Befürworter wollen das MB mit eine Annahme abschliessen. Das möchtest du doch sicher auch und wirst uns sicher unterstützen und weiterhin als Initiator zur Verfügung stehen. Vielen Dank! Hochachtungsvoll -- 188.97.3.15502:01, 13. Okt. 2012 (CEST)
Liebe Ip, du hast Grip99 noch vergessen, der keine 2/3 Mehrheit für erforderlich hält (er ist aber auch m.W. der einzige user) Ansonsten haben sich m.W. wirklich alle klar für 2/3 Mehrheit ausgesprochen. --Armin (Diskussion) 00:38, 14. Okt. 2012 (CEST)
Falls du, MBxd1, damit unterstellen möchtest, 111Alleskönner sei möglicherweise eine Sockenpuppe von Grip99, möchte ich das als reichlich absurde Vermutung bezeichnen - ich verfolge die Beiträge von Grip99 zu Meta-Diskussionen nun schon seit Jahren; Schreibstil, Inhalt und die ganze Herangehensweise könnten sich kaum drastischer vom Alleskönner unterscheiden; auch halte ich Grip99 für zu seriös, um ein solches Spielchen zu veranstalten, indem er monatelang eine völlig andere Persönlichkeit simulieren würde... oder wie sollte man deinen Beitrag verstehen? Gestumblindi14:23, 14. Okt. 2012 (CEST)
Mir gehen Sockenpuppen Vorwürfe gegen IPs gehörig auf die Nerven. Und ich erhebe auch keine gegen angemeldete Benutzen. Und es ist mir ehrlich gesagt auch völlig egal wer wessen Sockenpuppe ist. Die wenigen Anlässe (Abstimmungen oder sonstige Vortäuschung einer Mehrheit) sind unerheblich. Ich will von dem Thema nichts wissen. Und nun viel Spass beim Rätseln ob hier eine Schizophrene IP oder mehrere unterwegs sind. -- 188.97.74.18714:43, 14. Okt. 2012 (CEST)
PS: ich habe ein ernsthaftes Interesse daran, diese MB in Würde zu beenden. Was Alleskönner im Moment macht ist purer Vandalismus gegen sein eigenes MB (schon wieder Schizophrenie?). Heute Nacht hat es Argumente rausgekegelt (s.u.) und den Edit mit der 2/3 Mehrheit vom Lord. Es wäre gut, wenn Gegner und Befürworter wenigstens in diesem einen Punkt koalieren könnten.
PS2: Nochmal Sockenpuppe - selbst Alleskönner ist mit an sicherheit grenzende Warschlichkeit in der letzten Tage auch als IP unterwegs gewesen (Provider aus seiner Heimatstadt; Edits von dieser IP die im Sinne von Alleskönner sind und er ggf. auch sichtet). Das alles ist mir aber Wurst. Soll er doch! Mir kommt es nur und ausschliesslich auf die Inhalte an.
Du erzählst uns doch allen wieder Blödsinn. Wo habe ich die 2/3-Mehrheit rausgenommen?? Und jeder hier weiß, dass der einzige Dauervandale auf dieser Seite DU bist, uns brauchst du nun wirklich nichts vormachen. Dass mit der Schizophrenie ist natürlich wieder eine deiner provokanten PAs, die uns allen aus dem Hals raushängen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:52, 14. Okt. 2012 (CEST) PS: Mir ist schon klar, dass du nicht groß auf Sockenpuppen rumhackst - bist ja selbst eine. Als so aktiver Nutzer ist es eigentlich üblich, sich anzumelden, doch du hast ja deine Gründe ;-)
Das mit dem Löschen der 2/3 Mehrheit nehme ich zurück - war mein Fehler!!! Dieser Punkt tut mir selbstverst. Leid - sonst aber auch nichts. -- 188.97.74.18715:04, 14. Okt. 2012 (CEST)
@Gestumblindi: Danke für Deinen Beitrag, soweit er Ausdruck von Lob für mich ist. Aber ich glaube, Du tust MBxd1 zu viel der Ehre, wenn Du seine wiederholten Provokationen, Störaktionen und Sockenpuppenunterstellungen hier ernst nimmst. Man könnte ihn in seiner Art fast für eine Socke von Benutzer:IP-Sichter halten. ;-) --Grip99in memoriam Harry03:17, 15. Okt. 2012 (CEST)
@188.97.3.155: Allgemein wird angenommen, das "unser" MB formal abgelehnt wird, wenn wir es nur mit einfacher Mehrheit an den Start schicken
Wesentlich allgemeiner wird jedenfalls angenommen, dass die Mehrheit für die Vorlage vielleicht 50%, aber bestimmt nicht 2/3 erreicht. Ich habe noch keinen einzigen gelesen, der ernsthaft an das Erreichen der 2/3-Mehrheit glaubt. Dann braucht man das MB aber gar nicht zu starten und verbessert es stattdessen lieber.
Und sowohl Gegner wie Befürworter wollen das MB mit eine Annahme abschliessen.
Nein, das stimmt in dieser Allgemeinheit nicht. Weder wollen die Befürworter ein MB durchziehen, das überhaupt keine Aussicht auf Erfolg hat, noch wollen die Gegner der Vorlage ein gültiges MB haben, in dem die Vorlage eingeführt wird. --Grip99in memoriam Harry03:17, 15. Okt. 2012 (CEST)
Dass es sich "eingebürgert" habe, bei "so weitreichenden Entscheidungen" (was ist denn so?) eine 2/3-Mehrheit als Schwelle festzulegen, ist unzutreffend. Im Gegenteil wurde gerade kürzlich bei einem MB, durch das das SG faktisch ganz abgeschafft werden kann, nur eine absolute Mehrheit verlangt. Ebenso wurde im Januar 2010 ca. der Hälfte der Stimmberechtigten ihr Stimmrecht entzogen, ohne dass dabei eine 2/3-Mehrheit verlangt wurde (sondern nur 50%). Oder auch bei den Meinungsbildern wegen der gesichteten Versionen war in keinem eine 2/3-Mehrheit verlangt, sondern im ersten eine einfache Mehrheit unter 3 Optionen und im zweiten eine 50%+-Mehrheit. Und das waren jeweils Themen, die deutlich stärker als dieses MB eingegriffen haben. <Zitatende>
Hm, man kann sicher darüber streiten, was "weitreichend" ist. Aber hier geht es um eine Entscheidung, die das Erscheinungsbild der ganzen Enzyklopädie, des gesamten ANR für die Öffentlichkeit stark verändern würde. Das Gesicht der deutschen Wikipedia wäre nicht mehr das gleiche. Im englischsprachigen Raum hat das "citation needed" der Wikipedia ja schon so etwas wie Kultstatus erlangt, wie nebenstehendes Bild aus dem bekannten Webcomic xkcd zeigt. Keines der von dir hier genannten Beispiele ist damit vergleichbar: Themen wie "Schiedsgericht" und "Stimmberechtigung" mögen uns intern sehr bewegen, ihre Auswirkungen auf das enzyklopädische Produkt sind jedoch fast marginal (siehe dazu auch das aktuelle Lieblingszitat auf meiner Benutzerseite). Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Stimmberechtigung hat das ja schön gezeigt: Hat sich die Wikipedia als Produkt seit dieser Änderung im Januar 2010 fundamental verändert? Oder auch nur ziemlich stark? Nein. Ich glaube zwar mittlerweile (nachdem ich auch schon für seine Abschaffung war), dass das Schiedsgericht zumindest als sowas wie ein Placebo eine nützliche Rolle für die Community spielt (die Leute fühlen sich einfach besser, wenn es so eine Instanz gibt, auch wenn ihre Entscheidungen keine grossen Auswirkungen auf das grosse Ganze haben), aber die Enzyklopädie als solche wird weitestgehend von Leuten erarbeitet, die mit dem Schiedsgericht nie zu tun haben werden. Darum sage ich: Das Meinungsbild hier hat eine grundlegendere Bedeutung für das Projekt als die ersten beiden deiner Beispiele. Auch die gesichteten Versionen halte ich für einen eher geringeren Eingriff - denn am Inhalt ändern sie ja gar nichts, ausser dass die Öffentlichkeit die neueste Version etwas später und Vandalismus hoffentlich gar nicht zu Gesicht bekommt. Mit "citation needed" kriegt die Öffentlichkeit hingegen Artikel, die an allen Ecken und Enden mit kaum nachvollziehbaren "das glaube ich nicht"-Bausteinchen zugepflastert sind (jedenfalls dann, wenn es wie in der englischen Wikipedia läuft), DAS ist ein erheblicher, massivster Eingriff. Viel massiver geht es gar nicht mehr. Gestumblindi03:44, 15. Okt. 2012 (CEST)
Volle Zustimmung zu Gestumblindi. Die Vorlage kann pot. überall im Artikel eingefügt werden und hat auch entsprechend Auswirkungen auf die Leserschaft. Selbst wenn Belege schon vorhanden sind, kann der Bausteinsetzer noch sagen a) die reichen mir nicht, b) sind unseriös usw. Noch schwerwiegender kann der Eingriff in den ANR m.W. nicht sein. Wie bereits gesagt: Wer sein Heil in Bausteinsetzen sieht und andere sollen sich drum kümmern, soll wenigstens eine 2/3 Mehrheit hinter seinem Tun haben. --Armin (Diskussion) 09:52, 15. Okt. 2012 (CEST)
Selbst wenn Belege schon vorhanden sind, kann der Bausteinsetzer noch sagen a) die reichen mir nicht, b) sind unseriös usw.
Erstens könnte es ja so sein, dass a) und/oder b) zutreffen, und dann muss er es ja auch ausdrücken dürfen und darf es schon bisher ausdrücken, z.B. mit der Vorlage:Belege fehlen. Aber zweitens ist die neue Vorlage in ihrer bisherigen Form nicht dazu gedacht, sie direkt zu vorhandenen Einzelnachweisen zu stellen, denn dann wird ja gar nicht klar, was dem Bausteinsetzer überhaupt fehlt. Dazu muss er dann also ohnehin die Diskussionsseite aufsuchen und braucht keinen Baustein zu setzen. --Grip99in memoriam Harry23:41, 18. Okt. 2012 (CEST)
@Gestumblindi: Keines der von dir hier genannten Beispiele ist damit vergleichbar:
Dann nenne mir doch bitte mal ein "vergleichbares" Meinungsbild. Du schriebst ja, es hätte sich bei solchen "eingebürgert", 2/3-Mehrheit zu verlangen. Dann müsste es also viele vergleichbare geben, die dann insbesondere vergleichbarer als meine Beispiele sein müssten.
Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Stimmberechtigung hat das ja schön gezeigt: Hat sich die Wikipedia als Produkt seit dieser Änderung im Januar 2010 fundamental verändert? Oder auch nur ziemlich stark? Nein.
Allein Liesbeth hat den Effekt ja schon zur Hälfte kompensiert.;-) Jedenfalls ist der Entzug des Wahlrechts schon seiner Art nach (man wusste ja nicht vorher, was für Auswirkungen das haben würde) eine gravierende Änderung und fällt im Gegensatz zu der Inline-Vorlage unter die in WP:Meinungsbilder/Neu zitierten und 2/3-typischen "grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren".
Ich glaube zwar mittlerweile (nachdem ich auch schon für seine Abschaffung war), dass das Schiedsgericht zumindest als sowas wie ein Placebo eine nützliche Rolle für die Community spielt (die Leute fühlen sich einfach besser, wenn es so eine Instanz gibt, auch wenn ihre Entscheidungen keine grossen Auswirkungen auf das grosse Ganze haben), aber die Enzyklopädie als solche wird weitestgehend von Leuten erarbeitet, die mit dem Schiedsgericht nie zu tun haben werden.
Aber das ist doch in funktionierenden Hierarchien immer so, dass die allerwenigsten Leute mit dem Papst/Aufsichtsratschef/Vorstandschef/Bundeskanzler/Bundesverfassungsgerichtspräsident/Generalstabschef und seiner Entourage persönlich zu tun haben und trotzdem diese obersten Chefs mit ihren kleinen Teams indirekt und durch mehrere Hierarchiestufen abgefedert über das Leben von vielen oder sogar von allen entscheiden. Allein schon die bloße Tatsache, dass das SG als potenzielle Berufungsinstanz existiert, hat schon einen disziplinierenden Einfluss auf manche Admins, ohne dass überhaupt ein einziger Fall dem SG vorgelegt oder gar von diesem entschieden werden muss. (Oder, wie es ein undiplomatischer Hanseat gegenüber einem Dir nicht gänzlich unbekannten südlichen Bergvolk ausdrücken würde: Man muss die siebte Kavallerie von Yuma nicht unbedingt ausreiten lassen. Die Indianer müssen nur wissen, dass es diese Kavallerie gibt.) Das ist Infrastruktur, mit der man normalerweise gar nicht in Kontakt kommt, die aber trotzdem wichtig sein kann.
Auch die gesichteten Versionen halte ich für einen eher geringeren Eingriff - denn am Inhalt ändern sie ja gar nichts, ausser dass die Öffentlichkeit die neueste Version etwas später und Vandalismus hoffentlich gar nicht zu Gesicht bekommt.
"Am Inhalt" ändert die Inline-Vorlage ja absolut nichts. Änderungen des Inhalts passieren allenfalls in deren Folge.
Mit "citation needed" kriegt die Öffentlichkeit hingegen Artikel, die an allen Ecken und Enden mit kaum nachvollziehbaren "das glaube ich nicht"-Bausteinchen zugepflastert sind (jedenfalls dann, wenn es wie in der englischen Wikipedia läuft),
Mich stört das in der englischen WP gar nicht so besonders. Aber da es offensichtlich für viele hier recht störend ist, müssen wir es eben genauer reglementieren. Und zudem so gestalten, dass es unauffälliger, abschaltbar, optional oder sowas wird. Dann kommst aber wahrscheinlich wieder Du und beschwerst Dich, dass der Baustein zu unauffällig für den Leser sei.
DAS ist ein erheblicher, massivster Eingriff. Viel massiver geht es gar nicht mehr.
Wie geschrieben, es gibt seit langer Zeit den Baustein "Belege fehlen", und der ist viel größer und nicht durch ein MB abgesegnet. Natürlich werden die Inline-Vorlagen etwas zahlreicher als der große Baustein sein (allerdings kommen sie z.B. in der englischen WP nach all den Jahren durchschnittlich auch nur in jedem 16. Artikel ein Mal vor), aber die Markierungen für Einzelnachweise sind ja auch zahlreich und haben wohl noch keinen Leser abgeschreckt.
Es gibt in der 2/3-Frage keine einheitliche, allgemein akzeptierte Auffassung, das hatte z.B. diese Diskussion gezeigt. Und es gibt erst recht keine einheitliche Handhabung, wie es das "eingebürgert" aus Deinem Contra-Argument fälschlich suggerierte.
In der Schweiz kann man (abgesehen vom in der WP natürlich keine Rolle spielenden Ständemehr) die ganze Verfassung und damit den ganzen Staat mit 51%-Mehrheit umbauen. Ich bin zwar für gewisse sehr gravierende Änderungen tatsächlich der Meinung, dass man auch in der WP eine 2/3-Mehrheit fordern sollte. Aber die Tendenz, dass bei nahezu jedem MB (dazu zählte sogar das MB zur Umbenennung des Autorenportals) Gegner verlangen, dass sie mit 34%-Minderheit eine 66%-Mehrheit blockieren und einen niemals demokratisch legitimierten Zustand beibehalten dürfen, lehne ich ab. Wenn der Schwanz pausenlos mit dem Hund wedelt, läuft etwas falsch. Jeder, der die 2/3-Mehrheit für erforderlich hält, kann in der formalen Abstimmung ablehnen, wenn nur 50%+ gefordert werden. Aber nicht aufgrund von suggestiven Contra-Argumenten im thematischen Teil, die ein in Wirklichkeit gar nicht vorliegendes Eingebürgertsein der 2/3-Mehrheit behaupten. --Grip99in memoriam Harry23:41, 18. Okt. 2012 (CEST)
Uff, viel Text zu beantworten :-) Nun: In Bezug auf die "eingebürgerte" 2/3-Mehrheit muss ich ein Stück zurückrudern, nachdem ich die in letzter Zeit durchgeführten Meinungsbilder nochmal durchgeschaut habe. Ich hatte MBs wie AWW3 und seine Vorgänger im Hinterkopf, die jeweils eine Zweidrittelmehrheit forderten, oder auch das das kürzlich von mir durchgeführte zur dauerhaften Wiedereinführung von KLA. Die meisten MBs dieses Jahres (mit einfacher Mehrheit) behandelten m.E. allerdings eher Trivialitäten, für die man im Grunde keinesfalls so einen grossen Aufwand hätte treiben müssen (wie z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Studentenverbindungen durch ihre Mitglieder nur um den Unterpunkt eines RK für ein enges Themengebiet zu streichen - daran, dass die Verbindungs-RK insgesamt keine brauchbare Orientierung bieten, hat es gar nichts geändert), und die jedenfalls weit entfernt von einer so grundsätzlichen Bedeutung für die ganze Wikipedia wie das vorliegende MB sind (das darum, finde ich immer noch, eine Zweidrittelmehrheit benötigt). Ein paar Studentenverbindungen mehr oder weniger, "Listen von Stolpersteinen", Altersrekordhalter... die Auswirkungen dieser Meinungsbilder, die typischerweise Folge einer intern unter einigen Teilnehmern hochgeschaukelten Diskussion sind, bleiben für das Gesamtprojekt relativ gering. - Deinen Vergleich des Schiedsgerichts mit "Papst/Aufsichtsratschef/Vorstandschef/Bundeskanzler/Bundesverfassungsgerichtspräsident/Generalstabschef" finde ich reichlich unpassend. Das SG der deutschsprachigen Wikipedia ist kein "oberster Chef", sondern eine Instanz zur Lösung von Benutzerkonflikten mit sehr limitierten Kompetenzen. Entsprechend limitiert sind auch die Auswirkungen seiner Entscheidungen. Aber ist ja nicht zum ersten Mal, dass deine Argumentation in diese Richtung abdriftet (als sei die Wikipedia kein kooperativ erstelltes enzyklopädisches Projekt, sondern eine Polit- oder Justizsimulation) ;-) Teilweise stimme ich dir aber zu: Ja, die blosse Existenz des Schiedsgerichts hat wohl eine positive Wirkung, das Wissen, dass es "weiter oben" noch eine Instanz gibt, an die man sich bei hartnäckigen Problemen wenden kann - wobei es bei inhaltlichen Disputen ja bekanntlich keinerlei Entscheidungsbefugnis hat. Das ist wiederum ein gewisser Nachteil, weil man dadurch versucht sein könnte, einen eigentlich inhaltlich begründeten Konflikt auf eine persönliche Ebene zu ziehen, damit man das Schiedsgericht anrufen kann. (Schon auf VM ist diese Tendenz zu erkennen: Wenn sich zwei Leute über einen bestimmten inhaltlichen Aspekt eines Artikels streiten, wird gerne versucht, aus den Äusserungen des Gegners einen "gravierenden PA" zu konstruieren, den man dann auf VM melden kann). Aber das sind nun kräftige Abschweifungen. Zurück zum eigentlichen Thema: In der Tat finde ich, wie ich schon "damals" in Alleskönners Wikipedia:Umfragen/Bausteine im ANR schrieb, dass Mängelbausteine auffällig sein sollten, fett und störend. Aber dies bevorzugt nur einmal, direkt über dem Artikel oder eventuell einem einzelnen Abschnitt. Dann hat man den Hinweis gesehen und kann den Artikel ansonsten ohne ständige Zweifel-Bausteinchen flüssig lesen. "Belege fehlen" ist im übrigen zwar nicht durch ein MB, aber durch langjährige Praxis genügend abgesegnet. Schlussbemerkung: Falls du mir zu obigen Abschweifungen antworten möchtest, Grip99, dann vielleicht besser auf meiner Diskussionsseite ;-) Gestumblindi01:51, 20. Okt. 2012 (CEST)
<... Beschreibung der Meinungsbilder der letzten Zeit ...> die Auswirkungen dieser Meinungsbilder, die typischerweise Folge einer intern unter einigen Teilnehmern hochgeschaukelten Diskussion sind, bleiben für das Gesamtprojekt relativ gering.
Richtig. Aber deshalb waren meine Beispiele aus dem Vorbeitrag wie die Meinungsbilder zu Stimmberechtigung und Gesichteten Versionen doch noch verhältnismäßig wichtige Meinungsbilder.
Deinen Vergleich des Schiedsgerichts mit "Papst/Aufsichtsratschef/Vorstandschef/Bundeskanzler/Bundesverfassungsgerichtspräsident/Generalstabschef" finde ich reichlich unpassend. Das SG der deutschsprachigen Wikipedia ist kein "oberster Chef", sondern eine Instanz zur Lösung von Benutzerkonflikten mit sehr limitierten Kompetenzen.
Es ging jetzt hier um eine Parallele zum SG, nicht um die weitergehende Ähnlichkeit von Rechtsstaat und WP, über die wir sonst miteinander diskutieren (und über die wir momentan eigentlich selbst auf Deiner Diskussionsseite nicht erneut diskutieren müssen), oder gar um eine Gleichsetzung oder totale Äquivalenz. Wenn ich Dir erzähle, dass ein rotes Auto auffälliger als ein grünes sei, und dabei auf die Erkenntnisse von Verkehrspsychologen im Zusammenhang mit Ampeln verweise, dann behaupte ich ja deswegen auch noch lange nicht, dass eine Ampel 4 Räder und eine Hupe hat. Ein Vergleich ist keine Gleichsetzung.
"Belege fehlen" ist im übrigen zwar nicht durch ein MB, aber durch langjährige Praxis genügend abgesegnet.
Und wie konnte es zu dieser langjährigen Praxis kommen? Ich weiß es: Zum damaligen Zeitpunkt hatte noch niemand die Theorie aufgestellt, dass für derartige Vorlagen ein MB und gar noch eines mit 2/3-Mehrheit obligatorisch sei, weil nur so hinreichend großer Konsens der Community nachgewiesen werden könne. Jetzt gibt es aber von Eurer Seite diese Theorie. Wenn sie also richtig wäre, dann müsste sie allgemein gelten, d.h. dann wäre auch für die bisherige Praxis nur ein Meinungsbild hinreichende Legitimation. --Grip99in memoriam Harry02:02, 22. Okt. 2012 (CEST)
Ist dir nicht aufgefallen, dass du der einzige user bist, der mit allen Mitteln eine 2/3 Mehrheit umgehen möchte und die Vorlage projektweit mit einfacher Mehrheit in die Artikel bugsieren möchte? Meinst du ernsthaft das Projekt wird von einer 50+1 Mehrheit gesteuert und 49 % fallen komplett unterm Tisch bei 1,5 Mio Artikeln? Letzendlich prägt(e) dieses Projekt im ANR wesentlich seit Jahren ein harter (Vielschreiber)kern, der kann nicht einfach durch eine einfache Mehrheit ausgehebelt werden. --Armin (Diskussion) 23:51, 18. Okt. 2012 (CEST)
@Armin: Auch wenn ich zu 2/3 tendieren, weil ich die Auswirkungen (inzwischen) als groß einschätze. Aber deine Aussage „Meinst du ernsthaft das Projekt wird von einer 50+1 Mehrheit gesteuert und 49 % fallen komplett unterm Tisch [...] Letzendlich prägt(e) dieses Projekt im ANR wesentlich seit Jahren ein harter (Vielschreiber)kern, der kann nicht einfach durch eine einfache Mehrheit ausgehebelt werden.“ kann man so nicht stehen lassen. Du Suggerierst, das alle Vielschreiberautoren das MB-ablehnen und nur nichtsnutze Nichtsschreiber die Vorlage befürworten. Und dass wenn mehr als die Hälfte der Leute für die Vorlage ist, die anderen undemokratisch hintergangen werden. Was du vergisst, ist dass die Medaille 2 Seiten hat. Wie Grip es bereits sagte: wenn eine 34% Minderheit eine 66% Mehrheit blockieren, macht das die Sache nicht mehr Demokratisch. Da der Status Quo auch nicht von einer Demokratischen Mehrheit legitimiert wurde. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB08:32, 19. Okt. 2012 (CEST)
Vielleicht war es etwas überspitzt von mir gewesen, lieber Lord, aber ich denke, dass die Vorlage besonders bei Leuten Ablehnung findet, die ihren Schwerpunkt auf den ANR haben (dies trifft ja nun wirklich nicht auf alle user in wp zu)...Zu den Zahlen: Also bitte mich korrigieren, wenn ich irre. Ich bin kein Mathematiker. Aber wenn 46 für die Vorlage stimmen und 91 dagegen, ist die einfache Mehrheit doch erreicht und die Vorlage kann projektweit in 1,5 Mio Artikeln überall eingefügt werden und ist sowohl intern (für uns wikipedianer) als auch extern (für den leser) sichtbar. Ist dieses Zahlenverhältnis demokratisch, wenn es Polarisierung befördert? --Armin (Diskussion) 09:41, 19. Okt. 2012 (CEST)
Hey Armin, bei 46 Pro-Stimmen und 91 Contra-Stimmen brauchst du dir keine sorgen machen, das wäre Meilenweit von einer Einfachen Mehrheit entfernt. Die Vorlage würde nicht umgesetzt werden und diese entscheidung wäre Demokratisch legitimiert, sodass man sich jederzeit darauf berufen kann. Bei 91 Contra-Stimmen bräuchte es 92 Pro-Stimmen um die einfache Mehrheit zu erreichen. Denn: „Erhält eine Wahlmöglichkeit über die Hälfte der abgegebenen Stimmen, so spricht man von einer einfachen Mehrheit“. Bei angenommen 150 Stimmen müssten also mindestens 76 für die Umsetzung stimmen um die einfache Mehrheit zu erreichen. Die Umsetzung des MB-Vorschlages trotz dass weniger Leute dafür als dagegen sind wäre in keinem Falle Möglich, egal welches Mehrheitskonzept man wählt. Darum heißt es ja Mehrheit und nicht Minderheit. Die Einzige Option, bei der eine Minderheit ihre Meinung durchsetzen kann ist, wenn beispielsweise beim Konzept der 2/3-Mehrheit 91 Pro-Stimmen und 46 Contra-Stimmen abgegeben werden. Dann kann die Minderheit der Gegner sich gegen die Mehrheit der Befürworter durchsetzen. Eine Minderheit an Befürwortern könnte sich in keinem Fall durchsetzen. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB10:11, 19. Okt. 2012 (CEST)
@Armin P.: Ich bin kein Mathematiker. Aber wenn 46 für die Vorlage stimmen und 91 dagegen, ist die einfache Mehrheit doch erreicht und die Vorlage kann projektweit in 1,5 Mio Artikeln überall eingefügt werden
Warum diskutierst Du denn über Mehrheiten, wenn Du nicht einmal deren kleines Einmaleins verstanden hast? <facepalm/> --Grip99in memoriam Harry02:02, 22. Okt. 2012 (CEST)
@Armin P.: Ist dir nicht aufgefallen, dass du der einzige user bist, der mit allen Mitteln eine 2/3 Mehrheit umgehen möchte und die Vorlage projektweit mit einfacher Mehrheit in die Artikel bugsieren möchte?
Es ist nicht so. Aber wenn es so wäre, wo wäre dann Dein Problem? Das MB würde scheitern, weil ich als Einziger in der formalen Abstimmung für die Gültigkeit stimmen würde.
Meinst du ernsthaft das Projekt wird von einer 50+1 Mehrheit gesteuert und 49 % fallen komplett unterm Tisch bei 1,5 Mio Artikeln?
Nein. Ich vertrete ja nicht dieses binäre Schwarz-Weiß-Schema, das bei Dir immer wieder durchklingt. Die Steuermänner und -frauen sind je nach Einzelfrage nicht immer die selben. Aber ich bevorzuge die Situation, bei der eine 51%-Mehrheit sich gegen eine 49%-Minderheit durchsetzt, gegenüber der umgekehrten.
Letzendlich prägt(e) dieses Projekt im ANR wesentlich seit Jahren ein harter (Vielschreiber)kern, der kann nicht einfach durch eine einfache Mehrheit ausgehebelt werden.
Du hast ein bedenkliches Verständnis der Regeln hier. Ein Veto-Recht für Vielschreiber (was übrigens nicht unbedingt Gutschreiber heißen muss) existiert hier nicht. Ein Baustein dafür allerdings trotzdem, und zwar schon seit 2006, siehe [4]. --Grip99in memoriam Harry02:02, 22. Okt. 2012 (CEST)
Weil ja unser Initiator so gerne Contra-Argumente entfernt, schlage ich vor, diese hier einmal in übersichtlicher Weise zu dokumentieren. Bitte auch die nicht archivieren-Vorlage im Text stehen lassen. --88.76.124.18209:54, 14. Okt. 2012 (CEST)
Entferntes Argument
Beleg
Unterschrift
Bei Annahme des Meinungsbilds stellt die Community den interessierten Parteien gleich mehrere Blankoschecks aus:
zum Erstellen beliebiger Vorlagen für beliebige andere Situationen. Zitat: ... kann darüber nachgedacht werden ... Wer soll wie darüber nachdenken, mit welchen Konsequenzen ?
zum Erstellen einer ansonsten undefinierten Richtlinie. Zitat: ... wird zudem eine Wikipedia-Seite angelegt, auf der die Richtlinien zur Benutzung der Funktion weiter erläutert werden Was soll denn konkret in der Richtlinie stehen?
Die entfernten "Argumente" waren allesamt gewohnt provokante, unzutreffende und manipulative Beiträge der IP. Wenn eine Begründung tatsächlich notwendig sein sollte, kann ich diese natürlich nachreichen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:48, 14. Okt. 2012 (CEST)
Mir hat dieses Meinungsbild viel zu viele technische Spielereien im Aufbau. Bei dem Quellcode, den diversen Einbindungen und gar der Verwendung einer Editnotice für die Abstimmung (Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Editnotice, im Moment auskommentiert) fällt es selbst erfahrenen Wikipedianern langsam schwer, noch durchzublicken. Aber dem Initiator scheinen technische Spielereien ja grundsätzlich lieber zu sein als Inhalte. Nun, sei's drum, worum es mir gerade geht: Zu besagten Spielereien gehören Buttons im MB, die als "Pro", "Contra" und "Neutral" beschriftet waren. "Neutral" kann terminologisch etwas verwirrend sein, denn zwar ist damit schon recht offensichtlich die Enthaltung gemeint, man stimmt damit im entsprechen Abschnitt ab (d.h. verzichtet explizit auf eine Stimme), aber man sollte m.E. bei der eingebürgerten Bezeichnung "Enthaltung" bleiben und dafür nicht einen "Neutral"-Knopf anklicken müssen - spontan könnte man sich ja doch fragen, ob das etwas anderes sei, womöglich (im Gegensatz zur Enthaltung) mit einer Auswirkung auf die Auswertung. Ich habe die Beschriftung darum geändert. Gestumblindi14:33, 14. Okt. 2012 (CEST)
Als Gegener des MBs sind die Spielereien das größte Geschenk das mir gemacht werden kann. Ich kann mir keinen Benutzer vorstellen der sich sagt: "das technische Drumherum ist so schön, das ich zu dessen Annerkung mal gleich auch für Pro stimme ...". Wie gesagt - das halte ich für unvorstellbar. Für sehr gut vorstellbar halte ich alleerdings, das ein Wikipedianer sich sagt: "Alles Spielerei - sogar das techn. Gedöns um die Abstimmung" ... ich bin also unbedingt dafür, das Alleskönner dieses System noch ausbaut.
Das schlimme ist ja, dass das soeben geschriebene noch nicht einmal Ironie ist.
Persönliche Frage an Gestumblindi: und die Frage wäre mir wichtig: im Moment scheinst du eine hier weitgehend akzepierte Perönlichkeit zu sein. Ich wäre dafür, wenn sich alle beteiligten Darauf einigen könnten wenn nur noch du Edits am MB vornimmst. Eine freiwillig Selbstkontrolle. Die Vorteile muss ich dir nicht erläutern - die Frage wäre, ob du die mühevolle Ehre annehmen würdest!?!? -- 188.97.74.18716:10, 14. Okt. 2012 (CEST)
Vielleicht verhalte ich mich in der Diskussion etwas weniger konfrontativ als andere Diskussionsteilnehmer (darunter auch und gerade du, IP), aber ich sehe mich hier nicht als "Mediator", denn ich vertrete durchaus auch eine klare Position: Ich gehöre zu den Gegnern des Vorschlags. Wohlgemerkt: Des Vorschlags, nicht des Meinungsbildes als solchem, das darf man m.E., wenn es formal korrekt geschieht, gerne durchführen. Aber ich bin jedenfalls nicht neutral. Und das Erarbeiten von Meinungsbildern ist eine kooperative Angelegenheit. Ich wünsche mir dabei schon, dass das ständige Rumschrauben am MB bald einmal aufhört, denn es gilt schon seit Monaten "offiziell" als abstimmungsreif - hat es ja deutlich mehr als die benötigten 10 Unterstützer für einen Start... Gestumblindi16:45, 14. Okt. 2012 (CEST)
Das du nicht neutral bist ist bekannt! Ich habe von "weitgehend akzeptierte Persönlichkeit" gesprochen Das ich poltere ist auch bekannt. Deshalb habe ich mich ja nicht selbst für den Job vorgeschlagen. Bevor man in die Runde fragt ob man mit dir einverstanden bist wäre es aber gut zu wissen ob du bereit bist! Wenn nein könntest du eine andere "weitgehend akzeptierte Persönlichkeit" nennen? Oder hältst du meinen Vorschlag für Unsinn? -- 84.59.69.16516:57, 14. Okt. 2012 (CEST)
"Unsinn" ist ein starkes Wort, sagen wir es so: Ich finde den Vorschlag nicht sehr sinnvoll. Es sollte möglich sein, das Meinungsbild gemeinsam endlich mal zum Start zu bringen, ohne eine einzelne Person zum "Hüter des Meinungsbildes" zu erklären. Gestumblindi18:03, 14. Okt. 2012 (CEST)
Mein letztes Wort hierzu - versprochen! Ich stelle mir keinen Moderator vor sondern nur jemand, das das ins MB reinschreibt, das hier besprochen/diskutiert/abgestimmt wird. Das wir alle hier unseren Senf ablassen und zeitgleich im MB panschen verlängert die Aktion ganz sicher! Ich will nur das allg. Editieren auf einen Ort beschränken. Was meinst du, wie es mich juckt im MB etwas zu schreiben (du siehst, ich verfüge über eine übermenschliche Selbstdiziplin)!!! Wenn ich es mache ist der Teufel los ... Wenn z.B hier besprochen wird das ein Arg. reinkommt oder nicht dann würdest du (oder wer auch immer die Editierhoheit bekommt) es umsetzen. Diesen Job traue ich beispielsweise Alleskönner nicht zu. Und wenn dich das jetzt nicht überzeugt dann werde ich mit leben können ... -- 84.59.69.16518:20, 14. Okt. 2012 (CEST)
111Alleskönner ist der Initiator des Meinungsbildes. Deshalb hat er das letzte Wort, denn allein er darf den Startzeitpunkt festlegen. Wenn Ihr ein Meinungsbild wollt, in dem die Idee "citation needed" von der Community abgelehnt wird, dann macht doch einfach ein eigenes MB auf, gern auch mit der von Euch präferierten 2/3-Mehrheit wegen enormer Bedeutung. Wenn Ihr damit eine 2/3-Mehrheit der kategorischen "citation-needed"-Ablehner bekommt, dann ist die Sache ohnehin für lange Zeit gegessen. Oder lehnt Euch einfach zurück und wartet, bis hier inhaltliche Einigkeit besteht. Dann könnt Ihr immer noch kommen und Eure Contra-Argumente anbringen.
Es besteht hier keinerlei Anlass zur Eile. Das Umfrageergebnis war deutlich und hat gezeigt, dass man an diesem Meinungsbild noch allerhand arbeiten muss, um ihm eine Erfolgschance zu verschaffen. Und wenn 2/3-Mehrheit gefordert wird, liegt dieser Punkt, an dem eine Erfolgschance besteht, natürlich noch weiter in der Zukunft. Vor diesem Zeitpunkt sollte 111Alleskönner das MB aber keinesfalls starten. --Grip99in memoriam Harry02:36, 15. Okt. 2012 (CEST)
In der Sache gebe ich Dir völlig recht. Ich denke auch, dass das MB noch einerseits ziemlich unausgegoren ist, andererseits auch die Umfrage soweit eindeutig war, dass das MB ohne deutliche inhaltliche Änderungen keine Chance hat. Ich würde auch - unter uns - keinem Befürworter raten, das Ding nun zu starten. Andererseits kann dies aber prinzipiell jeder, nicht nur Alleskönner, einfach tun. Und es kann sein, dass man die Dynamik nicht mehr stoppen kann. --Global Fish (Diskussion) 22:36, 15. Okt. 2012 (CEST)
In Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen steht: "Ein Meinungsbild darf von jedem Wikipedianer initiiert werden. Dieser Initiator ist für die Anlage der Meinungsbildseite, die Eintragung auf Wikipedia:Meinungsbilder und in Vorlage:Beteiligen sowie die Festlegung von Start- und Endzeit verantwortlich". Also kann nicht "jeder" das MB in Vorbereitung starten, sondern nur Alleskönner. Wäre ja auch ziemlich absurd, wenn jeder x-beliebige Wikipedianer Meinungsbilder, die er zum Scheitern bringen will, nach eigenem Gusto in unfertigem oder vom Initiator ungewolltem Zustand starten dürfte. --Grip99in memoriam Harry23:24, 18. Okt. 2012 (CEST)
@Gestumblindi: Dass man aus der Anzahl der Unterstützer nicht viel über den Zustand eines MBs rauslesen kann, hatten wir ja schon öfters beklagt. --Grip99in memoriam Harry02:36, 15. Okt. 2012 (CEST)
Einen Hauch Ironie hatte ich in meiner Bemerkung schon drin bzw. zumindest im Hinterkopf ;-) - in der Tat, ein vielfach unterstütztes Meinungsbild ist nicht unbedingt ein gelungenes Meinungsbild oder eines mit Aussicht auf Erfolg. Hier sehe ich auch langfristig und mit vielen Änderungen keine Erfolgsaussicht für den inhaltlichen Vorschlag, ganz egal wie es formuliert wird, da es meiner Einschätzung nach in der Community der de-Wikipedia gegenwärtig und bis auf weiteres eine breite grundsätzliche Ablehnung von "citation needed" gibt. Auch darum bin ich für einen baldigen Start... dann können wir uns vorerst wieder wichtigeren Dingen widmen ;-). Und in fünf Jahren oder so kann man das Thema dann meinetwegen mal wieder aufwärmen. Gestumblindi03:02, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ich finde ja, Ihr könntet Euch schon jetzt wichtigeren Dingen widmen, denn ich bin ja dagegen, dass das MB jetzt startet. Aber das muss doch kein Diskussionsverbot für uns Befürworter einer Änderung auf dieser Diskussionsseite bedeuten. Wenn wir hier noch 5 Jahre Verbesserungen des Meinungsbildes machen, dann wird es ja dann umso besser sein. Und Ihr werdet es garantiert rechtzeitig mitkriegen, wenn dieses MB nach Ansicht der Befürworter doch schon nach 2 Wochen inhaltlich hinreichend gefestigt ist, und könnt dann immer noch Eure Contra-Argumente zufügen (aber natürlich bitte nicht in der von IP-Sichter gewohnten polemischen Form).
Ich glaube, es gab noch nie ein MB, das von den Gegnern einer Änderung des Status Quo bewusst ins Scheitern geführt wurde. Wenn es nach mir geht und Alleskönner standhaft bleibt, dann wird Euch das auch bei diesem MB nicht erstmals gelingen. M.E. wäre so etwas auch ein massiver Verstoß gegen WP:BNS, denn Ihr wollt der Community gegen die Interessen und den Willen des Initiators einen Änderungsvorschlag vorlegen, den Ihr aber selbst ablehnt. --Grip99in memoriam Harry23:24, 18. Okt. 2012 (CEST)
Ich glaube, es gab noch nie ein MB, das von den Gegnern einer Änderung des Status Quo bewusst ins Scheitern geführt wurde. Na ja die Vorstellung, dass alle an der erfolgreichen Fertigstellung und dann auch bei der erfolgreichen Durchführung euch Hand in Hand zu arbeiten, finde ich schon reichlich weltfremd. Man liest ja z.T. hier schon man sei destruktiv, wenn man das MB zum Scheitern bringen will. Umgekehrt wird ein Schuh draus. --Armin (Diskussion) 23:34, 18. Okt. 2012 (CEST)
Wenn wir hier noch 5 Jahre Verbesserungen des Meinungsbildes machen, dann wird es ja dann umso besser sein. Allein der Satz befremded mich zumindest total, keine Artikel verbessern oder schreiben wollen, aber fünf Jahre Energien für eine Vorlage aufwenden...Wie viele Artikel könnte man in fünf Jahren verbessern oder schreiben? Wenn ich alleine denke, wie viele Artikel ich in den letzten fünf Jahren verbessert habe und dies in Relation mit den fünfjährigen Aufwand für die Vorlage, die jemand auf sich nimmt, setze.... Welch ein "Gewinn" für das Projekt letzteres doch ist. Aber klar kannst du ("ihr") noch fünf Jahre (!) hier weiter diskutieren und damit alle kb Marken der wikipedia Disskussionen brechen. Ich möchte euch keineswegs aufhalten. Die zentralen Punkte (Pro und Contra hin und her) sind schon lange hinlänglich abgeklopft. Plädiere sehr für Start des Mbs. --Armin (Diskussion) 23:42, 18. Okt. 2012 (CEST)
Wenn wir hier noch 5 Jahre Verbesserungen des Meinungsbildes machen, dann wird es ja dann umso besser sein. Allein der Satz befremded mich zumindest total, keine Artikel verbessern oder schreiben wollen, aber fünf Jahre Energien für eine Vorlage aufwenden...
Weißt Du, was ein Konditionalsatz ist? Dass ich keine Artikel verbessern will, habe ich übrigens nirgends geschrieben. Und ansonsten hatte ich Dir oben (Diese Zurückhaltung im ANR liegt übrigens maßgeblich an Leuten, die unabhängig von der Richtigkeit ihrer Auffassungen alle Mittel (bzw. alle außer der nichtvorhandenen Vorlage "citation needed") einsetzen. Da trägt man eher ungern bei und bevorzugt es, ihnen nahezu keinen Anlass für Konflikte zu liefern und sich stattdessen fast nur dort einzuschalten, wo die Konflikte und Probleme ohnehin bereits bestehen) schon erklärt, dass Leute wie Du einer der Hauptgründe dafür sind, dass ich keine neuen Artikel mehr schreibe. --Grip99in memoriam Harry02:05, 22. Okt. 2012 (CEST)
Och, jetzt soll ich Schuld sein, dass du keine Artikel mehr schreiben willst?! Da machst du es dir ein wenig zu einfach. Mir sind keine Konflikte mit dir bekannt. Du bist ein ehrenamtlicher Mitarbeiter wie alle Anderen hier auch. Ich finde dich weder besonders positiv noch negativ. Und zu den anderen Punkten (Weißt Du, was ein Konditionalsatz ist?) muss ich dir wohl nicht drauf antworten. Ich hoffe bloß, dass du einen höheren Bildungsgrad hast als ich, wenn du dich zu solchen Fragen hinreißen lässt. --Armin (Diskussion) 10:37, 22. Okt. 2012 (CEST)
Also mir hat Grip mal Nachhilfe in Rechnen oder wie das heisst gegeben - halt son Zeug mit Zahlen. Leider habe ich nicht geübt und alles wieder vergessen. Aber als er mir das erklärt hat fand ich es total gut! Wenn er mir sagt was so eine komischer Satz ist verstehe ich es bestimmt. -- 188.97.72.22417:50, 22. Okt. 2012 (CEST)
@Armin P.: Ich hätte auch fragen können, was das Wörtchen "Wenn" bedeutet.
Och, jetzt soll ich Schuld sein, dass du keine Artikel mehr schreiben willst?!
Allein schuld natürlich nicht. Wenn allein Du weg wärs. Dich ändern würdest), würde ich trotzdem keine neuen Artikel schreiben. Es ist das gesamte Klima. Wenn es zu viele (Wermuts-)Tropfen gibt, läuft das Fass (äh, die Flasche) über. Ich hätte gern, dass für die Beurteilung eines Beitrags nicht der Editcount oder der Bildungsgrad des Benutzers, sondern allein die Beitragsqualität maßgeblich ist.
Mir sind keine Konflikte mit dir bekannt.
Mir sind auch keine bisherigen Konflikte zwischen uns beiden bekannt. Man muss nicht jede schlechte Erfahrung selbst machen, um sie in seine eigenen Entscheidungen einfließen zu lassen. Man kann auch einfach mitlesen und daraus seine Schlüsse ziehen. Z.B. Benutzer:Bernd vdB hat dies nicht frühzeitig getan und anscheinend hinterher sein Engagement bitter bereut. Das soll mir nicht in diesem Umfang passieren. Aber wir schweifen ab und müssten diesen Strang bei Bedarf auf meiner BD weiterführen. --Grip99in memoriam Harry02:05, 25. Okt. 2012 (CEST)
Diese Punkte sind defintiv manipulativ und sollten entweder unformuliert, oder sonst gelöscht werden:
Die Einführung des Bausteins könnte dazu führen, dass willkürliche, spekulative Pseudo-Informationen nicht mehr einfach entfernt werden, sondern stattdessen – mit dem Baustein markiert − für längere Zeit im Artikel verbleiben. (Jimbo Wales, Mitbegründer der Wikipedia[6])
Hier ist schon auf den ersten Blick ersichtlich, dass dr liebe Jimbo hier natürlich nur Stimmenmacher sein soll - denn gegen die Inline-Markierungen ausgesprochen, wie es hier dargestellt wird, hat er sich nie! In dem verlinkten Beitrag sagt er lediglich, dass spekulative Aussagen entfernt, nicht belegt werden sollen (ein Statement, zu dem übrigens auch wir stehen!) und nicht dass "die Einführung des Bausteins dazu führen könnte, dass..." -> Irreführung!
Das System der Inline-Markierung ist bereits in vielen Wikipedien erprobt und hat sich z.B. auf en so gut bewährt, das inzwischen über 250.000 Artikel mit [citation needed] verziert sind und jeden Tag mehr als 800 dazukommen. An ein Abarbeiten ist gar nicht zu denken.
Ganz klar manipulatives und sarkastisches Argument, dass die Tatsachen verdreht: "An ein Abarbeiten ist gar nicht zu denken" ist völliger Unsinn und eine nichts aussagende Spekulation.
Große Bausteine sind der Wikistandard, mangelhafte Artikel sind so direkt zu erkennen, das QS-System der Wikipedia ist auf diese Art der Markierung ausgerichtet.
Ist ganz einfach unzutreffend. Was für ein Blödsinn: Das sieht ja so aus, als könnte das Wikipedia-System mit den Inline-Markierungen nicht umgehen! Ich werfe mal einen kleinen Blick auf die englische Wikipedia und oooh, was für eine Überraschung!: Sie kann es ja doch! Dieses Argument ist Schwachsinn und suggeriert ein imaginäres technisches Problem -> raus!
Die Inline-Textmarkierungen bieten keine Erklärungen und keinerlei Hinweis auf die Diskussionsseite.
Unsinn!! Die Inline-Markierung biete eben sehr wohl eine Konkretisierung der Mängel, was bisher nicht möglich war. Der Satz "und keinerlei Hinweis auf die Diskussionsseite" ist noch unsinniger: Als würde die neue Markierung einen Hinweis auf der Disk (der ja bisher sowieso fast nie stattfindet) unnötig machen! Wo wird das geschrieben??
Alleskönner, bis zu einem gewissen Grad sind selbstverständlich die meisten Contra- und Pro-Punkte hier und nicht nur in diesem Meinungsbild "manipulativ", denn in diesen Argumentenlisten wird in Meinungsbildern üblicherweise ja nicht neutral gesammelt, was "objektiv" für und gegen einen Vorschlag spricht, sondern es wird die Sichtweise von Befürwortern und Gegnern wiedergegeben, die mit ihren jeweiligen Argumenten zu überzeugen versuchen, was eine durchaus legitime Form der "Manipulation" ist. Wenn du bestimmte Contra-Argumente für "unzutreffend" und "Blödsinn" hältst, dann kannst du ja wohl beruhigt davon ausgehen, dass das auch die abstimmende Wikipedia-Community, die du wohl auch nicht für blöd hältst, erkennen kann ;-). Zumindest das erste von dir genannte Contra-Argument kann man darüber hinaus nach den Erfahrungen in der englischen Wikipedia nicht von der Hand weisen; wenn das Zitat von Wales nicht dazu passt, kann man den Klammerzusatz ja entfernen... aber es ist doch naheliegend, dass man, wenn eine solche Vorlage zur Verfügung steht, sich eher damit begnügt, einfach "citation needed" einzusetzen, statt sich womöglich in einen Streit um die Korrektheit der Inhalte einzulassen. Das ist bequemer, aber für die Qualität des Artikels eher nachteilig, indem so nötigen Konflikten aus dem Weg gegangen wird. Man kann sich dann beruhigt sagen "ich habe die fraglichen Stellen ja markiert, der Leser sieht, dass da etwas nicht stimmt... sollen andere nach Belegen suchen". Also ein nachvollziehbares Contra-Argument. Gestumblindi15:59, 14. Okt. 2012 (CEST)
Inhaltlich muss ich Alleskönner in allen 4 Punkten Recht geben, auch wenn er es etwas netter ausdrücken gekonnt hätte. Natürlich kann man das erste Argument behalten, wenn man es umformuliert. --Grip99in memoriam Harry02:39, 15. Okt. 2012 (CEST)
Punkt 1 halte ich eindeutig für berechtigt, egal, ob Jimbo das gesagt hat (was soll eigentlich die bescheuerte Autoritätshörigkeit dabei)? Punkt 2 halte ich im wesentlichen auch für berechtigt. Dass es in diversen Wikipedias da ist, wurde auch immer wieder als Pro-Argument genannt (hier im MB-Entwurf sogar zweimal, als Pro #4 und obendrein ganz oben). Da darf und sollte das gerne hinterfragt werden. Punkt 3 halte ich auch für, nun ja, entbehrlich, Punkt 4 ist nicht falsch, aber arg unscharf. Pro-Argument 3 zeigt ja gerade, dass dieses Argument eben nicht falsch ist. Soweit zu Eurer Kritik. Auf der anderen Seite halte ich aber diverse Pro-Argumente für schlichtweg Quatsch. Wozu braucht man Platzhalter für Referenzen? Mal davon abgesehen, würden die Symbole ja mitnichten an exakt denselben Stellen stehen, wie die Referenzen. (Es gibt sogar Leute, wie ich einer kürzlichen Diskussion entnahm, die es _ernsthaft_ für sinnvoll und machbar halten, einen Unterschied zu machen, ob eine Ref vor oder nach dem Punkt steht.Sorry für die Polemik. Aber so sehr ich trotz aller Meinungsverschiedenheiten Deine Beiträge hier schätze, so absolut absurd und grotesk finde ich das in jenem Fall. Pro #6 ist sachlich auch falsch, weil bei _kleinen_ Mängeln der Einsatz des großen Bausteins richtlinienwidrig ist. Kurz, ich kann nicht erkennen, dass Contra manipulativer wäre als pro. --Global Fish (Diskussion) 22:30, 15. Okt. 2012 (CEST)
@Global Fish: Punkt 2 halte ich im wesentlichen auch für berechtigt. Dass es in diversen Wikipedias da ist, wurde auch immer wieder als Pro-Argument genannt (hier im MB-Entwurf sogar zweimal, als Pro #4 und obendrein ganz oben). Da darf und sollte das gerne hinterfragt werden.
Ich halte das auch als Pro-Argument nicht für besonders überzeugend. Es ist eigentlich nur insofern sinnvoll, als es die ganzen Kassandra-Rufer, die praktisch den Untergang der deutschen WP durch die Vorlage prophezeihen, widerlegt. Das sind alles so Argumente, mit denen man versucht, Leute ohne Durchblick auf seine Seite zu ziehen. Es würde reichen, es beiläufig irgendwo oben in der Beschreibung anzumerken. Aber ein weiterer Punkt gegen dieses Contra-Argument ist, dass es überhaupt nichts darüber besagt, wieviele "citation needed" bisher schon abgearbeitet wurden und werden. Theoretisch könnte es sein, dass täglich 250.000 alte "citation needed" abgearbeitet und 250.000 neue gesetzt werden. So ist es natürlich nicht, aber die Absolutzahl selber macht jedenfalls keine brauchbare Aussage über den tatsächlichen Nutzwert. Man könnte ja sogar als Pro-Argument schreiben, dass die Vorlage in der englischen WP äußerst beliebt ist und schon wikiextern (xkcd-Comic) als Symbol für Transparenz und saubere Quellenarbeit auftaucht. Es ist, wie ich auch schon Atlasowa oben schrieb, etwas absurd, einer Vorlage vorzuwerfen, dass sie von Benutzern häufig gebraucht wird und deshalb relativ oft in Artikeln vorkommt (aber im Durchschnitt selbst nach all den Jahren in der englischen WP nur etwa in jedem 16. Artikel einmal vorkommt, Stand 16.10.12 UTC 4076268:257058). Aber das tut das Contra-Argument implizit.
Pro-Argument 3 zeigt ja gerade, dass dieses Argument eben nicht falsch ist.
Ja, insoweit gebe ich Dir Recht.
Wozu braucht man Platzhalter für Referenzen?
Das soll wohl nur ein Gegenargument zu der These sein, dass die Markierungen den Lesefluss und die einfache Bearbeitbarkeit stören ("könnte wie ein Schulaufsatz mit Korrekturmarkierungen und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel erscheinen", "Markierungen im Text könnten die Bearbeitung stören"). Bei den Contra-Argumenten stehen auch noch redundante und nicht einleuchtende, insbesondere, weil vieles, was z.B. auch gegen die bestehende Vorlage "Belege fehlen" und andere spricht, jetzt so vorgebracht wird, als wäre es eine spezielle Eigenschaft der neuen Vorlage. Ich habe mir ehrlich gesagt um die Pro- und Contra-Argumente gar nicht so viele Gedanken gemacht, weil man diese Feinheiten sowieso erst dann festzurren kann, wenn der Rest schon sehr detailliert ausformuliert ist.
(...) Sorry für die Polemik. (...)
Ok, ich verzeih Dir, wenn Du ehrlich bereust und 3 Vaterunser betest (, und verzichte auf einen CU-Antrag gegen Dich und die nicht minder polemischen IPs von Benutzer:IP-Sichter). ;-)
Pro #6 ist sachlich auch falsch, weil bei _kleinen_ Mängeln der Einsatz des großen Bausteins richtlinienwidrig ist.
Wo steht dazu in Pro 6 etwas Gegenteiliges?
Kurz, ich kann nicht erkennen, dass Contra manipulativer wäre als pro.
Bei Contra war jetzt eben viel polemische Formulierung dazugekommen. Aber wie gesagt, es rentiert sich kaum, momentan darüber groß zu streiten, weil man zuerst (und aufgrund des Umfrageergebnisses erneut) die genaue Umsetzung der Vorlage überdenken und überarbeiten muss. --Grip99in memoriam Harry23:48, 18. Okt. 2012 (CEST)
@Armin: Ich werde doch in das MB nicht schreiben, dass die Community die Vorlage nicht will ^^ Die Umfrage ist nicht repräsentativ und ein solcher Satz manipuliert nur. Ist jaklar, dass du das als Gegner drinnen haben willst, aber das sind wirklich zu plumpe Tricks. Meinetwegen formulier ich "Wünsche und Anregungen" um, aber mehr nicht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:25, 14. Okt. 2012 (CEST)
@Alleskönner: es geht nicht um die Argumente, die du möchtest sondern um die Argumente, die die Gegner des MBs möchten (jedenfalls bei den akt. Bsp.) ... schon 100 mal gesagt: bewerten tun nicht wir es sonderen die ommunity. -- 84.59.69.16517:29, 14. Okt. 2012 (CEST)
Dann hättet ihr (vor allem du) euch eine Umfrage sparen können, wenn du sie eh als nicht repäsentativ ansiehst. Befürworter oder Gegner hin oder her. Es hat eine klare Aussage der Community in der Umfrage gegeben und die fiel gegen diese Vorlage aus. Natürlich wird das dann auch im MB angesprochen werden. Wenn du "Wünsche und Anregungen berücksichtigen hättest", dann hättest du das MB nach der Umfrage im Orkus verschwinden lassen müssen. De Einfügung stammte außerdem eh nicht von mir --Armin (Diskussion) 17:38, 14. Okt. 2012 (CEST)
Die Umfrage wurde nur zu dem Zweck gestartet, Wünsche und Anregungen umzusetzen! Damit sollte (aufgrund Uneinigkeit auf der MB-Disk) geklärt werden, wie das MB gestartet wird. Wenn wir die Umfrage als repräsentativ ansähen, bräuchten wir dieses MB gar nicht mehr weiterzuentwickeln.
@Gestumblindi: Es ist ja schön, dass du manipulative Argumente für normal hälst und sagst, die Community würde Schwachsinns-Argumente schon erkennen und selbst aussortieren. Das ist aber nicht meine Meinung. Argumente sollten so neutral wie möglich dargestellt werden und vor allem sollten sie auch zutreffen! Oder fändest du es jetzt auch okay, wenn ich die Pro-Argumente nochmal etwas aufpeppe? Kann ich gerne machen, aber dann darf hier auch kein Gemeckere kommen. Entweder die Contra-Punkte werden überarbeitet (das kann gerne ich machen, wenns euch recht ist), oder sie kommen raus. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:49, 14. Okt. 2012 (CEST)
@Alleskönner: bis auf eine kleine Einschränkung (in meinem Leben werde ich nicht mehr verstehen wie man Pro- und Kontra-Argumente "neutral" darstellen soll) ist es das schlauste was du von dir gegeben hast. Ich fordere dich geradezu auf, deine Pro-Argumente nach Herzenslust aufzupeppen. Trommel deine Freunde zusammen das sie dir dabei helfen. Aber lass um Himmels Willen die Gegner in Ruhe wenn sie das ihre tun. Wenn du das so umsetzt ist hier jeder Stress mit einem mal verflogen. So einfach ist das! -- 94.219.210.3321:04, 14. Okt. 2012 (CEST)
1. Hör auf deine (berechtigte) Sperre zu umgehen! 2. Würdest du nach meiner "Aufpeppung" der erste sein, der das wieder kritisiert (siehe oben alla "Maipulatives Meinungsbild" etc). Ich möchte ein faires MB, daher sollten alle Argumente nicht manpiulativ und vor allem zutreffend sein. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:07, 14. Okt. 2012 (CEST) PS: VM wg Sperrumgehung eingereicht
Wenn du die Kontrapunkte nicht verstehst, dann kann man ja darüber diskutieren. Vokabeln wie Unsinn, Blödsinn, Schwachsinn sind aber nur der untaugliche Versuch, Argumente abzuschießen, um selbst besser dazustehen. Das willkürliche Löschen von Gegenargumenten und Aufbauschen von eigenen Aussagen hatten wir ja schon einmal in der Frühphase des MB. Ich fürchte, das Niveau schleift hier mittlerweile derart am Boden, dass man eigentlich nur noch von vorne beginnen kann. Und zwar mit Leuten, die ernsthaft an einem neutralen bzw. fairen MB interessiert sind. -- Harro (il cane bau bau) 21:19, 14. Okt. 2012 (CEST)
Entweder die Contra-Punkte werden überarbeitet (das kann gerne ich machen, wenns euch recht ist), oder sie kommen raus Erst wurden die Contraargumente zigmal zensiert? Nun sollen sie ganz weg? Ein Meinungsbild ohne Contra-Argumente? Ganz was neues. Dass sich eine große Mehrheit in einer Umfrage vor wenigen Wochen ganz klar gegen die Vorlage ausgesprochen hat, wird erwähnt. Darum wirst du nicht drum rum kommen. Das MB gehört dir nicht, Alleskönner. --Armin (Diskussion) 21:27, 14. Okt. 2012 (CEST)
@Harro: deine Vermittlungsversuche in Ehren - und das meine ich ohne Polemik!!! Aber in früheren Zeiten hast du mit sehr viel Energie wenig Erfolg gehabt. Ich verzichte ausdrücklich darauf, die Schuldigen für den geringen Erfolg auszumachen. Ich bin sicher - mit richtig Power und die nötigen Autoritäten bekommt man eine faires und stilistisch gutes Pro-/Contra-Bild hin. Aber zu welchen Preis.
Deshalb nochmal mein Vorschlag: jede Seite schreibt was sie möchte. Nur das entsprechende Lager muss sich intern einig sein. Mehr nicht. Einzige Regel: kein Lager darf die Argumente des anderen Löschen. Natürlich darf dann auch ein Lager zum anderen rüberbrüllen "alles Lüge" etc. Was solls? Am Ende gibt es einfach ein Häuflein Pro- und ein Häuflein Contra-Argumente und das wars.
Und warum das funktionieren würde? Ganz einfach: weil sich das Lagerintern regelt!!! Da kannst du dich drauf verlassen!!! Der Grund ist einfach: jedes Lager wird darauf achten, das ihre Argumente nicht polemisch, langatmig oder sonsteine Form haben, die vom abstimmenden Wikipedianer abgestraft werden. Beider Lager werden versuchen ihre Argumente so gut zu präsentieren, das sie den Wikipedianer überzeugen.
Im bisherigen Verlauf kann ich nur ein einziges echtes Problem erkennen: das ein Lager versucht hat die Argumente des anderen rauszuschmeisen. Wenn die klare Regel eingeführt wird, das genau das untersagt ist, dann ist Ruhe im Karton und du mit deiner ganzen Vermittlerei arbeitslos.
Klingt das naiv? Wenn du denkst ja, dann bitte ich dich die jeweiligen Ausbrüche der zahreichen Geplänkel zu analysieren - immer lag ein Löschversuch von gegnerischen Argumenten vor, Ich bin überzeugt, das ich in der Analyse und dem Rezept recht habe (angesehen das Vermittlung nat. auch zu einem hohen Preis mögl. ist).
@Harro: du schreibst: "[...] das Niveau schleift hier mittlerweile derart am Boden, dass man eigentlich nur noch von vorne beginnen kann. Und zwar mit Leuten, die ernsthaft an einem neutralen bzw. fairen MB interessiert sind.". Angenommen wir verfahren so - woher nimmst du die Hoffnung, das sich der Kreis der "Mitwirkenden" ändert??? Ich habe meinen Lösungsansatz oben mit Argumenten unterfüttert. Bring mir ein gutes Argument dafür, das ein Neustart Hoffnung auf Besserung gibt und ich bin sofort dabei (du möchtest doch das ich dabei bin - oder?). -- 94.219.210.3323:40, 14. Okt. 2012 (CEST)
Ich glaube, einfacher wäre es fast, Dich und Alleskönner aus der Diskussion rauszunehmen, und es würde auch laufen. Letzteren braucht es allerdings für die technische Umsetzung der Vorlage. (Falls es überhaupt dazu kommt) Das hauptproblem ist glaube ich folgendes: nicht jede Handlung von jedem hier ist unbedingt zu 100% durchdacht. Jeder übersieht mal irgendwann einen Gesichtspunkt oder hat eine andere Einschätzung der Situation als ein anderer. Soweit eigentlich nichts schlimmes. Wenn nicht jedesmal irgendjemand hinterm Busch hervorgesprungen käme und schreit „Manipulation!!! Du willst mit aller böswilliger Energie die du nur auftreiben kannst gegen die Wikipedia-Grundsätze verstoßen und tausende Nutzer hinterhältig hinters Licht führen.“ Habs ja gemerkt bei meinem Versuch die Pro-/ Contra-Liste neutraler zu gestalten als ich mir die Mühe gemacht habe irgendwann gelöschte Contra-Argumente wieder aus dem Archiv zu kramen und mich dabei noch für die 2/3-Mehrheit einzusetzen. Das erste was passiert ist, ist, dass du hervorgesprungen kamst und mir vorgeworfen hast, ich würde in manipulativer Absicht hinterhältigst gegen die 2/3-Mehrheit vorgehen nur um den MB-Vorschlag gegen den Willen der Community heimlich durchzuprügeln und hätte einzig um euch zu täuschen und von meinem hinterlistigen Manöver abzulenken schnell ein paar sinnlose Zeile unter Contra geschrieben damit keinem auffällt, dass sich die Contraargumente Anzahl verringert hat. So kann man doch nicht arbeiten. Es ist vollkommen egal was ich mache, deine Reaktionen und vorwürfe sind immer die gleichen. Das wirkt ziemlich Paranoid auf mich. Als würdest du unter einer Art Verfolgungswahn leiden dass alle Menschen um dich herum nur böses wollen und du hinter jeder Positiven Aktion anderer nur einen Vertuschungsversuch der schlimmsten Intrige vermustest. Und das schlimme ist, scheinbar geht es nicht nur dir so. Scheinbar hat die endlose MB-Diskussion viele hier in diese Paranoia getrieben. Deshalb empfehle ich uns alle noch einmal WP:GVGAA. Einen schönen Tag wünscht euch der Lord van Tasm«₪»‣P:MB09:10, 15. Okt. 2012 (CEST)
Wegen Alleskönner und technische Umsetzung:
Das glaubst du doch selbst nicht. Alles, was der Alleskönner kann, ist existierende Vorlagen aus en hierher zu kopieren und einzudeutschen. Falls (!!) das hier realisiert werden sollte, gibt es kompetente Ansprechpartner in der Vorlagenwerkstatt. --88.76.125.12009:53, 15. Okt. 2012 (CEST)
Damit magst du recht haben oder auch nicht, noch ist er der Initiator. Aber ist ja auch egal, schweifen wir lieber nicht ab.
Ich habe eben die letzten Contra-Argumente mal sprachlich noch zu richtigen Sätzen ausformuliert. Da sich inhaltlich nichts geändert hat, hatte ich eigentlich schon ›Nur Kleinigkeiten wurden verändert ‹ angeklickt. Habs dann aber schnell wieder entfernt, ehe noch jemand auf die idee kommt ich hätte was zu vertuschen. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB10:01, 15. Okt. 2012 (CEST)
Erstaunlich. Da gibt sich jemand (in diesem Fall Du) Mühe und macht ordentliche Arbeit, und schon schläft die ganze ritualisierte Diskussion ein. Danke! --Global Fish (Diskussion) 22:30, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ja vielen Dank lieber Lord, dass du die von mir eingefügten Contra-Argumente noch überarbeitet hast. Mir fehlte leider bei der Einfügung ein Baustein "noch sprachliche Überarbeitung needed" a la: kann das bitte mal jemand noch in eine sprachlich bessere Form bringen. Ich selbst habe keine Lust grad drauf. --Armin (Diskussion) 23:46, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ich schliesse mich dem Dank an (und breche mir keinen Zacken aus der Krohne dabei). Mir tut es sogar leid, wenn ich dir (Lord) auf die Füße getreten bin. Aber ich möchte doch auch um Verständnis dafür werben, das nach den zahlreiche Contra-Argument Löschversuchen in der Vergangenheit Anlass dazu bestand anzunehmen, dass das Löschen des 2/3 Arguments nicht in den freundlichsten Absichten geschah (zumal die 2/3 Meherheit für das MB damals nicht im MB stand und es ja auch noch Widerstand dagegen gab). Mein misstrauen war wohl nicht berechtigt - aber begründet.
Was mir immer noch wichtiger als die Argumente ist, ist die Feststellung durch die Befürworter, das der eigentliche MB Text nun steht. Ich habe die Argmentenliste schon lange nicht mehr vollständig gelesen, weil ich denke eine Stufe drunter (also der MB-Text) ist immer noch im Fluss. Zum Beispiel sahen die letzten Äusserungen von Grip danach aus, als wollte er (oder die Befürworter allg.) noch was an der MB-Bschreibung machen.
Ich werde mir gerne ein, zwei Stündchen mit den Argumenten Zeit nehemen ... aber ich möchte es eigentlich nur einmal machen ... -- 188.97.71.24121:59, 16. Okt. 2012 (CEST)
Zum Beispiel sahen die letzten Äusserungen von Grip danach aus, als wollte er (oder die Befürworter allg.) noch was an der MB-Bschreibung machen.
Ironie ein: Also ich hätte gerne noch eine Vorlage für "Deutschlandlastig", die ich dann hinter jeden Satz mit den Wörtern "In Deutschland..." setzen kann, dazu dann noch eine Vorlage für "sprachlich überarbeitungsbedürftig", die ich hinter Sätzen (von mir) kleben möchte, damit andere den Satzbau sprachlich verbessern sollen. Gerne hätte ich auch eine Vorlage "OMA-Tauglichkeit?", die ich hinter Sätzen mit einem oder mehr Fachausdrücken setzen möchte...Schön wäre auch eine Vorlage "Wikifizierung erforderlich", die möchte ich hinter Sätzen setzen, die mir zu sehr nach Bleiwüste aussehen, also wo man noch ein paar wikilinks spendieren sollte. Also einfach nur eine Vorlage für "Beleg?" oder "unbelegt" reicht nun echt nicht aus. Also ich möchte so richtig schön Artikeltext mit Vorlagen/Bausteine zu knallen. So ein richtiges klick&rush. An enzyklopädischer Artikelarbeit habe ich kein Interesse. Ich denke aber, dass unsere Artikel dadurch deutlich besser werden. Ich werde am Tag mehrere hundert Vorlagenbausteine setzen. Das wird sicherlich jemand in Kürze abarbeiten. Ich denke unsere Premiumautoren Alleskönner und Grip99 werden bald Abhilfe abschaffen. Ironie aus. --Armin (Diskussion) 22:24, 16. Okt. 2012 (CEST)
Von Admins erwarte ich normalerweise einen besseren/konstruktiveren/gehobeneren/sachdienlicheren Stil. Solche Beiträge bin ich eher von IP gewohnt; was ist los, Armin? ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:27, 16. Okt. 2012 (CEST) PS: Oder willst du nur unser Ranking der unnützesten Disks erhöhen? Ist das dann Manipulation oder KWZEM? Wenn du zu viel Zeit hast dann trage doch bitte wenigstens etwas bei, was uns hier weiterhelfen könnte. Danke.
Du, an mir soll das nicht liegen. Ich will nix manipulieren. Wir können JETZT den Starttermin des Meinungsbildes festlegen. Damit das hier endlich zu einem Ende kommt. Was hälst du davon? Start des Mbs für Mitte November? Trau dich?! Oder soll ich den Starttermin vorne für dich festlegen und eintragen? Mach ich gern! --Armin (Diskussion) 22:35, 16. Okt. 2012 (CEST)
Starttermin mitte Nov. fände ich sehr sehr gut. Wie etwas weiter oben und ganz sicher auch viel weiter oben schon geschrieben fände ich ein "wir sind mit dem MB Text fertig" von der Befürwortertruppe mehr als angebracht. Grund wie schon gesagt: ich würde dann gerne (und da werde ich wohl nicht allein sein) die Contra-Argumente auf den MB-Text abstimmen. Also Alleskönner, Grip, etc. einen Ruck bitte! -- 188.97.8.7109:52, 17. Okt. 2012 (CEST)
(BK) Armin spricht in ironischer Weise ein Problem an, das nicht nur dieses Meinungsbild prägt und das nicht nur bei dir, sondern z.B. auch bei Vertretern der WMF immer wieder zu erkennen ist: Mit allerlei technischen Mittelchen und Basteleien will man Probleme lösen, die grundsätzlich nicht technischer Natur sind. Man kann ewig darüber streiten, ob in einen Artikel mit Belegmängeln ein pauschaler Baustein gehört oder ob man sowas wie "citation needed" für einzelne Aussagen einsetzen sollte, die Vor- und Nachteile abwägen (allgemeiner Baustein ist nicht präzise genug, "citation needed" kann wahllos eingesetzt werden...) - aber wenn ich in einem Artikel bestimmte Inhalte fragwürdig finde, ist die Wahl des genauen Bausteins zu deren Behebung m.E. sekundär. Viel wichtiger ist, dass jemand mit Ahnung bzw. Literatur zum konkreten Thema darauf aufmerksam wird und sich darum kümmert. Im Einzelfall mag dafür individuelle Ansprache gar eine bessere Lösung sein als irgendwelche Bausteine; und wenn es darum geht, Mängelrügen in der Beobachtungsliste der Autoren aufscheinen zu lassen, ist eigentlich auch egal, ob man nun einen allgemeinen Baustein, einen unspezifischen "citation needed"-Baustein oder einen spezifischen von letzterer Art verwendet. Was wir hier brauchen: Weniger Bausteingläubigkeit und bessere Kommunikation unter den Autoren :-) Gestumblindi22:40, 16. Okt. 2012 (CEST)
@Gestumblindi: am Anfang deines Beispiels schreibst du, das oft versucht wird Probleme mit Vorlagen (oder generell techn.) zu lösen wo es auch nichttechn. Wege gibt. Das Problem liegt tiefer ... es geht nur darum, die Technik als Selbstzweck einzusetzen und damit zu beweisen das man AllesKann. Die zu lösenden Probleme sind vorgeschoben. Die resultierenden Vorlagen sind entspr. das Ergebnis verzweifelter Suche nach passenden Problemen. Dabei wissen die Protagonisten wahrscheinlich noch nicht einmal, das sie über die Enzyklopädie an die weltweit dämlichste Programmiersprache geraten sind ... es gibt nichts schlimmeres als die affige Zählerei von geschweiften Klammer bei denen man zur besseren Übersichtlichkeit noch nicht einmal Leerzeichen einfügen darf ... egal von welcher Seite man das Problem beleuchtet ... es schreit einem immer Dämlichkeit entgegen. Dabei gibt es Sprachen, in die kann man sich verlieben wenn man sie verstanden hat. Ich bin sicher, das diese Klammerzählerei auf Hirn schlägt. -- 188.97.8.7109:52, 17. Okt. 2012 (CEST)
Die zu lösenden Probleme sind vorgeschoben. (...)
Es gab schon mehrmals Nachfragen von Neulingen, warum bei uns nicht diese sinnvolle Vorlage aus der englischen WP vorhanden ist. Sie haben ein konkretes Problem und keine Ahnung von Vorlagen und Programmiersprachen. --Grip99in memoriam Harry00:09, 19. Okt. 2012 (CEST)
@Gestumblindi: Natürlich, kein Baustein behebt für sich allein gleich den Belegmangel, denn wenn er ihn gleich lösen würde, würde er sich ja selber überflüssig machen. Ebenso löst kein Beitrag auf der Diskussionsseite für sich allein einen Belegmangel auf. Oder allgemeiner: Alles, was mehr als einen Schritt benötigt, kann nie durch einen Schritt allein gelöst werden. Aber das heißt nicht, dass jeder Einzelschritt überflüssig ist. Man kann das eine (Markierung von Belegmängeln) erleichtern, ohne auf das andere (bessere Kommunikation) zu verzichten. Aber wenn Du Armin P.s Verhalten hier auf dieser Diskussionsseite liest, dann siehst Du, dass es ihm gar nicht um Kommunikation mit Autoren, die ihm nicht als Premiumautoren bekannt sind, geht, sondern um Provokationen und WP:BNS-Verstöße, siehe neben seinem obigen Beitrag z.B. auch diesen selbstentlarvenden vom 20. September (Stichworte "alle Mittel", "fies", "gemein"). --Grip99in memoriam Harry00:09, 19. Okt. 2012 (CEST)
Leider habe ich jetzt nicht die Zeit, mich erneut mit Deinen gewollt provozierenden und unsachlichen Ausführungen zu beschäftigen. Sonst würde ich natürlich als erstes entsprechend der von Dir gewählten Überschrift dieses Abschnitts die dringend zu kreierende Vorlage:Armin P. aus der Kategorie:Wikipedia:Gedanken fehlen über Deinen Beitrag setzen.
Ich habe Dir jetzt schon mehrfach auf die Totschlagargumente in Deinen vorigen Beiträgen, die Du hier sinngemäß wiederholst, bedeutet, dass man nahezu jedes sinnvolle Instrument in der Wikipedia (inklusive der freien Bearbeitbarkeit als solcher) gebrauchen und missbrauchen kann. Eine Missbrauchsmöglichkeit in böswilliger Absicht ist also nahezu immer gegeben. Wenn Du das immer noch nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst oder der Meinung bist, dass jede Missbrauchsmöglichkeit schon ein KO-Kriterium für ein Instrument sei, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen. --Grip99in memoriam Harry00:09, 19. Okt. 2012 (CEST)
Du brauchst ja auf meine Beiträge nicht zu reagieren. Es zwingt dich niemand hier Beiträge epischer Breite abzusondern. Andere fanden meinen Beitrag (explizit mit Ironie gekennzeichnet) amüsant und haben darüber gelacht. Aber kann natürlich sein, dass manche Leute zum Lachen erst in den Keller gehen müssen. Nach wie vor ist der Missbrauch für mich eines der wesentlichen Punkte gegen diese Vorlage. Da werden auch deine Ausführngen nichts dran ändern. Dass du ein Zeitproblem hast, überrascht mich angesichts deiner ellenlangen Ausführungen (auf die du von niemanden eine ebensolche ausführliche Antwort bislang bekommen hast) doch etwas. --Armin (Diskussion) 08:11, 19. Okt. 2012 (CEST)
Du brauchst ja auf meine Beiträge nicht zu reagieren. Es zwingt dich niemand hier Beiträge epischer Breite abzusondern.
Ich hatte mich auch über niemanden hier diesbezüglich beklagt oder behauptet, Du würdest eine Reaktion verlangen. Es hätte mich im Gegenteil gewundert, wenn Du das Ausbleiben der oben beschriebenen Benutzer:Grip99/Vorlage:Armin P. tatsächlich bemängelt hättest.
Andere fanden meinen Beitrag (explizit mit Ironie gekennzeichnet) amüsant und haben darüber gelacht. Aber kann natürlich sein, dass manche Leute zum Lachen erst in den Keller gehen müssen.
Kann man jedenfalls von mir so nicht behaupten. Ich habe bei etlichen Deiner Beiträge hier herzhaft gelacht.
Aber grundsätzlich ging es mir bei meiner Kritik nicht um die Ironie (ich mag eigentlich Ironie), sondern um den Beitrag an sich, der auch ironiefrei nicht besser gewesen wäre. Du hast offensichtliche, allerbilligste Strohmann-Argumente en masse benutzt, und das nicht zum ersten Mal hier.
Nach wie vor ist der Missbrauch für mich eines der wesentlichen Punkte gegen diese Vorlage. Da werden auch deine Ausführngen nichts dran ändern.
Müssen sie ja auch nicht. Ich respektiere fremde Meinungen.
Dass du ein Zeitproblem hast, überrascht mich angesichts deiner ellenlangen Ausführungen
Manche kapieren schnell, denen kann ich kürzere Beiträge schreiben. Andere ... Naja, lassen wir das.
(auf die du von niemanden eine ebensolche ausführliche Antwort bislang bekommen hast)
Vermutlich waren meine Beiträge großteils so richtig und klar, dass kaum Anlass zur Kritik oder zu Nachfragen bestand. --Grip99in memoriam Harry02:14, 22. Okt. 2012 (CEST)
Noch ein Nachtrag zu (Eine Missbrauchsmöglichkeit in böswilliger Absicht ist also nahezu immer gegeben.) Dieser Zirkelschluss würde letzendlich dazu führen, dass man alles immer einführen kann, da Missbrauch ja per se kein Hinderungsgrund ist. Alle Meser können scharf sein und Menschen verletzen, es ist kein Hinderungsgrund weitere Messer herzustellen, die noch schärfer und dadurch noch gefährlicher sind. Alle Hunde können beißen. Es ist kein Hinderungsgrund weitere Hunde heranzuzüchten, die noch stärker zu beißen können. Alle wikipedianer können das Projekt missbrauchen, es ist kein Hinderungsgrund Projektstörer unbegrenzt zu sperren. Kurz: Ich bin der Meinung, dass Missbrauchs- und Gefahrenpotential vor allem in einem offenen Projekt früh genug der Riegel vorgesetzt wird bzw. die Gefahr so niedrig wie möglich gehalten wird (bei dir herrscht mehr Tag der der offenen Tür) und nicht erst agiert wird, wenn es zu spät bzw. der Schaden vorhanden ist. Zum Missbrauchspotential: Ich erkläre es dir gerne nochmals. Der Baustein bezieht sich natürlich auf den ganzen Artikel oder zumindest auf einen ganzen Abschnitt. Die Vorlage hingegen kann pot. überall an jedem Wort und jeden Satz eingefügt werden und betrifft eher Artikel von durchschnittlicher oder gar überdurchschnittlicher Qualität (bei sehr schlechten = unbelegten Artikeln würde man ja den Baustein nehmen). Das Missbrauchspotential ist dadurch natürlich um ein vielfaches höher als beim Baustein, der nur restriktiv eingesetzt werden kann. Aber ich denke wir sind uns mal wieder einig, dass wir uns nicht einig sind. Also alles im grünen Bereich:-) --Armin (Diskussion) 09:55, 19. Okt. 2012 (CEST)
Noch ein Nachtrag zu (Eine Missbrauchsmöglichkeit in böswilliger Absicht ist also nahezu immer gegeben.) Dieser Zirkelschluss würde letzendlich dazu führen, dass man alles immer einführen kann, da Missbrauch ja per se kein Hinderungsgrund ist.
Nein, denn mein von Dir zitierter Satz ist überhaupt kein "Schluss". Ein "Schluss" wäre es, wenn ich sagen würde: "Egal wie groß die Missbrauchsmöglichkeit und wie gering der potenzielle Nutzen einer Änderung ist, man muss immer die Änderung durchführen." Das wäre natürlich aberwitzig, aber ich hatte das auch nirgends geschrieben.
Alle Meser können scharf sein und Menschen verletzen, es ist kein Hinderungsgrund weitere Messer herzustellen, die noch schärfer und dadurch noch gefährlicher sind. Alle Hunde können beißen. Es ist kein Hinderungsgrund weitere Hunde heranzuzüchten, die noch stärker zu beißen können.
Es ist ja auch per se kein Grund, wenn die Hunde anderweitige Vorteile haben, die die Nachteile übersteigen. Man muss dann eben abwägen und kann bei dieser Abwägung zu verschiedenen Ergebnissen kommen. Aber Du siehst es anscheinend so, dass jeder, der nicht kategorisch die Herstellung ultrascharfer Messer verbieten will, gleich dafür ist, sie auf dem Schulhof zu verteilen. Das ist wohl Dein Fehlschluss: Es gibt bei Dir anscheinend bloß Alles oder Nichts, aber kein Zwischending, wo vielleicht auch mal von der Deinigen abweichende Meinungen wenigstens respektiert werden könnten. Es verlangt ja keiner, dass Du deshalb Deine Meinung aufgibst.
Alle wikipedianer können das Projekt missbrauchen, es ist kein Hinderungsgrund Projektstörer unbegrenzt zu sperren.
Diesen letzten Satz verstehe ich nicht, wie passt der zu den vorigen mit Messern und Hunden? Ich gehe doch stark davon aus, dass Du infinite Sperren für gewisse Projektstörer befürwortest.
Das Missbrauchspotential ist dadurch natürlich um ein vielfaches höher als beim Baustein, der nur restriktiv eingesetzt werden kann.
Wie schon öfters geschrieben: Man kann, wenn man Missbrauchsabsicht hat, statt der Vorlage "citation needed" laut Punkt 3 von WP:BLG auch einfach die kritisierte Aussage aus dem Artikel entfernen, und das geht heute schon.
Aber ich denke wir sind uns mal wieder einig, dass wir uns nicht einig sind. Also alles im grünen Bereich:-)
Wenn das alles wäre und jeder die abweichende Meinung des anderen Benutzers akzeptieren würde, wäre es in der Tat im grünen Bereich. Aber den Eindruck, fremde Meinungen zu respektieren, hast Du bisher hier nicht vermittelt. --Grip99in memoriam Harry02:14, 22. Okt. 2012 (CEST)
@ Armin: wie wär's mit den Bausteinen [BKL-Link], [Falsches Datumsformat], [Falsche Formatierung] und [Dieser Satz hat noch keinen Baustein]? SCNR --BuschBohne16:04, 17. Okt. 2012 (CEST)
@IP: Du bist derzeit mehrfach (!) aufgrund KWZEM, Hounding und wiederholter Sperrumgehung gesperrt. Ich bitte dich, diese Sperre zu akzeptieren und eine Auszeit zu nehmen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:34, 17. Okt. 2012 (CEST)
@111Alleskönner: Heute nachmittag habe ich über den (ironisch gemeinten) Beitrag von Armin noch gelacht, auch Gestumblindi weist der Problematik noch den richtigen Kontext zu ... Wie auch immer, da ich bekanntlich nicht alles weiß, frage ich dich: Bist DU in der Lage, DEIN MB bis zur KW 45/2012 abstimmungsreif zu machen? Um diese meine rhetorische Frage gleich zu beantworten: Auch wenn du jetzt JA sagst, gilt in vier Wochen immer noch NEIN: Trotz Kilo{Mega|Giga|Tera|Peta...}-Byte-Weiser Ratschläge bist du entweder unwillig oder unfähig, Hinweise oder Hilfe anzunehmen. Und weil DU der IP den KWZEM ("kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit") absprichst, kann ICh auch sagen, daß DU als lernunwilliger Schüler inzwischen (zumindest MIch an der weiteren Mitarbeit) störst. Und das geringste Problem dabei ist, daß sich dein Username etwas präpotent anhört! Übrigens erfährst du über "Präpotenz" aus der de.WP nichts, eine weitere Vorlage? ;-) --grixlkraxl (Diskussion) 19:21, 17. Okt. 2012 (CEST)
Aha. Darf ich aus deinem polemischen Beitrag schließen, dass du schon etwas produktives zum MB beigetragen hast, oder handelt es sich hier doch nur um unkonstruktives, sachfremdes und "präpotentes" Geschwätz? ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:36, 17. Okt. 2012 (CEST)
Bitte – zum wiederholten Mal – an den Initiator, einen Starttermin des MBs zu nennen. Auf Grund der bisherigen vielfältigen Diskussionen sind in meinen Augen die wesentlichen Argumente genannt, um einen solchen Starttermin jetzt konkret benennen zu können. KW 45, wie vorgeschlagen, erscheint auch mir realistisch. Der Initiator möge sich dazu äussern. --LukasWenger (Diskussion) 20:10, 17. Okt. 2012 (CEST)
reinquetsch nach BK: Spätestens am 5. August 2012 um 23:38 habe ich höflich formuliert, warum dieses MB sterben wird. Was hat sich seitdem verbessert? Ein gewisses "all-time-high" wird dir wohl auf die nächsten 5 (i.W. fünf) Jahre niemand mehr nehmen können. --grixlkraxl (Diskussion) 20:16, 17. Okt. 2012 (CEST)
@Grixlkraxl: habe es nach langer Zeit nochmal gelesen und wider gebrüllt vor Lachen. Werde mich nach Beendigung des des MB für ein "Bost of MB" stark machen. -- 188.97.8.7123:33, 17. Okt. 2012 (CEST)
Nur als alternative: Allerkönner kann den Stab auch weiter geben wenn er das MB selbst nicht zur Abstimmung bringen will. -- 188.97.8.7120:41, 17. Okt. 2012 (CEST)
Siehe meine Beiträge vom 15. Oktober. Das MB ist noch nicht fertig, und es besteht keinerlei Zeitdruck. --Grip99in memoriam Harry00:09, 19. Okt. 2012 (CEST)
FAck. Es besteht kein Zeitdruck, ich wüsste nicht warum der Start des MBs jetzt auf einmal so dringend ist. Wenn es fertiggestellt ist, wird es gestartet, vorher nicht. Es gibt keinen Grund für überstürztes Handeln. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:36, 19. Okt. 2012 (CEST)
@Alleskönner: sicher haben wir Zeit! Du solltest aber darauf achten, das dein FACK zu Grip nicht allgemein so aufgefasst wird, als wolltest du gemeinsam mit Grip das MB kalt sterben lassen. Was fehlt also noch? -- 94.219.215.15000:31, 21. Okt. 2012 (CEST)
Also Grip: mit der 1/2 Mehrheit stehst du mit AK ziemlich alleine. Wegen mir (und ich kann ja nicht für Andere sprechen) könnt ihr das MB auch mit 1/2 Mehrheit starten. Nur bestehe ich darauf, das in dem MB sehr klar zum Ausdruck kommt, das einige (um nicht zu sagen die meisten) für 2/3 Mehrheit sind. Dann würde das MB vermutlich aus formalen Mängeln abgelehnt. Mir persönlich wäre diese Variante nicht unlieb. Stünde doch dann der Weg zu einem MB mit korrigierten Mängeln offen ... Mich persönlich regt nur auf, das Alleskönner versucht, quasi "heimlich" ein MB mit 1/2 Mehrheit umzusetzten. Das empfinde ich als die absolute Frechheit! -- 84.59.65.24903:28, 22. Okt. 2012 (CEST)
Hm? Das versucht doch aber garkeiner. Zu keinem Zeitpunkt wurde versucht heimlich ein Mehrheitskonzept durchzusetzen. Die geforderte Mehrheitsverteilung vorde von Anfang an thematisiert. Anfangs wurde sich gemeinschaftlich auf der Disk für die einfache Mehrheit entschieden. Also wurde sie so ins MB eingepflegt. Dann mehrten sich die stimmen für 2/3. Wir haben das wiederum hier auf der Disk thematisiert und als klar war was die meisten hier wollen, haben wir die 2/3-Mehrheit ins MB gemeißelt. Du warst die ganze Zeit mit von der Partie, kannst es also eigentlich nicht verpasst haben. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB11:12, 22. Okt. 2012 (CEST)
Oh Gott - ist meine Ausdruck so interpretationswürdig? Offenbar. was ich nat. auf meine Kappe nehme. Mit quasi "heimlich" meine ich, das Alleskönner massiv versucht, das keinerlei Information über 2/3 Mehrheit aus dieser Diskussion ins MB geht (das Heimlich bezieht sich also nicht auf uns in der Disk sondern auf die Abstimmenden). Man kann (wie im Moment) die 2/3 Mehrheit dort festschreiben. Schreibt man es dort nicht fest, dann möchte ich den abstimmenden Wikipedianer entsprechend informieren (ich persönlich wprd dann das Contraarg. bevorzugen). Das alles meine ich mit "heimlich" ... das Allerkönner diese Info am liebsten aus dem MB heraushalten möchte. -- 188.97.72.12612:32, 22. Okt. 2012 (CEST)
Was ist denn da "heimlich" daran? Der Modus steht ganz klar in den entsprechenden Unterabschnitten des Abschnitts "Abstimmung". Das ist m.E. sogar eher klarer als in vielen anderen Meinungsbildern, wo der Modus separat in einen Abschnitt "Auswertung" ausgelagert wurde. Wenn Du einen solchen Extra-Abschnitt für besser halten würde, könnte man es aber auch in diesen schreiben.
Nur bestehe ich darauf, das in dem MB sehr klar zum Ausdruck kommt, das einige (um nicht zu sagen die meisten) für 2/3 Mehrheit sind.
Wie die Mehrheitsverhältnisse zur 2/3-Mehrheit in diesem Fall sind, weiß man erst, wenn darüber abgestimmt wird. Es gab meines Wissens trotz der vielen wichtigen Meinungsbilder, die nur 50%+-Mehrheiten forderten und von denen ich Gestumblindi auf dieser Seite mehrere Beispiele genannt hatte, noch nie eines, bei dem die 2/3-Mehrheit in den Contra-Argumenten oder sonstwo thematisiert wurde. Wer klar zum Ausdruck bringen will, dass er oder sie für 2/3-Mehrheit ist, (und stimmberechtigt ist) kann das ja in seinem Stimmkommentar zur formalen Abstimmung tun. --Grip99in memoriam Harry02:08, 25. Okt. 2012 (CEST)
"Entfallen auf die Annahme des Vorschlages doppelt so viel Stimmen wie auf dessen Ablehnung (Zweidrittelmehrheit), so ist dieses Meinungsbild inhaltlich angenommen." Was fehlt da noch? MBxd1 (Diskussion) 22:02, 17. Okt. 2012 (CEST)
Ist gut, ich habe nach der Mehrheit heute morgen gesucht und gesucht und immer nur Text gelesen, der so bisserl nach Werbung für die Vorlage riecht, aber nicht den Passus gefunden. Es steht unter Inhaltliche Abstimmung und ich habe primär bei Vorschlag gesucht... Gut, dann ist das ja erledigt. Dann können wir starten. Ich entschuldige mich auch für den neu aufgemachten Abschnitt, denn sonst könnte man mir das wieder als Ablenkung oder Manipulation ankreiden. Wir können also mit dem MB starten. --Armin (Diskussion) 22:13, 17. Okt. 2012 (CEST)
Mir schwant, der Alleskönner hat das Interesse verloren und sich neuen Schlachtfeldern zugewandt. Wäre nicht das erste Mal und auf mich macht's den Eindruck, als ob er das Ding hier still und heimlich versanden lassen will. Deshalb möchte ich anregen, dass die verbliebenen Diskutanten sich hierdrunter einmal abstimmen, wie weiter vorzugehen ist. Viele Grüße aus dem Frankfurter Vorort Düsseldorf, Euer 88.76.116.16219:35, 23. Okt. 2012 (CEST)
Abstimmung (Vorschlag)
Stimmberechtigt ist jeder, der abstimmen will. Die Abstimmung läuft, bis sie zu Ende ist.
A - Ad infinitum weiterdiskutieren
soviel wie nötig - falls denn noch was neues kommt.(IP aus dem Düsseldorfer Vorort Frankfurt)
...
B - Den Alleskönner seines "Amtes" als Initiator entheben und das Meinungbild starten
Wenn er die Taktik "wir haben viel Zeit (siehe oben)" weiterfahren will (IP aus dem Düsseldorfer Vorort Frankfurt)
...
C - Das Meinungsbild als "eingeschlafen" kennzeichnen und vergessen
diese Option braucht nicht diskutiert zu werden ... ich würde es ggf beenden (es spricht nichts dagegen, das eine IP ein MB übernimmt). (IP aus dem Düsseldorfer Vorort Frankfurt)
...
Einspruch: Stimmberechtigt sollte nur sein, wer vor Beginn der Abstimmung min. 2KB zur Diskussion beigetragen hat. Ferner sollte die Abstimmung nicht enden, bevor der letzte seine Stimme abgegeben hat. Abgesehen davon ist der Abstimmkasten fürchterlich trist und braucht dringend noch ein paar technische Gimmicks.</ironie>. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:38, 23. Okt. 2012 (CEST)
Anregungen:
Stimmberechtigt sollte nicht nur sein, wer in de:WP aktiv ist. Besonders Aktive, die Erfahrung z.B. mit {{citation needed}} bei en:WP gesammelt haben, sollten die Möglichkeit haben, hier abzustimmen.
Dass man hier mindestens 2KB 'beigetragen' haben muss, dürfte kein Kriterium sein (wäre auch undemokratisch). (Warum nicht alle ausschließen, die mehr als 2KB vor Beginn hier geschrieben haben ;-)
Vielleicht könnte ein Stimmgewichtung vorgenommen werden: je mehr man geschrieben hat, desto geringer die Gewichtung - als nachträgliche Erziehungsmaßnahme ;-)
Diese Abstimmung sollte de:wiki-Weit angekündigt werden, um die Meinung Anderer einzuholen.
Was du wieder für Ideen hast... Willst du irgendwas damit erreichen, außer die Disk. am Laufen zu halten? Es gibt noch einiges zu tun. Statt sowas hier könnten wir uns auch mal wichtigeren Sachen widmen, aber wenn ich das mache ist es ja eh wieder "Manipulation". Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:23, 23. Okt. 2012 (CEST)
Aha, nett, dass mir die IP inzwischen meint vorschreiben zu können, was ich darf und nicht darf. Selbstverständlich darf ich Kontra-Argumente löschen, wenn sie unzutreffend oder manipulativ sind. Aber wenn du sonst kein Problem siehst, dann ist ja gut. Ich möchte dann bitte nur keine Kommantare hier sehen, wenn du wiedermal irgendwas (möglicherweise eine absolute Mehrheit) als Blödsinn betrachtest. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:21, 24. Okt. 2012 (CEST)
Lieber Alleskönner: wegen mit kannst du ins MB schreiben, das Inlinevorlagen gut riechen und gegen Haarausfall wirken. Du musst nur mir und den Gegnern des MB den Raum lassen, ihre Position darzustellen. Und der Raum heisst Kontra-Argument. Ich weiss, das diese Meinung nicht alle teilen (vor allem Harro und Lord wollten im MB Text so etwas wie Konsens herstellen war auch Grundsätzlich sehr sehr löblich ist) - aber meine Meinung ist es. Wegen mir kannst du sogar zur 1/2 Mehr gehen ... ich will nur das entspr. Kontra. Arg einbringen. Mehr nicht. Also leg los wenn du noch Änderungen hast. -- 84.59.73.1201:42, 24. Okt. 2012 (CEST)
Siehe die Diskussionen oben. Es sind noch wichtige Punkte strittig und außerdem hat die aus dem MB hervorgegangene Umfrage im September zusätzliche Erkenntnisse gebracht. --Grip99in memoriam Harry02:19, 25. Okt. 2012 (CEST)
Es fehlt noch passend zu Deiner weiteren Residenz Abstimmungspunkt D "Notorische hypernervöse Stör-IP macht hier alle paar Tage aus Langeweile ein neues Fass Unfug auf." Ach, D hat sich ja schon ganz ohne Abstimmung realisiert. Aber das macht nichts, man kann trotzdem nochmal drüber abstimmen, so wie die Vorlagengegner das zur Beibehaltung des Status Quo anstreben. --Grip99in memoriam Harry02:19, 25. Okt. 2012 (CEST)
Nun ja, es sieht eher nach taktischem Verzögern aus. Die Initiatoren haben wohl mitgekriegt, dass das Meinungsbild in einem gültigen Beschluss resultieren würde, dass es kein "Citation needed" geben wird. Damit wäre das Thema abgehakt, und daran haben diejenigen, die den Vorlagenschrotschuss einführen wollen, natürlich kein Interesse. Daher wird abgewartet, bis ein bisschen Gras über die gescheiterte Umfrage gewachsen ist; vielleicht ist auch noch eine weitere Gefälligkeitsstudie in Arbeit. MBxd1 (Diskussion) 08:58, 26. Okt. 2012 (CEST)
Was heißt hier "taktisches Verzögern"? Es ist völlig legitim, dass die Initiatoren eines Meinungsbildes an dessen Erfolg interessiert sind und keinerlei Interesse daran haben, ein erfolgloses Meinungsbild zu starten. Das war noch nie anders.
Die Initiatoren haben wohl mitgekriegt, dass das Meinungsbild in einem gültigen Beschluss resultieren würde, dass es kein "Citation needed" geben wird.
Dass es (in absehbarer Zeit) kein "citation needed" in der im MB vorgeschlagenen Form gibt. Wenn Du ein MB haben willst, das "citation needed" rundweg in allen denkbaren Ausgestaltungen ablehnt, dann musst Du ein eigenes MB starten.
vielleicht ist auch noch eine weitere Gefälligkeitsstudie in Arbeit.
Als Newcomer zu dieser Diskussion finde ich es erstaunlich, dass es überhaupt solch festgefahrene Positionen gibt, ist doch genau dieses Thema Gegenstand einer umfassenden Analyse gewesen ("On the Evolution of Quality Flaws and the Effectiveness of Cleanup Tags in the English Wikipedia" bei http://wikipedia-academy.de). Die Autoren haben alle Änderungen zur englisch-sprachigen Wikipedia von 2001 bis Sept. 2011 (d.h. über 400 Millionen Änderungen zu über 24 Millionen Artikeln) analysiert. Das Ergebnis lautet:
"Specifically, we show that inline tags are more effective than tag boxes ...".
Die Autoren von der Uni Weimar sprachen ihre Erwartung aus: "We expect that this work will support the Wikipedia community in making quality assurance activities more efficient." Wenn sie dieser Diskusssion folgen, raufen sie sich wohl die Haare! --TraceyR (Diskussion) 11:20, 25. Okt. 2012 (CEST)
Ja, wir haben das ausführlich diskutiert. Z.B. dort, aber auch in mehreren anderen Threads. Kernpunkt ist der von Dir zitierte Satz "Specifically, we show that inline tags are more effective than tag boxes ..." - das Paper sagt lediglich aus, das mit inline tags markierte Mängel schneller bearbeitet werden, als solche mit Boxen. Es sagt _nicht_ aus, _warum_ das so ist. Der beobachtete Effekt kann allein damit erklärt werden, dass inline tags typischerweise kleinere Mängel markieren, die logischerweise schneller abgearbeitet werden können, als größere mit Boxen markierte. Über den prinzipiellen Sinn oder Unsinn der inline tags sagt das Paper aber _nichts_ aus. --Global Fish (Diskussion) 11:57, 25. Okt. 2012 (CEST)
Als Pragmatiker ist mir das Warum herzlich egal! Geht es nicht darum, eine schnellere Bearbeitung (= Verbesserung der Qualität) zu erreichen? Ein Inline Tag ist gerade für kleinere Mängel gedacht. So lange hier so ausführlich diskutiert wird, passiert nichts. --TraceyR (Diskussion) 13:34, 25. Okt. 2012 (CEST)
Als Pragmatiker kann ich Dir sagen, dass die Studie schlicht und ergreifend _keinen_ Nachweis liefert, dass inline tags tatsächlich zur Verbesserung der Qualität beitragen. Der erste von Dir zitierte Satz gibt die Kernaussage des Papiers wieder (und die besagt eben nichts in dem Sinne); der zweite zitierte Satz ist einfach nur allgemeines Gesülz, wo man die Wichtigkeit der gemachten Arbeit betont. Das soll keine Kritik an der Arbeit sein, würde ich auch schreiben, wenn ich so ein Paper geschrieben hätte, aber Bedeutung hat das nicht. Als Pragmatiker kann ich Dir zum anderen auch sagen, dass es wenig Sinn hat, eine alte Diskussion von neuem wieder aufzuwärmen. Dass Du damals nicht dabei warst, klar, aber dennoch. Kann Dir nur sagen: Du hast da nicht viel verpasst. Kannst ja einfach bei der Abstimmung (wenn sie kommt) mit "pro" stimmen und gut ist. ;-) --Global Fish (Diskussion) 14:37, 25. Okt. 2012 (CEST)
Auch ich bin Pragmatiker! Es kann HIER nicht darum gehen, festzustellen was denn nun das beste ist. Mit sicherheit wird durch Diskussionen an DIESER STELLE auch keiner der Diskutanten umgestimmt. HIER geht es einzig und allein darum, den Text des MB so aufzubereiten, das es an den Start geht.
Ich also: rein ins MB was die Befürworter meinen was rein muss und den Gegnern Raum für Gegenargumente geben. Das ist alles (oben habe ich ja schon geschrieben das die Befürworter gerne damit Werben dürfen das Inlinevorlagen gut riechen und gegen Haarausfall wirken) ... soweit meine Vorstellung von Pragatismus. -- 84.59.77.15117:25, 25. Okt. 2012 (CEST)
Die Studie wird insbesondere auch mit "schnellere Bearbeitung (= Verbesserung der Qualität)" mißverstanden: Man beachte "schneller bearbeitet". "Schneller" bedeutet, dass "citation needed" (und seine 53 Varianten) nach durchschnittlich 123 Tagen, große Bausteine erst nach 167 Tagen entfernt wurden, falls sie denn überhaupt irgendwann entfernt/"bearbeitet" werden. "Bearbeitet" heißt nichts weiter, als dass ein eingefügtes "citation needed" irgendwann zwischen 2005 und 2012 nicht mehr da war, etwa weil ein Artikel mit 15 "citation needed" komplett gelöscht wurde, ein Artikel umgeschrieben wurde, weil jemand "citation needed" kommentarlos gelöscht hat, jemand den Baustein durch einen Beleg ersetzt hat oder anderes. Dass das "eine effiziente Möglichkeit zur Behebung einfacher Mängel" ist, legt uns nur Alleskönner nahe, nicht die Studie. TraceyR schreibt, die Studie habe "über 400 Millionen Änderungen zu über 24 Millionen Artikeln analysiert" - bloß, erstaunlicherweise: en-wiki hat nur ca. 4 Millionen Artikel... Wie oft hat da also die "new page patrol" auf en-wiki in neue Schrott-Artikel die cn-Bausteine reingeklatscht und anschliessend wurden die beleglosen relevanzlosen Artikel gelöscht (bzw. "bearbeitet")? Interessante Frage, oder? Ein kleiner Hinweis: Die Studie besagt, dass 30% der "citation needed" innerhalb von 7 Tagen "bearbeitet" wurden (= verschwanden)...
Und nochmal eine andere Studie und eine Auswertung zum Thema Belege:
Wikipedia:Kurier/Ausgabe 5 2012#In einem Jahr eine Million Belege eingefügt: "Die Zahl der Belege in der deutschsprachigen Wikipedia steigt fast dreimal so schnell an wie die Zahl der Seiten in ihrem Artikelnamensraum (ANR), und noch immer fast doppelt so schnell wie die dortige Zeichenzahl. Das haben goiken und Svebert herausgefunden, indem sie in den ANR-Versionen vom 10. April und 29. Oktober 2011 sowie vom 13. April 2012 die Zeichenfolge <ref auszählten. Demnach ist im Jahr zwischen dem 10. April 2011 und dem 13. April 2012 die Zahl der Belege um 36,4 Prozent gestiegen – um eine Million von 2,6 auf 3,6 Millionen. (...) Wenn die steigenden Artikellängen berücksichtigt werden, stieg die Zahl der Einzelnachweise pro Zeichen immer noch um 14,5 Prozent." Und das alles ohne "citation needed" auf de-wiki. Von en-wiki ist mir keine vergleichbare Auswertun bekannt.
((Citation needed)): The dynamics of referencing in Wikipedia Chih-Chun Chen, Camille Roth, WikiSym 2012: "We find support for two underlying processes (not mutually exclusive): 1) Substantiation of articles reinforces itself so that better referenced edits provoke further better referenced edits. In this case, there should be an auto-correlation for reference density of contributions throughout the lifetime of the article. 2) Referencing occurs when a set of committed and qualified editors are attracted to the article and start to make more substantial, referenced edits, in which case we would expect editors making reference edits to also make longer edits. (...) In this paper, we introduced a protocol for characterising the referencing process in the context of general Wikipedia article editing. Although we applied this to only a small sample of articles, we expect the findings to generalise. Our findings suggest that support and substantiation of articles by referencing external sources only occurs after articles have reached a certain level of maturity. Furthermore, referencing tends to occur during periods in which edits are more substantial. We also found that the reference density of edits is auto-correlated and that editors who contribute references are those who have contributed more frequently and more substantially to the article." Die Studie bringt keinerlei Aussage oder Daten in der Richtung, dass "citation needed" in en-wiki zu mehr references führen würde.
In meiner Erfahrung bei en:WP wird auf "citation needed"-Hinweise in der Regel schnell und konstruktiv reagiert, besonders dann, wenn auf der Diskussionsseite gleichzeitig eine Nachfrist gesetzt wird, dass die Aussage ohne Beleg sonst entfernt wird. Klar, wenn ein Artikel stagniert, passiert selbst dann nicht viel, wie die kleinere Studie bestätigt. --TraceyR (Diskussion) 00:55, 26. Okt. 2012 (CEST)
„besonders dann, wenn auf der Diskussionsseite gleichzeitig eine Nachfrist gesetzt wird, dass die Aussage ohne Beleg sonst entfernt wird.“ - genau das kannst Du schon jetzt tun, und genau das ist auch das, was die Sache eigentlich entscheidet. Du kannst Dir freilich dazu auch parallel einen Knoten ins Taschentuch machen, und hinterher dran glauben, dass es der Knoten im Taschentuch war, der geholfen hat. --Global Fish (Diskussion) 08:35, 26. Okt. 2012 (CEST)
Bevor wir uns hier weiter im Kreis drehen: Ergeben sich aus der Studie noch Punkte, die noch nicht in den Pro- und Contra-Argumenten erfasst sind? Oder kann die Diskussion irgendwann durch Abstimmung beendet werden? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:52, 26. Okt. 2012 (CEST)
Ich schliesse mich dieser Meinung ebenfalls an. Nach meiner Einschätzung sind keine weiteren Pro- oder Contra-Argumente zu erwarten. Zum wiederholten Mal darum die Bitte an den Initiator, einen Starttermin für die kommenden paar Tage zu nennen (oder das Amt an jemanden mit konstruktiverem Willen abzugeben). Zuwarten bringt nun wirklich nichts mehr. --LukasWenger (Diskussion) 12:24, 26. Okt. 2012 (CEST)
"Die Studie bringt keinerlei Aussage oder Daten in der Richtung, dass "citation needed" in en-wiki zu mehr references führen würde." (Atlasowa). Diese Aussage mag stimmen, aber das war auch nicht das Ziel der Studie. Es ist auch nicht das alleinige Ziel von "citation needed", welches die Nachweisbarkeit von WP verbessern soll (Referenz hinzu oder aber unbelegte Aussage weg). Die Autoren der Weimarer Studie waren sehr bemüht, nur Artikel zu analysieren (3.754.332 Artikel am 1.9.2011, wovon gut 1 Mio. getagged waren; davon hatten 730.580 Artikel einen "Verifiability tag"; davon waren 501.387 mit einer Tag Box auf Artikel-Ebene, 298.953 mit einem Inline-Tag versehen). Änderungen, die als Vandalismus identifiziert werden konnten, sowie IP-Edits, wurden auch von der Analyse ausgeschlossen. So viel zu den Daten.
Gerade by "Verifiability" Tags war, in Bezug auf Time-to-fix, der Unterschied zwischen Tag-Boxes auf Artikel- und Inline-Ebene am größten:
The Verifiability type has the largest difference regarding the average fixing time of article flaws and inline flaws. As already mentioned, inline flaws are more specific, so that a potential corrector has a concrete indication of what need to be done to fix the flaw. This applies especially for flaws that belong to the Verifiability type. It is, for instance, easier to find a reference for a certain statement, than for a latent idea that is mentioned somewhere in an article. Altogether, inline flaws have been fixed faster than article flaws, the average fixing time is 122.5 days and 167 day respectively.
Das wichtigste Ergebnis (d.h. an erster Stelle erwähnt) ist eindeutig:
If possible, users should use inline tags rather than tag boxes to tag quality flaws, because inline flaws are fixed faster.
Sie gehen sogar noch weiter:
According to this, it should be investigated whether existing tag boxes can be redefined as inline tags.
Du hast aber schon mitgekriegt, dass man bei solchen Arbeiten auch Meinungsäußerungen unterbringen darf? Die Empfehlung zu inline tags ist eine solche - und damit ganz klar keine Referenz. Alles andere hatten wir schon, das belegt nichts. MBxd1 (Diskussion) 14:21, 26. Okt. 2012 (CEST)
Und selbst wenn es nichts niet und nagelfest beweist, so ist die Studie doch ein schwerwiegendes Indiz. Niemand kann vollständig nachweisen was citation needed in der de:WP bewirken würde solange es nicht probiert wurde. Bis dahin können wir uns nur auf Indizien stützen. Alle Pro- und Contra Argumente beruhen auf Indizien. Keines von ihnen lässt sich beweisen. Wenn man also danach ginge, müssten wir alle Argumente löschen. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB14:30, 26. Okt. 2012 (CEST)
Immerhin eine Indizienkette, die für mich gewichtig und plausiebel ist, gibt es: einmal eingeführt und eingesetzt, gibt es keine automatisierbare Möglichkeit, die gesetzten Inline-Tags wieder zu entfernen.
Da sie vermutlich in der Mehrzahl tatsächliche Mängel markieren, würden die Mängel weiterbestehen, wenn man die Vorlage später einfach wieder löschen würde, bzw. man könnte aus der Markierungslöschung sogar den Schluss ziehen, dass die zuvor so markierten Stellen keine Mängel mehr seien. Es bleibt bei einer allfälligen späteren Entfernung der Vorlage einzig die vollständige manuelle Abarbeitung jedes einzelnen der angezeigten Mängel. Insofern ist meines Erachtens immerhin die Aussage zutreffen, dass die Einführung von Inline-Markierung unumkehrbar ist.
Das ist der Grund für mich, die Entscheidung dieses MBs als gravierend zu beurteilen und nicht einfach einen unreflektierten, pragmatischen Ansatz („wir testen das jetzt einfach mal...“) zu gehen. --LukasWenger (Diskussion) 15:27, 26. Okt. 2012 (CEST)
@LukasWenger: Man könnte die Vorlage auch so konstruieren, dass sie nach 6 Monaten automatisch ausgeblendet wird und nur noch im Quelltext auftaucht. Vermutlich könnte man es sogar so deichseln, dass die Vorlage automatisch mit dem ersten Edit der Seite nach Ablauf von 6 Monaten auch aus dem Quelltext verschwindet.
Allerdings sehe ich nicht, wieso Deines Erachtens aus einer bloßen Entfernung der Vorlage der Schluss gezogen werden könne, die Mängel seien behoben. --Grip99in memoriam Harry02:21, 28. Okt. 2012 (CEST)
Nein, die Studie ist kein schwerwiegendes Indiz, weil sie Qualitätsaspekte ignoriert. Genau wie es die englische Wikipedia mit Einzelnachweisen an sich macht: Hauptsache, es steht irgendeiner drin. Dass die Studie als Gegenbeweis taugen würde, hat niemand behauptet; also schieb mir sowas auch nicht unter. MBxd1 (Diskussion) 15:49, 26. Okt. 2012 (CEST)
Hat doch auch nie einer behauptet. Aber auf was beruhen denn alle anderen Argumente des MBs? Auf genauso vagen Indizien und Mutmaßungen. Also ist das Argument mit der Studie nicht schlechter als die anderen. Das einzige was man nicht machen darf wäre zu schreiben, dass die Studie eine Qualitätsverbesserung nachweise, denn das tut sie nicht direkt. Das kann man nur indirekt daraus mutmaßen, womit man aber nicht unbedingt richtig liegen muss. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB16:08, 26. Okt. 2012 (CEST)
Viele 'Argumente' im MB sind einfach Meinungen, ohne jeglichen Nachweis. Die Studie ist die einzige Quelle von konkreten Zahlen zum Thema. MBxd1's Aussage zur englisch-sprachigen WP ("Hauptsache, es steht irgendeiner drin") ist etwas abfällig und hat mit der Realität wenig zu tun. Wenn ich dort einen Artikel schreibe und jemand anders ein "citation needed" einfügt, so bemühe ich mich sofort, eine Quelle nach zu liefern. Ein Drittel aller solcher Hinweise werden innerhalb von drei Wochen erledigt (s. Studie). Nicht perfekt, ist klar, aber besser als gar nichts, oder? --TraceyR (Diskussion) 21:50, 26. Okt. 2012 (CEST)
Dann gibt es wohl einen anderen Grund, wenn man diese Meinung akzeptiert; "für jeden Satz" behauptet auch niemand. Wikipedia ist m.E. deswegen ein so großartiges Projekt, weil (die meisten) Leute hier aus idealistischen, altruistischen Motiven Beiträge leisten. Wenn man dies aus den Augen verliert, leidet das Projekt. Wer hier Zeit und Aufwand betreibt, will nicht dafür obendrein angepöbelt werden. Was ist das für einen Ton?--TraceyR (Diskussion) 18:37, 27. Okt. 2012 (CEST)
Ich habe nicht behauptet, alle de-WP Artikeln seien schlecht. Das wäre vermessen und auch nicht korrekt. Es ist aber mein Eindruck, dass es Artikeln, wo Nachweise fehlen, deswegen an Autorität fehlt. Das wäre in jedem Wiki der Fall. Inline-Hinweise bieten eine Möglichkeit, auf diesen Zustand dezent und unaufdringlich hinzuweisen; dadurch kann er relativ schnell verbessert werden. Andere Wikis haben damit gute Erfahrung gemacht; die Weimarer Studie zeigt, dass Inline Tags schneller bearbeitet werden als Tag Boxes. Warum soll de-Wiki in dieser Hinsicht anders sein als die anderen großen Wikis?--TraceyR (Diskussion) 00:37, 28. Okt. 2012 (CEST)
*Gähn* Joa klar der zweitgrößten wikipedia fehlt es an Autorität. Zumal andere wikis völlig belanglos für de-wp sind. Jede Sprachcommunity gestaltet ihr eigenes wiki. Deine vermeintlichen Proargumente werden langsam langweilig (genauso wie die Wiederholung der Contraargumente). Ob diese Vorlage dezent ist, werden sehr viele user anders sehen. Und zur Abarbeitung: Die Vorlage wird in kürzester Zeit in zig Tausenden Artikeln sich befinden, da sie viel intensiver genutzt werden kann als der Mängelbaustein. An ein Abarbeiten ist gar nicht zu denken. Es ist aber eh alles x-mal bereits von der Pro- und Contraseite gesagt und wiederholt worden. --Armin (Diskussion) 01:25, 28. Okt. 2012 (CEST)
@Armin P.: "Viele" ist ja ein auslegungsfähiger Begriff, denn wenn von über 1 Million Artikeln 100 verbessert würden, wären es in absoluten Zahlen auch schon "viele". Ich persönlich bin ja mehr der Auffassung, dass die unzureichende Beleglage auf das unangenehme Diskussionsklima innerhalb der WP (und den daraus folgenden Mitarbeitermangel) zurückzuführen ist, was sich nicht zuletzt auch darin äußert, dass ein Administrator seine Beleidigungen sogar stolz auf mehreren Seiten zugleich präsentiert und das dann als bloßes Zurückgewiesen-Haben ausgibt.
Es gibt keinen einzelnen Grund für die verschiedenen Belegmängel, sondern mehrere verschiedene Probleme. Das heißt aber nicht, dass man deswegen nicht ein einzelnes dieser verschiedenen Probleme angehen dürfte. Das Bessere ist der Feind des Guten. --Grip99in memoriam Harry02:21, 28. Okt. 2012 (CEST)
@LukasWenger: Du kannst das jetzt noch 1000 Mal fordern, aber es wird erfolglos bleiben. Das MB wird genau dann gestartet, wenn der Initiator es für reif hält. Das steht so in den Regularien, und deshalb wird es auch so ablaufen. Es wurde bisher noch nicht einmal bzgl. unserer Minalforderung nach Nicht-Verlangen der 2/3-Mehrheit eine Übereinkunft erzielt. Geschweige denn, dass wir unsere sonstigen Punkte (beispielsweise Atlasowas Idee einer Verfallsfrist oder die genauen Änderungen, die beispielsweise an WP:BLG erforderlich wären) realisiert hätten. Solange all das noch nicht geschehen ist, wird das MB nicht gestartet werden, wenn es nach mir geht. --Grip99in memoriam Harry02:21, 28. Okt. 2012 (CEST)
@Atlasowa: "Svebert" und "Chen" hattest Du in einem der vorigen Threads schon gebracht, dort hatte ich Dir bereits darauf geantwortet. Zu "Svebert" kann man wieder, wie ich das schon so oft schrieb, sagen: Das Bessere ist der Feind des Guten. Und zu "Chen" hatte ich Dir ja oben schon oben bestätigt, dass die Studie zur Vorlage absolut nichts sagt und sie nur als Aufhänger im Titel verwendet. Das sind also beides Argumente, die weder für noch gegen die Inline-Vorlage sprechen. --Grip99in memoriam Harry02:21, 28. Okt. 2012 (CEST)
Hat man schon mal darüber nachgedacht, dass man "Unbelegt, ..." auch einfach in eine Fußnote schreiben könnte? In dem Fall bräuchte man nur eine MB dieses Verhalten zu erlauben. Der Vorteil ist, dass in der Fußnote gleich zusätzliche Hinweise möglich wären. --Uyfing (Diskussion) 08:32, 28. Okt. 2012 (CET)
Es gab schon Diskussionen über den genauen Text der Vorlage (z.B. wurde einfach ein [B] vorgeschlagen), siehe etwa [7]. Manche sehen auch wieder gerade die "zu geringe" Störung des Schriftbilds als Nachteil an, weil dann der Hinweis zu unauffällig sei. Normale Fußnoten fände ich auch etwas verwirrend, wie Michael Bednarek schon schrieb. --Grip99in memoriam Harry20:05, 30. Okt. 2012 (CET)
Wenn die Vorlage:Belege fehlen zusätzlich eingesetzt wird, ist das ja wurscht, ob es wie "belegt" aussieht. (Fußnoten sind auch nicht immer Belege.) --Uyfing (Diskussion) 10:40, 28. Okt. 2012 (CET)
Ich schreibe das nur, weil offenbar viele das zerstörte Schriftbild kritisieren. So wäre es aber das geringste Änderungsprofil. Davon abgesehen, ist es nicht jetzt schon möglich in Fußnoten zu schreiben, dass redaktionell ein Beleg für diese Aussage gewünscht wird? --Uyfing (Diskussion) 10:59, 28. Okt. 2012 (CET)
Wer bestimmt den über die Gestaltung der Pro und Contra-Argumente in dem MB? Sollte dies nicht durch die Initiatoren kontrolliert werden oder darf hier jeder seine Kleingeistigkeit eintragen? [8] --Uyfing (Diskussion) 08:46, 28. Okt. 2012 (CET)
Nein, das ist nicht allein Sache der Initiatoren. Die Argumente stehen da schon lange so drin, und da kann nicht einfach einer wie Du kommen und die Sachen ersatzlos (und auch noch einseitig) rausschmeißen. Aber wenn das alles nur Ausdruck von "Kleingeistigkeit" ist, wie Du so freundlich anmerkst, wird es ja auch nicht weiter stören, weil so kluge Leute wie Du darüber stehen, oder? MBxd1 (Diskussion) 09:46, 28. Okt. 2012 (CET)
Ich habe ja begründet, warum die dort nicht stehen sollten. Alles was Du dazu beitragen konntest, war eine willkürliche Gegenbehauptung. Wenn die Initiatoren ihr Meinungsbild nicht eigenständig formulieren dürfen, dann macht das überhaupt keinen Sinn. Deshalb sollte nur ein anerkannter Meinungsbildner einen Vorschlag revertieren dürfen. Hat man Dich hier akzeptiert oder kommst Du nur als Gegner dazu, um den Ablauf zu stören? --Uyfing (Diskussion) 10:52, 28. Okt. 2012 (CET)
Meinungsbilder sind für alle da, und tendenziöse Argumentdarstellung geht nun mal nicht. Deine Begründung war vollig haltlos. Und zu den Initiatoren gehörst Du ja auch nicht. Aber Deinem Umgangston nach zu urteilen bist Du eh nur hierhergekommen, um Stunk zu machen. MBxd1 (Diskussion) 16:52, 28. Okt. 2012 (CET)
Eben weil tendenziöse Argumentdarstellung nicht sinnvoll ist, ist Deine Aktion Willkür. "Ein Meinungsbild darf von jedem Wikipedianer initiiert werden. Dieser Initiator ist für die Anlage der Meinungsbildseite, ... verantwortlich." Was glaubst Du wohl wessen Version mit dem Initiator eher konsensfähig ist?!? Initiiere doch Dein eigenes MB gegen dieses MB. --Uyfing (Diskussion) 17:15, 28. Okt. 2012 (CET)
Hast Du ihn gefragt? Ausgewogene Darstellung der Argumente ist Standard, ein Meinungsbild ist nicht Privatangelegenheit des Initiators. Ob Dir das nun passt oder nicht. MBxd1 (Diskussion) 18:27, 28. Okt. 2012 (CET)
Ich bin nicht der Meinung, dass es ein „zerschossenes Wrack“. Es stehen im Meinungsbild die wesentlichen Argumente drin, sei dies pro oder contra. Weiter sind die wesentlichen Grundlagen soweit diskutiert (einschliesslich der deutlichen Tendenz zur Zweidrittelmehrheit), dass meiner Ansicht nach keine neuen Argumente zu erwarten sind. Dass zugewartet wird, hat wohl nur noch taktische Gründe, die mir allerdings schleierhaft bleiben. --LukasWenger (Diskussion) 19:46, 28. Okt. 2012 (CET)
Das MB ist und war grob unausgegoren. Die Diskussion war allerdings schon mal konstruktiver. Aber viele Fragen wurden gar nicht diskutiert. --Global Fish (Diskussion) 19:55, 28. Okt. 2012 (CET)
@Uyfing, im Zweifel ist (nicht nur hier, das gilt auch für die Artikelarbeit) es nicht verkehrt, wenn man _vor_ Änderung (oder spätestens dann, wenn seine Änderungen bezweifelt werden) die Diskussionsseite bemüht. Wir haben hier schon viel, und zu guten Teilen sachlich, diskutiert, bis man ein halbwegs allseitig akzepiertes Pro und Contra-System hatten. Natürlich wird _jeder_ von uns für sich ein anderes System vorstellen; aber so war es halbwegs austariert. Dein Argument Mängelbausteine sind grundsätzlich mit dem Grundprinzip der Neutralität vereinbar. Nicht mit dem Grundprinzip der Neutralität vereinbar ist dagegen, derartige Mängel im Artikel stehen zu lassen. Die einzige konsequente Alternative wäre großzügiges Löschen vorhandener Textbestände. verwechselt etwas. Hier geht es um WP:Q, nicht um WP:NPOV. Unbelegte Stellen, die zudem das Grundprinzip der Neutralität verletzen oder an denen sonst wie inhaltlich zu Zweifeln wäre, gehören in der Tat nicht in den Artikel (ggf. nach Diskussion). Sie im Artikel zu belassen, egal, ob mit einem kleinen oder einem großen Mängelbaustein versehen (Contra-Argument von Meinungsbildnerin), wäre falsch. Gegenstand dieses MB sind unbelegte, aber vermutlich inhaltlich akzeptabele Stellen, die nicht auch noch gegen WP:NPOV verstoßen. Hab beide Sachen wieder rausgenommen. --Global Fish (Diskussion) 19:55, 28. Okt. 2012 (CET)
@Global Fish: 1. ich akzeptiere, das beide Arguemnte draussen sind. 2. ich lobe dich ausdrücklich für dein Angagement und Fairnis. Aber?!?! Was wäre denn so schlimm daran, beide Argumente in konkurenz stehen zu lassen??? Die faire Konkurrenz käme meines Erachtens viel, viel schneller ohne Belssuren und Streitereien zum Ziel. Wie gesagt - ich akzeptiere es ausdrücklich und wertschäte das Angagement. Aber der beste Weg ist es meines Erachtens nicht! Siehe auch die Umfrage in deren Diskussion diese Bestätigung dieser Meinung als suggestiv weil offensichtlich selbsveständlich hingestellt wird ... -- Meinungsbildnerin (Diskussion) 20:42, 28. Okt. 2012 (CET)
@GF: ich habe mir nachmal deinen Editkommentar angesehen: "undiskutierte und am Thema des MB vorbeigehende Pro und Contra-Argumente rausgenommen, siehe Disk". Ich verstehe es wirklich nicht. Warum darf der normale Wikipedianer der die Projektseite liesst und abstimmen möchte nicht selbst enscheiden ob die Argumente am Thema vorbei gehen. Du machst du nur unnötig Arbeit. Mit viel Glück geht deine Edit ohne Stress druch - aber beim nächsten Edit, bei dem jemand mit viel Gefühl für Fainis versucht reglierend einzugreifen ist der Zoff wieder da. Warum nicht konkurierende Argumente und fertig. Ich habe es schon geschrieben. Wenn die Befürworter behaupten möchten das Inlinevorlagen gut riechen und gegen Haarausfall wirken dann sollen sie es einfach schreiben ... ich will nur den Raum für das Gegenargument.
Im vorliegenden Fall hätte ich mir beispielsweise gewünscht, das anstatt einer ausgegliechnen, fairen, adminstrativen Löschung die Befürworter erkannt hätten das ihr Argument blödsinn ist ... sie hätten dann ihr Argument gelöscht und die Gegener in Folge auch ihrer ...
Weil dann jeder vorbeikommende Idiot seine missliebige Contra-Meinung eintragen könnte. Das MB soll den Standpunkt aus einer pers. Sicht zu klären versuchen. Dazu muss der Initiator ein gutes Bewerbungsschreiben bauen, um zu überzeugen. Das geht nicht, wenn Kleingeister ihm ins Handwerk fuschen. --Uyfing (Diskussion) 21:10, 28. Okt. 2012 (CET)
Das ist so falsch! Der 1. Grundsatz in WP:Q lautet: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Dies ist ganz eindeutig aus dem Neutralitätsgrundsatz abgeleitet. Siehe WP:NPOV. Wenn eine Aussage nicht belegt ist, kann sie gelöscht werden. (In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.) Dazu ist nicht einmal eine Diskussion erforderlich. Ich wüsste auch nicht, was das bringen soll.
Was passiert nun, wenn man problematische unbelegte Inhalte findet. In WP:Q heißt es dazu: Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von { {Quelle} } (gleichbedeutend mit { {Belege fehlen} }, siehe Vorlage:Belege fehlen) darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Die Vorlage:Belege_fehlen markiert auch Neutralitätsmängel. Es geht hier lediglich darum, die Stellen direkt zu markieren, so dass auch die Wiki-Funktionen gut genutzt werden können, in Fällen bei denen man noch auf Besserung hofft oder um dem Autor ein letzte Chance zu geben, ohne für jeden Mist umständlich die Diskussion zu bemühen. --Uyfing (Diskussion) 20:58, 28. Okt. 2012 (CET)
Nochmal: Aussage, die a) unbelegt sind und b) erkennbar gegen WP:NPOV verstoßen, gehören gelöscht! Gegebenenfalls nach Diskussion. Da gibt es nichts dranzurütteln. Da einen Baustein zu setzen, wäre inhaltlich falsch. Bei Sachen, die man für inhaltlich falsch hält, muss man doch nicht dem Autor eine "letzte Chance" geben. Das gilt nur für Dinge, die einfach formal nicht so ordentlich sind.
Mit den "gravierenden Fällen" in WP:Q ist nicht so etwas gemeint, sondern großflächig fehlende Belege, also wenn nicht nur ein Satz, sondern ganze Absätze (oder komplett ganze Artikel) unbelegt sind.
@Meinungsbildnerin: Ich bin überzeugt, das uns diese dauernden Versuche der ausgleichenden Löscherei nur Zeit kosten. Nein, es ist eher umgekehrt. Eher trifft es Uyfings etwas drastisch formuliertes Weil dann jeder vorbeikommende Idiot seine missliebige Contra-Meinung eintragen könnte. wobei das natürlich für die Pro-Seite genauso geht. _Jeder_ hier hat seine Pros und Contras. Wenn _jeder_ beliebig seine Argumente auf der MB-Seite selbst einträgt, dann wird die Sache herzlich uneffektiv. --Global Fish (Diskussion) 21:31, 28. Okt. 2012 (CET)
@GF: ich habe es füher schon geschrieben. Wenn jemand völlig absurde Argumente einbringt, wird ich schon die eigene Fraktion zur Raision bringen. Das funktioniert sehr sehr zuverlässig weil sich eine Franktion je letzendlich dem "Wähler" stellen muss. Und eine Zurechtweisung über die eigene Franktion ist pädagogisch wertvolle als die Zurechtweisung über einen Vermittler oder gar des Gegeners. Merkt denn niemand das die Erfolg der Konsenssucherei bisher ausgeblieben ist? -- Meinungsbildnerin (Diskussion) 21:41, 28. Okt. 2012 (CET)
@Uyfing: Geben wir den Argumenten mal die Arbeitstitel "Mein Argument" und "Dein Argument". Mir ist es vüllig Wurst ob beide A. drin sind oder nicht. Wirklich völlig Wurst! Dir aber offensichtlich nicht. Du möchtest dein schönes A. haben. Wenn wir beide A. reinstellen, und dafür sorgen das sie Bezug zueinander haben (z.B. Anker) dann ist die Welt für in Ordnung. Beide Seiten können auch noch ein bischen am Text feilen um besseren Bezug zum Gegner zu haben. Auch das kann fair und kooperativ sein.
Ich frage mich, ab wann man die Aussage machen darf, das der Kuschelkurs versagt hat. Ab wann man vom Scheitern eines Vermittlungsversuchs sprechen darf. Wir haben bis Dato nicht so etwas wie Konsens gefunden - darf aber das Duplo-Praline aller MBs. Wenn Konsens nicht geht, helfen Regeln - überall im Leben. Wenn in einer Ehe Vermittlung nicht mehr geht muss das Gricht her. Das mag traurig sein aber ist Fakt. Ich bin immer für Konsens - ich frage mich nur, wann die Konsensfraktion sich eingesteht, das es in diesem traurigen Fall eben nicht funktioniert. -- Meinungsbildnerin (Diskussion) 21:35, 28. Okt. 2012 (CET)
"Du möchtest dein schönes A. haben."-- Ich könnte genauso behaupten, Du möchtest Deinen schönen Bullshit eintragen. Wenn die SPD einen Änderungsvorschlag einbringt, dann lässt die den auch nicht vorher von der FDP abzeichnen. --Uyfing (Diskussion) 09:38, 29. Okt. 2012 (CET)
@Uyfing: Wir waren von dieser direkten Argumentgegenüberstellung abgekommen, weil sie eine fast endlose Folge von Argumenten und Gegenargumenten auszulösen drohte. Die Entkopplung sollte die Bahn zu einer etwas friedlicheren Atmosphäre schaffen. Hat wohl nicht ganz funktioniert. Oder vielleicht doch, und das Verhalten der Gegner wäre sonst noch schlimmer. --Grip99in memoriam Harry20:07, 30. Okt. 2012 (CET)
Fortsetzung: @GF. Der Punkt ist doch, dass man es nicht immer weiß (oder sich nicht durchsetzen kann), ob ein Text falsch ist. Unbelegten Text gibt es mehr als genug. Häufig liegt nur ein grober "Verdacht" einer einzelnen Person vor (die zuerst nicht mal ernst genommen wird). Der Verdacht muss sich erst bestätigen oder entkräften. Solange das nicht geschehen ist, ist ein unbelegter Text unvollständig, selbst wenn er wahr ist, weil er nicht nachprüfbar ist. Alleine dieses Faktum verstößt gegen den Grundsatz des quellenbasierten Arbeitens in WP:NPOV, weil sich ex post immer rausstellen kann, dass er eigentlich doch gelöscht gehört hätte, und dann ist das auch keine "Kleinigkeit" oder "formeller Mangel". --Uyfing (Diskussion) 09:38, 29. Okt. 2012 (CET)
Ich denke, wir sind uns einig, dass ein himmelweiter Unterschied besteht, zwischen einer Passage, wo man sich einfach nur einen Beleg wünscht, oder einer Passage, deren inhaltlichen Gehalt oder deren Neutralität man anzweifelt. Letztere gehört entfernt oder wenigstens diskutiert; ein reiner Belegwunschbaustein hilft gar nichts. So ein Baustein wird an hunderten, meist eher belanglosen, Stellen stehen. Bei angezweifelter Neutralität oder angezweifelter Richtigkeit braucht es andere Mittel. So oder so. --Global Fish (Diskussion) 13:22, 29. Okt. 2012 (CET)
Nein, da besteht kein "himmelweiter" oder grundsätzlicher Unterschied, weil man schlicht nicht wissen kann, ob die Aussage richtig ist, auch dann wenn man sie eher glaubt. Aber Glaube zählt nun mal nicht. Die Tatsache der Verletzung quellenbasierten Arbeitens ist ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV! Kann ich nicht für! Der "Belegwunschbaustein", wie Du ihn nennst, hebt den POV auf, weil er ihn kenntlich macht. Das darf so stehen bleiben, bis es ausgebessert wird. --Uyfing (Diskussion) 20:17, 30. Okt. 2012 (CET)
Ich möchte hiermit ein wenig zur Eile mahnen. Das Konzept des Inline-QS-BausteinsBeleg? dringt nämlich bereits ohne einen formellen Beschluss in den Artikelbestand ein, siehe
Ohne der Schifffahrtsfraktion zu nahe treten zu wollen, prognostiziere ich mal:
Der Tag ist nicht fern, wo -im Sinne einer self-fulfilling prophecy- das Argument auftaucht, das System der Inline-QS-Bausteine habe sich bereits bewährt und müsse daher jetzt flächendeckend eingeführt werden.
Du bist wohl auch dagegen. Scheint so als wäre das MB von mehr Gegnern als Befürwortern heimgesucht, nur um es schnell platt zu machen. --Uyfing (Diskussion) 09:44, 29. Okt. 2012 (CET)
(BK)Ist doch egal ob Gegner oder Beführworter. Recht hat er irgendwo. Ehe es sich unkontrolliert ausbreitet, sollte es lieber per MB georndet und kontrolliert eingeführt oder abgelehnt werden. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB10:14, 29. Okt. 2012 (CET)
Und Uyfing hat auch recht. Hier gibts mehr Gegner als Befürworter. Unrecht hat er was die Eile betrifft - in alle Fraktionen überwiegen die Genießer. -- 84.59.68.3410:34, 29. Okt. 2012 (CET)
Dann lasst das Spiel endlich feierlich beginnen! Is nu wirklich genug gequatscht hier, geht ja in keine Schublade... -- ΠЄΡΉΛΙʘ10:17, 29. Okt. 2012 (CET)
Nein. In jedem sozialen System gibt es auch ein Gewohnheitsrecht, das Regeln durch die kalte Küche einführen kann, wenn es nicht anders geht. Das ist legitim. Ich bewerte das als Pro-Argument. In dem zerschossenen Zustand des MBes wird es aber scheitern. --Uyfing (Diskussion) 10:24, 29. Okt. 2012 (CET)
Nur damit du die Taktik der Macher kennst - Grip und Alleskönner sage ganz offen das es keine Eile habe mit dem MB zu beginnen. Das ist aber ihre einzige Aussage. Will meinen - sie wollen (und AK glaubt es hätte als Initiator die Mittel) das MB zum Sankt Nimmerleinstag hinauszögern.
Zu deinem möglichen Argument gibt es zwei Meinungen: die eine besagt, das wir ganz ganz lange drüber reden bis du "einsiehst" das es garkeine Argument gibt (das ist die Meinung der überwältigenden Mehrheit. Meine Meinung ist: stell er rein und warte auf das Gegenargument (das wäre dann schnell und heiss gegessen). -- 84.59.68.3411:10, 29. Okt. 2012 (CET)
Nur damit du die Taktik der Macher kennst - Grip und Alleskönner sage ganz offen das es keine Eile habe mit dem MB zu beginnen. Das ist aber ihre einzige Aussage. Will meinen - sie wollen (und AK glaubt es hätte als Initiator die Mittel) das MB zum Sankt Nimmerleinstag hinauszögern.
Gar nicht wahr. Ich will bloß, dass das MB nicht gestartet wird, bevor es eine Erfolgschance hat. Und das ist wie gesagt seit Urzeiten im ureigensten Interesse jedes MB-Initiators und von dessen echten Unterstützern und daher kein Novum. Es ist übrigens auch im Interesse der Community, dass sie nicht extra dafür abstimmen muss, den jahrelang gültigen Status Quo fortzusetzen. Nur für eine Änderung macht ein MB Sinn.
Neu ist hingegen, dass die Gegner eines MB-Vorschlags ein MB absichtlich an die Wand fahren wollen. Das gab es meines Wissens bisher noch nie. Und es verstößt gegen WP:BNS. --Grip99in memoriam Harry20:09, 30. Okt. 2012 (CET)
Das Interesse an einem Beschluss, dass ein deutsches "Citation needed" nicht verwendet werden soll, ist völlig legitim. Das ist nur scheinbar mit dem Status quo identisch. Einen solchen Beschluss (im Sinne einer expliziten Klärung, also über den Status quo hinaus) erreicht man aber nur mit einem gültigen Meinungsbild, das den nötigen Stimmenanteil zur Annahme verfehlt. Ein ungültiges Meinungsbild nützt niemandem, weil es keine Klärung schafft. Somit haben also auch diejenigen, die ein deutsches "Citation needed" ablehnen, kein Interesse an einem völlig verhunzten Meinungsbild. Wenn hier allerdings Verzögerungstaktik betrieben wird (und das hast Du jetzt hinreichend deutlich zugegeben), hat jeder das Recht, ein konkurrierendes Meinungsbild aufzusetzen und durchzuziehen. MBxd1 (Diskussion) 20:26, 30. Okt. 2012 (CET)
Wenn hier allerdings Verzögerungstaktik betrieben wird (und das hast Du jetzt hinreichend deutlich zugegeben),
Von wegen. Die Taktik ist die Einhaltung der Regeln für Meinungsbilder, die dem Initiator in gewissen Punkten die Federführung überlässt. Nur habe ich nicht die jetzt von den Vorlagengegnern an den Tag gelegte Eile.
Das konkrete Problem mit der Vorlage wird dort diskutiert. Scheint übrigens schon behoben zu sein.[11] Der zeitliche und thematische Zusammenhang mit dem MB hier ist wohl nicht ganz zufällig. Einige verschiedene(!) Benutzer sind unzweifelhaft für eine Inline-Vorlage und würden gerne "[neue] Regeln durch die kalte Küche einführen ..., wenn es nicht anders geht." Im Gegensatz zu Uyfing am 29. Okt. 2012 um 10:24 halte ich das für nicht legitim. --grixlkraxl (Diskussion) 11:03, 30. Okt. 2012 (CET)
Und ich halte es für einen Widerspruch gegen vorhandene Regeln (Quellenbasiertes Arbeiten, Grundsatz in WP:NPOV, Grundsatz der WP) einerseits zuzugestehen, dass es unbelegten Text gibt, aber anderen die Möglichkeit zu nehmen, diesen wiki-konform zu bearbeiten. Dann kann man die Wikipedia als Wiki gleich einstampfen und einen obersten Sowjet einführen. --Uyfing (Diskussion) 11:36, 30. Okt. 2012 (CET)
zu spielen. Kurz und knackig, ohne viel blabla, meinetwegen mit einer ordentlichen Tüte Links auf das hier.
Ich würde alle Diskutanten -egal ob Pro oder Contra- bitten, sich als Unterstützer einzutragen.
Pro und Kontra würde ich leer lassen und mich auch nicht einmischen. Jede Fraktion darf bis zu 10 selbst formulierte Argumente eintragen. Nur wer ein Pro einbringt, darf Pro's ändern oder löschen und umgekehrt.
Eine Woche, nachdem genug Unterstützer drin sind, werden die Pro/Contra's eingefroren und das Ding auf Start gestellt. Dann sind wir noch vor Weihnachten davon ab.
Meinungen? --Martin Taschenbier 11:48, 29. Okt. 2012 (CET)
: Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass alle Vorausetzungen für den Start dieses MB gegeben sind und dass wir kein Zweites brauchen. Allerdings scheint Alleskönner den Start aus Angst vor einem unerwünschten Ergebnis ab unbestimmte Zeit verzögern zu wollen. Dabei wurde bereits alles gesagt (wenn auch noch nicht von jedem...). Sollte Alleskönner sich deshalb nicht bis Ende der laufenden Woche erklären, wann die Abstimmung beginnen kann, würde ich ein Schnell-MB unterstützen. Wir brauchen ein Ergebnis - alles andere wird langsam lächerlich. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:20, 29. Okt. 2012 (CET)
Angesichts der jüngsten Entwicklungen hat sich meine Einstellung geändert. Es wäre schade, diese produktive und sachliche Diskussion durch Abstimmunge einfach abzuwürgen. Wir sollten uns lieber noch ein paar Monate mit uns selbst beschäftigen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:32, 2. Nov. 2012 (CET)
Ich halte, um es vorsichtig zu sagen, absolut nichts von dieser Idee. Das MB ist in dieser Form völlig unausgegoren. Und das betrifft sogar weniger die Pros und Cons, sondern eher den ganzen Rest. Liegt sicherlich auch daran, dass Alleskönner sich mehr für Vorlagen an sich interessiert, sich dagegen aber kaum mit inhaltlichen Fragen der Anwendung. Aus dieser Zeit stammt noch so ein Schrott, wie er immer noch im MB dasteht: Erst falls sich diese Vorlage gut etabliert, kann darüber nachgedacht werden, weitere Vorlagen für andere Mängel (beispielsweise für Neutralität, oder Veraltet) zu erstellen und das System so zu erweitern. Hallo? Auch wenn diese Vorlage mit Pauken und Trompeten durchfällt, wäre es doch völlig legitim, ein MB zu einem Neutralitätsbaustein zu starten. (Nicht, dass ich mir so etwas wünschen würde, aber das eine ist doch eine andere Frage). Und nach wie vor fehlt eine Rahmen, wo genau die Vorlage eingesetzt werden soll und wo nicht. en: hat so etwas sehr ausführlich. Und was wird es bringen, wenn die Gegenseite nun das MB selbst startet? Dann wird mit Sicherheit eine formale Ablehnung herauskommen. Wem ist damit gedient? Käme das MB von der pro-Seite, wäre es eine klare Ansage: "Lasst mal erstmal lieber". Aber bei einem formal abgelehnten MB, dass von der contra-Seite gestartet wurde, ist das Risiko hoch, dass danach keineswegs Ruhe im Karton wäre.
Kennst du meine Position? Kennst du den noch nicht existierenden Text eines solchen Schnell-MBs? Kannst du Gedanken lesen? Weißt du, ob und wie ich die Konditionen möglichst neutral abfassen möchte?
Meine (äußerst schlechte) Meinung zum MB im jetzigen Zustand und meine (noch deutlich schlechtere) Meinung zur Idee, beide Fraktionen beliebig nach Gutdünken ihre Pros und Contras eintragen zu lassen, sind völlig unabhängig von Deiner Position. Und ob Du ein Gegner der Vorlage bist oder einfach nur ein neutraler Beobachter ändert nichts daran, dass eine formale Ablehnung eines MB nicht für Ruhe sorgen würde. Das Dir ein besserer MB-Text gelingen könnte als der jetzige ist allerdings möglich. Aber nimm mir bitte nicht übel, wenn ich angesichts der Pro-Con-Idee und Deinem Drängen auf Start, ohne dass ein MB-Text steht, das nicht allzu optimistisch sehe. Aber Du kann mich gerne eines Besseren belehren, würde mich freuen.--Global Fish (Diskussion) 13:17, 29. Okt. 2012 (CET)
Im Moment wiegt sich AK in der trügerischen Sicherheit, das er das MB für alles ewigkeit ausbremsen kann. Ich habe schon über einige Optionen nachgedacht (u.a. auch die, das ich auf ein Nickerchen des MB warte und es dann selbst übernehme). An die Option, ein paralleles MB mit praktisch gleichen Inhalt zu starten habe ich auch schon gedacht. Ich habe noch einiges mehr ...
Für eine sehr kurze frist würde ich vorschlagen, AK die Chance zu geben sich zu berappen und den Start dieses MB ennsthaft und forciert voran zu treiben. Wenn in wenigen Tagen nichts kommt, würde ich es ohne weiter Rückfrage, Diskussion etc, unterstützen wenn ein par. MB auf den Weg kommt. Ich will die Inline Frage geklärt wissen. Und die Community bei der Fragestellung mit allen nötigen und fairen Argumenten versorgen. -- 84.59.68.3413:23, 29. Okt. 2012 (CET)
Ich möchte meine Zustimmung gleich dahingehend erweitern, dass sie "langfristig" gilt - will meinen: wenn AK morgen einlenkt und in einer Woche seine guten Vorsätze wieder vergessen hat, dann starte durch! Ohne erneute Rückfrage! Selbst die Diskussion, ob es ein parallels MB geben soll oder nicht will ich nur einmal führen! Von mir hast du auf jeden Fall Rückhalt. -- 84.59.68.3413:37, 29. Okt. 2012 (CET)
Der Vorschlag von Martin ist sicher(!) von guten Absichten motiviert, allerdings teile ich die Bedenken von Global Fish: Die MB-Befürworter sind für eine Änderung des bisherigen Status quo, also für die Einführung einer sog. "Inline-Vorlage". Nur sind ihnen inzwischen die Argumente ausgegangen, nicht grundlos ist diese Diskussion hier eine der längsten Pralinen der WP. Nachdem diverse Umbenennung/Umfragen der letzten 6 (i.W: sechs) Monate keinen Erfolg hatten, scheint jetzt einen neue Taktik zu greifen: Den MB-Start auf unbestimmt verschieben und in der Zwischenzeit "Gewohnheitsrecht ... durch die kalte Küche einführen ... wenn es nicht anders geht"[12]. Das ist für "uns" (= alle die aus den verschiedensten Gründen die Intention des MBs ablehnen) natürlich unbefriedigend.
Nur: Aus diesem state lock kommen "wir" nicht raus, indem irgendjemand die Pistole auf die Brust gesetzt wird. Es wurde schon an verschieden Stellen darauf hingewiesen, daß es technische Lösungen für soziale Probleme eigentlich nicht gibt. Konkrete Vorschläge sind in Arbeit. --grixlkraxl (Diskussion) 11:42, 30. Okt. 2012 (CET)
Wieso sollten denen die Argumente ausgegangen sein? Tatsache ist doch, dass die Seite des MBes selbst von Gegnern massiv zerschossen wird, es zu einer Ausarbeitung des Initiators also gar nicht gekommen ist. Da müsst ihr euch an die eigene Nase fassen. Warum lasst ihr das Ding nicht einfach in Ruhe? --Uyfing (Diskussion) 11:55, 30. Okt. 2012 (CET)
+1 Die Argumente sind nicht Ausgegangen, nur wurde von mehreren Seiten sein sachliche Diskussion untergraben. Wenn Zwei argumentieren und der Eine dem Anderen dann ins Schienbein tritt, sind dem Anderen dann die Argumente ausgegangen? -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB11:58, 30. Okt. 2012 (CET)
Scheinbar haben ettliche MB-Gegner ihre Aufgabe hier Missverstanden. Eigentlich sollten sie nur für die Contra-Argumente konstruktiv beitragen und nicht das MB torpedieren. Wenn die CDU einen Gesetzesvorschlag einbringen will und die SPD dagegen ist, dann kann die SPD in der Debatt darüber mit Contra Argumentieren und in der Abstimmung dagegen stimmen. Was sie aber nicht machen kann ist, in die CDU-Parteizentrale zu rennen und im Gesetzesentwurf herumzuschmieren und einfach darin zu streichen und zu ergänzen nach Lust und Laune bis vom Original nichts mehr übrig bleibt. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB12:08, 30. Okt. 2012 (CET)
So, so, das MB wurde "von den Gegnern zerschossen"? Vermutlich seit 5. August 2012, 13:27 Uhr bis heute? Beim "Stapellauf" (13. April 2012 um 19:14) war's noch eher ein Stochern im Nebel und auch für mich möglicherweise interessant. Spätestens am 30. September 2012 um 21:31 waren die Abschnitte sowohl zur formalen Gültigkeitals auch zur inhaltlichen Abstimmung in einem bemerkenswerten Zustand. Ist wirklich ernsthaft zu erwarten, daß mit Inline-Vorlagen "alles besser, einfacher und übersichtlicher" wird? Ich habe meine damaligen Zweifel (5. August 2012, 06:37 Uhr) formuliert. Wie deutlich zu sehen ist, war das (diese meine Meinungsäußerung) im Abschnitt "Knackpunkt (Umfrage)", Teil "Abstimmung", Unterpunkt "Neutral": MB einschlafen lassen. Das blieb ein frommer Wunsch.
Vielmehr wurde nicht nur mein Diskussionsbeitrag zerschossen und schließlich im Archiv versenkt, sondern inhaltlich an diesem Punkt nichts, aber auch gar nichts geändert! Das wäre im übrigen erstmal Aufgabe der MB-Befürworter oder -Unterstützer. Ich unterstelle den Letztgenannten keine bösen Absichten, aber ist's auch Wahnsinn so hat's doch Methode: Die Äusserung "in der kalten Küche" die Suppe am köcheln zu halten, macht für mich "das Kraut noch fett" ;-) An anderer Stelle steht, "durch Dauerreden eine Beschlussfassung durch die Mehrheit zu verhindern oder zu verzögern". Genau das geschieht hier durch die Befürworter. Prinzipbedingt steht jene Variante hier nicht zur Verfügung, da die Zahl der Stimmberechtigten nicht a priori festzustellen ist. Das meinte ich vorhin mit "state lock". --grixlkraxl (Diskussion) 13:30, 30. Okt. 2012 (CET)
"durch Dauerreden eine Beschlussfassung durch die Mehrheit zu verhindern oder zu verzögern". Genau das geschieht hier durch die Befürworter.
Nicht durch Dauerreden, sondern durch sorgfältiges und kontinuierliches Verbessern des Meinungsbildes langsam (aber stetig) einen Zustand herstellen, der einen Erfolg des Meinungsbildes hinreichend wahrscheinlich macht. Und das ist völlig legitim. Es dürfte seit dem Urknall kein einziges MB in der deutschen WP gegeben haben, bei dem diejenigen, die das MB starten wollten, an einem Misserfolg ebendieses Meinungsbildes interessiert waren. Dieses hier wäre das erste. Das verstieße auch gegen WP:BNS. --Grip99in memoriam Harry20:20, 30. Okt. 2012 (CET)
Nur sind ihnen inzwischen die Argumente ausgegangen
Wie bitte? Es gibt gute und schlechte Argumente für und gegen die Vorlage. Seit wann muss man endlos gute Pro-Argumente bringen, solange die bisherigen guten gar nicht widerlegt wurden? --Grip99in memoriam Harry20:20, 30. Okt. 2012 (CET)
Die Anwort auf Frage. ob irgendeiner Seite die Argumente augegangen sind, ist so einfach wie die Fragestellung sinnlos ist (mich würde es jedenalls überraschen wenn irgeneine Seite noch über ein nennenswertes Aresnal an Argumenten verfügt. Einigkeit scheint ja wenigstens darin zu bestehn, das das MB unter Beschuss gelitten hat.
Oft wurde der Diskussionsstil hier schon bemängelt ... sicherlich zu recht. Jede Seite sieht natürlich immer die Andere als Verursacher. Ich persönliche finde das noch nicht mal so tragische. Unter die Grütellinie zu schlagen ist niemals okay - aber Punktlandungen auf selbiger finde regelmäßig beeindruckender als übertriebene Nettigkeit.
Abgesehen davon, das das aktuelle Problem das Mauern der Befürworter (namentlich nenne ich Alleskönner und Grip und erteile damit allen anderen gleichzeitig die Absolution) ist, liegt das Kernproblem wo anders (das Mauern kann morgen schon vorbei sein!): das Kernproblem ist, das im wesentlichen durch den Initiator gestützt, immer wieder versucht wurde, Gegenargumente aus der Projektseit rauszukicken. Dazu einfach nochmal folgendes Zitat: "[...] Selbstverständlich darf ich Kontra-Argumente löschen, wenn sie unzutreffend oder manipulativ sind. [...] Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:21, 24. Okt. 2012 (CEST)" (jeder weis, wo er das Zitat in voller Länge und im Zusammenhang nachlesen kann ...)
Absurd ist dabei, das wir mit der Diskutiererei noch etwas voreilig sind. Ich habe gefühlte 25 gesagt, das vor einer abschliessenden Diskusssion (meint zusammentragen der Argumente) der normale Text der Projektseite stehen sollte. Wer genau liesst, sieht, das sich von allem Grip und Alleskönner immer noch die Tür offen halten, am beschreibenden Text änderungen Vorzunehmen. Wer die Seite Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Chronologie kennt, wäre nicht übermässig überrascht, wenn das MB morgen schon einen neuen Titel hat :-). Mit etwas Glück geht nat. der "wir änderen das MB Kelch" ohne viele Worte an uns vorbei - aber sinnvoll wäre eine Abschliessende Wort bezüglich des MB-Textes schon. Auf das öffnen dieser Büchse habe ich wenig Lust ...
Das Haupproblem bleibt aber, das versucht wurde, ständigt Argumente der MB-Gegner zu unterdrücken. Und das lag vorrangig am Initiator. Dabei intressieren mich die Gründe (jugendliches Alter, Unerfahrenheit, etc.) nur am Rande. Wie man das Problem des Initiators letzendlich lösst ist mir egal. Wegen mir kann auch ein Befürworter die Initiator-Funktion übernehmen (z.B. Zwei Nanmen auf der Projektseite wobei Alleskönner sich auf Grüßaugusthandlung beschränkt). Gesucht wird nicht unbedingt ein Königsmöder - Opium für den König reicht aus. In dem Zusammenshang kann man wegen mit aber auch ein parallele MB mit eingebauten Kickstarter ins Leben rufen.
Ich bin ja schon froh, wenn behauptet wird die, die Gegner hätten das MB zerschossen ... gelegentlich wird ja auch behauptet ich hätte es im Alleingang gemacht. Ich perönlich gestehe gerne ein, das ich hier und da hätte gelassener reagieren sollen ... wenn ich wütend bin, kann ich kräfig treten was wohl nicht immer notwendig ist. Aber auch im Nachgang sehe ich es so, das ich Grund hatte wütend zu sein (werde mal mit meine Psychlogen reden ob ich mich hin und wider mit Türgen (ein)schalgen behelfen sollte).
Was ich überigends jedem nahe legen würde der den Positionen von Alleskönner nahe steht: nimm via e-mail oder sonstwie persönlichen Kontakt zu ihm auf ... vieleicht auch ein Telefonat ... das kann nur von Vorteil sein!!! -- 84.59.72.23315:02, 30. Okt. 2012 (CET)
Es ist auch das gute Recht des Initiators, Gegenargumente aus der Projektseite rauszukicken. Solange Deine Beiträge oder anderer MB-Gegner nicht von der Diskussionsseite gelöscht wurden, ist hier auch niemand unterdrückt worden. Das könnte aber noch passieren, wenn dieses Gejammer weiterhin in WP:BNS ausartet. --Uyfing (Diskussion) 15:32, 30. Okt. 2012 (CET)
@Lord: gernervt sind hier alle - ausgepowert wohl auch. Und die gegenseitige Festellung "ganz unrecht hast du/habt ihr nicht" (hier räume ich das gegenüber allen Befürwortern ein! nat. mit dem Zusatz dass ich immer recht habe) mach ich auch gerne.
Aber an einem Punkt sollte ich mich und andere teilrevertieren. So hoffnungslos zerschossen ist das MB als solches nicht. Vor kurzem gab es noch die Feststellung, das das MB Abstimmungsreif sei - plötzlich nennt es jeder Zerschossen. Zerschossen ist die Disk. Seite und die Stimmung unter den Teilnehmern. Die Projektseite ist ganz passabel!
Wenn es gelingt, einen vernünftigen Initiator (Martin Taschenbier oder du oder sonstwen) zu finden (völlig egal ob mit neuen MB oder diesem) könnte es ruck zu gehen,
Eigentlich ist diese Zermürbtsein ein Zustand, der das Ganze sogar beschleunigen kann. Die größte Gefahr die ich sehe sind neue, motivierte, energiegeladene Scharfmacher ... aber wer ein bischen Müde ist zeigt bei Scharfmachen fast zwangsläufig eine gute Reaktion!!!
Aporpos Scharfmacher: sicher zählen mich einige dazu ... wenn sich ein paar Gemässigte darauf einigen, das sie das MB ohne Scharfmachen weiterführen wollen stelle ich meine Wenigkeit zur Disposition. Ich möchte nur nicht allein das Feld räumen. -- 84.59.72.23317:25, 30. Okt. 2012 (CET)
+1. Mit der Bitte an alle um eine sachliche Beurteilung des Meinungsbildes (nicht der Diskussion). So übel ist der Zustand nämlich tatsächlich nicht. Und eine Abstimmung kann meines Erachtens bald starten. Falls der Initiator und Gripp99, die anscheinend noch Wichtiges nicht erledigt sehen, doch bitte diese Punkte nennen könnten, kann auf dieser Ebene noch Klärung geschaffen werden.
@Uyfing: Woher Du das „Recht des Initiators, Gegenargumente aus der Projektseite rauszukicken“ hernehmen willst, ist mir schleierhaft. In ein Meinungsbild gehören die Pro- und Contra-Argumente genauso. Und es ist doch völlig offensichtlich, dass die Contra-Argumente wohl eher von Gegnern einer Beschlussfassung stammen als von den Initiatoren. Und die zu unterdrücken hat auch ein Initiator kein Recht. --LukasWenger (Diskussion) 17:41, 30. Okt. 2012 (CET)
"Ein Meinungsbild darf von jedem Wikipedianer initiiert werden. Dieser Initiator ist für die Anlage der Meinungsbildseite, ... verantwortlich." Darauf ist hier schon mehrfach hingewiesen worden. --Uyfing (Diskussion) 17:54, 30. Okt. 2012 (CET)
Guckst Du: Wikipedia:Meinungsbilder/Neu. Dort steht auch: "haltet den neutralen Standpunkt ein". Das kann der Initiator und die Unterstützer nicht allein. (Allerdings ist auch nicht: "Lasst die Unterstützer die Pros und die Gegner die Contras schreiben" ohne weitere Diskussion am Ganzen auch kein neutraler Standpunkt, sondern nur ein halbwegs ausgewogener POV. @Lukas, nein, ich halte das MB für unausgegoren. Es fehlt (ganz entscheidend) eine klare durchdachte Beschreibung, wo die Vorlage eingesetzt werden soll und wo nicht; es steht immer noch der Quark mit den anderen Vorlagen wie Neutralität drin (längst durch die Umfrage abgeschmeittert) und diverser Kleinkram mehr. Es hat sich am MB selbst seit August praktisch nichts getan (außer bei den Pro&Con-Schlachten und der 2/3-Mehrheit), siehe auch Grixlkraxl oben. --Global Fish (Diskussion) 18:06, 30. Okt. 2012 (CET)
Da steht: "Bitte ... haltet den neutralen Standpunkt ein" ("Diese Seite gibt praktische Hilfestellung bei der Durchführung eines Meinungsbildes.") Das hebt in keinster Weise auf, dass allein der Initiator für die Anlage der Meinungsbildseite verantwortlich ist. --Uyfing (Diskussion) 18:16, 30. Okt. 2012 (CET)
Das ist ja völlig richtig. Das bedeutet aber nicht, dass der Initiator (der Du m.W. übrigens nicht bist) oder die Unterstützer seinen/ihren POV beliebig durchdrücken darf. --Global Fish (Diskussion) 18:20, 30. Okt. 2012 (CET)
Selbstverständlich darf der Initiator seine Meinung (=POV) da reinschreiben (du:"durchdrücken"). MBer sind doch dafür da, um pers. Wünsche/Ideen allg. abzuklären! --Uyfing (Diskussion) 18:28, 30. Okt. 2012 (CET)
@Global Fish: mit dem, was du als Quark bezeichnest, gebe ich dir inhaltlich recht! Ich gebe dir aber nicht recht, wie es behoben werden "muss". Dein alternativloser Vorschlag, den Projektseitentext zu ändern, ist eben nicht alternativlos. Ich sehe es als annähernd gleichwertig an, ob die Befürworter den beschreibenden Text nachbessern oder die Gegner dies in einen Kritikpunkt zusammenfassen. Beide Möglichkeiten sind annähernd gleichwertig (nur annähernd weil ich deinem alternativlosen Weg den Vorzug geben würden).
Falls der Initiator und Gripp99, die anscheinend noch Wichtiges nicht erledigt sehen, doch bitte diese Punkte nennen könnten, kann auf dieser Ebene noch Klärung geschaffen werden.
Wieso muss ich eigentlich so vieles dreimal schreiben, bis es wahrgenommen wird? Zunächst einmal sollte die 2/3-Mehrheit durch eine 50%+-Mehrheit ersetzt werden. Außerdem sollte man Atlasowas Vorschlag (von dem sie selbst nicht begeistert ist) einer nach gewisser Zeit verfallenden Vorlage überdenken, sowohl inhaltlich als auch technisch (z.B. eine Art Selbstzerstörungsfunktion nach gewisser Zeitdauer). Zum Dritten sollten Regeln für die Anwendung der Vorlage (insbesondere die erforderlichen Änderungen von WP:BLG) genau formuliert werden. Das ist (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) mal das Nächste, was zu tun wäre. Ich habe allerdings in den nächsten paar Wochen voraussichtlich selber nicht sehr viel Zeit. --Grip99in memoriam Harry20:20, 30. Okt. 2012 (CET)
Wenn du in den nächsten Wochen gar keine Zeit hättest und vielleicht exakte Daten nennen könntest, würden wir das MB darauf terminlich abstimmen können. So sind machst du nur vage Hoffung. -- 84.59.72.23321:03, 30. Okt. 2012 (CET)
Du wirst mich zwar im Gegensatz zu meiner Selbsteinschätzung vermutlich nicht zu diesen Gemäßigten zählen, aber ich würde Deinen Verzicht auf weitere Meinungsäußerungen durchaus schätzen. Allerdings wird der allein auch nichts Grundsätzliches an den Konflikten ändern.
Ansonsten ist 111Alleskönner der Initiator, und der soll das ruhig bleiben. Er hat sich in den letzten Wochen sowieso weitgehend zurückgehalten, kann also aktuell nicht für irgendwelche neuen Konflikte verantwortlich gemacht werden. Jeder Rückzug des Initiators würde wahrscheinlich wieder zu Diskussionen über Gültigkeit von Unterstützerstimmen, Recht der Festlegung des Starttermins usw. führen, und das ist ja wohl Dein Hintergedanke dabei. --Grip99in memoriam Harry20:20, 30. Okt. 2012 (CET)
Wer genau liesst, sieht, das sich von allem Grip und Alleskönner immer noch die Tür offen halten, am beschreibenden Text änderungen Vorzunehmen.
Das ist in der Tat seit Wochen meine Rede, insbesondere (aber nicht nur) bzgl. der 2/3-Mehrheit. --Grip99in memoriam Harry20:20, 30. Okt. 2012 (CET)
Es sieht so aus, als ob der Alleskönner nach seinem Fiasko mit der EU abgetaucht (oder vielleicht doch bloß auf Klassenfahrt) ist. Damit sieht es für Fortschritte im Moment schlecht aus. Da die Regularien sagen, dass der Initiator den Starttermin festlegt, geht eine "kalte Übernahme" wohl gar nicht.
Bleibt nur einmotten oder neu anfangen. Ersteres geht nur, wenn hier mal mehrere Monate Funkstille ist, woran ich angesichts von 1 MB nicht glauben kann.
Im Prinzip wollte ich mir ja mehr oder weniger den jetzigen Entwurf greifen, den Hintergrund um die Vorgeschichte und ein paar Bemerkungen über das Verfahren ergänzen, die Pro's und Contra's leeren und nach Art eines Mediators die Kombattanten einladen, diese wieder aufzufüllen.
Aber so einfach scheint's hier ja nicht zu gehen. Bevor ich dann mir allerdings den Stress antue, hätte ich dann doch gern ein paar mehr positive Signale gehabt ... --Martin Taschenbier18:24, 30. Okt. 2012 (CET)
Guck mal - ich habe beispielsweise angeboten das Feld zu räumen wenn es Gewünscht wird und ich nicht der einzige bin der das Feld räumt ... ich halte Alleskönner für dickköpfig aber nicht für unbelehrbar. Wenn aus seine Fraktion wünsche kommen, das es sich ganz oder teilweise zurückziehen möge könnte ich mir vorstellen das er es tut. Z. B. spricht nach den Regularien nichts gegen einen Co. Initiator. Auch wenn ein MB eingeschlafen ist darf es jedermann aufwecken. Es gäbe einige Wege wie der Staffelstab weitergegeben werden kann ... -- 84.59.72.23318:34, 30. Okt. 2012 (CET)
Du bist nicht mein Problem. Das ganze Ding hier ist so zerfleddert, dass es zu gar nichts mehr führen kann, weder so noch so. Hierdrüber verheddert ihr euch zum Beispiel gerade wieder in (absurden) Verfahrensdetails, was man mit einem Neuanfang einfach so vom Tisch wischen könnte. Aber diskutiert mal schön weiter, wir sehen uns morgen. --Martin Taschenbier18:51, 30. Okt. 2012 (CET)
Meinen Segen zum Neuanfang hast du - ich kann dir nur z. Zt nicht sagen, mit wievielen meiner zahlreichen Sockenpuppen (die nat. alles ein angemessenen Allter habe und fleissig editieren) ich die unterstüten werde. Mir ist so ziemlich jeder Weg recht. -- 84.59.72.23318:57, 30. Okt. 2012 (CET)
Was auch immer jetzt angepackt wird: solange es den Weg zu einer Abstimmung über ein Meinungsbild zum Thema Inline-Vorlage bei Belegmängeln rasch ebnet, bitte loslegen. --15.219.153.8319:09, 30. Okt. 2012 (CET)
Die derzeitige Differenz zu dieser Version ist doch minimal. Das sollte aber auch so bleiben, bis ernsthafte Argumente hinzukommen. MBxd1 (Diskussion) 23:47, 31. Okt. 2012 (CET)
Ja - du hast recht ... als ich das geschrieben habe war noch alles im Fluss. Ich wollte nur eine exakte Version benennen auf die man sich einigt. -- 84.59.67.18823:54, 31. Okt. 2012 (CET)
Und nochmal: _Du_ bist genauso wenig Initiator hier wie MBxd1, die IP oder ich. Du hast hier genauso viel oder wenig mitzureden wie wir alle hier. Wenn _ich_ Initiator eines MB wäre, würde ich mich heftigst dagegen wehren, wenn scheinbar(!) auf meiner Seite stehende Leute aus einem MB eine Farce machen wollen. --Global Fish (Diskussion) 09:40, 1. Nov. 2012 (CET)
Das ist ja lustig, dass sich ein paar notorische Gegner den MBes mir vorwerfen wollen aus dem MB eine Farce machen zu wollen. Mit welcher Ideologie kannst Du das überhaupt beurteilen? --Uyfing (Diskussion) 09:56, 1. Nov. 2012 (CET)
Ich auch nicht. Nenne mir doch einfach die Bezeichnung Deines aktuellen Betriebsmodus, mit dem Du das beurteilen kannst. Oder geht das auch nicht mehr? --Uyfing (Diskussion) 10:23, 1. Nov. 2012 (CET)
Jungs und Mädels: Ruhe jetzt! Weg von dieser Seite, Gedanken ordnen und es morgen nochmal versuchen! So wird das doch hier nichts. Wenn ihr euch was an den Kopf werfen wollt, dann geht gefälligst ins Bällebad! -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB10:28, 1. Nov. 2012 (CET)
