Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Mini-MB: Sollen Dekanate per se relevant sein?[Bearbeiten]

Relevanzkriterien für „Unterorganisationen von Kirchen, z.B. Bistümer, Dekanate und Kirchenkreise“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Benutzer:WolfgangRieger, dessen Behaltensentscheidungen für Dekanat Würzburg rechts des Mains und Dekanat Lohr im Bistum Würzburg aktuell in der Löschprüfung diskutiert werden, vertritt folgende Position (zitiert aus der LP):

„Aufgrund der historisch bedingten Kleinteiligkeit und der großen historischen Bedeutung, die konfessionelle Zuordnungen in Deutschland hatten und haben, sollte die Zuordnung einzelner Orte/Pfarreien zu den kirchlichen Gliederungen sowohl aktuell als auch in ihrer geschichtlichen Entwicklung in der deutschen WIkipedia dargestellt werden. Daher halte ich Artikel zu Dekanaten der beiden großen Kirchen in Deutschland für grundsätzlich relevant und das auch für vertretbar.“

WolfgangRieger: Löschprüfung

Aktuell gibt es nach den RK keine automatische Relevanz für Dekanate - die Argumentation, sie seien als „geographische Objekte“ relevant, hier ausgeblendet, weil damit das bestehende Kriterium Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant sowieso überflüssig wäre. Somit also mal ganz konkret die Frage: Wollen wir uns dieser Position anschliessen und Dekanate und äquivalente Verwaltungseinheiten der römisch-katholischen Kirche sowie evangelischer Kirchen im deutschsprachigen Raum (darauf weite ich den Vorschlag von WolfgangRieger mal aus) als automatisch relevant betrachten? Gestumblindi 22:24, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ja[Bearbeiten]

  1. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:45, 12. Jun. 2014 (CEST) Allerdings erstmal auf Deutschland beschränkt. Das zitierte Argument trifft auf Österreich wohl nicht zu. Schweiz kann ich nicht beurteilen.
  2. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 23:12, 12. Jun. 2014 (CEST)
  3. ---Pelz (Diskussion) 00:11, 13. Jun. 2014 (CEST)
  4. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:57, 13. Jun. 2014 (CEST) Solange Artikel zu einzelnen Pfarreien/ Kirchengemeinden nicht geschrieben werden sollen (obwohl die bis weit ins 19. Jahrhundert zentrale Bedeutung in der politischen Gliederung der europäischen Staaten hatten), müsste es wenigstens die Möglichkeit geben, Informationen zu ihnen in Sammelartikeln zu den übergemeindlichen Einheiten zu geben.
  5. --Toen96 sabbeln 07:41, 13. Jun. 2014 (CEST)
  6. --Fomafix (Diskussion) 08:06, 13. Jun. 2014 (CEST)
  7. --V ¿ 01:21, 14. Jun. 2014 (CEST)
  8. --HelgeRieder (Diskussion) 16:26, 14. Jun. 2014 (CEST) Auch die meisten nein-stimmenden sind wohl der Meinung, dass viele Dekanate schon aus geschichtlichen Gründen heraus relevant sind. Um nicht in jedem Einzelfall die Relevanz prüfen zu müssen wäre ich hier für eine klare Regel. Die paar wenigen Dekanatsartikel ohne allzu viel Infos drin werden wir auch verkraften. --HelgeRieder (Diskussion) 16:26, 14. Jun. 2014 (CEST)
    Dieser Meinung ("viele Dekanate schon aus geschichtlichen Gründen heraus relevant") bin ich Nein-Stimmender nicht.--Peter (Diskussion) 16:28, 14. Jun. 2014 (CEST)
  9. --Chris XC3000 (Diskussion) 17:11, 14. Jun. 2014 (CEST)
  10. --Roland1950 (Diskussion) 07:59, 15. Jun. 2014 (CEST) Dekanate (insbensondere auch Veränderungen in der Zugehörigkeit durch Kommunalreformen, Grenzänderungen usw.) gehören zur Kirchengeschichte. Und Kirchengeschichte ist relevant.
  11. --Allexkoch (Diskussion) 10:45, 15. Jun. 2014 (CEST) Besonders in ländlichen stark religiös geprägten Gebieten in Bayern, wie z.B. Oberpfalz und Niederbayern hatten und haben kirchliche Strukturen, wie Dekanate und natürlich auch Pfarreien spätestens seit dem 14. Jahrhundert einen sehr starken kulturellen Einfluss auf das Leben der Bevölkerung (wie z.B. ob es eine Schule und Lehrer in einer Ortschaft gab oder nicht). Der jetzt stattfindende Umbruch durch rigorose Auflösung und Zusammenlegung der Pfarreien hat in diesen Gegenden ebenfalls sehr starke kulturelle Auswirkungen. Einzelne kleinere Kirchengemeinden verschwinden völlig auch aus der kirchlichen Dokumentation (samt ihrer teilweise sehr alten und wertvollen Kirchen). Die Aufzeichnung der Dekanate mit allen ihren kleinen und kleinsten Dorf- und Nebenkirchlein war ein zaghafter Versuch diesen Informationsverlust zu verhindern. Dies bezieht sich in diesen fast 100% katholischen Gebieten auf katholische Dekanate und Pfarreien. Ich bin aber der Meinung, dass das in evangelischen Gebieten genauso auf evangelische Pfarreien und Dekanate zutrifft oder z.B. in Berlin-Kreuzberg oder Berlin-Neukölln auf islamische Gemeinden und Moscheen oder vielleicht in Jerusalem auf jüdische Gemeinden und Synagogen. Natürlich soll das nicht in religiöse Propaganda ausarten - wie ja auch sonst in der Wikipedia energisch gegen Werbung vorgegangen wird! Aber in einer religiös geprägten Region gehört die Religion samt ihren Strukturen - egal ob man diese mag oder nicht - mit zu den relevanten kulturellen Faktoren.
  12. - von mir aus jede Pfarrei. Schadet nicht, wenn die Qualität in Ordnung ist. Aber um die geht es ja nie, immer nur um diesen Relevanz-Blödsinn. Marcus Cyron Reden 22:11, 15. Jun. 2014 (CEST)
  13. -- Die Dekanate haben doch schon eine viel längere Geschichte als so mancher Bezirk oder andere Verwaltungseinheit, warum eigentlich nicht. --K@rl 11:47, 17. Jun. 2014 (CEST)
  14. --Der Maxdorfer (Diskussion) 18:07, 18. Jun. 2014 (CEST)
  15. --Empiricus Dekanat ist die wichtigte Verwaltungs- und Seelsorgeeinheit unterhalb der Diözese, vergleich mit Kreisen bei Bundesländern. Historisch haben sie heute nicht mehr die Bedeutung als in früheren Zeiten, daher JA aber mit der Einschränkung, dass hier einige Kriterien erfüllt sein sollten.--Empiricus (Diskussion) 10:43, 19. Jun. 2014 (CEST)
  16. --Gomera-b (Diskussion) 15:47, 19. Jun. 2014 (CEST)
  17. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:01, 19. Jun. 2014 (CEST)
  18. -- OBAS (Diskussion) 11:38, 20. Jun. 2014 (CEST)
  19. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:10, 20. Jun. 2014 (CEST) Dekanate sind geographische Objekte und somit per se relevant. Dasselbe gilt übrigens, da weist Marcus Cyron korrekt darauf hin, auch für Pfarrgemeinden.
  20. --SDB (Diskussion) 17:51, 20. Jun. 2014 (CEST)
  21. --W!B: (Diskussion) 02:08, 21. Jun. 2014 (CEST) als betreuer meist dutzender denkmalgeschützter bauobjekt sind auch moderne dekanate relevant (historische als staatliche verwaltungsgliederung bis in das 19. Jh. sowieso, aber die fallen eh nicht unter das derzeitige kriterium): eigentlich erübrigt sich sich die abstimmung, alleine durch die liste der kirchen je dekanat (sortiert nach pfarre) rechtfertigt sich jeder dekanatsartikel durch die allgemeine relevanz: es geht hier nur drum, den entgegen dieser feststellung schon lange als sowieso falsch erkannten passus "per se nicht relevant" aus den RK zu entfernen: man braucht sie schlicht in den Rk gar nicht zu erwähnen: ich kann mir vorstellen, dass das bedürfnis, dekanatsartikel für burkina faso oder kambodscha zu erstellen, sowieso nie auftauchen wird
  22. --Der Buckesfelder  Disk.  bewerten  E-Mail 08:59, 21. Jun. 2014 (CEST)
  23. --Gereon K. (Diskussion) 09:16, 21. Jun. 2014 (CEST)
  24. --Coffins (Diskussion) 10:48, 22. Jun. 2014 (CEST)
  25. --Salomis 22:42, 22. Jun. 2014 (CEST)
  26. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:52, 17. Jul. 2014 (CEST) Mit Bauchschmerzen, da eine generelle Relevanz zu Artikelspam führen könnte. Aber da Löschungen von Dekanatsartikeln immer wieder von Nutzern beantragt werden, die nicht gewillt sind, sich mit der Thematik auseinanderzusetzen und auch konstruktiv mitzuarbeiten, halte ich eine generelle Relevanz aus Gründen des Autorenschutzes für sinnvoll.
    Dieses Argument würde auch für Schulen gelten, denen die generelle Relevanz immer wieder verweigert wird. --Peter (Diskussion) 14:07, 17. Jul. 2014 (CEST)
  27. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:09, 19. Jul. 2014 (CEST) Inklusionistisch statt exklusionistisch denken.

Nein[Bearbeiten]

  1. --Christian1985 (Disk) 22:50, 12. Jun. 2014 (CEST), würde man alle Dekanate für relevant erklären, erhielte man ähnlich wie bei Ortsartikel Artikel vom Fließband. Eine historische Relevanz sehe ich bei den meisten Dekanaten auch. Die Geschichte muss aber im Artikel auch dargestellt werden, damit das Dekanat einen Artikel hier bei WP bekommen kann.--Christian1985 (Disk) 22:50, 12. Jun. 2014 (CEST)
  2. --Holmium (d) 22:57, 12. Jun. 2014 (CEST) wie mein Vorredner.
  3. --Niki.L (Diskussion) 23:05, 12. Jun. 2014 (CEST) Für viele Dekanate ließe sich ein Artikel so ausbauen, dass ich das gerne in WP lesen würde. Aber ich befürworte es nicht, WP für Dekanatsartikel zu öffnen, die zB ohne jede Info zu Kirchengebäuden lediglich eine knappe Momentaufnahme der zugehörigen Pfarreien bieten und auf keinerlei Außendarstellung beruhen. Anm. zur ersten Ja-Stimme: wieso in einer deutschsprachigen Enzyklopädie Dekanate in Deutschland relevant sein sollen, aber in Österreich und der Schweiz nicht, erschließt sich mir nicht.
    Bevor man ausbauen kann, muss man anfangen. Wer fängt aber an, wenn eine derartige Unsicherheit besteht? Man könnte natürlich bei einer Erweiterung der RK entsprechende Vorgaben mit einbauen, ähnlich wie bei Buch- oder Albenartikeln. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:09, 12. Jun. 2014 (CEST)
    Ja wegen mir kann man die RK in diese Richtung hin anpassen. Aber bei Schulen und Bahnhöfen besteht eine ähnliche "Unsicherheit", dort entstehen aber dennnoch viele neue Artikel.--Christian1985 (Disk) 23:34, 12. Jun. 2014 (CEST)
  4. Wie Christian1985.--Chianti (Diskussion) 23:45, 12. Jun. 2014 (CEST)
    Ergänzung/Begründung: katholische Bistümer waren bis ins 19. Jahrhundert auch weltliche Herrschaften und haben daher nicht nur religiöse, sondern auch historisch-politische Bedeutung, Dekanate nicht. Bischöfe und Bistümer haben einen eigenen Haushalt, der medienwirksam verprasst werden kann, Dekane nicht. Katholische Bischöfe haben kraft CIC über die Bischofskonferenz Rechtsetzungskompetenz und Lehrautorität, Dekane nicht. Die bestehenden RK für Unterorganisationen religiöser Gemeinschaften haben daher ein sehr gutes sachliches Fundament: die generelle Relevanz von Bistümern ist evident, Dekanate sind per se um Welten weniger bedeutend bzw. einflussreich, eine im Artikel darzustellende Besonderheit, z.B. eine lange historische Tradition, kann relevant machen.--Chianti (Diskussion) 00:24, 14. Jun. 2014 (CEST)
  5. --Doc ζ 23:59, 12. Jun. 2014 (CEST) siehe zuvor
  6. Si! SWamPfast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 01:31, 13. Jun. 2014 (CEST) es gibt Dekanate vielerlei Konfessionen. Prinzipielle Relevanz ist bislang nicht nachvollziehbar. (Warum D eine Sonderstellung erhalten sollte, was [welche?] Dekanate betrifft, bleibt völlig neblig. Aber schön, dass Rieger-Entscheidungen ("Die Verwendung abwertender Begriff in provozierender Weise kann durch einen Admin sehr wohl verboten werden, was ich hiermit tue.") wenigstens mal diskutiert werden. Si! SWamPfast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 01:31, 13. Jun. 2014 (CEST)
  7. --Oliver S.Y. (Diskussion) 01:43, 13. Jun. 2014 (CEST) Für die Masse gibt es Sammelartikel, Ausnahmen per Einzelprüfung jederzeit möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:43, 13. Jun. 2014 (CEST)
  8. Wie Christian1985, Niki.L und Chianti--Peter (Diskussion) 07:34, 13. Jun. 2014 (CEST)
  9. --♫ Sänger (Diskussion) 12:51, 14. Jun. 2014 (CEST) Wie Chianti und Christian1985 Was in diesem Zusammenhang der Begriff "Geographische Objekte" zu suchen hat, erschließt sich mir allerdings in keinster Weise, oder sind Vertriebsgebiete von irgendwelchen Vereinen und Organisationen geographische Objekte? Das sind reine vereinsinterne Organisationseinheiten, die sich praktikablerweise an der Geographie orientieren. Bei Besonderheiten gerne, gern auch bei sehr lasch ausgelegten Besonderheitskriterien, aber nicht jedes Vertriebsbüro.
  10. --Traeumer (Diskussion) 17:17, 14. Jun. 2014 (CEST)
  11. --Nothere 20:50, 15. Jun. 2014 (CEST) Etwas ist dann als relevant anzusehen, wenn es außerhalb der WP in relevantem Umfang Aufmerksamkei bekommt und bspw. in der Literatur behandelt wird. Ist bei einem Thema davon auszugehen, dass alle bzw. fast alle zugehörigen Objekte so viel Aufmerksamkeit bekommen, dass sie relevant sind, dann ist es sinnvoll, sie per RK per se für relevant zu erklären. Für Bistümer gilt das sicherlich; zweifelsohne sind auch diverse Dekanate (bspw. aufgrund ihrer historischen Bedeutung) relevant; dass dies aber für einen so großen Anteil aller - teilweise nur wenige Jahre alten - Dekanate zutrifft, dass dies eine pauschale Relevanz rechtfertigt, ist nicht zu erkennen.
  12. --Logo 22:23, 15. Jun. 2014 (CEST) Merkwürdiger Einfall - um viele LDs über qualitäts-, quellen- und inhaltlose Stubs zu erzeugen, die dann mit derm Argument "automatisch relevant" abgwürgt werden? --Logo 22:23, 15. Jun. 2014 (CEST)
  13. rein interne Verwaltungsgliederung, ohne eigenständige Wirkung nach außen. --h-stt !? 18:10, 16. Jun. 2014 (CEST)
  14. --muns (Diskussion) 13:54, 20. Jun. 2014 (CEST). Die Dekanate, die historisch bedeutsam sind, sind über allgemeine RK erfasst. Andere sind verzichtbar. Eine generelle Relevanz kann ich nicht erkennen.
  15. --Artmax (Diskussion) 22:58, 20. Jun. 2014 (CEST) Kleine, irrelevante innerkirchliche Verwaltungseinheit mit im Allgemeinen 4 -5 Büroangestellten. Entspricht etwa einem SPD-Unterbezirk.
  16. --Cú Faoil RM-RH 00:56, 22. Jun. 2014 (CEST) Wenn kirchliche Funktionäre unterhalb der Stufe Bischof nicht per se relevant sind, warum sollten es denn ihre Verwaltungseinheiten sein? Das schliesst natürlich nicht aus, dass ein individuelles Dekanat durch Alleinstellungsmerkmale relevant sein kann.
  17. --Sonst wäre ja jede Vereins-, Partei-, Studentenverbindung-, "Sekten"- usw regionaleinheit auch per se relevant. Die Kirchen habe da historisch eh gewaltige Relevanzvorteile, das sollte ein Artikel auch ausnutzen (können). --Gamma γ 19:33, 22. Jun. 2014 (CEST)
  18. --Anton-kurt (Diskussion) 14:26, 23. Jun. 2014 (CEST) Eine Liste der Pfarren bzw. Pfarreien im Dekanat X mit einer klaren Zuordnung der Gebäudeartikel der Pfarrkirchen und Filialkirchen ist wohl ein notwendiger Hintergrund, oder ein notwendiges Fundament, für einen Dekanatsartikel: Der wohl zuerst erarbeitet sein sollte und müßte: Damit ein feiner historischer Dekanatsartikel in Folge entstehen kann bzw Sinn macht und relevant erscheint. Solange eine diesbezügliche Liste fehlt, die Gebäudeartikel fehlen, da denke ich an 50% der Pfarrkirchen als Mindestanforderung, diese Gebäude haben ja auch eine Historie, die das Dekanat mitbestimmen, kann wohl kein qualitätsvoller Dekanatsartikel entstehen.
  19. -- Bahnwärter (Diskussion) 22:54, 27. Jun. 2014 (CEST) - wie Christian1985 und Logo
  20. -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 10:58, 1. Jul. 2014 (CEST)
  21. --Zollwurf (Diskussion) 14:58, 6. Jul. 2014 (CEST) Mißbrauch der RK-Kriterien beim Geographischen Objekt. Kollege @MathiasB sollte es mit seinem Querdenken nicht übertreiben!

Neutral / andere Meinung[Bearbeiten]

  1. --Gestumblindi 22:24, 12. Jun. 2014 (CEST) Mir ist es eigentlich egal, aber ich könnte sehr gut mit der Relevanz von Dekanaten leben.
  2. --Stanze (Diskussion) 00:37, 13. Jun. 2014 (CEST) es gibt gute Gründe für Relevanz, als auch dagegen, aber die Begründung fürs aktuelle Behalten in der LD halte ich für falsch.
  3. --Bobo11 (Diskussion) 00:41, 13. Jun. 2014 (CEST) Ich sehe die zwingende Relevanz einfach nicht. Auch wenn die gefühlte Mehrheit der Dekanate in Deutschland genügen eigene Geschichte hat, sollte man daraus nicht eine allgemeine Relevanz ableiten. In der Schweiz ist die ganze Kircheneinteilung mehr oder weniger Kantonal untergliedert. Da sind die Bezirke usw. meist an kirchlichen Grenzen ausgerichtet worden. Gerade wenn es um die historische Gebietseinteilung geht, hat da die kirchlich Einteilung sehr stark die Hand im Spiel gehabt (oder umgekehrt). Tendenziell für Dekanats-Artikel wenn es denn was geschichtliches zu schrieben gibt. Aber die LA-Behalte Begründung halte ich für vermurkst.
    Vielerorts orientieren sich auch in Deutschland Dekanatsgrenzen an Landkreisgrenzen oder Pfarreigrenzen an Stadtgrenzen. Meines Wissens nach orientiert sich die kath. Kirche in Deutschland bei Ihren Gebietsreformen an den bestehenden pol. Grenzen.--Christian1985 (Disk) 00:50, 13. Jun. 2014 (CEST)
    Ich hab mich bisschen unklar ausgedrückt. Sehr oft waren die kirchlichen Grenzen, ausschlaggebend für die politische Einteilung. Oder eben in Folge politischer Ereignisse wurde dann die kirchlichen Grenzen angepasst. Das Bistum St. Gallen ist ein ganz gutes Beispiel. Kurzum die Kirchliche und weltliche Geschichte, kann in der Schweiz in der Regel zusammen abgehandelt werden. Wenn das nicht geht, ist das wirklich ein gutes Argument für einen eigen Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2014 (CEST)
    Zumindest hier bei mir falsch. Erst vor 4 oder 5 Jahren wurden im Zuge des Pastoralprozesses die Dekanantsgrenzen an die Gemeindegrenzen angepasst. Davor gab es die unschöne Situation das eine Gemeinde Kirchbaulasten (nur für das Pfarrhaus) in einem Ortsteil einer anderen Gemeinde hatte weil der eigene Ortsteil eine Kuratie der dortigen Kirchengemeinde war. --V ¿ 01:26, 14. Jun. 2014 (CEST)
    Das ist eigentlich im Sinne der anfangs gestellten Frage eine Nein-Stimme - du solltest vielleicht darüber nachdenken, das richtig einzuordnen.--Chianti (Diskussion) 00:27, 14. Jun. 2014 (CEST)
    @Chianti würdest du das Bitte lassen, jeden Neutral/andere Meinung Aussage in ein NEIN anzudeuten. Ich hab mich glaube sehr deutlich für Dekanats-Artikel ausgesprochenen. Auch wenn ich eben noch nicht davon überzeugt bin, dass es eine gute Idee ist, von der Situation in D als Massstab zu nehmen. Und als Lösung diese Sache unmittelbar und sofort und gleich weltweit anzuwenden.--Bobo11 (Diskussion) 18:55, 14. Jun. 2014 (CEST)
    Nun, Chianti hat nicht ganz unrecht: Die Frage ist, ob Dekanate (im deutschsprachigen Raum) automatisch, also per se und ausnahmslos, als relevant gelten sollen; ob die Eigenschaft eines Dekanats, ein solches zu sein, für Relevanz schon ausreicht. Das verneinst du ja recht deutlich. Gestumblindi 19:08, 14. Jun. 2014 (CEST)
  4. --Wdd (Diskussion) 11:48, 13. Jun. 2014 (CEST) ähnlich wie Bobo - keine generelle Relevanz, aber durchaus Relevanz für viele Dekanate/Kirchenkreise etc., da sie genügend relevanzstiftende Merkmale durch Geschichte, organisatorische Funktionen, öffentliche Wahrnehmung etc. aufweisen (auch wenn das längst nicht in allen bereits vorhandenen Artikeln deutlich wird).
    Das ist eigentlich im Sinne der anfangs gestellten Frage eine Nein-Stimme - du solltest vielleicht darüber nachdenken, das richtig einzuordnen.--Chianti (Diskussion) 00:27, 14. Jun. 2014 (CEST)
    Meine Meinung richtig einzuordnen, das darfst Du getrost mir selbst überlassen. --Wdd (Diskussion) 10:01, 16. Jun. 2014 (CEST)
    Die gestellte Frage war "Wollen wir (...) Dekanate (...) im deutschsprachigen Raum (...) als automatisch relevant betrachten?". Du schreibst "keine generelle Relevanz". Wieso ist das neutral und nicht Nein?--Peter (Diskussion) 10:05, 16. Jun. 2014 (CEST)
    An Dich geht der gleiche Hinweis. Im übrigen steht da oben nicht nur "Neutral", sondern auch "Andere Meinung". --Wdd (Diskussion) 18:18, 16. Jun. 2014 (CEST)

Formulierungsvorschlag[Bearbeiten]

Die Position, dass Dekanate automatisch relevant sein sollen, geniesst hier nun nach 10 Tagen Diskussion grössere Unterstützung, als ich gedacht hätte - aktuell sogar mehrheitlich. Es scheint doch einen recht breit bestehenden Wunsch nach solchen Artikeln zu geben, den wir nicht ignorieren können. Um auch die Einwände der Gegner zu berücksichtigen, würde ich vorschlagen, den RK-Punkt nach Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant etwa so zu ergänzen:

  • Im deutschsprachigen Raum gelten auch Dekanate und Äquivalente als relevant. Im Einzelfall sollte trotzdem in Erwägung gezogen werden, zunächst nur einen Listenartikel wie Liste der Pfarren im Dekanat Kufstein anzulegen, bis sich historische Besonderheiten eines Dekanats herausarbeiten lassen.

Gedankengang hinter dieser Formulierung: Ja, wie andere schon angesprochen haben - natürlich sind wir hier die internationale Wikipedia in deutscher Sprache und im Grunde sollten unsere RK für den deutschsprachigen Raum keine anderen sein als für den "Rest der Welt". Ich habe aber den Eindruck, dass wir von hier aus die Bedeutung von Dekanaten in Tansania oder Australien nicht so gut beurteilen können (jedenfalls nicht, bis wir eine vertiefte Diskussion geführt haben), so dass ich nicht denke, dass wir jetzt schon eine Grundlage für ein pauschales, weltweites Dekanate-Einschlusskriterium haben. Durch die Schaffung eines Einschlusskriteriums erstmal nur für den deutschsprachigen Raum würden wir den Diskussionsteilnehmern, die solche Artikel wünschen, vorerst entgegenkommen, ohne Artikel zu Dekanaten ausserhalb dieses Raumes auszuschliessen - die Relevanz müsste aber aufgezeigt werden. Gestumblindi 19:57, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich lehne diese Änderung auf Basis der vorangehenden Diskussion aus folgenden Gründen ab:
  1. den deutschsprachigen Raum gegenüber dem Rest der Welt zu bevorzugen widerspricht dem Grundprinzip der Wikipedia.
  2. wachsweiche Empfehlungen sind ("im Einzelfall ... sollte") kann man gleich weglassen, weil unwirksam. Die vorgeschlagene Formulierung erlaubt es, Leerhülsen anzulegen, was den Grundprinzipien (z.B. WP:SLA 3., Artikelankündigungen) widerspricht. Die RK sind aber zur Konkretisierung der GP da und nicht dazu, sie über die Hintertür auszuhebeln.
  3. die Mehrheit ist so knapp, dass nicht einmal sicher wäre, ob ein MB überhaupt formal angenommen würde.
  4. die unbelegten Behauptungen der Befürworter, warum Dekanate generell relevant sein sollten (angebliche historische Bedeutung für staatliche Organisation), wurden quellenbasiert widerlegt.
  5. bestehende Artikel über Dekanate, die die Bedeutung bzw. historische Tradition des Dekanats darstellen, sind nicht von Löschung bedroht. Hier besteht kein Änderungsbedarf. Die Änderung würde inhaltsleere Nichtikel erlauben, die keinen Mehrwert gegenüber einer Einordnung in Kategorien bieten. Zur Listendarstellung braucht es keine Aufteilung nach Dekanaten und eine Liste nach Bistümern wie die gerade mal 8k große Liste der Dekanate der Diözese Gurk rechtfertigt keine Aufteilung nach WP:LIST und WP:ART (unerwünschte Atomisierung).
--Chianti (Diskussion) 20:38, 22. Jun. 2014 (CEST)
@Chianti: +1--Peter (Diskussion) 21:05, 22. Jun. 2014 (CEST)
die Mehrheit ist so knapp – Mathematik kannst du also auch nicht. Derzeit 24 zu 17 ist fast eine Drei-Fünftel-Mehrheit, das ist alles andere als knapp. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:23, 22. Jun. 2014 (CEST)
Hoffentlich musst du nie eine Sitzung mit Abstimmungen leiten - noch etwas, das du neben Rechtschreibung und Englisch nicht kannst.--Chianti (Diskussion) 10:44, 23. Jun. 2014 (CEST)
Bruchrechnen muß man dir also auch noch beibringen: 24+16=40, 24/40 gekürzt mit 8 ergibt 3/5, 24/41 ist etwas weniger als 3/5, aber vernachlässigbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:49, 25. Jun. 2014 (CEST)
Wer nicht einmal addieren kann, der sollte sich nicht über die Rechenkünste anderer äußern, wenn er sich nicht unsterblich blamieren will so wie du. Abgegebene Stimmen: 25+18+4=47. 25/47=53%.--Chianti (Diskussion) 14:30, 27. Jun. 2014 (CEST)
24:17:4--Peter (Diskussion) 22:26, 22. Jun. 2014 (CEST)
Enthaltungen werden nie mitgezählt, die Partei der Nichtwähler kriegt auch keine Sitze. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:04, 22. Jun. 2014 (CEST)
Ich stimme Chianti in allen oben genannten Punkten ausdrücklich zu!! Mir einläuchtet es nicht ein, warum ein deutsches Dekanate, das 2012 gegründet wurde, relevant sein soll aber ein polnisches von 2005 nicht! Wenn man Dekanate per se für relevant erklären möchte, muss man dazu erst eine ausführlichere Diskussion führen, die die Situationen in anderen Ländern untersucht und danach sollte ein MB durchgeführt werden. Die Umfrage hier zeigt zwar eine gewisse Stimmung aber für repräsentativ halte ich Umfragen auf dieser Seite nicht.--Christian1985 (Disk) 10:37, 23. Jun. 2014 (CEST)

Das Minimeinungsbild hat vor allem gezeigt, dass über die Formulierung „alle Dekanate sind relevant” kein weitgehender Konsens besteht. Der aber wäre notwendig, um hier auf dieser Seite zu einer Änderung zu kommen. Das wird aber wohl erst in einem ausführlich diskutierten Meinungsbild möglich sein. Dort werden dann die Fragen zu klären sein, wie dieser schwammige Begriff „Dekanat” (siehe auch Propstei (Kirche)) in den zahlreichen Landeskirchen und der römisch-katholischen Kirche und verwandter Religionsgemeinschaften bei uneinheitlichem Sprachgebrauch überhaupt von anderen kirchlichen Verwaltungsuntergliederungen abgegrenzt wird. Die reichen nämlich von relativ belanglosen Mini-Verwaltungen mit zwei Büroangestellten und einem Gemeindepfarrer, der nebenbei auch den Dekan gibt, bis zu Dekanaten, die 150.000 Gemeindemitglieder umfassen und 3000 Leute beschäftigen. Zu klären wird sein, ob ein prinzipiell relevantes Dekanat nicht Kirchen-POV ist. Wir also - der verpflichtenden Neutralität wegen - auch anderen relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Religionsgemeinschaften die Möglichkeit geben, ihre Untergliederungen in einem eigenen Artikel vorzustellen. Was mir aus der Zeit gefallen scheint, ist das Bestreben, hier nur den christlichen Kulturkreis zulassen zu wollen. Ganz abwegig ist, die Dienststelle „Dekanat” als „geografisches Objekt" zu bezeichnen, ohne dies auch den Regionalclubs/Gauen des ADAC oder Bezirken politischer Parteien zubilligen zu wollen. Oder Aldi Süd und Aldi Nord, die geografisch ebenfalls definiert abgegrenzt sind. Der Vorschlag von Gestumblindi ist leider zu unscharf, weil der Satz „.... historische Besonderheiten eines Dekanats herausarbeiten” dem Behaltegebot von Stubs widerspricht. Mein Vorschlag:

  • Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Bezirks- oder Kreisverbände gelten als relevant, wenn die Partei dem Kreistag in Fraktionsstärke angehört. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant. Propsteien, Dekanate und Äquivalente gelten als relevant, wenn sie mehr als 100.000 Mitglieder umfassen oder wenn deren besondere historische Bedeutung im Artikel eindeutig beschrieben ist. -Artmax (Diskussion) 14:02, 23. Jun. 2014 (CEST)
Und wie soll diese Zahl aus unabhängigen, also nichtkirchlichen Quellen belegt werden? Völlig utopisch, und wenn man das streicht, sind wir wie bisher bei allgemeiner Relevanz. Abgesehen davon: was haben politische Parteien mit Kirchen zu tun? Und vor allem: welchen Inhalt von enzyklopädischer Bedeutung stellst du dir über einen CDU-Kreis- oder Bezirksverband vor? Rein statistische Angaben wie Mitgliederzahl und Funktionäre stellen keinen Mehrwert für eine Weltenzyklopädie dar.--Chianti (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2014 (CEST)
  • Ich würde die Relevanz nicht an der Zahl der Gläubigen festmachen. Mehr an einer guten Liste der Kirchengebäude (alle Pfarrkirchen mit einer guten historischen Darstellung) einerseits und einer wissenschaftlichen Abschlussarbeit an einer Uni zu diesem Dekanat zweiterseits. Damit kommt wohl nur eine Handvoll oder zehn Dekanatsartikel im deutschen Sprachraum raus. Sehr überschaubar. --Anton-kurt (Diskussion) 15:01, 23. Jun. 2014 (CEST)
Gebäude werden grundsätzlich nach Gemeinde gegliedert; es gibt keinen Grund, hier für weltanschauliche Gemeinschaften eine Systematik-Extrawurst zu braten. Bitte nicht Gebäude mit Verwaltungsuntereinheiten verwechseln.--Chianti (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2014 (CEST)
Natürlich werden Sakralbauten nach Konfession sortiert. Alles andere wäre Quatsch. Eine Synagoge ist nunmal etwas anderes als eine evangelische Kirche und diese unterscheidet sich, schon durch die Ausstattung deutlich von einer katholischen. Und die vermeintliche Systematik-Extrawurst wird nicht für weltanschauliche Gemeinschaften gebraten, sondern für alle Organisationen. Kategorie:Daimler AG wird auch nicht Gemeinden sortiert sondern, nach den tatsächlichen Gegebenheiten im Konzern. Würdest du also bitte endlich aufhören, ständig etwas zu behaupten, was nicht stimmt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:56, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja, es wäre schön gewesen, wenn sich ein Konsens (in welche Richtung auch immer) herauskristallisiert hätte; stattdessen haben wir nun geteilte Meinungen, wobei aktuell eine Mehrheit der hier Diskutierenden pauschale Relevanz für Dekanate (jeder Grösse und jeder Bedeutung) will. Müssen wir aber jetzt wirklich ein "vollwertiges" Meinungsbild zu dieser Frage durchführen? Die Diskussion hat sich an römisch-katholischen Dekanaten entzündet. Nehmen wir sie zum Anlass, eine umfassende Diskussion und Meinungsbild-Planung zum Thema "Untergliederungen von Religionsgemeinschaften" zu führen, weiss ich nicht, ob wir dieses Jahr noch zu einem Abschluss kommen... Relevanzkriterien sind nicht in Stein gemeisselt. Und es geht hier doch, wenn wir uns die Wikipedia als Ganzes anschauen, um einen recht engen Teilbereich. Ich würde es daher begrüssen, wenn wir das hier halbwegs unkompliziert und zeitnah erledigen könnten. Die Relevanzkriterien sind sowieso voll von ziemlich willkürlichen "Relevanzerklärungen". Nun einfach auch erstmal "Dekanate und Äquivalente" (nicht eingeschränkt auf bestimmte Religionsgemeinschaften! - die Rede ist ja allgemein von "grossen weltweiten Religionsgemeinschaften") für Wikipedia-relevant zu erklären, weil offenbar viele Benutzer solche Artikel haben wollen, wäre m.E. kein Beinbruch, die Frage nach ihrer objektiven Relevanz dabei in den Hintergrund rückend. Ausgeschlossen wird damit nichts.

Können wir uns aber nicht auf ein solches Vorgehen einigen, müssen wir weiter mit dem aktuellen Stand der Relevanzkriterien arbeiten. Und da kann ich einfach nur zum wiederholten Mal sagen, dass die Formulierung Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant sinnlos (und damit zu löschen) wäre, wenn nun plötzlich auch Untergliederungen auf Ebenen unterhalb der Bistümer als "geographische Objekte" pauschal relevant wären - sowie, dieser Argumentation folgend, dann eben auch jede Untergliederung jeder Religionsgemeinschaft auf jeder Ebene. "Ganz abwegig" - finde ich auch. Gestumblindi 21:49, 23. Jun. 2014 (CEST)

@Artmax: Gerade der neutrale Standpunkt legt es nahe, daß kirchliche Verwaltungseinheiten in der Relevanz den weltlichen gleichgestellt werden, sofern daß solche Konfessionen betrifft, die zumindest historisch in dem jeweiligen Gebiet einen Stellenwert eingenommen haben, wie Römisch-Katholische Kirche und Evangelische Kirche im deutschen Sprachraum oder die Church of England/Wales bzw. Ireland und Scotland auf den britischen Inseln. Wer Ahnenforschung betreibt, der wird in den Stadtarchiven nur bis etwa 1850 fündig, davor muß er die Taufregister der Pfarrämter durchforsten (und in etwa beim 30-jährigen Krieg ist dann auch da Schluß).

@Gestumblindi: Wir können diese Angelegenheit mal von einer anderen, praktischen Seite angehen, völlig losgelöst von der Frage der Relevanz als religions- und siedlungsgeographisches Objekt,. W!B: hat schon darauf hingewiesen, daß sich die Kirche die Dekanate ja nicht aus Lust an der Bürokratie einfallen hat lassen, sondern deswegen, um händelbare Strukturen zu schaffen. Daß es den rotten boroughs des britischen Parlaments gleich auch bei den Dekanaten ungleich große Einheiten gibt, will ich hier argumentativ vernachlässigen. Wie W!B: andeutete, stehen rechnerisch in einem Bistum einige Tausend Kirchengebäude, viele von ihnen mit einem Artikel. Kirchengebäude kategorisieren wir unter anderem nach Standort und das einmal ohne Unterscheidung der Konfession entsprechend der politischen Grenzen, also etwa

  • Kirchengebäude in Deutschland
    • Kirchengebäude in Bayern
      • Kirchengebäude im Landkreis Ostallgäu
        • Kirchengebäude in Pfronten

und zum anderen nach der Konfession und konfessionellen Gliederung

In diesem Erzbistum gibt es (lt. Artikel) 747 Pfarrkirchen, weitere 1141 Filial- und Nebenkirchen sowie 1405 Kapellen, hinzu kommen mglw. weitere Artikel für untergegangene und säkularisierte Bauwerk. Eine Kategorie mit, selbst wenn nicht alle Kirchen relevant sein sollten, sicher über 2000 Einträgen ist nicht sinnvoll nutzbar. (CatScan benötit eine Kategorie zum Verschneiden und die ist innerhalb dieses Zweiges nicht vorhanden.) Also muß man das Bistum sinnvoll in Unterkategorien unterteilen, und das sind nunmal die 40 Dekanate des Bistums, die rein rechnerisch dann jeweils mindestens 50 Einträge haben, jedoch nie soviele, daß man blättern müßte. Es kommt dann hinzu

(Hinweis: Ich habe nix verfügbar, um zu verifizieren, daß Pfronten wirklich zum Dekanat Rottenbuch gehört, an der Sache ändert das aber nix.) Die Kategorie:Dekanat Rottenbuch würde dann genutzt, um aus der Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum München und Freising‎ mit CatScan jene herauszufiltern, die zum Dekanat Rottenbuch gehören. Praktisch funktioniert das schon mit Kategorie:Dekanat Dachau und Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum München und Freising‎. (Hierbei darf man sich nicht dazu verleiten lassen, anhand des derzeitigen Standes zu argumentieren, in Kategorie:Dekanat Dachau seien nur vier Einträge und CatScan mit Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum München und Freising‎ schon deswegen überflüssig, weil drei der vier Artikel solche zu Kirchenbauten seien. Dieser Kategorienzweig ist noch im Aufbau, und hier wären nicht nur Kirchen, sondern alles einzutragen, was das Dekanat beträfe, vom denkmalgeschützten Kindergarten mit kirchlicher Trägerschaft bis hin zu dem aufgrund des Widerstands relevanten Dorfpfarres. Es ist also jedenfalls sinnvoll, Artikel zu Dekanaten zu haben und sei es nur als zu verlinkenden Hauptartikel in der gleichnamigen Kategorie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:21, 23. Jun. 2014 (CEST)

Kirchenbücher wurden nach Kirche bzw. Kirchsprengel geführt; daraus lässt sich eine Relevanz für andere Verwaltungseinheiten nicht ableiten.
Gegen eine Kategorisierung nach kircheninterner Verwaltungsstruktur ist nichts einzuwenden. Eine Relevanz lässt sich aus einer Kategorisierung jedoch niemals herleiten; Kategorien haben sich nach Lemmarelevanz zu richten (es werden sogar Kategorien gelöscht mit der Begründung, der zugehörige Artikel sei nicht gut genug). --Chianti (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Dem Punkt aus rein prakmatischen Gründen für das Kategoriesieren Objekte für relevant zu erklären, kann ich nicht folgen. Meiner Meinung nach läuft es andersrum. Zuerst wird überlegt, was für Artikel man bei WP will, dann wird überlegt wie diese kategorisiert werden. Die Kategorien sind für die Artikel da und nicht andersrum. Mit Artmax' Vorschlag könnte ich leben, jedoch wäre mir eine gründlichere Diskussion lieber! So stellt sich die Frage, was Aquivalente zu Dekanaten so alles sein können, oder wie groß Dekanate in Südamerika beispielsweise sind? Über die Sinnlosigkeit Dekanate in unserem Fall als geo. Objekte zu betrachten, wurde wohl schon genug gesagt. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 23:39, 23. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag: Mindestens eine wissenschaftliche Veröffentlichung zur Historie des Dekanates mit echt vorliegendem Inhalt zu den beteiligten Personen: Es wird seltsam viel Text gemacht. Und seltsam nicht geantwortet. Mit Löschantrag vom 7. Jun. 2014 wurde Dekanat Abensberg-Mainburg mit 22. Jun. 2014 gelöscht. Meiner Meinung nach zurecht gelöscht, weil dieser Dekanatsartikel nicht einmal die Leistung einer feinen Liste erbracht hat. Analog Dekanat Geiselhöring, mit Löschantrag 10. Jun. 2014. Dieser Dekanatsartikel baut auf den Schematismus der Diözese als Quelle, was eigentlich nur eine Liste ist, bringt aber als Dekanatsartikel nicht die Leistung einer feinen Liste. Meine Unterseite Benutzer:Anton-kurt/Dekanate zeigt, dass zum Dekanat Geiselhöring Benutzer:Anton-kurt/Dekanate#Liste_der_Pfarreien_im_Dekanat_Geiselh.C3.B6ring zu allen Pfarrkirchen ein Foto vorhanden ist. Gut so. Fein so. Zeigt aber auch, dass keine einzige Pfarrkirche als Gebäudeartikel vorhanden ist. So ist eine Liste auch irgendwie unnotwendig oder ein gewünschter Luxus. Für einen seriösen Dekanatsartikel Geiselhöring braucht es meiner Meinung nach einerseits die Pfarrkirchen als relevante Gebäudeartikel fein gelistet und mindestens eine wissenschaftliche Veröffentlichung, wie und wann das Dekanat mit welchen Personen aufgebaut wurde. --Anton-kurt (Diskussion) 07:55, 24. Jun. 2014 (CEST)


Zuerst wird überlegt, was für Artikel man bei WP will, dann wird überlegt wie diese kategorisiert werden. Genau das ist geschehen. Wir wollen bekanntlich zu allen Kulturdenkmälern Artikel, und du kannst davon ausgehen, daß das in Oberbayern so ziemlich alle Kirchen und Kirchen sind, da gibt es kaum eine Dorfkirche, die nicht unter Denkmalschutz steht. Und natürlich ist die Sortierung dieser Kirchengebäude – für ganz Oberbayern sicher in der Größenordnung von vier- bis fünftausend, eine Fachsortierung. D.h. wir sortieren ohne Rücksicht auf die Konfession (es soll ja auch vereinzelt evangelische, altkatholische, neuapostolische und anderen Kirchen in Bayern geben, sagen Gerüchte) nach Landkreisen – eine konfessionelle Sortierung hat in der Gliederung nach politischen Grenzen nix zu suchen. Die konfesssionelle Sortierung erfolgt nach der kirchlichen Gliederung, und selbstverständlich sortieren wir nach den Konfessionen anhand der kirchlichen Gliederung, die römisch-katholischen Kirchen nach den römisch-katholischen Diözesen, die evangelischen Kirchen nach den Kirchenkreisen der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern usw. Und weil diese Sortierung halt nunmal zu großteilig ist – auch die Evangelischen kommen in ganz Bayern auf über 2000 Kirchen und Kapellen –, wird nach der nächsten Ebene feinsortiert. Und das sind nunmaldie Dekanate. Du kannst also vertrauensvoll voraussetzen, daß wir ausgiebig überlegt und sogar heftig darüber gestritten haben, wie man diesen Artikelbestand am besten sortiert. Um es kurz zu machen: Es wird diese Kategorien nach Dekanat geben.
Über die Sinnlosigkeit Dekanate in unserem Fall als geo. Objekte zu betrachten, wurde wohl schon genug gesagt. Allenfalls über die Sinnlosigkeit, engstirniges Denken in Wikipedia aufzubrechen. Daß hier eine Reihe Diskutanten aufgrund ihrer grundsätzlichen Ablehnung von Kirche und Religion nicht Fakten nicht zur Kenntnis nehmen wollen, ist nicht nur ein ernstes Ignorieren des neutralen Standpunktes, sondern gleichzeitig auch ein Verkennen der Tatsache, wie stark geprägt die europäische Kultur daduch geprägt wurde und noch immer ist (nur ein Beispiel: mein deutscher Wohnort Schwetzingen hat etwa 21.000 Einwohner; von den elf Kindergärten in der Stadt sind acht kirchlich (je vier r-k und ev), zwei werden von frei Trägern getragen und nur einer ist kommunal; wer glaubt, der Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz sei ohne die Kirchen möglich gewesen, ist ziemlich blauäugig). Wie auch immer, die Behauptung, Dekanate als geographische Objekte zu betrachten sei sinnlos, wird durch ständiges Wiederholten nicht richtiger. Religionsgeographie, Bevölkerungsgeographie und Siedlungsgeographie hängen direkt miteinander zusammen – und sind in der Gegenwart viel präsenter als manche sich bewußt sind, wie aktuell das Beispiel des Vormarsches von ISIS im Irak gerade eindrucksvoll demonstriert: die Grenzen im Irak, einschließlich seiner internationalen werden sich dadurch dauerhaft verschieben, Bevölerungsteile werden ausgetauscht und/oder es kommt zu ethnischen Säuberungen. Der sogenannte New Middle East ist letztlich ein Resultat religionsgeographischer Überlegungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:12, 24. Jun. 2014 (CEST)

wie wärs mit einem praxisbezogenem ansatz?

Kirchliche Verwaltungseinheiten sind relevant, wenn ihre Themenkategorie eine sinnvolle Größe erreichen würde

denn das ist ja das, was wir wollen: kirchen nach kirchlichen aspekten sortieren (und nicht nur nach weltlichen wie denkmalschutz): verfügt also ein dekanat über eine ausreichende anzahl an relevanten bauwerken, passt der artikel. die relevanz der einzelbauwerke wäre vorab vom autor zu klären. beleg als minimalvariante wäre

Referenzierung der Einzelbauwerke mit Link auf konkrete Denkmallisten, in denen die Bedeutung des Bauwerks zu verfizieren ist (einschliesslich schon vorhandener Wikipediaartikel, laut WP:Q)

dass selbe gülte für personen im zusammenhang: damit haben vielhundertjährige dekanate einen automatischen "wettbewerbsvorteil", nicht aber deutsche einen vor polnischen --W!B: (Diskussion) 03:32, 25. Jun. 2014 (CEST)

Mir ist der enzyklopädische Zusammenhang zwischen denkmalgeschützten Gebäuden und innerkirchlichen Verwaltungseinheiten immer noch nicht klar. Ist ein mittelständischer Gewerbebetrieb relevant, wenn sein Büro in einem historischen Gemäuer sitzt?--Peter (Diskussion) 07:12, 25. Jun. 2014 (CEST)
Es gibt keinen, der wird nur konstruiert, um Relevanz zu suggerieren. Gebäude werden nach Gemeinde kategorisiert und vererben ihre Relevanz nicht auf eine innerorganisatorische Untereinheit - ein bestimmter Turngau wird auch nicht davon relevant, dass sich in ihm relevante Turnvereine befinden; ein bestimmtes Nielsengebiet nicht davon, dass in ihm bekannte Marktforschungsinstitute ansässig sind usw.--Chianti (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2014 (CEST)
Defacto ist der Gewerbebetrieb relevant, weil im Zweifelsfall die heutige Nutzung des historischen Gemäuers beschrieben wird. Haben wir bei Gasthöfen und Hotels jeden Tag. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:07, 25. Jun. 2014 (CEST)
Guter Witz. Ein Blumenladen mit 20m² soll relevant sein, weil er sich in den Krakauer Tuchhallen oder dem Münchner Rathaus eingemietet hat?
Jetzt kapiere ich erst, worum es hier wirklich geht. Kann es sein, dass ihr eigentlich Kategorien wollt und gar nicht Artikel? Aber euch Sorgen macht, dass eine Kat auch (Artikel-) Relevanz voraussetzen würde? Da sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang: Kategorien und Artikel haben unterschiedliche Funktionen und daher auch unterschiedliche Anforderungen. Legt doch Unterkats der Bistümer anhand der Dekanate an, wenn ihr die Kirchen in handhabbaren Einheiten kategorisieren wollt. Aber dafür braucht es doch keine Artikel, in denen oftmals doch gar nichts Inhaltliches stehen würde. Grüße --h-stt !? 16:08, 25. Jun. 2014 (CEST)
Nicht wirklich. Zunächst einmal gilt, daß es für Kategorien keine Relevanzkriterien gibt (das ist auch logisch, denn wie wollte man für Kategorie wie Deutscher, Mann, Erbaut 1947, Gestorben 2012 oder Klassisches Bauwerk Relevankriterien bestimmen). Es gibt auch nicht offiziell die Pflicht, daß es zu einer Kategorie einen Hauptartikel geben muß, doch üblicherweise enthalten Kategorien eine Kategoriedefinition. So findet sich (oder auch nicht, ich habe nicht gekuckt) in der Kategorie:Rhein-Neckar-Kreis sinnvollerweise einen Satz wie Diese Kategorie enthält Artikel zum Rhein-Neckar-Kreis. Und in der Kategorie:Dekanat München-Perlach stünde etwa Diese Kategorie enthält alle römisch-katholischen Bauwerkke und Einrichtungen sowie Personen, die zum Dekanat München-Perlach gehören. Unabhängig davon, ob der Link zum Dekanat rot oder blau oder gar nicht gesetzt wird, wird der potentielle Leser der Kategorie wissen wollen Boah, was ist das denn für ein Sammelsurium. Und da wird die Doktrin "Gugel doch, wir halten den Begriff nicht für relevant" zur Farce, besonders wenn in einer solchen Kategorie mal hundert(e) Artikel einsortiert sind. Spätestens dann erweist sich die Auffassung, Dekanate seien irrelevante Unterteilungen, nämlich als absurd.
Daß in den Artikeln gar nichts Inhatliches stehen würde, trifft nicht zwingend zu. Theoretisch sollte ja das, was in einer Dekanatskategorie auftaucht, auch irgendwie im Fließtext auftauchen; in der Realität ist dies auch bei hundsüblichen Gemeindeartikeln nicht immer der Fall, weil sich Wikipedia zwar kontinuierlich, nicht aber homogen entwickelt. Ich verstehe allerdings nicht, warum sich der Standpunkt, wir müßten übermorgen fertig sein, immer mehr durchsetzt. Tatsächlich dürften maximal ein Prozent der heutigen Wissens der Welt in Wikipedia erfaßt sein. Gerade was historische Geographie angeht, sind die Lücken riesig. Artikel wie Niederndorf (Vacha) sind zu hunderttausenden noch nicht geschrieben, und Informationen, wie sie unmittelbar vor der fünften Fußnote jenes Artikels beschrieben werden, dürften in 95 Prozent aller bestehenden Ortsartikel ebenfalls fehlen. Und dabei enthalt auch jener Artikel zur Geschichte nur ein paar Schnippel, die man ergugeln konnte, eine systematische Auswertung von Veröffentlichungen wie das da zitierte Vollständiges topographisch-justitiarisches Handbuch der sämmtlichen deutschen Bundesstaaten, das ja nur eines unter vielen tausend solcher Veröffentlichungen ist, erfolgt bislang nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:45, 25. Jun. 2014 (CEST)
Der Leser erhält genug Informationen über ein Dekanat, wenn in der Kategoriedefinition "Dekanat" einen Blaulink hat. Eine Kategorie ist nicht relevanzstiftend für einen gleichnamigen Artikel.
@H-stt: Liste wie die Liste der Dekanate der Erzdiözese Salzburg zeigen, dass eine Zuordnung von Pfarreien zu Dekanaten in einer Liste auf Bistumsebene ohne großen Aufwand möglich ist.--Chianti (Diskussion) 20:24, 25. Jun. 2014 (CEST)
Du verweist doch hier auf Listen. Die sind doch auch nicht von den RK betroffen. Die RK gelten für Artikel. Geht es denn irgendwem hier wirklich um Artikel? Grüße --h-stt !? 20:33, 25. Jun. 2014 (CEST)
@H-stt: Es geht hier ausschließlich um Artikel zu Dekanaten, laß dich nicht von Chianti in die Irre leiten. Gerade die Liste der Dekanate der Erzdiözese Salzburg ist nicht dazu geeignet, um die Artikel in Kategorie:Dekanat Brixen im Thale, Kategorie:Stadtdekanat Salzburg, Kategorie:Dekanat St. Johann im Pongau und den bisher sechs weiteren Unterkategorien der Kategorie:Erzdiözese Salzburg in ihren jeweils sachlichen Zusammenhang zu stellen. Das kann eine Liste der Dekanate gar nicht leisten (wie denn?), die Absicht von Chianti wäre äquivalent zu "Die Zuordnung von Gemeinden zu Landkreisen ist in der Liste der Landkreise und Bezirksämter Bayerns ohne großen Aufwand möglich", und wir würden Artikel wie Landkreis Ostallgäu löschen. (Chianti zeigt hier mMn einmal mehr ganz deutlich, daß er die räumliche Zuordnung des Artikelbestands und die Art und Weise seiner Erschließung, nämlich hierarchisch von oben nach unten, überhaupt nicht verstanden hat. So kann man enzyklopädisch nicht arbeiten.) Um es praktisch zu zeigen: Die Erzdiözese Salzburg besteht aus 17 Dekanaten mit 209 Pfarren, derzeit haben 95 Kirchen im Land Salzburg einen Artikel, hinzu kommen die im östlichen Teil Tirols (nicht Osttirol!), und natürlich sind nicht alle dieser Kirchen Pfarrkirchen, sondern da sind auch denkmalgeschützte Filialkirchen und Kapellen mit drin. Man muß kein Prophet sein, um vorauszusagen daß sich unter den 2200 Kulturdenkmalen im Land Salzburg noch Dutzende von Kirchengebäuden befinden, die noch keinen Artikel haben. Wie sollte man diese dreistellige Zahl von Kirchengebäuden denn in die Liste der Dekanate der Erzdiözese Salzburg einbauen, das geht doch gar nicht! --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:30, 25. Jun. 2014 (CEST)
Die Zahl der Gläubigen halte ich für nicht geschickt, da üblicherweise Relevanz nicht verjährt, aber die Dekanate fliesend sind. Viele werden mal zu früheren Zeiten mit höherem Gläubigenanteil Relevanz gehabt haben. wie soll man das alles sinnvoll belegen und zuordnen? --Stanze (Diskussion) 22:10, 25. Jun. 2014 (CEST)
richtig, darum der ansatz über die bauten, die ein viel schlagkräftigeres kriterium sind: eine kirche bedarf generationenlanger pflege oder ausserordentlichen aufwands, bis sie ein baudenkmal wird: es gibt genug kirchen, die nicht sonderlich relevant sind. aber in der anzahl der relevanten bauten destilliert sich (auch) die anzahl der gläubigen (zumindest in den konfessionen, die sichs auf materielle werte stehen)
darum ist das gebrabbel von kollege:Chianti oben über eingemietete blumenläden oder turnvereine nur gebrabbel: es geht um die mehr-dutzendweise vorhandenen relevanzstiftenden zugehörigkeiten (die noch dazu in ursächlichem zusammenhang stehen): ein blumenladen, der mehr-dutzendweise relevante rosensorten erzüchtet hätte, wär auch relevant, und ein turnverein, der mehr-dutzendweise relevante sportler hevorgebracht hat, wohl auch. es geht um das grundlegende verkennen innerer zusammenhänge und von ursache und wirkung: kirchen in politischen gemeinden, das ist eine wirkung (folge), keine ursache. kirchen in kirchengemeinden, das ist eine ursache. oder? und zu dekanaten ist eben die ursächlichkeit des zusammenhangs zwischen kirchenverwaltung und sakralen stätten zu diskutieren (abgesehen von sonstigen sachverhalten der dekanatsebene): das sind also die einzigen pro- und kontra-argumente die hier zählen: argumentationslinien über die innerkirchliche und ausserkrichliche bedeutung das dekanats und vergleichbarer gliederungseinheiten, die bringen uns weiter --W!B: (Diskussion) 07:25, 26. Jun. 2014 (CEST)
Dekanate sollen also dann relevant sein, wenn sie viele denkmalgeschützte oder aus anderen Gründen wp-relevante Kirchen haben? Fasse ich das richtig zusammen? Was hat denn ein im Jahr 2008 gegründetes Dekanat mit einer um 1200 erbauten Kirche zu tun?--Christian1985 (Disk) 09:56, 26. Jun. 2014 (CEST)
Nichts. Gebäude vererben nicht ihre Relevanz auf die Verwaltungseinheit, in der sie sich befinden, egal auf welche. Die Relevanz der Verwaltungseinheit als solche ist darzustellen.--Chianti (Diskussion) 14:33, 27. Jun. 2014 (CEST)
danke, deine meinung haben wir inzwischen gecheckt. ob wir sie teilen sollen, das diskutieren wir hier: wie siehts sonst aus mit "vererbungsrelevanz": ab "wievielen produkten" ist ein unternehemen relevant (erfahrungswerte)? ab wievielen werken ist ein künstler relevant (schriftsteller ab 2/4 laut RK, filmschaffende ab 1 laut RK, musiker ab "mehreren Tonträgern")? --W!B: (Diskussion) 17:49, 27. Jun. 2014 (CEST)
Die Dekanate waren aber im vgl. zu Künstlern nicht die Erbauer der Kirchen, sondern es waren Architekten oder auch die Pfarreien. Den Zusammenhang zwischen einer um 1200 erbauten Kirche und dem Dekanat in dem die Kirche liegt, das aber erst um 2010 gegründet wurde, sehe ich einfach nicht.--Christian1985 (Disk) 19:15, 27. Jun. 2014 (CEST)
@W!B: Genau - Ausnahmen sind explizit in den RK genannt und zwar für die Fälle, dass eine direkte Beziehung zwischen Schaffendem und Werk besteht. Der Denkmalschutzbezirk 2 der Stadt Wuppertal wird aber nicht davon relevant, dass von ihm in ihm gelegene relevante denkmalgeschützte Objekte verwaltet werden, genauso wenig wie der Denkmalschutzbezirk D im Rhein-Neckar-Kreis oder ein Dekanat.--Chianti (Diskussion) 19:38, 27. Jun. 2014 (CEST)
@Chianti: diese argument ist leider absurd, ein denkmalamt "schafft" doch keine denkmale, es klebt nur ein pickerl dran. was hat das mit beziehung von "Schaffendem und Werk" zu tun? die kirchen treten doch nicht in den stande der existenz, nur weil eine behörde sie zur kenntnis nimmt. da treibst du ja kirchenfeindlichkeit mit behördenhörigkeit aus. einzig recht hast du, das die beziehung von "Schaffendem und Werk" natürlich ursächlicher als von "Verwaltendem und Pickerl": tatsächlich sind die RK für baudenkmale an sich vergleichbar: beim einen kommt die behörde, und klebt ein pickerl "gut" dran, und beim anderen kommt der eigentümer, und klebt ein pickerl "gehört zum dekanat sowieso" dran.
vergleichbar sind folglich die RK für firmen: kommt eine firma daher, und klebt an ein paar niederlassungen und betriebstätten das pickerl "heisst ab jetzt firma sowieso" dran, und erfüllt diese die RK umsatz, ist die neue -- unternehmensrechtliche -- veraltungseinheit relevant. wieso sollte also, wenn eine relevante kirchengemeinschaft eine -- kirchenrechtliche -- verwaltungstruktur relevanter objekte schafft, diese nicht relevant sein? für mich ist das vergleichbar
dass wir diesen fall als "Ausnahme explizit in den RK genannt" installiert haben wollen (respektive eigentlich eh nur den ausdrücklichen verneinungspassus gestrichen), genau darum gehts hier (soferne nicht die diskussion zu geographischen objekten unterhalb diese regel sowieso overruled, was aber eher absehbar nicht stattfinden wird)--W!B: (Diskussion) 12:50, 29. Jun. 2014 (CEST)
Falsch: nicht die Verwaltungseinheit des Unternehmens (z.B. Verkaufsregion West) wird davon relevant, sondern die Firma als Körperschaft privaten Rechts (vergleichbar mit einem katholischen Bistum oder der EKD, die jeweils die Köperschaften des öffentlichen Rechts in D sind).--Chianti (Diskussion) 13:29, 29. Jun. 2014 (CEST)
@Chianti: na, das ist immerhin der erste ansatzweise konstruktive beitrag von dir hier: du meinst also, die relevanz eines bistums (und vergleichbarer verwaltungseinheiten anderer kirchlichen organisationen) liege in seiner eigenschaft als rechtlich körperschaft? das ist zwar nur deine interpretation (in den RK steht nix davon), das "falsch" also äusserst großmäulig. aber immerhin ein respektables argument: das hiesse, dort, wo kleine einheiten körperschaften darstellen, sind diese ebenfalls per se relevant? müsst man überlegen, wie sich das auswirkt und ob uns das gefällt --W!B: (Diskussion) 17:46, 29. Jun. 2014 (CEST)
Zum gefühlten ersten Mal kann ich den Argumenten von @W!B:: nicht zustimmen :-( Im Abschnitt #Wer schweigt, stimmt zu? habe ich nach genau einem Dekanat in vier Bistümern gefragt, das i.S. der Einschlußkriterien darstellungsfähig wäre. Ich habe in diesen vier Bistümern bisher keinen einzigen Dekanants-Artikel gefunden, der über eine reine FahrplanBistums-Auskunft Stand 2014 hinausgeht. Diese sind im derzeitigen Zustand wg. "Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt" löschfähig, obwohl alle vier Bistümer urkundlich eine über 1000jährige Geschichte nachweisen können. Selbstverständlich erwarte ich als Nicht-7d/24h-Anwesender, daß ich die Argumente für eine allgemeine Inklusion eben nicht wie die Stecknadel im Heuhaufen suchen muss.
Im übrigen kann mit diesem Mini-MB hier genau nichts begründet werden. Nehmt es als Grundlage für bspw. eine Umfrage und stellt das Warum und Weshalb dar. Wie @H-stt: ahne ich eine technische Fragestellung, die aber inhaltlich nicht dargestellt ist. --grixlkraxl (Diskussion) 12:10, 29. Jun. 2014 (CEST)
@Grixlkraxl: da hast du auch recht: aus dem grund stehen in österreich auch noch zahlreiche dekanate auf "Liste der Pfarren im Dekanat sowieso": der zustand ist oft erbärmlich, teils sind nichtmal schon vorhandene kirchenartikel verlinkt (das heisst, die liste gibt nichts, was über die listen "Liste der Dekanate im Bistum YYY" hinausgeht, wo die pfarren auch genannt sind: als nachschlagewerk braucht man sie also nicht). diese einzelnd aus qualitätsgründen herauszulöschen, dagegen hätte ich auch nichts (im gegenteil, ein rotlink wär mir da lieber): hier gehts ja um die allgemeine explizite verneinung der relevanz --W!B: (Diskussion) 13:00, 29. Jun. 2014 (CEST)
Es geht um die Verneinung der Relevanz? Also mir geht es nicht darum! Ich freue mich über Dekanatsartikel mit einer ausführlich dargestellten Geschichte oder mit anderen Besonderheiten. Ich möchte keine pauschale Relevanz der Dekanate.--Christian1985 (Disk) 13:20, 29. Jun. 2014 (CEST)
@W!B:: Wieder falsch: es geht um die explizite Verneinung der speziellen Relevanz per Existenz - ein großer Unterschied. Eine Relevanz nach allgemeinen Kriterien kann, wie von grixlkraxl richtig angemerkt, jederzeit dargestellt werden.--Chianti (Diskussion) 13:29, 29. Jun. 2014 (CEST)
schon vergessen? wir diskutieren hier den passus
Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant in WP:RK #Unterorganisationen
welcher eine "allgemeine explizite verneinung der relevanz" darstellt, oder? wir diskutieren darum, wie in der Regel auszulegen ist, was hier also die "Relevanz nach allgemeinen Kriterien" wäre: dazu gibts nämlich keine handreiche, und offenbar extremen auslegungsspielraum. ganz allgemeine Kriterien wie breite Öffentlichkeitswirkung dürfte bei beträchtlichem anteil an der bevölkerung wohl gegeben sein, Einträge in einem … fachspezifischen Nachschlagewerk sprechen für die Relevanz trifft ja sowieso zu, wird aber vereinzelt von kollegen offenbar als zu wenig erachtet: also brauchts was präziseres --W!B: (Diskussion) 17:37, 29. Jun. 2014 (CEST)
Ich denke, dass die "breite Öffentlichkeitswirkung" auch bei "beträchtlichem Anteil" an Angehörigen der betreffenden Religionsgemeinschaft eher Bistümer und – nicht so breit – Pfarren betrifft, die Dekane als solche aber nicht in dem Ausmaß wahrgenommen werden. --Peter (Diskussion) 18:15, 29. Jun. 2014 (CEST)
@Peter Gröbner: das ist korrekt. nicht umsonst entspricht (für österreich) die gliederung Diözese (Bistum) → Dekanat → (Pfarr-)Gemeinde in wesen und konzept exakt der gliederung Bundesland → (politischer) Bezirk → (politische) Gemeinde (tatsächlich ist kirchliche gliederung ja deren direkter vorläufer). und tatsächlich spielt in der wahrnehmung der menschen der politische bezirk auch bei weitem nicht die rolle die bundesland und gemeinde spielen: man kennt seinen bürgermeister und seinen landeshauptmann, seinen bezirkshauptmann kennt keiner. wenn in österreich nicht die autokennzeichen nach bezirk laufen würden, würden die leute wahrscheinlich gar keine ahnung haben, zu welcher BH sie gehören. nichtsdestotrotz behandeln wir politische bezirke und ihre bezirkshauptmannschaften (auch, weil wir unserem selbstgewälten informationsauftrag nachkommen: wir behandeln neben fußball und pornosternchen eine menge sachen, die in der wahrnehmung der leute kaum eine rolle spielen. dafür kommen wir ja zusammen, dass man sie wahrnimmt). gerade das bestärkt mich ja, das im kirchlichen bereich auch so zu machen (abgesehen davon dass es sich für unser kategoriensystem für kirchen genauso exzellent eignet wie für politsche gliederung): wie gesagt, zwischen den durchwegs relevanten pfarrkirchen und den diözesen klafft ein systematisches loch, oberhalb per se relevant, unterhalb per se relevant ist für mich eines der härtesten indizien von dazwischen per se relevant: dass die relevanz einer pfarrkirche aus religionsfeindlicher und behördenhöriger attitüde heraus nicht aus ihrer kirchlichen eigenschaft, sondern aus ihrem denkmalwert abgeleitet wird, ist -- nach meinen dafürhalten -- peinlich, aber schnurzegal, weil das ergebnis zählt: wie gesagt, pragmatisch denken --W!B: (Diskussion) 15:32, 1. Jul. 2014 (CEST)

Es tut mir Leid das zu sagen W!B aber deine Schlussfolgerung ist einfach nicht korrekt: Bis Bistümer sind Religionsgemeinschaften relevant. Bis dahin hast du vollkommen recht. Aber Kirchen sind eben NICHT per se relevant. Diese brauchen etwas besonderes. Meist ist der einfachste Weg das darzustellen über den Denkmalschutz. Dann jedoch sollte es im Artikel auch über das denkmalgeschützte Gebäude gehen. Niemand sagt, das eine Kirchengemeinde ( nicht das Gebäude!) nicht auch relevant sein kann. Dann muss aber auch im Artikel erklärt werden, was sie zu etwas besonderen unter den Kirchengemeinden macht. Und das gelingt eben den wenigsten. (die berühmten 1%) Dasselbe gilt für Dekanate... keine in dieser ganzen Diskussion möchte ausdrücklich KEINE Dekanats Artikel sondern sie wollen bei Löschdiskussionen den Satz "Gültiger SUB ist ein Dekanat schau WB:RK!!!!" vermeiden, weil dann JEDER Artikel der 5 Wörter besitzt automatisch immer behalten wird. Ich glaube nicht, dass ein vernünftiger Artikel in der Löschdiskussion gelöscht würde nur weil die Kategorie nicht "per se" Relevant ist. Aber um die Löschprüfung überstehen zu können brauchen sie halt einen gewissen Inhalt. MfG -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 16:39, 1. Jul. 2014 (CEST)

@Mephisto: andre länder andere sitten: in österreich steht ausnahmslos jede pfarrkirche unter denkmalschutz (selbst die aus den 2000ern, wir sind da ziemlich konsequent) - ich jedenfalls hab noch keine einzige gefunden, die es nicht ist (drum hab ich extra geschrieben „de facto per se“, wie dir sicherlich aufgefallen ist). und jeder artikel über eine pfarrkirche soll zumindest ansatzweise auch die pfarrgeschichte darstellen (und der großteil aller artikel tut das auch). bisher sind auch alle anfänge, artikel über -- durchaus bedeutende, weil jahrhunderte alte -- pfarren parallel zur kirche zu schreiben, gescheitert, die artikel wurden gelöscht (übrigens entgegen den expliziten GEO-RK, die verwaltungseinheiten, auch historische, für per se relevant erachten, und die pfarren vor 1848 in österreich sind das): über relevanz der pfarren, also 2 stufen unter diözese, zu diskutieren, ist angesichts der dekante noch jahre weg. gelöscht wurden sie mit der begündung, das hätte im kirchenartikel zu stehen (hab grad kein beispiel parat, könnte es aber raussuchen). da werden wir jetzt nicht in die andere richtung fahren anfangen
es geht einfach nicht, dass man, um irgendwelche relevanz-ansichten durchzudrücken, die inhalte reduziert: pfarrgeschichte aus kirchenartikeln raushauen wär so lächerlich, wie die wirtschaft oder den sport aus einem gemeindeartikel rauszuhauen, weil „wenn gemeinden relevant sind, heisst das, das die gemeinde als institution im artikel zu behandelt werden hat“ (und nicht was zufällig innerhalb der gemeindegrenzen stattfindet). und da ist ja der kontext von pfarrkirche und der dort ansässigen pfarre noch hochgradig ursächlich im vergleich dazu, die hat die kirche nämlich gebaut, gäb es sie nicht, stünde die kirche nicht, noch wäre sie denkmalwert. wie ich höre, findet das bei bahnhöfen gerade statt (alles betriebliche raushauen, weil „nur das denkmalgebäude“ relevant zu sein hat), eine der größten peinlichkeiten, die der WP passieren kann: sowas nenn ich schlicht fundamantalistische dummheit, "hau drauf" um des rechthabens willen
und nein, derzeit stehen ein paar durchaus anständige bis überschaubar ausbaufähige dekanatsartikel, die weit über „stub“ hinausgehen, in den LK zur disposition. und die löschbegründung ist immer dieselbe, nämlich "laut RK". drum diskutieren wir ja wieder mal hier, weil irgendwer einen feldzug angefangen hat. leider sind religionskriege in der WP genauso modern wie draussen, und vernunft genauso uncool
es kann aber wirklich sein, dass es weltgegenden gibt, in denen ein gutteil der kirchen der verwaltungseinheit nicht relevant ist (uninteressante teile): genau darum mein ansatz mit RK "kategorie gibt eine vernünftige größe ab", hab ich ja oben geschrieben: wenn ein dekanat keine nennenswerte kirche hat (in der südsee, wo jede kirche auch nur eine palmhütte ist, könnte ich mir das vorstellen), ist vielleicht das dekanat auch nicht relevant. in europa dürfte aber jedes dekanat (und vergleichbar) die regel "oberhalb relevant, unterhalb relevant" erfüllen --W!B: (Diskussion) 18:09, 2. Jul. 2014 (CEST)
Verwaltungseinheiten sind keine geographischen Objekte, siehe EN ISO 19110: "Geographische Objekte sind Erscheinungen der realen Welt, die einen Bezug zur Erde (Raumbezug) haben." Eine Verwaltungseinheit ist ein Abstraktum, um Untereinheiten und auf der untersten Ebene Objekte der realen Welt (Gebäude z.B.) oder Menschen zu verwalten.--Chianti (Diskussion) 20:03, 2. Jul. 2014 (CEST)
in welche Klasse gehst du? Beim Textverständnis hapert es noch ordentlich. Sprich mal mit deiner/m DeutschlehrerIn.
ich lebe also in einer irrealen Welt mit Staatsgebieten und kommunalen grenzen, in Wirklichkeit gibt es die also gar nicht... Was man nicht so alles lernt, am späten Abend. -- Radschläger sprich mit mir 21:38, 2. Jul. 2014 (CEST)
Im Unterschied zu Grenzbefestigungen sind Grenzen abstrakt und nicht in der realen Welt vorhanden. Der Rhein existiert als geographisches Objekt der Klasse Fluss auch für Tiere, die durch ihn verlaufende Staatsgrenze zwischen D und F ist für sie jedoch nicht existent und daher keine Erscheinung der realen Welt. Wo ist auf diesem Foto Deutschland, wo ist Österreich, wo ist die Grenze? Alles keine mit den fünf Sinnen erfahrbare Erscheinungen der realen Welt.--Chianti (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2014 (CEST)
wo steht in der ISO was von "fünf sinne"? auf dem foto ist übrigens österreich, deutschland sieht man nicht, das ist hinter dem kamm: man sieht die ostwand von der tölzer hütte. die grenze selber sieht man genau, das ist die gratlinie (aber nur rechts in bild, links ist der grat komplett österreich, weil die grenze ja am Karwendelspitz westlich weiterläuft (also im bild nach hinten). wenn man nur fünf sinne hat, aber kein hirn, das information dazustöpselt (keine unterstellung: oder es nicht benutzt), ist man natürlich aufgeschmissen. zum glück reden wir aber von geographie: wissenschaft impliziert einen verstand, der über das intellektuelle niveau eines niederen organismus mit rezeptorzellen und rudimentärem nervensystem (etwa mollusken, ohne die diskretidierten zu wollen) hinausgeht: der schneck hat sicherlich ein recht profundes realitätskonzept, aber wenig talent zur wissenschaft (K.Valentin?) --W!B: (Diskussion) 17:25, 4. Jul. 2014 (CEST)
Falsch. Ein Blick in die Karte hätte geholfen (oder das nächste Mal vielleicht richtig herum drehen?): die Grenze verläuft vom linken Gipfel (Östliche Karwendelspitze) schräg nach unten quer über deren Nordwand und durch das Kar ("Steinloch"). Die rechts sichtbare Nordwand der Vogelkarspitze liegt komplett auf deutschem Staatsgebiet, das linke Bildviertel in der Sonne komplett auf österreichischem und der im Schatten liegende Hang rechts vom Grat (Torkopf/Larchenberg) ebenfalls. Real ist das, dessen Existenz man nicht ohne unmittelbare Konsequenzen verneinen oder ignorieren kann: die Hitze eines Feuers, einen Grenzzaun, einen Fluss, einen Berggrat usw.. Die Uni Rostock definiert Realität eben als Gesamtheit der Phänomene, mithin mit den fünf (menschlichen) Sinnen erfahrbar.--Chianti (Diskussion) 21:40, 5. Jul. 2014 (CEST)
jepp, jetzt wirds wirklich peinlich, den sprung von "kann ich angreifen" zu "gibt es" sollte man mw. mit 3 jahren hingekriegt haben, kurz nachdem man lernt, dass die dinge nicht verschwinden, nur weil man sie grad nicht sieht (kind fängt weinen an, wenn mama aus dem zimmer geht): „Deutschland“ kann man nicht in den mund stecken, also ist nicht real … „begreifen“ kann man auch zu wörtlich nehmen. gut zu wissen, dass das das niveau der diskussion (und die intellektuelle basis der argumentationslinie) ist, da können wir eine ganze menge senf oben und unten ausblenden.
aber jetzt haben wir wenigsten eine „belastbare“ quelle: offenkundig tobt dieser streit bei den ISO-normern auch: das ist die blödsinnigste definition, die einem einfallen kann, marke "die aussage ist wahr, weil sie sehr allgemein gehalten ist", oder eben "definitionen, die ihren inhalt auf undefinierbare begriffe abwälzen, sind wertlos (Wittgenstein). was ist Erscheinung und Realität im sinne der geographie? vielleicht gibts da auch eine ISO dazu? ich frag mich jetzt nur noch, ob "gott" nach ISO 19110 ein geographisches objekt ist: die realität und die erscheinung gottes dürfte diskutabel sein, der raumbezug ("Gott ist überall") nicht ;) --W!B: (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2014 (CEST)
Lesetipp: Relativsatz. Und meine Antwort an Radschläger--Chianti (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2014 (CEST)
@W!B::Welche "… dekanatsartikel, die weit über „stub“ hinausgehen, … (stehen) in den LK zur disposition."? Meinst Du die Rotlinkhalden Dekanat Geiselhöring und Dekanat Laaber? --Peter (Diskussion) 20:37, 2. Jul. 2014 (CEST)
Die beiden genannten sind jetzt selbst Rotlinks geworden und ihr Inhalt (stark ergänzt) zu Listen. --Peter (Diskussion) 17:23, 3. Jul. 2014 (CEST)
@W!B:: Du vermeinst in der Wikipedia einen Religionskrieg "wie draußen" feststellen zu können. Bedenke, dass Religionskriege im Namen von Religionen geführt wurden und werden! --Peter (Diskussion) 19:36, 3. Jul. 2014 (CEST)
@Peter Gröbner: hab ich. oder meinst du damit, eine ablehnung von religion an sich fällt nicht unter "religionskrieg": wie hiesse das dann? "säkularisationskrieg"? --W!B: (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2014 (CEST)
Aufklärung --Peter (Diskussion) 17:31, 4. Jul. 2014 (CEST)
seltsam, von der hatte ich immer ander vorstellungen („Erwerb neuen Wissens, Unklarheiten beseitigen, Fragen beantworten, Irrtümer beheben.“" aber wie oben gesagt, man kann auf einen religionskrieg auch das pickerl "aufklärung" dranpicken, und sich gut fühlen, wenn man hexen verbrennt: unter welcher flagge sich die menschen die schädel einhauen, ist meist relaiv belanglos. ich seh aber nicht, dass in der irrevant-erklärungung von dekanaten irgendein aufklärerischer geist läge. einer des pyrrhonismus vielleicht? --W!B: (Diskussion) 14:12, 7. Jul. 2014 (CEST)

Revert Geographische Objekte Siedlungen[Bearbeiten]

Am 1. April 2012 kam es zu dieser Scherzdiskussion, in deren Verlauf der Wortlaut der seit 2008 bestehenden Regelung geändert wurde, ohne daß an dieser Diskussion irgendwer vom Fachbereich WPG beteiligt gewesen wäre. Ich habe daher diese Änderung revertiert. So was geht gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:24, 20. Jun. 2014 (CEST)

@Matthiasb ich glaub ich muss mal Klartext reden, durch dein Verhalten nimmt dich hier eh niemand mehr Ernst. Also komme nicht damit, dass du das Sprachrohr für den das Wikipedia:WikiProjekt Geographie bist. Damit schadest du dem Projekt nur. --Bobo11 (Diskussion) 19:33, 20. Jun. 2014 (CEST)
Entschuldigung, anhand der damaligen Diskussion eine Änderung der Relevanzkriterien für 650.000+ Artikel vorzunehmen, geht gar nicht. Klartext reden müßte man mit Hans Koberger, der einen Aprilscherz macht (siehe Datum!) und hier einstellt. Und Gestumblindi und du, ihr habt das auch noch für bare Münze genommen. Ich habe lediglich den damaligen Konsens wiederhergestellt, sonst keine Änderung vorgenommen. An den Kriterien für geographische Objekte hat sich seit 2008 nix geändert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:45, 20. Jun. 2014 (CEST)
(BK)Matthias höre bitte auf den Status Quo seit Apr. 2012 zu verändern ohne vorher zu hier zu diskutieren. Abgesehen davon gehören Diskussionen zu RK-Seite auf diese Diskussionsseite hier und nicht sonst wo hin. Aber das weisst du ja auch.--Christian1985 (Disk) 20:48, 20. Jun. 2014 (CEST)
Aha, natürlich sind alle andern die Geisterfahrer. Sorri aber wer alle Bahnhöfe und Haltestellen zu geografische Objekte erklärt, hat was nicht begriffen. Bahnhöfe sind in erster Linie mal Verkehrsbauwerke. Auch wenn die eien eigen Signatur auf der Karte haben. Gilt übrigens auf für Burgen, Schlösser, Kirchen und Kapellen, das sind zuerst mal Bauwerke, auch wenn es auf Karten dafür eine eigen Sigantur gibt. Denn sonst sind auch Feuerwehrteiche und Brunnen Geografische Objekte, denn die auch mit einer eigen Signaturen auf Karten verzeichnet. Aber eben, als diese Bauwerke sind in den seltenen Fälle auch namentlich verzeichnet. Aus guten Grund unterscheidet man zwischen auf Karte mit und ohne Namen verzeichnet, wenn es um die Relevanzfrage geht.--Bobo11 (Diskussion) 20:58, 20. Jun. 2014 (CEST)
Klarstellung: Bahnhöfe und andere Bauwerke können natürlich als geographische Objekte betrachtet werden, allerdings werden sie - anders als Matthiasb immer wieder behauptet - nicht in den RK als solche behandelt, da sie Bauwerke sind. Und die RK sind für die LD maßgeblich - eigentlich ganz einfach.--Chianti (Diskussion) 21:20, 20. Jun. 2014 (CEST)
Deshalb versucht Matthias ja gerade die RK zu ändern.--Christian1985 (Disk) 21:22, 20. Jun. 2014 (CEST)
Was soll das jetzt eigentlich werden? Eine Diskussion über den Staus quo oder eine offene Diskussion zur Neugestaltung? Ersteres ist überflüssig, die Änderung wurde an zuständiger Stelle diskutiert und in mehr als 2 Jahren nie in Frage gestellt. Letzteres müsste man wohl auf anderer Basis angehen. Zum Beispiel mit einem Änderungsvorschlag und einem Grund dafür. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 20. Jun. 2014 (CEST)
+1. Die Präzisierung der RK im April 2012 wurde im Konsens umgesetzt.--Chianti (Diskussion) 21:44, 20. Jun. 2014 (CEST)
(BK2)@Christian1985 richtig erkannt, und genau deswegen muss hier eine bestimmte Person (Matthiasb) zurück gepfiffen werden. Ich habe kein Problem mit der Formulierung „Relevant sind geografische Objekte die auf einer Landkarte namentlich erwähnt werden.“ Aber damit sind keine Objekte gemeint, die nur eine eigen Signatur haben, und dadurch auf der Karte recht einfach erkennbar sind. Denn mit der Argumetaion von Matthiasb wäre auch jede Kläranlage als geografisches Objekt relevant. Jedenfalls in der Schweiz, denn da sind auf der 50'000 und auf der 25'000 sogar mit Abkürzung ARA/STEP verzeichnet.--Bobo11 (Diskussion) 21:51, 20. Jun. 2014 (CEST)
Nein. Kläranlagen sind wie Windspargel Bauwerke und keine geographischen Objekte. Das war der Irrtum in Kobergers Motivation, die damals vier Jahre bestehende Fassung zu ändern.
@Chianti: eine 24-stündige Diskussion am 1. April mit fünf Benutzern statuiert alles Möglich, aber keinen Konsens. Wenn auf die Diskussion, wie üblich, im WPG hingewiesen worden wäre, wäre Radschläger nicht der einzige geblieben, der gegen die Änderung war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:03, 20. Jun. 2014 (CEST)

An der Diskussion konnten sich, wie an allen RK-Diskussionen, alle Interessierten beteiligen, wenn auch die Änderung zugegeben etwas arg schnell erfolgte. Aber immerhin haben sich mehrere erfahrene Benutzer dafür ausgesprochen - neben Bobo11 und mir ja auch Isjc99 (dessen Interessen durchaus auch im Geographiebereich liegen), Sarkana und Andol. Kritik gab es eigentlich keine; die Änderung blieb dann auch über zwei Jahre unbestritten stehen, und das - soviel ich sehe - ohne dramatische Auswirkungen. Ich habe das damals als eine Klarstellung des ursprünglich Gemeinten verstanden - wie ich dort schrieb: Die weiteren Sätze spezifizieren, an was man bei diesem Kriterium so gedacht hatte. D.h. gemeint waren vor allem einerseits Siedlungen, andererseits topographische Merkmale wie "Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln..." - tatsächlich hat wohl bei der Formulierung des Kriteriums niemand an Windparks oder z.B. einzelne Kindergärten, wie von Karsten11 erwähnt, gedacht. Und, möchte ich nun hinzufügen, wohl auch nicht an Dekanate. - Dir, Matthiasb, geht es nun wohl gerade um die Dekanate. Der unmittelbare Anlass für die Änderung damals waren die Windparks. Ich glaube nicht, dass deine (theoretisch ja gewiss nicht falsche, das will ich nicht bestreiten) umfassende Definition von "geographischen Objekten" einem Community-Konsens entspricht. Aber wir können das aus aktuellem Anlass gerne noch etwas weiter diskutieren. In der LP habe ich neulich zum Thema geschrieben: "Wenn man sich darauf einlässt und diese Argumentation akzeptiert - dann müsste, wie gesagt, das bestehende Kriterium Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant sowieso unverzüglich gestrichen werden, da es dafür keinen Anwendungsbereich mehr gäbe, sintemalen alle Unterteilungen geographische Objekte wären." Ist das deine Position, Matthiasb? Du forderst die Streichung aller Relevanzkriterien, die sich auf Objekte beziehen, die auch geographische Objekte darstellen (also Untergliederungen von Religionsgemeinschaften wie Dekanate, aber auch Gebäude) und damit die pauschale Relevanz dieser Artikelgegenstände als geographische Objekte? Gestumblindi 21:47, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nein, mir geht es gerade nicht um die Dekanate, sondern mir geht es um alle Geotope, Naturschutzgebiete, Riffe, Strände, Provinzen, Kantone, Bezirke, Täler usw., die Koberger impliziet für irrelvant erklärt hat. Es handelt sich mitnichten um eine bloße Umformulierung, sondern eine Abkehr von dem Postulat, daß geographische Objekte relevant seien, weil Kobergers Version davon ausgeht, daß es auch irrelevante geographische Objekte gibt. Die von dir 2008 eingestellt Version ging davon aus, daß geographische Objekte immer relevant sind, egal um was für eine Klasse von Objekten es sich handelt. Die Diskussion, die ihr beide 2012 am 1. April geführt habt (war das von Koberger überhaupt ernstgemeint, hat diese Diskussion damals überhaupt jemand ernstgenommen), wurde von euch beiden geführt, dazu gaben drei Benutzer eine Zustimmung, innerhalb von 24 Stunden wurde die Änderung vorgenommen. Ne Leute, so geht das nicht, und daß ich das erst nach 15 Monaten gemerkt habe, was damals gelaufen ist, stellt keinen Grund da, nicht auf die damalige Konsensversion (deine von 2008) zurückzusetzen. Ich erwarte übrigens Chiantis LA für den neuerdings irrelevanten Hirschengrabentunnel, denn Tunnels sind in Kobergers Liste auch nicht aufgeührt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:59, 20. Jun. 2014 (CEST)
(BK - ich hab's geahnt) Ich glaube, dass selbst du nicht bestreiten wirst, "dass es auch irrelevante geographische Objekte gibt" (in dieser pauschalen Formulierung): Auch ein unbenannter Hügel, der auf keiner Karte auftaucht, ist ein real existierendes geographisches Objekt, diesen wirst du aber nicht für relevant halten, oder? - Dass die von dir nun so vehement verteidigte Version von 2008 damals gar von mir eingestellt wurde, war mir gerade gar nicht mehr präsent (man wird nicht jünger...), hier ist die zugehörige Diskussion (damals beteiligt u.a.: Du, Bobo11, ich ;-) ). Breiter als die Diskussion zur Änderung 2012 war die auch nicht. Kurz gesagt: Ich denke, kaum jemand möchte hier wirklich pauschal alle Bahnhöfe, Haltepunkte, Windparks und jede denkbare Form einer Untergliederung jeder Religionsgemeinschaft für relevant erklären, nur weil es sich dabei auch um geographische Objekte handelt, oder? Wir sollten also zumindest versuchen, einen neuen Konsens zu finden, der einerseits keine zu pauschale Relevanz schafft und damit andere bestehende RK nutzlos macht, aber die Relevanz von Geotopen, Naturschutzgebieten etc. klar bestehen lässt (bei Kantonen oder Bundesländern habe ich allerdings nun wirklich keine Angst ;-) ). Gestumblindi 22:12, 20. Jun. 2014 (CEST)
@Gestumblindi:: Ich muß hier nochmal nachhaken. Die damalige Diskussion lief entgegen der Diskussion 2012 nicht nur über eine angemessen lange Zeit, nämlich drei Wochen, sondern sie enthält auch den entscheidenden Punkt: Nicht jedes geographische Objekt ist relevant, sondern es ist die Kombination von zwei Faktoren, die zutreffen müssen, um ein geographisches Objekt relevant zu machen: erstens, es muß benannt sein, und zweitens, es muß in einer Karte verzeichnet sein (ersatzweise in der Fachliteratur, weil auch historische geographische Elemente relevant sind, über deren Lage man heute nix mehr weiß). Das ist übrigens keine Erfindung von Wikipedia, sondern es hat seinen Ursprung in der mathematischen Geographie und ist in der Tradition Carl Ritters, siehe unten. Es gibt also keine pauschale Relevanz geographischer Objekte, sondern nur solcher, die die beiden genannten Bedingungen erfüllen. Der Zwang der Georeferenzierung wurde ja absichtlich ausgespart, gerade wegen solcher Objekte, deren genauen Lage heute nicht mehr feststellbar ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:09, 21. Jun. 2014 (CEST)
@Matthiasb: Das ist mir soweit schon klar, aber du hast dich in dieser Diskussion ja so ausgedrückt, dass man meinen konnte, du würdest nun neuerdings selbst unbenannte und/oder nirgends verzeichnete Objekte für relevant halten wollen (deine Aussage "Die von dir 2008 eingestellt Version ging davon aus, daß geographische Objekte immer relevant sind" trifft eben auch nur mit dieser Einschränkung zu). Allerdings sind wir dann eben wieder dabei, dass auch viele (die meisten?) Windparks (können einen Namen haben und auf Karten verzeichnet oder sonstwo erwähnt sein) und jede Bahnstation (haben alle einen Namen, sind auf Karten verzeichnet) relevant wären. Gestumblindi 00:00, 22. Jun. 2014 (CEST)
Es ist ziemlich unwahrscheinlich, daß ich neuerdings etwas anderes meine, als in der alten Version, in der das Gegenteil behauptet wird und die von mir wiederhergestellt wird. Tatsächlich hatte ich Benennung für einen elementaren Bestandteil von Relevanz. Und das gilt weit über die Geographie hinaus. Passend zur WM, das Fußballspiel zwischen Italien und Deutschland bei der WM 1970 ist ein besonderes Spiel, es ist als Jahrhundertspiel bekannt – und relevant. Das WM-Endspiel von 1966 ist einzig durch das Wembley-Tor bekannt – daß die Engländer da ihren einzigen großen Triumpf bei einem internationalen Turnier feierten, ist heute nur noch eine Fußnote der Geschichte, und nur wegen des Tors ist das Spiel relevant. Selbst wenn ein Berg oder eine Erhebung gar keinen offfiziellen Namen hat, kann so ein Populärname den Hügel relevant machen, spontan fallen mir da Hamburger Hill und Höhe 431 ein (beide aufgrund geschichtlicher Ereignisse relevant), ja ein solcher Notname für einen Hügel kann sogar offiziell sein, etwa Höhe 493,8 südlich Tettnang bei Schäferhof als Name für das dortige Naturschutzgebiet (Höhe 493,8 südlich Tettnang bei Schäferhof ist nun wirklich kein geographischer Name ist, sondern hier wurde der Notname zu einer Art Pseudo-Oronym geadelt). Notnamen sind vor allem in der Kunstgeschichte verbreitet, werden jedoch auch in anderen Wissenschaften verwendet, etwa in der Meteorologie für tropische Wirbelstürme vor Einführung der heutigen Benennungsmuster oder für meteorologische Ereignisse, die keinen offiziellen Namen erhalten bzw. die in der Öffentlichkeit benannt werden, bevor sie von den Meteorologen beschrieben und benannt werden, solche Beispiele wären Frankenstorm, Labor-Day-Hurrikan oder Münsterländer Schneechaos. Ja, eine (wie auch immer geartete) Benennung ist wohl ein integraler Bestandteil von Relevanz, wofür es keinen Namen gibt, hat sich keiner interessiert für, und was keinen interessiert, ist irrelevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:02, 22. Jun. 2014 (CEST)
Selbst wenn ein Berg oder eine Erhebung gar keinen offfiziellen Namen hat, kann so ein Populärname den Hügel relevant machen - du kommst vom Thema ab. Relevant kann etwas natürlich immer sein, wenn es besondere Merkmale hat, auch wenn es von den RK nicht explizit abgedeckt ist. Wir diskutieren hier jedoch über Kriterien für automatische, pauschale Relevanz. Das ist es ja, was an der "geographisches Objekt"-Behaltens-Argumentation für Dekanate so irritierend ist und die umfangreiche Diskussion auslöste: Sieht man sie pauschal als geographische Objekte an, die als solche zu behalten seien (= es gibt keine irrelevanten Dekanate!), enthalten die RK seit Jahren ein eigentlich völlig sinnloses Kriterium für Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften und ich denke eben nicht, dass diese Interpretation und damit die Streichung des Kriteriums wirklich einem breiten Konsens in der Community entspricht. Aber die Diskussion dreht sich, wie Chianti durchaus korrekt angemerkt hat, nun im Kreis... Gestumblindi 15:26, 22. Jun. 2014 (CEST)
Dazu kommt, dass er offensichtlich englische Medien nicht lesen kann oder will - das Wembley-Tor ist den Engländern sowas von wurscht, es verhält sich genau umgekehrt: Dauerthema dort ist, dass der englische WM-Triumph doppelt so lange her ist wie der deutsche. Ich kann jemanden, der solche völlig unsinnigen Beispiele bringt, nur sehr begrenzt ernstnehmen.--Chianti (Diskussion) 15:31, 22. Jun. 2014 (CEST)
Es ist allerdings eine leider auch in der WP gerade durch bestimmte Benutzer verbreitete Methode, ad nauseam eine Position, die nicht von der Fachwelt geteilt wird, immer wieder mit neuen Abschweifungen anzuführen und darauf zu hoffen, dass dieser Argumentationsfehler dazu führt, dass die Gegenüber mit den besseren Argumenten entnervt aufgeben. Es ist zu wünschen, dass hier die Klügeren nicht nachgeben.--Chianti (Diskussion) 15:35, 22. Jun. 2014 (CEST)
Offenbar hat man es versäumt, beizubringen, daß man schweigt, wenn sich Erwachsene im Dialog befinden.
@Gestumblindi:: Ich komme nicht vom Thema ab. Mein Punkt ist, ohne Benennung gibt es keine Relevanz oder umgekehrt, was relevant wird, muß auf irgendeine Weise einen Namen erhalten haben. Du hattest doch falsch angenommen, ich wolle eine Relevanz per se für alle geographische Objekte, auch für solche, die keinen Namen tragen. Ohne Relevanz kein Name und ohne Name keine Relevanz. Allerdings, und da wiederhole ich mich, muß ein Name nicht zwingend offiziell sein, sondern es kann auch ein populärer Name sein (-> das paßt etwa wieder zu den RK für Bauwerke, die neben anderen Kriterien das Kriterium "besonders beliebt" enthalten; was beliebt – oder umstritten – ist, erhält einen Namen, wenn zuvor kein Name vorhanden war, und wenn es ein Spitzname ist.
Ich glaube nicht, daß die Kriterien für die Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften seit Jahren überflüssig sind. Das betrifft allenfalls die großen christlichen Konfessionen in Europa. Außerhalb Europas liegen mglw. ganz andere Gliederungen vor. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:17, 22. Jun. 2014 (CEST)
Windparks sind keine geographischen Objekte... was sollte das für eine Klasse sein, wenn alle paar hundert Meter ein Windspargel steht. Und ja, ich möchte Bahnhöfe pauschal als verkehrsgeographische Objekte und Dekanate und Pfarreien als relgiionsgeographische Objekte für relevant erklären. Das geht allerdings auch mit Kobergers Fassung. ;-). Der von dir verlinkten Projektdiskussion folgte übrigens noch die Diskussion auf dieser Seite. In Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Okt#Relevanzkriterien_von_Weiler.3F findet ich insbesondere den Beitrag von Rudolf Buch von 02:39, 9. Okt. 2008 (CEST) bemerkenswert: (Und nach wie vor finde ich, dass "Relevant ist jedes geografische Objekt, das in einer amtliche Landkarte bezeichnet ist" eigentlich das allerbeste und einfachste Kriterium wäre.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:21, 20. Jun. 2014 (CEST)
Du würdest ja mit deiner Argumentation eben nicht nur "Dekanate und Pfarreien" für relevant erklären, sondern jede geographische Untergliederung (jeder Stufe) jeder Religionsgemeinschaft, alles geographische Objekte. - In diesem Zusammenhang fällt mir auf, dass unsere Artikel Geographisches Objekt und Geoobjekt ziemlich unbefriedigend sind. Der Artikel Geographisches Objekt definiert ein solches Objekt als "eine auf der Erde früher oder heute tatsächlich vorhandene Lokalität, welche mittels Geodaten eindeutig referenzierbar ist, also ein topographisches Objekt auf der Erdoberfläche" - wobei Topografisches Objekt jedoch eine Weiterleitung auf Geoobjekt ist. Folgen wir dieser Definition, ist ein "geographisches Objekt" also ein Geoobjekt auf der Erdoberfläche. Ein Geoobjekt nach unserem Artikel ist aber "ein auf der Erde früher oder heute tatsächlich vorhandenes Objekt, das mittels Geodaten eindeutig referenzierbar ist" - das würde natürlich auch auf Windparks und einzelne Windturbinen zutreffen. Geographisches Objekt spricht allerdings von einer "Lokalität". Ausdrücklich keine geographischen Objekte hinwiederum seien nach diesem Artikel "von Menschen erbaute bewegliche Objekte" (Hervorhebung von mir) - im Umkehrschluss wären von Menschen erbaute unbewegliche Objekte (Bahnhöfe, Windräder) also doch geographische Objekte? Gestumblindi 22:39, 20. Jun. 2014 (CEST)
Daß Topografisches Objekt eine WL auf Geoobjekt und nicht auf Topographisches Objekt ist ziemlicher Kokolores. Bei den Windrädern stellt sich durchaus die Frage, ob es sich da um ein Kraftwerk handelt; in den RK werden Kraftwerke übrigens nicht erwähnt, nicht mal die mit den Atomen, die man hierzulande nimmer will. Oder sind sie nur das Ergebnis von in industrieller Fertigung entstandener, senkrecht aufgestellter Röhren mit Propellor? (An Österreichs Ostautobahn gibt es kurz vor ungarischen Grenze ein Werk, da werden die Dinger produziert, die Teile liegen da zu hunderten herum.) Es ist z.B. unstrittig, daß Häfen geographische Objekte sind. Zwar gibt es auch natürliche Häfen, aber mit ihren Hafenanlagen sind auch Naturhäfen Bauwerke. Sie bleiben dennoch verkehrsgeographische und siedlungsgeographische Objekte, weil sie das Kriterium eines Ortes, an dem es menschliche Aktivität gibt (oder bei historischen Anlagen gab). Und dasselbe gilt für Bahnhöfe: die sind nicht relevant, weil sie Bauwerke sind (obwohl das in manchen Fällen durchaus der Fall ist, sie können stadtbildprägend sein (Hbf Berlin) oder aufgrund Ablehnung (Stuttgart 21) oder aus architektonischen Gründen (Neulussheim) und in manchen Fällen auch unter Denkmalschutz stehen (Bonatzbau, zumindest was noch da ist). Sie sind aber Orte menschlicher Aktivität. Raumordnung, Stadtplanung, die Theorie der zentralen Orte, all diese Stichworte, darum geht es, um Verkehrsströme, um das Entstehen von Siedlungen, von Verdichtungsräumen, alles das gibt es ohne Bahnhöfe nicht, und gerade im amerikanischen Westen gibt es hunderte, tausende von Orten, die gibt es nur, weil die Eisenbahn da einst einen Haltepunkt einrichtete (wir erinnern uns, Dampflokomotiven brauchen Wasser, und deswegen entstanden solche Siedlungen alle 15 oder 20 Meilen (und der Ort, der schon 20 Jahre existiert, aber drei Meilen entfernt von der Bahnlinie lag, ging zugrunde). Warum etwa wurde Chicago zu der Großstadt, die sie heute ist? Wegen der Schlachthöfe, die dort bestanden, weil dort die Eisenbahn war, die die Rinder dort hin schaffte.) Deswegen sind Bahnhöfe immer relevant und nicht nur dann, wenn dort bauliche oder betriebliche Besonderheiten oder eine tolle Architektur vorhanden ist. Es benötigt mMn viel Unkenntnis und reichlich Ignoranz, um das anders zu sehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:05, 20. Jun. 2014 (CEST)
"Daß Topografisches Objekt eine WL auf Geoobjekt und nicht auf Topographisches Objekt ist ziemlicher Kokolores" - öhm, Matthiasb, es gibt keinen Artikel Topographisches Objekt - auch das ist eine Weiterleitung auf Geoobjekt ;-) - Hm. Deines Erachtens leiden also gerade die Leute, die sich hier am intensivsten mit Eisenbahnthemen auseinandersetzen, und bei denen es einen Konsens zu geben scheint, dass eben nicht jeder beliebige Haltepunkt oder Bahnhof als relevant angesehen werden soll, unter "Unkenntnis und reichlich Ignoranz"? Das kann ich nicht so recht glauben. Die grossen Bahnhöfe von Chicago sind sicher relevant (und da ist noch einiges zu schreiben). Aber ist wirklich auch, sagen wir... die Station "Im Holz" an der Bahnstrecke Solothurn–Moutier (ein Holzhäuschen mit Halt auf Verlangen), sicherlich ein geographisches Objekt, objektiv relevant? Davon bist du überzeugt? Gestumblindi 23:15, 20. Jun. 2014 (CEST)

<dazwischengequetscht>

Es müßte aber den Artikel Topographisches Objekt geben, und ich bin ehrlich gesagt entsetzt, daß diese Weiterleitung besteht. Geoobjekte sind per Definition auf der Erde, während topographische Objekte Objekte auch auf allen Himmelskörpern sind. Geoobjekte wiederum sind nicht identisch mit geographischen Objekten. Geographische Objekte sind eine Spezialform topographischer Objekte (und auch eine Spezialform von Geoobjekten, aber es gibt da keine identische Schnittmenge). — Wir reden von Bahnhöfen, Gestumblindi. Es mag mehrere Definitionen geben, etwa fachlich oder populär, aber ich denke, daß Im Holz nach keiner dieser Definitionen ein Bahnhof ist ;-) Ist am Ende wohl egal, vielleicht heißt die Siedlung drumherum Im Holz, vielleicht nur das Flurstück Holz (Holz ist einer der generischen Namen für einen Wald), schreiben können wird man auch über diese Haltestelle ziemlich löschsicher, man muß nur kreativ sein. ;-) — Wir schweifen hier aber ab. In diesem Diskussionsabschnitt geht es doch gerade nicht um die weiter oben auf dieser Seite diskutierte Frage der Relevanz von Bahnhöfen und kirchlichen Verwaltungseinheiten, sondern um meinen Revert der Nichtkonsensfassung Hans Kobergers auf die vier Jahre lang bestehende Konsensfassung aus deiner Tastatur, und wir stimmen ja auch überein, daß Kobergers Änderung zu keiner Veränderung der Löschpraxis geführt hat. Dann kann man diese irreführende Umformulierung ja getrost wieder zurücksetzen. Windspargel werden dadurch auch nicht relevanter oder irrelevanter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:44, 21. Jun. 2014 (CEST)
die Benutzer, welche sich mit bahnthemen im entsprechenden portal auseinandersetzen haben ein Grundproblem: sie sehen vor lauter Eisenbahnen den Tellerrand nicht mehr. Denn ein Bahnhof ist eben mehr als eine bahntechnische betriebsanlage, nämlich das was Matthias oben beschrieb. Das versuche ich dort bereits seit mehreren Jahren rüberzubringen... -- Radschläger sprich mit mir 01:24, 21. Jun. 2014 (CEST)
@Radschläger:, wenn ein Bahnhof mehr als ein bahntechnische Betriebsanlage sein soll, dann sollte aber auch der Artikel entsprechend aussehen, und nicht nur ein angeschriebener Fahrplanauszug sein. Solange er das eben ist, kann er problemlos im Streckenartikel mit abgehandelt werden. Bei Zwischenstationen haben wir eben immer einen klar zu ordungsbaren, übergeordneten Streckenartikel. Ein kurze Beschreibung der Bahnhöhe und Haltepunkte liegt da nicht quer in der Gegend (das Bahnhöfe sind Teil eine es Systems, unterscheidet sie durchaus von anderen Artikeln). Der ganze betriebliche Kram, kann also ohne Bauchschmerzen wo anderes eingebaut werden. Und der übrige Rest fehlt ganz vielen Bahnhofsartikeln. Wenn er als Gebäude relevant sein soll, dann muss was übers Gebäude drin stehen usw. Jetzt die Frage was gehört also bei einem Geografie Objekt in einen Artikel? Versuche die Frage mal bei einem Bahnhof zu beantworten. --Bobo11 (Diskussion) 07:32, 21. Jun. 2014 (CEST)
@Bobo11:Das ist einfach:
  • mindestens: seine Existenz & ob in Betrieb oder stillgelegt
  • besser: + seine Lage und Erreichbarkeit (inkl. Bedienung & weitere Verkehrsmittel)
  • gut: + sein städtebauliches Umfeld
  • perfekt: + seine Auswirkungen auf die Entwicklungen des direkten und indirekten Umfeldes
grob zusammengefasst. -- Radschläger sprich mit mir 08:46, 21. Jun. 2014 (CEST)
Deine Seitenhiebe darfst Du Dir auch gerne sparen!--Christian1985 (Disk) 22:05, 20. Jun. 2014 (CEST)
Von der Einrückung deiner Antwort her beziehst du dich auf mich. Da möchte ich mich dem "Hä?" von Matthiasb unten aber anschliessen: Ich habe keine Ahnung, was du meinst. Gestumblindi 22:12, 20. Jun. 2014 (CEST)
Ich meinte Matthiasb.--Christian1985 (Disk) 22:21, 20. Jun. 2014 (CEST)
Wobei die Frage immer noch offen ist, welche "Seitenhiebe" du meinst... --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:23, 20. Jun. 2014 (CEST)
Was für Seitenhiebe? Hä? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:08, 20. Jun. 2014 (CEST)

@Gestumblindi:: Wenn du schreibst: Kritik gab es eigentlich keine; die Änderung blieb dann auch über zwei Jahre unbestritten stehen, und das - soviel ich sehe - ohne dramatische Auswirkungen., zeigt das um so mehr, daß die Änderung von keinem bemerkt wurde, denn es ist ja auch so, das kannst du als Admin, der gelegentlich auch die LK-Seite abarbeitet sicher bestätigen: gibt es (gab es) Löschdiskussionen zu geographischen Objekten, in denen nicht argumentiert wurde, daß geographisce Objekte immer relevant sind? Die Frage ist rhetorisch, sie ist zu verneinen, in jeder LD zu einem geographischen Objekt wird so argumentiert. Dann sollte es auch in WP:RK stehen; die von dir 2008 gefundene Formulierung ist jahrelang gut gewesen, offenbar so gut, daß sie noch heute zitiert wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:13, 20. Jun. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Rhetorische Gegenfrage: Wurde bisher schon mal ein Bahnhof oder eine Pfarrei mit der Begründung behalten, es handle sich um ein als solches relevantes geographisches Objekt? Ich glaube doch nicht. Daran sieht man, dass wir bei der Anwendbarkeit dieses Relevanzkriteriums Grenzen ziehen müssen. Diese wurden bisher auch ohne grosse Diskussion gezogen. Meine obige Frage hast du übrigens nicht beantwortet: In logischer Konsequenz deiner Position müsstest du die Streichung aller Relevanzkriterien fordern, die sich auf Objekte beziehen, die auch geographische Objekte darstellen. Denn sie wären ja völlig sinnlos, da die Geographie-RK diese schon abdecken würden. Forderst du das? Wenn nein: Was sagst du zu dieser Diskrepanz? Gestumblindi 22:22, 20. Jun. 2014 (CEST)
Ja. Ein solcher Fall ist gerade in der LP, und ich bin nicht der einzige, der dementsprechend argumentiert. Meine Argumentation wird auch von anderen geteilt, siehe etwa die derzeitige LD zu dem Bahnhof in Luxemburg, Bahnhof Niederkerschen-Sassenheim. Und ich würde mich nicht wundern, wenn auch dieser Bahnhofsartikel mit der Begründung behalten wird, es handele sich um ein geographisches Objekt. Wir erinnern uns, ich habe das hinreichend nachgewiesen. Die Wissenschaft steht hinter mir. —
Die Relevanzkriterien sind historisch gewachsen, und sie waren des öfteren Gegenstand von Umsortierungen. Natürlich kann man redundante und obsolete Formulierungen vereinfachen; man kann die kirchlichen Verwaltungseinheiten den weltlichen Verwaltungseinheiten gleichstellen und bei dem geographischen Objekten miterledigen, man kann auch benutmerfreundlich sein (Stichwort: OmA) und die Kriterien da erwähnen, wo sie ein Benutzer erwartet. Mir ist das egal. Nervig finde ich nur, daß manche Benutzer damit argumentieren, weil ein Artikel nicht relevant nach Kriterium A ist, könne er nicht nach Kriterium B dennoch relevant sein. Nervig sind also sich widersprechende Kriterien. So haben die Leute vom Denkmalpflegeprojekt monatelang, jahrelang mit dem Bahnportal gestritten, bis die kapiert haben, daß Bahnhöfe nicht nur dann relevant sind, wenn die Kriterien des Bahnportals zutreffen, sondern auch dann, wenn sie auf der Denkmalliste stehen. Bahnhöfe sind geographische Objekte, sagt eine der renommiertesten wissenschaftlichen Institututionen weltweit, der United States Geological Survey, und ich werde das durchsetzen, auch wenn ich fünf Jahre mit dem Bahnportal streiten muß. Oder zehn. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:39, 20. Jun. 2014 (CEST)
@Matthiasb: Was die Dekanate-LP angeht: Das ist ja eben das völlig Neue hier. Bisher kam man nicht auf den Gedanken, solche Untergliederungen (für die es ja ein eigenes Relevanzkriterium gibt!) über die Geographie-Schiene zu beurteilen. WolfgangRieger hat insofern Pionierarbeit geleistet ;-) - Deinen letzten Vergleich finde ich nicht ganz passend: Weder die Bahnportal-RK noch die Gebäude-RK würden alle Bahnhöfe für relevant erklären. "Relevant als geographisches Objekt" würde die kompletten Bahnhofs-RK und Denkmalschutz-RK beseitigen. Jedes Haus ist ein geographisches Objekt. Jedes Haus ist relevant? Wirklich? Gestumblindi 22:45, 20. Jun. 2014 (CEST)
Im Grunde genommen, Gestumblindi, ist das so, daß jedes Haus relevant ist: Wohnplatz. Siedlungen sind immer relevant, auch in Kobergers Fassung, doch ist es klar, daß Ansammlungen von Häusern (vulgo: Orte) gemeinsam beschrieben werden. Jede Siedlung, auch die kleinste Einöde in der Schweiz ist relevant. Der Schüssel liegt hier in der Benennung: die wenigsten Häuser besitzen Oikodonyme, und viele (alle?) Häuser mit eigenem Oikodonym verdienen Artikel. Es ist im Grunde so, daß wir in der Praxis weitaus großzügiger mit der Relevanz umgehen, als diese in den Relevanzkriterien gefaßt sind. Es gibt eine Zahl von Artikeln zu im Krieg zerstörten Bauten, die vor allem desween durch die Löschhölle getrieben wurden, weil die Artikel von Messina angelegt wurden, aber dann teilweise behalten wurden, weil man davon ausging, sie stünden heute unter Denkmalschutz, wären sie nicht zerstört worden oder man implizierte eine historische Stadtbildbestimmung. Denkmalgeschützte Objekte verfügen in der Regel über ein Oikodonym und wenn es nur die in der Denkmalliste genannte ist. (In diesem Zusammenhang ist auch ein Blick in Toponym ganz interessant, insbesondere in den Abschnitt zum Begriff und zur Klassifikation.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:18, 20. Jun. 2014 (CEST)
"und viele (alle?) Häuser mit eigenem Oikodonym verdienen Artikel" - Ha, Einspruch (mal wieder)! ;-) Wenn du einen der beliebten Ferien- und Touristenorte der Schweiz wie Engelberg oder Mürren aufsuchst, wirst du massenweise Häuser mit Oikodonymen vorfinden, die für uns wohl kaum als relevant gelten können; man denke an all die "Chalet Edelweiss" und "Alpenblick", "Heimetli" und was weiss ich noch... also mit Oikodonymen würde ich nun wirklich nicht für Relevanz argumentieren wollen. - Ich bin ja nun, wie du weisst, wirklich kein Exklusionist, ganz im Gegenteil. Aber alles hat seine Grenzen. Gestumblindi 23:27, 20. Jun. 2014 (CEST)
Also (jetzt schlag mich aber nicht!) ich könnte mir vorstellen, daß halb Engelberg und zwei Drittel von Mürren unter Denkmalschutz stehen (oder umgekehrt) und deswegen entsprechende Artikel entstehen können. Das Adjektiv viele sehe ich da schon als zutreffend. ;-) Ich dachte aber auch und vor allem an die Vielzahl von Land- und Herrensitzen in allen möglichen Ländern (::Kategorie:Herrenhaus ist voll davon), die im Einzelfall auch dann nicht irrelevant sind, wenn sie nicht als Denkmal eingetragen sind – viele von ihnen sind Landmarken (nicht zu verwechseln mit dem englischen Begriff Landmark. Gerade Hotels wie Seilers Monte Rosa und Mont Cervin können durchaus aus verschiedenen Gründen nach unseren Kriterien relevant sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:22, 21. Jun. 2014 (CEST)
Was soll diese endlose Zirkeldiskussion? Die RK besagen, dass Gebäude und Bauwerke nicht nach den RK für geographische Objekte behandelt werden sollen. Wir haben verstanden, dass du das ändern willst. Das wäre aber ein massiver Eingriff im Sinne von WP:WWNI, der nicht einfach mal wegen "ich will aber"-Revert in die RK eingeschmuggelt werden kann. Begründe bitte, warum du ein WP-Grundprinzip derart massiv verändern willst (und "das steht/stand mal so in den RK" ist kein Argument, die RK sind nur Konkretisierungen von WP:WWNI, also dem WP:WWNI-Prinzip nachgeordnet..--Chianti (Diskussion) 13:12, 21. Jun. 2014 (CEST)
Also ich finde man kann Dekanate und Bahnhöfe nicht vergleichen. Bahnhöfe sind meiner Ansicht nach geographische Objekte, wie Straßen. Dekanate nicht. Das heißt aber nicht, dass Letztere nicht relevant sein könnten. --Anselmikus (Diskussion) 22:47, 20. Jun. 2014 (CEST)

Man sollte zwei Dinge auseinanderhalten:

  1. geographische Objekte können nur mit den Sinnen erfahrbare Dinge (Phänomene) sein, die nicht nur für den menschlichen Geist vorhanden sind, sondern z.B. auch für Tiere. Seien sie natürlichen Ursprungs (Berge, Täler, Flüsse, Felswände und, ja, auch Strände wie Bondi Beach, Omaha Beach und viele andere auf der Welt) oder menschlichen (Monte Kaolino, The Big Hole, die Chinesische Mauer oder die Drei-Schluchten-Talsperre). Verwaltungseinheiten wie Flurstücke, Dekanate, Bistümer, Regierungsbezirke, Staaten, Gewerkschaftsbezirke, Metropolregionen, Nielsengebiete, Turngaue, Aldi-Regionen, UCTE-Regionalgruppen usw. usf. sind nicht dinglich fassbar, nicht mit den fünf Sinnen (Sehen, Fühlen, Hören, Riechen, Schmecken) erfahrbar, und daher auch keine geographischen Objekte (egal welche Ergänzung man "geographisch" voranstellt, um ein Teilgebiet der Geographie näher zu bezeichnen). Sie sind allerdings Betrachtungssubjekte der geographischen Teildisziplinen. Und weil sie keine geographischen Objekte sind, werden sie nach den jeweiligen RK für politische, staatliche oder andere Unterorganisationen behandelt (manche - wie Gemeinden - sind immer relevant, andere eben nicht).
  2. Damit Bauwerke wie Windspargel, aber auch jedes andere beliebige Bauwerk von der Fabrikhalle im Industriegebiet über das Staudämmchen fürs Kleinwasserkraftwerk bis zur Friedhofsmauer oder freistehenden Einzelgarage als geographisches Objekt, das in Karten mit entsprechend großem Maßstab eingezeichnet ist, nicht WP:WWNI unterläuft, hat sich die Community in ihrer unendlichen Weisheit entschlossen, auf Bauwerke jeder Art nicht die RK für geographische Objekte anzuwenden. Das ist gut so und bedarf mMn keiner Änderung.

Bitte bei weiteren Beiträgen angeben, zu welchem der Themengebiete man argumentieren möchte.--Chianti (Diskussion) 01:24, 21. Jun. 2014 (CEST)

beides leider völlig falsch. -- Radschläger sprich mit mir 01:33, 21. Jun. 2014 (CEST)
Der Kollege meint halt fälschlich, Geographie sei nur Wahrnehmungsgeographie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:19, 23. Jun. 2014 (CEST)
Hast Recht: der völlige Verzicht auf Argumente erleichtert das Diskutieren ungemein. Vorbildlich!--Chianti (Diskussion) 11:58, 21. Jun. 2014 (CEST)
nein, deine diskussionsvorlage ist in ihren Grundzügen bereits falsch und daher für eine Diskussion somit ungeeignet. -- Radschläger sprich mit mir 23:01, 21. Jun. 2014 (CEST)
LOL! Argumente kann man belegen, und ich habe für noch keine deiner Behauptungen einen Beleg gesehen, insbesondere für den Schlager, was nicht mit den fünf Sinnen (Sehen, Fühlen, Hören, Riechen, Schmecken) erfahrbar sei, sei kein geographisches Objekt. Erbringe für diese Theoriefindung mal einen Beleg; bis dato gilt die Definition, die auf der Website der Uni Rostock geographische Objekte so treffend definiert: Geographische Objekte sind benutzerdefinierte raumbezogene Phänomene, die modelliert oder dargestellt werden kann. Auf einem Stadtplan ist jedes Haus und jede eingezeichnete Garage ein geographisches Objekt, weil es dargestellt werden kann (-> es wird eingezeihnet!), in Wikipedia (benutzerdefiniert) sind geographische Objekte benannt (tragen ein Toponym) und müssen auf einer Landkarte eingetragen sein (oder in der Fachliteratur, Stichwort Phantominseln und Objekte der historischen Geographie, die es heute nicht mehr gibt). Wüstungen kannst du übrigens häufig weder sehen, noch riechen, noch fühlen, noch schmecken noch hören, es sei denn die Sau, die da gerade Trüffel sucht, und dennoch sind Wüstungen geographische Objekte, womit deine Theoriefindung an einem einfachen Beispiel bereits widerlegt ist. Erspare uns bitte weitere Beiträge dieser äh Qualität. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:15, 21. Jun. 2014 (CEST) PS: Und wieso nennst du Chinesische Mauer und Drei-Schluchten-Talsperre als Beispiele für geographische Objekte? Du behauptest doch laufend, Bauwerke seinen generell keine geographischen Objekte???
Wüstungen waren aber mal Orte und damit ein Objekt. Ganz so einfach ist die Widerlegung dann doch nicht. 91.60.48.121 12:26, 21. Jun. 2014 (CEST)
Daß Wüstungen mal Orte waren, ist falsch. -> Wüstung. Wüstungen sind abgegangene Siedlungen (vulgo: Orte) und Wirtschaftsflächen, sog. Flurwüstungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:31, 21. Jun. 2014 (CEST)
Ich spreche von Kategorie:Wüstung: Diese Kategorie enthält Artikel über verfallene und aufgegebene Städte und Dörfer. Zumal: Eine Definition von Flurwüstungen ist (…) problematisch…. Wenn es sich nicht klar definieren lässt, ist es auch schwierig mit einem Artikel. 91.60.48.121 12:43, 21. Jun. 2014 (CEST)
Nur eine kleine Frage zwischendurch - wo seht ihr den Unterschied zwischen einem Wasserkraftwerk und den Windmühlen in Bezug auf Relevanz? danke K@rl 12:40, 21. Jun. 2014 (CEST)
@Matthiasb: Uni Rostock: "Ein benutzerdefiniertes raumbezogenes Phänomen, das modelliert oder dargestellt werden kann." Ein Phänomen "ist in der Erkenntnistheorie eine mit den Sinnen wahrnehmbare, abgrenzbare Einheit des Erlebens, beispielsweise Ereignis, ein empirischer Gegenstand oder eine Naturerscheinung.". Ergo: geographische Objekte können nur körperliche Dinge sein, die mit den fünf Sinnen wahrnehmbar sind. Du verwechselst offensichtlich Subjekte als Betrachtungs"gegenstand" mit tatsächlich in der realen, physischen Welt vorhanden Objekten = Dingen.--Chianti (Diskussion) 12:55, 21. Jun. 2014 (CEST) P.S.: um misszuverstehen, was "tatsächlich vorhanden" bedeutet, muss man schon arg begriffsstutzig sein oder bewusst TF betreiben wollen.--Chianti (Diskussion) 13:06, 21. Jun. 2014 (CEST)
Du weißt aber schon, daß wir Geographie diskutieren und nicht Erkenntnistheorie? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:37, 21. Jun. 2014 (CEST)
Wenn sich die Geographie in ihren Definitionen auf Fremdworte stützt, die für manchen der Erklärung bedürfen, hilft leider nur eine Erklärung der Definition dieses Fremdworts. Der Duden kommt zu keinem anderen Ergebnis: "etwas, was sich beobachten, wahrnehmen lässt", der Wahrig (ISBN 3-423-32524-0) auch nicht: "mit den Sinnen wahrnehmbare Erscheinung".--Chianti (Diskussion) 14:54, 21. Jun. 2014 (CEST)
Und das ist mal wieder falsch, weil es nicht um Phänomene als solche geht, sondern die Phänomenologie die Grundlage bildet. Der Begriff des geographischen Objektes wiederum geht, soweit ich das aus der Schule in Erinnerung habe, auch wenn sich schon bei Kant Ansätze dazu finden, zurück auf Carl Ritter; für ihn ist der Mensch nicht nur Subjekt in der Geographie, sondern auch geographisches Objekt; er legte so die Grundlagen für die von Friedrich Ratzel und Alexander von Humboldt geprägte Anthropogeographie, heute auch bekannt als Humangeographie, deren Teildisziplin die Politische Geographie ist. Du wirst dich nun sicher wieder aufregen, aber auch Wahlkreise sind geographische Objekte. (Und auch diese sind per se relevant, das wurde hinreichend diskutiert.)
Summa summarum: Kaum ein Fachbereich in Wikipedia hat es mit einer derartigen Vielzahl komplexen Beziehungen verschiedenster Weise zu tun, wie die Geographie, und dennoch sind die Aspekte aufeinander abgestimmt und stimmig, und es wird dir nicht gelingen, mit deinen Begriffsverdrehungen und Nebelkerzen da Kerben reinzuhauen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:29, 21. Jun. 2014 (CEST)
Kaum weist man dir nach, was Phänomen bildungssprachlich und nicht nur erkenntnistheoretisch bedeutet, machst du wilde Ausflüge in die Philosophie, die nichts mit der Sache zu tun haben. Wenn das keine Nebelkerzenwerferei ist, was dann? Nach wie vor verwechselst du Objekt mit Betrachtungssubjekt bzw. Subjekt der Forschung und belegst das auch noch wunderbar mit Quellen. Ein Wahlkreis ist letzteres, aber nicht ersteres.--Chianti (Diskussion) 22:08, 21. Jun. 2014 (CEST)
Befasse dich mit Ritter. Das sind keine Nebelkerzen. Ist das dein Diskussionsstil? Du stellst wilde Behauptungen auf, doch die von mir verlinkten Artikel widerlegen diese sofort. Liest du eigentlich nicht, was ich dir verlinke? Natrlich sind Wahlkreise geographische Objekte; sie sind im Mittelpunkt der Wahlgeographie (WP hat da noch keinen Artikel). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:26, 21. Jun. 2014 (CEST)
wissenschaftliche Fachbegriffe werden durch die sie verwendende Wissenschaft definiert. Wer hier mit dem Duden ankommt, zeigt entweder, dass er von Wissenschaft keine Ahnung hat, oder gezielt Verwirrung stiften möchte. Beides ist indiskutabel! -- Radschläger sprich mit mir 22:57, 21. Jun. 2014 (CEST)
Die wissenschaftliche Definition von Phänomen hatten wir bereits - wenn dein Gedächtnis so kurz ist, tust du mir aufrichtig leid. Niemand bestreitet, dass Wahlkreise und andere abstrakte Verwaltungseinheiten von Spezialgebieten der Geographie behandelt werden - das macht sie zu Subjekten der Forschung. Geographische Objekte, die laut Definition physisch vorhandene Dinge sind, werden sie dadurch nicht. Die Verkehrsgeographie z.B. hat als Betrachtungssubjekte sowohl geographische Objekte wie Verkehrsanlagen (Straßen, Bahnlinien, Flüsse etc.) als auch physisch nicht Vorhandenes wie Waren- und Personenströme, Transportzeiten und -kosten, Lufträume, Flugkontrollzonen, Flug- und Schifffahrtsrouten, Lizenzvergabegebiete für den Schienenverkehr u.v.a.m., die keine geographischen Objekte sind. Wer zwischen Subjekt und Objekt nicht unterscheiden kann, der sollte anderen nicht vorwerfen, keine Ahnung zu haben.--Chianti (Diskussion) 00:50, 22. Jun. 2014 (CEST)
du magst glauben zu wissen was du möchtest. Entscheidend ist aber, wie ich oben bereits schrieb, etwas anderes:
"wissenschaftliche Fachbegriffe werden durch die sie verwendende Wissenschaft definiert." (Entscheidendes unterstrichen) eine wissenschaftliche Arbeit definiert zuerst die wichtigsten, in der Arbeit verwendeten Begriffe, um mißverständnisse (wie das deine) auszuschließen. Du kannst dir also teile der Begriffe gerne selber definieren, es führt dich aber nur auf einen Holzweg. Entscheidend ist, was sehen die Geographen als "geographisches Objekt" an, nicht was schlussfolgerst du aus den Definitionen einzelner Wörter verschiedener Quellen. -- Radschläger sprich mit mir 10:36, 22. Jun. 2014 (CEST)
Gerne noch einmal: wenn die verwendende Wissenschaft ein geographisches Objekt als Phänomen definiert (Prämisse 1) und Phänomen als mit den Sinnen erfahrbares, körperlich vorhandenes Ding definiert ist (Prämisse 2; nichtkörperliche Phänomene wie Blitze, Donner, Wind und den Gestank einer Kläranlage wirst du nicht ernsthaft als geographische Objekte betrachten wollen, oder?), dann ist ein geographisches Objekt ein mit den Sinnen erfahrbares, körperlich vorhandenes Ding (Konklusion). Hier kannst du den Einstieg in das fehlende Grundlagenwissen finden: Deduktion, das ist in der Logik ein Beweis im strengen Sinne.--Chianti (Diskussion) 10:53, 22. Jun. 2014 (CEST)
die verwendende Wissenschaft definiert in diesem fall aber auch selber den Begriff Phänomen! Also ist dein heranziehen einer externen Definition (anhand eines wikipediaartikels und anderer Quellen) schlicht nicht möglich und daher unbrauchbar. -- Radschläger sprich mit mir 11:42, 22. Jun. 2014 (CEST)
Und wo tut sie das? Quelle?--Chianti (Diskussion) 14:36, 22. Jun. 2014 (CEST)
darum geht es hier nicht.
ich weise dir nur nach, das deine kaffeesatzleserei unbrauchbar ist. Da du diese ständig als Tatsache verkaufst ist mir das bedeutend wichtiger. -- Radschläger sprich mit mir 15:33, 22. Jun. 2014 (CEST)
ich würde dich daher bitte das verbreiten deiner persönlichen Interpretation als Tatsache zu unterlassen und dich vor der Teilnahme an einer inhaltlichen Diskussion erst mit dem Fachwissen (siehe entsprechende Fachliteratur) vertraut zu machen, diese zu verstehen versuchen und dann fachlich fundiert und korrekt zu argumentieren. -- Radschläger sprich mit mir 15:36, 22. Jun. 2014 (CEST)
Du als Superduperexperte kannst mir dann bestimmt eine andere Fundstelle nennen als den Link zur Uni Rostock, wo definiert wird, was ein geographisches Objekt ist - oder etwa doch nicht?--Chianti (Diskussion) 15:58, 22. Jun. 2014 (CEST)
Natürlich kann er das. Kannst du auch selbst mit Google Books, gugelst du nach geographic feature und findest im Springer Handbook of Geographic Information von Wolfgang Kresse und David M. Danko die folgende Definition: representation of real-world phenomenon associated with a location relative to the Earth – stimmt verblüffend deutlich mit der Definition auf der Website der Uni Rostock überein, nicht wahr?? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:34, 22. Jun. 2014 (CEST)
das heißt du unterlässt in Zukunft die Verbreitung deiner persönlichen Meinung als Tatsache? -- Radschläger sprich mit mir 16:08, 22. Jun. 2014 (CEST)
Ich schließe mich lediglich in meiner Meinung der tatsächlich in der Fachwelt verwendeten, hier zitierten Definition an. Nach wie vor bleibst du einen Beleg für deine Behauptung schuldig, die geographische Fachwelt habe eine eigene, vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichende Definition von "Objekt" und "Phänomen". Ich warte.--Chianti (Diskussion) 17:36, 22. Jun. 2014 (CEST)
netter Versuch, aber bitte nicht mit eigenen Interpretationen hausieren gehen und diese als Tatsache verkaufen. Du behauptest etwas und bist nun auch noch so dreist daraus eine in der "Fachwelt verwendete Definition" zu machen. Unter aller Schublade, traurig.
Erbringe den Nachweis, dass deine Interpretationen von "Objekt" und "Phänomen" in Zusammenhang mit dem hier diskutierten "Geographischen Objekt" in der Geographie Verwendung finden, ohne dir fachfremde Deutungen und Erklärungen zusammenzuklauben. Ich bin sehr gespannt. Bis dahin halte dich besser zurück. -- Radschläger sprich mit mir 19:22, 22. Jun. 2014 (CEST)
Netter, aber allzu durchschaubarer Ablenkungsversuch: du hast die Behauptung aufgestellt, die Geographie interpretiere "Phänomen" anders als der allgemeine Sprachgebrauch. Dafür bist du in der Belegpflicht, nicht ich.--Chianti (Diskussion) 20:54, 22. Jun. 2014 (CEST)
du hast noch nie wissenschaftlich gearbeitet, oder? Na dann frag mal jemanden, er oder sie wird dir das bestätigen...
Jetzt bist du dran. -- Radschläger sprich mit mir 22:22, 22. Jun. 2014 (CEST)
Ich glaube nicht, daß hier irgendwer noch bereit ist, in der Diskussion mit dir eine Quelle zu benennen, bevor du das nicht selbst tust, zunächst für dein bereits gemachten Behauptungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:14, 22. Jun. 2014 (CEST)
Nachdem die Quellen, die du angeführt hast, deine Behauptungen widerlegen, kann ich deine Zurückhaltung gut verstehen. Logische Schlüsse, die auf Fachdefinitionen und auf dem allgemein anerkannten Bedeutungsinhalt von Worten aufbauen, sind übrigens keine Behauptungen. Aber du kannst gerne versuchen zu belegen, dass eine Definition eines geographisches Objektes etwas Immaterielles wie eine Verwaltungseinheit umfassen kann (und: nein, feature ist kein 1:1-Übersetzung von Objekt). Schon mal en:Geographical feature angeschaut und die Unterscheidung dort zu Cartographic features? Vermutlich nicht, sonst würdest du nicht so lange an deinen unrichtigen Behauptungen festhalten.--Chianti (Diskussion) 15:58, 22. Jun. 2014 (CEST)
Mal wieder zeigst du, daß du verlinkte Artikel nicht liest, auch jene, die du selbst verlinkst: Eben dort steht nämlich Cartographic features are a type of abstract geographical feature - they appear on maps but not on the planet itself, even though they are located on the planet. For example, the Equator is shown on maps, but it does not physically exist on Earth; it is a theoretical line used for reference, navigation, and measurement. d.h. kartographische Objekte sind ein Tyo abstrakter geographischer Objekte – sie erscheinen auf Karten, doch sind nicht auf dem Planet selbst sichtbar, obwohl sie sich dort befinden. Zum Beispiel ist der Äquator auf Karten verzeichnet, aber es gibt ihn nicht physisch auf der Erde; es ist eine theoretische Linie, die zur Referenzierung, Navigation und Messung verwendet wird. Das ist auch ganz logisch, weil geographische Objekte via Georeferenzierung ihren Ursprung in der mathematischen Geographie haben (und wieder verweise ich auf Carl Ritter!) Merkst du eigentlich nicht, Chianti, wie du dich um Kopf und Kragen diskutierst? Je länger du hier herumstreitest, um so mehr wird deutlich, daß du von der Materie null komma null keine Ahnung hast, jetzt zum Beispiel mit deiner absurden Darstellung, kartographische Objekte seien keine geographischen Objekte. Und dann verlinkst du auch noch den Artikel, in dem genau das Gegenteil steht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:22, 22. Jun. 2014 (CEST)
Wenn du "feature" 1:1 mit "Objekt" übersetzt, insbesondere wenn im Original das dem der notwendigen Voraussetzung, ein Objekt zu sein - nämlich physische Existenz - widersprechende abstract vorangestellt ist, dann empfehle ich dir ganz dringend einen Englischkurs. Versuch's generell mit "Merkmal" und hier im konkreten Fall mit Markierung, dann erkennst du vielleicht den Unterschied.--Chianti (Diskussion) 20:52, 22. Jun. 2014 (CEST)
Und wieder ein Eigentor, den Englischkurs brauchst du. Beweis: die bereits vielfach verlinkte Definition auf der Website der Uni Rostock. Wenn dir das nicht zusagt: Elsevier's Dictionary of Geography: in English, Russian, French, Spanish and German tut's auch. Oder nimm Linguee. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:34, 22. Jun. 2014 (CEST)
Die Definition "geographical feature; geographical object = natural or man-made integral geographical formation with a certain stable position on the Earth's surface" lässt in dem Umfang seiner Definition keine Unklarheiten offen: abstrakte bzw. rein kartographische Merkmale wie Grenzen oder der Äquator sind davon nicht eingeschlossen. Meine Empfehlung an dich, Englisch zu lernen, bekräftige ich.--Chianti (Diskussion) 11:04, 23. Jun. 2014 (CEST)
Wieder falsch. Der Äquator ist nichts abstraktes. Es mag zwar keine Linie rund um die Erde verlaufen, doch ist der Großkreis auch auf der Erdoberfläche eindeutig vorhanden – Nordpol, Südpol und Erdachse bestimmen den Mittelpunkt, um den der Äquator liegt. Den kann man sogar sehen, von einem Punkt außerhalb der Erde (ist nämlich die Linie, auf der sich die Erdoberfläche am schnellsten dreht (und damit auch die Orte, die auf dem Äquator liegen). Und Grenzen sind alles andere als abstrakt. Manchmal, weil sie seit Menschengedenken vom Menschen markiert werden (man made integral geographical formation), etwa wie hier, und manchmal sind solche Grenzen sogar aus dem Weltraum sichtbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:33, 23. Jun. 2014 (CEST) (der sich über seine Englischkenntnisse gar keine Gedanken zu machen braucht)
"Der Äquator ist nichts abstraktes (sic!); er ist von außerhalb der Erde sichtbar" - vielen Dank, so herzlich habe ich schon lange nicht mehr gelacht. Und du hältst dich für einen Fachmann für Geographie? Das macht mich wiederum traurig.--Chianti (Diskussion) 20:42, 23. Jun. 2014 (CEST)
PS: Bevor du wieder behauptest, Verwaltungseinheiten seien nur als solche zu erkennen, weil Grenzsteine gesetzt sind und deswegen keine geographischen Objekte, mal Martin Schwind Allgemeine Staatengeographie: „Die politische Gliederung der Erdoberfläche geschieht durch menschenliche Willensakte [die] …sich grundsätzlich fester Grenzen bedient. Geographisch gewinnt das besonders dadurch sein Gewicht, daß jeder Staat die Möglichkeit hat, die gesellschaftliche, wirtschaftliche und verkehrliche Struktur seines Hoheitsgebietes unmittelbar durch Gesetzte und mittelbar durch Förderung oder Gewährung privater Initiative zu verändern und damit die politische Grenze auch zu einer Grenze kulturlandschaftlicher Elemente, in einigen Fällen sogar zu einer kulturlandschaftlichen Grenze überhaupt werden zu lassen.“ (Gerade letzteres zeigt das Bild von der Entwaldung in Haiti praktisch auf.) Und weiter: Staaten sind als geographische Objekte Teilräume der Erdoberfläche, die von politischen Grenzen umschnitten sind (Unterstreichung von mir) und innerhalb dieser Grenzen potentiell durch politische Akte zu eigener kulturlandwirtschaftlicher Entwicklung kommen können. Das ist auch ganz klar, es wird auch für dich Chianti erfahrbar, in welchem Staat du dich befindest, etwa wenn du auf der Autobahn zu schnell fährst. Das gilt sinngemäß natürlich auch nach unten, die Bauvorschriften in Bayern unterscheiden sich von denen in BaWü, ja selbst durch unterschiedliche Bebauungspläne wird der Kulturraum unterschiedlich geprägt. Da kann das Naturschutzgebiet direkt an die Sondermülldeponie grenzen. Womit auch diese Behauptung, mit der du seit Tagen diese Diskussion gespammt hast, eindeutig widerlegt ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:00, 23. Jun. 2014 (CEST)
Einzelmeinung. EN ISO 19110: "Geographische Objekte sind Erscheinungen der realen Welt, die einen Bezug zur Erde (Raumbezug) haben, und über die Daten gesammelt, gepflegt und an Nutzer abgegeben werden".--Chianti (Diskussion) 12:36, 1. Jul. 2014 (CEST)

Standortbestimmung zur Konsensfrage[Bearbeiten]

In Folge eines Edit-Wars wurde die Projektseite zu dieser Diskussion vor mehr als einem Tag gesperrt. Soweit ich das sehe, sind die Argumente, wenn auch über mehrere Überschriften verteilt, genannt und ausführlich dargestellt. Um zu klären, ob weiterer Diskussionsbedarf besteht, schlage ich eine kurze Standortbestimmung vor mit dem Ziel, die Funktionsseite so bald wie möglich wieder öffnen zu können. -- Bahnwärter (Diskussion) 21:24, 21. Jun. 2014 (CEST)

Das kannst du vergessen. Ich bestehe auf der Rücksetzung auf die von 2008 bis zum Aprilscherz 2012 geltenden Konsensversion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:26, 21. Jun. 2014 (CEST)
Alles andere hätte mich überrascht, aber darum geht es hier nicht. Wir haben hier eine Funktionsseite, die wegen eines Editwars gesperrt wurde, den Du losgetreten und an dem Du beteiligt warst. Meine Motivation ist es, unnötige Störungen für andere Mitarbeiter und Projekte so gering wie möglich zu halten. Wenn Dir weitere Argumente einfallen - es gibt weiter oben zahlreiche bestens geeignetet Diskussionsfäden. Dieser Absatz ist nicht dafür da, noch einen weiteren Diskussionsschauplatz zu eröffnen, sondern den weiteren Diskussionsbedarf festzustellen. Wenn das nicht klappt, werde ich so frei sein, sachfremde Beiträge im Interesse der Übersichtlichkeit an eine andere Stelle zu verschieben. -- Bahnwärter (Diskussion) 22:49, 21. Jun. 2014 (CEST)
Deine Motivation ist jedenfalls eine andere, als du vorgibst, und über die werde ich nicht diskutieren. Vor Manipulationen der Diskussion "im Interesse der Übersichtlichkeit" hingegen warne ich dich ausdrücklich. Wir brauchen keine Übersichtspolizei, die entscheidet, was sachfremd ist und was nicht. Von fremden Diskussionsbeiträgen läßt du deine Finger. Ein Kopilot in der Wikipedia ist genug. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:14, 21. Jun. 2014 (CEST)

Die aktuelle Formulierung stellt gegenüber der vorherigen eine Verbesserung dar und soll beibehalten werden[Bearbeiten]

  1. -- Bahnwärter (Diskussion) 21:24, 21. Jun. 2014 (CEST)
  2. --Chianti (Diskussion) 21:55, 21. Jun. 2014 (CEST)
    Anders als weiter unten in bestaunenswerter Realitätsverleugnung behauptet, ist die jetzige Version seit 2012 in hunderten LDs bewährt. Sie wurde im Konsens beschlossen, weil die vorher bestehende Version sich in LDs eben nicht bewährt hat.--Chianti (Diskussion) 00:50, 22. Jun. 2014 (CEST)
    LOL. Realitätsverleugnung ist es, zu glauben, die Änderung von 2012 hätte sich irgendwie in den LDen niedergeschlagen. Hätte sie das, dann wäre die Änderung allgemein aufgefallen. Suche dir doch mal einen Exklusionisten-Admin deiner Wahl und frage ihn unverbindlich, was er macht, wenn er einen LA auf ein geographisches Objekt abarbeitet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:21, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Wenn es keinen Unterschied in den LDen macht, warum sollen die RK dann erneut geändert werden? Du hast gerade das argumentative Eigentor des Jahres geschossen.--Chianti (Diskussion) 17:48, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Weil es durch die Änderung 2012 keinen Unterschied in den LDen ergab, war die Änderung unangebracht und ist zurückzunehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:16, 23. Jun. 2014 (CEST)
  3. --Bobo11 (Diskussion) 12:11, 22. Jun. 2014 (CEST) Ansosten müssen wir den Passus "geografische Relevanz" komplett streichen (er hat sich eben NICHT bewährt, deswegen 2012 die Änderung). Und in der Folge sind geografische Objekte nicht mehr automatisch relevant.
    Für so etwas bräuchte es ein MB. Ich halte auch die Änderung von 2012 nur per MB für statthaft, weil es eben eine völlig Umkehr des Konsenses ist (und auch der Praxis). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:21, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Du hast gerade eins weiter oben behauptet, die Praxis hätte sich nicht geändert. Kannst du dich mal für eine deiner gegensätzlichen Positionen entscheiden? Doppeldenk ist nicht hilfreich in WP-Diskussionen.--Chianti (Diskussion) 17:52, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Die Praxis hat sich nicht verändert, auch wenn der Wortlaut verändert wurde. Der Wortlaut paßt inzwischen nicht mehr zur Praxis, also muß der Wortlaut zurückgeändert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:38, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Es hat sich gezeigt das wenn man bei Bauwerken auch das Kriterium geografische Objekte anwendet, dass man in der Folge alle Behalten muss, deswegen ja die Änderung 2012. Für natürliche geografische Objekte, mag so ein Rundumschlag ja noch nützlich sein. Bei künstliche Objekt wird das Kriterium aber eben zu eine absurden Kriterium. Gerade wenn man eben nicht differenziert, sondern alles für relevant erklärt. Dann sind eben auch alle Gebäude, Brunnen, Feuerlöschteiche, Kläranlagen, Bushaltestellen usw. usw. relevant, den all diese Bauwerke sind auch alle geo-lokalisierbar, und damit ein geografisches Objekt. --Bobo11 (Diskussion) 11:59, 23. Jun. 2014 (CEST)
    Ja, wobei nicht jedes Gebäude auf Karten auch benannt wird. Aber für Brunnen, Kläranlagen, Bushaltestellen (übrigens genau wie Bahnhöfe auch verkehrsgeographische Objekte), Straßen, Wege aller Art, Kirchen, Schulen, Polizeistationen u.v.m. trifft das schon zu. Und doch haben etliche von ihnen (begonnen bei Kirchen, über Schulen, Straßen, Autobahnkreuze, bis hin zu Schutzhütten und noch viel weiter) seit Ewigkeiten eigene RK. Die jahrelange Praxis ist eben so, und nicht anders herum. --Global Fish (Diskussion) 16:45, 23. Jun. 2014 (CEST)
  4. Unabhängig davon ob das ne Verbesserung war, ist es seit Ewigkeiten schon so, daß Bauwerke nicht über die Geo-RK abgewickelt werden. Aber der entscheidende Punkt ist de, daß zwei Jahre alte Formulierungen nicht einfach revertiert werden können. Und angesichts dessen, daß die RK die vermutlich am stärksten beobachtete Seite der gesamten WP ist, ist es an Albenheit kaum zu übertreffen, wenn mal wieder jemand behauptet, da wäre ne Änderung wahlweise heimlich erfolgt bzw. wäre niemanden aufgefallen. Über die aktuelle RK kann diskutiert werden, aber die bis zu einem Konsens (oder einem MB) bleibt die aktuelle bestehen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:58, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Es geht doch gar nicht um Bauwerke – wer sagt denn so einen Blödsinn? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:38, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Es geht nicht um Bauwerke? Wirklich nicht? Warum schmeißt Du dann die entsprechende Regelung raus? MBxd1 (Diskussion) 21:44, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Weil dieser Satz in Gestumblindis Fassung nicht notwendig ist. Bauwerke (Einzelbauwerke!) sind üblicherweise nicht auf Karten verzeichnet und benannt, und wenn sie das sind, ist das der Fall, weil dadurch eine Landmarke entstanden ist (die wiederum relevant ist, langjähriger Konsens) oder weil dieses Bauwerk aufgrund seiner Funktion ein geographisches Objekt ist. Wenn auf einer Karte ein Bahnhof verzeichnet ist, dann sind ja nicht die Bahnanlagen konkret eingezeichnet, bspw. Stellwerk westlich, Unterführung, zwei Bahnsteige, Empfangsgebäude östlich, nördlich davon ein Güterschuppen mit Fahrradabstellanlage, sondern es befindet sich dort lediglich ein einheitliches Symbol, ganz egal, wie groß oder klein der Bahnhof ist oder wieviele Reisende dort zusteigen, und es ist auch völlig unerheblich, um wieviele Einzelbauten es sich handelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:58, 23. Jun. 2014 (CEST)
    Alles eine Frage des Maßstabs. In der Deutschen Grundkarte sind Gebäude grundrisstreu eingetragen und mit ihren Hausnummern versehen. Gilt das bei euch schon als benannt? Angesichts der WP-üblichen Erbsenzählerei bei Diskussionen durchaus beachtenswert. NNW 15:04, 23. Jun. 2014 (CEST)
    Ist die Grundkarte denn überhaupt eine Landkarte, wenn auf ihr vor allem Grundstücksgrenzen und Gebäude eingetragen werden? Und wieso ist Landkarte eine Weiterleitung auf Karte (Kartografie), wo der Begriff gar nicht wirklich genannt wird und nicht auf Topografische Karte, wo Landkarte als Alternativlemma gefettet ist. Stimmt nun, was in letzterem Artikel steht, nämlich in einigen Ländern wurde zusätzlich die aus der Liegenschaftskarte abgeleitete und topografisch ergänzte Deutsche Grundkarte 1:5.000 (DGK5) geführt, also daß es sich da um eine "verschönerte" Liegenschaftskarte handelt oder hat der Artikel Deutsche Grundkarte recht, der behauptet, diese sei eine topographische Karte? (Diese zumindest scheinbare Widersprüchlichkeit sollten die WP-Kartographen mal ausmerzen.) Und da sind wir wieder bei dem Punkt, ob man nicht TK24/25 (in Ländern mit imperialen Maßeinheiten wird häufig der Maßstab 1:24.000 verwendet) als Spezifizierung des Begriffs "Landkarte" einfügt, diese Frage wurde schon früher diskutiert, 2006 oder 2007 denke ich sogar in Löschdiskussionen. Mangels der Möglichkeit, Wikipedia-Namensraumseiten zu googeln, verspüre ich allerdings keine Lust, mich auf die Suche nach solchen Diskussionen zu machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:13, 23. Jun. 2014 (CEST)
    Die DGK5 beschreibt sich lt. Musterblatt so: „… ist ein amtliches topografisches Kartenwerk“. Dass Landkarte auf Karte (Kartografie) verweist, ist grundsätzlich richtig, die sind synonym, während eine topografische Karte nur ein Sonderfall einer Landkarte ist. Eine geologische oder orohydrografische Karte ist auch eine Landkarte. Der Fehler ist also bei Topografische Karte. Statt von „in einer Landkarte verzeichnet oder benannt“ zu sprechen, sollte zumindest besser auf „topografische oder geografische Karte“ präzisiert werden. Trotzdem bieten die großen Maßstäbe einiges Konfliktpotential, z.B. Flurnamen (auch in 1:25.000 enthalten), die mMn auch nicht automatisch zu Relevanz führen sollten. Im Zusammenhang mit benannten Objekten möchte ich auch z.B. das Münsterland mit seiner typischen Einzelhof-Struktur hinweisen, wo bis hin zur TK50 Einzelhöfe mit Namen beschriftet sind. Relevanzstiftend sollte sowas aber nicht sein, es sind lediglich die Familiennamen der dort wohnenden Bauern. Hier könnte ein expliziter Ausschluss von Gebäuden bei den RKs sinnvoll sein. Inwieweit anderswo davon Aussiedlerhöfe oder die Ein-Haus-Ortsartikel aus dem Bergischen Land tangiert würden, müsste geprüft werden. NNW 16:41, 23. Jun. 2014 (CEST)
    Nach meinem Verständnis sowohl des Begriffes Siedlung als auch der Relevanzkriterien würde ein expliziter Ausschluß von Gebäuden keinen Einfluß haben, isnbesondere bei Berücksichtigung der historischen Komponente. Ich erinnere mich da dunkel an einem Fall aus dem Vogtland, da ging es um die Relevanz eines heute sich in geschlossener Wohnbebauung befindlichen Dreiseithofes, bei dem in der LD die Relevanz explizit deswegen bejaht wurde, weil anhand des statistischen Jahrbuchs für das Königreich Sachsen aus den 1820er Jahren nachgewiesen wurde, daß dieser Dreiseithof damals ein in der Statistik verzeichneter eigenständiger Wohnplatz war, mit in der Größenordnung von 15 bis 25 Bewohnern sowie zehn Sauen und drei Kühen (oder so). Der Beckerhof aus dem Münsterland wird durch den Ausschluß von Gebäuden genausowenig ausgeschlossen, wie der Hafen, der Leuchtturm oder die Windmühle. Wenn ich ehrlich bin, fällt mir keine geeignete Einschränkung dafür ein, damit Windspargel nicht relevant sind, allenfalls über die installierte Leistung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:18, 23. Jun. 2014 (CEST)
    Dann lassen wir die Regelung am besten so wie sie ist: Bauwerke sind keine geographischen Objekte in Sinne dieser RK.--Chianti (Diskussion) 20:38, 23. Jun. 2014 (CEST)
  5. Man mag ja über eine Änderung diskutieren, aber Status quo ist die Version von 2012. Sie wurde an zutreffender Stelle diskutiert, es gab keine nennenswerten Einwände, und es gab sie auch nachfolgend nicht. Mehr als 2 Jahre später ist viel zu spät für einen Einspruch. Es ist ein völlig unmögliches Verhalten, aufgrund eigenes Versäumnisses einen derartigen Krawall zu veranstalten. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Wenn eine Änderung der Relevanzkriterien für geographische Objekte nicht im Fachbereich Geographie diskutiert wurde, dann ist sie nicht an zutreffender Stelle diskutiert worden. Wenn du hier eine Änderung der RK für Biologie beschließen würdest, gäbe dir die Redaktion Biologie wohl zurecht einen virtuellen Tritt in den Hintern. Und nein, es ist nie zu spät, unkonsensuelles zu revertieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:16, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Mit Deiner Meinung zur zutreffenden Stelle für die Diskussion stehst Du anscheinend allein da. Dass da kein Konsens gewesen sein soll, ist auch nur Deine Privatmeinung. Ist aber auch egal, Du kommst mindestens 2 Jahre zu spät. Da wirst Du wohl eine erneute Konsenssuche anfangen müssen, um am seit 2012 gelten Zustand was zu ändern. MBxd1 (Diskussion) 22:32, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Nö, es gibt zur gegenwärtigen Fassung keinen Konsens, also wird auf die letzte Fassung zurückgesetzt, für die es einen Konsens gab. So funktioniert WP schon seit 2001. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:11, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Nö, so ist das eben nicht. Ich bin auch wie wohl jeder hier mit etlichen irgendwann vor ein paar Jahren eingeführten Formulierungen in RK und sonstigen Funktionsseiten nicht zufrieden. Das gibt mir aber nicht das Recht, einfach mit der Begründung "kein Konsens" jahrelang bestehende Versionen zurückzusetzen. --Global Fish (Diskussion) 16:45, 23. Jun. 2014 (CEST)
  6. --Christian1985 (Disk) 10:28, 23. Jun. 2014 (CEST)
  7. --Holmium (d) 16:22, 23. Jun. 2014 (CEST) wie vorstehend ausgeführt, um es kurz zu sagen.
  8. --Global Fish (Diskussion) 16:45, 23. Jun. 2014 (CEST) Etliche Arten von Bauwerken, die auch geographische Objekte sind, haben seit langem und völlig unangefochten eigene RK. Der Satz schreibt nur die jahrelange Praxis fest.
    Um den Satz mit den Bauwerken geht es doch gar nicht. Es geht darum, ob es davor heißt: Geographische Objekte sind dann relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Täler, Gewässer, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Gleiches gilt für Erholungsgebiete und Sehenswürdigkeiten. oder ob es heißen soll Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Um was anderes geht es nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:32, 23. Jun. 2014 (CEST)
    Ach nee, nur glaubt dir das keiner. Weil du bei Löschdiskussionen über Bauwerken wie Bahnhöfen immer wider von „ist geografisches Objekt, also relevant, also behalten“ schriebst. --Bobo11 (Diskussion) 23:02, 23. Jun. 2014 (CEST)
    Tja, es gibt halt Bauwerke, die sind auch geographische Objekte, sei es, weil sie eine bestimmte Funktion erfüllen, weil sie eine entsprechend große Fläche belegen oder weil es Landmarken sind. Oder willst du bestreiten, daß Flughäfen, Seehäfen, Leuchttürme, Tagebaue oder Parkanlagen geographische Objekte sind? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:10, 24. Jun. 2014 (CEST)

weiterer Diskussionsbedarf / Enthaltung / Ablehnung der Fragestellung etc.[Bearbeiten]

  1. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:26, 21. Jun. 2014 (CEST) Mir ist egal, was hier abgestimmt ist. Die Fassung von 2008 stellt den langjährigen Konsens dar, der durch hunderte von Löschdiskussionen geprägt wurde. Von ihm abzugehen erfordert ein Meinungsbild. Bis es soweit ist, gilt die damalige Fassung. Abgesehen davon ist der Satz Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. bei weitem besser verständlich wie das Geschwurbel Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:26, 21. Jun. 2014 (CEST)
  2. --W!B: (Diskussion) 23:00, 21. Jun. 2014 (CEST) ich finde den fokus auf siedlungstellen in den RK sowieso völlig deplaziert: ich würde das Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile, wie auch das obskure Berge, Hügel, Gewässer, Inseln (also das niveaulose stadt-land-berg-denken in geowissenschaftlichen themen) komplett weglassen, und einzig den passus benannt und auf einer Landkarte/in Nachschlagewerk oder Fachliteratur konkretisieren. den folgenden unnützen passus der RK "baudenkmäler, naturdenkmäler" (was haben die miteinander zu tun, und wieso nicht auch naturschutzgebiete) kann man dann gleich mitentsorgen: denkmalverzeichnis wie auch naturschutzbuch sind "fachliches Nachschlagewerk" (auch der geowissenschaften) in obigem sinne, also sowieso impliziert und unstrittig.
  3. Ein solch wesentliches Kriterium kann nur durch ein MB geändert werden und nicht durch die kurze Diskussion von 2012. Bahnhöfe sind verkehrsgeographische Objekte in der Geographie und fallen damit nicht unter Bauwerke. Dekanate sind mit Bezirken vergleichbar, daher auch relevant. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 00:25, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Meinst Du österreichische politische Bezirke, bundesdeutsche Regierungsbezirke oder Stadtbezirke in beiden Ländern? Sie alle sind jedenfalls politische und keine kircheninternen Gliederungen.--Peter (Diskussion) 11:31, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Als Österreicher (siehe Accountname!) wird er wohl österreichische Bezirke meinen. Und genau das ist der Punkt: vom neutralen Standpunkt her ist es völlig egal, ob eine Verwaltungseinheit kirchlich oder politisch ist. Dekanate entsprechen in vielen den österreichischen Bezirken und den deutschen Landkreisen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:25, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Und was hat das miteinander zu tun? Verwaltungseinheiten sind nach der fachwissenschaftlichen Definition kein geographischen Objekte.--Chianti (Diskussion) 17:55, 22. Jun. 2014 (CEST)
    waren wir uns nicht oben einig geworden, dass du deine missinterpretation eines wissenschaftlichen Begriffes nicht mehr als Wahrheit "verkaufst"? -- Radschläger sprich mit mir 19:17, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Nein, wir waren uns darüber einig, dass du für deine Behauptung, die fachwissenschafltiche Definition für geographische Objekte umfasse mehr als mit den Sinnen erfahrbare Dinge, keinerlei Beleg anbringen kannst und ich darum die Definition richtig interpretiere.--Chianti (Diskussion) 20:43, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Nein, wir waren uns klar, daß du mal anfängst, deine Behauptungen zu belegen, bevor Radschläger und ich weitere Nachweise erbringen, was natürlich problemlos möglich ist. Ich gebe dir aus gutem Willen aber noch eins: Verwaltungseinheiten sind flächenhafte, georeferenzierte Objekte, die durch ihren Namen und ihre Hierarchiestufe innerhalb der nationalen Verwaltungsstruktur gekennzeichnet sind. und weiter Verwaltungsgrenzen sind linienförmige Objekte, die die Verwaltungseinheiten begrenzen.. Noch Fragen, Chianti? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:57, 22. Jun. 2014 (CEST)
    Du bringst ernsthaft 1.) Namenskonventionen und 2.) Datenbankobjekte als "Beleg" an für eine Definition geographischer Objekte? Unsachlichkeit entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:12, 23. Jun. 2014 (CEST) --Chianti (Diskussion) 11:04, 23. Jun. 2014 (CEST)
    In meinem Beleg steht weder was von Namenskonventionen, noch enthält die Definition das Wort "Datenbankobjekt". PA entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:08, 23. Jun. 2014 (CEST) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:04, 23. Jun. 2014 (CEST)
  4. Es gibt scheinbar noch Diskussionsbedarf, eine grundsätzliche Klärung z. B. durch ein MB wäre dazu erforderlich. Grüße --Coffins (Diskussion) 10:43, 22. Jun. 2014 (CEST)
  5. dümmliche Veränderung der RK erhalten keinen Bestandsschutz weil sie eine Zeit unbemerkt blieben. Alexpl (Diskussion) 12:02, 22. Jun. 2014 (CEST)
  6. Es war keine "dümmliche Veränderung", @Alexpl sowas fördert hier nicht die Lösungssuche. Ich denke dieses gesamte RK muß mit seiner realen Anwendung auf den Prüfstand gestellt werden. Und entschuldigt, Matthias und Bobo, das Gesamtprojekt Geografie zeichnet sich selbst intern durch eine Pflege der Streitkultur aus, daß ich die Lösung nur in einem Meinungsbild, und keiner weiteren projektinternen Diskussionsrunde sehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 23. Jun. 2014 (CEST)
    Ob die Veränderung nun "dümmlich" war, sei mal dahingestellt, besonders sinnvoll war sie nicht. Während Gestumblindis Fassung von 2008 eine eindeutige Regelung enthält, welche geographischen Objekte relevant sind – nämlich solche, die in Karten eingezeichnet sind und benannt sind – enthält die Koberger'sche Fassung nur eine Auflistung von geographischen Objekten, die relevant sein sollen, also ging die Definition verloren und gleichzeitig wurden da auch solche Berge, Inseln, Flüsse relevant, die nicht benannt oder auf Karten usw. eingetragen sind. Der Zusatz wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet bezieht sich da unter Umständen nur noch auf die Siedlungen, und deswegen ist der Zusatz Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. erst wirklich notwendig. Gerade wenn man gegen eine generelle Relevanz von geographischen Objekten ist, müßte man gegen Kobergers Fassung und für meinen Revert sein. Das Problem ist aber, daß einige der Diskutanten hier nicht wirklich lesen, was geschrieben steht, und wenn sie das zufällig doch tun, ist nicht klar, ob sie den Text auch richtig verstanden haben. Die Koberger'sche Formulierung ist also keinesfalls sinnvoll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:37, 23. Jun. 2014 (CEST)
    Aber so was von "d". Wenn ich den "Pippihügel von Köln" in Google Earth eintrage, hätte ich, nach dem Wortlaut, schon den ersten Schritt zur Relevanz getan. Sowas zuzulassen ist nun mal kein Zeichen einer großen Geistesleistung. Alexpl (Diskussion) 14:44, 23. Jun. 2014 (CEST)
    Ja, das ist so, und das war so.
    Ich gebe zu, ich sehe keinen inhaltlichen Unterschied zwischen: Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. und Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler) in Bezug auf Berge, Hügel, Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen. Sie müssen benannt sein UND der Name muss sich auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur finden. Das sagen MUSEN beide Formulierungen gleichermaßen aus. --Global Fish (Diskussion) 17:17, 23. Jun. 2014 (CEST)
  7. Ein Konsens im Sinne des Projektes war das 2012 sicher nicht, daher zurück auf Start (2008) und eventuell bei Bedarf anpassen. --engeltr 21:31, 23. Jun. 2014 (CEST)

Nachdem die letzte Wortmeldung schon einige Zeit zurückliegt, habe ich mit Verweis auf diese Diskussion die Entsperrung der Projektseite beantragt. Danke an die Diskussionsteilnehmer für die konstruktiven Stellungnahmen. -- Bahnwärter (Diskussion) 16:17, 25. Jun. 2014 (CEST)

Textanalyse und -vorschlag[Bearbeiten]

Um mal die Diskussion etwas zu entzerren – der eine oder andere Diskutant hat vor lauter Bäumen wohl gar nicht bemerkt, um was es geht (örtliche Übereinstimmungen sind grün); außerdem habe ich rechts einen neuen Textvorschlag hinzugefügt:

Gestumblindi-Fassung (2008–12) Koberger-Fassung (2012–14) Neuer Textvorschlag
Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln und Landschaften. Siedlungen (Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile, Weiler usw.) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.

Wie man sieht: Eigentlich viel Lärm um nichts, wobei die Koberger-Fassung sprachlich schlecht ist, weil sich darin die Einschränkung wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet nur auf die Siedlungen bezieht. Erhebungen, Inseln usw. sind in der Koberger-Fassung auch dann relevant, wenn ihr Name nur in einer vom örtlichen Gesangverein herausgegebenen Festschrift zum 75. Geburtstag des Vorsitenden findet. In meinem Textvorschlag habe ich mich an die Gestumblindi-Fassung gehalten, aus der Koberger-Fassung allerdings die Beseitigung der Redundanz hinsichtlich der Städte, Dörfer und Weiler übernommmen. De facto wurden deswegen darin aus der Gestumblindi-Fassung das Wort insbesondere und je einmal Städte, Dörfer und Weiler entfernt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:00, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wenn der von dir revertierte, in deiner Übersicht unterschlagene und in der bisher geltende Satz "Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK" bestehen bleibt, spricht nichts gegen eine der drei Versionen. Über die Motive, warum du diesen Satz weggelassen hast, kann man nur spekulieren.--Chianti (Diskussion) 14:36, 24. Jun. 2014 (CEST)
Der Satz ist mMn obsolet (siehe oben im Dialog mit NordNordWest). Aber wenn es dir nur darum geht. Dir ist aber schon klar, daß der Satz nix daran ändert, daß ein Leuchtturm eine Landmarke ist und deswegen ein geographisches Objekt, daß ein Hafen ein Gewässer ist und deswegen ein geographisches Objekt usw. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:52, 24. Jun. 2014 (CEST)
Er ist nicht obsolet, weil er klarstellt, dass die Relevanz von Bauwerken wie Leuchttürmen und Häfen eben nicht nach den RK für geographische Objekte beurteilt wird, sondern nach denen für Bauwerke und Gebäude.--Chianti (Diskussion) 15:41, 24. Jun. 2014 (CEST)
Das ist falsch. Mache dich mal mit den Begriffen Hafen und Landmarke vertraut, dann reden wir weiter. Vielleicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:50, 24. Jun. 2014 (CEST)
Wenn du der Ansicht bist, dann hast du ja erst recht keine Einwände gegen diesen bisher in de RK stehenden Satz.--Chianti (Diskussion) 20:43, 24. Jun. 2014 (CEST)

Mannomann, was für ein Streit um des Kaisers Bart. Die drei Fassungen sind inhaltlich weitgehend gleich, Matthias' Fassung ist sprachlich nach meiner Einschätzung ganz knapp Sieger. Meinetwegen kann das gerne geändert werden, es ergibt sich kein Unterschied in der praktischen Auslegung. Denn bei der Koberger-Fassung ist durchaus klar, dass sich der Nachsatz "wenn sie benannt sind..." auf alle zuvor als Beispiele aufgelisteten Objekte bezieht, nicht nur auf Siedlungen. Wesentlich wichtiger ist die Beibehaltung des von Chianti benannten Satzes, wonach Gebäude keine geographischen Objekte im Sinne der RK sind. Dessen Streichung wäre erst mal nicht akzeptabel. Aber ich kann darauf verzichten, wenn deutlicher wird, dass wir für bestimmte geographische Objekte bereits eigene RK haben. Meine Überlegung wäre daher eher eine Ergänzung durch folgende Regelung (fett hervorgehoben die Änderungen ggü. Matthias' Version): "Geographische Objekte sind - soweit ihre Relevanz nicht wie beispielsweise für Bauwerke in gesonderten Kriterien definiert wurde - grundsätzlich relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln und Landschaften. Siedlungen (Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile, Weiler usw.) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung." Das würde wenigstens lange Diskussionen zur Frage, ob Dekanate geographische Objekte sind, vermeiden. Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:36, 25. Jun. 2014 (CEST)

Im Ansatz stimmen wir völlig überein. Ich sehe ehrlich gesagt, überhaupt keinen Anlass für eine Änderung. Hat es irgendwelche LD gegeben, wo einer eine pauschale Relevanz von Bergen (auch wenn unbenannt) etc. postuliert hätte, nur weil man die Kobergersche Formulierung mit einigem Willen auch in dem Sinne interpretieren könnte?
Ich bin unbedingt für eine Beibehaltung des Satzes "Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK". Du siehst das in der Sache genauso, so verstehe ich Dich. Allerdings halte ich Deinen Entwurf für keine geglückte Formulierung. Man kann - so wie es jetzt der Fall ist - ein RK für bestimmte Objekte als einschlägig und für andere Objekte als nicht einschlägig definieren. So steht es jetzt da. Aber man kann die Einschlägigkeit nicht vom Vorhandensein anderer RK abhängig machen, wie es Dein Entwurf sagt. --Global Fish (Diskussion) 21:11, 25. Jun. 2014 (CEST)
Ich halte WDDs Ergänzung für schwer- bis mißverständlich. Das Problem ist doch, daß gerade wegen den Benutzern, die solche Regeln versuchen solange zu verdrehen, bis sie in ihrem Interesse passen. Und da kann man aus WDDs Ergänzung herauslesen, daß geogr. Objekte grundsätzlich dann relevant sind, wenn für sie nicht gesonderte Kriterien festgelegt sind, also grundsätzlich alle geograohischen Objekte, die nicht irgendwo anders genannt sind. Das hört sich zwar an, wie eine Nuance, ist es aber nicht. Letztendlich würde diese Wortwahl gerade die Windspargel für relevant erklären, weil diese in WP:RK ja überhaupt nicht erwähnt werden (unter der Prämisse, daß Windparks geographische Objekte sind, was ich selbst zwar verneine, aber da gibt es lautstarke andere Meinungen). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:46, 25. Jun. 2014 (CEST)
Ja, im wesentlichen sehe ich den Punkt ähnlich. Wie gesagt, man kann ein RK nicht von der Existenz anderer abhängig machen. Einzelne Windspargel werden zwar nicht relevant, aber üblicherweise nur deswegen, weil sie keinen eigenen Namen haben. Aber vermutlich gäbe es Leute, die wenigstens jeden Windpark relevant seien.
(unter der Prämisse, daß Windparks geographische Objekte sind, was ich selbst zwar verneine, aber da gibt es lautstarke andere Meinungen), ja, und exakt das hier ist ein Problem. Die Definitionen gehen selbst in der Fachwelt auseinander. Es gibt die im engeren Sinn (was Bauwerke in der Regel ausschließt) und die im weiteren Sinne (die in Geographisches Objekt genannten Definition passt wunderbar auf Windparks und sogar auf Hundehütten, solange sie nicht mehr beweglich sind). --Global Fish (Diskussion) 22:02, 25. Jun. 2014 (CEST)
Ich dachte immer, daß Windspargel beweglich sind. Wenn's net so ist, wundert mich net, daß die Energiewende net so läuft wie sie soll. :D --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:16, 25. Jun. 2014 (CEST)
Um des lieben Friedens Willen, habe ich allerdings keine Probleme, den Satz hereinzunehmen bzw. beizubehalten, denn die Bauwerke, die ich für (relevante) geographische Objekte halte, tun dies aufgrund rein geographischer Eigenschaften, Häfen etwa sind auch Gewässer, Leuchttürme und Sendemasten sind Landmarken usw., Windspargel sind keine Landmarke, denn nach welchem davon sollte man sich orientieren und navigieren, wenn da dutzende am Horizont herumstehen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:25, 25. Jun. 2014 (CEST)
Windparks sind nicht beweglich. Und in Deinem derzeitigen Lieblingsdokument stehen neben den ach so pauschal relevanten Kreuzungen und Bauernhöfen... eben die Windmühlen;-)
Und ein einzelnes Windrad in einem Park ist nicht unbedingt eine Landmarke; ein Windpark dagegen schon. Wobei ich nicht weiß, was das mit den Landmarken soll. An welcher Stelle in den RK steht etwas über Landmarken? --Global Fish (Diskussion) 22:41, 25. Jun. 2014 (CEST)
Landmarken sind seit Jahrhunderten geographische Objekte. Eigentlich war das schon bei Plinius so. Ein Windpark ist ganz sicher keine Landmarke, an ihm kann man sich aufgrund seiner Diffusität nicht orientieren, zumal die teilweise ineinander übergehen. An klassischen Windmühlen hingegen kann man das schon (wenn es nicht gerade auf der Lasithi-Hochebene ist). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die Schwächen meines Vorschlags kann ich nach euren Hinweisen nachvollziehen. Dann also weiterhin der Satz zu den Bauwerken. Oder es hat jemand eine bessere Idee, um das Problem hinsichtlich geographischer Objekte zu lösen, die in anderen, spezielleren RK behandelt werden. Hinsichtlich baulicher Landmarken gab es eigentlich hier in LDs bislang nur selten Probleme, dafür sehe ich keine Änderung der RK als erforderlich an. Und zu Windparks - ein einzelnes Windrad ist ganz sicher keine Landmarke, wie auch bspw. ein einzelner Mast einer 380Kv-Leitung keine Landmarke ist. Bei großen Windparks an exponierten Standorten dürfte das schon anders aussehen. Wenn ich bspw. bei Dunkelheit von Berlin mit dem Zug nach Dresden fahre, gibt es da etwa auf halbe Strecke einige Kilometer westlich einen ziemlich großen Windpark, der weithin zu sehen ist, gerade nachts fällt das durch die Warnlichter sehr auf. --Wdd (Diskussion) 10:38, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ja, aber orientieren kannst du dich danach nicht. Die Aussage von Hintertupfing nach Vordertupfing gelangt man direkt über den Hügel mit der Jahrhundertlinde führt dich, vorausgesetzt, es ist kein Nebel, tatsächlich von Hintertupfing nach Vordertupfing. Die Aussage Nach Vordertupfing gelangt man aus Hintertupfing indem man in Richtung Windpark läuft führt die kaum sinnvoll ans Ziel, vor allem, wenn der Windpark zehn Kilometer lang und fünf Kilometer breit ist. Welches der 146 Warnlichter gäbe denn die richtige Richtung an? Und deswegen ist hoffentlich nicht nur nach meiner Meinung ein Windpark keine Landmarke. Bei Einzelbauwerken ist die Navigation hingegen möglich. Wenn du in Berlin zum Alex willst, brauchst du dich nicht wirklich auszukennen, du mußt nur in Richtung Fernsehturm gehen. Oder von fast überall im ehemaligen Westen Berlins gelangst du am schnellsten zur Autobahn nach Nürnberg, indem du Richtung Funkturm fährst. Diese Bauwerke dienen also der Orientierung; sie sind also Landmarken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:01, 28. Jun. 2014 (CEST)
Entsprechend der Diskussion umgesetzt (d.h. mit dem mMn obsoleten Satz – offenbar übersehen einige Leute, daß direkt drunter der Abschnitt Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler die speziellen RK für Bauwerke enthält). Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:22, 28. Jun. 2014 (CEST)

Zur Klarstellung, im Abschnitt drüber fand eine Abstimmung statt, die aktuell 8:7 für "Die aktuelle Formulierung stellt gegenüber der vorherigen eine Verbesserung dar und soll beibehalten werden". Es ist ärgerlich, wenn mancher hier nicht mit dieser Art Demokratie leben kann, die er durch seine Teilnahme an der Abstimmung selbst anerkannt hat. Wir schreiben uns hier gegenseitig nicht solange zu, bis manche aufgeben. Wer die Abstimmung nicht akzeptieren will, dem steht jederzeit die Möglichkeit eines Meinungsbilds offen. Ansonsten sind alle Argumente wohl hier nachlesbar. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 29. Jun. 2014 (CEST)

Wenn du die Versionsgeschichte lesen würdest, würdest du vll. sehen, dass es erst jetzt so ist und hör mal auf neuen Zündstoff zu liefern, wenn es einmal einen Konsens gibt! --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 00:56, 29. Jun. 2014 (CEST)
Wo siehst Du hier bitte einen "Konsens"? Es wurde nichtmal zu einer weiteren Abstimmung aufgerufen, sondern es läuft eine Endlosdiskussion. Ich bin ja dafür, nicht immer ein MB veranstalten zu müssen, aber dazu sollte wenigstens jedem Interessierten die Chance eingeräumt werden, irgendwo durch eine Abstimmung wie oben seine Meinung darzustellen. Im Übrigen stehen oben 8 Stimmen/Benutzer klar für Behalten, ich sehe keine 9 Benutzer, die für Matthias Änderung waren, und mit einem größeren Konsens den Alten übertrumpften. "Konsens" zwischen Irgendwem und ob Matthias Recht hat oder plausibel ist spielt da gar keine Rolle mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 29. Jun. 2014 (CEST)
Stimmt einen Konsens sehe ich hier auch nicht. Die Diskussion ist hier mitlerweile so lange und unübersichtlich geworden, dass ich gar nicht mehr weiß wie ich mich hier beteiligen kann.--Christian1985 (Disk) 10:53, 29. Jun. 2014 (CEST)
Ich verweise auf meinen Beitrag hierzu weiter unten (JFTR). Zu der konkret von Matthias gemachten Änderung hatte es vorher zwei (2) Wortmeldungen gegeben; der Rest der ganzen langen Diskussion drehte sich um andere Aspekte.
Ansonsten ist - zumindest mir - erst durch diese Diskussion klar geworden, dass Matthias' Vorstellung vom Begriff "Geographisches Objekt" eine augenscheinlich andere ist, als im Artikel Geographisches Objekt dargestellt. Dass muss gar nicht zwingend heißen, dass eine der beiden Darstellungen falsch ist; vermutlich existieren hier Definition im engeren und Definition im weiteren Sinne parallel. <br Der Satz „Geographische Objekte]] sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet“ erklärt alle geograohischen Objekte mit der Einschränkungen: "benannt" pauschal für relevant, die spätere Einschränkung "kein Bauwerk" kommt hinzu. Wenn man aber irgendetwas als pauschal relevant ansieht, dann geht es nur, wenn es genau eine gängige Definition des irgendetwas gibt. Wenn man sich unter verschiedenen Definitionen die passende raussuchen kann, so taugt das nicht als RK. Unabhängig, wo genau man die Relevanzhürde ansetzt.--Global Fish (Diskussion) 11:05, 29. Jun. 2014 (CEST)
Die Diskussion zeigt recht deutlich, dass man mit in der Geographie üblichen Definitionen hier nicht mehr weiterkommt. Da steht unwidersprochen eine Auflistung von natürlichen geographischen Objekten wie Bergen und Inseln usw., und andererseits werden Orte (de facto eher Gemeinden und Gemeindeteile) als relevant eingestuft. Soweit ist das wohl auch unstrittig, das Problem ist, dass die Relevanz auf Basis der Definition eines geographischen Objekts sehr weitreichend ausgedehnt wird, ohne dass es dafür auch nur annähernd einen Konsens gäbe. Von "Landmarken" steht da nichts, und dazu gibt es keinen Konsens. Von "verkehrsgeographischen Objekten" steht da nichts, und dazu gibt es ebenfalls keinen Konsens. Solange nicht klar ist, was geographische Objekte im Sinne der Relevanzkriterien (!) sein sollen, kann keine pauschale Relevanz geographischer Objekte festgeschrieben werden. Dann muss eben mit einer Aufzählung explizit benannt werden, was grundsätzlich relevant sein soll. Die Einschränkung auf geographische Objekte natürlichen Ursprungs + Orte/Gemeindeteile/Gemeinden sollte eigentlich ausreichen. Bereits zu Anhäufungen weniger Häuser ("Wohnplätze", "Weiler") scheint es keinen Konsens zu geben. Aufgrund des Konfliktpotentials (oder eher der ständigen realen Konflikte) würde ich keine Änderung mehr für akzeptabel halten, die diesem Problem nicht Rechnung trägt. "Änderung" ist selbstverständlich bezogen auf die letzte Konsensfassung von 2012. MBxd1 (Diskussion) 11:31, 29. Jun. 2014 (CEST)

praxisbezogener Ansatz[Bearbeiten]

wie wärs, das ganze nicht auf basis irgendwelcher herumthoretisierereien und mutmassungen über das wesen irgendwelcher objekte irgendwelcher geowissenschaftlichen disziplinen zu erörtern, sondern mal ganz pragmatisch wikipediatechnisch an die sache heranzugehen: wir sind uns ja alle einig, dass es darum geht, absurde kleinteiligkeit zu verhindern, also ist es eine frage der skalierung

  • gebäude liegen in der größenklasse 10 m; gemeinden liegen bei 10 km, ortschaften bei 1 km, örtchen bei 100 m
  • das gilt analog für für alle geoobjektklassen gleich (flüsse und bächlein, "wichtige" berge und alle "gipfel", landschaften und flurstücke, ..)

1. Geoobjekte, egal welcher Klasse, sind relevant, wenn sie sich auf einer amtlichen Karte (auch historisch) bis zum Maßstab 1:50.000 oder in einem vergleichbaren amtlichen oder facheinschlägigen Quelle (Nachschlagewerk oder Fachliteratur, auch bei nur urkundlicher Erwähnung) benannt verzeichnet finden
2. Geobjekte, egal welcher Klasse, die im Maßstab 1:50.000 und Vergleichbarem nicht mehr benannt verzeichnet werden, bedürfen speziellerer Relevanzkriteren oder besonderer Relevanz im Einzelfall.

zentrales anliegen ist, dass wir uns an unsere eigenen regeln halten, nämlich WP:Quellen, das heisst, wir bauen die RK nicht auf animositäten, attidüden und mutmaßungen von wiki-autoren auf, sondern auf der arbeit von etlichen generationen von echten geo- und kartographen da draussen in der echten welt, die ein gespür dafür entwickelt haben, was wo relevant ist (denn so entstehen gute karten: man lässt nichts wichtiges weg, aber man stopft sie auch nicht so voll, dass sie unleserlich werden)

  • punkt 1. besagt, dass eine reine kartensignatur (windradzeichen, haus-klötzerl, flur-kreuzerl oder "Ghf." = Gasthof) alleine ist zu wenig ist, aber es besagt, dass die einträge der geologischen karte 1:50000 mindestens genauso relevant sind (auch wenn sie vielleicht in 100 m tiefe liegen), und die der raumordnungsplanung 1:50000 auch (auch wenn das vielleicht theoretische konstrukte sind und nichts "angreifbares"), und die der landesaufnahme von 1780 auch (auch wenn es sie vielleicht schon lange nicht mehr gibt)
  • in der skalierung vergleichbar, aber nicht jede urkundliche erwähnung: eine urkunde ist auch jede baubewilligung, womit nach derzeitigen RK jedes genehmigungspflichtige gebäude relevant ist, auch das einfamilienhäusel von meinem nachbar, eine "nennung in der fachliteratur" kann auch eine monographie über ein mini-geeobjekt sein, in der zahreiche details benannt sind,
  • amtlich, eine "Karte" kann auch ein hobbyprojekt des örtlichen heimatkundlers oder OSM sein

damit entfiele auch die (völlig nutzlose) sondernennung von siedlungstellen (in einer gegend, wo viele berge rumstehen, gibts viele bergartikel, und wo primär orte sind, ortsartikel, wo primär häuser stehen (vulgo "stadt"), halt straßen- und haus-artikel). man kann aber im folgenden die spezielleren relevanzkriteren spezifizieren:

  • Baulichkeiten sind relevant, wenn sie in ihrer Ausdehnung den umliegenden nach Punkt 1. relevanten Geoobjekte entsprechen – gebäudekomplexe im 500-m-bereich, die so groß wie die umliegende orte oder wie ein stadtviertel sind, auch, wenn in der amtlichen karte unbenannt
  • oder: Signifikantes Landschaftselement: Landschaftselemente, die mehrere relevante Geeobjekte nach Punkt 1. in ihrer Umgebung signifkant (d.i. um 2 Größenklassen der Kilometerskala) übertreffen – sorgt dafür, dass etwa zwischen vier 50-m-käffern nicht plötzlich ein 5-km-loch klafft, nur weil da vielleicht ein wald ist, der in der karte nicht explizit benannt ist
  • oder: Landmarke: Landschaftselemente, die auf mehr als 2 Größenklassen über ihrer Ausdehnung das Landschaftbild dominieren – einzelstehende windräder, wenn weit und breit sonst keine sind, ja, in einem windpark ist nur der relevant, in gegenden voller windparks u.u. nichteinmal die (bzw. nur der erstgebaute, im sinne historischer relevanz),
  • oder: Ausnahmestellung: Landschaftelemente, die auf 3 Größenklassen in ihrer Klasse einzigartig sind, sind relevant: die einzige brücke auf 50 km, die einzige quelle auf 10 km

usw.: es ist leicht, dann für zahlreiche klassen speziellere kriterien abzuleiten und an der skala zu schrauben, die man in folge ausdiskutieren kann, respektive von einzelnen fachprojekten erstellt werden. das sorgt dafür, dass in summe jeder km² etwa gleich viele artikel bekommt (ausser die gegend ist so fade, dass man wirklich nichts dazu sagen kann, etwa in der taiga und tundra). die meisten sonderregelungen dürften aber unnötig sind, weil exakt das die fragen sind, die sich geographen seit generationen stellen und mit ihren werken schon beantwortet haben. und in 10 jahren, wenn wir alle geoobjekte 1:50000 bei uns implementiert haben, und vielleicht weltweit in der dimension sind, wo wir für mitteleuropa vor 3 jahren waren, kann man ja auf 1:25000 runtergehen, dann haben wir bis 2050 genug arbeit --W!B: (Diskussion) 05:06, 25. Jun. 2014 (CEST)

Der Vorschlag, Objekte seien relevant, wenn sie auf TK 25 oder 50 eingezeichnet und benannt sind, ist nicht neu. Er hat so wie von dir formuliert jedoch zwei Lücken. Zum einen vernachlässigt er untergegangene Objekte und solche, deren genaue Lage heute nicht mehr bekannt ist. Zum anderen berücksichtigt er nicht, daß in anderen Ländern andere Maßstäbe üblich sind (für die zusammenhängenden USA etwa meist 1:24.000, für Puerto Rico 1:20.000). (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 09:43, 25. Jun. 2014‎)
Was heisst es genau, wenn eine Quelle mit einer amtlichen Karte "vergleichbar" sein soll? Für die Schweiz würde ich auf jeden Fall Relevanz bis zu einem Massstab von 1:25'000 (die braune, sehr verbreitete und stark genutzte Ausgabe der Landeskarte der Schweiz) bejahen. Ich frage mich auch, wie sich dieser Vorschlag auf den aktuellen Artikelbestand auswirken würde. Aber wahrscheinlich haben wir nicht sehr viele Artikel zu Geoobjekten, die nicht unter diese Fassung der Kriterien fallen würden. Und: Ist es eigentlich noch zeitgemäss, sich in den Kriterien auf einen bestimmten Massstab gedruckter Karten zu beziehen, angesichts der Tatsache, dass auch amtliche Kartenwerke mittlerweile häufig in digitaler Form in vielen "Zoomstufen" zugänglich sind? Gestumblindi 20:35, 25. Jun. 2014 (CEST)
Richtig. Irgend einen Sinn, sich auf einen bestimmten Maßstab zu beschränken, sehe ich nicht. Ich sehe auch keinen *wesentlichen* Unterschied bei Bergen und Dorfbächen. Wenn so etwas auf einer 1:5k Karte benamst ist, wird sich auch eine andere Quelle dafür finden.
Allerdings ist das erst recht ein Anlass, Bauwerke hier rauszulassen. Sonst haben wir auch den Kindergarten "Kleine Knirpse", die Polizeiwache "Westvorstadt 2" und die Bushaltestelle Kleckersdorf Mitte. (Und sowieso alle benannten Straßen, Wege und Plätze). --Global Fish (Diskussion) 21:01, 25. Jun. 2014 (CEST)
Noch ein konkretes Beispiel zum Thema "digitale Karten": Die amtliche topographische Anstalt von Island, Landmælingar Íslands (bräuchte auch mal einen Artikel), stellt unter http://atlas.lmi.is/kortasja_en/ einen hübschen Geodatenviewer zur Verfügung. Das Reykjadalur (Ölfus) wird darin erst eingeblendet, wenn man auf 1:25'000 zoomt, dieser Link sollte den entsprechenden Ausschnitt zeigen. Die Website hat aber auch eine Suchfunktion, mit der man dieses Reykjadalur (und diverse gleichnamige Täler) auch in kleineren Massstäben auf der Karte angezeigt bekommt. Was gilt nun? Bzw.: Wäre dieses Reykjadalur, dessen Relevanz nach der aktuellen Formulierung der RK, die keinen bestimmten Massstab fordern, unstrittig ist, neuerdings irrelevant? Gestumblindi 20:58, 25. Jun. 2014 (CEST)
<nach BK> Das ist ein Argument gegen feste Maßstäbe. Ich vermute, daß auch deswegen im GNIS die Empfehlung, bei welchem Maßstab ein geographisches Objekt auf Karten erscheinen soll, seit einem Jahr oder so entfernt ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:04, 25. Jun. 2014 (CEST)
Wir hatten das dieses zuletzt dort ausgiebig diskutiert. Irgendeine Maßstabbeschränkung zeichnete sich dort nicht ab, neue Erkenntnis seitdem sehe ich nicht.
Die Kobergersche Änderung ging dieser Diskussion übrigens direkt voraus; wenn sie damals nicht auf Konsens gestoßen wäre, hätte man dort Platz genug zur Diskussion gehabt. Am Ende dieser wirklich ausgiebigen Diskussion (ja, auch Du warst dabei ;-)) kam es dann zur Einfügung des bewussten Bauwerksatzes. --Global Fish (Diskussion) 21:20, 25. Jun. 2014 (CEST)
Mein einziger Beitrag in der Diskussion war um 09:57, 7. Mai 2012 (CEST), etwa drei Wochen, nachdem die Diskussion zur Koberger'schen Änderung archiviert wurde. Die war da schon längst nicht mehr sichtbar. Ich hielt die Ergänzung übrigens schon damals nicht für notwendig, weil ich Windparks nicht für geographische Objekte halte (und war auch in dieser Diskussion sauer, daß niemand im zuständigen WikiProjekt Bescheid gesagt hat, so etwas gehört einfach zur Höflichkeit unter Wikipedianern, gehört eigentlich zur Wikiquette). Ihnen fehlt es an der Eigenschaft eines Gebietes mit eigener Identität. Üblicherweise befinden sich aber zwischen den Windspargeln eines Windparks Wiesen, Felder, Straßen, Wälder, Gewässer usw., ohne daß diese Bestandteil des Windparks wären. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:07, 25. Jun. 2014 (CEST)
ich hab absichtlich 1:50000 genommen, auf 1:25000 ist -- zumindest in österreich am land -- so ziemlich jedes einzelne gehöft benannt, desgleichen einzelne fluren (äcker, weiden): in der ÖK50 kommt auf einen km² 1–2 namen, in 1:25000 10–20, dann stehen uns zu den 100.000 siedlungs-einträgen in GEONAM Österreich nochmal 1.000.000 einzelgebäude ins haus (die ich durchwegs für relativ irrelvant halte): und ich dachte, genau darum gehts, dass einzelgebäude im allgemeinen nicht mehr unter die allgemeinen RK fallen sollen (sondern speziellerer diskussion bedürfen): 1:50000 ist der kompromiss, der die intention der hier diskutierten regelformulierung wiedergibt
mir persönlich wäre 1:25000 auch wurscht, es verzehnfacht aber die anzahl der per se relevanten objekte: wir haben für österreich bisher vielleicht 5 % aller sowieso unstrittig relevanten ortsartikel geschrieben, wie brauchen noch 10 jahre, alle zu erfassen. in meinen gemeindegliederungsnavis lass ich (jetzt noch/vorererst) höflicherweise einzelgehöfte, die noch im amtlichen ortsverzeichnis verzeichnet sind, durchwegs weg, damit nicht in jeder gemeinde 50 oder 100 rotlinks stehen (da verzweifelt man).
und von einzelnen wiesen und äckern oder schutthalden im gebirge red ich da gar nicht, dass wir 1 million geooartikel für österreich haben (80.000 km² x 10/km²), erleb ich sowieso nicht mehr, dann hat die WP 100erte millionen artikel. für wann ist das extrapoliert? zweck der RK soll doch sein, lokalen artikelspam etwas einzudämmen. manchmal hab ich das gefühl, hier echauffieren sich kollegen, die noch nie in ihrem leben versucht haben, einen landstrich vollständig zu erfassen. 1:25000, dass sind eben genau die reigonalwikis, die unseren gesamtbestand in völlig irrealistische dimensionen vorantreiben wollen, ohne ahnung (oder ohne lust, drüber nachzudenken), was das für den gesamtbestand bedeutet: 1:25000 geht zumindest zu unseren lebzeiten noch weit an der praxis da draussen, im artikelalltag, vorbei
ich hab doch gesagt, der ansatz soll pragmatisch sein, dass "einzelne" objekte auf 1:25000 (und noch kleiner) nicht trotzdem beschrieben werden (und zwar sehr viele, etwa alle baudenkmale oder naturdenkmale), steht ja ausser frage, aber es soll explizit unter "speziellere relevanz" fallen, nicht "per se": man soll noch drüber reden müssen, ob eine "Huberbauerwiese" oder ein "Oberes Hagmoar-Ochsenkarl" relevant ist
aber wenn das 2012 eh schon diskutiert wurde (wusste ich nicht), dann kann man das hier wohl wieder vergessen --W!B: (Diskussion) 06:45, 26. Jun. 2014 (CEST)
Nun, im Moment wird ja gar kein bestimmter Massstab gefordert, seit vielen Jahren (in der Formulierung von 2008 wie 2012) reicht es, wenn sich der Name des geographischen Objekts "auf einer Landkarte" findet. Trotzdem werden wir nicht mit Artikeln über österreichische Einzelgehöfte und Äcker überflutet, oder? Dann gleich auf 1:50'000 hochzugehen, scheint mir doch eher übertrieben. Grob gesagt scheint der schriftlich nicht genau ausformulierte Konsens hier doch zu sein, dass kaum jemand etwas gegen Artikel über Geoobjekte hat, die der physischen Geographie zuzuordnen sind - also die in den RK genannten "Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln" sowie Täler etc., unabhängig vom Massstab der Karten, auf denen sie aufscheinen, sowie Siedlungen, die über ein Einzelgehöft hinausgehen (vom Weiler aufwärts). Das ist m.E. der unstrittige Teil. Streitpotential kommt erst auf, wenn es einerseits um einzelne Bauwerke geht, bei denen wir uns aber eigentlich ja schon mal darauf geeinigt haben, dass sie "keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK" seien (man braucht hier gar nicht darüber zu diskutieren, ob sie der Definition für "geographische Objekte" entsprechen, das mag sein - aber hier geht es um unsere Definition, "im Sinne dieser RK"), und andererseits - neuerdings - Unterteilungen der Verwaltung beispielsweise von Kirchen, wie Dekanate. Dass diese Bestandteil der Religionsgeographie sind, kann man wohl sagen, aber auch diese kann man - genau wie die Einzelbauwerke - aus unseren Geo-RK ausnehmen, unter Verweis auf spezifischere Kriterien. Mehr braucht es eigentlich nicht, d.h. keine grundsätzliche Änderung der bestehenden Geo-RK. Gestumblindi 13:27, 26. Jun. 2014 (CEST)
Genau genommen kommt Streit nur bei zwei Objekttypen auf. Bei Bahnhöfen reagiert das Bahnportal allergisch und an den Dekanaten stört sich eigentlich nur Benutzer:Chianti derart, daß er sich wirklich quer stellt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:29, 26. Jun. 2014 (CEST)
PS: Was den Kartenmaßstab angeht. Ich glaube nicht, daß sich das durchsetzen läßt. Zum einen ist da ja die quasi stufenlose Skalierbarkeit von Karten der Onlinedienste, zum anderen werden die Geonamensdatenbanken immer wichtiger bei der Lemmatisierung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:50, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ich bin nicht der einzige, der sich daran stört, dass Verwaltungseinheiten als geographische "Objekte" im Sinne der RK angesehen werden, da sich das in der WP wie auch in der Fachwelt etablierte Verständnis eines geographischen Objekts auf physisch vorhandene Dinge ("Phänomene") begrenzt und nicht alle Betrachtungssubjekte der einzelnen geographischen Teildisziplinen umfasst. Gestumblindis Vorschlag ist zu unterstützen; demnach der o.g. Vorschlag in der rechten Tabellenspalte bzw. die bisherige Fassung zu ergänzen um "Bauwerke und Verwaltungseinheiten sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser Relevanzkriterien".--Chianti (Diskussion) 14:52, 27. Jun. 2014 (CEST)
deine Unfähigkeit im Umgang mit Wissenschaft ist bereits ausreichend dokumentiert. Das ständige wiederholen deiner Fehlinterpretation von fachbegriffen anhand der Deutung von Einzelworten oder wortbestandtteilen durch den Duden ohne Kenntnis des wissenschaftlichen Kontextes diskreditiert dich und spamt die Diskussionsseiten zu. Zumindest letzteres ist ein Problem, welches dringendst ein Ende finden sollte. -- Radschläger sprich mit mir 15:05, 27. Jun. 2014 (CEST)
ja, es ist bekannt, dass es eine schule der (deutschen) geographie gibt, für die "geographie" einzig "physische geographie" zu sein hat (vergangenheitsbewältigung), und die moderne, die umfassend denkt. für mich als österreicher, wo jeder geograph ein raumplaner oder fachgeograph einer anderen geowissenschaft ist, ist es einfach absurd, im kontext geographie nur über "stadt, land, berg" zu reden. die "geographischen" objekte, mit denen wir zu tun haben, sind siedlungseinheiten, zählsprengel, verkehrsachsen, urbane verdichtungszonen, naturschutzareale, wirtschaftsentwicklungsräume, regionalverbände, rote zonen im hochwasserschutz, lawinenstriche usw.: das sind geographische objekte
dass wir in österreich nicht mit wiesen und fluren zugemüllt werden, liegt übrigens mehr an unserer halbwegs gesunden einstellung zu relevanz: wir haben kaum monomanenen in unseren reihen: ich kann aber gern mal ein paar obskurere einträge der alpenvereinskarte "Großglockner 1:10000 anlegen, allein auf der pasterze sind ein dutzend gletscher-gebietsstücke benannt, und vor 50 jahren warens etlich mehr ;) --W!B: (Diskussion) 18:08, 27. Jun. 2014 (CEST)
(BK) Lustige Unterstellung, was die wissenschaftlichen Fachbereiche in Deutschland angeht (übrigens: was Vergangenheitsbewältigung angeht, sind die Österreicher die allerletzten, die mit dem Finger auf andere zeigen können). Auch hier sei daran erinnert: ein Betrachtungssubjekt der Wissenschaft wird nicht davon, dass man sich forschend damit befasst, zum physisch vorhandenen, mit den Sinnen erfahrbaren Objekt.--Chianti (Diskussion) 18:50, 27. Jun. 2014 (CEST)
Schmarren. W!B:s Darstellung des Verständnisses des Begriffes Geographie in Deutschland ist völlig korrekt; in Geographie#Geschichte der Geographie ist dieser Disput auch ansatzweise angedeutet (geht mit Der kritische Geograph Gerhard Hard argumentierte nach 1968 los bis zum Ende des Absatzes), im Artikel Geographiedidaktik stehen dazu nochmal ein paar Schnippel. Es hat dann aber nochmal mehr als drei Jahrzehnte gedauert, bis etwa in Baden-Württemberg das Schulfach Erdkunde in Geographie umbenannt wurde. Den gleichen Grund hat auch der Streit zwischen den deutschen Geowissenschaftlern und Geographen über Henne und Ei, nämlich darüber, ob nun die Geographie eine Hilfswissenschaft der Geowissenschaften ist oder umgekehrt. Und bitte nicht mit dem Begriff "physisch" um sich werfen, der hat in der Geographie eine eigene Bedeutung und ist der Gegensatz zur Humangeographie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:19, 28. Jun. 2014 (CEST)
Es geht in der Diskussion hier doch gar nicht um die fachlich korrekte Definition eines "geographischen Objekts" (nicht alles, was auf einer abstrakten Ebene stimmt, ist hier konkret sinnvoll anwendbar), sondern darum, wie wir unsere Wikipedia-Relevanzkriterien strukturieren wollen. Und da ist es nun mal bereits so, dass nicht alles, was breit definiert ein "geographisches Objekt" ist, in diesem Abschnitt abgehandelt wird, und dass kein Konsens erkennbar ist, beispielsweise die Kriterien für kirchliche Verwaltungseinheiten aus dem entsprechenden Abschnitt zu streichen, da diese bereits als Bestandteile der Religionsgeographie von den Geographie-RK erfasst seien. Man könnte natürlich auch Bauwerke und Verwaltungseinheiten unter diesem Abschnitt abhandeln, nur müsste man dann auch dort genauer abhandeln, unter welchen Umständen wir diese als relevant ansehen wollen - und das Auftauchen auf einer Karte in einem bestimmten Massstab würde mir da zu kurz gegriffen scheinen. Gestumblindi 18:45, 27. Jun. 2014 (CEST)
Nun ist es aber doch so, daß weiter oben, wo wir über die Relevanz von Dekanaten diskutieren, sich doch abzeichnet, daß zumindest diesem Straw Poll zufolge die Mehrheit der Community, durchaus aus verschiedenen Gründen, den Dekanaten wohl allgemein Relevanz zugebillig wird, und selbst bei den neutralen Benutzern, etwa dir, ist man nicht unbedingt entschieden dagegen. Und bei den Bahnhöfen, da gab es ja mal ein Meinungsbild, bei dem eigentlich ebenfalls eine Mehrheit für generelle Relevanz von Bahnhöfen war, es die Gegner der generellen Relevanz dann geschafft haben, das MB nachträglich aus formalen Gründen zu kippen (seitdem haben wir gesonderte Abstimmungen für Form und Inhalt eines MBes). Es gibt also im Grunde genommen keinen Anlaß, diese Objekte irgendwie auszuschließen. Der unmittelbare Anlaß, warum der Satz hinzugefügt wurde (Kobergers Umformulierung erbrachte ja nicht die erhoffte Klarheit) war, wenn ich mich richtig erinnere, eine Welle von Löschdiskussionen zu 08/15-Einkaufszentren und Ortsstraßen, in denen argumentiert wurde, es handele sich um geographische Objekte. Das war die eigentliche "Zielgruppe" des Satzes zu den Bauwerken. Daraus nun zu drehen, Bauwerke seien nie geographische Objekte, wie das der eine oder andere Diskutant tut (nicht du), grenzt durchaus an Mißbrauch von sowohl der Regel an sich als auch der wikipedianischen Diskussionskultur. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:41, 28. Jun. 2014 (CEST)
Verstehe ich dich richtig: Du möchtest diverse, über die Jahre gesammelte Meinungen zu Gebäuden und anderen Objekten in diese Relevanzkriterie mit einfliessen lassen? Das ist doch undurchführbar. Ich weiß du bist ein Inklusionist, aber das Machwerk, was du mit diesen neuen Forderungen umreißt wäre so weich formuliert, dass wieder (fast) alles relevant wäre. Erfahrungsgemäß heißt das jede Menge schlechte Artikel - weil ja relevant und da muss man sich keine Mühe geben Infos auszugraben. Liesse man die von dir aufgebrachten Spezialforderungen aussen vor und würde eine belastbare Relegung für geo. Objekte erarbeiten, könnte man trotzdem einzelne Sonderregeln nachschieben für Dekanate und Bahnhöfe etc. - ohne jeden Ziegelstapel und seinen Erbauer für relevant zu erklären. Alexpl (Diskussion) 10:36, 28. Jun. 2014 (CEST)
Dein Beitrag zeigt doch auf, was eigentlich der Kern der ganzen Diskussion ist. In Wahrheit geht es doch gar nicht darum, ob (ich sage einfach eine Hausnummer) 10.450 zusätzliche Artikel relevant sind, sondern es geht eigentlich darum, einen Mindeststandard für Artikel durchzusetzen, doch glaubt man mMn irrig, dies habe etwas mit Relevanz zu tun, sondern eher damit, daß gerade in dem Bereich das Wikiprinzip nicht funktioniert. Das betrifft ja nicht nur vermeintlich schlechte Bahnhofsartikel, sondern auch solche, die das Fachportal für brauchbar hält. Genau das, was einen Bahnhof zum (verkehrs- und siedlungs-) geographischen Objekt macht, das fehlt in den meisten Bahnhofsartikeln. Wobei das gar kein auf Bahnhofsartikel beschränkter Mangel ist, zehntausende von Ortsartikel haben ähnliche Mängel: oft wird nicht einmal erwähnt, welche Gewässer in Ortsgebiet liegen, welche Verkehrswege den Ort erschließen usw. Das sind nicht nur die zehn Prozent Stubs und schlechter Artikel, sondern das betrifft bei den Ortsartikeln bestimmt drei Viertel des Bestandes. Nur, und das ist der Irrtum, über die Relevanzkriterien macht man die Artikel nicht besser. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:36, 28. Jun. 2014 (CEST)
PS: Ich bin übrigens kein Inklusionist. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:55, 28. Jun. 2014 (CEST)
RK haben in der Tat etwas damit zu tun, Mindeststandards durchzusetzen. Wäre es machbar, dass man zu jedem Haus und jedem Baum einen ordentlichen belegten Artikel erhalten könnte, wäre es doch ideal. Geht aber nicht, und deswegen haben wir die RK, um das ganze einigermaßen wartbar zu machen. Daran ist nichts bahnspezifisch. Ist eigentlich der einzige Grund für RK.
Und ja, der von Dir völlig zu Recht beklagter Zustand vieler Ortsartikel ist nun mal da. Und etliche Ortsartikel fehlen ja (und mir fehlen sie wirklich!). Dann ist es aber doch ein klarer Schritt in die falsche Richtung die ohnehin begrenzten Kapazitäten (und nein, nicht jeder ist willens und in der Lage, quellenbasiert zu arbeiten) noch weiter zu zersplittern!
Aber völlig egal, wie man zur Relevanz von Bahnhöfen und Dekanaten steht: wenn man sie relevant haben will, machen sich spezifische RK am besten.
Wenn Du dagegen über die Hintertür "benanntes geographisches Objekt" gehen willst: jedes abstrakte Kriterium, dass die betrifft, betrifft auch etliche andere. Warum soll ein Dekanat ein geographisches Objekt sein, Postleitzahlbereich 4711 (Stand: 1965) oder Vorwahlbereich 0815 aber nicht? Warum soll jeder Bahnhof per se relevant sein, aber eine Kreuzung, ein Bauernhof oder eine Windmühle (Du weißt: Deine von Dir gerne verlinkte Liste der "Locale"s) nicht automatisch? (gut, heutige Windmühlen sind in der Regel denkmalgeschützt, aber Relevanz gälte ja auch für alle ex-Mühlen genauso). Oder warum sollten Bahnhöfe (als verkehrsgeographische Objekte relevant sein, Bushaltestellen, Wege etc. aber nicht? Durch welche abstrakte Regel willst Du das trennen?
Geographisches Objekt geht übrigens sogar noch weiter und schließt nur mobile Gegenstände aus, kein einziges Bauwerk. Danach wäre jedes Bauwerk und jede sonstige georeferenzierbare Lokalität relevant (sofern belegbar benannt), jede Kirche, jede Schule, jeder Kindergarten, in manchen Ländern jeder Laden, jede Polizeiwache, jede Kneipe.--Global Fish (Diskussion) 14:08, 28. Jun. 2014 (CEST)
Auch jedes beliebige Wohnhaus. Das meinte ich weiter oben: Man kann sehr vieles als geographisches Objekt ansehen, dazu können auch einzelne Bauwerke oder eben beliebige Verwaltungskreise irgendwelcher Organisationen gehören, durchaus. Aber eine solche Definition geographischer Objekte hat m.E. offensichtlich nichts mit der Intention unserer RK zu tun, was man schon daran sieht, dass es bereits separate RK für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und für Unterorganisationen gibt. Theoretische Diskussionen darüber, was ein geographisches Objekt ausmache, bringen uns hier gar nicht weiter, denn die Fragestellung lautet doch nicht "Wir wollen feststellen, was alles ein geographisches Objekt ist, um diesen Objekten dann automatisch Relevanz zuzusprechen". Selbst WolfgangRieger, der die beiden Dekanats-Artikel mit der "geographisches Objekt"-Argumentation behalten hat, hat danach konkretere und darüber hinausgehende Gründe dafür, warum er sie als behaltenswert ansieht, genannt (weiter oben zitiert). Gestumblindi 16:49, 28. Jun. 2014 (CEST)
Ihr verwechselt geographisches Objekt und Geoobjekt (gleichwohl der Übergang ziemlich fließend ist). Das Wohnhaus und sogar jedes Wohnhaus ist immer Geoobjekt, aber es ist nie geographisches Objekt. Das geographische Objekt ist der Wohnplatz. Ein bis zwei Wohnhäuser sind ein Gehöft. Drei bis fünf Wohnhäuser sind eine Einöde. Mehr als fünf Wohnhäuser sind ein Weiler. Ein Weiler hat weder Kirche noch Gasthaus. Gibt es beides – und wenn es eine Kirche gibt, gibt es immer ein Gasthaus, schon wegen dem sonntäglichen Frühschoppen, dann ist es ein Dorf. Relevant sind also Gehöfte, Einöden, weiler, Dörfer usw., nciht aber die Wohnhäuser und deren Garagen, Scheunen oder Swimming-Pools, also immer die Siedlung. Und so ist das häufig bei Bauwerken. Ein Hafen ist zunächst einmal ein Gewässer. Eine Straße ist nicht als Straße ein geographisches Objekt, sondern als Verkehrsweg von A nach B (weswegen sich Innerortsstraßen weitgehend ausschließen). Ein Leuchtturm ist eine Landmarke. Eine Sendemast ist eine Landmarke. Ein Fernsehturm ist eine Landmarke, und auch der Donauturm ist eine Landmarke. ;-) Daß es ein Turm ist und kein Mast und ob es ein Aussichtsturm oder ein Fernsehturm, spielt aus geographischer Sicht überhaupt keine Rolle. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:12, 28. Jun. 2014 (CEST)
Wer verwechselt das? Wenn "ihr" falsch liegen, dann solltest Du Dich vielleicht, bevor Du hier auf den RK diskutierst, an den Artikel Geographisches Objekt machen! „Geographisches Objekt bezeichnet in der Geographie eine auf der Erde früher oder heute tatsächlich vorhandene Lokalität, welche mittels Geodaten eindeutig referenzierbar ist, also ein topographisches Objekt auf der Erdoberfläche.“ trifft auf jedes Wohnhaus zu. „Im Unterschied zu allgemeinen Definitionen oder Beschreibungen (Phänomenologie) von Gebilden der Geographie handelt es sich hierbei um bestimmte einzelne, allein durch ihre Position (geographische Koordinaten) nachweisbare Örtlichkeiten.“ ebenso. „Von Menschen erbaute bewegliche Objekte, etwa Schiffe oder Flugzeuge, die im Wasser oder auf dem Land havarierten, sind keine geographischen Objekte; das exakte georeferenzierbare Gebiet der Havarie hingegen schon.“ - Häuser sind keine beweglichen Objekte. Und wenn selbst ein Ort, der nur dadurch ausgezeichnet ist, dass irgendwann dort mal irgendwas passiert, ein geographisches Objekt ist, dann erst recht ein Haus! Selbst ein Ort, wo Global Fish neulich mal im Wald seinen Stuhl abgelassen hat, ist ein geographisches Objekt, wenn auch freilich kein benanntes!
„Im Gegensatz zum geographischen Objekt, das ein Phänomen in der Realität ist, wird unter Geoobjekt in der Geoinformatik die elementare Einheit in einem Geoinformationssystem verstanden, die das Abbild einer konkreten Einheit auf der Erde darstellt,[2] also das Abbild eines geographischen Objektes.“ Ein Haus ist kein Abbild eines Hauses, also kein Geoobjekt.
Bei allen Meinungsverschiedenheiten: bei solch eklatanten Widersprüchen zwischen der von der hier vertretenen Position und dem Artikel, wäre das letzte, was man Dir unterstellen könnte, dass Du ein führende Mitarbeiter das Projekt:Geographie wärst, das diesen Artikel wartet.;-) Egal, ob Du oder der Artikel recht haben. --Global Fish (Diskussion) 00:55, 29. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe schon weiter oben darauf aufmerksam gemacht: Der Artikel Geographisches Objekt definiert ein solches als ein "topographisches Objekt auf der Erdoberfläche", wobei Topographisches Objekt (mit ph oder mit f) eine Weiterleitung auf, sieh einer an: Geoobjekt ist... Gestumblindi 02:42, 29. Jun. 2014 (CEST)
Jau. Wobei das ja nur ein ungenauer Link ist. Das kann passieren.
Aber die deutlichen inhaltlichen Unterschiede zwischen der Definition in Geographisches Objekt (wobei auch dort der Unterschied zwischen geographischem Objekt und Geoobjekt klar ist) und der Darstellung von Matthias hier halte ich für sehr schwerwiegend.
Dies gilt gerade in dem Zusammenhang mit der Änderung von Matthias dort. --Global Fish (Diskussion) 10:00, 29. Jun. 2014 (CEST)
Chianti ist nicht alleine wenn er es ablehnt, Dekanate als geographische Objekte anzusehen, bzw ihnen deshalb Relevanz zuzusprechen. Auch ich vertrete diese Position. Wenn auch Verwaltungsgliederungen nicht-staatlicher Institutionen als geographisches Objekt angesehen würde(!), müssten diese "Objekte" aus der Relevanz herausfallen. Denn andernfalls wäre natürlich jede geographische Gliederung jeder Organisation relevant, was sich offenkundig mit unseren Verständnis von Relevanz beißt. Oder wollte ihr die Vertriebsgebiete eines Putzmittelvertriebs für relevant erklären? Diesen Zusammenhang hat soweit ich das sehe, noch niemand direkt angesprochen: Er ist aber der Elefant, der hier im Raum steht. Diese Diskrepanz lässt sich auf zwei Weisen lösen:
  • Wir erklären, dass Verwaltungsgliederungen keine geographischen Objekte im Sinne der RK sind und nehmen gleichzeitig, alle staatlichen Verwaltungsgliederungen in die RK auf, oder
  • Wir erklären, dass nicht-staatliche Verwaltungsgliederungen keine Relevanz erzeugen.
Eines von beidem brauchen wir als Grundlage, um die Vertriebsgebiete für Putzmittel auszuschließen. Dann können wir über das reden, was wirklich Gegenstand unserer Debatte ist: Wie gehen wir mit Verwaltungsgliederungen von öffentlich-rechtlichen Körperschaften um! Denn damit erreichen wir die Dekanate, die Zuständigkeitsbereiche der ö-r Rundfunksender und ähnliches. Können mit dieser Struktur der Debatte alle Beteiligten leben? Grüße --h-stt !? 14:53, 28. Jun. 2014 (CEST)
Für mich ✔ Ok--Peter (Diskussion) 14:57, 28. Jun. 2014 (CEST)
H-stt, du wirst doch sicher nicht die Römisch-Katholische Kirche mit einem Putzmittelvertriebes vergleichen? Obwohl, wenn es der Putzmittelvertrieb schafft, mit dem Staat einen Vertrag abzuschließen, der dem Reichskonkordat vergleichbar ist, und die Vertriebsleiteter der Bezirke würden fortan vom Staat bezahlt, dann bestünde Vergleichbarkeit. Nein, der springende Punkt ist doch der: die kirchlichen Verwaltungseinheiten haben von der Reformation ab in weiten Teilen Deutschlands die Konfession der Gläubigen geprägt; erst seit dem Ersten und besonders nach dem Zweiten Weltkrieg wurden diese drei Jahrhunderte bestehenden Strukturen für immer verändert. Das spiegelt sich auch in den Gründungsjahren der evangelischen Kirchenkreise in Bayern deutlich wieder, 1921 die ersten drei, dann 1951 Regensburg, 1971 Augsburg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:42, 28. Jun. 2014 (CEST)
Du hast es erfasst: Ich will Gliederungen der r-k Kirche nicht zusammen mit denen eines Putzmittelvertriebs behandeln. Deshalb müssen wir nach einem der beiden obigen Vorschläge erstmal Verwaltungsgliederungen als nicht-relevant bezeichnen. Und dann können wir über die r-k Kirche reden! Denn sonst sind Kirche und Putzmittelvertrieb in der selben Klasse. Zur Abgrenzung schlage ich den Status der ö-r Körperschaft vor. Oder fällt dir ein besseres Merkmal ein? Und wie willst du eigentlich mit einem "Pfahl" der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage umgehen? Grüße --h-stt !? 16:27, 28. Jun. 2014 (CEST)
Damit werde ich mich dann beschäftigen, sobald sich das Problem stellt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:00, 28. Jun. 2014 (CEST)

Einen pragmatischen, praxisorientierten Ansatz, der allein darauf abhebt, was wir hier als automatisch relevant sehen wollen und was nicht, halte ich für eine gute und sogar die einzige Lösung. Das ganze Gezerre darum, was nun ein "geographisches Objekt" ist, halte ich für ganz überflüssig. @Gestumblindi: Ich denke, ich habe es schon mal betont und wiederhole es: Die Löschbegründung war nicht, dass Dekanate geographische Objekte sind und daher relevant. Der Passus der LD-Begründung war eher ein Hinweis darauf, dass man aufgrund der RK wie sie derzeit sind, Dekanate (und genauso einzelne Flurstücke und sonstwas) als geograhische Objekte für relevant erklären könnte. Es war also ein Hinweis darauf, dass bei den RK für geographische Objekte etwas zu tun ist. Und dass etwas zu tun ist, hat sich in dieser Diskussion ja hinlänglich gezeigt, vor allem, dass man mit einem völlig naiven Verständnis von "geographisches Objekt" nirgendwohin kommt (außer in einen begrifflichen Sumpf). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:02, 28. Jun. 2014 (CEST)

Nein, nicht wirklich. Ich bin etwas überrascht, daß auch H-stt in die Argumentationsweise mit absurden Beispielen einfällt, die wir sonst nur von Weissbier kennen ;-) Matthiasb's Axiom Nr. 08/15: Man kann jede Regel dadurch ad absurdum führen, wenn man nur ein hinreichend idiotisches Beispiel findet. Ein Postleitzahlengebiet ist schon deswegen kein geographisches Objekt, weil davon keine geographisch zu betrachtende Wirkung ausgeht. Es ist auch aus wirtschaftsgeographischen Gesichtspunkten ziemlich egal, daß der Nordosten Baden-Württembergs zum Postleitraum 9 und nicht zum Postleitraum 6 gehört. Das ist irrelevant, vor allem weil hier Ursache und Wirkung vertauscht wären. Der Grund für diese Einteilung ist die Erreichbarkeit, hier primär die BAB 3, aber selbst das ist nachrangig, weil die Frachtzentren unterschiedlicher Paket- und Briefbeförderer u.U. völlig losgelöst von den Postleiträumen verteilt sind. Dasselbe gilt auch für Nielsengebiete. Außer für die Werbung (und deren Kosten) hat diese Einteilung keine Bedeutung, es geht keine wirtschatsgeographische noch sonst irgendwie gelagerte geographishe Wirkung davon aus. Auch das sind keine geographischen Objekte. Auch die Turngaue haben keine geographische Bedeutung, wobei beim Fußball etwa zwar fast in jedem Bundesland ein eigener Landesfußballverband existiert, aber der Ligabetrieb oft Bundeslandgrenzen überschreitet. Um das noch einen Gedanken weiterzuspinnen: Daß der FC Bayern in Nordbaden und der Vorderpfalz eine überdurchschnittlich starke Anhängerschaft hat, hängt nicht nur mit dem jahrzehntelangen Unvermögen der Vereinsführung des SV Waldhof Mannheim zusammen, vernünftiges Management zu betreiben sowie der Tatsache, daß Hoffenheim ein relativ neuer Player im Profifußball ist, sondern eher damit, daß die Region rund tausend Jahre Machtbereich der Wittelsbacher war und westlich des Rheins bis nach dem Ersten Weltkrieg bayerisch. Die politische Geographie, die Bevölkerungsgeographie und die Verkehrsgeographie haben auf den Sport einen wesentlichen Einfluss, umgekehrt ist das quasi nix, jedenfalls nix, was man irgendwie als geographisches Objekt einstufen könnte. (Per Definition "geographisches Objekt" könnte man allerdings die WM-Spielorte und speziell die Stadien vorübergehend als Objekte der Tourismusgeographie einstufen; inwieweit die paar Spiele, die in Manaus stattfanden, zu in der Geographie relevanten Wirkungen führte, wäre eine Untersuchung wert, führt aber hier zu weit. Fußballstadien dieser Größe kann man allerdings meist als Landmarken einstufen, manche davon sind bekanntlich auch aus dem Weltraum sichtbar, etwa das Nationalstadion in Brasília.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:58, 28. Jun. 2014 (CEST)

Auf den Widerspruch zwischen dieser hier gebrachten Darstellungen und dem Artikel Geographisches Objekt habe ich weiter oben schon hingewiesen. Von der Notwendigkeit einer "geographisch zu betrachtende Wirkung" ist dort mitnichten der Rede (übrigens hätten PLZ-Gebiete sehr wohl eine "geographische zu betrachtende" Wirkung, geht dabei ja um Transportwege, entlang derer die Post geschickt wird. Aber das nur am Rande). --Global Fish (Diskussion) 01:16, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich komme mal wieder zurück zum Anfang. Und meinem Eindruck, was hier die Lösung sein könnte:

  • 1. Abkehr vom Sammelbegriff "Geografisches Objekt" als Grundlage für die Einstufung als Thema des RK
  • 2. Exakte Benennung unstrittiger Themengebiete für welche das RK zutrifft
  • 3. Klare Definition der Basis dafür, aber praxisbezogen für Jedermann! Festlegung eines Maßstabs dabei ein sehr guter Punkt für "pauschal"
  • 4. Keine Einführung neuer Klippen. Was ist "amtliche Karte"? Schulatlanten, Wanderkarten, militärische Karten - all diese werden und wurden von Ämtern und Behörden herausgegeben, das Merkmal "amtlich" ist darum nur ein Grund für neue Streitigkeiten.
  • 5. Das Merkmal "Karteneintrag = relevant" ist die Grundlage hierfür. Eine Erweiterung für Einträge der Fachliteratur nicht nötig, das ist durch RK Allgemeines klar geregelt. Lediglich Urkunden als Basis zu nehmen entspricht nicht den Möglichkeiten der meisten Autoren. Diese sind auch nur selten überprüfbar, selbst wenn sie Archivbestände sind. Für sowas ist die Einzelfallprüfung gedacht.

Mein Vorschlag für eine Anpassung von W!Bs Vorschlag:

1. Objekte, egal welcher Klasse, sind relevant, wenn sie sich auf einer topografischen Karte bis zum Maßstab 1:50.000 bezeichnet sind.

Ende mit den Dauerdiskussionen. Wenn ein Tunnel, Haltestelle, Sprungschanze, Dekanat, Brauerei, Grundschule oder Findling auf einer Karte mit solcher Größe enthalten ist, haben unabhängige Experten das Objekt für relevant gehalten, und wir müssen uns darüber nicht zerstreiten. Das beinhaltet dann eben gerade nicht, daß jeder Tunnel, Haltestelle, Sprungschanze, Dekanat, Brauerei, Grundschule oder Findling relevant ist, sondern nur einige, was für mich WP:WWNI im Grundsatz entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 29. Jun. 2014 (CEST)

Die Einschränkung auf bestimmte Karten ist zwingend nötig, weil z. B. auf Google Maps Werbeeinträge von irgendwelchen Läden drin sind. Auf gedruckten Stadtplänen minderer Qualität gibt es ähnliches.
Dein Ansatz geht davon aus, dass eine pauschale Relevanz aufrechterhalten werden soll. Wenn man davon abgeht (s. o.) erübrigt sich das Problem. 1:50.000 ist im Prinzip ein sinnvoller Ansatz, weil für den größten Teil der Welt 1:25.000 nicht verfügbar ist.
Präzisieren müsste man sowieso noch, dass die Objekte in der Karte (!) benannt sein müssen. Bisher können Objekte, die in der Karte unbenannt sind, die aber anderswo benannt werden, pauschale Relevanz beanspruchen (auch wenn das in der Praxis noch kaum eine Rolle gespielt hat).
Der Haken an diesem Konzept sind die Bahnhaltestellen. Zumindest in deutschen topographischen Karten ist jeder Haltepunkt eingezeichnet und benannt, wenn auch in der Regel nur durch Unterstreichung des nächstgelegenen Orts. Diese pauschale Relevanz ist nicht akzeptabel. Für Ziegeleien u. ä. gilt das gleiche. Eine Auflistung relevanter Objekte macht es einfacher. MBxd1 (Diskussion) 12:05, 29. Jun. 2014 (CEST)
Zunächst bedeutet Olivers Vorschlag nicht nur für Bahnhöfe sondern auch für Autobahnabfahrten (alle namentlich erfasst) eine drastische und für mich inakzeptable Aufweichung der RK. Inhaltlich hat das Ganze auch zudem etliches Unklares: geht es um irgendwie dargestellte Objekte oder muss der Name dort stehen? Wenn ersteres würde ja schon ein Höhenpunkt oder ein Krankenhaussymbol ausreichen, wenn letzteres, wären - jedenfalls nach den Karten beim Fis-Broker brandenburgische Bahnhöfe per se relevant, da namentliche bezeichnet, Berliner dagegen nicht. Es sei denn, man findet andere Karten.
Und ich bleibe dabei, dass ich eine Maßstabsbegrenzung für problematisch halte. Die Brandenburger 1:50k-Karte ist auf Grundlage einer 1:10k-Karte erstellt, was gilt da nun?
Und nein, was in solchen Karten drin ist und was nicht, ist mitnichten eine weltweit gültige Skalierung von unabhängigen Experten, sondern zu guten Teilen rein redaktionelle Entscheidung der jeweiligen Bearbeiter und auch vom jeweiligen Platz abhängig. Das taugt nicht für Relevanz.
Ich halte Olivers Punkt 1, 2 und 4 auf die Schnelle für einen guten Ansatz, auch die erste Hälfte von 3. Die Maßstabsbegrenzung taugt m.E. gar nichts, und auf Fachliteratur sollte man auch nicht verzichten. Natürlich ist ein Berg relevant, der in der Fachliteratur hinreichend beschrieben ist, auch wenn man ihn nicht auf einer Karte findet. --Global Fish (Diskussion) 12:47, 29. Jun. 2014 (CEST)
Die Unschärfe hinsichtlich der Benennung ist von den bisherigen Relevanzkriterien geerbt. Da sollte man schon mal klarstellen, dass in der Karte selbst ein Name (nicht nur eine Gattungsbezeichnung) sein sollte. Dann erledigt sich auch das Problem mit den Ziegeleien - nicht aber das der Bahnhaltepunkte. Bei den Autobahnanschlussstellen gibt es Unterschiede, die sind in z. B. Österreich in den topographischen Karten nicht mit Namen bezeichnet. Auch in Deutschland gibt es bei den topographischen Karten aufgrund der Länderzuständigkeit Unterschiede - insbesondere zwischen Ost und West.
Ich habe weiter oben schon darauf hingewiesen, dass wir mit dem Begriff "Geographisches Objekt" als Relevanzkriterium nicht mehr weiterkommen. Oliver S.Y. sieht das offensichtlich ähnlich, greift das aber im Vorschlag nicht auf. Es geht nicht ohne eine Aufzählung der geographischen Objekte, die relevant sein sollen. Ich würde mich da auf nichtanthropogene Objekte + Orte beschränken wollen. Bauwerke sind separat geregelt. Ich glaube auch nicht, dass es da bei Häfen, Kanälen und künstlichen Inseln ernsthafte Probleme gäbe. Oder aber man zählt explizit Berge, Inseln, Gewässer usw. explizit auf, verbunden mit dem Kriterium von Oliver S.Y. MBxd1 (Diskussion) 16:33, 29. Jun. 2014 (CEST)
Ich würde vorschlagen, sich ganz vom Aspekt „Karte“ zu lösen. Mit dem macht man sich eigentlich nur Ärger, weil dann die Maßstabs-/Generalisierungs-/usw.fragen kommen und es einen ganzen Haufen Karten gibt, die alles Mögliche darstellen. Man könnte trennen nach
  • Grundsätzlich relevante Objekte:
    • natürliche Objekte (Berge, Gewässer, Inseln, Moore, Wälder usw.), solange sie in einer reputablen Quelle benannt sind (egal ob Karte oder Textdokument)
    • anthropogene Objekte, die natürliche Objekte nachbilden (Stauseen, Kanäle, große Halden) und auch grundsätzlich relevant sind, sofern reputabel benannt
    • administrative und landschaftliche Einheiten (inwieweit religiöse Einheiten dazugehören, muss man diskutieren)
    • Siedlungen (von Weiler aufwärts)
    • andere Objekte (müssten dann halt aufgelistet werden, also Flughäfen, Kanalschleusen, Kulturdenkmale, Leuchttürme, Naturschutzgebiete, religiöse Bauwerke, Welterbestätten usw.)
  • Andere
    • Objekte, für die es schon besondere Kriterien gibt (z.B. Bahnhöfe, Verkehrswege)
    • Objekte, die unter Umständen relevant sind (z.B. Windparks ab einer bestimmten Größe, aber kein einzelnes Windrad)
Man müsste dann schauen, wo man z.B. Heiden unterbringt, die menschengemacht sind, aber sicherlich allgemein als relevant angesehen werden, was man mit Lichtungen oder Fluren macht (Artikel darüber wurden meines Wissens schon gelöscht, weil eben nicht als automatisch relevant angesehen), ob sowas wie „Staatsforst XY“ gültig ist (Besitzname, bezieht sich meist auf mehrere Wälder). Der Aufwand einer Liste ist sicherlich am Anfang hoch, aber klarer als der schwammige Bezug auf eine Karte. NNW 17:10, 29. Jun. 2014 (CEST)
ihr habt übersehen, das ich oben explizit von amtlicher Karte (auch historisch) und Nachschlagewerk gesprochen hab. GoogleMaps und OSM fallen imho aber sowieso raus, weil sie unseren belegkriteren laut WP:Q nicht genügen. geonames.org hingegen wäre natürlich zulässig, und hat sowieso eine deutlich schlechtere auflösung als 1:50000. draussen halten wollte ich aber eben die ganze masse an billig-karten und an straßenkarten, wo auch jede tankstelle und jedes klo verzeichnet ist: das hat nichts amtliches, und nichts von einer zuverlässigen quelle in unserem sinne, und ist oft genauso werbebelastet wie google
daher „amtlich und vergleichbar“ (etwa wissenschaftlich): eine karte (oder auflistung) über archäologische fundstätten oder bodenschatzvorkommen erschiene mir eine reputable quelle, aber eine 1:2000-karte eines fundgebietes (mit allen einzelgräbern benannt) wär trotzdem nicht in unserem sinne (dass jedes grab per se einzeln relevant ist). oder? --W!B: (Diskussion) 18:12, 29. Jun. 2014 (CEST)
Das Problem, die als Referenz dienenden Karten zu limitieren, erübrigt sich weitestgehend, wenn man zuvor festschreibt, auf welche Objekte die Relevanzkriterien überhaupt anwendbar sein soll. Denn die Limitierung dient in der Diskussion auch dazu, bestimmte Objekte nicht einschließen zu wollen. Das könnte man vermeiden. MBxd1 (Diskussion) 19:02, 29. Jun. 2014 (CEST)
halte ich für einen müssigen ansatz. rechtliche regelungen, die auf purer aufzählung von einigen klassen aus einer unmenge möglicher funktionieren, funktioneren nie: man tut nichts als über objektklassen diskutieren, die man schlicht vergessen hat, weil einem die phantasie fehlt, sich vorzustellen, was in anderen weltgegenden wichtig ist, und dann wächst die inklusionsliste (inklusive exklusionen je klasse), und zum schluss haben wir ein EU-style 200-seitiges kompedium über geoobjekttypen, die relevant sind, sein könnten, oder nicht sind: sowas braucht doch keiner: regelungen, wo man vor jedem etwas ausgefalleneren artikel, den man schreiben will, einen mehrstufigen instanzenprozess zu durchlaufen hat, um überhaupt zu klären, ob es sich rentiert, bringen die WP nicht weiter: das mag für kleine fachprojekte gut sein, die überhaupt nicht interessiert sind, neue mitarbeiter zu gewinnen, um die liebgewonnenen internen konsense und eroberte pfründe nicht aufgeben zu müssen, nicht aber für die WP als ganzes; wenn der sinn der RK weltaschaulich eine neue-artikel- oder neue-themen-sperre sein soll, dann können wir gleich eine autoren-neuaufnahme-sperrre verhängen
knackig, kurz, intuitiv, nachvollziehbar und elastisch, anders rentiert sich ein RK nicht --W!B: (Diskussion) 07:20, 30. Jun. 2014 (CEST)
Ich gehe mal von Deinem letzten Satz aus: der ist natürlich der richtige Ansatz.
Nur gibt es dafür kein Patenrezept. Das Festlegen von bestimmten Anforderungen an Landkarten geht eben auch nicht in die Richtung von "knackig, kurz, intuitiv, nachvollziehbar und elastisch". Das ist das eine.
Das andere ist: wenn wir geographische Objekte pauschal für relevant erklären (auch die bekannten Einschränkungen: kein Bauwerk; nachvollziehbar mit einem Namen versehen; ändern nichts an der Logik) muss es zwingend genau eine eindeutige Definition von geographisches Objekt geben. Wenn Matthiasb Dekanate als geographische Objete ansieht, aber Postleitzahlgebiete oder Vertriebsgebiete von Firmen nicht; Windmühlen ja, aber Windparks nicht, so mag es dafür fachliche Gründe geben. Der Definition in Geographisches Objekt widerspricht das aber. Die liest sich so (und so habe ich es auch mal gelernt), dass jeder Ort, jedes Gebiet auf der Erdoberfläche, das sich durch irgendwelche Eigenschaften von seiner Umgebung auszeichnet, ein geographisches Objekt ist. (Nur bewegliche Objekte werden ausgeschlossen)--Global Fish (Diskussion) 10:24, 30. Jun. 2014 (CEST)
Nein, ich stimme da durchaus mit der Definition überein. Bei Dekanaten sehe ich die praktische Wirkung, die diese Einteilung gehabt hat. Keine Ahnung, ob es typisch englisch ist, Grenzsteine für Dekanate in die Landschaft zu setzen oder ob das auch im deutschen Sprachraum nicht unüblich war. Ich wüßte nicht, daß Postleitzahlgebiet oder Vertriebsgebiete von Unternehmen jemals in der Landschaft markiert wurden. Den Windparks spreche ich die Eigenschaft ab, Gebiete zu sein. Windparks sind allenfalls wild in der Gegend herumstehende Windspargel, also diffuse Punkte, die mal in Feldern, Wiesen, auch auf der Höhe im Wald stehen können und nur deshalb Windpark genannt werden, weil sie vom selben Inverstor aufgestellt wurden. Da können Gewässern, Kreis- und Gemeindegrenzen, Straßen, selbst Siedlungsflächen dieses Netz von Punkten durchbrechen. Es handelt sich hier mMn nicht um etwas, was sich durch irgendwelche Eigenschaften von der Umgebung abgrenzt – abgesehen von den Dingern selbst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:45, 30. Jun. 2014 (CEST)
Ja, und dass das ein Gebiet ist, wo ein Investor seine Dingelchen aufstellt, ist hinreichend genug irgendeine, Eigenschaft zu sein. Und ich kann mir sogar vorstellen, dass es geographische Arbeiten gibt, die genau solche Windparkverteilungen untersucht. Und auch - beispielsweise - Seen können durch Kreis- und Gemeindegrenzen und Straßen durchbrochen werden. Das wäre auch kein Argument dagegen. --Global Fish (Diskussion) 23:00, 30. Jun. 2014 (CEST)
Mittlerweile sind Windparks keine "wild in der Gegend herumstehende Windspargel" mehr: Gemeinden können in ihren Teilflächennutzungsplänen "Konzentrationszonen" für Windkraft festlegen, außerhalb derer keine Anlagen genehmigt werden [1][2]. Somit hätte potenziell jede Gemeinde in D einen durch Grenzen klar definierten "Windpark". Zu solchen und anderen Verwaltungseinheiten als geographisches "Objekt" bitte auch die sehr lesenwerten Ausführungen von Artmax hier beachten.--Chianti (Diskussion) 01:17, 1. Jul. 2014 (CEST)
###WP:DISK###--Chianti (Diskussion) 11:31, 1. Jul. 2014 (CEST)
wieso sollten windparks und flurstücke verwaltungseinheiten sein? -- Radschläger sprich mit mir 07:57, 1. Jul. 2014 (CEST)
Weil sie Einheiten sind, die der Verwaltung bestimmter flächenbezogener, von Menschen erfundenen Funktionen, (wie z.B. Rechte und Pflichten) sind: Gewinnung von Windenergie, Baurecht, Einhaltung von Vorgaben, Genehmigungen dafür; Eigentum, Besitz und damit verbundener bzw. daraus folgender Rechte und Pflichten.--Chianti (Diskussion) 11:31, 1. Jul. 2014 (CEST)
das kannst du sicher mit einer Textstelle, welche explizit aussagt das flurstücke verwaltungseinheiten sind, belegen?! -- Radschläger sprich mit mir 13:21, 1. Jul. 2014 (CEST)
@Radschläger: Parzelle, da hat Chianti einmal durchaus recht, das Grundbuch ist auch "öffentliche Verwaltung" und der Flächenwidmungsplan auch. hier sitzt ihr übrigens beide demselben denkfehler auf, der sich durch die ganze diskussion zieht: es geht schlicht um „Verwaltungseinheit im engeren Sinne“ (politische einheiten) und „im weiteren Sinne“ (einheiten der öffentlichen verwaltung) -- siehe den überblick da für österreich -- schlicht eine konzept-/zweck-/horizont-frage
und genau aus dem punkt ist die disk hier so mühselig, denn hier wird auch permanent über "geographisches objekt" im engeren sinne und im weiteren sinne geredet, ohne dass die leut sagen, was sie genau meinen: siehe unten #Was ist ein geographisches Objekt?
@Chianti: schön aber zu sehen, dass du bei verwaltungseinheiten plötzlich auf der anderen seite steht, das hilft vielleicht bei der künftigen perspektiven-auswahl --W!B: (Diskussion) 14:27, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ne @W!B::, deiner Logik nach ist auch deine Wohnung/dein Haus eine Verwaltungseinheit. Das ist Unsinn.
Und genau daran krankt diese ganze Diskussion hier. Es diskutieren lauter Blinde über Farbe. Das Problem ist nicht, dass die Leute nicht sagen was sie meinen, sondern das sie es schlicht und ergreifend gar nicht wissen, sich aber trotzdem berufen fühlen an vorderster Front sich ständig mitzuteilen. Ganz besonders unser chianti, welcher sich wissenschaftliche Begriffe mithilfe des Dudens erklärt und sich weigert Hinweise auf diesen grundlegenden Irrtum anzunehmen. Dazu kommen die bahnautoren, welche natürlich alle Bahnstrecken, Bahnunternehmen und zugtypen für relevant erklärt haben, aber jetzt Fracksausen bekommen, weil ja wieder Bahnhofsartikel kommen könnten.
Nehmen wir doch mal das letzte Beispiel. Natürlich ist ein Bahnhof niemals wegen seinem sein als Bauwerk ein geographisches Objekt. Also kein Bahnsteig, kein Empfangsgebäude und auch kein Güterschuppen. Sondern er ist es in seiner Funktion als Verkehrsknotenpunkt (Aus- und Einstieg in das Verkehrsmittel Zug) mit seinen Auswirkungen auf die Verkehrsströme und Siedlungsentwicklungen in seinem Umfeld. Aber solange hier alle im Dunkeln rumtappen bzw. unbedingt etwas verhindern wollen was eigentlich Konsens war und hier die Diskseite immer wieder mit ihren Fehlinterpretationen vollschreiben ist an ein erquickliches Ergebnis nicht zu denken. -- Radschläger sprich mit mir 17:20, 1. Jul. 2014 (CEST)
@Radschläger:, nach "meiner Logik nach" nicht, das interpretierst du falsch hinein: meine Wohnung/mein Haus ist keine Verwaltungseinheit, die Parzelle, auf der es steht, schon: sie hat übrigens sogar einen amtlichen, eindeutigen namen (GZ 123/4 KG Hintertupfing), ist in einer karte namentlich verzeichnet wäre (sogar amtlich: nämlich im landes-GIS, layer "Kataster"), wäre also sogar nach derzeitigen RK relevant als artikel. ausserdem könnte "mein Haus" (nicht aber "meine Wohnung") eine einzellage sein, die noch im franziszeischen kataster von 1830 oder der modenen ÖK namentlich verzeichnet ist, dann wär sie auch relevant: nicht als (einzel-)bauwerk, sondern als anwesen (ortslage): was ein "haus" ist, hängt von der betrachtung ab: ohne nebengebäuden oder mit („Adresse Haus Nr 12“), ohne garten rundherum oder mit („Bauobjekt Haus Nr 12“ lt. Baubewilligung), die wohnstätte oder das anwesen („Haus Nr 12“ laut amtlicher Karte)
und das klärt auch den zweiten punkt: hier gilt nämlich dasselbe: der "bahnhof im engsten sinne" ist landläufig (der kleine, nach ansicht des bahnprojekts irrelevante) ein einzelgebäude in der skala 10m, korrekt aufnahmsgebäude (das sind die teils denkmalgeschützten bauwerke). geographisch ist er als "bahnhof im engeren sinne" meist eine häusergruppe der skala 100m, als solches ist er manchmal eine eigenständige ortslage, und als solche geographischisch relevant (probier *Bahnhof* bei AMAP/Geonam oder im amtlichen Ortsverzeichnis). und als "bahnhof im weiteren sinne" ist er baulich und eisenbahnerisch eine meist umfassende hoch- und tiefbauliche und schienentechnisch zusammengehörige betriebstätte der 1km-skala
jedes geographische objekt hat je nach annschauung einer fachdisziplin eine andere zugrundeliegende definition, und hier diskutieren primär nur leute rum, denen der wille zur gesamtschau fehlt, sondern die ihren eigenen, scheubeklappten standpunkt durch-POVen wollen: der standpunkt fachlich ist vielleicht berechtigt, absolutheitsanspruch in einer generalenzyklopädie aber deplaziert: die fachlichen beträge und anschauungen sollen den begriff bereichern, nicht einschränken: dass ich dich damit nicht überzeugen kann, weiß ich, du bist eingefleischter urbaner stadtplaner, und dort gut, das ist aber leider nur ein schnippselchen dieser welt. ich bin ganz gut in kulturgeographie des ländlichen raumes, auch nur ein schnippselchen. mathiasB ist zb gut in geographisch-politischer gesamtschau. worin etwa kollege Chianti gut wär, wüsste ich gar nicht. und hier diskutieren sicher noch 50 andere spezialmeinungen auch mit --W!B: (Diskussion) 09:30, 2. Jul. 2014 (CEST)
@W!B:: wir brauchen nicht noch jemanden hier, der mit Nebelkerzen um sich wirft. in deiner privatdefinition anhand von wortbestandtteilen mag ein grundstück eine von der "Verwaltung" "verwaltete" "Einheit" sein. aber daraus wird keine "Verwaltungseinheit". das ist Unsinn.
deine Staat, dein Bundesland, deine gemeinde und dein - soweit vorhanden - Stadtbezirk sind Verwaltungseinheiten, aber kein Flurstück. weder im engeren noch in einem weiteren sinne.
in deinem zweiten Absatz führst du nur weiter aus, was ich oben schon schrieb. jeder hat seinen blick auf die dinge und ein Bahnhof somit unterschiedliche Anknüpfungspunkte. das hier diskutierte "geographische objekt" wird er aber eben nicht durch denkmalgeschütze baugruppen oder bahnsteiganlagen sondern durch seine Funktion als verkehrsverknüpfungspunkt. das ist für mich nix neues, nur respektiere ich den Anspruch, den andere Disziplinen an einen artikelgegenstand haben und gestehe den bahnautoren gerne zu ihren bahnstreckenartikel zu behalten und dort bahnhöfe/Haltepunkte mit zu beschreiben. aber wenn ich mich wie diese verhalten würde, müßte ich löschend durch bahnstreckenartikel vandalieren und dutzende von denen zur Löschung vorschlagen, weil man ja schlicht und ergreifend sammelartikel zur Entwicklung des Bahnnetzes in abgrenzbaren bereichen schreiben könnte. dort ließe sich ja die Entwicklung eines netzes und die stetig wechselnde Bedienung durch einzelne Linien viel besser darstellen (mancher wird diese bahnerargumentationslinie wiedererkennen... ;) ).
so, und nun ist mal gut. entweder wir geben jeglichen bezug zur Außenwelt auf und definieren weiter lustig fröhlich weiter was denn wohl ein geographisches objekt sein kann (mit all den kruden Ideen einzelner) oder wir verlassen uns hier mal auf die welt da draussen. -- Radschläger sprich mit mir 16:02, 2. Jul. 2014 (CEST)
überlesen? statistik.at (wo das „im engen“ (= „Verwaltungseinheit“) und „weiten sinne“ (= „Raumgliederung“) explizit aufgeführt ist, iws. cf. auch die wortwahl auf BEV, die müssens wissen, denn die sind zusändig, oder "gemeindeinterne Verwaltungseinheiten (z.B. Gemeindebezirke)" in der einleitung das OVZ-- komm du mir nicht mit anfängerschmähs, ich weiß, wovon ich red, und wenn nicht, mach ich mich vorher kundig. jetzt beleg du deine aussagen, gute übung ;) wenn dus nicht belegen kannst, gibts ein pummerl. nicht dass ich deswegen als weniger kompetent erachten würde, aber deine argumente hier verkommen halt zum gebrabbel („Nebelkerzen“, „Privatdefinition“, „ohne Bezug zur Außenwelt“, „kruden Ideen des einzelnen“, wie du sie korrekt bezeichnest): richtig, auf „die welt da draussen“ verlassen wir uns, auf dich sicherlich nicht --W!B: (Diskussion) 16:54, 2. Jul. 2014 (CEST)
du musst deine links schon lesen.
du sagst:
  • "meine Wohnung/mein Haus ist keine Verwaltungseinheit, die Parzelle, auf der es steht, schon"
deine Quelle sagt:
  • statistik.at: "Verwaltungseinheiten Österreichs" (...) "in der dritten und untersten Verwaltungsebene sind die Gemeinden angesiedelt" (unterhalb der gemeinden gibt es also keine Verwaltungseinheiten mehr!)
  • die von dir als Verwaltungseinheiten benannten Parzellen tauchen gar nicht auf.
  • BEV definiert auch Verwaltungseinheiten: "Katastralgemeinde, Gemeinde, Gerichtsbezirk, Bezirk und Bundesland" => analog zu dem was ich oben aufgeführt habe (Staat, Bundesland, gemeinde und Stadtbezirk).
tja, wie eingangs geschrieben: links bitte genau lesen und verstehen. aber wir werden ja alle nicht jünger. ;) ---- Radschläger sprich mit mir 18:01, 2. Jul. 2014 (CEST)

JFTR[Bearbeiten]

Ich sehe nicht, dass es für diese Änderung einen Konsens gab. Matthiasb hatten diesen Vorschlag zur Diskussion gestellt, es gab im Grunde nur zwei Wortmeldung dazu, von Wahldresdner „Matthias' Fassung ist sprachlich nach meiner Einschätzung ganz knapp Sieger.“ und von mir „Ich sehe ehrlich gesagt, überhaupt keinen Anlass für eine Änderung“. Den ganzen Rest der Diskussion ging es um andere Fragen, etwa um den (nun dringelassenen) Satz mit den Bauwerken. Aber es wurde nicht diskutiert, was die Änderung hier nun tatsächlich bedeutet. Zwischen „Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen“ und „[Geographisches Objekt|Geographische Objekte]] sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise ...“ liegt nicht nur ein sprachlicher Unterschied. Die erste Fassung nennt Beispiele für relevante geographische Objekte, die zweite Fassung erklärt alle benannten (und in Landkarten oder Literatur nachweisbar) geopgraphischen Objekte für relevant. Das ist nicht das gleiche. --Global Fish (Diskussion) 01:16, 29. Jun. 2014 (CEST)

Du übergehst die Wortmeldung von Chianti, dem es offenbar egal ist, welche Textfassung da steht, solange der Satz zu den Bauwerken erhalten bleibt. Das war in meiner Änderung vom Samstag der Fall. Ich bin also überrascht (und auch ein bisserl darüber verärgert), wie du meinen Edit hier hinstellst. (Selbiges gilt auch für Olivers Revert und dessen Begründung, die gar nicht zu den Entwicklungen innerhalb des Abschnittes #Textanalyse und Vorschlag paßt. Bei seiner Berechnung der "Mehrheit" mußte er eigentlich zumindest Chianti rausrechnen und Wahldresdners Bewertung berücksichtigen. Daß eine Abstimmung, in der man nur für ja (Beibehaltung der Koberger-Fassung) abstimmen oder sich enthalten oder für eine weitere Diskussion aussprechen konnnte, keine Abstimmung ist, sollte darüber hinaus klar sein. Ich finde dieses Verhalten unschön, zumal dadurch in der weiteren Diskussion (siehe unten) zusätzliche Unbekannte eingebracht wurden. Eine komplizierte und komplexe Diskussion wurde dadurch völlig verkorkst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:33, 30. Jun. 2014 (CEST)
Stimmt, ich hatte Chianti übersehen, stimmt auch: die Diskussion ist völlig zerfasert, und dem Kommentar von Dir stimme ich in der Hinsicht auch zu. Allerdings, und dann gehen wir massiv auseinander, gerade weil die Diskussion zerfaserte: da war kein Konsens für Deine Änderung. Selbst wenn es zufällig eine 2:1 oder 3:2 "Mehrheit" gegeben haben mag, das ist kein Konsens!
Zur Sache: ich hatte ähnlich wie Chianti zunächst geschrieben (hier), dass die Formulierung egal sei, wenn der Satz mit den Bauwerken bleibt. Das nehme ich zurück.
„Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen..“ nennt Beispiele für Relevanz; Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind steht dagegen für pauschale Relevanz alle benannten geographischen Objekte. Und angesichts der hier rumgeisternden verschiedenen Definitionen ist so eine pauschale Relevanz (egal, wo man die Schwelle gern hätte) sinnlos.
Bei natürlichen geographischen Objekten ist es völlig unkritisch, bei Siedlungen ebenso; die Crux sind die anderen.
Übrigens verweise ich mal auf Kategorie:Geographisches Objekt. Dort finde ich nur vier Sorten von Bauwerken (Damm, Deich, Kanal, Bergwerk), also die, die direkt die Erdoberfläche verändern. Keine sonst, auch in Kategorie:Humangeographisches_Objekt nicht. Auch keine Bauwerke, nur verschiedene Arten von Siedlungen. Und weder hier noch dort finde ich Dekanate oder sonstige Verwaltungseinheiten.
Und sorry, bei solchen Inkonsistenzen kann man sich nicht auf "X ist relevant, denn X ist ein geographisches Objekt" bei Bauwerken oder bei Verwaltungseinheiten aller Art berufen, wenn es nicht einmal entsprechend kategorisiert ist. --Global Fish (Diskussion) 23:16, 30. Jun. 2014 (CEST)
De facto ist da kein Unterschied: Wenn Berg, Fluss, Insel Beispiele für relevante geograph. Objekte sind, dann ist diese Aufzählung quasi beliebig erweiterbar, A, B und C sowie M und N und selbstverständlich X, Y und Z sind auch Beispiele für relevante geograph. Objekte, da gibt es gar keinen Zweifel. Und wenn sich "acht Mann" aus welchen Gründen auch immer nicht mehr an der Diskussion beteiligen, dann halte ich es durchaus für legitim, eine Änderung aufrund der dann weiter geführten Diskussion umzusetzen, egal ob da nun vier zustimmen oder 3:1. – Du fandest da keine Verwaltungseinheiten, weil die Kategorie von Chianti vandaliert wurde. (Irgendwo in dieser gesamten chaotischen Diskussion, ich glaube auf WP:LP zu den Dekanaten, findet sich nämlich der Nachweis, daß Verwaltungseinheiten geographische Objekte sind; ich werde das morgen suchen und hier nachreichen.) Daß andere Bauwerke als die von dir genannten da fehlen, hängt mit dem Fehlen der Kategorie:Landmarke zusammen, wobei die Kategorie:Humangeographisches Objekt ja eine relativ neue Kategorie ist und wohl auch damit, daß PM3, der die Kategorie angelegt hat, eine ganze Weile raus war aus dem WP-Betrieb. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:21, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ein Grund mehr, Verwaltungseinheiten explizit von den RK für geographische Objekte auszuschließen. Betrachtungsgegenstand eines Teilbereichs der Geographie =/= geographisches Objekt (physisch vorhanden). Die Kat. "Humangeogrpahisches Objekt" wirft tatsächlich vorhandene geographische Objekte und Verwaltungseinheiten wild durcheinander.--Chianti (Diskussion) 11:53, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ja und? Mit was wohl beschäftigt sich die Humangeographie? Richtig, mit dem Verhältnis von Raum und Mensch − oder genauer − mit der räumlichen Organisation menschlichen Handelns. Der Mensch hat nach ein paar Jahrtausenden seines Daseins auf der Erdoberfläche diese nicht nur räumlich organisiert, sondern er hat sie nach seinen Vorstellungen geprägt und verändert. Die heutige Kulturlandschaft hat nicht mehr viel mit der Urlandschaft zu tun. Weinberge sind eben genauso Objekte der Humangeographie (via Agrargeographie) wie es Siedlungen (via Siedlungsgeographie), Industriegebiete (via Industriegeographie und Bevölkerungsgeographie) aber auch Kreise und Gemeinden (via Politische Geographie) sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:10, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ah, danke. Nach meinem POV (und meinem Verständnis von Geographisches Objekt) sind Verwaltungseinheit sehr wohl geographische Objekte; ich sehe aber keinen Grund, warum PLZ-Bereiche keine sein sollten. Und wenn gesagt wird, A, B und C sind Beispiele für rel. geo. Obj, so schließt das X, Y, Z nicht aus, aber eben auch nicht zwingend ein! Und da liegt der Unterschied zwischen beiden Formulierungen.
Daß andere Bauwerke als die von dir genannten da fehlen, hängt mit dem Fehlen der Kategorie:Landmarke zusammen - das ist wohl kaum die Hauptursache. Das von W!B verlinkte Geographical Feature Type nennt ja etliche Typen von Bauwerken bis hin zu Former Post Office, die weitem nicht per se Landmarken sind.
Und ich verstehe solche Listen auch nur als Beispiele von Typen geographischer Objekte, die mitnichten ausschließen, dass es noch andere gibt. --Global Fish (Diskussion) 15:00, 1. Jul. 2014 (CEST)
Der Grund warum PLZ-Bereiche keine [Verwaltungsgebiete] sein sollten hängt damit zusammen, daß es dem Gebiet nix gibt, was verwaltet werden soll. Postleitzahlen dienen dazu, die Post zu verteilen, fertig. Wenn gesagt wird, A, B und C sind Beispiele für rel. geo.Obj. dann kannst du daraus nicht ausschließen, daß das für X, Y und Z auch gilt. Und wenn du für kein A-Z ausschließen kannst, daß es relevante geogr. Objekte sind, dann sind alle geogr. Objekte relevant. Darüberhinaus kenne ich – und ich bin seit acht Jahren fast tagtäglich in der Löschhölle unterwegs – keinen Fall, bei dem ein geographisches Objekt wegen mangelnder Relevanz gelöscht worden wäre (wobei ich bewußt das 2007 auf dem Höhepunkt gewesene und alle paar Monate mal wieder aufflackernde Ortsteil-in-Gemeinde-Artikel-Einbau-Getrolle mal ausklammere. denn das ist eigentlich nur eine Ausprägung des alten Informatikerdilemmas „klicken oder scrollen“).
Ich wiederhole mich da sicher, aber es ist, von dem derzeitigen Disputthema "Dekanate" abgesehen, in DE:WP "best practice", daß seit Jahren kein Artikel zu einem geographischen Objekt gelöscht wurde, und weil das so ist, ist es richtig, das genauso in die RK zu schreiben und nicht wie derzeit völlig verschwurbelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:37, 1. Jul. 2014 (CEST)
„Der Grund warum PLZ-Bereiche keine [Verwaltungsgebiete] sein sollten hängt damit zusammen“, Du, sorry, aber ich hab nie behauptet, PLZ-Bereich wären Verwaltungsgebiete. Ich sehe nur keinen Grund, sie nicht als geographische Objekte anzusehen. Ich sehe keinen Grund, was Dekanate (jedenfalls heutige) ihnen voraushaben sollten.
Und wenn zu X, Y, Z nichts ausgeschlossen werden kann, so kann auch das jeweilige Gegentein nicht bestätigt werden.
„es ist, von dem derzeitigen Disputthema "Dekanate" abgesehen, in DE:WP "best practice", daß seit Jahren kein Artikel zu einem geographischen Objekt gelöscht wurde, und weil das so ist...“ ...kann also die jetzige „völlig verschwurbelte“ Variante kein wirkliches Problem sein.
Und nochmal, unabhängig von diesem Thema und unabhängig von den jeweiligen Relevanzvorlieben: so lange nicht eindeutig definiert ist, was genau in eine Menge gehört und was nicht (hier die der geographischen Objekte), ist es indiskutabler Unsinn, diese Menge pauschal für relevant zu erklären. --Global Fish (Diskussion) 22:32, 1. Jul. 2014 (CEST)

Wer schweigt, stimmt zu?[Bearbeiten]

Nein, nein, nein, so ein Quatsch! Bei der Begründung

> "Die Änderung wurde eine Woche diskutiert und so für gut befunden. Bitte lese dich in die verlinkte Diskussion ein."[3], mit "verlinkter Diskussion" ist übrigens Textanalyse und -vorschlag(sic!) gemeint.[4]

musste ich erstmal zum Lachen in den Keller gehen. Sind die Vogonen schon unter uns? Seit Jahrzehnten Kilobytes an Diskussionen ist unsere (nicht meine!) Meinung bekannt, Widerspruch ist zwecklos, jetzt schreiten wir zum Vollzug ;-) Bleiben wir aber erstmal hier bei der RK-Diskussion:

1. Das Thema Relevanz von Dekanaten begann hier am 11. Juni 2014, also vor über zwei(!) Wochen, LD und LP natürlich noch früher. Ergänzt wurde das Thema ab 12. Juni mit einem sog. Mini-MB. Und "diesem Straw Poll zufolge" billigt "die Mehrheit der Community, durchaus aus verschiedenen Gründen, den Dekanaten wohl allgemein Relevanz" zu (Matthiasb, 02:41, 28. Jun. 2014). Ganz klar, die schweigende Mehrheit kann man immer für sich vereinnahmen! Übrigens hätte ich gerne mal ein einziges Dekanat aus Bistum Würzburg, (Erz-)Bistum Bamberg, Bistum Regensburg oder Bistum Eichstätt (es reicht ein! Beispiel), dessen darstellungswürdige Bedeutung schon aus dem Artikel hervorgeht.

  • NEIN, "nur urkundlicher Erwähnung" genügt nicht! (Ja, ich habe einen gewissen Überblick über die Geschichte der letzten 1000 Jahre dieser vier Bistümer)
  • Nein, es genügt nicht, den jeweils aktuellen (Bistum-internen)-Zustand aus irgendwelchen Webseiten abzupinseln. Heuer ist 2014, was war 1914, wie sah's 1814 aus ... um mal beliebige Jahre zu nennen. Diese Form der "Aktualisierung" führt ganz zwanglos zu den Bahnhöfen:

2. Im Apr. 2014 gings um Relevanz per se für Bahnhöfe und Haltepunkte. Beachtenswert ist wieder Matthiasb: "nämlich Bahnhöfe per se sowieso schon relevant sind, weil sie geographische Objekte sind". Supi, für jeden Bahnhof/Haltepunkt/Station/u.ä. reicht es also, etwas aus der Streckengeschichte und der jeweils gültigen Fahrplanperiode zusammenzukopieren, fertig ist ein sog. "Artikel".

  • NEIN, durch diese unsägliche klicki-bunti-gestütze Fahrplan-Abpinselei gehen allermeistens frühere Verhältnisse verloren. Übrigens habe ich aufgehört, bei solchen Änderungenn einzugreifen. Soviel zu "dass langjährige Autoren aus dem Portal:Bahn aufhören" (Köhl1 auf der Bahn-DS zu potentiellen Haltestellen
  • JA, Absprachen zu gemeinsamer Arbeit sind notwendig. Allerdings bleibt schleierhaft, warum das gleiche Argument in jedem zweiten Beistrag auf Meta immer wieder variiert werden muss.
Worum geht's denn eigentlich?

3. Vielleicht haben die Projekte WP-Georeferenzierung und WP-Kategorien bestimmte Zielvorstellungen und suchen einenn gangbaren Weg? Ich kann's nur vermuten, Argumente verstecken sich hier im Heuhaufen.

  • NEIN, der Weg über Relevanzkriterien oder HinterzimmerPortal/Projekt-Diskussionen ist falsch!

Kennt ihr WP:Umfragen? Stellt doch dort mal die Probleme auch für einen OMA-Wikifanten verständlich zusammen, dabei könnten dann mögliche Lösungswege evaluiert werden. Schlimmstenfalls braucht's dann später ein MB, es könnte sich aber auch so etwas wie best practice im Sinn der Datenbankentwicklung, nicht der BWL! herauskristallisieren.

Soviel zu meinem dreifachen Nein. --grixlkraxl (Diskussion) 11:22, 29. Jun. 2014 (CEST)

@Grixlkraxl: ja, da sprichst du den zentralen punkt an: dort, wo mit vernunft und verstand gearbeitet wird, gibts eh meist keine probleme: RK braucht man nur, wenn autoren mit superspezialinteressen über das gesunde maß hinauschiessen, dann braucht man sie aber (die RK), und zwar griffig: alleine drum, um die armen admins, die entscheiden müssen, nicht erst recht wieder in der willkür persönlicher vorlieben und kenntnisse hängen zu lassen. wenn ein admin einen artikel über eine haltstelle oder einen felsen oder ein dekanat entscheiden soll, solls nicht dran liegen ob er ein auto hat oder naturliebhaber oder kletter ist, oder katholik oder atheist. das ist den admins gegenüber unfair. aber auch der autor mit superspezialinteressen soll sich vorab informieren können, ob er nicht sowieso ins messer der löschhölle rennt. denn das vergrault uns ja auch viele motivierte neulinge, die durchaus was zu bieten hätten. und die jetztige formulierung ist da eben keine handreiche, weil sie die RK auf einen völlig schwammigen begriff abwälzt (muss einen namen haben: no na, sonst kann man keinen artikel haben, irgendwo muss der ja stehen), und sich fürderhin in obskuren detailauswahlen ergeht, die in der praxis keinerlei rolle spielen, und den rest ungeklärt im raum stehen lässt
eine formulierung über eine best practice, dagegen hätt ich aber auch nichts. eigentlich war mein 1:50000-ansatz eben genau das, denn die amtlichen kartenwerke sind die best practice des fachs --W!B: (Diskussion) 18:31, 29. Jun. 2014 (CEST)
Die plötzliche pauschale Einschränkung auf (gedruckte) Karten in einem Massstab bis 1:50'000 würde ich aus den von mir weiter oben geschilderten Gründen immer noch sehr skeptisch sehen, ich spreche die Problematik einfach noch mal an: Einerseits stellen wir den zunehmenden Einsatz digitaler Karten auch aus amtlicher Quelle fest, bei denen nicht einfach nur vom Massstab abhängt, welche Objekte gerade angezeigt/eingeblendet werden - wir können uns hier bei diesem allgemeinen Trend kaum auf die Papierform fixieren. Andererseits ist die Situation selbst dann, wenn wir uns wirklich auf gedruckte Karten als Richtschnur für Relevanz beschränken würden, von Land zu Land unterschiedlich; und ich glaube auch nicht, dass eine Einschränkung der Relevanz von nicht menschengemachten Objekten der physischen Geographie einem Community-Wunsch entspricht. Gestumblindi 13:18, 30. Jun. 2014 (CEST)
Die Fixierung auf gedruckte Karten mit bestimmtem Maßstab halte ich auch nicht für geeignet für eine Online-Enzyklopädie (welchen Maßstab hat z.B. diese Karte?).--Chianti (Diskussion) 14:37, 30. Jun. 2014 (CEST)
@Chianti: Digitale Landeskarte der Schweiz 1:25 000, und einmal rauszoomen 1:50 000, nehm ich an, sonst müsste man nachfragen, was zoom=7 genau ist. lies [5] -- dass du so keine ahnung von der materie hast, enttäuscht
aber zumindest geben Im fysteren Graben, Sträätli, Im glatten Wang und Undrem schwarzen Bärg mal lustige Artikel laut RK ab --W!B: (Diskussion) 14:50, 1. Jul. 2014 (CEST)
Dagegen. Bezeichnungen aus amtliche Karten sind unerlässlich, wenn man denn überhaupt ein solches Kriterium will. Wenn jemand irgendeinen Namen auf einer Phantasiekarte im Netz findet und sich, keine Ahnung warum, dazu entschließt zu einer dort verwendeten Bezeichnung, ohne weitere Nachforschungen, einen Artikel dazu anlegen zu wollen, hat diese fiktive Person doch eh nicht mehr alle Zündkerzen im Motorblock und den betreffenden Stub kann eh niemand gebrauchen. Wenn es irgendeinen Phatasieplatznamen auf irgendeiner Internetkarte gibt, der einen Artikel rechtfertigen würde, ist dieser Platz durch die zwingend existente mediale Rezeption eh schon relevant und diese RK sind nicht für den Fall unnötig. Den ganzen Absatz in Rk streichen und lediglich auf die amtlichen Karten in den NK verweisen und fertig. Alexpl (Diskussion) 14:52, 30. Jun. 2014 (CEST)
Das ist doch keine Frage des "dafür" oder an "dagegen", sondern erstmal der Versuch, zu einer Problembeschreibung zu kommen. Bevor ich auch das Beispiel von Chianti zurückkomme, rücke ich wieder aus.
ihr habt übersehen, das ich oben explizit von amtlicher Karte und vergleichbar gesprochen hab, und nirgendwo von "gedruckt": das hier ist völlig offtopic, bei jedem anständigen GIS-Server kann man Zoom=1:50000 eintellen, und dann hat man das "vergleichbar". --W!B: (Diskussion) 14:40, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ja, aber welche Objekte gerade angezeigt werden, hängt bei solchen Anwendungen oft nicht nur von der Zoomstufe ab, sondern auch von anderen Einstellungen, Suchfunktionen etc.; m.E. zu dynamisch für "scharfe" RK. - Eine "amtliche Karte" ist für dich also schon nur eine physische, gedruckte amtliche Karte, das "vergleichbare" wären dann digitale amtliche Angebote? Oder was ist sonst noch "vergleichbar"? Gestumblindi 23:10, 1. Jul. 2014 (CEST)
Bei deinem Beispiel mit dem isländischen Dingens ist die Darstellung in 1:25.000 nur eine vergrößerte Darstellung der Karte 1:50.000. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:26, 1. Jul. 2014 (CEST)
Aber es werden bei 1:25'000 automatisch Namen eingeblendet, die in der Darstellung 1:50'000 nicht angezeigt werden (ausser man sucht nach ihnen). Beispielsweise das Reykjadalur. Gestumblindi 23:53, 1. Jul. 2014 (CEST)
@Gestumblindi: ich nehme an, wie in swisstopo (cf. die frage von Chianti oben im abschnitt hier 14:37, 30. Jun.): dort ist die amtliche 1:25000 (als feinste stufe der klassischen printversion) in der digitalen karte teils nochmal auf (ich schätze) 1:10000 spezifiziert (zoom=8 -- aber ohne gewähr), nochmal reinzoomen bricht die "schweizerische karte" ab, und es kommt der" digitale Ortsplan" (so heisst das in AT, wie es CH genau heisst, weiss ich nicht): der ist in österreich bis 1:250 implementiert, genaueren zoom gibts nur für spezialkarten wie den amtlichen Kataster, der geht auf 1:10 oder so
@„Eine "amtliche Karte" ist für dich also schon nur eine physische, gedruckte amtliche Karte, das "vergleichbare" wären dann digitale amtliche Angebote? Oder was ist sonst noch "vergleichbar"?“ halb halb, im prizip ja: der maßstabsbegriff ist einer der gedruckten kartographie, digital ist er ja nur ein vergleichsmaß, weil die reale größe von den pixeln deines bildschirms abhängt (du kannst die ausdehnung nicht mit dem holzlineal am bildschirm messen und per maßstab umrechen) es ist also kein maßstab, sondern ein auflösungsfaktor. in druckwesen fällt das ineinander, zu hoch aufgelöst ist die karte unleserlich, zu schecht aufgelöst papierverschwendung. darum spricht man online uch von "zoomstufe", schreibt aber trotzdem oft den maßstab hin, weil das auflösungsproblem daselbe ist wie gedruckt: die kunst des GIS ist ja, aus der auswahl der gesamten implementierten objekte diejenigen auszuwählen, die bei einer besimmten zoom dargestellt werden oder nicht (drum werden downloads bei OSM oft schnell riesenhaft, weil die ganzen ausgeblendeten objekte ja eigentlich "da" sind, nur sieht man sie nicht: in der file stehen sie aber: daher gibt man auch bei OSM beim download den maßstab an). und mit dem nötigen fachwissen -- das ich bei jedem mitdiskutanten voraussetze -- kann man bei jedem GIS herausfinden, was verglichbar ist. für AMAP/Österreichische Karte online weiß ich es, bei swisstopo nehm ich an, zoom = eine der stufen der Landeskarte der Schweiz, etwas auf 2x homogenisiert, damit jedes voreingestelt zoomen ein halbieren des ausschnitts ist. wer über island arbeitet, soll sich vorher gefälligst die bedienungsanleitung des amtlichen isländischen GIS durchlesen, wenn er mitspielen will, und sonst schweigen -- das gebot zu recherche gilt auch hier
"vergleichbar", das erfordert ebenfalls wissen um die materie: das amtliche Ortsverzeichnis (Österreich), die unstrittig Nr.-1-quelle dafür, was ein "ort in österreich" ist, etwa implementiert im großen und ganzen die auflösung der ÖK 1:50000. vulgo, sie ist (als listenartiges gedruckes nachschlagewerk) dem kriterium "1:50000" vergleichbar. Die Franziszeische Landesaufnahme (2.) ab 1806 ist 1:28.800, sie ist 1:25000 vergleichbar (nach meinem dafürhalten also zu genau: und tatsächlich ist dort jedes einzelne gehöft namentlich verzeichnet, also jeder bauer in östereich, der älter als 150 jahre ist, ist derzeit per se relevant). die Josephinische Landesaufnahme (1.) 1760-80 ist ebenfalls 1:28.800 (exakt 1 Zoll : 400 Klafter), ist aber sehr wenig dicht benamst, ist also vergleichbar. das Historische Ortslexikon der Akad.d.Wiss., standardwerk für die historische gebäude- und einwohnerzahl, bleibt bei Ortschaften, also weit oberhalb von 1:50000, ist also sowieso vergleichbar. die komplette quellenlage vor 1800, bis hin zu mittelalterlichen Urbaren ist der 1:50000 problemlos vergleichbar, genauer nahm es niemand. Schaubachs "Die deutschen Alpen" der 1850er [6], eine der schönsten reisebeschreibungen der zeit für österreich, ist allgemein vergleichbar, mancherorts wird er recht genau, wenn ihm was gefallen hat, da würde ich allgemeine vergleichbarkeit verneinen, aber als deutliches kriterium für speziellere relevanz plädieren
so soll sich jedes fachprojekt und jedes landesprojekt ein repertoire an verbindlichen namens-quellen im sinne der allgemeinen RK-definition „1:50000 amtlich und vergleichbar“ aufbauen, und deren katalog gilt dann, andere quellen werden dort gesichtet und für gut (tauglich im sinne der RK) befunden oder nicht -- es sei angemerkt, es geht noch immer um "allgeine relevanz per se", dass einträge der swisstopo 1:10000 nicht doch auch relevant sein können, ist ja nicht bestritten, aber es ist spezielle relevanz: zu Im fysteren Graben, Sträätli, Im glatten Wang und Undrem schwarzen Bärg wollen wir schon mehr, ob wir das wirklich brauchen und nicht nur erwähnung in den übergeordneten artikeln ausreicht (und wie gesagt, in zehn jahren, wenn uns fad werden anfängt, können wir die RK immer noch auf 1:25000 runtersetzen, ohne das sich was prinzipell ändert, dann reicht die arbeit bis wir alle tot sind, und die nächste generation kann über 1:10000 nachdenken: dann hat die de:WP 100 mio artikel und weltweit 10 mrd, und wir können uns heute sowieso nicht vorstellen, was das bedeutet) --W!B: (Diskussion) 11:24, 2. Jul. 2014 (CEST)
Du argumentierst zwar für 1:50.000, bringst aber die besten Argumente für die Relevanz von Objekten anhand von 1:25.000. Gerade weil die von dir genannten historischen Kartenwerke den Maßstab 1:28.800 aufweisen, spricht das für Relevanz von Objekten, die auf 1:50.000-Karten nicht drauf sind – sonst hätte man solche Karten in einer Zeit, in der es kaum technische Hilfsmittel gab, nicht anfertigen lassen. Dafür sprechen auch die entsprechenden statistischen Jahrbücher und topographischen Handbücher, die es teilweise schon seit über zweihundert Jahren gibt, bspw. diese willkürlich ausgewählte Seite aus dem Vollständigen topographisch-justitiarischen Handbuch der sämmtlichen deutschen Bundesstaaten (1843) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:07, 3. Jul. 2014 (CEST)
wieso, ich hab doch gesagt, im franziszeischen kataster ist jeder hof benannt. jeder größere bauer in österreich, der älter als 150 jahre ist, steht in der 1:28800. ich brauch die artikel nicht (aber es stört mich auch nicht, fang ich halt an, die auch zu beschreiben). 1:25000 legt die regel "gebäude sind keine geogr. objekte im sinne der RK" schon entgültig lahm: sind sie (sind ja auf der ÖK50 schon genung einzelhäuser genannt: wie gesagt, selbst die blend ich derzeit in den gemeindenavis nur ein, wenn sie aus weiteren gründen relevant sind, sonst werden die navis nur rotlink-wüste) --W!B: (Diskussion) 17:52, 4. Jul. 2014 (CEST)
Wieso sollen sie die "lahmlegen"? Ein Bauernhof ist ein Bauwerk und nach den RK nicht als geographisches Objekt zu beurteilen, selbst wenn der Hof auf (historischen) Karten verzeichnet ist.--Chianti (Diskussion) 20:59, 5. Jul. 2014 (CEST)
Wieder falsch. Ein Bauernhof ist entweder Teil eines Weilers oder Dorfes, das als Siedlung relevant ist, oder der Bauernhof steht einzeln, ist also ein Gehöft und somit eine Siedlung und somit ein geographisches Objekt. Chianti, zum letzten Mal: höre jetzt endlich auf, hier Stuß zu erzählen. Allen, die hier ernsthaft diskutieren (und das dürften außer dir alle anderen sein, geht dein Diskussionsverhalten inzwischen auf den Keks.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:47, 5. Jul. 2014 (CEST)
Genau diese Argumentation belegt erneut, worum es dir geht: die RK für geographische Objekte auf alles auszudehnen, worauf bisher die RK für geographische Objekte nicht angewendet wurden. So lange das so bleibt, ist eine Abweichung von der seit 2012 geltenden Formulierung nicht angeraten.--Chianti (Diskussion) 20:43, 6. Jul. 2014 (CEST)
Komisch. Das betrifft die Änderung von 2012 doch gar nicht: Siedlungen sind immer relevant, steht ausdrücklich drin, damals wie heute. Wieder einmal, wie immer, nicht gelesen, worüber du diskutierst? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:45, 7. Jul. 2014 (CEST)

Was ist ein geographisches Objekt?[Bearbeiten]

(überschrift eingezogen: endlich die Kernfrage --W!B: (Diskussion) 14:40, 1. Jul. 2014 (CEST))

(rausrück). Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen "Geografischem Objekt" im Sinn der RK und als Artikel. Letzterer beschreibt sog. "gesichertes Wissen", während Ersteres eine interne Projektregel dafür ist, was für "den Aufbau einer Enzyklopädie" definitiv oder prinzipiell erwähnenswert ist. Es fängt damit an, daß RK 7.1 "Geographische Objekte und Siedlungen" abhandelt.

Anschaulich stellt sich das bei als "Ziegelhütte" (seltener Ziegelhütten) benannten Siedlungen dar. Im Beispiel map.geo.admin.ch gebe man "Ziegelhütte" ein. Aus der Liste klicke man auf den ersten Eintrag "Ziegelhütte (ZH) - Wald (ZH)" und man sieht ... äh ... was? Hügel, Wald, Wiese, Bach oder Ort? Zweimaliges vergrössern benennt drei Gebäude, in Bayern wäre das in der Regel ein Wohnhaus und zwei Scheunen. Ok, Koordinaten sind vorhanden, schreibt man also noch zwei, drei Sätze über ... was? Aber ZiegelhütteBKL verträgt doch einen Rotlink? Nein, das ist Deutschland, also {{Begriffsklärung}} Ziegelhütte (Schweiz)BKL mit Rotlinks anlegen? Kann man machen, aber wäre statt einer langen Liste letztlich doch unbekannter Orte jeweils eine Verlinkung auf die nächstgrößere Einheit (einschl. dortiger Erwähnung) nicht sinnvoller?

Man könnte auch, in Unkenntnis der WP:NK oder als bewusster Verstoß dagegen, eine WP:Weiterleitung namens Ziegelhütte (Wald, ZH) o.s.ä. auf Wald ZH anlegen. In der Redir passen dann genaue Koordinaten und besondere Kategorien. Bloß dumm, das im Artikel die Zeichen "Ziegelhütte" nicht vorkommt (von {{lückenhaft|...}} ganz zu schweigen.

Findet das wer zum Lachen? Ich nicht. Der geneigten Leserin sei die Übung mit "Ziegelhütten" oder auch Berg/Land/Fluß empfohlen. Im übrigen stelle ich nicht den Sinn und Zweck der RKs überhaupt in Frage, sondern die bisherige Praxis in genau diesem Punkt. --grixlkraxl (Diskussion) 17:47, 30. Jun. 2014 (CEST)

Nunja, Ziegelhütte ist offenbar ein Flurname in der Aussenwacht Laupen von Wald ZH, ja. Wie die benachbarten Flurnamen Schrännen, Farnweid oder Im underen Chapf. Wahrscheinlich stand da mal eine Ziegelhütte (oder steht sogar immer noch), die vielleicht aus den drei Gebäuden bestand/besteht, die wir auf der Karte sehen. Es ist nicht unmöglich, dass es sich dabei um eine Ziegelhütte von historischer Bedeutung handelt, über die man einen Artikel schreiben könnte. "Automatische Relevanz" per Geographie-RK erleichtert in solchen Fällen das Artikelschreiben ungemein, weil keine langfädigen Diskussionen über den Grad der Bedeutung des entsprechenden Objekts geführt werden müssen. Die Kehrseite ist theoretisch, dass wir unglaublich viele belanglose Artikel zu irgendwelchen Fluren oder Hügeln erhalten könnten, ja. Das ist aber bisher nicht passiert (und ich rate von BNS/SWN-Aktionen in diesem Zusammenhang ab); bisher haben wir doch eine weitgehend "vernünftige" Praxis, indem Artikel meist nur über Objekte geschrieben werden, zu denen es ein bisschen mehr zu sagen gibt als dass sie so-und-so heissen und wo sie liegen. Und wenn in Einzelfällen doch mal sehr magere Stubs produziert werden, ist das auch kein Beinbruch. - Welche aktuellen Probleme haben wir eigentlich? Dekanate und einzelne Bauwerke. Für letztere haben wir eigene RK und in den Geographie-RK den Satz "Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK"; wenn wir das nicht ändern (und dafür sehe ich keinen Grund), ist die ganze theoretische Diskussion zu diesem Punkt weiter oben eigentlich gegenstandslos. (Wobei die "Ziegelhütte" in diesem Fall mehr als ein Bauwerk wäre - ein "kleinräumiger Landschaftsteil", eine Flur, die mutmasslich nach einer Ziegelhütte benannt wurde). Wie du schreibst: Es geht hier um eine interne Projektregel, nicht um "die" Definition von "Geographisches Objekt". Dann wären da noch die Dekanate bzw. weiter gefasst geographisch abgrenzbare Verwaltungseinheiten von Organisationen (religiösen oder auch nichtreligiösen). Da wir auch für diese schon eigene RK haben, braucht man vielleicht wirklich nichts anderes mehr zu tun, als auch diese bei den Geographie-RK noch ausdrücklich auszunehmen, wie es Chianti (glaube ich) weiter oben vorgeschlagen hat. Dann hätten wir kein akutes "Geographie-RK-Problem" mehr. Und ob man Dekanate etc. für relevant erklären möchte, wäre dann ausschliesslich unter Bezugnahme auf den RK-Punkt Unterorganisationen zu klären, wo ja gegenwärtig der Satz Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant steht. Gestumblindi 20:34, 30. Jun. 2014 (CEST)
  • Benutzer:Grixlkraxl ist es gelungen, eine sowieso schon unübersichtliche Diskussion völlig zu sprengen. Es geht in diesem Diskussionsthread weder darum, ob Dekanate warum auch immer relevant sein sollen, und es geht auch nicht um Bahnhöfe, sondern es geht in diesem Diskussionsabschnitt ausschließlich darum, ob umseitig die Version stehen soll, die oben in der Tabelle in der Mitte steht oder ob es die rechte sein soll, wobei inzwischen – siehe einen Diskussionsabschnitt höher zwischen Chianti, Wahldresdner und mir, daß der Satz Bauwerke sind keine geographische Objekte im Sinne dieser Relevanzkriterien erhalten bleibt. Ich bitte darum, deswegen alle anders gehenden Diskussion dorthin zu verlegen, wo es wirklich um Dekanate geht, der letzte Diskussionsfaden dazu in #Formulierungsvorschlag. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:24, 30. Jun. 2014 (CEST)
Pff. Die Kernaussage beider Versionen ist "Geographische Objekte sind relevant". Ob sie nun auf einer Landkarte auf einer Milchtüte erscheinen, oder ob sie auf einer Karte genannt werden, die jemand an eine Klotür auf der Autobahnraststätte Niedergassel gekritzelt hat. Durch einen schwurbeligen Zusatz wie "... dazu gehören beispielsweise" ist der einzig zwingende Sachverhalt für eine Relevanz die schriftliche Erwähnung auf irgendeiner Karte. Sry Matthias das ist eine Regelung die niemand braucht und für die du auch keine große Zahl an Befürwortern gewinnen kannst. Das war die nette Version. In der anderen hätte ich aufgrund der handwerklichen Mängel der Vorschläge einfach gefragt ob du uns "auf den Arm nehmen" willst. Alexpl (Diskussion) 09:18, 1. Jul. 2014 (CEST)

und genau aus dem punkt ist die disk hier so mühselig, denn hier wird auch permanent über "geographisches objekt" im engeren sinne und im weiteren sinne geredet, ohne dass die leut sagen, was sie genau meinen (und auch unsere RK nicht): der deutsche StAGN definiert "geographisches Objekt" im engeren sinne (klassische stockkonservative landschaftgeographie) als "topographisches Objekt auf der Erde" (sehr sinnig - eigentlich „Erdoberfläche“, was redundant ist, da "topographisch" per se auf der oberfläche ist), und unser artikel Geoobjekt den moderneren begiff im weiteren Sinne (wobei er extrem auf geoinformatik fokussiert ist). en:Geographical feature ist da besser, aber unbelegtes blabla. gut aber ist Geographical Feature Type, nrcan.gc.ca: das ist moderne geographie. unsere artikel zu sanieren ist müssig, solange die deutsche post-WW-II-landschaftsgeographie-schule nicht ausgestorben ist, sonst wird der artikel zum schlachtfeld. RK, die ihre definitionsmenge auf unbrauchbare vokabel abwälzen, taugen nichts (Wittgenstein) --W!B: (Diskussion) 14:58, 1. Jul. 2014 (CEST)

und genau aus dem punkt ist die disk hier so mühselig, denn hier wird auch permanent über "geographisches objekt" im engeren sinne und im weiteren sinne geredet, ohne dass die leut sagen, was sie genau meinen (und auch unsere RK nicht) - genau. Und wegen des Nebeneinander von i.w.S und i.e.S geht m.E. ein pauschales "geographische Objekte sind relevant" in dieser Form nicht so richtig, auch nicht mit den Einschränkungen "benannt müssen sie sein" und "Bauwerke nicht". --Global Fish (Diskussion) 15:03, 1. Jul. 2014 (CEST)
Nein, W!B: topographisch ist nicht er se auf der Erde. Topographie ist alles, auf der Erde heißt sie Geographie, auf dem Mars Areographie usw.
Unser Artikel Geographisches Objekt geht über diese Stadt-Land-Fluß-Definition hinaus, der Artikel orientiert sich an der bereits vielfach verlinkten Definition von der Website der Uni Rostock, vgl. auch Spektrum der Wissenschaft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:10, 1. Jul. 2014 (CEST)
Das aktuelle Problem ist insofern ein Witz, als daß zumindest innerhalb von WP:WPG die Stadt-Land-Fluß-Erdkunde sehr wohl überwunden ist (und eigentlich weitgehend auch in der Schulgeographie, wobei wohl am längsten gedauert hat, das Schulfach Erdkunde in Geographie umzubenennen. Ärgerlich ist, daß hier die seit dem Deutschen Geographikertag 1969 gemachten Errungenschaften hier in Wikipedia derzeit zurück auf Anfang gestellt, weil sich eine Reihe von Benutzern, die sich nicht rimär mit der Geographie in Wikipedia beschäftigen, sondern nur am Thema interessiert sind, weil sie sich davor fürchten, daß am Ende die Auffassung, Bahnhöfe seien verkehrsgeographische Objekte, richtig ist und nur deswegen den Benutzer noch ermutigen, der dabei auch nicht davor zurückscheut Artikel und Kategoriensystem zu vandalieren, ohne überhaupt einen Ansatz von Kompetenz zu zeigen. Naja, von jemanden, der seinen Einstieg in Wikipedia mit einem Artikel zu einem obskuren Boxer gefunden hat, kann man das vielleicht nicht erwarten. Erwarten kann man allerdings, daß die beteiligten Diskutanten sich nicht von solcher Schaumschlägerei blenden lassen und den teils absurden Argumenten hinterherlaufen die einst die Kinder dem Rattenfänger von Hameln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:10, 1. Jul. 2014 (CEST)
Du wirst lachen, aber ich bin durchaus der Meinung, dass Bahnhöfe verkehrsgeographische Objekte sind. Bushaltestellen übrigens auch (wo sollte verkehrsgeographisch, jedenfalls was Personenverkehr angeht, der Unterschied liegen? Der Unterschied liegt nur auf Bauwerksebene). Nur folgt daraus keine Relevanz dieser. Derzeit, weil der Bauwerkssatz das ausschließt. Im übrigen: die von Dir so bevorzugte Version der RK von 2008 (dort) kam nach dieser "Endlos"diskussion hier und jener Diskussion im Projekt:Geopgraphie. Es ging da um Flurnamen; explizit nicht um Bahnhöfe (es wurde ja auf eine parallel laufende Debatte zu jenen verwiesen, wodurch die RK-Seiten blockiert war). Die RK:Bahnhöfe gabs jedenfalls damals schon. Übrigens liest ja Gestumblindi hier mit.
Die Behauptung, mit der damaligen Einführung der entsprechenden RK-Passage sei eine allgemeine Relevanz von Bahnhöfen intendiert gewesen, würde ich in Kenntnis der damaligen Diskussion für bewusst wahrheitswidrig halten. --Global Fish (Diskussion) 22:25, 1. Jul. 2014 (CEST)
Nein, der Bauwerkssatz war anders intendiert gewesen. Eher im Sinne von ein Bauwerk ist nicht deshalb ein geographisches Objekt, weil es ein georefernzierbares Bauwerk ist und im Sinne von wenn ein Bauwerk eine (geographisch relevante) Eigenschaft/Funktion erfüllt, isses dennoch ein geographisches Objekt aufgrund dieser Eigenschaft/Funktion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:07, 1. Jul. 2014 (CEST)
jepp, das ist sicher ein zweiter kernpunkt: oder anders gesagt, wenn ein sachverhalt untersuchungsobjekt einer geographischen fachdisziplin ist, ist es ein "geographiches objekt" in sinne des begriffs. die gegner fürchten nun berechtigt, da im prinzip jedes haus untersuchungsobjekt der siedlungsgeographie, dass dieser ansatz zu umfassend ist. und dem ist entgegenzuhalten, dass das für jede fachdisziplin gilt, und es nutzlos ist, gerade die häuser (aus einer diffusen pietistisch-romantischen aversion gegen "antropogene" objekte, die "in der landschaft störende objekte" seien) explizit ausznehen: unsere fachdisziplinen bleiben eh diszipliniert im rahmen des sinnvollen (alleine weil jeder fachlich interessierte weiss, das es millionen von artikeln zu schreiben gibt, bevor man nur in die nähe der kritischen grenze kommt, und wir alle hier das sowieso nicht mehr erleben würden): es sind die ortswikifanten, die uns die suppe mit übertriebener detailgenau einbrocken. ohne die gibts sowieso einen konsens über sinn und zweck. gerade die intensität, mit der das bahnprojekt haltestellen bekämpft, zeigt ja, dass auch sie sich der vielen millionen haltestellen dieser welt bewusst sind, und nicht untergehen wollen: mir sind die bahnler mit ihrer für aussenstehende befremdlich wirkenden, intern aber der fachkunde verpflichteten konsequenz als verhandlungspartner noch immer lieber als radebeul oder berlin. --W!B: (Diskussion) 10:03, 2. Jul. 2014 (CEST)
PS @Matthiasb: die kritik bezog sich auf erd-oberfläche: der StAGN lässt damit unterirdische objekte ebenso aussen vor wie die gesamte ozeanographie: tatsächlich beschreibt die definition des StAGN das "kartographische" objekt, und auch das nur im traditionellen sinne der gedruckten karte: was fiel mir da letzhin auf: der Great Pacific Garbage Patch, ist das ein "geographisches objekt". und das globale Förderband, ist das eines? das sind die "geographischen" objekte, die die romantische landschafts- und heimatkunde-schule weltanschaulich von der modernen "lehre des geographischen raumes" trennen: raum ist dreidimensional, raum ist dynamisch, und raum ist platz für vieles, materielles wie strukturelles: die wikipedia muss sich einfach mal entscheiden, wo sie mitspielen will --W!B: (Diskussion) 10:03, 2. Jul. 2014 (CEST)
Ja, theoretisch schon, rein praktisch handelt es sich um das Gefüge der Meeresströmungen und die Auswirkung der Umweltverschmutzung auf diese. Rein praktisch hat aber das Phänomen der kleinen und kleinsten Plastikteilchen inzwischen solche Ausmaße, daß diese schon fast überall vorhanden sind, global, auch in der Luft. Aber, und da wird es für viele schwer zu folgen: geographische Objekte sind auch nichtdauerhhafte Objekte wie Eisberge oder Wetterphänomene wie Überschwemmungen, Tornados oder Tropenstürme, da gilt eben auch die Definition eines raumbezogenes Phänomen[s], das modelliert oder dargestellt werden [Meteorologische geographische Objekte] gehören per se in den Bereich der historischen Geographie. (Plausibel – und verständlicher – wird dies, wenn man als Beispiel ein Objekt der Topographie des Jupiter heranzieht: der Große Rote Fleck befindet sich schon seit mindestens dreihundert Jahren dort; auf der Erde haben solche Objekte eine wesentlich kürzere Lebensdauer; der am längsten existierende Tropensturm war Hurrikan John (1994), der etwa einen Monat lang über den Pazifik zog.
Deine Meinung zum Bahnprojekt sei dir unbenommen, ich habe aber andere Erfahrungen gemacht, was auch mit der Zerstrittenheit der im Bahnbereich aktiven Benutzer zusammenhängt, die sind in der Außensicht ein noch zerstrittenerer Haufen als wir im WP:WPG, und Deutschlandzentrierung einerseits und Gegenwartszentrierung andererseits sind mMn deren größtes Problem. So ist es absurd, wenn man in LDen zu Bahnhofsartikeln liest, ein Bahnhof sei irrelevant, weil er nur in der Kategorie 7 der Liste der Deutschen Bahn steht, da diese Kategorienliste gar nicht weltweit angewendet werden kann und auch gar nicht die historische Bedeutung berücksichtigt wird. Genauso absurd ist gerade im internationalen Vergleich auch das Argument des regelmäßigen Fernverkehrshaltes: das trifft in den USA auf quasi alle Bahnhöfe zu, auch und insbesondere auf solche, die bspw. irgendwo in Colorado liegen und von der nächsten Stadt 50 km weg sind. Wenn da der California Zephyr hält, dann isser relevant, auch wenn da täglich nur vier Leute ein- oder aussteigen, einem S-Bahnhalt in Wien oder Frankfurt mit zweitausend Reisenden täglich hingegen verwehrt. Fachkunde sieht anders aus. Das ist die Grundkrux an den Bahnhofsrelevanzkriterien: auch nach mehr als zehn Jahren hat man es noch nicht hinbekommen, Relevanzkriterien zu formulieren, die dem Anspruch an den Neutralen Standpunkt genügen und global anwendbar sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:57, 2. Jul. 2014 (CEST)
ach so, ich meinte den garbage patch in dem sinne, in dem du den roten fleck genannt hast: die einzelnen moleküle des roten flecks sind keine geoobjekt, so wenig wie die einzelnen flankerl der müllwirbels. aber er selber, als nahezu ortsfest, ist eines, wie der rote fleck (soferne man am jupiter als gasplanet überhaupt von "(planeto-)graphisches objekt und "topographie" reden kann: kann man aber, nur liegt die topographie in dem fall schon sehr nah an der meteorologie). ein fluss ist auch was ortsfestes, obschon es sein wasser (der „eigentliche“ fluss) nicht ist. siehe unten: flüsse als geoobjekt kann man also auch nicht angreifen, also sind sie weder real, noch physisch, noch geographie (sagt der kollege). vielleicht sollten wir hier eher einen existentialismus & zen-workshop aufmachen ;) --W!B: (Diskussion) 18:08, 4. Jul. 2014 (CEST)

ISO 19110: "Geographische Objekte sind Erscheinungen der realen Welt, die einen Bezug zur Erde (Raumbezug) haben, und über die Daten gesammelt, gepflegt und an Nutzer abgegeben werden." Da es für Verwaltungseinheiten wie Provinzen, (ehemalige) Siedlungen, Bauwerke und Gebäude (sowie Spezialgebäude wie Bahnhöfe) andere spezielle RK gibt, geht es ja im Prinzip nur um die "physical features". Oder ist jemand anderer Ansicht? --Chianti (Diskussion) 20:26, 2. Jul. 2014 (CEST)

Weil WP irgendwelche Relevanzkriterien hat, soll die ISO 19110 nur für physische geographische Objekte gelten? Geht es noch absurder? Wikipedia ist nicht die ISO-Normierungsanstalt. Die von dir gecopypastete Definition schließt jeglichen Typ von geographischem Objekt ein, auch Bahnhöfe und Dekanate, da dies Erscheinungen der realen Welt sind, die einen Bezug zur Erde haben (hier geht es vor allem um Raumordnung!). Dasselbe gilt für Siedlungen, vom Weiler bis zur Megacity. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:51, 3. Jul. 2014 (CEST)
siehe oben bei dekanaten. der kollege meint, "real" ist nur, was "mit fünf sinnen erfahrbar ist", was "man angreifen kann". dekanate kann man nicht angreifen, also sind sie nicht real im sinne der ISO. weiteres echauffieren darüber braucht man hier nicht, das findet oben statt.
was ich mich eher frag, wieso "fünf sinne". geruchswolken (etwa emissionswolken als nachbarliche belästigung) dürften -- obschon real und mit raumbezug -- eher keine geogr. objekte im sinne der ISO sein: nach dem kriterium wär wortwörtlich jeder furz relevant, solange er in bodennähe bleibt. also doch eher "was man angreifen kann": dann aber (siehe zum grabage patch oben) flüsse nicht, das wasser, das da rinnt, ist ja nichts ortsfestes, das ist nicht das geoobjekt "fluss", und das objekt "fluss" kann man nicht angreifen: hat sich was mit stadt, land, berg, fluss  ;) --W!B: (Diskussion) 18:08, 4. Jul. 2014 (CEST)
So ortsfest, wie man meint, sind Flüsse nicht unbedingt. Zwar nicht so sehr in deiner Gegend, aber in Niederbayern gibt es viele Altwasser dund ehemalige Wasserläufe der Donau (die wiederum selbst geograph. Objekte sind), das ist typisch für (stark mäandrierende) Flüsse mit kaum Gefälle. Alles ist im Fluß ist ja gerade eine Metapher für Veränderlichkeit. Ich finde es übrigens erstaunlich wie selektiv da manche lesen. Der Artikel Phänomenologie (Methodik), der dir selbst nicht ganz unbekannt sein dürfte, wird in der gesamten Diskussion immer wieder negiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:47, 6. Jul. 2014 (CEST)
Hallo sinnerfassendes Lesen, jemand zuhause? Seit wann haben Geruchswolken oder Fürze einen Bezug zur Erde? Die 5 Sinne beziehen sich auf die Def. der Uni Rostock: "Phänomen". Wie würdest du denn "real" definieren? Milliarden Menschen können die Existenz von Dekanaten ohne jede Auswirkung auf ihr Leben verneinen, die Existenz eines Flusses jedoch nicht: wollen sie ihn ohne Hilfsmittel überqueren, werden sie nass und müssen evtl. schwimmen können (oder warten, bis er zugefroren ist, aber dann können sie ihn auch angreifen).--Chianti (Diskussion) 21:15, 5. Jul. 2014 (CEST)
Natürlich kann ich die Existenz eines Flusses verneinen, wenn er zum Beispiel nicht in einer Karte eingezeichnet ist und außerhalb meines persönlichen Erfahrungsbereiches liegt. Weil aber Dekanate Grenzen haben und auf Landkarten abbildbar sind[7], handelt es sich um geographische Objekte (und daneben auch noch um verwalterische Rechtssubjekte). Geographisches Objekte sind (geo)graphisch abbildbare Entitäten der Erde. Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass Geographie eine der Hauptportale und Hauptkategorien der deutschsprachigen Wikipedia ist (Erinnert euch in der DE-Wikipedia ist alles Geschichte und alles Geographie! Um die beiden Gebiete etwas zu entlasten haben wir im Kategorienbereich die zeitliche und räumliche Zuordnung geschaffen) und deshalb geographische Objekte auch in Bezug auf die Relevanzkritieren immer im weiteren Sinne zu interpretieren sind. Deshalb sind sie natürlich auch alle relevant, genauso wie jedes öffentliche und veröffentlichte Ereignis für Wikipedia prinzipiell interessant ist. Ein Stub kann immer angelegt werden. Ob die Breite der Öffentlichkeit und die Qualität und Quantität der Veröffentlichungen ausreicht, um die prinzipielle Relevanz zu dokumentieren, ist auch weiterhin die Frage der QS und der LD. Genausowenig wie die RK festlegen, was nicht relevant ist, sondern was mit großer Wahrscheinlichkeit immer relevant ist, kann auch etwas was an und für sich als immer relevant gilt, im Einzelfall sich als irrelevant erweisen. In keinem Fall sollte aber Wikipedia so kleinlich werden, dass es faktisches Wissen eliminiert. Daher bin ich für großzügige RK auch in Bezug auf geographische Objekte. - SDB (Diskussion) 22:04, 5. Jul. 2014 (CEST)
Dann konkretisiere ich: ich kann die Existenz des Dekanates, in dem ich mich nach Auffassung der jeweiligen Kirche befinde, ohne unmittelbare Konsequenz auf mein Befinden und Handeln negieren - anders als ein Phänomen der Realität wie ein Gewässer oder ein Gebäude, in dem ich mich befinde. Nicht alle Entitäten sind Phänomene der realen Welt; die meisten sind abstrakte Konstrukte menschlichen Geistes, um Dinge und Personen der realen Welt zu verwalten. Die RK für geographische Objekte waren bisher eindeutig auf physisch vorhandene Objekte beschränkt (was man auch daran erkennt, dass Verwaltungseinheiten als nicht physisch vorhandene Objekte eigenen RK haben) und es besteht kein sachlicher Grund, das zu ändern.--Chianti (Diskussion) 14:42, 6. Jul. 2014 (CEST)
Was willst du tun, SDB, wenn manche Diskutanten, Phänomene ausschließlich als mit den Sinnen wahrnehmbare Erscheinungen verstehen wollen und völlig ignorieren, daß es sich um eine Methodik handelt.
Für großzügige RK in Bezug auf geographische Objekte sprechen übrigens verschiedene Indizien: geographische Namen werden üblicherweise immer verlinkt, zum anderen der implizierte Anspruch von Wikipedia als Gazetteer (Ortsnamenbücher sind eine ziemlich lang etablierte Form der geographischen Enzyklopädik), vgl. meta:Wikimaps/GeonamenDB von 2005 und schließlich die Tatsache, daß virtuell noch nie ein Artikel zu einem geographischen Objekt gelöscht wurde, obwohl Gestumblindi in seiner Änderung von 2008 (also im Jahre 8 der WP-Existenz) erstmals den Status quo in Worte gefaßt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:46, 6. Jul. 2014 (CEST)
Mit willkürlichen, subjektiven Begriffsumdeutungen (vulgo: Theoriefindung) wie dem lustigen Einfall, "Phänomen" anstatt von mit den Sinnen wahrnehmbare Erscheinung mit einer "Methodik" zu "erklären", kommen wir hier nicht weiter (was kommt als nächstes? Den Begriffsinhalt von "Lebewesen" durch den der zugehörigen Methodik, der Biologie, zu ersetzen?). Als Mindestgrundlage sollten alle Beteiligten die allgemein anerkannten Bedeutungsinhalte der verwendeten Begriffe akzeptieren. Die Behauptung, alles, was Grenzen habe und auf einer Karte eingezeichnet werden könne, sei ein geographisches Objekt, ist angesichts von Karten wie diesen, diesendiesen oder diesen geradezu erheitend. Nur weil die WP für sehr wenige Bereiche wie Siedlungen, politische Gemeinden oder gewählte Abgeordnete von nationalen Parlamenten ein Gazetteer ist, bedeutet das noch lange nicht, dass Ausnahmen von WP:WWNI Punkt 7.2. nun die Regel werden sollen, nur weil ein Benutzer diese exotische Meinung vertritt.--Chianti (Diskussion) 14:42, 6. Jul. 2014 (CEST)
da stecken zwei (!) wahre Sätze drin
  • "Mit willkürlichen, subjektiven Begriffsumdeutungen (vulgo: Theoriefindung) kommen wir hier nicht weiter."
  • "Als Mindestgrundlage sollten alle Beteiligten die allgemein anerkannten Bedeutungsinhalte der verwendeten Begriffe akzeptieren."
daher meine dringende bitte: dann lass es auch sein und verschone uns mit deinem gefährlichen halb(gegoogelten)wissen. danke -- Radschläger sprich mit mir 15:38, 6. Jul. 2014 (CEST)
Erneuter Lesetipp: Phänomen.--Chianti (Diskussion) 20:38, 6. Jul. 2014 (CEST)
erneuter Lesetipp für dich: die beiden Sätze beherzigen, dann bist du entweder aus der Diskussion draußen, oder inhaltlich endlich sprachfähig aufgestellt. -- Radschläger sprich mit mir 20:50, 6. Jul. 2014 (CEST)
Phänomen unterscheidet sich von Phänomenologie wie Politik von Politologie, Augenerkrankungen von Ophthalmologie, Verhalten von Ethologie usw. Merkste was?--Chianti (Diskussion) 02:02, 7. Jul. 2014 (CEST)
ich habe schon einiges bemerkt, zum Beispiel, dass der Groschen bei dir immer noch nicht gefallen ist. Schade. -- Radschläger sprich mit mir 16:40, 7. Jul. 2014 (CEST)
Jepp, und wer bestreitet, daß Phänomenologie (Methodik) eine wissenschaftliche Methodik ist, die insbesondere in der Geographie angewandt wird, redet abstruses Zeugs. Und wer im Zusammenhang mit auf Karten eingezeihneten Grenzen als Beispiele Verbreitungsgebiete von Sprache oder Viechern oder die Benennung von Schutzräumen für bedrohte Tierarten bringt, der hat den Begriff Grenze sowieso nicht verstanden. Again, Chianti, please stop extremzeitraubing immediately. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:26, 6. Jul. 2014 (CEST)
Nicht ablenken. Niemand bestreitet, dass sich die Phänomenologie in der Wissenschaft auch mit abstrakten Sachverhalten beschäftigt. Darum geht es hier aber nicht. Hier geht es um Phänomene als Dinge der realen Welt und darum, dass du diesen Begriffsinhalt verfälschen willst, indem versuchst, die tatsächliche Bedeutung um die der zugehörigen Methodik erweitern willst. Glaubst du wirklich, du kommst mit solch durchschaubaren Manipulationsversuchen zum Ziel?--Chianti (Diskussion) 20:38, 6. Jul. 2014 (CEST)
Und wieder einmal hast du eindrucksvoll bewiesen, daß du den Artikel Phänomenologie (Methodik) überhaupt nicht gelesen hast. Mit dir kann man nicht mehr diskutieren, du nervst nur noch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:44, 6. Jul. 2014 (CEST)

Lösungsvorschlag GeoObjekte[Bearbeiten]

Da nun alle wieder Schreibrechte haben, ein Vorschlag zur Beendigung dieser Endlosdiskussionen.

  • Schritt 1 - Drei Tage sammeln aller Lösungsvorschläge, ohne weitere Diskussion
  • Schritt 2 - Zehn Tage Abstimmung bei gleichzeitiger Information aller betroffener Fachbereiche und -portale
  • Schritt 3 - Die an der Abstimmung Teilnehmenden erklären, jedes Ergebnis das eine qualifizierte Mehrheit von 50% der Teilnehmer hat, anzuerkennen.

Die einzige Alternative, die ich sonst sehe ich die Durchführung eines Meinungsbilds. Zur Erinnerung, wir mußten sogar eines für die Absenkung von 25.000 auf 20.000 EW bei den Bürgermeistern abhalten, und das RK hier ist viel weitgehender.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:39, 1. Jul. 2014 (CEST)

Man könnte abstimmen, wenn man mehrere konkrete Formulierungvorschläge hätte. Das haben wir derzeit nicht (mit Ausnahme der beiden Varianten dort.
Andererseits sind wir, und das, wie ich finde, im wesentlichen durchaus konstruktiv, am Überlegen. Und es ist immer noch die Frage, welches konkrete Problem es gibt, und welches wir in diesem Rahmen lösen wollen. Prinzipiell haben die RK für geographische Objekte m.E. und ich denke, auch nach Ansicht vieler, Schwachpunkte, die man (prinzipiell) abbauen könnte. In der Praxis haben wir aber derzeit nur das akute Problem der Dekanate. Das wiederum wird in diesen ganzen Diskussionen nur am Rande gestreift. --Global Fish (Diskussion) 14:50, 1. Jul. 2014 (CEST)
Also ich denke nicht, daß man sich hier auf einen einzigen Vorschlag einigen wird. Für mich eigentlich vor allem die 3 Optionen: So wie es jetzt ist, So wie es Matthias möchte und Belassen und Meinungsbild. Wobei da offenbar zwischen den einzelnen Versionen vom 20.6. und der aktuellen Unterschiede sind, was 4 macht. Mir gehts vor allem darum, das jeder, der sich dran beteiligt, auch das Ergebnis akzeptiert. Das ist ja bei der obrigen Abstimmung offenbar trotz klarer Mehrheit nicht der Fall.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 1. Jul. 2014 (CEST)
Nein Oliver, das ist gar nicht durch ein MB lösbar. Die Community hat das bereits entschieden durch die jahrelange Praxis. Ich kann mich nicht erinnern, daß jemals ein Artikel zu einem geographischen Objekt wegen Irrelevanz gelöscht worden wäre, und sei es noch so klein und unbedeutend – siehe bspw. die Löschdiskussion zu Hoy (Bodensee) –, also kann man gar keine "schärferen" Kriterien fassen, weil dadurch, ich sage mal eine Hausnummer, zehn- oder zwanzigtausend bestehende Artikel aus dem Raster fallen, darunter Artikel, die seit Jahren bestehen und vielfach verlinkt sind.
Es geht meiner Meinung nach nur darum, ob umseitig nach wie vor die verschwurbelte mittlere Variante aus der Tabelle oben steht oder die rechte. Daß alle geographischen Objekte, die benannt und blabla Karte verzeichnet sind, das ist und bleibt seit Jahren unstrittig, das ist die geübte Praxis, ganz egal, was umseitig steht. Meiner Meinung nach sollten wie umseitig kein Geschwurbel stehen haben, sondern die geübte Praxis darstellen.
Ich wiederhole nochmal, warum diese ganze Debatte losgetreten wurde. Einzelne Benutzer, wir reden von zwei oder drei, stören sich daran, daß Bahnhöfe und Dekanate von mir und anderen zu geographischen Objekten erklärt wurden und deswegen relevant seien. Dabei ist es ganz egal, ob da die mittlere oder rechte Textfassung steht, denn natürlich gehören Bahnhöfe und Dekanate zu den relevanten geographischen Objekten, die benannt und auf thematischen Karten verzeichnet sind. Again: es ist unerheblich, ob die mittlere oder rechte Textfassung umseitig steht, ich werde sowieso argumentieren (und das bis zu meinem letzten Tag in Wikipedia), daß Dekanate und Bahnhöfe geographische Objekte sind. Also ist die Frage nur: Geschwurbel oder best practice. Für mich ist das keine Frage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:34, 1. Jul. 2014 (CEST)
Und genau das ist das Problem: Du möchtest über diesen Umweg diese Artikellemma per se als relevant deklarieren entgegen dem ursprünglichen Sinn dieser RK, die nicht diesen, möglicherweise aktuell in der Spezialwissenschaft so vertretenen aber für den Ottnormalwikinutzer eher abwegigen, Begriff der geographischen Objekte wollte. Dein Kernansinnen ist die Umgehung der klar zuständigen RK für Unterorganisationen für die kirchliche Untergruppierung "Dekanat", oder auch PLZ-Bezirk, oder Vertriebsbereich oder so, und augenscheinlich, wenn ich Deinen Absatz hier richtig interpretiere, auch so die Bahnhöfe aus den Bauwerken herauszudefinieren. Im Prinzip bist Du also für die Komplettabschaffung von Relevanzkriterien für alles, was ein extrem weit gefasster Begriff "geographisches Objekt" irgendwie erfassen könnte, und das ist, außer Personen und rein theoretischen Begriffen, wohl so ziemlich alles. Nichts gegen ein wenig mehr Inklusionismus, aber völlige Auflösung jeglicher Kriterien finde ich dann doch etwas über das Ziel hinaus geschossen. --♫ Sänger (Diskussion) 21:53, 1. Jul. 2014 (CEST)
Wikipedia ist schon immer nach fachwissenschaftlichen Gegebenheiten organisiert. Versuche mal, die Schreibung der Namen von Lebewesen nach den unter Ottonormalwikinutzer geläufigen Schreibweisen zu ändern… --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:12, 1. Jul. 2014 (CEST)
@MatthiasB Bahnhöfe sind in erster Linie zuerst mal Verkehrsbauwerke. Ohne eine Eisenbahnstrecke gäbe es die nicht. Bahnhöfe sind immer ein Til von etwas, und kein eigenständiges geographischen Objekte, wie ein Berg. Auch da werden die Nebengipfel usw. zusammen mit dem Hauptgipfel abgehandelt. Erst wenn es wirklich was zum Nebengipfel zu schrieben gibt gibt es einen eigen Artikel. Bei Bahnhöfen ist das eben auch nicht anderes, zuerst ist mal die Strecke relevant. --Bobo11 (Diskussion) 08:51, 2. Jul. 2014 (CEST)
@Matthias, siehst Du, und genau das ist das Problem hier, DU. Wer schon so ein Meinungsbild ablehnt, aber gleichzeitig mit seiner Meinung gegen die Wand fährt, stört einfach nur noch das Projekt. Und ich wiederhole meine Kritik gern, die Gruppe Benutzer, die sich für das Portal Geografie engagieren haben sich hier in der Vergangenheit ebensowenig durch Fachwissen und Kooperation hervorgetan wie zB. Militär und Bauwerke bzw. Bahnhöfe. Solange "Ihr" es nichtmal hinbekommt, die Begriffe der RK in Artikeln "fachlich" sauber und unstrittig zu definieren, ist diese Endlosdiskussion einfach nur noch lästig. Kritik scheint ja zu Dir nicht durchzudringen, denn sonst würdest die diversen Hilfsangebote annehmen. Ansonsten kann ich nur schmunzeln, wenn ich etwas über "fachwissenschaftliche Gegebenheiten" lese, soll ich Dir wirklich aufzeigen, wie amateurhaft hier gerade viele Wissenschaftsbereiche organisiert sind? Da zählt mehr die Meinung einzelner Benutzer, welche sich zu einem bestimmten Zeitpunkt organisiert haben. Denn die Fachkunde ist doch jahrhunderte alt, und fehlt hier bislang als Argument völlig. Also versuche bitte gar nicht erst, mit der Keule Deinen Standpunkt durchzusetzen. Das hier sollte ausloten, ob eine Lösung möglich ist. So wie Du agierst, ist es nur eine der typischen Endlosdiskussionen (mit Dir), bei der kein Ergebnis außer Deines akzeptiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:14, 2. Jul. 2014 (CEST)
das argument hat was für sich. wenn das geographieprojekt keine saubere definiton von "geographisches objekt" hinkriegt, muss sich die communty entscheiden, ein "Geographisches Objekt im Sinne der Wikipedia" zu definieren. tatsächlich gibt es die schon,
"Geographisches Objekt im Sinne der Wikipedia" ist ein Wikipedia:Artikel, der in eine Wikipedia:Objektkategorie in Wikipedia:Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung eingetragen wird.
das ist der interne state of the art, die normative kraft des faktischen (und drum istMatthiasB nicht das problem hier, er vertritt nur den stand der dinge, wie er ist). tatsächlich muss die community darüber abstimmen, ob
  • die Kategorie:Bauwerk in Kategorie:Geographie eingebettet sein soll oder nicht, respektive Kategorie:Bahnhof in Kategorie:Verkehrsgeographie, und ob die Kategorie:Dekanat (wie Kategorie:Diözese) in Kategorie:Religionsgeographie steht oder nicht, und dann eine ausnahmeregelung getroffen wird, dass die irrelevant sind, obschon sie die kriterien an geoobjekte im allgemeinen erfüllen – das sind zwei fachabstimmungen, die eine wird oberhalb diskutiert
  • und darüber, wieso "Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen" sowie "Bauwerke" und "Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete " im hauptpassus explizit genannt sind, tausende andere objektklassen nicht, ob wir also weiterhin mit (teils absurden) sonderfallregelungen für den allgemeinen begriff leben wollen oder nicht (vulgo, es keine allgemeine lösung geben soll) -- das ist eine allgemeine entscheidung
--W!B: (Diskussion) 10:41, 2. Jul. 2014 (CEST)
Das löst aber nicht das Problem der Relevanz. Das haben nämlich hunderte, tausende von Autoren ebenfalls bereits entschieden, wieder durch die normative Kraft des Faktischen. Die haben sicher zehntausende von Artikeln zu geographischen Objekten geschrieben (derzeit ist CatCount/Category Count immer noch nicht wieder einsatzfähig, Scheiß-Toolserverabschaltung, daher gibt es keine genauen Zahlen), von denen etliche tausend nicht auf Karten von 1:50.000 verzeichnet sind. Und dann gilt halt immer noch, daß Wikipedia, unter anderem, ein Gazetteer ist, ein Ortsnamensbuch und von daher bereits der Anspruch der Vollständigkeit besteht, alle Toponyme (vgl. geographische Namen) zu beinhalten. Das ergibt sich übrigens schon aus dem ureigenen Anspruch des Neutralen Standpunkt. Ein Ort ist ein Ort, egal ob er eine Kirche, einen CSU-Ortsverband, einen Judoclub, eine Tanke und drei oder drei Millionen Einwohner hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:19, 2. Jul. 2014 (CEST)
Also wir bewegen uns auf verschiedenen Ebenen. Ich glaube persönlich das es allgemeiner Konsens ist, alle Objekte der Physische Geographie für relevant zu halten, egal welcher Maßstab die Karte hat, wenn es eine allgemein verfügbare bzw. fachgerecht erstellte ist. Was nicht ausreicht sind Karten bzw. Zeichnungen davon durch "Nichtgeografen" wie zB. Heimatforschern oder Schriftstellern. Für diese gilt aber auch immer, daß die Objekte auf der Karte nicht nur eingezeichnet, sondern auch benannt sein müssen. Entweder zur Festlegung des Lemmas oder Abwägung dessen gemäß WP:NK. Wahrscheinlich müssen wir hier eher über Humangeographisches Objekt reden, denn das erscheint mir als Laie der Kern, aber ups, noch so eine Lücke im achso wissenschaftlichen Fachbereich Geographie. Das ist eigentlich das Ärgerlich, der Anspruch und die Realität. Bei EuT versuchen wir es nichtmal, sondern verhindern nur das Schlimmste, und scheitern auch damit. Und da gebe ich Matthias sogar recht, das bei einer solchen Festlegung das Faktische also Vorhandene beachtet werden muss. Und da ist es ganz simpel, wenn die Hälfte eines Themenkreises bereits in Artikeln beschrieben ist, pauschal relevant. Ansonsten weiterhin Einzelfallprüfung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:41, 2. Jul. 2014 (CEST)
die frage ist, ob es bei den „hunderten, tausenden von Autoren“ und „zehntausende von Artikeln“ um allgemeine oder spezielle relevanz handelt. wir können ja mal an Im fysteren Graben, Sträätli, Im glatten Wang und Undrem schwarzen Bärg, mit denen ich jetzt schon mehrmals hausieren geh, testen, wie die community zu „alle Objekte der Physische Geographie“ steht: und es geht sicher noch kleinteiliger, dann such ich ein paar historische wiesen und äcker aus der franziszäischen landesaufnahme raus, die es heute nicht mehr gibt, die nach derzeitigen RK aber relevant sind ;) der "themenkreis" "flurstücke" ist nämlich zu ca. 0,0000000000176 % in Artikeln beschrieben - vielleicht kommen wir dann drauf, dass wiesen und äcker auch „human“geographische objekte sind? oder dass es der community bei "alle objekte der physischen geographie" sowieso die krausbirn aufstellt, und das die kraft des faktischen ist .. --W!B: (Diskussion) 17:24, 2. Jul. 2014 (CEST)
Im fysteren Graben ist ein Naturschutzgebiet, siehe hier. Es handelt sich offenbar um ein sogenanntes Sattelhochmoor in der Gemeinde Grindelwald, das zweifellos relevant ist und worüber man zumindest einen Stub verfassen könnte, der etwas über "ist ein Flurname da und dort" hinausgeht. Also als Beispiel schon mal schlecht geeignet. Die anderen Namen scheinen etwas weniger bekannte Gebiete in Grindelwald zu bezeichnen; ich vermute aber mal, dass hier kaum jemand etwas gegen einen Stub für Sträätli hätte (wo übrigens offenbar auch eine Ausweichstelle der Wengernalpbahn liegt), der diese Lokalität geographisch und vielleicht auch noch geologisch korrekt beschreibt und womöglich noch ein Bild dazu bietet. Gestumblindi 19:47, 2. Jul. 2014 (CEST)
@W!B:: Das Artikelchen Im fysteren Graben habe ich jetzt gleich mal geschrieben, um das Ergebnis meiner Recherche zu erhalten. Jetzt bitte nicht mit "BNS" kommen - das ist ein Stub, den ich so sinnvoll finde. Sicher ist dieses kleine Naturschutzgebiet nicht sehr bekannt, aber wie gesagt - relevant und artikelwürdig scheint es mir allemal zu sein. Gestumblindi 00:12, 3. Jul. 2014 (CEST)
@Gestumblindi: das gült nicht, das ist geschummelt. du kannst doch meine argumente nicht damit ad absurdum führen, dass das teil wirklich relevant ist ;) --W!B: (Diskussion) 22:41, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe diese Geisterdiskussion satt. Unter Begründung, es ginge um diese Änderung der Formulierung (so behauptet es Matthiasb in seinem Eröffnungsbeitrag), revertiert er die Passage, dass Bauwerke keine geographischen Objekte im Sinne der RK sind, mehrfach [8][9][10]. Mittels Vortäuschung falscher Tatsachen wird also eine viel weiter gehende Änderung "begründet". Auch die Richtung, die er hier wieder der Diskussion gegeben hat (Bahnhöfe als geographische Objekte im Sinne der RK zu betrachten), zeigt, wohin die Reise gehen soll: über den Umweg "geographisches Objekt" soll alles, was im weitesten Sinne geographische Namen erhalten hat (auch Verwaltungseinheiten wie Dekanate) per se relevant werden. Und dann wird elend lang darüber diskutiert über Feinheiten der Formulierung, obwohl dieses Hauptanliegen noch gar nicht geklärt ist. Matthiasb hat zwar vor einer Woche bereits gesagt, er habe keine Probleme, den Satz "Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne der RK" zu behalten [11], nun sollen plötzlich wieder Verwaltungseinheiten und Gebäude wie Bahnhöfe per (Teildisziplin der Geographie hier einsetzen)-"geographisches Objekt" relevant werden. So lange aber der Diskutant, der hier die Diskussion gefordert hat, alle Woche seine Meinung ändert (auch wenn er jetzt behauptet, die jetzige Meinung für immerdar vertreten zu wollen), hat das Ganze hier keinen weiteren Wert und die RK bleiben so, wie sie jetzt sind. Und der Hinweis in LDs, Bahnhöfe seien als geographische Objekte relevant, kann ignoriert bzw. als sachfremd für die LD , da nicht die RK betreffend, gelöscht werden.--Chianti (Diskussion) 21:00, 2. Jul. 2014 (CEST)

schön wenn du die Diskussion satt hast. Wenn südlich nun nicht mehr weiter beteiligst kann vlt. endlich eine inhaltlich korrekte Diskussion geführt werden. -- Radschläger sprich mit mir 21:28, 2. Jul. 2014 (CEST)
+1000 --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:45, 3. Jul. 2014 (CEST)
Es ist klar, dass das hier eine Strohmanndebatte seitens Matthiasb ist, der versucht über den Umweg Geo-irgendwas die klar zuständigen RK für Bauwerke und Unterorganisationen zu umgehen, die seinem persönlichen Befinden nicht entsprechen. Das ist das einzige Ziel: Alles, was irgendwie mit "geo-" in Zusammenhang gebracht werden kann, soll ohne jede weitere Diskussion per se relevant sein, und somit die für ihn leidige Einschränkung der fachspezifischen RK nicht mehr gelten. Nichtsdestotrotz sollte mensch, gerade auch wegen solch seltsamen Vorgehens, diese RK klarer definieren. Vielleicht einfach mit: "Gilt nur für geologische Objekte, für die keine der anderen Relevanzkriterien gelten" o.ä. --♫ Sänger (Diskussion) 21:20, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ein weiser Benutzer (Benutzer:Matthiasb) hat in einer Löschdiskussion [12] über einen amtlich als solchen ausgewiesenen Ortsteil [13] festgestellt: "Nein, das ist kein geographisches Objekt" und auf Löschen jenes Ortsartikels plädiert. Und jetzt meint derselbe Benutzer, es gäbe Konsens dafür, dass Ortsteile und Weiler als geographische Objekte grundsätzlich relevant wären? --SanktVeit (Diskussion) 22:11, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ortsteile und Weiler? Was ist jetzt das wieder für ein neues Fass? Diese waren m.E. bislang immer unstrittig relevant, so steht es ja auch ausdrücklich in den seit Jahren bestehenden RK, egal ob in der Fassung von 2008 oder 2012. Im Einzelfall kann allerdings eine Weiterleitung auf einen Hauptartikel in solchen Fällen (wie im von dir verlinkten) sinnvoll sein, das schliesst aber einen eigenen Artikel unter dem Lemma, sobald es etwas mehr dazu zu schreiben gibt, nicht aus, und bedeutet nicht Irrelevanz. Gestumblindi 22:59, 2. Jul. 2014 (CEST)
Gemach, das ist kein neues Fass, das hier aufgemacht werden soll. Es soll nur mit dem Beispiel verdeutlicht werden, dass es Matthiasb tatsächlich überhaupt nicht um GeoObjekte geht, sondern nur um eine illegitime Möglichkeit andere, klar formulierte Relevanzkriterien ohne Diskussion umgehen zu können, um damit seine Steckenpferdchen Dekanate (und eventuell auch Bahnhöfe und Bushaltestellen) in die DE:WP zu mogeln. --♫ Sänger (Diskussion) 23:22, 2. Jul. 2014 (CEST)
Ach, ihr grabt da eine fünf Jahre alte Löschdiskussion aus, wo es zwar um eine Ortschaft (im österreichischen Wortsinn!) geht, nicht aber um eine Siedlung (in dem Fall ging es um ein Gewerbegebiet), siehe meine damalige Beurteilung Das ist keine Ortschaft (hier wohnt keiner) und auch keine Wüstung (hier hat keiner gewohnt, und das Gebiet ist nicht aufgelassen)., der auch den damaligen Wikipedia-Wissensstand widerspiegelt, vgl. auch die anderen damals geführten Argumente in der LD. Daß WP sich und auch ich mich diesbezüglich tatsächlichen Gegebenheiten angepaßt haben, hier als Argument gegen mich zu verwenden, ist unredlich. Und auch da gilt eigentlich das Adenauerzitat. Ich muß nicht an jedem Irrtum dauerhaft festhalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:42, 3. Jul. 2014 (CEST)
jepp, 2009, da galt "Nicht jedes kleine Gewerbegebiet und jede Klitsche braucht einen eigenen WP-Artikel."(gut, dass er aus qualitätsgründen ver-WL-t wurde). der ortschaftsbegriff in AT kann wirklich obskur werden, gerade in OÖ, ich kenn da einige, die nur exakt ein haus umfassen. das ist dann relevant ;) - ich liebe die vertrotteltheit unserer RK: denn eine ortschaft mit 0 Häusern ist kein gebäude im sinne der RK, und eine mit 2 Häusern auch nicht, eine mit 1 schon - übrigens, 0 EW heisst nicht viel, da gibts zahlreiche orte in österreich (etwa ferienwohnsiedlungen, dort darf man nämlich gar keinen hauptwohnsitz anmelden: Kalte bBtten) --W!B: (Diskussion) 22:41, 3. Jul. 2014 (CEST)
Den Ortsteil möchte ich sehen, der laut Statistik Austria 0 EW hat. Abgesehen davon diskutieren wir hier nicht über Ortsteile oder Ortschaften - deren Relevanz stellt hier niemand in Frage (ob die Information zu diesen einen eigenen Artikel rechtfertigt, ist wieder eine andere Frage).--Chianti (Diskussion) 14:49, 4. Jul. 2014 (CEST)
Ortschaft #Österreich kann man nicht „sehen“, sie sind statistische verwaltungeinheiten: nach deinem dafürhalten sind sie gar keine geoobkjekte. eine ortschaft ohne einwohner ist etwa Neudling (Gemeinde Freinberg), Ortschaftskennziffer 11537, die hatte schon volkzählung 2001 1 (in worten "ein") gebäude aber keine einwohner. es ist aber keine Wüstung, das haus steht dort (es ist wohl nur nicht dauerbesiedelt, niemand hat seinen wohnsitz dort). es ist schlicht ein einzelgebäude (respektive die ortschaft, die es bildet), das unstrittig relevant ist. allgemein „ortsteile“ ohne einwohner gibts in österreich zu hauff, nämlich Katastralgemeinden, etwa im bergland
und was soll der quatsch, im gegenteil, ob „ein eigener Artikel gerechtfertigt“ ist, das ist das wesen der RK an sich. über die reden wir da. über genau das reden wir da. nicht eigenständig relevante sachverhalte kann man immer in anderen artikeln erwähnen, wenns passt (irgendwas muss ja da drin stehen): die RK rechtfertigen artikel. so ist das. wie wärs mit hausaufgaben machen, wenn du mitspielen willst --W!B: (Diskussion) 17:11, 4. Jul. 2014 (CEST)
Ad hominem ist immer ein untrügliches Zeichen dafür, dass man seine eigenen Sachargumente für zu schwach hält. Und wer nicht einmal Karten richtig lesen kann [14], der sollte mit dem Hausaufgaben machen bei sich anfangen. Und Redensarten nicht wörtlich interpretieren. Eine WP-interne Kategorienzuordnung einzelner Autoren definiert übrigens nicht, was ein geographisches Objekt ist, auch nicht für die WP.--Chianti (Diskussion) 14:54, 6. Jul. 2014 (CEST)

Lösungsvorschlag: Vereinfachung[Bearbeiten]

Hallo allerseits. Ich war paar Wochen auf einem GeoObjekt im Mittelmeer "gefangen", und kann ich daher erst jetzt an der Diskussion beteiligen. 1. Es ist kein vernüftiger Grund gegeben, die RK für GeoObjekte durch den Zusatz "Relevante GeoObjekte sind..." einzugrenzen. 2. Geographische Objekte müssen weder grundsätzlich noch überhaupt (heute) sichtbar sein. Versunkene Inseln oder der Äquator oder ein bestimmtes Naturschutzgebiet sind GeoObjekte. 2. Von Menschen errichtete Bauwerke gehören m.E. nicht unmittelbar zum Relevanzbereich der "Geographischen Objekte". Etwas anderes mag z.B. für die menschliche Widmung mehrerer Gebäude zu einer Siedlung gelten. Hierbei kommt es aber weniger auf die Bauwerke an, sondern auf die betroffenen Landflächen. Soviel erstmal meinerseits. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 12:39, 6. Jul. 2014 (CEST)

Der Äquator ein geographisches Objekt, also ein Phänomen der realen Welt? Du bist lustig.--Chianti (Diskussion) 13:43, 8. Jul. 2014 (CEST)
Da will ich dir nicht wieder sprechen. Ich sehe eben auch ein Unterschied ob es sich um geografischen Objekt im engeren Sinn handelt, oder eines im weiteren Sinn. Bei geografischen Objekt (im engeren Sinn, also keine Pflanzen!) natürlichem Ursprungs, hab ich auch keine Mühe damit, wenn die allgemein für Relevant erklärt werden. Bei von Menschenhand geschaffenen geografischen Objekten ist das aber eben nicht mehr der Fall. Ich sehe es nicht ein, warum jedes Bauwerke und jede Verwaltungseinheit automatisch als geografisches Objekt relevant sein soll, hier muss man schon differenzieren können. Natürliche Bodenformationen die als Einzelobjekt benannt worden sind, sind für mich auch klar relevant. Aber auch hier gibt es schon Grenzfälle, ein benannter Wasserfall kann auch beim Fluss abgehandelt werden, das muss nicht zwingend ein einzelner Artikel sein, obwohl er eindeutig ein klar definierbares, (natürliches) geografisches Objekt ist. Man muss prinzipiell immer die Frage stellen dürfen, „ist die Informationsmenge die es über dieses geografische Objekt gibt, sinnvoll in einem übergeordneten Artikel einbaubar?“, solange die Frage ohne Bauchgrummeln mit Ja beantwortet werden kann, ist etwas höchstens ein Weiterleitungskandidat. Ich sehe es nämlich nicht ein, die 4 benannten Wasserfälle im Husedalen (auf der 100'000!) des Kinso (Fluss) mit einem eigen Artikel zu beglücken. Ausser der Lage und der Fallhöhe gibt es drüber nicht wirklich was zu schreiben, was nicht in den Fluss Artikel sollte. (ach schön sie sind Rot viel Vergnügen beim suchen =) )--Bobo11 (Diskussion) 14:21, 6. Jul. 2014 (CEST)
Von erwarteter "Informationsmenge" auf Relevanz bzw. Irrelevanz zu schliessen ist m.E. verkehrt. Denn Enzyklopädien haben ja gerade den Sinn, Wissen zu wenig bekannten Dingen mitzuteilen. Relevanz ist dabei ohnehin ein POV-Begriff, der bei geographischen Dingen vollends untauglich ist. --Zollwurf (Diskussion) 14:35, 6. Jul. 2014 (CEST)
Eben spätestens bei der Definition als geografischen Objekten. Muss man anfangen bei der Wort Relevanz, zwischen Erwähnung-Relevanz und Artikel-Relevanz zu unterschieden. Erwähnungs-Relevanz ist ein geografischen Objekt relativ schnell, allerdings daraus zu schliessen das es deswegen auch einen eigen Artikel braucht ist eben falsch. Wir erwähnen allfällige benannte Nebengipfel, Grate und Wände bei einem Artikel über einen Berg. Aber wir legen erst einen eigen Artikel an wenn es wirklich was über die Wand zu schreiben gibt. So gibt es neben dem Artikel Eiger auch noch den Artikel Eiger-Nordwand. Es gibt aber kein Artikel über den Mittellegigrat, Rotstock und Klein Eiger, dies nicht ohne Grund, denn es gibt nicht wirklich was zu schrieben (kurzum Geokordinaten), was sich nicht im Artikel Eiger findet. Trotzdem der Klein Eiger und der Mittellegigrat sind ein definitiv ein benanntes geografisches Objekt, dass sich so auch auf der offiziellen Schweizer Landeskarte 50'000 (264) findet. Der Rotstock ist sogar auf der 100'000 noch abgekürzt als Rotst. zu finden.--Bobo11 (Diskussion) 15:02, 6. Jul. 2014 (CEST)
Eigenartige Argumentation, sorry. Relevanz lässt sich nicht willkürlich splitten - entweder etwas ist relevant oder nicht. Bei geographischen Objekten wirkt deine Ansicht mehr als befremdlich: Warum sollte es zu einem existenten Wasserfall keinen Einzeiler geben (dürfen)? --Zollwurf (Diskussion) 16:16, 6. Jul. 2014 (CEST)
Sorri ich sehe keinen Mehrwert bei einem Einzeiler über eien Wasserfall der in der Form auch im Flussartikel mit abgehandelt werden kann (wo -wenn es ein anständiger Flussartikel ist- eh erwähnt wird).--Bobo11 (Diskussion) 21:28, 6. Jul. 2014 (CEST)
Wieder einmal mehr ein Argument dafür, daß eine Festschreibung eines bestimmten Maßstabs nix bringt. Zollwurfs Ansatz wirft übrigens ziemlich wild die Begriffe Geoobjekt und Geographisches Objekt durcheinander, und ja, ein in der Landschaft stehendes Einzelhaus ist eine Siedlung (sofern es nicht zu einer Streusiedlung gehört) und dann ein geographisches Objekt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:12, 6. Jul. 2014 (CEST)
So wie hier mal wieder argumetiert wird, sehe ich langsam aber sicher als einzigen Lösung, dass man die allgemeine Relevanz den geogafischen Objekten (wen man die nicht eingrenzen kann/will) abspechen muss. --Bobo11 (Diskussion) 21:28, 6. Jul. 2014 (CEST)
Na dann bereite mal ein Meinungsbild vor, um das durchzusetzen. Du (und andere Diskutanten) vergessen immer wieder: Die Fassung Gestumblindis von 2008 ist die genaue Beschreibung des Status quo. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:37, 6. Jul. 2014 (CEST)
Du vergisst da was, es gilt nicht die Version von 2008. Der Status quo schliesst Gebäude ausdrücklich aus! Und das eben nicht grundlos. --Bobo11 (Diskussion) 23:09, 6. Jul. 2014 (CEST)
Nicht wirklich. Du übersiehst, daß tatsächlicher Status quo und dessen Beschreibung in WP:RK seit Kobergers Edit nicht mehr übereinstimmen. Das ist, abgesehen von den Pöblern, zumjetzigen Zeitpunkt auch in der LD zum Züriseekänzeli wieder erkennbar. Und dann machst du wieder den alten Fehler, nämlich daß XY nicht zwingend nur nach einem Kriterium relevant sein muß, sondern durchaus mehrere Kriterien gleichzeitig und konkurrierend zutreffen können. Ich erinnere dich in dem Zusammenhang nochmal an den wochenlangen Streit zwischen den WP-Denkmalpflegern und den -Eisenbahnern darüber, daß ein oder zwei Benutzer im Bahnportal immer wieder sagten, ein denkmalgeschützter Bahnhof könne auch dann nicht relevant sein, wenn er ein Denkmal sei, weil im Punkt "Bahnhöfe" nicht drin steht (damals nicht drinstand), daß Bahnhöfe auch dann relevant sind, wenn sie nicht als Bahnhof relevant sind, weil sie Denkmal sind. Kanäle bspw. sind nicht (bzw. nicht nur) deswegen relevant, weil sie Bauwerke sind, sondern sie sind gleichzeitig Gewässer. (Ich habe das und andre Beispiele bereits an anderer Stelle diskutiert und werde das hier nicht noch einmal wiederholen.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:53, 6. Jul. 2014 (CEST)
Deine tiefe und innige Liebe zu den Aktiven im Bahnbereich ist bekannt; aber wenn Du etwas gegen die dortigen Positionen hast, würdest Du überzeugender rüberkommen, wenn Du Dich auf den tatsächlichen Status Quo im dortigen Meinungsspektrum bezögest und nicht, was irgendwann von irgendwem so gesagt wurde. Das wird völlig beliebig, weil irgendwann von irgendwem so ziemlich alles gesagt wurde. Und ja, denkmalgeschützte Bahnhöfe sind unbestritten relevant, hab schon etliche Artikel zu solchen mit teilweise marginaler verkehrlicher Bedeutung angelegt.
Aber zum Kern der Sache: Gestumblindis Änderung von 2008 kam nach dieser Diskussion, der diese Diskussion im Projekt Geographie vorausging. Es ging dabei um Weiler und um Flurnamen, um nichts anderes.
Wenn aufgrund einer missverständlichen Formulierung *auch* die Lesart möglich ist, dass Bauwerke (z.B. Bushaltestellen) oder gewisse Gebietseinteilungen (z.B. PLZ-Gebiete) oder beliebige Grundstücke (und nein: weder Geographisches Objekt noch ISO 19110 schließt irgendwas davon aus) relevant sein können, dann muss die Formulierung geändert werden; entsprechendes ist 2012 durch Koberger und Sarkana geschehen.
Eine Rechtfertigung, dass die geographischen Objekte, die einem gerade in den Kram passen, relevant sein könnte, ist dieser Edit von Gestumblindi jedenfalls nicht! (Wozu er auch selbst was sagen könnte; auch Bobo11 und Zollwurf waren bei der damaligen Diskussion im Geogrpahie-Projekt dabei).
Wer RK ändern will, und dies im größeren Umfang, muss dies vorher diskutieren, und nicht klammheimlich im Nebensatz. Ich gehe davon aus, dass auch keiner der damals Beteiligten so hinterträchtig agiert hätte.
Fazit: es ging auch bei der Gestumblindischen Version nur um Flurnamen und Orte, nicht um Verwaltungseinheiten oder Bauwerke (und schon gar nicht um eine Aushebelung der auch schon damals bestehenden eigenen RK zu Bauwerken) --Global Fish (Diskussion)
Komme mir nicht mit den Aktiven im Bahnbereich – die haben es immerhin geschafft, daß ein völlig eindeutiges MB (zugunsten der grundsätzlichen Relevanz von Bahnhöfen) völlig umgedeutet wurde. Aber wenn du von der ISO 19110 sprichst – liegt dir die gesamte ISO vor oder hast du auch nur den Abstrakt, der von Chianti, glaube ich, erstmals verlinkt wurde?? Wie willst du dann denn wissen, welche Aussage die ISO konkret macht? Daß die Änderung von 2012 zu keiner Einschränkung taugt, ist hinreichend nachgewiesen, denn natürlich gehören beispielsweise Bahnhöfe zu den relevanten geographischen Objekten, die benannt und auf Karten verzeichnet werden. Und wenn du von Bobos Intentionen sprichst, dann verweise ich dich gerade nochmal auf dessen Edit hier auf diesr Seite von 20:44, 21. Apr. 2012 (CEST). Sobald ein Objekt namentlich auf einer Landkarte aufgeführt ist ist es immer relevant. Und das wird bei einer ganz Insel mit eigene Namen zutreffen. Mit Grösse hat das überhaupt nichts zu tun, sondern eher damit ob es eine eigen Namen hat oder nicht. Und auf Gestumblindis Beitrag von 21:27, 24. Apr. 2012 (CEST). Ich sehe absolut kein Problem mit der aktuellen Formulierung der Relevanzkriterien und zitiere daher einfach Ralf: „Die Kriterien sind nicht zu lasch formuliert, sie sind sinnvoll und werden seit Jahren auch erfolgreich eingesetzt.“ Es gibt keinen Grund, irgendwelche geographische Objekte auszuschließen. Man braucht nichts zu ändern. (kursive Auszeichnung im Original von mir durch Anführungszeichen ersetzt; die ganze Diskussion ist unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Apr#Geographische Objekte) Blöderweise entsteht dadurch der Eindruck (und so hatte ich das in meinem Beitrag von 09:57, 7. Mai 2012 (CEST) auch verstanden), daß die Koberger'sche Änderung noch gar nicht durchgeführt worden war, sondern Gegenstand jener Diskussion, der Hinweis auf die Änderung in Gestumblindis Beitrag von 21:39, 25. Apr. 2012 (CEST) ist leicht übersehbar. Wie auch immer, Gestumblindis Aussage Damit werden nun nur noch Beispiele von Objekten genannt, die man auf jeden Fall relevant findet und die mit diesem Kriterium immer gemeint waren, aber nicht mehr jedes benannte geographische Objekt für relevant erklärt. ist falsch, was das aber angeht. Dadurch, daß man Beispiele für relevante geogr. Objekte explizit nennt, werden die ungenannten geographischen Objekte keinesfalls irrelevant. Daß man nicht alle Typen von geographischen Objekten (vgl. Kategorie:Geographisches Objekt) nennen kann, sollte einem der gesunde Menschenverstand sagen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 06:00, 7. Jul. 2014 (CEST)
Matthiasb du verrennst dich wieder. Ein Bahnhof ist auf den amtlichen Karten so gut wie NIE namentlich erwähnt (Jedefalls in der Schweiz). Da ist nur eine Signatur, der Name ist in der Schriftart für Orte (Je nach Grösse und Dicke kann man bei den Schweizer Karten daraus sogar erkennen eben ob selbständiger Gemeinde oder nur Ortsteil). Ansonsten schau mal beim Bahnhof Siggethal-Würenlingen der Ortsteil heisst Siggental Station (Siggenthal Station hat sogar eine eigene PLZ). Klar es gibt einige Stationen (ACHTUNG. In der Schweiz ausdrücklich Stationen nicht Bahnhöfe!), gerade soleche mit Doppelnamen die auf Karten namentlich verzeichnet sind. Das sind aber die Ausnahmen nicht die Regel (Jedenfals in der Schweiz)
Und bitte ganz genau lesen, nur natürliches Geografisches Objekt (oder ggf. geografische Objekte im engeren Sinn) sind laut mir relevant, wenn es benannt ist. Das sind Berge Hügel Flüsse usw.. Bahnhöfe sind in erster Linie zuerst mal Verkehrsbauwerke. Und nicht als erstes ein geografisches Objekt, fallen wenn überhaupt in die weiter ausgedehnte Definition von geografisches Objekt. Bei der Diskussion 2008 ging es ausschliesslich um Benannte natürliche Formationen, um lokale Bezeichnungen von Flurstücken usw.. Kurzum um Dinge, die auch in die engere Auslegung von geografisches Objekt fallen. Bei deiner Auslegung (sprich die der weiten Auslegung) von geografischem Objekt, muss der gesunde Menschenverstand eben sagen, „NEIN, nicht alle geografischen Objekte sind relevant“. --Bobo11 (Diskussion) 06:47, 7. Jul. 2014 (CEST)
Wir können ja einen Kompromiß schließen: Nicht alle geographischen Objekte sind relevant, aber Bahnhöfe sind beispielsweise relevante geographische Objekte. ;-) Wobei ich dir aber entschieden widerspreche: bei der Diskussion 2008 ging es nicht ausschließlich um natürliche Formationen, darüber wurde gar nicht gesprochen, sei es aus Unkenntnis, sei es aus unterschiedlichen Prämissen der Diskussionsteilnehmer, das sei mal dahingestellt. Die Kategorie:Geographisches Objekt gab es damals übrigens auch schon und Kategorie:Bergwerk, Kategorie:Deich oder Kategorie:Pass waren schon damals darin Unterkategorien und obwohl alle drei Objekttypen sicher auch Bauwerke sind, wirst du nicht bestreiten wollen, daß es sich um geographische Objekte handelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:30, 7. Jul. 2014 (CEST)
Um Bahnhöfe und andere Bauwerke geht es hier gar nicht, die haben eigene RK.--Chianti (Diskussion) 13:43, 8. Jul. 2014 (CEST)
Solche Sachen gibs auch in Deutschland. Der Ortsteil Bahnhof Heldrungen ist klar relevant, was sich vom gleichnamigen Bahnhof so nicht behaupten läßt. Aber hier gehts an sich auch gar nicht um Bahnhöfe. Wobei, Matthias' Argument mit der historischen Bedeutung sicher korrekt ist - aber wenn sich das klar nachweisen läßt, dann braucht es nicht die RK für Geo-Objekte dafür. Insofvern sehe ich nach wie vor keinen echten Änderungsbedarf.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:48, 20. Jul. 2014 (CEST)

Filme: Direct-to-Video[Bearbeiten]

Relevanzkriterien für „Filme“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Im September 2013 wurde eine Diskussion zum Thema Filme - insbesondere Direct-to-Video - geführt, siehe hier. Letzter dort durch Benutzer:Jotzet vorgestellter Vorschlag war:

  • der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein, sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich mittels DVD±R-Medien geschah) [...]“

Umgesetzt wurde dieser unwidersprochene Vorschlag dann [hier] - jedoch mit abweichender Formulierung. Ziel der Änderung war entsprechend der Diskussion ein Ausschluss von Eigenvertrieb mit selbst erstellten DVD±R-Medien. Die letztlich erfolgte Formulierung scheint jedoch missverständlich. Zumindest wird in dieser Löschdiskussion die Ansicht vertreten, Direct-to-Video-Produktionen wären generell nicht relevant. Der Klammerzusatz zu Direct-to-Video wird also auf die (ausgeschlossenen) selbst erstellen Kopien im Eigenvertrieb bezogen und nicht auf die (eingeschlossenen) auf DVD, VHS o.Ä. veröffentlichten Filme. Ich schlage daher vor, den Punkt

  • der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht, sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien (wie z. B. DVD±R-Medien) geschah (dieses schließt Direct-to-Video-Produktionen mit ein).

zu ändern in

  • der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschliesslich Direct-To-Video-Produktionen), sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien (wie z. B. DVD±R-Medien) geschah.

Ping Benutzer:Gelli63, Benutzer:Cronista, Benutzer:Vesino, Benutzer:Salomis --Konsequenz (Diskussion) 10:46, 27. Jun. 2014 (CEST)

+ weil dies den Sinn der damaligen Diskussion wiederspiegelt und m.E. auch so richtig ist und den nun interpretierungsmöglichen Satz konkretisiert. --Gelli63 (Diskussion) 10:53, 27. Jun. 2014 (CEST)
+1 Offenbar ist die derzeitige Formulierung missverständlich. --Salomis 16:38, 27. Jun. 2014 (CEST)
Sehr vernünftiger Vorschlag. Unbedingt umsetzen. --JLKiel 18:10, 29. Jun. 2014 (CEST)

Hm, die fragliche LD zeigt aber auch, dass kein Konsens besteht, dass alle Direct-to-Video-Produktionen ohne weiteres relevant sind. Zumindest Benutzer:Chronista argumentiert so.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 09:59, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ja, unter Bezugnahme auf die missverständliche Formulierung der RK. --JLKiel 10:07, 30. Jun. 2014 (CEST)
Es geht ja zunächst mal um die Korrektur der Änderung mit vom Vorschlag abweichender Formulierung. Die Formulierung ist ja von der Intention her eindeutig (entsprechend der verlinkten Diskussion), aber die umgesetzte Variante ist halt missverständlich. Inhaltlich ändert mein Änderungswunsch rein gar nichts. --Konsequenz (Diskussion) 10:47, 30. Jun. 2014 (CEST)

Da ja keine weiteren Einwände kamen, werde ich das die Tage umsetzen (sobald die aktuelle Vollsperre wieder aufgehoben ist). Die oben angesprochene Löschdiskussion wurde inzwischen ja auch in dem Sinne entschieden. --Konsequenz (Diskussion) 15:55, 9. Jul. 2014 (CEST)

Service angesprochene Löschdiskussion--Gelli63 (Diskussion) 09:19, 10. Jul. 2014 (CEST)
Ich kann nicht erkennen, dass das ein Formulierungsproblem ist. Nach meinem Verständnis gingen wir bislang immer davon aus, dass Direct to DVD gerade nicht für Relevanz ausreicht. Wie kommt denn die Gegenmeinung zustande? Wäre dadurch nicht so ziemlich jeder Kurzfilm, der es auf einen Sampler schaft, relevant? Grüße --h-stt !? 18:02, 14. Jul. 2014 (CEST)
Es ist keinesfalls so, dass dass „wir bislang immer davon aus[gingen], dass Direct to DVD gerade nicht für Relevanz ausreicht“. Bis September letzten Jahres war jede Direct-to-DVD-Produktion per RK relevant. Dies sollte dann nach Diskussion dahingehend verschärft werden, dass Produktionen, die auf DVD-R-Medien erschienen, nicht mehr automatisch relevant sind. Nur wurde bei der Umsetzung des Ergebnisses der damaligen Diskussion die Formulierung missverständlich geändert [15]. Diese missverständliche Formulierung wurde von Konsequenz dem damaligen Diskussionsergebnis angepasst. Mehr nicht.
Wenn du mit den Edit von Konsequenz tatsächlich als problematisch siehst, dann bitte den Stand der RK von September 2013 wiederherstellen (Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist: ... der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein)) und auf dieser Basis neu diskutieren. Gruß --JLKiel 18:27, 14. Jul. 2014 (CEST)

Radio- und TV-Moderatoren[Bearbeiten]

Ich hab grad paar Probleme mit der Definition relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen. Wann ist eine Sendung "relevant"? Nach Länge der Sendung? Zuschaueranzahl = Quote? Es gibt ganz herausragende Sendungen, die auf Nischensendern laufen und miese, die aber Top-Quoten in den Unterschichtensendern haben. Ich plädiere auf eine bessere Definition. Hier habe ich die Frage nochmals gestellt, da ich glaube, daß da der richtige Ort der Diskussion ist. Bitte da diskutieren. Beste Grüße --Juliana © 23:31, 12. Jul. 2014 (CEST)

Wie immer: Wenn es über die Sendung Veröffentlichungen gibt, dann ist sie relevant und das kann dann auch die Moderatoren relevant machen. Grüße --h-stt !? 17:22, 14. Jul. 2014 (CEST)
Bislang verstehe ich es so, daß "relevant" bei Regeln dieser Seite sich auf relevante Themen der Wikipedia beziehen. Also im Idealfall gibt es bereits einen unumstrittenen Artikel dazu. Was eine "bessere" Definition sein kann, verstehe ich nicht, denn wir wollen ja eben keinen Fancruft, wo Leute eine Nischensendung für herausragend halten, und deshalb Artikel schreiben. Die RK für Sendungen sind wirklich nicht sehr hoch, und "herausragende" erfüllen die eigentlich locker.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 17. Jul. 2014 (CEST)
Wie immer: h-stt erfindet irgendetwas und leitet daraus etwas anderes ab. Es gibt keine RKs für Sendungen, sind also alles Einzelfallentscheidungen. DestinyFound (Diskussion) 17:02, 17. Jul. 2014 (CEST)
Zu hsst sag ich mal nichts, aber bei den wenigen Löschdiskussionen kam meine Argumentation mit der analogen Anwendung der RK für Serien ziemlich gut an^^. Gibt ja keinen Grund, eine Serie bei Tele 5 besser zu behandeln als eine Deuersendung bei NDR 2.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wie Person ohne Relevanz löschen[Bearbeiten]

Habe nicht gefunden an wen man sich wendet, wenn sich jemand anscheinend selbst einen Persönlichkeitseintrag geleistet hat, jedoch offenbar die Relevanzkriterien nicht erfüllt. Kommt häufiger vor, als manche denken. Habe da ein Beispiel.

Wikipedia:Löschantrag ?--Bobo11 (Diskussion) 15:54, 17. Jul. 2014 (CEST)
Das ist bei Personen natürlich problematisch und ich möchte da ausnahmsweise incognito bleiben. Besser wäre es, wenn der zuständige Admin mal einen Blick darauf werfen würde. Das reicht vermutlich schon. Aber wer ist das????
Incognito ginge (zumindest so leidlich) mittels Abmeldung und LA als IP. --♫ Sänger (Diskussion) 09:56, 18. Jul. 2014 (CEST)
Das ist bekannt. Nicht bekannt: Wie komme ich an den Admin? Wenn sich jemand zuständig fühlen würde, hätte er das schon gemerkt. Z.B. ist in der en.wiki der Eigenartikel von George Starostin zu recht gelöscht worden.
Die zuständigen Admins, also afaik alle, bekommen das über LAs mit, ich wüsste nicht, dass es eine klare Ressortverteilung für so etwas gäbe, schon gar nicht den/die zuständige Admin, also Singular.
Übrigens haben Sie mit Aktion gerade Ihre IP verraten, oder interpretiere ich da was falsch? Jedenfalls signiert mensch üblicherweise die Beiträge in den Diskussionen. --♫ Sänger (Diskussion) 18:53, 18. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe das begründet.

Relevanz von Drohnen[Bearbeiten]

WP:RK#Flugzeuge sagt:

"Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler und bemannt oder unbemannt (Drohnen), ist unabhängig von der Stückzahl relevant."

Drohnen benötigen in Deutschland keine Musterzulassung (mehr?), d.h. man kann nicht wirklich von Mustern sprechen (Muster = etwas, das bemustert wird). Das ist das eine, kleinere Problem. Das andere: Eine Drohne ist in der Luftfahrt ein steuerbares, unbemanntes Flugobjekt. Dazu gehört im Prinzip auch jedes Spielzeug-Flugmodell. Da kann man auch ne Minikamera dranhängen, dann ist es eine Aufklärungsdrohne.

Ich denke das kann so nicht im Sinne des Erfinders sein. Nach den derzeitigen RK kann ich dem 50-Euro-Styroporflieger der hier in der Wand hängt einen Artikel namens Swoop spendieren, denn so heißt das Ding. Ich kann mir sogar ein eigenes Flugmodell basteln, Stückzahl ist ja egal, gebe dem Ding einen Name, lasse mir von einer reputablen Quelle dessen Existenz und technische Daten bescheinigen und schon gibt's einen Artikel.

Aktueller Anlass meiner Frage ist der Artikel md4-3000, ein Universal-Quadrokopter mit maximal 15 kg Abflugmasse. Modellflieger ohne Zulassungspflicht gehen bis 25 kg, ist also noch in diesem Rahmen, z.B. eines schweren Segelflugmodells. Wo ziehen wir da die Grenze? Ich vermute dass die Erfinder der RK eher an spezialisierte, aufwändige Militär- und Aufklärungsdrohnen dachten, nicht solche Kleingeräte die bislang kaum bekannt wurden. --PM3 20:54, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Zulassungspflicht gibt es aber in anderen Staaten doch - siehe [16] wo liegt da das Problem? --K@rl
Jo, weg damit. Das sind Spielzeuge, als ob man jedes RC Auto für relevant erklärt. Alexpl (Diskussion) 23:19, 18. Jul. 2014 (CEST)
@Karl Gruber: Nach welchem Gesetz sollen wir uns denn richten? Die Drohnen sind nicht staatsabhängig, die können überall fliegen. --PM3 23:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

Formulierungsvorschlag, Neues kursiv:

Jedes tatsächlich gebaute, bemannte Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler und bemannt oder unbemannt (Drohnen), ist unabhängig von der Stückzahl relevant. Unbemannte Flugzeugmuster (Drohnen) gelten als relvant, wenn sie professionell eingesetzt wurden, z.B. durch Militär, Einsatzorganisationen oder regelmäßige kommerzielle Flüge, oder wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen bekannt wurden.

Unabhängig davon bleibt immer noch das allgemeine Kriterium "breite zeitüberdauernde Öffentlichkeitswirkung". --PM3 03:21, 22. Jul. 2014 (CEST)

✔ Ok In die hier vorgeschlagene Richtung wäre auch mein eigener Vorschlag gegangen. Der Auschluss von Spielzeug-, Freizeitdrohnen sollte damit eindeutig geklärt sein. Andere Kriterien, wie z.B. Gewicht sind weniger geeignet, da gerade die "Ein-Gramm"-Mikrodrohnen in Zukunft wohl militärisch und zivil eine größere Bedeutung erlangen werden. Gruß --Quezon Diskussion 09:51, 22. Jul. 2014 (CEST)
✔ Ok Alexpl (Diskussion) 18:48, 22. Jul. 2014 (CEST)
✔ Ok --JuergenKlueser (Diskussion) 20:29, 22. Jul. 2014 (CEST)

Jeder Multikopter-Flug, der nicht zum Zweck der reinen Sport- und Freizeitgestaltung durchgeführt wird, bedarf einer Aufstiegserlaubnis, egal welche Abflugmasse das Gerät hat. Dieses schließt zum Beispiel auch ein:

  • alle gewerblichen Flüge, mit oder ohne Kamera oder sonstiger Sensorik
  • auch "Gefallens-" Flüge wie Erstellung von Luftbildern, die unentgeltlich für Gemeinden oder ähnliche Institutionen durchgeführt werden, können einen gewerblichen Charakter haben, und bedürfen einer luftfahrtrechtlichen Erlaubnis
  • Flüge zum Testen von neuen, später gewerblich genutzten Multikoptern oder auch Trainingsflüge zum Verbessern der fliegerischen Fähigkeiten fallen vom Grundsatz her ebenfalls unter die Erlaubnis-Pflicht.
  • Quellen: § 16 (1) 7 LuftVO, § 1 (2) Nr. 11 Luftverkehrsgesetz --Cronista (Diskussion) 12:19, 22. Jul. 2014 (CEST)
Was willst du uns damit sagen? Alexpl (Diskussion) 18:48, 22. Jul. 2014 (CEST)
Ich würde Flugzeugmuster im Sinne der RK wie im LuftVO §1 interpretieren. Wenn notwendig könnte man die Formulierung evtl. wie folgt anpassen um das besser herauszustellen:

Jedes tatsächlich gebaute zulassungspflichtige Luftfahrzeug, gleich ob Starr- oder Drehflügler und bemannt oder unbemannt (Drohnen), ist unabhängig von der Stückzahl relevant

Dies schleißt schon mal alle "Spielzeuge" aus und ist eindeutig. Alle Flugmodelle mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm sind damit aber (zu recht?) Relevant. Was Mikrodrohnen und dergleichen betrifft würde ich diese nicht als "Flugzeug" im Sinne der RK "Verkehrswesen/Luftfahrt/Flugzeug" sehen, da diese aus meiner Sicht weder dem Verkehr noch der Luftfahrt dienen sondern eher der Militärische Aufklärung. Alles was unter 25kg ist würde ich als Modellflugzeug interpretieren, was im Sinne der Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien nicht unter die WP:RK#Flugzeuge fällt.--Unimog404 (Diskussion) 22:29, 23. Jul. 2014 (CEST)

Unfälle[Bearbeiten]

Ich würde gerne mal wissen wieso fast jeder Flugzeugabsturz relevant ist? Und wie das bei anderen Unfällen z.B. Straßenverkehr, Bergwerken, usw. aussieht. Kann mir das jemand erklären? Die Relevanzkriterien geben dazu leider keinerlei Auskunft. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 18:16, 19. Jul. 2014 (CEST)

Mediale Aufmerksamkeit ist hierzu das Stichwort. Gleich im ersten Satz des ersten Abschnittes »Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz« findet sich, „mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“. Der 20. Unfall (mit Toten versteht sich) auf der B X zwischen A-Dorf und B-Stadt, erscheint nun mal in der Regel nur im Lokalteil der Zeitung. Ein Absturz eines Verkehrsflugzeug schafft es im Gegensatz zum Autounfall nun mal auf die Titelseite. Auch die Dauer der Berichterstattung ist so ein Anhaltspunkt, ob ein eigener Artikel sinnvoll ist oder nicht. Und JA, auch die Berichterstattung ist nicht neutral und bevorzugt die Unfall-arten, die nichts mit dem Strassenverkehr zu tun haben. Es ist nun mal so, je seltener ein Unfallart ist desto eher wird der einzelne Unfall auch relevant. Das bevorzugt nun mal Unfälle im Luft- Schienen- und Seeverkehr, weil es da einfach zahlenmässig weniger Unfälle mit Toten und Verletzen gibt (und wenn es dann doch einen Unfall gibt, es meist auch eine ordentlich hohe Zahl von Tote und Verletzte gibt). Das es ein Strassenverkehrsunfall mehrmals und hintereinander auf die Titelseite schafft, dafür muss schon fast ein Omnibus am Unfall beteiligt gewesen sein (z.B. Busunfall im Sierre-Tunnel). Eine Frontalkollision zweier Autos schafft das in der Regel nicht. Das wird wenn nicht gerade eine bekannte Persönlichkeit beteilige gewesen ist, eine Eintagesfliege in den Medien. Und solche Eintagesfliegen sind eben nicht relevant. --Bobo11 (Diskussion) 18:42, 19. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe gerade mir die anderen Artikel zu Unfällen im Straßenverkehr angesehen die Unfallursachen waren besonders: wie Felssturz, ein Brückeneinsturz usw. Das wäre doch schon ein Relevanzkriterium: besondere Unfallumstände. Und ein zweites wäre große Opferzahl. Bloß da tut sich schon die nächste Frage auf, ab wann Spricht man von vielen Opfern? Das müsste man erst mal klären und dann in die Relevanzkriterien mit aufnehmen. Was meint ihr dazu? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:57, 19. Jul. 2014 (CEST)
Besondere Unfallumstände finde ich unnötig; der Punkt Mediale Aufmerksamkeit sollte (wie zuvor erläutert) an sich ausreichen. Bevor man diskutiert was besonders ist, finde ich es einfacher auf die Medienresonanz zu schauen. --Doc ζ 22:03, 19. Jul. 2014 (CEST)
Ich weis schon was mit Medienresonanz gemeint ist. Ich habe aber leider keine Washington Post, The Times oder ähnliches zur Verfügung. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 10:23, 20. Jul. 2014 (CEST)
Wenn Du weißt, was mit Medienresonanz gemeint ist, dann weiß Du ja auch, dass Washington Post, The Times u.ä. keine zwingende Voraussetzungen sind. Besonders ist aber nun mal relativ schwammig und bringt gegenüber der aktuellen Situation im meinen Augen keine Vorteile.
Wenn es um die konkrete Anlage eines Artikel geht, dann könntest Du auch unter Wikipedia:Relevanzcheck um eine Meinung bitten.--Doc ζ 12:16, 20. Jul. 2014 (CEST)

Fahrzeughersteller[Bearbeiten]

Relevanzkriterien für „Fahrzeughersteller“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge ... produziert und vermarktet haben.

In den 1980ern gab es in jeder Stadt eine 3-Mann-Werkstatt, die auch Käfer-Buggies oder Cobra-Replicas zusammengeschweißt hat. Hardys KFZ-Service scheint mir so eine zu sein. Es ist weder bekannt, wieviele Fahrzeuge er hergestellt hat, noch ob es Bausätze anderer Hersteller waren. Ich sehe hier eine Schieflage zu Unternehmen, die 1000 Mitarbeiter oder Marktführer nachweisen müssen. Meinungen? --Suricata (Diskussion) 10:19, 20. Jul. 2014 (CEST)

siehe auch Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Jun#Klarstellung zum Thema Kraftfahrzeug --Peter (Diskussion) 10:36, 20. Jul. 2014 (CEST)
Danke, die Diskussion endet mit dem Verweis auf diese Liste des KBA. Offenbar gibt es auch heute noch eine ganze Menge Kleinbetriebe die zumeist Anhänger, aber auch Kraftfahrzeuge herstellen. Und die Liste ist nicht vollständig, sondern enthält nur die, die eine Herstellernummer HSN haben. Andere erhalten die HSN 0900, so vermutlich auch CN Fahrzeugbau, die noch nicht mal zu den kleinsten zählt. --Suricata (Diskussion) 12:57, 20. Jul. 2014 (CEST)
Die derzeitigen RK haben sich bewährt. Nicht ändern! --Buch-t (Diskussion) 17:22, 20. Jul. 2014 (CEST)
Wie schon des Öfteren empfohlen: Lasst gesunden Menschenverstand walten und schafft keine zusätzlichen Regeln und Einschränkungen. Erich Bitter hatte zum Beispiel bestimmt keine 1000 Mitarbeiter. Wollen wir ihm aber aberkennen, ein Autohersteller (gewesen?) zu sein. Was war in den 1950er-Jahren mit Veritas? Kein Autohersteller? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:14, 20. Jul. 2014 (CEST)
Die ganz oben in dieser Diskussion angeführte, derzeit gültige Definition sollte keinesfalls verändert werden; sie hat sich bewährt. Auch kleine Unternehmen, wie es sie in der 1920er-Jahren zuhauf gab, haben Motorrader oder Autos gebaut, die für die Motorrad- bzw. Automobilgeschichte wichtig sind. Kaum ein anderes Industrieprodukt erweckt bei der Allgemeinheit so viel Interesse wie Autos. Dies begründet durchaus eine gewisse Sonderstellung der Automobil- und Motorradhersteller im Bereich der Relevanz. Würde man eine Mindestbeschäftigtenzahl für die Relevanz solcher Firmen einführen, fiele ein Großteil wichtiger und durchaus relevanter Hersteller weg. Dies sollten wir unterlassen. --MartinHansV (Diskussion) 10:18, 21. Jul. 2014 (CEST)
Die ganz oben in dieser Diskussion - nicht wörtlich - angeführte, derzeit gültige Definition muss unbedingt geändert werden, weil sie Fz mit Kfz vermischt und eine unnötige Selbstvermarktungsauflage stellt. Damit sind, falls jemand diese Regel einhalten möchte, Hersteller ausgeschlossen, die ausschließlich im Kundenauftrag fertigen; dabei ist mit "Kunde" der Endverbraucher gemeint. Zu Fahrzeugen zählen auch Fahrräder, Schiffe, Gleiskettenfahrzeuge, Anhänger. --888344 (Diskussion) 10:26, 21. Jul. 2014 (CEST)
Von diesem Hardy hatte ich zuvor noch nie etwas gehört. Da hab ich doch tatsächlich dank WP dazugelernt! Wäre WP besser ohne solche Artikel? Sicher nicht, sie wäre ärmer. Ich bin nicht der Ansicht, dass an den RK etwas geändert werden sollte und falls doch, sollten nicht kleine Themen sondern schlechte Artikel exekutiert werden. Dass anderswo willkürliche Grenzen über Mitarbeiterzahlen gezogen werden, kann nicht bedeuten, dass wir den gleichen Fehler auch machen müssen. Mich macht es übrigens ein kleines bisschen stolz auf WP, wenn ich eine ausgefallene Marke google und sich unter den wenigen Treffern ein WP-Beitrag findet. Das Erlebnis ist mir nicht immer vergönnt, aber immer öfter...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:54, 21. Jul. 2014 (CEST)
NB: Ich habe kürzlich den Artikel Sociéte de Chaudières et de Voitures à Vapeur erstellt. Ganz schön unfair gegenüber Renault oder Peugeot, dass sowas einen Artikel wert ist, oder?--Chief tin cloud (Diskussion) 10:54, 21. Jul. 2014 (CEST)
Ein ähnliches Stolz-Erlebnis hatte ich neulich auch, als ich mit Google nach "Verkehrstechnikhersteller" suchte. Dabei liegt die Wikipedia mit ihren Treffern klar vorn.- Stellt ein Schildermacher auch Verkehrstechnik her? --888344 (Diskussion) 11:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

Letztendlich spiegelt sich hier die Diskrepanz zwischen Inklusionisten und Exklusionisten. Und im KFZ-Bereich überwiegen die Inklusionisten. Warum aber die komplizierte Formulierung

  • Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.

und nicht

  • Hersteller von Kraftfahrzeugen, Verkehrsflugzeugen, Triebwagen oder Lokomotiven sind relevant?

Bei Brauereien erwähnt man ja auch nicht, dass es glaubhaft sein muss, dass sie Bier brauen und vermarkten. --Suricata (Diskussion) 11:49, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es ist noch nicht lange her, da wuchs die Anzahl von Autoartikeln in WP schnell. Durch Abtippen - oder Scan mit OCR ? - von Oswald-Büchern, oft waren oder sind kaum Unterschiede zu sehen. Das Gleiche kann man mit Werken wie Linz/Schrader machen. Dann wird "AWS Shopper" zur Pkw-Marke. Fiel mir gerade zum "Stolz" ein, hat aber nichts mit RK zu tun. --888344 (Diskussion) 11:52, 21. Jul. 2014 (CEST)
"warum nicht 'Hersteller von Kraftfahrzeugen, Verkehrsflugzeugen, Triebwagen oder Lokomotiven' "? Weil Schiffe, Fahrräder und Hänger Fahrzeuge sind. Zu einer Enzyklopädie gehört, dass man so formuliert, dass zweifelsfrei ersichtlich ist, was gemeint wird. Meintewegen kann man dieses RK auch auf Kraftfahrzeuge einengen und/oder ein weiteres für Flusgzeuge u. ä. kreieren. Allerdings wurde ja oben mindestens 2x keine Änderung gewünscht. --888344 (Diskussion) 11:57, 21. Jul. 2014 (CEST)
Also der Reihe nach - ich halte den Toleranzbogen für massivst überspannt bei diesem Themenbereich. Aufgrund von extremster Dominanz von Nischenautoren wurden erst sinnvolle RK geschaffen, um diese dann soweit auszulegen, daß sich nicht nur Exklusionisten verarscht fühlen können. Nun ist der Fahrzeugbereich schon immer ein Gebiet für Nerds gewesen, welche ihr Wissen ausführlichst in sogenannten Fachbüchern und Aufstellungen zusammentragen. Das betrifft nicht nur KFZ, auch Eisenbahner und Bootsfreunde teilen diese Leidenschaft. Nur was ist daran enz. Wissen, wenn zumindest ansatzweise "breite Bedeutung" oder "Bekanntheit" dokumentiert. Die Berliner Autoschmiede kenne ich nun zufällig wegen Ortskenntnissen, aber wenn in irgendeiner Liste steht - "Firma Bruno Moza stellte zwischen 1920 und 1925 in Santorin Fahrzeuge her", und dafür gibt es als Belege nur Zeitungsannoncen, jedoch weder ein Fahrzeug noch sonstige Angaben, frage ich mich schon, warum wir von solchen Nischenthemen in Artikeln berichten. Dafür reichen genau wie bei den als Beispiel genannten Brauereien Listen. Denn das "glaubhaft" ist nunmal leider der letzte Schutz vor "Fachautoren", deren Fachkenntnisse lediglich aus dem Abschreiben von Listen aus solchen Sammlungen besteht. Und Suricata, auch bei Brauereien erwarten wir zumindest ansatzweise glaubhafte Angaben über Alter und Produktionskennziffern. Da genügen aber das Fehlen dieser für Zweifel und Löschungen, während bei Fahrzeugen mit AGF und Co argumentiert wird. Wer übrigens meint, ich würde mit meinem Beispiel übertreiben sollte sich mal die Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Italien) anschaun, allein für das Land mehr als 250 Artikel. Darunter Antonietti e Ugonino, die gerade mal von 1905 bis 1906 produzierten, und nein, das ist kein Extrembeispiel, wie der Jährling Officine Barosso zeigt. Also lasst die Regelung wie sie ist, so wird schon genug Unfug verzapft, das jetzt noch durch eine vermeintliche Vereinfachung auf unzählige weitere Themenfelder auzuweiten ist überflüssig.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 21. Jul. 2014 (CEST)
Hallo Oliver, wir sind der gleichen Meinung. Die Formulierung wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich ... ist eine reine Verschleierung der Nullschwelle. Ich wüsste nicht welcher Hersteller am glaubhaft scheitern könnte, außer vielleicht bei Horizontalbohrmaschinen, aber dann wird das Unternehmen erst recht relevant. :-)
Ich würde das Kriterium gerne ganz entfernen, so dass zumindest eine gewisse öffentliche Wahrnehmung nachzuweisen ist, statt des jetzigen Freischeins. --Suricata (Diskussion) 13:11, 21. Jul. 2014 (CEST)
Die bisherige RK haben sich bewährt. Es gibt keinen Grund diese zu ändern. --Cronista (Diskussion) 13:41, 21. Jul. 2014 (CEST)
öffentliche Wahrnehmung: Dann schreibe bitte gleich, dass Du keine frühen Hersteller drin willst. Die wurden zwar wahrgenommen, das lässt sich aber kaum nachweisen.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:14, 21. Jul. 2014 (CEST)
Deren Produkte stehen in Museen, werden von Sammlern dokumentiert oder finden sich über Google-Books in diversen Büchern. Es geht um Hersteller wie Hardys KFZ-Service die möglicherweise nur Bausätze montierten und durch den TÜV brachten. --Suricata (Diskussion) 16:02, 21. Jul. 2014 (CEST)


Gähn... Das ist langweilig. All dies ist schon mal diskutiert worden. Die gegenwärtigen Kriterien sing hinreichend. Sie ermöglichen einen niedrigschwelligen Zugang zur WP, und das ist der einzig richtige Ansatz. Alles andere ist Mainstream und mehrheitsdiktatur.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:27, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ihr schreibt von Relevanz, meint aber Qualität. Erstere wäre bei Antonietti e Ugonino trotzdem gegeben, das Auto wurde am Turiner Salon gezeigt und erfuhr daher öffentliche Rezeption. Oder ist angedacht, diese gleich mit zu reglementieren, so etwa "zwei Salons und zwei Zeitungsberichte oder ein Salon und drei Berichte? Willkürlicher geht es kaum noch. Danke übrigens auch für den Nerd. Wahrscheinlich muss man einer sein wenn man auf die absurde Idee kommt, Artikel in eine Ezyklopädie bringen zu wollen statt sie künstlich davon fernzuhalten und so den Leser zu bevormunden.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:31, 21. Jul. 2014 (CEST)
In der Tat: der Kollege Oliver S.Y. Spuckt ziemlich große Töne, wenn er Autoren, die in ihrer Freizeit die WP ergänzen, als Nerds abwertet und ihre Arbeit als Unfug (!) abtut, sobald ihm das Thema nicht gefällt. Ich bin gespannt, ob er neben de Fähigkeit zur Diffamierung auch die Größe besitzt, sich von seinen verbalen Entgleisungen zu distanzieren. Erfahrungsgemäß fehlt das vielen WP-Maulhelden. Was diesen Fall angeht, lasse ich mich gerne überraschen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:43, 21. Jul. 2014 (CEST)
Deren Produkte stehen in Museen, werden von Sammlern dokumentiert oder finden sich über Google-Books in diversen Büchern. Es geht um Hersteller wie Hardys KFZ-Service die möglicherweise nur Bausätze montierten und durch den TÜV brachten. - Dann brauchen wir nur noch ein Museum zu finden wo einer steht. Oder ein Buch über Nachbauten und schon ist das Problem elegant erledigt. Anschaulicher kann an kaum aufzeigen, dass die geforderte öffentliche Wahrnehmung nicht als Kriterium funktioniert.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:06, 21. Jul. 2014 (CEST)
Woran kann man eigentlich erkennen, dass sich RK bewährt haben? Daran, dass wenig Kritik kommt? --888344 (Diskussion) 21:15, 21. Jul. 2014 (CEST)
"Letztendlich spiegelt sich hier die Diskrepanz zwischen Inklusionisten und Exklusionisten" Das gilt auch für Überlegungen wie "Frühester Zeitpunkt ...". --888344 (Diskussion) 21:44, 21. Jul. 2014 (CEST)

Sie haben sich bewährt, weil Autoren einigermaßen mit ihnen arbeiten können. DAS ist es, worauf es ankommt. Wir Autoren sind die, die ihr Wissen in dieses Projekt investieren - das Wissen, von dem die Wikipedia lebt. Es ist wie immer im Leben: Ein Projekt lebt ausschließlich von denen, die etwas hineingeben. Vom Rausschmeißen -oder anders gesagt: vom Negieren - hingegen lässt sich nichts am Leben halten. Man kann einen Autor nicht mehr verärgern als durch die Behauptung, ihr Wissen sei irrelevant. Es gibt nichts Anmaßenderes als dies. Exklusion ist der Tod der Wikipedia. Kann sein, dass man das erst dann merkt, wenn es zu spät ist. Aber dann will es wieder keiner gewesen sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:11, 21. Jul. 2014 (CEST)

Danke.
Wenn schon, sollten wir uns darüber Gedanken machen, wie die Qualität verbessert wird. Mir ist ein gut geschriebener Artikel zu einem Thema, das ein anonymes Gremium nicht für relevant hält, 100 mal lieber als ein schludriger zu einem relevanten. Was für mich relevant ist, kann ich ganz allein und ohne solche Krücken entscheiden.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:17, 21. Jul. 2014 (CEST)
Letztendlich spiegelt sich hier die Diskrepanz zwischen Inklusionisten und Exklusionisten" Das gilt auch für Überlegungen wie "Frühester Zeitpunkt ...' Diese Diskussion hatten aber wirklich schon. Wenn ein vernünftiger Artikel mit Fakten statt Ankündigungen geschrieben werden kann, dann ist der Zeitpunkt richtig.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:20, 21. Jul. 2014 (CEST)


Hardys KFZ-Service ... Dann brauchen wir nur noch ein Museum zu finden wo einer steht. Oder ein Buch über Nachbauten und schon ist das Problem elegant erledigt.
Ich bitte darum. --Suricata (Diskussion) 09:04, 22. Jul. 2014 (CEST)

@Matthias, woher weißt Du, daß mir das Thema nicht gefällt? Ich halte nur diese Artikelflut von Unternehmen für falsch, von denen außer Modellbezeichnungen und Adresse kaum etwas bekannt ist. Und Suricata spricht das Problem ja auch an. Eigentlich ist RK Allgemeines klar: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." Für mich wird da ein "anerkanntes fachspezifisches Nachschlagewerk" für relevanzstiftend gehalten, und nicht nur die bloße Erwähnung in einer Sammlung. Wie sieht die Realität aus?

  • Badsey - keine Quelle, Herstellerseite als Quelle
  • Basil Green Motors - ein Ralleyteam, auch keine Quelle
  • China Auto Manufacturers - zwar wegen Mitarbeiterzahl als Unternehmen relevant, aber als Fahrzeughersteller wird die Relevanz nicht belegt

Und die Liste ist in diesem Themengebiet beliebig verlängerbar. Wenn Du was gegen den Begriff Nerd hast, daß ist das höflichste, was mir einfiel. Es geht da schlicht um die Übertragung der Wissensdatenbanken von Hobbysammlern oder schlimmer, lediglich Interessierten, weil sie sich die Teile nicht leisten können. Und da wir ja alle Nischen haben, die uns wichtig sind, gehts mir hier auch nicht generell gegen das Thema, sondern eben nur die Frage, warum eine Werkstatt, die 1905 für 12 Monate sich mal im Fahrzeugbau engagierte (aber keine eigenen entwickelte), enz. relevant ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 22. Jul. 2014 (CEST)

Weitere 2000-3000 Artikel wurden aus der DVD Linz, Schrader: Die Internationale Automobil-Enzyklopädie. generiert. Teilweise wurden sie erweitert, mit Bildern und weiteren Quellen und sind ohne Zweifel relevant. Teilweise bestehen sie nur aus den drei Kapiteln Unternehmensgeschichte, Fahrzeuge, Literatur [17]. Ich gehe davon aus, dass DVD nicht nach unseren Kriterien recherchiert ist (sie wäre sonst unbezahlbar) sondern aus KBA-Verzeichnissen, Gelben-Seiten, D-Info und anderen Datenbanken extrahiert. --Suricata (Diskussion) 10:40, 22. Jul. 2014 (CEST)
Davon halte ich auch nichts. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese Artikel dem WP-Standard gerecht werden. Ich verstehe diese Feststellung nicht so, dass Relevanz davon abhängt, wieviele Hersteller es gab/gibt.
Zu Oliver S.Y.s Agumentation fällt mir verschiedenes ein und ich versuche ebenfalls, höflich zu bleiben.
  • Soso, wir sollen hier also nur noch über "Teile" schreiben, die wir uns auch leisten können. Interessanter Ansatz, kannte ich so noch nicht. Da bekommen die Autoren von Artikeln über Linienflugzeuge oder Superyachten aber ein echtes Problem und ich bin heilfroh, dass mein persönliches Traumauto seit über 20 Jahren in meiner Garage steht. Die Idee, dass hinter den meisten Beiträgen "nur" technisches und/oder historisches Interesse stehen könnte, ist aber auch zu abwegig.
  • Natürlich verwenden wir Fachliteratur und übertragen Daten. So macht man nun mal eine Enzyklopädie und nicht durch Mutmaßungen oder gar eigene Erfindungen. Wenn unzureichende Quellen genannt sind, wird das andererseits - und zu Recht - beanstandet.
  • Und das ist das eigentliche Problem: Was als Beispiele bis jetzt genannt wurde, ist entweder unvollständig, schlecht geschrieben, nicht belegt oder eine Kombination daraus. Dafür ist aber die QS zuständig. Wenn Du die Liste von Automobilmarken konsultierst, wirst Du feststellen, dass da jede Menge Hersteller ohne Link aufgeführt sind, weil sich (derzeit) kein vernünftiger Artikel schreiben lässt. Anders ausgedrückt: Auch wenn Hardy nachweislich ein Hersteller war und daher relevant ist, muss es den Artikel dazu nur dann geben, wenn er auch vernünftig geschrieben werden kann.
  • Basil Green Motors hast Du Dir vermutlich nicht so genau angeschaut, ich sehe da weniger ein Rallye-Team und eher einen Konstrukteur, der Kleinserien aufgelegt hat. Grenzfälle zwischen Tuner und Hersteller wird es immer geben.
  • Wenn nun auch noch Hersteller als Quellen in Frage gestellt werden, dann können wir es gleich ganz lassen oder alternativ auf Fachliteratur zurückgreifen, die für ihre Daten wiederum auf den Hersteller zurückgreifen. Dass man Marketingsprech wie das viertürige Coupé nicht übernehmen muss, versteht sich eigentlich von selber; bei den Daten darf man davon ausgehen, dass sie stimmen.
  • Ich bitte darum.: Geduld, ist nur eine Frage der Zeit. Muss ja auch nicht dauerhaft ausgestellt sein, Relevanz erlischt bekanntlich nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte Relevanzdiskussionen grundsätzlich für kontraproduktiv und für extremzeitraubing. Relevant ist, was interessiert - selbst wenn es neben dem Autor nur ein einziger weiterer Nutzer ist. Ich weiß, dass das nicht konsensfähig ist, dennoch wird nur dieser Ansatz der Wikipedia-Idee wirklich gerecht.
In der Praxis dürfte das Problem freilich häufig weniger im Bereich der sogenannten Relevanz als vielmehr im Bereich der (handwerklichen) Qualität des Artikels liegen. Ich gebe gerne zu, dass wir (auch) im Themenfeld Automobil zahlreiche Artikel haben, die den Speicherplatz, die sie benötigen, momentan nicht wert sind. Ja, es gibt Artikel, die sind schnell hingeschludert, beispielsweise weil der Autor keine Zeit zu mehr hatte oder aber weil er einfach keine Ahnung hat/hatte, wie man einen guten oder auch nur brauchbaren Artikel schreibt. Letzten Endes ist auch nicht jeder zum Schreiben berufen (auch wenn das viele nicht einsehen). In nicht wenigen Fällen scheint mir das, was manche Regelwächter für eine angebliche Relevanzbegründung brauchen, mangels handwerklicher Kompetenz schlicht und einfach nicht deutlich genug dargestellt worden zu sein. Das ist allerdings eher eine Frage von QS als eine der Artikellöschung. Andererseits haben wir auch und gerade im Automobilbereich auch eine ganze Menge guter Autoren, die in der Lage sind, gute Texte zu schreiben und auch Beiträge zu Nischenthemen so aufzubereiten, dass sie mitunter auszeichnungsreif sind und stellenweise auch ausgezeichnet wurden, und das ist ja auch kein Selbstgänger. Im übrigen traue ich mir zu, einen Artikel zu einem Thema, das nach Maßgabe der Relevanzkriterien eindeutig "irrelevant" wäre, ohne Verbiegung der Faktenlage so zu schreiben, dass die angebliche Irrelevanz in der der Einfangskontrolle nicht einmal auffallen würde. Top, die Wette gilt!
Schließlich halte ich es nicht für zielführend, darüber zu spekulieren, warum sich ein Autor mit einem bestimmten Thema gerne beschäftigt. Ja, ich finde einen Maserati 3500 GT unwiderstehlich, und ich hätte gerne einen in meiner Garage, habe aber keinen. Aber Frust über die eigene wirtschaftliche Leistungs-(un)-Fähigkeit als Grund für Autorenschaft bei Wikipedia? Versuchen Sie's noch einmal, Dr. Freud. Und dann fragen Sie bitte auch gleich, warum sich hier so viele Autoren mit Artikeln zu Pornodarstelldrinnen und -Filmen beschäftigen. da wäre ich auf eine Antwort wirklich gespannt!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:59, 22. Jul. 2014 (CEST)

Zunehmende Relevanzdiskussionen führen zu Unlust bei Autoren und die RKs zum Abwandern selbiger. Aber das begreift ja auch niemand. Immer schön die WP sauberhalten. Vor allzu fleißigen Artikelautoren. --Pölkky 15:12, 22. Jul. 2014 (CEST)
Was nur 2 Leute interessiert, hat regelmäßig keine Quellen, um enzyklopädisch dargestellt zu werden. Porno ist eine Industrie, die enzyklopädisch verwertbare Quellen generiert. --Logo 15:12, 22. Jul. 2014 (CEST)
Ich nehme die Wette an. Lässt sich die Relevanz von Hardys KFZ-Service im Artikel darstellen? @Chief tin cloud: Du hast oben angeboten ein Museum mit einem Fahrzeug oder eine Literaturstelle zu suchen. --Suricata (Diskussion) 15:14, 22. Jul. 2014 (CEST)
@suricata: möglicherweise, wahrscheinlich ja, aber nicht von mir; ich habe davon einfach keine Ahnung, und im Übrigen hin ich gerade im Urlaub. Ich würde mir das Thema schon gerne selbst aussuchen. Folgender Vorschlag: bis zum 31.12.2014 erstelle ich einen Artikel zu einem vorher nicht abgesprochenen Thema, das den Relevanzkriterien nicht genügt. Wenn der Artikel bis zum 31.1.2015 nicht Gegenstand einer Löschdiskussion geworden ist, habe ich gewonnen. Ok, ich weiß, dass man Wikipedia nicht zweckwidrig verwenden soll, aber reizvoll wär das schon. Und machbar auch.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:24, 22. Jul. 2014 (CEST)
Ne, lass das besser. Ich denke auch, dass handwerklich saubere Artikel leichter akzeptiert werden als dahingeschluderte. Bisher hat sich leider niemand dazu bekannt, dass er Hardys KFZ-Service für relevant hält, sondern lediglich dazu, dass er das Relevanzkriterium für gut hält. Wenn ich einen Löschantrag stelle, wird der sofort daran scheitern, dass Hardys KFZ-Service glaubhaft ein paar Cobra-Replikas zusammengeschweißt und verkauft hat. --Suricata (Diskussion) 16:29, 22. Jul. 2014 (CEST)
Ich verstehe nicht, warum der Artikel gelöscht werden sollte. Der frißt doch kein Stroh. Der tut niemandem weh. Nur denen, die Anderen ihre Förmchen wegnehmen wollen. --Pölkky 16:36, 22. Jul. 2014 (CEST)
Suricata wünschte Dann brauchen wir nur noch ein Museum zu finden wo einer steht. Oder ein Buch über Nachbauten und schon ist das Problem elegant erledigt. Ob ein Fahrzeug in irgendeinem Museum steht, kann ich nicht beantworten. Aber Bücher kann ich liefern:
  •  Harald Linz, Halwart Schrader: Die Internationale Automobil-Enzyklopädie. United Soft Media Verlag, München 2008, ISBN 978-3-8032-9876-8, Hardy (III).
  • Hans Peter Weiss, Roland Weiser: Replica & Cabrio Katalog, Ausgabe 1991. Max Verlag, Denkendorf 1991.
  • Hans Peter Weiss, Roland Weiser: Replica & Cabrio Katalog, Ausgabe 1992/93. Max Verlag, Denkendorf 1992.
Diese Literatur ist seit Anlage des Artikels im Artikel.
Die genannten Artikel Badsey, Basil Green Motors und China Auto Manufacturers sind gänzlich anders als die Masse der Autoherstellerartikel. Erstens sind sie ohne Literatur erstellt wurden (zu einem der 3 habe ich Literatur), zweitens geht es dort nicht um uralte Hersteller mit wenig Infos, und drittens stammen sie nicht von Autoren des Portals, sondern von einem anderen Autoren. Schaut euch dessen Sperr-Logbuch an.
Ich finde es nicht OK, dass Suricata Halwart Schrader, den bekanntesten deutschsprachigen Automobilenzyklopädisten, Dinge wie oben unterstellt. KBA-Verzeichnisse, Gelbe Seiten, D-Info und andere Datenbanken - gab es die eigentlich damals schon? Wo doch die Mehrzahl der kleinen Hersteller vor den Kriegen tätig war.
Den Plan, vorsätzlich einen irrelevanten Artikel zu schreiben, finde ich nicht gut.
Hier wird über die Relevanzkriterien diskutiert. Darum schrieb hier keiner, dass er Hardy für relevant hält. Ich schrieb es - vor dieser Diskussion - auf Diskussion:Hardys KFZ-Service#Relevanz, und nannte zwei Gründe. --Buch-t (Diskussion) 18:35, 22. Jul. 2014 (CEST)
Was nur 2 Leute interessiert, hat regelmäßig keine Quellen, um enzyklopädisch dargestellt zu werden. Dann wird es auch kein Artikel. Oder es war einer, der spätestens nach erfolgloser Aufforderung zum Nachreichen von Belegen verschwunden ist. Und das ist gut so.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:15, 22. Jul. 2014 (CEST)
Nur 2 Leute? Vor 23 Monaten wurde hier ein Artikel gelöscht. Seither habe ich knapp 32.000 Besucher auf der Seite. Das sind knapp 50 pro Tag, wäre selbst hier in der Wikipedia ein beachtlicher Wert für ein Nischenthema. Wenn sich auch nur 2 Leute für etwas interessieren, sollten wir dazu einen Artikel haben. Früher wurde mal darüber diskutiert, wie man möglichst viel Wissen sammeln kann. Jetzt ist es wichtig, besonders viele Artikel zu verhindern. --Pölkky 08:44, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab mal einen LA gestellt, siehe Hardys KFZ-Service. --Suricata (Diskussion) 08:40, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man sich die Diskussion anschaut, gewinnt man mal wieder das Gefühl, dass hier sehr viel mehr Energie in die Verhinderungen von Artikeln gesteckt wird als in Artikelarbeit selbst. Es wird klar gemacht, dass die Exklusionisten bestimmte Artikel nicht wollen, ich kann aber an keiner Stelle tatsächliche Gründe finden, warum nicht. Es werden Plattheiten aufgeführt, aber kein einziger Grund. Wen stört es denn, wenn ein Nischenthema dann doch mal Einzug in Wikipedia hält? Der Speicherplatz solcher Diskussion ist größer, der Suchindex ist problemlos und wen's nicht interessiert, der wird auch nicht auf den Artikel stossen. So what????? --JuergenKlueser (Diskussion) 12:03, 23. Jul. 2014 (CEST)
Ich hab mal einen LA gestellt, siehe Hardys KFZ-Service: Ist die RD bislang nicht zu Deiner Zufriedenheit verlaufen, oder stand das schon fest, als Du die Diskussion angestossen hast?
Kürzlich wurde der Fahrradhersteller Schwinn von einer Löschung bedroht. Ein zugegebenmaßen verbesserungsfähiger Artikel, den man ohne weiteres hätte in die QS stecken können. Eine interessante Begründung: "Beleglose Nostalgie; keine erkennbare Relevanz". Schwinn war jahrzehntelang Marktführer, also in der US-Fahrradindustrie in etwa das, was Chevrolet für Autos oder Harley-Davidson für Motorräder war. Und das soll nicht relevant sein? So kann man nur argumentieren, wenn man völlig willkürliche RK hinter sich weiss. Ob das gut für WP ist, mögen andere beurteilen, es ist jedenfalls einer der Gründe, warum ich mich auch für kleine Artikel einsetze. Ich schreibe halt nicht gern für den Papierkorb. Genau das wird aber passieren, wenn sich diese RK-Diktatur so durchsetzen würde wie im Fahrradportal: "Nostalgie; keine erkennbare Relevanz".--Chief tin cloud (Diskussion) 13:24, 23. Jul. 2014 (CEST)

Auf meinen gestrigen Beitrag, dass Literatur vorliegt, dass die 3 als Negativbeispiele genannten Artikel von TheAutoJunkie stammen, sowie das Abwerten von Halwart Schrader als Autor: KEINE ANTWORT. Stattdessen: Ich hab mal einen LA gestellt. Also wirklich: SO macht Wikipedia keine Spaß. --Buch-t (Diskussion) 19:32, 23. Jul. 2014 (CEST)

Diese derzeitigen RKs in dem Bereich sind Irrsinn, vor allem im Vergleich zu den sonst relativ strengen Unternehmens-Kriterien. Da müssen dann auch Kataloge(!) als relevanzstiftende Literatur herhalten. Oder die Relevanz wird über ein "Fachbuch" hergeleitet, das für sich beansprucht, so umfangreich wie kein anderes Werk Marken aufzulisten und als "das große Sammelwerk zur Automobilgeschichte" und als "ultimative Nachschlagewerk für alle Autoliebhaber und Oldtimerfreunde" angepreisen wird. Würde es tatsächlich ein nennenswertes Interesse an diesen Klein-Werkstätten gebe, gäbe es auch (seriöse Fach-)Literatur oder Zeitungsberichte o.ä. dazu, wie es das bei den zahlreichen bedeutenden Autoherstellern auch gibt (und zwar auch bei solchen, die schon länger nicht mehr existieren). Was soll also diese pauschale Relevanz von Unternehmen mit einer Bedeutung, die in anderen Bereichen nicht einmal einen SLA überstehen würden? Inwiefern ist ein 3-Mann KFZ-Hersteller mit 30 produzierten Einheiten relevanter als ein 300-Mann Maschinenhersteller mit 30 Mio Jahresumsatz? Der Maßstab für die Relevanzkriterien - noch dazu für pauschale wie in diesem Fall - muss die öffentliche Wahrnehmung sein, nicht das Intersse von WP-Autoren am Thema, auch wenn letzteres zweifelsfrei Voraussetzung für gute Artikel ist.--Nothere 20:25, 23. Jul. 2014 (CEST)

Man kann das auch anders sehen: vielleicht sind ja die Kriterien für andere Unternehmen zu eng. Diese Sichtweise wäre mir die deutlich sympathischere. Im übrigen sollte man mit unbestimmten Begriffen vorsichtig sein. Wann ist denn beispielsweise ein Interesse "nennenswert"? Wenn sich mehr als ... (Wieviele genau?) Leser/Käufer für ein Thema interessieren? Und was ist, wenn es weniger sind? Sind das dann nur irgendwelche lästigen oder lustigen Nerds, die man nicht weiter beachten muss? Kollege, DAS ist Mainstream! Wenn ich das haben will, kann ich zu RTL gehen. Dafür brauche ich Wikipedia nicht, und was den 3-Mann-Betrieb mit 30 produzierten Fahrzeugen angeht: Weißt Du, dass bei ernsthafter Anwendung dieser Formel weder Bizzarrini noch Bristol Cars oder Monteverdi bei uns einen Artikel haben dürften? Und weißt Du weiter, dass mehrere Artikel zu diesen Marken als lesenswert bzw. exzellent bewertet wurden und darüber hinaus auch schon als AdT auf der Frontpage waren? Man muss nicht alles mögen, aber es macht wirklich Sinn, dass Mannweib, wovon man redet, wenn man redet!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:44, 23. Jul. 2014 (CEST)
Die Kriterien für Unternehmen sind für die Tonne. Weltweit 6 Fahrradhersteller würden darunter fallen, davon haben 2 einen Artikel. Der größte Fahrradhändler Deutschlands wurde kürzlich wegen Irrelevanz gelöscht. Tolle Löschpraxis. --Pölkky 20:49, 23. Jul. 2014 (CEST)
wir können uns auch dahingehend verständigen, dass wir hier nur nich Dinge behandeln, die auf ein "nennenswertes" Interesse stoßen. Dann müssen wir nur noch Fußball und Porno anbieten, und die Welt wäre viel einfacher. Und gute Nacht. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:05, 23. Jul. 2014 (CEST)
(BK) Die Relevanzkriterien sind Einschlusskriterieen, keine Ausschlusskriterien. Wenn ihr das anders haben wollt, müsst ihr das an anderer Stelle anregen. Auch was nicht explizit von den RKs erfasst wird, kann relevant sein, wenn es z.B. entsprechende Literatur bzw. Berichterstattung gibt (was eben standardmäßig der Gradmesser dafür ist, ob es ein Interesse daran außerhalb der WP gibt, andere Kriterien kann es in der WP nicht geben). Es gibt aber keinen Grund, die Relevanzhürden so niedrig zu legen, dass jedes einzelne Unternehmen eines ganzen Industriezweiges relevant ist, nur weil dann auch jene Unternehmen automatisch relevant werden, die über die allgemeinen RKs sowieso bereits relevant sind.--Nothere 21:11, 23. Jul. 2014 (CEST)
@Pölkky: Tja, hätte jener Fahrradhändler stattdessen auch nur ein einziges S-Pedelec produziert, wäre er jetzt automatisch relevant. Soviel zu den aktuellen RKs für KFZ-Hersteller.--Nothere 21:15, 23. Jul. 2014 (CEST)
Es gibt einen Grund: Wir sammeln das Wissen der Menschheit. --Pölkky 21:28, 23. Jul. 2014 (CEST)
Da irrst du dich, das ist nicht das Ziel der Wikipedia. Und das ist auch gut so.--Nothere 22:04, 23. Jul. 2014 (CEST)
Was spricht eigentlich dagegen, dass jemand den Artikel über Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs in WP findet, wenn er danach sucht und wenn der Artikeordentlich verfasst und belegt ist (in letzterem dürfte das Problem liegen)? Und wie wäre es, wenn der Nutzer endlich so ernst genommen würde, dass man nicht mehr meint, ihn mit völlig willkürlich angesetzten RK bevormunden oder unter Zensur stellen zu müssen? Wissen macht doch frei, und das ist doch die freie Enzyklopädie, oder nicht?--Chief tin cloud (Diskussion) 00:22, 24. Jul. 2014 (CEST)

Zitierfähigkeit durch relevante Webseiten und andere Medien als Relevanzkriterium (III)[Bearbeiten]

Sehr geehrte Damen und Herren,

In diesem Abschnitt beziehe ich mich auf den von mir erstellten Beitrag, der unter folgendem Link abrufbar ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Apr#Zitierf.C3.A4higkeit_durch_relevante_Webseiten_und_andere_Medien_als_Relevanzkriterium_.28II.29

Es ging um folgendes:

In diesem Beitrag beziehe ich mich auf folgendes Relevanzkriterium für Websites:

"Berichterstattung über die Seite in eigenen Artikeln/Sendungen in überregionalen Printmedien, Hörfunk und Fernsehen, sowie in Online-Magazinen, solange es sich um relevante Magazine im Sinne der hier beschriebenen Kriterien handelt und die Beschreibung über eine Kurzmeldung hinausgeht. Dabei muss es sich nicht zwingend um Medien mit allgemeinem Themenspektrum handeln, sondern es kommen auch bedeutende Special-Interest- oder Fachmagazine in Frage."

Wenn diverse relevante Internetseiten (insbesondere Seiten, die selbst auch einen Wikipedia-Eintrag haben) auf eine Webseite verweisen, die noch keinen Wikipedia-Eintrag hat, und die jene Webseite erwähnen bzw. zitieren, dann handelt es sich um keine direkte "Berichterstattung über die Seite", allerdings gibt es auch Seiten, die von renommierten Webseiten zitiert werden, was schlussendlich eine viel größere Relevanz darstellt als wenn ein Artikel geschrieben wird, in der die Webseite lediglich vorgestellt wird. Dass renommierte Webseiten eine andere Webseite zitieren, hat viel mehr Gewicht, weil es zeigt, dass man sie berücksichtigt und sie als zitierfähig betrachtet. Gleichzeitig wird sodurch auch nicht die Konkurrenzfähigkeit gehemmt, da natürlich kein Medienorgan Werbung für seine Konkurrenz macht und - wie im Fall der "Berichterstattung über die Seite" - eine andere Webseite vorstellt.

Daher würde ich eine Ergänzung beim oben genannten Kriterium vorschlagen, wonach der Eintrag einer Webseite als relevant gilt, sofern es von renommierten Webseiten, Fachmagazinen etc. zitiert wird.

--85.180.197.226 01:27, 30. Apr. 2014 (CEST)

Welche irrelevante Webseite wurde Dir gelöscht? --Logo 01:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

In meinem Fall handelte es sich zum Beispiel um das Online-Fachmagazin Irananders. Alle Zitierungen gab ich bei dem Administrator Karsten11 an: http://www.newikis.com/de/w/Benutzer_Diskussion:Karsten11 (Diskussion vom 24. Januar, 2014). Mittlerweile ist eine weitere dazu gekommen: http://www.heise.de/tp/artikel/40/40922/1.html

Ganz generell und unabhängig davon ist eine mehrmalige Zitierung von renommierten Medienorganen, die selbst in Wikipedia einen Eintrag haben, deutlich relevanter, als wenn ein Medienorgan seine Konkurrenz vorstellt, was auch mehr als nur fragwürdig erscheint.

--85.180.193.177 07:00, 21. Mai 2014 (CEST)

   Vermutlich hätte dein Anliegen eine bessere Chance, wenn du es auf Deutsch formulieren würdest. Yotwen (Diskussion) 07:39, 21. Mai 2014 (CEST) 



Vielleicht wird es so deutlicher:

Eine mehrmalige Zitierung von Inhalten einer Webseite durch renommierte Medienorgane - die auch in Wikipedia einen Eintrag über sich haben - ist deutlich relevanter, als wenn ein Medienorgan eine Webseite vorstellt, was nicht vorstellbar ist, weil kein Medienorgan für seine Konkurrenz wirbt. Also die mehrmalige Zitierung von Inhalten sollte als Relevanzkriterium aufgenommen werden und nicht die Vorstellung. Ich denke keine Webseite hat einen Eintrag in Wikipedia bekommen, nur weil ein Medienorgan diese Webseite vorgestellt hat.

--85.180.197.206 11:06, 22. Jul. 2014 (CEST)

Dafür braucht es keine speziellen RK. Hier gilt RK Allgemeines, und Du willst eine Auslegung von breiter Bekanntheit bzw. Bedeutung für Websites durch deren bloße Zitierung erreichen. Angesichts meiner Erfahrungen bei anderen Themen halte ich das in dieser Form für extrm problematisch, da niedrigschwellig. Wir haben zig Artikel über Medien, die nur mit viel Good will für relevant gehalten werden. Wenn wir nun deren Arbeitsweise für relevanzsstiftend halten, brauchen wir uns über Beschränkungen wie auf dieser Seite nicht mehr streiten. Denn auch aus meiner Praxis, viele Beiträge auf Websites haben keinen journalistisch/recherchierten Hintergrund, sondern entsprechen eher Blogs und sind Freiwilligen-Redaktionen, welche wie wir ehrenamtlich arbeiten. Nehmen wir den V-Komplex, Vegetarier und Veganer. Es gibt die Website des relevanten Vereins VEBU mit einem eigenen "Newsbereich". Die Frage wäre da schon, ob das ein renomiertes Medienorgan ist, nehmen wir es mal an. Deinem Vorschlag würde es aber dann genügen, wenn diese Seite eine andere Seite mehrfach zitiert, und die Relevanzlawine würde losgetreten. Oder ein Gegenbeispiel, der Aufbau, sicher ein renomiertes Medienorgan, aber es hat sein Renomee in einer längst vergangenen Zeit erworben. Wer da heute in der Redaktion sitzt, und ggf. die Auswahl von Zitaten aus Websites trifft, erfüllt keinen objektiven Maßstab hinsichtlich des Charakters als Enzyklopädie. Ich möchte nicht Mißbrauch vorhersagen, aber Dein Vorschlag widerspricht ziemlich deutlich den Grundsätzen dieses Projekts, und das Merkmal ist deshalb nicht konsensfähig.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 22. Jul. 2014 (CEST)

Newsticker / WWNI[Bearbeiten]

Bevor jetzt einige über mich her fallen: Das ist ein ernst gemeinter Beitrag von mir und soll nichts ins lächerliche ziehen. Vielleicht sollte mal über die Änderung der RK bzw. WWNI - Punkt 8 nachgedacht werden. Denn mittlerweile wird hier nahezu jedes in den Nachrichten vorhandene Ereignis für einen Artikel verwendet. Es ist nun mal so, dass heutzutage über quasi alles im Fernsehen, Radio, Zeitungen, Zeitschriften und Internet berichtet wird. Ich kann also jede noch so beliebige Nachricht für einen neuen Artikel nutzen und als Relevanzkriterium die mediale Berichterstattung angeben. Und genau das passiert gerade z.B. beim Gauchotanz, der Deutschlandkette oder dem Fußball-WM-Halbfinale Brasilien – Deutschland 2014. Ich könnte mich ebenso gut hinsetzen und Artikel zu jedem einzelnen WM-Spiel erstellen. Da finde ich massenhaft nationale wie internationale Berichterstattung für. Und so ist das doch bei allem anderen auch. Sei es jeder Spieltag einer Bundesligasaison oder jeder Auslandsbesuch der Bundeskanzlerin. Da wird auch über Tage hinweg in allen Medien drüber berichtet, weil es Nachrichten sind. Aber wollen wir das? Anscheinend schon, wenn man sich nur mal die Löschdiskussionen zu den obigen Artikeln ansieht. Dann ist aber der oben genannte Punkt aus WWNI zu entfernen und wir öffnen jedem Artikel Tür und Tor. --KayHo (Diskussion) 08:35, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ja, es wäre wahrlich verwerflich, wenn man neuen Artikeln Tür und Tor öffnet. Wo kämen wir denn da hin? --Pölkky 08:36, 23. Jul. 2014 (CEST)
Schön, dass du auch hier den gleichen Schwachsinn (Entschuldigung, aber bei drei mal dem gleichen abstrusen Einwurf fällt mir dazu nichts anderes mehr ein) schreibst. Deshalb auch an dieser Stelle meine Antwort aus der LD und LP zur Deutschlandkette: Klasse Argument. Wen würde ein Artikel über jeden Deutschen, jede Folge aller Fernsehserien, jede Nachrichtenmeldung und jedes einzelne Bundesligaspiel stören? Achja, nur ein paar „Löschfreaks“ natürlich. Für was denn noch RK, wo kämen wir denn da hin? Darauf ist dir übrigens bereits bei den vorherigen zwei Antworten nichts eingefallen. --KayHo (Diskussion) 08:45, 23. Jul. 2014 (CEST)
Für nichts brauchen wir diese bekloppten RKs. Um deiner Wortwahl adäquat zu antworten. --Pölkky 09:05, 23. Jul. 2014 (CEST)
Ok, mit dir darüber zu sprechen scheint relativ sinnlos. Wer Artikel über jede einzelne Folge von „Mitten im Leben“ oder jedes Fußballspiel der Dritten Liga hier sehen will, ist dann doch fehl am Platz. --KayHo (Diskussion) 09:38, 23. Jul. 2014 (CEST)
Falsch herum, wer alles löschen will, ist hier fehl am Platze. --Pölkky 11:14, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nicht jede Nachricht ist relevant: „Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“ --Q-ßDisk. 08:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das ist mir klar, aber ist Yvonne (Hausrind) von zeitüberdauernder Bedeutung? Oder eines der oben genannten Themen? Sicher nicht, denn auch wenn irgendwo irgendwann noch mal ein Satz dazu verloren wird, hat das keine „zeitüberdauernde Bedeutung“. Und gerade dieser Passus wird derzeit quasi ausgeblendet. --KayHo (Diskussion) 08:58, 23. Jul. 2014 (CEST)
Naja, über Schland gegen Brazil 2014 wird man bei passender Gelegenheit auch 2054 noch reden, so wie heute noch über das dritte Tor geredet wird und auch in der Zukunft, wenn sämtliche Beteiligten und Zeitzeugen längst unter der Erde sind. -- Smial (Diskussion) 11:10, 23. Jul. 2014 (CEST)
Da will ich dir auch überhaupt nicht widersprechen. Aber bei passender Gelegenheit wird man auch 2054 noch über das knappe 2-1 gegen Algerien, das Elfmeterschießen inklusive Zettel 2006 oder das „Opfer“ von Michael Ballack im Halbfinale 2002 reden. Relevanz ergibt sich daraus jedoch nicht. --KayHo (Diskussion) 11:47, 23. Jul. 2014 (CEST)
Doch, daraus ergibt sich Relevanz. --Pölkky 11:48, 23. Jul. 2014 (CEST)
Ist das nicht eigentlich die genaue Definition von Relevanz: Es wird noch Jahre später noch von diesem Ereignis geredet und geschrieben? --♫ Sänger (Diskussion) 13:08, 23. Jul. 2014 (CEST)
Wenn man das so sieht, ok. Aber dann hat alles Relevanz und jegliche LD wird obsolet. Ich bin gespannt auf die Artikel zu jedem Fußballspiel, in dem was „besonderes“ passiert ist. Da erstelle ich alleine zu dieser WM mal dreißig Artikel. Das bedeutet wir knacken dieses Jahr die 3.000.000! --KayHo (Diskussion) 13:20, 23. Jul. 2014 (CEST)
Über den Spieler, der das Tor des Jahrzehnts erzielt, wird man zeitüberdauernd berichten, auch wenn er nie besser als siebte Liga gespielt hat. Genauso wird man immer wieder über Jens Lehmann und den Zettel bei der WM 2006 oder Schumacher und Battiston 1982 reden - vermutlich auch über Neuer als Libero gegen Argentinien 2014, oder schweizbezogen die Niederlage gegen Frankreich mit sieben Toren. Das heisst aber nicht, dass alle Siebtligaspieler, alle Elfmeterschiessen oder alle brutalen Fouls relevant sind. Einzelfallprüfung halt und Relevanzdarstellung mittels geeigneter Belege, das lässt sich nicht normieren, weder in die eine noch die andere Richtung. Port(u*o)s 13:34, 23. Jul. 2014 (CEST)
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Es hieß mal "Wir sammeln das Wissen der Menscheheit". Dieser Zeitungsausschnitt von 1898 ist für sich genommen auch unwichtig aber nach nun mehr als 100 Jahren wird das in einem Artikel verwendet. Hätten die Leute immer so gedacht wie die Löschfraktion hier,dann hätte jemand alle alten Zeitungen weggeworfen und wir hätten die Info heute nicht mehr. Wir sammeln schon lange nicht mehr das Wissen der Menschheit sondern das, was einige Wenige als relevant genug definiert haben, erhaltenswert zu sein. --Pölkky 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST)
Da hast du völlig Recht Port(u*o)s. Trotzdem hat der Zettel keinen Artikel, das Tor des Jahrzehnts auch nicht und das Spiel Schweiz - Frankreich ebenso wenig und das mMn zurecht, wie ich schon mehrfach dargelegt habe, und das trotz zeitüberdauernder Berichte. Anderenfalls hat halt alles Relevanz, was mediale Berichte nach sich zieht. Ist auch ok, aber bisher eigentlich nicht Usus und es würde die Wikilandschaft ganz schön verändern.

--KayHo (Diskussion) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann ein gewisses Verständnis für Pölkkys Frust aufbringen, da die RK einerseits regelmäßig als Ausschlußkriterium benutzt werden und andererseits bei Nichterfüllung oft völlig überzogene Anforderungen an die Darstellung der Relevanz gestellt werden, die in überhaupt keinem gesunden Verhältnis zu manchen anderen RK stehen, wie z.B. denen für Pr0n-Sternchen oder drittklassigen Fernsehserien, die lächerlich niedrig sind. -- Smial (Diskussion) 15:13, 23. Jul. 2014 (CEST)

Extradiskussionsseite für Personenrelevanz[Bearbeiten]

Gibt es so eine Seite? --Gruß, U-Bahnfreund 19:56, 23. Jul. 2014 (CEST)