Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Fahrzeughersteller[Bearbeiten]

Anläßlich des Löschantrags zu ARMEC und der dortigen Diskussion [1] fiel auf, dass die RK hinsichtlich Fahrzeughersteller m.e. ergänzungswürdig sind.

  • Punkt 6.14.3: "Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben."

Die Einleitung spricht von Fahrzeugen, die Aufzählung von Kraftfahrzeugen. Alle Anhängerhersteller (beispielsweise Humbaur) oder Gespannhersteller wären damit nicht relevant. -- Beademung (Diskussion) 12:31, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich bin für die Erweiterung --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:05, 27. Nov. 2014 (CET)
Ich kann nicht erkennen, warum jeder Anhängerhersteller bereits durch seine schlichte Existenz so große Bedeutung haben sollte, dass ein Enzyklopädieartikel automatisch gerechtfertigt wäre. Was hebt die Anhängerhersteller denn grundlegend über andere Unternehmen hinaus? --Rudolph Buch (Diskussion) 13:34, 27. Nov. 2014 (CET)

Dagegen: Es fehlt außer der Ansage "Ich finde, dass sollte so sein" jeder Grund. Warum also sollte das so sein? Weil es Räder hat? (Andere machen Brotmaschinen, auch toll ...) --He3nry Disk. 13:43, 27. Nov. 2014 (CET)

+1 zu He3nry und Rudolph Buch. Die aktuelle Formulierung mit "Fahrzeugen" in der Einleitung und "Kraftfahrzeugen" in der Aufzählung hat zudem ihren Grund. Sonst würde da bereits jetzt "Alle Fahrzeughersteller sind relevant." stehen. Die Nachweisanforderungen an das "glaubhaft" wurden ja eh schon sehr weit in den Keller gedrückt, siehe die LD zu Hardys KFZ-Service. Da reicht ja inzwischen fast schon Beweis durch Behauptung. Wir haben längst diverse Schräglagen in den Kriterien für Wirtschaftsunternehmen, das würde mit dieser Erweiterung weiter verschärft. --Wdd (Diskussion) 13:52, 27. Nov. 2014 (CET)
Ach wenn man solche Sachen wie Hardys KFZ-Service, bei dem es immer noch keinen Nachweis über die Herstellung eines einzigen Fahrzeuges gibt, für relevant erklärt, dann kann man auch jeden Anhängerhersteller für relevant erklären. Am besten gleich auf alle gezogenen Fahrzeuge ausweiten. Damit haben wir gleich alle Fliegen mit einer Klappe geschlagen und decken auch die Hersteller von Handwagen ab. Liesel 13:58, 27. Nov. 2014 (CET)
Gespannhersteller sind eben dadurch relevant, da ein Motorradgespann als Kraftfahrzeug gilt. Als Kraftfahrzeug bezeichnet man ein durch einen Motor angetriebenes, nicht an Schienen gebundenes Fahrzeug. Also ist Gespannhersteller durch die WP:RK abgedeckt und relevant wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Gespanne produziert und vermarktet haben. --Sir Sumsum (Diskussion) 14:19, 27. Nov. 2014 (CET)
Also der Anhängerhersteller Humbaur ist nicht relevant, da er nicht in unsere Regeln passt? Sorry, die KBA-Herstellernummer 7721 WHD zeigt, dass es den Hersteller gibt und für Deutschland relevant ist. Die Überschrift über das Werk, das dies behauptet lautet: „Verzeichnis der Hersteller von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern“ und kommt vom Kraftfahrbundesamt [2]. Die Headliner der Argumentation ("Räder", "Handwagen" oder "kann ich nicht erkennen") könnten dem Problem geschuldet, das es nicht verstanden wurde. Wir haben aktuell, Stand November 2014, 30 (!) Motorradhersteller, und eine geringere Zahl an Beiwagen/Gespannhersteller. Wo liegt das Problem, denen die Erwähnensberechtigung zuzubilligen? -- Beademung (Diskussion) 15:05, 27. Nov. 2014 (CET)
Ach wenn man solche Sachen wie Hardys KFZ-Service, bei dem es immer noch keinen Nachweis über die Herstellung eines einzigen Fahrzeuges gibt, für relevant erklärt, dann kann man auch jeden Anhängerhersteller für relevant erklären. Dann halt auch hier: Relevant ist, worüber jemand einen Artikel schreibt. Die Frage, die bei Hardy Motors nach einer haarsträubenden LA geklärt wurde, war, ob die institutionalisierte Theoriefindung namens Relevanzkriterien erreicht worden ist. Dies gelang, was soll also das Nachtreten? Es wäre besser, wenn statt solche unnützen Diskussionen zu führen qualitativ gute Artikel zu Handwagen- und Brotmaschinenherstellern geschrieben würden. Ausser skurrilen RK spricht überhaupt nichts dagegen. Mich interessieren RK nur so weit, als sie eingehalten werden müssen weil sonst meine Artikel gelöscht werden. Beademungs Vorschlag ist eher redaktioneller Art und bringt ein Quentchen mehr Klarheit. Insofern ist das gut.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:10, 27. Nov. 2014 (CET)
Ich stimme Chief tin cloud voll und ganz zu. „Relevant“ oder nützlich für Wikipedia ist grundsätzlich alles – sofern es nicht gegen Gesetze oder gute Sitten verstößt –, worüber es gute, informative Artikel gibt und was Leser interessieren könnte. Das können unter anderem Anhängerhersteller wie auch Hersteller von Brotschneidemaschinen und dergleichen sein, wenn nachzuweisen ist, dass sie die entsprechenden Gegenstände produzieren und der Öffentlichkeit zugänglich machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:21, 27. Nov. 2014 (CET)
Ich stimme ebenfalls zu, führe diese fruchtlose Diskussion aber nicht mehr. Artikel zu Fahrradherstellern erscheinen auf meiner Homepage und nicht hier, ich schreibe ungern für die Tonne. --Pölkky 15:33, 27. Nov. 2014 (CET)
@Beademung, in den RK steht nicht "Anhängerhersteller sind nicht relevant". Humbaur ist durch Marktstellung und Bekanntheit relevant, ganz unabhängig davon, ob er Anhänger oder Bohrmaschinen herstellt (und nebenbei ist der Artikel doch ein wenig besser als der über Hardys KFZ-Service). Es gibt offenbar unterschiedliche Vorstellungen davon, was Relevanzkriterien leisten sollen: Sollen sie auf jeden Fall alle enz-relevanten Objekte umfassen? Oder sollen sie alle Objekte umfassen, die auf jeden Fall enz-relevant sind? In der ersten Variante bekommst Du viele "false positives" (Objekte entsprechen den RK, obwohl es im konkreten Fall ein Artikel nicht angemessen ist), im zweiten Fall natürlich viele "false negatives", also relevante Objekte, die von den RK nicht umfasst sind. Um das zu lösen, sind die RK kaskadierend aufgebaut, "false negatives" werden also durch die allgemein geltenden Kriterien (hoffentlich) aufgefangen. Die derzeitigen Fahrzeughersteller-Kriterien leiden daran, dass das in der Ursprungsdiskussion 2007 falsch angewendet wurde und man die Kriterien nur in Hinblick auf offenkundig enz-relevante Unternehmen formuliert hat, aber nicht beachtet wurde, dass damit auch unbedeutenden Unternehmen das Wikipedia-Garagentor geöffnet wurde. @Chief tin cloud und Lothar: Wikipedia ist nun mal kein allgemeines Unternehmensverzeichnis. Dieses Prinzip bei einzelnen Relevanzdiskussionen infrage zu stellen, ist nicht weiterführend. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:35, 27. Nov. 2014 (CET)
@ Rudolph Buch: Zum einen wird kein „Verzeichnis“ von Fahrzeugherstellern angestrebt, und zum anderen will ich hier nicht anführen, was alles in Wikipedia zum Teil mit Begeisterung dargestellt wird, obwohl es vielleicht besser entsprechenden Magazinen überlassen werden sollte. Es geht darum, möglichst breit, möglichst sachlich und umfangreich zu informieren - auch über Hersteller von Anhängern, Beiwagen oder kompletten Motorradgespannen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:04, 27. Nov. 2014 (CET)
+1 zu Rudolph Buch. Natürlich sind Firmen wie Humbaur relevant, schlicht aufgrund der Marktposition im jeweiligen Markt, auch wenn sie nicht eigenständig Kraftfahrzeuge, sondern "nur" Hänger bzw. Auflieger herstellen. Das wäre mit einem vergleichbaren Brotmaschinenhersteller nicht anders. Die RK im aktuellen Stand besagen letztlich lediglich, dass nicht alle Hersteller von Anhängern per se relevant sind. --Wdd (Diskussion) 16:11, 27. Nov. 2014 (CET)
-1 zu Rudolph Buch. Genau dieses Prinzip ist in Frage zu stellen, da die Relevanzkriterien nicht zeitgemäß sind. --Pölkky 16:42, 27. Nov. 2014 (CET)
Das mag ja sein - aber ich bezweifle, dass die Änderung grundlegender Wikipedia-Prinzipien hier unter einer Abschnittsüberschrift "Fahrzeughersteller" geklärt werden kann :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 17:13, 27. Nov. 2014 (CET)

Die Frage hast Du ja aufgeworfen...
Wikipedia ist nun mal kein allgemeines Unternehmensverzeichnis. Dieses Prinzip bei einzelnen Relevanzdiskussionen infrage zu stellen, ist nicht weiterführend. Doch, genau so kommen wir weiter. Eben weil ein guter Artikel mehr ist als der Eintrag in ein Unternehmensverzeichnis. Wir brauchen keine RK, sondern gute Artikel. WP:Was Wikipedia nicht ist steht überhaupt nicht zur Disposition. bei der Gelegenheit sei auch auf den Punkt 2 dort verwiesen: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung'. Weil keiner definieren kann, was relevant ist, gibt es die "Krücke" RK. Und die ist zwangsläufig TF. Wenn also mit den WWNI argumentiert wird, dann gilt nicht nur Punkt 7 (u.a. kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis) sondern eben auch Punkt 2. (keine TF).--Chief tin cloud (Diskussion) 17:25, 27. Nov. 2014 (CET)

Unabhängig ob die Relevanzkriterien zeitgemäß sind oder nicht, liegt ein Fehler vor, wenn generell Anhängerhersteller (und jetzt nicht rumeiern) nicht relevant sind, z.B. Brenderup, Meyer, King und viele andere mehr [3]. Dafür wären nach den RK alle 5000 iranischen Ajatollahs relevant. Erstaunlich wie der Status Quo ausgerechnet von Nicht-Mitarbeitern des Portals Auto- und Motorrad verteidigt wird, als ob der Untergang drohen würde. Es ist doch so einfach: „Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge oder deren Anhänger (einschließlich Beiwagen), Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.“ -- Beademung (Diskussion) 17:36, 27. Nov. 2014 (CET)
Ich fürchte, Du verwechselst weiterhin "nicht generell relevant" (das ist der Status Quo) mit "generell nicht relevant" (das behauptet niemand). Aber ich hätte wirklich gern von Dir eine Antwort auf meine Frage oben: Was hebt die Anhängerhersteller denn grundlegend über andere Unternehmen hinaus? --Rudolph Buch (Diskussion) 17:55, 27. Nov. 2014 (CET)
Wohin die Frage abzielt, ist klar: Dir geht es um das Verhindern von Artikeln, auch gut geschriebenen. Die richtige Frage müsste lauten: Warum wird die Artikelarbeit in anderen Portalen durch absurd hohe RK behindert?--Chief tin cloud (Diskussion) 18:09, 27. Nov. 2014 (CET)
@Rudolph Buch:Ich fürchte nicht :-) Der Anhängerhersteller (und Beiwagenhersteller) soll nicht über andere Unternehmen hinausgehoben werden, er soll nur ganz einfach, hier als Fahrzeughersteller (so wie es in den RK steht: Fahrzeughersteller sind relevant …) aufgeführt werden. Jeder Themenbereich ist ein anderer, so dass eine gewisse Toleranz notwenig ist für andere Themenbereiche. Früher dachte ich RK wäre Kirche …  ;-) -- Beademung (Diskussion) 18:18, 27. Nov. 2014 (CET)
Aha, niedrige Relevanzhürden sorgen also für qualitativ gute Artikel? Selten habe ich solchen Blödsinn gelesen. Naja, mir soll es egal sein, wenn hier jeder seine uninteressierten Zweisatz-Auto-Stubs in die Wikipedia rotzt. Ich muss da ja nicht hinterherräumen. Ist halt toll, wenn ich behaupte XY hat Autos produziert, weil es da mal einen Katalogeintrag gab. Aber der Beweis einer Produktion wurde trotzdem nicht erbracht. Aber in der Wikipedia werden ja alle mögliche spinnerten Ideen, die in irgendwelchen Foren oder von Unternehmen behauptet werden, als bare Münze genommen. Wikipedia ist eine wunderbare Plattform zur Manipulation der Realität.Liesel 07:28, 28. Nov. 2014 (CET)

Beademung, in den RK steht nicht nur "Fahrzeughersteller sind relevant...", es steht da "Fahrzeughersteller sind relevant, wenn...". Also mit Einschränkung. Das bedeutet, wie jetzt schon mehrfach ausgeführt, dass Fahrzeughersteller, die die nach dem "wenn" folgenden Bedingungen nicht erfüllen, nicht per se irrelevant sind, sondern dass sie unter bestimmten Bedingungen, im Wesentlichen also den allgemeinen Unternehmens-RK sowie den generellen RK, durchaus auch relevant sein können. Ich habe immer noch kein Argument gelesen, warum zwingend jeder Fahrzeughersteller relevant ist. Und ich bitte hier auf Abweichungen zu irgendwelchen RK für Ayatollahs oder Vorwürfen angeblicher Artikelverhinderung zu verzichten, beides führt nicht weiter, hat mit Fahrzeugherstellern nichts zu tun und verlässt die Sachebene. Im übrigen wird hier bei Fahrzeugherstellerm die Annahme genereller Relevanz schon extrem weit gefasst - sehr viel weiter als bei allen sonstigen Wirtschaftsunternehmen, die ausgesprochen anspruchsvolle Hürden nehmen müssen. --Wdd (Diskussion) 18:45, 27. Nov. 2014 (CET)

(BK, eigentlich würde jetzt nach Wdd ein +1 reichen) Beamdung, aber diese Sonderstellung, die Du damit einfügen willst, stellt doch genau das Hinausheben über andere Unternehmen dar, die z. B. erst ab 100 Mio. Euro Umsatz als relevant betrachtet werden. Das muss sich bei den Anhängerherstellern genauso wie bei den Kraftfahrzeugherstellern ja irgendworaus herleiten: Bei allen anderen Unternehmensarten mit Sonderkriterien sind Messgrößen vorgegeben, die dafür sorgen, dass eine gewisse Bedeutung mindestens innerhalb der Branche gesichert ist. Bei den Kraftfahrzeugherstellern fehlt das und bei den Anhängerherstellern würde es genauso fehlen. Ich suche einfach nach dem Grund, warum jeder, wirklich jeder Anhängerhersteller so gesellschaftlich, wirtschaftlich, technologisch oder sonstwie bedeutend sein sollte, wie es sonst ein Unternehmen mit 1000 Mitarbeitern wäre. Toleranz und Rücksicht auf unterschiedliche Themeninteressen sind wichtig. Aber es braucht schon auch eine gewisse Nachvollziehbarkeit über die Themengebiete hinweg. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:16, 27. Nov. 2014 (CET)
@Wahldresdner: Hmm, die "Annahme genereller Relevanz extrem tief gefasst"? Nun, wenn es das Motorfahrzeug gibt, und/oder in einem Museum steht, selbst ein Einzelstück, und dazu Literatur verfügbar, nun, dann kommen im Besten Falle solche Artikel wie Lamborghini 350 GTV oder Bucciali TAV 12 heraus. Wurde der Daimler-Reitwagen je vermarktet ? In diesem Bereich dreht es sich nicht um Umsatz, sehr viele Hersteller sind Individualisten, kurz danach Pleite und Lichtjahre von heutigen rein gewinnmaximierten Unternehmen entfernt. Und genau das macht (für mich) den Reiz aus, darüber Artikel zu schreiben. Dass Autoren in diesem Bereich keine Schreibroboter sind und der Untergang droht, zwei Beispiele: Linz/Schrader listen 8967 Autohersteller auf, nur ein Bruchteil hat einen Artikel. Wilson zählt über 3.000 Motorradhersteller (und 50.000 Motorradmodelle), nur ein Bruchteil hat einen Artikel. Jeden könnte man schreiben, jeder hätte Belege und Relevanz, doch macht das Sinn, reine Wörterbucheinträge zu verfassen ? MMn nicht. Bestimmt Dinge lassen sich nicht in Regeln packen, wie z.B. der Stein des Anstoßes ARMEC. Völlig irrelevant (da kein Kraftfahrzeughersteller) sagen die einen, extrem wichtig (sagen Beiwagenfahrer). Würde ich einen Artikel über Kalich schreiben (neben ARMEC der zweite Hersteller von Schwenkergespannen), wäre der sicherlich von einem Löschantrag bedroht, also spare ich mir die Arbeit (wie über andere Beiwagenhersteller, da die RK-Frage über allem schwebt) und das ist der Punkt: Irgendwann beginnt man auf die RK zu schielen und zweckoptimiert zu schreiben. Was soll ich sagen, mir erscheint das so wichtig, wie anderen die 100-Millionen-Frage. -- Beademung (Diskussion) 20:01, 27. Nov. 2014 (CET)
Eben deshalb schreibe ich Artikel über unbewohnte finnische Inselchen statt über Fahrradhersteller, weil Inselchen eben immer relevant sind. --Pölkky 20:19, 27. Nov. 2014 (CET)
Und ich bitte hier auf Abweichungen zu irgendwelchen RK für Ayatollahs oder Vorwürfen angeblicher Artikelverhinderung zu verzichten, beides führt nicht weiter, hat mit Fahrzeugherstellern nichts zu tun und verlässt die Sachebene. RK sind die sachebene, sonst müssten wir nicht immer diese unseligen Diskussionen führen. Ich habe das weiter oben schon einmal erklärt und Beademung hat es gerad wunderschön herausgearbeitet: RKs sind zu nix gut und erst recht nicht für das, was sie leisten sollen. Relevanz sieht jeder anders und die "ausgesprochen anspruchsvollen Hürden" in anderen Bereichen haben absurde Folgen oder führen zur Schere im Kopf. oder beides. Und es geht im Autoportal eben nicht nur um eine Branche und die Wirtschaft sondern mindestens ebenso sehr um Technik und ihre Geschichte. Toleranz und Rücksicht sind gute Stichworte und das Auto-Portal steht diesbezüglich gut da. Aber nur, weil es anderen nicht so gut geht. Um diese Frage wird ein grosser Bogen gemacht: Nachvollziehbarkeit über die Themengebiete hinweg lässt sich auch darstellen, indem alle gleich gut und nicht gleich schlecht behandelt werden. Daher ganz sachlich die Frage zum Schluss: Welchen anderen Grund für RK kann es geben als den Ausschluss von Artikeln von Wikipedia?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:06, 27. Nov. 2014 (CET)
Völlig richtig, die RKs dienen nur der Artikelverhinderung. --Pölkky 21:17, 27. Nov. 2014 (CET)
Völlig falsch. Wegen der RK müssen wir nicht über jeden Artikel löschdiskutieren. Aber dieser einfache Gedanke begreift der komplett vernagelte Beton-Kopf-Inklusionist nicht. Liesel 07:36, 28. Nov. 2014 (CET)
P.S. Und außerdem schützen die RK in gewissen Maße auch davor, dass die Wikipedia, von qualitativ mangelhaften Artikelchen geflutet wird. Aber kann natürlich sein, dass einige der Beton-Kopf-Inklusionisten mit ihrem Motto: "Quantität ist besser als Qualität" genau das wollen. Die Vernichtung jeglicher Qualität in der Wikipedia. Hat ja auch Vorteile, wenn man einfach nur gedankenlos und mechanisch Artikel in die Wikipedia rotzen kann. Hauptsache der Editzähler und die Anzahl der angelegten Artikel stimmt. Irgendwie muss der Highscore doch zu schaffen sein. Liesel 07:43, 28. Nov. 2014 (CET)

Die Vernichtung jeglicher Qualität in der Wikipedia. Hat ja auch Vorteile, wenn man einfach nur gedankenlos und mechanisch Artikel in die Wikipedia rotzen kann. Das ist so ziemlich das dämlichste Argument, das ich bislang für RK gesehen habe. RK haben mit der Artikelqualität genau gar nichts zu tun. Die sagen bloss aus, welches Wissen in WP stattfinden darf und vor allem, welches nicht. Darüber, ob dieses Wissen im Artikel gut oder schlecht dargestellt wird, sagen sie nichts. Mehr Qualität gibt es nicht durch das willkürliche Ausschliessen von Lemmata sondern durch Anhebung der Mindestanforderungen an einen WP-Artikel. Und da bin ich ich auch sehr dafür.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:10, 28. Nov. 2014 (CET)
P.S.: Wir löschdiskutieren zum überwiegenden Teil wegen dem dümmlichen Teil-Satz "Relevanz nicht dargestellt". gemeint ist, dass angezweifelt wird, dass die spezifischen RK-Anforderungen erreicht werden. Ist nicht dasselbe, wird aber so akzeptiert.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:15, 28. Nov. 2014 (CET)

Die RK dienen dazu festzustellen, welches Wissen auf jeden Fall in die Wikipedia gehört. Wer (das schließt Inklusionisten wie Exklusionisten ein) natürlich liest, RK dienen dazu festzustellen, welches Wissen nicht in die Wikipedia gehört, hat erstens den Sinn der RK nicht verstanden und zweitens darf angezweifelt werden, dass er zu verstehenden Lesen überhaupt fähig ist.
Eine Löschung von qualitativ schlechten Artikel wird ständig mit der Begründung: "RK erfüllt" verhindert. Fehlende Qualität ist in der Wikipedia kein Löschgrund und eine Einführung eines solchen Löschgrundes wird durch die Inklusionisten vehement verhindert. Somit bleiben die RK die einzige Möglichkeit, mittels eines kontrollierbaren Artikelbestandes zu gewährleisten, dass wenigstens der relevante Artikelbestand über eine ausreichende Qualität verfügt. Aber Qualitätsbestrebungen werden von der Inklusionistenfraktion permanent boykottiert. Liesel 09:44, 28. Nov. 2014 (CET)
@Liesel: wer hätte gedacht, dass aus dem Satz: Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant … mehr wird ? [4] Die Qualität kommt im Bereich Auto-Motorrad - falls Substanz vorhanden ist - wie auch im obigen Beispiel ersichtlich, von allein. Und das ist m.e. das Entscheidende, die Substanz! Das Zulassungsverfahren ist im Bereich > 3,5 t ähnlich aufwändig wie die des Lkw, haben auch die gleichen Hersteller der Bauteile die aufeinander abgestimmt sein müssen, wie Rockinger (Kupplung), Knorr, Grau (Bremse), Bosch (ABS). Mal eben einen Anhänger bauen und zulassen geht nicht. Ein Lkw ohne Anhänger, ein Sattel ohne Auflieger ist verkehrstechnisch sinnlos. Erster Hersteller hat, zweiter erfüllt per se die RK (bspw. Brenderup, Frühauf, Schmitz) nicht. Die Nischensparte Beiwagenhersteller liegt im überschaubaren Dutzendbereich; als "Fahrzeugbauer" mit KBA-Nummer und komplettem Zulassungsverfahren, hier jedoch keine Relevanz (Stoye und Steib aus historischen Gründen). -- Beademung (Diskussion) 11:19, 28. Nov. 2014 (CET)
Such dir ein besseres Beispiel. Der Artikel wurde letztendlich vom Autoren Southpark geschrieben und den von dir zitierten Satz war für den jetzigen Artikel nutzlos und umsonst. Etwas für die Mülltonne. Man kann sagen, denn Artikel gäbe es auch ohne diesen nutzlosen Satz. Und wenn ich hinrotze: "Volkswagen ist ein Automobilhersteller." Dann nützt jemanden, der einen Artikel dazu schreibt, dieser Satz gar nichts. Das weißt der nämlich. Vielleicht ärgert sich derjenige sogar, weil jemand mit so einem Satz einen "neuen Artikel" produziert hat. Alles andere sind ja "nur" Erweiterungen und Verbesserungen, die ja kein Gewicht haben. Vielleicht sagt sich ein Artikelautor auch, ach "Volkswagen" schreibe ich jetzt nicht, da nehme ich mir lieber einen Thema vor, dass ich von Grunde auf neu schreiben kann und wo ich einen Rotlink bläue und lässt den schlechten Artikel schlechter Artikel sein.
Ist ja lustig, wenn im Bereich Auto-Motorrad die Qualität von allein kommt. Somit ist festgestellt, dass es in diesem Bereich gar keine Autoren gibt. Das sind also alles verzichtbare Accounts. Ist ja schön. In anderen Bereichen werden Artikel von Autoren geschrieben, die auch mal recherchieren oder sich sogar Bücher kaufen müssen. Im Bereich Auto-Motorrad ist das ja nicht notwendig, da geht ja alles von alleine. Liesel 11:32, 28. Nov. 2014 (CET)
Kann ich jetzt einen Artikel zu EML (Fahrzeughersteller) schreiben ohne einen Löschantrag zu bekommen, ja oder nein ? -- Beademung (Diskussion) 12:22, 28. Nov. 2014 (CET)
Man frage die zur jeweiligen Zeit aktiven ca. 5 Löschtrolle und wenn alle den Artikel abnicken, kann nichts mehr schiefgehen. Da dieser Fall aber wahrscheinlich nie eintritt, lassen wir es am besten ganz sein, neue Artikel zu schreiben. Es sei denn, sie sind mit dem ersten Edit KEA, wie das bei Liesel ja sicher der Fall ist. --Pölkky 13:54, 28. Nov. 2014 (CET)

Die RK dienen dazu festzustellen, welches Wissen auf jeden Fall in die Wikipedia gehört. Wer (das schließt Inklusionisten wie Exklusionisten ein) natürlich liest, RK dienen dazu festzustellen, welches Wissen nicht in die Wikipedia gehört, hat erstens den Sinn der RK nicht verstanden und zweitens darf angezweifelt werden, dass er zu verstehenden Lesen überhaupt fähig ist. Findest du nicht, dass Dein Ansatz ziemlich arrogant daherkommt? Wer Deine Meinung nicht teil, ist halt zu blöd zum Verstehen. Dankeschön. Es kann ja sein, dass Du die RK so verstehst. Die Praxis zeigt ein anderes Bild: LA mit der lapidaren Begründung "Relevanz nicht dargestellt" darf buchstäblich jeder stellen und man kann sich nicht einmal sicher sein ob er den Artikel vorher überhaupt gelesen hat; von verstanden reden wir schon gar nicht. Für einen LA braucht es weder Sachkenntnis zum Gegenstand des Artikels noch Erfahrung als Autor. Das kann sogar jede IP aus Jux tun und Autoren und Portal dürfen alles andere stehen und liegen lassen. Edits kann man übrigens auch mit LA sammeln.
Ach ja: Die pauschalen Angriffe auf das Auto-Portal kannst Du gerne bleiben lassen, Du disqualizierst Dich mit solchen Aussagen nur selber.
Eine Löschung von qualitativ schlechten Artikel wird ständig mit der Begründung: "RK erfüllt" verhindert. Eine Neuanlage ist manchmal sinnvoll, meist aber nicht. Ein schlechter Artikel gehört richtigerweise in die QS oder in den BNR weil ein bestehender Artikel verbessert werden kann. Wo Qualitätsbestrebungen "boykottiert" werden und wie das geschieht, wüsste ich zu gern. Ich stehe nämlich auch auf Qualität. RK sind dazu, wie mehrfach erklärt, ungeeignet.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:26, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich würde vorschlagen, das in einem neuen Abschnitt "Sind RK überhaupt nötig und sinnvoll?" zu diskutieren. Wir sind weit weg von der ursprünglichen Frage nach der Relevanz von Anhänger- und Gespannherstellern (letztere würde ich übrigens i.d.R. durchaus als Kraftfahrzeughersteller einordnen, das Beispiel ARMEC ist allemal besser belegt und ausgearbeitet als Hardys Kfz-Service). Und ganz wie bei allen anderen Diskussionen auf dieser Seite gibt es entweder eine nachvollziehbare und von anderen Benutzern außerhalb der einschlägigen Fachportale geteilte Begründung, warum Anhängerhersteller generell relevant sind, oder wir können die Diskussion beenden. Das andauernde Ausweichen auf Nebelkerzen und diese ganz grundsätzlichen Fragestellungen wird übrigens ziemlich sicher zu nichts führen und schon gar keine Änderung speziell der Fahrzeughersteller-RK bewirken. Führ dir mal ein paar der früheren Diskussionen zu den RK (egal welches Thema) aus dem Archiv zu Gemüte - dort wurden nur Ergebnisse erzielt, wenn das grundsätzliche Vorhandensein und die Nutzung von Relevanzkriterien als Bewertungsmaßstab für LK-Diskussionen akzeptiert war. Fundamentalopposition gegen RK generell, darüber kann man gerne reden, aber bitte nicht in der Diskussion über einzelne spezifische RK. --Wdd (Diskussion) 14:13, 28. Nov. 2014 (CET)
OK. ich hab mich auch wieder beruhigt. Eine Nebelkerze war das nicht. Ich lasse mir nur nicht gern Dinge unterstellen, auf die man mit minimaler Recherche nicht kommen würde.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:46, 28. Nov. 2014 (CET)
@Wahldresdner: muss teilweise zurückrudern. Anhängerhersteller, zumindest die großen und Bekannten, sind alle über der 100 Millionen-Grenze. Als Stichprobe die ersten bekannten Drei aus der Kategorie:Nutzfahrzeughersteller unter "s": Schwarzmüller, Schmitz, Scheuerle. Und so scheint es weiter zu gehen. Bliebe "nur" noch die Frage ob Gespannhersteller generell als Kraftfahrzeughersteller anzusehen sind. Stellt er den Beiwagen selbst her (das sind nur wenige und die Marktführer) und bietet dem Kunden das fertige Produkt (Motorradgespann) an, könnte man dies (so wie das KBA) bejahren. -- Beademung (Diskussion) 18:27, 28. Nov. 2014 (CET)

@Wahldresdner: Du wolltest etwas Konkretes sehen. Bitteschön: Meine ganz persönliche Meinung.

  1. eine nachvollziehbare und von anderen Benutzern außerhalb der einschlägigen Fachportale geteilte Begründung, warum Anhängerhersteller generell relevant sind: Relevant ist es, weil sich jemand die Mühe gemacht hat, einen Artikel zu schreiben. Gemeint ist aber wohl, warum sie generell die RK erfüllen sollen. Das ist nicht dasselbe. Auf letzteres wird es absolut gesehen keine Antwort geben können. Weder für Anhängerhersteller noch für irgendein anderes Lemma, das "besser" wegkommt als andere (wie zB auch Ayatollahs, Pornosternchen und was sonst so den durchschnittlich Bildungshungrigen interessiert). Denn diese "nachvollziehbare" Begründung würde implizieren, dass RK im allgemeinen Sinn machen. Tun sie aber nicht, wie diese beiden beliebigen Beispiele zeigen. Das ist keine Nebelkerze und auch keine verbrämte Fundamentalopposition, sondern schlicht und überprüfbar Fakt. Das System funktioniert durch Machtausübung und nicht, weil es in sich logisch wäre und zu nachvollziehbaren Ergebnissen führen würde.
  2. Manche Dinge interessieren mehr als andere. Es ist nicht die Schuld der Auto-Autoren, dass Fahrzeugthemen eher dazu gehören als Brotmaschinen oder Wäschekörbe. Ich werde mich aber gerne dafür einsetzen, dass die für Brotmaschinen und Wäschekörbe zuständigen Portale die gleichen Voraussetzungen für ihre Artikel bekommen. Einzige Bedingung: Es müssen qualitativ gute Artikel sein.
  3. Die RK für Unternehmen sind absurd hoch und einseitig auf das wirtschaftliche Potential ausgerichtet. Ich kenne das Gegenargument, dass es besondere Merkmalen gäbe, die es ebenfalls "relevant" machen würde. Die Antwort darauf findet sich regelmäßig im LA: "Relevanz nicht dargestellt"...
  4. Eine Enzyklopädie ordnet Wissen nicht nur, sondern stellt es auch in einen Zusammenhang. Das erfordert gerade in technischen und historischen Bereichen die Möglichkeit, auch Artikel zu "kleineren" Themen anzulegen, die dann mit größeren verwoben werden.
  5. Es tut niemandem weh, wenn Wikipedia solche Artikel erhält und vor allem: Das Projekt wird dadurch besser, nicht schlechter.

Eins noch zu Hardy: Die Quengelei nervt nur noch. Hier ist nun wirklich alles unternommen worden, um den Artikel zu sabotieren und einen Präzedenzfall zu schaffen. Das Portal hat zusammengearbeitet und Belege geliefert, die überall sonst problemlos durchgegangen wären. Anscheinend reicht das immer noch nicht. Es ist ein ordentlicher Artikel geworden, der die Chance hat, noch besser zu werden. Dass andererseits solche BNS-Aktionen Unmut und Frustrationen unter Autoren hervorrufen, die nun wirklich nicht mehr beweisen müssen, dass sie sie gute enzyklopädische Arbeit leisten, ist wohl nachvollziehbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:13, 28. Nov. 2014 (CET)

"Relevant ist es, weil sich jemand die Mühe gemacht hat, einen Artikel zu schreiben." Dieses Argument hat noch nie in der Geschichte der Wikipedia von der Relevanz eines Artikelgegenstands überzeugt. Nur weil ich mir die Mühe mache, einen längeren Artikel über meine gerade gegründete Cover-Band (wir brauchen nur noch einen Sänger, Gitarristen, Schlagzeuger und Instrumente um loszulegen!) zu schreiben, macht das die Band noch nicht relevant. Genausowenig wie der Spam, der hier tagtäglich für unbekannte Winzklitschen, Motivationscoaches, Möchtegern-Rapper oder Wunder-Krebsheilmittel eingeworfen und direkt wieder schnellgelöscht wird. Deren Ersteller finden ihr Thema natürlich total wichtig, sonst würden sie keinen Artikel dazu schreiben. Um enzyklopädische Relevanz zu erlangen, müssen sich aber eben zwingend schon unabhängige Dritte außerhalb der Wikipedia in nennenswerter Weise mit dem Artikelgegenstand beschäftigt und etwas dazu veröffentlicht haben, das über blosse beiläufige Erwähnungen und Auflistungen hinaus geht. Wikipedia ist eben eine Enzyklopädie und kein Webspace-Anbieter. Wenn ein Gegenstand in der Fachwelt oder den Mainstream-Medien keinen nennenswerten Niederschlag gefunden hat (=niemand hält den Gegenstand/das Unternehmen für wichtig), ist es hier schlicht an der falschen Adresse. Dafür gibts Nischenwikis, Blogs und private Homepages. --95.90.51.227 04:30, 29. Nov. 2014 (CET)
Wir sollen das doch nicht hier diskutieren! Ich finde aber schon, dass jede Person relevant ist. Die Frage ist, ob sie die RK der WP erfüllt. Mit Lemmata ist es dasselbe. WP bildet eben das Wissen der Menschheit nicht nur ab, sondern wertet es auch.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:24, 29. Nov. 2014 (CET)
"Ich finde aber schon, dass jede Person relevant ist." Nicht aus enzyklopädischer Sicht. Siehe das nette Bildchen unter #Personen auf der Vorderseite. " WP bildet eben das Wissen der Menschheit nicht nur ab[...]" Nicht das Wissen, sondern die Summe des Wissens. Deshalb gibt es einen allgemeinen Artikel zu Bäckereien und einigen relevanten derartigen Geschäften, aber nicht zu jeder einzelnen Bäckerei weltweit. "[...]sondern wertet es auch" Genau das tut Wikipedia eben nicht. Wir überlassen die Einschätzung externen Quellen wie Fachwelt und Medien. --95.90.51.227 23:21, 29. Nov. 2014 (CET)

@IP95.90.51.227: „Wenn ein Gegenstand in der Fachwelt oder den Mainstream-Medien keinen nennenswerten Niederschlag gefunden hat (=niemand hält den Gegenstand/das Unternehmen für wichtig), ist es hier schlicht an der falschen Adresse.“ Aktuelle Beispiele: Heschmatiyeh-Gefängnis und County Lamerd. Nennenswerter Niederschlag ? Wichtig ? Wohl eher nicht, trotzdem wäre ein Löschantrag nicht erfolgreich. Wie dem auch sei, unsere Regeln sind mit der Fachwelt (KBA) bei Fahrzeughersteller (Anhängerhersteller/Gespannhersteller) nicht deckungsgleich. Nicht mehr und nicht weniger. -- Beademung (Diskussion) 14:59, 29. Nov. 2014 (CET)

Zu einer iranischen Provinz wird man genau wie bei fast allen größeren Verwaltungseinheiten zumindest in der Landessprache ausreichend unabhängige Quellen finden, weshalb man sich in der Frühzeit der WP recht schnell auf die entsprechenden RK geeinigt hat. Bei diesen kleinen Herstellern kann man aber eben in der Regel nicht automatisch davon ausgehen, dass solche Quellen existieren. Deshalb sind sie auch nicht automatisch relevant sondern nur wenn eine solche Wahrnehmung durch Dritte belegt wird. Zum Gefängnis kann ich nichts sagen, der Artikel ist auch in der engl. WP so dünn, dass ein LA durchaus Erfolg haben könnte. --95.90.51.227 23:21, 29. Nov. 2014 (CET)

@IP95.90.51.227: „Wenn ein Gegenstand in der Fachwelt oder den Mainstream-Medien keinen nennenswerten Niederschlag gefunden hat (=niemand hält den Gegenstand/das Unternehmen für wichtig), ist es hier schlicht an der falschen Adresse.“ Dazu ist anzumerken:

  1. Wenn sich diese Meinung durchsetzen würde, dann dürften in WP nur noch Bier, Fussball, Pornografie, DSDS und einige wenige andere Themen abgebildet werden. So extrem ist gottseidank nicht einmal die derzeitige Lösung!
  2. Eine Enzyklopädie brauche ich nicht, um das nachzuschlagen, was sowieso schon in der Fachwelt oder den Mainstream-Medien breit getreten wird, sondern für das, was da eben nicht erklärt wird. Zum Beispiel über Anhängerhersteller
  3. Die Vernetzung des Wissens muss dann außen vor bleiben. Konkretes Beispiel: ich habe - übrigens aufgrund eines lamentablen Nicht-Artikels (Ace (Automarke USA)), der auf Antrag aus dem Autoportal schnellgelöscht worden ist) Apex Motor Corporation erstellt (Apex hat den Ace hergestellt). Dieser Hersteller ist einer von ganz wenigen, die einen ausgefallenen Schiebermotor der Guy Disc Valve Motor Company verwendet haben. Ich würde zum Motorenhersteller auch gerne einen Artikel einstellen (die Großen Continental und Lycoming haben selbstverständlich einen; ich habe an beiden mitgearbeitet), befürchte aber, dass die Mühe mit dem üblichen "Relevanz nicht dargestellt" belohnt würde. Es gibt keinen einzigen Grund, warum solche Artikel nicht in WP stehen sollten, unabhängig davon, ob es um Motoren- Anhänger- oder Wäschekorbhersteller geht. Wer etwas sucht, soll es in WP finden können. Dazu wurde sie eingerichtet und nicht, um Gründe zu konstruieren mit denen Artikel fern gehalten werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:45, 29. Nov. 2014 (CET)
Nachtrag: Ich habe etwa drei Wochen gebraucht, um den Apex-Artikel "hinzurotzen".--Chief tin cloud (Diskussion) 21:50, 29. Nov. 2014 (CET)
Zu 1): Diese Meinung muss sich nicht durchsetzen, da sie schon seit jeher ein Grundsatz der Wikipedia ist. Und du wirst es nicht glauben, es soll dort draußen tatsächlich seriöse Veröffentlichungen und Medienberichte zu anderen Themen neben "Bier, Fussball, Pornografie, DSDS" geben. Und genau diese Veröffentlichungen nutzen Enzyklopädien wie Wikipedia um das relevante Wissen zu einem Thema daraus zusammenzufassen.
Zu 2): Genau dafür ist eine Enzyklopädie eben nicht da. Siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis." und "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.". Wenn niemand etwas dazu veröffentlicht hat, können solche Informationen nicht als "bekanntes Wissen" gelten. Dafür alles andere gibts wie oben erwähnt Nischenwikis oder private Homepages.
Zu 3): "Wer etwas sucht, soll es in WP finden können. Dazu wurde sie eingerichtet" Nein, dazu wurden Suchmaschinen erfunden. Wikipedia ist kein Ersatz für das komplette Internet und nicht dazu da, sämtlichen Content, den jemand eventuell suchen könnte zu spiegeln. Wikipedia bildet die Summe des menschlichen Wissens ab, nicht sämtliche Einzelinformationen.
Nach deinen Kriterien wären sonst z. B. auch alle 115.000 Artikel aus der Wookieepedia relevant, da sich weder Wissenschaft noch Medien damit beschäftigen und viele Fans danach im Internet suchen. --95.90.51.227 23:21, 29. Nov. 2014 (CET)
  1. Ist sie natürlich nicht. Offenbar interpretieren wir den notwendigen "nennenswerten Niederschlag" halt etwas unterschiedlich. Aber gut, dass du das "relevante Wissen" oder meinetwegen die "Summe" dieses Wissens ansprichst. Klingt ja wunderschön, nur wird diese überaus verantwortungsvolle Aufgabe von einer zufällig zusammengewürfelten Gruppe von Freizeitautoren nebenbei wahrgenommen. Entsprechend unkohärent, unlogisch und unenzyklopädisch ist das Ergebnis. Womit wir doch wieder bei den RK sind...
  2. Interessant, dass Du WWNI anführst. Da sind wir sogar gleicher Meinung. Schreibst Du auch Artikel? Dann sollte Dir der Unterschied zwischen einem WP-Artikel und dem Eintrag in einem Verzeichnisch schon bekannt sein. Der Streit geht ja auch gar nicht um Lemmata, zu denen niemand etwas veröffentlicht hat, denn dann gibt es keine Quellen und demzufolge auch keinen Artikel. Wenn es Quellen gibt, dann ist es "bekanntes Wissen" und dann kann es auch einen Artikel geben. WP ist nicht der Grosse Brockhaus, der sich das Wissen so zurechtzauseln musste, dass es in 24 Bände passte.
  3. Da bin ich gründlich falsch verstanden worden. Selbstverständlich ist WP keine Suchmaschine. Wenn es aber offensichtlich nicht gelingt, die "Summe des menschlichen Wissens" zu definieren und b) kohärente und in sich logische RK festzulegen, dann macht es Sinn, sich auf gute Artikel zu konzentrieren - ach über Anhhängerhersteller.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:44, 30. Nov. 2014 (CET)
Wenn Sie der Auffassung sind, sie müssen Hersteller von Anhänger mit Pornodarstellern vergleichen, dann ist das ihr Problem. Zumindest zeigt es, dass mit Ihnen keine konstruktive Diskussion zum Thema Relevanz von Anhängern möglich ist.
Sie wünschen ein kohärentes, logisches und enzyklopädisches Ergebnis. Dann nehmen wir uns den Brockhaus als Vorbild und konzentrieren uns auf ein paar 100.000 Artikel. Die sind völlig ausreichend um das Wissen der Welt darzustellen. Alles andere ist zwar relevant und für einzelne Gruppen (Pufferküsser, Auspuffschnüffler etc.) von immenser Wichtigkeit, aber global gesehen, interessiert das nur eine vernachlässigbare Minderheit. Von dieser Warte her müssten also die RK viel schärfer sein und wirklich als Löschkriterien angesehen werden.
Natürlich kann man jeden Hersteller von Anhänger für relevant erklären. Nur sind die Kriterien der KBA nicht weltweit gültig. Wenn also jemand in Südindien PKW-Anhänger zusammenschraubt und verkauft, dann braucht er keine KBA-Zulassung.
Das Problem ist nicht, dass man eine bestimmte Produktgruppe oder Herstellergruppe generell für relevant erklärt. Von mir aus könnt ihr das ruhig machen. Ich muss die Ein-Satz-Stubs ja nicht ausbauen. Und wie du selber schreibst, hast du drei Wochen gebraucht. In den drei Wochen kann ein Account mehrere hunderte kleine und kleinste Artikelchen angelegt haben, wo du schon auf den ersten Blick siehst: "Da könnte man mehr schreiben,..." Irgendwann bist du dann angesichts der Menge der zu überarbeitenden Artikel frustriert. Das ist dann auch nicht mein Problem. Aber vielleicht kommt es auch gar nicht so weit. Vielleicht hat ja das Autoportal einen Sperradmin an der Hand, der durch Benutzersperrung schnell und wirksam gegen solche Spammer vorgehen kann. Gut für euch. Liesel 07:46, 1. Dez. 2014 (CET)
Wenn das Anlegen von Artikeln für dich Spam darstellt, ist eine konstruktive Diskussion mit dir freilich wenig sinnvoll. --Pölkky 09:01, 1. Dez. 2014 (CET)
Ich schreibe Artikel und lege keine Artikel an. Ihnen sollte bekannt sein, welche Artikel ich geschrieben habe, sie sind ja lange genug dabei. Deshalb halte ich ihre Antwort für eine persönlichen Angriff. Ansonsten halte ich ihren Beitrag für sehr entbehrlich. Und so jemand wollte Wikimedia-Beisitzer werden. Da bin ich aber froh, das sie es nicht geworden sind. Dem Verein hätte nichts schlimmeres passieren können. Liesel 09:11, 1. Dez. 2014 (CET)
Benutzer:Liesel teilt halt gern Grobheiten aus, steckt aber selber ungern welche ein. Das muss man verstehen.
Das angesprochene Problem ist mit Mindestanforderungen für Artikel zu lösen. Macht man das aber ohne die RK aufzuheben, dann wird das nur ein Fest für die Löschtrolle. Im übrigen habe ich nicht die Hersteller von Anhängern mit Pornodarstellern verglichen. Ich habe lediglich auf die absurden Folgen der RK hingewiesen.
Natürlich können wir den Brockhaus als Vorbild nehmen und uns wieder auf den Stand des 19. Jahrhunderts zurückbegeben mit einer limitierten Artikelzahl. Warum sollten wir? In Zeiten des Internets wäre das eine vertane Chance und etwas komplexer ist die Welt seitdem auch geworden. Es wurde zuvor bestritten, dass WP wertet. Doch es sind nicht die externen Quellen wie Fachwelt und Medien, die Lemmata in "erwünscht" und "unerwünscht" einteilen. Das macht WP mit den RK ganz allein, sehr willkürlich und ohne Logik.
Um zum Thema zurückzukommen: Ich habe mit keiner Silbe erwähnt, dass die Definition von Fahrzeugherstellern am KBA aufgehängt werden sollen. Als Schweizer interessiert mich dieses Amt sowieso nur am Rande.
Entschuldigung, dass ich das nicht mehr ernst nehmen kann. "Pufferküsser" und "Auspuffschnüffler" ist als Argumentationshilfe derart ungeeignet, dass es meinem standpunkt schon wieder nützt. Aber langsam sind wir hier wirklich zu weit vom Thema weg, das war's für mich an dieser Stelle zu diesem Thema.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:20, 1. Dez. 2014 (CET)
Chief tin cloud, machen sie das auch im "Real-Life" über andere Menschen zu Lästern während sie daneben stehen? Sollten sie vielleicht mal machen. Aber dann müssen sie auch mit den Konsequenzen leben. Ich habe selten eine so respektlose und arrogante Person wie sie erlebt. Ich bin froh, dass ich nicht weiter mit ihnen zu tun habe.
Natürlich sind die RK irgendwo willkürlich. Aber es greift zu kurz, dem ganzen eine Logik abzusprechen.
Natürlich könnte man auch Mindestanforderungen an Artikel einführen, die unabhängig von den RK sind. Nur wird dann die Willkürlichkeit nicht anders. Da fallen eben dann andere Artikel durchs Raster.
Sie haben die Definition mit den KBA nicht erwähnt, aber dieses Argument wurde in dieser Diskussion hier gebracht. Muss ich ausschließlich auf ihre Argumente antworten und ist mir das Antworten auf andere Argumente verboten. Sind sie schon so arrogant und überheblich, dass sie für den absoluten Mittelpunkt halten? Irgendwie erklärt mir das eigentlich ihr Verhalten ganz gut.
Schreiben sie doch rein, dass sie jegliche Hersteller für Anbauten an Kraftfahrzeugen für relevant halten. Mir ist das wirklich egal. Die Artikelqualität ist in der Wikipedia sowieso schon auf einer rasante Talfahrt. Da kommt es auf ein paar minderwertige Artikelchen auch nicht mehr an. Also los machen sie schon schreiben sie es rein. Sie können natürlich auch einen Löschantrag auf die RK stellen. Mit Pölkkyposkisolisti haben sie ja schon einen Unterstützer. Machen sie schon, oder sind sie dazu zu feige? Liesel 09:36, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich lästere nie. Ich freue mich noch nicht einmal darüber, dass meine Einschätzung mit solcher Deutlichkeit bestätigt worden ist. Substantiell scheint auch nichts mehr zu kommen. Ich schlage daher vor, dass wir es dabei bewenden lassen.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:04, 1. Dez. 2014 (CET)

wzbw Liesel 11:11, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich greife mal den letzten Beitrag von Liesel auf und erkläre, dass ich in der Tat „jeden Hersteller von Anbauteilen für Kraftfahrzeuge“ für relevant halte. Das erkläre ich ohne Ironie und ganz im Ernst; dazu muss ich weder eine Feigeit überwinden noch sonstwie Mut zusammennehmen. Das ist das eine.
Das andere ist, dass ich weg möchte von dem mantraartig wiederholten Glaubenssatz, Artikel zu Themen mit geringer Relevanz seien regelmäßig schlecht. Dieser Gedankengang findet sich auch in dem letzten Beitrag von Liesel wieder, und er ist - mit Verlaub - schlicht Unsinn. Es trifft ganz einfach nicht zu, dass fehlende Breitenrelevanz automatisch etwas mit angeblich niedriger Artikelqualität zu tun hat; wahrscheinlich ist eher das Gegenteil richtig. Es gibt Artikel zu Randthemen unseres Lebens, die handwerklich hochwertig sind, und es gibt Artikel zu zweifelsfrei relevanten Themen, deren Qualität schlecht ist. Nehmen wir einerseits den Artikel zur Gemeinde Beetzseeheide: Für den interessieren sich täglich 10 Leute, von denen die meisten wahrscheinlich Einwohner des Ortes sind, und dennoch ist der Artikel zu Recht als exzellent ausgezeichnet. Als Gegenbeispiel schauen wir uns den Artikel Aussetzung (Strafrecht) an. Er betrifft einen nicht unerheblichen Tatbestand aus dem (deutschen) StGB und ist damit zweifelsfrei hoch relevant, aber in handwerklicher Hinsicht ist er schlicht hundsmiserabel.
Die Wikipedia stirbt nicht an ein paar Artikeln zu Randthemen, solange sie gut gemacht sind. Was wesentlich schwerer wiegt, sind generell schlecht gemachte Artikel. Und fehlende Qualität hat nicht im Geringsten mit angeblich fehlender Relevanz zu tun.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:56, 2. Dez. 2014 (CET)

Wie ich schon schrieb, mir ist es um Grunde egal, wie hoch die Relevanzhürde von euch gehangen wird. Nur muss man, wenn man A (Relevanz ja) sagt auch B (Qualität ja) sagen. Wenn der Bereich "Auto und Motorrad" sich in der Lage fühlt, den gesamten Bereich qualitätsmässig abzudecken, dann soll es so sein. Ich habe jedoch meine Zweifel. Vor allem dann, wenn man sich auch noch vehement dagegen wehrt, dass qualitätsmässig schlechte Artikel gelöscht werden. Kurz- und mittelfristig sind nämlich schlechte Artikel auch wieder Beispiele für weitere schlechte Artikel.
Und wenn man dann mal schaut, gleich neben Beetzseeheide liegt der Artikel Planetal und man fragt sich dann schon, warum dieser Artikel nicht wesentlich besser ist (z. B. fehlt die Geschichte, Gemeinderat ist veraltet und nur ein Ergebnis. Ein typischer Artikel der im Rahmen der Massenanlegungen von Gemeindeartikel entstanden und wo mal irgendwann, irgendjemand einen Satz dazugesetzt hat. Und es wird solange bleiben, bis mal jemanden wirklich den Artikel schreibt. Das kann auch nie sein. Man kann das gut oder schlimm finden. Es kann aber auch entsprechend interessierte Autoren desillusionieren, wenn sie beim Verbessern der hunderten von Ortsartikel kein Vorwärtskommen sehen.
Oder eben der Artikel Aussetzung (Strafrecht). Warum wohl, geht es im Rechtsbereich nicht voran? Ich habe keine Ahnung, aber wahrscheinlich liegt es auch daran, dass sich eben so ein Artikel nicht mal eben so nebenbei schreiben lässt. Da gibt es dann eben auch keinen Schrader, denn man mehr oder weniger umfangreich abschreiben kann.
Und wie schon gesagt, es wäre nicht das erste Mal, dass ein Bereich auf Grund der Masse der schlechten Artikel kapituliert. Hatte nicht auch der Motorsportbereich mal einen Benutzer, der regelmäßig durch schlechte Artikel auffiel und an dem die Autoren verzweifelten? Das waren alles relevante Themen und trotzdem wurden Löschungen durchgesetzt. Wenn man sich aber vehement weigert, auch schlechteste Artikel zu löschen, dann muss man sich nicht wundern, wenn andere Autoren den Willen zu qualitätiv guten Artikel hinterfragen.
Und ja, die Abschaffung der Relevanzkriterien führt eben nicht automatischen Relevanz für alles. Dafür müsste man nämlich festlegen, dass alles relevant ist. Ich glaube für diese Änderung würde sich keine Mehrheit der Autoren finden. Eine Abschaffung der Relevanzkriterien würde nur zu Löschdiskussionen zu relevanten Artikeln aller Art führen. Liesel 10:18, 2. Dez. 2014 (CET)

Man muss eigentlich immer "B" sagen, sei es bei hoch relevanten oder bei weniger relevanten Themen. Aber das klappt in der Praxis nicht immer. Es gibt Legionen von schlechten Artikeln in der WP; ich möchte mal behaupten, dass der überwiegende Teil unserer Artikel so ist, dass man sich eigentlich dafür schämen müsste. Es fällt eben nur nicht so sehr auf, wenn ein Artikel nur 5-10 mal pro Tag angeklickt wird. Das alleine ist allerdings kein Löschgrund, denn wenig Information noch immer besser als keine Information.
Warum werden schwache Artikel nicht ausgebaut? Ist doch klar: Das kostet Zeit und Mühe. Wir sind hier in einem freiwilligen Projekt, an dem jeder mitmachen darf, der will. Von Freiwilligen wird man aber schlecht erwarten können, dass sie sich die WP vornehmen und systematisch Lücken abarbeiten, egal ob ihnen das Thema gerade zusagt oder nicht. Ich würde mir das jedenfalls nicht aufs Auge drücken lassen (hat mal jemand versucht; er ist gründlich gescheitert). Wie gesagt: Das ist hier eine freiwillige Sache, und freiwillig macht man das, was Spaß macht. Pflicht ist woanders. Wer das anders haben möchte, muss hauptamtliche Autoren einstellen.
Generell ist es nicht gut, Autoren aus einem Themenbereich über einen Kamm zu scheren. Jeder hat seine eigene Arbeitsweise. Ich für meinen Teil lege gerne wenige, dafür aber gründlich recherchierte Artikel an, andere haben es mehr mit der Breite. Beides hat seine Berechtigung, denn auf beiden Wegen können Informationen gesichert werden. Und ja, dann gibt es auch noch die, die es wirklich nicht können. Die gibt es aber nicht nur im Autobereich, sondern in allen anderen Bereichen ebenso. Dann muss eben nachgebessert werden. Na und? Die Praxis zeigt, dass das recht gut klappt. Der Artikel Bb Auto Exklusiv Service und seine Geschichte ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Die Autorenschaft im Automobilbereich ist da recht zuverlässig und sachkundig.
Und was den Sidekick zum "Schrader" angeht, höre ich da schon wieder so etwas wie eine Quellenkritik heraus. Darauf reagiere ich durchaus allergisch. Allen Unkenrufen zum Trotz ist der Schrader (oder Schrader/Linz) ein solides Standardwerk, das jedenfalls einen ersten (und in manchen Aspekten auch: den einzigen) Zugriff zu einem Thema ermöglicht. Generell sollten wir mit dem Thema Quellenkritik zurückhaltend sein, denn methodisch ist es nicht unsere Aufgabe, eine Quelle für gut und eine andere für schlecht zu halten: Es geht in unserer Arbeit nur darum, zu berichten, was eine Quelle sagt und was nicht. Ob wir das für glaubhaft halten, darf keine Rolle spielen, sonst landen wir sehr schnell bei TF oder OR.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:41, 2. Dez. 2014 (CET)

Ja eben, weil wir ein Freiwilligen-Projekt sind, muss man sich manchmal auch selbstbestimmte Grenzen (Relevanzkriterien) auferlegen, um mit der Bearbeitung und Wartung (Aktualisierung) von Artikel nicht die Autoren auszubrennen. Die im übrigen immer weniger werden, obwohl es trotz RK genug zu schreiben gäbe.
Im Grunde bringt es nichts auf Einzelfälle zu verweisen. Die kennt wohl jeder.
Nein ich mache keine Quellenkritik bezüglich des Schrader. Mir fielen nur Artikel auf, die einzig aus Links und Referenzen zu eben diesen Buch bestehen. Und dann gibt es eben Autoren die anhand eines einzelnen Buches mehr oder weniger gute Artikel in schneller Folge schreiben. Da fehlt mir einfach die zusätzliche Recherche. Nicht das man diesem Buch oder auch anderen ähnlichen Bücher (gibt es ja auch in anderen Bereichen) nicht vertrauen könnte, aber ein wenig Recherche verdeutlicht mir, dass derjenige auch Interesse am Thema hat und nicht nur stumpf die Bücher abpinselt. Liesel 10:53, 2. Dez. 2014 (CET)
Wie gesagt: Jeder hat seine Arbeitsweise, und jeder hat andere Ansprüche an sich und seine Arbeit. In einer idealen Welt wären alle Autoren in der Lage, gut recherchierte Artikel mit 10 unterschiedlichen Quellen zu verfassen und dabei auch noch in jedem Satz Subjekt-Prädikat-Objekt in die richtige Reihenfolge zu bringen. Die Realität sieht oft genug anders aus, und man muss schon froh sein, wenn jemand angibt, woher er seine Informationen hat.
Wobei ich dann allerdings doch eine Lanze für die Kollegen aus dem Automobilbereich brechen möchte: Die Kollegen, die hier regelmäßig Beiträge leisten, liefern aus meiner Sicht jeweils solide, vielfach auch überdurchschnittliche Arbeit ab. Probleme scheinen mir hier eher von Gelegenheitsautoren zu kommen, die gerade mal von irgendeinem Auto fasziniert sind und das verewigen möchten, was sie gerade gesehen haben. Also: Keine Verallgemeinerungen; das hilft nicht weiter.
Nochmal: Für mich spricht nichts gegen einen Artikel zu einem Motorradbeiwagenhersteller, wenn er gut gemacht ist. Das ist mir lieber als ein dahingeschluderter Artikel zu einem Massenautomobil. Starre Zugangsregeln helfen da nicht. Sie führen jedenfalls nicht dazu, dass der, der mit seinem Motorradbeiwagenhersteller nichts werden konnte, seine Energie stattdessen auf die Verbesserung des Artikels zum Opel Astra B verwendet; so arbeiten wir nicht. Das einzige, was eine Zugangsreglementierung bewirken würde, ist, dass der Kollege, der etwas zum Motorradbeiwagenhersteller schreiben wollte, aber nicht durfte, WP insgesamt enttäuscht den Rücken kehrt - eben weil er sich nicht vorschreiben lassen will, womit er sich in seiner Freizeit beschäftigt. Und mit verprellten Autoren ist gar nichts gewonnen!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:04, 2. Dez. 2014 (CET)
Ich gehe da mit dir d’accord. Das Problem ist eigentlich immer, dass die RK als Löschkriterien missbraucht werden und Löschungen auf Grund mangelnder Qualität so gut wie nicht vorkommen. Damit würde nämlich an der RK-Front einiges entschärft werden.
Ich halte nur wenig davon, auf Grund eines einzelnen Artikels, bei dem auch die Qualität nicht fraglich ist, gleich eine RK-Diskussion anzuschieben, obwohl die LD noch gar nicht entschieden ist.
Andererseits bezweifle ich, dass der Opel Astra B-Fan überhaupt zu etwas anderes schreiben wird. Solche Fans kennen meist ja nichts anderes. ;-) Liesel 11:37, 2. Dez. 2014 (CET)
<Troll-Modus>Von mir nur ein unqualifizierter Einwurf, fast unabhängig vom obigen Diskussionsverlauf: Die RK für Fahrzeughersteller sind aus meiner Sicht mit einigem Abstand der größte Witz im Wikipedia-Regelwerk. Ich muss immer wieder mit dem Kopf schütteln, wenn ich sehe, dass Unternehmen, die kaum über den Status eines kleinen Handwerksbetriebs hinausgekommen sind, als relevant gelten, bloss weil sie irgendwann mal ein einziges Kraftfahrzeug(model) produziert haben, während Unternehmen aus anderen Branchen gnadenlos gelöscht werden, obwohl sie manchmal nur knapp an der 100M€-Grenze scheitern. Warum diese Ungleichbehandlung, die aus meiner Sicht in eklatanter Weise dem Gebot des Neutralen Standpunktes widerspricht, seit Jahren in der Wikipedia Bestand hat, ist mir ein völliges Rätsel. Ein wenig Angleichung wäre mehr als überfällig - egal, ob durch Verschärfung der RK für Fahrzeughersteller oder durch Aufweichung der allgemeinen RKU. (Ich persönlich wäre für ein bisschen von beidem.)
Ihr müsst das jetzt meinetwegen nicht diskutieren. Ich wollte nur mal Dampf ablassen.</Troll-Modus> ;) --TETRIS L 12:42, 3. Dez. 2014 (CET)
Kein Problem ;-) Alle Fahrzeughersteller aus dem aktuellen Verzeichnis des KBA (126 Seiten; keine indischen Anhängerhersteller vertreten) können m.e. nicht relevant sein. Fahrzeughersteller stellen technische Alltagsgegenstände her, die anhand der Menge, der Verbreitung, der Literaturnachweise etc. erwähnenswert sind. So die Theorie. Fahrzeughersteller können m.e erst seit den letzten Jahrzehnten mit reinen Geldherstellern Wirtschaftsunternehmen verglichen werden, ansonsten müsste man Daimlers Reitwagen (ein einziges Modell) löschen, während Tata, Bajaj, Mahindra erhalten blieben :-) -- Beademung (Diskussion) 13:16, 3. Dez. 2014 (CET)
Da gebe ich Dir aber völlig recht. Das ist auch in anderen Bereichen so, z. B. bei den Personen. Beispielsweise sind Sektionsleiter (Österreichsiche Spitzenbeamte, wo es nur sehr wenige gibt) nicht relevant, dafür aber hunderte Sportler von Randsportarten und zehntausende Mannschaftssportler. --GT1976 (Diskussion) 12:58, 3. Dez. 2014 (CET)
Ich geb dir da auch Recht. Es gibt viele RKs die ich recht absurd finde. Vielleicht sind sie es, vielleicht sehe ich nur nicht den Sinn oder Anlass dahinter. Die RKs für Banken sind lächerlich niedrig. Wir haben jede Menge Sparkassen die die normalen Unternehmens-RKs nicht erfüllen. Und Sonder-RKs für Brauereien und Weingüter. Die RK sind aber auch ein Abbild der Interessen der Autoren: Es gibt viele Autoren die sich für Autos und Züge interessieren, deshalb sind die RK hier recht niedrig. Das ist aber auch nicht so schlimm: In der "normalen" Bevölkerung interessieren sich ja auch viel mehr Leute für Autos als für Fahrräder. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:20, 3. Dez. 2014 (CET)
Diese Proportionen zwischen Leser und Autoren klingen grundsätzlich einleuchtend. Nur ist die Gefahr gegeben, dass man vom wissenschaftlichen bzw. enzyklopädischen zu populärwissenschaftlichen übergeht. --GT1976 (Diskussion) 15:16, 3. Dez. 2014 (CET)
Besteht diese Gefahr nicht sowieso? Hier arbeiten doch zumeist Autoren ohne wissenschaftliche Ausbildung (mich eingeschlossen) und ich sehe den Zusammenhang nicht zwischen der Bedeutung des Lemmas und seiner Aufbereitung im Artikel. Ausserdem kann es auch förderlich sein, wenn auch "kleine" Themen ernsthaft behandelt und in Relation zu den großen gestellt werden. Hier kommt das Thema Qualität ins Spiel, das ja auch bereits mehrfach und zu recht angesprochen worden ist. Wird diese nachhaltig gewährleistet, dann gewinnt WP, auch wenn nicht jedes Lemma die ganz große Masse anspricht. Noch eins wird aus dieser Diskussion recht klar: Wirklich glücklich ist niemand mit den RK, daran schrauben bringt Veränderungen aber kaum Verbesserungen und doch will keiner ernsthaft daran rütteln weil dann der "Besitzstand" gefährdet werden könnte.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:26, 3. Dez. 2014 (CET)
Ob ein Artikel mit wissenschaftlichen Methoden erarbeitet wurde, betrifft, wie Chief richtig sagte, die Qualität des Artikels. Aber darüber wollen wir uns hier ja angeblich nicht unterhalten. Hier soll es ja um die Relevanz gehen. Die Differenzierung zwischen Relevanz und Qualität gerät nach meinem Eindruck bei Löschdiskussionen freilich immer wieder in Vergessenheit. Da geht dann die Argumentationslinie ziemlich zuverlässig in die Richtung, dass ein qualitativ schlechter Artikel nur bedeuten könne, dass das Thema irrelevant sei.Die Löschdiskussionen zu den (letztlich behaltenen) Artikeln bb Auto Service und Hardys KFZ Service zeigen das sehr deutlich. Das ist natürlich Blödsinn. Man kann zu jedem Thema - "relevant" oder nicht - einen handwerklich sauberen Artikel schreiben, genauso wie ein relevantes Thema von einem Dilettanten schlecht beschrieben werden kann.
Wir dürfen eines nicht vergessen: Die WP gewinnt nichts durch Artikel, die sie nicht hat. Sie verliert nichts durch einen gut gemachten Artikel zu einem Randthema, aber sie verliert durch handwerklich schlechte Artikel, egal zu welchem Thema. Für mich ist die Relevanzdiskussion eine Phantomdiskussion, die von dem eigentlichen Problem der WP ablenkt: die häufig mangelnde Qualität ihrer Artikel. Hier müsste viel mehr Energie aufgewendet werden als auf die absurde, bevormundende Frage, welche Themen unsere Leser interessieren dürfen und welche nicht.
Und falls es doch noch einer hören will: Relevant für die WP muss alles sein, was außer dem Autoren auch nur einen einzigen weiteren Nutzer interessiert. Wenn sie das nicht beherzigt, ist sie nichts anderes als eine (schlechtere) Alternative zum Brockhaus.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:04, 5. Dez. 2014 (CET)

Hallo, ich bin relativ neu bei Wikipedia und lese zur Zeit sehr viele Diskussionen, um das Ganze zu verstehen. Ich denke, dass ich (noch) ganz gut als "Normaluser" gelten kann. Was ich an dieser Stelle einmal loswerden möchte: für mich als Neuling sind Ton und Inhalt mancher Diskussionen eigentlich nur eins: erschreckend. Ich habe den Eindruck, es geht manchen Leuten um nichts anderes als ums Recht behalten, völlig losgelöst vom eigentlichen Inhalt. Was ich wirklich nicht verstehe, ist das Benutzen der RK als Keule, um Artikel verhindern. In meiner Blauäugigkeit hatte ich die RK als Hilfe verstanden, bei welchen Unternehmen beispielsweise eine Relevanzdiskussion nicht nötig ist: dann nämlich, wenn der Umsatz über XXX Euro liegt. aber das sollte doch hoffentlich nicht bedeuten, dass man einen Unternehmensartikel 'rauskickt, nur weil der Umsatz unter diesem Wert bleibt? Nein, in diesem Fall muss die Relevanz eben klug beurteilt werden. Sinngemäß auch bei Autoren: ich habe es so verstanden, dass vier Bücher Relevanz bedeuten, aber doch nicht so, dass drei Bücher im Rückschluss automatisch Irrelevanz ergeben? Nein, in diesem Fall muss man darüber nachdenken, ob der Mensch vielleicht doch relevant ist und ggf. Die Kriterien oder Gründe prüfen. Aber sollte dies nicht völlig selbstverständlich sein? Warum werden gebetsmühlenartig mit einem Verweis auf die RK so viele Artikel kurzerhand stigmatisiert, ohne erst einmal nachzudenken? Und warum werden ständig Qualität und Relevanz miteinander verwechselt? Okay, vielleicht hört sich das alles etwas naiv an, aber ich bin inzwischen manchmal tatsächlich etwas enttäuscht von Wikipedia ... Ich hatte irgendwie mehr "Spirit" und gemeinsames Interesse statt Kleingeistigkeit erwartet.--HansFritzvonU (Diskussion) 00:04, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich hab die Diskussionsseiten gelesen bevor ich als Autor angefangen habe. Ich wusste was auf mich zukommt... Den meisten ist auch bekannt, dass wir hier raue Umgangsfomen haben und damit Neuautoren vertreiben. Besonders wenn wir sie zur Begrüßung durch die Löschhölle schicken.
Was du vielleicht noch nicht mitbekommen hast: Es gibt einige Leute die uns als kostenlose Werbeplattform missbrauchen. Die meisten dieser Artikel werde allerdings schnellgelöscht, davon bekommt man kaum was mit. Diskutiert werden nur die grenzwertigen Fälle. Und bei denen ist der Artikelersteller in der Pflicht uns zu vermitteln warum das wichtig ist. Was den Zusammenhang angeht zwischen Relevanz und Qualität: Gerade die Artikel für die sich kaum jemand interessiert, sind auf einem schlechten Niveau. Ich habe schon Artikel gesehen (vor wenigen Monaten) mit Satzen wie "ab 2006 wird es x geben" Das macht einen schlechten Eindruck. Gerade Unternehmensartikel veralten ja. Wenn sich da niemand drum kümmert... Stell dir mal vor im Artikel CDU wäre noch Helmut Kohl Bundeskanzler. Bei Artikeln zu Kleinstparteien kann sowas schonmal vorkommen.
Es gibt übrigens auch Seiten auf denen man zivilisiert mit anderen zusammenarbeitet: WP:Auskunft, WP:Dritte Meinung, WP:Review, Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel oder Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen. Da du dich anscheinend mit Technik auskennst Portal_Diskussion:Maschinenbau#Artikel zweifelhafter Qualität: Löschen, Ausbauen oder so belassen? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 01:26, 6. Dez. 2014 (CET)
Auch Der-Wir-Ing würde CDU nicht löschen, wenn Kohl noch als Kanzler aufgeführt wäre, Er würde CDU aktualisieren. Leider gibt es Leute, die tatsächlich lieber löschen als verbessern. Das Beispiel verdeutlicht den Konflikt. Ein möglicher Ansatz wäre, wie mehrfach geschrieben, die RK mit ihren absurden Folgen abzuschaffen und stattdessen die Qualitätsansprüche entsprechend anzuheben. Der Werbemüll käme trotzdem nicht rein wegen WP:Was Wikipedia nicht ist. Die Frage ist, ob wir eine Enzyklopäde als Selbstzweck schreiben oder eine, in der Leute finden, was sie suchen, selbst wenn es nicht um ein weltbewegendes Thema geht. Wenn man trotzdem an den RK festhalten will, dann wäre das mindeste, was erwartet werden darf, dass festgelegt wird, dass der LA-Steller direkt angesprochen werden kann (keine IP) und dass gegenüber dem Autoren respektlose LA nicht behandelt werden. Schnoddrige LA provozieren entsprechende Reaktionen. Begrüssenswert wäre es zudem, wenn der LA-Steller ein Minimum an Ahnung zum Lemma mitbringen würde. Allerdings weiss ich auch nicht, wie sich das umsetzen liesse, aber träumen darf man ja...--Chief tin cloud (Diskussion) 02:19, 6. Dez. 2014 (CET)

Chief hat etwas sehr wichtiges angesprochen: den Umstand, dass manche Löschantragsteller von dem Thema, um das es geht, keinerlei Kenntnis haben. Das merkt man teilweise schon in der Antragsbegründung, spätestens aber im Verlauf der Diskussion. Hier würde man sich wirklich etwas mehr Selbstkritik der Antragsteller und bei Bedarf auch mehr Zurückhaltung wünschen. Oder, um es auf den Punkt zu bringen: Einfach mal die Klappe halten und nicht überall mitrden wollen. Ich würde es mir beispielsweise nicht zutrauen, einen Löschantrag zu einem neuen Computerspiel oder zu einer Software zu stellen, weil ich von diesen Themen (und von vielen anderen) keine Ahnung habe. Umgekehrt sollte gleiches gelten: Wer einen Bristol 406 nicht von einem Bristol 407 unterscheiden kann, sollte sich mit Löschanträgen zum Thema Automobil vielleicht doch zurückhalten. So wäre vielleicht manche Irrtitation von Beginn an verhindert.
Und was außerdem wirklich ärgerlich ist, ist die nicht selten rotzige Art, mit der ein Löschantrag gestellt wird. Ich weiß, das soll dann cool und unkonventionell wirken; tatsächlich ist Coolness aber etwas völlig anderes als Unverschämtheit. Wenn sich Unverschämtheit mit mangelnder Sachkenntnis paart - und wir sollten so ehrlich sein und zugeben, dass dies bei Löschanträgen nicht nur gelegentlich vorkommt -, dann ist es nur verständlich, dass das seitens der Autoren oder auch seitens Portalmitarbeitern, die einen Artikel einfach besser einschätzen können, gelegentlich eine verärgerte Reaktion nach sich zieht. Aber wir kommen vom Thema ab.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:39, 6. Dez. 2014 (CET)

Für Behalten-Stimmer und RK-Aufbläher gilt, natürlich nur manchmal, das Gleiche: Keine Ahnung von der Sache und der Enzyklopädie, weshalb sie unversehens von Porno-Sternchen und Drittlige-Fußballern plappern. --Logo 09:03, 6. Dez. 2014 (CET)

Eines ist sicher richtig: Von Pornosternchen und Drittligafußballern habe ich keine Ahnung. Und das sage ich nicht nur, weil meine Frau hier möglicherweise mitliest. Ich bin aber der Meinung, dass Wissen etwas ist, was man erhalten sollte. Und wenn es dabei um Pornosternchen oder Drittligafußballer geht, dann ist das auch Wissen. Wissen, das ebenso wie Automobilgeschichte etc. nicht jeden interessiert, aber offenbar doch einige. Das sollte genügen, um einen Eintrag in dieser Spielzeug-Enzyklopädie, an der wir alle mitmachen, zu rechtfertigen. Alles andere geht am Sinn der Sache vorbei. Letzten Endes ist es immer wieder unsere alte Krankheit: Wir nehmen uns zu ernst. Wir nehmen alles ernst. Selbst im Spielen - und das ist es, was wir hier machen - wollen wir Regeln aufstellen, einhalten, überwachen, aussondern, bewerten, als ob es um den Bestand der Welt ginge. Mir scheint, dass wir einfach nicht aus unseer Haut herauskönnen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:14, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß natürlich auch, dass es furchtbar nervt, wenn sich jede Schülerband und jedes Kleinunternehmen gerne auch der Wikipedia verewigt sehen will, und das man einen Weg finden muss, wie man mit derartigen 'Artikeln' umgeht. Ist LA stellen eigentlich für irgend eine Wertung gut? Damit meine ich: hat man irgend einen Vorteil, wenn man viele LA stellt? Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass ein LA kaum eine Stunde nach dem ersten Artikel mir einem knappen 'Relevanz nicht dargestellt' extrem demotivierend ist. Es müsste vielleicht eine Empfehlung oder Verpflichtung geben, in bestimmten Fällen stat LA eine QS zu machen. Oder man sollte für jeden LA, der dann wieder entfernt wird, einen schwarzen Strich auf der 'ich bin ein ganz Toller'-Liste bekommen .. --HansFritzvonU (Diskussion) 09:50, 6. Dez. 2014 (CET)

Natürlich ist das Stellen möglichst vieler Löschanträge objektiv für nichts von Vorteil. Es gibt, soweit ich weiß, kein Ranking und auch keine Auszeichnung für den, der in einem Jahr die meisten Löschanträge gestellt hat. So viel zur objektiven Seite. Die subjektive Seite sieht anders aus. Es gibt in der Tat eine Reihe von Aktivisten - "Mitarbeiter" möchte ich sie nicht nennen -, die machen hier nichts anderes als Löschanträge zu stellen und zu verteidigen. Das ist deren einzige Tätigkeit hier! Für die geht es in der Tat darum, auf dieser Ebene eine Spur zu hinterlassen (m.E. ist es eine der Verwüstung, aber sie sehen das anders). Üblicherweise sind das Leute, die keine Artikel schreiben, vielleicht weil sie es nicht können, vielleicht weil es ihnen zu mühsam ist. Aber in der Tat geht es darum, dass hier Leute aus destruktivem Ansatz heraus eine Befriedigung holen. So ehrlich muss man sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion)
Ein wahres Wort! Der sogenannte "Löschtrupp", oder auch die "Löschis" sind meist Leute, die zwar Zigtausende von Edits aufzuweisen haben, leider aber nur 20-30% davon echte Artikelarbeit. Wünschenswert wären hier im Sinne der Demokratie Strukturen, die solche alleinigen Tätigkeitsfelder beschränken bzw. deren Möglichekeiten in Löschdiskussionen einschränken. Bis es irgendwann mal soweit ist, gilt für mich die goldene Regel, mit Leuten, die unter 50% Artikelarbeit leisten, gar nicht mehr zu diskutieren! Wer hier keine Aufbauarbeit leistet, mit dem muss man nicht über irgendwelche Relevanzkriterien diskutieren. --DonPedro71 (Diskussion) 14:13, 6. Dez. 2014 (CET)
@Matthias v.d. Elbe: Es gibt den ELKE-Award. -- Beademung (Diskussion) 14:31, 6. Dez. 2014 (CET)

Es ist immer wieder schön, wie hier einige Accounts ihre Masken ablegen und man den abgrundtiefen, wikipedia-feindlichen Hass gegen andere Menschen durchblitzen sieht. Liesel 08:07, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, wen Du meinen könntest. Ich für meinen Teil habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich konstruktive Arbeit mehr schätze als destruktive: Kaputtmachen kann jeder; für's Aufbauen hingegen erfordert es Grips. Diese Position kannst Du in vielen meiner Diskussionsbeiträge und bei Bedarf auch auf meiner Benutzerseite nachlesen; da gibt es keine Maske, die zu lüften wäre. Es ist weiter kein Geheimnis, dass ich einen Großteil der Löschanträge in der Tat für den Ausdruck destruktiver Energie halte. Und dass schließlich eine ganze Reihe von Leuten, die hier Löschanträge stellen, nichts oder jedenfalls fast nichts anderes als dies macht, lässt sich ebenfalls belegen. Ich könnte Dir aus dem Stand ein halbes Dutzend Namen nennen, auf die das zutrifft. Wenn ich diese destruktive Arbeit nicht schätze, dann hat nichts mit Menschenhass zu tun. Ich spiele den Ball lieber zurück: Wie überheblich, wie nichtsachtend muss man sein, wenn man die die Interessen und die Arbeit anderer Menschen mit ein paar Textbausteinen als "irrelevant" abtut? Also: Lass die Kirche im Dorf!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:45, 8. Dez. 2014 (CET)
Stimmt, das betrifft auch die ganzen Beschäftigten in den Abrißunternehmen oder Autoverschrottungen. Dieses Überhebliche und Nichtsachtende, wenn die Arbeit und die Interessen anderer Menschen einfach mit ein wenig Knöpfchendrücken vernichtet wird. Ganz, ganz schlimm. Liesel 09:54, 8. Dez. 2014 (CET)

Bleib bei der Sache. Wir reden über Wikipedia, nicht über Hochbau.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:38, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich bleibe bei der Sache. Ich kann gut verstehen, wenn Fachbereiche ihren jeweiligen Artikelbestand vollständig haben wollen und sich in diesem Bereich nicht durch irgendwelche willkürlich gezogene Grenzen einschränken lassen wollen. Ich kann nicht verstehen, wenn Autoren völlig kritikresistent sind und alle andere Autoren die auch nur einen Löschantrag stellen als Feinde betrachten. Ich kann nicht verstehen, wie Autoren den Anspruch "Vollständigkeit" ohne Rücksicht auf die "Qualität" durchzusetzen versuchen.
Ja es gibt Accounts die häufig Löschanträge stellen bzw. dort diskutieren. Ich kann verstehen, dass es nicht schön ist, wenn ein Artikel einen Löschantrag bekommt. Ich halte es aber für die Zusammenarbeit in diesem Projekt mehr als schädlich, wenn alle Löschbefürworter pauschal abgeurteilt werden. Wer hier pauschal Autoren ablehnt, muss sich nicht wundern, wenn er im Gegenzug eine ebensolche Ablehnung erfährt. Er muss sich nicht wundern, wenn auch andere nachtragend und auf Dauer unversöhnlich sind.
Wir sind auch keine heile Welt. Auch in der Wikipedia muss man mal sagen dürfen, dass ein Artikel nichts wert ist. Wer diese Kritik nicht will, der macht eigentlich deutlich, dass ihm Qualität nicht wichtig ist.
@DoPedro71 du solltest deine goldene Regel nochmal überdenken. Sonst wäre ein Benutzer:Chief tin cloud kein Gesprächspartner für dich. Liesel 11:47, 8. Dez. 2014 (CET)
Mich interessiert immer noch, wer wohl mit dem abgrundtiefen, wikipedia-feindlichen Hass gegen andere Menschen gemeint sein könnte. Schreiben hier wirklich solche Leute und kennt jemand so jemanden? Lassen vll Zynismen wie Diese Überhebliche und Nichtsachtende, wenn die Arbeit und die Interessen anderer Menschen einfach mit ein wenig Knöpfchendrücken vernichtet wird. Ganz, ganz schlimm. Rückschlüsse zu?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:04, 8. Dez. 2014 (CET)
Ich habe schon mehr als einmal diesen Hass gespürt, der bis ins Private reichen sollte. Aber Unterstellen sie mir ruhig irgendwelche Böswilligkeiten, das ist ihr Problem, nicht meines. Liesel 11:47, 8. Dez. 2014 (CET)
Ich habe nichts unterstellt sondern Fragen gestellt. Dass hier jemand arbeiten soll, der WP-feindlich eingestellt ist, will mir auch jetzt noch nicht einleuchten. Nachgeliefert:--Chief tin cloud (Diskussion) 12:09, 8. Dez. 2014 (CET)
Mal von einigen Störern abgesehen (siehe VM), gibt es viele Akteure, die ein Verhalten an den Tag legen, das eben nicht dazu geeignet ist, dass sich hier Autoren wohlfühlen und ihre Arbeitszeit und Artikel einbringen wollen. Durch das Handeln dieser Akteure wird somit indirekt der Wikipedia geschadet, weil dieser die Autoren abhanden kommen oder diese gar nicht erst anfangen.
Wenn du sagst: "Dass dir nicht einleuchtet, dass hier jemand arbeitet, der WP-feindlich eingestellt ist," dann sagst du ein wahres Wort: Den auch dem Akteur in der Löschdiskussion ist die Wikipedia wichtig und er möchte Schaden von ihr abwenden. Liesel 13:09, 8. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn ich nicht angesprochen bin: Ich will das nicht grundsätzlich in Abrede stellen. Andererseits: Sagen kann man vieles. Es gibt schon Akteure, bei denen sehr deutlich der Eindruck entsteht, es ginge ihnen in Wirklichkeit darum, der Bestimmer zu sein. Ich will - wiederum - keine Namen nennen, um hier nicht weiter Öl ins Feuer zu gießen. Aber wir sollten uns schon darauf einigen, dass es nicht nur zweierlei Autorentypen - gute und schlechte - gibt, sondern zweierlei Typen von Löschaktivisten: eben jene, die eine bessere Welt (oder auch nur eine bessere WP) als Ziel haben, und dann solche, denen es allein um die Durchsetzung eines Zerstörungsanspruchs geht; sozusagen Men on a Mission. Und jedenfalls die Letztgenannten nerven.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:37, 8. Dez. 2014 (CET)

Als ich hier angefangen habe, war ich überrascht wegen der vielen Artikel die gelöscht werden sollen. Ich hab das damals durchweg als Wissensvernichtung empfunden und empfinde heute auch noch oft so. Aber irgendwann habe ich selber einen Artikel aus einem Fachbereich gefunden der so schlecht und so voll mit Halb- und Unwahrheiten war, dass ich der Meinung war, dass er in diesem Zustand dem Leser mehr schadet als nutzt. Verbessern ging nicht, da ich auf absehbare Zeit nicht dazugekommen bin, also Löschantrag. Es gibt auch immer wieder Leute die sich für ihre Privatmeinung irgenwelche Belege zusammenbasteln, (wenn man nur lange genug sucht findet sich zu jeder Meinung etwas) und das dann als ultimative Wahrheit in Artikeln verkünden. Sowas sollte gelöscht werden. Was ganz anderes ist es natürlich ein Unternehmen mit 990 Mitarbeitern und 990 Mio Umsatz zu löschen mit dem lapidaren Kommentar "Relevanzkriterien nicht erfüllt" --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:00, 8. Dez. 2014 (CET)
Als ich hier angefangen habe, wurden noch keine Artikel gelöscht. Sonst hätte ich gar nicht erst angefangen. --Pölkky 14:21, 8. Dez. 2014 (CET)
Die Löschkandidaten am Tage deiner Anmeldung: [5] und das [Wikipedia:Löschkandidaten/Archiv:Lösch-Logbuch/20031003 Lösch-Log]. Liesel 14:31, 8. Dez. 2014 (CET)
@ Liesel: Was soll das denn @DoPedro71 du solltest deine goldene Regel nochmal überdenken. Sonst wäre ein Benutzer:Chief tin cloud kein Gesprächspartner für dich.? Willst Du mir unterstellen, ich würde keine Artikelarbeit leisten? Wenn Du ein persönliches Problem mit mir hast, können wir das in aller Sachlichkeit gerne an geeigneterer Stelle klären.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:54, 8. Dez. 2014 (CET)
Ich unterstelle dir gar nichts. Du solltest richtig lesen. DonPedro71 schrieb, dass er mit Leuten die keine 50% Artikelarbeit haben, nicht diskutiert. Es ist ja sowieso schwierig festzustellen, woran man das festmacht. Der eine schreibt seine Artikel daheim am PC offline und stellt dann jeweils einen 17.000-Zeichen-Artikel fix und fertig ein und hat daneben 10 Diskussionsedits. Der andere braucht für einen Artikel in der gleichen Größe 50 Edits und hat aber auch 10 Diskussionsedits. Du machst viel im BNR, was auch wieder für manche ein schiefes Bild ergibt, da die ANR-Edits fehlen. Liesel 18:15, 8. Dez. 2014 (CET)
>quetsch<Danke für die Erklärung. Es ist angedacht, dass aus der BNR-Arbeit auch einmal Artikel werden...--Chief tin cloud (Diskussion) 20:54, 8. Dez. 2014 (CET)

Zu Liesels Beitrag von 11:47, der mir entgangen war: Die Lage ist ganz einfach. Es geht einerseits um Relevanz/Irrelevanz und andererseits um gute und um schlechte Artikel. Ein Artikel, der ein relevantes Thema beschreibt, kann Mist sein. Dann bleibt das Thema relevant. Der Artikel bekommt einen QS-Baustein, und die Sache ist erst einmal klar. Was die Qualität angeht, kann natürlich jeder jeden Artikel finden, wie er will. Und natürlich ist auch Kritik nicht verboten. Aber mit Kritik ist es wie mit allem im Leben: Sie ist umso wertvoller, je mehr der, der kritisiert, von der Sache versteht. Umgekehrt: Wer von einem Thema keine Ahnung hat, sollte sich mit Kritik zurück- oder vielleicht am besten an diesem Punkt mal ganz die Klappe halten. Um es noch einmal zu sagen: Ich kann nicht im Geringsten einschätzen, ob ein Artikel zur experimentellen Physik gut oder schlecht ist. Und wenn das so ist, dann kommentiere ich das auch nicht. Umgekehrt würde ich mir wünschen, dass jemand, der einen Ferrari nicht von einem Maserati unterscheiden kann, dann auch mal die Klappe hält, wenn es um Automobilgeschichte geht. Genau das ist hier aber gerade nicht der Fall. Jeder Hans und Franz meint sagen zu können: "bb Auto Service? Kenne ich nicht. Und wenn ich das nicht kenne, dann kann es ja nicht relevant sein". Das haben wir mehr als einmal erlebt. Tatsächlich ist das der übliche Ansatz für einen Löschantrag. Und zur Krönung greifen das dann diverse Löschbefürworter auf und nennen es "Relevanz nicht dargelegt". Das Nichtwissen eines Außenseiters kann doch nicht ernsthaft unsere Arbeitsgrundlage sein!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:11, 8. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel "bb Auto Service" ist hier ein schlechtes Beispiel für einen qualitativ schlechten Artikel. Klar gibt es einige Accounts die gerne LAs stellen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es denen wirklich um die Artikel geht. Manchmal habe ich den Eindruck, sie freuen sich eher darüber, wenn dann wieder mal ein Autor "ausflippt".
Das Problem mit den Nichtfachleuten hat jeder Bereich. Ich kann dir ein Lied davon singen. Nur was machst du, wenn ein ausgewiesener Fachmann sagt: "Irrelevant".
Und solange fehlende Qualität kein Löschgrund ist und man die nicht vorhandene Qualität einfach mit lustigen Bausteinen übertüncht (dienen wunderbar zur Beruhigung "Wir machen was"), bringt das die Wikipedia nicht voran. Liesel 07:24, 9. Dez. 2014 (CET)
Wenn mir ein "ausgewiesener Fachmann" erzählt, dass ein Artikel irrelevant sei, dann liegt entweder er falsch oder ich. Ich werde mich dann mit ihm über die Sache unterhalten, und wir werden eine gemeinsame Lösung finden; da gibt es gar keine Zweifel. Probleme gibt es immer dann, wenn man gegenüber seinem Gesprächspartner einen erheblichen Wissensvorsprung hat, der Partner aber für Wissensvermittlung nicht zugänglich ist. Das ist hier nichts anderes als im richtigen Leben, nur dass hier die Leute, die keine Ahnung haben, mehr zerstören dürfen.
Ein QS-Baustein bringt die WP nicht weiter; das ist wohl richtig. Aber er schadet auch nicht. Denn - nochmal -: Ein schlechter Artikel ist immer noch besser als gar keiner.
Und der Artikel bb Auto Service ist jedenfalls inzwischen kein schlechter mehr. Er ist sicher nicht auf Auszeichnungsniveau und vielleicht, wenn ich meine Ansprüche anlege, noch nicht einmal von mittlerer Art und Güte, aber immerhin ist er jetzt so, dass man ihn zeigen kann, ohne vor Scham rot anzulaufen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:45, 9. Dez. 2014 (CET)
Mangelnde Qualität ist übrigens durchaus ein Löschgrung. Jedenfalls nach den Wikipedia:Löschregeln (Punkt 2) Allerdings gibt es in der Praxis keinen der deswegen Löschen würde, jedenfalls nicht in einer regulären Löschdiskussion. Ein "schlechter" Artikel kann auf viele verschiedene Arten schlecht sein: Unverständlich (->überarbeiten), lückenhaft (->erweitern), besteht aus Halbwahrheiten und Desinformation/POV (je nach schwere und Umfang: kürzen, überarbeiten oder in schweren Fällen ganz löschen).
Was die Fachleute angeht: Auf WP:LP diskutiere ich mit jemanden, der felsenfest behauptet ich wäre einfach nur zu blöd die offensichtliche Relevanz seines Artikels (ein Forschungsprojekt) zu erkennen. Ich behaupte er ist nicht in der Lage auch nur ansatzweise darzulegen worin diese Relevanz besteht, oder woran man das erkennen könnte. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:09, 10. Dez. 2014 (CET)
Der bislang einzige LA, den ich in meiner WP-Zeit gestellt habe, war wegen Q. Ich hätte es nicht für möglich gehalten aber mittlerweile ist er von jemandem überarbeitet worden und erfreut sich mit neuem Lemma bester Gesundheit. Den dazu notwendigen LAZ habe ich sehr gerne gemacht...--Chief tin cloud (Diskussion) 23:40, 10. Dez. 2014 (CET)

So, der LBS (Fahrzeughersteller) wurde gelöscht [6] weil der „Artikelgegenstand gemäß der bekannten RK für Fahrzeughersteller jedenfalls nicht behalten werden kann - es sei denn, man würde die Herstellung von Seitenwagen zur Herstellung von Fahrzeugen erklären.“ Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Warum diskutieren wir hier eigentlich ? -- Beademung (Diskussion) 12:13, 20. Dez. 2014 (CET)

Weil die Chefetage überfordert ist? Weil die RK nicht passen? Weil WP die wahrscheinlich einzige Enzyklopädie ist, die Artikel verhindern statt retten will?--Chief tin cloud (Diskussion) 18:50, 7. Jan. 2015 (CET)

Politiker und Träger öffentlicher Ämter - Bezirkshauptmann[Bearbeiten]

Was ist gemeint unter Äquivalent?

  • Landrat oder Äquivalent
  • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner

Wäre hier nicht ein österreichischer Bezirkshauptmann zu verstehen, der oft für über 100.000 Einwohner, in der Regel aber jedenfalls über 20.000 Einwohner zuständig ist? Er wird politisch nicht gewählt, ist aber Vorgesetzter der Bürgermeister im Bezirk. Im Gegensatz zu den offenbar relevanten und in Wien relativ unbekannten Kategorie:Bezirksvorsteher (Wien) ist ein Kategorie:Bezirkshauptmann (Österreich) unter der Bevölkerung sehr bekannt. In vieler Hinsicht ist er mit einem deutschen Landrat vergleichbar. --GT1976 (Diskussion) 15:08, 10. Dez. 2014 (CET)

Wie du bei Landrat (Deutschland) nachlesen kannst, haben die meist eine Doppelfunktion. Und der Bezirkshauptmann wäre dann quasi in der funktion des "staatlichen Teils" des deutschen Landrats als Behördenleiter und oberster Beamter (und somit in dieser Funktion weisungsgebunden). Ich persönlich würde bei großzügiger Auslegung zu relevant lt. den momentanen RK tendieren. --V ¿ 15:49, 10. Dez. 2014 (CET)
Ich sehe das auch so, bzw. was wäre sonst mit Äquivalent gemeint? Bei Verena Sonnleitner gibt es aktuell eine Löschdiskussion. --GT1976 (Diskussion) 16:21, 10. Dez. 2014 (CET)
als äquivalent ist da z.b. der historische Amtshauptmann gemeint, der etwa dem heutigen Landrat entspricht, aber vom König eingesetzt wurde. für mich kommt der Bezirkshauptmann dem gleich. --Jbergner (Diskussion) 08:03, 13. Dez. 2014 (CET)
der dt. Bürgermeister oder Landrat jemand (Politiker) der gewählt wurde und schon durch seinen Wahlkampf (zwangsläufig) einer entsprechend großen Anzahl von Menschen bekannt und dadurch relevant wurde. Wenn der Bezirkshauptmann in AUT nicht gewählt wird, dann ist er ein schlichter Verwaltungsbeamter und als solcher auf kommunaler Ebene gem. RK nicht automatisch relevant und auch kein Äquivalent zu einem Landrat. Wenn ein Bezirkshauptmann durch sein Wirken in der Funktion entsprechend bekannt wird (belegt, versteht sich), dann kommt die Relevanz ist mit seinem Wirken und nicht mit Amtsantritt. --gdo 08:29, 13. Dez. 2014 (CET)
Ein schlichter Verwaltungsbeamter, na ok. In der Realität ist er/sie das Bindeglied zur obersten Landesebene (Landeshauptmann/Landesräte/Landesregierung) und daher auch "politisch" (nicht parteipolitisch) unterwegs, indem er die Politik mittragen oder vermitteln muss/kann/soll. Man kann die Struktur in D (Kreise, Landrat) nicht mit Öst. vergleichen, weil die geschichtliche Entwicklung anders war. Der Bezirkshauptmann BH wurde vom absolutistisch regierenden Kaiser Franz Josef I. eingesetzt (wie ebenso der Landeshauptmann). Dieses System wurde beibehalten, nur das der BH jetzt von der Landesregierung eingesetzt wird. Deutschland war historisch bis Mitte des 19. Jhdts zersplittert in Einzelstaaten, und diese Struktur der gewählten Mandatare hat sich ebenso erhalten. Daher sind direkte Vergleiche über die Art der Bestellung hinkend. Die Anzahl der Personen des Bezirkes kann vielleicht als Maßstab gelten? Im Übrigen handelt es sich um unter 100 aktive Personen (wenn alle relevant wären). --Hannes 24 (Diskussion) 14:15, 13. Dez. 2014 (CET)
@ gdo: Dein postimg glänzt einfach nur Du Ahnungslosigkeit und Unwissenheit. Historisch wurden auch in D die landräte eingesetzt. Zumindest in dem Teil von Deutschland der nach dem Deutschen Krieg preußisch war (wahrscheinlich in anderen Teilen auch, aber da müßte ich mich erst einlesen). Und am Beispiel von Hessen gibt es dort erst seit 1991 die Direktwahl von Landräten und Bürgermeister. Der 2Wahlkampf" fand davor idR in der Mehrheitsfraktion statt. Du kannst also davon ausgehen, das (fast) alle obersten kommunalen Beamten dies in erster Linie aufgrund des richtigen Parteibuchs wurden und weil sie die entsprechende Verwaltungslaufbahnausbildung absoviert hatten (so wie die Bezirkshauptmänner heute in Ö). Gäbe es substantiierte gegenargumente die Betirkshauptmänner in die RK als äquivalent der Bürgermeister und Landräte aufzunehmen? Primär um die deutschlandlastigkeit der RK zu relativieren, Und ich würde die Betroffenen bitten in den aktuellen LDs einen link auf diese disk zu setzen. mfg --V ¿ 21:52, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Strukturen sind nicht ganz vergleichbar, aber grundsätzlich sehe ich da eine große Ähnlichkeit. In D wurden Landräte früher auch nicht durch allgemeine Wahlen gewählt, das wird in den RK aber nicht weiter differenziert. Die heutige Funktion und Wahl eines bundesdeutschen Landrats kann also keinesfalls als alleiniger Maßstab dienen, da muss auch die frühere Situation seit Etablierung des Amtes anno dunnemals bei Preußens berücksichtigt werden. Und die ist dann doch sehr ähnlich - ein preußischer Landrat irgendwann um 1870 entsprach durchaus seinem damaligen österreichischen Pendant eines Bezirkshauptmanns. Ich sehe daher österreichische Bezirkshauptleute grundsätzlich als äquivalent zu deutschen Landräten. Und letztere sind im Zweifel auch nicht unbedingt bekannter oder medial präsenter - mir fällt bspw. aktuell kein einziger der Landräte aus den Kreisen rund um Dresden mit Namen ein. --Wdd (Diskussion) 22:26, 13. Dez. 2014 (CET)

Das ist das seltsamste Argument, das ich seit langem gelesen habe: Bezirkshauptleute sollen also relevant sein, um "Primär [um] die deutschlandlastigkeit der RK zu relativieren". Ah ja. Armes Hascherl. Der Versuch mich mit dieser Meinung ins anti-österreichische Eck zu drängen ist schiach und wird mit einem Lachen bedacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:20, 14. Dez. 2014 (CET)
In Österreich gibt es 5 bis 10 ernannte Bezirkshauptleute pro Bezirk, wie man das mit dem Ein-Mann-Job "Landrat" vergleichen kann, ist mir schleierhaft, aber das wird wohl WDDs Geheimnis bleiben, aber pfundig, dass diese Leute von GT gleich in die richtige Berufsgruppe eingereiht werden: Pornostars, Voltigierer und Pokerspieler. Und eben Landeshauptleute. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:26, 14. Dez. 2014 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Du hast das falsch verstanden. Bezirkshauptmann ist ein Ein-Mann-Job, eine Relevanz bedeutet nur, dass zusätzlich noch die 4-9 VorgängerInnen evenfalls relevant werden. --Ailura (Diskussion) 11:47, 16. Dez. 2014 (CET)
Für das "seltsame Argument" hätte ich gerne das copyright. Und in deutschland gibt es teilweise Dutzende Landräte pro Bundesland. und das sind die aktuellen Zahlen. Historisch gab es auf dem gebiet von manchem heutigen Kreis sogar meist mehrere landräte gleichzeitig. Informationswiedergutmachung, hast Du auch ein sachbezogenes Argument was dagegen spricht, die beiden funktionen als äquivalent zu bezeichnen? --V ¿ 10:56, 14. Dez. 2014 (CET)
Alleine schon die Wahl. Liste der Bezirke und Statutarstädte in Österreich: An der Spitze dieser Verwaltungseinheiten stehen keine gewählten, sondern berufsmäßige Organe. Das ist lediglich ein Beamter, der auf seine Stelle berufen wird. Und ob die Landräte anno dunnemals gewählt wurden oder nur eingestetzt ist hier und heute egal. Ein österreichischer Bezirkshauptmann entspricht in keiner Weise einem bundesdeutschen Landrat. Als Landrat muss man gewählt werden, zum Bezirkshauptmann wird man ernannt. Und Bezirkshauptleute sind eher mit auch nicht gewählten Regierungspräasidenten als mit Landräten vergleichbar, siehe auch Regierungsbezirk. Sofern also teutonendeutsche Regierungspräsidenten relevant sind, wären es auch Bezirkshauptleute, wenn man schon mit dem unseligen Wir-sind-so-unterrepräsentiert-wir-Österreicher-Argument kommt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:13, 14. Dez. 2014 (CET)
Für mich gehört auch Thomas Bauer (Verwaltungsbeamter) gelöscht, nur mal so nebenbei, aber wenn es der Wunsch ist, jeden obersten Beamten einer Mittelbehörde wegen seines wohlklingenden Amtes in die Wikipedia zu schreiben - von mir aus. Wir brauchen ja einen Ausgleich für Pornostars, Voltigierer und Pokerspieler und sich in der Wikipedia unterdrückt fühlende Österreicher. So, bald ist Jänner und ich werde es auch bei Artikeln mit Österreichbezug immer verwenden. Ich geh jetzt mal Kaffe trinken - natürlich mit Schlagobers druff. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:20, 14. Dez. 2014 (CET)
In Österreich gibt es 5 bis 10 ernannte Bezirkshauptleute pro Bezirk... Informationswiedergutmachung, Du bist nahezu der einzige, der gegen die Relevanz von Bezirkshauptmänner ist. Bitte lies dich mal ein, was ein Bezirkshauptmann macht und wer er ist. Auf die Frage, wo steht, dass ein Amtsinhaber nicht relevant ist, weil er nicht gewählt ist, warte ich auch noch. --GT1976 (Diskussion) 11:39, 14. Dez. 2014 (CET)
Vermutlich macht er dasselbe wie sein deutsches Pendant: kräftig die Eier schaukeln? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:05, 14. Dez. 2014 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Regierungspräsidenten gelten als relevant gemäß RK. Kann ich Dein "von mir aus" als Zustimmung interpretieren, die Österreichischen Bezirkshauptleute umseitig einzufügen? --V ¿ 13:33, 14. Dez. 2014 (CET)
Nachdem Informationswiedergutmachung die Bezirkshauptleute durch den Vergleich zum dt. Regierungspräsidenten für relevant erklärt hat, ist eigentlich wohl niemand mehr dagegen.--Louis ♫ BafranceSchwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 13:53, 14. Dez. 2014 (CET)
"Von mir aus" = "von mir aus", dabei würde ich es bei dem Politikern eher umgekehrt machen: den Regierungspräsidenten als bloßen ernannten Beamter da wieder rauswerfen, unwichtig wie ein Sandkorn am Sandstrand. Für den GT übrigens: wenigstens machen Pornostars einen besseren Job als jeder RP oder BH (und erstere gucke ich mir auch lieber an). Dann setzt doch den BH rein, wenn ihr unbedingt diese irrelevanten Beamten drinnen haben wollt. Ich darf dieses Weichspülen der RK aber immer noch dafür halten? Toll, weil wir Teutonen eine höchst überflüssige Gruppe von Beamten hier haben, müssen natürlich die Österreicher auch ihr Niveau senken, man könnte ja sonst beleidigt sein, wenn man das Niveau höher ansetzt. Ganz großes Theater. Bin gespannt, wann der Abteilungsleiter wichtig wird. Und irgendwann sind wir es dann alle...
Und ehrlich, GT, ein weiteres Übrigens: nö, ich lese mich da nicht weiter ein. Mir reicht schon das ich Regierungspräsidenten für höchst wikipediaunwürdig halte. So. Und ich gehe jetzt offline, weil ich mir lieber mal ein Kinderstück für Dreijährige angucke als diese Politikergroupiediskussion. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:05, 14. Dez. 2014 (CET)
Von mir aus kann der BH oder RP meinetwegen Organstrafverfügungen einheben. Oder strafzettel schreiben (das nur nochmals als Hinweis dafür, dass meine Abneigung gegen die Herrschaften alleine wegen ihres irrelevanten Jobs ist und nicht wegen Anti-Österreich). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:07, 14. Dez. 2014 (CET)
Jetzt ist mir aber wirklich nicht klar, warum du dann überhaupt mitdiskutierst, wenn die die BH oder RP so egal sind? Das klingt dann schon wirklich nach BNS. --K@rl 14:58, 14. Dez. 2014 (CET)

Umseitig ist lediglich die Einordnung unter "Kommunale Ebene" nicht ganz richtig. Ansonsten sind Bezirkshauptleute Landräten (und "Vorsitzenden des Rates des Kreises" usw.) durchaus äquivalent. "Äquivalent" bedeutet nicht Identität. Die Abstriche hinsichtlich Wahl/Ernennung sind ebenso hinnehmbar wie die im Mittel geringere Größe österreichischer Landkreise im Vergleich zu deutschen Landkreisen oder Schweizer Kantonen. Der Vergleich mit deutschen Regierungsbezirken dagegen passt nicht, die gibt es ja auch nicht in allen Ländern - mit abnehmender Tendenz. MBxd1 (Diskussion) 15:29, 14. Dez. 2014 (CET)

ergänzt laut gefundenen Konsens. --V ¿ 15:55, 14. Dez. 2014 (CET)
Nur fürs Protokoll: ich erhebe keinen Einspruch gegen diese Ergänzung, aber ich es ist nicht mein Konsens. Das einzige, was ich hier hinehme ist die Tatsache, dass die Österreicher es den Deutschen beim niedrigen Niveau nachmachen wollen, das haben sie bei diesen irrelevanten Beamten jedenfalls bestens hingekriegt. Merke: man muss nur laut genug jammern (am besten noch wenn man die deutsche Großmannsucht bemängelt (als wären die Österreicher da anders)) und schon klappt es mit der Verwässerung der Wikipedia. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:26, 14. Dez. 2014 (CET)
persönliche Anmerkung: Informationswiedergutmachung, ich find es toll, dass du es schaffst, Veränderungen zuzulassen. (Was ja nicht allen so leicht gelingt, siehe IB Kirchengebäude) Ob Pornostars jetzt relevanter als BH sind?, für manche/viele Leute zeitweise sicher;-)--Hannes 24 (Diskussion) 17:49, 14. Dez. 2014 (CET)
Abschließende möchte ich schon bemerken, dass es mir nicht darum geht, ob es ein deutscher, österreichischer oder taiwanesischer Beamte ist. Ich und viele andere sehen nur eine Schieflast bezüglich Politiker, Unternehmer gegenüber Sportler und manchen Künstlern. Warum haben hohe Beamte eine hohe Gehaltsgruppe und erhalten hohe Stufen von staatliche Orden? Ich denke, dass Regierungen das objektiv sehen und Wikipedia sollte das auch bei diesen Personengruppen so sehen. Ein Sektionsleiter oder Abteilungsleiter hat sicher mehr Einfluss auf die Zukunft, als ein nationaler sportlicher Meister. Nur weil sie eher im Hintergrund (abseits vom Medienrummel) arbeiten, sind sie nicht unbedeutend für die Gesellschaft. --GT1976 (Diskussion) 18:29, 14. Dez. 2014 (CET)
Der Bezirkshauptmann in Österreich ist ganz eindeutig dem deutschen Landrat gleichzusetzen. Die Bezirkshauptmannschaft ist die nächsthöhere Verwaltungsebene oberhalb der Gemeinden. Wobei es in Deutschland hierbei erhebliche Unterschiede gibt. Wenn man die Aufgabenzuteilung anschaut, zeigen sich ebenfalls Parallelen zu unseren Landkreisen. Und auch bei uns werden nicht alle Landräte vom Volk gewählt. Den Bezirkshauptmann mit einem Regierungspräsidenten gleichzusetzen ist im Übrigen falsch. Die Ebene "Regierungsbezirk" gibt es dort nämlich nicht. Oberhalb der (rund 80) Bezirkshauptmannschaften kommen die Bundesländer mit dem Landeshauptmann. Und deshalb kann man Deutschland und Österreich auch nicht direkt vergleichen. Aber der Bezirkshauptmann und der Landrat (irrelevant ist, ob gewählt oder ernannt) stehen ungefähr auf der gleichen Stufe und sind damit beide relevant.--Roland1950 (Diskussion) 22:51, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte ja nicht immer wieder nörgeln, aber wir sollten angesichts dieser Diskussionen endlich eine fachliche Klarstellung treffen, die nicht mit Rücksicht auf irgendwelche nationale Besonderheiten ausgerichtet ist, sonder allgemein gültig. Das Problem fängt hier nämlich schon damit an, daß man mit "kommunal" die Ebene der Bezirke und Kreise umschreibt, und nicht die der Städte und Gemeinden. Aus meiner Sicht gilt

  • national
  • 1.Ebene subnational: Kanton, Bundesland, DDR-Bezirk
  • 2.Ebene subnational: A-Bezirk, Kreis, Landkreis
  • 3.Ebene subnational: Gemeinde, Stadt, Markt

Es ergibt sich von selbst, daß die deutsche Sonderform des Regierungsbezirks der 1. oder 2. Ebene zuzuweisen ist. Da es diese nichtmal in allen Bundesländern gibt, braucht es hier keine gesonderte Unterteilung. In solcher Dreiteilung lassen sich rein verwaltungstechnisch die Verwaltungsbeamten und politischen Beamten international eingliedern. Wenn man dies nicht will, gibt es Alternativen, zum Beispiel NUTS und LAU, wo bereits von anderen objektiv die Zuordnung erfolgte. Einfache Festlegung, die obersten Leiter der Verwaltungen von Gebieten bis zur Stufe NUTS 3 sind relevant, alternativ dazu auch die Personen, welche Gebiete mit mehr als 150.000 Einwohnern führen (inklusive Großstädten ab 100.000 Einwohnern). Damit wären alle Zweifelsfälle durch Quellen nachzuvollziehen, egal ob Österreich, Australien oder Aserbaidschan. Übrigens bemerkenswert, öst. Bundesländer sind in dieser Systematik nicht dt. Bundesländern gleichgestellt, sondern dt. Regierungsbezirken. Mag zwar manchem Österreicher nicht schmecken, aber das ist dann nicht hier unter den Wikifanten festgelegt worden. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 14. Dez. 2014 (CET)

DAs klingt recht gut, hat aber nur ein Problem in dieser Diskussion, dass die NUT-S Regionen in Österreich gar keine leitende Personen haben, da sie ja reine Statistikregionen sind. D.h. Es gibt kein Oberhaupt der Region W-N-B genauso wie es für die Bezirksgruppen kein Oberhaupt gibt. --K@rl 08:58, 15. Dez. 2014 (CET)
Ja, aber wie gesagt, das System existiert, und will gar nicht gleich sei. Österreich ist nunmal nur ein Zehntel von Deutschland, während Fidschi nur ein Zehntel von A ausmacht,und trotzdem pauschalieren wir.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 15. Dez. 2014 (CET)

Was untergeht ist die österreichische Besonderheit: Ein Bezirkshauptmann ist nicht Träger der kommunalen Selbstverwaltung (im Gegensatz zum Landrat), sondern Teil der Landesverwaltung. Oder anders ausgedrückt: Der Landrat steht an der Spitze einer Hierarchie, der Bezirkshauptmann am Ende.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:39, 15. Dez. 2014 (CET)

Sowohl Landrat, als auch Bezirkshauptmann stehen an der Spitze und auch am Ende einer Hierarchie. Die Frage ist nur, wo man den Rahmen geografisch und thematisch dazu sieht. --GT1976 (Diskussion) 10:46, 15. Dez. 2014 (CET)
Es ist keine öst. Besonderheit, sondern die Welt ist vielfältig. Wer weiß denn, wie ein US Coutychef oder der Vorsitzende eines sowjetischen Rayons bestimmt wurden? Und trotzdem halten wir sie pauschal für relevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 15. Dez. 2014 (CET)
An der Spitze welcher Hierarchie mit eigener Kompetenz steht denn der Bezirkshauptmann? Soweit ich sehe ist es seine Aufgabe Landes- und in geringerem Maße Bundesgesetze durchzuführen. Ergo: Ende der Landeshierarchie. Spitze von Kommunalhierarchie wo er Aufgaben der kommunalen Selbstverwaltung wahrnimmt ist er nicht, sitzt also da nicht an der Spitze.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:19, 15. Dez. 2014 (CET)
Der BH ist an der Spitze der Bezirkshauptmannschaft und vollzieht dort Bundes- und Landesgesetze und "überwacht" die Gemeinden. Aber wir drehen uns im Kreis, weil der Verwaltungsaufbau in D und Öst nicht vergleichbar ist. --Hannes 24 (Diskussion) 13:35, 15. Dez. 2014 (CET)
Die Bezirkshauptmannschaft (BH) ist eine von der Verfassung bestellte staatliche Behörde, sowohl Hilfsorgan für die Bundesverwaltung als auch Organ der Landesverwaltung. An der Spitze steht der von der Landesregierung ernannte und dem Landeshauptmann unterstellte Bezirkshauptmann. Zu den vielfältigen Aufgaben der BH zählen unter anderem die Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit, das Passwesen, Verwaltungsstrafverfahren, Angelegenheiten der Sozialhilfe, des Gewerbe-, Wasser- und Verkehrsrechts, die Gemeindeaufsicht, etc. Es geht aber, wie schon erwähnt nicht darum, was er macht und verantwortet. Wer weiß schon, was seine afrikanischen oder asiatischen Äquivalente (am Papier und in der Praxis) machen? --GT1976 (Diskussion) 14:29, 15. Dez. 2014 (CET)

Der Vorschlag von Oliver S.Y. wäre ja letztlich der teilweise Ersatz der aktuellen Formulierung zu Politikern und Trägern öffentlicher Ämter auf der subnationalen und kommunalen Ebene. Dass Österreich keine NUTS-1-Ebene in adiminstrativer Form besitzt, sollte ja kein Problem sein, das lässt sich berücksichtigen. Wenn ich die bisherigen Kriterien übersetze, ergibt sich für mich dieses Bild (Anmerkungen von mir in kursiv):

Subnationale Ebene:

  • Auf Ebene NUTS-1:
    • Chefs und Mitglieder der Exekutive (einschließlich Staatssekretäre etc.) oder Leiter einer entsprechenden Verwaltungseinheit.
    • Mitglieder der Legislative
    • Parteivorsitzender einer in der Legislative vertretenen Partei
    • Sonstige direkt vom Volk gewählte Amtsinhaber
    • Datenschutzbeauftragter oder Äquivalent
    • Präsident eines Gerichts der obersten Instanz oder Äquivalent
    • Mitglied eines Verfassungsgerichts
  • Auf Ebene NUTS-2:
    • Soweit ein Staat keine nach NUTS-1 eingeordnete administrative Gliederung besitzt, sind die Kriterien nach Ebene NUTS-1 anzuwenden (Quasi eine Lex Österreich, passt aber auch für die Niederlande, dort sieht es ähnlich aus)
    • Leiter einer entsprechenden Verwaltungseinheit
    • Leiter einer entsprechenden Legislative (Bezirkstagspräsident oder Äquivalent)
  • Auf Ebene NUTS-3:
    • Soweit ein Staat keine nach NUTS-1 oder -2 eingeordnete administrative Gliederung besitzt, sind die Kriterien nach Ebene NUTS-1 anzuwenden, sofern es sich um die oberste subnationale Legislative handelt (Quasi eine Lex Schweiz, die Kantone sind NUTS-3-Ebene, zusätzlich Einschränkung auf Legislative, durch die generell höhere öffentliche Wahrnehmung und Bedeutung einer Legislative gerechtfertigt)
    • Leiter einer entsprechenden Verwaltungseinheit (Landrat (D), Bezirkshauptmann (Ö) oder Äquivalent)
  • Auf Ebene LAU mit städtischem Charakter
    • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer LAU über 20.000 Einwohner
    • hauptamtlich tätiger Stellvertreter eines obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten

Soweit ein erster Versuch, die heutigen RK auf eine externe Basis zu stellen. Ist sicher noch nicht perfekt... --Wdd (Diskussion) 16:34, 15. Dez. 2014 (CET)

So, wie gesagt, ich bin immer dafür, pauschalierte RK ausdrücklich nicht anhand vom DACH zu überprüfen, sondern anhand praktischer Beispiele. Bereits mal vorgeschlagen, Belize, Bhutan, Benin - 3 Kontinente, und keine erstzunehmenden Animositäten:

  • Belize hat 6 Districte, und eine Gesamteinwohnerschaft von 330.000 EW. Also mit durchschnittlich 55.000 EW deutlich unter allen Grenzen, also sind diese 6 mit NUTS 3 gleichzusetzen. Wir wissen nichtmal wie der oberste Leiter mit Titel heißt, also eher ein theoretisches Problem.
  • Benin hat mit 9 Mil. EW ähnlich viele wie Österreich. Es gibt 12 Departements, was 750.000 EW ausmacht. Damit liegen sie aber unter der Grenze für NUTS 2 (800.000), sind also gemäß NUTS 3 zu behandeln. Wir kennen auch da weder den Titel, noch die Unterteilung der Departements, wenn man ein "Äquivalent" zum Kreis sucht.
  • Bhutan hat 700.000 Einwohner, und ist in insgesamt 20 Distrikte aufgeteilt, was 35.000 entspricht. Bislang behandeln wir diese 20 wie die "oberste subnationale Ebene", also wie NRW, Bayern und Oberösterreich. Mit Gewog haben wir aber zumindest einen Artikel für einen Kandidaten, bei dem wir uns fragen, ob wir die Distrikte oder die Gewogs als Äquivalent zum Kreis behandeln.

Ich würde es darum etwas anders aufbauen, wenns eine Veränderung geben soll:

  • Vorschlag 1: Die Zwischenüberschrift "Subnationale Ebene" in Subnationale Ebenen entsprechend NUTS 1 und 2 sowie andere Ebenen mit mehr als 800.000 Einwohnern" ändern, Text ansonsten belassen
  • Vorschlag 2: Die Zwischenüberschrift "Kommunale Ebene" in Subnationale Ebene entsprechend NUTS 3 sowie andere Ebenen mit mehr als 150.000 Einwohnern" ändern
  • Vorschlag 3: Einführung einer weiteren Zwischenüberschrift für die beiden letzten Anstriche entsprechend "Kommunale Ebene entsprechend LAU und Ebenen unter 150.000 Einwohnern"

Das erscheint mir weniger umfangreich, da die Inhalte bleiben, und eher die Zuordnung geklärt wird. Wesentlicheres Problem sind für mich übrigens Politiker aus Zeiten, wo die RK noch nicht erfüllt waren, welche wir für die Vollständigkeit aber beschreiben. Genauso halte ich für ungünstig, im vorletzten Anstrich von Kommune, im letzten von Stadt zu sprechen. Das ist zu einengend, und nicht objektiv zu klären, denn was ist eine Großgemeinde, was eine Stadt? Wodurch unterscheiden sich diese? Pankow hatte bei der Eingemeindung 1920 mehr als 60.000 Einwohner und ein tolles Rathaus, nur nicht das preußische Stadtrecht. Mittelalterliche Bergdörfer und niedersächsiche Hansestädte haben diese Status aber häufig auch nach dem Niedergang bis auf wenige tausend Einwohner behalten. Aber das ist eine andere Diskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 16. Dez. 2014 (CET)

Mengenangaben allein als Kriterium zu nehmen ist immer problematisch, da es Extrembeispiele gibt (z.B. Drosendorf-Zissersdorf hat zusammen gerade mal 1200 EW, aber seit dem Mittelalter hat Drosendorf das Stadtrecht). Ich glaube das eine Kombination der geforderten Kriterien der richtige Weg ist. Wenn ein Kriterium (knapp) nicht erreicht wird, die anderen aber klar erfüllt sind, sollte man nicht kleinlich sein. Ein System für alle Staaten der Welt finden zu wollen, wird schwierig. Da wird es immer auch außergewöhnliches geben. (z.B. Vatikan? oder kleine pazifische Inselkönigtümer). Wenn man 80% der Fälle halbwegs abdeckt, wär das schon ausreichend. Man sollte das System sinngemäß anwenden (natürlich gibt es dann wieder Auslegungsdiskussionen). --Hannes 24 (Diskussion) 14:36, 16. Dez. 2014 (CET)

Bitte hier Ende der Diskussion: Wir hatten relativ schnell Konsens dafür hergestellt. Bezirkshauptmänner als Äquivalent zu deutschen Landräten in die RK aufzunehmen. Mehr läßt sich idR hier auf der disk nicht erreichen. Im Gegenteil würde ich fast sagen, dass es ein Totschlagargument auf dieser Seite ist, weltweit gültige Kriterien aufstellen zu wollen. Und solange es rein parktisch in der LD kein Thema ist gibt es auch überhaupt keinen Grund hier gebietskörperschaft aus Ländern in Asien, Afrika oder Südamerika zu diskuttieren. Es reicht doch vorhandene probleme zu lösen. Bisher nicht vorhandene müssen wir doch nicht herbei reden. --V ¿ 16:22, 16. Dez. 2014 (CET)

Ist mir egal, dann halt wieder Ende. Aber gegen den Vorwurf mit dem Totschlagargument möchte ich mich dann doch wenden. Denn wenn es selbst Du nicht kapiert hast, wie sollen es dann die Newbies verstehn. Die aktuellen RK gelten bereits international. Und das kritisiere ich genauso wie die Bezeichnung "kommunale Ebene" für dt. Landkreise und öst. Bezirke. Politische Ebene sagt das zwar, ist aber unbelegt, und relativiert sich selbst, indem noch die Kreisebene als Unterscheidung der unteren Ebene definiert wird. Da ist mir NUTS 3 oder LAU 1 lieber. Und es ist auch nicht nur eine Frage des Namens, sondern auch der Funktion, ob wir Zusammenschlüsse von Gemeinden als kommunale Ebene pauschalieren, oder die Verwaltungsstruktur, welche durch übergeordnete Stellen eingerichtet werden (Zentralregierung oder förderale Teilgebiete).Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 16. Dez. 2014 (CET)

die obige formulierung "Lex Österreich" ist übrigens purer humbug, kennt sich denn hier niemand aus?

  • NUTS-2 sind die bundesländer, die landeshauptleute sind als regierungschefs der gliedstaaten ebenso relevant wie ein deutscher landes-ministerpräsident, die stehen sowieso nicht zur diskussion.
  • NUTS-1 und -3 sind reine statitikeinheiten ohne verwaltungsgliederung (Gruppe von Bundesländern, Gruppe von Bezirken). da LAU-1 wie überall die gemeinden sind, stehen die bezirke österreichs in der NUTS-systematik unterhalb NUTS-3 und oberhalb LAU-1 (daher kommen sie auch nicht vor)
  • österreich hat knapp 100 politische bezirke, und 8 mio EW, macht durchschnittlich 80.000 EW je bezirk: wir sind hier noch eine zehnerpotenz unterhalb der oben propagierten 800.000 EW
  • die oben propagierten 150.000 EW für "kommunale" ebene sind übrigens ebenfalls weit daneben: österreich hat 2.300 gemeinden, macht durchnittlich ca. 3500 EW je gemeinde: das ist die größenordnung der "kommunalen ebene" in österreich: daher sind die gemeinden auch nicht LAU-1, sondern LAU-2

bitte nicht persönlich nehmen, ich hab nicht nachgeschaut, von wem der vorschlag stammt. wir sollten aber bitte wissen, über was wir reden:

  • der bezirkshauptmann ist ein verwaltungsbeamte für durchnittlich 80000 EW
  • und nichtmal ein politischer posten, er stellt sich keiner wahl: er wird also nicht von 80000 leuten gewählt: das unterscheidet den bezirkshauptmann vom deutschen landrat, der ja chef des kreistags als volksvertretung ist: es gibt keine "bezirkshauptmannswahl", wie es etwa eine kreistagswahl in deutschland gibt. in schon gar nicht gibt es einen "bezirksrat/-tag" als "regierung" oder "parlament"
  • es ist auch nicht so, dass sich etwas die bürgermeister des bezirks zusammensetzen würden, und einen "bürgermeisterratspräsidenten" als bezirkshauptmann wählen würden
  • man wird bezirkshauptmann, wie man chef eines finanzamtes wird oder ein abteilungsleiter im ministerium, vulgo: man wird befördert. technisch-hierarchisch steht ein landeshauptmannBezirkshauptmann etwa auf ebene eines abteilungsleiters im amt der landesregierung, also zwei stufen unter dem landeshauptmann: es fragt sich also, ob ein Leiter der Gruppe Finanzen in Amt der Niederösterreichischen Landesregierung [7] relevant wäre: man beachte, das ist noch nicht der "finanzminister" des landes, derjenige ist als zuständiger Landesrat mitglied der regierung (zb [8]). der og posten posten entspricht dem Sektionschef der bundesebene: der "ranghöchste Beamte" des portefeuilles. analog ist der bezirkshauptmann der "ranghöchste Beamte" der dritten ebene der verwaltungsgliederung (die aber keine gebietskörperschaften sind, also keine politischen glieder österreichs). aufbau in der landesverwaltung ist etwa:
  • landeshauptmann (regierungschef) -- "Politiker"
    • landesräte (regierung, mit zuständigkeit für gewisse ressorts) -- "Politiker"
      • gruppenleiter im amt der landesregierung (fachspezifische "abteilungsleiter") -- "Beamter"
      • bezirkshauptleute (gebietsspezifische "abteilungsleiter") -- "Beamter"

darüber reden wir: bezirke entsprechen in etwa dem konzept LAU-1 "gruppe von gemeinden", aber ohne jeglichem politischem kontext, und ohne jedeglichem bezug zu kommunalebene (also kein "gemeindeverband"): daher sind sie eben nicht LAU-ebene: die antwort auf die relevanz ist also eher bei den chefs der Local administrative units zu suchen, soferne die nicht sowieso bürgermeister sind --W!B: (Diskussion) 02:46, 17. Dez. 2014 (CET)

Aus dem Grund würde ich auch einem Sektionsleiter Relevanz zumessen. Sektionsleiter sind auch schon jetzt relevant, wenn sie es zufällig im Verteidigungsministerium sind, weil sie nebenbei einen militärischen Dienstgrad tragen, meistens Generalleutnant (siehe z. B. Franz Leitgeb). Hier sind auch schon Gruppenleiter mit Dienstgrad Brigadier relevant. In Deutschland ist es ähnlich. Staaten wie Österreich oder Deutschland bewerten diese verschiedenen Funktionen auch mit der Vergabe von Ehrenzeichen gleich. Ich würde daher so weit gehen, dass alle Personen relevant sind, die von Staaten ein Ehrenzeichen in der Höhe des Offizierskreuzes erhalten, z. B. das Große Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich oder das Verdienstkreuz 1. Klasse des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland. Bei dieser hohen Stufe der Ehrenzeichen sind nämlich die Beamten die einzigen, die bei Wikipedia nicht als relevant gelten. --GT1976 (Diskussion) 06:31, 17. Dez. 2014 (CET)
@GT1976: hiesse, ein Sektionschef (im bundesministerium) müsste sowieso relevant sein, wenn es einer der landesebene auch ist (um das gleichgewicht zu wahren): irgendwo schrammen wir grad wirklich an der intuitiven relevanzgrenze, aber wenns bei offizieren vorexerziert wurde, kann man wenig dagegen sagen: was für eine gruppe gilt, kann nicht für eine andere nicht gelten (denn so viel bedeutender ist ein offizier heute auch nicht mehr, dass es da eine sonderstellung gäbe: auch nur ein beamter im höheren dienst) --W!B: (Diskussion) 06:16, 18. Dez. 2014 (CET)
Genau so habe ich es gemeint. Ich verstehe nicht, wer mit Artikel, wie diese einen Nachteil hat: Angelika Flatz, Stefan Imhof --GT1976 (Diskussion) 06:39, 18. Dez. 2014 (CET)
@W!B: Ich weiß nicht, warum die Wahl sooo wichtig ist, die reale Präsenz ist doch hier ein Kriterium mMn. Ein BH hat schon eine öffentliche Funktion, er "repräsentiert" (die Verwaltung) eines Bezirkes (= 80.000 EW). Er steht in vielem über den Bürgermeistern und (oft) direkt unter dem/r Landeshauptmann/frau. Ein Sektionschef steht zwischen Minister und Abteilungen, hat also keine öffentliche Funktion (Repräsentation nach außen), das macht idR der Minister (nur schlechte Nachrichten kann er/sie mal verkünden eventuell). Gegenbeispiel: der Landesamtsdirektor (= der höchste Beamte der Landesregierung) ist in der Regel "im Volk" nicht so bekannt, weil er ähnlich dem Sektionschef zw LH und den Abteilungen steht, in der Öffentlichkeit aber nicht "repräsentiert", das machen LH und Landesräte. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:46, 18. Dez. 2014 (CET)
@Hannes: Landesamtsdirektor ist aber auch nicht relevant, oder wo siehst du ihn? --K@rl 11:08, 18. Dez. 2014 (CET)
@K@rl (Kannst du mir auch EINMAL zustimmen ;-) W!B: brachte u.a. die Sektionschefs als Argument ins Spiel. Der LandesAD entspricht (nicht ganz) einem Sekt.chef, daher kam ich darauf. --Hannes 24 (Diskussion) 13:00, 18. Dez. 2014 (CET)
@Hannes 24: nein, das mit wahl ist schon wichtig: ein BH ist eben kein politiker, er trifft keine reichtungsweisenden entscheidungen, er ist schlicht verwaltungsbediensterter. er "vertritt" keine 80.000 menschen, sondern (wie du richtig sagst) er "repräsentiert" eine behörde. ein bezirk ist halt keine gebietskörperschaft, sondern einfach nur eine organisatorische untereinheit des landes. hier symptomatisch:

„(1) Der Bezirkshauptmann oder die Bezirkshauptfrau hat für die Erfordernisse für eine gesetzmäßige, zweckmäßige, sowie möglichst einfache, rasche, sparsame und effiziente Besorgung der der Bezirkshauptmannschaft zukommenden Aufgaben zu sorgen. (2) Zur Unterstützung des Bezirkshauptmannes oder der Bezirkshauptfrau in der Leitung des inneren Dienstes der Bezirkshauptmannschaft ist der Bezirkssekretär oder die Bezirkssekretärin bestimmt. (3) Der Bezirkshauptmann oder die Bezirkshauptfrau hat die der Bezirkshauptmannschaft zukommenden Aufgaben unter Bedachtnahme auf die Geschäftseinteilung sowie auf eine möglichst gleichmäßige Arbeitsbelastung nach sachlichen Gesichtspunkten auf Sachbearbeiter und Sachbearbeiterinnen (§ 7) zu übertragen. […] (4) Soweit sich der Bezirkshauptmann oder die Bezirkshauptfrau Sachgebiete zur eigenen Bearbeitung vorbehält, […]“

– § 5 Leitungsaufgaben des Bezirkshauptmannes oder der Bezirkshauptfrau der Sbg. Bezirkshauptmannschaften-Geschäftsordnung StF: LGBl Nr 37/2007
viel mehr kommt da nicht. das sagt doch alles: tut hauptsächlich die unterschirft unter bescheide zu setzten, den seine sachbearbeter ausstellen. und dass die sekräterin in ziffer 2 noch vor den eigentlichen aufgaben genannt ist, ist auch bezeichnend ;)

„Der Bezirkshauptmann (die Bezirkshauptfrau) ist […] ein Verwaltungsbeamter, der mit Leitung der Bezirkshauptmannschaft betraut ist. Weitere Aufgabengebiete umfassen Gemeindeangelegenheiten, Grundverkehrsangelegenheiten sowie Auszeichnungen, Ehrungen und Repräsentationsangelegenheiten.“

–  Bezirkshauptmann, SalzburgWiki
sehr trefflich formuliert. nicht dass man die arbeit eines BH diskreditieren soll eine wichtige position im instanzenzug, und verantwortungsvoll, aber weltbewegend ist sie nicht. nicht dass nicht einzelne BHs durchaus relevante dinge tun und einen artikel wert sind, aber generelle relevanz kann ich nicht erkennen --W!B: (Diskussion) 13:07, 18. Dez. 2014 (CET)
Politik und Parteipolitik sind zwei Paar Schuhe. Ein so höher Beamter, der in der Öffentlichkeit doch sehr präsent ist - wie ein BH, agiert immer auch politisch (im Sinne meiner Einleitung). Das ist gelebte Realität. Aber lassen wir es gut sein, wir langweilen schon alle. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:18, 18. Dez. 2014 (CET)
Zu den Auszeichnungen: Nicht einmal da hat er eine so hohe Einstufung, denn einen Feuerwehrmann mit einer Landesauszeichnung in Vertretung des Landeshauptmannes darf nur ein Landesrat, der BH jedoch nicht in NÖ. --K@rl 14:36, 18. Dez. 2014 (CET)
Ja warum?, weil sich diese "Bühne" um positiv zu erscheinen ein geschickter Politiker nicht nehmen lässt;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:28, 19. Dez. 2014 (CET)

Aus der Diskussion bin ich jetzt auch draußen, so wie Oliver S.Y. Meine Auflistung war ein Versuch, von der bisherigen, deutschlandzentrierten Formulierung wegzukommen. Zur Erinnerung - unsere RK sind grundsätzlich immer international ausgelegt. Da sich Verwaltungsstrukturen weltweit enorm unterscheiden (manche Länder haben so gut wie nichts, was einer "kommunalen Ebene" in D oder AT vergleichbar wäre, siehe bspw. die Verwaltungsgliederung Schottlands, wo es nur ein paar Cities und unterschiedlich große Council Areas gibt), war die Verwendung der NUTS- und LAU-Ebenen ein Versuch, dem gerecht zu werden. Wenn einem das gleich verdreht, negativ ausgelegt und als Totschlagargument unterstellt wird, zudem noch von Humbug gesprochen wird, wenn einem ein Irrtum unterläuft (ich war tatsächlich davon ausgegangen, dass österreichische Bezirke NUTS-3 sind), dann sehe ich keine Diskussionsgrundlage mehr. Dann bleibt es bei der minimalen, auch von mir befürworteten Präzisierung hinsichtlich der Bezirkshauptleute. Und Abteilungs- oder Sektionsleiter in Ministerien halte ich i.d.R. übrigens für nicht relevant, egal aus welchem Staat sie kommen. Dass Abteilungsleiter in Verteidigungsministerien da - wenn sie zugleich Soldaten sind - dank ihrer Dienstgrade oft dennoch relevant sind, ist vielleicht eine Schieflage, aber keine bedeutsame. Da haben die RK in anderen Bereichen viel extremere Ungleichheiten. --Wdd (Diskussion) 11:26, 18. Dez. 2014 (CET)

@Wahldresdner: verzeih mir das grobe wort, ich dachte, ein entwurf für eine RL wäre ausrecherchiert: und inhaltlich stimme ich dir eh zu, eigentlich ist ein sektionschef noch wichtiger, immerhin leitet er eine ministeriumsabteilung bis zur pensionierung, also oft viele jahre --W!B: (Diskussion) 13:07, 18. Dez. 2014 (CET)
Die NUTS (als Lösung für diese Sache) sind eine gute Idee, aber ein Kunstprodukt der Statistiker um die (vielfältigen) Daten der europ. Staaten einigermaßen zu vergleichen. Wir reden aber über Verwaltung und Politik, und die ist in den drei (überwiegend) deutschsprachigen Ländern D A CH schon so grundverschieden, dass wir schon so lange herumdiskutieren. [Ist halt alles kompliziert, wie schon Fred Sinowatz selig immer gesagt hat;-)] --Hannes 24 (Diskussion) 13:00, 18. Dez. 2014 (CET)
Wie ich sehe wollen jetzt vor dem Ende der Diskussionen auch schon Admins die Löschdiskussionen beenden ohne damit zu bedenken, dass damit eine Patt-Situation entsteht, hier kein Ergebnis und dort wird auf dieses Nichtergebnis berufen, sodass hier vollendete Tatsachen geschaffen werden und wir in ein paar Jahren wieder zu diskutieren beginnen, denn Landrat und Bezirkshauptmann als adäquat zu bezeichnen ist nun Unsinn. --K@rl 14:46, 18. Dez. 2014 (CET)
Relevant sind nicht nur gewählte deutsche Landräte. Eine Doppelfunktion hatten auch deutsche Landräte während der zweigleisigen Verwaltung in Nordwestdeutschland nicht. Wie Roland1950 in der Löschdiskussion zu Verena Sonnleitner zu Recht schreibt : Die Relevanzdiskussion ist inzwischen soweit fortgeschritten, dass für mich eindeutig ist, dass ein Bezirkshaupmann einem Landrat in Deutschland gleichzusetzen ist und damit Relevanz besteht. Und der Vorschlag von Benutzer:Oliver S.Y., die NUTS-Zuordnung für die Relevanzbeurteilung heranzuziehen, unterstreicht dies noch. Also behalten- also behalten'. Auch GT1976 führt dies in den Löschdiskussionen an. Die de.wikipedia ist eine deutschsprachige und keine deutsche oder gar westdeutsche Wiki. Daher sind Bezirkshauptleute als Äquivalent zum Leiter eines deutschen Kreises bzw. Stadtkreises zu belassen. Auch Landräte und OKDs sind Behördenleiter. Vor 1945 wurde auch kein Landrat gewählt und später lange Zeit durch Kreistagsabgeordnete. In den Relevanzbestimmungen steht bei der kommunalen Ebene nichts von 'direkt durch das Volk gewählte Leiter einer Behörde'. Gemeint sind die Leiter der größeren kommunalen Einheiten, wie Kreise, kommunale Bezirke, Ämter und Städte (ab einer Mindesteinwohnerzahl). Die Auffassung, dass sich die Relevanzkriterien auf subnationaler und kommunaler Ebene auf Deutschland beschränken- ist falsch. Die Ergänzung und Klarstellung in den Relevanzkriterien daher richtig. Gruß --Lena1 (Diskussion) 15:14, 18. Dez. 2014 (CET)
Mir ist nicht klar, wieso wir die in WP:RK bereits festgelegten allgemeinen Anhaltspunkten für die Relevanz lebender Personen durch solche neuen speziellen Ergänzungen weit unterschreiten müssen. Wieso müssen die zwingend relevant sein, auch wenn es nicht selten keine Fachliteratur über sie gibt? Es war ja auch bisher nicht verboten, Artikel über sie zu schreiben; nur hatte man sich bemühen müssen, Anhaltspunkte für im Einzelfall durchaus mögliche Relevanz in den Artikel einzubauen. Jetzt sind aber auch nichtssagende Stubs zu behalten... Kontra zusätzliche neue Regeln; Pro Hausverstand und Grundsatzdenken im Rahmen bereits bestehender Regelungen. --Niki.L (Diskussion) 18:29, 6. Jan. 2015 (CET)
De facto wurde aber kein lebender BH als relevant akzeptiert (mit Hinweis auf die damaligen rk) und bei jedem/r herumgestritten. Deshalb wurde eine Diskussion über deren Status im Vergleich zu den deutschen Entsprechungen geführt (s.o.) Gibt es Fachliteratur über Porno*, E-Sportler und sonstige relevante Personen? ;-) Der Streitpunkt war dann die demokratische Wahl (die Relevanz stiftete). Soweit die Kurzkurzfassung. --Hannes 24 (Diskussion) 18:38, 6. Jan. 2015 (CET)
Danke, ich hatte die Diskussion mitverfolgt, die dazu führte, dass nun auch ohne Wahl Relevanz vorhanden ist.
Es gab schon vor der Änderung mehr als 30 Personenartikel zu österreichischen Bezirkshauptleuten. Viele waren aus anderen Gründen als ihrer Beamtenfunktion zweifelsfrei relevant; andere erfüllten die detaillierten Einzelbestimmungen in WP:RK nicht eindeutig, und trotzdem dachte (imho völlig zurecht) niemand an eine Löschung, weil in Summe ausreichend allgemeine Anhaltspunkte zur Ermittlung der Relevanz aus dem Artikel hervorgingen (z.B. Felix Batsy, Arthur Trattler, Alfred Kolbe, Walter Ungar, Franz Seywald, Karl Planck von Planckburg.)
Aber imho haben in einer Enzyklopädie die nun rasch aufeinanderfolgenden Neuanlagen Norbert Haselsteiner, Andreas Strobl, Alfons Schuchter usw. zumindest mit diesem knappen Inhalt ebensowenig verloren wie manche Artikel über Porno*, E-Sportler, Fußballer mit einer Einsatzminute und Wintersportler, die einmal in ihrem Leben einen 30. Platz im Weltcup schafften. Zum Vergleich: bei Universitätsprofessoren würden wir solche nichtssagenden Stubs löschen, weil wir die Darstellung der Bedeutung ihrer Arbeit fordern. Das ist halt meine persönliche Meinung; trotzdem akzeptiere ich natürlich die hier getroffenen Mehrheitsentscheidungen. --Niki.L (Diskussion) 10:07, 7. Jan. 2015 (CET)
Ich schließe mich mal meinem Vorredner an und spreche mich deutlich gegen eine Ergänzung der RK um Bezirkshauptleute aus. Wahlbeamte stellen sich einer öffentlichen Auswahl, berufene Beamte nicht. Eine besondere Wirkung der einzelnen Person nach außen kann die Relevanz nach den allgemeinen Kriterien ja im Einzelfall begründen, das Amt als solches ist aber nicht mit einer hinreichenden Außenwirkung verbunden. Grüße --h-stt !? 15:23, 9. Jan. 2015 (CET)

RK: Wissenschaftler und Publikationen[Bearbeiten]

Ich hatte die RK ein Weilchen nicht mehr verfolgt, allerdings hatte ich bei einer LD mal gelesen, dass es eine Änderung bei der Bewertung von Publikationen, Herausgeberschaften und BoD gab. die Person die ich anlegen will hat drei reguläre Monographien (Fachverlage) und eine Herausgeberschaft. Beim Lesen habe ich jetzt nichts eindeutiges finden können - eher mehr Irritierendes^^. Und da ich keine Lust habe meine Artikel für die LD zu schreiben, wollte ich vorher anfragen wie da der aktuelle Stand oder besser die aktuelle Würdigung der Herausgeberschaft ist, die hier ja das zentrale Bewertungskriterium ist. mercy und vg Bunnyfrosch 23:07, 29. Dez. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach sollten die Herausgeberschaften wie reguläre Monographien behandelt werden. Konkret geregelt ist das glaube ich aber nicht. Ich würde eine entsprechende Regelung aber sofort unterstützen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:23, 29. Dez. 2014 (CET)
dank dir, hat wer erfahrung aus den LDs wie das gehandhabt wird? Bunnyfrosch 23:27, 29. Dez. 2014 (CET)
Mit LD habe ich keine ausreichende Erfahrung. Nach meiner Beobachtung - z. T. hautnah - gibt es auf dem Titelblatt lesbare Herausgeberschaften, die nicht mit Autorenschaft vergleichbar sind. Das kann aber vom Arbeitsgebiet (Thema) abhängig sein. Eine Unterstützung, wie sie Andol anbietet, könnte ich also nicht leisten. Bei Zeitschriftenartikeln gibt es auch sog. "Ehren"-Autorenschaften; bei kurzen Zeitschriftenartikeln mit mehreren Hundert Autoren - das gibt es wirklich - ist auch zweifelhaft, ob alle genannten Autoren für den Text Verantwortung tragen. Ansonsten sagen die RK: "... wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben". 3 würden also nur bei Belletristik reichen. Außerdem würde reichen: ein Standardwerk, was auch immer das sein mag, ein renommierter Literaturpreis, besondere Bedeutung oder Bekanntheit. --888344 (Diskussion) 21:13, 9. Jan. 2015 (CET)
Üblicherweise sind Herausgeberschaften gerade bei Sammelbänden zu finden. Dort trägt dann der oder die Herausgeber die Verantwortung für die Zusammenstellung der verschiedenen Aufsätze in dem Gesamtwerk. Oft schreiben sie auch eigene Aufsätze darin, üblicherweise mindestens ein einleitendes Kapitel, oft auch eigene thematische Beiträge. Dazu in aller Regel Vorwort und evtl. auch ein Nachwort. Herausgeber haben also schon eine gewisse Verantwortung, gerade in wissenschaftlichen Kreisen (wo ihnen auch nicht zuletzt eine Qualitätskontrolle zukommt). Deshalb würde ich durchaus dafür plädieren, Herausgeberschaften mit in die RK aufzunehmen. Gerne auch durch Gleichstellung von Herausgeberschaften mit Monograpien. Andol (Diskussion) 21:25, 9. Jan. 2015 (CET)
Da Sammelbände keine Monografien sind, würde das auf ein größeres Umformulieren der RK hinauslaufen. Ich sehe nicht, dass ein solcher Versuch aussichtsreich ist, würde ihn zwar nicht untersützen (s. o.), aber auch nicht behindern, da ich im Zweifelsfall für Behalten bin. --888344 (Diskussion) 13:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Musiker, Komponisten, Organisten[Bearbeiten]

Es gibt derzeit eine Liste von Organisten, die über die RK hinausgehende Merkmale verlangt, zum einen die "umfassendende Bekanntheit", zum anderen willkürliche eines Hauptautors. Ein Merkmal wie "umfassendende Bekanntheit" ist von vornherein subjektiv und daher von einem Einzelnen möglicherweise gut, von einer Gemeinschaft aber schlecht handhabbar.- Nun die Frage, wie könnte man eine Liste der Organisten, die die RK erfüllen, aber in die Liste von Organisten nicht aufgenommen werden können, nennen? Liste von Organisten ohne umfassendende Bekanntheit wäre doch irreführend. Außerdem ist das Fehlen umfassendender Bekanntheit gleichermaßen subjektiv wie ihr Vorhandensein. --888344 (Diskussion) 20:59, 9. Jan. 2015 (CET)

RK für Autoren[Bearbeiten]

... verlangen in manchen Fällen - je nach Verlag - "angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken", die sogar zahlenmäßig festgelegt ist. Diese Regelung ist weitgehend eindeutig und handhabbar. Fragt man jedoch nach ihrer Berechtigung, sollte man Folgendes bedenken: Ein Doktorvater kann die Verbreitung einer Dissertation verhindern, indem er dafür sorgt, dass sie mit dem Merkmal "nicht für den Austausch" versehen wird. Spricht das für oder gegen die Qualität der Dissertation? (Ausnahme: Geheimthemen.) --888344 (Diskussion) 21:19, 9. Jan. 2015 (CET)

Als Laie - wenn die Dissertation nicht veröffentlich ist, hat sie auch keine entsprechende fachliche Rezeption, ist damit als einziger Qualifkator unerheblich, vor allem wenn es keine weiteren Publikationen gab.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:45, 10. Jan. 2015 (CET)
"Nicht für den Austausch" ist zwar theoretisch möglich, kommt in der Praxis aber kaum jemals vor. Sollte es für uns tatsächlich mal zur Frage werden hilft es, nach dem Sinn der Regelung zu fragen. Die Verbreitung von Literatur machen wir ja nicht aus Selbstzweck zum Kriterium, sondern weil sie zur Rezeption(smöglichkeit) beiträgt. Eine Diss, die nicht in die Hochschulschriften-Repositorien eingestellt ist, kann von der Öffentlichkeit nicht oder nur sehr erschwert wahrgenommen werden. Daher sollten wir sie auch nicht als Kriterium für die Rezeption des Autors heranziehen. Grüße --h-stt !? 10:14, 12. Jan. 2015 (CET)
Wie kommst du auf die Aussage "Ein Doktorvater kann die Verbreitung einer Dissertation verhindern, indem er dafür sorgt, dass sie mit dem Merkmal "nicht für den Austausch" versehen wird."? Erklärung zu diesem t.t. hier. Marcus Cyron Reden 17:34, 20. Jan. 2015 (CET)

Vereine: UND oder ODER[Bearbeiten]

hallo, die jetzige Auflistung scheint mir ggfs. zu weit auslegbar zu sein: man könnte denken die drei ersten Kriterien müßten gleichzeitig erfüllt werden, da nur vor dem 4. Kriterium ein oder steht. Kann man das nicht wie folgt klarstellen:

Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die
  • eine überregionale Bedeutung haben, oder
  • besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, oder
  • eine besondere Tradition haben, oder
  • eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

oder nicht? -- Bleddynefans (Diskussion) 16:10, 16. Jan. 2015 (CET)

Könnte man schon machen. Ich halte die jetzige Fassung allerdings für eindeutig. --Q-ßDisk. 20:05, 16. Jan. 2015 (CET)
wenn das alles so eindeutig ist, warum dann überrhaupt das oder im dritten Punkt? Mir gehts halt genau darum: bei zwei Punkten steht kein oder, beim dritten aber doch. Lies den Satz doch mal so:
Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die eine überregionale Bedeutung haben, besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, eine besondere Tradition haben, oder eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.
oder so:
Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die eine überregionale Bedeutung haben, oder besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, oder eine besondere Tradition haben, oder eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.
Für mich machen dreimal oder oder einmal oder da schon einen Unterschied! Es wäre von Vorteil für all dies klarzustellen. -- Bleddynefans (Diskussion) 18:41, 17. Jan. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinung: Auch wenn die jetzige Version wohl eindeutig ist, liest es sich mit dreimal oder leichter. Dann erfährt man schon nach dem ersten Punkt, dass es sich um eine oder-Verknüpfung handelt. Ich stimme Bleddynefans zu. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 19. Jan. 2015 (CET)

In der Auflistung (16:10) ist das egal, im Satz (18:45) hingegen stören die vielen "oder" eher. Notwendig sind sie so oder so nicht, da sie bei allen Kommas gelten, wie in der ersten Satzhälfte das "und" ebenso. Eine Hervorhebung, sprich Fettung, bei der jetzigen Stelle könnte ggf. auch reichen, aber gegen die vielen oder in der Liste spricht ehrlich gesagt auch nichts. Und es ist nicht wert sich darüber die Haare zu raufen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 10:23, 19. Jan. 2015 (CET)
Da beide Varianten exakt denselben Aussagegehalt haben, ist es komplett entbehrlich, darüber zu diskutieren. Ein Münzwurf würde es auch tun. --Sakra (Diskussion) 18:51, 19. Jan. 2015 (CET)
Man beachte das Handbuch der Rechtsförmlichkeit. http://hdr.bmj.de/page_b.1.html#an_92 --DerHandelsreisende (Diskussion) 07:43, 20. Jan. 2015 (CET)
Kompromissvorschlag, wenn "vor" der aufzählung eingefügt wird: "die mindestens eins der folgenden Kriterien erfüllen:" Dann ist es richtig und eindeutig... --Bojar (Diskussion) 21:39, 21. Jan. 2015 (CET)

Die von Bojar vorgeschlagene Variante überzeugt mich. --Cosal (Diskussion) 05:01, 22. Jan. 2015 (CET)

Willkommen in der Welt der deutschen Sprache... ;-) Das ist eine normale Aufzählung, die keinen Anlass gibt, zu denken, die ersten drei Merkmale müssten kumulativ vorliegen. Insofern stimme ich den Kollegen Q-ß zu. Gibt es einen tatsächlichen Fall, wo von der Notwendigkeit des gleichzeitigen Vorliegens der ersten drei Merkmale ausgegangen wurde? Mir ist diesbezüglich keine Löschdiskussion oder Relevanzanfrage bekannt, weswegen ich mal vorschlage, an dem eindeutig formulierten Satz nix zu verchlimmbessern. --Grindinger (Diskussion) 15:41, 23. Jan. 2015 (CET)

Bojars Version würde ein Mißverständnis schon im Vorfeld verhindern und so die Lesbarkeit erhöhen. Die aktuelle Formulierung mag eindeutig sein, aber dann wäre sie eindeutig und unmißverständlich. Gruß, Franz Halač (Diskussion) 15:38, 24. Jan. 2015 (CET)

Relevanzkriterien für Schauspieler[Bearbeiten]

Bei "Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab" steht:

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die

  • in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten
  • in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Sollte das Wort Filmverleih nicht präzisiert werden? Manche verstehen darunter nur den Kinofilmverleih, aber soweit ich mich erinnern kann war man in der RFF schon immer der Meinung, dass damit z. B. auch der Verleih in Videotheken gemeint ist. Grundsätzlich würde es meiner Meinung nach auch nicht viel Sinn machen, dass Fernsehfilm-Darsteller in wesentlicher Funktion relevant sind, Direct-to-Video-Darsteller in wesentlicher Funktion dagegen nicht. Zumal manche dieser Direct-to-Filme ja später auch im Fernsehen liefen bzw. noch laufen (siehe auch Kategorie:Direct-to-Video).--Eddgel (Diskussion) 15:10, 20. Jan. 2015 (CET)

Dann liegt der Fehler aber bei denjenigen, die unter "Filmverleih" lediglich den Kinofilmverleih meinen. Vielleicht sollte eher der Artikel "Filmverleih" überarbeitet werden? --Gereon K. (Diskussion) 15:50, 20. Jan. 2015 (CET)
Ähm, nö, eine Videothek verleiht zwar Filme, ist aber kein Filmverleih. "Filmverleiher" ist ein nicht zu deutender Fachterminus: ein Unternehmen, dass Filme an Kinos zur Aufführung verleiht und darin liegt auch die relevanzbegründetende Funktion... --Kurator71 (D) 16:20, 20. Jan. 2015 (CET)
Ähm, nö, Filmverleiher bringen nicht nur Filme ins Kino, sondern auch in Videotheken und den Handel. Es gibt Filmproduktion, die Filme schafft, und den Filmverleih, die die Filme nach der Herstellung an den Mann/die Frau bringt. Der Begriff ist schon unglücklich, aber innerhalb seiner Grenzen eindeutig. Marcus Cyron Reden 17:30, 20. Jan. 2015 (CET)
Bewusst oder versehentlich falsch interpretiert? Videothek = kein Filmverleih. Filmverleih = Verleiher von Filmen an Kinos, Videotheken, usw. ist doch nicht schwer. --Kurator71 (D) 17:50, 20. Jan. 2015 (CET)
Ich habe deine Aussage genommen. Die sagt: ""Filmverleiher" ist ein nicht zu deutender Fachterminus: ein Unternehmen, dass Filme an Kinos zur Aufführung verleiht". Marcus Cyron Reden 18:13, 20. Jan. 2015 (CET)
Ja, und? Das steht nicht, dass Filmverleiher keine Filme an Videotheken verleihen. Es geht darum, dass eine Videothek kein Filmverleiher im eigentlichen Sinne ist, sondern ein Geschäft, das Filme an Privatkunden verleiht und damit etwas komplett anderes ist als ein Filmverleih der für die Distribution von Filmen an Kinos (und Videotheken und...) zuständig ist. Ich hab das Gefühl, hier in den RK-Disk muss man wirklich jeden Quatsch ausdiskutieren... Da muss ich Olivers unten wirklich recht geben. --Kurator71 (D) 18:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Manchmal frage ich mich wirklich, ob sich hier mancher mit Vorsatz besonders doof anstellt, um das RK-System ad absurdum zu führen. Es gibt als Definition einen Artikel, und dessen Definition ist erstmal für das RK maßgeblich. "Ein Filmverleih ist ein Distributor von Kinofilmen, beliefert also Kinos mit Filmkopien oder Datenträgern und stellt damit ein wichtiges Bindeglied zwischen der Produktion des Films und dem Konsum in den Kinos dar. Der Verleih von Filmen als Video auf DVD an Privatleute ist unter dem Stichwort Videothek beschrieben." - ist ein klarer Bezug, daß nur der Verleih von Filmen für das Abspielen in Kinos gemeint ist. Den Artikel kann man umschreiben, aber für die RK gilt die alte Definition, ansonsten sollte man halt eine simple Präzisierung vornehmen. Was die RFF meinen oder nicht, ist jedenfalls völlig ohne Belang für die Wikipedia, weil dort auch nur eine Gruppe interessierter Jedermanns ohne nachweisliche fachliche Kompetenz für Definitionsfragen von Basisbegriffen zusammenarbeiten. Jedenfalls sind die RK schon so weitgehend, daß es nicht eine weitere Aufweichung und Erweiterung um nochmals unbekanntere Randprodukte gehen kann, als jetzt schon die Relevanz begründen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:11, 20. Jan. 2015 (CET)

Ein Filmverleih ist keine Videothek. Das ist doch eigentlich eindeutig. Aber man kann das natürlich gerne noch klarer und explizit formulieren. Ausweiten auf Videotheken muss man die Definition nun wirklich nicht, denn die Anzahl der Filme, die nicht irgendwo in einer Videothek oder sonst einer kommerziellen Vetriebsmöglichkeit für Endkunden zu haben sind und damit geänderte RK nicht erfüllen würden, die dürfte recht gering sein. --Wdd (Diskussion) 16:31, 20. Jan. 2015 (CET)

Die letzten beiden Beiträge sind sachlich falsch. Natürlich gibt es Filmverleihrechte für Kino, DVD, VOD - Ein Film befindet sich auch im Verleih, wenn er z.B. keinen Kinoverleih gefunden hat. Es gibt eine ganze Reihe von Hollywood-Produktionen, die "straight to Video" in den Verleih gingen. Gerade in Horror- oder verwandter Genre-Filmproduktion sind die Video/DVD- und mittlerweile auch VOD-Verleihrechte ein zentraler Bestandteil der Refinanzierung. Vom reinen TV-Verleihgeschäft mal ganz zu schweigen.

Bevor man hier also aus der Hüfte heraus die Realitäten der Branche verkennt, sollte man eher diskutieren, ob ein Film, der weltweit keinen Kino-Verleih gefunden hat, relevant ist - und dann kann man gleich anfangen all die TV-Film-Artikel zu löschen. Was ich definitiv ablehnen würde, denn diese sind Bestandteil der kulturellen Realität und durch die Ausstrahlung in einem oder mehreren Ländern relevant. Gleiches gilt für Video/DVD/VOD-Verleih. Das mögen keine Perlen der Filmkunst sein (obwohl manchmal…), aber sie werden rezipiert und haben ihr Publikum. --Jens Best (Diskussion) 17:45, 20. Jan. 2015 (CET) --Jens Best (Diskussion) 17:45, 20. Jan. 2015 (CET)

Bringe einige Leute nur nicht auf Ideen! OO Marcus Cyron Reden 18:14, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich versteh das Problem nicht, Filmverleih meint die Veröffentlichung im Kino, aber auch auf DVD/VHS/VOD, schließt also auch Direct-to-DVD-Produktionen mit ein. Fernsehfilme (und damit auch die Schauspieler) sind ohnehin relevant, wenn der Film ausgestrahlt wurde. Die Formulierung „... oder in den Filmverleih aufgenommen wurde“ halte ich diesbezüglich für missverständlich, könnte man nicht einfach schreiben, „... in wesentlicher Funktion an einem relevanten Film mitwirkten“? –ðuerýzo ?! SOS 18:32, 20. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man Filmverleih und so etwas wie Vertrieb schreiben, im Sinne von massenhafter, auf auf ein breits Publikum abzielender Verkauf (damit ist eben nicht gleich jede Hobbyproduktion gemeint=. Louis Wu (Diskussion) 18:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Also zunächst einmal sollte man festhalten dass die RK in der Praxis in der Louis Wu, Querzo und Jens Best beschriebenen Weise verstanden und ausgelegt worden ist, also inklusive der direct-to-dvd Film diverver Filmstudios und Fernsehproduktionen. Wenn diese Formulierung missverständlich ist, sollte man sie entsprechend anpassen. Es besteht mMn. kein Grund jetzt Deutung- oder Interpretationsstreit um den Begriff "Filmverleih" anzufangen und dabei hinter die seit vielen Jahren etablierte Praxis zurückzufallen.

Allerdings gibt es einen Punkt, den man eventuell beachten muss. Nämlich dass sich durch neue Handelstrukturen und sinkende Produktionskosten (z.B. Amazon & Co) der globale Vertrieb auf "direct-to-video" ändert und jetzt auch Produkte im allgemeinen Vertrieb auftauchen, die man früher nicht im Blickwinkel hatte. Nämlich Hobbyfilmer und Privat-DVDs, Fan-Filme und Serien, die findet man inzwischen eben nicht auf Youtube sondern die kann über Amazon als Plattform schon oder bald im "direct-to-dvd"-Vertrieb beziehen. Allerdings sind das eben nicht mehr die "direct-to-dvd"-Produktionen (klassische Hollywood B-Filme und ähnliches), die man ursprünglich als relevanzstiftend im Auge hatte.--Kmhkmh (Diskussion) 19:37, 20. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Einordnung und auch für den zusätzlichen Punkt, Kmhkmh. Die Veränderung in den Vertriebs- und Refinanzierungsstrukturen wirkt sich peu a peu auf die "Normen" aus. Vor einigen Tagen war die Diskussion, wie man zukünftig ErstAUSSTRAHLUNG definiere, wenn Filme und Serien zuerst auf VoD-/Streamingplattformen laufen. Über kurz oder lang wird sich imo der Begriff der Erstveröffentlichung einbürgern und man wird dann den deutschen VÖ-Termin setzen auf das Datum, an dem die sychronisierte Fassung bereitgestellt wurde. Auch in der Vielfalt, die sich durch die Veränderung und weitere Pluralisierung der Verwertungsketten ergibt, stecken sich verändernde Anforderungen an die enzyklopädische Arbeit in diesem Bereich. Aber ich bin da guter Dinge, dass wir mit einem Blick auf die Realität und einem Schuss Geduld das Richtige tun werden. --Jens Best (Diskussion) 20:33, 20. Jan. 2015 (CET)

Also "sachlich falsch", wenn ich den Text der Einleitung des Wikipediaartikels als Basis für die Anwendung der Relevanzkriterien in der Wikipedia betrachte? Komische Einstellung, wie auch einiges andere von Dir. Um es mal zu verdeutlichen, die RK gelten international, und da ist "Filmverleih" bislang eher so gemeint, daß die Versorgung von Gewerbetreibenden mit Produkten ("Filmrollen") zum Abspielen gegen Entgelt gemeint ist. Natürlich gibt es dann noch die umgangssprachliche Bedeutung vom Verleih durch Unternehmer an Endkunden. Das Problem für mich, während Ersteres in den RK zumindest die Bedeutung eines Films durch eine öffentliche Aufführung absichert, lässt die andere Definition jede Menge Interpretationsmöglichkeiten zu, welche nichtmal an die klassischen "Videotheken" verknüpft sind. Schon jetzt gibt es ja zB. einen Videoverleih durch Organisationen wie der BpB oder den Gewerkschaften, ohne das wir deshalb solche Lehrf- und Informationsfilme für relevant halten. Wenn hier mancher meint, daß jegliches Filmprodukt, was durch irgendwem verliehen wird relevant ist, kommt das eigentlich der pauschalen Relevanz für so gut wie jeden Film gleich. Denn dann reicht ja im Zweifelsfall sogar die Bereitstellung durch den Produzenten eines Films. Das hat nichts mit Blick auf die geänderten Realitäten zu tun, Videotheken gab es schon bei Erstellung dieser RK. Was mich eigentlich eher erstaunt, daß hier für eine Lockerung jedweden unbekannten Materials eingetreten wird, während bei TV-Produktionen häufig sehr hohe Maßstäbe angelegt werden, was schon innerhalb der RFF eine Schieflage bedeutet. Ich halte die Lage für Eindeutig, wenn in der Praxis davon im maßgeblichen Umfang abgewichen wird, benennt bitte ein paar Beispiele. Ansonsten steht jedem der Weg über ein Meinungsbild offen. Das hier hat nichtmal was mit Exklusionismus zu tun, weil ja schon das Verständnis von "Filmverleih" für entsprechende Firmen sehr großzügig ist. Im Übrigen halte ich wieder eine externe Quelle für die Einstufung für wünschenswert, es gibt zB. den Verband der Filmverleiher, ganz einfach die Mitgliedschaft dort als begründend für die Relevanz. Da entfällt zumindest national die Grundlage für einen Streit.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 20. Jan. 2015 (CET)
Niemand hat hier gemeint, dass jeder irgendwie verliehene Film relevanzstiftend sein soll. Es wurde oben (und eins weiter unten) doch erklärt, wie das zu verstehen ist. Relevanzstiftend sind professionelle Filmproduktionen (wie der typische Hollywood B-Film), die 70/80/90 Jahren oft über direct-to-video vermarktet wurden. Das wurde hier (offenbar unglücklich) versucht mit dem Begriff "Filmverleih" zusammenzufassen. In der Praxis bestand da keine "Abweichung", sondern die Wortwahl in der RK war lediglich missverständlich. D.h. die vermeintliche Abweichung besteht nur, wenn man die RK anders liest als ursprünglich beabsichtigt. Um diese Mehrdeutigkeit zu korrigieren bedarf es sicher keines MBs, da sich ja alle in diesem Bereich arbeitenden einig sind wie es zu verstehen ist bzw. gemeint war.--Kmhkmh (Diskussion) 01:59, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, wir haben uns (inkl. mir) beim Begriff „Filmverleih" verrannt. Die Lösung liegt woanders. Die RK sind hier (leicht) inkonsistent formuliert. Denn ein Film ist laut RKs relevant, wenn

  • der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih).
  • der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben).
  • der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen), sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien (wie z. B. DVD±R-Medien) geschah.
  • der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie Tatort mit ein).

Logischerweise sind dann auch die Filmkreativen dieser Filme relevant, denn diese haben den Film schliesslich gemeinsam erschaffen.

Die aktuellen RKs bei „Schauspielern, Moderatoren bzw. Stab-Mitgliedern" vergessen allerdings nun die relevanten Filme , die nicht „auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurden" bzw. die nicht „Fernsehfilme, Hörspiele, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen" sind. (Alle Zitate aus den aktuellen RKs.)

Diese Widersprüchlichkeit in den RKs wurde bewusst/unbewusst in der Vergangenheit von den aktiv in diesem Bereich Schreibenden ignoriert, weil es ja merkwürdig wäre, wenn die Kreativen von einem Film, der z.B. direct-to-video in den Vertrieb ging, als unrelevant erklärt würden. Böse Stimmen würden vielleicht sagen, dass Crew & Cast aus der Kategorie direct-to-video im Allgemeinen eher so mittelbegabt sind, aber das kann erstens nicht durchgehend so argumentiert werden und zweitens für die Logik einer Enzyklopädie unentscheidend. Schaut man sich die Zahlen an in den einschlägigen Kategorien (z.B. und en) stellt man fest, dass es überschaubare Mengen sind (einige Hundert) und auch ein gewisser Schwerpunkt bei einigen Genres, speziell Horror, zu erkennen ist. Um dem Genre Horror aber umfassend gerecht zu werden, braucht es die enzyklopädische Dokumentation der direct-to-video-Filme und deren Regisseure, Autoren und Darsteller, weil auch von dort Impulse für das Genre kamen, die prägend waren für in anderen Kanälen vertriebene Filme.

Fazit: Es gibt eine kleine Unlogik in den RKs. die kann man entweder durch einfaches Ergänzen einer Zeile beheben oder - imo besser - indem man das Verständnis von Filmverleihfirmen als Filmvertriebsfirmen versteht. Damit wären die d-t-v-Filme drin, aber der privatfinanzierte Amateur-Wildwuchs außenvor, solange ein dortiger Film nicht durch z.B. Aufnahme bei einem Festival aus diesem Nirvana geholt wird - Wie z.B. der Film „The Cosmonaut", um den ich mich demnächst mal kümmern wollte.

PS: Am Beispiel „The Cosmonaut" wird deutlich, das es, zumindest an den Rändern, zu Veränderungen kommen wird im Filmgeschäft, die sich dann auch sehr wahrscheinlich später auf die RKs auswirken werden. Amazon hat gestern verkündet, dass sie 12 KINO-Filme im Jahr produzieren wollen, die dann nach wenigen Wochen Kino auf Amazon laufen. Da kommen die RKs noch mit. Aber was ist mit den Stoffen von Netflix? Liefen nie im Kino, liefen nie im Fernsehen - trotzdem gute Regisseure, Autoren und Schauspieler, die daran mitwirkten. Gleiches gilt für die Stoffe von Amazon, u.a. „Transparent"(in deWP eiskalt als Webserie kategorisiert), das gerade Doppelsieg bei den Golden Globes gefeiert hat. Die Verwertungsrealität ändert sich, und die RKs müssen nur minimal angepasst werden - spricht eigentlich für die RKs in diesem Bereich. --Jens Best (Diskussion) 01:30, 21. Jan. 2015 (CET)

Serien oder Filme bei Netflix, amzon und Co, die mit entsprechend branchenüblichen Budgets gedreht werden, sollten genauso relevanzstiftend sein, wie die im Fernseh ausgestrahlten. Ein ("klassisches") Beispiel aus dem Grenzbereich "professioneller" dirct-tovideo Produktion und einer Fan-Film Variante hat übrigens schon ein Lemma auf WP und zwar die Star Wreck-Serie insbesondere Star Wreck: In the Pirkinning eine Mitwirkung als Schauspieler dort würde ich eigentlich nicht als relevanzstiftend ansehen (obwohl letzterer später auch im finnischen Fernsehen lief). Ähnliches gibt es bei Fanfilmen zur Star Wars oder Star Trek, besonders irritierend ist bei letzterem, das bei einigen der Fanfilme wiederum die Originalschauspieler gelegentlich in Gastrollen auftreten (z.B. Star Trek: Of Gods And Men, Star Trek: Phase II).--Kmhkmh (Diskussion) 01:47, 21. Jan. 2015 (CET)
Star Wreck hatte seine Premiere auf dem Tampere. Also über Festivalteilnahme relevant. :) --Jens Best (Diskussion) 01:52, 21. Jan. 2015 (CET)
Ja und er lief ja auch im Fernsehen, aber die Schauspieler dort sind soweit ich reine Laien, deswegwen würde ich persönlich nicht als relevanzstiftend ansehen. Jedenfalls für die Schauspieler, ich würde da nur den Direktor bzw. Kopf des Projektes als relevant betrachten.--~~
Ja, da endgültig franzt es aus. Den Regisseur: ja, die (meisten) Schauspieler: nein, aber dann haste halt den Salat, weil das dann von keinem RK, egal wie man es auslegt, gedeckt wird. Andererseits ist es dann aber auch schon sehr speziell und sollte dem good will überlassen werden. Gut aber, dass wir durch Amazon und Netflix (und die direct-to-video) die kleine Logik-Lücke in den RK schliessen konnten. (Hoffe ich zumindest.) --Jens Best (Diskussion) 02:12, 21. Jan. 2015 (CET)
Was soll das hier? Wie kommst Du zur Analyse, das wir uns verrannt hätten? Ich sehe eher das Problem, daß hier die einzelnen Punkte von Eddgel nicht jedem klar waren oder sind, sondern man sich auf die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer bezieht. "Sollte das Wort Filmverleih nicht präzisiert werden? Manche verstehen darunter nur den Kinofilmverleih, aber soweit ich mich erinnern kann war man in der RFF schon immer der Meinung, dass damit z. B. auch der Verleih in Videotheken gemeint ist." ist Eddgels Vorschlag, auf den ich mich beziehe, Punkt. Das "Direct-to-Video" Problem ist ein anderes. Ich denke aber, daß die Diskussion hier eh nicht zu einer Veränderung führen wird, da es eher ein Meinungsaustausch ist, als eine Abstimmung. Darum mein Vorschlag, trennt beide Punkte, und macht mal einen konkreten Textvorschlag. Ansonsten sehe ich hier keine Schieflage, weil nicht alle relevanten Filme für die Bewertung von Schauspielern dienen. Das ist aus meiner Sicht bewußt, und hat sich bewährt. Zur Erinnerung, wir reden hier immer nur über die Möglichkeit der pauschalierten Relevanzbeurteilung, nicht über die generelle Aufnahme in die Wikipedia. Ich denke, gerade weil diese Sparte in der Entwicklung ist, ist sie zu unübersichtlich, um ein Pauschalurteil geben zu können, darum weiterhin im Zweifelsfall Einzelprüfung durch Diskussion oder Löschantrag und Admin.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:31, 21. Jan. 2015 (CET)
Lieber Oliver S.Y., irgendwie habe ich den Eindruck, dass du die konstruktiven inhaltlichen Punkte von Mitdiskutanten nicht siehst oder nicht sehen willst. Deine Argumentation hat einen aggressiven Einstieg und dann entfaltest du lediglich deine persönliche Meinung ohne aber sachlich über die Themen zu diskutieren. Inhaltlich sehe ich keinen Beitrag, auf den ich nun erneut eingehen müsste, meine ausführliche Antwort steht oben. Das Thema ist dafür für mich ausreichend zum jetzigen Realitätsstand diskutiert. --Jens Best (Diskussion) 17:35, 21. Jan. 2015 (CET) ergänzt: Auch, dass für dich das Thema d-t-v ein "anderes Problem" ist, zeigt, dass du dich mit der Fragestellung in ihrer Umfänglichkeit nicht lösungsorientiert auseinandergesetzt hast. --Jens Best (Diskussion) 17:37, 21. Jan. 2015 (CET)
Jede Diskussion hier beruht auf persönlichen Meinungen. "Sachliche" Standpunkte sehe ich da oben nicht wirklich viele, sondern auch eher subjektive Einschätzungen von Benutzern. Was die "lösungsorientierte" Auseinandersetzung angeht, so sind wir hier bei WP:RK. Es sollten nur ernstgemeinte und nachvollziehbare Vorschläge diskutiert werden. Wo siehst Du hier einen Textbestandteil, wie die RK in Zukunft auszusehen haben? Da mir die RFF eher durch das Stellen von Löschanträgen auffiel, bin ich ehrlich gesagt sehr skeptisch, wenn ich etwas von einer Erweiterung der RK ohne konkreten Anlass lese. Darum ganz einfach, warum sollen die RK verändert werden? Bei welchen Löschdiskussionen waren sie nicht ausreichend konkret formuliert, sodas sie ein Admin persönlich entscheiden mußte, und das mit welchen Gründen. Es gibt wahrscheinlich genausoviele Themen, die hier nicht definiert sind, wie es Definitionen gibt. Und bislang ist der Grundtenor der Diskussionen, daß es nicht für jeden Problemkreis ein RK braucht. Also wenn man erst ein Problem konstruiiert, um es dann zu diskutieren, kann keine Diskussion "lösungsorientiert" im Sinn der Wikipedia sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 21. Jan. 2015 (CET)