Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Produkte[Bearbeiten]

Einen schönen guten Tach zusammen. Es ist mir schwer begreiflich, aber es scheint so zu sein, dass bisher keine Relevanzkriterien für Produkte festgelegt wurden. Derzeit geht es mir um die unter Eltern allseits bekannten Kindersitze der Marke Maxi Cosi, früher hatte ich mich schonmal für Monte von Zott interessiert. Beides sind Produkte (bzw. inzwischen Produktgruppen), die in der Wikipedia bisher keinen Platz gefunden haben. Das finde ich erstaunlich, sind doch beide in ihrem Segment sehr bekannt. Es scheint mir ein Versäumnis zu sein, dass man sich hier über diese Dinge nicht informieren kann.

Es gab eine ergebnislose Diskussion hier und einen verblüfften Hinweis hier, ansonsten habe ich im Diskussionsarchiv nichts dazu gefunden. Wäre doch schön, wenn wir das mal abschließend behandeln könnten um dann die Relevanzkriterien entsprechend zu erweitern.

Gruß, Andek (Diskussion) 16:54, 3. Feb. 2015 (CET)

Das ist natürlich Absicht. Denn auch bei Produkten gelten die allgemeinen RK. Wenn ein Produkt hinreichend Medienaufmerksamkeit bekommt, dann kann darüber ein Artikel geschrieben werden. Ansonsten nicht. Grüße --h-stt !? 18:11, 3. Feb. 2015 (CET)
Interessanter Punkt. Wie ist denn folgende Fragestellung geregelt: Reicht es einen Artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift zu haben(der vielleicht mehr über die Relevanz und Qualität des Produktes aussagt) oder muss es eine breite Rezeption in der General-Interest-Medien sein? --Jens Best (Diskussion) 19:28, 3. Feb. 2015 (CET)
nö. beides nicht gefragt ist eine nachhaltige breite Bekanntheit in der Öffentlichkeit in einem noch ganz erheblich größeren Maßstab "wie Coca Cola". Generell ist eine Enzyklopädie ja überhaupt keine Produktdatenbank. Nur wird man berechtigte Ausnahmen machen müssen und wollen für Produkte, die von nachweislichem, nachhaltigem breitem Interesse für die Öffentlicheit (nicht den Hersteller, der hat immer ein Interesse an PR) geprägt sind. Also würde eine Enzyklopädie erst mal einen Artikel "Brause" schreiben und dort bei großer Bekanntheit anführen, dass eines der Produkte eine braune Brause "Coke" ist. Nur bei noch ganz viel größerer Bekanntkeit kommt ein Artikel zum Produkt/Marke in Betracht. Die gegenwärtige relativ restriktive Handhabung als Ausnahme ist daher völlig ok, und bedarf keiner Änderung. - andy_king50 (Diskussion) 23:27, 3. Feb. 2015 (CET)
Wenn es Absicht ist, dann frage ich mich, wessen Absicht, denn ich kann – wie gesagt – in der Diskussion keine Inhalte dazu finden. Aus der fehlerhaften Verlinkung oben ergibt sich ein deutlicher Unterschied zwischen Wunsch und Realität. Denn es gibt durchaus einen eigenen Artikel für Coca-Cola. Die Trennlinie zwischen relevant und irrelevant ist offenbar noch nicht scharf gezogen worden. Ich plädiere dafür, das nun nachzuholen. Andek (Diskussion) 08:36, 4. Feb. 2015 (CET)
Ich wollte nochmal zum eigenen Verständnis nachfragen. Ich nehme mal den Bereich Möbel. Das Billy-Regal von IKEA hat einen (wenn auch dürftigen) Artikel, aber der Wassily-Stuhl (Stuhl B3) von Breuer hat keinen. Würde man nun für den Wassiliy-Stuhl einen Artikel anlegen, nach welchen Relevanzkriterien im Bereich Produkt müsste man nun handeln? --Jens Best (Diskussion) 23:12, 4. Feb. 2015 (CET)
Klar kannst du zu dem Wassily-Stuhl einen Artikel schreiben. Das wäre dann aber nicht so sehr als Produkt, sondern als Designobjekt - immerhin ist der in der Design-Sammlung des MoMA aufgenommen worden. Grüße --h-stt !? 15:37, 5. Feb. 2015 (CET)
Und neben Stuhl mal Speiseeis. Dass Dolomiti einen Artikel hat kann ich verstehen, weil es darum einen auch medial niedergeschlagenen Hype gab, aber warum Cuja Mara Split einen Artikel hat erschliesst sich mir nicht. Ich bin ja mehrheitlich inkludistisch, aber ich schliesse mich dem einleitend Fragenden an, der die RK bei Produkten unklar findet. --Jens Best (Diskussion) 23:18, 4. Feb. 2015 (CET)
Des Ausgang der LD zum Cuja Mara Split ist für mich auch überraschend und letztlich unverständlich. Irgendeine gesellschaftliche Rezeption scheint diese Eissorte nicht erfahren zu haben. Nur weil es das Produkt seit rund 25 Jahren gibt, macht IMHO keine Relevanz aus. Ich sähe da gewisse Chancen in einer Löschprüfung. Über Coca Cola und das Billy-Regal brauchen wir aber nicht diskutieren, die sind natürlich wegen ihrer soziokulturellen Bedeutung zu recht in die Wikipedia aufgenommen worden. Grüße --h-stt !? 15:37, 5. Feb. 2015 (CET)
Die Einschätzung, dass auf Marken (-Produkte) die allgemeinen RK angewendet werden sollen und es keine spezielleren Regeln geben soll, ergibt sich aus der Abwesenheit entsprechender Diskussionen und die von dir oben verlinkten Diskussionen bringen das ja zumindest indirekt auch zum Ausdruck. Vielleicht nochmal zum Hintergrund: Die Relevanz würde sich ja eh nicht für das durch Zuckercouleur gefärbte, stark gesüßte Wasser mit minimalen Auszügen diverser Pflanzen ergeben, sondern für die weltweit bekannteste Marke. Nicht der Bausatz aus Sperrholz mit einer Melaninschicht und mehr oder weniger passenden Löchern sowie eine bunten Mischung an Schrauben rechtfertigt einen Wikipedia-Artikel, sondern das Geschick eines Möbelanbieters, es als individuelle Entscheidung für einen "praktischen" Einrichtungsstil zu verkaufen, wenn man zum ersten Mal die Wohnung von Bekannten oder Freunden betreten und die Möbel mit Namen begrüßen kann. Es sind Marken, nicht die Produkte, die relevant sein können. Daraus ergibt sich auch schon, was sie relevant machen kann. Und das wird durch die allgemeinen RK ausreichend abgebildet. Grüße --h-stt !? 15:37, 5. Feb. 2015 (CET)
@H-stt: es können schon Produkte als solche relevant sein, aber dann sind es eben in der Regel auch bekannte Marken-Produkte. Wenn eben wie PiC der Markenname eines Produktes durchaus sogar ein Synonym für die ganze Produktgruppe wird ist etwas devinitiv relevant. Im französischer Sprachraum wird gern mal nach einem bic verlangt, und nicht nach einem stylo-bille. Aber soweit geb ich dir Recht, wenn es um die Relevanz Frage von Produkten geht, wird es in der allgemeinen Frage „Kann ich die Bedeutung von etwas auch anhand extern Quellen belegen?“ enden. Marke und Produkt werden wenn es um die Relevanz geht fast nicht auseinader zuhalten sein. Denn erst wenn es eine Produkt dank geschickter Markenstategie es schaft, eine breite Bekanntheit zu erlangen, ist es meiner Meinung nach auch Artikelwürdig. Wobei es dann eben oft sinnvoller ist die Marke und nicht das Produkt abzuhalden. Und die wirklich guten Marken schafen es sogar, dass man das Produkt auch mit der Herstellerfirma in Verbindung bringt. Aber man kann es drehen und wenden wie man will, die Frage wird in die der Medienaufmerksamkeit hinauslaufen. Ich seh sonst keine sinnvolle Abgrenzungsmöglichkeit, von relevant und irrlevant, da dafür ist die Bezeichung Produkt viel zu ungenau. Es begint beim hochwertigen Produkten wie Auto's geht über Lebensmittelprodukte und endet bei den Gebrauchsgegenstände. Es wird immer in der Frage Enden; Hat das Produkt weitreichen Bekanntheit erlangt oder nicht? (Das kann natürlich auch in Form negativer Berichterstattung sein) Und kann dies auch unabhängig belegt werden? Denn ohen unahängige Quellen wird das schwer ein Artikel, geschweige den einen neutralen Artkel zu schrieben. Es kann duchaus sein das man für bestimmte Produktgruppen spezielle RK einführn kann (und hat man teilweise auch schon), aber nicht für Produkte allgemein. Und somit gilt eben das, was in solchen Fällen gilt, die allgemeien Relevanzkriterien. Man darf auch ehrlich sein das es Lebensmittel Produkte einfacher haben, als andere Produktegruppen, sie sprechen schlichtweg schon grundsätzlich eine grössere Personengruppe an als z.B. ein Produkt für den Modelbau. Oder anders rum wie oft kaufst du Möbel und wie oft Lebensmittel? Und was siehest du eher die Auto's deiner Nachbaren oder deren Schlafzimmereinrichtung? Ich weis, die Welt ist sowas von ungerecht.--Bobo11 (Diskussion) 21:29, 6. Feb. 2015 (CET)

Eine Anmerkung vorweg: Eine Marke ohne ein Produkt ist eine leere Hülle, nur mit der Marke allein wird man deshalb wohl nicht weit kommen. Es geht hier folglich um die Relevanz von Markenprodukten. Aus dem bisherigen Diskussionsverlauf ergeben sich imho fünf Kriterien, die für jeden schlüssig eine Relevanz ergeben sollten. Relevant wäre demnach ein Markenprodukt,

Auf die meisten Beispiele treffen mehrere Relevanzkriterien zu. Ich habe sie aber zwecks Anschaulichkeit immer nur einmal verwendet. Andek (Diskussion) 11:46, 9. Feb. 2015 (CET)

der Ansatz ist nicht schlecht, das "nachweislich" würde ich dann aber ganz drüber stellen "Ein Produkt ist relevant, wenn es nachweislich...", der dritte Punkt sollte auf "relevante" Produktgruppen beschränkt werden, der vierte Punkt lässt zu viel hinsichtlich Nischenprodukten offen, denn diese sind oft in ihrer winzigen Nische "marktbeherrschend", wollen tun wir sie aber hier nicht. ggf. ergänzten: "5. die Gegenstand eines nachhaltig in den Medien rezipierten Skandals waren ." - andy_king50 (Diskussion) 20:01, 9. Feb. 2015 (CET)

Den Skandal hatte ich schon drin, dann aber mangels Beispielen wieder rausgenommen. Nichtsdestotrotz finde ich Deine Einwände richtig. Die Beispiele des vierten Punktes erfüllen alle auch noch andere Kriterien, so dass man darauf vielleicht ganz verzichten kann. Überarbeitet sieht das dann so aus:

Relevant ist ein Markenprodukt, wenn es nachweislich

Andek (Diskussion) 21:54, 9. Feb. 2015 (CET)

Der Vorschlag steht hier jetzt seit einer Woche unwidersprochen. Scheint also keiner was dagegen zu haben oder wie? Ich stell's dann in zwei, drei Tagen bei den Relevanzkriterien ein. Andek (Diskussion) 21:37, 16. Feb. 2015 (CET) 
Ich seh den Zweck eines eigenständigen Punktes nicht. All diese Produkte die al Beispiel aufgefürt werden, erfüllen die allgemein gültigen Relevanzkriterien. --Bobo11 (Diskussion) 21:53, 16. Feb. 2015 (CET)
Andek, bitte stell es tatsächlich mal rein. Ich habe mich auch schon immer geärgert, dass es keine Kriterien dafür gab. Es gab ja auch keinen Widerspruch, außer, dass es eventuell nicht nötig sei (tatsächlich wird ja hin und wieder danach gefragt). --Minihaa (Diskussion) 18:25, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das mal wieder zurückgesetzt. Erstens ist die Überschrift Markenprodukte schlecht gewählt und zweitens sind alle Punkte, wie von Bobo11 angesprochen, mit den allgemeinen RK vollkommen identisch. Während einige spezielle RK noch erläuternden Charakter aufweisen und die Redundanz damit gerechtfertigt erscheinen mag (durchaus diskussionswürdig m.E.) ist das hier nicht der Fall: Da steht im Grunde viermal "Ist relevant wenn darüber berichtet wird." Warum ist der Begriff Markenprodukte schlecht gewählt? Hier werden munter Produkt (Wirtschaft) und Marke (Marketing) sowie Marke (Recht) durcheinander gewürfelt. Gemeint ist am Ende wohl weniger Produkt als viel mehr Marke, was auch Dienstleistungen einschließt. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an beispielsweise Google oder Twitter. Insgesamt vermisse ich die Darstellung von Gründen für ein spezielles RK. Wofür wird es benötigt? Wenn die im Vorschlag genannten Punkte im Artikel belegt dargestellt sind, ist eine Marke auch heute schon relevant weil sie das allgemeine Kriterium spielend erfüllt. --Millbart talk 10:55, 20. Mär. 2015 (CET)

Hallo! Dann doch nochmal. Es ist eigentlich unsinnig, für einzelne Produkte ein RK formulieren zu wollen. Und auch die Argumente gehen für mich eigentlich dahin, "Marken" im Sinn von Schutzmarken, Patenten und Namen zu behandeln. Aktuell haben wir das Problem, daß die Artikel oft so vollgestopft werden mit Angaben zu den Rechteinhabern, daß viele die Anwendung der RK für Unternehmen durchsetzen wollen, was gerade im Lebensmittelsektor und anderen Leichtwaren zum Stress führt. Für mich kann es hier eigentlich nur um eine Klarstellung für "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar" gehen. Gerade erst letzte Woche geriet ich in eine Löschdiskussion, wo ernsthaft gemeint wurde, diese "breite Bekanntheit" müßte sich auch noch einer qualitativen Beurteilung durch zweifelnde Wikipediabenutzer und Admins stellen... Was natürlich das Ganze ad absurdum führt, weil so der Wille des RKs ausgehebelt wird. Es sind wohl Marken unstrittig, die es wie Tempo in den allgemeinen Sprachschatz (s. Duden) geschafft haben. Die Frage ist also eher, wie die gängige Praxis ist, also was für Marken schon für artikelrelevant gehalten werden, und welche in Sammel/Unternehmensartikeln beschrieben werden. Und da müßte man ggf. einen Weg finden, über die bekannte Marke einen Rechteinhaber für pauschal relevant zu halten. Mal das Beispiel Milchprodukte:

  • "Monte" kommt auf 539 Millionen Googlehits, was Monte entspricht
  • "Monte Zott" kommt auf 12.300 [1] Hits.

Wieviel oder wie wenig ist das Wert? Wenn ich nach dem selben Schema

  • "Fruchtzwerge Danone]] eingebe, komme ich auf gerade mal 1090 Hits [2], weil da offenbar der Rechteinhaber nicht so bekannt ist. Die Marke "Fruchtzwerge" hat dagegen 147.000 Hits [3]

Soweit so gut, aber wenn ich Leerdammer betrachte, fängt geht das Problem weiter. Für viele ist das keine Käsemarke, sondern eine Käsesorte wie zB. Edamer und Gouda. Die Abgrenzung erscheint hier nur Fachleuten wichtig. Naja, und er steht auch im Käselexikon, was eine Googlesuche überflüssig macht. Er kommt dort aber auf mehr als 300.000 Hits [4]. Ich würde es darum schon für einen Erfolg betrachten, Marken als Alltagsgegenstände zu präszieren, und eine Grenze wie 100.000 oder 200.000 als pauschalierungsfähige Suchergebnisse samt dem vergleichbaren Standard dafür festzulegen. [5] geht aus meiner Erfahrung heraus viel zu weit in der Forumulierung, und taugt als Pauschalierungsgrundsatz nur bedingt.11:30, 20. Mär. 2015 (CET)

Moin Oliver, bitte nicht die n-te Diskussion über Trefferzahlen bei der Google-Suche als Relevanzkriterium. Das wird seit Jahren aus guten Gründen abgelehnt. Was spricht denn gegen die allgemeine Relevanz? Wenn eine Marke (ob Produkt oder Dienstleistung ist m.E. völlig unerheblich) relevant sein soll, dann muss sich ein belegter, neutraler Artikel schreiben lassen, d.h. es liegt entsprechende Außenwahrnehmung (also nicht ausschließlich vom Markeninhaber und Umfeld) vor. Leerdammer ist ein schönes Beispiel: "Europe's biggest Cheese brand..." oder "Its Leerdammer brand is the market leader in northern Europe." aus BolsWessanen

Hard cheese. im The Economist, 18. Juni 1998 nach fünf Minuten Suche. Google-Treffer als Kriterium sind bei sowas völlig unnötig. --Millbart talk 18:08, 20. Mär. 2015 (CET)

Doch, solange das bei RK Allgemeines steht, und Admins wie Du sowas als Argument nichtmal in Entscheidungen über Löschanträge einbeziehen, werde ich es auch in der xten Diskussion als Option nennen. Und solange hier Leute wie Du eher auf Zeitungsartikel und zufällige Nennungen bei Googlebooks geeicht sind, und sowas wie Fachbücher völlig außer acht lassen, kombinieren sich nur zwei negative Trends, nur das - & - nicht + ergeben. Es wurde mal beschlossen, das "breite Bekanntheit" ausreicht, und meinst Du wirklich, wegen der Erwähnung in dem englischsprachigen Buch oder einer englischsprachigen Zeitung ist Leerdamer im deutschsprachigen Raum so bekannt? Und nicht wegen des Angebots bei REWE, Plus und Kaufland? Und selbiges gilt wohl für Monte und Co. Ich bin gegen die Löschung solcher Artikel, aber bei unseren Exotenartikeln reicht einigen Admins schon die bloße Behauptung, das etwas Marktführer in Togo oder Nationalgericht in Belize sei, um per AGF auf behalten zu entscheiden. Für Themen im DACH setzt man dann Maßstäbe, die kaum ein Thema schaffen kann. Also wird zumindest irgendwann mal eine Ansage nötig sein, was als Anhaltspunkt ausreicht. Denn wenn Ihr Nachts von 1 Million träumt, klingt das gut, nur so breit ist kaum ein Produkt der Themengruppe aufgestellt. Der gelöschte Vorschlag wäre dagegen wie so vieles trotzdem interpretierbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 20. Mär. 2015 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Adel[Bearbeiten]

Angesichts eines laufenden Löschantrag-Feldzuges [6][7][8][9] eines Benutzers, der zwar selbst solche Artikel schreibt, möchte ich anregen, den Abschnitt Wikipedia:Relevanzkriterien#Adel ggfs. zu überarbeiten. Ich sehe da momentan folgende Schwächen:

  • Historisch bedingt sind die Informationen über das Leben adliger Frauen rar. Frauen werden gegenüber den Männern damit systematisch benachteiligt. Letztere werden alleine schon als Regenten bzw. Besitzer von Gütern relevant, wenn es sonst über die Person nichts zu sagen gibt.
  • Je weiter wir in das Mittelalter zurückgehen, desto schlechter sind die Informationen. Während ich bei einer Frau, die im 18. oder 19. Jahrhundert gelebt hat, davon ausgehen kann, dass die Informationen weitgehend in der Literatur erschlossen sind, liegen die Informationen über mittelalterliche Personen in Archiven, Urkunden usw., die aufgrund von WP:Belege hier nur schwer auszuwerten sind. Dennoch erlauben wir uns ein Urteil über Personen, deren Wirkung wir weitgehend gar nicht einschätzen können.
  • Genealogische Informationen werden ohne Not gelöscht, wenn die Person unsere, auf neuzeitliche Personen gemünzten Relevanzkriterien nicht erreicht. Gelegentlich finde ich es schon interessant zu erfahren, was mit unehelichen Adelskindern oder den jüngeren Geschwistern geschah, wie man diese verheiratete und ausstattete oder in die Klöster steckte.
  • Letztlich müssten auch die damit verbundenen, immer wiederkehrenden Diskussionen (oder gar Feldzüge mit Massen-Löschanträgen) mal eingedämmt werden.

Wie geht man da sinnvollerweise vor? Ich wollte das erstmal hier zur Diskussion stellen, ggfs. ein MB einleiten. Meinungen dazu? --Lumpeseggl (Diskussion) 15:39, 17. Feb. 2015 (CET)

RK#Adel habe ich noch nie verstanden. Im Grunde steht da nur, dass es keine Kriterien für Adelige gibt und die allgemeinen Kriterien für Personen anzuwenden sind. Eingeschlossen werden lediglich Thronfolger eines souveränen Staates bis zur einschließlich zweiten Position in der Thronfolgeliste, was also nur für Monarchien mit Thronfolgerregelung gilt, und das nur für die Zeiten, in denen diese Monarchien tatsächlich souveräne Staaten waren. Wirklich viele sind das gar nicht, die ganzen Territorien des HRR fallen z. B. schon mal weg. Macht aber nichts, weil die Thronfolger auch nur im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt oder ihren Tod hinausgehen einen eigenen Artikel erhalten; sprich: die allgemeinen Kriterien für Personen sind auch hier anzuwenden. Tatsächliche Einschlusskriterien für Adelige (die RK sind schließlich nichts anderes als Einschlusskriterien) wären zu begrüßen, im Moment wird gar nichts Einschließendes definiert, der Abschnitt könnte so wie er ist auch einfach gestrichen werden. --Salomis 18:06, 17. Feb. 2015 (CET)
Ebenfalls nicht geregelt ist die Frage, wie mit den Artikeln über die Familien aus Hoch- und niederem Adel selbst umzugehen ist. Oft sind diese ja noch um eine Stammliste ergänzt, die ihrerseits eine eigenes Lemma einnimmt. Da ist es gelebte Praxis, sie alle als relevant zu erachten, aber in den RK steht das wohl nicht? Der Abschnitt müsste imho also sowieso langsam mal an den vorhandenen Artikelbestand angepasst werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:08, 17. Feb. 2015 (CET)
Ich bin nicht in Diskussionen involviert, darum verstehe ich hier die Diskussion nicht. Adelige werden genauso wie Bürgerliche behandelt, das stellt das RK nur klar. Als Ausnahmen zur Pauschalierung werden dann Einzelfälle genau definiert, was auch eindeutig ist. Wie kommst Du nun auf die Idee, daß etwas an den Artikelbestand angepasst werden muss? Natürlich haben Adelige über Jahrhunderte die Führungspositionen der Staaten und Kirche eingenommen, und somit sind viele Familienstammbäume voller relevanter Personen. Aber warum sollte auf einmal Sohn Nr.5 oder Tochter Nr.2 von XYZ relevant sein, nur weil sie in dessen Biografie namentliche erwähnt werden, und in der Adelsrolle ihre familiären Bindungen besser nachvollziehbar sind als von Normalos? Genauso verstehe ich ja imperiale Gedanken hinsichtlich des Hochadels, aber schießt Du nicht weit über alle Grenzen hinaus, das auch auf den niederen Adel zu erweitern? Um mal ein "großes Beispiel" zu nehmen, die beiden Schwiegertöchter von Wilhelm II., Prinzessin Alexandra von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg (Frau von Sohn Nr.4) und Gräfin Ina Maria von Bassewitz (Frau von Sohn Nr.5). Also in der Praxis sehe ich nur, das selbst bei der Kaiserfamilie 2 von 6 Schwiegertöchter bislang nicht für wichtig genug gehalten werden. Warum sollte man sie also in Zukunft für pauschal relevant halten? Cecilie zu Mecklenburg als letzte preußische Kronprinzessin, da geh ich mit. Sophie Charlotte von Oldenburg steht in nem Lexikon, und ist damit genauso relevant wie Sauce Nora, man kann sie beschreiben, muss es aber nicht. Und so sollte es auch bleiben. Freut Euch über jeden Eintrag in nem Lexikon, aber wer nichtmal in sowas steht, der hat auch keinen Artikel nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 17. Feb. 2015 (CET)
Dein Beitrag schießt weit am Ziel vorbei, alleine schon, weil es vorwiegend um mittelalterliche Personen geht. Bei den von Dir aufgezählten, neuzeitlichen, ist klar, dass sich die Relevanz an ihren Taten bemisst. Je weiter wir in der Zeit zurückgehen, desto weniger Quellen gibt es, so dass man auf urkundliche Erwähnungen usw. zurückgreift. In der Praxis haben sich dadurch Artikel durchgesetzt, in denen Ämter oder gar nur der Besitz ("Herr von Dorf sundso") für den Nachweis der Relevanz ausreicht, schließlich war er damit nach den auf Neuzeit getrimmten RK Regent von irgendwas, auch wenn das nur drei Bauernhöfe waren. Das Relevanzkriterium "Thronfolge eines souveränen Staates" wird in der Praxis, wenn es um die Geschichte des HRR geht, längst ad absurdum geführt. Ich brauche nicht zu wiederholen, dass man damit weite Personenkreise ausschließt, u.a. die Frauen, vielleicht sogar eine höchst merkwürdige Form der Geschichtsschreibung pflegt. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:13, 17. Feb. 2015 (CET)
Ich wollte plastisch sein, aber bitte, ich kann auch anders. Wann endete für Dich das Mittelalter? Für die meisten endete dies um 1500. Dann konkret gefragt, um welche Personen geht es Dir beispielhaft, die hier in der Wikipedia fehlen, und die kein Forscher für wichtig genug erachtet hat, damit sie in einem Fachbuch oder Lexikon beschrieben werden. Ich will keine Genderdebatte, aber die Frauen hatten damals eben in der Funktion als Gattin nichts zu sagen, sondern nur als Amtsträgerin (zB. Äbtissin) oder als Regentin. Sie hatten natürlich eigene Besitztümer, aber bislang wird in der Wikipedia bloßer Besitz nicht als relevanzstiftend angesehen. Die beiden Töchter von Fritze Eisenzahn Friedrich II. (Brandenburg) haben Artikel, also gehts nicht um diese Ebene. Selbst unser brandenburgische Uradel Ribbeck begann erst mit einer Geburt 1485. Es ist also wahrscheinlich sehr vage, und mit viel Vertrauen in die Autoren verbunden, wenn man auf Original Research aus Urkunden vertraut. Aus meiner Sicht eignet sich aber solch Vertrauen nie, um Relevanz pauschal zu beurteilen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich wollte dasselbe schon vorschlagen. Hier meine ersten Überlegungen, ist nicht ausgereift (ersuche um konstruktive Mitarbeit). Generell:

Auf jeden Fall relevant sind Artikel
  • über jedes Adelsgeschlecht, egal welcher Rang (persönliche Meinung: die Länge des Artikels sollte der Bedeutung angemessen sei, ist oft genau konträr ;-)
  • jede Stammliste zu Adelsgeschlechtern
  • Sammelartikel zu Themen (Linie der xy in Abc, adelige Frauen des Geschlechts bis 1620..) oder Personengruppen ... (würde ich statt der vielen sehr kurzen Einzelartikel vorschlagen), eventuell mit Umleitungen der einzelnen (wichtigen) Personen??
Relevanz stiftet oder kann stiften
  • jede öffentliche, politische höhere Funktion wie Regierungs-, Staatschef, Minister, Botschafter, Landes-, Viertel-, Kreishauptmann,
  • Funktionen am Hof wie Marschall, Truchsess..., Hofdame, aber nur amtsführende/tatsächliche/ der Älteste, keine Ehrentitel
  • jede Funktion in der Ständen (die in der Regel aus den eigenen Reihen gewählt wurden), wie Verordneter, Raitmeister, Sprecher, Delegierter (bitte Begriffe aus Deutschland ergänzen) ...
  • ein militärischer Rang ab ?Oberst?, oder Stadt-, Festungskommandant, Regimentsinhaber, bitte ergänzen
  • eine höhere kirchliche Funktion (im MA bis 1400? auch Priester), unterhalb Weihbischof, Dechant, Probst bitte ergänzen
  • eine außergewöhnliche Tätigkeit, die nicht standesgemäß war, außergewöhnliche Hobbies oder Reisen etc.
  • Errichten oder entscheidend Um- und Ausbauen eines bedeutenden Gebäude/-komplexes (Burg, Schloss, Palais.. ) oder einen großen Park, Garten etc.
  • Sammler einer bedeutenden Kunstsammlung oder sonst wie außergewöhnlichen Sammlung von zumindest regionaler Bedeutung, Stifter eines Klosters, Stiftes o.ä., Mäzen für ein Theater, eine Schauspielgruppe, etc.
  • ein vor 1800? 1700?? errichtetes, noch heute vorhandenes oder publiziertes Grab, Grabmal, Gedenkstein, da muss aber das Sterbedatum (-jahr) draufstehen oder es muss fachlich gesichert sei, wem das Denkmal (Grabmal) gilt. (Der Sinn dahinter ist, dass dann mit dem Artikel, wo dieses Grab(mal) beschrieben wird, verlinkt werden kann.)
Nicht relevant sind
  • Adelige, die ein für einen Adeligen typisches Leben führen ohne Besonderheiten: „nur“ ihre Güter verwalten, die übliche Kavalierstour machen, in (jungen Jahren in) den Krieg ziehen, bei Frauen Kinder bekommen, großziehen...
eine neue Regel
Adelige, bei denen ein Elternteil und ein Kind relevant sind, sind ebenfalls relevant. 
  

Damit können Lücken geschlossen werden und idR, werden diese ja auch in den Artikeln von Großeltern/Enkeln genannt. Viele Fälle sind damit „abgedeckt“.

Zum Umgang mit Frauen

Kein eigener Artikel (+ WL?)
adelige Frauen: Ehefrauen könnten generell ein Kapitel beim Gatten (wenn nur einmal verheiratet) haben, z.B.

  • Kapitel Leben,
  • Kapitel Familie,
    • Unterkapitel: „voller Name der (ersten) Frau“,
    • Unterkapitel: „voller Name der zweiten Frau“, usw.
    • Unterkapitel Kinder

wenn es wenige Daten gibt, wäre ein Kapitel Frau und Familie, oder nur Familie, passender
Dann aber auf jeden Fall eine Weiterleitung?.

Sammelartikel könnte ich mir in der Form „Gräfinnen xy der Linie Abc“ oder „Edle Frauen von Haslau (1310–1500)“, „Starhemberg (Frauen 1450–1683)“. Mir sind keine besseren Titel eingefallen (gefällt mir selber auch nicht wirklich).

Frauen, die mehrere Ehemänner hatten (von denen nur einer relevant sein braucht), sollten einen eigenen Artikel erhalten, wobei die Kinder bei den jeweiligen Vätern stehen könnten. Dadurch werden die Zusammenhänge und Sozialstruktur besser herausgearbeitet.

  • Kapitel Familie,
    • Unterkapitel: „voller Name des (ersten) Mannes“, und die Kinder mit ihm
    • Unterkapitel: „voller Name des zweiten Mannes“, + Kinder usw.

Soweit meine Gedanken als Diskussionsgrundlage. Die genauen Bezeichnungen, die in D (und CH) üblich sind/waren fehlen noch. Dinge sind jetzt doppelt aufgeführt (zu den allgemeinen Richtlinien über Personen oder Ämtern etc.) Man kann Punkte, die anderswo schon geregelt sind, ja dann rausnehmen - ich wollt nur alles einmal auflisten. p.s. gerade noch aus Bearbeitungskonflikt gerettet. / Entschuldige mich für die vielen Fettgeschrieben Begriffe, aber so wird´s übersichtlicher. lg Alles wird gut --Hannes 24 (Diskussion) 20:42, 17. Feb. 2015 (CET)

Das ist mir ehrlich gesagt, etwas zu kompliziert, auch wenn ich inhaltlich mit vielem übereinstimme. Aber geht es nicht kürzer und verständlicher? Ein Argument, das auch in den vielen Löschdiskussionen gefallen ist: Liegen über die Person historische Quellen vor (vielleicht mit Einschränkung älter als ...)? Jemand hat es für berichtenswert gehalten, ohne, dass wir das Wirken der Person heute noch klar fassen können. Wie können wir da Personenartikel löschen? Mich erstaunt es in diesen rauen Löschdiskussionen immer wieder, wie Benutzer ohne jede historische Bildung da "nicht relevant" urteilen. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:19, 17. Feb. 2015 (CET)
ich möchte auf die obigen Intentionen garnicht in jedem Einzelfall eingehen, da es hier um den völligen und rückhaltlosen Dammbruch im Sinne einer Relevanz "aller möglichen Adligen" geht: eine wirksame Differenzierung nach Relevanz wird absichtichtlich vermieden bzw. durch vermeitliche Ausschlusskriterien, die aber fast niemand ausschließen, unterlaufen. Daher vehementere Einspruch und in derzeitigem Zustand Ablehung des Vorschlags. Beispiele "jedes Adelsgeschlecht relevant", "jede Stammliste relevant", "generell relevant: Sammelartikel zu Themen"... weiter braucht man nicht lesen. Bitte deutlich mehr Interessenabwägung und nicht nur die eignen Interessen versuchen durchzubringen. - andy_king50 (Diskussion) 21:24, 17. Feb. 2015 (CET)
Das jedes Adelsgeschlecht relevant ist, hab nicht ich erfunden, das ist gelebte Praxis. Ich kann mir auch eine untere Schwelle (beim Briefadel des 19. Jhdts) vorstellen. Ich schrieb ja, das es nur ein Vorschlag ist. Ich hab mir sehr wohl einiges überlegt. Sieh dir meine Artikel dazu an, wenn ich so vorginge, wie bei den v. Gemmingen, hätte ich schon hunderte Personen-Artikel im Schlepptau anlegen können. Ist aber mMn nicht Sinn hier. Ersuche daher, den Vorschlag genau durchzulesen und nicht wieder pauschal alle abzulehnen. --Hannes 24 (Diskussion) 21:42, 17. Feb. 2015 (CET)
Würde ich z.T. auch so sehen. Es muss auf der anderen Seite eine klare Grenzlinie gezogen werden. @andy_king50: Was spricht gegen die Relevanz einzelner Adelsgeschlechter? Gibt es Beispiele, wo solche Artikel gelöscht wurden (wäre mir nicht bekannt)? --Lumpeseggl (Diskussion) 21:34, 17. Feb. 2015 (CET)
die Relevanz sollte sich aus direkt nachgewiesener Bedeutsamkeit ergeben, nicht aus einem historischen Status (es gibt in der Historie hunderte bedeutungslose Adelsgeschlechter, die vielleicht keinen oder auch nur einzelne relevante Angehörige haben, und irgendwann erloschen sind oder aber ganz normale Menschen ummfassten. Sollen diese alle automatisch nur wegen einer historischen Selbsteinstufung als "etwas Besseres" in einer rezenten Enzyklopädie Bedeutdamkeit haben? Nein, dann wären füglich auch alle anderen Familien relevant, was den Dammbruch noch ausweiten würde. andy_king50 (Diskussion) 21:40, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube, hier wird viel zu viel kombiniert. Also ja, ich empfinde es auch so, daß für jedes Adelsgeschlecht ein Artikel als relevant erachtet wird. Das hat aber eher mit der gleichen Regelung für Familiennamen zu tun, wo BKL-mäißg relevante Personen auch ohne Artikel erfasst werden. Was hier aber angedacht wird sind Listen von irrelevanten Einzelpersonen über Jahrhunderte hinweg, was so keine Praxis ist, oder können dafür zumindest 10 Beispiele benannt werden? Wie gesagt, dann mißfällt mir strikt die Verknüpfung von Hoch- und Niederem Adel. Und zuguterletzt gehe ich mit, daß wir Fürsten, Grafen und Herzöge für relevant erachten. Aber bin nicht jeden Baron/Freiherr und Zwiebelritter. Der deutsche Adel wurde vor 100 Jahren abgeschafft, merkwürdig, daß sich bis heute noch so viele Leute daran hochziehen, also nicht pauschal irrelevant, aber genauso wie bei Jedermanns, Einzelfallprüfungen entsprechend der Quellenlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 17. Feb. 2015 (CET)

Was die Abschaffung des deutschen Adels 1918 angeht, stimme ich dir völlig zu: ab 1918 kann die Angehörigkeit zu einem Adelshaus allein keine Relevanz mehr begründen. Auch für viele Adlige des 19. und frühen 20. Jh. kann man das zu Recht so sehen. Adelstitel wurden zu dieser Zeit (wie z.B. Friedrich Schiller und Adolph Menzel oft auch ehrenhalber verliehen. Daraus auch die automatische Relevanz aller Nachkommen und Familienmitglieder abzuleiten, geht m. E. zu weit. Für die frühere Geschichte sieht das schon anders aus: so sind im Prinzip fast alle Barone, Freiherren, Ritter u.a. niedere Adlige relevant, da sie meist Besitzer einer Grundherrschaft oder eines Rittergutes waren. Mit diesem war im Regelfall die Landstandschaft verbunden, was de facto jeden dieser Adligen zu einem Landtagsabgeordneten machte. Hinzu kam oft die obere Gerichtsbarkeit, weitgehende Privilegien in Staat und Verwaltung und nicht zuletzt der massive wirtschaftliche Einfluss auf die Geschicke der jeweiligen Region. Zu Diskutieren sind deshalb eigentlich nur Familienangehörige ohne Beteiligung oder Einfluss auf die genannten Bereiche. Da kann man sich "hilfsweise" an den allgemeinen RK der "zeitüberdauernden Bedeutung" orientieren. Wenn 400 oder 500 Jahre nach dem Tod noch substantielles zum Leben bekannt ist, sind diese relevant. Falls es nur die reinen Lebensdaten sind, ist ein Einbau in den Artikel zu den ggf. relevanten Eltern oder Großeltern oder in den Familienartikel sinnvoller. --Cosinus (Diskussion) 22:55, 17. Feb. 2015 (CET)
+1 zu den Vorrednern. Ich sehe keine Bedarf für spezielle Relevanzkriterien für Adelige.
Wenn eine adlige Person nicht in der Literatur behandelt wird, ist sie für eine Enzyklopädie eben irrelevant. Das ist doch naheliegend. --$traight-$hoota {#} 23:00, 17. Feb. 2015 (CET)
Dein Kommentar ist wenig überlegt, denn einen Halbsatz mit wenigen Angaben findet man zu Tausenden Personen in der zahlreich vorhandenen Literatur zum Adel. Die willst du alle hier drinnen haben. Ich nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 08:57, 18. Feb. 2015 (CET)

Anscheinend haben alle Kritiker dies:

Nicht relevant sind 
Adelige, die ein für einen Adeligen typisches Leben führen ohne Besonderheiten: „nur“ ihre Güter verwalten, die
übliche Kavalierstour machen, in (jungen Jahren in) den Krieg ziehen, bei Frauen Kinder bekommen, großziehen...

überlesen. Bei strenger Auslegung fallen da viele aus dem Rahmen. Deshalb schrieb ich auch höhere Funktionen in Ständen, Kirche, Staat.

Hier ein (nicht von mir erstelltes) Beispiel: Breuner, da werden im Prinzip nur die Erben (Stammhalter) angeführt, obwohl es da pro Familie oft bis zu zehn Kinder gab, tlw auch andere (Bischöfe...). Oder Stammliste der Kuefstein, da haben sehr wenige eigene Artikel, da gäbe es sicher noch den einen oder anderen relevanten. Hier die viel "zitierten" Stammliste der Freiherren von Gemmingen, ist auch nicht so schlimm. Es bleiben halt bei hunderten möglichen dann doch 200 relevant. Die Frage ist, ob wir das ALLES hier (in dieser Genauigkeit) brauchen? Deshalb mein Vorschlag einer genaueren Regelung, damit nicht wieder bei jedem von vorne zu diskutiern begonnen wird.
Zu den Frauen: da würde ich in Zweifelsfällen bewusst toleranter sein. Selbiges gilt für Personen aus dem "Mittelalter", wo es weniger Quellen gibt. Strenger wäre ich bei Niederem Adel, bes. 2. Hälfte 19. Jhdt. Ersuche weiterhin um konstruktive Mitarbeit, nicht nach dem Qualtinger-Motto "Za wos brauch ma des". loool lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:54, 18. Feb. 2015 (CET)

Selbst wenn man jede Neuregelung ablehnt: Über die Relevanz der Adelsgeschlechter selbst und der Stammlisten müsste man sich auf eine Formulierung einigen. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:42, 18. Feb. 2015 (CET)

Abgesehen davon, dass die in dem Konglomerat oben aufgeführten "höheren Funktionen" zu großen Terilen eh relevant machen (Botschafter, Staats- oder Regierungschefs...) sehe ich andererseits in dem Konglomerat Positionen wie Hofdamen, bei denen mir erläutert werden muss, warum das relevant machen soll. Und auch, warum es bei Personen mit "von" im Namen bereits der Oberst reichen soll, sonst aber der General. Das mit der Relevanzverschaffung von Damen mit "von", wenn nur ein Ehemann aus irgendwelchen Gründen relevant ist leuchtet auch nicht wirklich ein. So ist das nicht nur viel zu kompliziert, sondern auch undurchdacht--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:08, 18. Feb. 2015 (CET)

  1. Mach ich so was nie wieder (einen Vorschlag erstellen, der dann von allen zerpflückt wird, obwohl ich extra darauf hingewiesen hatte, das dies nur eine Diskussionsgrundlage ist und auch Dingen drinn stehen, die anderswo auch geregelt sind/sein können.)
  2. Kriddl beschwert sich, dass Frauen bevorzugt sind, andere dass sie benachteiligt sind. Hofdame zu sein war eine der höchsten Ehren für unverheiratete Frauen damals und auch eine gewisse "öffentliche" Funktion (eine der wenigen für Frauen damals).
  3. Oberst hab ich mit zwei ? geschrieben, weil ich die Gepflogenheiten über die milit. Ränge nicht kenne, außerdem waren die vor 400 Jaren z.B. sicher nicht so ausgefeilt, wie heute.
  4. Bitte mach einen konstruktiven (Gegen)vorschlag. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:57, 18. Feb. 2015 (CET)
Hier wird echt einiges vermengt. Ich versuche mal, die Diskussion aufzuteilen. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Artikel zu Adelsgeschlechtern, Stammlisten[Bearbeiten]

Grundsätzlich relevant oder nicht? Hier sind mir keine Löschungen bekannt. Eine Formulierung zu haben wäre nicht schlecht. Ich sehe selbst beim Ritteradel zumindest im Mittelalter eindeutige Relevanz, die durch Grundherrschaft, Teilhabe an Ganerbschaften, Bau von Burgen, bedeutende Mitglieder in öffentlichen Ämtern (Bischöfe, Generäle) etc. bedingt ist. Zum Vergleich: Liste deutscher Adelsgeschlechter. Eine Stammliste für ein Briefadelsgeschlecht des 19./20. Jahrhunderts, dessen Mitglieder nie in irgendeiner Weise in Erscheinung getreten sind, außer, dass sie gelebt haben, würde ich jedoch nicht befürworten. Wo liegt die Trennlinie, in der Epoche oder in der Wirkung, die wir wiederum bei mittelalterlichen Geschlechtern nur schwer fassen können? --Lumpeseggl (Diskussion) 16:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Nochmals der Hinweis, Adelsgeschlechter, die in der Fachliteratur beschrieben werden, sind durch RK Allgemeines relevant. Für alle andere gilt eine Einzelfallprüfung. Im Übrigen ist das scheinbar ein solches Nischenwissen, wo weder ein Bedarf zur Regulierung noch genügend fachkundige Autoren vorhanden sind. Es gibt nichtmal ein Portal:Adel, was das Ganze steuert. Und es ist zu beachten, daß ein solches RK ja international gilt, also auch für den Adel im Osmanischen Reicht genauso wie in Thailand und Japan. Was ein RK aus meiner Sicht regulieren könnte wäre die Ausgestaltung von "fachspezifischen Nachschlagewerk" als Positivliste.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 18. Feb. 2015 (CET)
Ich hab mir meine "Kompetenz" (von Null an erlesen/erarbeitet) und ich sage (gebetsmühlenartig), dass Fachliteratur ( Genealogisches Handbuch des Adels ) hier nicht weiterhilft. Denn zum Adel gibt es massenweise Genealogische Bücher (Stammbuch-Literatur), die im Grunde nur dem Nachweis der adeligen Abstammung dienen (16 adelige Vorfahren..) Wenn du DAS als Maßstab nimmst (151 Bände des Gotha) gehen wir hier über. ;-) lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:41, 18. Feb. 2015 (CET)
Das nennt man wohl in die ausgestreckte Hand rotzen. Sry, das oben war der Versuch Euch entgegenzukommen. Du kannst auch gern meine ganze Ablehnung zu lesen bekommen. Keine Hofdame und kein Provinzadliger ist pauschal relevant. Sie sind genauso wie alle andere verstorbenen Personen zu behandeln. Ganz simpel.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 18. Feb. 2015 (CET)
Vollkommen falscher Ansatz, es geht nicht um mich oder dich oder wen immer (ich bin da weitgehend emotionslos). Es geht um eine vernünftige Regelung, die BESSER ist, als die bisherige. Und wenn du hier fachlichen "Blödsinn" (meiner Meinung nach) schreibst, werde ich dir eben so Antworten. Weil die Dinge eben nicht so einfach sind. [Exkurs: Die ersten schriftlichen Quellen über Adel sind in (abgekürzten Latein) in einer Schrift, die oft schwer zu lesen ist (ab 1000 v. Chr) [10]. Dann kommt Mittelhochdeutsch (Minnesänger) und eine noch schwerer lesbare Schrift usw. [11] Die vielen Begriffe, die wir heute nicht mehr verstehen etc. Ich will dich nicht volllabbern, sondern nur meine Erfahrungen der letzten 2-3 Jahre mit dem Thema schildern.] Weil die Sache so schwierig ist, lieb ich es ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:29, 18. Feb. 2015 (CET)
Hallo, ich bin bei französischen Gemeinden schon häufiger auf kleinere Adelsgeschlechter gestoßen (zu den meisten gab es natürlich noch keinen Artikel), die zumindest für die Geschichte der jeweiligen Gemeinde eine gewisse Relevanz hatten (und natürlich auch für das entsprechende Château, auf dem diese wohnten). Eine Stammliste habe ich jetzt nicht unbedingt vermisst, aber weitere Informationen über Herkunft, Besitzungen etc. wären nicht schlecht gewesen. Solche kleineren Adelshäuser findet man glaube ich nur selten in irgendwelchen Standardwerken, da ist man eher auf die Forschung von Heimatvereinen angewiesen und auf kleinere Publikationen im Internet.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:29, 22. Feb. 2015 (CET)

Personen[Bearbeiten]

Grundsätzlich würde ich es an den RK für Personen orientieren. Ich fordere keine Sonderrechte für Adlige. Faktisch haben wir aber viele Artikel über Männer, die auch "nix bewegt" haben, außer, dass sie ein Stück Land im HRR besessen haben. Dann müsste für Frauen ein Äquivalent her, denn die sind selten in dieser Form in Erscheinung getreten. Wir dulden deshalb unter den weiblichen Adelspersonen nur Artikel zu Äbtissinnen, Regentinnen und Frauen, die sonst irgendwie historisch etwas geleistet haben (z.B. Schriftstellerin, Stifterin). Hofdame fände ich kein so schlechtes Kriterium, ebenso müsste man solche aufnehmen, die längere Vormundschaften für unmündige Nachkommen geführt haben, denn die haben das Land regiert und auch irgendwie geprägt. Ich könnte mir aber auch gut vorstellen, dies durch ein einfacheres Kriterium zu ersetzen, zumindest für Frauen des Mittelalters: Liegen Quellen (z.B. Briefwechsel) oder Fachliteratur vor? Gibt es eine genealogische Besonderheit (wie bestimmte politische Verheiratungen, Verzicht auf Herrschaftsansprüche etc.)? Militärischer Rang wie General taugt auch nur in der jüngeren Neuzeit als scharfes Kriterium. Weiter zurück in der Geschichte müsste man andere Ränge wie Obrist eines eigenen Regiments, Hauptmann von Ritterbünden etc. hinzunehmen. Ähnlich ist es auch bei Kirchenleuten, wir haben Bischöfe, Äbte/ Äbtissinnen, seltener Priore, häufig wohl auch einfache Domherren. Ansonsten sollen natürlich die RK für normale Personen hier genauso Anwendung finden, aber hier liegt vielleicht auch eine Chance vor, die RK an historische Gegebenheiten sowie den tatsächlichen Artikelbestand anzupassen. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:22, 18. Feb. 2015 (CET)

+1 zu den meisten Punkten. Ich sehe bspw. eine automatische Relevanz adliger Offiziere ab einem niedrigeren Dienstgrad als generell bei Soldaten als sehr kritisch - in früheren Zeiten bestanden Offizierskorps in vielen Ländern fast nur aus Adligen. Aber was einen x-beliebigen preußischen Oberst von Sonstewitz aus dem frühen 19. Jahrhundert relevanter machen sollte als sein bürgerliches Pendant bspw. in Bayern (wo nichtadlige Offiziere viel häufiger waren), das erschließt sich mir nicht. Neuzeitliche Adelsverleihungen aus der Zeit bis 1918 als auslösend für die Relevanz der gesamten Nachkommenschaft zu werten, halte ich ebenfalls nicht für vertretbar. Extrembeispiel wäre Kurt von Kleefeld, dessen gesamte Familie für relevant zu erklären, nur weil wir Adelsgeschlechtern grundsätzlich Relevanz zusprechen würden - nein, das kann es wohl wirklich nicht sein. Generell halte ich daher eine Aufgabe der Spezialkriterien für Adlige für vertretbar und besser als ausgefeilte Detailbestimmungen, die dann doch nicht jeden Einzelfall abdecken. Lumpeseggls Ansatz, es an der Beleglage und den Quellen zu orientieren, hat daher etwas für sich - ganz nach dem Prinzip "Wenn es über jemanden nennenswert Informationen in der Literatur gibt, dann ist dies ein gutes Indiz für Relevanz". Da werden Adlige des Mittelalters und der Neuzeit schon in angemessenem Umfang berücksichtigt und mit einem Artikel "geadelt", schlicht weil sie in damals in großer Zahl Aufgaben, Macht und Einfluss hatten und das vielfach dokumentiert und wissenschaftlich aufgearbeitet wurde. Zunehmend erfolgt diese Aufarbeitung auch bei adligen Frauen, so dass hier der "Gender gap" hoffentlich schrittweise kleiner werden sollte. --Wdd (Diskussion) 16:40, 18. Feb. 2015 (CET)
Ich spreche mich mal ausdrücklich dagegen aus, die RK an den Artikelbestand anzupassen. Die RK haben (auch) den Zweck, die Artikelschreiber zu lenken. Wer zu Themen außerhalb oder im umstrittenen Randbereich der RK Artikel anlegt, geht eben das Risiko ein, dass sein Engagement nicht gewürdigt und die Arbeit gelöscht wird. Inhaltlich sehe ich keinen Grund, Adelige anders zu behandeln, als den Rest der Menschheit. Sie sind bereits durch den Zugang zu Führungspositionen und das größere Interesse an ihrer Person hervorgehoben und erfüllen dadurch unsere funktionsbezogenen oder auf Literatur gestützten RK deutlich häufiger als nichtadelige Zeitgenossen. Dieses Übergewicht ist gerechtfertigt. Daraus aber eine noch weitergehende Bevorzugung auch solcher Personen abzuleiten, die keine allgemeinen RK erfüllen, erscheint mir abwegig. Grüße --h-stt !? 17:00, 18. Feb. 2015 (CET)
zu Wdd Literatur ALLEIN halte ich nicht für zielführend, weil es sehr viel neuere (=150 Jahre;-) Literatur über den Adel gibt (genau die kritisierte Sohn von Vater-Art), die genealogische Literatur hatte ja (auch) den Zweck, seinen Stammbaum bis Adam-und-Eva nachzuweisen ;-). Da müsste man diese "Stammbaum-Literatur" ausnehmen. Andererseits gibt es aus der Zeit vor dem Buchdruck wenige Quellen (sogar über Herrscherhäuser). Wie damit umgehen??
Generell die Kriterien für Personen zu nehmen, ok. Frauen haben dann aber de facto wenig Chancen. (was ja auch der damaligen Realität = Machtverhältnis entsprach). --Hannes 24 (Diskussion) 17:20, 18. Feb. 2015 (CET)
@Hannes 24: Deshalb schrieb ich ja auch "ein gutes Indiz", aber nicht "Literatur alleine macht relevant" ;-) Und unter "nennenswerten Informationen" verstehe ich mehr als die reinen Geburts- und Sterbedaten in einem Stammbaum. Wir sind da nicht weit auseinander. --Wdd (Diskussion) 17:36, 18. Feb. 2015 (CET)

Von mir an dieser Stelle auch ein klares Veto, und ehe das hier endlos weitergeht der Hinweis, das an dieser Stelle nur RK im Konsens geklärt werden können. Ein völlig neuer Themenbereich dieser Art sollte wegen des Umfangs durch ein Meinungsbild allgemein bestätigt werden. Im übrigen sehe ich in der Kategorie:Adliger lediglich 3500 Artikel, ich bezweifel doch stark, daß dies ein angemessener Prozentsatz des Themas ist, um daraus eine pauschale Relevanzbestätigung abzuleiten. Und ich warne davor, die Toleranz bzw. das bisherige Desinteresse zum Thema zu unterschätzen. Je mehr Staub, umso mehr Schaden, so ist zumindest mein Eindruck von solchen Vorschlägen. Denn das Haus Braose zeigt mir beispiehaft, wie unnütz eine solche Datenflut für eine Enzyklopädie ist. Denn mögen hier einige disen Kaskadenstil verstehen, denn ein Eintrag "Giles, bis 1218 gefangen, † um 1218" hat keinen Wert, wenn man nicht weiß, wer da von wem gefangenengenommen wurde. Ich vermute mal ein Kreuzritter, aber das widerspricht der Behauptung, das nur die wesentlichen Amtsträger beschrieben werden. Und die Ignoranz der Autoren gegenüber dem Leser zeigt sich, wenn nichtmal die Artikelbezeichnungen gemäß WP:NK für solche Listen verwendet werden, und in der Liste munter zwischen Breuse und Braose hin und hergesprungen wird, auch mal ein Sir angehängt wird, und das Schlimmste, es wird nichtmal erklärt, warum die Liste endet, denn ich zähle in der Liste mind. 10 verschiedene Williams, nur keinen Wilhelm V., der in der Einleitung benannt wird. Bei sowas sehe ich schon jede Menge QS-Meldungen samt entsprechender Kürzungen von irrelvanten und schlecht belegtem Wissen das mit Theorieetablierung entgegen den Projektregeln kombiniert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 18. Feb. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.: Guck mal in die Unterkats der Kategorie:Adliger. Da stecken alleine in der Kategorie:Adliger nach Titel‎ weitere 25 Unterkategorien, darunter die ausgesprochen übervolle Kategorie:Freiherr‎ mit nochmals zig Unterkategorien. Mit 3.500 Artikeln ist die Präsenz des Adels in der WP nicht mal ansatzweise umfasst. --Wdd (Diskussion) 17:55, 18. Feb. 2015 (CET)
Ah, danke, das hab ich übersehen^^, dann sieht die Sache ein wenig anders aus, obwohl eine schnelle Recherche fast immer Personen aus dem 18. bis 20. Jahrhundert anzeigte, um die es hier ja eigentlich nicht geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:58, 18. Feb. 2015 (CET)
@Oliver S.Y.: ich weiß nicht, worauf du hinauswillst? Ja, ich glaube auch, dass es bisher einen "Wildwuchs" gab, und jeder "Herumgefuhrwerkt" hat (ich auch tlw), daher der Wunsch nach genaueren Regeln. Sehr lange Stammlisten sind Geschmacksache, ich mokier mich ja auch nicht über Filmlisten von Pornostars, Teilnehmer von Casting-Shows, Fussballspiele aus südamerikanischen Ligen der 1980er oder Absolventen von Unis etc. (schlechte Beispielwahl;-). Es gibt auch andere sehr lange Artikel, wo ich mir denke: den Autoren war jetzt gaaanz fad, haben die nichts besseres zu tun? loool --Hannes 24 (Diskussion) 18:09, 18. Feb. 2015 (CET)
Worauf ich hinauswill? Schreibt Stammlisten von relevanten Personen, und ich verteidige die in Löschdiskussionen. Aber keine Sonderrolle für Adelshäuser. Denn in den freien Reichsstädten gibt es genausoviel bzw. wenig Literatur über führende Bürger und Bürgerinnen. Und wie oben gesagt, wenn hier eine Positivliste an relevanzbegründender Literatur erstellt wird, halte ich das für einen Erfolg. Aber mir scheint eher, daß hier 1000 Prozent gefordert werden, um mit 200% nach Haus zu gehen, um das den anderen als Kompromiss zu verkaufen. Aber eine kleine Checkilise, was ich will. A) Ausschließlich Hochadel pauschalieren, B) Ausschließlich bestimmte Länder oder Regionen pauschalieren, C) Ausschließlich bestimmte Zeiträume pauschalieren. Wenn es für den niederen japanischen Adel des Mittelalters zu wenig Informationen gibt, muß man es nicht mit den englischen Hochadel des 18.Jahrhunderts gemeinsam in einem RK pauschalieren. Hoffe nun wirds klarer.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:50, 18. Feb. 2015 (CET) PS - und das Beispiel ist nicht willkürlich, da der Hochadel ja schon durch den Sitz im Oberhaus als Politiker relevant ist, also ein großer Personenkreis allein dadurch erfasst wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2015 (CET)
Ihr wollt echt irgendwelche Hansel, die keine historische Rolle spielten, keine wie auch immer geartete Leitungsfunktion hatten für relevanter erklären als andere Menschen nur weil deren Blut angeblich blauer ist? Wo ist da der Mehrwert?--Elektrofisch (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2015 (CET)
Ich hoffe,das will hier niemand. Da haben ja selbst Pornosternchen mehr geleistet als nur einen Nachnamen gerbt zu haben. Nachnamen bedingen keinerlei Privilegien, sowieso nicht in den RK. Wenn die anderweitig erfüllt sind: Gut so, so nicht, kein Anlass für einen Artikel. Selbstverständlich strunzgewöhnliche RK für alle gleich, wir sind hier doch nicht Das Goldene Blatt, oder? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 19:09, 18. Feb. 2015 (CET)
zweiter Versuch wg Bearbeitungskonflikt @Oliver S.Y.: de facto gibt es eine Regelung, aber keiner hält sich dran:-) Daher der Vorschlag einer neuen Regelung. In wp:de werden vorrangig deutschsprachige + angrenzende Gebiete (interessant sein=) behandelt, japanischer oder afrikanischer Adel wird hier wenige interessieren. Zum Thema Nieder- Hochadel: die Herrscher (bei den Habsburgern weiß ich das) haben ja ein Doppelspiel betrieben, wurden einige alte Geschlechter zu mächtig, hat man neue jüngere (Nieder-)Adelige bevorzugt (um die alten hochadeligen zu schädigen). So kamen Niederadlige in hohe politische Funktionen. Im Grunde ist es ein Machtspiel zwischen mehreren Playern (auch Kirche und Bürger/Städte) um Macht und Einfluss (oder Selbstbestimmung bei den freien Reichsstädten). Die Zeche haben die Bauern (das einfache Volk) gezahlt, die waren sogar unfrei Leibeigene (in vielen Teilen).
@Elektrofisch: man kann die Tatsache nicht leugnen, das der Adel eine (die) Führungsschicht über Jhdte war (neben der Kirche und den zunehmend bedeutender werdenden Beamten/Juristen). Die Herrschenden haben dann die aufsteigenden Schichten geadelt (und so an sich gebunden). So war das. Bin selbst kein Adeliger (nur zur Info)
Daher haben dann diese Hansel viele wichtige Positionen eingenommen, im Militär und Diplomatie bis heute;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:34, 18. Feb. 2015 (CET)
Bei den Personen, die leitende Positionen eingenommen haben, ist die Relevanz ja unbestritten. Nur warum sollten wir Artikel zu Personen anlegen, die eben persönlich gar nichts herausragendes getan haben, nur weil ihre Verwandten überdurchschnittlich viele Funktionen bekleidet haben? Also: Können wir das jetzt beenden? Und das ganze Bündel an Artikeln, um die es hier geht, zeitnah recyclen? Grüße --h-stt !? 19:44, 18. Feb. 2015 (CET)

neuer Vorschlag[Bearbeiten]

(Anmerkung: ich trenne hier sonst vermischen wir die Diskussion über Personen (oben) mit dem unteren, neuen Vorschlag)

Neuer Vorschlag, damit wir dass einmal erledigen
  • Auf jeden Fall relevant sind Artikel über bedeutende Adelsgeschlechter, (d.h. idR ab Graf aufwärts; darunter entsprechend den Gegebenheiten, z.B. Ministerialen- oder Rittergeschlechter im Mittelalter)
  • Stammliste zu diesen relevanten Adelsgeschlechtern

Erklärung zu Punkt 1: im Mittelalter waren die Adelsränge viel niedriger, tlw bildete der sich erst heraus (Ministerialen). Die Territorien waren auch kleiner, sodass die Hierarchie flacher war. Die Habsburger waren "gewöhnliche" Herzoge. Später wurden die Reiche größer, die Differenzierung auch. Der Titel muss im zeitlichen Zusammenhang gesehen werden. Wenn ein Freiherrengeschlecht im 19. Jhdt viele hohe Beamte und Militärs gestellt hat, wird es auch relevant sein. Ab dem Briefadel (= ca. ab 1800) muss die Relevanz dann genauer geprüft werden. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:09, 18. Feb. 2015 (CET)

Dorfschullehrer oder Dorfpfaffen hatten auch eine herausragende Position, zumindest im regionalen Rahmen. Niemand käme auf die Idee diese und ihre Kinder grundsätzlich für relevanter als andere zu halten. Wer meint dass Adel da wegen seiner vielen Angehörigen die irgendwie administrativ tätig waren etwas besonderes sei, der kann gerne dazu einen summarischen Artikel in historisch-soziologischer Sicht schreiben. Das jemand fiktiv biologisch DNA und real juristisch den Namen weitergereicht hat, macht ihn allein nicht relevant.--Elektrofisch (Diskussion) 20:16, 18. Feb. 2015 (CET)
Nur zu deiner Info, lies mal hier nach Patrizier. Es geht um die Kraft des Faktischen. Willst du leugnen, dass Adelige eine besondere Rolle bis 1918 (bei uns D, Öst) gespielt haben?. Es auch auch reiche Kaufmannsdynastien (Fugger) oder später den Geldadel, die sind alle (bis auf die ersten) durch Geburt bevorzugt. Eliten gibt es überall, verdiente oder "unverdiente". --Hannes 24 (Diskussion) 20:40, 18. Feb. 2015 (CET)
Nicht jeder Adlige hat eine bedeutende Rolle gespielt. Spätestens ab der Industrialisierung gab es eine Menge einflussreiche Unternehmer. --Ochrid (Diskussion) 20:46, 18. Feb. 2015 (CET)
+1 Sag ich ja, (Geldadel). Es gab ja auch verarmten Adel (der dann in den Geldadel eingeheiratet hat = Thema für einige Fernsehserien). lg--Hannes 24 (Diskussion) 20:55, 18. Feb. 2015 (CET)

(Anmerkung: ich weiß jetzt nicht, wieweit die obigen Beiträge von Elektrofisch und Ochrid auch die obige disk über Personen betrifft. Bitte gegebenenfalls verschieben. --Hannes 24 (Diskussion) 21:02, 18. Feb. 2015 (CET)

<quetsch>Schön, wenn der Artikel existiert sind Änderungen der RKs überflüssig.--Elektrofisch (Diskussion) 09:06, 19. Feb. 2015 (CET)
Um endlich mal dem Argument, ich wolle Blaublütige bevorzugen, den Wind aus den Segeln zu nehmen: Ich könnte mir vorstellen, dass es Sinn macht, die RK bei vorneuzeitlichen Personen aufgrund der Quellenlage generell zu lockern, nicht nur bei Adligen. Also z.B. auch den bedeutenden Kaufmann relevant machen (auch ohne Mindestumsatz), den Gelehrten/die Gelehrte (auch wenn weniger als 4 Monographien überliefert sind), oder den bürgerlichen Obristen eines Regimentes sofern sich halt ältere Quellen finden, welche die Person erwähnenswert fanden (also über reine Nekrologe oder moderne Genealogieliteratur hinaus). --Lumpeseggl (Diskussion) 22:00, 18. Feb. 2015 (CET)
Und gerade wegen der fehlenden Erwähnung von besonderen Leistungen der Adeligen abseits gängiger Lebensläufe bin ich dagegen das Mitglieder bedeutender Adelsgeschlechter pauschal als relevant gelten, auch wenn sie nur einen völlig unbedeutenden Lebenslauf vorzuweisen haben. --Ochrid (Diskussion) 00:47, 19. Feb. 2015 (CET)
+1 Da liegt vielleicht ein Missverständnis vor. In meinem ersten Vorschlag hab ich getrennt in Artikel über a) Geschlechter, b) Personen. Der jetzige Vorschlag betrifft a) = EIN Artikel über ALLE Grafen Xyc. Nichtrelevante hochadelige PERSONEN bekommen KEINEN eigenen Artikel. Im ersten Vorschlag hab ich Sammelartikel angedacht (Freiherrn Abc im Mittelalter), da könnte man dann (halb)relevante Personen zusammenfassen. Rein genealogische Artikel über z.B. Ritter nach 1850 sind sicher nicht relevant.
Daher auch oben in ersten Vorschlag: "Nicht relevant sind Adelige, die ein für einen Adeligen typisches Leben führen ohne Besonderheiten: „nur“ ihre Güter verwalten, die übliche Kavalierstour machen, in (jungen Jahren in) den Krieg ziehen, bei Frauen Kinder bekommen, großziehen..." --Hannes 24 (Diskussion) 08:28, 19. Feb. 2015 (CET)
Lass das Blut weg, beziehe es auf die historische/gesellschaftliche Bedeutung und gut ist es.--Elektrofisch (Diskussion) 09:08, 19. Feb. 2015 (CET)
Schreibt doch einfach: „Alle vor 1918 geborenen Adeligen sind relevant.“ Dann gibt es kein Löschdiskussionen mehr und es ist Ruhe im Karton. --Ochrid (Diskussion) 20:59, 19. Feb. 2015 (CET)
Ein Säugling wäre somit automatisch relevant, auch wenn er nur Stunden vor der Abschaffung der Monarchie geboren worden ist? Nicht hilfreich. Je suis WB! 09:57, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich halte diesen Vorschlag zu den Familien für nicht durchdacht. Es ist nicht relevant, wer heute "Graf von Montechristo/Gräfin von und zu Posemuckel" oder ähnliches ist. Das war nur bis 1918 wichtig. Insofern ist es Unfug Familienstammbäume zu in die Irrelevanz gefallene Familien - mit höchstens aus anderen Gründen relevanten Mitgliedern - zu führen. Eine Enzyklopädie ist nicht das Standesamt. Bis 1918 sind die Stammbäume ok, danach ist das nur noch was für die Yellow Press. Je suis WB! 09:57, 20. Feb. 2015 (CET)

Graf von hat derzeit welchen juristischen Wert?--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 20. Feb. 2015 (CET)

Hallo! Also manchmal kommt man auf ein Thema wie die Jungfrau zum Kind. Nach der Frage von Elektrofisch hab ich meinen Standpunkt nochmal überprüft, und kann es nun konkretisieren. Wenn man Fürst liest, stößt man auf den Gothaischer Hofkalender von 1806 mit seinen Abteilungen. Demnach gibt es durch diese externe Quelle seit mehr als einem Jahrhundert unangefochten eine Einteilung für den europäischen Adel. Mein Problem war die Gleichstellung einiger Reichsgrafen mit Fürsten, nicht der Grafenstand ansich. Darum wäre mein Vorschlag als Konsens für die Relevanzbeurteilung:

  • Für den Europäischen Adel gelten folgenden Gruppen als pauschal relevant:
  • relevant sind die Stammlisten der Fürstlichen Häuser gemäß der Einträge in den 3 Abteilungen des Genealogisches Handbuch des Adels
  • relevant sind die Amtsträger (und ggf. deren designierte Nachfolger) der entsprechenden fürstliche Häuser
  • relevant sind die Amtsträger der Gräflichen Häuser gemäß der Einträge des Genealogisches Handbuch des Adels
  • relevent sind Stammlisten weiterer Adelsfamilien, welche die direkten familiären Beziehungen anderweitig relevanter Personen darstellen

Immer noch genug Themen für Adelsfreunde, aber nicht mehr alles pauschaliert, sondern der Einzelfallüberprüfung unterworfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:13, 21. Feb. 2015 (CET)

Dieser ganze "Amtsträger"-Quatsch ist doch nicht anderes als ein Hirngespinnst von Leuten mit authoritärem Menschenbild, die "Tradition" und "Blut" über (Chancen-) Gleichheit und individuelle Leistungen - und damit über die zentralen demokratischen Werte - stellen. Ich lasse ja bei den Stammlisten mit mir reden, weil daran wirklich ein gewisses Interesse besteht und sie eben keine individuellen Menschen herausheben. Aber dass man Personen nur wegen ihrer Vorfahren für relevant erklären will, kann ich nicht akzeptieren. Gar nicht. Grüße --h-stt !? 16:46, 21. Feb. 2015 (CET)
Aber so was von Zustimmung! Adel war schon immer was eher suspektes, wo Leuten ohne jede Leistung nur wegen ihres Nachnamens etwas zugeschanzt wurde. Das ist Goldenes Blatt pur, keine Enzyklopädie. Natürlich war früher (TM) alles entsprechend blödsinnig geregelt, und diese Idioten mit dem zufällig richtigen Nachnamen kamen per ordre de mufti Relevanz zugewiesen, mit diesem Ballast werden wir wohl leider leben müssen, aber ohne irgendwelche echte Leistung, nur wegen dem Nachnamen, geht gar nicht. Leistungslose Namensträger müssen nicht auch noch mit einem WP-Artikel geadelt werden. Alle Nachnamen haben die gleichen RK zu erfüllen, ich finde es schon sehr kulant, dass diesen Schmarotzern nicht eine extra Hürde wegen des silbernen Löffels im Maul seit Geburt, aufgebürdet wird. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:49, 21. Feb. 2015 (CET)

Freunde, bitte nicht von heute auf gestern schließen. An das Gottgefällige von Kaiser, König, Fürst runter bis ?? glaubten die Leute damals sehr wohl (auch wenn es uns heute komisch vorkommt). Die Enthauptung eines Königs durch Oliver Cromwell war ein Tabubruch, die Aufklärung hat dann egalitäre Gedanken verbreitet. Adel bis 1918 war in D, Öst eine politische Realität, auch wenn die Autorität schon abbröckelte. Daher KEIN bevorzugen, aber auch kein benachteiligen. Der Gotha GHdA gilt daher nur bis 1918, später nur mehr bedingt (als Relevanz stiftend). --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 21. Feb. 2015 (CET)

Nach 1918 gilt er überhaupt nicht mehr als relevanzstiftend, imho vorher auch nur sehr bedingt. Ein bestimmter Nachname und irgendwelcher dazugehöriger Aberglaube ergeben heute (und wir schreiben heute, nicht damals) keinerlei Relevanz, wenn da nicht noch mehr dazugehört. Alleinige Zugehörigkeit zu der schmarotzenden Klasse ist nicht genug. Wenn Du hier gerne Das Goldene Blatt 2.0 hättest, das solch völlig überflüssigen Trara um diese irrelevanten Leute macht, forke bitte, aber nicht die WP mit relevanzlosen Gestalten zumüllen, die ihrer nie angemessenen Macht nachtrauern, oder zumindest deren Fanboys dem nachtrauern. Ich sehe keinen Grund für bestimmte Nachnamen eine Sonderrelevanz einzuführen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 11:41, 22. Feb. 2015 (CET)
Wenn diese Diskussion hier ernst gemeint ist, dann könnte gleich einer beginnen die ganzen Artikel über die Familie "von und zu Liechtenstein" zu löschen (übrigens die einzige immer noch absolutistische Monarchie, die mir bekannt ist). Da sind genügend Personen in eigenen Artikeln "verewigt", deren einzige Leistung darin besteht/bestand, aufgrund ihrer Herkunft in hohe Positionen gehoben worden zu sein. Eigene WP-Artikel würde dies, nach dieser Diskussion, jedenfalls nicht rechtfertigen. --Otto Bauer SP (Diskussion) 12:23, 22. Feb. 2015 (CET)
<quetsch> Liechtenstein ist keine absolutistische Monarchie. Liechtenstein hat eine Verfassung, ein Parlament, direktdemokratische Elemente wie wie Referendum und (Volks-)Initiative, ein Verfassungsgericht usw. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   15:59, 22. Feb. 2015 (CET)
Genau lesen (D, Öst nach 1918), in den Ländern, wo es noch Adel gibt GB etc. gilt das natürlich nicht. Die Liechtensteiner sind außerdem ein regierendes Haus (das ist ganz was anderes als z.B. ein 1880 geadelter Ritter. --Hannes 24 (Diskussion) 14:29, 22. Feb. 2015 (CET)
Wenn sie eine echte Position inne hatten, ergibt sich eben daraus die Relevanz, wie diese Position erreicht wurde ist da eher zweitrangig. Auch Kim Jong-il ist natürlich relevant, obschon er auch nur aufgrund seines Nachnamens da ist, wo er ist, im Prinzip genau so wie jedeR Adlige. Nur allein aus dem Namen "Kim", "Ditfurth" oder "Battenberg" folgt noch keine Relevanz. Die Liechtensteins, die tatsächlich irgendwelche relevanten Posten inne hatten sind als qua Amt, nicht qua Namen, relevant, qua Namen ist imho absolut niemand relevant. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 13:39, 22. Feb. 2015 (CET)

Wie schon geschrieben (es macht jeder was er will) siehe letzte LA-Entscheidungen (hier). Deshalb hatte ich eine genauere Regelung angeregt. --Hannes 24 (Diskussion) 14:29, 22. Feb. 2015 (CET)

Dann kann mir sicher jemand erklären, was diese Vögelchen relevant macht: Maximilian von und zu Liechtenstein (gibt noch mehr davon). Nehmt mal den adligen Namen weg, dann würde der als "normaler Bürger" nicht einmal fünf Minuten hier die Löschhölle überleben. --Otto Bauer SP (Diskussion) 14:53, 22. Feb. 2015 (CET)
@Otto Bauer SP: du hast scheinbar wiklich eien persönliches Problem mit dem Adel. Der von dir eben gebrachte Maximilian von und zu Liechtenstein würde auch ohne das »von und zu Liechtenstein« innerhalb von Sekunden in der Löschhölle auf LAE gesetzt. Als CEO einer Unternehmens mit Miliadenbilanz (LGT Group), erfüllt er die ganz normalen Relevanzkritereien der braucht das  »von und zu Liechtenstein« nicht mal im Ansatz. Klar seine Herkunft hat ihn mit grosser Wahrscheinlichkeit die Erreichung des jetzigen Posten erleichtert. ABER im Endefekt ist er wegen seiner eigen Leistung und nicht nur des Namens wegen, nach den aktuellen Relevanzkriterien glasklar relevant. --Bobo11 (Diskussion) 14:59, 22. Feb. 2015 (CET) PS: Soltest du und vorallem Sänger S.G nicht demächt bei eurer Wortwahl zurückhaltender sein, dann seit bitte nicht erstaunt wenn ihr demnächst auf der VM landest (Da war einiges vedamt nah an einem PA).
Quetsch. Wenn er kein Adliger wäre, würde er wie Thomas Ryan (Manager) Wikipedia:Löschkandidaten/22._Februar_2015#Thomas_Ryan_.28Manager.29_.28gel.C3.B6scht.29 und Larry J. Merlo Wikipedia:Löschkandidaten/22._Februar_2015#Larry_J._Merlo_.28gel.C3.B6scht.29 als irrelvanter ausländischer Manager gelöscht. --Ochrid (Diskussion) 23:04, 1. Mär. 2015 (CET)
Still und leise werd ich sein, damit kein Adliger sich in seinen Kreisen gestört fühlt. Und ja, Bobo11, ich bin Sozialdemokrat (SP) und kann den Adel schon aus meiner persönlichen Einstellung zum Leben nicht unterstützen. Und den Mund lass ich mir durch eine VM auch nicht verbieten. --Otto Bauer SP (Diskussion) 15:10, 22. Feb. 2015 (CET)
Sorri aber nur weil jemand ein adligen Namen hat, heist die nicht das er nur deswegen eine relevante Position ereicht haben kann. Er kann das auch ganz normal, wie jeder andere erreicht haben. Was zählt ist as Resultat. Nur weil der Schriftsteller ein von und/oder zu im Namen trägt, wird er nicht gelöscht bzw. ist das Kein Löschgrund, wenn er die RK's für Schreiftsteller erreicht hat. Merkst was? Genau dann, wenn nur noch der Namen zählt -und nicht die Person dahinter-, werden Ideologien zur Gefahr auch Linke! --Bobo11 (Diskussion) 15:20, 22. Feb. 2015 (CET)
Welche Leistung? Der zweite Sohn des Fürsten wird CEO in der Fürstlichen Bank LGT (LGT Group). Toll, ist dies eine Leistung? Und was hat er sonst noch gemacht? Außer Sohn zu sein? Einen eigenen WP-Artikel rechtfertigt dies sicherlich nicht. Und damit knüpfe ich wieder an die Diskussion oben an. Dass war nämlich der Grund für meine Wortmeldung. --Otto Bauer SP (Diskussion) 15:29, 22. Feb. 2015 (CET)
Nein, natürlich macht die Position dieses CEO den Liechtensteiner relevant, egal ob er den Posten per Nepotismus oder per Qualifikation erreicht hat. Zugehörigkeit zu einer Dynastie, ob die nun Kim in Nordkorea oder Liechtenstein eben-dort heißt, macht allerdings nicht alleine relevant. Positionen, Ämter, eben normale RK für Personen, gelten für alle gleich, der sog. Adel darf hier keinerlei Privilegien haben. P.S.: Was ist an meinen Beiträgen PA? Das ich leistungslose Gestalten mit erschlichener Macht "Schmarotzer" nenne, wie das der Adel (und Herr Kim in Nordkorea, prinzipiell die gleiche Legitimation) nun mal zumeist war? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 15:35, 22. Feb. 2015 (CET)
zu Troubled @sset weiter oben - Liechtenstein sei keine absolutistische Monarchie. Ich kenne Deinen beruflichen Hintergrund nicht. Die von Dir aufgezählten Kriterien sind nicht abschießend und rein formal. Lies einfach mal den Bericht von von GRECO (Evaluationsbericht über Liechtenstein, Verabschiedet von der GRECO an ihrer 52. Vollversammlung (Strassburg, 17.-21. Oktober 2011) (Europarat) und einige andere (Links schicke ich Dir gerne). Selbst GRECO kritisiert die überaus dominate Position des Fürsten, zwar noch recht freundlich, aber jeder Politikwissenschaftler und Jurist kann das Fehlende zwischen den Zeilen ohne weiteres ergänzen (der Fürst hat übrigens geschäumt vor Wut, als er den Bericht bekommen hat - ließ mal die FL-Tageszeitungen zu dem Zeitpunkt durch). Seit der Verfassungsänderung 2003 hat sich diese Position des Fürsten noch weiter verstärkt. Lies auch mal das Urteil des EGMR in der Reschsacche Wille gg Fürstentum Liechtenstein [12]. Der gute Mann hat bis heute keinen neuen Job bekommen! Das Urteil wurde einfach ignoriert. Dass, lieber Troubled asset, ist Monarchie in Liechtenstein pur. Daher - Liechtenstein ist eine absolutistische Monarchie, die ganzen in der Verfassung geregelten "schönen" Normen sind alle in der Verfassungswirklichkeit durch Einflussnahme des Fürsten in allen Bereichen ausgehebelt (ähnlich der Praxis zu den Stiftungen, Treuhänderschaften und Trusts - "schöne Normen" nach Außen, die Praxis möchtest Du gar nicht wissen!). Und wenn Du und Bobo11 damit fertig seid, werdet ihr verstehen, warum ich gegen jede Bevorzugung des Adels bin. Dass kann nämlich auf alle anderen Monarchien ohne weiteres übernommen werden. --Otto Bauer SP (Diskussion) 16:41, 22. Feb. 2015 (CET)
@Otto Bauer SP Es geht nicht nur darum, was eine Person „geleistet hat“, sondern auch um das öffentliche Interesse an dieser. Ein zentraler Satz der Relevanzkriterien lautet: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Dass dürfte bei vielen Mitgliedern des Liechtensteiner Fürstenhauses der Fall sein, insbesondere wenn es um das Interesse der Leser aus Liechtenstein geht. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 17:20, 22. Feb. 2015 (CET)

Wirklich interessant, wie sich diese Diskussion entwickelt. Ich hätte gerne mal locker angefragt, ob wir die RK bei den vielen mittelalterlichen Adligen, besonders den meist benachteiligten Frauen, etwas lockern könnten. Besonders spannend finde ich all die Hanseln, die mir laut pöbelnd vorwerfen, ich würde irgendwelche heutigen Blaublütigen protegieren oder sei gar verkappter Monarchist. Von denen gibt's hier reichlich, alle mit der gleichen Endlosschallplatte und möglichst nie zum Thema. <unsachliche Fäkalpöbelei entfernt --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:54, 22. Feb. 2015 (CET)> --Lumpeseggl (Diskussion) 17:49, 22. Feb. 2015 (CET)

Bearbeitungskonflikt (daher zum vorvorigen): Was soll das? Die Verfassung von Liechtenstein oder des Vatikan werden wir hier nicht ändern? Und ob einem Adel passt oder nicht ändert auch nichts an der Relevanz. Otto Bauer stell einen LA (zu Max. v. L), wenn es dich stört. Bitte wieder sachlich diskutieren und nicht mit persönlichen Aversionen. Es geht um die Relevanz des Adels (hauptsächlich aus D und Öst. bzw Ö-U). Wir sind uns schon einig, dass man vor 1918 und danach für diese beiden Länder (Monarchien) anders behandeln soll? --Hannes 24 (Diskussion) 17:53, 22. Feb. 2015 (CET)

Und warum sollte ein Adeliger, der es nichtmal vor 1918 zu einer relevanzstiftenden Stellung geschafft hat nun per Nachname relevant sein? Denn nochts anderes fordetst du damit.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:41, 23. Feb. 2015 (CET)

Auch Du betreibst eine unzulässige Vereinfachung. Es geht weniger um die Relevanzkriterien (die auf heutige Personen gemünzt sind) als darum, dass Du aufgrund schlechter Quellenlage bei bestimmten Personen gar nichts beurteilen kannst. Woran willst Du da Deine RK anlegen, wenn Du die Stellung/Funktion/das Wirken (offensichtlich, wie Deine Beiträge signalisieren) ganzer Personengruppen gar nicht einzuschätzen weißt? --Lumpeseggl (Diskussion) 12:31, 23. Feb. 2015 (CET)

Zur Sache: der (neue) Vorschlag betrifft allein Artikel über Adelsgeschlechter (bitte oben nachlesen), nicht über Einzelpersonen. Hier die Hürde, ab welchem Rang (hauptsächlich im dt und öst./öst-ung Adel) ein Geschlecht relevant ist. Mein Vorschlag generell ab Grafen, darunter zeitbedingt auch Freiherrn, Ritter, je nach übergeordneter Bedeutung (nicht für den eigenen Herrschaftsbereich). zB waren die Kuenringer bedeutend=relevant, Ritter um 1850 wohl nicht. Dies alles bis 1918, als es "Adel gab" (heute ja ohne rechtlichen Privilegien). In Ländern, wo es heute noch Adel gibt, ist das anders. --Hannes 24 (Diskussion) 13:01, 23. Feb. 2015 (CET)

Und warum wurde der abschnitt "Neuer Vorschlag" dann unter "Personen" angehängt und nicht unter "Adelsgeschlechter"?--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:34, 24. Feb. 2015 (CET)
Ich halte das alles für Unfug. Wenn ich einen Artikel über ein Ministerialengeschlecht (etwa die Herren von Schalke) schreibe, ist das relevant, egal ob das Reichsministeriale oder welche der Äbtissin waren - und alle Personen aus diesem Geschlecht, die das Erwachsenalter erreicht haben, sind auch relevant. Die entscheidende Frage ist nicht die Relevanz, sondern ob die Quellenlage und Forschungsstand für eine Person des Mittelalters für einen Artikel ausreichen. Oder würde jemand Horst (westfälisches Adelsgeschlecht) für nicht relevant halten? Die waren eigentlich nur Ministeriale. Ihr treibt hier Blödsinn, indem mittelalterlicher Adel, frühneuzeitlicher Adel, neuzeitlicher und teils nobilitierter Adel und sogar nur noch Adelsnamen tragende zeitgenössische Personen in einen Kriterien-Topf geworfen werden. -- 217.70.160.66 10:29, 9. Mär. 2015 (CET)
Dass das Geschlecht selbst relevant sein kann, mag ich nicht bezweifeln, dass sich aber daraus ergibt, dass alle Personen aus diesem Geschlecht, die das Erwachsenalter erreicht haben als relevant gelten ist allerdings Blödsinn. Nur weil z.B. eine Schule, ein Sportverein oder eine Uni relevant sind, folgt daraus nicht dass alle Mitglieder/Absolventen automatisch relevant werden.--Elektrofisch (Diskussion) 10:23, 10. Mär. 2015 (CET)

Bürgermeister[Bearbeiten]

Nur eine Frage: Esteht Bürgermeister einer Kommune über 20.000 Ew.: Heißt das das die Kommune zur Amtszeit dieses einen Bürgermeisters oder irgendwann die 20.000 haben muss. Das ist nicht klar erkenntlc ih und sollte klargestellt werden. --K@rl 16:05, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich interpretiere das so, dass die Kommune zu irgendeinem Zeitpunkt mehr als 20.000 Einwohner gehabt haben muss, unabhängig von der Amtszeit des Bürgermeisters. Manche Kommunen mit weniger als 20.000 Einwohnern vor hunderten von Jahren, die heute diese Einwohnerzahl haben, hatten damals eine relativ große Bedeutung. --Gereon K. (Diskussion) 16:15, 24. Feb. 2015 (CET)
So würde ich es auch sehen. Ich bemerkte allerdings dass gdo die Begründung anlegt, ob denn der Ort zur Amtszeit 20.000 Ew hatte ;-) --K@rl 16:33, 24. Feb. 2015 (CET)
gdo? --Gereon K. (Diskussion) 17:03, 24. Feb. 2015 (CET)
Das würde ich nicht generell so sehen, dass die Einwohnerzahl auch rückwirkend gelten sollte. Das Kriterium dient ja dazu herauszustellen, dass für die Position des Bürgermeisters bzw. des Amtsträgers Relevanz erkannt wird, wenn die Stadt eine gewisse Größe hat, weil damit auch dem Bürgermeister mehr Verantwortung und Bekanntheit zukommt. Die Feststellung von Gereon K. „Kommunen […], die heute diese Einwohnerzahl haben, hatten damals eine relativ große Bedeutung“ dürfte zwar meistens zutreffen, aber eben nur wenn die Stadt organisch gewachsen ist. Wenn eine Stadt Jahrzehnte lang ein kleines Nest war, kann man bei den Bürgermeistern dieser Zeit nicht pauschal Relevanz erkennen, nur weil der Ort später mal gewachsen ist (wenn das Wachstum einen konkreten Bezug zum Handeln des Bürgermeisters hat, ist das sicher etwas anderes), der Nachbarort aber vielleicht nicht.
Wenn es auch für zeitlich zurückliegende Bürgermeister eine Regelung geben soll, wäre stattdessen über einen variablen Schwellwert nachzudenken, der den historischen (und ggf. gesellschaftlichen) Umständen angepasst wird. Also beispielsweise „vor 1900 reichen 10.000 Einwohner.“ Wobei es mit größerer zeitlicher Distanz üblicherweise auch mehr bzw. andere Relevanzindikatoren gibt (z.B. Erwähnung in der Literatur) und daher ein solches Kriterium m.E. nicht unbedingt nötig wäre. --$traight-$hoota {#} 18:08, 24. Feb. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht geht es da um die enz. Vollständigkeit. Also wenn 20k, dann gelten auch die Vorgänger und Nachfolger als relevant, das sie für eine relevante Stadt wahrscheinlich bedeutsam waren. Geht ja da international um eine Vielfalt, die man bei der Beurteilung einer Biografie kaum absehen kann, weil nur selten die EW-Zahlen für ein Wahljahr genau vorliegen. Pauschalierung heißt da halt auch "alle".Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 24. Feb. 2015 (CET)

Plastisch ausgedrückt: Was unterscheidet Hinz und Kunz, die um die Jahrhundertwende Bürgermeister von Hintertupfingen und Kleinhausen waren. Damals hatten beide Orte knapp 2000 Einwohnern, sind in der Zwischenzeit aber beide um ein vielfaches gewachsen. Soll Hinz relevant sein, weil Hintertupfingen 100 Jahre später über 20.000 Einwohner hat, Kunz dagegen nicht, weil Kleinhausen heute nur 15.000 Einwohner hat? Während ihrer Amtszeit haben beide ziemlich das gleiche gemacht, einen objektiven Unterschied in der Form der von den beiden bekleideten Bürgermeisterämtern gibt es nicht. Die unterschiedliche Relevanzbeirteilung ist m.E. nicht nachvollziehbar. Vielleicht war Kleinhausen damals sogar viel größer und wichtiger als Hintertupfingen… das würde das ganze noch absurder machen.
Ausschlaggebend ist ja nicht die enzyklopädische Relevanz der Gemeinde (die ist eh gegeben), sondern ob die Tätigkeit als Bürgermeister Relevanz für die Person stiftet, die das Amt ausgefüllt hat. Enzyklopädische Vollständigkeit kann da meines Erachtens keine Rolle spielen. --$traight-$hoota {#} 20:11, 24. Feb. 2015 (CET)
Ich habe nur meinen Eindruck geschildert. Und ich kämpfe da sicher auch nicht für Fälle, wo ein Kaff 5000 Einwohner hatte. Bei meinem Heimatartikel Berlin-Pankow beginnt die Liste auch erst 1906, obwohl zumindest 1900 schon die Grenze überschritten war. Also auch eine angemessene Darstellung. Also vieleicht besser formuliert, wenn einmals 20.000 erreicht waren, dann auch die Nachfolger, falls mal wegen Krieg oder dem Mauerfall ein Exodus stattfindet. Denke aber, das ist mal wieder ein Schattenboxen, weils gar nicht so viele Artikel angesichts der Möglichkeiten bisher gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2015 (CET)
wenn eine Gemeinde die 20.000 Einwohner Grenze überschritten hat werden alle Bürgermeister und Gemeindedirektoren relevant. Es wäre auch zu umständlich in jedem Fall zu prüfen, ob die Gemeinde unter dem jeweiligen Hauptverwaltungsbeamten bzw. Ratsvorsitzenden die Grenze überschritten hatte.

Es wäre sonst so, dass bei mittelalterlichen Bürgermeistern die Relevanz strittig würde, weil es damals noch keine genauen Statistiken gab. Es geht nicht um Bürgermeister kleiner Dörfer und Ortsteile, die auch heute keine Bedeutung haben.

Orte über 20.000 Einwohner haben und hatten auch früher eine Bedeutung, zumal bei Zusammenschlüssen ohnehin nur die Bürgermeister/Gemeindedirektoren der Kerngemeinde/Kernstadt zählen und nicht jeder ehemalige Bürgemeister einer in eine größere Stadt eingegliederten bzw. mit dieser zusammengeschlossenen Gemeinde, wenn dieser Ortsteil während seiner Selbständigkeit nicht selbst die 20.000 Einwohnergrenze überschritten hat. Relevant sind nach meiner Ansicht alle Bürgermeister/Oberbürgermeister/Gemeindedirektoren/Stadtdirektoren und Oberstadtdirektoren einer Gemeinde, die zu irgendeiner Zeit die Grenze von 20.000,00 Einwohner überschritten hat oder einen Stadtkreis bildete. Relevant sollten auch Bezirksbürgermeister und Ortsbürgermeister sein, wenn der Bezirk oder Ortsteil allein die Einwohnergrenze überschritten hat. Gruß --Lena1 (Diskussion) 10:43, 27. Feb. 2015 (CET)

nein, gerade weil die Einwohnerzahl eines "Ortes" von der Gebietszuordnung abhängig ist, kommt es m.E. auf die Einwohnerzahl zur Amtszeit an. abstraktes Beispiel: eine Kleinstadt X mit 11.000 Einwohner und in der Umgebung diverse nicht zur Stadt gehörige Dörfer Y, Z, M, P, Q, teilweise verwaltungstechnisch schon zusammengeschlossen, mit insgesamt weiteren 10.000 Einwohnern und jeweils eigenen Bürgermeistern. Relevante Bürgermeister? keine. Nun kommt eine Gemeindereform und alle werden zu einer Stadt, die -völlig willkürlich- den Namen X trägt. Relevante Bürgermeister? Eben - vorher war keiner relevant und nur weil durch eine Verwaltungsrefom ein Zusammenschluss unter einem einheitlichen Namen erfolgt, sollen die früheren Bürgermeister von X alle relevant werden aber die von Y, Z, M, P und Q nicht? Wieso? Und genauso natürlich im umgekehrten Fall: verwaltungsrechtliche Verselbstständigung einer Gruppe früherer Dörfer, die zwischnezeitlich "Stadtteile" wurden und schwupps ist die frühere >20.000 Einwohner-Stadt wieder bei 15.000 angekommen. Und dann? Wird trotzdem jeder zukünftige Bürgermeister einer solchen Kleinstadt relevant? Und die Bürgermeister der Dörfer dann auch, weil die ja mal zur Stadt gehörten? Da sage ich ganz klar nein: Bürgermeister und Stadtgröße hängen beide am gleichen verwaltungsrechtlichen Faden und können nach Gusto hin- und hergeschoben werden, ohne dass sich an der Besiedelung der Ortschaften tatsächlich irgend etwas ändern würde. Und daher ist nur ein Bürgermeister relevant, der zu seiner Amtszeit eben auch wirklich >20.000 Bürger "meistern" durfte. Für alle anderen Bürgermeister gelten die allgemeinen RK. Eine Erweiterung der RK ist da m.E. weder nötig noch sinnvoll. --gdo 20:48, 12. Mär. 2015 (CET)
Die Ausgliederung von frühreren Dörfern aus Städten dürfte in der Realität kaum vorkommen. --Ochrid (Diskussion) 20:53, 12. Mär. 2015 (CET)
keine Ahnung ob das so ist - die RK gelten für alle Bürgermeister auf diesem Planeten und mir sind die Verhältnisse in den deutschen Nachbarländern schon nicht wirklich bekannt (geschweige denn in Asien, Afrika und Südamerika). --gdo 09:10, 16. Mär. 2015 (CET)
Es gibt eben ganz unterschiedliche Fälle. Einerseits zuvor relativ unbedeutende Orte, welche die 20'000-Einwohner-Grenze nur durch Gemeindereformen in jüngerer Zeit gesprengt haben und vielleicht auch heute noch trotz ihrer Grösse eigentlich eine Ansammlung weiterhin relativ unbedeutender Dörfer darstellen. Andererseits Städte mit historischem Stadtrecht, die schon im Mittelalter mit wenigen tausend Einwohnern eine grössere Ausstrahlung hatten, organisch gewachsen sind und zu irgendeinem Zeitpunkt diese unsere Grenze überschritten haben - natürlich haben ihre Bürgermeister nicht in diesem Moment plötzlich an Bedeutung gewonnen. Insofern ist das Kriterium sowieso eine Krücke, die nochmal überdacht werden sollte. Gestumblindi 22:01, 18. Mär. 2015 (CET)

Sportstätten[Bearbeiten]

Hallo Kollegen. Wir brauchen dringend klar geregelte Sportstätten-RK. In den letzten Tagen tauchen vermehrt Sportstätten in den Löschkandidaten auf, bei denen man nach den RKs für Bauwerke (wir haben ja noch nix konkretes für Sportstätten) keine Relevanz sieht. Mein Vorschlag wäre dahingehend wie folgt, damit es entgültig zu einer Klärung kommt:

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele) oder
  • in/auf ihnen Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen stattfinden/-fanden oder
  • in ihnen Konzerte relevanter Musiker oder andere relevante Veranstaltungen (Theater, Festivals, etc.) stattfinden/-fanden

Damit wäre entgültig auch mal fixiert, warum bspw. alle WM-Stadien oder Olympia-Sportstätten bereits während der Bauphase relevant sind, was ja bereits jetzt seit Jahren gelebte Praxis ist (oder will mir da jemand widersprechen?). Ich bin bislang auch davon ausgegangen dass die Austragung einer relevanten Veranstaltung eine Sport- bzw. Spielstätte relevant macht. Leider sehen das andere Benutzer (vor allem im Moment zwei Benutzer im Besonderen) in den LDs (Beispiele [13], [14], [15], [16] und [17]) anders. --Wikijunkie Disk. (+/-) 16:46, 25. Feb. 2015 (CET)

Die Stosrichtung ist jedenfalls richtig. Punkt 1 muss reichen. Der Hacken bei Punkt 2 und 3 liegt eher im Detail »relevanten Ligen«, »relevante Veranstaltungen«. So Stark färbt das nicht ab, dass es gleich alles sein dürfte (Ein guter Anhaltspunkt ist es trotzdem). Regelmässig wäre mir hier lieber, denn einmal ist keinmal. Ich denke da an die Möglichkiet das wegen Bauarbeiten usw. der normale (und somit relevante) Spielort nicht brauchbar war und für ein paar Spiele auf eine andere Halle ausgewichen werden musste. Gerade wenn der relevanz stifdende Verein selber eher an der Relevanzgrenze, denn deutlich drüber ist. Das eine Halle in der regelmässige Handballspiele der Nationalliaga A usw. ausgetragen werden relevant sein sollte dem wieder spreche ich nicht. --Bobo11 (Diskussion) 17:03, 25. Feb. 2015 (CET)
das mit der relevanten liga ist nicht sinnvoll. in alten diskussionen kam wiederholt der hinweis zu sporthallen, in denen beispielsweise die badmintonbundesliga spielte. meist sind dies normale schulsporthallen. daran hat sich nichts geändert. das ist auch schon x-mal hier durchgekaspert worden. mir fällt spontan auch die sporthalle am neuendorfer sand ein, in der die bundesligajudokas des PSG Dynamo Brandenburg Mitte beheimatet sind. die ist absolut gar nichts besonderes. eine schulsport- und vereinsturnhalle. warum sollte die einen artikel bekommen (können)? dann gibt es ja bei relevanten ligen auch sozusagen zwei grade. die ligen, die vereine und spieler relevant machen und die ligen, die nur vereine relevant machen. welche relevanz soll denn nun auf die sportstätten übergehen. und warum? grundsätzlich sind erstligastadien und -hallen im fußball, handball, eishockey sicher relevant. nur eben nicht jedes regionalligastadion. wikijunkie sprach ja die la der letzten tage an: du hast dich meiner erinnerung nach zu keinem geäußert. wo sahst du denn relevanz grundsätzlich gegeben? Haster (Diskussion) 17:17, 25. Feb. 2015 (CET)
im übrigen ist es falsch, dass es zwei user so sehen. wie ich ja schon sagte, ist es meeehhhrrrfach hier durchgekaspert worden. meinungsbilder liefen, diskutiert wurde... Haster (Diskussion) 17:20, 25. Feb. 2015 (CET)
Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Sportstätten und Bäder. alle jahre wieder. ich habe auch nochmal geschaut. wikijunkie hatte sich doch in einer ld geäußert.Haster (Diskussion) 17:26, 25. Feb. 2015 (CET)
Und was genau ist dein Problem damit? Darf ich mich nicht äußern? Willst DU mir das verbieten? Schlechter Scherz oder? Und ja...wegen Benutzern wie dir, die WP:BNS nicht kennen und auf den Löschfeldzug aufspringen, brauchen wir solche speziellen RK endlich. Und nur weil das schon ein paar Mal diskutiert wurde, heißt es nicht, dass wir uns nicht endlich mal auf eine Formulierung einigen können, die dann Einzug in die RK findet. --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:32, 25. Feb. 2015 (CET)
wer sagt, du dürftest dich nicht äußern und ich hätte ein problem? mir ging es nur darum, dass du dich an den ld nicht beteiligst, obwohl du ja meinst, die einrichtungen seien relevant. wenn sie es wären, wäre das in den ld ja darstellbar. ob mit oder ohne rk. rk sollen ja nur offensichtliche relevanz zusammenfassen um sich ld zu sparem. und du musst meine berechtigten la nicht als störaktionen dummmachen. Haster (Diskussion) 09:13, 1. Mär. 2015 (CET)
das mit dem relevanten künstler ist auch so ein ding. irgendwelche volksmusikssternchen treten auch gerne mal in der lokalen schulsporthalle auf, weil es schlichtweg die einzige im umkreis von sechs dörfern ist. oder ein kleiner spontaner gig einer mehr oder minder bekannten combo, die beispielsweise aufgrund von einem veröffentlichten album bei einem label relevant ist, im eigentlichen fitnesskeller der universität macht diesen dann relevant? Haster (Diskussion) 17:34, 25. Feb. 2015 (CET)

Und wieso sind nicht einfach alle Sportstätten relevant? --Pölkky 17:56, 25. Feb. 2015 (CET)

Meinetwegen gerne, aber da gibt es Benutzer wie Haster, gdo, Chianti und andere, die gerne den exklusionistischen Weg gehen und für Änderungen der RK nicht offen sind... Das mit den Einschluss- und Ausschlusskriterien muss ich ja nicht erwähnen, das weißt du ja ;) Das ist glaube ich ein Kampf gegen Windmühlen. Deshalb bleibt uns nur die Einführung spezieller RK wie vorgeschlagen --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:29, 25. Feb. 2015 (CET)
Ich sehe es ähnlich wie Bobo11. Der Austragungsort einer relevanten Sportveranstaltung auf internationaler (Weltmeisterschaft, Olympiade, Kontinentalmeisterschaft o.ä.) und in besonders populären Sportarten vielleicht auch auf nationaler Ebene sollte immer relevant sein. Für die Ligen könnte ich mir in Anlehnung an die Relevanzkriterien für Sprotvereine vorstellen, dass Sportstätten relevant sind, wenn sie regulärer Austragungsort für Profi- oder Semiprofiligen oder der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga sind.
Kulturelle und andere nicht-sportliche Veranstaltungen sollten für die Relevanz von Sportstätten keine Rolle spielen, da wäre ggf. über Relevanzkriterien für Veranstaltungsstätten im allgemeinen nachzudenken. --$traight-$hoota {#} 18:44, 25. Feb. 2015 (CET)
Okay, damit könnte ich mich anfreunden. Ist auch soweit nachvollziehbar. Die Anlehnung an die RK für Sportvereine war ja schon mein Gedanke mit der Formulierung "relevante Ligen" ...

Also wären wir dann bei dieser Formulierung:

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele) oder
  • in/auf ihnen regelmäßig Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen gemäß den Relevanzkriterien Mannschaftssport stattfinden/-fanden

Richtig? --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:29, 25. Feb. 2015 (CET)

Warum nicht wie bei Bibliotheken? Die Exklusionisten können den Verdacht der Werbung kaum anführen und Sportstätten/Stadien sind durchaus stadtbildprägend, schon aufgrund ihrer Größe. Damit ist natürlich nicht jede Kneipen-Kegelbahn gemeint aber Fußballstadien, Golfplätze, Sporthallen usw. schon. Warten wir auf einen LA, weil der Circus Maximus die RKs nicht erfüllt? Wen stört es (bis auf die paar Löschfreaks), wenn wir alle Stadien in der Wikipedia haben? Wenn sie die allgemeinen Qualitätskriterien erfüllen, warum nicht? --Pölkky 21:52, 25. Feb. 2015 (CET)
Wenn eine Sportstätte das Stadtbild prägt (was in den meisten Fällen aber wohl auch nur für große Stadien gelten dürfte), ist sie als Bauwerk eh relevant. Jede Sportstätte als relevant zu betrachten ist nun ziemlich absurd. Weshalb sollte die 08/15-Schulturnhalle in Hintertupfingen enzyklopädische Rezeption erfahren? --$traight-$hoota {#} 22:11, 25. Feb. 2015 (CET)
welche relevante liga soll denn stadien relevant machen? die die vereine relevant macht oder die, die die spieler relevant macht? da wird ja unterschieden. und warum? Haster (Diskussion) 22:16, 25. Feb. 2015 (CET)
Es sollte weniger um Turnhallen von Schulen gehen, sondern bspw. um sowas wie Sporthalle Oberseen... Immerhin die Heimspiel-Halle des Schweizer Rekordmeisters im Unihockey (keine unbedeutende Sportart)... Und trotzdem LA --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:31, 25. Feb. 2015 (CET)
Ich würde explizit ausformulieren „Profiligen, Semiprofiligen oder vergleichbares professionelles Wettkampfsystem“. Wenn Sport auf (semi-)professionellem Niveau betrieben wird, gilt das als Indikator für eine besondere Bedeutung dieser Sportart, womit verbunden sich auch mehr Leute dafür interessieren und daher auch die Sportstätten bedeutsam sind. --$traight-$hoota {#} 22:24, 25. Feb. 2015 (CET)
Ja so wie es Straight-Shoota schreibt könnte man es formulieren. --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:28, 25. Feb. 2015 (CET)
ich wurde vor zwei wochen angesprochen, bei einer professionellen kickboxveranstaltung meinen sonntag als ringarzt zu verbringen. in einem sportstudio. solche location würde da auch relevanz erlangen. und in der Sporthalle Oberseen findet kein sport einer relevanten liga nach der hiesigen ioc-definition statt. sie wäre noch immer irrelvant.Haster (Diskussion) 22:35, 25. Feb. 2015 (CET)
Wir richten uns im Sportbereich in Wikipedia nicht nach dem IOC, haben wir auch noch nie. Für uns ist ausschlaggebend, wer Sportaccord anerkannt ist. Und da ist Unihockey (übrigens vorr. olympisch ab 2020) drin... --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:44, 25. Feb. 2015 (CET)
in den rk sind klar die ioc- und nok-anerkennungen verlangt.Haster (Diskussion) 22:52, 25. Feb. 2015 (CET)
Jap, und Unihockey hat die IOC-Anerkennung (siehe auch Liste der vom IOC anerkannten internationalen Verbände)...Wird ja deshalb auch vorr. 2020 olympisch... Bei Vereinen gilt IOC/NOK, bei Sportlern gilt Sportaccord. --Wikijunkie Disk. (+/-) 23:06, 25. Feb. 2015 (CET)
ach floorball... kein wunder, dass man das dann nicht findet. Haster (Diskussion) 23:13, 25. Feb. 2015 (CET)
grundsätzlich bin ich ja der meinung internationale wettbewerbe, länderspiele etc. in relevanten sportarten (nach ico-definition) machen relevant. erstens weil diese mediale aufmerksamkeit erzeugen und weil von den veranstaltenden relevanten verbänden ja ganz bewusst diese oder jene location für dieses oder jedes relevante turnier, spiel oder dergleichen ausgewählt wurde. es ist ja nicht mal eben zufällig dieses stadion oder jene halle. weiterhin bedingen in meinen augen bestimmte ligen durchaus relevanz. da aber eben nicht in jeder relevanten sportart beispielsweise immer automatisch die erste liga, in deutschland aber im fußball durchaus auch die zweite bl und dritte liga. einfach aufgrund der medialen präsenz und der vorgaben des dfb etc. wobei hier alleine die größe und architektur der stadien usw. schon bauwerksrelevanz begründet. pokalspiele sind meiner meinung nach nicht relevanzbegründend, da jeder verein mit einem mickerstadion, das gewisse vorgaben erfüllt da mal reinrutschen kann. da färbt einfach nichts auf die arena ab. bleibt ein winzstadion ohne besonderheit. der pokaleinsatz der mannschaft ist nichts besonderes des stadions (oder der halle). bei europokalgeschichten von vereinen ist es wieder so ein ding. da tritt ja eine mannschaft in der regel in seiner heimarena an. also auch der judoverein mit seinem dojo oder der badmintonclub mit der winzhalle. Haster (Diskussion) 22:30, 25. Feb. 2015 (CET)
Könntest du eventuell ordentlich mit Großbuchstaben schreiben? Das kann man ja nicht lesen, ohne jeden Satz dreimal zu durchforsten. --2.202.132.46 22:40, 25. Feb. 2015 (CET)


Zum ersten: Finden in diesem Sportstudio auch wirklich regelmäßig Wettkämpfe einer (Semi-)Profiliga oder vergleichbar statt? Nur dann würde sie nach diesem Entwurf als relevant gelten. Notfalls könnte man dieses Kriterium aber z.B. auch auf Mannschaftsportarten beschränken.
Zum zweiten: Internationaler Wettbewerb/Spiel sollte meines Erachtens nicht ausreichend sein für Relevanz. Ein x-beliebiges Länderspiel kann selbst in bekannteren Sportarten auch mal in einem eher unbedeutsamen Stadion stattfinden, das anderweitig nicht in Erscheinung tritt. Wenn es aus welchen Gründen auch immer regelmäßig der Fall sein sollte, kann man noch drüber reden. --$traight-$hoota {#} 22:45, 25. Feb. 2015 (CET)
wie gesagt hat ein spitzensportverband eine entscheidung getroffen,in dieser oder jeder sportstätte ein wettkampf auszutragen. nach seinen qualitätsmerkmalen. aus welchen erwägungen heraus auch immer. ich finde, das sticht mehr als liga-spiel x. liga wäre für mich nur ausschlaggebend, wenn ganz bestimmt bedingungen (die über die sportartüblichen wie spielfeldabmessungen etc. hinausgehen) an die sportstätte gestellt werden, wie sie der dfb beispielsweise definiert. der bestimmt als spitzensportverband, welche stadien bundesligaspielstätten sein dürfen bzw. welche explizit nicht. Haster (Diskussion) 22:52, 25. Feb. 2015 (CET)
was das sportstudio betrifft, weiß ich es nicht. kickboxen ist nicht so meins. aber in magdeburg, wo das gewesen wäre (ich habe abgelehnt), finden laufend solche veranstaltungen statt (boxen, kickboxen, ultimate etc.). das sind schon immer profiveranstaltungen, auch wenn es nicht um das große geld geht. Haster (Diskussion) 22:55, 25. Feb. 2015 (CET)
In beiden Fällen sollte es um Regelmäßigkeit gehen. Bei Profiligen kann man (zumindest im Mannschaftssport) wohl davon ausgehen, dass die Stadien auch eine gewisse Größe und Besonderheiten aufweisen, ohne das konkret festhalten zu müssen. --$traight-$hoota {#} 23:02, 25. Feb. 2015 (CET)
die größe allein macht es ja nicht mal. auch kleine hallen oder stadien können relevant sein. profiligen in bestimmten sportarten durchaus. aber die schreiben sicher auch sportstätten immer vor. aber schau dir mal oben besagte sporthalle oberseen. die ist nicht nur klein, es ist auch nichts besonderes (dargestellt).Haster (Diskussion) 23:09, 25. Feb. 2015 (CET)
im artikel selbst steht, dass es vorgaben wohl für die play-offs gibt und dass die halle dafür zu klein ist und nicht genutzt werden darf. solche spielstätten sollten keine (automatische) relevanz erfahren, wenn sie selbst dem verband nicht genügt. Haster (Diskussion) 23:19, 25. Feb. 2015 (CET)
relevant sollten Sportstätten sein, wenn
  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele) oder
  • in/auf ihnen Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen und/oder von relevanten Vereinen stattfinden/-fanden oder
  • in ihnen Konzerte relevanter Musiker oder andere relevante Veranstaltungen (Theater, Festivals, etc.) stattfinden/-fanden

Gruß --Lena1 (Diskussion) 10:32, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich habe bereits in der Vergangenheit darauf hingewiesen, daß viele "relevante Ligen" in simplen Schulsporthallen stattfinden, selbst wenn man sich nur auf Deutschland beschränkt. Es ist immer ungünstig, pauschalierte Kriterien miteinander zu koppeln, ohne die Details zu kennen. Man muß nicht mal Exoten wie Radfußball nehmen. Wer kennt hier die Krauerhalle in Kriens? Das liegt in der Schweiz, und beheimatet den 3. der Schweizer Handballliga. Die Halle des TSV Fortitudo Gossau wird nichtmal namentlich erwähnt. Und auch das mit den "relevanten Musikern" - warum soll eine Sportstätte dadurch relevant werden? Dann müßte das für jeden Veranstaltungsraum gelten, und wie man weiß, trat jemand wie Mario Barth und Dieter Nuhr auch schonmal vor 10 Gästen in einem Lokal auf. Wir das deshalb relevant? Das widerspricht dem Grundsatz, Relevanz färbt nicht ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 27. Feb. 2015 (CET)

gut, bei Veranstaltungen ist das Argument berechtigt, dass Konzerte relevanter Musiker oder andere relevante Veranstaltungen nicht automatisch die Veranstaltungsstätte relevant machen können. Es geht hier aber um Sportstätten/Arenen und nicht um Kneipen oder Bierzelte. Allerdings sind auch Schulsporthallen Sportstätten. Die Relevanz sollte dann doch nur bei Großveranstaltungen von über 1.000 Gästen gegeben sein. Gruß --Lena1 (Diskussion) 11:13, 27. Feb. 2015 (CET)
Abermals - wieso 1000 Gäste? Das Problem bei der fehlenden Akzeptanz vieler RK ist doch, daß unklar ist, weshalb und wieso das so ist. Ich will nichtmal auf Exoten hinweisen, aber die RK sollen gerade nicht die Gelben Seiten ermöglichen, sondern nur die eindeutigen Fälle pauschalieren helfen. Selbst in einer Sportart wie Volleyball gibt es einen Zuschauerschnitt von ca. 1500 je Spiel in Deutschland. Und da die Spiele nur seltens ausverkauft sind, muß man die Hallengröße noch entsprechend höher ansetzen. Wenn man Fußball und Icehockey weglässt, gerät man sehr schnell auf die schiefe Bahn, wenn man Randsportarten und Sportarten mit wenigen Zuschauern (Kegeln, Tennis) mit den "Publikumsmagneten" gemeinsam pauschalieren will. Es wäre schon ein Erfolg, Stadien mit 10.000 Plätzen für relevant zu erklären, selbst das war hier in der Vergangenheit nicht möglich. Also trennt den DACH vom Rest der Welt, und für einige Sportarten wird anhand harter Fakten ein Kriterium erstellt, nicht nach Gefühl. 1000 Elefanten sind ja auch "mehr" als 1000 Mäuse, nur interessieren uns beide hier nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 27. Feb. 2015 (CET)
ein fußball-"stadion" mit 1000 zuschauern ist (in der regel) ein 08/15-sportplatz. 5000 erreicht so gut wie jedesportanlage mit einem erdwall rundherum. warum sollte das grundsätzlich relevant sein? und was ist an einem fußballspiel mit tausend zuschauern eine großveranstaltung? einen schnitt von regulär deutlich über tausend erreichen in deutschland zumindest im ligabetrieb fußball, handball, basketball und eishockey, bei nationalen und internationalen meisterschaften leichtathletik, schwimmen, turnen, biathlon und einiges weiteres. die grenze 1000 verstehe ich nicht. was soll die denn belegen oder sagen? grundsätzlich ist es ja so, dass die rk ja zweifellose relevanz verbal darstellen sollen. also nicht etwas wird zweifellos relevant, weil es in der rk steht, sondern was in den rk steht, ist zweifellos relevant (und zwar bereits bevor es in den rk formuliert wurde). die rk sollen vor allem unnötige diskussionen abkürzen. beantwortet doch mal, warum ist eine erstliga-floorball- bzw. unihockeysporthalle immer relevant? warum? da gibt es keineswegs einen konsens. sie ist es nicht. nicht einfach aufgrund der tatsache, dass sie ist, was sie ist. sie ist es nicht, weil der verein relevant ist. ich wiederhole also, dass für mich (in der regel) internationale sportstätten in den ioc-definierten sportarten relevant sind, da dort nach definierten maßstäben durch verbände eine klare auswahl getroffen wurde. dies können wir dann relevativ unkritisch übernehmen (was wir ja mit einer festschreibung in den rk tun). also eine solche sportstätte ist relevant, weil sie vom verband als relevant genug für ein länderspiel, ein weltcuprennen o.ä. erklärt wurde. das lässt sich auch auf nationale meisterschaften in bedeutenere (aber keineswegs in jeder) individualsportarten (laut ioc-definition) wie leichtathletik und turnen etc übertragen. da muss eine sportstätte auch gewisse hohe uflagen erfüllen (für den verband relevant sein), um in frage zu kommen bzw. den zuschlag zu erhalten. weiterhin sind für mich sportstätten relevant, die hohe auflagen von sportverbänden erfüllen müssen, um als spielstätte für obere (oberste) ligen zugelassen (worden) zu sein. ist sicher in den meisten profiligen der fall. das sind dann kriterien, die wir sozusagen mitübernehmen könnten. alles weitere muss im einzelfall geschaut werden (architektur, rezeption, kunst am bau, besonderheiten...). nicht enfach jedes deutsche erstliga-baseballfeld ist relevant. Haster (Diskussion) 14:23, 27. Feb. 2015 (CET)
mir ist übrigens gerade noch etwas aufgefallen. weil jemand an anderer stelle damit kam, dass eine eishockeyhalle relevant sei, weil dort 2. bl stattgefunden habe und diese ja eine profiliga sei. falls man sich einigen sollte, dass spielstätten von profiligavereinen grundsätzlich relevant wären, müsste man dazu aber auch sagen, dass dies erst ab dem moment gelten kann, ab dem eine liga auch eine profiliga war. in den 1980er jahren beispielsweise war die 2. bl im eishockey keine profiliga. sie wurde es erst 1998. und das wäre jetzt auch mal für die rk der ligenrelevanz überhaupt interessant. warum sind pauschal alle vereine der historie einer liga relevant, die aufgrund ihres profistatus relevant macht. also auch teams, die in der vorprofiära in der liga spielten? Haster (Diskussion) 17:22, 27. Feb. 2015 (CET)
Sowohl die derzeit geltenden RK fürs Vereine als auch der hier diskutierte Vorschlag schließt eigentlich keine solche „rückwirkende“ Relevanz ein. Es heißt auf der Vorderseite: „teilgenommen haben an Profiligen oder Semiprofiligen oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga“. Teilnahme an einer Profiliga bedeutet natürlich auch, dass die Liga professionell ausgetragen wird, während der Verein daran teilgenommen hat. --$traight-$hoota {#} 18:00, 27. Feb. 2015 (CET)

Bevor das nun wieder hier einschläft, stelle ich den daraus resultierenden Entwurf nochmal zur Diskussion.

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Olympische Spiele, Weltmeisterschaft, Europameisterschaft etc.) oder
  • in/auf ihnen regelmäßig Spiele oder Wettbewerbe in durch relevante Vereine in relevanten Ligen gemäß den Relevanzkriterien Mannschaftssport stattfinden/-fanden

Können wir das nun als Quintessenz festlegen? Wir fangen nämlich gerade an, von der Sportstättendiskussion in die Diskussion über Ligen und Vereine abzuschweifen, obwohl diese nicht zur Diskussion stehen. Diese Kriterien stehen fest und wenn wir uns in der Formulierung wie von mir vorgeschlagen, auf diese guten ausgewogenen Kriterien berufen, gibt es auch keine Probleme. --Wikijunkie Disk. (+/-) 15:23, 28. Feb. 2015 (CET)

Nein. Und wenn Du die Beträge gelesen hättest, wüsstest Du, dass das nicht so nicht durchgeht. Großveranstaltungen ist im übrigen keine vernünftige Formulierung. Großveranstaltung kann alles mögliche sein. Internationale Meisterschaften wäre da treffender. Relevante Liga ist nicht (s.o.). Im übrigen brauchst Du ein Meinungsbild, da nach alten Meinungsbildern die Einführung der RK abgelehnt wurde. Haster (Diskussion) 09:01, 1. Mär. 2015 (CET)
deine oberseenhalle ist heute übrigens (zu recht) rausgeflogen. und dies, obwohl du sie hier als relevanzbesispiel gebracht hast. weder war diese relevanz aber dargestellt, noch ergab sie sich in der diskussion. ich wiederhole mich, wenn ich nochmal anmerke, dass rk nur offensichtliche relevanz verbalisieren, um diskussionen abzukürzen etc. sie sind kein werkzeug, relevanz zu erzeugen und irrelevantem einem weg in die wikipedia zu bahnen, wie wikijunkie es versucht. Haster (Diskussion) 09:31, 1. Mär. 2015 (CET)
Also ich finde die Vormuliereung mit Grossveranstalltung duch die Klammer reletiv eindeutig. Das eben bei den "Kontinental"-Wettbewerbe etwa anfängt. Aber es eben doch bisschen mehr als nur die Kontinetal-Meisterschaft einer Nischensportart sein muss. Wir können an der Stelle nun mal nicht alles aufführen, weil die ausserhalb Europa heisst eine solche Verastalltung nun mal nicht EM (Europameisterschft).--Bobo11 (Diskussion) 13:00, 1. Mär. 2015 (CET)
@Wikijunkie, solche Vorschläge machen es uns wirklich nicht einfacher, einen Konsens zu finden. Denn es ist immer wieder nur alter Wein in neuen Schläuchen, kombiniert mit anderen Klippen. Und die sollte man als Admin eigentlich kennen. Das fängt damit an, daß Du hier den Begriff "relevante Großveranstaltung" erfindest. Wenn schon, müßte die bewährten Formulierungen von RK Sportler übernommen werden. Der nächste Fehler ist es, keine abschließende Liste, sondern Beispiele zu wählen. etc. ist zur Pauschalierung denkbar ungeeignet. Und zuguterletzt pauschalierst Du damit erneut sämtliche Sportarten. So haben wir noch nichtmal einen Artikel zur Wasserball EM 2003 in Kranj, aber die Sportstätten dort sollen pauschaliert werden können? Und bei Wasserball-Europameisterschaft 2012 werden die nichtmal namentlich erwähnt. Gibt also offenbar nichtmal einen Bedarf dafür. Abermals hier mein Vorschlag eine Positivliste für Land, Liga und Sportart zu erstellen. Die für Mannschaftssport taugt dafür leider auch nicht, denn sie ergänzen nur die Regelungen. Es bleiben alle höchsten nationalen Ligen relevant, egal ob sie da in der Liste stehen oder nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2015 (CET)
@Oliver S.Y.: Für eine Positivliste brauchst du aber Kriterien anhand du diese erstellst. Wenn ich jetzt beispielsweise anfange, eine zu erstellen, kommen Benutzer wie Haster, die in einem unvorstellbar schrecklichem Ton argumentieren und lamentieren... KLar habe ich das Thema hier wieder aufgegriffen obwohl schon paar mal diskutiert. Bisher gab es aber keine Entscheidung dazu. Und das fehlen spezieller RK führt immer wieder dazu, das es Benutzer wie Haster gibt, die sich dann genau in diesen Bereichen austoben und eine LD nach der anderen anstoßen und sich dann auch hier noch damit brüsten, dass dieser oder jener Artikel gelöscht wurde. Das ist unterste Schublade. Und "relevante Großveranstaltungen" ist nicht erfunden, wie du es nennst, sondern beschreibt diese lt der genannten Beispiele und unseren RK relevanten Sportveranstaltungen (bspw. im Bezug auf IOC-Anerkennung bzw. Sportaccord-Mitgliedschaft des Verbandes)... Nichts anderes. Nur es muss klar und vor allem kurz und bündig reichen. wir brauchen für Stadien kaum RK die länger sind als die allgemeinen Bauwerks-RK... Das wäre Unfug. Diese Diskussion dient hier dazu eine Formulierung auszuarbeiten, die es dann auf die RK-Seite schafft. Und das versuchen wir hier. --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:29, 1. Mär. 2015 (CET)
Solange Du aber Fußball mit Hallenradball, Basketball mit Feldhandball gleichsetzt, bekommst auch von mir ein Veto. Hier gehts um die Pauschalierung. Man muss es nichtmal sehr komplex machen.
  • "Frage 1: Welche der 13 Sportarten von Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport sind hier zur Pauschalierung geeignet, und welche nicht." - also nicht den Wortlaut übernehmen, jedoch analog bzw. teilweise anwenden
  • "Frage 2: In welchen Ländern kann man die Sportstätten welcher Sportart pauschalieren?"
  • "Frage 3: Die Sportstätten welcher Ligen, die nicht der höchsten Klasse entsprechend sind in den unter Frage 2 genannten relevant?"
Für mich sehr einfache Fragen, womit man einen Kernbereich definieren kann. Für Erweiterungen dessen ist eine sehr viel zielgenauere Debatte möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 1. Mär. 2015 (CET)
Wenn ich mir die RKM anschaue, würden sich deine Fragen insofern alle erübrigen, wenn man sich bpsw. nur auf Profi- und Semiprofiligen IOC-anerkannter Sportarten fixiert... Also am Ende genau das entsprechend der RKM auch die Spieler relevant sind und nicht nur die Vereine... Richtig? Bspw. in Dtld. im Fußball 1. bis 3. Liga; im Basketball BBL, Pro A und Pro B und bspw. im Volleyball nur 1. BL. Verstehst du mich? --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:04, 1. Mär. 2015 (CET)
benimm dich einfach mal! den "unvorstellbar schrecklichen ton" schlägst du hier an. deine persönlichen angriffe kannst du dir sparen. ich tobe mich nirgendwo aus. ich stelle löschanträge zu artikeln von offenbarer irrelevanz bzw. wo relevanz nicht dargestellt ist. und dafür muss ich mich auch gar nicht rechtfertigen. und ich brüste mich mit gar nichts. vielleicht liest du nochmal nach. ich habe dir dargestellt, dass du nur versuchst, die rk dahingehend zu misbrauchen, irrelevantes relevant zu machen, wozu die aber nicht da sind. was du hier abziehst, ist unterste schublade. bloß weil du das gefühl hast, man folgt dir hier nicht gebührend. Haster (Diskussion) 22:37, 1. Mär. 2015 (CET)
@Wikijunkie - Du schlägst immer einen zu großen Bogen. Fußball 1. und 2. BL - unstrittig, aber schon bei 3.Liga halte ich eine Präzisierung auf "ab 2008" für wesentlich. Was Basketball angeht, siehe Basketball-Bundesliga, es gibt aktuell nichtmal alle Artikel für die oberste Deutsche Liga! Und das nicht, weil Löschanträge gestellt wurden. 6 Hallen haben nichtmal 3500 Plätze, warum sollen wir da für die ProB über eine Pauschalierung debattieren? Die vermisst niemand. Und ganz ehrlich, was für eine Halle erwartet man bei den Weißenhorn Youngstars? Genau, die Dreifachturnhalle Weißenhorn, genau, die Sporthalle der Hauptschule Kolpingstraße mit ganzen 800 Plätzen. Das zeigt hoffentlich das Dilemma an dieser Art Vorschläge. Gegen Volleyball 1.BL ist nichts zu sagen, aber schon die Frage nach den Äquivalenten wird zum Problem, denn wer kennt sich hier gut genug damit auf, um eine fachliche Grundlage, und nicht ein Gefühl für Pauschalierung abzugeben? Bei sowas scheint mir "Achtelfinale Continentalwettbewerb" wesentlich zuverlässiger zu sein, um Klasse von Masse zu trennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:54, 1. Mär. 2015 (CET)
Völlig falsch was du schreibst mit 3. Liga... Wenn ich 3. Liga schreibe meine ich 3. Liga.... Nicht regionalliga... 3. Liga ist ein Eigenname... Und eine "3. Liga" gibt es erst seit 2008.... Von daher nicht zu präzisieren. Bzw. was auch Unfug ist: Du machst also RK daran fest ob es schon ALLE Artikel gibt? Ist ein Scherz oder? Es ist doch irrelevant ob durch RK, LD oder ob sich einfach noch keiner getraut hat Artikel zu schreiben (bei den momentanen Löschfanatikern und -trollen wundert mich das gar nicht mehr). 800 Plätze sind im Basketball in Dtld schon viel. Und es geht hier doch nicht um die Anzahl von Plätzen... die waren nie überhaupt ein Grund warum wir hier diskutieren. Ich kenne Hallen, die haben von Haus aus keine Plätze und dann werden flux mal 5000 eingebaut vorm Spiel mit Hilfe mobiler Tribünen. Und genau deshalb machen wir das ganze nicht an Plätzen fest und genau deshalb findet sich auch keine Platzangabe in meinem RK-Vorschlag. --Wikijunkie Disk. (+/-) 23:19, 1. Mär. 2015 (CET)
Einen Diplomatiepreis bekommst damit aber auch nicht. Der Artikel heißt übrigens 3. Fußball-Liga, wenn wir hier diskutieren, sollten wir unsere Begriffe und nicht den DFB-Slang als Basis nehmen. Das es davor keine 3.Liga in Deutschlang gab ist auch falsch. Und nein, ich mache keine Scherze, Gerade von Admins erwarte ich etwas mehr Projektgeist bei solchen Diskussionen. Wenn bislang nichtmal ein Regulierungsbedarf für die Sportstätten der höchsten Liga mangels Artikel besteht, braucht man nicht über die Pauschalierung tieferer Regeln diskutieren. Ganz simpel. Wenn Du 800 Plätze (nicht Zuschauer) für "viel" hälst, frage ich mich, auf welchem Level Du diskutierst. Der aktuelle Schnitt der BBL liegt bei gerade mal 4300, die ProA kommt auf 1600 (was Volleball entspricht), die ProB auf 525. Zum Vergleich, die durchschnittliche Hallengröße der aktuellen ProB liegt bei knapp 1150. Nur 7 von 25 Mannschaften liegen unter den 800 für Weißenhorn. Und danke, damit beweist Du einmal mehr, daß man hier dem Gefühl von selbsternannten Experten nicht vertrauen sollte, die nichtmal die Statistiken der Themen kennen, welche sie mit "schon viel" beurteilen. Das Ärgerliche daran ist ja, daß die Leute eher solchen Leuten wie Dir vertrauen statt Haster und mir. Aber das bedeutet nicht, daß Dir keiner widersprechen sollte, wenn Du ein eigenes Interesse so massiv falsch verfolgst. Siehe oben, mein Vorschlag, Sportstätten ab 1500 Zuschauerschnitt oder entsprechend vielen Plätzen. Bei 45% in ProB wären das etwas 3000 Plätze, das erreicht immerhin eine Sportstätte, die der Dresden Titans, und oh Wunder, die Margon Arena hat bereits einen Artikel, der noch nie mit einem LA angezweifelt wurde. Also passt da auch die Einzelfallprüfung bisher ganz gut. Eine Pauschalierung ohne feste Platzzahl hat Vorteile, das stimmt, aber dann sollte auch der überwiegende Teil der Themen einer Liga unumstritten relevant sein, und nicht eine möglichst große Klammer anhand weniger Leuchtturmartikel erzeugt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 2. Mär. 2015 (CET)
Hin wie her, mach doch mal einen Gegenvorschlag für die RK-Formulierung. Es kann nicht sein, dass hier nur genörgelt wird und kritisiert wird, aber nen konkreter Formulierungsvorschlag kommt nicht. Also bis Sonntag sollten wir hier ne Formulierung suchen, danach starte ich das MB zur Abstimmung. --Wikijunkie Disk. (+/-) 14:10, 5. Mär. 2015 (CET)
Vielleicht sollte wir vom televanten Ligen mehr in richtung profesionell. Das ist zwar mehr oder weniger das gleiche, würde aber eben keine Kette bilden sondern wie bei den Vereinen auf der selben Basis stehen, und auch Anwendung auf Sportarten die von Eintzelsportleren betreiben wird ermöglichen. Viele wären sind das nicht, wo wirklich vollprovesionell ausgeübt werden, da fallen ja schon fast alle olympischen Weg. Boxen und Golf und was noch? Klar man kann die Formuliereung bei Mannschaftssportarten belassen. --Bobo11 (Diskussion) 14:43, 5. Mär. 2015 (CET)
@Wikijunkie, habe ich doch eigentlich nun schon mehrmals in meinen Beiträgen gemacht. A) Größe für mich entsprechend 1500 Zuschauer bzw. 3000/3500 Plätze für die Sportarten Eishockey, Basketball, Handball und Volleyball innerhalb des DACHs. International für diese Sportarten die Sportstätten der obersten nationalen Liga. B) Für Fußball - alle Stadien der Profiligen und obersten nationalen Liga, dazu alle Stadien mit mind. 10.000 Plätzen an einem Spielfeld. C) Austragungsorte der Olympiaden, Weltmeisterschaften und Kontinentalmeisterschaften. D) Austragungsorte von Weltcups in den Sportarten .... (hier Wintersportportal um Meinung fragen). Das wäre weit mehr als heute, ohne die "Schleusen" zu öffnen, wie bei obrigen Vorschlägen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:01, 5. Mär. 2015 (CET)
einen punkt hätte ich noch. ñämlich, dass sich die relevanz nur auf die gesamtanlage, nicht aber auf jeden einzelnen und eventuell nebenplatz beziehen sollte. wie beim weserstadion, wo für den platz 11 angemeldet wird, er sei spielstätte der 2. mannschaft (!) in der dritten liga gewesen. er bleibt dennoch teil der sportanlage weserstadion und ist neben- und trainingsplatz. auch wurde gemeint, ein weiterer platz sei spielstätte der damen... also relevanz nur für den gesamtkomplex (center court + nebenplätze und infrastruktur etc.) nicht für jede einzelne spielfläche. egal wer wann auf welchem feld warum mal kickte.Haster (Diskussion) 09:26, 6. Mär. 2015 (CET)
Platz 11 ist ein völlig eigenständiges Stadion, baulich klar getrennt vom Weserstadion, zudem ein ganzes Stück von diesem entfernt und hat mit diesem außer dem Namenszusammenhang nichts gemeinsam.--Steigi1900 (Diskussion) 09:57, 6. Mär. 2015 (CET)
"10.000 Plätze an einem Spielfeld" - damit hatte ich versucht, dieses Problem zu lösen. Das löst zwar nicht das Problem mit dem Status 3.Liga D, aber es ist auch eher für Prag, Lome und Goa gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 6. Mär. 2015 (CET)
platz 11 ist kein eigenständiges stadion. es ist platz 11 des komplexes weserstadion. so wie auch "das" weserstadion alleine nicht das weserstadion ist sondern der gesamtkomplex mit aller infrastruktur. dass zwischen platz 1 und platz 11 viel anderer platz ist, liegt auf drr hand und belegt nichts. im übrigen ist das hier nicht drr ort, das auszudiskutieren. mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, dass nicht für jede spielfläche eines gesamtkomplexes eine seperate relevanz vorliegt und nötig ist. das weserstadion mit seinen mindrstens 12 plätzen war da nur ein beispiel. Haster (Diskussion) 12:05, 6. Mär. 2015 (CET)
Nach der Logik dürfte es neben dem Artikel Olympiapark (München) keine weiteren zu den einzelnen Sportstätten, wie Olympiastadion München, Olympiahalle München, Olympia-Eissportzentrum etc. , geben. Ich denke, das dürfte doch eher unschön sein, da sollte doch durchaus differenziert vorgegangen werden, je nach Relevanz der Hauptsportstätte und den Nebenanlagen. Fußballbundesligastadien in D sind als solche, ohne Umfeld, relevant, das Umfeld wäre dann mindestens ein weiterer Artikel (Platz 11, Stadion Rote Erde, Parkstadion...). Bei Hockeyspielstätten sollte das hingegen i.d.R. höchstens in einem Gesamtartikel für Halle und Feld, eventuell sogar nur im zugehörigen Vereinsartikel, Erwähnung finden. Bürokratisch über einen großen Kamm scheren läßt sich das jedenfalls imho nicht sinnvoll, da gehört iene gehörige Portion gesunder Menschenverstand und Pragmatik dazu. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 13:09, 6. Mär. 2015 (CET)
@Haster: Du hattest es hier aber als Beispiel genannt. Es mag Deine Definition sein dass das Umfeld des Stadions auch Teil des Stadions ist, aber schau Dir einfach mal den jüngsten Beitrag von Kriddl hierzu an. Platz 11 ist baulich vollkommen unabhängig vom Weserstadion, mit eigenen Eingängen, eigener Umzäunung etc. Auch der Beitrag von Sänger S.G verdeutlicht, dass man hier nicht einfach alles in einen Topf packen kann. Weserstadion und Platz 11 sind zwei unterschiedliche Sportstätten, die keinerlei Funktionszusammenhang haben.--Steigi1900 (Diskussion) 13:18, 6. Mär. 2015 (CET)
du weißt offensichtlich nicht, was ein sport- oder gebäudekomplex ist. da könnte selbst ein schwimmstadion und eine sporthalle teil dieses sein. wären dennoch teile des komplexes. auch mit eigenen kassenhäuschen und pommesbuden etc.13:27, 6. Mär. 2015 (CET)
Ich weiß schon was das ist. Aber schau Dir doch einfach mal den Artikel zum Gebäudekomplex an. Und selbst wenn man Platz 11 als Teil eines Sportkomplexes betrachtet, dann ist es trotzdem ein eigenständiges Stadion und völlig unabhängig vom Weserstadion.--Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 6. Mär. 2015 (CET)
nicht, wenn man das ganze eben als sportkomplex nimmt. weiterhin bleibt gerade platz 11 traningsstätte des sv werder und ist eben nur(!) spielort der reservemannschaft eines profiteams. ob dritte liga oder nicht. letztlich ist ja genau das der knapppunkt für mich, wie ich ja in der ld auch schrieb. hier kann und sollte die liga keine automatische relevanz erzeugen. denn heim- und spielstätte des sv werder bleibt das weserstadion, (also platz 1oder so). 21:03, 6. Mär. 2015 (CET)
aber zugegebener maßen ist es sicher eine frage des standpunktes, ob man den gesamtkompex oder einzelne sportstätten innerhalb dieses betrachtet. du betonst eher das einzelne,ich eher das gesamte. Haster (Diskussion) 21:08, 6. Mär. 2015 (CET)
Ich denke, das kann und sollte auf gar keinem Fall pauschalisiert werden. Es gibt halt einen Riesenunterschied zwischen Olympiapark (München) (auch nur ein Gesamtkomplex) und z.B. dem Gelände des Uhlenhorster HC. Das Weserstadion ist ein eigenes Lemma, losgelöst von der Umgebung "Stadionbad" und "Nebenplätze", so wie das bei Fußballbundesligastadien nun mal in D so ist. Sollte also nebenan noch eine weitere relevante Sportanlage sein, wie Platz 11, das Stadion Rote Erde, das Parkstadion, die Olympiahalle in München...., dann bekommen die bei einer solchen Konstellation natürlich einen Extraartikel, bei solchen Anlagen wie beim UHC eben nicht. Und eine bürokratisch trennscharfe Linie sollte auch nicht gezogen werden, so etwas würde nur Löschtrolle und/oder Stubvandalen anlocken, beides ist der WP abträglich. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 07:05, 7. Mär. 2015 (CET)
das die vergleiche von olympiastätten oder stadien wie der roten erde, das auch gar nicht als nebenplatz des westfalenstadions entstand mit dem platz 11 sehr hinkt, ist dit sicher klar. die besitzen eigene und tatsächliche relevanz. ein reiner trainingsplatz und spielstätte der reservemannschaft innerhalb der anlage besitzt sie aber nun einmal nicht. der platz wurde für nichts anderes aks zweitmannschaftsspiele und trainingseinheiten ausgebaut. er war vorher bereits teil des weserstadionkomplexes und wurde nicht nach dessen bau als vorher relevant in diesen eingegriffen. ich meine, es wäre ja ganz etwas anderes, wenn das die alte heimstatt werders gewesen wäre. von daher kann man natürlich nicht pauschalisieren (was man mit rk drittligastadion ja tun würde). Haster (Diskussion) 09:01, 7. Mär. 2015 (CET)
Das mit dem Sportkomplex ist eine reine Definitionssache. Wenn ich mir die Artikel zu Komplex und Gebäudekomplex anschaue (einen Artikel zu Sportkomplex gibt es ja nicht), sehe ich es nicht als Komplex an, da beide Sportstätten nicht miteinander verbunden sind und auch getrennte Zugänge haben. Unabhängig davon: Ist es aber nicht irgendwo etwas grotesk, wenn ein Spieler bereits durch einen einzigen Drittligaeinsatz relevant ist, ein Drittligaverein sowieso, aber das Drittligastadion mit etlichen dort absolvierten Spielen mit bundesweiter Bedeutung dagegen nicht? Wohlgemerkt, wir sprechen hier nicht von der Regionalliga sondern von der 3. Liga als dritte Profiliga, in der Mannschaften aus dem ganzen Land spielen, somit traten auch Mannschaften aus ganz Deutschland zu Meisterschaftsspielen auf jenem Platz 11 an. Und so ein Platz soll nicht relevant sein und der Artikel gelöscht werden?--Steigi1900 (Diskussion) 09:53, 9. Mär. 2015 (CET)

und länderspiele bzw. internationale wettkämpfe auf a-level und europapokalveranstaltungen sollten zumindest ausdrückliche hinweise für relevanz sein.Haster (Diskussion) 09:48, 6. Mär. 2015 (CET)

Nochmals, für mich kommt es erstmal auf die Sportart an, wenn man hier pauschalieren will. Man kann nicht Hallenradball in Slowenien mit Fußball in Spanien vergleichen. Und durch die vielen Qualifikationsrunden hat auch der "Europapokal" einer Sportart nicht direkt eine Relevanz für Sportart XYZ. Warum muß es gleich der große Wurf sein? Der "Europapokal im Tischtennis" ECCC sei da als Beispiel genannt. Wir haben nichtmal Artikel über alle Teilnehmer, und da sollen die Sportstätten dieses Wettbewerbs pauschaliert werden? Das ist einfach ohne objektive Grundlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 6. Mär. 2015 (CET)
ich schrieb ja weiter oben selbst, dass ich gegen die einführung dieses (harten) rk bin. aber ich finde, dass es durchaus ein hinweis (!) auf relevanz ist und auch so benannt werden sollte. einfach um zu vermeiden, dass es als kriterium ganz ausscheidet. ähnlich dem bundesverdienstkreuz. alleine langt es nicht, ist aber ausdrücklich ein hinweis auf relevanz. Haster (Diskussion) 10:58, 6. Mär. 2015 (CET)
Ich halte das ja hier für den idealen Platz, breit zu diskutieren. Darum mal ein Gedanke zurück, muss es "der Europapokal" sein? Kann man das nicht konkret auf die Teilnehmer am Halbfinale oder Viertelfinale eingrenzen? Und das dann für alle Sportarten. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 6. Mär. 2015 (CET)


in/auf ihnen regelmäßig Spiele oder Wettbewerbe in durch relevante Vereine in relevanten Ligen gemäß den Relevanzkriterien Mannschaftssport stattfinden/-fanden: Das würde also bedeuten, dass die Gewerbeschule Chur (Piranha Chur, Chur Unihockey) fortan relevant wäre? Oder irgend ein Stadion irgend einer Vereine der Badminton-Nationalliga A 2013/14 (Vereine sind nicht verlinkt, wären aber gemäss RK relevant, wobei: Bei den «Sportstätten» handelt es sich meist um 08/15-Dorfturnhallen)???? Es ist besser, sich an den allg. RK sowie an den RK für Bauwerken zu orientieren. Wie das bei Einkaufzentren, Bahnhöfen, Wohnhäusern, Mehrzweckhallen usw. der Fall ist. --Filzstift  16:09, 5. Mär. 2015 (CET)

Bevor der Kreuzzug einiger weniger hier fortgesetzt wird, sollte das ganz vielleicht über ein Meinungsbild abgeklärt werden--ExKV 10:54, 6. Mär. 2015 (CET)

Golfplätze[Bearbeiten]

Ich nutze die Gelegenheit, um einen kleinen Nebenschauplatz zu eröffnen, der fachlich gut passt: Wie steht's mit der Relevanz von Golfplätzen? Erst kürzlich haben wir uns fast die Köpfe eingeschlagen, als es um eine mögliche Löschung des Golf Club St. Leon-Rot ging (er durfte bleiben). Relevanzkriterien für Golfplätze gibt es bislang nicht. Zwar quillt die WP nicht über vor Golfplätzen, Löschdiskussionen wie diese hier verleiten aber auch nicht dazu, hier aktiv zu werden. Also -- wann ist ein Golfplatz relevant? --muns (Diskussion) 23:05, 1. Mär. 2015 (CET)

Das ist ja auch dem Dietmar sein Spielplatz.
Ein Golfplatz ist relevant, wenn er nicht nur als Hundewiese dient. --Ochrid (Diskussion) 23:08, 1. Mär. 2015 (CET)
(BK) Der Golf Club St. Leon-Rot ist eher ein schlechtes Beispiel weil auf im Profi-Turire abgehalten werden. Von daher ist es eben doch bisschen mehr als ein 08/15 Golfplatz. Das könnte durchaus schon unter den obigen Vorschlag Punkt 1 „Austragungort eines relevanten Grossereignisses“ zählen.
Grunsätzlich ist ein echter 18 Loch Platz schon mal nicht gerade klein, und erscheint als solcher in der Regel auch auf Landkarten. Das wäre mal ein Anhaltspunkt der für eine Aufnahme spricht. Aber gerade bei den kleineren 9-Loch Anlagen zieht das nicht mehr wirklich. Ich seh da auch noch ein eher in kulturelles Problem. Im Gegensatz zu der Schweiz (Jaja blabla =) ) In der USA gibt es 18-Loch Plätze wie Sand am Meer. Weil die einfach so gut wie kein Platzproblem haben und nicht gleich die halbe Gemeinde gegen sich haben, wenn sie einen schönen Flecken Erde mit einen Golfplatz "verschöneren" wollen.
Dazu kommt wenn da keine Profi-Turnire drauf abgehalten werden, was will man denn gross scheiben? Ein 18 Loch Golfplatz ist ein 18 Loch Golfplatz (JA, ihr Golfer teert und federt mich). Vielleicht noch die Gesamtbahnlänge und dann? Ich kann mir also gut vorstellen das gerade in Ländern wie den USA, dass das wenige Wichtige (Nein das sind devinitiv nicht die Anzahl Sitzplätze in der Lounges), dass es zu schreiben gibt. Das dies auch im Orts bzw. Gemeidne-Artikel seinen Platz hätte (wie auch der Fussbalplatz usw. da erwähnt werden darf). --Bobo11 (Diskussion) 23:31, 1. Mär. 2015 (CET)
Der Golf Club St. Leon-Rot ist ein Club - kein Platz. Er mag einen Platz besitzen, bleibt aber dennoch ein Club und ist als eben solcher von Bedeutung. Marcus Cyron Reden 23:35, 1. Mär. 2015 (CET)
Guter Einwand, das führt natürich zu Problemen bei der Abgrenzung. --Bobo11 (Diskussion) 23:37, 1. Mär. 2015 (CET)
Das ist nicht falsch, hilft aber auch nicht weiter, eröffent lediglich eine Zusatzfrage: welche Golf_clubs_ sollten denn relevant sein? --muns (Diskussion) 23:51, 1. Mär. 2015 (CET)
Wie schon geschrieben, das Beispiel ist für die Grundsatzfrage nicht wirklich geeigent. Das ist jetzt wirklich einer bei dem ich verstehe, dass man ihn behalten hat. Auch die Argumentation von Gripweed seh ich nichts auszusetzen „Als mehrmaliger Austragungsort relevanter Turniere und als Leistungszentrum klar relevant“. Ein Profi-Turnier ist nur einer von vielen möglichen Punkten, aber sicher der der am meisten Relevanz generiert (Mehr geadelt als durch internationale Wettbewerbe, kann ein Golfplatz fast gar nicht). Und meiner Meinung nach schon für sich alleine ausreichten sollte. Aber eben wie setzt man einen solche "berühmten" Golplatz/Golfclub von einem 08/15 Golplatz/Golfclub ab? Oder wann ist ein Golplatz/Golfclub so wichtig das er einen Artikel verdient? Wie geschrieben bei Plätzen auf denen mehrmals ein Profi-Tuirnier abgeahlten wurde, sidn wir doch in der höchsten Liga der Golfplätze. Gilt in dem Sinne auch für den Club, wer mehrmal ein solches Profi-Turnier abhält hat sicher mehr geleistet, als der übliche Dorf-Sportverein. --Bobo11 (Diskussion) 00:02, 2. Mär. 2015 (CET)

Fortsetzung normale Sportstätten[Bearbeiten]

Darf ich an dieser Stelle wieder für meine Auffassung werben, daß wir nicht palavern sollten, sondern den Inhalt von RK Allgemeines und WP:WWNI zur Kenntnis nehmen, und davon themenbezogene Ableitungen erstellen? Für mich ergibt sich gerade hier ein sehr gutes Feld (wobei es eher um Plätze in USA und England als Deutschland geht). Wir wollen nicht die "Gelben Seiten" sein. Wir haben in Deutschland etwas 700 Golfanlagen, aber aktuell nur 13 Artikel für deutsche Golfplätze. Also muss man nichtmal auf die Tiefen der Dorfplätze gehen, sondern kann schon bei den "obersten" 10% einen Korridor für Autoren schaffen, ohne die Grundsätze zu berühren. "Breite Bekanntheit" und "Öffentliche Wahrnehmung" wird nunmal vor allem durch Tuniere oder als Platz von bekannten Vereinen geschaffen. Es gibt ein Ligasystem mit 65 Ligen auf 5 Ebenen. Also kann man schon sagen, daß der Verband eine nachvollziehbare Wertigkeit ermöglicht. Die 1.Bundesliga besteht aus 2 Staffeln zu je 5 Mannschaften. Also wäre ein RK - "Golfplätze, die Austragungsort der 1.Bundesliga der Herren sind" schon mal ein Anfang. Meist sind das auch Vereine, wo die Damen (hier wirklich so genannt) aktiv sind, aber gendermäßig sollte man auf eine Beschränkung verzichten. Und was erzeugt bei Golf sonst noch Aufmerksamkeit? Doch vor allem die Touren. Die Plätze der PGA Tour dürften unstrittig sein. Und auch die Web.com Tour hat international einige Aufmerksamkeit. Aber schon bei der PGA European Tour ist es kritisch. Aktuell fehlen da 21 Tuniere, also nicht wirklich so überzeugend für eine Pauschalierung. Darum mein Vorschlag, die obersten nationalen Ligen der deutschsprachigen Länder und die beiden hochwertigsten internationalen Wettkampfserien für relevant halten. Das ist der Geist der beiden genannten Regeln für mich.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:29, 2. Mär. 2015 (CET)

Das wäre ja so zimlich genau eine Abwandlung des oben zuletzt genannten Vorschlag auf Einzekämpfer-Sportereignisse. Das es eben bei Einzelsportler-Sportarten auch sowas wie eine Serie sein muss, und die mehrmals am selben Ort. --Bobo11 (Diskussion) 02:12, 2. Mär. 2015 (CET)
Ja, kann man so sehen, denn die stammen ja auch davon ab. Nur sind die teilweise bis zur Unkenntlichkeit verfremdet, warum ich ganz gern wieder auf das "Besondere" zurückkehren würde. Wo man das feststellt, andere Frage. Denke geht dabei auch immer drum, was man unbedingt dabei haben will, und warum man es dann einbezieht. Ich denke nur, wenn man enz. umfassend etwas darstellen will, sind 2% wie aktuell etwas dürftig, so wenig Aufmerksamkeit hat keine Sportart verdient, die letztendlich doch so viele Menschen vereint.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:51, 2. Mär. 2015 (CET)
Im Fußball wird in Deutschland nur bis zur Regionalliga im Fernsehen übertragen, alle Stadien in Amateurligen unterhalb der Regionalliga sind also nicht relevant. --Ochrid (Diskussion) 15:08, 5. Mär. 2015 (CET)
Hallo! Ich will ausdrücklich eine Positivliste, keine Negativliste. Und man sollten nicht ein geografisches Merkmal mit einem historischen Merkmal wie der Art der medialen Berichterstattung kombinieren. Zu Zeiten von Rundfunkt, Augenzeuge und Sportteil am Montag wurde auch schon über Sport und Sportstätten berichtet. Erstaunlicherweise waren schon damals viele Stadien groß. 10.000 ist eine Runde Zahl, für mich deshalb am besten geeignet um zu pauschalieren. Wir können aber auch 15 oder 20.000 nehmen. Profiligen oder 1.nationale Liga, erscheint mir ganz simpel für den Spielbetrieb, bei anderen ist die "breite Aufmerksamkeit" auch nie national gegeben gewesen, sodaß man da ab einer Größe immer pauschalier, oder wer kennt hier die Stadien von Paderborn oder Tasmania Berlin?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 5. Mär. 2015 (CET)
Nur weil ein relevanter Musiker mal irgendwo ein Konzert gegeben hat, überträgt sich das nicht automatisch auf die Spielstätte. Viele Künstler, die zweifelsfrei relevant sind, treten auch in sehr kleinen Sälen und Sportstätten auf, die für sich genommen sicher nicht relevant sind. Die Regensburger Domspatzen singen durchaus auch schon mal in einer Schulturnhalle, die in der jeweiligen Gemeinde für Konzerte genutzt wird, Willi Astor habe ich schon in einer ehemaligen landwirtschaftlichen Scheune gehört ... es müsste also mindestens ein Konzert gewesen sein, das für sich schon relevant war. --HH58 (Diskussion) 19:00, 8. Mär. 2015 (CET)

Obige Kriterien würden jedes Vereinsheim und jede Sporthalle für relevant erklären, wo mal die Schachbundesliga (Deutschland) drin ausgetragen wurde. Das kann nicht Sinn der Sache sein. 85.212.56.43 23:34, 8. Mär. 2015 (CET)

Doch, genau das ist der Sinn der Sache. --Pölkky 09:00, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Relevanz von Sportstätten an die Relevanz von darin ausgetragenen Veranstaltungen zu knüpfen, würde vermutlich zu mehrheitlich absurden Ergebnissen führen. Jedes für kaum 20 Mann Platz bietenden Hinterzimmer einer Kneipe, in dem anno Tobak mal das Endspiel der Liechtensteiner Meisterschaften im Taschenbilliard ausgetragen wurde, wäre plötzlich relevant. Andersherum dürften aber viele Sportstätten mit selbst reichlich vierstelligem Fassungsvermögen nicht erfasst werden, bloß weil der dort spielende Verein zur falschen Zeit in der falschen Liga spielte. Man sollte daher stattdessen vielmehr Sportstätten ernsthaft als solches betrachten, was sie sind. Nämlich Bauwerke. Und daran anknüpfend ein solches Sportstättenbauwerk dann und nur als relevant ansehen, wenn sein Fassungsvermögen es signifikant von einer 08/15 Schulsporthalle oder einer 08/15 Bezirkssportanlage oder eben einem 08/15 Vereinsheim unterscheidet. Sagen wir mal, ab 5.001 Zuschauer, um einfach mal eine Zahl in den Raum zu werfen. Denn so ergibt sich letztlich ein Zirkelschluss: Zu keiner Zeit der Sportgeschichte hätte jemand eine Sportstätte mit so einem erheblichen Fassungsvermögen erbaut, wenn er nicht auch damit gerechnet hätte, dass dort regelmäßig Sportverstaltungen ausgetragen werden, die so ein Fassungsvermögen hin und wieder erfordern. Und genau deswegen braucht es auch kein RK für Sportstätten, dass sich daran bemisst, ob dort WP-relevante Sportveranstaltungen stattgefunden haben. Nein, denn andersherum wird ein Schuh draus: Sportveranstaltungen mit zumindest regionaler Aufmerksamkeit unter der breiten Bevölkerung und signifikanter Medienberichterstattung (beides typisch Relevanzmerkmale in vielerlei WP-Kategorien) finden ausschließlich in Sportstätten statt, die über ein entsprechendes Fassungsvermögen verfügen, den von so einer Aufmerksamkeit unter der breiten Bevölkerung und von so einer signifkanten Medienberichterstattung ausgelösten Zuschauerandrag aufzunehmen. Kurz um, als simpler Vorschlag: Eine Sportstätte ist dann relevant, wenn sie über ein Fassungsvermögen von mindestens 5.001 Zuschauern verfügt. Bzw. zu einem Zeitpunkt ihres Bestehens verfügt hat, denn Relevanz vergeht bekanntlich nicht. Wenn man sich über diesen Grundsatz positiv geeinigt hat, dann kann man sich über die Zahl 5.001 unterhalten. Diese habe ich jetzt einfach mal den Anforderungen des DFB für höherklassigen Fußball entnommen. Aber weder der DFB noch Fußball sind der Nabel der Welt. Von daher bitte ich, diese Zahl nur als ersten Aufruf zu verstehen, der für Änderungen nach oben wie nach unten problemlos diskutabel sei. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 09:09, 9. Mär. 2015 (CET)

Endlich ein sachlicher und vernünftiger Ansatz, wenngleich man auch die Relevanz durch besondere Veranstaltungen nicht außen vor gelassen sollte. Und 5.000 scheint mir etwas zu niedrig gegriffen, ich tendiere zu 10.000 und schlage folgende Formulierung vor:

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • sie eine Zuschauerkapazität von 10.000 oder mehr haben oder
  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele)

Relevante Großveranstaltungen könnte man z.B. noch um Fußball-A-Länderspiele ergänzen, da dies der derzeit genhandhabten Praxis entspricht. Alterbnativ kann man auch kurz und knapp die RK#Bauwerke um folgende Formulierung ergänzen:

  • Sportstätten mit einer Zuschauerkapazität > 10.000 Zuschauer oder als Austragungsort relevanter Großveranstaltungen

--Dk0704 (Diskussion) 09:38, 9. Mär. 2015 (CET)

da fehlen meiner meinung nach erstligastätten in bestimmten(!) sportarten. handball-, eishockey-, basketballhallen waren früher einfach keine riesigen multifunktionsarenen, dass sie 10.000 überschreiten. und selbst heute nch sind die jeweiligen erstligastätten großteils unter der 10.000-marke. 10.000 geht für freilichtsportstätten (fußball, leichtathletik, rugby, football etc.) und profistatus einer liga, nicht halbprofi, scheint mir auch relativer konsens zu sein. Haster (Diskussion) 09:55, 9. Mär. 2015 (CET)
ich würde übrigens gerne mal das zwischengeschobene mit den golfplätzen separieren, da das hier unten sich wohl eher auf sportstätten statt auf diese bezieht. um missverständisse und zwei spielwiesen zu vermeiden.Haster (Diskussion) 09:59, 9. Mär. 2015 (CET)
Schade, wofür diskutiert man sich hier einen Wolf, und versucht mit Argumenten zu überzeugen, wenn dann nur wieder trotzig der selbe Rotz vorgeschlagen wird. Streicht endlich den Schmarrn mit dem Fantasiebegriff Großveranstaltung. Sowas taugt in einem RK zu Pauschalierung nicht, sondern es bedarf einer abschließenden Aufzählung der relevanzbegründenden Veranstaltungen. Und wenn man hier nicht auf meinen Vorschlag eingeht, Sportarten zu unterscheiden, ist es untauglich, hier eine einzelne Sportart (Fußball) mit einem einzelnen Event hervorzuheben. Und man muß gar keine Extrembeispiele konstruieren. So gab es letztes Jahr das Länderspiel Norwegen-Deutschland, Frauen, beim Algavre-Cup. Zuschauerzahl 400 [18]. Das Stadion hat bislang keinen Artikel, stimmt, wird aber unter Albufeira#Sport bereits beschrieben. Wir haben nichtmal einen Artikel zum Heinverein Imortal DC, und da wird ernsthaft über die Pauschalierung der Relevanz dieser Sportstätte nachgedacht? Sry Leute, aber Ihr Vorschläge zur Pauschalierung macht, schaut nicht nur auf die Nachbarschaft im DACH, sondern die Welt, wenn Ihr internationale Pauschalierung für richtig erachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 9. Mär. 2015 (CET)

Auch wenn ich jetzt Fußball-zentriert argumentiere: 10.000 wäre am Ende nur eine willkürliche Festlegung auf Grund eines Gefühls. Belastbar sind z.B. die bis 2012 vom DFB geforderten 5001 Plätze für Stadien der Fußball-Regionalliga. [19] Seit der Teilung der Regionalliga in 5 Staffeln wurden diese Anforderungen sogar gesenkt, der NOFV fordert z.B. nur noch eine Kapazität von 3000 Zuschauern für die Regionalliga. Da ich aber schon ahne, dass man eine Zahl wie 3000 (oder noch niedriger, schließlich sind, wenn man auf den Fußball schaut, auch schon Oberligavereine relevant) hier kaum wird durchsetzen können, halte ich 5001 als Grenze für einen guten Kompromiss. Ich betone dabei noch einmal: diese Zahl war Bestandteil offizieller Anforderungen. 10.000 wäre am Ende eine gefühlte, willkürliche Festlegung, die für mich in Richtung Theoriefindung geht. --Mow-Cow !!! 11:22, 9. Mär. 2015 (CET)

Es ist imho eh überflüssig, neben dem Kriterium Fassungsvermögen alternativ auch noch ein butterweiches Kriterium Großveranstaltung zu definieren. Um dann die Großveranstaltung wiederum als "WM-Finale, DM-Finale, Länderspiel..." etc zu definieren. Das führt nur zur Absurditäten par excellence. Denn selbst wenn dort die Weltmeisterschaft im Unterwasser-Synchronschwimmen der Männer vor 30 frenetisch begeisterten Kriegsveteranen auf der provisorischen Zuschauertribüne am Beckenrand ausgetragen würde, genießt das Schulschwimmbecken des Stenkelfelder Claudia-Schiffer-Gymnasiums deswegen noch keine relevanzbegründende Bedeutung! Niemand würde eine Großveranstaltung, die zu Recht diese Bezeichnung verdient, in so einer Hundehütte austragen. "Großveranstaltung" und "Fassungsvermögen des Veranstaltungsorts" sind daher im Sport quasi das Gleiche. Das Fassungsvermögen der Austragungsstätte wird sich immer an der Strahlkraft der Veranstaltung orientieren. Schon deshalb, weil der Veranstalter Kosten für Miete und Ordnungspersonal der Austragungsstätte hat. Er diese Kosten aber wohl kaum sinnlos dadurch explodieren lässt, dass er ein Event für 30 Zuschauer im Olympiastadion austragen wird. Aber nur einer von beiden Begriffen vermeidet stetige Diskussionen über schwammige Relevanzkriterien wie "Da fand ein WM-Finale statt". "Ja, aber vor nur 30 Zuschauern in einer von weltweit nur 100 Leuten betriebenen Sportart!" --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 11:24, 9. Mär. 2015 (CET)

Und noch ein Gedanke zur Klarstellung: Jede solche Sportstätte mit einem Fassungsvermögen größer als 5.001(?) muss natürlich zunächst einmal die Einstufung als Bauwerk erfüllen. Eine ausreichend große Kuhwiese in Ostfriesland, rund um die rechnerisch 6.789 Menschen Platz finden können, um einer Veranstaltung im Kufladenbingo beizuwohnen, ist vielleicht ein Sportstätte, Ansichtssache. Aber garantiert kein Bauwerk. Ebenso ist ein Golfplatz kein Bauwerk, selbst wenn 1.000.000 Zuschauer darauf Platz haben. Es sollte also sichergestellt werden, dass als Fassungsvermögen nur das gilt, was man als im Sportjargon als "Tribüne" bezeichnen wollen würde. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 11:49, 9. Mär. 2015 (CET)

@Mow-Cow: warum sollten wir die maßstäbe der regionalliga übernehmen? die regionalliga ist eine regionale, keine bundesweite liga. es herrscht (erstmal und mit ausnahmen) kein bundesweites zuschauer- und medieninteresse. sie ist keine profiliga. und 5000 schafft so gut wie jeder bolzplatz mit erdwall. gerade wenn irgendwelche angeblichen historischen werte genommen werden. 10.000 ist die mindestkapazität der dritten liga, die unterste bundesweit organisierte und profiliga. was soll an diesem wert willkürlicher sein. Haster (Diskussion) 11:54, 9. Mär. 2015 (CET)
Sagte ich bereits: die Regionalliga und die in der Regionalliga spielenden Vereine sind relevant. Es ist für mich nicht einzusehen, warum man dort derart unterschiedliche Maßstäbe anlegen sollte. Es sind sogar die Oberligavereine relevant. Insofern ist diese Grenze von 5001 schon der Kompromiss. Ich kann auch gerne mit der Maximalforderung in die Diskussion gehen. ;) --Mow-Cow !!! 11:59, 9. Mär. 2015 (CET)
Wie wäre es mit einem Blick über den deutschen Tellerand hinaus? Die UEFA schreibt selbst für zahlreiche internationale Begegnungen gerade mal eine Kapazität von 3.000 vor. Und da der DFB etwas weniger der Nabel der Sportwelt ist als die UEFA, kommt wohl eher das UEFA-Kriterium in Frage statt eines DFB-Kriteriums. Auch würde diese Zahl von 3.000 zB überdachten Sportstätten eher gerecht werden als 10.000. Eine überdachte Sportstätte ist bereits mit 3.000 Zuschauern innerhalb ihrer Baugruppe "relevanter" als eine Freiluftanlage mit 5.001. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 12:01, 9. Mär. 2015 (CET)
wenn du die überdachten sitzplätze als maßstäb nehmen würdest, fielen massig historische sportstätten heraus, weil es früher oftmals in vieen stadien eben keine sitzplatztribünen und überdachungen gab. das geht so nicht. Haster (Diskussion) 12:09, 9. Mär. 2015 (CET)
und warum sollte man sportstätten, die keine bauwerke sind in den rk benachteiligen? die rk sollen sportstätten lauten. und ein relevanter golfplatz ist eine relevante sportstätte. die frage ist, wann wäre ein golfplatz allgemein gültig relevant. wann ist eine schwimmhalle relevant? wann eine sporthalle? eishalle? hier wird das augenmerk gerade zu sehr auf stadien gelenkt. einig kann man sich sicher sein, dass man sich über spezielle sportanlagen wie schispung- oder biathlonarenen, schwimmstadien, radrennbahnen oder bobbahnen keine gedanken machen braucht, weil die viel zu besonders und selten sind/waren. aber wie sieht es beispielsweise mit solchen abfahrts-"pisten" aus, die durch gewisse weltcups oder dergleichen interessant werden, von denen es in den alpen aber in jedem dorf genug irrelvantes gibt.Haster (Diskussion) 12:05, 9. Mär. 2015 (CET)
Weil die Diskussion nicht um "RK für Sportstätten" geht, sondern um "RK für Bauwerke, die Sportstätten sind". Es steht Dir frei, Dir Deine Gedanken um "geologische Formationen, die als Sportstätten genutzt werden" zu machen. Hat aber hier mit Bauwerken nichts am Hut. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 12:16, 9. Mär. 2015 (CET)
Vielleicht könnte man als Kriterium ja ansetzen, dass eine Sportstätte, gleich ob Stadion, Schwimmhalle, Sporthalle, Golfplatz, Wintersportanlage etc., automatisch relevant ist, wenn dort landesweite Wettbewerbe stattgefunden haben (deutsche Meisterschaften, landesweite Liga- und Pokalwettbewerbe).--Steigi1900 (Diskussion) 12:18, 9. Mär. 2015 (CET)
dann sind wir wieder an dem schon mehrfach durchgekauten punkt, dass auch sporthallen der federballbundesliga relevanz zugesprochen werden würde, die sie nicht besitzen und kleinststadien, weil da mal ein einziges dfb-pokalerstrundenspiel stattfand. wir sollten schon ganz klipp und klar sagen, für welche sportarten was. nationale meisterschaften in diesen sportarten:..., internationale meisterschaften wie wm, em, welt- oder europacups in diesen sportarten:...., weiterhin stadien dieser kapazität:..., eisporthalle (einschließlich als solche genutzte multifunktionsarenen):..., "sporthalle" (einschließlich als solche genutzte multifunktionsarenen):..., schwimmhalle:... usw. dazu gelten dann noch allgemeine kriterien wie z.b. bauwerke, wenn es sich um bauwerke handelt. und @NeunZehnHundertFünf: nein, wir reden allgemein über sportstätten. Haster (Diskussion) 12:32, 9. Mär. 2015 (CET)
Bedanke Dich bei dem, der oben die irreführende Zwischenüberschrift eingefügt hat. Mein vermeintlicher Startbeitrag bezog sich noch auf Golf. Ansonsten nochmals, innerhalb des Sports sind die Merkmale genauso verschieden wie zwischen Sportstätten und anderen Bauwerken. Darum gibt es nur sehr wenige Gemeinsamkeiten zum Pauschalieren, und man sollte sich auf die Möglichkeiten konzentrieren, einen Startkonsens zu schaffen, als mit Exotenbeispielen die Geduld zu überfordern. Es gibt offensichtlich einen Bedarf für die Regelung beim Fußball, verstehe ich auch angesichts dessen gesellschaftlicher Bedeutung. Darüber lässt sich bestimmt relativ einfach ein Merkmal definieren. 5001 ist zB. eine Grundlage, ich würde die UEFA als unabhängige Fachkompetenz bevorzugen, die unterscheiden bei Stadien 4 Kategorien [20], neben anderen Merkmalen sind dies 8000 Zuschauer Fassungsvermögen für die höchste Kategorie 4. Man kann noch die FIFA dagegenstellen (wo ich die Angabe gerade nicht finde), aber das wäre dann ein leicht verständliches Merkmal, wenn man schreibt:
  • relevant sind Fußballstadien, die 8000 Zuschauer fassen (entsprechend Kategorie 4 der UEFA-Kriterien)
Und ich will auch das nicht immer wiederholen, wer einen Konsens sucht, sollte nicht die Extrempositionen Alle oder Keiner verfechten. Es würde schon helfen, einen Konsenskanon zu erstellen, wo man abschätzen kann, was durchsetzbar ist. Die RK für Mannschaftssport geben 13 mögliche Kandidaten vor. Ich schränke die für mich persönlich auf 4 ein, die im DACH bedeutsam sind, plus die beiden internationalen Sportarten Cricket und Rubgy. Macht 6 Kandidaten, und es kann jeder weitere nennen, oder welche ausschließen. Dann kommt man vieleicht zu einer Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 9. Mär. 2015 (CET)
gut, nehmen wir diese mannschaftssportarten. ergänzen würde ich aber dennoch alpiner schisport, da dies schon nationalsport in der schweiz, österreich und liechtenstein ist und somit durchaus in die richtlinien der deutschsprachigen hineinzunehmen wäre. und um es klar zu benennen, da würde ich explizit weltcup-, wm- und olympiastrecken hineinnehmen wollen und gar nicht mit zuschauerzahlen argumentieren (ich weiß gaar nicht, ob es zu denen überhaupt erhebungen gibt). weiterhin schwimmen, wobei ich da über bundesleistungszentren und nationale und internationale meisterschaften relevanz definieren würde.Haster (Diskussion) 12:43, 9. Mär. 2015 (CET)
8000 für stadien klingt auf jeden fall erstmal besser als 5000. auch wenn es mir persönlich noch einen tucken zu klein ist. im hinblick auf den frauenfußball sollte man zusätzlich dann aber wiederum noch ausdrücklich nationale erstliga- und meisterschaftsfinalstadien (für die damen wäre das ab beginn der bundesliga und vorher die finalstätten, nicht aber alle möglichen regionalligaspielstätten auf den dorfsportplätzen des landes) aufnehmen. weiterhin handball-, eishockey- und basketballhallen... zuschauerzahl ist schwierig, da die früher von den kapazitäten teilweise recht klein waren. da würde ich erstligaspielorten und internationalen meisterschaften ansetzen.Haster (Diskussion) 12:55, 9. Mär. 2015 (CET)
Die 10000 Besucher Regel ist eigentlich okay, aber wenn ein Verein der in einem kleineren Stadion spielt, sportliche Erfolge feiert und in die 2. Bundesliga aufsteigt oder im Pokal Erfolge feiert, weicht dieser häufig in das nächst größere Stadion aus. Die Berichterstattung im TV erfolgt dann oft beim Training in der kleinen Heimarena daraus leitet sich dann Relevanz ab. Ebenfalls relevant sind kleinere Stadien die über eine überdachte Haupttribüne verfügen, da diese Aufgrund der Größe Ortsbild prägend sind, dies gilt auch für Flutlichtürme, die bei nächtlichen Spielen sehr entscheidend das Ortsbild prägen. Flutlichttürme die Länderspieltaugliches Licht verstreuen (glaube 600 oder 700 Lux) sind Ortsbildprägend und somit relevant. Da ist es besser die im Stadionartikel kurz zu erwähnen und nicht jedem der 4 oder 6 Türme einen eignen Artikel zu reservieren. Ein Flutlichtturm hat die gleiche Relevanz wie ein Leuchtturm denn er ist faktisch ein Leuchtturm.--Markoz (Diskussion) 15:30, 9. Mär. 2015 (CET)

Versuch einer Positivliste[Bearbeiten]

Hallo! Ich versuche mal obriges zusammenzufassen. Eine Pauschalierung aller Sportstätten erscheint ohne Meinungsbild aussichtslos. Was man aber machen könnte, wäre eine Positivliste. Hier mein Vorschlag:

  • Fußball: Sportstätten der Profiligen und obersten nationalen Liga, ansonsten Sportstätten mit mind. 8000 Zuschauerplätzen an einem Spielfeld
  • Eishockey, Basketball, Handball, Volleyball: Sportstätten der Profiligen und obersten nationalen Liga, ansonsten Sportstätten mit mind. 4000 Zuschauerplätzen
  • Golf: Plätze/Anlagen der beiden obersten weltweiten Profitouren, Plätze/Anlagen der obersten nationalen Ligen im DACH
  • für Cricket: Sportstätten der Profiligen und obersten nationalen Liga in UK, Indien, Pakistan, Sri Lanka, Südafrika, Australien, Neuseeland
  • für Rubgy: Sportstätten der Profiligen und obersten nationalen Liga im "Rugby Union" in UK, Frankreich, Australien, Neuseeland, Südafrika, Japan und Argentinien
  • für Wintersport: Sportstätten, die in mehreren Jahren (mind. 2) Austragunsorte von internationalen Meisterschaften und den höchsten Weltcupwettbewerben waren, Austragungsorte der nationalen Meisterschaften in Europa, USA, Kanada und Japan (evtl. + Südkorea)
  • für die genannten und alle anderen Sportarten: Austragungsorte der Olympiaden, Weltmeisterschaften und Kontinentalmeisterschaften, Austragungsorte der nationalen Meisterschaften im DACH, Austragungsort der Finale und Halbfinale von mehrstufigen kontinentalen Wettbewerben (Europapokal, Südamerikacup)

Wie wäre es mit sowas?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 9. Mär. 2015 (CET)

rugby noch irland und italien (first class bei irb und mit profiligen oder teilnahmen an profiligen). cricket noch west indies. austragungsorte für nationale meisterschaften im dach bei den übrigen sportarten würde ich anders formulieren wegen der unbedeuteneren, aber relevanten sportarten, die schon angesprochen wurden (badminton etc.). und warum zwei weltcuprennen wintersport? mir würde eines reichen. wintersport würde ich auch noch ausformulieren, um nicht eisstockschießen oder dergleichen ein törchen zu öffnen. ansonsten für mich ok.Haster (Diskussion) 13:32, 9. Mär. 2015 (CET)
ach, und 8000 müsste dann nicht nur explizit für fußball-, sondern auch für rugby-, cricket-, leichtathletik-, baseball- und footballstadien gelten (ich weiß nicht, ob das bereits so gemeint war).Haster (Diskussion) 13:38, 9. Mär. 2015 (CET)

was mir gerade noch ins auge sticht: profilgen (gemeint sind ja die unterklassigen, da die obersten ligen eh relevant sind) UND 8000 muss nicht sein. also entweder wir halten uns an eine bestimmte zuschauerkapazität oder eben an die ligazugehörigkeit. ich bin für die größe, da das eher was mit der sportstätte selbst zu tun hat. und da in d eh 10.000 in liga 3 gelten, wäre es auch mit 8000 das weiter gefasste rk.Haster (Diskussion) 13:55, 9. Mär. 2015 (CET)

Eine Positivliste halte ich für sowas von überflüssig. Zuschauer- und/oder medienwirksame sportliche Großveranstaltungen werden ohnehin nicht in Hundehütten mit weniger als X Zuschauern ausgetragen. Und wenn sie doch in einer Hundehütte ausgetragen werden, dann sind sie nicht ernsthaft zuschauer- und/oder medienrelevant. Zudem sehe ich da ein praktisches Problem: So eine Positivliste für Sportstätten wird wie schon die Positivliste für Sportligen nur wieder dazu führen, dass am Ende jeder Hansel einen Edit-War um die Aufnahme weiterer Ligen startet, wenn er das Stadion seines Vereins sonst nicht unterkriegt. Lasst uns so eine Postivliste machen und binnen 24 Stunden hat jeder Bolzplatz zum Beispiel der vierten türkischen Liga seinen Artikel. Weil uns jemand erklären wird, dass der türkische Verband diese Liga, in der die Spieler mit Wassersuppe bezahlt werden, auf dem Papier zur Profiliga erklärt hat. Ist ja schon bei der Positivliste für Sportligen nicht anders passiert.

Außerdem sollte man den Focus weg vom (Mannschafts-)Sport nehmen: Besser analog zum bisherigen Kriterienkatalog für Bauwerke sowas wie "...ist Veranstaltungsort mit mindestens X dauerhaft installierten Tribünenplätzen." Da bekommt man dann nämlich jede Art von Großveranstaltung unter. Und selbst innerhalb des Sports beispielsweise sogar Skisprungstadien und ähnliche nicht dem Ballsport oder der Leichtathletik huldigende Arenen. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 13:43, 9. Mär. 2015 (CET)

Und da wir schon bei den Bauwerken sind, dann kann man doch ruhig die jetzigen RK für Bauwerke nehmen. Die von Oliver umrissene Liste entspricht doch ungefähr dem, was die Bauwerke-RK fordern? Warum also eine separate Positivliste? --Filzstift  13:59, 9. Mär. 2015 (CET)
Weil die RK für Bauwerke ausdrücklich nicht abschließend sind. Sondern es sich ohnehin schon um ein Sammelsurium von Einzelkriterien handelt, teils ja sogar für einzelne Nutzungsarten. Nutzung als Konzernzentrale. Nutzung als Skilift. Nutzung als Schutzhütte. Nutzung als Klettergarten. Und nun ist eben die "Nutzung als Veranstaltungsort" dran. Simpel, nicht wahr? --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 14:08, 9. Mär. 2015 (CET)

also ich würde es so formulieren:

  • Freiluftstadien mit mindestens 8000 Zuschauerplätzen an einem Spielfeld
  • Hallensportstätten mit mindestens 4000 Zuschauerplätzen

weiterhin gelten Sportstätten in folgenden Sportarten als explizit relevant:

  • Fußball die der obersten nationalen Ligen (Ausnahmen sind Länder, in denen Fußball Randsport ist... wie auch immer man das formuliert)
  • Eishockey, Basketball, Handball, Volleyball die der obersten nationalen Ligen im DACH
  • Golf: Plätze/Anlagen der beiden obersten weltweiten Profitouren, Plätze/Anlagen der obersten nationalen Ligen im DACH
  • für Cricket: Sportstätten der obersten nationalen Liga in UK, Indien, Pakistan, Sri Lanka, Südafrika, Australien, Neuseeland und der Westindischen Inseln
  • für Rugby: Sportstätten der länderübergreifenden Profiligen und obersten nationalen Liga im "Rugby Union" in UK, Frankreich, Australien, Neuseeland, Südafrika, Japan, Argentinien, Irland und Italien
  • für alpine und nordische Schi-, Biathlon und Bob- und Rodelwettbewerbe: Sportstätten, die Austragungsort von internationalen Meisterschaften bzw. den höchsten Weltcupwettbewerben waren, Austragungsorte der nationalen Meisterschaften in Europa, USA, Kanada, Norwegen, Schweden, Finnland und Japan (evtl. + Südkorea)
  • für die genannten und alle anderen Sportarten: Austragungsorte der Olympiaden, Weltmeisterschaften und Kontinentalmeisterschaften, Austragungsort der Finale und Halbfinale von mehrstufigen kontinentalen Wettbewerben (Europapokal, Südamerikacup)
  • für die Sportarten Schwimmen, Turnen... Austragungsorte der nationalen Meisterschaften im DACH Haster (Diskussion) 14:27, 9. Mär. 2015 (CET)
@Filzstift: viele wünschen es sich nun einmal als orientierungshilfe und um löschdiskussionen im falle formulierter rk abzukürzen.Haster (Diskussion) 14:32, 9. Mär. 2015 (CET)
Ich hänge es hier an, es gehört auch zur Diskussion im oberen Abschnitt. Ihr wollt als Mindestanforderung für Relevanz die höchste Kategorie, die die UEFA vergibt, durchdrücken? Nein, da gehe ich nicht mit. Zumal die UEFA-Kategorie von Sitzplätzen spricht, nicht von Zuschauerplätzen und zusätzlich noch einige (!) VIP-Plätze vorsieht. Es kann nicht das Ziel sein, hier möglichst viele Stadien auf Grund einer utopisch hohen Anforderung als irrelevant zu erklären. (Das Ziel ist doch dann sowieso wieder, als nächsten Schritt in den Löschdiskussionen auf knallharte Anwendung der RK zu pochen.) Die UEFA selbst lässt in deutlich kleineren Stadien internationale Wettbewerbe zu. Wir leiden hier nicht an einem Platzproblem, das uns dazu zwingt, nur Premiumstadien in die Enzyklopädie aufzunehmen. Ich erinnere daran, dass hier jeder deutsche Fußball-Oberligist relevant ist. Die spielen teilweise in deutlich kleineren Stadien. Mir fehlt hier eine stichhaltige Begründung, warum man innerhalb der RK eine derartige Diskrepanz zwischen den Anforderungen schaffen will. 5001 - das ist schon der Kompromiss und schließt immer noch alles aus, was aus rechtlichen Gründen auf 4999 begrenzt oder nur auf glatt 5000 geplant ist. Und das ist einiges (und mir persönlich eigentlich immer noch zu exklusionistisch). --Mow-Cow !!! 14:51, 9. Mär. 2015 (CET)
umgekehrt wird ja wohl eher ein schuh draus. wir versuchen nicht stadien irrelevant zu erklären. rk können nur da definiert werden, wo (ziemlich) zweifelsfrei relevanz ersichtlich ist. die rk können und dürfen also nicht dazu verwendet werden, irrelevantes relevant werden (erklären) zu lassen. 5000 für ein stadion ist weder etwas besonderes, noch ein großes bauwerk oder so. und wo ein kleines stadion dennoch etwas besonderes sein sollte, gibt es noch immer die anderen rk, über die relevanz dargestellt werden kann (wie bisher auch schon!). wenn ein stadion also bislang relevant gewesen sein sollte, bliebe es das noch immer.Haster (Diskussion) 14:58, 9. Mär. 2015 (CET)
und die relevanz irgendwelcher oberligisten tastet hier weder jemand an, noch ist sie für die der stadien wichtig. Haster (Diskussion) 15:04, 9. Mär. 2015 (CET)
und die stichhaltige begründung ist, dass man bei 5000 zuschauerplätzen nicht per se von relevanz ausgehen kann.Haster (Diskussion) 15:06, 9. Mär. 2015 (CET)
Normalerweise sollte man eigentlich mal versuchen, ein halbwegs ausgewogenes Verhältnis zwischen Vereinen, Stadien und Spielern zu erreichen. Warum ist der Oberligist als Verein relevant, aber das Regionalligastadion nicht? Was würde dagegen sprechen, eine halbwegs einheitliche Linie zwischen Verein, Stadion und Spieler herzustellen? Gut, ein paar mehr Artikel würde es geben. Und? Wem schadet das?--Steigi1900 (Diskussion) 15:08, 9. Mär. 2015 (CET)
das kann kein ernsthafter ansatz sein. wir wollen hier eine enzyklopädie schreiben, nicht ausgewogene verhältnisse zwischen vereinen, stadien und spielern schaffen. wie gesagt kann bei 5000-zuschauer-stadien nicht per se von relevanz ausgegangen werden. ihr versucht hier gerade hintenrum eine lex regionalliga zu etablieren, die bereits mehrfach abgelehnt wurde. Haster (Diskussion) 15:14, 9. Mär. 2015 (CET)
wir sind hier mittlerweile schon deutlich unterhalb der drittliga- (also bundesweiten und profilliga-) anforderungen. eine pauschale relevanzerklärung von regionalligastadien wird es nicht geben.Haster (Diskussion) 15:18, 9. Mär. 2015 (CET)
Natürlich kann das ein ernsthafter Ansatz sein. Würde zum Beispiel auch viele Diskussionen ersparen. Immerhin werden die Regionalligen durchaus bundesweit wahrgenommen, zum Beispiel werden die Ergebnisse bundesweit in Kicker und Sport-Bild veröffentlicht.--Steigi1900 (Diskussion) 15:39, 9. Mär. 2015 (CET)
nein, das ist kein ansatz. wir müssen hier kein von dir als ausgewogen wahrgenommenes verhältnis schaffen. und viele diskussionen würde auch ersparen, wenn wir pauschal alles für relevant erklären würden. dann könnten wir die ld sogar ganz zumachen. aber das will keiner. wir wollen uns nur da ld sparen, wo sie nicht zielführend ist, weil relevanz zweifelsfrei klar ist. und ich wiederhole mich nur, wenn ich sage, bei 5000-mann-stadien liegt relevanz nicht zweifelsfrei auf der hand.Haster (Diskussion) 15:51, 9. Mär. 2015 (CET)
Es spielt hier keine Rolle was ich persönlich als ausgewogen betrachte, es geht darum sich in den Leser hineinzuversetzen und was er hier erwartet. Wenn ein Leser sich über einen Regionalligisten informieren will, ist es durchaus naheliegend dass er auch über dessen Spielstätte informiert sein möchte.--Steigi1900 (Diskussion) 15:58, 9. Mär. 2015 (CET)
Nochmals Leute, vieleicht merkt Ihr es nicht. Das hier ist nicht Wünschmirwas, und alle kommen mit. Es gibt eine sehr große Gruppe von Skeptikern, welche eine Präzisierung entweder für unnötig halten, oder sehr hohe Anforderungen stellt. Da nützt es nicht wirklich etwas, utopische Tiefstwerte zu verkünden, und dann eine sachte Steigerung als Kompromiss zu betrachten. Es stimmt, es sind aktuell 8000 Sitzplätze, aber mir ging es um die Anzahl, da dieser Zwang noch nicht so lange besteht, wie wir einen Regulierungsbedarf für Themen haben. Genauso erscheint mir 8000 Plätze europaweit bzw. international viel pragmatischer, da häufig gar keine Angaben über die Situation zur relevanzbegründenden Zeit auffindbar sind, sondern man verlässt sich auf Zeitungsmeldungen. Nur kann da ein größerer Informationsstand nicht negativ gegen ein Thema ausgelegt werden. Also wenn für ein Stadion in Madzedonien 1979 9000 Zuschauer angegeben werden, sollte es reichen, wenn man solche Grenze zur Pauschalierung zieht. Für die gewünschte Ausgewogenheit steht jedem der Weg zu einem Meinungsbild offen. Wenn sich hier aber die Interessierten schon nicht einigen können, braucht man nicht wirklich auf ausreichenden Zuspruch für eine Änderung hoffen. Denn noch ist nichtmal das Portal Sport mit seiner Bandbreite eingebunden, wobei die wohl schon vor Jahren aufgegeben haben, das zusammen festzulegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 9. Mär. 2015 (CET) PS - es wäre auch hilfreich, nicht ständig Deutschland als Maß aller Dinge zu sehen. Wenn das gewünscht ist, erstellt ein RK für deutsche Sportstätten, solange aber die RK auch für Belize/Benin/Bhutan gelten, ist mehr Augenmaß und eine Basis auf neutrale Fakten nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 9. Mär. 2015 (CET)
Relevanz ist etwas Subjektives und was relevant ist, das diskutieren wir ja hier gerade. Ich kann mich nur wiederholen: Ich sehe als nicht als sinnvoll an, innerhalb eines sowieso künstlichen Gebildes mutwillig offensichtliche Diskrepanzen zu schaffen. Die stichhaltige Begründung warum der Verein xy in der Oberliga relevant ist, aber das Stadion xyz in der Regionalliga mit seinen 7500 Plätzen nicht, die habe ich immer noch nicht gesehen. Ein für 5000 Zuschauer zugelassenes Stadion ist übrigens durchaus etwas Besonderes. Die Versammlungsstättenverordnungen der Länder sehen ab genau dieser Grenze viele zusätzliche Anforderungen vor, die die angesprochenen Dorfplätze mit Wall einfach nicht erfüllen. Wikipedia ist kein Papier und keine auf 10.000 Bände aufgeblasene Brockhaus-Enzyklopädie. Es besteht deshalb einfach keine Not, bei den Stadien sehr viel strikter zu verfahren als bei den in ihnen spielenden Vereinen. --Mow-Cow !!! 16:10, 9. Mär. 2015 (CET)
Und es muss auch sicherlich keiner befürchten, dass hier nun eine Flut von Artikeln über Stadien in Belize, Benin und Bhutan und sonstwo auf der Welt über die Wikipedia hereinbrechen würde. Mag sein dass es den einen oder anderen zusätzlichen Artikel geben würde, aber die Anzahl derer die aus dem deutschsprachigen Raum beispielsweise in die drei genannten Länder zum Fußball reisen ist zweistellig und die Anzahl derer die aus den genannten Ländern stammen und hier schreiben könnten wohl ebenso gering. Und die wenigsten, die entsprechenden Informationen über exotische und überhaupt über ausländische Stadien haben, dürften sich hier die Arbeit machen und Artikel darüber verfassen. Von daher kann man sich hier wohl schon weitgehend an den deutschsprachigen Sportstätten orientieren.--Steigi1900 (Diskussion) 16:26, 9. Mär. 2015 (CET)
ja, relevanz ist etwas subjektives. du brauchst für eine rk aber eine mehrheit. die mehrheit muss der meinung sein, dass dieses oder jenes auf jeden fall relevant ist. und ganz klar werden mehr leute sagen, dass ein stadion mit 50.000 zuschauerplätzen per se relevant ist, als bei einem sportplatz mit 500. je höher die grenze gesetzt wird, desto mehr sagen, ja, das ist zweifelsfrei relevant. je niedriger du sie setzt, desto mehr werden sagen, nee, so pauschal kann man das aber nicht sagen. ich z.b. sage, ein 5000-mann-stadion ist nicht automatisch relevant. ich persönlich finde selbst 8000 schon zu knapp, wie ich bereits sagte, ließe mich aber eines kompromiss wegen darauf ein. 5000 lehne ich ganz klar ab.
warum ein verein der oberliga pauschal relevant ist, musst du in den alten rk-diskussionen nachlesen. das ist ein anderes spielfeld. das müssen wir hier nicht begründen, weil esuns erstmal gar nicht zu inetressieren hat. warum ein 5000-mann-stadion nicht automatisch relevant ist: es ist relativ klein und alltäglich und unbedeutend, nicht unbedingt ortsbildprägend, gibt es irgendwie in jedem etwas größeren ort, häufig auch mehrfach, interessiert außerhalb eines dunstkreises oftmals per se niemanden... und nicht so strikte kriterien anzusetzen ist kein hinreichender grund. wir wollen irrelevantes möglichst außen vor lassen. das funktioniert mit butterweichen rk aber nicht. umgekehrt können dennoch auch relevante sportstätten, die die rk nicht erfüllen, jederzeit einen artikel bekommen und werden auch behalten. deine versammlungsstättenverordnung kannst du dir sparen. du kannst noch hunderte festschreibungen der zahl 5000 heraussuchen. das macht ein stadion nicht relevanter. Haster (Diskussion) 16:37, 9. Mär. 2015 (CET)
Mit welchen Dingen ich argumentiere oder nicht, das darfst du schon noch mir überlassen, danke. :) Ich zeige damit auf, dass 5001 eben keine Zahl ist, für die jeder zweite Dorfplatz zugelassen wird. Es gibt ab genau dieser Grenze konkrete Anforderungen, die so ein Stadion eben nicht mehr alltäglich machen. Das sind harte Fakten, deswegen ist diese Grenze sinnvoll. Kannst du dies auch für 8000 nachweisen? Die Adjektive, mit denen du ein 5000-Mann-Stadion beschreibst sind leider nur subjektive Beschreibungen, das ist nichts Hartes, Belastbares. Da du darauf verweist, erwähne ich gerne auch noch einmal, dass für mich 5001 schon ein Kompromiss ist. --Mow-Cow !!! 16:54, 9. Mär. 2015 (CET)
Als aktuellen Löschkandidaten hab ich mir jetzt mal das Stadion an der Poststraße in Verl angeschaut, Regionalliga, gehört lt. Haster demnach unbedingt gelöscht. Wenn ich mir den Ortsartikel von Verl anschaue, hat jedes kleine Kirchlein dort seinen Artikel, zudem die Dorfmühle, das Heimathaus Verl, ein Hof und eine Kapelle. Wunderbar. Aber das Stadion, das gehört natürlich gelöscht. Das passt doch hinten und vorne nicht, wenn das Einzige im Ort, was außerhalb des Kreisgebiets bekannt ist, gelöscht wird und jedes Kirchlein, was zehn Kilometer entfernt schon keiner mehr kennt, seinen Artikel hat. Das versteht doch kein Leser!--Steigi1900 (Diskussion) 17:06, 9. Mär. 2015 (CET)
@mow-cow, warum sollte ich dir 8000 begründen? meine grenze wäre 10.000 (die festlegung des dfb für drittligastadien und nicht willkürlich, wie du behauptetest). der dfb definiert seine profistadien genau so. 8000 ist die idee von Oliver S.Y. aber gebründet hatte er sie ja. dein komprosmiss 5001 statt 5000 ist keiner. ich trage ihn nicht mit und ich wage die voraussage, das gro ebenso nicht. die adjektive sind subjektiv. klar. aber das haben wir ja schon festgestellt, dass relevanz etwas subjektives ist. dass 5001 einen akzeptablen grenzwert für garantiert relevante stadien ist doch auch nur deine persönliche meinung.
@steigi, wenn das poststraßenstadion ebenfalls denkmalgeschützt wäre, wäre es auch relevant wie die kirchen.Haster (Diskussion) 17:46, 9. Mär. 2015 (CET)
Sorry, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. 5001 ist für mich ein Kompromiss nicht ausgehend von 5000, sondern ausgehend von "jedes Stadion, in dem ein relevanter Fußballverein spielt, ist ebenfalls relevant". Mit dieser Maximalforderung wollte ich aber gar nicht erst einsteigen. Hätte ich es mal gemacht. :) Ich dachte, das wäre rübergekommen. --Mow-Cow !!! 17:53, 9. Mär. 2015 (CET)
Aha, ist also eine kleine Kirche die keiner kennt relevant, aber das Stadion, in das Leute aus Aachen oder Siegen anreisen, nicht. Normalerweise sollte eine Enzyklopädie auch für einen Leser (für den sie ja gemacht wird) verständlich sein, hier versteht jedoch kein Mensch warum das einzige Bauwerk, was den Ort außerhalb des unmittelbaren Umfelds bekannt macht und was einziger Anziehungspunkt für eine bedeutende Menge von Besuchern ist, keinen Artikel haben soll, aber ein Dorfkirchlein schon, weil es halt zufällig denkmalgeschützt ist.--Steigi1900 (Diskussion) 18:02, 9. Mär. 2015 (CET)
doch, wer es verstehen will, versteht es. du magst es jetzt aus diskussionstaktischen gründen nicht verstehen, kannst aber deswegen keineswegs für alle menschen sprechen. was kann denn die kirche dafür, dass das unbedeutende stadion kein denkmal ist? Haster (Diskussion) 18:26, 9. Mär. 2015 (CET)
Oh, "diskussionstaktische Gründe"... Auch Du kannst nicht für alle Menschen sprechen. Ich zweifle ja die Existenz der Kirchenartikel nicht an, aber vielleicht mag für Dich das Stadion unbedeutend sein, aber für andere nicht. Versetz Dich doch einfach mal in die Lage des Lesers, der sich über Verl informieren will. Worüber will er sich denn eher informieren? Über das Stadion oder über die Kirche? Weswegen steuert er den Artikel wohl eher an? Und für wen wird eine Enzyklopädie denn eigentlich gemacht? Eventuell für den Leser auf der Suche nach Information?--Steigi1900 (Diskussion) 18:33, 9. Mär. 2015 (CET)
über die stadt mit ihren sehenswürdigkeiten. also über die kirchen. das ist doch klar. wer sucht den stadien in stadtartikeln? beispielsweise. und wir schreiben hier eine enzyklopädie und kein gesamtverzeichnis irgendwelcher stadien der unteren ligen des landes.Haster (Diskussion) 18:43, 9. Mär. 2015 (CET)
Sicher, dass die Kirchen gesucht werden? Die Statistik sieht das anders.
Traffic "Stadion an der Poststraße": 674 Views in den letzten 90 Tagen (davon gut 60 durch die LD)
Traffic "Auferstehungskirche (Sürenheide)": 95 Views in den letzten 90 Tagen
Traffic "Erlöserkirche (Verl)": 91 Views in den letzten 90 Tagen
Traffic "St. Anna (Verl)": 314 Views in den letzten 90 Tagen
Traffic "St. Judas Thaddäus (Verl)": 132 Views in den letzten 90 Tagen
Traffic "St. Maria Immaculata (Kaunitz)": 202 Views in den letzten 90 Tagen
Quelle jeweils http://stats.grok.se/de/latest90/ --Mow-Cow !!! 18:50, 9. Mär. 2015 (CET)
Ein Gesamtverzeichnis aller Stadien hat übrigens nie jemand gefordert. :) --Mow-Cow !!! 18:56, 9. Mär. 2015 (CET)
(Nach BK)Ja, das hier ist eine Enzyklopädie und kein Verzeichnis der Stadien der unteren Ligen. Hier suchen Leser nach Informationen und die sollen sie auch bekommen. Das ist ja der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Also sucht der Fan von Alemannia Aachen vor dem Auswärtsspiel seines Vereins beim SC Verl nach Informationen über den Spielort. Er weiß vielleicht auch grad gar nicht ob der Verein jetzt SC Verl heißt oder SV Verl. Er findet dann Informationen über Kirchen und Dorfmühlen, aber nichts über das Stadion in dem er am kommenden Wochenende zu Gast ist. Und warum findet er die gesuchten Informationen nicht? Weil der Artikel gelöscht wurde. Es hat jemand nämlich seine persönlichen Maßstäbe angesetzt und den Artikel gelöscht, weil er halt Regionalligastadien uninteressant findet. Der Aachen-Fan hätte sich aber schon dafür interessiert. Und der aus Siegen auch.--Steigi1900 (Diskussion) 18:54, 9. Mär. 2015 (CET)
ja, sicher bin ich sicher. denn ich halte ja fußballfans nicht etwa für dümmer als den rest der bevölkerung. die wissen schon, wonach sie schauen. die statistik sagt jetzt was aus, wie viele leute über das lemma verl auf welchen artikel gelangt sind? genau, nüscht. kirchenlemmata sucht man selten zielgenau sondern eher über verlinkungen. aber das ist prinzipiell auch egal, weil es stadien nicht relevanter macht. und mir ist egal, ob ein fan aachens informationen zum stadion sucht. die kann er auch integriert auf das lemma des vereins problemlos finden. alle infos auf nur einen klick. das nenne ich service. und wenn er nicht weiß, wie der verein heißt, klickt er halt den kicker an. wie der fan des vereins noch eine liga tiefer auch. da hat er dann seine fachlektüre. und nein, nicht regionalligastadien sind uninteressant, nicht relevantes ist unpassend für eine enzyklopädie.Haster (Diskussion) 19:43, 9. Mär. 2015 (CET)
Ich kann gerade nicht mehr folgen. Du behauptest jetzt, dass wenn jemand über einen Link auf eines dieser Kirchenlemmata gekommen ist, dass das dann nicht in der Statistik enthalten wäre? Das ist nicht korrekt. Der Artikel zu dem Stadion hat doppelt so viele Zugriffe wie die bedeutendste Kirche in Verl. Das ist nicht egal, das ist ein Zeichen für mindestens ebenbürtige Relevanz. Und dir sollte auch nicht egal sein, was unsere Leser suchen (wie du es schreibst). --Mow-Cow !!! 20:42, 9. Mär. 2015 (CET)
(Nach BK) Du weißt schon dass in dieser Liga (gemeint ist nur die Regionalliga West) gleich fünf ehemalige Bundesligisten spielen? Dass mehrere Spiele diese Saison vor über 10.000 Zuschauern stattfanden und eins sogar vor über 30.000 Zuschauern? Du tust immer noch so als würden wir hier von einer Provinzliga reden und ignorierst völlig das große Zuschauer- und Medieninteresse an dieser Liga, oder Du befasst Dich gar nicht damit weil es Dich nicht interessiert? Es ist ganz sicher nicht unpassend für eine Enzyklopädie dem Interesse der Leser Rechnung zu tragen und diesen entsprechende Artikel anzubieten, von daher ist es auch überfällig endlich mal vernünftige Relevanzkriterien aufzustellen die die Realität abbilden, die ja so aussieht dass ein großes Interesse an Regionalligafußball besteht. Die Zuschauerzahlen belegen das mehr als eindeutig.--Steigi1900 (Diskussion) 20:55, 9. Mär. 2015 (CET)
@Mow-Cow:nee. ich sage, dass man an deiner statistik nur sieht, wie oft ein lemma geklickt wurde, nicht über welchen weg (wie hier gesagt wurde verl) man zu diesem kam. und doch ist es mir egal, denn die klicks belaufen sich so oder so im durchschnittlich einstelligen bereich (per day), sodass daraus sicher kein reges interesse an den artikeln abzulesen ist. von der warte könnten wir auf alle verzichten. wir haben aber unsere rk, nach der denkmale (zurecht) relevant sind. Haster (Diskussion) 21:06, 9. Mär. 2015 (CET)
@Steigi:die stadien der ehemaligen bundesligisten und die in denen 10.000 zuschauer etc. kommen, sind ja und sollen ja auch weiter ausdrücklich relevant sein und bleiben. auch in liga vier, fünf und sechs. das hat aber nichts mit verl zu tun. und vergleichen wir doch mal äpfel mit äpfeln statt mit birnen. ich habe gerade mal zwei absolut durchschnittliche drittligastadien angeklickt. cottbus in 30 tagen über 800 klicks, chemnitz fast 1000. das war absolut willkürlich herausgewählt. das ist schon was anderes als... "674 Views in den letzten 90". Haster (Diskussion) 21:13, 9. Mär. 2015 (CET)
Okay, falsch verstanden, sorry. Ich merke aber, dass ich mit dir einfach nicht auf einer Linie liege, was "Interesse" oder "Relevanz" angeht. 90 Views vs. 600 Views. Eins ist zurecht relevant, das andere nicht. Das macht mich einfach ratlos, da ist keine Diskussion auch nicht mehr sinnvoll... Ich sehe da auch nicht, wie es einen Kompromiss geben könnte, wenn man diese Fakten einfach mit einem Handstreich abtut. --Mow-Cow !!! 22:11, 9. Mär. 2015 (CET)
es sind nicht die klicks, die hier relevant machen. es ist die tatsache, dass die kirche ein denkmal ist. vollkommen unabhängig von den klicks. ich denke aber auch, dass wir beide auf keinen nenner kommen. du möchtest unbedingt die regionalligastadien per se relevant definiert bekommen, ich bin strickt dagegen. so ist's. je niedriger du einsteigst, desto schwerer wird es. 5000 wird einfach nicht klappen. Haster (Diskussion) 22:22, 9. Mär. 2015 (CET)
Du vermischst hier zwei verschiedene Dinge, von denen ich nur eines fordere. 5000 (eigentlich spreche immer von 5001) ist strikter als "alle Regionalligastadien". --Mow-Cow !!! 22:36, 9. Mär. 2015 (CET)
Haster, es ist Dir also egal ob andere den Artikel suchen? Für wen wird eine Enzyklopädie dann eigentlich überhaupt gemacht, wenn nicht für den Leser auf der Suche nach Information? Du machst hier den Fehler Deinen Standpunkt als allgemeingültig zu erklären und die Bedürfnisse der Leser vollkommen zu ignorieren. Es gibt aber durchaus Leute die sich für Regionalligastadien interessieren, die Klicks belegen das ja. Und warum soll man dem Leser die gewünschten Informationen nicht bieten? Erläutere mir das mal bitte.--Steigi1900 (Diskussion) 08:44, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich finde die Positivliste grundsätzlich ganz gut, kann es mir aber auch anders vorstellen. Vielleicht können wir die verschiedenen Kriterien mal einzeln besprechen um den Konsensstand und etwaige Schwierigkeiten festzustellen. Ich habe in den bisherigen Vorschlägen im Wesentlichen vier verschiedene Merkmale gefunden, die ich hier etwas verallgemeinert darstelle (es können gerne auch noch welche ergänzt werden, falls ich etwas übersehen habe):

Bauliche Bedeutsamkeit
Kapazität der Zuschauerplätze. (Vorschlag: Freiluftstadien mindestens 8000, Hallensportstätten mindestens 4000)

:: 8000 stammt aus einer falsch interpretierten UEFA-Richtlinie. 5001 wäre sinnvoller, weil passender zu bereits existierenden RK. Das Argument, jeder Bolzplatz mit Wall wird für 5001 Zuschauer zugelassen, ist nicht korrekt. (Weder 8000 noch 5001 sind jedoch Konsens.) --Mow-Cow !!! 17:16, 9. Mär. 2015 (CET) Gestrichen nach Ergänzung von $traight-$hoota, um die Diskussion nicht zu zerfasern. --Mow-Cow !!! 17:23, 9. Mär. 2015 (CET)

Professionelle Wettbewerbe
Austragungsort von Profiligen. Beschränkung auf Mannschaftssportarten (oder Positivliste der Sportarten) um u.a. Sportstudios als Austragungsort von Kickbox-Wettbewerben auszuschließen.
Wie definiert man eine Profiliga? Faktisch sind Regionalligen Profiligen, da die dortigen Spieler in der Regel mit dem Fußball ihr Geld verdienen. Wie sieht es im Ausland aus? Welche ausländische zweite oder dritte Liga ist Profiliga und welche nicht?--Steigi1900 (Diskussion) 17:25, 9. Mär. 2015 (CET)
wie ich schon schrieb würde ich versuchen, von den profiligen in soweit wegzukommen, als dass solche, die keine nationalen oder internationalen topligen sind, per se keine relevanz erzeugen. kleine profiligastadien unter 8000 unterhalb der topligen, in denen also keine meisterschaften ausgespielt werden, sind nicht wirklich relevanter, als vergleichbare sportstätten von "amateuren". wenn wir 8000 und 4000 festschreiben, reicht das wohl.Haster (Diskussion) 17:46, 9. Mär. 2015 (CET)
so würde man auch die unten von NeunZehnHundertFünf genannte klippe umschiffen. Haster (Diskussion) 17:57, 9. Mär. 2015 (CET)
Ich habs aufgrund der Kommentare mal rausgenommen, letztendlich ist das Merkmal auch über die nationalen Wettbewerbe enthalten. --$traight-$hoota {#} 18:48, 9. Mär. 2015 (CET)
Nationale Wettbewerbe
Austragungsort der obersten nationalen Liga oder Meisterschaft, wenn die Sportart eine gewisse Popularität besitzt. Abgebildet über Positivliste der Sportarten, Länder und Ligen.
eine positivliste für die sportarten und länder wäre durchaus gut gangbar. auch weil die dann etwas flexibler zu händeln wäre als eine ständige neue rk-diskussion, wenn man mal wieder eine sportart oder nationale liga drin hätte.Haster (Diskussion) 17:46, 9. Mär. 2015 (CET)
Internationale Wettbewerbe
Austragungsorte von Weltcupwettbewerben, Olympiaden, der Hauptrunde von Welt- und Kontinentalmeisterschaften, sowie der Finale und Halbfinale von mehrstufigen kontinentalen Wettbewerben (Europapokal, Südamerikacup). Sollte aber auf relevante Sportarten beschränkt sein ggf. auch nach Kontinenten unterschieden.

Bitte ergänzt unter den genannten Merkmalen in kurzen Worten etwaige Probleme mit dem Relevanzkriterium. Eine ausführlichere Behandlung kann in der Diskussion erfolgen, notfalls auch in Unterpunkten um eine klare inhaltliche Trennung zu ermöglichen. Die konkrete Implementierung sollte erstmal nicht Thema sein (also welche Grenzwerte für die Kapazität gelten sollten oder welche nationale Liga als relevant gilt), sondern kann dann erarbeitet werden, wenn ein Konsens über die Merkmale besteht. --$traight-$hoota {#} 17:13, 9. Mär. 2015 (CET)

So, wenn die Box offen ist, ein anderer Gedanke. Wenn wir uns nichtmal auf Europa einigen können, wie wäre es dann mit der aktuellen 5-Jahreswertung [21], um objektiv die Stärken der obersten nationalen Ligen unabhängig vom Profi/Amateurstatus einschätzen zu können?

  • 54 Verbände in Europa, Spektrum von 0,25 bis 94.000 Punkte
  • 43 Verbände mit mehr als 5000 Punkte
  • 33 Verbände mit mehr als 10.000 Punkte
  • 25 Verbände mit mehr als 15.000 Punkte
  • 21 Verbände mit mehr als 20.000 Punkte
  • 16 Verbände mit mehr als 25.000 Punkte
  • Deutschland hat 77.000 Punkte
  • Schweiz hat 34.000 Punkte
  • Österreich hat 25.000 Punkte

Wenn wir den DACH als Mindestmaßstab nehmen, wären das die Sportstätten von 16 Ligen inklusive DACH. Denkt mal drüber nach, bevor Ihr in der Liste schaut, welche 13 anderen Verbände das sind. Denn ich glaube, hier wirken auch etliche Klischees der Vergangenheit und Einschätzungen von Nationalmannschaften für den Ligabetrieb mit Legionären. Und wenn man darauf eingeht, könnte man die Fakten der Fußball-Bundesliga (Österreich) heranziehen. Die 10 Stadien haben eine Durchschnittsgröße von 15.000 Plätzen, mit einem Spektrum von 3000 bis 50.000. Wenn man Gröding als Ausnahme nach unten streicht, kommen danach 3 Stadien mit etwa 7000 Zuschauern. Wenn man das überträgt kommt eine Formuleirung heraus wie:

  • relevant sind Sportstätten für Fußball, wenn der Verband zu den besten Europas gehört, oder Sportstätten mit mindestens 7000 Plätzen an einem Spielfeld

Damit wäre die Vollständigkeit für wichtige Ligen gesichtert, bei anderen Ländern wie Estland aber ein deutlicher Schnitt erkennbar, also aktuell nur 1 Sportstätte pauschal relvant (Meistriliiga 2015). Da es in den 20 Jahren dieser Liga jedoch nur 6 Meister gab, stellt sich die Frage, ob man das RK nicht zumindest um die Meister der anderen 38 Verbände erweitern sollte, da die sicher eine überproportionale Aufmerksamkeit hatten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 9. Mär. 2015 (CET)

ich weiß jetzt nicht, ob ich verstanden habe, worauf du hinausläufst, aber österreichische erstligastadien wären doch (da sind wir uns wohl alle einig) auch mit 3000 plätzen relevant. da muss man doch jetzt nicht 7000 konstruieren.Haster (Diskussion) 21:25, 9. Mär. 2015 (CET)
Ich persönlich halte eine Unterscheidung innerhalb der Öst. Bundesliga für falsch. Nicht nur wegen der Blaulinks in der Naviliste, das hat was mit enz. Vollständigkeit zu tun. Es geht aber um den Maßstab für all die anderen Ligen. Wenn die 3000 auch für Estland gelten, ist dieser Vorschlag überflüssig, unten lese ich da aber auch ein Contra heraus, und das 3000 allgemein für Fußballstadien bzw. Sportstätten akzeptiert werden halte ich für ausgeschlossen, da schon die 10.000 in der Vergangenheit oft kritisiert wurden. Da brauchts meiner Meinung nach ein stabiles Statistikgerüst. Und die 3000 bekommt man für Öst. nicht nachvollziehbar erklärt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 9. Mär. 2015 (CET)
na man muss doch gar keine gesonderte festlegung für österreich treffen. 8000 gelten dort auch. und erstligaspielstätten sind auch per definitionem relevant. dass in österreich mit seiner bevölkerung, die mit der eines deutschen bundeslands vergleichbar ist und wo fußball nicht den stellenwert wie in deutschland hat, nicht ebenso viele stadien relevant werden, kann doch nur gewollt sein. also auch dort alle 8000er und alle erstliastadien (auch historisch), wie vorformuliert. das passt doch.Haster (Diskussion) 21:43, 9. Mär. 2015 (CET)
Gut, dann hätte ich das wohl besser als Erwiderung unten posten sollen. Wenn wir uns da einig sind, umso besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 9. Mär. 2015 (CET)

Um die Box noch weiter zu öffnen: Die nationalen Pokalwettbewerbe wurden hier noch nicht diskutiert, sollten aber nicht vergessen werden. Analog zu den bestehenden Positivlisten sollte auch hier ein Stadion relevant sein, in dem ein Spiel der Hauptrunde eines nationalen Pokalwettbewerbs stattgefunden hat. --Mow-Cow !!! 22:11, 9. Mär. 2015 (CET)

auf gar keinen fall. da vereine mit kleinststadien in pokalwettbewerben spielten und spielen wird das nichts. endspiele ja, aber keine einfachenrundenspiele. für den pokal kann sich theoretisch jedes team qualifizieren. relevanz für ein stadion ist da nicht im geringsten zu erkennen. die, die relevante stadien haben, sind durch die größe und die ligen bereits abgedeckt. Haster (Diskussion) 22:27, 9. Mär. 2015 (CET)
Genau. Man könnte eine gewisse Schranke wie Hauptrunde, Achtelfinale oder irgend so etwas einführen. Aber die in einem Pokal erfolgreichen Mannschaften un deren Spielstätten dürften auch schon über die Liga abgedeckt sein. --$traight-$hoota {#} 22:37, 9. Mär. 2015 (CET)
Eigentlich wäre dieser Punkt gar nicht zu regeln, wenn man in den Löschdiskussionen rational handeln würde. Aber da zählt leider viel zu häufig der Wortlaut der RK. Angesichts von Ligen mit 10 Mannschaften halte ich aber das Viertelfinale für die tiefste Stufe, über die wir reden sollten, Halbfinale sollte unstrittig sein, auch in kleineren Ländern.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:55, 9. Mär. 2015 (CET)

Euch ist aber schon klar, dass in Dutzenden Ländern rund um den Globus derartige Viertel- und Halbfinals in den nationalen Pokalen gerne auch mal auf Kleintstbolzplätzen ausgetragen werden, gegen die im Vergleich alles auf Hasters Streichlisten wie ein Fünfsternestadion anmutet? Und genau das ist die einzige Irrationalität hier, wieder mal für die Exklusionistengilde typisch. Da soll unbedingt eine Positivliste aufgestellen werden, damit ja nicht zuviele Stadionartikel hier plötzlich auftauchen. Ohne dabei überhaupt nur ansatzweise sich mal drei Minuten Gedanken zu machen, was so eine Positivliste ("Halbfinale im nationalen Pokal Estlands ja", "unterklassiges Spiel in Frankreich nein") dann für Absurditäten erzeugt. Dann via so einer Positivliste werden dann hunderte Winzstadien relevant, "weil da alle 10 Jahre mal ein Halbfinale vor 200 Zuschauern stattfindet." Gleichzeitig fallen aber hunderte Stadien durch den Rost, "weil da ja nur unterklassiger Fußball gespielt wird vor den 2.000 Leuten, die da alle 14 Tage hingegen". Und das werden die Positivlisten-Exklusionisten nie verstehen. Die Relevanz ergibt sich nicht aus einem Etikett ("Halbfinale" vs "unterklassiges Spiel"), sondern aus der Wahrnehmung durch die Menschen ("alle 10 Jahre einmal 200 Zuschauer" vs "vierzehntägig 2.000 Zuschauer"). Und dafür braucht es einzig und allein das Fassungsvermögen, nicht irgendwelche gefühlten Wichtigkeiten, ausgelöst von nichts über die Relevanz aussagenden Worthülsen wie "Halbfinale". --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 09:14, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich denke man sollte das Fassungsvermögen eher als nebensächlich betrachten und sich vielmehr fragen wie groß das allgemeine Interesse des Lesers (für den ja eine Enzyklopädie gemacht wird) an den Artikeln ist. Meiner Ansicht nach sollte grundsätzlich jedes Erstligastadion als relevant betrachtet werden. Auf europäische Ebene stellt jeder Erstligaverein einen potenziellen Europapokalteilnehmer und somit Gegner für einen deutschsprachigen Verein dar, somit kann man hier schon mal von einem Grundinteresse des Lesers an dem Verein und somit auch am Stadion ausgehen. Der Kicker veröffentlicht Tabellen und Spielpaarungen dieser Ligen und man kann auch davon ausgehen dass von Seiten reisender Fußballfans ein grundsätzliches Interesse an jeglichen europäischen Erstligastadien besteht (Stichwort Groundhopping), somit besteht von der Leserschaft durchaus das Interesse zumindest Erstligastadien zu besuchen, was beispielsweise auch durch die monatlichen Spielberichte im 11 Freunde dokumentiert ist. Die Nachfrage nach entsprechenden Artikeln ist somit aus meiner Sicht ganz klar gegeben.--Steigi1900 (Diskussion) 09:34, 10. Mär. 2015 (CET)
Der Kicker veröffentlicht auch die Tabellen und Spielpaarungen der achten Liga Hintertupfingen. (Im Gegensatz zu WP hat da offenbar keiner Angst, dass ihm da am Ende sonst der Speicherplatz für die 5.001ste Schutzhütte in den Alpen fehlt.) Die angeführten Groundhopper besitzen an einem Bolzplatz eines Achtligisten in Bad Kaffstadt genauso viel Interesse wie am Bolzplatz eines Erstligisten in Estland. Denn für die sind die besonderen Merkmale des Sportplatzes interessant, nicht wer da spielt. Und auch dutzende deutscher Viert- und Fünftligisten sind Jahr für Jahr genauso potenzielle Europapokalteilnehmer. Sie sind allesamt bloß nur noch sechs Siege im DFB-Pokal von der Gruppenphase der Europa League entfernt. Trotzdem wird die Relevanz ihrer Stadien, in denen Spiele alle 14 Tagen vor auch mal reichlich vierstelliger Kulisse stattfinden konsequent bestritten. Während Stadien mit einem Fassungsvermögen von nur 268 Zuschauern relevant sein sollen, bloß weil da eine Freizeittruppe in einer höchsten Liga spielt, vor 50 Zuschauern. Pseudo-relevante Partien also, da sie selbst im eigenen Land weniger Zuschauerzuspruch erfahren als hierzulande jede Landesliga. Das ist unlogisch. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 09:53, 10. Mär. 2015 (CET)
Gut, der Kicker hat auf seiner Internetseite mittlerweile auch alle Amateurligen drin, nicht aber in seiner Printausgabe. Und Groundhopper unterscheiden durchaus zwischen Spielklassen. Und der Erstligist muss zur Europapokalqualifikation nur eine gute Saison spielen und ist dabei, der Amateurverein wird es realistisch sicherlich nie in den Europapokal schaffen, von daher passt dieser Vergleich schon mal gar nicht. Was ist daran unlogisch statt des Zuschauerzuspruchs den sportlichen Wert heranzuziehen?--Steigi1900 (Diskussion) 10:16, 10. Mär. 2015 (CET)
@NeunZehnHundertFünf: Gegen die Relevanz durch Pokalspiele wurde ja schon argumentiert und ich denke, dass auch Mow-Cow damit einverstanden sein wird, diese nicht als zusätzliches Kriterium zu führen, da die zeitüberdauernd relevanten Sportstätten, die bei einem Pokal teilgenommen haben, ja auch über andere Kriterien als relevant gelten. Und im Extremfall kann immer noch allgemeine Relevanz als Grundlage dienen.
Die Zuschauerkapazität ist ein wichtiges Merkmal, an dem sich ab einer gewissen Größe auch gut Relevanz annehmen lässt. Von mir aus wäre es auch denkbar, allein die Kapazität als Relevanzkriterium zu führen, wenn der Grenzwert richtig gewählt wird, wären die durch nationale und internationale Wettbewerbe relevanten Sportstätten auch automatisch einbezogen. --$traight-$hoota {#} 09:55, 10. Mär. 2015 (CET)
Ja, dieses Argument sehe ich auch ein. --Mow-Cow !!! 10:04, 10. Mär. 2015 (CET)
Deine Argumentation ist auf jeden Fall richtig. Deswegen plädiere ich ja so sehr für eine sinnvolle(re), niedrigere Kapazitätsgrenze als die hier in jeden Vorschlag stets übernommenen 8000. Die Positivlisten sind am Ende, sollen sie halbwegs gerecht ausfallen, endloser Bürokratismus, der bei der Erstellung seitenweise Diskussionen auslöst und hinterher bei den Löschdiskussionen auch. 5001 Zuschauer (und selbst das halte ich eigentlich für zu hoch, 4999 wäre mir lieber und nochmal deutlich weniger hielte ich für eigentlich richtig) und fertig. --Mow-Cow !!! 10:04, 10. Mär. 2015 (CET)
Ich bestreite ausdrücklich, daß die Relevanz hinsichtlich der Bekanntheit von der Zuschauerzahl abhängt. Es geht vielmehr um die mediale Berichterstattung, darüber, und da ist es wohl unstrittig, daß ein Halbfinale, egal in welchem Land, mehr Aufmerksamkeit erhält als ein Achtelfinale, und ein Spiel in der 4.Liga meist weniger Gäste hat als die 2.Liga des jeweiligen Landes. @1905, ich verstehe Deine Position hier gerade nicht wirklich. Bist Du gegen jegliche Pauschalierung von Sportstätten? Ich sehe bei Dir keine Linie, wo ein Konsens liegen könnte. Kannst Du vieleicht mal sagen, wo Du beim Fußball mit der Pauschalierung beginnen würdest?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 10. Mär. 2015 (CET)
@Mow-Cow - das Problem würde gar nicht bestehen, wenn sich alle Autoren strikt an die bestehenden Regeln halten würden. Aber da es zu deren Auslegung andere Ansichten gibt, existieren bereits Bildschirmkilometer Diskussionen. Ich kann nicht erkennen, warum es falsch ist, eine solche Liste mit 1,2 Metern mal festzulegen, und damit viele Fragen gemeinsam zu beantworten. Nur je kleinteiliger man wird, umso weniger Probleme löst man. Wenn wir hier ohne Ergebnis raus gehen, sieht man sich in zig Löschdiskussionen wieder, ist das die bessere Lösung?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 10. Mär. 2015 (CET)
Löschdiskussionen gibt es so oder so, egal wo die Grenze liegt, egal welches Modell gefunden wird. Eine meterlange Liste aufzubauen, in der man dann immer schön nachsehen kann, ist die "typisch deutsche Lösung", alles bis ins Kleinste regeln zu wollen und sich einzubilden, dies auch zu können. Eine solche Liste ist dann wieder die Definition der Unflexibilität und bietet keinen Raum für Sonderfälle. Ein Beispiel, das mich betrifft, nun kein Stadion ist, aber aus dem gleichen Bereich: Die BSG Chemie Leipzig spielt Landesliga vor zweiwöchentlich 1000-1400 Zuschauern, bei Topspielen auch mal mehr, neulich beim Freundschaftsspiel gegen den 1. FC Union Berlin über 4000. Der Verein ist ein Sonderfall, weil nur ideell, aber nicht rechtlich einwandfreier Nachfolger des FC Sachsen Leipzig. Ich traue mich nicht, einen Artikel zu erstellen, weil ich keinen Bock auf die Löschhölle habe. Wenn der Verein nun in die Oberliga aufsteigt, ist er plötzlich relevant, kann endlich seinen Artikel bekommen, alle sind zufrieden. (Obwohl sich am Ende nichts geändert hat.) Falls aber der FC International Leipzig aufsteigen sollte, der zweiwöchentlich vor 50-100 Zuschauern spielt, kriegt der seinen Artikel, Chemie nicht, obwohl Chemie x-mal mehr Zuschauerinteresse aufweist. Woran liegt es? An einer willkürlichen Positivliste, die diesen Ausnahmefall nicht behandeln kann, nicht behandeln will und den gesunden Menschenverstand ignoriert. Das ist nur ein Beispiel, und diese Beispiele kann es auch bei Stadien geben. --Mow-Cow !!! 10:42, 10. Mär. 2015 (CET)
Die "Logik" hinter solchen Ausnahmefällen wie der BSG Chemie Leipzig ist doch ganz simpel: Ein Verein, der trotz nur Siebtklassigkeit vor 1.000 und mehr Zuschauern spielt, sei doch nichts besonderes und damit nicht Relevanz stiftend. Schließlich hatte der FC Hastenichtgesehen in der Saison 1998/99 auch schon mal 1.000 Zuschauer bei einem Siebtligaspiel. Merke: Menschen, die sich in weit überdurchschnittlicher Zahl mit etwas tatsächlich und regelmäßig befassen, obwohl man es da in dieser Anzahl gar nicht vermuten würde, die gelten nur dann als "außergewöhnliche Rezeption" und damit als relevanzstiftend, wenn es sich NICHT um einen Fußballverein oder ein Fußballstadion handelt. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 18:08, 10. Mär. 2015 (CET)

Flutlichtmasten versus Glockentürme[Bearbeiten]

Meine Position ist ganz simpel: Wenn einer einen Artikel über ein 268 Zuschauer Stadion in einer Kleinstadt schreiben schreiben will, weil er dafür einen guten Grund sieht, dann soll er das tun. Denn für jede 268 "Zuschauer" Kirche in dieser Kleinstadt gibt es ja auch bereits einen Artikel. Siehe das gestern von jemandem genannten Beispiel der Gemeinde Verl. Ich sähe daher überhaupt kein Problem, Sportplätze und Sporthallen beispielsweise genauso pauschal als relevant zu erachten wie Kirchen. Wir sprechen da schließlich nicht über Hundehütten, sondern bei Sportplätzen über 20.000 m² Areale und bei Sporthallen über massive, auffällige Gebäudekörper. Spätentens wenn der Sportplatz und/oder die Sporthalle fest installierte Tribünen hat, dann ist sowas im Stadtbild unübersehbar als Baukörper. Bei Kirchen, die es in jeder Stadt in vergleichbarer Anzahl gibt wie Sportplätze und Sporthallen, hat ja auch niemand ein Problem damit, dass sämtliche Kirchbauten der Stadt einen eigenen Artikel haben. Und da handelt es sich in der Auswirkung für das Stadtbild im Prinzip um die selbe Baukörpermassen. (Die Zeiten, dass Kirchtürme in der Silhouette der Stadt alles überragen, sind lange vorbei.) Und trotzdem hat jede Kirche ihren Artikel. Selbst solche, die keine historische Bedeutung haben, weil sie erst 1958 erbaut wurden; selbst solche, die gleichzeitig nicht mal architektonisch besonders auffällig wären, weil sie einfach nur die übliche 08/15 "Halle mit Turm" darstellen; selbst solche, deren Kirchturm nicht mal höher ist als ein modernes Bürohaus. Und - last but not least - deren "Fassungsvermögen" regelmäßig kaum ein paar Hundert Leute umfasst, im Gegensatz zu den allermeisten hier "vom Aussterben bedrohten" Regionalliga- und Oberliga-Bolzplätzen. Kurz um: Einem Exklusionisten mögen sich ja die Fußnägel aufrollen, wenn ich hier schreibe, man möge also bitte schön jeden 1958 errichteten 08/15 Dorfbolzplatz als genauso relevant erachten wie jede 1958 errichtete 08/15 Dorfkirche das bereits ist. Aber einen Grund, warum das nicht so sein sollte, kann mir wahrscheinlich keiner nennen. Denn im Gegensatz zu zB Vereinsartikeln ist ja bei jeglicher Form von Sportstätten nicht mal der vielleicht noch nachvollziehbare Grund "Gefahr einer dauernd notwendigen Überarbeitung" gegeben. So ein Bolzplatz, egal wie klein, der wird einmal anlegt, und gut ist. Wenn dann nach 30 Jahren der Ascheplatz mal mit Rasen eingesäht wird, wird sich schon einer finden, der es ändert. Anders als bei Vereinen, wo alle Naselang Spieler und/oder Ligazugehörigkeiten sich ändern. Und zur Not, bevor nun wirklich jede Rasenfläche mit aufstehenden Toren hier einen Artikel bekommt, fordert man eben mindestens ein Bauwerk, sprich eine Tribüne. So einfach ginge das... --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 10:33, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich bin inklusionistischer Exklusionist, darum fühl ich mich in meinen Schuhen ganz wohl. Aber Dein Ansatz ist ein völlig anderer an dieser hier. Meinst Du wirklich, daß Du Leute davon überzeugst, wenn Du das hier so völlig ablehnst? Am Ende bleibt da alles beim Alten, denn für diese Art der Diskussionen gibt es doch diverse Löschdiskussionen, welche aus meiner Erinnerung meist mit der Löschung enden, weil die Baukörpermasse nicht für bedeutsam gehalten werden. Und es ist auch nicht wirklich hilfreich, hier so überheblich von Bolzlplätzen zu reden, nur weil in vielen Ländern selbst bei führenden Sportvereinen die Finanzen und das Einzugsgebiet so klein sind, daß nur eine begrenzte Kapazität vorhanden ist. Es ist Sport, und da werden immer noch alle so gleich behandelt, daß Deutschland gegen Gibraltar antreten muß, und Österreich gegen die Färöer, wenn man sich qualifizieren will. Und auch im Europacup nehmen erstmal alle teil, wenn ein rundenmäßig versetzt. Übrigens hat mein Kiezstadion aktuell diese 8000 Plätze, und ich halte es deshalb wirklich nicht für bedeutsam, aber dort spielte die 2.DDR-Liga, weshalb ich das mit solchen Vergleichen übel nehme, denn wo fängt man an zu pauschalieren, und wo verurteilt man etwas als völlig abseitig. Im Übrigen gehts auch beim Beispiel Estland nur um die Frage, WO das Stadtion beschrieben wird, nicht OB es in der Wikipedia beschrieben werden sollte. Das sollte man bei allen Beurteilungen und Vergleichen immer beachten, genauso was mehrheitsfähig aus der Praxis heraus erscheint, denn das diese Seite nicht etwas Neues erschafft, auch Praxis.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 10. Mär. 2015 (CET)
(BK) Es behauptet ja niemand, dass die Relevanz davon abhängt, wie viele Zuschauer reinpassen. Meiner Meinung nach ist aber ab einer gewissen Zuschauerkapazität davon auszugehen, dass die Sportstätte als relevant gilt, weil niemand ein Stadion mit tausenden Plätzen einfach in den Wald stellt um dort ein paar Schoppenturniere abzuhalten. Und wenn doch, dürfte die mediale Resonanz trotzdem entsprechend groß sein.
Bei den Vorschlägen zu den Wettbewerben geht es ja darum, über Positivlisten solche zu benennen, aufgrund deren Bedeutsamkeit auch die Sportstätten als relevant gelten. Bedeutsamkeit geht meines Erachtens aber auch recht gut einher mit der Größe (natürlich ist dabei nach Sportarten bzw. Arten von Sportstätten zu differenzieren). Das erspart das Erstellen von Positivlisten. Für mich wäre das ein erfolgsversprechender Weg, zunächst einmal das Merkmal der Kapazität zu definieren, sofern wir uns dort auf einen annehmbaren Schwellenwert einigen können. Dann können wir immer noch darüber nachdenken, ob dieses Kriterium ausreichend ist, oder noch weitere Ergänzungen z.B. über Wettbewerbe sinnvoll sind. --$traight-$hoota {#} 10:41, 10. Mär. 2015 (CET)
(BK) @NeunZehnHundertFünf: Der Vergleich mit Kirchen hinkt und damit auch der Vorschlag, Sportstätten generell als relevant zu betrachten. Kirchen sind auch nicht pauschal relevant, sondern in den meisten Fällen als denkmalgeschütztes Bauwerk. Das gleiche gilt natürlich für denkmalgeschütze Sportstätten, aber das sind halt einfach weniger. Und auch eine 1958er 08/15 Kirche wird nicht pauschal als relevant betrachtet, sondern nur, wenn eine gewisse Relevanz nachgewiesen ist. Sofern ein Stadion – ebenso wie eine Kirche – das Ortsbild prägt, wird es ja nach den derzeitigen RK für Bauwerke eh als relevant betrachtet. Hier geht es nur um ergänzende Kriterien, die einerseits einfach feststellbar sind und andererseits nicht nur von der baulichen Umgebung abhängen. --$traight-$hoota {#} 10:50, 10. Mär. 2015 (CET)
Oder anders gefragt: Was ist eigentlich daran relevant, St. Pius (Bielefeld)? Ein 08/15 Kirchbauwerk der Kategorie Halle mit Turm, wie es das zu Zehntausenden gibt. Dazu noch ohne nennenswerte Historie oder nennenswerte Ausschmückung noch Wirkungsstätte bedeutender Kirchenmänner. Und zu guter Letzt, das Ding kennt selbst in Bielefeld fast niemand, so "relevant" ist das. Das Ding schreit doch eigentlich tausend Mal eher nach einem LA als ein 5.000 Mann Fußballstadion, das seit Jahrzehnten von Regional- und Oberligisten genutzt wird, oder nicht? --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 10:50, 10. Mär. 2015 (CET)
Genau die Diskussion hatten wir gestern oben mit den Kirchen in Verl. Das eine ist Kultur, das andere Proletariat. :) --Mow-Cow !!! 10:56, 10. Mär. 2015 (CET)
Der Bestand solcher Artikel ist wohl nur mit der Tolaranz und der fehlenden Verlinkung auf den Stressseiten zu erklären. Ansonsten hinkt die Diskussion immer wieder, wenn deutlich wird, daß es letztendlich doch nur um die Stadien der deutschen Männerregional- und oberliga geht. Nur dafür wird es wohl nie ein eigenes RK geben, wenn man gleichzeitig den Großteil der Welt und Europas für unbedeutend hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 10. Mär. 2015 (CET)
Ok, dann meine Wissenslücke, Kirchen hier als pauschal relevant betrachtet zu haben. So nach dem Motto: "Weil die hohen Kirchtürme nunmal das Stadtbild prägen." Versuch macht kluch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._M%C3%A4rz_2015#St._Pius_.28Bielefeld.29 --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 11:03, 10. Mär. 2015 (CET)
kirchen sind in der wikipedia nicht (!) pauschal relevant. das wurde auch schon in diversen disk. geklärt. so wenig wie stadien. viele sind relevant, weil sie baudenkmale sind (baudenkmale sind pauschal relevant), viele, weil sie das stadtbild prägen. das hat auch nur bedingt etwas mit der höhe der kirchtürme zu tun. eher aber mit der relativen, gegen7ber der umliegenden bebauung, denn der absoluten höhen. nur bei besonders (!) höhen türmen wäre es mit der absoluten höhe zu begründen. viel wichtiger als die höhe ist drr umstand, das kirchen meist das zentrum einer bebauung (dorf, stadteil, stadt, siedlung) markieren. die orte wurden quasi um sie herim erbaut. stadien liegen hingegen am rand, bestimmrn das stadtbild also eher nicht (außer ggf. tatsächlich große oder zentral gelegene). wo du das nachweisen kannst (oder denkmalschutz etc.) brauchst du keiner sitzplatzzahlen oder ligazugehörigkeiten etc. kirchen jedenfalls werden gegenüber stadien keinesfalls bevorzugt.Haster (Diskussion) 13:50, 10. Mär. 2015 (CET)
Dass Kirchen gegenüber Stadien nicht bevorzugt werden, halte ich für ein Gerücht. Denn es mag ja für die Hauptkirchen einer Stadt gelten, dass sie mal das Zentrum der Bebauung waren. Aber spätestens für irgendeine neuzeitliche Stadtteilkirche einer Großstadt gilt das nicht ansatzweie. Die wurden zu Beginn des 20. Jahrhunderts einfach dorthin gesetzt, wo sich gerade zufällig der Stadtrand befand. Und in der Mitte des 20. Jahrhunderts wurden sie einfach dorthin gesetzt, wo gerade zufällig im Stadtteil noch eine (kriegsbedinte) Baulücke war. Kurz um, das sind regelmäßig 08/15 Bauwerke der Marke "Halle mit Turm", allenfalls unterscheidbar am gerade aktuellen Baustil. Irgendeine besondere Bedeutung für die Stadtteilentwicklung und/oder das Stadtteilbild besitzen die eher selten. Trotzdem finden sich solche Artikel über derartige 08/15 Bauwerke beispielsweise für die Stadt Bielefeld zu Dutzenden hier, sollen also allesamt relevant sein. Während in der ganzen Stadt Bielefeld gerade mal 1 oder 2 Bolzplätze relevant sein soll. Da reicht schon der gesunde Menschenverstand, um zu erkennen, dass entweder eben nicht zig Dutzend Kirchen einer Stadt relevant sein können, oder dass doch mehr als nur 1 oder 2 Bolzplätze einer Stadt relevant sein müssen. Vor allem, wenn man überlegt, dass so eine 08/15 Stadtteilkirche in Bielefeld ausschließlich lokale Wahrnehmung besitzt; bei WP normalerweise ein 99%iges KO-Kriterium für jegliche Relevanz. Während so ein 08/15 Stadtteilbolzplatz in Bielefeld problemlos alle 14 Tage selbst in der überregionalen Tagespresse in Münster oder Siegen oder Gelsenkirchen auftauchen kann, weil da ein Oberligist pöhlt. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 16:09, 10. Mär. 2015 (CET)
Natürlich werden hier Kirchen gegenüber Stadien bevorzugt, sieht man ja auch deutlich am Beispiel Verl. Nur weil halt von irgendwelchen Denkmalbeauftragten offenbar jede Kirche automatisch auf die Denkmalliste gesetzt wird, auch wenn sie so aussieht wie 1000 andere auch und nur ein paar Gläubige aus dem Ort anzieht, ist sie also hier relevant, das Stadion, das regelmäßig Leute auch von weit her anlockt und das in wesentlich größerer Zahl frequentiert wird als so eine Allerweltskirche, soll dagegen nicht relevant sein? Das ist so ein krasses Missverhältnis. Gerade so Städtchen wie Verl oder Pfullendorf kennt man doch außerhalb des Kreisgebiets nur aufgrund des Fußballs und sicherlich nicht wegen ein paar Allerweltskirchen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:20, 10. Mär. 2015 (CET)
Eine Allerweltskirche aus dem Jahr 1968 aus dem Kuhdorf Neviges, jede Architekturepoche (immer relevant) mündete bislang in einer Blütezeit:
Bisschen Zuckerwasser in diese ermüdende Diskussion--Markoz (Diskussion) 17:30, 10. Mär. 2015 (CET)
Und was soll an dem Gebäude nicht relevant sein? Das erfüllt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dieses butterweiche RK namens "in der Bevölkerung umstritten". ;) --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 17:56, 10. Mär. 2015 (CET)
kurz gefasst: einfach nur nö, stadien werden nicht relevant, weil irgendwelche kirchen es warum auch immer sind.Haster (Diskussion) 18:29, 10. Mär. 2015 (CET)
kurz gefasst: Fußballstadien, in die regelmäßig (und sei es in frührerer Zeit) vierstellige Menschenmassen pilgern, die dafür teils mehrere Hunderte Kilometer anreisen und die regelmäßig in überregionalen Medien genannt werden, sind nicht irrelevant, bloß weil es Fußballstadien sind. Eine vergleiche Rezeption würde bei jedem anderen Lemma sowas wie Deine Massen-Löschorgie sofort im Keim ersticken. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 18:40, 10. Mär. 2015 (CET)
doch, sind irrelevant, denn die leute reisen ja nicht der stadien wegen an. auch werden die nicht wirklich in den überregionalen medien behandelt. mal eine reine nennung ist nichts. würde auch bei jedem anderen lemma nicht anders sein. kirchen beispielsweise fallen mir da ein.Haster (Diskussion) 19:57, 10. Mär. 2015 (CET)
Viele Leute gehen auch nicht wegen der Kirche dahin, sondern wegen der Predigt. --Ochrid (Diskussion) 20:07, 10. Mär. 2015 (CET)
das ist richtig. viele dann aber doch schon. und die ggf. relevanz von kirchengebäuden wird ja nicht über die besucherzahlen oder sitz- und stehplätze in denen definiert. umgekehrt müsste ja wie hier argumentiert wird, nicht über die kapazität sondern über den zuschauerschnitt die relevanz definiert werden. ich meine, ein stadion kann ja riesig sein, wenn aber nur neunhundert zuschauer da sind, pilgern regelmäßg keine vierstelligen "menschenmassen" aus der halben republik ins stadion. also etwa auswärtsfans durchschnittlich ab 2000? Haster (Diskussion) 20:17, 10. Mär. 2015 (CET)
Auswärtsfans wirst du außer bei Lokalderbys relativ wenige haben. Viele Fans kommen aber aus dem Umland ins Stadion. --20:27, 10. Mär. 2015 (CET)
siehst d'. also doch nicht so mit der bundesweiten bekanntheit irendwelcher kleinen stadien aufgrund irgendwelcher angeblicher massen, die von sonstewo in die stadien strömen.Haster (Diskussion) 21:42, 10. Mär. 2015 (CET)
Man kann einen Bogen auch überspannen, bis er bricht. Diese Art der "Argumentation" von deiner Seite ist schlicht unredlich. "das ist richtig. viele dann aber doch schon." - das ist kein Argument, das ist Widersprechen um des Widersprechens willen, weil man nicht zugeben will, dass man längst keine Argumente mehr hat. Ich persönlich kenne niemanden, der bspw. die Dorfkirchen von Verl nur ihrer selbst wegen besucht. Es mag sein, dass es solche Leute gibt, wie du es behauptest, und dass du sogar sojemanden kennst. Das akzeptiere ich dann, das ist nicht mein Wissensgebiet. Aber bitte, wenn du das apodiktisch in den Raum stellst, solltest du auch akzeptieren, dass es ebenso genügend Leute gibt, die Stadien nur im ihrer selbst Willen besuchen. Das Stichwort "Groundhopping" wurde hier bereits genannt. Nur weil du damit nicht anfangen kannst, ist das nicht inexistent. Ich kenne in meiner näheren Bekanntschaft allein 3 Leute, die quer durch die Republik reisen, zu Fußballspielen gehen, um sich die Stadien anzuschauen. Einfach nur die Stadien. Ja, das gibt es. Es gibt deutschlandweit bekannte Fanzines, die sich nur darum drehen. Dieser Tage erscheint "Zwischen den Welten", ein Buch, das genau abbildet. Statt das zu akzeptieren, schlägst du als "Angebot" einen Schnitt von 2000 Auswärtsfans vor. Das ist schlicht utopisch und hanebüchen. Stabil erreichst du diesen Wert nur in der 1. Bundesliga, und selbst dort nicht durchgängig dank Supervereinen wie Wolfsburg, Leverkusen, Paderborn und Hoffenheim. Ein Schnitt von 2000 als Mindestanforderung hat mit der Realität nichts zu tun. Nenne mir eine Kirche in Deutschland, die nachweisbar in jeder Woche 2000 Besucher "von außerhalb" zum Gottesdienst hat. Du versuchst hier einen Maßstab anzulegen und den als Angebot zu verkaufen, der schlicht so langsam unverschämt ist. Liest man sich die Löschdiskussionen durch, sieht man auch immer mehr, dass du hier eine Einzelmeinung vertrittst. Du wirst es damit natürlich schaffen, einen sinnvollen Kompromiss zu blockieren, wenn nicht irgendwoher das Einsehen kommt. Schade. --Mow-Cow !!! 11:29, 11. Mär. 2015 (CET)
Bei den Hannover 96- und Borussia Dortmunder II-Fans sieht es allerdings anders aus. [22] [23] --Ochrid (Diskussion) 21:56, 10. Mär. 2015 (CET)
Es müssen auch keine riesigen Massen sein, es reicht auch schon wenn 10 Leute kommen die das Bedürfnis haben sich über die Spielstätten zu informieren. Und bundesweite Bekanntheit ist trotzdem gegeben - die Leute reisen ja aus dem gesamten Bundesgebiet an.--Steigi1900 (Diskussion) 23:13, 10. Mär. 2015 (CET)
Habe letztens in Bochum gearbeitet und in einem Hotel gewohnt, wenn ich da Nachts aus dem Fenster geraucht habe, habe ich von der Stadt nix gesehen ausser dem Fußballplatz von Westfalia Bochum...die hatten nämlich Flutlicht, zum Glück auch eine Mädchenmannschaft....tagsüber habe ich gearbeitet in einem Innenraum von Bochum habe ich nix anderes gesehen als diesen Fußballplatz...und der soll dann irrelevant sein - Licht ist Nachts ein sehr entscheidender Faktor--Markoz (Diskussion) 00:25, 11. Mär. 2015 (CET)
das mit den flutlichtern funktioniert aus zweierlei gründen nicht. erstens beleuchten nicht das stadion sondern die spielfläche. du siehst vom stadion dadurch gar nichts, wenn du nicht gerade im selbigen bbist. zweitens ist das flutlicht nur während und zum training bzw. spiel eingeschaltet und die allermeiste zeit aus. Haster (Diskussion) 07:20, 11. Mär. 2015 (CET)
<quetsch> Ich kann von meinem Gästezimmer über Weser und Werdersee hinweg die Flutlichmasten und das Weserstadion sehen (Platz 11 nicht, da ist ein Haus davor), und da der Rasen nachts beleuchtet wird, ist das Stadion inkl. Masten auch dann zu sehen. OK, bei Platz 11 wäre Deine Annahme vermutlich richtig, aber generell stimmt das jedenfalls nicht.
Ich wüsste da einen Kompromiss. Dann eben keine Artikel über Stadien mehr. Sondern nur noch über Flutlichtmasten. Diese prägen die Silhouette einer Stadt vergleichbar mit Glockentürmen. Sind aber zusätzlich zur Sichtbarkeit bei Tageslicht auch nach Einbruch der Dunkelheit regelmäßig immer mal wahrnehmbar. Sprich eine unstreitig längerere Wahrnehmungsdauer als bei Glockentürmen. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 07:35, 11. Mär. 2015 (CET)
hier erkläre ich es auch gerne nochmal mit der ortsbildprägung: stadtbildprägung funktioniert nur im stadtbild. wenn also ein stadion a) wirklich in der stadt (oder im ort) liegt, nicht am rand abgesondert und auch wirklich groß ist. eine gewöhnliche und einfache, ein- bis zweistöckige bebauung ist nicht stadtbildprägender als jeder andere sportplatz auch. also gar nicht. gewerbegebiete sind auch nicht "stadtbildprägend" oder dergleichen. große stadien, die man auch über größere entfernungen wahrnimmt (also wenn man nicht unmittelbar daneben steht), sind stadtbildprägend. eine kirchturm beispielsweise siehst du, wenn er stadtbildprägend ist, auf einem bild und nimmst ihn schon mindestens, ein, zwei straßen weiter wahr. der berliner fernsehturm ist aufgrund seiner größe und seiner architektur stadtbildprägend. du machst ein foto von mitte, wirdst ggf den fernsehturm drauf haben und wirst trotz sonst normaler bebauung wissen, das ist berlin, wenn du den fernsehturm kennst. das brandenburger tor ist auch stadtbildprägend, weil du es über kilometer schon aus dem tiergarten oder von unter den linden in mitten der stadt siehst und es das stadtbild prägt. stadtbildprägend ist das bettenhochhaus der charité, nicht stadtbildprägend dagegen ggf. kleinere denkmalgeschützte bebauungen. das mit der stadtbildprägung funktioniert bei derartigen kleinstanlagen alleine wegen der geringen größe nicht. und wegen der mangelnden besonderheit nicht. wenn diese stadtbildprägend wären, müsstest du also ein foto machen können, auf dem das stadtbild irgendwie dargestellt ist und du müsstest dort das stadion ausmachen können und anhand dessen den ort bestimmen können. weiterhin muss stadtbildprägung auch nachgewiesen werden. beispielsweise über fachliterarische beschreibung oder ggf. einen bildbeleg. zeige mal ein foto von zwei, drei blöcke weiter, wo man dennoch klar das stadion ausmachen kann.
hier in brandenburg ist das stahlstadion beispielsweise nicht die bohne stadtbildprägend. trotz großer haupttribüne und flutlichtmasten. das stadion liegt am rand der städtischen bebauung und selbst die flutlichtmasten nimmt man nur wahr, wenn man entweder auf der quenzbrücke erhöht steht, was ca. dreihundert meter vom stadion entfernt ist oder vor dem sportkomplex steht. also nur mit freier sicht auf diesen. selbst im wohngebiet quenz sieht man dir eher nicht. Haster (Diskussion) 08:56, 11. Mär. 2015 (CET).
Aha, aber Kirchen sind natürlich stadtbildprägend, auch wenn man sie in aller Regel von den meisten Stellen im Ort gar nicht sieht, allein schon aufgrund der dazwischenliegenden Bebauung. Auch das Brandenburger Tor sieht man nur von den allerwenigsten Stellen in Berlin aus.--Steigi1900 (Diskussion) 09:49, 11. Mär. 2015 (CET)
es gibt kirchen, die stadtbildprägend sind. sie sind es nicht grundsätzlich. sie sind auch nicht grundsätzlich relevant. aber das hatte ich schon weiter oben erklärt. um das mit dem brandenburger tor zu verstehen, muss man wissen, was eine sichtachse ist. in denen steht es. unter den linden etc. sind zentrale sichtachsen berlins, in denen das tor steht. das ist ähnlich dem triumphbogen in paris. aber eigentlich brauchen wir uns gar nicht über das brb tor unterhalten, da das aus verschiedensten gründen relevant ist. Haster (Diskussion) 10:29, 11. Mär. 2015 (CET)
zur frage von stadtbildprägung fällt mir der andere größere sportkomplex brandenburgs ein, wobei da kaum zuschauerplätze vorhanden sind. während das stahlstadion nachträglich am rand der städtischen bebauung errichtet wurde, verhält es sich beim werner-seelenbinder-sportplatz anders. seine vorgängeranlage wurde zwar auch am damaligen rand der stadt gebaut, auf einem ehemaligen exerzierplatz, dann prägte er aber zur zeit der ddr das stadtbild maßgeblich mit.und vor allem auch das ortsbild. der stadtteil nord, keine kleine eigenheimsiedlung sondern ein ganzer neubau-stadtteil (ein stadtteil ist ein hier auch lemmafähiger ort) musste und wurde an zwei seiten um das stadion herum erbaut und dieses in den stadtteil integriert. er prägte damit entscheidend das ortsbild nords mit, obwohl man ihn aus einer entfernung gar nicht wahrnimmt. also gar nicht durch seine nicht vorhandene größe. wenn man so etwas also auch für von den zuschauerplätzen kleinere anlagen nachweisen kann, ist die relevanz keine frage. deswegen sind ja beispielsweise auch parkanlagen ggf. ortsbildprägend. Haster (Diskussion) 10:54, 11. Mär. 2015 (CET)
[BK]Ich stelle auch keineswegs die Relevanz des Brandenburger Tors in Frage. Nur ist das mit dem Stadtbild sehr willkürlich auslegbar und von der Position des Betrachters abhängig. Betrachte ich einen Ort beispielsweise von einem Hügel westlich des Orts habe ich meist ein völlig anderes Ortsbild als wenn ich auf dem Hügel östlich des Orts stehe. Was prägt also das Ortsbild? Aus der einen Perspektive sind es dann das Gewerbegebiet und der Kirchturm, aus der anderen Perspektive sind es dann Rathaus und Stadion. Im Grunde zählt zum Stadtbild, was ja ohnehin nur ein mögliches von vielen denkbaren Relevanzkriterien ist, ja auch dazu, wenn in einem kleineren Ort am Spieltag alles in Richtung Stadion strömt. Sehr gut in der Regionalliga zu betrachten, beispielsweise in Pfullendorf oder Verl. Allein schon die Menschen die am Spieltag in Richtung Stadion strömen sind hier stadtbildprägend. In Bremen ist das nicht der Fall, weil es da wenig auffällt wenn 1000 Menschen sich zu Platz 11 begeben, in kleineren Spielorten prägt es aber das Stadtbild sehr.--Steigi1900 (Diskussion) 10:58, 11. Mär. 2015 (CET)
es ist nicht willkürlich, denn ortsbildprägung muss natürlich auch nachgewiesen und nicht nur behauptet sein. und ja, stadt- und ortsbilder unterschieden sich je nach perspektive. und durchaus kann auch etwas herausragendes in einem gewerbegebiet das jeweilige ortsbild prägen (das gebiet selbst ist jetzt nicht prägend). mir fällt da der turm der spinnerein in wittenberge ein. menschen, die in ein stadion "strömen" bestimmen kein ortsbild.Haster (Diskussion) 11:11, 11. Mär. 2015 (CET)
Ortsbilder müssen nicht ortsfest sein. Das Oktoberfest in München bestimmt jährlich für 16 Tage das Stadtbild, eine Baustelle mit Kran kann ein Stadtbild prägen, selbst ein Brand in der Nacht kann das Ortsbild (bei einem kleineren Ort) deutlich prägen. Genauso kann eine Großdemonstration das Stadtbild prägen, der Rosenmontag in Köln prägt es, genauso prägend sind in einem kleineren Spielort die Menschen die in Richtung Stadion strömen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:17, 11. Mär. 2015 (CET)
dein problem in der diskussion ist, dass du alles mögliche konstruierst, sagst, was sein könnte und verbal aufbauscht, um zu erreichen, dass möglichst lasche rk formuliert werden. das funktioniert aber gar nicht. ihr zerquatscht hier nur die diskussion und am ende habt ihr ggf. gar keine rk, die ihr gerne hättet. wo ein stadion ortsbildprägend ist, ist es relevant. heute bereits. daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass stadien grundsätzlich ortsbildprägend sind, ergo wird es darüber keine weicheren rk geben. ihr merkt doch, dass ihr hier null weiterkommt. also sollten wir das thema mit den kirchtürmen etc. beenden.Haster (Diskussion) 11:22, 11. Mär. 2015 (CET)
nein, temporäres prägt kein ortsbild.Haster (Diskussion) 11:22, 11. Mär. 2015 (CET)
Die Ortsbildprägung ist nur einer von vielen möglichen Aspekten. Und schau Dir einfach mal den Artikel zu Stadtbild an, dann siehst Du dass auch Temporäres ein Ortsbild prägen kann.--Steigi1900 (Diskussion) 11:26, 11. Mär. 2015 (CET)
lesen wir den gleichen text? da steht nichts.Haster (Diskussion) 11:37, 11. Mär. 2015 (CET)
"Er bezeichnet die Wirkung und subjektive Wahrnehmung eines urbanen Raums durch die Gesamtheit seiner kulturellen und natürlichen Bestandteile" - sagt das irgendwas darüber aus welcher Art die Bestandteile sind?--Steigi1900 (Diskussion) 11:50, 11. Mär. 2015 (CET)
ja. kulturelle und natürliche. das sind die adjektive. kulturelle sind die menschengeschaffenen (bauwerke, parks etc.), natürliche die nicht anthropogenen.Haster (Diskussion) 12:19, 11. Mär. 2015 (CET)
Die Wirkung und die Wahrnehmung beschränkt sich nicht auf bauliche Bestandteile. Natürlich sind auch Veranstaltungen ein kultureller Bestandteil von Wirkung und Wahrnehmung. Ein Spiel in einer Großstadt vor 1000 Zuschauern wirkt sich nicht bedeutend auf die Gesamtheit aus, 1000 Zuschauer in einem kleineren Ort dagegen schon.--Steigi1900 (Diskussion) 12:30, 11. Mär. 2015 (CET)
ein spiel wirkt gar nicht auf das ortsbild. ein stadion kann es. ich habe alles bereits erklärt. lies einfach nochmal. Haster (Diskussion) 14:13, 11. Mär. 2015 (CET)
Das Spiel nicht, aber das Drumherum durchaus. Ich muss es nicht nochmals lesen, hatte ich ja bereits getan und erläutert. Ein Ortsbild beschränkt sich nicht ausschließlich auf Bauwerke.--Steigi1900 (Diskussion) 09:48, 12. Mär. 2015 (CET)
"das drumherum". ah. du hast nichts erläutert, du hast eine widersinnige vorstellung, von dem, was der begriff ortsbild einfasst, geäußert. nein, ortsbild sind nicht nur bauwerke. ortsbild können parks, einzelne bäume, gewässer, berge etc. sein. nicht ortsbild kann ein oktoberfest oder ein fußballspiel sein. das ist nicht wirklich schwer zu verstehen. "kulturelle bestandteile" sind anthropogene. damit sind keine kulturellen veranstaltungen, oder was einige darunter verstehen gemeint. bestandteile am ortsbild, die unsere oder kulturen vor uns hervorbrachten. und egal wie oft du jetzt noch irgendwas wiederholst: ortsbildprägung muss nachgewiesen sein, was dir seltenst gelingen wird.Haster (Diskussion) 11:08, 12. Mär. 2015 (CET)
Ach Haster, Du legst Dir das halt so aus, ich sehe es anders. Nur weil Du es so siehst sieht es jedoch nicht die ganze Welt so, ebensowenig wie die ganze Welt nicht meine Sichtweise teilt. Und wie will man so etwas wie Ortsbildprägung überhaupt nachweisen? Das ist schon mal grundsätzlich gar nicht möglich und liegt immer im Auge des Betrachters.--Steigi1900 (Diskussion) 10:20, 13. Mär. 2015 (CET)

Pandoras Box: Positivliste ala "Austragungsort von Profiligen" bzw "oberste nationale Liga"[Bearbeiten]

Man schlage sich besser ein Kriterium wie "Austragungsort von Profiligen" endgültig aus dem Kopf. Schon bei der Diskussion um die RK für relevante Ligen haben einige User hier beispielsweise sowas wie die vierte türkische Spielklassenstufe ("3. Lig") als relevanz durchgedrückt. Weil sie auf dem Papier eine "Profiliga" ist. Weil der Verband auf dem Papier erlaubt, dass die Spieler dieser Liga bezahlt werden dürfen. Was aber faktisch oberhalb des Gegenwerts von einem Teller Wassersuppe pro Spiel nicht passiert.

Ein paar Beispiele gefällig, welche Fußballstadien relevant würden, wenn "Austragungsort von Profiligen" ein RK wird?

  • Bolzplatz Dağılgan 4 Nolu Saha, 2000 Zuschauer.
  • Bolzplatz Gölcük İhsaniye Stadı, 2000 Zuschauer.
  • Bolzplatz Doğan Seyfi Atlı Stadyumu, 1557 Zuschauer.
  • Bolzplatz Derince Belediyespor Doğal Çim Stadyumu, 1500 Zuschauer.
  • Bolzplatz Arsin İlçe Stadı, 1300 Zuschauer.

und last but not least

  • Bolzplatz Minareliçavuş Spor Tesisleri, sagenhafte 1000 Zuschauer.

http://de.soccerway.com/national/turkey/3-lig/20142015/group-2/r26121/venues/?ICID=PL_3N_05

Oder "oberste nationale Liga" ein RK?

  • Bolzplatz Sportland Arena, 800 Zuschauer.
  • Bolzplatz Sillamäe Kalevi staadion, 600 Zuschauer.
  • Bolzplatz Paide linnastaadion kunstmuruväljak, 500 Zuschauer.

und last but not least

  • Bolzplatz Paide linnastaadion, 368 Zuschauer.

http://de.soccerway.com/national/estonia/meistriliiga/2015/regular-season/r30452/venues/?ICID=PL_3N_05

Herzlichen Glückwunsch schon mal im Voraus zu der weisen Entscheidung, "Austragungsort von Profiligen" oder "oberste nationale Liga" als RK zu nehmen, wenn es so kommt. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 17:44, 9. Mär. 2015 (CET)

profiligen halte ich wie gesagt auch für verzichtbar. die höchsten nationalen ligen lassen sich ja über die psoitivliste gut steuern.Haster (Diskussion) 17:54, 9. Mär. 2015 (CET)
Oberste nationale Ligen? Du findest wirklich, dass dieser schnuckelige Bolzplatz einen WP-Eintrag verdient hat aufgrund seiner unübersehbaren Relevanz?
http://de.soccerway.com/teams/estonia/fc-flora-paide/7368/venue/
Denn da wir in Estland alle 14 Tage um Erstligapunkte gekickt. Eine Großveranstaltung vor bis zu 368 Zuschauern. Und sei versichert, das ist kein Einzelfall, sowas gibt es in den kleineren Fußballnationen zu Hunderten. Mindestens... --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 17:59, 9. Mär. 2015 (CET)
wie gesagt: das lässt sich mit der idee einer zusätzlichen positivliste händeln. diese liste besagt dann, in welchem land und in welchem sport die sportstätten per se relevant wären. damit vermeidet man, was du hier anbringst. Haster (Diskussion) 18:19, 9. Mär. 2015 (CET)
Und? Es gibt bislang neun Artikel estnischer Fußballstadien. Ist das jetzt schlimm? Sollen die nun alle gelöscht werden? Es gibt durchaus Leute die sich für solche Ligen und die entsprechenden Spielorte interessieren. Du magst vielleicht nicht dazugehören, aber ich zum Beispiel schon und sicherlich andere Leser auch.--Steigi1900 (Diskussion) 18:25, 9. Mär. 2015 (CET)
ahhh. Haster (Diskussion) 18:28, 9. Mär. 2015 (CET)
wenn die Stadien über Flutlichmasten verfügen und Nachts trainiert oder gespielt wird, sind die alle relevant, da Lichttürme oder Leuchttürme das nächtliche Bild einer Stadt sehr deutlich prägen, ergoalle behalten.--Markoz (Diskussion) 18:00, 9. Mär. 2015 (CET)--Markoz (Diskussion) 17:46, 9. Mär. 2015 (CET)
Das Merkmal Profiligen hab ich rausgenommen, das lässt sich auch über die wichtigen nationalen oder internationalen Ligen abbilden. „Oberste nationale Liga“ gilt auch nicht generell als Relevanzindiz, sondern natürlich nur für Länder, in denen die betreffende Sportart eine gewisse Popularität besitzt. Daher die Idee einer Positivliste für Sportarten, Länder und Ligen.
Das Argument, dass Flutlichtmasten das nächtliche Stadtbild prägen und damit generell Relevanz schaffen, halte ich für unangebracht, da es an der Praxis der Relevanzentscheidungen von Sportstätten vorbeigeht. Für diese Diskussion ist das auch eher unwichtig, da das grundlegende Merkmal („relevant weil das Stadtbild prägend“) schon über die RK Bauwerke abgebildet ist und daher nur Auslegungssache, ob damit auch nächtliche Beleuchtung von Sportplätzen eingeschlossen ist (was ich definitiv ablehne). Es erübrigt auch keine gesonderten Relevanzkriterien für Sportstätten, da Hallen üblicherweise keine Flutlichter haben. --$traight-$hoota {#} 18:48, 9. Mär. 2015 (CET)
Also ganz ehrlich, ich bin mir bei manchen hier nicht sicher, um was es ihnen geht. Wollt ihr wirklich über Sportstätten allgemein reden, oder sollten wir das Ganze nicht erstmal auf die Sportart Fußball einschränken, denn schon da scheint es eine große Meinungsvielfalt zu geben. Wo ich ein wenig sauer werde ist es, wenn man mich für blöd hält. Ich habe nicht die UEFA falsch verstanden, sondern das ist die einzige internationale Quelle, welche ich für die Einschätzung von Fußballstadien fand. Und diese höher als die hier im Raum stehenden 5000 Zuschauer, aber auch niedriger als die bislang häufig genannten 10.000 Zuschauer. Ich hab das oben ja begonnen, weil hier der größe gemeinsame Nenner möglichst vieler Benutzer herausgefunden werden soll. Denn das ist doch die Grundlage, etwas zu Pauschalieren, nicht weil es diesen oder jenen moralischen Vorteil der Gleichheit hat. Das mit den Profiligen wird bereits in den aktuellen RK verwendet, auch da Verwunderung meinerseits, wenn das Fass hier nun nochmal aufgemacht wird. Mir ist dabei wirklich egal, wie die 3. Deutsche Liga behandelt wird, denn es geht eher um die Pauschalierung von Ländern wie Uruguay, Japan oder den USA. Wenn man sich vieleicht bei der Diskussion am Rande auf die dortigen Gegebenheiten orientieren könnte, wäre das auch hilfreich, denn die Oberligen 2014/15 taugen nur bedingt als Argumentationslinie. Ich hab hier 10 Jahre Erfahrung in der Löschdiskussion als Leser und Beteiligter, und staune wirklich über manche Haltung hier, die so tut, als ob wir hier 2002 über einen ersten Entwurf innerhalb von 17.000 Artikeln beraten. Zu den obrigen Beiträgen der Eindruck, es wird nichtmal für Fußball die oberste nationale Liga in den europäischen Ländern akzeptiert, dafür heftig über die deutsche Provinz diskutiert. Für mich ein Widerspruch, der schon beim Wein zu Dauerstress führt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 9. Mär. 2015 (CET)
Also ganz ehrlich. Das kommt eigentlich nur davon, dass diverse User hier auf einem Dauerkreuzzug gegen das Thema Fußball sind. Zigtausende Artikel über teils kaum mehr als zwanzig Quadratmetergroße Schutzhütten in den Alpen, kein Problem. Zigtausende Artikel über teils kaum mehr als 1 Meile lange "Fern"straßen in den USA, kein Problem. Zigtausende Artikel über irgendwelche Tümpel, bloß weil der Name auf einer Regionalwanderkarte im Maßstab 1:10000 mal verzeichnet war. Aber wehe, da tauchen auch nur wieder drei neue Artikel auf, die was mit Fußball zu tun haben. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 21:02, 9. Mär. 2015 (CET)
mein gott, hört doch mal endlich auf mit diesem herbeifabulierten kreuzug-blödsinn. ich habe die letzten tage genauso la gegen sporthallen (war oben wikijunkies aufhänger diese disk zu starten), schwimmhallen und eishallen gestellt. bloß weil ihr so hyperprotektiv auf fußball abgeht, spielt euch hier niemand übel mit. Haster (Diskussion) 21:19, 9. Mär. 2015 (CET)
Gebe ich Dir recht, nur die überzeugst oder überstimmst Du nicht, wenn Du ihnen eine bunte Mogelpackung präsentierst. Wobei ich nicht glaube, daß es ein Dauerkreuzzug gegen Fußball ist, denn in Deutschland wird die 1.und 2.Bundesliga doch ziemlich detailiert in der Wikipedia beschrieben. Hier sehe ich eher eine Lücke bei der Darstellung des Pokalwettbewerbs und des Hallenfußballs. Ich versuche mich hier nur als Mittler, denn was ich will, steht auf einem ganz anderen Blatt^^. Aber solange das Thema Fußball nicht geklärt ist, brauche ich damit gar nicht erst anfangen. Siehe oben. Es gäbe demnach auch eine Begründung für 7.000 und 15.000, und wie man die Ligen objektiv einstufen kann. Denke sowas findet bei der Community breite Zustimmung, egal wo man die Grenze zieht, es wirkt nicht so ausgewürfelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:19, 9. Mär. 2015 (CET)
Es war nicht meine Absicht, dass es so rüber kommt, ich würde dich für blöd halten - falls du mich meinst. Ich bitte um Verzeihung. --Mow-Cow !!! 22:13, 9. Mär. 2015 (CET)

Korrektur: Das Paide linnastaadion verfügt wohl nicht über 368 Plätze, wie ich gestern fälschlich annahm. Sondern dort wird vor gar nur 268 Zuschauern um die estländische Meisterschaft gekickt. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 08:23, 10. Mär. 2015 (CET)

Wobei ich mir bei einer derart kleinen Kapazität eigentlich nur vorstellen kann, dass es sich bei den 268 Plätzen um die Sitzplätze auf der Tribüne handelt. Ich kenne natürlich die Gesetzgebung in Estland nicht, aber eine Kapazität von 268 ist absurd niedrig. Solange das nicht klar ist, um welche Zahl es sich da handelt, verbietet sich ein Artikel sowieso. --Mow-Cow !!! 09:54, 10. Mär. 2015 (CET)
Geht ja aus dem Beleg im Artikel hervor dass dies das Fassungsvermögen der Tribüne darstellt, somit dürfte das tatsächliche Fassungsvermögen deutlich höher liegen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:57, 10. Mär. 2015 (CET)
Weil es oben ja auch um Volleyball ging: In der 1. Bundesliga spielt(e) diese Saison der TSV Herrsching. Die spielen in der Dreifachturnhalle der Christina-Morgenstern-Volksschule. Grüße --h-stt !? 18:58, 11. Mär. 2015 (CET)
Dann kann endlich man einen Artikel über die Schule schreiben wegen Besonderheit. Lernen in und mit der Natur --Ochrid (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2015 (CET)

Neuer Ansatz: Auswertung der allgemeinen Meinung[Bearbeiten]

Da die Diskussion offensichtlich feststeckt, habe ich mir mal die Mühe gemacht und geschaut, wie die Löschdiskussion zu den 29 zur Löschung vorgeschlagenen Stadien verläuft und/oder verlaufen ist. Als Prämisse gilt dabei, dass alle diese 29 zur Löschung vorgeschlagenen Stadien als Grenzfälle, demnach als Lackmus-Test für die Untergrenze der hier allgemein akzeptierten Relevanz dienen. Auch ich weiß, dass es in der Löschdiskussion selbst nicht um die Anzahl der Stimmen, sondern um die Argumente geht. Als Stimmungsbild, welche Grenze eine größere Runde als die hier diskutierenden fünf-sechs Leute als sinnvoll erachtet, taugen die Löschdiskussionen allemal. Ich habe in den Diskussionen jeweils die eindeutig erkennbaren Löschen- und Behalten-Stimmen gezählt. Der Löschantrag selbst gilt dabei als eine Stimme. Dabei ergibt sich für mich folgendes Bild:

Stadion Löschen Behalten Kapazität Anmerkungen
Weserstadion Platz 11 2 5 5500 entschieden, bleibt
Sportplatz Waldsportstätten 1 2 4350 entschieden, bleibt
TimePartner Arena 2 4 5001 entschieden, bleibt
Nordsee-Stadion 1 1 10.000 LAZ
S-Arena 2 3 5001 entschieden, bleibt
Edmund-Plambeck-Stadion 1 2 5068 entschieden, bleibt
Grenzlandstadion 2 4 10.000 LAZ
Franz-Kremer-Stadion 1 2 5457 LAZ, jetzt Weiterleitung
Stadion an der Poststraße 3 5 5001 entschieden, bleibt
Jahnstadion (Wiedenbrück) 1 1 5001 entschieden, bleibt
Häcker-Wiehenstadion 1 1 3140 LAE, bereits als Grenzfall wegen guter Qualität behalten
Sportpark am Lotter Kreuz 1 3 7474 entschieden, bleibt
Hubert-Houben-Stadion 1 1 8500 entschieden, bleibt
Hofbachstadion 2 6 10.000 LAZ
Kampfbahn Schwansbell 1 3 8000 LAZ
Stadion am Bruchbaum 2 2 4000
Stadion am Blötter Weg 2 2 2500
Christopeit Sport Arena 2 3 12.000 LAZ
Stadion Rußheide 2 2 12.000 LAZ
Stadion Am Waldschlösschen 2 2 4250
Stadion Auf dem Bühl 1 1 6500
Stadion am Halberg 1 1 5000
Parkstadion Baunatal 1 4 7578 LAZ
Albstadion (Albstadt) 1 1 10.000 LAZ, bereits behalten
Bezirkssportanlage Waldau 2 1 2000
Felsenberg-Arena 1 1 5000
Ebm-papst-Stadion 1 1 8000
Hans-Weber-Stadion 2 1 3000
Geberit-Arena 1 1 10.000
"alle" 3 7 - Stimmen für "alle behalten" oder "alle löschen"

Der Verlauf der Diskussionen ist relativ eindeutig: Ab ungefähr 5000 Zuschauerplätzen überwiegen die Behalten-Stimmen die Löschen-Stimmen. Der hier vorgeschlagene Kompromiss einer Mindestkapazität von 8000 widerspricht dem Verlauf der Löschdiskussionen kolossal und würde zu einem Kahlschlag unter diesen Stadien sorgen - 20 der vorgeschlagenen Stadien würden diese Grenze nicht überspringen. Dieser Kompromiss ist kein Kompromiss, sondern widerspricht der Mehrheitsmeinung und ist demnach abzulehnen. Die einzigen beiden Stadien, die tatsächlich mehrheitlich gelöscht werden sollen, sind eines mit 2000 und eines mit 3000 Plätzen. Besonders interessant ist aber die Entscheidung um das Häcker-Wiehenstadion, das mit einer Kapazität von 3140 sinngemäß als "RK-Grenzfall, aber wegen guter Qualität" behalten wurde. Der abgebildete Diskussionsverlauf und die bereits getroffene Entscheidung sollten sich in den Relevanzkriterien, denn diese werden ja erst erstellt, wiederspiegeln. Sollte man sich demnach auf eine Kapazität von x Zuschauern als Relevanzgrenze verständigen, dann ist eine Grenze von 5000 Zuschauern sinnvoll. Zudem sollte ausdrücklich gute Artikelqualität als möglicher Behaltensgrund auch unterhalb dieser Grenze festgeschrieben werden. Alles andere ist der offensichtliche Versuch, möglichst viele Stadienartikel wegzulöschen, die schon ewig unbehelligt bestehen, keinen stören und deren Löschung auch von der Mehrheit der Benutzer als nicht sinnvoll erachtet wird. --Mow-Cow !!! 11:14, 11. Mär. 2015 (CET)

das ist hier keine ld und ld sind keine abstimmungen. und die ld wiederum keine rk-diskussion. weiterhin machst du den fehler, die stimmen derer zu summieren, die ein interesse am behalten von stadionartikeln haben, während sich allgemein nur wenige ausgesprochen haben. in einem meinungsbild wird sich das komplett verschieben, weil da nicht die das wort führen, die an stadionartikeln grundsätzlich interessiert sind. du wirst 5000 nicht durchbekommen.
und nein, nicht das weglöschen von stadienartikeln ist das ziel. du musst nicht deine eigene unlauteren absichten anderen zuschieben. dein ziel ist es vielmehr möglichst viele stadionartikel pauschal als relevant durchzudrücken. wie manipulativ dein vorgehen ist, zeigt der satz, dass das häckerstadion angeblich aufgrund seiner 3000 plätze ein grenzfall sei. dabei steht davon gar nichts in der begründung. Haster (Diskussion) 11:32, 11. Mär. 2015 (CET)
Bitte lies meinen Beitrag komplett, dass die LD keine Abstimmungen sind, weiß ich und habe ich selbst geschrieben. Es geht um eine Auswertung der geäußerten Meinungen, nicht mehr, nicht weniger. Wo diese Meinungen geäußert werden, ist völlig irrelevant für diesen Ansatz. Ich habe auf beiden Seiten die aufgelaufenen Stimmen summiert. Da sind selbstverständlich auch diejenigen dabei, die ein Interesse an Exklusionismus haben. Zum Häcker-Wiehenstadion: Die Diskussion verstehe ich so, dass 3140 eigentlich nicht relevant ist, aber durch weitere Dinge, wie unter anderem die Artikelqualität, die Möglichkeit des Behaltens eröffnet wurde. In der Diskussion steht übrigens auch unwidersprochen der Satz "In der Regel ist es aber so, dass ein Stadion dann als relevant erachtet wird, wenn ein relevanter Verein in einer relevanten Liga dort gespielt hat." Die Behaltensbegründung war dann wörtlich "Gute Artikelqualität - Relevanz im Grenzbereich -> bleibt". Manipulation? --Mow-Cow !!! 11:44, 11. Mär. 2015 (CET)
ja, manipulativ, weil von den zuschauerplätzen keine rede ist. was auch immer die grenzwertige relevanz begründet. Haster (Diskussion) 12:15, 11. Mär. 2015 (CET)
wenn du glaubst, eine mehrheit von 5000 plätzen als rk durchsetzen zu können, versuche es. formuliere ein mb aus und stell keine rk zuschauerplätze neben 8000 neben 5000. am mb beteilgen sich dann auch sehr viele user. vor allem user, die mit fußball und stadien nichts am hut haben. ich sage dir, es wird nicht funktionieren. warum schrieb ich ja bereits eingehend. aber versuche es.Haster (Diskussion) 12:15, 11. Mär. 2015 (CET)
Die Auswertung berücksichtigt doch in keiner Weise den Sinn und Zweck von "harten" RKs: eindeutige Relevanzkriterien sollen doch Diskussionen vermeiden, in dem in einer typisierenden Einschätzung für eine Gruppe von Personen/Gegenständen/Ereignissen eine Relevanz unwiderleglich vermutet wird. Das soll dazu führen, dass nicht in jedem Einzelfall gem. allgemeiner RK über Rezeption in der Öffentlichkeit diskutiert werden muss, sondern diese bei Erfüllung gewisser objektiver(!) Merkmale einfach angenommen wird. Dass dabei (um mal bei Sportstätten zu bleiben) evtl. ein Dorfbolzplatz durch's Relevanzraster hineinrutscht, wäre dann hinzunehmen. Aber sinnvolle Relevanzkriterien setzen natürlich voraus, dass der größte Teil der darunter fallenden Sportstätten denn auch nach einer Disk als relevant eingestuft worden wäre. So, und nun frage ich mich: wieviele der o.g. Sportstätten (um diese Liste einfach mal als Stichprobe zu nehmen), haben denn wirklich eine belegte, breite und voraussichtlich zeitüberdauernde Rezeption in der Öffentlichkeit erfahren, die über die lediglich beiläufige Erwähnung im Rahmen von Sportberichterstattung hinausgeht? Das dürfte die verschwindene Minderheit sein (lasse mich da gerne eines besseren belehren, aber wo sind die Belege dafür?) Und damit ist der Versuch von "lascheren" speziellen Rk nichts anderes, als der Versuch, Irrelevantes in die WP zu bringen. Und das widerspricht WP:WWNI. WP:WWNI hat übrigens auch eine Disk-Seite... --gdo 13:56, 11. Mär. 2015 (CET)
Deine Privatmeinung kennen wir, sie entspricht jedoch nicht dem, was man in Wikipedia normalerweise annimmt. --Pölkky 14:00, 11. Mär. 2015 (CET)

Die Auswertung (egal wie unverbindlich, irrelavant, belanglos) ergibt nichtsdestotrotz ein glasklares Bild. Für KEIN Stadion mit mehr als 3.000 Zuschauerplätzen gibt es eine Mehrheit für Löschen. (Bei Gleichstand in dubio pro reo.) Kurz um: Es lässt sich der grundsätzlich mehrheitsfähige Konsequenz aus sämtlichem bisherigen Palaver ableiten, dass Stadien mit mehr als 3.000 Zuschauerplätze immer relevant sind. Darunter allenfalls in begründeten Ausnahmefällen. Kurz um: Man sollte als RK asap festlegen: "Fassungsvermögen ist größer als 3.000 Zuschauer". Das geht zügig ohne großen weiteren Aufwasch und ohne weitere Diskussion um Details. Keep it stupid simple. Und more stupid simple als "F > 3000" geht kaum noch. Danach können sich dann ja die Positivlisten-Fetischisten meinetwegen noch monate- bis jahrelang die Köpfe heißreden, ob auch ein estnisches Pokalhalbfinale ein 268 Zuschauer Stadion relevant macht oder nicht und die anfangs nur aus "F > 3000" bestehende Positivliste entsprechend ergänzend. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 14:29, 11. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Und um der Sache die Fokussierung ausschließung auf Fußball oder meinetwegen noch auf Ballsport zu nehmen, wird das kein RK für Sportstätten, sondern generell für sämtliche "Veranstaltungsbauwerke". --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 14:39, 11. Mär. 2015 (CET)
dafür gibt es keinen Konsens. Und ich muss doch jetzt wohl nicht wirklich Hasters ganze LAZ-Sachen rückgängig machen, nur um die jeweiligen Disks wieder zu eröffnen und dort mein Löschvotum abgeben zu können?!? Das ist auch deshalb Unsinn, weil LDs keine Abstimmungen sind. Wo aber nicht nach Stimmen gefragt wird, kann man dennoch abgegebene Stimmen nicht als Maßstab nehmen. Und was um alles in der Welt ist ein "Veranstaltungsbauwerk"? Ein Hotel mit großem Ballsaal? Eine Wiese mit Erdwall und mobiler Tribüne? Das ehemalige Frankfurter Polizeipräsidium, welches später auch mal als mehrstöckige Diskothek genutzt wurde? --gdo 14:44, 11. Mär. 2015 (CET)
das ist riesiger blödsinn. das geht weder aus irgendeiner ld-disk hervor, noch ist es einfach durchzusetzen. denn ein rk setzt ja nicht der durch, der am lautesten in einer ld trommelt. weil eine handvoll an stadionartikeln interssierter ohne stichhaltige argumente für relevanz ihre stadien gerne mit artikeln versehen hätten, wird dem ganz gewiss nicht gefolgt. und je niedriger du ansetzt, desto unwahrscheinlicher wirst du ein rk durchbekommen. nochmal: rk kann nur das sein, was (relativ) zweifelsfrei relevant ist. das setzt zweierlei voraus: relevanz muss belegt sein und es muss mehrheitsfähig sein. beides ist nicht der fall.Haster (Diskussion) 14:46, 11. Mär. 2015 (CET)
und "Bei Gleichstand in dubio pro reo"? haha. wie gesagt ist ld keine abstimmung und b ist die bedingung, dass relevanz belegt ist. nicht da, wo irrlevaz belegt wird, verliert ein artikel seine darseinberechtigung.Haster (Diskussion) 14:49, 11. Mär. 2015 (CET)
+1. LD sind keine Abstimmungen; deshalb beteilige ich mich nicht daran, wenn die Argumente schon klar und ausreichend genannt sind. Ebenso wenig wie an dieser Diskussion. Aber wenn es nötig scheint, gern noch mein Votum an Festhalten von nachvollziehbaren RK, und das wäre für mich eine Größe von 8000 Plätzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 11. Mär. 2015 (CET)
@1905 - es ist wirklich völlig widersinnig, wie "Ihr" hier diskutiert. Ich sehe da nichtmal eine konkrete Linie. Oben habe ich versucht, den größten gemeinsamen Nenner zu ermitteln. Offenbar gibt es eine Ablehnung gegenüber der Pauschalierung der Sportstätten der 1. Fußballliegen in Europa. Kann ich mit leben, aber was folgt ist eine ernsthafte Diskussion über die deutsche 5. Liga. Merkt Ihr nicht selbst, wie wenig substanziell, sondern höchst subjektiv dieser Anspruch ist? Es gibt hier weder eine Mehrheit unter den Diskutierenden für die Oberliga D noch für eine 3000er Grenze. Ich denke wir sollten die Diskussion beenden, wenn es abermals feststeht, das nichtmal eine Einigkeit unter den Interessierten erzielt werden kann. Startet ein Meinungsbild, wenn Ihr die Mehrheit hinter Euch glaubt, das hier ist gescheitert.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:21, 12. Mär. 2015 (CET)

wie sieht es aus, kommt ihr jetzt wieder zur besinnung oder wollt ihr die diskussion weiter mit kirchturm- und schulartikelstorys totquatschen und auf absurde wunschvorstellungen beharren? dann wird das wohl wie immer zuvor im sande verlaufen und ihr habt eure rk sportstätten gar nicht. ich für mein teil brauche sie nicht und kann auch gut ohne sie leben. Haster (Diskussion) 22:32, 11. Mär. 2015 (CET)

Keine Sorge, wir sind durchaus bei Sinnen. Und der Vergleich überregional bekannter Sportstätten mit außerhalb des jeweiligen Orts nahezu völlig unbekannten Kirchen und Schulen hat sicherlich ebenso seine Berechtigung wie die Zusammenfassung der bisher hier zu den einzelnen Sportstätten geäußerten Voten. Und was hier absurd ist und was nicht ist die andere Frage und wird vielleicht dadurch deutlich wie Deine Massenlöschanträge hier aufgefasst werden, hast Du ja sicherlich durch die entsprechende VM deutlich gesehen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:54, 12. Mär. 2015 (CET)
Und es ist keineswegs lediglich eine Handvoll Leute an den Stadionartikeln interessiert. Es sind schon mal zwei Gruppen potenzieller Interessenten. Einmal diejenigen, die dort ein Spiel ihrer Mannschaft besuchen wollen, und dann die Leute, die in erster Linie das Stadion besuchen wollen, nämlich Groundhopper. Grundsätzlich umfassen beide Gruppen einen Kreis von mehreren tausend Leuten. Natürlich sucht von diesem potenziellen Benutzerkreis bei weitem nicht jeder hier nach Informationen, aber der Kreis möglicher Interessenten ist definierbar und sicherlich bei weitem größer als der Kreis derer, die sich für Artikel über 08/15-Dorfkirchen oder weitgehend unbekannte Künstler interessieren.--Steigi1900 (Diskussion) 09:59, 12. Mär. 2015 (CET)
also nochmal und nochmal, und dennoch wirst du es nicht verstehen wollen: kirchen sind aus anderen gründen relevant. aus gründen wie denkmalschutz etc. rk, über die genauso sportstätten relevanz besitzen können. du erzeugst keine relevanz bzw. wirst kein rk durchbekommen, weil du eine herbeifabulierte gerechtigkeit und faire verteilung erzielen willst (willst du ja auch gar nicht, du willst vor allem möglichst viele langweilige, unbedeutende und unbekannte sportstätte pauschal relevant erklären) und überregional bekannt sind deine sportstätten nicht die bohne. beweise jeweils eine breite bekanntheit von sportstätten. gelingt dir ja nicht. erzählst dann bloß was von unterklassigen spielen, bei denen sich aber keiner für die stadien interessiert. die bekanntheit von einzelnen sportstätten darzustellen ist dir doch in den ld noch bei nicht einer gelungen. ob die ggf. auch mal bekannter als eine kirche sind, ist für relevanz unerheblich. bahnhofe sind weit bekannter als deine stadien und sie werden von weit mehr menschen frequentiert. und da gibt es auch zahlreiche freaks, die alle katalogisieren, anfahren, fotografieren wollen etc. dennoch ist auch da eine generelle relevanz mehrfach abgelehnt worden. wie gesagt, das hier läuft hier in der form und mit diesen inhalten gerade darauf hinaus, dass es keine rk gibt. aufgeweicht wird bestehendes sicher nicht unnötig. Haster (Diskussion) 10:55, 12. Mär. 2015 (CET)
Ach Haster, so langsam muss man Dich ja fast gernhaben so wie Du hier immer herumeierst. Mag sein dass Du Dich nicht für Fußball unterhalb der Bundesliga interessiert und somit auch alle dortigen Sportstätten langweilig und unbedeutend findest und kennen tust Du sie sowieso nicht. Aber es gibt noch mehr Menschen als Haster auf dieser Welt. Und diese Menschen interessieren sich durchaus für die aus Deiner persönlichen Sicht langweiligen, unbedeutenden und unbekannten Sportstätten und finden sie interessant. Und es gibt auch mehr als genug Menschen die zum Fußball fahren und sich für die Sportstätten interessieren in die sie fahren, das ist nicht lediglich eine "Handvoll", wie Du offenbar noch immer denkst. Mag sein dass das aus Deiner Wahrnehmung heraus "kleine Sportplätze" sind, auf denen ein Dorf gegen das Nachbardorf spielt. Ist aber nicht so. Das versuche ich Dir schon die ganze Zeit zu erklären aber Du willst es ja einfach nicht verstehen dass Deine persönliche Sichtweise nicht die Sichtweise der ganzen Welt ist. Und natürlich sind Sportstätten von überregionalem Interesse in denen überregionale Mannschaften antreten. Was soll ich da noch für Belege liefern? Das geht allein aus der Reichweite der jeweiligen Liga hervor und die beiden Interessensgruppen hab ich Dir bereits weiter oben benannt. Und zusätzlich sind die meisten der von Dir als irrelevant abqualifizierten Stadien entweder in den 1000 Tipps für Auswärtsspiele oder im großen Buch der deutschen Fußballstadien erwähnt und allein dadurch dass es solche Literatur überhaupt gibt und dass es so etwas wie Groundhopping gibt ist die Bekanntheit derartiger Sportstätten mehr als deutlich dargestellt. Relevant ist in einer Enzyklopädie grundsätzlich das, was die Leser suchen und was nicht trivialer Unsinn ist über den mal drei Tage geredet wird. Und die Leser suchen halt nun mal, wie im Beispiel Verl mehr als deutlich wurde, eher nach dem Stadion als nach den Kirchen im Ort. Und dann soll man ihnen diese Information vorenthalten? Warum?--Steigi1900 (Diskussion) 11:31, 12. Mär. 2015 (CET)
herumeiern ist dein ständiges suchen immer absurderer argumenten, ohne dass du merkst, dass das hier null zielführend ist. du bringst dich um ein von dir und nicht von mir gewolltes rk sportstätten. du diskutierst und merkst nicht, dass viele da schon lange aufgrund eurer absurden vorstellung ausgestiegen sind. du überzeugst also nicht, du vergraulst. und merkst du eigentlich nicht selbst, was du ständig für einen unsinn schreibst? ausgleich schaffen zwischen kirchenartikeln und stadien, ortsbildprägung durch kulturelle veranstaltungen (zu denen su natürlich fußbaallspiele zählst) usw. das ist herumeiern! und nochmal: ein interesse an der liga erzeugt keine relevanz der stadien. und natürlich musst du die relevanz der stadien und das bedeutende interesse an denen belegen, statt sie nur zu behaupten. aus der relevanz der liga ergibt es sich nicht. und nochmal nein, nicht die (geringe) anzahl der klicks generiert relevanz und die kirchen sind gegebenfalls aus anderen gründen relevant. was können wir denn dafür, dass die stadien keine baudenkmale sind. und auch nochmal wiederholt: die infos will keiner vorenthalten. sind allesamt banal und können problemlos in die vereinsartikel als absatz eingearbeitet werden.Haster (Diskussion) 12:05, 12. Mär. 2015 (CET)
Ob Leute aus der Diskussion aussteigen ist mir relativ egal, jeder muss selbst wissen was er tut. Letztlich sind Relevanzkriterien nur Hilfsmittel, mehr aber auch nicht. Wichtig ist in erster Linie dass hier keine Inhalte aufgrund der persönlichen Sichtweise einzelner Personen vernichtet werden. Im Vordergrund steht der Leser auf der Suche nach Information, für den wird das hier nämlich alles gemacht. Verliert so mancher durchaus mal aus den Augen und merkt gar nicht dass er nur seine eigenen Relevanzmaßstäbe ansetzt und sich gar nicht mehr an den Bedürfnissen des Lesers orientiert.--Steigi1900 (Diskussion) 13:28, 12. Mär. 2015 (CET)
  • ping*... *pong*... *ping*... *pong*...Haster (Diskussion) 13:30, 12. Mär. 2015 (CET)

Radrennbahnen[Bearbeiten]

Da sich das ganze Thema (wie üblich) mehr oder weniger auf Fußball einzuschaukeln scheint (ich habe nicht alles im Detail durchgelesen), möchte ich kurz den Blick auf das Thema Radrennbahn lenken, bevor jetzt jemand auf die Idee kommt, da mit gleichem Maß zu messen und am Ende LAs auf Radrennbahnen zu stellen. Mir ist nicht klar, wie sie in dieses Gesamtbild passen, denn die Zuschauerkapaziät erfüllen sie meistens nicht, Ligen spielen dort auch nicht, und besonders auf älteren Bahnen haben mitunter keine internationalen Wettbewerbe stattgefunden. Ich persönlich halte Radrennbahnen in jedem Fall für relevant: Es gibt nur rund 30 in Deutschland, die zumindest in der Regel eine Historie haben. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:02, 12. Mär. 2015 (CET)

Hast Du mal ein Beispiel für eine nicht ganz so große, nicht ganz so bekannte Rennbahn auf der auch keine internationalen Wettbewerbe stattfanden? Nur mal so zur Einschätzung. 30 ist tatsächlich nicht viel und die Bekanntheit solcher Bahnen dürfte daher im Radsport relativ groß sein. Da dürfte es aber auch fast immer ausreichend mediale Resonanz geben, oder? --Kurator71 (D) 08:19, 12. Mär. 2015 (CET)
Beispiel: Radrennbahn Dudenhofen - Es geht mir darum, dass Radrennbahnen generell relevant sein sollten, damit man uU nicht jedes Mal jeden einzelnen Punkt "beweisen" muss. Wie man sieht ist man ja vor unverhofften LAs evtl. nicht gefeit. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:27, 12. Mär. 2015 (CET)
Also generell halte ich die alle für relevant, wie gesagt, aufgrund der geringen Zahl. Dudenhofen dürfte schon deshalb relevant sein, weil hier das Internationale Sprintermeeting stattfindet, über das in den Medien berichtet wird. Das ist auch mir ein Begriff. --Kurator71 (D) 08:43, 12. Mär. 2015 (CET)
Auch aus meiner Sicht eindeutig relevant, allein schon aufgrund der geringen Anzahl und der bedeutenden Historie vieler Rennbahnen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:57, 12. Mär. 2015 (CET)
Und so was Ungewöhnliches wie die Rennbahn in einem kleinen Ort wie Dudenhofen kann gar nicht irrelevant sein wenn jedes Kirchlein als relevant betrachtet wird.--Steigi1900 (Diskussion) 09:08, 12. Mär. 2015 (CET)
wie ich oben schon einmal schrieb, sind meiner meinung nach sportstätten wie radrennbahnen, schisprungschanzen, bobbahnen, schwimmstadien und ähnliches alleine deswegen relevant, weil sie ob ihrer seltenheit viel zu besonders sind, weswegen man die eigentlich nicht gesondert erfassen muss.Haster (Diskussion) 11:00, 12. Mär. 2015 (CET)
Dann ist ja gut :) Ich wollts nur mal gesagt haben.... --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 11:38, 12. Mär. 2015 (CET)
ICh wäre trotzdem dafür, das mal genau so in die RK hineinzuformulieren. "und ähnliches" ist mir etwas zu ungenau (s.o. -- Golfplätze). Wo wird also die Grenze gezogen? --muns (Diskussion) 11:40, 12. Mär. 2015 (CET)
Wobei solche pauschale Relevanzen schon mal genutzt werden, um uninteressante und uninteressiert verfasste "Artikel" in die Wikipedia zu werfen. Die einen machen dass um sich mit der Anzahl der angelegten "Artikel" zu rühmen und die anderen einfach um die Autoren in einem Bereich zu ärgern und sie zu zwingen, zu bestimmten Themen Artikel zu schreiben. Auch wenn diese gerade andere Sachen vorhaben. Und da Qualität in der Wikipedia kein angewandter Löschgrund ist... Liesel 11:44, 12. Mär. 2015 (CET)

Wir halten auch nicht jede Sprungschanze für relevant, denn dort gibt es auch sportlicherseits klare Qualitätsunterschiede, welche eine differenzierte Beurteilung ermöglichen. Auch die "Seltenheit" einer Bausweise führt in der Regel nicht zur Relevanz, denn zB. Einkaufszentren sind wahnsinnig individuell, da ähnelt kaum eines dem anderen, ohne das man darauf auf eine Relevanz schließt. Was Dudenhofen betrifft, siehe meinen Vorschlag oben - "Austragungsorte der nationalen Meisterschaften im DACH", Dudenhofen hat 1952 diese Meisterschaft ausgetragen, samt entsprechender Berichterstattung. Sowas ist mir als Merkmal lieber als nicht näher spezifiezierbare "Internationale Meetings", deren sportlichen Gewicht in der Wikipedia nicht nachvollziehbar ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 12. Mär. 2015 (CET)

Naja, da könnte man als RK ergänzen: Nicola fragen :) --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 11:49, 12. Mär. 2015 (CET)
also schisprungschanzen (wenn es keine kleinen kindertrainingsschanzen sind, von denen wir aber, so denke ich, nicht reden) sind aufgrund ihrer höhe und disponierten lage so gut wie immer ortsbildprägend. Haster (Diskussion) 11:53, 12. Mär. 2015 (CET)
Da du aus Brandenburg kommst, sehe ich dir mal nach, dass du dir eine Naturschanze nicht gleich vorstellen kannst. Da gibt es nix mit Höhe oder disponierter Lage. ;-) Liesel
die sind doch aber wiederum reichlich originelle ausnahmen, oder?Haster (Diskussion) 12:08, 12. Mär. 2015 (CET)
Eigentlich sind das die Urformen der Schanze, einfach ein Schanzentisch am Berg und es wurde gesprungen. Sowas gab es auch bei uns in der Gemeinde. Liesel 13:20, 12. Mär. 2015 (CET)

muns ist bislang der einzige, der gesonderte rk für solche sportstätten für nötig hält. kannst du uns kurz begründen, warum?Haster (Diskussion) 13:55, 12. Mär. 2015 (CET)

Aber gerne. Ich glaube, dass Sportstätten sportartspezifisch als relevant definiert werden müssen, das erspart uns lange Diskussionen. Wenn wir mal Fußballstadien und Golfplätze ausklammern, lässt sich mit solch eindeutigen Sportarten beginnen, denn offenbar stimmen alle deiner Aussage von oben, sind meiner meinung nach sportstätten wie radrennbahnen, schisprungschanzen, bobbahnen, schwimmstadien und ähnliches alleine deswegen relevant, weil sie ob ihrer seltenheit viel zu besonders sind im Grunde zu. Es spricht daher nichts dagegen, in den RK einen Satz zu fassen: Relevant sind alle Radrennbahnen, Skisprungschanzen, Bobbahnen und Schwimmstadien, die <...>'. Mir geht es um folgendes:
  1. gibt es weitere solch singuläre Anlagen? Z.B. Biathlonstadien, Naturrodelbahnen, Bogenschießarenen, Reitstadien, Wildwasserkanuanlagen,..., die das Kriterium der "Singularität" hinreichend erfüllen?
  2. müssen wir den Bereich <...> mit irgendwelchen Kriterien füllen? Z.B. Größe, nationaler/internationaler Wettkampf, wasauchimmer? Oben liest man ja schon wieder, dass es kleine Sprungschanzen gibt, die hier wieder als nicht relevant betrachtet werden, usw. Aha! Alle genannten Sportstätten sind also doch nicht relevant. --muns (Diskussion) 16:51, 12. Mär. 2015 (CET)
die gefahr solcher pauschalen zuschreibung ist dann aber wieder, dass irgendwer kommt und etwas zu irrelevantem schreibt, was uns gar nicht vorschwebt, wenn wir die rk so formulieren. wir haben ja schon, wie du ja selbst sagst, festgestellt, dass wohl doch nicht alle sprungschanzen relevant sind. wenn wir aber jeder radrennbahn relevanz zuschreiben, kommt eventuell jemand mit etwas, was warum auch immer "radrennbahn" irgendwo genannt wird, wo vielleicht mal ein jugendrennen auf asphalt stattfand und was dem, was wir jetzt im kopf haben, gar nicht entspricht, und schreibt dazu einen artikel. das ist dann pauschal relevant. oder schwimmstadien. gab es früher ein paar, als wettkämpfe noch freiluft veranstaltet wurden. vor allem an olympiastätten. ud im osten ein paar mehr als im westen. jetzt wird das als rk festgeschrieben und es kommt wer und schreibt einen artikel über sein freibad, was über drei zuschauerränge verfügt und begründet die relevanz, das sei doch ein schwimmstadion... umgekehrt ist es doch, wie wir festgestellt haben, kein problem, mit den schanzen beispielsweise, weil die, die wir für relevant halten, doch eh besonders, ortsbildprägend oder bedeutende wettkampfstätten sind. radrennbahnen auch. oder schwimmstadien. da brauchen wir also an diesem punkt gar nicht mehr definierte rk. bei bobbahnen auch. da sind rk unnütz.Haster (Diskussion) 17:49, 12. Mär. 2015 (CET)
Für Radrennbahnen kann ich diese imaginäre "Gefahr" hundertprozentig ausschließen. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:57, 12. Mär. 2015 (CET)--Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:57, 12. Mär. 2015 (CET)
war ja jetzt auch nur ein beispiel. meinst du, die festschreibung für radrennbahnen in den rk ist notwendig?Haster (Diskussion) 17:59, 12. Mär. 2015 (CET)
Das sollten alle hier entscheiden. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine Art "Sonderbauten" sind, auf die evtl. das eine oder andere Kriterium nicht passt. Ich möchte halt nicht diskutieren müssen. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 19:08, 12. Mär. 2015 (CET)
Ich kenne mich da jetzt nicht aus, aber vielleicht weißt du @Nicola: da näheres. Wurden in der Anfangszeit des Radsportes auch Pferderennbahnen als Radrennbahnen genutzt? Liesel 07:07, 13. Mär. 2015 (CET)
Generell nicht, wenn, dann war das eine einmalige Angelegenheit, und dann ganz zu Beginn, also so zum 1880/1890. Denn wichtig ist ja der Belag, und der sollte eigentlich möglichst glatt sein, was bei Pferderennbahnen nicht der Fall ist, wenn ich das richtig weiß.
Radrennbahnen wurden anfangs eingerichtet, da es vielerorts verboten war, das Fahrrad auf Straßen zu benutzen. Da ging die Entwicklung über zunächst eigene Gelände mit einem runden Aschenweg, auf dem nicht nur Rennen gefahren wurden, sondern auch "normale" Radfahrer fuhren. Mit der Zeit wurden die Radrennbahnen nur noch für Rennen benutzt, und dann wurden die Kurven aufgeschüttet, da man feststellte, dass die Fahrer sonst aus der Bahn getragen wurden. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:06, 13. Mär. 2015 (CET)
Womit wir dann schon mal ein Abgrenzungsmerkmal ("aufgeschüttete Kurven") hätten. Mir fällt jetzt nur die Radrennstrecke im Rossauer Wald bei Hainichen als Radsportanlage ohne überhöhte Kurven ein. Liesel 08:31, 13. Mär. 2015 (CET)
Das Merkmal müsste lauten "Kurvenerhöhung". Aber eine "Strecke" geht doch normalerweise von A nach B und nicht im kurzen Oval, außerdem gibt es keine Radrennbahn, die 5,40 Kilometer lang ist :) Und eine Strecke ist auch kein Bauwerk. Eigentlich ist das im Artikel Radrennbahn erläutert. Wobei ich jetzt sehe, dass der Artikel Radrennbahn durchaus da mal eine Überarbeitung vertragen könnte. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:46, 13. Mär. 2015 (CET)

Sprungschanzen[Bearbeiten]

Damit wir nicht wieder die Diskussionen vermischen, wenns angesprochen wird, mein Hinweis auf unseren Artikel Skisprungschanze. Dort wird ziemlich gut die Größeneinteilung der Schanzen beschrieben. Denke bei Flugschanzen und Großschanzen dürfte eine Pauschalierung allgemeine Zustimmung finden. Normalschanzen sind wohl aus anderen Gründen bedeutsam. Schwierig wirds eher bei Mittleren Schanzen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion)

weißt du von einer wettkampfschanze, die du nicht als ortsbildprägend bezeichnen würdest?Haster (Diskussion) 12:10, 12. Mär. 2015 (CET)
Ja, etliche, weil dieses meistens nicht im Ort stehen, sondern wie ich nun gelernt habe, im Außenbereich liegen. Beispiel die Kreuzkopfschanzen [24]. Da ist einfach kein Ort in der Nähe, den die Schanze prägen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:16, 12. Mär. 2015 (CET)
ok. wieder was gelernt. ich erinnere mich jetzt auch an eine kleine schanze bei wernigerode, die nicht als ortsbildprägend zu bezeichnen ist.Haster (Diskussion) 12:35, 12. Mär. 2015 (CET)
aber die schanzen, die mal nicht ortsbildprägend und dennoch relevant sind, wären doch tatsächlich über die nationalen und internationalen meisterschaftsstätten etc. abgedeckt. und wo eine sprungschanze ortsbildprägend (oder baudenkmal) ist, aber als sportstätte irrelevant ist, erfüllt sie ja auch andere rk. meinst du, wir benötigen da noch eine gesonderte rk-erwähnung?Haster (Diskussion) 12:35, 12. Mär. 2015 (CET)
Wie oben gesagt, denke ich das man Wintersport verallgemeinern kann was die Relevanz angeht. 2 mal Weltcup oder Meisterschaft sollte zur Pauschalierung reichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 12. Mär. 2015 (CET)

Zwischenstand[Bearbeiten]

weil das hier mit den diskussionsbäumen immer unübersichtlicher wird mal der grobe zwischenstand, wo wir bei rk derzeit stehen:

  • Kapazität der Zuschauerplätze. (Hallensportstätten mindestens 4000)
  • Austragungsort der obersten nationalen Liga oder Meisterschaft, wenn die Sportart eine gewisse Popularität besitzt. Abgebildet über Positivliste der Sportarten, Länder und Ligen.
  • Austragungsorte von Weltcupwettbewerben (ein bzw. zwei wäre noch auszudiskutieren), Olympiaden, der Hauptrunde von Welt- und Kontinentalmeisterschaften, sowie der Finale und Halbfinale von mehrstufigen kontinentalen Wettbewerben (Europapokal, Südamerikacup). Sollte aber auf relevante Sportarten beschränkt sein ggf. auch nach Kontinenten unterschieden.
  • des weiteren gelten die allgemeineren rk.

soweit besteht ja (falls ich etwas überlesen habe, klärt mich auf) hier offenbar ein hoher konsens. im zweifelsfall, wenn sich bei fußballstadien nichts bewegt, können wir es ja so aufsetzen. dann bleiben die eben außen vor. Haster (Diskussion) 15:37, 12. Mär. 2015 (CET)

Sensationell, du ignorierst damit ganz galant mehrere ausführlichste Beiträge, in denen dargelegt wird, dass diese Positivliste "oberste nationale Ligen" totaler Quatsch ist, weil sie Stadien relevant macht, die noch x-mal kleiner und unbedeutender sind als andere, denen du hier via persönlichem Bias die Relevanz absprichst. Wikipedia at its best. Kopfschüttelnd, --Mow-Cow !!! 16:36, 12. Mär. 2015 (CET)
Mow-Cow, wie soll man sonst pauschalieren? Offenbar stimmen wird drei doch gerade in dem Punkt überein, daß nicht alle Stadien von oberster nationalen Liga relevant ist, sondern dies je nach Sportart auf einige Länder beschränkt werden sollte. Aber wenn wir bei Fußballstadien nicht weiterkommen, gibt es noch genügend andere Sportarten, über deren Regulierung hier diskutiert wurde. Und das die RK in sicht Ausnahmen enthalten wissen wir alle, so auch Fußballer mit 600 Ligaeinsätzen genau wie Spieler mit einer einelnen Minute Einsatz, trotzdem beide nach dem gleichen RK pauschaliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:43, 12. Mär. 2015 (CET)
Gar nicht. Das Pauschalisieren an sich ist das Grundproblem. Das wird man aber aus der deutschen Wikipedia nicht mehr herausbekommen. --Mow-Cow !!! 17:02, 12. Mär. 2015 (CET)
was ignoriere ich? die positivliste muss doch erst beschreiben, welche oberste ligen in welcher sportart relevant sind. fußball in estland muss nicht dazugehören. wenn es nicht in die dann auszuarbeitende positivliste aufgenommen wird, bleibt es außen vor. das wird dann aber erst diskutiert. eine solche positivliste ist beispielsweis die der relevanzerzeugenden ligen für vereine und sportler. vielleicht verstehst du dann, was gemeint ist.Haster (Diskussion) 16:53, 12. Mär. 2015 (CET)
Ja, ich verstehe was du meinst. Aber entweder hast du dann pauschal alle estländischen Erstligastadien als irrelevant abgestempelt - oder auch Hütten mit Mini-Tribünen und Mini-Kapazität relevant gemacht. So oder so ist diese Liste einfach zu unflexibel. Die Liste der relevanzerzeugenden Ligen ist nebenbei genau so ein Humbug, weil sie auf regionale Unterschiede im Ligensystem in Deutschland nicht eingeht. --Mow-Cow !!! 17:02, 12. Mär. 2015 (CET)
Man sollte zumindest - je nach Land und Sportart - von oben herab mehrere relevanzbegründende Ligen zulassen. Im deutschen Fußball wären das dann (in der aktuellen Ligapyramide) 1. Bundesliga, 2. Bundesliga, Dritte Liga, und -- umstritten -- Regionalliga.
Mir fehlt aber noch ein alternatives Kriterium der relevanzstiftenden Lexika. Wieder am Beispiel Fußball: Ist eine Nennung im Buch xy der "1000 größten Stadien" weltweit relevanzbegründend, nehmen wir die "1000 Tipps für Auswärtsfahrer" hinzu, reicht im Fall Berlins vielleicht ein eigener Eintrag im Buch "Rasen der Leidenschaften: Die Fussballplätze von Berlin"? Bei den Weingütern gibt es ja ebenfalls solche Verzeichnisse, die dann als Relevanzindikator hinzugezogen werden. Das wäre ja vielleicht auch ein guter Weg. --muns (Diskussion) 16:58, 12. Mär. 2015 (CET)
In Deutschland sollte die Zugehörigkeit des Vereins zur Fußball-Regionliga der Männer zur Relevanz reichen. --Ochrid (Diskussion) 17:02, 12. Mär. 2015 (CET)
Ohne den Esten nahetreten zu wollen, aber sie sind hier nur ein Negativbeispiel, für das sich niemand so richtig einsetzt. Nur Mow-Cow, eine Positivliste stellt eben gerade nicht fest, was irrelvant ist, sondern ausdrücklich nur, wwas pausch für relevant gehalten wird. Es gibt hier einige die meinen, für eine Pauschalierung sei nötig, daß 100% unstrittig sind, ich denke wie bei Österreich genügen 90%, wenn ein statistischer Ausreißer sich sportlich qualifiziert hat. In Deutschland gab es mit der Sonderregelung für Berlin auch derartige Ausnahmen. Wegen den kann man aber nicht den Rest weiter durch die Löschhölle schicken. Aber Fußball sollte erstmal hier außen vor bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:08, 12. Mär. 2015 (CET)
ihr müsst jetzt hier euren fußballkram nicht nachschicken. der ist hier gerade ausgeklammert. fußball wurde oben schon zer-"diskutiert". unabhängig davon werden sich alle einig sein, dass die spielstätten in der obersten deutschen fußballliga im herren- und damenbereich relevant sind. und die sind hier drin (wenn wir voraussetzen, dass beide ligen in diese positivliste aufgenommen werden). hier steht jetzt nur, was konsenz ist! Haster (Diskussion) 17:16, 12. Mär. 2015 (CET)
@mow-cow, dann wird die estnische liga eben nicht aufgenommen. dann besteht die gefahr nicht.Haster (Diskussion) 17:17, 12. Mär. 2015 (CET) dass dann alle estnischen stadien irrelevant erklärt sind, ist unsinnig. nur ist dann jeweils individuell relevanz zu belegen und sie sind nicht pauschal relevant (was ja hier auch offensichtlich gar von niemandem gewollt ist).Haster (Diskussion) 17:19, 12. Mär. 2015 (CET)
und einträge in echten wissenschaftlichen nachschlagewerken bieten bereits heute laut rk ausdrücklich orientierungen. dennoch generiert nicht jeder eintrag in jedem buch relevanz. ein eintrag kann aber darauf hindeuten. am ende schreibt wer ein buch und ein zweiter arbeitet sich dann hier einfach am register ab und knallt fünfzig "artikel" raus. was soll denn sein, wenn wer kommt und ein buch über die vermeintlich hundert schönsten dorffußballplätze schreibt? auf einmal alle wikipediarelevant? nein. das kann nicht gewollte sein.Haster (Diskussion) 17:30, 12. Mär. 2015 (CET)
Hast du schon mal in das Buch Rasen der Leidenschaften hineingeschaut? Was ist denn so schlimm, wenn auf Grundlage von solcher wirklich fundierter Literatur solide neue Artikel entstehen, auch wenn die Bauwerke möglicherweise nicht mehr existieren? Da haben wir in der WP wahrlich schlechtere Artikel in denen weniger drinsteht, die genau so umstritten sind. --muns (Diskussion) 08:58, 13. Mär. 2015 (CET)
ich sage gar nicht, dass es schlimm ist. auf dieses buch im speziellen bezog ich mich doch gar nicht direkt.Haster (Diskussion) 11:47, 13. Mär. 2015 (CET)
die Diskussion hier überflüssig: der Versuch von Haster, hier etwas Struktur reinzubringen und damit einen Konsens vorzubereiten ist zwar löblich, aber (nicht persönlich gemeint) m.E. nicht gelungen. Die Zusammenfassung oben eiert nämlich um die Knackpunkte herum ("gewisse Popularität", "relevante Sportarten", "wäre noch auszudiskutieren"...) Damit wird das Diskussionsproblem nur weiter nach hinten verlagert, bleibt aber genauso bestehen, wie ganz ohne spezielle RK. RKs machen m.E. nur Sinn, wenn sie klar und eindeutig sind sowie schnell und sicher geprüft werden kann, ob ein RK-Merkmal erfüllt ist oder nicht. Mit solchen Verweisen und Schwammigkeiten ist niemandem geholfen. Am ehesten sehe ich noch Konsensfähigkeit bei Hallen (z.B.: "Sport- und Veranstaltungshallen mit einer Zuschauerkapazität von mind. 4.000 Besuchern auf einer festen Bestuhlung"). Nur da werden die Inklusionisten wohl nicht mitspielen und bringen das Anti-RK-Argument schlechthin (wird ja bestimmt als Ausschlusskriterium missbraucht). --gdo 10:17, 13. Mär. 2015 (CET)
na, dass man das eleganter ausformulieren kann, ist schon klar. ich habe es erstmal so übernommen, dass es hier verstanden wird. und derartige positivlisten gibt es ja beispielsweise bei ligen und vereinen. funktioniert ganz gut. und dass man das dann hier herausträgt (um sich jetzt hier nicht noch bis ins detail durchzukaspern, welche erste baseballiga, fußballliga, rugbyliga in welchem land sicher relevante stadien hat, sehe ich sehr positiv. das kann dann wie auch bei der ligenliste das portal erledigen und es ist wesentlich flexibler als hier, weil nicht immer eine tage- oder wochenlange rk-diskussion geführt werden muss, sondern, wie ich denke, sie kürzer verläuft.Haster (Diskussion) 11:47, 13. Mär. 2015 (CET)

Auswertung der Löschdiskussionen[Bearbeiten]

Was lernen wir denn nun aus den inzwischen ausgewerteten Löschdiskussionen? Die meisten Stadien wurden ja nun behalten. Es dürfte somit künftig schwer fallen, Regionalligastadien mit >5.000 Zuschauerplätzen künftig zu löschen. Das ist für mich die Qunitessenz der bisherigen Löschdiskussionen. --muns (Diskussion) 09:06, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte ja im Verlauf der Diskussionen mehrmals auf die überregionale Bedeutung der Spielstätten hingewiesen. Der Gegner reist von weit außerhalb zum Spiel in jenes Stadion an, die Fans des Gastvereins ebenfalls, das ist also keinesfalls ein Spiel was sich von der Bedeutung her auf das unmittelbare Umfeld des Stadionstandorts beschränkt, wie es in der Kreisliga der Fall ist. Offenbar werden die Argumente auch von den Admins so gesehen. Meiner Ansicht nach sollte somit grundsätzlich jedes Stadion einer Spielklasse relevant sein, deren Einzugsgebiet sich über einen großen Raum erstreckt. Für Deutschland betrachtet wäre es für mich angemessen, alles was sich über ein gesamtes Bundesland erstreckt als relevant zu betrachten, außerhalb Deutschlands alle Stadien in einer landesweiten eingleisigen Spielklasse, völlig unabhängig vom Fassungsvermögen. Für Österreich und die Schweiz könnte man ebenso das Bundesland bzw. den Kanton als Kriterium heranziehen. Ist halt meine Sichtweise, ob das andere auch so aus den Adminentscheidungen deuten ist halt hier die Frage.--Steigi1900 (Diskussion) 09:24, 16. Mär. 2015 (CET)
den admins? höre bloß auf! der entscheidene administrator, es ist ein einzener gewesen, ist der, der diese diskussion hier initiierte, er entschied pauschal und mit einer nicht zulässigen begründung. es ist der, der gegen mich eine administrativ gegen ihn entschiedene vandalismusmeldung abgesetzt hatte. das stinkt zum himmel. und was heißt es dürfte schwerfallen. der nächste entscheidet in einem ähnlichen fall vielleicht beim nächsten anders. es gab ja in der vergangenheit auch schon löschbeschlüsse. kann natürlich sein, dass sich wikijunkie jetzt immer protektiv auf alle stadionartikel stürzt.Haster (Diskussion) 09:33, 16. Mär. 2015 (CET)
dazu: "(1) Grundsätzlich steht jede/r Admin vor dem Problem, dass sie oder er auch eine Meinung hat, von der bestmöglichst zu abstrahieren ist. Im allgemeinen kann man sagen, dass wir das hinkriegen. (2) Es ist ohne Zweifel für den, dessen LA abgearbeitet werden, besser, wenn ein/e in jeder Weise unbeteiligte/e Amin das abarbeitet. Auf der anderen Seite gibt es gute Argumente, wenn sich jemand, der in der Diskussion Kenntnis hat, sich der Sache annimmt. Es wird immer wieder gefordert, dass "jemand vom Fach" entscheidet und in vielen Portalen/Redaktionen machen Admins mit, um genau das einzusetzen. In Fällen mit reichlich Metadiskussion vorher, ist auch die Kenntnis des bisherigen Ablaufs eher hilfreich, da viele "einfach so hingetippte", ggf. auch emotionale Äußerungen einen Kontext brauchen. (3) Im konkreten Fall ist auf jeden Fall zu berücksichtigen, dass Haster am 5.3. eine Massen-LA-Aktion startet, während eine seit 25.2. mit(!) seiner Beteiligung ablaufende Diskussion über die Relevanz solcher Einträge noch läuft. Dass das eine BNS-VM zumindest provoziert und den Wunsch erweckt, die LA möglichst zügig zu beenden, halte ich für nachvollziehbar. (4) @wikijunkie: Dass Du durchweg nicht ganz so unbeteiligt bist, wie es sein sollte, dürfte Dir klar sein: Schon Deine VM benennt nicht den wirklichen Störgrund und die Abarbeitung ist auch nur im Kontext der laufenden RK-Diskussion zu erklären und definitiv falsch begründet. Es erscheint mir relativ einfach, sich bei solchen (in der Sache ja doch relativ einfachen) Momenten, von einem Drittadmin unter die Arme greifen zu lassen und im Sinne des Projektfriedens und der Verfahrensgerechtigkeit, würde ich Dich auffordern wollen, dass in Zukunft zu tun. (5) Ein AP, was in irgendeiner Weise zu Sanktionen führen sollte, liegt nicht vor. Insbesondere sind diverse Anschuldigungen Hasters in der Problemeröffnung falsch und zurückzuweisen."Haster (Diskussion) 09:44, 16. Mär. 2015 (CET)
Nur haben die Kollegen Karsten11, He3nry und Wolfgang Rieger das inhaltlich genauso gesehen wie Wikijunkie.--Steigi1900 (Diskussion) 09:47, 16. Mär. 2015 (CET)
das steht wo?Haster (Diskussion) 09:51, 16. Mär. 2015 (CET)
sie verteidigen nur die adminentscheidung als solches. also auch wenn er persönlich anders herum entschieden hätte, würde das verteidigt werden. dass andere in anderen situationen grundsätzlich gleich entschieden hätte, ist nicht herauszulesen. gerade vor dem hintergrund, dass in der vergangenheit schon anders entschieden wurde.Haster (Diskussion) 09:59, 16. Mär. 2015 (CET)
Ich sehe das als Zustimmung zu dem was Wikijunkie entschieden hat. Natürlich kann es aber sein dass ein anderer Admin als die vier genannten anders entschieden hätte, eher unwahrscheinlich, aber durchaus möglich. Ist aber auch müßig da jetzt zu spekulieren.--Steigi1900 (Diskussion) 10:05, 16. Mär. 2015 (CET)
du spekulierst doch aber bzw. nennst spekulatives. weiterhin hätte wikijunkie auch bei kuhwiesen auf behalten entschieden und die anderen hätten die entscheidung mitgetragen.wegen des ermässungsspielraums, der jedem zusteht.Haster (Diskussion) 10:19, 16. Mär. 2015 (CET)
Vielleicht hat er ja auch nur so entschieden weil die Argumente für ein Behalten einfach schlüssig waren...? Derjenige der hier spekuliert bist ja Du, nicht ich.--Steigi1900 (Diskussion) 10:24, 16. Mär. 2015 (CET)
Du wirst unsachlich. --Mow-Cow !!! 10:50, 16. Mär. 2015 (CET)
wenn dem so wäre, hätte er nicht die unzulässige begründung irrelevanz sein nicht belegt, gebracht, hätte nicht pauschal, sondern differenziert entschieden und vor allem nicht in einer sache entschieden, in die er selbst involviert ist. wikijunkie hat hier nur gemauschelt. und mow-cow, unsachlich ist, aus der entscheidung einen "diskussionsbeitrag" und einen beleg der eigenen sache zu basteln und zu meinen, dass künftig etwas schwerfallen würde oder so.Haster (Diskussion) 11:10, 16. Mär. 2015 (CET)
Da die Behaltensentscheidung in der Löschprüfung bestätigt wurde ist in der Sache ohnehin alles klar und wenn Du hier halt weiter über Wikijunkies Beweggründe spekulieren willst wäre wohl eher seine Diskussionsseite oder WP:AAF der Ort um dies dort fortzusetzen, aber wohl eher nicht hier.--Steigi1900 (Diskussion) 11:20, 16. Mär. 2015 (CET)
hä? Wenn ihr solchen mist schreibt, antworte ich darauf. hier. da muss ich nich auf andere seiten ausweichen. und ja, die lp hat entschieden, dass er formal "korrekt" entschieden hat. inhaltlich (wie eine zweitmeinung) wird das dort nicht entschieden.Haster (Diskussion) 11:42, 16. Mär. 2015 (CET)
Wo schreib ich denn hier "Mist"? Seine Entscheidung wurde bestätigt und damit ist das entschieden und selbst wenn Du jetzt täglich eine neue LP beantragst dürfte das nicht anders werden. Dann versuch ihn halt abzuwählen. Die Entscheidung steht natürlich auch inhaltlich und kann als Basis für das weitere Vorgehen hier dienen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:53, 16. Mär. 2015 (CET)
s.o. ich brauche kleine weiteren lp machen. und nein, die entscheidung eines users, und was anderes ist wikijunkie hier in der rk-disk nicht, ist keine basis. sein wort gilt hier nicht mehr als das jedes anderen.Haster (Diskussion) 12:09, 16. Mär. 2015 (CET)
Darf ich Dich dran erinnern dass die LP ergeben hat, dass die Artikel als relevant betrachtet werden können?--Steigi1900 (Diskussion) 12:13, 16. Mär. 2015 (CET)
du hast nicht gecheckt, dass lp nur formal und nicht inhaltlich prüft. schade. und dann fragst du, wo du mist erzählst. Haster (Diskussion) 12:17, 16. Mär. 2015 (CET)
Lies mal hier: Anträge werden abgelehnt. Ich bestätige die inhaltliche Entscheidung. Es ist nicht erkennbar, dass bei der Abarbeitung Ermessensspielraum überschritten oder Konsense der Community bzgl. Relevanz missachtet wurden. Es wird kein neues oder weitergehendes Argument vorgetragen. LP ist nicht LD2, --He3nry Disk. 08:47, 15. Mär. 2015 (CET)--Steigi1900 (Diskussion) 12:27, 16. Mär. 2015 (CET)
ja. und das verstehst du jetzt nicht? inhaltliche entscheidung (!) wurde bestätigt. nicht, sie wurde inhaltlich bestätigt. der folgende satz sagt ja, worum es geht. ermessensspielraum des adminds wurde nicht überschritten und kein rk verletzt (der konsens bezüglich der relevanz). sprache ist mit unter nicht immer einfach.Haster (Diskussion) 12:36, 16. Mär. 2015 (CET)
Ja, Da muss ich Dir rechtgeben, Sprache ist mitunter nicht immer einfach. Neben dem Verstehen von Texten hast Du zudem gewisse Defizite sowohl in der Zusammen- und Getrenntschreibung als auch in der Groß- und Kleinschreibung. Mach Dir nichts draus, dafür bist Du sicherlich ein toller Arzt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:45, 16. Mär. 2015 (CET)

Ohne auf die Details einzugehen - früher gab es die schöne Sitte, daß Admins sich selbst Grenzen der Befangenheit setzten. Wenn wie hier ein Aktiver aus dem Bereich Sport über Artikel aus dem Bereich Sport entscheidet, widerspricht das genau dem übergeordneten Urteil eines Neutralen, für das Admins mal geschaffen wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 16. Mär. 2015 (CET)

@muns - ich habe mir nochmal alle Entscheidungen angeschaut. Es ist ja nicht so, das bereits alle Löschanträge bearbeitet wurden, darum ist ein Fazit vieleicht etwas vorschnell. Die Grenze verläuft gegenwärtig für mich bei 7400. Da der Sportpark am Lotter Kreuz behalten wurde. Es laufen aber noch die LD für Stadion Auf dem Bühl, Stadion Am Waldschlösschen und Stadion am Bruchbaum. 3 Artikel, welche wegen der Größe für mich auch von Bedeutung bei der Beurteilung sind, wenn hier auf die Anzahl der Zuschauerplätze, und nicht die Wirkung durch die entsprechende Liga abgestellt wird. Ansonsten teile ich mit Haster zwar viele Standpunkte, aber nicht alle. Mir passt hier nur nicht die Grenze des deutschen Veranstaltungsrechts für die Beurteilung von Bauwerken. Wenn aus der Praxis heraus die Grenze von 7000 oder 4000 bestätigt wird, ist das halt so. Dann wäre diese Frage geklärt. Die andere Frage bleibt, für welche Sportstätten das gelten soll, denn das geht aus den Löschbegründungen nicht hervor. So wirkt es wie "Sportstätten mit 4000 Zuschauern in Deutschland" - halte ich persönlich nicht für ideal, aber wenn man dann Fußball genauso wie Handball behandelt, ist das auch eine nachvollziehbare Begründung, und wirkt nicht so ausgekungelt im Hinterstübchen einer Unterportals. Aber schon für die Erweiterung auf den DACH sollte eine Zustimmung an dieser Stelle erreicht werden. Erinnert sei dan an DAS.GOLDBERG Stadion und IGP Arena, jeweils Erstligastadien.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 16. Mär. 2015 (CET)
Fünf von insgesamt sieben zur Diskussion stehenden Stadien mit einer Kapazität von ~5000 Zuschauern wurden behalten. Zusätzlich eins mit 5500 und eins mit 4350. Ich sehe die Grenze, wenn überhaupt so hoch, auch eher bei 5000 als bei 7400. --Mow-Cow !!! 14:50, 16. Mär. 2015 (CET)
nochmal: da hat ein hier an der diskussion beteiligter entschieden. seine entscheidung zum maßstab zu machen ist vermessen und nicht aus einem konsens erwachsen.Haster (Diskussion) 14:54, 16. Mär. 2015 (CET)
Es wäre mir neu, dass es für Lösch- oder Behaltensentscheidungen einen Konsens braucht. Irgendwann sollte man wissen, wann es wirklich auch mal gut ist. --Mow-Cow !!! 16:49, 16. Mär. 2015 (CET)
was glaubst du denn, was rk sind? ich verweise da mal auf stegis zitat oben: "Es ist nicht erkennbar, dass [...] Konsense der Community bzgl. Relevanz missachtet wurden". die sntscheidung wurde anhand bestehender rk getroffen. die bestehenden und festgeschriebenen konsense. im ermessungsspielraum wikijunkies. du versuchst das ding nun dahin umzudrehen und die behaltensentscheidung zum konsens zu erklären. nüscht is'.Haster (Diskussion) 16:56, 16. Mär. 2015 (CET)
Hör bitte auf, mir Sachen zu unterstellen, die ich nie gesagt habe. Ich habe gesagt, dass eine Entscheidung für Löschen oder Behalten keinen vorhergehenden Konsens in der Löschdiskussion braucht. Nicht mehr, nicht weniger. Irgendwann sollte man wissen, wann es wirklich auch mal gut ist. --Mow-Cow !!! 17:26, 16. Mär. 2015 (CET)
Und dass es für die Admins bei der Entscheidung auf Behalten oder Löschen einen Ermessensspielraum gibt, ist nun einmal Fakt. Die WP:RK sind nicht der heilige Gral, der über Löschbarkeit entscheidet. Du kannst dich gerne noch ewig weiter aufregen, offenbarst damit aber nur immer weiter, dass es dir von Anfang an lediglich darum ging, diese Stadien wegzulöschen. (Wobei mir deine Motivation einfach schleierhaft ist. Es ist toll, wie du dich um Stahl Brandenburg kümmerst. Warum du dann im gleichen Themengebiet aber so vehement darauf drängst, die Arbeit anderer Benutzer zu vernichten, vermag mir schlicht nicht einzuleuchten.) --Mow-Cow !!! 18:04, 16. Mär. 2015 (CET)
@Mow-Cow, wie Du auf 5000 kommst, mußt Du mir wirklich erklären. Oben hast Du noch 29 Stadien als Diskussionsbeitrag genannt, und nun willst anhand von willkürlich 5 von 29 ein RK formulieren? Das ist weder logisch noch nachvollziehbar. Die 29 Stadien haben einen Durchschnitt von 6500, wenn Du hier schon rundest. Genauso ist es nicht plausibel, nur Adminentscheidungen in die Berechnung einfließen zu lassen, und die 10 LAE/LAZ nicht, wobei die eine LAZ eine Umwandlung in eine Weiterleitung ist, also zwar das Lemma wird behalten, der Artikel aber gelöscht, was gegen eine Pauschalierung bei 5000 spricht, da es dabei um 5457 geht, also der Wert nicht unumstritten ist. Der nächste Punkt, Du sprichst von 5 Entscheidungen, ich sehe in Deiner Lise 9 Entscheidungen markiert. Das sind zwar auch 5089 im Durchschnitt, aber wie gesagt, wenn Durchschnitt, dann von allen zur Debatte stehenden Beispielen, welche DU hier selbst in die Diskussion eingebracht hast. Ansonsten fallen mir da vier Stadien mit 5001 Zuschauern auf.... Nun glaube ich immer nicht an Zufälle bei sowas, und tatsächlich scheinen sich ja 3 davon an den DFB-Anforderungen für Regionalligastadien zu halten, und diesen Wert exakt durch Addition der Kontingente zu erreichen. Nur was merkwürdig ist, das Jahnstadion des SC Wiedenbrück hat lt. eigener Homepage 750 überdachte Sitzplätze, und 1800 nicht überdachte Stehplätze. Macht bei mir 2550 Plätze. [25], die Seite wird übrigens im Artikel auch als Quelle verlinkt. Woher also die Behauptung im Artikel stammt, daß dort 5001 Plätze vorhanden ist, nicht nachvollziehbar. Aber das ist eigentlich auch egal, denn wenn ich Wikiejunkie dazu lesen, heißt es: "Aufgrund der dort ausgetragenen Spiele usw. - vor allem auch der entsprechenden Voten hier - sehe ich keinen Löschgrund vorliegend." - kein Wort hinsichtlich der Größe. Leider sagte er nicht, welche Spiele er für bedeutsam hielt. Aber da sie seit 2010 in der Regionalliga West spielen, gehe ich davon aus, daß er diese Liga meinte, die hier ja gar nicht zur Debatte steht. Oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:57, 16. Mär. 2015 (CET)
Da er sich ja bei allen Entscheidungen auf die dort ausgetragenen Spiele bezog und dies waren Regionalliga, 3. Liga, DFB-Pokal, Testspiele von Bundesligisten (bzw. Fulham) vor vielen Zuschauern sowie Aufstiegsspiele und Juniorinnen-Länderspiele und die Löschprüfung seine inhaltliche Entscheidung ausdrücklich bestätigt hat, sehe ich hier schon ein deutliches Votum in die Richtung dass solche Spiele als relevanzstiftend betrachtet wurden, völlig unabhängig von der Kapazität.--Steigi1900 (Diskussion) 17:12, 16. Mär. 2015 (CET)
Ihr machts wirklich nicht einfach, denn auf was für eine Stufe erhebt Ihr denn den göttlichen WJ, das Ihr daraus nun sogar Juniorinnenländerspiele als relevanzstiftend ableitet. Dafür hat er weder die Kompetenz noch hat er das geschrieben. Da interpretiert man nun wirklich zuviel rein. Eingangs schrieb er übrigens selbst was von Großereignissen, und meinte damit sicher keine Spiele vor 500 Zuschauern.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 16. Mär. 2015 (CET)
wikijunkies votum hier war bereits vorher bekannt. nur ist es hier nicht erheblicher als das anderer.Haster (Diskussion) 17:18, 16. Mär. 2015 (CET)
Er hat bei Goch auf Behalten entschieden mit Verweis auf die dort ausgetragenen Spiele, ist halt die Frage wie man EM-Qualifikationsspiele der Juniorinnen betrachtet. Ich halte sie schon für bedeutsam, da es sich hierbei um internationale Pflichtspiele handelt, die dort unter dem Dach der UEFA ausgetragen wurden. Sehr viele Zuschauer dürften da zwar nicht gekommen sein, das ist für mich aber eher unbedeutend, ein internationales Pflichtspiel würde ich immer als relevanzstiftend betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 17:23, 16. Mär. 2015 (CET)
(BK) Ich habe mich auf die Stadien mit ~5000 Zuschauerplätzen bezogen, das habe ich klar geschrieben. Davon gibt es innerhalb der 29 Kandidaten sieben Stück. Davon wiederum wurden fünf per Adminentscheid behalten. (Falls das der unklare Punkt ist: Das Edmund-Plambeck zähle ich da mit.) Darauf beziehe ich mich. --Mow-Cow !!! 17:26, 16. Mär. 2015 (CET)
Das hat aber nichts mehr mit Auswertung zu tun, sondern ist eine willkürliche Interpretation anhand von passenden Beispielen. Das RK würde hier dann ja eher lauten "Fußballstadien, welche seit 2012 den Regeln des DFB für Regionalligen entsprechen und international identische Bauwerke". - unabhängig vom Verein, der Hauptnutzer ist, und dessen Ligazugehörigkeit. Wäre ich mit der entsprechenden Quelle Stadionhandbuch DFB Artikel 3 denn das wirklich interessante daran ist ja, "Fußballstadien sind bauliche An-

lagen und als solche Versammlungsstätten, wenn sie für mehr als 5.000 Zuschauer genehmigt sind". Demnach sind Sportstätten mit weniger als 5000 Plätzen keine Fußballstadien, selbst wenn sie Merkmale wie diese haben, und darin Fußball gespielt wird. So kann man RKs formulieren. Und das wäre schon eher möglich gewesen. Nur irgendwie habe ichs übersehen, oder hat niemand auf dieses Stadionhandbuch Bezug genommen, sehe das gerade zum ersten Mal.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:37, 16. Mär. 2015 (CET)

Nee. Da steht, dass Fußballstadien bauliche Anlagen sind. Und wenn sie für mehr als 5.000 Zuschauer genehmigt sind, sind sie Versammlungsstätten. Das ist genau die magische Grenze, aber der nämlich die Versammlungsstättenverordnungen der Länder gelten. Genau die habe ich hier definitiv bereits eingebracht. (Suche nach "16:10, 9. Mär. 2015 (CET)" auf dieser Seite.) Einige Beiträge vorher hatte ich auch das Stadionhandbuch bereits verlinkt. Es wurde nicht darauf eingegangen bzw. es wurde als irrelevant abgestempelt. (Suche nach "11:22, 9. Mär. 2015 (CET)" auf dieser Seite) Was meine Methode angeht: von den bereits entschiedenen Stadien sind doch die mit der geringsten Kapazität sicher die strittigsten Fälle. Wenn aber selbst da ein eindeutiges Bild erkennbar ist, lässt das Schlüsse zu. Den Durchschnitt aus den mit LA versehen Stadien zu bilden ist nun wahrlich nicht sinnvoll, denn genau der wird ja umso stärker verzerrt, umso mehr absolut überflüssige Anträge gestellt werden. Da hätte man auch einen LA auf das Westfalenstadion stellen können, dann wäre der Durchschnitt noch ganz anders. --Mow-Cow !!! 17:41, 16. Mär. 2015 (CET)
Stadionhandbuch des DFB und die RL-Anforderungen waren bereits früher mal verlinkt (ca. 2013). Daher kommt mein Vorschlag, die Grenze bei > 5.000 Zuschauer zu ziehen (eine WP-interne Abbildung einer extern vorgegebenen Relevanzschwelle), und daher dürfte auch die Darstellung von 5.001 Zuschauern bei einigen Stadien herrühren. Ich persönlich hätte sogar einige der jetzt als relevant anerkanntn Stadien mit < 5.000 Plätzen gelöscht. --muns (Diskussion) 23:28, 16. Mär. 2015 (CET)
Ich bin hier immer noch dabei, weil ich hoffe, das hier eine breite Lösung gefunden werden kann. Bislang war Fußball das Hauptproblem. Wenn dort nun zumindest 3 unterschiedliche Wege auf die Zahl 5000 führen, will ich nicht der Hemmschuh sein. Um dann aber den Gedanken mit den 5000 Weiterzuspinnen, könnte man das A) nicht auf alle Sportarten erweitern bzw. Sportstätte ohne Sportart als Merkmal nehmen, B) und für ein größeres Gebiet DACH/Europa/Welt oder C) bestimmte Sportarten erweitern. Ich höre schon die Einwände, das ein Sportplatz in Bangladesh locker 5000 Plätze für die umliegenden Dörfer hat, aber angesichts der Lage zB. in Nordirland bezweifel ich stark, daß dies ein echtes Problem wird, wenn WP:Q entsprechend angewendet wäre. Das hätte den Vorteil, nur eine Zeile Erweiterung in bestehenden RK, und nicht etwas völlig Neues zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:49, 16. Mär. 2015 (CET)
Wenn man wirklich die Kapazität einer Sportstätte als Relevanzkriterium heranziehen will muss man erstmal überhaupt wissen wie groß die Kapazität des jeweiligen Stadions überhaupt ist. Bei vielen Sportstätten weiß man die einfach gar nicht bzw. es gibt mehrere sich widersprechende Angaben. Das hatten wir ja auch zum Beispiel im Fall von Betzdorf. Bei einem Stadion mit ausschließlich Sitzplätzen ist es einfach, dort steht die Kapazität fest, aber viele kleinere Stadien haben überwiegend Stehplätze. Eine genaue Kapazität wurde nie ermittelt, es handelt sich einfach um Schätzungen. Beispielfall ist hier ja das bereits erwähnte Stadion in Estland. Wir haben zwar eine Angabe über die Anzahl der Sitzplätze, aber keine über die Stehplätze. Und diese Angabe gibt es vermutlich auch überhaupt nicht. Wozu auch? Es kommen dort eh nie so viele Zuschauer dass es voll wird. Und dies ist nur ein Beispielfall, die gleiche Problematik ergibt sich bei vielen Sportstätten im In- und Ausland.--Steigi1900 (Diskussion) 07:43, 17. Mär. 2015 (CET)
Das ist doch eher ein Problem der täglichen Praxis: Wer immer einen Artikel zu einer Sportstätte schreibt, muss bestimmte Angaben belegen. Wenn es keine Belege für Zuschauerzahlen (oder Kapazitäten) gibt, und sei es nur ein als glaubhaft erachteter Pressebericht oder auch ein "Groundhopper-Reiseführer", muss die Relevanz natürlich anders dargestellt werden. Ich würde daher auch gerne zusätzlich einen relevanz"abfärbenden" sportlichen Wettbewerb zulassen, sprich (als Beispiel): die oberste nationale Liga -- auch wenn dann vielleicht kleinere estnische Fußballstadien mit drin sind (Land und Sportart sind natürlich diskutierbar). Wenn die Artikel gut belegt und qualitativ hinreichend sind, warum sollte man sie löschen müssen?
In irgendeiner alten Sportstätten-RK-Diskussion hatten wir mal überlegt, ob man nicht die Relevanzkriterien derart abstufen kann, dass man (von oben in der Ligapyramide) einzelne Sportler (Beispiel Fußball in DEU: Liga 1-3)- Sportstätten (Liga 4 = Regionalliga) - Vereine (Liga 5 = Oberliga) als relevant einstuft. Was haltet ihr denn davon? Analoge RK könnte man sicher gut auch für andere Sportarten ableiten.--muns (Diskussion) 09:33, 17. Mär. 2015 (CET)
Nachtrag: diese Diskussion meinte ich. --muns (Diskussion) 09:36, 17. Mär. 2015 (CET)
Grundsätzlich würde ich Sportstätten der höchsten Spielklasse immer als relevant betrachten, unabhängig davon ob das Land klein oder groß oder die Sportart populär ist oder es sich um eine Randsportart handelt. Und ich hatte ja mal oben den Vorschlag gemacht dass man die Relevanz für unterklassige Ligen anhand deren Reichweite festlegt. Alles was im Ausland eine Spielstätte einer eingleisigen landesweiten Liga ist (oder war) wäre ebenso relevant wie in D/A/CH eine Spielstätte einer bundeslandweiten/kantonweiten Liga. Das ließe sich alles leicht ermitteln und ist viel leichter zu handhaben als der schwammige Begriff der Profiliga.--Steigi1900 (Diskussion) 09:50, 17. Mär. 2015 (CET)
dann wären irgendwelche schulsporthallen und sportplätze "relevant", die es nicht sind. ist auch schon mehrfach wiederholt worden.Haster (Diskussion) 10:02, 17. Mär. 2015 (CET)
@mow-cow: mir ging es mit nichten um das weglöschen. ich stehe ja tiersch darauf, dass artikel in einer ld verbessert werden. wenn sich dann relevanz ergibt, bin ich der erste, der laz setzt. dann dachte ich ja eigentlich, dass sich dein ansprechen auf mein ansprechen des konsens bezog. ich wusste nicht, dass du aus dem zusammenhang gerissen, etwas anderes meintest. ich meinte ja, dass ihr jetzt hier so tut, es also hier jetzt präsentiert, als sei die entscheidung eines einzelnen, die behaltensentscheidung eine konsensentscheidung, die HIER nun einmal voraussetzung ist. warum antwortest du mir denn dann, wenn du angeblich von ganz etwas anderem sprichst? und klar sind die rk bindend. ohne wenn und aber. nur sind sie einschluss, keine ausschlusskriterien. und da liegt euer verständnisproblem: alle, die die rk erfüllen (es kann der letzte scheiß sein), sind dann "relevant", umgekehrt heißt bei strengeren rk eben nicht(!), wer die nicht erfüllt, ist irrelevant (nein, nicht jedes estnisches erstligastadion ist entweder relevent, wenn sie in rk genannt werden oder nicht relevant, falls keine gesonderte nennung erfolgt.Haster (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2015 (CET)
im übrigen bleibt 5000 zu klein für eine generelle und pauschale relevanz.Haster (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2015 (CET)
[Nach BK]Bei Randsportarten, bei denen selbst in der höchsten Spielklasse nur zehn Angehörige von Spielern in der Halle hocken und es gar kein richtiges Publikum gibt könnte man das sicherlich auch anders handhaben. Beim Fußball und bei populären Sportarten mit regelmäßigem Publikumsaufkommen spricht meiner Ansicht nach jedoch nichts dagegen wenn man Spielstätten der höchsten Spielklasse generell als relevant betrachtet. Das mit den oben von mir genannten bundesland- bzw. kantonweiten Ligen passt nach kurzer Überlegung meinerseits doch nicht wirklich, das ist einfach zu unterschiedlich strukturiert, zudem ist die Schweiz so ein Flickenteppich aus teils winzigen Kantonen, das passt dann eher nicht. Was spricht aber dagegen den eingangs mal hier erwähnten Grundsatz "in/auf ihnen regelmäßig Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen gemäß den Relevanzkriterien Mannschaftssport stattfinden/-fanden" anzusetzen, zumindest erstmal beim Fußball und anderen bedeutenden Publikumssportarten? Bei den Randsportarten in Schulturnhallen kann man das ja dann anders handhaben.--Steigi1900 (Diskussion) 10:41, 17. Mär. 2015 (CET)
Hast du mein Beispiel oben vom TSV Herrsching nicht gesehen? Der spielt seit der Saison 2014/15 im Volleyball in der 1. Liga, trägt seine Heimspiele aber in der Turnhalle der Christina-Morgenstern-Volksschule aus, weil es in Herrsching einfach nichts größeres gibt. Grüße --h-stt !? 18:05, 18. Mär. 2015 (CET)
Doch, hatte ich gesehen. Ich hab allerdings noch nie ein Volleyballspiel gesehen und weiß auch nicht wie hoch das Zuschauerinteresse dort überhaupt ist. Spielt der TSV Herrsching denn nicht in der Nikolaushalle?--Steigi1900 (Diskussion) 18:45, 18. Mär. 2015 (CET)
2013/14 vom im mittelwehrt etwas über 600 beim köpernicker im damenvolleyball bis fast 4.700 bei den br volleys im herrenbereich. den grundsatz relevante liga kannst du auch im fußball vergessen, weil es genug vereine gibt, für die sich keine zuschauermassen inettessieren. und noch weniger für die spielstätte. in der dritten liga müssen die zweiten mannschaften ja schon schauen, die runde tausend vollzumachen. und da kannst du noch hundertmal mit spielen vor 30.000 kommen. das hat nichts mit dem einzelnen dorfverein zu tun.Haster (Diskussion) 18:57, 18. Mär. 2015 (CET)
Das ist ja ein durchaus beachtliches Zuschauerinteresse, hätte ich gar nicht so erwartet. Es gibt in einer Liga meistens Vereine die ein größeres Zuschauer- und Medieninteresse auf sich ziehen als andere. Und auch wenn ein Verein nur verhältnismäßig wenige Zuschauer hat, ist er doch Teil der Liga und partizipiert am allgemeinen Interesse an der Liga. Im Fall Herrsching mag es sich vielleicht durchaus um eine sehr kleine und scheinbar unbedeutende Spielstätte handeln, aber wenn da regelmäßig Mannschaften aus dem gesamten Bundesgebiet anreisen und die werden vermutlich auch Fans mitbringen, da dürfte eine gewisse überregionale Bedeutung gegeben sein.--Steigi1900 (Diskussion) 21:47, 18. Mär. 2015 (CET)

Lokal größter Verein[Bearbeiten]

Wird der größte Verein seiner Art in einer Stadt oder einem Kreis dadurch relevant, dass er der größte Verein in der Gegend ist? --89.144.220.17 17:15, 27. Feb. 2015 (CET)

Ganz eindeutig: Nein. Nur überregionale Bedeutung verleiht Relevanz. Grüße --h-stt !? 17:42, 27. Feb. 2015 (CET)
@H-stt: Stimmt nicht. Wenn man die Größe als Herausstellungsmerkmal nimmt, ist ein Verein, als größter seiner Stadt (kommt auf die Größe an) mit großer Sicherheit relevant. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 11:54, 11. Mär. 2015 (CET)
Sehe ich nicht so. Warum sollte z.B. der größte Gesangsverein einer Stadt automatisch relevant sein, wenn er nur lokal aktiv ist? Oder ein Obst- und Gartenbauverein? --muns (Diskussion) 17:00, 12. Mär. 2015 (CET)
Wir können es ja wie bei den Bürgermeistern machen: Der größte Verein einer Stadt mit mindestens 20.000 Einwohnern ist relevant. Ein solcher Verein wird ja dann schon eine gewisse Größe haben, die ihn relevant macht. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 21:47, 12. Mär. 2015 (CET)
Sind dann in einer Millionenstadt auch die 500 größten Vereine relevant? Wenn nicht, warum reichen dann die 1000 Mitglieder des Vereins in München nicht, obwohl in Hintertupfingen bereits der Verein mit 150 Leuten relevant ist? Ist auch der Artemia-Zuchtverein in Berlin mit seinen 23 Mitgliedern relevant? Er ist ja sogar deutschlandweit der größte (weil einzige, der sich mit so etwas beschäftigt).
Ich halte solche Definitionen (größte von ... über 20k...) für prinzipiell unfair. --Wassertraeger Fish icon grey.svg 08:41, 13. Mär. 2015 (CET)

Archivierung durch IP[Bearbeiten]

Da keine direkte Ansprache möglich ist, auf diesem Weg. Was sollte diese Aktion? Nur weil Dich beim letzten Mal keiner revertiert hat, bedeutet es nicht, daß Du auf dieser Seite ohne Begründung herummanschen kanns. Die 31 Tage Regel hat sich bewährt, da diese Seite nicht von allen Benutzern regelmäßig aufgesucht wird, und teilweise Diskussionen sich über mehrere Wochen hinziehen. Also kein Grund für einen händischen Eingriff, wenn der Bot funktioniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 4. Mär. 2015 (CET)

die IP ist doch seit Wochen die selbe. Da sollte das Ansprechen funktionieren. --Steffen2 (Diskussion) 09:07, 5. Mär. 2015 (CET)

RK Schienenverkehr:Haltepunkte[Bearbeiten]

Im Bereich der Haltepunkte und kleineren Bahnhöfe gibt es immer wieder verschiedene Kriterien zu beachten, da es für die meisten Wikipedianer keine direkte Leitlinie für die Sinnhaftigkeit der Artikel gibt. Daher existieren Artikel über Haltepunkte, welche sich auf ein sehr kleines Spektrum an Wissen beziehen und keine breite Auslegung an Informationen enthalten, während neuere Artikel mit deutlich breiterer enzyklopädischer Aufstellung in den Löschdiskussionen landen. Ebenfalls sind meiner Meinung nach die RK nicht genau genug beschrieben und in Teilen zu streng gehalten.

Ebenfalls wird oft nicht danach geurteilt, ob der Artikel lesenswert ist, was ich in einer Enzyklopädie, welche das Interesse der Leser ansprechen soll, für Unsinn halte. Dadurch gibt es zu eindeutig relevanten Themen nur kleine Artikel, welche nicht gerade zum lesen einladen oder informativ sind, während gleichzeitig Artikel zu eher nicht relevanten Themen, welche jedoch sehr lesenswert sind und somit die Enzyklopädie bereichern können, gelöscht oder weg-archiviert werden.

Selbstverständlich sollen die Texte in der Wikipedia besonders relevantes Wissen und wichtige Infos vermitteln, aber ich denke nicht, dass ein Artikel, der vielleicht eher schöne Formulierungen als Relevanz enthält, dem Gesamtkonzept der Enzyklopädie schaden kann. Eher halte ich es für eine Bereicherung, welche den Leser animieren kann, ein wenig in der Wikipedia herumzustöbern und einiges in Erfahrung zu bringen, was vielleicht nicht direkt alle Leser begeistert.

Als letzten Punkt würde ich hier die Selbstverwirklichung eines Autors aufnehmen: Wiese sollte es dem Einen verboten sein, für den Haltepunkt um die Ecke einen Artikel zu erstellen, während der Andere für seinen Bahnhof einen erstellen kann? Denn solange die Artikel gut werden und sich die Autoren Mühe geben, sehe ich keine Anhaltspunkte für strenge Kriterien, vor Allem, da diese ohnehin verschwommene Grenzen sind.

Wie seht Ihr das? --Renaissance der Straßenbahn (Diskussion) 17:58, 8. Mär. 2015 (CET)

Klip und klar dagegen, hier das Scheunetor zu öffnen. Gewisse Leute haben ja schon Mühe einen brauchbaren Artikel über einen Verzeweigungbahnhof zu schrieben [26]. Denn ein Bahnhofsartikel sollte nicht nur aus dem Abschreiben des aktuellen Fahrplans und dem was sosnt noch auf der Fahrplanauskunftseite steht bestehen. Normale 08/15 Bahnhöfe udn erst Recht 08/15 Haltestellen, sind wirklich besser im Streckenartiel (Was Betriebliches anbelang) und im Ortsartikel (was Verkehrsanbindug betrifft) aufgehoben. Denn wenn der Inhalt wie folgt Umschriebn werden kann; „Koridnate, wurde zusammen mit der Strecke X–Y eröffnet, es halten alle Regionalezüge, es gibt einn Fahrkartenuatomat und Parkplätze für Autos und Fahrräder“, dann seh ich nicht wirklich denn Bedarf für einen eigenständigen Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 18:54, 8. Mär. 2015 (CET)

Genau das habe ich versucht, zu erörtern: Während für relevante Themen relativ unschöne Artikel existieren, werden Artikel über weniger relevante Themen, welche aber gut gestaltet sind und eine Enzyklopädie bereichern könnten, gelöscht. Dadurch wird Wikipedia jeden Tag besser. --Renaissance der Straßenbahn (Diskussion) 19:44, 8. Mär. 2015 (CET)

Ja, so ist das mit dem Spannungsverhältnis Relevanz vs. Qualität.
Was Deine konkrete Frage angeht: ich kann Dir Dutzende von Schrottartikeln zu Bahnhöfen und Haltepunkten nennen, die ganz bestimmt keinen "Leser animieren, ein wenig in der Wikipedia herumzustöbern und einiges in Erfahrung zu bringen". Ich kann mich aber aber keinen einzigen, null, gutem Artikel zu Bahnhöfen und Haltepunkte erinnern, der in den letzten Jahren gelöscht wurde. Nur ganz wenige gute Artikel zu wenig bedeutenden Bahnhöfe, wie etwa Bahnhof Lösnich-Kinheim landeten überhaupt mal in der LD, wurden aber behalten.
Wenn Du gute heimatkundliche Quellen hast (und andere wird es zu solchen Stationen in aller Regel nicht geben) und daraus einen Artikel bastelst, dann wird das schon. Wenn Du aber nur einmal mehr Fahrplan abtippst und Bahnsteiglänge und Farbe der Papierkörbe aufzählst, dann wird das nichts. --Global Fish (Diskussion) 10:22, 9. Mär. 2015 (CET)

Und warum sollen jetzt Bahn-Haltepunkte relevanter sein als Bus-Haltestellen? Liesel 10:34, 9. Mär. 2015 (CET)

Leider ist genau das passiert. Der Artikel war schon soweit aufgefrischt und mit Randinfos in ganzen Sätzen (ja, richtige Grammatik und Rechtschreibung) versehen, gut in eine Reihe mit anderen Artikeln gebracht (Grafiken, etc.) und im Großen und Ganzen lesenswert. Auf irgendeiner Qualitätssicherungsseite ist der Artikel auch nie gewesen. Und jetzt wurde er mit der schlichten Begründung "RK" gelöscht. Was mich daran geärgert hat war, dass es gar nicht "mein" Artikel war, sondern ich viel Arbeit investiert habe, um Quellen und Informationen herauszusuchen. Da war ich schon wütend, als ich den Artikel nicht mehr gefunden habe, wobei ich erst letztlich wieder einige Zeilen ergänzt habe. Um ganz ehrlich zu sein finde ich das für ein Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia einfach nur traurig... --Renaissance der Straßenbahn (Diskussion) 15:08, 9. Mär. 2015 (CET)

@Liesel: Wieso unterscheiden sich ein Kürbis von einer Kiwi? Tipp: Ich meine nicht Obst/Gemüse. --Renaissance der Straßenbahn (Diskussion) 15:37, 9. Mär. 2015 (CET)

Wenn sie sich mit der Materie auskennen würden, dann wäre ihnen bekannt, dass der Unterschied zwischen einem Bahnhaltepunkt und einer Bushaltestelle nur darin besteht, dass bei ersterer ein Gleis und bei letzerer eine mit Asphalt befestigte Straße vorhanden ist. Ansonsten kann die weitere Ausstattung (Bahn- bzw. Fußsteige), Wetterschutze, Abfallbehälter, Fahrradständer, Kondomautomaten etc. weitgehend identisch sein.
Welchen Grund gibt es also, dass Bahnhaltepunkte bevorzugt werden? Nur weil da ein Gleis liegt? Wie sieht es mit Straßenbahnhaltestellen aus? Auch da liegt ein Gleis?
Ihr Vergleich geht fehl? Sie sollten sich fragen, warum man Gurken und Melonen durchaus vergleichen kann. Liesel 07:37, 10. Mär. 2015 (CET)
Haltestelle Machnín hrad, Hauptbahn Liberec–Zittau. Alles da, was einen richtigen Bahnhof, ausmacht: 55 cm Bahnsteig für stufenlosen, barierefreien Fahrgastwechsel bei den dort haltenden niederflurigen Trilex-Zügen, hypermodernes Glaswartehäuschen, Fahrkartenautomat, Fahrradständer, Infosäule etc pp. So sieht die Moderne Bahn anno 2013 aus.
Warum in die Ferne schweifen, das Gute liegt so nah!
Konkret besteht zwischen einem Eisenbahnhaltepunkt und einer Bus- oder Straßenbahnhaltestelle schon ein qualitativer Unterschied. Ersteres braucht immer irgendwelche Baumaßnahmen, eine Art Bahnsteig und einen Zugang dazu, bei letzterem reicht das Aufstellen von Verkehrszeichen 224 aus, etwa beim Einrichten von temporären Haltestellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:22, 12. Mär. 2015 (CET)
Seit wann gilt Nr. 224 auch für die Vereinigten Staaten, Peru, Sambia, China, Indien.... Liesel 07:02, 13. Mär. 2015 (CET)
NUn ich kenn da ein paar Haltestellen bei denen aber nicht wirklich aufwand betreiben wurde. Das sind bzw. waren Kiesplätze die zum Gleis hin eine Holzbalken hatten. Aber im Gegensatz zu Bahnhöfen, gehören Haltestellen betrieblich immer zu einer Strecke oder Bahnhof. Bei denen ist tatäschlich die Frage erlaubt, ob das eigenständige Bauwerke sind. --Bobo11 (Diskussion) 21:39, 12. Mär. 2015 (CET)
Das ist die mitteleuropäische Sichtweise. Die meisten Station in Amerika, entsprechend ihrer Gleise nach mitteleuropäischer Sichtweise ein Bahnhof, werden auch betrieblich zur Strecke gehörig betrachtet. Und nein, eine Haltestelle braucht keine Baumaßnahmen. Auch hier reicht das Aufstellen eines Schildes. Liesel 07:21, 13. Mär. 2015 (CET)
Richtig, Liesel das ist ja das was ich oben erwähnt hate. Gerade bei den Kleinbahnen unterscheiden sich die Haltestellen nicht wirklich von denen einer Strassenbahn (bzw. einige heutige Strassenbahn- und Bushaltestellen sind dagegen regelrechte Luxoriäs eingerichtet). Der einzige Unterschied ist dass da neben dem Bahntrasse eben meist kein Bürgersteig vorhanden ist. Der eben zuerst noch gebaut werden muss (Balken neben Schwellen verankern, und dahiter Kies aufschütten). Das gibt/gab es aber auch bei (Überland)-Strassenbahnen, dass eben Schild aufstellen nicht reichte, weil es an dieser Strasse genau da noch kein Bürgesteig gab (Man also die Standfläche für die wartenden Passagiere zuerste noch erstellen muss). Also was bitte soll man über eine solche einfache Haltestelle schreiben, was nicht schon vom Prizip her auch in den Streckenartikel gehört? Der eine (wenns hoch kommt 2-3 Sätze) zusätzliche Satz, wird dem Streckenartiel kaum ein Ungleichgewicht geben.--Bobo11 (Diskussion) 10:03, 13. Mär. 2015 (CET)
@Matthiasb, aber Bushaltestellen, bei denen es bauliche Maßnahmen gab (Wartehäuschen aufstellten, Gehwegplatten und Bordsteine verlegen etc., also mindestens 95% aller deutschen Bushaltestellen) sind also relevant? --Global Fish (Diskussion) 10:21, 13. Mär. 2015 (CET)
Wo hätte ich so etwas behauptet? Zur Relevanz habe ich gar nix gesagt, nur zu einem mMn bestehenden Unterschied zwischen Bus- und Eisenbahnhaltestelle. Liesels und Bobos Einwände, außerhalb Deutschland gäbe es kein Zeichen 224 bzw. daß manche Bushaltestellen luxeriöser ausgestattet sind als mancher Eisenbahnhaltepunkt, stimmen natürlich, aber hey, gerade gibt man 6,5 Milliarden Euro für eine Tiefhaltestelle aus… nun, was ich meinte, eine Bus- oder Straßenbahnhaltestelle erfordert nicht zwingend weitere Baumaßnahmen, wenn etwa genau an der Stelle der Haltestelle ein Rohr bricht und gebaggert werden muß, hängt man das fest aufgestellte Zeichen 224 zu und stellt 20 m weiter ein temporäres Schild auf und gut ist. Das geht, weil der Verkehrsweg des Reisenden zur Haltestelle jedenfalls vorhanden ist, und wenn kein Bürgersteig da ist, dann läuft man auf der Fahrbahn. Das ist bei der Eisenbahn nicht der Fall, da braucht es jedenfalls einen Weg zur Haltestelle, und sei es nur ein mit der Machete freigeschlagener Pfad irgendwo im Busch. Einzel- und Sonderfälle natürlich ausgenommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:44, 14. Mär. 2015 (CET)
Auch Eisenbahnhaltepunkte können nach diesem Prinzip temporär verlegt werden. Und das wird auch gemacht. Bei Bedarf wird dann eben etwas Sand neben die Strecke gekippt und in Form gestampft (derzeit z. B. in Attersee, weil der eigentliche Bahnhof wegen Bauarbeiten nicht angefahren werden kann). Und das Verlegen bei Bus- und Straßenbahnhaltestellen ist in Zeiten von Hochbahnsteigen und niederflurgerechten Bahnsteigen auch nicht mehr so trivial wie früher. Und selbst im einfachsten Fall (Ersatzschild aufstellen) ist da in Mitteleuropa mindestens ein Verkehrsmeister involviert. Hinsichtlich einer Meldepflicht an die Aufsichtsbehörde bin ich nicht ganz sicher.
Das Argument mit dem Zugang greift sowieso nicht. Z. B. bei der Śmigielska Kolej Dojazdowa (bei vielen anderen polnischen Schmalspurbahnen auch) wurde bei Bedarf durchaus auch abseits der offiziellen Haltepunkte gehalten. Z. B. in Robaczyn wurde faktisch an allen möglichen Stellen im und um den Ort gehalten, nur nicht im (ziemlich ungünstig gelegenen) offiziellen Haltepunkt. Bei russischen Schmalspurbahnen gibt es praktisch keine definierten und gekennzeichneten Haltepunkte, sondern allenfalls so was wie eine etablierte Praxis, an bestimmten Stellen bevorzugt zu halten. Das macht auch die Erstellung von Streckentabellen für Artikel schwierig. Und in Georgien gibt es an Haupt- und Nebenbahnen Haltepunkte, die faktisch sehr wohl existieren (oft sogar mit Hochbahnsteigen) und bedient werden, aber in keinem veröffentlichten Fahrplan auftauchen.
Aber wenn wir hier nicht über Relevanz diskutieren (was der Name dieser Seite aber eigentlich nahelegt), ist der vermeintliche Unterschied zwischen Bahnhaltepunkten und Bushaltestellen eh nicht wichtig. MBxd1 (Diskussion) 08:56, 14. Mär. 2015 (CET)
Sollte Liesel nicht so bald als möglich seine Kleinkariertheit und sein ständiges Herumjeiern einstellen, erlaube ich mir, in den nächsten Tagen zig Artikel zu Bahnhaltestellen einzustellen. Natürlich nur mit Fahrplan und Farbe der Mistkübel. Und LA wird da nicht viel helfen ... --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 21:53, 12. Mär. 2015 (CET)
Ich finde es großartig, dass sie ihre Tätigkeit in der Wikipedia an meinem Handeln ausrichten. Es zeigt mir, welchen Einfluss ich auf dieses Projekt haben.
Aber im Gegensatz dazu, muss ich ihnen mitteilen, dass ihr Tun nicht den geringsten Einfluss auf meiner Mitwirkung an diesem Enzyklopädieprojekt hat. Ich werde die Artikel schreiben und verbessern die ich will, ich werde auch auf die Artikel Löschanträge stellen, wo ich es will und ich werden mich auch in Diskussionen äußern wo und wie ich es will. Liesel 07:01, 13. Mär. 2015 (CET)
@Austriantraveler, aber VM wegen (oben angekündigter!) BNS-Aktion dürfte sehr wohl helfen. --Global Fish (Diskussion) 10:21, 13. Mär. 2015 (CET)

Hallo zusammen, ich kann mich den neuen Argumenten von Mathiasb und Austriantraveler nur anschließen, habe aber auch noch eines: Was ist der Unterschied zwischen zwei Stationsschildern vor einem verfallenen Bahnhofshäuschen mit zwei Gleisen und zwei Weichen und einem hochmodernem, gut ausgebauten und in der Presse gut bekanntem Haltepunkt ohne zwei Weichen (Welch eine Schande)??? --Renaissance der Straßenbahn (Diskussion) 17:21, 13. Mär. 2015 (CET)

@global fish: Feuerwehr, Krankenwagen, Polizei! Der erste Artikel ist angelegt. Das ist ein schlechter Artikel! Dann geht es endlich mal in die Köpfe der Autoren hier, worauf ich eigentlich hinaus will: Ich schreibe hier einen guten Artikel - aber die Arbeit wird nicht gewürdigt und der Artikel wird gelöscht. Dann versuch ich es eben auf eine andere Art und Weise, Artikel zu schreiben...:Bahnhof Großburgwedel --Renaissance der Straßenbahn (Diskussion) 17:53, 13. Mär. 2015 (CET)

VM ist wunschgemäß erfolgt.
Welchen "guten" Artikel meinst Du denn? Ich habe da nie was gesehen. MBxd1 (Diskussion) 20:24, 13. Mär. 2015 (CET)
ICh denke dieser Abschnitt hat sich erledigt. Denn der Benutzer:Renaissance der Straßenbahn, der diese Diskuisson angeleirt hat, wurde invinitiv gesperrt. --Bobo11 (Diskussion) 23:22, 14. Mär. 2015 (CET)
Ich bin dafür, dass wir diese Diskussion bis zu Ende führen. Ich verstehe das Zustandekommen der derzeitigen RK nämlich auch nicht und möchte, dass hier von den "Mitarbeitern" des Portal:Bahn einmal genau dargelegt wird, warum welche Station relevant ist. Warum ist denn zum Beispiel ein Bahnhof, von dem eine Zweigbahn ausgeht relevant, ein anderer, der ebensogroß ist, aber nicht. Und, dass Straßenbahnhaltestellen nicht relevant sind, stimmt nicht: so sind etwa die Straßenbahnhaltestellen „Fasangasse“ und „Schwarzenbergplatz“ relevant. Und was ist mit Bahnhöfen und Haltestellen, die zwar in einer baulichen Schutzzone stehen, aber nicht unter Denkmalschutz stehen? Sind außerdem, wie es das Denkmalschutzportal handhabt, Stationen und Haltestellen relevant, die in Architekturführern, Kunsttopographien und Dehio stehen, relevant? Gibt es da eine Absprache mit den Fachmitarbeitern in den jeweiligen Portalen, etwa Portal: Österreichische Denkmallisten? --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 13:10, 16. Mär. 2015 (CET)
Dir ist aber bekannt das es mal ein Wikipedia:Meinungsbilder/Bahnhofartikel mit Patt-Situation gab? Das ist was jetzt angewendet wird nicht mehr als das „Ja, Aber“, mit den Kriteiren die schon damals angewendet wurde (Also Status Quo). Die allermeisten können mit dem „Ja Aber“ leben, auch wenn sie damals mit Ja gestimmt hatten, weil qwir seit dem vorallem bei der Qualitat sprich Inhalt ansetzt (Dennen die schnell schnell udn nicht sauber arbeiten wollen passt das natürlich nicht). Ein Bahnhof ohen Verzeigung kann auch relevant sein, nur dann muss was über DIESEN Bahnhof stehn. Und nicht allegemeines Blabal, dass bei jeden Bahnhof zutrifft oder eh auch im Streckenartikel stehen muss. Wie sind definitiv auch nicht, die Fahrplanauskunft. Zum Beispiel eben das irgend eien Gebäude vom Bahnhof X unter Denkmalschutz steht, oder das es eben in ihm ein Unfall gab der den Bahnhof überregional bekannt machte usw. . Es macht eben erst dann sinn einen eigen Artikel anzulegen wenn der Inhalt nicht anderes wo sinnvoll untergebracht werden kann. Das Züge an einem Bahnhof halten, ist nichts spezielles und unterscheidet sich in der Regel nicht, sondern ist für die ganze Strecke gleich. Deswegen ja die Ausnahme für die Fernverkehrshalte-Orte, genau dann ist es eben kein 08/15 Bahnhof der in der Verkhersbedeutung von den anderen unterschiedet. Ähnliches "Problem" bibt es bei den Verzweigungsbahnhof (Knotenbahnhöfen), da eben Züge von zwei oder mehr Stecken halten (Und eben reines C&P aus dem Streckenartikel nicht mehr geht). Und da wed ich garade was die historische Bedeung anbelang in der Regel soviel zu schrieben haben, dass es nicht mher sinnvoll Im Orts- bzw. Gemeinde-Artikel unterbrigen kann. Es ist auch immer eienfarge der Wartbarkeit, ob ich die Fahrplan-Daten mindesten jährlich im Streckenartiekl überprüffen muss, oder acuh noch 20 mal in den Bahnhof udn Haltepunktartikel macht schon eien Unterschied. Wenn der Inhalt stimmt (und wirklich das denkmalgeschütze Gebäude ausführlich beschrieben wird), kann ich problemlos ein Sieh auch; ›Streckenarikel‹ einfügen, wenn der Inhalt aber nur aus dem „Siehe auch“ besteht ... . --Bobo11 (Diskussion) 13:47, 16. Mär. 2015 (CET)

Subjektiv - zu ungenau - falsch[Bearbeiten]

1. UNGENAU UND SUBJEKTIV - In vielen Bereichen sind die RK wischi waschi und geben nahezu unendlichen Raum für Subjektivität die dann letztlich steht und fällt im Zweifel nahezu 100% mit dem wohlwollen und oder der Antipathie von den 3-9 Leuten die dann in einer LD mitreden. Beispiel sind hierfür zb sachen wie ANHALTSPUNKTE sind.. Wenn also ein wohlwollen besteht reicht im Zweifel fast nichts aus um relevat zu sein - wenn hingegen Antipathie besteht(und dies bei 3-5 Leuten) kann man sich nicht darauf berufen, da es ja nur ein "Anhaltpunkt(e)" und kein Kriterium sei. Dies öffnet einer extremen Ungleichbehandlung Tür und Tor. Hier wären KLARE Anforderungen sehr wünschenswert um Subjektivität weitgehend auszuschliessen. In einigen wenigen Bereichen ist das ganz gut gelungen in anderen sehr schlecht.

2. FALSCH - Die Kriterien sind in den verschiedenen Bereichen sehr unausgewogen. In manchen Bereichen ist es nahezu ein Kinderspiel diese zu erfüllen in anderen hingegen fast unmöglich. Beispiel: In einer Randsportart wie courling (500 aktive Spieler) findet sich qasui jeder 10te (50 Leute) hier über dinge wie Bundesliga internationale Wettbewerbe etc etc. Man kann also etwas überspitzt sagen nahezu jeder der den Sport halbwegs ernsthaft betreibt ist Wiki relevant :) - Leute die kein Mensch kennt - Bekanntheitsgrad WEIT unter 1% in Deutschland. Auf der anderen Seite gibt es beispielsweise Webseiten welche mehrere Millionen Besucher im Monat haben, Bekanntheitsgrad von locker 50% Deutschlandweit welche man für nicht relevant erklärt. Und ich könnte hier 100 solcher BEispiele aus verschiedensten Bereichen aufzählen.

Vorschläge 1 Klarere Punkte - weniger mit BEgriffen wie - könnte ein Anhaltspunkt sein und mehr mit dies und jenes ist Kriterium.

2. Objektive Betrachtung der verschiedenen Bereiche. Es muss doch jedem auffallen das da irgendwas nicht stimmt wenn einerseits 10 000 deutschsprachige Autoren relevant sind, sowie zig tausend Bands (die kaum jemand kennt) oder auch zig tausende Sportler von Randsportarten und andererseits beispielsweise nur ein paar Handvoll webseiten (wenn man firmen webseiten die ohnehin einen wiki eintrag hätten mal ausser acht lässt) oder zb auch nur firmen mit einem umsatz von über 100 mio euro jährlich. es muss doch jedem einleuchten das da irgendwas verkehrt ist wenn auf der einen seite eine band die kaum einer kennt relvant sein soll, jemand der 2 kinderbücher geschrieben hat die keiner kennt (1000 verkaufte exemplare) oder ein bundesliga courlingspieler den kaum 1000 leute kennen relevant sein soll und auf der anderen seite eine firma mit 500 mietarbeitern oder 40 millionen umsatz beispielsweise.. oder einer webseite die hundertausende von besuchern monatlich hat oder ein bürgermeister einer kleinen stadt (15 000 einwohner). davon gibt es auch 100te beispiele - hier muss ein gleichgewicht her. es kann nicht sein das es in manchen bereichen ein kinderspiel ist und in anderen nahezu unerfüllbar.

3. was momentan auch ganz vergessen wird ist das zusammenspiel mehrer punkte. dies wird quasi überhaupt nicht gewichtet.beispiel. momentan ist es deutlich "mehr wert" einen einzigen punkt gerade so zu erfüllen als beispielsweise 3,5 oder 10 punkte nahezu zu erfüllen. also beispielweise ist man relvant wenn man mal in den schweizer charts war - auch wenn nur auf platz 99 für eine woche (verkaufte platten 500 oder so) andererseits wäre man nicht relevant wenn man ein buch geschrieben hätte (und 2 gefordert sind) + ein unternehmen mit 50 mio umsatz hätte (weil 100 mio gefordert sind) + gleichzeitig noch bürgermeister eine gemeinde mit 15000 einwohnern ist (weil 20 000 gefordert). jeder vernünftige mensch würde zu dem schluss kommen das person 2 deutlich mehr relevant ist als person 1. nach der momentanen regelung wäre aber person 1 kein problem und person 2 raus. weil er zwar viel vorzuweisen hat aber eben immer einen ticken zu wenig um die jeweilige anforderung zu erfüllen.

abschliessend komme ich zu dem ergebnis- hätte ich zeit könnte ich 1000de menschen aufzählen die nicht bei wiki sind und auch nicht reinkommen würden die aber ich und die meisten anderen für durchaus relevant erachten würden. und ich könnte gleichzeitig 1000demenschen raussuchen die bei wiki gelistet sind und die absolut fehl am platze sind, die kaum jemand kennt (damit meine ich weit unter 10 000 menschen) und wo mir auch die meisten zustimmen würden das die jetzt nicht wirklich "wichtig" sind bzw wesentlich unwichtiger als die ersten 1000 die ich aufgezählt habe. das sollte jedem zu denken geben und zu der einsicht bringen das da einiges nicht stimmt - manches sogar SEHR im argen liegt. allerdings kann man leider auch sicher sein das wie immer nix passiert...

Hallo Anonyme IP? ich würde dir in manchen Punkten rechtgeben, aber es muss gewisse Richtlinien geben. Die Diskussionen laufen manchmal etwas seltsam ab (ich hab mich am Beginn auch geärgert/gewundert), aber im Großen und Ganzen geht es einigermaßen gerecht zu. Versuch mal eine Änderung der RK (ich weiß, der war gut;-). Tipp: mit richtiger Großschreibung ist der Text besser zu lesen. lg--Hannes 24 (Diskussion) 20:29, 8. Mär. 2015 (CET)
Mich interessiert ganz ehrlich nicht, wen du kennst, was du fühlst, was du denkst. Von Außen steht es dir nicht zu, hier Forderungen zu stellen oder in dieser Form Kritik zu üben. Beteilige dich aktiv, dann darfst du mitreden. Bis dahin kannst du deine Meinung nehmen... - und damit etwas dir Genehmes tun. Aber bitte nicht hier. Marcus Cyron Reden 16:44, 9. Mär. 2015 (CET)

Mal wieder: Manager[Bearbeiten]

Liebe RK-Vernarrte,

ich weiß, das wurde hier schon häufiger diskutiert, ich würde das trotzdem gerne noch mal anstossen: Könnten wir uns nicht bitte auf RK für Manager einigen, damit Löschanträge wie der auf den CEO des größten Erölförderers der Welt zukünftig unnötig sind. So grob würde ich mal sagen: Automatisch relevant sind CEOs/Vorstandsvorsitzende von Unternehmen, die in einem führenden Aktienindex gelistet sind (z.B. DAX, EURO STOXX, Dow Jones, Shanghai Stock Exchange, Nikkei). Automatisch relevant sollten außerdem Manager sein, deren Unternehmen eine gewisse Größte überschreiten (>10.000 Mitarbeiter) oder die einen gewissen Umsatz erwirtschaften (z. B. >1 Mrd. US-Dollar) oder CEOs mit einer deutlicher Medienpräsenz. --Kurator71 (D) 09:12, 9. Mär. 2015 (CET)

Hm, grundsätzlich habe ich nix gegen die Idee CEOs der in Dow-Jones, DAX etc. aufgelisteten Unternehmen. Bei CEOs "mit deutlicher Medienpräsenz" halte ich das für eine überflüssige Doppelung zur "Bekanntheit aufgrund nachrichtenwüprdiger Ereignisse" in den allgemeinen RK.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:26, 9. Mär. 2015 (CET)
Stimmt, das wäre tatsächlich eine unnötige Dopplung. --Kurator71 (D) 09:38, 9. Mär. 2015 (CET)

Ja, und wenn etwas schon häufiger diskutiert wurde, sollte man nicht so tun, als ob es nicht bereits diverse Gegenargumente gab. Hauptargumente sind für mich, "Relevanz färbt nicht ab", und "die machen doch nur ihren Job". Das lasse ich mal dahingestellt, denn mein Problem ist ein ganz anderes. Was ist ein Chief Executive Officer? Auch zu diesem Begriff gibt es mal wieder einen nicht belegten Artikel, sodaß Streit über Details vorprogrammiert ist. Ebenso, das es sich um eine Funktion aus der US-amerikanischen Wirtschaft handelt. Wenn möglich, sollten aber in de:WP deutsche Begriffe gewählt werden, hier also "geschäftsführendes Vorstandsmitglied oder Äquivalent". Der nächste Punkt ist die Vergleichbarkeit bei der Pauschalierung. Die CEOs des DAX? Unterschreibe ich auch sofort, nur hatten die im Jahr 2013 durchschnittlich 100.000 Mitarbeiter/Beschäftigte [27]. Der Vorschlag mit den 10.000 wirkt da willkürlich tief, denn um pauschaliert zu werden, sollte man zumindest durchschnittlich sein. Beim Umsatz ist die Grenze noch willkürlicher, da der Durchschnittsumsatz des DAX 37,2 Mrd. macht [28]. Also wenn für D gilt, CEOs und Äquivalente für Unternehmen des DAX, oder mit 100.000 Beschäftigten oder 37,2 Mrd. Umsatz, bin ich dabei. Ansonsten ist das kein substanzieller Vorschlag unter Beachtung der bereits geäußerten Kritik. Genauso wieder mal das Problem, das erst über CEOs gesprochen wird, und dann dieser Wischiwaschibegriff "Manager". Es mag eine persönliche Meinung von mir sein, aber gerade US-Firmen haben für alle möglichen Posten einen "Managertitel". Wenn man hier aber auf Pauschalierung abstellt, sollte das auf der Grundlage von Macht, Wirkung und Bekanntheit, und nicht aufgrund eines Titels gelten, denn Manager nennt man sich viel leichter als Professor.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 9. Mär. 2015 (CET) PS - man kann auch sagen, die "Kleinsten im DAX", aber ich glaube nicht, daß die 3600 MA von Frisenius und Addidas zur Pauschalierung taugen, außer man macht ein UND-RK, wo 3600 MA und 4 Mrd. EURO Umsatz (Infenon/K +S) gefordert werden, aber auch das liegt deutlich über den genannten 1 Mrd USD.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 9. Mär. 2015 (CET)

Zu Relevanz färbt nicht ab: natürlich tut sie das in diesem Fall, denn der CEO der Telekom, von BMW usw. ist per se bekannter als der von Fimra XY mit 20 Mitarbeitern und 1 Mio. Umsatz. Dass das (meist) über die Medienpräsenz erreicht wird, ist klar. Aber der CEO eines Unternehmens, das 10.000 Mitarbeiter hat, hat eine breite Strahlkraft.
Zu "Die machen nur ihren Job": Natürlich, das tun aber Autoren mit vier Büchern, Professoren und Portodarstellerinnen mit AVN Award auch.
Ich schrieb nicht CEO sondern CEOs/Vorstandsvorsitzende von Unternehmen und das aus gutem Grund.
Über 10.000 oder 100.000 müsste man diskutieren, dazu müsste man sehen, wie vieel Unternehmen mehr als 10.000 und mehr als 100.000 Mitarbeiter haben. ich persönlich halte 100.000 für zu hoch gegriffen. 37,2 Mrd. Umsatz ist zu hoch gegriffen, das schaffen nicht mal viele DAX-Unternehmen. Bei 1. Mrd. Umsatz bin ich 10 Mal höher als die RK für Unternehmen, ich halte das durchaus für ausreichend, so viele Unternehmen gibt es nicht, die diese Hürde reissen. Man kann aber druchaus auch etwas höher gehen, aber die 37,2 Mrd. sind definitiv zu hoch. --Kurator71 (D) 10:35, 9. Mär. 2015 (CET)
Die ersten beiden Argumente sind nicht meine, ich wollte sie nur erwähnen, weil mir der Vorschlag nicht darauf eingeht. Die 100.000/37,2 sind der DAX-Durchschnit, die 3600/4,0 sind die DAX-Minumumwerte. Willkürliche 10 mal höher als das willkürliche Umsatz-RK für Unternehmen? Das ist dann also Willkür² - wie wäre es mal mit einem Vorschlag auf der Grundlage von Wirtschaftsdaten oder Fakten, und nicht nach Gefühl?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 9. Mär. 2015 (CET)
RKs sind (fast) immer willkürlich. Der Dax-Durchschnitt ist zu hoch, das DAX-Minimum zu niedrig. --Kurator71 (D) 11:03, 9. Mär. 2015 (CET)
Beginnen wir mal mit der Grundlage: Relevanz vergeht nicht. Dann schauen wir mal in einen beliebigen "führenden" Aktienindex, z. B. den Dow Jones. In der WP gibt es glücklicherweise dazu eine Aufstellung des ersten Indizies von 1884: Dow Jones Industrial Average#19. Jahrhundert. Da haben wir dann die u.a. die Union Pacific Railroad. Die hat erst seit ca. 1969 einen CEO, davor gab es die Präsidenten beziehungsweise den Chairman of the board oder ...of the executive comittee. Gehen wir jetzt von der faktischen "Macht" des jeweiligen Managers aus, kommen wir nicht umhin, auch die Präsidenten und Chairmans wie CEOs zu behandeln. Da man auch keine Abgrenzungen machen kann (Unternehmen A bis 1914: Präsi, dann 1914-1970: Chairman, dann CEO, Unternehmen B bis 1925: Präsi, etc.) wird nichts anderes übrigbleiben, als alle diese Posten gleich zu behandeln, egal, welche "Macht" sie innehaben oder ob es nur eine reine "Bezeichnung" ist. Wir haben auch vielfach gar nicht die Quellen, um genau zu eruieren, wer was zu sagen hatte. Somit kann man eben nur im Einzelfall und anhand der Biografie klären, ob eine Person enzyklopädisch relevant ist oder nicht. Liesel 10:50, 9. Mär. 2015 (CET)
Ja, da hast Du natürlich recht, deshalb müsste man eien Formulierung finden, mit der alle leben können, automatisch relevant sollten Vorstandsvorsitzender oder Äquivalent (z. B. CEO, geschäftsführendes Vorstandsmitglied, Generaldirektor) sein. --Kurator71 (D) 11:03, 9. Mär. 2015 (CET)
Eine automatische Relevanz von Managern sehe ich nicht. Auch nicht bei DAX-Unternehmen. Eine solche Formulierung sollte daher in den WP:RK mE nicht aufgenommen werden. Es ist stets der Einzelfall zu prüfen. Es muss die Lebensleistung, die unternehmerische Verantwortung dargestellt werden, und zwar mit neutralen, externen Quellen. Der Fall dieses chinesischen Petroleum-Mannes Zhou Jiping zeigt nämlich, dass dieser dann wohl automatisch relevant wäre, obwohl zu seiner Managertätigkeit nicht wirklich was Fundiertes im Artikel steht. PS: Professoren sind ja auch nicht automatisch relevant. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:12, 9. Mär. 2015 (CET)
Du wirfst da etwas Durcheinander. "Steht nicht im Artikel" heißt nicht, dass es die nicht gibt. Also CEO eines Unternehmens, das über 1,6 Mio. Mitarbeiter und mehr als 455 Mrd. US-Dollar umsetzt, ist der alleine schon über die Medienpräsenz relevant. Der Mann ist einer der mächtigsten Wirtschaftsbosse Chinas. --Kurator71 (D) 11:33, 9. Mär. 2015 (CET)
Kleine Ergänzung: Ich sehe gerade, dass Zhou Jiping "nur" Chairman of the Board ist, nicht CEO/President, wäre also nach den oben angedachten RK nicht automatisch relevant. --Kurator71 (D) 11:42, 9. Mär. 2015 (CET)
Wobei ja auch hier wieder gilt, Namen sind Schall und Rauch. Manchmal hat der Chairman of the Board mehr Macht als der CEO oder der Präsident, die dann nur für das lfd. Geschäft zuständig sind. Man kann eben solche Posten nicht nach irgendwelche Bezeichungen einordnen. Liesel 11:48, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich bin hier strikt dagegen Automatismen einzuführen - dies wird wieder eine Menge von Minimalstubs zu Leuten kreieren, zu denen nichts ausser Geburtsdatum und Funktion im Unternehmen XY steht. Es ist ja so, dass wir zu vielen Unternehmen in den internationalen Leitindices (CAC40, IBEX, FTSE, etc) nichtmal gescheite, halbwegs aktuelle Artikel haben. Hat der Mann (oder die Frau) tatsächlich etwas geleistet, das über eine reine Erwähnung der Ernennung auf Seite 5 des Witschaftsteils hinausgeht, ist derjenige/diejenige ja über die traditionellen RKs aufgefangen.--Stauffen (Diskussion) 12:08, 9. Mär. 2015 (CET)

Dass ich jemals mit Benutzer:Stauffen so einig sein würde...lol. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 12:14, 9. Mär. 2015 (CET)
Ok, so viel Eintracht zwischen Exklusionisten und Inklusionisten möchte ich nicht im Weg stehen... :-) Ich ziehe hier mal einen Schlussstrich, bevor das wieder eine ausufernde Disk ohne Sinn und Zweck wird. --Kurator71 (D) 13:49, 9. Mär. 2015 (CET)
BTW (und für etwaige zukünftige Diskussionen): das deutsche Gesellschaftsrecht kennt bei Aktiengesellschaften keinen "Vorstandsvorsitzenden", sondern nur Vorstände. Eine Rolle des "Vorsitzenden" ist insofern selbst gebackenes Brot und nicht objektiviertbar (vgl. die Vorstandssituation bei der Deutschen Bank AG). In anderen Ländern durchaus ähnlich. Von großen Unternehmen, die nicht in Form der AG betrieben werden, ganz zu schweigen. --gdo 14:22, 11. Mär. 2015 (CET)
Also bei der Deutschen Bank wären Jürgen Fitschen und Anshu Jain als "Co-Vorsitzende des Vorstands" (siehe hier) relevant. Da braucht es für mich auch keine besondere Lebensleistung mehr. Wer die Verantwortung für knapp 100.000 Mitarbeiter trägt und mit dem Unternehmen eien Bilanzsumme von 1600 Mrd. Euro erwirtschaftet, leistet genug. --Kurator71 (D) 08:17, 12. Mär. 2015 (CET)

Kommunalpolitiker[Bearbeiten]

Wie beim Züritreff angekündigt und andiskutiert, möchte ich folgende Änderung der Relevanzkriterien für Kommunalpolitiker vorschlagen:


Bisher steht dort:

  • kommunale Ebene
    • [Auslassung: 2 weitere Punkte, die für die Schweiz nicht anwendbar sind]
    • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner
    • hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten


Ich schlage vor hinzuzufügen:

  • Mitglied der Exekutive einer Schweizer Stadt ab 100.000 Einwohnern


Begründungen/Erklärungen:

  • Die jetzige Version ist zu sehr deutschlandorientiert:
    • Die Schweizer Städte haben ein komplett anderes Regierungssystem als die deutschen Städte. Während in deutschen Städten einem (größeren) Gemeinderat ein Bürgermeister vorsitzt, haben Schweizer Städte sowohl ein Parlament als auch eine Regierung.
    • Die Regierung funktioniert nach dem Kollegialsystem, d. h. die Regierungsmitglieder sind gleichberechtigt, der Stadtpräsident ist bloß ein primus inter pares.
    • Die Regierungsmitglieder werden direkt vom Volk gewählt (meist nach dem Majorzwahlsystem, teils nach dem Proporzwahlsystem).
    • Die einzelnen Regierungsmitglieder sind also bekannter und haben mehr Einfluss als die Gemeinderäte einer deutschen Stadt. Sie entsprechen eher dem Bürgermeister einer deutschen Stadt.
  • Die jetzige Version ergibt ein starkes Ungleichgewicht zwischen den Relevanzanforderungen auf gliedstaatlicher und auf kommunaler Ebene. So gelten momentan alle Mitglieder aller Kantonsparlamente als relevant, während bei den Regierungen der Großstädte bloß der Stadtpräsident als relevant gilt. Das bedeutet dann im Extremfall, dass die 50 Parlamentarier von Appenzell Innerrhoden (16'000 Einwohner) relevant sind, während 8 der 9 Stadträte von Zürich (400'000 Einwohner) nicht als relevant gelten, obwohl letztere einen weit größeren Einfluss ausüben als erstere.


Folgen:

  • Durch das neue Kriterium würden die Mitglieder der Exekutiven von fünf Städten (Zürich, Genf, Lausanne, Bern, Winterthur) relevant (je zwischen 5 und 9 Personen). Die Exekutive des Sonderfalls Basel ist bereits relevant.


Ich freue mich auf die Diskussion. --= (Diskussion) 03:56, 19. Mär. 2015 (CET)

Für mein Verständisse sind die fünf 100'000 Städte schon jetzt durch den Punkt „hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent“ klar eingeschlossen (Hab extra unterstrichen). Wer ausser das gesamte Kollegium soll den sonst den Stellvertreter des Stadtpräsident (Vorsitzender der Exekutive einer Stadt) sein? --Bobo11 (Diskussion) 04:52, 19. Mär. 2015 (CET)
Nach meinem Verständnis war das auch einmal so, später wurde dieses Verständnis aber gekippt, und es wurden hier mehrere Berner Gemeinderäte gelöscht. --= (Diskussion) 05:12, 19. Mär. 2015 (CET)
Ich finde das eine sinnvolle Ergänzung. Gerade Zürich kennt an sich den oder die Stellvertreterin der Stadtpräsidentin, auch wenn das vor allem auf die Vertretung als Departementsvorsteher abziehlt. Dennoch sind ja soche Formalien manchmal wichtig. Deshalb unterstütze ich einen solchen Antrag. --mew 07:14, 19. Mär. 2015 (CET)

Richtig ist, dass die jetzige Formulierung die Schweizer Eigenarten nicht angemessen berücksichtigt. Die Frage ist aber, wie Bobo11 schon erwähnte, ob das nicht durch den Zusatz «oder Äquivalent» in den jetzigen RK schon abgedeckt ist (Äquivalent gleichbedeutend mit der gesamten Exekutive). Im Allgemeinen gefällt mir das Ganze aus zwei Gründen dennoch nicht ganz:

  • Die speziellen Relevanzkriterien, die umseitig aufgeführt sind, basieren auf unsere allgemeinen Relevanzkriterien. Primär besagen letzere, dass eine Person dann aufgenommen werden soll, sofern nachgewiesen werden kann, dass sie genügend öffentliche Wahrnehmung besitzen. Auch wenn alle Mitglieder einer Exekutive gleichberechtigt sind, so werden nicht alle gleich wahrgenommen. In der Regel ist der Stadtpräsident die bekannteste Persönlichkeit in der Exekutive. Mir als St. Galler beispielsweise ist die Mauch oder der Tschäppat ein Begriff, bei den übrigen Mitgliedern beginnen schon meine Probleme. Dieser Umstand geht mit diesem Vorschlag vergessen.
  • Mit der jetzt definierten Einwohnergrenze von 100'000 (bzw. 20'000) habe ich auch so meine Probleme. Winterthur (106k E.) und Luzern (81k E.) sind, was ihre Grösse und Bedeutung angeht, vergleichbar. Winterthur hat etwas mehr Einwohner, dafür hat Luzern als bedeutendste und Zentrumsstadt der Innerschweiz eine grössere Bedeutung. Die jetzigen RK sowie der Vorschlag berücksichtigen dies nicht, mit der Folge, dass die gesamte Winterthurer Exekutive per Einschlusskriterium (Vorschlag durch =) relevant wäre, während zu jedem Luzerner Mitglied nach wie vor eine Einzelfalldiskussion abgehandelt werden muss. --Filzstift  08:32, 19. Mär. 2015 (CET)
Reingequetscht: Bitte nicht verwässern mit "Softfakts" wie die für die wunderschöne Stadt Luzern angeführt werden. Das gibt dann im Zweifelsfrei nur zusätzlichen Streit. Bei den "Hardfakts" (Einwohnerzahl) kann das nicht passieren. --Pelz (Diskussion) 00:21, 20. Mär. 2015 (CET)
@Pelz: Filzstift weist m.E. zu Recht darauf hin, dass eine Stadt mit 106'000 Einwohnern nicht automatisch bedeutender ist als eine mit 81'000. Die Einwohnerzahl ist zwar ein tolles, unbestreitbares "hartes Faktum" - die Frage ist aber, wie sehr es sich wirklich an "Relevanz" knüpfen lässt. Natürlich ist eine Stadt mit mehr Einwohnern tendenziell bedeutender, aber die Einwohnerzahl ist nur ein (wichtiger) Faktor. Ich denke nicht, dass jemals jemand ernsthaft auf die Idee kommen würde, dass beispielsweise die Berner Vorortsgemeinde Köniz, im Prinzip eine Ansammlung von Dörfern mit zusammen fast 40'000 Einwohnern, in der Schweizer Politik und Gesellschaft eine wichtigere Rolle spiele als die Kantonshauptstadt Aarau mit ihren erst durch eine Eingemeindung 2010 nun knapp über 20'000 Einwohnern. Gestumblindi 01:01, 20. Mär. 2015 (CET)
Man muss dabei zumindest bedenken, dass es in deutschen Grossstädten natürlich ebenfalls eine mehrköpfige Exekutive gibt (die dann allerdings nicht aus Wahlbeamten, sondern politischen Beamten besteht). Die Bürgermeister Heidelbergs, die den verschiedenen Dezernaten vorstehen, sind von ihrer Bekanntheit meiner Wahrnehmung nach dem Stadtrat durchaus vergleichbar (verblüffenderweise hat einer von ihnen einen Artikel). Allerdings stehen die Bürgermeister nicht zur Wahl, sondern werden ernannt. Ich bin mir etwas unschlüssig, ob man den Vorschlag in die Relevanzkriterien reinschreiben muss, gab es denn in der Vergangenheit hier bereits irgendein Problem, einen Stadtrat zu biografieren? Port(u*o)s 11:34, 19. Mär. 2015 (CET)

Mit der Stossrichtung des Vorschlags bin ich - wie am Züritreff gesagt, Achtung! Stammtisch-Filz! ;-) - voll einverstanden. Die Diskrepanz ist offensichtlich: Mitglieder der Exekutive und der Legislative auf oberster subnationaler Ebene (wie deutsche Bundesländer, Schweizer Kantone) sind per RK relevant. Dagegen gibt es grundsätzlich auch gar nichts einzuwenden, ich möchte da keine Einschränkung vornehmen, denn so haben wir in diesem Punkt eine weltweit einheitliche Regelung... und wenn wir damit anfangen würden, auch noch bei der obersten subnationalen Ebene bei der Einwohnerzahl anzusetzen, würde alles noch willkürlicher. Allerdings ist eben doch offensichtlich, dass die politische Bedeutung und Medienpräsenz eines Regierungsmitgliedes der Stadt Zürich typischerweise jene eines Parlamentariers von Appenzell Innerrhoden, unter Umständen selbst eines Mitglieds der Appenzeller Kantonsregierung, schlagen dürfte. Die aktuelle Situation ist also unbefriedigend - es sei denn, wir könnten davon ausgehen, dass Äquivalent tatsächlich gleichbedeutend mit der gesamten Exekutive ist und das allgemein so akzeptiert wird. = hat aber oben aufgezeigt, dass bereits 2013 mehrere Berner Gemeinderäte mangels Relevanz gelöscht wurden - LA Hans Hubacher (SVP) ff. -; damit ist die Frage von Port(u*o)s "gab es denn in der Vergangenheit hier bereits irgendein Problem, einen Stadtrat zu biografieren?" leider zu bejahen. Eine deutlichere Regelung ist somit wünschenswert. Die Frage ist nun aber, ob die Formulierung "Mitglied der Exekutive einer Schweizer Stadt ab 100.000 Einwohnern" optimal ist. Das war die Idee, die wir in Zürich spontan ausbrüteten, aber wenn ich länger darüber nachdenke, scheint mir, dass wir vielleicht einen anderen Ansatz probieren sollten. Die ganzen einwohnerzahlenbasierten RK sind doch suboptimal, siehe dazu auch die laufende Diskussion Bürgermeister weiter oben. Die Bedeutung einer Stadt lässt sich nicht einfach an der Zahl ihrer Einwohner messen; in der Schweiz haben wir diverse Kantonshauptstadte mit weniger als 20'000 Einwohnern, deren politische und kulturelle Bedeutung aber jene so mancher Stadt schlagen dürfte, die als Ergebnis einer Strukturreform nun z.B. 50'000 Einwohner hat, von denen jedoch die meisten in verstreuten Dörfern leben. So hat Solothurn gegenwärtig nicht einmal 17'000 Einwohner - unsere "Grenze" von 20'000 wird die Stadt erst überschreiten, wenn eine geplante Fusion mit ein paar Nachbarorten gelingen sollte. Es handelt sich dabei jedoch um eine Kantonshauptstadt, Freie Reichsstadt seit 1218, den ehemaligen Sitz der französischen Ambassadoren usw. mit wesentlicher Rolle in der Schweizer Politik - eindeutig ein Ort mit mehr (historischem) Gewicht als der Luzerner Vorort Kriens mit seinen 27'000 Einwohnern. Der Gemeindepräsident von Kriens (gegenwärtig ein Paul Winiker von der SVP) interessiert auf nationaler Ebene weniger als der Stadtpräsident von Solothurn, obwohl er formal gesehen automatisch relevant wäre und einen Wikipedia-Artikel erhalten könnte. Nun ist der aktuelle und langjährige Stadtpräsident von Solothurn, Kurt Fluri, zugleich Nationalrat und daher darum ebenfalls automatisch relevant - aber wie ist es mit den früheren Stadtpräsidenten von Solothurn? Sollen diese wirklich als solche irrelevant sein, soweit sie nicht via Nationalrat o.ä. als Wikipedia-würdig angesehen werden? Während alle Stadtpräsidenten von Kriens relevant sind? Nichts gegen Kriens, nichts gegen Riehen: aber eine Kantonshauptstadt ist nun mal nicht damit zu vergleichen. Ich frage mich daher, ob wir die Kommunalpolitiker-Kriterien nicht so anpassen könnten, dass sie wenigstens nicht nur auf Einwohnerzahlen abstellen, sondern auch auf die Stellung der Kommunen im politischen System. Langer Rede kurzer Sinn - mein Alternativvorschlag lautet:

  • Ausserdem relevant sind Mitglieder der Exekutive von Hauptstädten der obersten subnationalen Ebene (wie Landeshauptstädte, Kantonshauptstädte).

Das wäre dann auch nicht mehr so schweiz-spezifisch (ich werde die Überschrift des Abschnitts hier entsprechend anpassen). Damit wären auch Mitglieder der Luzerner Exekutive relevant, allerdings nicht der Winterthurer... Gestumblindi 22:44, 19. Mär. 2015 (CET)

Danke für die detaillierten Ausführungen! Ich bin grundsätzlich mit jedem Vorschlag einverstanden, der die Relevanzhürde von Mitgliedern von Stadtexekutiven etwas heruntersetzt. Die Idee einer möglichst allgemeingültigen Formulierung kann ich nur unterstützen. Problematisch an deinem Vorschlag finde ich, dass er die Stadt ausschliesslich an der politischen Funktion für den Gliedstaat misst. Meines Erachtens führt das zu neuen Ungleichgewichten. So wären dann die Exekutivmitglieder von Bellinzona relevant, nicht aber jene des grösseren uns bedeutungsvolleren Lugano. Es wären die Exekutivmitglieder von Liestal relevant, nicht aber jene des grösseren und wichtigeren Biel. In Deutschland gäbe es noch extremere Beispiele, z. B. im grössten Bundesland Nordrhein-Westfalen, wo die Hauptstadt Düsseldorf gegenüber Köln und mehreren weiteren grossen Städten bevorzugt würde. Ich fürchte, dass wir um ein Bevölkerungskriterium nicht ganz herumkommen, ist doch die Bedeutung eines Stadtpolitikers auch und vor allem abhängig von der Grösse der Bevölkerung, die er mit seiner Politik beeinflusst. Es kommt noch etwas Weiteres hinzu: Wenn ich Wikipedia richtig verstanden habe, gilt in Deutschland als Exekutive der Stadt der parlamentsähnliche Gemeinderat, während die Funktionen der schweizerischen Stadträte von Beamten wahrgenommen werden. --= (Diskussion) 00:14, 20. Mär. 2015 (CET)
@=: Wenn die Landeshauptstädt (D+A) oder die Kantonalhauptstädt (CH) relevant sind, dann ist es eben so. Die Nichthauptstadt, obwohl größer, schöner oder bekannter hat dann eben das Nachsehen. Das sind dann die Hardfakts. Bitte nicht vermischen mit den Softfakts (größer, schöner, erfolgreicher, älter etc.). Dann tobt hier ein weiterer Grabenkrieg, der nicht nötig ist. Frage an den Kölner: "was ist das schönste an Köln?" Antwort:"Dom, Altstadt, Karneval" Antwort des Fragenden: "Falsch. Das schönste an Köln ist der Zug nach Düsseldorf". (lol) Das wollen wir ja nicht wirklich haben. --Pelz (Diskussion) 00:40, 20. Mär. 2015 (CET)

Man könnte es vielleicht auch so machen: Das bisherige Kriterium

  • hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten

einfach ersetzen durch:

  • Mitglied der Exekutive von Städten ab 100'000 Einwohnern, Hauptstädten der obersten subnationalen Ebene (wie Landeshauptstädte, Kantonshauptstädte) und kreisfreien Städten

Gestumblindi 00:50, 20. Mär. 2015 (CET)

<reingequetscht, sorry>Das würde die Ungleichgewichte in Deutschland wohl beheben, nicht aber diejenigen in der Schweiz. Vielleicht wäre folgender Vorschlag eine Lösung:
  • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner oder einer Hauptstadt der obersten subnationalen Ebene (wie Landeshauptstadt, Kantonshauptort)
  • Mitglied der Exekutive von Städten ab 100'000 Einwohnern und kreisfreien Städten
--= (Diskussion) 01:07, 20. Mär. 2015 (CET)
Wenn 100.000, dann ist es egal ob die kreisfrei sind oder nicht.

Um es abzukürzen, als ich hier vorschlug, die allgemeine Grenze von 25.000 auf 20.000 entsprechend der internationalen Statistikgrenzen zu senken, fand eine so umfangreiche Diskussion statt, an deren Ende ein Meinungsbild nötig wurde. Der Vorschlag scheint hier weit darüber hinaus zu gehen. Mal von der eigenwilligen Formulierung der "Exekutive" einer Stadt ganz abgesehen, erschließt sich für mich nicht die Besonderheit in der Schweizer Großstädte gegenüber anderen Städten. In einer der obrigen Diskussionen wies ich übrigens darauf hin, daß es schon ein gravierendes Mißverhältnis in der Beurteilung von Millionenstädten mit Großstädten besteht. Da ist das Problem zwischen D und CH eher marginal. Ansonsten gibt es gerade mal 6 Schweizer Großstädte, für die braucht es kein extra RK. Und um einen Vergleich zu ziehen, die 4 Stadträte in meinem Berliner Bezirk Pankow vertreten aktuell 384.000 Einwohner, also mehr als Genf und Basel zusammen. Man kann also Vergleiche anstellen wie man will, Wintenthur wirkt da einfach nicht so Besonders, als das man seine Stadträte für wichtig erachten muß, auch wenn man sie Exekutive nennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:58, 20. Mär. 2015 (CET) Übrigens sollte man damit aufhören, Kantone so überzubewerten. Sie sind teilweise extrem klein, und international als oberste subnationale kaum vergleichbar. Dazu kommt, das selbst innerhalb der Schweiz zwischen den Kantonen riesige Unterschiede bestehen. Und Stadtverwaltungen haben nun wirklich in der Schweiz nichts mit den kantonalen Aufgaben zu tun, selbst wenn die Behörden in Hauptorten zusammengefasst werden.

@Oliver S.Y.: Letzten Endes soll es bei unseren Relevanzkriterien ja darum gehen, gesellschaftliche Realitäten abzubilden. Wir wollen also Artikel über Personen, die eine gewisse Wirkung und Wahrnehmung vorzuweisen haben. Nun ist ja die ganze Schweiz ein kleines Land mit kleinen Städten; aber wenn eine Person in diesem Land ein gewisses politisches Gewicht und eine mediale Wahrnehmung hat, sollte das m.E. nicht weniger schwer wiegen als eine entsprechende Wahrnehmung in einem zehnmal grösseren Land mit zehnmal grösseren Städten. Es geht ja noch viel kleiner: Ganz Island hat deutlich weniger Einwohner als die Stadt Zürich. Trotzdem gelten auch für Island die gleichen Relevanzkriterien wie für Deutschland und die Schweiz. Und das ist m.E. im Grundsatz nicht falsch. Parlamentarier auf der obersten nationalen Ebene sind relevant - handle es sich nun um das isländische Althing oder den deutschen Bundestag. Die Grösse des Landes, die Einwohnerzahl spielt dabei keine Rolle - gut so. Wenn man sich nun im Gegensatz dazu auf der subnationalen Ebene auf Einwohnerzahlen fixiert, wird die gesellschaftliche Wirklichkeit m.E. nicht korrekt abgebildet. - Was die angebliche "Überbewertung" der Kantone angeht: Du solltest nicht vergessen, dass der Bundesstaat Schweiz historisch aus dem Staatenbund Alte Eidgenossenschaft hervorgegangen ist, dessen Mitglieder autonome Staatswesen waren - somit können sich viele der heutigen Kantone in einer alten staatlichen Tradition sehen; auch erst später entstandene Kantone wie der 1803 gebildete Kanton Aargau haben eine starke eigene Identität entwickelt. Die Unterschiede können dabei in der Tat riesig sein, wie du schreibst: Da hätten wir z.B. den flächenmässig kleinen, aber extrem wirtschaftsstarken Kanton Zug; den dünn besiedelten, für Schweizer Verhältnisse grossflächigen und auf den Tourismus angewiesenen Kanton Graubünden; den Stadtkanton Basel-Stadt mit seiner Kombination aus chemischer Industrie und reichem Kulturleben; den geographisch und sprachlich etwas im Abseits stehenden Kanton Tessin jenseits des Gotthardmassivs... diese ganze Diversität unterstreicht aber doch eigentlich nur, was ich angesprochen habe, oder? Gestumblindi 01:42, 20. Mär. 2015 (CET)
Ja und, eigentlich sagst damit also, ein Schweizer Bürger ist mehr wert als ein Deutscher, bzw. 100.000 Schweizer sind viel bedeutsamer als der Rest der Welt. Es ist ja nun nicht an uns, das die Schweiz immer noch auf jahrhundertealte Traditionen besteht. Es sei an die deutschen Landkreise erinnert , die auch in Stein gemeißelt galten, und doch zusammengelegt wurden, inklusive der Auflösung von kreisfreien Städten. Ich meine, man sollte erstmal die Exekutive aller Millionenstädte für relevant erklären, bevor man sich um ein paar Provinzhauptstädte Gedanken macht. Das heißt ja nicht, daß diese Politiker nicht relevant sein können (zB. Finanzen in Basel, Bern und Zürich), aber der Rest hat eine sehr stark abweichende Verantwortung, Bekanntheit und Bedeutung, Beispiel Matthias Gfeller, der in Winterthur für die "Technischen Betriebe" zuständig ist... Also schon bei den Großstädten fragwürdig, aber völlig absurd wirds bei den Kantonshauptstädten. Da haben wir Glanzlichter wie Delsberg, eine nette Kleinstadt mit 12.000 EW, und auch Liestal ist nicht viel größer. 8 Kantone haben nichtmal die Einwohnerschar einer Großstadt, da ist also die relevante Exekutive eigentlich die Kantonsregierung (die hier unstrittig ist). Aber damit sollte es auch gut sein. Entweder ein Großer Wurf, oder besser keiner.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:08, 20. Mär. 2015 (CET)
@Oliver S.Y.: "Ja und, eigentlich sagst damit also, ein Schweizer Bürger ist mehr wert als ein Deutscher, bzw. 100.000 Schweizer sind viel bedeutsamer als der Rest der Welt" - ganz und gar nicht. Ich sage, dass er im Kontext seines Landes gleich viel "wert" ist bzw. die gleiche Basisrelevanz besitzt wie ein deutscher Bürger in Deutschland oder ein Isländer in Island. Bevölkerungszahlen sind da nicht ausschlaggebend. Du hingegen redest die gesellschaftliche Bedeutung subnationaler Strukturen nur auf Basis von Bevölkerungszahlen klein. Gestumblindi 12:59, 20. Mär. 2015 (CET)
Ich habe 18 Monate in einer Schweizer Kantonshauptstadt gelebt, also weiß ich auch ein wenig darüber, vor allem um einen Vergleich mit anderen "Exekutiven" ziehen zu können. Natürlich sind die Bevölkerungszahlen nicht alles. Es geht auch um Budgethöhe, Budgetkompetenz und um den Vergleich mit anderen Leistungen für die Bürger und Steuerzahler. Aber das sind keine Merkmale, die zur Pauschalierung geeignet sind, und darum geht es an dieser Stelle. Und ja, ich habe übertreiben, es geht nicht um 100.000 Schweizer, ich bitte um Entschuldigung. Es hätte heißen müssen, die 1,1 Mil. Schweizer in den 6 Großstädten werden damit für bedeutsamer als der Rest der Welt erklärt, ohne das konkret begründen zu können. Und wenn man das auf die Kantonshauptstädte erweitert, wird der Unterschied noch gravierender. Warum nicht schrittweise vorgehen? Gibt verschiedene Wege, erstmal eine Mehrheit für die Erweiterung der Bürgermeisterregel finden, oder für die Erweiterung auf Exekutiven der Größe X. Aber nicht gleich mit dem Leiter der Stadtreinigung einer Stadt beginnen, die hauptsächlich wegen eines ansässigen Versicherungsunternehmens bekannt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2015 (CET)
Kantonshauptorte als Merkmal ist eine schlechte Idee. Da hat es wegen kleinen Kantonen auch viele kleine und ganz irrelevante Orte dabei. Appenzell ist zwar nett, aber bitte, das kann man niemals mit Winterthur vergleichen. Manchmal ist auch der Hauptort nicht mal der grösste und bedeutenste Ort in einem Kanton. Bsp. im Tessin ist der Hauptort Bellinzona. Lugano ist aber grösser und wirtschaftlich (und international) bedeutender. - Zwei der sechs grössten Städte in der Schweiz sind aber im Kanton Zürich: Zürich und Winterthur. - Man würde so also Appenzell gegenüber Winterthur bevorteilen und das schafft wieder eine Verzerrung der tatsächlichen politischen Bedeutung und somit der enzyklopädischen Relevanz der dortigen Vertreter. --Micha 00:33, 26. Mär. 2015 (CET)

Zwei Aspekte: Zum einen wird hier von „Kommunaler Exekutive” gesprochen. Das klingt sehr anspruchsvoll, hält aber der Praxis nicht Stand. In einer Stadt - gleicher welcher Größe - geht es zu 95% um reine Verwaltungsangelegenheiten. Die wirklich überregionalen Gestaltungsmöglichkeiten von Gemeinderäten sind äußerst begrenzt, Entscheidungen werden durch die Gemeindeparlamente getroffen. Die sogenannten Exekutiven sind durch parteilich fixierte Verwaltungsfachleute besetzt: Für Schulen und Soziales, Friedhofs- und Garten- und Sportamt. Für die Schwimmbäder und die Müllabfuhr. Für die Vereine, die Straßen und die Stadtbeleuchtung. Für das Wahlamt, die Gemeindekasse und die Feuerwehr. Wo soll da enzyklopädische Relevanz herkommen? Wir sprechen von kommunaler Selbstverwaltung, nicht von kommunaler Selbstregierung. Allerdings möchte ich gerne Gestumblindi ausgreifen und vorschlagen:

  • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner oder einer Hauptstadt der obersten subnationalen Ebene (wie Landeshauptstadt, Kantonshauptort)

Dieser minimal-invasive Eingriff ist konsensfähig und würde völlig ausreichen. Zum anderen: Hier wird die Benachteiligung der Schweiz beklagt aber nicht bedacht, dass z. B. fast 200 Kantonsräte in Zürich relevant sind, während das Land Hessen mit vielfacher Einwohnerzahl sich mit 100 relevanten Landtagsabgeordneten begnügen muss. Der Kanton Zürich führt also gegenüber Hessen mit 7:1 Relevanztoren. Ist das vielleicht nichts? --Artmax (Diskussion) 10:26, 20. Mär. 2015 (CET)

Da halte ich den Personenkreis für sehr überschaubar, und hab keinen Einwand. Die Ausnahme von Slowenien ist bekannt, aber darum gehts ja in der Praxis nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 20. Mär. 2015 (CET)

@Artmax: "Wir sprechen von kommunaler Selbstverwaltung, nicht von kommunaler Selbstregierung" - in der Schweiz sieht das schon etwas anders aus. Das Prinzip der Subsidiarität ist hierzulande so tief verankert, dass es bis auf die kommunale Ebene hinunter reicht, siehe hier: "Für die Schweiz gilt: Die Bürger, als Souverän, ermächtigen die Gemeinde, die sie wählen und die mit ihnen eng zusammenarbeitet − die Prinzipien: direkte Demokratie, Autonomie, Freiwilligkeit. Nur diejenigen Aufgaben, die nicht auf Gemeindeebene erledigt werden können, werden dem Staat (dem Kanton), übertragen. Die Kantone schließen sich im Bund zusammen, dem weitere Aufgaben übertragen werden. Die Bürger haben auf allen Ebenen dieselben Rechte (...)" (Hervorhebung von mir). Die Gemeinden sind also mehr als blosse Verwaltungseinheiten. Wenn du die Website des Stadtrats von Zürich besuchst, liest du dort die klare Aussage "Der Stadtrat bildet die Regierung der Stadt Zürich". Es ist also nicht etwa eine Schrulle einiger hier diskutierender Schweizer, von "kommunaler Exekutive" zu sprechen, sondern die Wahrnehmung und gelebte Realität in der Schweiz. - Den von dir vorgeschlagenen "minimal-invasiven" Eingriff würde ich dabei als ersten Schritt trotzdem begrüssen, da es sich dabei um eine Änderung handelt, die hier wohl einen schnellen Konsens finden dürfte. Gestumblindi 12:53, 20. Mär. 2015 (CET)

@Artmax: "Hier wird die Benachteiligung der Schweiz beklagt aber nicht bedacht, dass z. B. fast 200 Kantonsräte in Zürich relevant sind" ... Das habe ich schon mit = und Gestumblindi diskutiert. Ich halte die RKs in der jetztigen Form für eine starke Verzerrung der politischen Relevanz in der Schweiz. Kantonsräte halte ich als solches für irrelevant und zwar egal von welchem Kanton. Wir haben mal die Artikel hier über Kantonsräte überprüft. Man findet praktisch keine, die nur Kantonsrat sind. Die meisten waren das mal, wurden dann aber Nationalrat oder Ständerat. Einige sind wegen ihrem Unternehmertum zusätzlich relevant. Obwohl Kantonsräte relevant sind, werden fast keine Artikel angelegt von Personen, die nur das sind. Das hat seinen guten Grund. Wenn man sieht, wie die Wahlkreise aussehen und wieviele Leute sie umfassen, dann ist es auch für Zürich absolut unverständlich, warum Kantonsräte relevant sind. Ich kenne einige Kantonsräte persönlich und ich halte sämtliche für dieses Projekt nicht relevant. - Im Gegensatz dazu sind Regierungsräte der grössten Städte klar relevant. Nicht nur wegen der Subsidiarität sondern auch wegen dem Kollegialprinzip. Sie werden deshalb auch einzeln in einem Majorzverfahren vom Stimmvolk gewählt. Ein Stadtpräsident ist eben nicht so mächtig in der Schweiz. Er wird direkt gewählt und hat sehr viel Repräsentativverantwortung. Das Präsidialdepartement hat aber meistens nicht die politisch wichtigen Ämter drin. Die relevanten Departemente werden von den anderen Regierungsmitglieder geführt, die fast automon sind. Es gibt in Zürich sogar die Lex Wagner (letzter Abschnitt), die besagt, dass städtische Regierungsmitglieder nicht gleichzeitig auch Nationalräte oder Ständeräte sein dürfen. Das Amt in der Stadtregierung ist eben genug wichtig, um nur dieses voll auszuführen. Monika Weber war beispielsweise von 1987 bis 1998 Ständerätin von Zürich und musste dann wegen ihrer Wahl in den Stadtrat wegen dieser "Lex Wagner" als Ständerätin zurückgetreten und hat dann dieses Stadtratsamt acht Jahre ausgeführt. Man sieht also, dass ein Stadtrat von Zürich von der Wichtigkeit her einem Nationalrat oder Ständerat gleichgestellt ist. - Die RKs hier erklären aber Kantonsräte für relevant und die Mitglieder von Stadtregierungen für als solches irrelevant. Das ist aus der Perspektive eines Schweizers eben absurd. --Micha 23:57, 25. Mär. 2015 (CET) Ps. das sieht man schon an den reinen Zahlen: Fast 50 Kantonsräte stammen aus der Stadt Zürich. Es gibt nur 9 Stadträte inklusive der Präsidentin. Das entspricht auch ziemlich genau der Anzahl der Vertretern der eingenössichen Räte aus der Stadt: 36 Mitglieder der eidgenössischen Räte gibt es für den Kanton Zürich insgesamt und das ist propotional zur Bevölkerungsgröße für die Stadt Zürich nämlich 9-10 Vertreter aus der Stadt.

Die ganze Diskussion hier wird kaum auf einen Nenner zu bringen sein, wenn wir nicht die "Hard-Fakts", nämlich die Bevölkerungsanzahl berücksichtigen. Ich schlage daher vor, dass wir auf kommunaler Ebene die jeweiligen Kantonals- bzw. Landeshauptstädt (A+D) einbeziehen. Darüber hinaus dann nur noch Städte (Gemeinden) ab einer bestimmten Einwohnerzahl. Diese kann dann gerne, um unsere Schweizer Freunde nicht zu verprellen, gerne auch bei 50.000 oder weniger Einwohner liegen. Noch einmal: fangen wir mit den Softfakts wie "wirtschaftliche Bedeutung" oder ähnlich an, holen wir uns freiwillig erhebliche Diskussionen über die Auslegung ins Haus. Nehmen wir doch einfach mal die alte Diskussion zwischen Köln und Düsseldorf. Köln ist viel größer und viel älter als Düsseldorf, Düsseldorf ist nunmal Landeshauptstadt und hält sich wirtschaftlich für bedeutender. Wollt ihr ernsthaft jedesmal darüber diskutieren, was richtig ist? --Pelz (Diskussion) 00:55, 26. Mär. 2015 (CET)
@Micha L. Rieser: Ich hätte kein besonderes Problem damit, Kantonsräte nicht mehr für pauschal relevant zu erklären - wie diskutiert, aus den von dir angesprochenen Gründen. Ein ausgeglichenerer Zustand für die Schweiz könnte wirklich etwa so aussehen: Auf nationaler Ebene bleiben selbstverständlich weiterhin relevant der Bundesrat (Regierung), Nationalrat, Ständerat. Auf kantonaler Ebene ebenfalls relevant bleiben die Regierungsräte (Exekutive der obersten subnationalen Ebene). Kantonsräte (Legislative der obersten subnationalen Ebene) sind hingegen nicht mehr automatisch relevant, dafür: In Gemeinden mit mehr als 100'000 Einwohnern alle Mitglieder der Exekutive sowie die Gemeindepräsidenten von Gemeinden über 20'000 Einwohnern und von Kantonshauptorten. Das wäre für die Schweiz stimmig. - Der Nachteil wäre allerdings, dass damit für die oberste subnationale Ebene erstmals eine Sonderregelung für ein einzelnes Land eingeführt würde. Im Moment haben wir ja pauschal festgelegt, dass ein "Mitglied der Legislative" auf subnationaler Ebene (Landtagsabgeordnete, Kantonsräte) relevant sei - weltweit. Sollen wir nun wirklich allein für die Schweiz sagen "stimmt gar nicht, die nehmen wir aus" oder sollte man das vielleicht umfassender betrachten? Gestumblindi 01:10, 26. Mär. 2015 (CET)
Wieder zwei Aspekte: A. Unseren schweizerischen Freunden möchte ich die Hoffnung nehmen, dass sich die deutschen und die schweizerischen Kommunalverfassungen grundlegend unterscheiden. In der Literatur spricht man ja auch vom „deutsch-schweizerischen Modell der kommunalen Selbstverwaltung”, hier wie dort gilt das Magistratsprinzip, hier wie dort besteht eine große kommunale Unabhängigkeit, das autonome Etatrecht, wird zumindest der Bürgermeister/Stadtprädident direkt gewählt. Es ist deshalb müßig zu überlegen, ob den, die „Stadtregierungen” bildenden, Stadträten von Winterthur (105.000 Einwohner) höhere Bedeutung oder demokratische Legitimation zukommt, als z. B. den Stadträten von Offenbach am Main (120.000 Einwohner). Hier wie dort kommen die handelnden Personen aus der lokalen Parteipolitik, die in Nachbarorten wie Zürich oder Frankfurt schon keiner mehr kennt. Was nicht heißen soll, dass auch ein Winterthurer oder Offenbacher Stadtrat revant sein kann - aber dann bitte nicht nur durch bestimmungsgemäße Amtsausfüllung auf Zeit.
B. Machen wir hier nicht die Büchse der Pandora auf? Die logische Folge wäre: Wir haben in Deutschland 260 Landkreise mit über 100.000 Einwohnern. Alle haben ein eigenes Parlament (Kreistag). Bisher ist nur der Landrat relevant, wollen wir, dass die komplette „Kreisregierung”, also sämtliche Beigeordnete auch relevant werden? Was ist mit den „Regierungen” der französischen Départements (alle über 100.000 Einwohnern)? Fragen über Fragen, schwer zu beantworten, wenn wir keine Lex Schweiz ansteuern wollen. --Artmax (Diskussion) 13:22, 26. Mär. 2015 (CET)
@Artmax: Der grosse Unterschied zwischen Deutschland und der Schweiz ist die Steuer- und Budgethoheit von Schweizer Gemeinden. Welche Deutsche Gemeinde kann den Einkommens-Steuersatz selbständig festlegen, selber bestimmen ob ein Schulhaus so- oder anders gebaut wird, usw. Neben der Steuerhoheit kann eine Gemeinde in der Schseiz selber über die Bau- und Zonenordnung, inkl. davon abweichende Gestaltungspläne entscheiden. Oder wo kann ein Stadtrat masseblich die Drogenpolitik beeinflussen, eine atomstromfreie Energiepolitik implementieren usw. Zumindest aus dem Süddeutschen Raum kenne ich neidvolle Kommentare von Kommunalpolitikern über die Kompetenzen ihrere schweizerischen Kolleginnen. Zudem finde ich es durchaus willkommen, wenn auch Kommunalpolitiker aus anderen Ländern mit entsprechenden Einfluss auf die die Allgemeinheit erwähnt werden. Wie erwähnt, wurde die heutige Drogenpolitik in der Schweiz mit Heroin-Abgabe auf Initative von engagierten Kommunalpolitikerinnen eingeführt. mew 07:44, 27. Mär. 2015 (CET)

Einstweilen schlage ich vor, wir setzen folgende Ergänzung im Konsens um (wobei „Kanton” eher schweiz- und nicht frankreichbezogen ist):

* oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner oder einer Hauptstadt der obersten subnationalen Ebene (wie Landeshauptstadt, Kantonshauptort)

--Artmax (Diskussion) 13:22, 26. Mär. 2015 (CET)

Das löst meines Erachtens überhaupt kein Problem. Vor allem zweifle ich daran, dass jetzt ein Hauptort eines Kantons per se einen enzyklopädisch relevanten Gemeindeamann haben soll. Bsp. von Herisau? Ist Renzo Andreani wirlich relevant? Mir geht es in erster Linie darum, Regierungsräte von Zürich, Bern, Genf, Lausanne und Basel generell für relevant zu erklären. Sie sind den Mitgliedern von eidgenössischen Parlamenten ebenbürtig. Eigentlich sind sie sogar in ihrer Bedeutung den Regierungsräten des Kantons ebenbürtig. Diese Relevanzbetrachtung fehlt hier nun mal. Das zweite, was mich schon lange stört, ist die generelle Relevanz von Kantonsparlamentariern. --Micha 18:36, 26. Mär. 2015 (CET)

@Artmax: Wahrscheinlich bringt es uns hier nicht weiter, die Diskussion über "Aspekt A" gross weiterzuführen - wenn ich auch immer noch denke, dass die Gewichtung der Gemeinden und ihrer Autonomie in der Schweiz eine durchaus andere als in Deutschland ist. Ein weiteres Beispiel, das man dafür anführen könnte, ist die Form der Einbürgerung in der Schweiz: Wer Schweizer werden möchte, kann dies nur erreichen, indem ihm eine bestimmte Gemeinde ihr Bürgerrecht verleiht - dadurch erlangt er das Bürgerrecht des Kantons und letztlich des Bundes. Je nach Gemeinde wird sogar in der Gemeindeversammlung über die Erteilung des Bürgerrechts abgestimmt. Ein weiteres Beispiel ist der sehr langsame Prozess der Gemeindefusionen in der Schweiz, in dem "von oben" verordnete Zusammenlegungen von Gemeinden nur selten vorkommen (auch dies ein Grund dafür, dass Städte so langsam wachsen - die umgebenden Dörfer sind oft noch autonome Gemeinden, wo sie in Deutschland längst in der Stadt aufgegangen wären) und dann höchst umstritten sind, siehe hier: "Die Zusammenlegung von Gemeinden ist in der Schweiz in der Regel nur möglich, wenn die Einwohner aller beteiligten Gemeinden einverstanden sind. (...) Zwangsfusionen sind stark umstritten, insbesondere weil die Gemeindeautonomie in der Schweiz als Grundlage der direkten Demokratie gilt." Das ist ja in Deutschland, wo direkte Demokratie nur in geringem Umfang praktiziert wird, kein so brennendes Thema. Aber ich schweife ab und aus.

Wichtiger ist hier eigentlich dein "Aspekt B", und ich habe mich auch gefragt: Eine "Lex Schweiz", gültig nur für die Schweiz, um den hierzulande herrschenden Verhältnissen möglichst genau gerecht werden zu können, oder sollte man doch den Versuch eines neuen, aber weiterhin weltweit geltenden Ansatzes wagen? Im Moment sind die Politiker-RK trotz ihrer grundsätzlich weltweiten Gültigkeit ja terminologisch etwas deutschlandlastig, zu sehen an Punkten wie "Bezirkstagspräsident" oder "Landrat (D), Bezirkshauptmann (Ö) oder Äquivalent", wo wenigstens noch Österreich berücksichtigt wird, für den Rest der Welt aber nur ein "Äquivalent" übrigbleibt, wie auch am Konzept einer "kreisfreien Stadt", das für die Schweiz nicht weiterhilft. Ausgangspunkt der Diskussion war hier dabei gar kein Wunsch, auf breiter Ebene noch mehr Räte auf niedrigeren Ebenen für relevant zu erklären, auch nicht in der Schweiz, sondern das von = beschriebene und auch von Micha unterstrichene Ungleichgewicht: Typische Kantonsräte (Mitglieder der Legislative auf der obersten subnationalen Ebene, Äquivalent deutscher Landtagsabgeordneter) sind eigentlich einfach nicht besonders relevant. Wenn wir uns eine Kategorie wie Kategorie:Kantonsrat (Obwalden) anschauen, sind die meisten Personen darin auch aus einem anderen Grund relevant: Walter Amstalden war auch Landammann und Ständerat, Ulrich Blatter Nationalrat, Melchior Britschgi Regierungsrat, Dominik Brun Schriftsteller, Franz Josef Bucher Eisenbahnpionier usw. - wer kein anderes Relevanzmerkmal als "Kantonsrat" vorzuweisen hat, zu dem wurde in den meisten Fällen gar kein Artikel geschrieben, und in den wenigen Fällen wo es einen gibt, ist der Artikel typischerweise so mager, dass man doch ernste Zweifel an der objektiven Relevanz haben kann. Auf der anderen Seite steht die eben doch recht breite Wahrnehmung der Mitglieder der Exekutive grosser Städte in der Schweiz, die im Gegensatz zu einem Hinterbänkler im Obwaldner Kantonsrat erstmal nicht relevant sein sollen. Das ist doch eine Diskrepanz, die wir irgendwie angehen sollten. Und wie gesagt - ich kann mir vorstellen, dieses Ungleichgewicht auch anzupacken, indem Kantonsräte nicht mehr automatisch relevant sind. Dabei muss man sich aber die Frage stellen, ob das ebenfalls weltweit gelten soll: Mitglieder der Legislative auf der obersten subnationalen Ebene - Landtagsabgeordnete, Kantonsräte: Sind sie wirklich so wichtig für unsere Enzyklopädie, einzig kraft dieses Amtes? Weltweit? Gestumblindi 22:44, 26. Mär. 2015 (CET)

Von meiner Seite auch als Reaktion auf @Artmax: Es ging mir nicht darum zu behaupten, dass die Schweiz im Bereich Politiker in der Wikipedia benachteiligt sei. Mir ging es darum, zu zeigen, dass die Relevanzkriterien für Kommunalpolitiker in der heutigen Form stark deutschlandspezifisch formuliert sind.

  • Das beginnt beim Begriff des „Bürgermeisters“. Es gibt in Schweizer Grossstädten keine Bürgermeister, es gibt bloss Kollegialregierungen, in denen dem Stadtpräsident keine spezielle Macht zuteil wird. Wer entspricht nun im Schweizer System dem deutschen Bürgermeister? Wie lösen wir dieses Problem? Wir könnten das allgemeiner formulieren oder wir machen, wie ich anfangs vorgeschlagen habe, einfach eine schweizspezifische Interpretation. In Tat und Wahrheit entspricht dem deutschen Bürgermeister in Schweizer Grossstadtexekutiven jedes einzelne Mitglied.
  • Es kommt noch eine Tatsache hinzu: In der Schweiz gibt es bloss fünf Grossstädte (Zürich, Genf, Basel, Lausanne, Bern [, Winterthur]). Entsprechend haben diese Städte in der Schweizer Politik ein weit höheres Gewicht als ähnlich grosse Städte in der deutschen Politik. Diese wenigen Grossstädte verkörpern die urbane Schweiz. Ihre Regierungen sind aber im Vergleich zu den meist ruralen Kantonen (wo jeder Parlamentsangehöriger relevant ist) schwerst untervertreten in Wikipedia. So wurde zum Beispiel der Berner Polizeidirektor Marco Albisetti gelöscht, obwohl seine Bedeutung (qua Amt) um ein Vielfaches über derjenigen eines durchschnittlichen (sogar eines wichtigen) Kantonsparlamentariers liegt.

Ich würde deshalb nochmals dafür plädieren, eine Interpretation der deutschlandspezifisch formulierten Relevanzkriteriums für die Schweiz vorzunehmen. Vielleicht sollten wir die Bevölkerungsgrösse so anpassen, dass wirklich nur die allerwichtigsten grossen Städte ins Raster fallen:

  • Mitglied der Exekutive einer Schweizer Stadt ab 120.000 Einwohnern

Oder wir interpretieren wie einst (und wie ganz am Anfang von Bobo11 genannt), dass Schweizer Stadtregierungsmitglieder dem deutschen „Stellvertreter des Bürgermeisters“ entsprechen. --= (Diskussion) 00:34, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich bin strikt dagegen, für die 5 bzw. 6 Schweizer Städte ein eigenes RK zu konstruieren. Und ich möchte auch nochmal auf die Formulierung hinweisen: "Bürgermeister oder Äquivalent". Es besteht hier also keinesfalls ein Deutschlandbezug, sondern es wurde schlicht der meistverbreitete Begriff im DACH genommen. Denn auch wenns Schweizer und Österreicher nicht abkönnen, sie sind angesichts ihrer Größe kaum mehr als ein Deutsches Bundesland. Schon die Gleichbereichtigung ist angesichts der Verhältnisse ein Kompromiss, genauso wie der Vergleich mit USA/Saudi Arabien und Palau, welcher inklusive ist. Rahm Emanuel wird hier genauso als Bürgermeister von Chicago, wie Uri Lupolianski von Jerusalem behandelt. Das in Kollektivorganen die Besetzungen jährlich wechseln führt lediglich dazu, daß es keine Äquivalente sind, und nicht pauschaliert werden können. Dafür brauchts aber keine Regelung, genauso wie bei Bäumchenwechseldich der Stellvertreter. Was nicht unvergleichlich, oder schlicht nicht vergleichbar ist, muß halt einzeln beurteilt werden. Bürgermeister ist eine international übliche Stellung, egal wie sie heißt.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:51, 27. Mär. 2015 (CET)
@Oliver S.Y.: Du kannst aber nachvollziehen, dass ein Zürcher Stadtrat, dessen Entscheidungen sich auf Hunderttausende auswirken, eine grössere Medienresonanz und Bedeutung hat als ein Kantonsrat in Obwalden oder Appenzell Innerrhoden - und die RK damit eine Inkonsistenz zumindest innerhalb der Schweiz schaffen? Selbst mir, der ich kein Zürcher bin und nie dort gelebt habe, sagen die Namen vieler Stadträte etwas und ich lese immer wieder von ihrem Wirken. Hingegen habe ich von den meisten Mitgliedern des Kantonsrates von Obwalden, die theoretisch nach bestehenden RK alle zweifelsfrei "relevant" sind und einen Artikel erhalten könnten (Mitglieder der Legislative auf der obersten subnationalen Ebene) noch nie gehört. Nichts gegen einen Seppi Hainbuchner, der 2009 eine "Motion Aufhebung Altersgrenze Stipendien" eingereicht hat, aber wäre ein Wikipedia-Artikel über dieses Ratsmitglied wirklich sinnvoll? Gar sinnvoller und relevanter als ein Artikel über einen Zürcher, Berner... ja, oder Luzerner (auch wenn weniger als 100'000 Einwohner) Stadtrat? Davon bist du zutiefst überzeugt? ;-) Gestumblindi 03:15, 27. Mär. 2015 (CET)
@Oliver S.Y.: Ich verstehe nicht, was du mit dem jährlichen Wechsel in Kollektivorganen meinst. Die Stadtregierungen werden von der Bevölkerung jeweils auf vier Jahre gewählt, oft bleiben die Mitglieder mehr als eine Amtszeit, werden also wiedergewählt. Der deutsche Begriff des „Bürgermeisters“ steht in Bezug auf die Schweizer Stadtregierungen völlig quer in der Landschaft. Ob er international sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen. --= (Diskussion) 03:48, 27. Mär. 2015 (CET)
@Gestumblindi, anders formuliert, ich halte Politiker und Wahlbeamte, welche für "Hunderttausende" verantwortlich sind generell für relevant, egal auf welcher subnationalen Ebene. Genauer gesagt der Untergrenze von NUTS3 - 150.000 EW, egal ob Kanton oder Stadt, Kreis, Stadtteil oder Bezirk. Aber damit konnte ich mich hier noch nie durchsetzen. Das halte ich für enz. vernünftiger, als die Gleichsetzung völlig unterschiedlicher Gebietsgrößen, was sowohl in jedem Land ein Problem ist, als auch zwischen den Ländern. Für den Rest gilt aus meiner Sicht meistens der 1.Mann bzw. Frau als Identifikationsfigur, was nicht bedeutet, daß andere nicht auch relevant sein können, nur nicht pauschaliert. Luzern hat Vor- und Nachteile, zusammen mit den 3 Vororten bildet es ja eigentlich eine gewachsene Stadt von 150.000 EW, welche nur politisch nicht zusammengehört. Aber darum sind auch die Entscheidungen nicht so weitgehend. @61 - keine Ahnung, was Du mit quer meinst, für mich ist der Stadtpräsident durchaus das Äquivalent für Bürgermeister oder Mayor. Corine Mauch [29] gilt zwar intern als prima inter pares, aber die Funktionen eines Bürgermeisters, wie wir es hier bei den RK pauschalieren hat sie überwiegend. Eher ist bei einer Stadt wie Zürich die Frage, wer ihr Stellvertreter ist unklar. So wie ich es verstehe, wollte man am Anfang die 8 Zürcher Departementschefs für relevant erklären, also sowohl den für Tiefbau als auch für Hochbau, was zwei Dept. sind. Achso, und dann gibts noch die beiden Vizepräsidenten (I. und II.), welche man wohl als Äquivalente für den stellv. Bürgermeister betrachten kann, und soweit ich weiß, wechselt gerade diese Verantwortung öfters, wenn sich die Parteien die Verwaltung teilen, und nicht wie in Deutschland politische Koalitionen bilden.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:14, 27. Mär. 2015 (CET)
"anders formuliert, ich halte Politiker und Wahlbeamte, welche für "Hunderttausende" verantwortlich sind generell für relevant, egal auf welcher subnationalen Ebene." Das wäre für mich ein prüfenswerter Ansatz. Sobald ein Wahlkreis >100'000 Leute beträgt ist der Gewählte Vertreter relevant. Ist der Wahlkreis kleiner, dann können evtl. andere Kriterien zum Zuge kommen. So blieben beispielsweise alle Nationalräte und Ständeräte relevant, wenn es so definiert würde. Die Kantonsräte wurden, wenn man nicht was zusätzliches definiert, alle nicht mehr relevant sein. Ebenso nicht die Vertreter in den Stadtparlamenten, da es kleine Wahlkreise sind. Da die Städte für die Exekutive aber immer einen einzigen Wahlkreis bilden, wären die Vertreter dort dann relevant. - Für mich würde das so aufgehen. - Idealerweise gibt es aber bei subnationalen Parlamenten ebenfalls eine Klausel, bsp. dass Vertreter subnationaler Parlamente nur dann relevant sind, wenn die Nation eine Grösse von über 25 Millionen Einwohner hat. Oder sowas ähnliches. Dann flögen die kleinen Länder mit ihrer Kleinräumigkeit da raus und es wäre dort nur das nationale Parlament entscheidend. --Micha 12:08, 27. Mär. 2015 (CET)
Nur die Einschränkung, es müßte Wahlgebiet heißen, und nicht Wahlkreis. Die sind teilweise so willkürlich geschnitten, daß eine Nachvollziehbarkeit für Ortsfremde kaum besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:06, 27. Mär. 2015 (CET)

Zukunft zahlenbasierter Relevanzkriterien[Bearbeiten]

In den RK finden sich viele zahlenbasierte Kriterien, die reichlich willkürlich wirken. Es ist mir bewusst, dass sie viele Diskussionen über Artikelgegenstände, die ein solches Kriterium erfüllen, verhindern, sie haben einen praktischen Nutzen - aber wie weit sind sie eigentlich in der Realität verankert? Zur Illustration der Problematik hier ein paar (mehr oder weniger rhetorische) Fragen:

  • Ist eine Comic-Serie mit 1001 Seiten und zwei Übersetzungen wirklich automatisch relevanter als eine mit 800 Seiten und drei Übersetzungen? Wenn ja, warum?
  • Ist ein fünfmal durchgeführtes Filmfestival, das viermal etwa 6000 Besucher verzeichnen konnte und einmal mit 10'000 Besuchern besonders erfolgreich war, wirklich relevanter als ein Festival, das kontinuierlich etwa 8000 Besucher hatte?
  • Wie genau wird eigentlich ermittelt, ob ein Kampfkunststil weltweit mehr als 10'000 Praktizierende hat? Gibt es diesbezüglich verlässliche Statistiken?
  • Ist eine religiöse Gruppe mit 200'000 Mitgliedern (auch hier kann man sich fragen, wie wir zu verlässlichen Zahlen kommen) automatisch einflussreicher als eine mit z.B. 150'000? Warum eigentlich gerade die Zahl 200'000? Warum nicht 100'000 oder 500'000?
  • Kann man davon ausgehen, dass die gesellschaftliche Bedeutung und Wahrnehmung eines Unternehmens mit 1000 Vollzeitmitarbeitern automatisch jene eines solchen mit z.B. 750 Mitarbeitern schlägt, so dass in ersterem Fall von zwingender enzyklopädischer Relevanz auszugehen ist? Auch hier: Warum gerade die Zahl 1000? Weil sie so schön rund ist?
  • Brauereien hingegen sind unter anderem relevant, wenn "100 Jahre ununterbrochene Brautätigkeit nachweisbar ist und sie keine Kleinbrauerei mit einer Jahresproduktion von weniger als 5.000 Hektolitern Bier sind" - warum gerade 100 Jahre? Und warum gibt es ein solches Kriterium für Bier, aber nicht für andere Lebensmittel? Bei Weingütern wird auf zahlenbasierte Kriterien verzichtet.
  • Ein Buchautor ist mit zwei belletristischen Werken in einem regulären Verlag automatisch relevant. Für einen Spieleautor hingegen reicht schon ein Spiel, es muss allerdings auch selbst relevant sein (die beiden Belletristikwerke hingegen dürfen offenbar aus WP-Sicht irrelevant sein). Ist das nicht etwas inkonsistent?
  • In Bezug auf Bürgermeister haben wir gerade darüber diskutiert - die Bedeutung einer kleineren Kommune lässt sich in der Realität nur schwer an der Einwohnerzahl festmachen, wie es gegenwärtig in den RK mit dem plötzlichen Relevanzsprung bei 20'000 Einwohnern getan wird.
  • Ist ein Schiff, das 200 Passagiere befördert, wirklich so viel relevanter als eines, das nur 150 trägt?

Aus meiner Sicht sollten wir versuchen, von solchen Kriterien wegzukommen und uns jeweils Alternativen überlegen, die weniger auf willkürliche Zahlen setzen. Dass es auch anders geht, zeigen z.B. die Weingüter (Verbandszugehörigkeit und Auszeichnungen), Architekten (Architekturpreise, Veröffentlichungen Dritter - und eben nicht sowas wie "hat mindestens 100 Gebäude geplant") oder Vereine (zwar etwas schwammige Kriterien, die sich in der Praxis aber doch nicht schlecht bewährt haben - gerade ohne konkrete Zahlen). Gestumblindi 20:47, 22. Mär. 2015 (CET)

Das Problem sind die >hier Schimpfwort einsetze< die unbedingt was messen können wollen, und "schwamige" Begriffe zu ihren Gunsten auslegen. Es sind in der Regel dies selben, die die RK's aus Ausschlusskriterien verstehen. Eine Zahl ist nun mal was Messbares, und somit ein brauchbares Ja/Nein-Kriterium. Das Zahlen selten das beste Kriteriumm sind, da geb ich dir Recht. Nur gibt es nicht weinge Fälle wo, das "Wichtige" auch einen Preis/Auszeichnung usw. erhalten hat.--Bobo11 (Diskussion) 20:54, 22. Mär. 2015 (CET)
Ich finde die Zahlen haben wenigstens den Charme, dass man sich auf sie verlassen kann. Wenn ich einen Artikel über ein Unternehmen mit 1001 Vollzeitbeschäftigten schreibe, dann kann ich mich voll auf die Recherche konzentrieren und muss nicht damit rechnen, dass mir stunden- oder tagelange Arbeit weggelöscht wird. Würde man jetzt die Zahlen zu Gunsten von etwas "verhandelbaren" komplett streichen, dann würde diese angenehme Gewissheit wegfallen. --Carlos-X 20:58, 22. Mär. 2015 (CET)
Ja, wie ich oben schrieb - der praktische Wert fixer Zahlen ist für uns Autoren erheblich, da wir ganz beruhigt und ohne Relevanzängste arbeiten können, wenn wir einen Artikel zu einem Gegenstand schreiben, der ein solches Kriterium eindeutig erfüllt. Aber sollten wir mit unseren Kriterien nicht auch versuchen, die gesellschaftliche Wirklichkeit abzubilden? "Bücher mit grünem Einband sind relevant" wäre ja auch ein extrem einfaches Kriterium, das uns Diskussionen für alle grün eingebundenen Bücher ersparen würde, aber die inhärente Relevanz solcher Einbände dürfte schwierig aufzuzeigen sein - wie jene von Comics mit 1000 Seiten, finde ich. Gestumblindi 21:03, 22. Mär. 2015 (CET)
(BK) Danke für das Fokussieren auf die Unternehmenskriterien, das wollte ich gerade vorschlagen. 900 Mitarbeiter und 90 Mio. Umsatz, oder 1001 Mitarbeiter und 1 Mio. Umsatz. Allerdings werden in der Praxis Unternehmen mit 900 Mitarbeitern und 90 Mio. Umsatz per Gesamtbetrachtung ohnehin als relevant erachtet (nehme ich an und hoffe ich, weil man das so auslegen darf und sollte, wenn das andere Unternehmen mit 1001 Mitarbeitern und geringem Umsatz relevant per Einschlusskriterium ist!). --Holmium (d) 21:05, 22. Mär. 2015 (CET)
Als Beispiel; Bei den Schiffen kommt die 200 schlicht weg vom Gedanken, zu welche Schiffe wir nicht unbedingt Einzelartikel wollen. Die Butter-Schiffe, Ausflugsdampfer, Hafenrundfahren usw., kurzum die Schiffe die man eben für ein Firmenausflug usw. mieten kann, solten nicht automatisch relevant sein. Aber man wollte die "grossen" Kreuzfahrtschiffe rein bekomen. Nun stellte sich logischerweise die Frage; Was ist ein grosses Kreuzfahrtschiff? Man stellte eben fest das diese in der Regel mehr als 200 Plätze haben, die reinen Ausflugsdampfer aber äussert selten solche mit 200+ Kapazität (Und wenn doch die in der Regel zuvor im Linienverkehr tätig waren). --Bobo11 (Diskussion) 21:05, 22. Mär. 2015 (CET)
Aber: gerade bei Unternehmen und Comics existiert jede Größe, so dass es eine scheinbar exakte Hürde zu überspringen gilt. --Holmium (d) 21:07, 22. Mär. 2015 (CET)
ob Zahlen das "beste" Kriterium sind, darüber kann man sicher streiten. Wenn Du bessere Kriterien hast, die eine klare, auch von Interessenvertretern pro/contra der Relevanz eines Artikels absolut nicht diskuierbare "ja-nein- Entscheidung" herbeiführen, nur zu (ich kenne als solches Kriterium nur Zahlen). Auch in der Wirtschaft nutzt man sog. Kennzahlen, um Messbarkeit herbeizuführen und individuelle Bewertungsmaßstäben/Meinungen/Ansichten möglichst wenig Einfluss zu gewähren. Klar sind solche Kriterien immer "willkürlich", das war aber auch schon in der allerallerersten Enzyklopädie die Entscheidung der Herausgeber, wer einen Artikel schreiben durfte und wer nicht. Ich denke eher, wie als Community sollten die Stärke besitzen, intern einen (wenn auch willkürlichen) Konsens auszuhandeln und diesen dann nach aussen vehement zu vertreten, bis es einen neuen Konsens gibt (natürlich sollen und müssen die RK "leben") Da dieser Konsens aber über die Diskussion von Interessenträgern erhaben sein muss, bleiben eigentlich nur Zahlen als Kriterien. Siehe dazu die häufigen Diskussionen PR-treibender Unternehmens-Beiträger zur Relevanz "ich bin aber im Winzig-Marksegment der Klodeckelzuhaltungsproduzenten nach meiner Meinung der Marktführer" --> potenziell ewige Diskussion. 1000 MA/100Mio Umsatz ...-->ja/nein? --> Disk. erledigt. - andy_king50 (Diskussion) 21:08, 22. Mär. 2015 (CET)
Dass "eigentlich nur Zahlen als Kriterien" bleiben, verneine ich - siehe meine Beispiele. In vielen Bereichen der RK scheint es blendend ohne Zahlen zu gehen, selbst im Wirtschaftsbereich (Fahrzeughersteller, Fluggesellschaften, Weingüter). - Wo wir bei zahlenbasierten Kriterien bleiben wollen, sollten wir sie aber zumindest mal auf ihre Haltbarkeit abklopfen: Die 5000 Hektoliter Bier hat Oliver S.Y. gerade an anderer Stelle plausibel erklärt (darum habe ich hier auch nicht diese, sondern die 100 Jahre hinterfragt). Wenn es für alle unsere Zahlen-RK eine ähnlich nachvollziehbare Basis gäbe, wäre das schon mal was. Ich zweifle aber sehr daran, gerade da sie häufig so "verdächtig" rund (1000 Seiten, 10'000 Praktizierende...) sind. Gestumblindi 21:14, 22. Mär. 2015 (CET)
Etliche Antworten findest Du im Register, so die Brauereidiskussion von 2009 [30]. Ich kann kaum glauben, daß dies schon so lange her ist. Dort siehst Du auch, wie während der Diskussion das relevante Alter verringert wurde. Das entsprach aber damals schon der Lage bei unstrittigen Brauereiartikeln, und 100 wurde in anderen LDs auch oft erwähnt. Zahlen haben eben den Vorteil bei der Pauschalierung, das viel weniger Interpretationsspielraum ist (auch wenn mancher Admin gern man ab 85% eines RKs dieses für erfüllt betrachtet). Du hast recht, vieles ist Willkür, und einige wie die 1000/100 lehne ich ab, aber sie "Willkür" ist hier manchmal auch einfach der kleinste gemeinsame Nenner der aktiven Diskutanten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 22. Mär. 2015 (CET)
Eine nackte Zahl ist halt vielfach den Kompromiss, worauf sich die „Alle“ und „Keine“ einigen konnten. Und meist werden dafür runde Zahlen in den Ring geworfen. --Bobo11 (Diskussion) 21:30, 22. Mär. 2015 (CET)
Hm, bei den Brauereien hattest du im "Abschlussvorschlag" ja zunächst noch 150 Jahre vorgeschlagen, was dann ohne echte sachliche Begründung in der Diskussion zu 100 Jahren mutierte; im Gegenteil wurde noch "100 Jahre ist in einigen Regionen übrigens wirklich kein Herausstellungsmerkmal" geschrieben und du warst selbst auch für mehr... trotzdem ist es aus mir unerfindlichen Gründen bei 100 Jahren geblieben (es haben sich Leute für 100 Jahre ausgesprochen, ohne zu schreiben, *warum* sie für gerade diese Grenze sind). So ähnlich lief es in diversen RK-Diskussionen... plötzlich war da eine Zahl und man weiss nicht so recht, warum eigentlich. Gestumblindi 21:32, 22. Mär. 2015 (CET)
wie schon geschrieben, die konkreten Zahlen sind nur ein Konsens der Usergemeinschaft (nicht mehr aber auch nicht weniger). Als solcher kann für die konkrete Zahl gar keine irgendwo "belegte" Begründung bestehen. Das ist wie beim Autokauf: ich will 2,000 Euro. ???das Schrotteil ist allenfalls 500 wert... am Ende einigt man sich auf vielleicht 1300. Begründe den Endpreis mal objektiv... Ich höre in dieser Diskussion hier überhaupt eher nur Kritik Deinerseits, aber keinen konkreten Gegenvorschlag, wie es nach Deiner Meinung nach undiskutabel-objektiv und ohne Zahlen gehen soll. - andy_king50 (Diskussion) 21:41, 22. Mär. 2015 (CET)
Das habe ich eigentlich schon angetönt: Indem man nach Kriterien sucht, die auf belegbarer Wahrnehmung bzw. "Aussenwahrnehmung", wie wir hier so schön sagen, basieren. Nein, ich bin auch nicht überzeugt von einem Kriterium wie bei den Fahrzeugherstellern, wo es schon ausreicht, wenn es "glaubhaft ist" (! - es muss noch nicht mal belegt sein, nur "glaubhaft"?), "dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben"... aber schon eher vom Ansatz bei den Architekten. Oder auf objektiver Bedeutung, wie oben diskutiert: Der Stadtpräsident einer Kantonshauptstadt hat eine andere Stellung als jener einer gerade erst zu einer Gemeinde mit mehr als 20'000 Einwohnern fusionierten Ansammlung von Dörfern, unabhängig von der Einwohnerzahl. Gestumblindi 21:52, 22. Mär. 2015 (CET)
Am besten wäre es, wenn sie die Zahlenkriterien sich auf die Vorgaben von Fachleuten stützen und nicht von Wikipedianer selbst festgelegt würden. Vorschlag für Unternehmen: Unternehmensgröße#Europarecht > als mittelere Unternehmen = Großunternehmen. --Ochrid (Diskussion) 21:54, 22. Mär. 2015 (CET)
Hurra! Endlich wieder eine Diskussion über die Relevanzschwelle für Unternehmen. Das hatten wir schon ganz oft... Die Zahl der 1.000 Mitarbeiter hat leider überhaupt keine logische Herleitung sondern wurde in den Anfangsjahren der WP hingeworfen, vermutlich, weil sie so schön rund ist. Für Nicht-Kenner der Materie und RK-Diskussions-Masochisten sei auf das Archiv mit vielfältigen Argumenten hingewiesen, warum eine niedrigere Schwelle inhaltlich sinnvoll sein könnte. --muns (Diskussion) 09:26, 23. Mär. 2015 (CET)
Zahlen sind ja auch praktisch. Zu den Unternehmens-RK - da gibt es ja ein leider weitgehend eingeschlafenes Meinungsbild in Vorbereitung (Wikipedia:Meinungsbilder/RK Unternehmen). Bei Erfolg würden zwar weiterhin Zahlenwerte die Grundlage bilden, aber solche, die auf externen Kriterien aufbauen. Kraft eigener Wassersuppe von Wikipedianern festgelegte Werte habe ich zwar auch schon wiederholt bei RK-Diskussionen favorisiert, aber sie sind letztlich nur Notbehelf, wenn niemand valide Kriterien aus dem "echten Leben" abseits der WP vorschlägt. --Wdd (Diskussion) 10:47, 23. Mär. 2015 (CET)
Wobei man auch sagen muss, dass a) diese externen Zahlen häufig auch mehr oder weniger willkürlich gewählt sind und b) es durchaus Sinn macht, wenn eine Organisation wie die Wikipedia eigene Maßstäbe für dieses einzigartige Projekt setzt. Beispielsweise sind die oft erwähnten 250 Mitarbeiter als Definition für Großunternehmen in der Wirtschaft häufig genannt, aber auch das hat irgendwann mal einer einfach festgesetzt. Man könnte zudem die Frage stellen, warum grundsätzlich alle Großunternehmen (gibt auch andere wissenschaftliche Quellen die von mindestens 500 Mitarbeitern ausgehen) relevant sein sollen. In dem von mir mitinitierten Unternehmens-MB sind noch ganz andere Frage- und Problemstellungen aufgetaucht; wollte man die Realität wirklich halbwegs gut abbilden, wird's richtig kompliziert. Deshalb habe ich es auch erst mal aus Eis gelegt. Es ist doch ganz einfach: Die RK dienen uns als große Hilfestellung bei der Arbeit, gerade die Zahlen-RK sind eine massive Erleichterung in den LDs und sie bieten alten und neuen Benutzern Sicherheit. Im Bereich der Unternehmens-Artikel bin ich tätglich aktiv und würde eher den einzigen schwammigen Punkt abschaffen. Der sorgt nämlich fast immer für Ärger, Frust und Endlosdiskussionen auf beiden Seiten. Von daher sollten wir als gesellschaftlich sehr relevante Organisation m.E. ruhig den Mut haben, auch eigene Maßstäbe zu setzen. Grüße --EH (Diskussion) 11:13, 23. Mär. 2015 (CET)
+1 und Bravo - genauso ist es; insbesonders bei Unternehmen sind die Kriterien eher zu niedrig und es muss leider immer wieder mit harten Besen ausgekehrt werden, da gerade bei Unternehmen die Marketing-Abteilungen und sonstige bezahlte PR-ler gerne tätig sind. Im übrigen ist es doch die Erfahrung in der LD, dass regionale Bedeutung und Marktbeherrschung sehr grosszügig ausgelegt werden, und es selten vorkommt, dass gut argumentierte und auch belegte Artikel gelöscht werden--Stauffen (Diskussion) 12:46, 23. Mär. 2015 (CET) P.S. es ist mir aber weiterhin schleierhaft, warum einzelne Branchen weitaus niedriger angesetzte RKs haben müssen (Beispiel: Brauererein, Bus- und Bahnunternehmen, Verlage, etc), auch wenn in den entsprechenden Artikeln mangels Information dann nur sehr wenig steht
Die ganze Zahlendiskussion wäre überflüssig, wenn die RK nicht ständig als Ausschlußkriterien in LD eingesetzt würden. LA-Steller werden so ermuntert und es wird ihnen viel zu einfach gemacht, ihren LA zu "begründen", ein stumpfes "RK Nummer 32.4 nicht erfüllt, LÖSCHEN!" reicht ja aus. Man muß nicht einmal den Artikel komplett lesen, geschweige denn den Belegen folgen oder eigene Recherchen anstellen. Ein belegter, interessant geschriebener und neutraler, werbesprechfreier Artikel sollte stets behalten werden, wenn es nachprüfbare Außenwahrnehmung gibt. Unternehmen müssen nicht unbedingt 1.000 Mitarbeiter haben, um eine Region entscheidend zu prägen. -- Smial (Diskussion) 12:02, 23. Mär. 2015 (CET)

@Smial: Ein Unternehmen meinetwegen 100 MA das in irgendeinem ländlichen Raum angesiedelt ist, hat für den Raum ganz sicher eine sehr entscheidende Stellung. Verlagere das dann mal nach Essen oder Berlin, dann sind das dort doch nur "Peanuts". Wer aber will denn objektiv entscheiden wer wo eine entscheidende Prägung hat? Der Mitbewerber im gleichen ländlichen Raum mit 80 MA hält sich doch natürlich auch für prägend. Und in einem Dorf mit einem Metzger der 5 Mitarbeiter hat und es sonst dort keine Arbeit gibt, ist der nicht auch prägend für dieses Dorf? Ganz sicher ist der das, aber wollen wir hier einen Artikel über diesen haben? Es gibt sicher auch noch andere Beispiele, z.B. aus dem Reinigungsgewerbe. Die haben oft eine große Anzahl von Mitarbeitern, die sie aber fast alle über € 450,-- abrechnen. 1.000 Mitarbeiter kosten dem Unternehmen so ca. 6.8 Mio p.A.. Dem reicht dann vielleicht ein Umsatz von 20 Mio. um über die Runden zu kommen. Nehmen wir den hier oder nicht? Alle Zahlen die hier genannt werden sind in der Tat irgendwo willkürlich. Ich jedenfalls bin für Zahlen, gleich welcher Höhe, die auch ganz einfach über den Bundesanzeiger (bei deutschen Unternehmen) sofort von jedermann nachvollzogen werden können. Ich habe auch kein Problem damit, wenn wir die Zahlen verringern. Das kann doch nur unsere Artikelanzahl erhöhen. --Pelz (Diskussion) 00:34, 24. Mär. 2015 (CET)

Klar sind solche Zahlen dämlich. Man kann das weiter treiben, mit Sachbuchautoren, die vier Bücher brauchen. Mal davon abgesehen, daß hier Wissenschaftlern mit Esoterikern und Köchen in einen Topf geworfen werden, wurden diese Kriterien geschaffen um gezielt Autoren aus der Wikipedia rauszuhalten. Das ist ganz offen so kommuniziert worden. Neutralität und Objektivität ist das natürlich nicht. Auch nicht, daß Wissenschaftler ja "alle" zwei Qualischriften (Diss und Habil) haben, zu denen dann eben noch zwei weitere Schriften kommen. Demnach sind also Diss und Habil immer zwei der gewerteten Monografien? Denkste! Natürlich nur, wenn sie auch in Buchform rauskamen. Was vor allem bei Habilitationsschriften die Ausnahme ist, Dissertationen werden auch oft unselbstständig publiziert. Aber Musiker kommen schon mit einer Veröffentlichung rein. Zurecht. Das Problem sind am Ende nicht einmal die Zahlen, sondern die Schieflagen in vielen Bereichen. Sinnvoll wäre es, das alles auf eine selbstständige, "ordentliche" (also kein Selbstverlag) Medienveröffentlichung zurück zu fahren. Plus dem allgemeinen Kriterium, es muß auch was zu sagen geben. Ein Buch, ein Spiel, ein Musikträger. Denn mit jeder dieser Veröffentlichungen geht eine Person an die Öffentlichkeit und wird Teil des kulturellen Gedächtnisses der Menschheit. Und damit gibt es immer potentielle Interessenten für Artikel. Marcus Cyron Reden 00:46, 24. Mär. 2015 (CET)

Regimenter[Bearbeiten]

Aus der Existenz der Navigationsleisten {{:Vorlage:Navigationsleiste Regimenter der Reichswehr}} und {{:Vorlage:Navigationsleiste Infanterieregimenter (Deutsches Kaiserreich)}} schließe ich, dass es geplant ist, für alle Regimenter Artikel anzulegen. Das sehe ich durch die Relevanzkriterien nicht gedeckt und daher zu klären. Da das Portal Militär einen eigenen Katalog von Relevanzkriterien verfügt (Portal:Militär/Relevanzkriterien), habe ich im dortigen Portal einen Thread angelegt (Portal Diskussion:Militär#generelle Relevanz von Regimentern) und hoffe, dass die Diskussion sich nicht zu sehr verteilt.--Assayer (Diskussion) 15:03, 24. Mär. 2015 (CET)

Vergiss einfach diese Kriterien. Die sind einzig, ausschließlich, nur - und nichts Anderes (!!!) - Einschlusskriterien. Nichts hier kann dir auch nur im Ansatz sagen, daß etwas oder Jemand keinen Artikel haben kann. Nichts ist grundsätzlich ausgeschlossen. Und dieser alarmistische Beitrag nervt schon wieder tierisch. Da könnte ja Jemand kommen der was tut ohne um Erlaubnis zu bitten... Marcus Cyron Reden 15:27, 24. Mär. 2015 (CET)

Mir geht zwar dieser Militariastuß auch auf die Nerven, aber es ist offenbar ein intensives Hobby und Teilgebiet der Geschichtswissenschaft. Für die genannten Regimenten dürfte das RK doch eindeutig zutreffen - "alle Regimenter und selbstständige Bataillone soweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind." - ich würde eher annahmen, daß es solche Listen nicht für die siamesischen Elefantenregimenter des 17.Jahrhunderts geben soll, sondern die einzeln betrachtet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 24. Mär. 2015 (CET)

Man kann natürlich darüber diskutieren, die deutschen Regimenter in den Relevanzkriterien grundsätzlich für relevant zu erklären, oder auch ganz auf Relevanzkriterien für militärische Verbände zu verzichten. Nur, sofern die Relevanzkriterien Beschränkungen enthalten, sollte man sich auch mal über die Auslegung dieser Beschränkungen unterhalten. Ein Teilgebiet der Geschichtswissenschaft sind Aufstellungen von Verbänden und Truppen indes nicht. Solcherlei wird hilfswissenschaftlicher Rang beigemessen. "Intensives Hobby" halte ich nicht für ein schlagendes Argument.--Assayer (Diskussion) 16:51, 24. Mär. 2015 (CET)
Man kann es auch sein lassen, und die Leute, die solche Artikel schreiben wollen, ganz einfach in Ruhe ihre Arbeit verrichten lassen. --Schlesinger schreib! 17:00, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mich in letzter Zeit intensiv mit unserer Familiengeschichte befasst und musste dabei schockiert feststellen, dass es im Internet keine reputable, wissenschaftlich und/oder staatlich kontrollierte und halbwegs neutrale Stelle gibt, bei der man sich über die Geschichte einzelner militärischer Verbände in den beiden Weltkriegen informieren kann. Alles, was man findet, sind Amateur-Seiten, bei denen ich teilweise nicht beurteilen konnte, wie weit "rechts" der Website-Betreiber einzuordnen ist und inwiefern die Informationen dort "geschönt" sind, um die Taten der deutschen Armee zu verherrlichen. Informationen zu Kriegsverbrechen der Einheiten sucht man auf diesen Websites vergeblich. (Einige dieser Websites sind in der Wikipedia auf der Weblink-Blacklist.) Aus meiner Sicht wäre es eigentlich Aufgabe des deutschen Staates, hier Informationen bereitzustellen. Und wenn es der Staat schon nicht tut, dann doch lieber hier in der Wikipedia, wo die Inhalte einem Mindestmaß an Kontrolle unterworfen sind und sich nicht irgendwelche Neonazis nach Lust und Laune austoben können. Ich plädiere daher dafür, keine Beschränkungen aufzubauen. --TETRIS L 17:23, 24. Mär. 2015 (CET)

Dieser Unterabschnitt klingt beinahe nach Zensurversuch per Relevanzkriterium. Würde mich auch nicht mehr wundern. -- Smial (Diskussion) 17:49, 24. Mär. 2015 (CET)
Regimenter würden nach meiner Erfahrung interessanten Stoff zum Lesen ergeben und eine Bereicherung sein für Wikipedia. Leider gibt es speziell im 1. und 2. WK nur wenig tragbare Quellen. Die Frage der Relevanz wird sich also meistens gar nicht stellen, weil die Artikel aufgrund der Quellenlage gar nicht sinnvoll oder in großer Menge entstehen. --GT1976 (Diskussion) 19:28, 24. Mär. 2015 (CET)
+1 und es gibt ja auch die habsburgischen/ HRR-Regimenter, wo die Geschichte tlw komplex ist, wegen der wechselnden Reg.inhaber = Namen und der Heeresstruktur. Wenn die Artikel qualitätsvoll und ausreichend lang sind, auf jeden Fall sinnvoll. Hab selber schon öfters Personen in Regimentsartikeln gefunden. Bei den dt 2.WK Artikeln muss man halt ein bisschen genauer hinschauen, aber das ist Frage der qs (und der objektiven Spezialisten hier). --Hannes 24 (Diskussion) 19:37, 24. Mär. 2015 (CET)
auch +1 :-) --GT1976 (Diskussion) 20:01, 24. Mär. 2015 (CET)
Die Relevanzkriterien decken bislang ja militärhistorische bzw. einsatzmäßige Bedeutung oder Öffentlichkeitswirksamkeit ab. Ich gehe hier von Artikeln aus, die einem bestimmten Schema folgen und aus zum Teil wortgleichen Textbausteinen bestehen: 3. (Preußisches) Infanterie-Regiment (Reichswehr), 4. (Preußisches) Infanterie-Regiment (Reichswehr), 5. (Preußisches) Infanterie-Regiment (Reichswehr), 6. Infanterie-Regiment (Reichswehr), 7. (Preußisches) Infanterie-Regiment (Reichswehr). Bislang lese ich hier Diskussionsbeiträge, die sich mehr oder minder begründet dafür aussprechen, militärischen Verbänden grundsätzliche Relevanz zuzugestehen, sofern es nur etwas dazu zu schreiben gibt, bzw. sich jemand findet, der solche Artikel schreiben möchte.--Assayer (Diskussion) 20:16, 24. Mär. 2015 (CET)

Hier wurde immer wieder lang und breit über die Relevanz von Verbänden diskutiert. Ich halte den Text für relativ eindeutig - ich hatte andere Vorschläge gemacht. Ich lese das so: Regimenter und erst recht Bataillone sind per se nicht relevant. Erst wenn sie etwas wirklich wichtiges geleistet haben, können - nicht müssen - sie relevant werden. So hat jemand 5 Regimenter aus Maine eingestellt, das war mit Arbeit verbunden und ich fände es schade, dass diese Mühe den Bach runter geht. Ich habe deshalb angefangen, einen "Sammelartikel" über alle Regimenter aus Maine zu erstellen - das dauert aber noch! Danach werde ich LAe auf diese Artikel stellen. Ich bin da eher Exklusionist - stellt euch vor, jedes Regiment der südamerikanischen Befreiungskriege oder der chinesischen Volksbefreiungsarmee würde hier aufgeführt!? Oder jedes Regiment aus Virginia beider Seiten (jeweils über 100) während des Bürgerkrieges!? Die von diesem sehr fraglichen Portal getroffene Regelung ist mE jedoch sehr Autorenfreundlich - sie überlässt die Prüfung der Relevanz den Lesern. Das , finde ich, ist ein guter Ansatz. --Edmund (Diskussion) 23:58, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich verweise einmal mehr auf mein Eingangsstatement. Dieses per se ausschließen wollen ist durch die Regeln dieses Projektes nicht gedeckt. Marcus Cyron Reden 04:21, 25. Mär. 2015 (CET)
Inklusionismus hin, Exklusionismus her, Assayer und Edmund Ferman haben es doch ganz brauchbar auf den Punkt gebracht. Von den "Regeln dieses Projektes" ist das allemal gedeckt.--Kgfleischmann (Diskussion) 06:01, 25. Mär. 2015 (CET)
"stellt euch vor, jedes Regiment der südamerikanischen Befreiungskriege oder ..." Ich würde den Schwerpunkt in der DEUTSCH-sprachigen wp auf D A CH legen. Heißt Inhalte, die diese Länder betreffen haben einen "anderen" Status. So würde ich schon unterscheiden zwischen Mitteleuropa und dem Rest der Welt. In der Praxis würde ich bei ersteren Fällen toleranter sein, bei außereuropäischen strenger bei den RK. Der Zeitraum könnte auch ein Kriterium sein, manche Regimenter bestanden ja mehrere Jahrhunderte. Die Qualität des Artikels muss aber schon passen. --Hannes 24 (Diskussion) 09:28, 25. Mär. 2015 (CET)
Assayer ließ das entscheidende Wort fallen: hilfswissenschaftlich. Und genau das ist das Problem. Da werden haufenweise Artikel generiert, wo die besseren über ein hilfswissenschaftlich nicht hinaus kommen (die schlechteren im Fan und Militariersumpf stecken bleiben) und bei denen der in solchen hilfswissenschaftlichen Publikationen vorhandene POV, man denke mal an Georg Tessin, um einen etwas besseren Autoren zu wählen und nicht gleich ins Vorfeld der NPD greifen zu müssen, in dessen Publikationen die auch zum Publikationszeitpunkt bekannten Kriegsverbrechen und Massaker ausgeblendet werden. Wir erhalten so also keine Artikel die an Wissenschaft orientiert sind, was die Vorgabe von WP ist, sondern solche die den POV der Hilfswissenschaft transportieren. Die Frage der Relevanz ist also hier eine extreme Frage der Qualität.--Elektrofisch (Diskussion) 09:40, 25. Mär. 2015 (CET)
Eins ist klar: Grundsätzliche Irrelevanz steht nicht zur Debatte. Selbst kleinere militärische Verbände sind relevant, sofern es über sie was zu berichten gibt. Aber es gibt eben mitunter nicht mehr zu berichten als dürre, formale Informationen. Der Tessin, der hier oft als Artikelgrundlage dient, ist karges, trockenes Brot mit stichpunktartigen Übersichten. Da wird keineswegs jedem Regiment ein eigener Artikel gewidmet, sondern das orientiert sich an größeren Verbänden und militärischen Organisations- und Ordnungsschemata. Den kann man abschreiben, keine Frage. Aber Militärgeschichte erschöpft sich nicht in solchen Übersichten. Deshalb müßte man sich mal über "Qualität" verständigen, denn da scheinen mir die Vorstellungen hier auseinander zu gehen. Dessen ungeachtet besteht eine gewisse Nachfrage nach Artikeln über militärische Einheiten wie Regimenter, und wir haben Autoren, die entsprechende Artikel schreiben. Ist also eine Einzelfallprüfung von Wackelkandidaten per LA angezeigt? Da kann ich mir schon die Vorwürfe ausmalen: Massen-LA, Disziplinierung und Demotivierung von Autoren, Regelhuberei, Zensur und diverses noch Unfreundlicheres. Geht hier ja auch schon los. Oder ist eine D A CH zentrierte Regelung eine Lösung? Das dürfte andere Autoren verärgern, die bspw. zum amerikanischen Bürgerkrieg arbeiten.--Assayer (Diskussion) 13:49, 25. Mär. 2015 (CET)

Die derzeitige Regelung geht von der militärischen Bedeutung aus. Wenn ein Verband selbstständig eingesetzt werden kann, dannist er perse relevant. Das traf im WK I und WK II auf Regimenter nicht zu. Es ist halt Mist, wenn man mit nur Infanterie und ohne Pioniere oder Artillerie am erstbesten Fluss hängen bleibt und drüben auch nur ein Geschütz rumsteht... Selbststandig einsetzbar waren da erst Divisionen.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:39, 25. Mär. 2015 (CET)

"Selbstständig" einsetzbar ist jeder einzelne Soldat. Es kommt immer auf den Zusammenhang an. Marcus Cyron Reden 01:52, 26. Mär. 2015 (CET)
Das sehe ich auch so. Ob ein Regiment selbstständig einsetzbar ist oder nicht, kann kein Argument zur Relevanz sein. Aufbau und Organisation sind so geregelt, dass es eben für definierte Aufgaben verwendbar sind. Wenn "selbstständig einsetzbar" ein Argument wäre, dann wären die meisten Unternehmen irrelevant, z. B. Banken. Banken haben definierte Aufgaben, können aber z. B. meistens nicht Tiefbauarbeiten, oder ärztliche Tätigkeiten durchführen. Sie sind dafür nicht geschaffen worden, genau so, wie Infanterie-Regimenter, die nicht dazu geschaffen sind, in großer Anzahl Artillerie und Pioniere zu haben. Im Übrigen können auch Divisionen, Korps oder Armeen nicht immer selbstständig eingesetzt werden, wenn man z. B. ein Großereignis betrachtet, wo man Marine oder Luftwaffe braucht. --GT1976 (Diskussion) 06:33, 26. Mär. 2015 (CET)
Das "selbstständig eingesetzt" ist militärische Fachterminus, der keiner verfälschenden Interpretation durch Cyron und GT1976 bedarf. Die Grenzen bei taktischen Einheiten (Brigaden, Divisionen ..., die den "Kampf der verbundenen Waffen" führen können, zu setzen macht einen Sinn, von Alleinstellungsmerkmalen mal abgesehen. --Kgfleischmann (Diskussion) 06:49, 26. Mär. 2015 (CET)
Vielleicht sollte man in diesen Fällen auf eine Kombination an Kriterien achten: 1. die Qualität (Menge, Seriosität, gute Quellen/Literatur) muss stimmen, 2. D A CH oder definierte Bereiche, die gute Autoren behandeln, 3. das Alter und die Historie (der Zeitablauf insgesamt) soll mitberücksichtigt werden. Beispiel: das 17. IR (Wehrmacht) bestand relativ kurz, aber es gibt einen Bezug zu vorherigen (lange bestehenden) und auch zu Regimentern der Wehrmacht. Wenn diese Kriterien erfüllt sind, würde ich die Relevanz als gegeben ansehen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:54, 26. Mär. 2015 (CET)
+1 zu Tetris "Und wenn es der Staat schon nicht tut, dann doch lieber hier in der Wikipedia, wo die Inhalte einem Mindestmaß an Kontrolle unterworfen sind und sich nicht irgendwelche Neonazis nach Lust und Laune austoben können. Ich plädiere daher dafür, keine Beschränkungen aufzubauen." und +1 zu Schlesinger "... Leute, die solche Artikel schreiben wollen, ganz einfach in Ruhe ihre Arbeit verrichten lassen." 80.187.109.126 08:10, 28. Mär. 2015 (CET)
Toll, so nach dem Motto kostenloser WEB-Space für Hobbyisten?--Kgfleischmann (Diskussion) 18:51, 28. Mär. 2015 (CET)
Hallo Kgf :-) wenn Du es so siehtst, solltest Du umgehend Löschanträge für möglichst viele Inhalte der "WEB-Space für Hobbyisten"-Kategorie:Hobby und -Kategorie:Fiktion stellen. 80.187.110.88 07:50, 29. Mär. 2015 (CEST)

M6×40[Bearbeiten]

M6×40 M=Normmas 6 oder jede andere belibige zahl=6cm × 40 oder jede andere belibige zahl=40mm

Das Normmas wird oft bei Schrauben oder zu beareibeitenes Holz!

Gleitführungen: Sie haben die Aufgabe Räder, Achsen oder Wellen so zu lagern oder führen dass Bewegungen ruchfrei (gleichmäßig) ablaufen.

Beispiele für Gleitführungen: Schwebebahnschine oder Eisenbahnschine

Nachteile des Lagers: Es entsteht eine hohe reibung durch die sich drehende Achse im Bohrloch (Lager). --88.72.80.164 15:51, 25. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht meinst du Metrisches ISO-Gewinde? Ich weiss nicht, ob ein Artikel Normmaß (Nennmaß?) Sinn macht, da ich nicht vom Fach bin (die richtige Seite für solche Fragen wäre übrigens Wikipedia:Relevanzcheck, für allgemeine Auskünfte, die nichts mit der Wikipedia zu tun haben Wikipedia:Auskunft). --Filzstift  16:18, 25. Mär. 2015 (CET)
Kann er/sie nur meinen, ist aber völlig falsch, weil nur in mm gerechnet wird, M6x40 ist eine Schraube mit einem metrischen Gewinde mit einem Durchmesser von 6mm und einer Schaftlänge von 40mm, aber wie schon erwähnt, gehört das bestimmt nicht hier hin. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 16:49, 25. Mär. 2015 (CET)
Interessant, in den wenigen Zeilen über 10 Rechtschreibfehler unterzubringen (grob gezählt) loool schnelllöschfähiger Beitrag ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 17:34, 25. Mär. 2015 (CET)
Diverse metrische Gewinde sind erfasst, siehe Spezial:Linkliste/Metrisches ISO-Gewinde. Was zu diskutieren sei, verstehe auch ich nicht. Doch das 40 mm lange M6-Gewinde kann ja durchaus Popularität vertragen. --Holmium (d) 19:50, 25. Mär. 2015 (CET)
DIN931 wäre mit Schaft, da hat's nur 18mm Gewinde bei 40mm Schaftlänge ;)
Bitte archivieren. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 20:48, 25. Mär. 2015 (CET)

c.c. Höhere Hürden für Selbstvermarkter[Bearbeiten]

Die geforderten 4 Bücher sind eine falsche Eintrittskarte für Selbstvermarkter, Psychoberater und Vortragsredner, die Winkelverlage nutzen. Bücher sollten in diesen Fällen nur "anerkannt" werden, wenn der Verlag ein lemma hier hat. --Smartbyte (Diskussion) 00:03, 26. Mär. 2015 (CET)

Hm, wenn ich mich recht erinnere, war der Gedanke damals eigentlich gerade sowas wie "Wir verlangen von Sachbuchautoren mindestens 4 Bücher, setzen die Hürde für automatische Relevanz im Vergleich zu Belletristikautoren (2 Bücher) also extra hoch an, um es Selbstvermarktern, Psychoberatern und Vortragsrednern zu erschweren, sich via Wikipedia zu vermarkten". In mancher Diskussion seither wurde diese Hürde als eher zu hoch geraten erachtet - du siehst es nun ganz anders und hältst sie also für immer noch so niedrig, dass sie geradezu eine "Eintrittskarte" darstelle. Sie erschwert es allerdings auch, Artikel zu historischen Autoren zu erstellen, die möglicherweise schon längst verstorben sind und bei denen "Vermarktung" längst kein Aspekt mehr ist, um den es gehen könnte. Der Ergänzungsvorschlag, nur Bücher aus Verlagen mit Artikel zählen zu lassen, ist interessant, hat aber einen Haken - denn er kann zu einem Zirkelschluss führen. Wenn wir uns die RK für Verlage anschauen, so sind u.a. Verlage relevant, die "urheberrechtlich geschützte Werke von mindestens drei bekannten oder historisch bedeutenden Autoren verlegt haben". Was ist nun ein "bekannter Autor"? Im Zweifelsfall ein Autor, der für die Wikipedia als relevant erachtet wird, also einen Artikel erhalten kann. Wir können aber nicht zugleich die Relevanz von Autoren auf ihre Verlage und dieser Verlage auf ihre Autoren abstützen. Gestumblindi 00:22, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich frage mich, ob eine saubere Definition ohne Kollateralschäden gelingen könnte, um das typische genre an Büchern, daß diese Kundschaft zweifelthafter Relevanz typischerweise in Serie produziert, auszusortieren? Ist beispielsweise der Begriff Ratgeber ein geeigneter Ausgangspunkt? --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:54, 26. Mär. 2015 (CET)

Dieser Vorschlag ist allein schon deshalb abzulehnen, weil bei weitem nur ein kleiner Teil an Verlagen einen Artikel hat. Auch sonst ist das einer der unbrauchbarsten Vorschläge seit langem - und die Konkurrenz ist groß und hart. Es muß endlich Schluß damit sein, daß man lieber einen nützlichen Artikel draussen hält, als einen "zu viel" in WP zu haben. In dubio pro Artikel. Das ist die einzige Weise, wie Wikipedia auf Dauer funktionieren kann. Dieser Trieb, immer wieder und immer mehr und immer detaillierter Artikel aus POV-Gründen draussen zu halten ist nicht akzeptabel. Marcus Cyron Reden 01:51, 26. Mär. 2015 (CET)

Außerdem zielt dieser Vorschlag erneut auf eine Verwendung der RK als Ausschlußkriterium. Eine Farce, absurdes Theater. Der Satz auf der Vorderseite "Zudem unterliegen die Maßstäbe einem gewissen Wandel in Diskussionen und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten." ist eh schon lange ein Witz, denn die LD verfestigen eher die vorhandenen RK und Wünsche nach Änderungen sind praktisch unmöglich geworden. -- Smial (Diskussion) 10:03, 26. Mär. 2015 (CET)

Die RK für Autoren gelten nicht umsonst als eine der lockersten Kriterien für eine Aufnahme. Würde ich einen Artikel über mich selbst wollen, wäre das eine recht schnelle Möglichkeit. Allerdings sind hier die Fronten verhärtet, ohne MB wird man auch hier nix verändern können. Was allerdings absurd ist: Ein Autor mit 4 Sachbüchern ist relevant, auch wenn sich jedes seiner Bücher nur sagen wir mal 5.000 verkauft hat. Einer mit 2 Sachbüchern mit jeweils 10.000 verkauften Exemplaren nicht. Hier könnte man ansetzen; nicht die Anzahl der verkauften Bücher, sondern der verkauften Exemplare. --EH (Diskussion) 10:32, 26. Mär. 2015 (CET)

ob jemand Selbstvermarkter ist oder nicht, darf keine Rolle spielen. Das Problem ist eher, dass Leute über ein Thema schreiben, das (leicht abgewandelt) in 4 verschiedenen Buchtiteln unterbringen, alles per BoD "veröffentlichen" und ein paar Freiexemplare an Bibliotheken verschenken, so dass es in Verbundkatalogen auftaucht (speziell US-Bibliotheken scheinen wirklich jeden Mist in ihren Bestand zu nehmen und das sieht dann sogar nach internationaler Verbreitung aus). Wenn man also statt "angemessener Verbreitung in wiss Bib" eine "angemesse Rezeption in wiss Lit" bei BoD verlangen würde, könnte man die echten Tiefflieger hier gut raushalten. Aber das dürfte wohl nicht konsensfähig sein. --gdo 10:39, 26. Mär. 2015 (CET)
Der Punkt mit der angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken ist relativ neu (Februar 2012), da sollte man erst nochmal die alte Diskussion nachvollziehen, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Autoren. Und zu den Verkaufszahlen: Gerade die sind bei Ratgeberbüchern hoch, bei hochwertiger wissenschaftlicher Literatur gering. Das eignet sich aus meiner Sicht also gar nicht zum Kriterium, um die Coaches und Ratgeber draußen zu halten. Ich glaube, wir müssen einfach akzeptieren, dass Ratgeber gelesen werden und ihre Autoren deswegen nicht zu Unrecht ihren Artikel haben. --Magiers (Diskussion) 11:53, 26. Mär. 2015 (CET)
Die Anzahl der verkauften Exemplare wird sich typischerweise auch überhaupt nicht ermitteln lassen, dieser Vorschlag ist also unbrauchbar, nicht nur aufgrund der von Magiers erwähnten Tatsache (in der Wissenschaft einflussreiche, wichtige Werke verkaufen sich viel schlechter als "Schlank in 100 Tagen"). Gestumblindi 13:09, 26. Mär. 2015 (CET)
Nachtrag, um das noch etwas zu konkretisieren: Bei erfolgreichen Büchern findet man im Impressum gelegentlich eine Angabe wie "11.-16. Tausend" - in diesem Fall kann man dann davon ausgehen, dass sich die ersten zehntausend gedruckten Exemplare auch tatsächlich verkauft haben, so dass dieser weitere Druck nötig wurde. Derart konkrete Hinweise findet man aber nur in einem kleinen Bruchteil aller Bücher. Die meisten kommen über ihre erste und einzige Auflage nie hinaus - und selbst wenn deren Höhe angegeben ist, weiss man immer noch nicht, wieviel davon verkauft wurde. Bei einer "2. Auflage" ohne weitere Angaben weiss man auch nicht, wie hoch die erste eigentlich war. Gestumblindi 22:07, 26. Mär. 2015 (CET)

Völlig unbrauchbarer und destruktiver Vorschlag, die Kriterien noch weiter zu verschärfen. Sie Marcus und Smial. Wir brauchen nicht weniger sondern mehr Artikel. --Pölkky 11:10, 26. Mär. 2015 (CET)

Da ich nun einen "regulären Verlag" kennenlernen durfte, halte ich unsere RK hinsichtlich dieses Punktes schon jetzt für sehr großzügig. Allein in Deutschland sind mehr als 1850 Verlage im Börsenverein Mitglied, darunter etliche mit extrem kleinen Repertoire, das von den verfemten Selbstverlagen weit übertroffen wird. Der Vorschlag hier ist schon deshalb nicht durchdacht, weil er nicht auf die Relevanz der Verlage abstellt, wenn wir 1000 Artikel haben, heißt es ja nicht, daß die anderen 850 irrelevant sind. Was das Argument mit der Auflage betrifft, als Buch zählt man Werke ab 48 Seiten, 10.000 x 48 Seiten Infobüchlein für die Krabbelkiste oder 5000 x 300 Seiten Sachbuch über Thema XYZ lässt die Waage wieder in die andere Richtung pendeln. Ich denke man sollte es zumindest mit dem Eintrag in der DNB koppeln, dort sollte eigentlich jedes Printwerk enthalten sein, was fehlt, nimmt der Verlag oder Autor vieleicht selbst nicht so ernst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 26. Mär. 2015 (CET)
Gibt es denn solche Fälle, dass ein Buch bei einem regulären Verlag veröffentlicht wurde oder in wissenschaftlichen Bibliotheken verbreitet ist und keinen Eintrag bei der dnb hat? Ich glaube nicht, dass das Kriterium viel verändern würde, da ich mich nicht an solche Löschdiskussionen erinnern kann. --Magiers (Diskussion) 11:56, 26. Mär. 2015 (CET)
Nein, alles über 25 Seiten mit ISBN muss bei der DNB mit zwei Exemplaren pflichtabgeliefert werden. --Kurator71 (D) 11:59, 26. Mär. 2015 (CET)
@Kurator71: stimmt nur Bedingt, das mit den BEinden Pflichtexemplarer zu Handen der DNB trifft nur dann zu, wenn das Buch in Deutschald gedruckt wurde. Wenn es in der Schweiz/Östereich usw. gedruckt wurde, gibt es keine Pflich ein Belegexemplar abzuliefern. Viele echte Verlage aus der Schweiz machen es trotzdem, aber eben auf freiwilliger Basis. Weil es schlichtweg Verkaufs fördernd ist, wenn das deutschsprachige Buch bei der DNB suche gefunden wird. --Bobo11 (Diskussion) 09:22, 28. Mär. 2015 (CET)
Natürlich informiert die Wikipedia auch zum Thema Pflichtexemplar :-) - um deinen Beitrag etwas zu präzisieren: Sowohl in Deutschland als auch in Österreich müssen von den Verlagen dieser beiden Staaten Pflichtexemplare an die jeweilige Nationalbibliothek abgeliefert werden; in Deutschland an die DNB, in Österreich an die ÖNB; zusätzlich an die jeweiligen Landesbibliotheken. In der Schweiz hingegen gibt es gar keine Pflichtexemplar-Regelung. Aufgrund von Verträgen der Schweizer Nationalbibliothek mit den Verlagen erhält sie trotzdem einen Grossteil der Produktion. Die DNB nimmt dabei im deutschsprachigen Raum eine Sonderstellung ein, da sie bemüht ist, die gesamte deutschsprachige Literatur zu sammeln - also auch die Produktion der Schweiz, Österreichs, Südtirols etc., obwohl sie Pflichtexemplare nur aus Deutschland erhält. Wie Bobo11 richtig anmerkt, schicken sehr viele Verlage (ob "echt" oder nicht - gerade auch für "Winkelverlage" ist ein Eintrag im Katalog der DNB ja attraktiv) ihre Produktion trotzdem an die DNB und die DNB sammelt nicht nach Qualitätskriterien. Während die DNB also sozusagen einem zweifachen Sammelauftrag nachkommt (Literatur aus Deutschland in allen Sprachen sowie deutschsprachige Literatur aus allen Ländern - sowie natürlich jegliche Literatur deutscher Autoren oder die Deutschland zum Thema hat), handelt es sich bei den "Helvetica", die die Schweizerische Nationalbibliothek sammelt, neben inhaltlich schweizbezogenen Werken und Werken von Schweizer Autoren um in der Schweiz Publiziertes - sie sammelt hingegen keine Werke in den Schweizer Landessprachen, die ausserhalb der Schweiz publiziert wurden und keinen Bezug zur Schweiz haben. - Langer Rede kurzer Sinn: Nationalbibliotheken (und Landesbibliotheken/Kantonsbibliotheken) sammeln nach formalen Kriterien. Ihre Aufgabe ist es, pauschal das Schrifttum einer bestimmten Region und/oder Sprache zu bewahren. Sie eignen sich daher überhaupt nicht, um in unseren RK in irgendeiner Weise berücksichtigt zu werden, da sie jegliche Publikationen, die ihren formalen Kriterien entsprechen, dankbar an- und aufnehmen. Gestumblindi 14:29, 28. Mär. 2015 (CET)
@Bobo11: Natürlich. Die Abgabe von Pflichtexemplaren muss ja vom Gesetzgeber geregelt werden und deutsche Gesetze gelten NATÜRLICH nur auf deutschem Boden. Es heißt ja auch Deutsche Nationalbibliothek und nicht deutschsprachige BIbliothek. Das Wissen hab ich vorausgesetzt. ;-) Aus den von Gestumblindi hier über mir ausgeführten Gründen ist die DNB kein taugliches Argument für die Relevanz. Die sammeln einfach, was sie kriegen können. --Kurator71 (D) 09:40, 29. Mär. 2015 (CEST)

Wie so oft sind die RKs hie rextrem POVig, die 2 bzw. 4 Exemplare nicht wirklich begründbar, aber mit den Zusatzkriterien durchaus vertretbar und angemessen. Da bracht es keine Änderung. Weder in die eine noch in die andere Richtung.--Kurator71 (D) 12:01, 26. Mär. 2015 (CET)

Und wie willst du sicherstellen, das die Zusatzkriterien letzten Endes nicht genauso "povig" sind?--Kmhkmh (Diskussion) 08:20, 28. Mär. 2015 (CET)
Da hast Du mich missverstanden. Die sind vielleicht durchaus auch POVig, aber so wie es jetzt ist, ist es mit den Zusatzkriterien durchaus vernünftig (z. B. keine BOD/Dienstleistungsverlage, wenn nicht deutliche Rezeption). --Kurator71 (D) 09:43, 29. Mär. 2015 (CEST)

Unstreitig ist doch, dass redigierte Veröffentlichungen die beste Quelle sind. Dazu macht es viel Sinn, dafür die Zahl der Artikel hier über Buch- und Zeitschriftenverlage, qualifizierte Blogs und andere Internetquellen, zu erhöhen. Es führt nicht weiter, Veröffentlichungen oder Postings - sei es als inhaltliche Quelle oder Relevanzbeleg per se anzuerkennen, ohne denjenigen überhaupt berücksichtigen zu können, der für deren Qualität verantwortlich ist. --Smartbyte (Diskussion) 17:00, 26. Mär. 2015 (CET)

Zu viele Selbstdarsteller-Ratgeberautoren mit 4 Büchern haben wir nicht. Viele schreiben schon bei einem veröffentlichten Sachbuch einen Artikel über sich selbst und der wird dann gelöscht. BoD-Veröffentlichungen zählen üblicherweise nicht als Sachbuch. --Ochrid (Diskussion) 19:04, 28. Mär. 2015 (CET)
Hier ist gerade eine Serie von Selbstdarstellern in der Löschdiskussion[31]. Am Rande der Debatte über den Respekt von Persönlichkeitsrechten wurde hier[32] eine Verschärfung der Relevanzkriterien befürwortet, "weil sich gezeigt hat, daß Probleme vor allem mit ganz bis wenig bekannten Personen, die an der Relevanzschwelle liegen, ergeben haben". Insofern ist das Problem durchaus real und bedarf einer Lösung. Daß Ratgeberliteratur Schwierigkeiten hat, hier Fuß zu fassen, belegt das Löschlog. Unter Sachbuch ist nachzulesen, daß es eine Abgrenzung gibt. Zur präzisen Definition, was für Titel wir nicht mitzählen wollen, könnte die hier[33] auf S.11 unten erwähnte Absonderung des Bereichs Ratgeber aus dem Bereich Sach- und Fachbücher helfen. Wie könnte man das kompakt als Regel formulieren? --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:05, 28. Mär. 2015 (CET)