Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 14 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.
Einen neuen Abschnitt bitte am Ende einfügen
und mit
--~~~~
unterschreiben


Archivübersicht Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register


Wie wird ein Archiv angelegt?

Youtube-Kanäle[Bearbeiten]

Relevanzkriterien für „Youtube-Kanäle“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Dieser Hinweis wurde von Filzstift eingefügt.

Ab wann sind Youtube-Kanäle relevant? -- U-Bahnfreund(Disk.)(Beitr.) 22:44, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das dürfte die am häufigsten unbeantwortet gestellte Frage sein. Gibt keine Kriterien. Kommt auf die Situation an mit einer Tendenz eine Bedeutung überhaupt eher zu verneinen. Marcus Cyron Reden 22:50, 7. Okt. 2014 (CEST)
Aber wenn der Kanal, den ich überlege zu beschreiben, knapp 1,5 Mio. Abonennten auf 75 Videos (alle eingerechnet, auch Danksagungen und so) hat, könnte man vielleicht überlegen den Artikel zu schreiben, oder?--U-Bahnfreund(Disk.)(Beitr.) 23:18, 7. Okt. 2014 (CEST)
es wäre eher eine andere Fragestellung sinnvoll: "Erfüllt der Youtube- Link nachweislich die generellen Anforderugnen an Weblinks in Wikipedia. dh. bietet er eine inhaltlich deutlich über den Artikel in WP hinausgehende Darstellung direkt zum Artikel "vom Feinsten" (also keine keine über/untergeordneten Themen). Da sehr oft eingefügte Youtube-Links eben nur irgendwelche Hörbeispiele, Privatuploads zum Zweck der Darstellung eigner Ansichten, Band-Promotion etc. sind, ist man halt eher vorsichtig. Eine 45 minütige BBC-Dokumentation direkt zum Lemma würde man wohl nur wegen etwaigen Urheberrechsproblemen löschen. Kommt also eher auf den Inhalt als auf das konkrete Medium an. andy_king50 (Diskussion) 23:31, 7. Okt. 2014 (CEST)
Der Kollege möchte wohl keinen YT-Link als Quelle nutzen, sondern einen Kanal als Lemma beschreiben. Vgl. auch den aktuellen Fall von Simon Wiefels. --Avant-garde a clue-hexaChord 23:34, 7. Okt. 2014 (CEST)
(BK) Reine Abbonentenzahlen haben bei Youtube-Kanälen bisher noch nie ausgereicht. Du musst (überregionale) Medienberichterstattung explizit über den Kanal haben (also nicht nur Erwähnung, Pressemiteilungen, Blogs etc.), damit er relevant sein könnte. --Orci Disk 23:35, 7. Okt. 2014 (CEST)

Der Fragesteller möge in Zukunft das Register nutzen, Youtube-Kanäle wurden nämlich schon mehrfach diskutiert (im Sinne: RTFM statt Fragen zu stellen). Danke! --Filzstift  00:13, 8. Okt. 2014 (CEST)

Vieleicht nochmal eine brauchbare Antwort - auch für Youtubekanäle gelten die Regeln von RK Allgemeines. Das umfasst sowohl die breite Bekanntheit wie die anhaltende öffentliche Rezeption. Die weit verbreitete Ablehnung dieses Themenkreises durch die Wikifanten ist eigentlich nur durch die Überalterung und das Desinteresse an Themen zu erklären, welche eher für die Generation deren Kinder interessant sind. Das trifft auch andere Bereiche, aber bei den Medien ist es am offensichtlichsten. Denn wenn man fragt, was sie von YTITTY halten, bekommt man als Antwort sicher nicht, toll, der erfolgreichste deutschsprachige Youtubechannel, sondern etliche werden nur Titt lesen, und es gleich dem nicht enzyklopädietauglichen Rotlichtbereich zuorden. Und Gronkh ist eher wegen der hinteren Chartplatzierung als seinen 3 Millionen Abos relevant (damit aktuell Platz 2 in Deutschland). Für Sarazar gibt es wenigstens einen ansprechenden Artikel, aber mit 1,5 Mill. Hits ist er auf Platz 10 in Deutschland. Und da stößt man an die Grenzen dessen, daß sich gerade dieser Bereich aktuell rasant entwickelt, und Zahlen von 2012 heute nur noch müde belächelt werden. Darum ist es wohl das einfachste, entweder vergleichbaren Erfolg zu belegen, oder die Rezeption über mehrere Jahre, wobei da aber eben "zeitüberdauernd" nicht mit 5,10 oder 25 Jahren gleichgesetzt werden kann, weil viele kaum ein Jahr durchhalten. Ich würde zB. [[Goeerki] für relevant halten, 125.000 Abos, 600 Videos, manche halten ihn für einen der 10 besten Fitnesschannels in Deutschland. Was fehlt ist aber der Auftritt bei Raab oder der SPON-Artikel, den viele mit Relevanz gleichsetzen. Und wenn man das alles recherchiert hat, stellt sich die Frage, ob nicht eher der Betreiber des Channels enz. relevant ist, als der Channel an sich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 8. Okt. 2014 (CEST)

(Quetsch) Grundsätzlich Zustimmung, aber ganz so schlimm steht's hier dann doch nicht: Y-Titty. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 13:16, 6. Nov. 2014 (CET)
An diesem Punkt möchte ich Oliver mal ganz pauschal zustimmen. Mir kommen da speziell die ElektronicCannels MJLorton und EEVblog in den Sinn, mit 87.ooo und 177.ooo Abos. Da hängen also die Einwohnerzahlen von Kreisstädten dran und das obwohl es ein Spezialthema ist, nämlich Elektronik, Messgeräte und Solaranlagen, also nicht so'n Party-VLog oder einer UnterhaltungsKanal. Das müsste man nämlich auch beachten. Abo-Zahlen sind nicht gleich Abo-Zahlen, genau so wenig wie Einwohnerzahlen gleich Abo-Zahlen wären. Das muss man gewichten. Und die Qualität der Videos ist auch von Belang. Speziell bei MJLorton sind 98% seiner 500+ Videos qualitativ hochwertig und sehr lehrreich. Das ist praktisch ein Video-Fach-Magazin. Das anerkannte Fachmagazin elektor hat eine Auflage von 23.ooo, das Video How to use a Multimeter for beginners: Part 1 - Voltage measurement / Multimeter tutorial hat 9oo.ooo Views. Ich halte den Kanal für relevant, obwohl es eine reine 1-man-show ist, abgesehen von einigen Leute, die von Martin Lorton interviewet werden. Tja, und das, obwohl es ein Brite ist und der Kanal in Englisch. Ich muss ja mal was gegen mein nationalistisch-rassitisches Image machen, das Liesel mir versucht anzudichten ;-) Manorainjan (Diskussion)
Allein basierend auf google eigenen Kennzahlen? IoI Alexpl (Diskussion) 16:31, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das Thema wird mit der Zeit noch deutlich zunehmen, eigene RK würden da m.E. schon stark Sinn machen. Im Konsens wird man da wohl eher nichts zusammenbekommen, da gehen die Vorstellungen stark auseinander. Man sollte vielleicht mal ein MB initiieren mit verschiedenen Vorschlägen bezüglich der Strenge. Freiwillige vor? ;) --EH (Diskussion) 16:51, 8. Okt. 2014 (CEST)

I second that motion, da muss etwas passieren, wir brauchen RK für Dinge wie YouTube-Kanäle, Blogs, Vlogs und dergleichen bzw. die dahinter stehende Content-Ersteller. Es geht ja nicht nur um die vielgeschmähten "Selbstdarsteller", auch Kunst, Publizistik und Wissenschaft verlagern sich immer mehr auf neue Publikationsformen (mal anschauen: blog network des scientific american, Itunes U, aber auch automatisch generierte Kanäle wie Youtube EDU).--Nico b. (Diskussion) 11:24, 31. Okt. 2014 (CET)
Dann überlegt euch was. Aber, um Entäuschungen vorzubeugen, bitte nichts was nur auf hauseigenen Kennzahlen von Google basiert. Alexpl (Diskussion) 12:36, 31. Okt. 2014 (CET)
Letzten Endes basieren alle Auswertungen von Youtube-Aktivitäten auf hauseigenen Zahlen, wie auch sonst. Aber natürlich sind Dienste wie Socialblade, die neben Youtube auch Twitch und Instagram anschauen, hier die besseren Quellen.--Nico b. (Diskussion) 09:19, 6. Nov. 2014 (CET)
Du meinst Dienste die die Unternehmeskennzahlen auswerten? Autsch. Dann schreib doch erstmal einen Artikel zu Socialblade. Alexpl (Diskussion) 11:02, 6. Nov. 2014 (CET)
Ach, soll dann zukünftig die Klout Score über Relevanz oder Nichtrelevanz entscheiden? ;-) --Avant-garde a clue-hexaChord 13:19, 6. Nov. 2014 (CET)
Finde ich wahnsinnig konstruktiv und motivierend, deine Beiträge.--Nico b. (Diskussion) 15:07, 6. Nov. 2014 (CET)
Danke, das freut mich sehr. Alexpl (Diskussion) 15:18, 6. Nov. 2014 (CET)
Ich möchte hier einmal Anmerken, dass der Trend Youtube sich seit Jahren fast ohne Einbruch kontinuierlich fortsetzt und Eindeutig sprechen der Einfluss und die Mediale Resonanz eindeutig FÜR eine Relevanz von Youtubern in Wikipedia, gemäß der Wikipedia Relevanzkriterien: "eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche". Deswegen sollte hier nicht mehr die Diskussion sein, ob Youtuber relevant sind, sondern ab wann!(Abonnenten Zahlen? Aufrufen? Mediale Resonanz?) Viele Youtuber haben bereit bewiesen, dass sie einen Immanenzen Einfluss, vor allem auf die jüngere Generation ausüben und dies Längerfristig zu Ignorieren hat nur mit reiner Starrsinnigkeit zu tuen. Was vor allem dadurch auffällt, dass viele Wikipedianer dem Thema mit Ignoranz, Sturheit und Intoleranz gegenüber stehen (Ich will das nicht auf alle Beziehen, aber es gibt sie). Die Relevanzkriterien sollten daher meiner Meinung nach dahingehend überarbeitet, ausgefertigt und ergänzt werden, denn das Problem zu Ignorieren und vor sich hinzuschieben wird es nicht lösen. Man sieht es immer häufiger, dass versucht wird Seiten über Youtuber zu erstellen, deswegen sollte endgültig geregelt werden, ab wann Youtuber Relevant für Wikipedia sind, dass sie Relevant sind, ist allein durch die Mediale Resonanz zweifelsfrei belegt.
Ideen für die Relevanzkriterien:
1. über 1.000.000 Abonnenten
2. Mediale Resonanz, welche überregional ist und anhand von mindestens 3 unabhängigen Quellen belegt werden kann (z.B. Fernsehe Sendungen, Zeitungsberichte etc.)
3. über 100.000.000 Aufrufe
4. unter den 20. größten Youtubern Deutschlands
5. Muss einem Genre zuzuordnen sein (z.B. Comedy, Let's Play, etc.)
6. Muss im bereich seines Genres zu den 10 herausgetragensten Zählen (Zum Beispiel Platz 9 nach Abos unter den Let's Playern)
Diese Einteilung würde das Problem, also diese Diskussionen ein für allemal beenden und würde endlich feste, sinnvolle und nachvollziehbare Relevanzkriterien setzen. Anmerkungen, Ergänzungen und weitere Meinungen sind jederzeit Willkommen. Meiner Meinung sollten wir endlich aufhören über eine gegebene Relevanz zu diskutieren, sondern endlich Kriterien, wie in dem Beispiel oben festlegen. --ExtremPilotHD (Diskussion) 22:13, 10. Nov. 2014 (CET)
Stellt doch einfach dar wie vorgeschlagene Zahlen mit medialer Wahrnehmung und damit der Beleglage korrelieren. Gibt es eine Zahl (Aufrufe oder Abonennten beispielsweise) ab der mit hoher Wahrscheinlichkeit gewährleistet ist, dass es möglich ist, einen belegten und neutralen Artikel zu schreiben? So etwas sehe ich bisher nicht und sehe dementsprechend keinen Handlungsbedarf. RK Allgemeines scheint bisher ausreichend zu sein. --Millbart talk 22:46, 10. Nov. 2014 (CET)
Mit den Kriterien die ich oben genannt hab, ist es möglich eindeutig die Mediale Resonanz zu überprüfen. Natürlich lässt sich darüber streiten, ob ausgerechnet die Marke 1.000.000 Abonnenten dafür steht, aber dennoch ist es möglich, bei Youtubern mit über 1.000.000 Abonnenten einen unabhängigen Kanal zu erstellen. Ein paar Beispiele für unabhängige Artikel über Youtuber, welche über 1 Millionen Abonnenten haben(Es gibt insgesamt 23 Youtuber mit über 1 Millionen Abonnenten): LeFloid; ApeCrime; Y-Titty; LeFloid; Gronkh; Die Lochis; DieAussenseiter; IBlali; Sarazar; Gronkh; PietSmiet; Torge_Oelrich. Das sind Artikel zu 12 Youtubern von 23 (Zu den anderen findet man auch genug Informationen, aber bis jetzt hatte noch niemand richtig recharchiert und einen Artikel erstellt. Beste Beispiele hierfür: Dner und Ungespielt), welche über 1 Millionen Abonnenten haben, also kann man schon davon ausgehen, dass es einen Zusammenhang gibt. Es gibt natürlich auch Artikel zu Youtubern mit unter 1 Millionen Abonnenten: Taddl; CommanderKrieger; Coldmirror. Die Intuition dahinter die RK zu ändern liegt einfach darin, dass es in letzter Zeit immer öfters Diskussionen darüber gibt, ob bzw. ab wann Youtuber relevant sind und da es nicht den anschein macht, dass es sich abschwächt ist die Option die im Moment am einfachsten wäre die RK ändern. Weitere Meinungen natürlich immer herzlich Willkommen. --ExtremPilotHD (Diskussion) 17:36, 12. Nov. 2014 (CET)
<quetsch>Das war nicht das was ich meinte. Ich wollte nicht wissen inwiefern irgendwelche Zahlen mit Artikeln bei uns korrelieren sondern wie das mit der Welt da draussen aussieht. Von den von Dir genannten 10 Artikeln (zwei sind doppelt) sind sechs aufgrund von Chartplatzierungen relevant und zwei haben relevante Preise gewonnen. Für einen habe ich gerade LA mangels Außenwahrnehmungsdarstellung gestellt. Die reine Zahl sagt nichts über das aus was ich meinte: Gibt es genügend brauchbare Belege die unseren Richtlinien entsprechen anhand derer sich ein richtlinienkonformer Artikel erstellen lässt. Ich sehe in dem Bereich bisher leider sehr viel Nabelschau. --Millbart talk 18:14, 14. Nov. 2014 (CET)
Nicht mal das Geschäftsmodell von Google/Youtube oder dem Kanalbetreiber ist hier klar untersucht. Daten der Besucher + Werbung, vermute ich mal. Allein mit angeblichen Abonenntenzahlen ist da meiner Meinung so noch nichts zu machen. Wen jeder wie Sarazar oder Gronkh ein Lied aufnimmt oder sonstwie Medial rezipiert wird, braucht man dafür keine Sonder RK. Ist dann halt nur ein bisschen Arbeit was auszugraben. Alexpl (Diskussion) 18:39, 12. Nov. 2014 (CET)
Das Geschäftsmodell ist bekannt bei Kanalbetreibern. Zum einem und größten Teil vor den den Videos geschalltene Werbung, zum anderen Verträge mit Firmen für teilweise gezieltes Product-Placment oder zB. das Vorstellen eines Spieles. Angeblich sind die Abonnentenzahlen auch nicht. Die kann mann zum einen von Youtube bekommen, zum anderen aber auch von unabhängigen Seiten, wie zum Beispiel Socialblade. Gronkh und Sarazar haben ihren Wikipedia-Artikel auch nicht wegen dem Lied, sondern halt genau wegen ihrer Medialen Präsenz in Zeitung und Fernsehen, durch ihre Let's Plays auf Youtube, nur so als Anmerkung. --ExtremPilotHD (Diskussion) 19:14, 12. Nov. 2014 (CET)
Doch, genau der Charteintrag hebt die beiden über die Relevanzschwelle. Und da einmal bereits ausreicht, ist der Rest nicht geprüft worden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:35, 18. Nov. 2014 (CET)
<quetsch>Eingangskontrolle, Du irrst Dich. Sowohl Gronkh wie Sarazar hatten bereits Anfang 2013 durch LD (bei Gronkh schon 2012 sogar LP) bestätigte Artikel, bevor diese Chartplazierungen im September 2013 erreicht wurden. Die Relevanz war bei beiden durch ihre mediale Wahrnehmung gegeben und wurde so auch explizit begründet: [1], [2]. Gruß, --Wdd (Diskussion) 13:11, 19. Nov. 2014 (CET)
Das Geschäftsmodell halte ich in der Form für unvollständig und Theoriefindung deinerseits. Da müssten vernünftige Belege her. Socialblade benutzt nach eigener Angabe die hausinternen Youtubedaten. Alexpl (Diskussion) 19:22, 12. Nov. 2014 (CET)
In dem Artikel Let's Play findest du das mit den Werbeeinnahmen und die dazugehörigen Quellen. --ExtremPilotHD (Diskussion) 20:07, 12. Nov. 2014 (CET)
Mich interessiert weniger ein "Lets Player" und dessen begrenztes Wissen zu dem Thema. Ich möchte wissen was Youtube davon hat. Alexpl (Diskussion) 21:15, 12. Nov. 2014 (CET)
Aber die Frage gehört in den Artikeln zu Youtube, nicht zu den einzelnen Youtubern. Wir analysieren doch in Artikeln über Künstler, Schauspieler etc. auch nicht die Geschäftsmodelle der jeweiligen Branche. Was die Kennzahlen angeht können sich die natürlich letztlich immer nur auf Angaben von Youtube beziehen, weil die schlicht niemand anderes direkt ermitteln kann. Youtube selbst unternimmt massive Anstrengungen, diese Daten vor Manipulationen zu schützen, weil dies die Basis für ihr Milliardengeschäft mit den Werbeeinnahmen ist, aber es wird sehr schwierig werden hier Quellen zu präsentieren, die wirklich unabhängig sind. Das ist aber m.W. im sonstigen Medienbusiness auch nicht viel besser, wenn es um Reichweitenanalysen und dergleichen geht. Auch die relevanzstiftenden Film- und Fernsehpreise zum Beispiel werden ja zum grossen Teile von der Branche selbst vergeben. Was es hier speziell macht ist dass wir es nicht mit diversen Kanälen, Studios etc. zu tun haben sondern mit einem einzigen Big Player.--Nico b. (Diskussion) 10:05, 13. Nov. 2014 (CET)

Soweit ich weiß, ist Wikipedia eine Seite um sich zu informieren, und wenn ich nach einer Person suche, um mich über sie zu informieren hat sie doch bewiesen, dass sie relevant genug ist. Ich habe nähmlich nach dem Let's Player MafuyuX gesucht, weil ich wa über ihn wissen wollte, und als kein Ergebnis vorhanden war, dachte ich mir, dass ich selber einen erstelle, mit dem was ich weiß und herausfinden kann, für andere, die sich auch für die Person interressieren. Doch keine fünf Minuten später wurde der Artikel gelöscht. Begründung: Youtub-Spam (Ja, genau so geschrieben). Warum? Die Informationen waren korrekt, MafuyuX ist eine durchaus bekannte Persönlichkeit in seinem Genre und Schaden tut der Artikel ja auch keinen. Ich möchte eine bessere Begründung als "Youtub-Spam". Ich höre aus dieser Begründung eine allgemeine Abneigung zu YouTube raus, obwohl die meisten Jugendlichen mehr YouTube gucken als Fernsehn. --MasterTsar (Diskussion) 16:04, 18. Nov. 2014 (CET)

Was Du beschreibst, ist die klassische Verwechslung von Enzyklopädie und Suchmaschine. Leute suchen täglich nach allen möglichen Dingen. Der allergrößte Teil davon ist für uns nicht relevant. Erst wenn etwas wiederholt von anderen Medien rezipiert wurde. können wir darüber nachdenken, einen Artikel zu verfassen. Alles andere wäre Theoriefindung, Werbung, wasauchimmer. --Zinnmann d 16:21, 18. Nov. 2014 (CET)
Exakt. Die Youtubenutzer erzeugen durch ihre interne Interaktion untereinander (Abonnenten) noch keine Rezeption. Alexpl (Diskussion) 12:11, 19. Nov. 2014 (CET)

Trotz allem bin ich der Meinung, dass man Relevanzkriterien für YouTube-Kanäle eingeführt werden sollten, mir ist auch ziemlich egal wie hoch sie liegen. Durch das Fehlen von Relevankriterien werden Artikel über wirklich große Kanäle teilweise verhindert. Das weitaus größere Problem ist aber, dass dadurch viele unnötige Löschdiskussionen entstehen, über völlig unbekannte YouTuber mit 220.000 Abonennten zum Beispiel. Aufgrund des Fehlens von Relevanzkriterien sind solche Artikel nicht SLA-fähig und trotz eindeutiger Irrelevanz für alle Beteiligten - ausgenommen dem Antragsteller natürlich - muss 7 Tage darüber diskutiert werden - Einlenken vom Artikelautor ausgeschlossen. Durch Releveanzkriterien könnte man so etwas gleich umgehen. Beispiel:
Wikipedia:Löschkandidaten/18._November_2014#MafuyuX
MfG --MGChecker (Diskussion) 18:21, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich finde man sollte drei bis vier Entwürfe zu den RK von Youtoube machen, und diese in einem Meinungsbild zur Abstimmung bringen. Vielleicht einigt man sich dann auf eine Vorgehensweise, die sowohl der heutigen Medienwelt angepasst ist, als auch den hehren Zielen von Wikipedia. Rezeption heißt heute nicht mehr unbedingt Abhandlung in Zeitung und TV, sondern auch in "sozialen Medien" und auf Youtube. Wir könnten die Latte erst mal sehr hoch legen, sagen wir mal 10 Millionen hits innerhalb eines Jahrs oder 5 Mio bei deutschsprachigen clips. Außerdem Kriterien für das Gesamtschaffen. Das früheste Erstellungsdatum für den Artikel 1 Jahr nach Veröffentlichung. Clips werden inzwischen auch regelmäßig in TV-Sendungen gewürdigt. Dann ließe sich sehen, wie die entsprechenden Artikel aussehen und welche Qualität sie haben. Esntsprechend könnte man nach einem Jahr Bilanz ziehen und die Kriterien anpassen. Ich habe Vertrauen, dass die meisten Benutzer ein Gespür davon haben, ob ein Clip ein Artikel wert ist. Es gibt tausende doofer clips mit Hunden, Katzen oder Babies, oder Stürz, Autounfällen die zwar lustig oder unterhaltsam zum Ansehen sind, aber kein Artikel verdient haben. Solche Sachen könnte man generell ausschließen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:32, 19. Nov. 2014 (CET)
"Als relevant gelten Youtubekanäle mit mindestens 250.000 Abonennten, es sei denn in den Clips werden überwiegend Tiere, Babies, Stürze oder Autounfälle gezeigt." ... klingt komisch. Ich empfehle ebenfalls ein Meinungsbild aufzusetzen. Alexpl (Diskussion) 09:25, 20. Nov. 2014 (CET)
Der Inhalt der Videos kann sicher nicht Bestandteil von Relevanzkriterien sein, wir analysieren ja auch Popsongs nicht auf den Tiefgang des Textes sondern gucken einfach in die Charts, um über Relevanz zu entscheiden. Ich denke wir reden hier aber bereits drei verschiedene Dinge: einzelne Videos, Kanäle und Youtuber. Diese drei müssen wir für Relevanzkriterien klar auseinanderhalten.
Die Notwendigkeit eines Meinungsbildes dazu sehe ich noch nicht, das können wir immer noch überlegen wenn wir hier zwei konkurrierende Entwürfe auf dem Tisch haben und keine Einigung hier möglich ist.--Nico b. (Diskussion) 10:51, 20. Nov. 2014 (CET)
Über einzelne Videos eigentlich nicht, soweit ich das verstanden habe. Nur im Kontext des Kanals und seines Schwerpunktes. Alexpl (Diskussion) 11:46, 20. Nov. 2014 (CET)
Vielleicht sollte erstmal die Notwendigkeit eines speziellen Relevanzkriteriums dargelegt werden. Aktuell werden Youtube-Kanäle über die allgemeinen RK, d.h. die mediale Wahrnehmung, beurteilt. Bisher sehe ich noch keinen Vorschlag, und Belege für die Korrelation zwischen neuem Kriterium und medialer Wahrnehmung, der es ermöglichen würde, das Kriterium als einfach zu handhabenden Proxy für die allgemeinen RK zu verwenden. --Millbart talk 11:45, 20. Nov. 2014 (CET)
Ich möchte meine Idee von oben noch einmal mit den Begründungen für diese Werte darstellen. Die Idee ist, dass ein Kanal erst dann Relevant wird, wenn er alle folgenden sechs Punkte erfüllt. Diese Kriterien lassen nur einen gewissen Bereich zu und würden damit eindeutig die Relevanz regeln. @Millbart Theoretisch existiert eine Korrelation zwischen Medialer Wahrnehmung und der Marke 1.000.000 Abonnenten (1). Jeder dieser Kanäle besitzt eine so hohe Reichweite, dass sie Suchmaschinen sehr hoch Indexiert werden. Außerdem findet man zu jedem Kanal mit über 1.000.000 Abonnenten Zeitungsberichte (2). Kanäle mit Aufruf zahlen von über 100.000.000 Aufrufen, lassen darauf schließen, dass einige Menschen ein Interesse an diesem Kanal haben (3). Das geht noch so weiter. In den folgenden Kriterien stehen hinten folgend die Begründungen für diese Werte.
Ideen für die Relevanzkriterien für Youtube-Kanäle:
1. Über 1.000.000 Abonnenten <-- Bedeutet, dass der Kanal eine gewisse Größe und einen gewissen Zuschauer Kreis mindestens hat.
2. Mediale Resonanz, welche überregional ist und anhand von mindestens 3 unabhängigen Quellen belegt werden kann (z.B. Fernsehe Sendungen, Zeitungsberichte etc.) <-- Beweist, dass der Kanal in den Überregionalen Medien vorhanden ist
3. Über 100.000.000 Aufrufe <-- Beweist, dass der Kanal einer großen Bandbreite an Zuschauern ausgesetzt ist
4. Unter den 20. größten Youtubern Deutschlands <-- Sorgt dafür, dass sich das ganze in Grenzen hält und lässt auf eine Gewisse Bekanntheit schließen
5. Muss einem Genre zuzuordnen sein (z.B. Comedy, Let's Play, etc.) <-- Damit fallen Trash-kanäle raus
6. Muss im bereich seines Genres zu den 10 herausgetragensten Zählen nach Abos (Zum Beispiel Platz 10 nach Abos unter den Let's Playern) <-- Sorgt dafür, dass sich das ganze in Grenzen hält und lässt auf eine Gewisse Bekanntheit schließen
Meiner Meinung nach, ist das schon einmal ein Anfang. Bin gespannt auf eure Meinung. --ExtremPilotHD (Diskussion) 16:56, 20. Nov. 2014 (CET)
Bis auf Punkt 2 ist alles freihändig interpretierbar ("1.000.000 ist viel!" <-> "1.000.000 ist wenig!"). Einzig Punkt 2 hat etwas mit Belegen und damit dem Artikelschreiben zu tun und entspricht den allgemeinen RK. Auf dieser Basis sehe ich keine Notwendigkeit zur Änderung. --Millbart talk 17:23, 20. Nov. 2014 (CET)
Soll das ganze mit "und" oder mit "oder" verknüpft sein? Deine Begründung "Damit fallen Trash-kanäle raus" sehe ich kritisch: Mit der Begründung könnten wir auch die Bild-Zeitung rausschmeißen. Eine inhaltliche Bewertung unsererseits sollte nicht in die RK kommen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:27, 20. Nov. 2014 (CET)
Naja die Bild-Zeitung ist ja nicht wegen ihrer gründlichen Recherche hier, sondern weil sie eine populäre "Zeitung" ist. Aber ich weiß worauf du hinaus willst. --ExtremPilotHD (Diskussion) 22:46, 20. Nov. 2014 (CET)
Ohne mir jetzt jeden einzelnen Diskussionsbeitrag durchgelesen zu haben, bin ich generell für spezielle Relevanzkriterien für YouTuber. Dieser Bereich schafft es vor allem in der Jugend prominente Personen herauszubilden, die sich aber fast durchweg im Youtube-"Universum" bewegen und daher nicht unbedingt in der "normalen" Presselandschaft Widerhall finden, um sofort als "relevant" im Sinne der WP-Kriterien eingestuft zu werden. ExtremPilotHDs ein wenig weiter oben vorgeschlagenen Kriterien sind in meinen Augen ein guter Beginn. Zumindest wenn es sich um Oder-Kriterien handelt, von denen nur mindestens eine erfüllt sein muss. Schaut man sich an, wieviele deutsche Youtuber über eine Million Abonnenten haben (gerade mal 24 von X-tausenden), wird niemand ernsthaft behaupten können, dass 1 Mio. wenig wären. Kriterium 5 würde ich übrigens streichen. Wir sollten den Inhalt der Kanäle nicht selber bewerten ("Trash-kanäle"). Wenn sich das Millionen Menschen anschauen, dann ist es relevant. Punkt. --Excolis (Diskussion) 16:53, 1. Dez. 2014 (CET)

Hallo. Hier der Hinweis dass wir in einem WikiProjekt auch schon etwas versucht haben Relevanz von YouTube Kanälen etwas zu bestimmen. In letzter Zeit leider etwas eingeschlafen. Auch Benutzer:Mediakraft_Networks, das größte deutsche Multi-Channel-Network hat etwas beigetragen (es soll nicht nur auf Abos ankommen, mehr dort). Hier ist die damalige Diskussion im WikiProjekt. VG, --Maxthat (Diskussion) 21:20, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte keinesfalls die Euphorie abwürgen, mit der über ein Relevanzkriterium für Youtube-Kanäle nachgedacht wird (das wäre sicher sinnvoll und kann zumindest theoretisch Löschdiskussionen verhindern), aber die folgende Formulierung von ExtremPilotHD "Die Idee ist, dass ein Kanal erst dann Relevant wird, wenn er alle folgenden sechs Punkte erfüllt." entspricht meines Erachtens nach nicht der Idee von RK (und ist mit 6 "Bedingungen" vielleicht auch etwas aufgebläht). Ein Lemma "wird" auf gar keinen Fall erst dann relevant, wenn Kriterien in den RK "erfüllt" werden. RK können nicht festlegen, ab "wann" etwas relevant ist (weil es damit dann "vorher" ja irrelvant gewesen wäre), sie können lediglich ein Hilfe geben, ob etwas zweifelsfrei relevant ist. Das geht aber nur in eine Richtung, RK können keine Irrelevanz belegen. Relevanz kann auch anders belegt werden, als in den RK angesprochen (dann müssen eben alle den Verstand einschalten, statt einfach nur Zahlen zu vergleichen). Ansonsten würden ja ausschließlich ein paar starre Regeln ganz genau bestimmen, was in die WP hinein gehört und was nicht. Das wäre ja theoretisch auch möglich, aber dann wären die dafür notwendigen, detaillierten RK so groß wie die WP selbst ... Ich weiß ja auch, dass die gesamte Relevanzdiskussion oft ermüdend ist, wenn irgendwer die RK als die einzige Maßgabe und als Hürde betrachtet, aber damit muss man irgendwie umgehen. Zu dem Kriterienvorschlag (und ich denke, dass es einzelne Kriterien sein sollten, die jeweils Relevanz unzweifelhaft feststellen):
1. Über 1.000.000 Abonnenten -- wie hoch genau man die Zahl auch ansetzen, das kann man zumindest relativ einfach überprüfen.
2. Mediale Resonanz, welche überregional ist und anhand von mindestens 3 unabhängigen Quellen belegt werden kann (z.B. Fernsehe Sendungen, Zeitungsberichte etc.) -- hier sehe ich schon Diskussionen, ob eine bestimmte Sendung oder Zeitung jetzt tatsächlich "gilt" oder nicht
3. Über 100.000.000 Aufrufe -- wie hoch genau man die Zahl auch ansetzen, das kann man zumindest relativ einfach überprüfen.
4. Unter den 20. größten Youtubern Deutschlands -- so etwas halte ich für schwierig - was ist "Größe"? Wird doch bereits durch Abonnenten und Aufrufe festgestellt, kann also weg.
5. Muss einem Genre zuzuordnen sein (z.B. Comedy, Let's Play, etc.) -- praktisch unmöglich. Genre sind nicht festgelegt, entstehen neu, führt zu endlosen Diskussionen. Und warum sollten Trash-Kanäle (was ist das eigentlich) rausfallen? WP ist doch nicht die Geschmackspolizei ...
6. Muss im bereich seines Genres zu den 10 herausgetragensten Zählen nach Abos (Zum Beispiel Platz 10 nach Abos unter den Let's Playern) -- Kombination aus 1, 3 und 5, ist also ebenfalls redundant und kann weg. --HansFritzvonU (Diskussion) 10:25, 15. Dez. 2014 (CET)
Zu Punkt 2, diese Diskussion gibt es auch bei anderen Themen in den RK. Ich würde es trotzdem drinnen lassen, weil dadurch wird nachgewiesen, dass ein gewisses Öffentliches Interesse schon vorhanden ist. --ExtremPilotHD (Diskussion) 16:43, 15. Dez. 2014 (CET)
Punkt 2 darf keine anderen Y-Kanäle einschliessen. Alexpl (Diskussion) 19:09, 15. Dez. 2014 (CET)
Revanzkriterien - gerne! YouTube ist sehr wichtig geworden, auch wenn das von einigen Leuten nicht wahrgenommen wird. YouTube ist keein Nischenprodukt. Einige sagen sogar, dass YouTube das neue Fernsehen ist. Die Kriterien würde ich übrigens so aufstellen:
  1. Über 1 Mio. / 500 000 Abonnenten
  2. Über 100 000 000 Aufrufe
  3. Ergibt sich mediale Resonanz nicht schon aus den anderen beiden Punkten?
Ich weiß nicht, ob man besser mit und oder mit oder verknüpfen sollte. Aber was ist, wenn ein Let's Player z. B. zwar nicht diese Kriterien erfüllt, aber z. B. dder größte Nintendo-LPer ist. (Domtendo) Macht ihn das dann relevant? --MGChecker (Diskussion) 20:04, 15. Dez. 2014 (CET)
Fakt ist, dass YouTube zu einem bedeutenden Bestandteil der Unterhaltungsbranche geworden ist, allerdings von einer großen Zahl von Wikipedianern, die persönlich keinen Zugang dazu haben, nicht als relevant anerkannt wird. Es handelt sich dabei um eine generelle Frage der Wikipedia. Sind wir eine Enzyklopädie, bei der alle heute erstellten Artikel auch in 100 Jahren noch relevant sein sollen? Wenn dies zutrifft, was machen dann Sendungen mit winzigen Einschaltquoten, Smartphone-Apps und Pornodarsteller hier bei Wikipedia? Oder sind wir eine moderne, nutzerbasierte Enzyklopädie, die alles wiedergeben will, was Relevanz für eine große Anzahl von Personen hat und sich verlässlich belegen lääst? Gerade die letztgenannten Merkmale machen nämlich meiner Meinung nach Wikipedia aus. Ein Beispiel: Jeder Hochschullehrer mit vier wissenschaftlichen Büchern hat "Recht" auf einen Artikel, ebenso jeder der hunderten römischen Konsuln, von denen oft kaum mehr als der Name bekannt ist. Youtuber hingegen haben täglich eine Reichweite von einigen Hunderttausenden Menschen, aber keinen eigenen Artikel, "weil sich ihre Relevanz nur aus dem gleichen Medium [= YouTube] speist", wie ein Diskutant oben behauptete. Wollen wir aber aus diesem Grund Artikel über wertvolle antike Druckwerke löschen lassen, weil sie ebenfalls nur in Büchern erforscht wurden und auf YouTube nicht vertreten sind, ihre Relevanz sich also auch nur aus dem gleichen Medium speist?
Ein weiterer Punkt noch: Relevanzkriterien sind hinreichende Bedingungen, keine notwendigen. Dennoch werden immer wieder Artikel gelöscht aus dem einfachen Grund, dass sich keine entsprechende Regelung in den Relevanzkriterien befindet. Für mich wäre bei YouTube-Kanälen insbesondere die Abonnentenzahl und die Aufrufzahl wichtig. Die Zahlen, die hier vorgeschlagen wurden, sind geradezu lächerlich hoch, wenn man bedenkt, dass Fernsehsendungen mit einer Einschaltquote von teilweise unter 100.000 Empfängern hier mit einem Artikel verewigt werden. Aber 1.000.000 Abonnenten sollte schon ein angemessener Richtwert sein. --Der Maxdorfer (Diskussion) 21:13, 15. Dez. 2014 (CET)
Genau meine Meinung. Die 1.000.000 sind zumindest schon mal ein Anfang. Es ergeben sich allerdings einige Probleme. Mein Lieblingsbeispiel ist der LPer Domtendo, wenn sein Artikel erlaubt würde könnte ich sogar etwas relativ schönes aus dem Artikel machen. (er heißt immer noch nicht Neumayer, aber egal) Zurück zum Thema. Domtendo hat zwar nur 335 000 Abos, aber dafür 360 Mio. Aufrufe. Sarazar hat 1, 57 Mio., aber nur 330 Mio. Aufrufe. Außerdem ist ersterer der größte deutsche Nintendo-LPer. Macht ihn das letzte (größter Nintendo-LPer) gemeinsam mit seinen 360 Mio. Aufrufen relevant, oder hat er dafür zu wenig Abos? Die Relvanzkriterien müseen so etwas berücksichtigen. Es haben mMn auch mehr YouTuber (Sarazar hat einen, er hat mehr Aufrufe, warum hat Domtendo keinen Artikel) einen Artikel verdient. Darum bin ich auch für eine oder-Verknüpfung. Irre ich mich, oder ist nur im Falle von YouTube im Bereich der Unterhaltungsmedien ein so großes öffentliches Interesse erforderlich, damit ein Artikel über einen Kanal/Sender erlaubt wird? Es ist auf jeden Fall schwer, gute RKs zu finden. Natürlich auch deswegen, weil YouTube nicht von allen Nutzern hier anerkannt wird. Ein MB über diese RKs hätte darum wohl kaum eine Chanace. --MGChecker (Diskussion) 21:37, 15. Dez. 2014 (CET)
Genau meine Meinung. Bezüglich der Aufrufe müsste mein Abonnenten-Vorschlag tatsächlich noch durch einen angemessenen Richtwert ergänzt werden. Da ich mich damit nicht so gut auskenne, habe ich auf eine Zahlennennung verzichtet. Daher ja auch die "Oder"-Verknüpfung, wie sie ja für RKs sowieso vorgegeben ist. --Der Maxdorfer (Diskussion) 21:48, 15. Dez. 2014 (CET)
Unter eine solche Regelung würden aber auch Artikel fallen, die bisher immer als Wiedergänger gelöscht wurden. (Bsp.: Domtendo (was sonst, mein Universalbeispiel hier :D)) Klar ist eine niedrigere Schwelle gut, doch die Frage wäre, ob das auch akzeptiert wird. Wie gesagt für eine Änderung dieses Ausmaßes wäre höchstwahrscheinlich ein MB notwendig. --MGChecker (Diskussion) 14:56, 16. Dez. 2014 (CET)
Zahlen werden wohl notwendig sein, um klare Kriterien zu haben und sich hunderte lästige Löschdiskussionen zu ersparen. Wie hoch diese sein sollen, sollte durch ein MB entschieden werden (--> ähnlich wie im BSV, alle geben Zahlen an, die sie für sinnvoll halten, der Median entscheidet). Das RK XX größter Youtuber Deutschlands halte ich für hochproblematisch, weil Nationalität nicht entscheidend sein sollte und wenn wir es mit reinnehmen, muss das gleich auch für CH/AT/FL gelten (sonst wären die ja disqualifiziert) und ich vermute mal, dass der zwanzigstgrößte Youtuber aus Liechtenstein nicht mal 50 Abbonnenten hat. Daher das raus. -- Milad A380 Disku +/- 15:59, 16. Dez. 2014 (CET)
@Milad A380: Dem stimme ich zu. Aber gab es bisher jemals ein MB in dieser Form? Wird so ein MB den Regularien überhaupt gerecht. Ansonsten ist die Idee gut. Würde mich bei der Ausarbeitung eines solchen MB besteiligen. Es wären natürich Hintergrundinformationen notwendig (nach dem Motto 1.000.000 Abos = 20 YouTuber) Dabei wären 2 getrennte Abstimmungen sinnvoll, Abos und Aufrufe. Übrigens würde XX größter YouTuber zu bizarren Situationen führen:
Oh ,YouTuber XX hat YouTuber YY überholt, jetzt müssen wir den als Lesenswert ausgezeichneten Artikel über YouTuber YY wohl löschen.
Das sollte die Absurdität einer solchen Regelung bestätigen. MfG MGChecker (Diskussion) 18:09, 17. Dez. 2014 (CET)
P.S.: Allerdings sollte es Grenzen für die Zahlwerte geben. Ansonsten würden Voten wie 0 Abos (=Troll) oder 1 Mia. Abos (=YT-Hasser) kommen. Vielleicht 1 Mio. und 50.000?

Kraftwerke aller Art[Bearbeiten]

Hallo liebe Community, anlässlich dieser LD bin ich darauf gestoßen, dass es keine RK für Kraftwerke gibt. Es gab in den vergangenen Jahren immer mal wieder Diskussionen darum (sieh z.B. hier), RKs für Kraftwerke einzuführen. Leider ist es nie dazu gekommen. Ich halte es für ein Unding, dass uns hier Kurzartikel zu Kleinstsolarparks reingekippt werden. Im Grunde haben wir nur die RK für Bauwerke, die hier halbwegs greifen, allerdings schließen wir dann wieder sehr viele aus, ich würde daher gerne noch mal den Entwurf von Tetris L zur Diskussion stellen. Was meint Ihr? --Kurator71 (D) 14:37, 13. Nov. 2014 (CET)


Kraftwerke gelten, ergänzend zu den allgemeinen Relevanzkriterien für Bauwerke, als relevant, wenn sie einen erheblichen Beitrag zur Sicherstellung der öffentliche Energieversorgung leisten. Dies gilt, unabhängig von Typ und Aufstellungsort des Kraftwerkes, immer als erfüllt, wenn die installierte Nutzleistung mehr als 100 Megawatt beträgt. Windkradftanlagen sidn ab 40 MW relevant, Geothermische

Darüber hinaus gelten Kraftwerke auch als relevant, wenn sie hinsichtlich ihrer Leistungskapazität und/oder ihrer technischen Hauptmerkmale zum Zeitpunkt der Errichtung deutlich über dem Stand der Technik für ihre Technologie lagen und so eine Vorreiterrolle einnehmen. Zur Bewertung der Leistungskapazität dient die folgende Tabelle:

Kraftwerkstyp Nutzleistung in Abhängigkeit vom Baujahr J
J ≤ 1960 1960 < J ≤ 1990 1990 < J ≤ 2000 2000 < J ≤ 2010 2010 < J
Fossile Energie
(Kohle, Gas, Öl, ...)
> 20 MW > 100 MW
Wasserkraftwerk
(mit Ausnahme Gezeiten- und Wellenkraftwerke → siehe unten Meeresenergie)
> 1 MW > 5 MW > 10 MW
Bioenergie u. Müllverbrennung
(Biogas-, Biomasse-HKWs und Müllverbrennungsanlagen)
* > 1 MW > 2 MW > 5 MW
Windenergie
(Windparks, on- und offshore)
* > 1 MW > 10 MW > 20 MW > 40 MW
Solarenergie
(Solarthermie + Photovoltaik)
* > 1 MW > 2 MW > 5 MW
Geothermie * > 1 MW > 2 MW
Meeresenergie
(Gezeiten- und Wellenkraftwerke, ohne Offshore-Windparks)
*
Kernenergie
(Kraftwerke und Reaktoren)
*

* = Auch Kleinanlagen < 1 MW sind wahrscheinlich wegen Vorreiterrolle relevant → im Zweifel Einzelfallprüfung.


"Ich halte es für ein Unding, dass uns hier Kurzartikel zu Kleinstsolarparks reingekippt werden." Äh, nur zur Info. Die RK sind Einschlusskriterien. Zu allen Kraftwerken die darunter liegen muss man so oder so ne Diskussion führen. Ansonsten nehme ich an, dass die einzelnen Werte so gehählt sind, dass die sowieso Konsens wären. Gab es z.B. schon mal Löschanträge auf Kernkraftwerke? Ich bezweifle erhlichgesagt, dass eine Änderung der RK hier irgendetwas ändert außer die Vorderseite zu verlängern. (nicht signierter Beitrag von Der-Wir-Ing (Diskussion | Beiträge) 23:44, 13. Nov. 2014‎)

Ja, richtig, aber es müssen dann schon besondere Gründe vorliegen, um das Kraftwerk zu behalten. Das ist dann vollkommen ok. --Kurator71 (D) 08:31, 14. Nov. 2014 (CET)
Falsch. Es muß immer gewichtige Gründe geben, einen Artikel nicht zu behalten. Marcus Cyron Reden 13:39, 14. Nov. 2014 (CET)
Genau das versuche ich ja zu erklären. Alles was Teil der RK ist behalten wir, alles andere müssen wir dann eben diskutieren und bei den meisten kleinen Solarkraftwerken ist es dann eben so, dass sie vollkommen unbedeutend sind und in der Stromproduktion so gut wie keine Rolle spielen. Um bei dem Beispiel aus der LD zu bleiben: Endesa produziert 200 Terrawattstunden Strom, das angesprochene Kraftwerk liegt da kaum noch im Promillebereich. Enzyklopädische Relevanz? Das ist ungefähr so als würde ich Hurrikan Katrina mit dem Regenschauer von letzter Woche vergleichen. --Kurator71 (D) 14:01, 14. Nov. 2014 (CET)

Zur Historie: Es gab in den letzten Jahren dutzende Löschdiskussionen zu Kraftwerken, insbesondere kleine Solar- und Windparks, bis hin zu einzelnen Windkraftanlagen. Um die Sache etwas zu erleichtern, habe ich dann die oben aufgeführten RK entworfen, wobei ich die enthaltenen Zahlenwerte nach meiner Erfahrung und meinem Ermessen vorgeschlagen habe. Ich habe sie auch an verschiedener Stelle zur Diskussion gestellt, bekam aber relativ wenig Feedback. Irgendwann habe ich den Entwurf als Richtlinie in den WP-Namensraum verschoben. Die Richtlinie wurde dann auch für kurze Zeit angewendet, bis sie nach diesem Löschantrag - ausschließlich aus formalen, nicht inhaltlichen Gründen - wieder außer Kraft gesetzt wurde.

Ich würde es natürlich begrüßen, wenn es wieder RKs für Kraftwerke gäbe und auch wenn dafür mein Entwurf als Basis dienen würde, aber aufgrund der Historie habe ich wenig Lust, das Thema voranzutreiben. --TETRIS L 09:19, 14. Nov. 2014 (CET)

Auf das letzet Problem war genau diese Liste die Antwort (Es ging damals um ein eher kleines -aber altes- Laufwasserkraftwerk). Und seither ist mir kein Fall mehr bekannt, wo wirklich Diskusionsbedarf aufkam. --Bobo11 (Diskussion) 09:24, 14. Nov. 2014 (CET)
Na ja, momentan schon, siehe oben verlinkte LD. Ich hab kein Problem damit, ältere Wasserkraftwerke zu behalten, mir geht es eher um die kleinen Solarparks, die wie Pilze aus dem Boden schießen und oft keine aufsehenerregende Leistung haben und auch sonst nichts Wissenswertes bieten. --Kurator71 (D) 09:31, 14. Nov. 2014 (CET)
Die Diskusion ist sehr eindeutig für Behalten, falls dir das noch nicht aufgefallen sein sollte. --Bobo11 (Diskussion) 09:38, 14. Nov. 2014 (CET)
Ja, aber eben ohne gute Argumente. Ich würde schon gerne wissen, warum ich ein 1-MW-Solarkraftwerk ohne Besonderheit behalten soll... Ich hab mir gestern mal die Mühe gemacht und angeschaut, wieviele solcher Anlagen mit mindestens 1 MW wir hier im Umkreis von 50 km haben und hab irgendwann aufgehört zu zählen. Selbst über 3 MW gab es noch viele, erst ab 5 MW war die Zahl dann überschaubar. Weitere sind in Bau... --Kurator71 (D) 09:51, 14. Nov. 2014 (CET)
AH, „ohne gute Argumente“ kommt von dem der noch nicht Begriffen hat was eien Kleistkraftwerk überhaupt ist. Ein Solarkraftwerk das über 2'000 Haushalteversorgen kann ist definitiv kein Kleinstkraftwerk mehr. Sondern das sind genau die Art von Kraftwerke, die meist am sinnvollen und umweltvertäglichen sind. Wo eben wirtschaftlicher Nutzen und Eingriff in die Natur am ausgewogensten sind. Also warum sollte man gerade über die keinen Artikel anlegen dürfen? Löscharguimente sollte man auch haben können. „Ist nicht Relevant“ alleine, ist keine sehr gutes Löschargument. --Bobo11 (Diskussion) 10:02, 14. Nov. 2014 (CET)
Seufz, Bobo11, das ist keine LD hier und Kleinstkraftwerk war polemisch gemeint, nicht als Fachterminus. Dazu nur so viel: Ich bin nicht unbedingt für Löschen, ich will nur wissen, WARUM solche Solarparks ENZYKLOPÄDISCH relevant sein sollen - die Umweltverträglichkeit ist hier ohne Belang, das ist meine Dachanlage auch. Eine Antwort habe ich nicht bekommen. Alles Weitere bitte in der LD. --Kurator71 (D) 10:07, 14. Nov. 2014 (CET)
Weil Solarkraftwerke in dieser Grösse einen wichtigen Betrag zur Grundversorgung der Bevölkerung liefern. Viel grösser ist einfach äusserst selten sinnvoll und machbar, weil der Flächenverbrauch doch gross ist. Die typische Photovoltaikanlage hat auf einem Hausdach platz, und die sind nicht relevant. Also zieht das „Aber wollen wir hier ernsthaft jede Photovoltaikanlage aufnehmen?“ nicht. den, Nein, das wollen wir nicht. Wir möchten aber die Photovoltaikanlagen aufnehmen die als regionales Kraftwerk bedeutung haben. Und so leid es mir tut, eine Solaralage in der Grösse Solarkraftwerk Porto Cristo, hat eine Bedeutung für die regionale Stromversorgung. --Bobo11 (Diskussion) 10:13, 14. Nov. 2014 (CET)
Gut, das ist wenigstens mal ein Argument, das nachvollziehbar ist. Trotzdem frage ich mich immer noch, ob wir bei der schieren Anzahl eben alle Kraftwerke unabhängig von der Größe aufnehmen sollen. Auch die Apotheke in Porto Cristo ist wichtig für die (medizinische) Grundversorung im Ort, trotzdem nehmen wir sie nicht auf. Im Übrigen handelt es sich hier eben NICHT um regionale Stromversorung, sondern um lokale Stromversorgung, die auch nur zum Teil gedeckt wird. -Kurator71 (D) 10:28, 14. Nov. 2014 (CET)
Frage an Bobo11: Ab welcher Leistung siehst Du denn grundsätzlich eine "Bedeutung für die regionale Stromversorgung"? Ich weise darauf hin, dass diese Grenze unabhängig vom Kraftwerkstyp ist; man kann aus Sicht der Versorgung den Erneuerbaren keinen Relevanz-Bonus geben. Im Gegenteil, aus Sicht der Versorgungsstabilität sind eher die Kraftwerke relevant, deren Einspeisung verlässlich und flexibel abrufbar ist. Ich habe die allgemeine, vom Kraftwerkstyp unabhängige Grenze im RK-Entwurf auf 100 MW gesetzt. In einem großen Verbundnetz wie dem von Kontinental-Westeuropa fallen selbst 100 MW kaum ins Gewicht, da müssen schon 1-2 Gigawatt ausfallen, damit (kleine) Probleme entstehen. In einem Inselnetz wie dem von Mallorca ist die Grenze natürlich deutlich geringer, aber 1,6 MW sind auch dort nicht wirklich relevant; Mallorca hat eine eigene Kraftwerkskapazität von etwa 1500 MW. --TETRIS L 11:19, 14. Nov. 2014 (CET)
P.S.: Ich sehe gerade, Mallorca hat mit COMETA auch eine Anbindung zum spanischen Festland und damit an das Europäische Verbundnetz. In einem Verbundnetz sind die Begriffe der "regionalen" oder gar "lokalen" Stromversorgung nur sehr eingeschränkt anwendbar. --TETRIS L 11:35, 14. Nov. 2014 (CET)
Von mir wirst du keinen Wert genannt bekommen. Weil ich grundsätzlich alles an Infrastruktur, was nicht nur für den lokalen Verbauch gebaut wurde, eine gewisse Relevanz zu billige, und sie für erwähnenswert halte (heisst nicht zwingend dass es auch einen eigen Artikel braucht). Und somit auch einer Solaranlage in der grösse mehrer Fussballfelder. Dazu ist so etwas ist auch nicht zu übesehen, es läuft auch Richtung Landmarke. Solche kleine bis mittleren Anlagen (Egal ob Solar-, Wasser oder Biomasse) sind viel umweltverträglicher und landschaftsfreundlicher als Grossanlagen. Und hier haben wir es devinitiv mit einer Anlage zu tun, die von der Grösse her mehr als die lokale Versogung gewährleistet. (das Solarkraftwerke ausserstande sind die Grundversorgung zu gewährleisten darf kein Löschgrund sein). @Tetris L Grossanlagen sind nicht die Zukunft in der Energiewirtschaft, es sind solche mitelgrossen Anlagen die "nur" für die regionale Versorung ausgelegt sind. Und auch versuchen die Enerige dort zu erzeugen wo sie benötigt wird. Es ist nicht sinnvoll Solarstrom von der iberischen Halbinsel noch Skandinavien zu leiten, weil dort gerade wenig Sonne scheint, auch wenn alles am selben Netz hängt. --Bobo11 (Diskussion) 11:44, 14. Nov. 2014 (CET)
Und hier haben wir es devinitiv mit einer Anlage zu tun, die von der Grösse her mehr als die lokale Versogung gewährleistet. Hm, nein, laut Aussagen des Arrikelerstellers eben nicht. Da leistet die Anlange nicht mal 80 % des Jahresbedarfs für den Ortsteil Porto Cristo. --Kurator71 (D) 11:55, 14. Nov. 2014 (CET)

Gibt es denn überhaupt irgendwelche Argumente, nicht alle Kraftwerke mit einem Artikel hier zu haben? Alle sind relevant und gut ist es. --Pölkky 11:50, 14. Nov. 2014 (CET)

Ähm, klar, man kann natürlich, wie Bobo da macht, argumentieren, dass die Solarparks - und seien sie noch so klein - als Teil der Grundversorgung und der Infrastruktur sehen und sie damit als relevant sehen. Aber das machen wir ja eben im Allgemeinen genau nicht, denn eine Enzyklopädie ist eben keine Datenbank für abertausende Solarparks, sodass schon eine gewisse Größe vorhanden sein sollte oder aber andere Besonderheiten, um Relevanz zu erringen und sich aus dem Allerwelts-Durchschnitt herauszuheben. Dass kann die schiere Größe sein, die Leistung, die Vorreiterrolle, das Alter, ein besonderes Ereignis oder... --Kurator71 (D) 12:03, 14. Nov. 2014 (CET)
Egal wo man die Grenzen setzt, man muss aus meiner Sicht irgendwo Grenzen setzen, sonst dürfte hier bald jede einzelne Windkraftanlage, jede PV-Anlage, aber auch jedes kleine Industriekraftwerk und jedes kleine Stromaggregat, das irgendwo rumsteht, einen eigenen Artikel haben. Und wir sind uns doch wohl einig, dass die nicht alle enzyklopädisch relevant sind, oder? Auch wenn man sagen würde, dass man nur Anlage relevant findet, die, wie Du, Bodo11 es ausgedrückt hast, "von der Größe her mehr als die lokale Versorgung gewährleisten", dann muss man das doch etwas genauer - zahlenmäßig - definieren. Wenn wir nur Wischi-waschi-Formulierungen haben, können wir das mit den RK auch gleich ganz sein lassen und jeden Einzelfall in voller Breite individuell diskutieren, wie bisher. Zahlenmäßige RKs sind deshalb so nützlich, weil sie eindeutig definiert und leicht überprüfbar sind. Ohne die zahlenmäßigen RKs für Unternehmen - beispielsweise - würden wir jeden Tag schätzungsweise die zehnfache Zeit mit Löschanträgen zu Unternehmen verbringen, weil jeder kleine Handwerksbetrieb eine lokale Bedeutung für sich in Anspruch nimmt und seinen eigenen Artikel möchte.
Viele RKs fordern ja ausdrücklich eine überregionale Bedeutung ein. Ich denke, das ist auf Kraftwerke übertragbar. Und ich persönlich würde die Grenze für eine überregionale Bedeutung hinsichtlich der Stromversorgung wie gesagt sehr hoch ansetzen, zumal man "Region" bei elektrischen Netzen sehr großräumig sehen kann. Ich hatte pauschal 100 MW vorgeschlagen. Diese pauschale Grenze sehe ich wie gesagt unabhängig vom Kraftwerkstyp, da werden die Erneuerbaren zunächst mal weder bevorzugt noch benachteiligt. Der Kraftwerkstyp kommt dann erst in der detaillierteren Tabelle ins Spiel. Und dort habe ich die Schwelle für die Erneuerbaren gegenüber den konventionellen entsprechend ihrem Entwicklungsstand ja schon deutlich niedriger angesetzt. Die Zahlen für die einzelnen Typen können wir gern diskutieren, das war erst mal nur ein Vorschlag von mir. Man darf die Zahlen auch nicht überbewerten, denn diese sind ja kein Ausschluss- sondern ein Einschlusskriterium. Selbst wenn eine Anlage nach den Zahlen nicht automatisch relevant ist, so kann sie doch aufgrund anderer Kriterien relevant sein.
Diese Diskussion hat übrigens überhaupt rein gar nichts damit zu tun, ob man dezentrale Energieversorgung für sinnvoll hält. Dass dezentrale Energieversorgung ihre Berechtigung und ihre Vorteile hat, ist hier - glaube ich - unbestritten. Aber auch wenn die dezentrale Versorgung als Ganzes von sehr großer Bedeutung ist, so kann doch jede einzelne Anlage für sich (enzyklopädisch) irrelevant sein. Das ist für mich kein Widerspruch, im Gegenteil, das ist ja eigentlich genau ein Argument der dezentralen Versorgung. --TETRIS L 13:17, 14. Nov. 2014 (CET)
Also ich denke auch, dass das Zauberwort überregional ist. Als Laie kann ich allerdings natürlich nicht genau sagen, ab wann man von überregionaler Bedeutung sprechen kann, d. h. ab wann ist ein Kraftwerk/Solarpark/Windpark überregional bedeutsam... Es scheint mir aber so, als wären die Zahlen in der Tabelle durchaus mit Bedacht gewählt und z. B. die 5 MW bei den Solaranlagen nach 2010 durchaus ein realistischer Wert. --Kurator71 (D) 13:32, 14. Nov. 2014 (CET)
Die überregionale Bedeutung kann man aus zwei Perspektiven beurteilen:
  1. Aus Sicht des elektrischen Netzes, in puncto Stabilität, Versorgungssicherheit, etc. Hier sind heutzutage wie gesagt selbst 100 MW nicht besonders viel. Als im August 2012 im Kraftwerk Neurath fast zeitgleich zwei Blöcke der Gigawatt-Klasse ausgefallen sind, da hat das Netz zwar mal kurz gezuckt, sich dann aber schnell wieder gefangen. 100 MW hingegen gehen im Rauschen unter, die merkt das Netz kaum. Man könnte jetzt noch nach Größe und Art des Netzes unterscheiden, aber das ändert glaube ich kaum etwas.
  2. Aus Sicht der Entwicklung der Technologie. Für die jeweilige Technologie sind die einzelnen Anlagen bedeutsam, die den neuesten Stand der Technik in der jeweiligen Technologie markieren. Da gibt es bei Kraftwerken einen engen Zusammenhang zur Leistung. Bei Technologien im Entwicklungsstadium können das sehr kleine Anlagen sein, sogar Forschungs- oder Pilotanlagen. Wenn eine Technik aber ausgereift ist, dann liegt die Latte deutlich höher.
Nur aus der zweiten Sichtweise kann man begründen, warum die Relevanz von Kraftwerken je nach Technologie mit unterschiedlichem Maß gemessen wird, denn aus Sicht des Netzes ist es zunächst mal egal, aus welcher Primärenergie der Strom kommt. Gute Elektronen aus Grünstrom kann man dummerweise nicht durch ihre grüne Farbe von bösen schwarzen Elektronen aus Kohle- oder Atomkraftwerken unterscheiden. Sie verhalten sich im Netz nicht anders. ;) --TETRIS L 16:16, 14. Nov. 2014 (CET)
Erstmal vorneweg: Ich halte die technologiespezifischen Werte in der Tabelle ebenfalls für angemessen. Sie sind historisch begründet, technisch absolut nachvollziebar und dementsprechend sehr sinnvoll. Was die Relevanz von Kleinkraftwerken angeht, so müssen wir hier ja festhalten, dass es ausschließlich um eigene Artikel geht. Da halte ich es ebenfalls nicht für sinnvoll, wenn wir wegen zwei Windkraftanlagen oder einem kleinen Solarpark einen eigenen Artikel haben. Letztendlich führt das dann nämlich dazu, dass nur ein kleiner Teil der tatsächlichen Anlagen hier berücksichtigt wird, wobei die Auswahlkriterien eher durch Zufall, gute Pressearbeit oder persönliche Präferenzen engagierter Autoren basieren denn auf objektiven enzyklopädischen Gründen. Der sich daraus ergebende Artikelbestand kann also zu einer Verzerrung der Realität führen. Beispielsweise kann ein Autor aus Südbayern einen Windpark mit 4 Windrädern und 10 MW als überregional relevant ansehen, weil solche Windparks in Südbayern kaum existieren, während ein Autor aus Ostfriesland nur müde gähnt, weil ein solcher Windpark für ihn völlig normal ist.
Andererseits sehe ich es vom inklusionistischen Standpunkt her ebenfalls nicht gerne, wenn Artikel zu kleinen Erzeugungsanlagen einfach gelöscht werden. Ich schlage deshalb vor, dass die Löschung selbst möglichst durch eine Eingliederung in den Ortsartikel oder in seperate Listen erfolgen soll. Oft handelt es sich ja nur um wenige Sätze, die in einem Ortsartikel nicht ins Gewicht fallen. Und für eine Gemeinde mag so ein kleiner Solarpark oder Windpark durchaus eine Bedeutung haben, und zwar aus mehreren Gründen. Für den Auslöser der Debatte, nämlich den Artikel Solarkraftwerk Porto Cristo wie auch die anderen Artikel des Autors könnte man einen Sammelartikel Solarkraftwerke auf Mallorca neu anlegen, die jeweiligen Artikelnamen würden als Weiterleitung bestehen bleiben. So könnte man das unselige Löschen mit Informationsverlust vermeiden und hätte zugleich eine systematische Darstellung und Sammlung von Kraftwerken.
Ich glaube, diese Vorgehensweise könnte sich hier als Königsweg herausstellen. Also 1) die Tabelle wie von Tetris L vorgeschlagen als hartes Relevanzkriterium heranziehen, 2) bei Unterschreiten der RK die Verschiebung in Ortsartikel oder Listen durchführen, und 3) nur bei wirklich klaren Fällen eine komplette Löschung anstreben. Beispielsweise, wenn jemand eine PV-Anlage/ein BHKW mit ca. 100 kW als eigenen Artikel eingestellt hat. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:54, 14. Nov. 2014 (CET)
Ich schlage deshalb vor, dass die Löschung selbst möglichst durch eine Eingliederung in den Ortsartikel oder in seperate Listen erfolgen soll. Selbstverständlich gerne. --Kurator71 (D) 16:57, 14. Nov. 2014 (CET)
entschuldigt, aber die ortsartikel sind keine resterampe. gerade bei kleineren Gemeinden nimmt eine solche Eingliederung dann plötzlich ein Drittel des artikeltitel ein, dass geht dann doch offensichtlich fehl. -- Radschläger sprich mit mir 17:37, 14. Nov. 2014 (CET)
Es ging ja jetzt erst mal um die bestehenden Artikel bzw. den in der LD befindlichen. Den kann man leicht einkürzen und ruhig erst in Porto Cristo unterbringen. Aber Du hast natürlich Recht, Sammelartikel sind natürlich eine bessere Alternative, weil sie das Thema dann auch dichter abhandeln. Das müsste man zukünftig im Einzelfall entscheiden. --Kurator71 (D) 17:43, 14. Nov. 2014 (CET)
Dass das nicht immer 1:1 geht, ist völlig klar. Dass hier oft auch eine Kürzung möglich oder gar nötig ist, ebenso. Aber 2 Sätze zu Größe, Leistung und Art und Inbetriebnahme der Anlage können wohl in jeden Wirtschaftsabschnitt eines Ortsartikels untergebracht werden. Was ich mir vorstelle, ist eher sowas, um mal ein eigenes Beispiel zu bringen. Dort steht zwar ein (nach der Tabelle relevanter) eigenständiger Artikel dahinter, die wichtigsten Informationen sind trotzdem alle im Ortsartikel zu finden. Dass Listen trotzdem natürlich Vorteile haben, ist unbestritten. Sie haben jedoch auch wieder einen erhöhten Arbeits- und Pflegeaufwand, weswegen gerade bei Einzelanlagen der Ortsartikel die bessere Alternative sein kann. Andol (Diskussion) 18:01, 14. Nov. 2014 (CET)

Trotz der wortreichen Meldungen havbe ich noch kein einziges Argument gehört, warum nicht einfach alle Kraftwerke relevant wären. Daß vereinzelte Benutzer schlicht feststellen "das geht nicht", ist kein Argument. --Pölkky 15:32, 17. Nov. 2014 (CET)

Vor Beantwortung dieser Frage steht die Frage, was denn überhaupt ein Kraftwerk ist. Zählt da auch schon eine Hausdach-PV-Anlage oder ein Mini-BHKW in einem mittelständigen Betrieb dazu? Ist das Wort Kraftwerk in einem immer dezentraleren Energiesystem überhaupt noch das richtige Wort? Für größere Anlagen wie Windparks sicher, aber für Kleinanlagen mit nur einigen kW? Wo ist die Grenze? In Deutschland gibt es mehrere 100.000 PV-Anlagen. Dass davon der Großteil irrelevant ist, ist wohl unstrittig. Nur wo ist die Grenze? Es gibt Freiflächenanlagen mit nur einigen Dutzend kW, es gibt auch Dachanlagen mit einigen MW. Bei Windkraftanlagen sind wir heute mit allen Anlagen im MW-Bereich (auch wenn natürlich noch Tausende ältere Anlagen mit einigen 500-600 kW existieren). Aber es gibt auch bereits ca. 24.000 Windkraftanlagen in geschätzt 3000-5000 Windparks. Sind diese Windparks alle relevant? Wir müssen uns schon die Frage stellen, ab wann ein Energiewandler relevant ist. Es ist ja schließlich auch nicht jedes Gebäude relevant. Alles andere stellt das Enzyklopädische Prinzip auf den Kopf. Deine Frage impliziert jedoch, dass erst einmal jedes Kraftwerk/jeder Energiewandler relevant ist, und erst die RK Ausschlusskriterien festlegen. Das Gegenteil ist richtig. Andol (Diskussion) 15:51, 17. Nov. 2014 (CET)
"mehrere 100.000 PV-Anlagen. Dass davon der Großteil irrelevant ist, ist wohl unstrittig." - steht wo? das ist selbstverständlich strittig. Es gibt hier auch sicher mehrere 100.000 Tierarten und die sind alle relevant. Oder 100.000 Inseln oder Städte oder sonstwas. --Pölkky 17:01, 17. Nov. 2014 (CET)
Wenn man über Relevanzkriterien diskutiert, muss man sich darüber bewusst sein, dass nirgends geschrieben steht "...für Wikipedia relevant, falls...oder nicht, wenn...". Also müssen Wikipedia-Autoren zuerst mal feststellen oder zumindest behaupten, "das geht nicht", aber natürlich auch mit einem guten "weil". Die Diskussion fängt wieder an, sich im Kreis zu drehen Wir sollten endlich mal klären, welche Maßnahmen oder Mittel man ergreifen oder heranziehen kann, um ein gutes "weil" zu liefern. Helfen uns Fachliteratur, Normen, Gesetzestexte, etc.? --Scientia potentia est (Diskussion) 16:47, 17. Nov. 2014 (CET)
Ganz kurz? Weil wir in schon jetzt zehntausend haben und in absehbarer Zeit hundertausend solcher Kraftwerke im Bereich Solarenergie und Windenergie weltweit haben werden. Dies ist eine Enzyklopädie und der Aufnahme hier sollte schon eine gewisse Bedeutung vorausgehen. Dies KANN die Leistung sein, weil das Kraftwerk damit eine gewisse Bedeutung innerhalb der Infrastruktur/Energiegewinnung hat oder eben weil es das erste, größte, weithin sichtbare oder ... ist. Ansonsten darf ich auf Andol oben verweisen: Bisher ist in den RK nicht mal klar, war wir als Kraftwerk definieren. Es gibt Bauern, die haben ihre Scheunen und Dächer mit PV-Anlagen gepflastert, die durchaus eine beachtliche Leistung liefern. Sind die auch relevant? Einen wichtigen Beitrag zur dezentralen Energieversorung leisten auch die. --Kurator71 (D) 17:15, 17. Nov. 2014 (CET)
Natürlich sind die alle relevant, es spricht doch nichts dagegen. --Pölkky 17:35, 17. Nov. 2014 (CET)
Ach der Vertreter "Masse ist tausendmal besser als Klasse" hat wieder seinen substanzloses Geblubber abgelassen. Liesel 17:45, 17. Nov. 2014 (CET)
Dass ein Argument für Dich nicht zählt, heißt nicht, dass es nicht existiert. ;-) Doch, es spricht etwas dagegen, das habe ich Dir oben ja aufgezeigt. Meine PV-Dachanlage ist schlichtweg bedeutungslos, genau die die drei Millionen sonstigen Anlagen. WP ist eine Enzyklopädie und keine Datenbank. --Kurator71 (D) 18:03, 17. Nov. 2014 (CET)
"Das ist irrelevant" ist kein Argument sondern eine private Bemerkung. --Pölkky 19:25, 17. Nov. 2014 (CET)
Nur damit ich sicher bin, dich richtig zu verstehen: Jede private 2-kWp-Anlage auf einem Garagendach soll einen eigenen Artikel bekommen können? Troubled @sset  Work    Talk    Mail   19:29, 17. Nov. 2014 (CET)
Pölkky, ich schrieb nicht, "das is irrelevant", sondern "das ist irrelevant weil...". Das ist ein Argument. --Kurator71 (D) 20:20, 17. Nov. 2014 (CET)

Was ist eigentlich mit benzin-/diesel-/kerosin-/Schweröl-/bunker-C-betriebenen Stromaggregaten? Liesel 19:32, 17. Nov. 2014 (CET)

(nach BK) +1 zu Troubled asset. Es gibt Blockheizkraftwerke, die gerade mal ein paar Wohnblöcke oder eine Straße versorgen. Oder das Scheunendach auf dem Bauernhof eines meiner Verwandten, das seit einigen Jahren mit einer Photovoltaikanlage versehen ist, deren überzählige Kilowatt natürlich auch im öffentlichen Netz landen. Da sehe ich beim besten Willen keine irgendwie begründbare Relevanz mehr. Der obige Vorschlag für Kraftwerks-RK wiederum erscheint mir allerdings ausgesprochen komplex. --Wdd (Diskussion) 19:37, 17. Nov. 2014 (CET)
Könnte mal jemand zeigen wo die unzähligen Löschdiskussionen zu Kraftwerken sind? Wenn ich mir die LDs so ansehe dann gibts da jede Menge Unternehmen und Sportler sowie Künstler, aber Kraftwerke kaum. Wo genau gibt es nun konkreten Handlungsbedarf? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:45, 17. Nov. 2014 (CET)
Dazu gibt es das Archiv der LD. Außerdem werden gerade massenhaft Artikel zu Kleinkraftwerken angelegt. Im Übrigen sollte man die RK festlegen, bevor es viele solcher Artikel gibt, die dann gelöscht werden (könnten)... --Kurator71 (D) 20:20, 17. Nov. 2014 (CET)
Ja, stimmt, der obige Vorschlag ist zu komplex, er sollte nur als Gesprächsgrundlage dienen. Man könnte auch kürzer formulieren:
Kraftwerke gelten, ergänzend zu den allgemeinen Relevanzkriterien für Bauwerke, als relevant, wenn sie einen erheblichen Beitrag zur Sicherstellung der öffentliche Energieversorgung leisten. Dies gilt, unabhängig von Typ und Aufstellungsort des Kraftwerkes, immer als erfüllt, wenn die installierte Nutzleistung mehr als 100 Megawatt beträgt. Bioenergie- und Müllverbrennungsanlagen sind ab 10 MW relevant, Solaranlagen sind ab 5 MW relevant, geothermische Anlagen sind ab 2 MW relevant, Windenergieanlagen sind ab 40 MW relevant. Darüber hinaus gelten Kraftwerke auch als relevant, wenn sie hinsichtlich ihrer Leistungskapazität und/oder ihrer technischen Hauptmerkmale zum Zeitpunkt der Errichtung deutlich über dem Stand der Technik für ihre Technologie lagen und so eine Vorreiterrolle einnehmen.
Allerdings ist Vorreiterrolle natürlich schwammig. --Kurator71 (D) 20:20, 17. Nov. 2014 (CET)
Also mir fällt auch kein einziger Grund ein, warum eine Hausdach-PV-Anlage, deren Leistung vielleicht in etwa gerade mal der eines Rasenmähers entspricht, relevant sein sollte. Natürlich ist das Infrastruktur, aber das ist eine Straßenlaterne ebenso. Von denen ist ja schließich auch nicht jede relevant, mit gutem Grund. Mit welchen Gründen will man da enzyklopädische Relevanz begründen? 3 bis 10 kW Leistung sind bei 80 GW Spitzenlast eher unbedeutend, Investitionssummen von 5000 bis 15.000 Euro für derartige Anlagen sprechen auch nicht gerade für die Relevanz. Anders sieht es da bei größeren Anlagen aus. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass einige Leute Freiflächensolarparks im MW-Bereich oder Windräder/Windparks für relevant halten. Diese haben eine weitaus größere Leistung (wenn auch deutlich kleiner als bei den meisten konventionellen Kraftwerken, Ausnahme BHKWs) und sind durchaus in der Landschaft sichtbar. Mir persönlich fehlt zwar bei kleineren Anlagen ebenfalls die konkrete Begründung für Relevanz, gerade vor dem Hintergrund, dass es auch davon eine ganze Menge gibt, aber das ist nur meine Position. Eine Relevanzdiskussion über gewähnliche Hausdach-PV-Anlagen halte ich aber ehrlich gesagt für absurd. Dann muss man konsequenterweise auch jedes Haus selbst für relevant halten. Ist das sinnvoll? Diese sind schließlich deutlich sichtbarer als PV-Anlagen, eindeutig individueller gestaltet und erfüllen ebenfalls wichtige Funktionen. Ich finde den obigen Vorschlag im übrigen nicht als zu kompliziert, gerade die Tabelle gibt schließlich klar wieder, was relevant ist und was nicht. Andol (Diskussion) 23:07, 17. Nov. 2014 (CET)

Mit welcher Berechtigung wird hier eigentlich von unterschiedlichen Leistungen als Relevanzgrenze ausgegangen? 1 MW ist 1 MW, egal wie es erzeugt wird. Unterschiedliche Relevanzhürden wären POV. MBxd1 (Diskussion) 23:20, 17. Nov. 2014 (CET)

Ja, in der Tat ist das eine der Fragen. Wenn unterschiedliche Relevanzhürden POV sind, dann sind es auch die für Autoren oder für Pornodarsteller. Das Problem ist, dass eine Solaranlage mit 20 MW ein Riesending ist, für ein kohlekraftwerk ist das aber klein. Windkraftanlagen sind mit 40 MW schon recht groß, AKWs lachen über solche Leistungen. --Kurator71 (D) 08:26, 18. Nov. 2014 (CET)

Nun ist es soweit...ihr dreht euch und dreht euch und kommt kein Stück weiter. Diskutiert doch endlich mal darüber, wie sich Relevanz objektiv feststellen lässt. Die Tabelle finde ich auch gut, nur müssen die gesetzten Grenzen objektiv begründet werden. Wenn man sagt, "zum Zeitpunkt der Errichtung deutlich über dem Stand der Technik", dann lässt sich der Stand der Technik zum diesem Zeitpunkt, wenn wahrscheinlich auch nur mit etwas Aufwand, belegen. Was haltet ihr davon, wenn wir mit der Diskussion dort einhaken? Was nichts bringt, ist immer wieder zu erläutern, wieso eine PV-Anlage in der Nachbarschaft nicht relevanter ist, als eine Straßenlaterne (obwohl ich den Vergleich gut finde ;-)).--Scientia potentia est (Diskussion) 07:48, 18. Nov. 2014 (CET)

Das sind Inklusionistenscharmützel, gar nicht beachten. Im Grund gibt es zwei Punkte, die man definieren muss:
1.) Kraftwerke sind relevant, wenn sie einen wesentlichen Beitrag zur Sicherstellung der öffentliche Energieversorgung leisten.
2.) Darüber hinaus gelten Kraftwerke auch als relevant, wenn sie hinsichtlich ihrer Leistungskapazität und/oder ihrer technischen Hauptmerkmale zum Zeitpunkt der Errichtung deutlich über dem Stand der Technik für ihre Technologie lagen und so eine Vorreiterrolle einnehmen.
Mit diesen beiden Punkten kann man eigentlich RKs formulieren, die klar definieren, wann ein KW relevant ist. Ffraglich ist vor allem, was ein "wesentlicher Beitrag ist? 5 MW? 10 MW?
Deshlab würde ich die Tabelle verkürzen auf: Kraftwerke gelten, ergänzend zu den allgemeinen Relevanzkriterien für Bauwerke, als relevant, wenn sie einen erheblichen Beitrag zur Sicherstellung der öffentliche Energieversorgung leisten. Dies gilt, unabhängig von Typ und Aufstellungsort des Kraftwerkes, immer als erfüllt, wenn die installierte Nutzleistung mehr als XXXX Megawatt beträgt. Darüber hinaus gelten Kraftwerke auch als relevant, wenn sie hinsichtlich ihrer Leistungskapazität und/oder ihrer technischen Hauptmerkmale zum Zeitpunkt der Errichtung deutlich über dem Stand der Technik für ihre Technologie lagen und so eine Vorreiterrolle einnehmen.
Gruß, --Kurator71 (D) 08:26, 18. Nov. 2014 (CET)
Das ist Exklusionistenscharmützel, gar nicht beachten. --Pölkky 08:35, 18. Nov. 2014 (CET)
Wa sich noch vergessen hatte: Mit den jetzt vorgeschlagenen Sätzen bin ich von der 40-MW-Grenze für Windkraftanlagen natürlich weit nach unten gerutscht. Ich halte aber die Windkraftanlagen eh in den meisten Fällen für relevant, da sie weithin sichtbare Landmarken darstellen und in vielen Regionen durchaus auch dei höchsten Bauwerke darstellen. Sie erfüllen damit im Grunde schon die RK für Bauwerke. --Kurator71 (D) 08:58, 18. Nov. 2014 (CET)
@ Pölki: Warum nicht alle "Kraftwerke" relevant sein können, dazu haben Andol und andere schon die Begründung geliefert. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können.
@ MBxd1: Wie oben erklärt lässt sich die unterschiedliche Grenze für unterschiedliche Technologien nur begründen, wenn man die Entwicklung der Technologie betrachtet. Beim "Beitrag zur Stromversorgung" sollten hingegen, wie Du ganz richtig sagst, alle Kraftwerkstypen gleich beurteilt werden.
@ Kurator71: Ob WKAs als Landmarken relevant sind, daran scheiden sich auch die Geister. Interessanterweise enthalten die allgemeinen RKs für Bauwerke keinen Passus, der ein Bauwerk allein aufgrund seiner Höhe oder Sichtbarkeit als "Landmarke" relevant macht. Wenn dem so wäre, dann wären allein in Deutschland Hunderttausende von Schornsteinen, Sendemasten, Freileitungsmasten und andere technische Bauwerke, die ein wenig aus der Landschaft herausragen, plötzlich enzyklopädisch relevant. Aber die Diskussion darüber habe ich ja bei den Kraftwerks-RKs vermeiden, indem ich einfach auf die allgemeinen Bauwerks-RKs verwiesen habe. Das müssen wir hier also nicht vertiefen.
@ alle: Ja, die Tabelle ist recht kompliziert, aber wie oben erklärt, ist eine unterschiedliche Behandlung der verschiedenen Technologien nur gerechtfertigt, wenn man die zeitliche Entwicklung der Technologie im Vergleich sieht. Man könnte das auch mit einem Diagramm oder gar einer Formel machen, aber ich denke, das wäre nicht praktikabel. Die Tabelle ist doch einfacher. Die Zahlenwerte können wir gern diskutieren. Als ich die Tabelle zusammengestellt habe, musste ich feststellen, dass es garnicht so einfach ist, statistische Daten zur durchschnittlichen Größe der verschiedenen Anlagenarten zu finden. Etwas einfacher dürfte es sein, die jeweils größten Anlagen in der Welt / Europa / Deutschland herauszufinden und diese dann als Messlatte zu benutzen. --TETRIS L 09:31, 18. Nov. 2014 (CET)

Zur Lösung der Landmarken-Problematik wurden Listen von WKA vorgeschlagen, die technische Daten und Position beinhalten. Wenn nichts weiter nennenswert ist, als die Höhe, sollte eine Liste doch ausreichen. Den Leuten, die WKA als Landmarke nutzen, bringt eine Liste wahrscheinlich mehr, als viele Einzelartikel.--Scientia potentia est (Diskussion) 09:54, 18. Nov. 2014 (CET)

Also ich will das auch nicht zu breit auswalzen, aber Punkt 2 möglicher Kriterien für die Relevanz von Bauwerken nennt stadtbildprägend. Analog dazu: Ein 200 Meter hohes Bauwerk ist durchaus landschaftsprägend, genauso wie ein Park aus 10 oder mehr WKAs. Aber deshalb werden die RK für Bauwerke ja explizit genannt und damit ist das Thema dann auch abgehakt. Das Problem bei der Tabelle ist, dass sie tatsächlich sehr komplex ist. Mir wäre es lieb, das kürzer und knackiger zu fassen. --Kurator71 (D) 10:07, 18. Nov. 2014 (CET)
Hört mit der Diskussion über Relevanz von Landmarken auf; das ist hier nicht das Thema, das gehört zu den allgemeinen RK für Bauwerke, die ja durch die Kraftwerks-RK nur ergänzt werden! (Dumm von mir, dass ich selbst noch mal damit angefangen habe.)
@ Scientia potentia est: Die Kraftwerks-Listen (darunter auch die WKA-Listen) lösen nicht das Problem der Relevanzkriterien. Die Listen können als Sammelstelle für all die Kraftwerke dienen, die keinen eigenen Artikel bekommen. Dennoch gibt es zweifelsohne Kraftwerke, die auch einzeln relevant sind, also bleibt die Frage bestehen, wonach sich diese Relevanz bemisst.
@ Kurator71: Klar, kurz und knackig ist immer gut, aber es sollte auch halbwegs gerecht und eindeutig sein. Wenn man nur allgemein schreibt, dass Kraftwerke relevant sind, die "hinsichtlich ihrer Leistungskapazität [...] zum Zeitpunkt der Errichtung deutlich über dem Stand der Technik für ihre Technologie lagen", dann können wir in jeder Löschdiskussion einzeln darüber streiten, was denn zum jeweiligen Zeitpunkt der Stand der Technik war. Und das ist leider nicht einfach zu recherchieren. Um diese wiederkehrende Diskussion abzukürzen und zu vereinheitlichen, sollte die Tabelle als Hilfestellung dienen. Ich bin fest überzeugt, dass wir in den RKs zur Entwicklung der verschiedenen Technologien etwas vorgeben sollten, und zwar zahlenmäßig, egal ob als Tabelle, Diagramm oder Funktion. Das macht die RK etwas komplexer, vereinfacht aber die einzelnen Löschdiskussionen ungemein. --TETRIS L 15:59, 18. Nov. 2014 (CET)
Leuchtet ein, Du siehst also keine Möglichkeit, dass kürzer und weniger komplex zu fassen? --Kurator71 (D) 16:28, 18. Nov. 2014 (CET)
Ich muss eigentlich sagen, dass ich die Tabelle gar nicht komplex finde. Die Tabelle ist nach den typischen Kraftwerksarten eingeteilt und in Abhängigkeit der Jahreszahl sind Leistungen zugeordnet. Ziemlich übersichtlich, wie ich finde. ;-) Im Artikel Kraftwerk sind die Arten sogar noch weiter unterteilt.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:50, 18. Nov. 2014 (CET)
Jein, wenn Du Dir die RK mal anschaust, dann ist eine solche Tabelle durchaus komplex, weil wir das meiste in ein oder zwei Sätzen oder Unterpunkten abhandeln. --Kurator71 (D) 08:35, 19. Nov. 2014 (CET)
Nun gibt es aber die verschiedenen Kraftwerksarten und diese muss man aufgrund ihrer technischen Eigenschaften und ihrer Entwicklung in Abhängigkeit von der Jahreszahl unterschiedlich bewerten.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:46, 20. Nov. 2014 (CET)
Natürlich gibt es "landmarkige" Anlagen, die einen eigenen Artikel verdient haben. In den Löschdiskussionen war die "Landmarke" aber manchmal das einzige Argument, an dem sich die Leute festgehalten haben. Deswegen bist nicht nur du von der Landmarkendiskussion genervt. Für mich ist das Ausgliedern dieser Landmarken in Listen einfach nur ein Mittel dazu, sinnlosen Diskussionen aus dem Weg zu gehen. Von mir war es das zu Landmarken; versprochen!--Scientia potentia est (Diskussion) 17:25, 18. Nov. 2014 (CET)
Nur als Anmerkung dazu ein Satz aus dem Artikel, dessen LD der aktuelle Anlass für diese Diskussion hier ist: „Rund um das Gelände wurden Zypressen angepflanzt, um die visuelle Wirkung der Solarplattenfelder zu minimieren.“ Der Betreiber tut also alles, damit dieses Solarkraftwerk eben gerade *keine* Landmarke ist … Troubled @sset  Work    Talk    Mail   21:48, 18. Nov. 2014 (CET)
Ähm, es ging um Windkraftanlagen, Solarparks dürften tatsächlich in den seltensten Fällen Landmarken sein. --Kurator71 (D) 08:35, 19. Nov. 2014 (CET)
Sorry, das war bei dieser etwas unstrukturierten Diskussion nicht so ganz offensichtlich. Aber gut, dass wir uns da einig sind. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   23:34, 19. Nov. 2014 (CET)

Zur Info: Neuester Kraftwerksartikel EcoBlue 2.0 --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:01, 21. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel beschreibt ein Produkt, wie Artikel zu Handys oder Autos.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:16, 21. Nov. 2014 (CET)
Sorry, das ich mich hier erst jetzt einklinke, ich bin durch diese LD auf die Diskussion hier aufmerksam geworden. Ich frage mich, warum niemand den einfachsten und logischsten Ausgangspunkt anwendet: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das steht in den RK ganz oben und alle Detail-RK darunter sind eigentlich Übersetzungen dieses Prinzips in einen Fachbereich oder ein Thema. Und dann ist es doch relativ klar, viele der angesprochenen Solarparks und Windparks bekommen 1-2 Artikel in der Lokalpresse bei der Eröffnung. Wenn es neuartige Systeme oder besondere Orte sind, ist die öffentliche Rezeption deutlich größer, was eine Relevanz begründen kann. Die Tabelle von Tetris kann als Grundlage dienen, diese Relevanzeinschätzung zu vereinfachen, man muss sich aber bewußt sein, dass es immer Fälle gibt, die trotzdem auf der LD landen und dann so oder so entschieden werden. Eine solche Tabelle würde aber einige LDs verkürzen. Ich würde jedenfalls dringend raten, bei Erstellung einer solchen Tabelle nochmal explizit auf die notwendige breite Öffentlichkeitswirkung hinzuweisen, die sowieso immer Grundvoraussetzung ist. Wenn man das im Kopf behält, sind die genauen Grenzen in der Tabelle kein Problem, nur sehr wenige Anlagen nahe der genannten Untergrenzen dürften eine nennenswerte mediale Rezeption erfahren haben. Ein Meinungsbild ist nach dem Diskussionsverlauf hier sicher sinnvoll. --Isjc99 (Diskussion) 17:49, 28. Nov. 2014 (CET)

Mal eine Frage an die Leute, die sich mit kleinen Kraftwerken auseinandersetzen: wieviel Beachtung finden die überhaupt außerhalb der Wikipedia? Gibt es da außer Datenbankeinträgen, Pressemeldungen des Betreibers und einzelnen Berichten in Lokalblättern denn eine größere, überregionale Wahrnehmung dieser Anlagen? D.h. messen unabhängige Dritte außerhalb der Wikipedia diesen Anlagen eine gewisse Wichtigkeit in Form von Fachartikeln, Büchern oder überregionaler Berichterstattung zu? Gibt es eine Grenze aber der man mit einiger Zuverlässigkeit sagen kann, dass Anlagen tatsächlich von größerem Interesse für Leute sind, die selbst keine unmittelbaren Anwohner sind? Und was unterscheidet diese kleinen Anlagen relevanztechnisch etwa von lokalen Wasser- oder Gas-Versorgern, die soweit ich sehen kann ebenfalls keine eigenen RK haben? --95.90.51.227 20:02, 1. Dez. 2014 (CET)

Kleinwasserkraftwerke tauchen immer wieder mal in der Presse auf. Einzelne Solar-Paneele natürlich nicht. Es sei denn, es geht um Denkmalschutz und Dachlandschaften oder sowas. Aber auch dann ist nicht so sehr das Paneel die Story (und schon gar nicht als Kraftwerk), sondern das Denkmal oder das Ensemble. Einzelne Windräder können durchaus Thema der Berichterstattung sein, wenn es sich um Pioniere (technisch oder regional) handelt oder eine Auseinandersetzung mit besonderer Symbolwirkung geführt wurde. Die Pionierrolle gilt auch für BHKW und andere spezielle Kraftwerksformen. Generell könnten wir ganz gut damit fahren, wenn wir überregionale oder besonders aufwändige regionale Berichterstattung verlangen. Grüße --h-stt !? 16:17, 3. Dez. 2014 (CET)

Zwischenstand[Bearbeiten]

Können wir mal ein Zwischenfazit ziehen, um den aktuellen Diskussionsverlauf darzustellen und evtl. zu einem Ergebnis zu kommen? Bitte hier kurz antworten, sodass es übersichtlich bleibt. Ich finde wie gesagt den Vorschlag hier gut und setze mich für eine Einführung ein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:44, 19. Nov. 2014 (CET)

+1. ich hätte es gerne kürzer, sehe aber ein, dass das nicht wirklich funkioniert, ohne dass zu viele KWs außerhalb der RK liegen. Also in der von Tetris L vorgeschlagenen Form. --Kurator71 (D) 09:14, 20. Nov. 2014 (CET)

Diskussionsverlauf[Bearbeiten]

(bitte ergänzen oder berichtigen --Scientia potentia est (Diskussion) 08:46, 20. Nov. 2014 (CET))

Punkt 3 erg. --Kurator71 (D) 09:12, 20. Nov. 2014 (CET)
  • Als Vorschlag für RK-Kraftwerke steht die Leistungstabelle mit den unterschiedlichen Kraftwerkstypen und der Einordnung nach Jahreszahl.
  • Der Sinn dieser RK wurde teilweise in Frage gestellt, da...
1.) ...jede Anlage zur Energieproduktion zu Infrakstruktur zähle...
Gegenargument: Es gäbe auch keine Artikel zu anderen kleinen Anlagen/Einrichtungen/... (Stichwort "Straßenlampe"), die zu Infrastruktur zählen.
2.) ...angezweifelt wurde, dass sinnvolle Grenzwerte gesetzt werden können.
Gegenargument: Der Stand der Technik setze die Grenzwerte der jeweiligen "Epoche". Allerdings sei es aufwändigen, diesen darzustellen.
3.) ...und angezweifelt wurde, ob RKs überhaupt notwendig sind, weil es bisher kaum Artikel und Löschdiskussionen gab.
Gegenargument: Gerade befinden sich zwei Artikel in der LD (einer wurde gestern mangels Relevanz gelöscht), ein weiterer Artikel wurde gestern per SLA gelöscht. Alleine in der letzten beiden Wochen entstanden mind. 7 Artikel zu Solarkraftwerken und 4 zu Windkraftanlagen. Da insbesondere Kraftwerke zu erneuerbaren Energien und eine dezentrale Energieversorgung aufgrund der Energiewende immer stärker in den Blickpunkt rücken, ist zu erwarten, dass in den nächsten Jahren vermehrt solche Artikel auftauchen werden.
  • Es wurde die Komplexität der Tabelle diskutiert. Sie sei im Vergleich zu anderen RK zu ausführlich, wogegen steht, dass sie aber der hohen Anzahl von Kraftwerkstypen gerecht würde.
  • Es wurde angemerkt, dass eine überregionale Berichterstattung zur Relevanz von Nöten sei.
  • ...

Diskussion zum Zwischenstand[Bearbeiten]

(Mir ist nichts besseres eingefallen, um die Punkte aus dem Diskussionsverlauf übersichtlich weiter zu diskutieren.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:27, 20. Nov. 2014 (CET))

  • Vorschlag zum Setzen der Grenzwerte:
Ich würde nicht soviel Aufwand betreiben, um zu recherchieren, welche Leistungen zu welchem Jahr herausragend waren. Das ist vielleicht nicht mal möglich. Zu Anfang sollten grob gewählte Werte, wie sie jetzt vorhanden sind, ausreichen. Man könnte dann speziell zu Löschdiskussionen die Grenzwerte diskutieren, da dann alle Beteiligten, die gerade zu einem Kraftwerkstyp etwas beitragen können, zusammen sind. Wahrscheinlich wird man dann recht schnell Grenzwerte für Windkraft- und Solaranlagen bekommen.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:27, 20. Nov. 2014 (CET)

Die Diskussion scheint wieder mal abgestorben. Wie geht es jetzt weiter Kurator71, Tetris L, Pölkky, Andol und natürlich jeder andere, der etwas beitragen möchte? Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 16:47, 24. Nov. 2014 (CET)

Nebendiskussion[Bearbeiten]
Die Frage geht weniger an uns, als an die Nörgler. Gibt es gute Gründe, die gegen eine Aufnahme in die RK sprechen? Ich hab da bisher noch kein ernsthaftes Argument gehört... --Kurator71 (D) 16:51, 24. Nov. 2014 (CET)
Es gibt keine Gründe, Kriterien aufzustellen. --Pölkky 16:53, 24. Nov. 2014 (CET)
Im bisherigen Diskussionsverlauf wurde von einigen Diskussionsteilnehmer die Meinung mit Argumenten vertreten, dass es notwendig ist, Kriterien aufzustellen. Pöllky, wenn du jetzt einfach mit 6 Wörter sagst, dass dem nicht so ist, so wird das dem bisherigen Diskussionsverlauf nicht gerecht. Falls du noch Argumente gegen Relevanzkriterien hast, die wir bisher noch nicht gelesen haben, so bitte ich dich, diese vorzubringen. Danke--Scientia potentia est (Diskussion) 17:07, 24. Nov. 2014 (CET)
Doch, das wurde ja oben lang und breit aufgezeigt. 2 Mio Kraftwerke sind zu viel für WP, es gibt keine Grund, jedes aufzunehmen. So wie wir auch nicht jede Straßenlaterne aufnehmen. Ich hab immer noch kein Argument gehört, dass für eine Aufnahme spricht. Aber ich sehe schon, auch dieser Kleinkram muss wieder über ein MB laufen. --Kurator71 (D) 17:04, 24. Nov. 2014 (CET)
Und wenn sich jemand die Mühe machen würde, diese 2 Mio Artikel anzulegen, dann würden davon eben 1,9 Mio wieder gelöscht, die meisten davon sicher sogar per Schnelllöschantrag. Der Rest ist eben relevant. Warum auf der Vorderseite also etwas ändern? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:10, 24. Nov. 2014 (CET)
Damit sich die Leute 950.000 Mal keine Mühe machen und nicht gefrustet sind, da sie die neuen RK kennen und bei den anderen 950.000 Löschdiskussion eine Grundlage existiert, um kurze Löschdiskussion führen zu können. Wie Löschdiskussionen zu Kleinanlagen ausarten können, haben wir nun schon häufiger erlebt.--Scientia potentia est (Diskussion) 17:18, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich befürchte, dass wir über diesen Punkt der Diskussion nicht mehr hinaus kommen werden. Wir haben die Pro- und die Kontra-Fraktion. Was können wir nun tun?--Scientia potentia est (Diskussion) 07:47, 25. Nov. 2014 (CET)

Es ist nirgendwo festgeschrieben, daß 2 Mio. Kraftwerke zu viel wären. 2 Mio. Inseln oder 2 Mio. Käfer sind auch nicht zu viel. Mit welchem Recht soll das bei Kraftwerken eingeschränkt werden? --Pölkky 10:56, 25. Nov. 2014 (CET)

weil wir nicht alles mit artikeln versehen.
  • bei den bauwerken haben wir auch nicht drinstehen, jedes bauwerk, sondern ausgewählte, die denkmalgeschützten sind hierzu ein hinweis auf relevanz, daher alle denkmalgeschützten plus die besonders erwähnten, aber nicht alle.
  • bei den tieren sind alle arten relevant (das wären in diesem fall alle kraftwerkstypen), dennoch schreiben wir keinen artikel über jeden käfer der uns begegnet um seinen derzeitigen aufenthaltsort, und seine lebensgeschichte zu erzählen.
  • bei den menschen sind ja auch nicht alle relevant, sonst könnten wir ja zuerst alle artikel über uns und unsere familie und freunde anlegen...
  • es sind auch nicht alle unternehmen relevant, sondern nur die auswahl der besonders großen oder herausragenden.
  • die inseln sind tatsächlich eine ausnahme, aber umgekehrt, welchen sinn macht eine enzyklopädie, in der von 195 staaten nur die vermeintlich wichtigen drin wären? eben, aber welche enzyklopädie käme auf die idee alle kraftwerke, alle unternehmen, alle personen und alle tiere (hier ist nicht tierarten gemeint) mit einem eintrag zu versehen?
---- Radschläger sprich mit mir 11:43, 25. Nov. 2014 (CET)
Ach warum nicht. Ein Artikel zu Ralf Roletschek ist sicherlich ganz wichtig. Liesel 11:46, 25. Nov. 2014 (CET)
Viel besser kann man es nicht erklären... --Kurator71 (D) 14:41, 25. Nov. 2014 (CET)

Wir haben oben schon ausreichend Pro und Kontra besprochen und ihr wiederholt euch nun bei der Diskussion zum Zwischenstand. Es wäre nun wichtig zu klären, wie wir weiter machen. Ich gehe davon aus, dass es in dieser Diskussion kein eindeutiges ja oder nein zur Erschaffung von Relevanzkriterien geben wird. Die Diskussionsinhalte zu wiederholen, ist das richtige Mittel dazu, die Diskussion einschlafen zu lassen....falls das das Ziel sein sollte.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:17, 25. Nov. 2014 (CET)

Es gibt zwei Möglichkeiten: Ein Meinungsbild oder man lässt alles wie es ist und die Artikel werden per SLA gelöscht (wie vor einigen Tagen einer zu einem Windkraftwerk) oder es gibt weiterhin ellenlange LDs, die mit der zwangsläufigen Löschung enden, wie der ganz oben angesprochene Artikel zum Solarkraftwerk in Porto Cristo. --Kurator71 (D) 14:41, 25. Nov. 2014 (CET)
Wer möchte sich denn mal um ein Meinungsbild kümmern....!!!Kurator71!!!?^^--Scientia potentia est (Diskussion) 16:43, 25. Nov. 2014 (CET)
Yep, ein Meinungsbild wäre sinnvoll. Die Argumente sind wohl ausgetauscht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:19, 25. Nov. 2014 (CET)
In diesem Fall sollten wir das wohl tun. Ich setze mich ran, sobald ich Zeit habe. --Kurator71 (D) 11:58, 26. Nov. 2014 (CET)
Sehr gut!--Scientia potentia est (Diskussion) 17:22, 26. Nov. 2014 (CET)
Erinnerungsping für Kurator71. Grüße ;-) --Scientia potentia est (Diskussion) 20:19, 5. Dez. 2014 (CET)

Kurator71 ist gerade dabei, dass Meinungsbild vorzubereiten. Es wird um Mithilfe gebeten. Danke. Grüße --Scientia potentia est (Diskussion) 12:52, 15. Dez. 2014 (CET)

Dauerhaftigkeit von Relevanz[Bearbeiten]

Es gibt, nach meinem Eindruck, die ungeschriebene Regel in Wikipedia, dass etwas, das relevant war, dauerhaft relevant ist. Das erscheint mir im Sinne einer Enzyklopädie auch sinnvoll, denn andernfalls hieße das im Umkehrschluss, Wikipedia würde Eintagsfliegen als relevant betrachten und wäre dann eher ein Zwischending aus Nachrichtenmagazin und Enzyklopädie (was nicht zwangsläufig schlecht sein muss, aber nicht der Anspruch von Wikipedia ist). Bei einigen einzelnen Relevanzkriterien ist diese Dauerhaftigkeit auch explizit oder implizit (meistens durch das Wötchen war) angegeben. Ich möchte zur Diskussion stellen, die Dauerhaftigkeit der Relevanz allgemeingültig zu klären und aus der ungeschriebene Regel eine geschriebene Regel zu machen.--Inschenör (Diskussion) 13:13, 16. Nov. 2014 (CET)

Stand das hier eh nicht sehr lange explizit drin? Ist es abhandengekommen? Inhaltlich stimme ich dem natürlich zu. -- southpark 13:16, 16. Nov. 2014 (CET)
Zitat von Vorne: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:46, 16. Nov. 2014 (CET)
Wenn einer einen riesen Zirkus anleiert, und sagen wir mal dem Bundespräsidenten aus Protest gegen die Milchpreise ein Tintenfass an den Kopf wirft und deswegen ein Tag lang in allen Zeitungen ist, erzeugt das keine bleibende Relevanz. Andererseits: Ein Abgeordneter, Hinterbänkler, der einige Monate nach der Wahl sein Amt niederlegt, bleibt eine relevante Person, auch wenn dies ihr restliches Leben mit Schafzucht oder Golfen zubringt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:56, 16. Nov. 2014 (CET)
Jemand, der als Bundestagsabgeordneter einmal relevant war, bleibt relevant, auch wenn er kein Bundestagsabgeordneter mehr ist. Das Problem ist eher ein anderes: Was ist, wenn die RK in einem bestimmten Bereich verschärft werden? Bleiben dann Personen, die die neuen RK nicht erfüllen, trotzdem relevant, weil sie früher einmal die dannzumaligen RK erfüllt haben? Beispiel: Wenn derzeit „ein Song eine Woche auf Platz 100 der Sowieso-Charts“ ausreicht und das Kriterium auf „mindestens Platz 50“ verschärft wird – bleiben dann Artikel bestehen, deren einziges erfülltes Kriterium Platz 100 war?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   00:18, 17. Nov. 2014 (CET)
Ich glaube ich habe schon Löschbegründungen gesehen mit "War damals, aber nicht mehr heute durch die RK gedeckt" Eine Art Bestandsschutz gibt es bei nur beim Status von lesenswerten oder exzellenten Artikeln falls diese neu bewertet (abgewählt) werden sollen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 00:23, 17. Nov. 2014 (CET)
Sollte allen Ernstes auch nur ein Artikel mit der Begründung gelöscht worden sein, wäre das ein Mißbrauch der Adminfunktionen, weil dieser Admin die Relevanzkriteiren als Ausschluskriterium mißbraucht hätte. Marcus Cyron Reden 00:51, 17. Nov. 2014 (CET)
Das war meinerseits eine stark vereinfachte Darstellung. Formal war die Löschbegründung in Ordnung. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:19, 17. Nov. 2014 (CET)
Natürlich muss in so einem Fall schon geprüft werden, ob nicht weiterhin andere Kriterien erfüllt sind. Ein Beispiel: Bei den Pornodarstellern wurde bekanntlich vor einiger Zeit festgelegt, dass Branchenpreise nur mehr als Einzel- nicht aber als Gruppenpreise für Relevanz sorgen. Ein LA auf einen solchen Darsteller, der einen Gruppen- aber keinen Einzelpreis hat, wäre damit nur dann falsch entschieden, wenn ausschließlich mit Verweis auf die geänderten RK gelöscht würde, ohne zu prüfen ob bspw. durch Auftritte in Nicht-Pornofilmen oder besonders umfangreiche Medienberichte anderweitig Relevanz besteht. Sollte aber ursprünglich ausschließlich der Gruppenpreis für Relevanz gesorgt haben, wäre zu löschen. --Wdd (Diskussion) 16:24, 17. Nov. 2014 (CET)
Siehe [3] und [4]. Ich hatte damals die Formulierung vorgeschlagen: Soweit nicht im Folgenden ausdrücklich abweichende Regelungen getroffen werden, gilt der Grundsatz "Relevanz vergeht nicht". Er bedeutet, dass es für die Erfüllung eines aktuellen Relevanzkriteriums hinreichend ist, dass der Artikelgegenstand ihm irgendwann in der Vergangenheit genügte, selbst wenn er dies heute nicht mehr tut. Dessen ungeachtet kann durch nachträgliche Verschärfung eines Kriteriums eine zuvor vorhandene Relevanz verlorengehen. Spricht da was dagegen? Bitte vorher die beiden angegebenen alten Diskussionen ansehen, sonst muss man das Rad hier wieder neu erfinden. --Grip99 01:04, 17. Nov. 2014 (CET)
Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen - bis, eventuell, auf den letzten Satz. In diesem Punkt könnte ich mir auch Bestandsschutz vorstellen, was allerdings zu einem unausgewogenen Artikelbestand führen könnte. Gestumblindi 01:18, 17. Nov. 2014 (CET)
Der Grundsatz "Relevanz vergeht nicht" gilt für Artikelgegenstände, die mal relevant waren, es heute aber nicht mehr sind. Regelbeispiel wäre ein Unternehmen, das mal 1000 Mitarbeiter hatte oder börsennotiert war, heute aber gar nicht mehr existiert oder kleiner ist. Einen "Bestandsschutz" für Artikel, die frühere RK erfüllten, aber durch eine Änderung der RK diese in der aktuellen Form nicht mehr erfüllen, kann es nicht geben und das ist auch genau so gewollt. Musterbeispiel hierfür sind die Studentenverbindungen, die natürlich gelöscht wurden, nachdem ihre speziellen RK in einem MB ausdrücklich und genau zu diesem Zweck entfernt worden waren. Zum Thema "Bestandsschutz" haben wir letztes Jahr heftig diskutiert und sind zum am Schluss unbestrittenen Ergebnis gekommen, dass es noch nie einen Bestandsschutz dieser Art in der Wikipedia gab. Grüße --h-stt !? 15:12, 17. Nov. 2014 (CET)
+1 zu H-stt und insofern Widerspruch zu Gestumblindi. Das Thema ist nun wirklich hinreichend geklärt. "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich auf die jeweiligen Lemmata, wenn sie die jeweils gültigen RK aktuell nicht mehr erfüllen, dies aber früher der Fall war. Bei Veränderung der RK selber dagegen kann die Relevanz jeweils betroffener Artikel durchaus verschwinden. Das haben wir u.a. anhand der früheren RK für Studentenverbindungen sowie für Pornodarsteller ja nun mehr als eigentlich nötig durchgekaut. Bestandsschutz für Studentenverbindungen und Pornosternchen, die die verschärften RK nicht mehr erfüllt haben, das gab und gibt es nicht. --Wdd (Diskussion) 15:18, 17. Nov. 2014 (CET)
Gut, wenn wir Artikel löschen, wenn sie durch neue RK nicht mehr relevant sind, dann müssen wir aber auch alle Artikel wiederherstellen, die durch eine Änderung in den Relevanzkriterien relevant werden. Das heißt, wenn die Relevanzkriterien so verändert werden, dass Artikel, die früher auf Grund von Irrelevanz gelöscht werden und dann relevant sind, wieder dem ANR zugeführt werden müssen. Dafür haben die Adminstratoren zu sorgen. Beispiel: Sollte sich die Community dazu entschließen, dass Straßenbahnlinien relevant sind, müssen im Rahmen der Umsetzung dieses Kriteriums, auch alle gelöschten Artikel zu diesem Thema wiederhergestellt werden.
Und was die Studentenverbindungen anbelangt: Das ist eine politisch motivierte Aktion anscheinend linksfaschistischer Wikipedianer gewesen, die wahrscheinlich nicht einmal CV- von deutschnationalen Verbindungen auseinanderhalten können. Diese wollten die Änderung der RK nur, damit sie die von ihnen verhassten Colorierten aus der WP löschen können. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 16:28, 17. Nov. 2014 (CET)
Bestandschutz ist in sofern nicht gut, weil ja jederzeit irgendjemand einen uralten Artikel aufstöbern kann, der durch das Raster fällt und einen LA stellen kann. Es wäre nicht gut, wenn solche schlechten Artikel einen Bestandsschutz genießen und nur deswegen bestehen bleiben. Die Versionshistorie will ich mir nicht jedesmal durcharbeiten um zu sehen welchen Zustand der Artikel vor bzw. nach der Änderung der RK gehabt hat. Wenn die RK geändert sind, kann jeder daherwackeln und sich auf der Sperrprüfung melden. Die Admins werden den Artikel wieder herstellen oder ggf diesen zur Aktualisierung in den BNR schieben. Ähnliches gilt für Gegenstände, die seit der Löschung durch die Ereignisse bekannt geworden sind z. B. Garagenrapper wird zum Superstar, ein Selbstdarsteller schreibt vier Bücher in einem regulären Verlag etc. Es wird aber vermutlich keine allgemeine Wiederherstellung ohne eine Benutzeranfrage auf der Löschprüfung geben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:39, 17. Nov. 2014 (CET)
Das mit der allgemeinen Wiederherstellung ist schon deshalb ein Ding der Unmöglichkeit, weil bislang meines Wissens niemand eine Auflistung aller gelöschten Artikel entsprechend der von ihnen verfehlten Relevanzkriterien (bzw. sonstiger für Relevanz sprechender Merkmale) hat - keiner weiß, wieviele Artikel zu Straßenbahnlinien bislang gelöscht wurden. Austriantraveler, du kannst dich da gerne hinstellen und postulieren, dass die Admins von sich aus für Wiederherstellung zu sorgen hätten. Dem ist aber nicht so, und das wird auch nicht passieren, schon aufgrund des fehlenden Überblicks. Ich erinnere daran, dass Admins (abgesehen von SLAs) Artikel nicht löschen, ohne dass zuvor eine LD geführt wurde. Mit gutem Grund - kein Admin soll und will alleine ohne weitere Mitwirkung anderer Benutzer die Relevanz aller möglichen Artikel bewerten und ausschließlich kraft seiner Wassersuppe die RK interpretieren. Das dürfte auch kaum irgendsonstjemand wollen. Und ebenso ist es daher angebracht, dass analog zur zuvor diskutierten Löschung eine Wiederherstellung aufgrund inzwischen erreichter Relevanzkriterien (egal ob aufgrund von Anpassung der RK oder geänderter Merkmale des Artikels) nicht quasi automatisch, sondern erst nach Diskussion erfolgt. Ob ein irgendwann mal gelöschter Artikel tatsächlich neuerdings die RK erfüllt, dass sollte auch weiterhin analog zur Löschung durch eine entsprechende vorherige Diskussion aller interessierten Benutzer geklärt werden. Komisch - sonst gibt es dauernd Proteste gegen angebliche Admin-Willkür, hier wird sie auf einmal gefordert. --Wdd (Diskussion) 19:29, 17. Nov. 2014 (CET)
Dezent OT: Ich habe neulich eine LD gelesen in der sich die Mehrheit für behalten aussprach (Habe extra nachgezählt, weil ich verwirrt war, es war knapp 10-11 für behalten, ca 8 für löschen), der Artikel aber trotzdem gelöscht wurde. Wie ist das in diesem Zusammenhang zu erklären? Gruß, Axel --134.169.116.147 00:07, 19. Nov. 2014 (CET)
Auch ganz dezente kurze Antwort, denn das ist leicht zu erklären: Siehe Wikipedia:Löschregeln#Löschdiskussion, Zitat von dort: "Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, es werden also keine Stimmen ausgezählt, um zu einem Ergebnis zu kommen. Es zählen vielmehr die Nachvollziehbarkeit und Güte der vorgebrachten Argumente sowie die bestehenden Richtlinien der Wikipedia." Bei der genannten LD dürften wahrscheinlich die ca. 8 Leute schlicht die besseren Argumente gehabt haben. Gruß, --Wdd (Diskussion) 00:15, 19. Nov. 2014 (CET)
Merci für die Erläuterung. Gruß, Axel --134.169.116.147 00:42, 19. Nov. 2014 (CET)
Einmal gelöschte Artikel kommen doch meist nicht über die Löschprüfung wieder, sondern durch schlichte Neuanlage. Wenn sich die Relevanzlage inzwischen verbessert hat (weitere Bücher, Wahl zum Landtag etc) wird das meist nicht bemerkt. Und ein SLA als Wiedergänger hätte da auch keine Chance. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:01, 18. Nov. 2014 (CET)

Viel entscheidender ist doch die Frage: Kann eine andauernde enzyklopädische Relevanz überhaupt nach kurzer Zeit festgestellt werden? Leider werden viele "Eintagsfliegen" (Unfälle, Wetterkapriolen, Z-Promis) durch eine entsprechende Lobby gepusht und in einen Behaltensentscheid getrieben. Und da angeblich Relevanz nicht vergeht, kann das eigentlich nie berichtigt werden. Entsprechend hart ist daher die Gegenwehr der Exklusionisten. Ich wäre durchaus bereit eine "derzeitige Bedeutung" einzuführen, die ein aktuelles Lemma bestehen lässt, aber keine Bestandsgarantie umfasst und insbesonders kein Grund für einen LAE und den Weg über die Löschprüfung darstellt. Dann können während der Laufzeit der Sendung durchaus die Daten der Wüstencampbewohner hier stehen - wenn wir sie danach genausschnell los werden, wie Heidi "ich habe kein Foto" sagen kann. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:57, 18. Nov. 2014 (CET)

+1. Ich hatte dies auch schon vorgeschlagen, aber angeblich gab es mal ein Meinungsbild, das diese Möglichkeit des „vorläufigen bedingten Behaltens ohne Bestandsgarantie“ explizit verworfen hätte. Dabei wäre das nach meiner Überzeugung eine sehr einfach umzusetzende Maßnahme, die unglaublich viel aggressiven Hass unzureichende kollegiale Empathie in den LDen vermeiden würde: Potenzielle „Eintagsfliegen“ werden für z. B. sechs Monate bedingt behalten, die LD wird abgebrochen, eine weitere LD ist erst nach diesen sechs Monaten wieder zulässig, dafür gilt dann das Argument „Relevanz vergeht nicht“ nicht. In den Artikel kommt ein entsprechender Baustein. Wenn dann nach Ablauf dieser sechs Monate innerhalb eines weiteren Monats niemand einen neuen LA stellt, wird die bedingte zu einer normalen, vollwertigen Behaltensentscheidung und der Artikel bleibt. Dies würde auch die einschlägigen taktischen Überlegungen unnötig machen („Ich halte X für nicht relevant. Wenn ich aber jetzt einen LA stelle, kommen viele Supporter, weil X momentan gerade ‚hip‘ ist, und dann wird womöglich auf ‚behalten‘ entschieden. Sollte ich vielleicht besser noch ein paar Monate warten mit einem LD, bis der Hype abgeklungen ist?“).
Könnte man das nicht einmal in der Praxis testen? Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:25, 19. Nov. 2014 (CET)
Wikipedia:Meinungsbilder/Temporäre Aussetzung der Löschdiskussion --Pandarine (Diskussion) 11:40, 19. Nov. 2014 (CET)
Das Problem ist doch eher, dass jede dpa-Meldung als zuverlässige Informationsquelle angesehen wird. So werden zwar Daten gesammelt, aber kein Wissen geschaffen. Wenn dann ein Thema aus den Medien verschwunden ist und dann passiert auch nichts mehr damit. Selbst wenn sich dann die Wissenschaft damit beschäftigt, werden deren Ergebnisse in den seltensten Fällen in die Artikel eingepflegt.
Da müssen wir uns nicht wundern, dass manche Artikel zu "aktuellen" Themen einem News-Ticker gleichen. Nach einem oder mehr Jahren sehen dann solche Artikel lustig aus und man problemlos die Hälfte des Artikels wegstreichen, ohne das Wissen verloren geht. Wenn dann noch ein paar abschließende wissenschaftliche Erkenntnisse dazukommen, ist so ein Artikel schon fast rund. Aber wer kümmert sich schon um solchen Kram von gestern. Dafür müsste man ja mal intensiver recherchieren und nicht den News-Feed der Online-Nachrichten lesen. Liesel 17:20, 18. Nov. 2014 (CET)
Das ist ja fein, dass hier genau das diskutiert wird, über was ich gerade nachdenke. Meine Meinung, falls es denn weiterführt: Relevanz hin oder her; ist nicht die Tatsache, dass sich viele Menschen für ein Thema interessieren ein Hinweis auf Relevanz? Sollte die enzyklopädische Eigenschaft nicht vielmehr durch eine 'saubere Schreibweise' hergestellt werden (Lemma, Objektivität, Quellen, etc.)? Wenn dann in 20 (oder auch X) Jahren jemand drüber stolpert, nix mehr dazu findet und kein Hahn mehr danach kräht (aka keine Quellen (mehr) findbar sind), LA und fertig? Dann spart man sich auch dieses ganze Internet-Archiv-Kram. Ich weiß, provokant... :-) Gruß, Axel --134.169.116.147 00:42, 19. Nov. 2014 (CET)
Es interessieren sich wohl mehr Menschen für das Thema: "was sind die neuesten Sonderangebote bei Aldi" als für so ziemlich *jeden* Artikel bei uns hier. Das ist natürlich jetzt kein Widerspruch zu Dir.
Ansonsten: wenn es eine einigermaßen dauerhafte Rezeption gab (mehrere Monate oder ein Jahr lang), dann sollte das reichen, solange es Wikipedia gibt (was vielleicht weniger als 20 Jahre sein können.;-))
Wenn hier jemand belegte Informationen zu jemand ausgräbt, der vor 100 Jahren ein Jahr lang im Fokus der Öffentlichkeit stand, aber heute längst vergessen ist, finde ich das gut und wertvoll.--Global Fish (Diskussion) 10:14, 19. Nov. 2014 (CET)
Müssen wir bei unserer Diskussion nicht erstmal davon ausgehen, dass es die Wikipedia immer geben wird? Die belegten Informationen sind doch eigentlich der springende Punkt. Ist ein Youtube-Video ein Beleg, ein Blogartikel, ein Zeitungsartikel? Die neuesten Sonderangebote bei Aldi haben nur einen, nämlich genau den Katalog, und der ist nach einer Woche weg. Ich wäre dafür jegliche Quelle zu aktzeptieren, solange es zwei sind, die sich nicht gegenseitig widersprechen, sich nachprüfbar nicht gegenseitig in Betracht gezogen haben und zum Zeitpunkt der Nutzung eine Mindestverfügbarkeitsdauer von sagen wir einem halben Jahr hatten. In diesem Zusammenhang zurück zur Ausgangsfrage: Sollte es festgeschrieben werden, dass Relevanz nicht abläuft? Ich finde Nein, auf keinen Fall! So wie es derzeit auf der Wikipedia aussieht, könnte man das tun. Dann steht man aber von dem Problem, dass bei zu löschenden Artikeln nachgewiesen werden muss, ob sie IRGENDWANN mal unter die Relevanzkriterien fielen. Oder es muss festgeschrieben werden, dass Relevanzkriterien nur verschärft und nicht gelockert werden dürfen. Beides halte ich nicht für wünschenswert, aber ich wiederhole mich, wie es derzeit läuft KÖNNTE man das tun. Gruß, Axel --134.169.116.147 19:23, 19. Nov. 2014 (CET)
Global Fish hat m.E. mit Wenn hier jemand belegte Informationen zu jemand ausgräbt, der vor 100 Jahren ein Jahr lang im Fokus der Öffentlichkeit stand, aber heute längst vergessen ist, finde ich das gut und wertvoll einen wichtigen Punkt angesprochen. Man kann so interessante Entdeckungen machen. Persönlich lese ich Artikel zu etwas entlegenen Themen der Vergangenheit wie dem Denkmal der Gattenzärtlichkeit und Volksliebe, das ja wohl entgegen seiner Intention gerade nicht "zeitüberdauernd von Bedeutung" war, sehr gerne. Sie werfen Schlaglichter auf früheres Leben und Denken. Solange es dafür auch nachvollziehbare Belege gibt, und sei das eine Veröffentlichung von 1797, spricht gar nichts dagegen. Das gilt nun aber auch für unsere Gegenwart und die Wikipedia der Zukunft: Wir hoffen ja, dass es die Wikipedia in 20, 50, 100 Jahren in irgendeiner Form immer noch gibt - oder ein Nachfolgeprojekt, das auf ihren Inhalten aufbaut. Ein Zlatko Trpkovski, der, wie es in der Einleitung des Artikels heisst, im Jahr 2000 "kurzzeitig Bekanntheit erreichte", sagt der heutigen Jugend schon nichts mehr. Aber was ist in 20 Jahren? Dann liest vielleicht jemand in irgendeinem alten Artikel, wie jemand im Jahre 2000 einen allgemeinen Kulturverfall beklagt und dabei Bezug auf einen gewissen Zlatko nimmt, der noch nie von Shakespeare gehört hat - und möchte wissen, wer denn nun dieser damals offenbar bekannte Zlatko war. Die Wikipedia kann ihm dabei - hoffentlich - weiterhelfen. Gestumblindi 22:54, 20. Nov. 2014 (CET)
Wunderbar gesagt! Sowohl die Sichtweise von @Gestumblindi: als auch die von @Global Fish:. Ich sehe das genau so. Bezug zum Beispiel von Gestumblindi: bei der Bigrother Staffel von 2000 war ich gerade mal 4 Jahre alt. Als ich mir vorkurzem eine paar Videos zu der Staffel angeguckt hab, wollte ich mich genauer über diesen Zlatko informieren - z.B. was mcht der Typ heute? --Traumhaeftling (Diskussion) 12:51, 2. Dez. 2014 (CET)
+1. Deshalb Chiara Ohoven wiederherstellen! Oder zumindest ihren Artikel. Southpark wird Dich unterstützen. --Grip99 00:40, 17. Dez. 2014 (CET)

Falls hier nichts mehr kommt, werde ich die oben von mir vorgeschlagene Formulierung irgendwann in die RK einfügen. Denn ich denke, dass Gestumblindis Ansatz des absoluten Bestandsschutzes (d.h. auch gegen RK-ändernde Meinungsbilder) nicht dem bisherigen Status quo (und auch nicht der gegenwärtigen Mehrheit) entspricht und deshalb ungeachtet weiter möglicher Diskussionen zunächst einmal die bestehende Situation beschrieben werden sollte. Ändern könnte man dann später immer noch. Analoges gilt für Eingangskontrolles Ansatz der Relevanz auf Zeit. --Grip99 00:38, 17. Dez. 2014 (CET)

Was ich an Deiner Formulierung nicht gutheißen kann, ist der Anfang: „Soweit nicht im Folgenden ausdrücklich abweichende Regelungen getroffen werden …“ Solche Regelungen sollten von vornherein ausgeschlossen werden, etwa mit einer Formulierung wie: „Ein unumstößlicher Grundsatz lautet: Relevanz vergeht nicht …“ Der Rest Deines Vorschlags klingt gut. --Abderitestatos (Diskussion) 20:04, 17. Dez. 2014 (CET)
Ich halte diesen ersten Nebensatz auch für unbefriedigend. Aber er reflektiert die gegenwärtige Situation in den RK, dass lebende Relevante theoretisch allein durch ihren Tod zu Irrelevanten werden können, weil für Lebende und Tote unterschiedliche Relevanzkriterien (für Tote in gewisser Hinsicht schärfere als für Lebende) gelten. Siehe dazu die Diskussion mit Minderbinder [5], insbesondere meinen abschließenden Beitrag dort. Eigentlich sollte dieses Missverhältnis, das Minderbinder dort zum beizubehaltenden Feature erklären wollte, durch Korrektur der nicht zueinander passenden Kriterien im Sinn von "Relevanz vergeht nicht" aufgelöst werden (indem man z.B. für Tote sinngemäß schreibt: Relevant ist außerdem grundsätzlich, wer schon lebend relevant war), aber das ist eine andere Baustelle. Solange es so wie bisher drinsteht, muss man dem jedenfalls Rechnung tragen, sonst schafft man einen Widerspruch. Ich weiß auch nicht mit Sicherheit, ob in anderen Teilen der aktuellen RK noch weitere derartige Widersprüche zu "Relevanz vergeht nicht" verborgen sind. --Grip99 01:38, 18. Dez. 2014 (CET)

Fahrzeughersteller[Bearbeiten]

Anläßlich des Löschantrags zu ARMEC und der dortigen Diskussion [6] fiel auf, dass die RK hinsichtlich Fahrzeughersteller m.e. ergänzungswürdig sind.

  • Punkt 6.14.3: "Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben."

Die Einleitung spricht von Fahrzeugen, die Aufzählung von Kraftfahrzeugen. Alle Anhängerhersteller (beispielsweise Humbaur) oder Gespannhersteller wären damit nicht relevant. -- Beademung (Diskussion) 12:31, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich bin für die Erweiterung --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:05, 27. Nov. 2014 (CET)
Ich kann nicht erkennen, warum jeder Anhängerhersteller bereits durch seine schlichte Existenz so große Bedeutung haben sollte, dass ein Enzyklopädieartikel automatisch gerechtfertigt wäre. Was hebt die Anhängerhersteller denn grundlegend über andere Unternehmen hinaus? --Rudolph Buch (Diskussion) 13:34, 27. Nov. 2014 (CET)

Dagegen: Es fehlt außer der Ansage "Ich finde, dass sollte so sein" jeder Grund. Warum also sollte das so sein? Weil es Räder hat? (Andere machen Brotmaschinen, auch toll ...) --He3nry Disk. 13:43, 27. Nov. 2014 (CET)

+1 zu He3nry und Rudolph Buch. Die aktuelle Formulierung mit "Fahrzeugen" in der Einleitung und "Kraftfahrzeugen" in der Aufzählung hat zudem ihren Grund. Sonst würde da bereits jetzt "Alle Fahrzeughersteller sind relevant." stehen. Die Nachweisanforderungen an das "glaubhaft" wurden ja eh schon sehr weit in den Keller gedrückt, siehe die LD zu Hardys KFZ-Service. Da reicht ja inzwischen fast schon Beweis durch Behauptung. Wir haben längst diverse Schräglagen in den Kriterien für Wirtschaftsunternehmen, das würde mit dieser Erweiterung weiter verschärft. --Wdd (Diskussion) 13:52, 27. Nov. 2014 (CET)
Ach wenn man solche Sachen wie Hardys KFZ-Service, bei dem es immer noch keinen Nachweis über die Herstellung eines einzigen Fahrzeuges gibt, für relevant erklärt, dann kann man auch jeden Anhängerhersteller für relevant erklären. Am besten gleich auf alle gezogenen Fahrzeuge ausweiten. Damit haben wir gleich alle Fliegen mit einer Klappe geschlagen und decken auch die Hersteller von Handwagen ab. Liesel 13:58, 27. Nov. 2014 (CET)
Gespannhersteller sind eben dadurch relevant, da ein Motorradgespann als Kraftfahrzeug gilt. Als Kraftfahrzeug bezeichnet man ein durch einen Motor angetriebenes, nicht an Schienen gebundenes Fahrzeug. Also ist Gespannhersteller durch die WP:RK abgedeckt und relevant wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Gespanne produziert und vermarktet haben. --Sir Sumsum (Diskussion) 14:19, 27. Nov. 2014 (CET)
Also der Anhängerhersteller Humbaur ist nicht relevant, da er nicht in unsere Regeln passt? Sorry, die KBA-Herstellernummer 7721 WHD zeigt, dass es den Hersteller gibt und für Deutschland relevant ist. Die Überschrift über das Werk, das dies behauptet lautet: „Verzeichnis der Hersteller von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern“ und kommt vom Kraftfahrbundesamt [7]. Die Headliner der Argumentation ("Räder", "Handwagen" oder "kann ich nicht erkennen") könnten dem Problem geschuldet, das es nicht verstanden wurde. Wir haben aktuell, Stand November 2014, 30 (!) Motorradhersteller, und eine geringere Zahl an Beiwagen/Gespannhersteller. Wo liegt das Problem, denen die Erwähnensberechtigung zuzubilligen? -- Beademung (Diskussion) 15:05, 27. Nov. 2014 (CET)
Ach wenn man solche Sachen wie Hardys KFZ-Service, bei dem es immer noch keinen Nachweis über die Herstellung eines einzigen Fahrzeuges gibt, für relevant erklärt, dann kann man auch jeden Anhängerhersteller für relevant erklären. Dann halt auch hier: Relevant ist, worüber jemand einen Artikel schreibt. Die Frage, die bei Hardy Motors nach einer haarsträubenden LA geklärt wurde, war, ob die institutionalisierte Theoriefindung namens Relevanzkriterien erreicht worden ist. Dies gelang, was soll also das Nachtreten? Es wäre besser, wenn statt solche unnützen Diskussionen zu führen qualitativ gute Artikel zu Handwagen- und Brotmaschinenherstellern geschrieben würden. Ausser skurrilen RK spricht überhaupt nichts dagegen. Mich interessieren RK nur so weit, als sie eingehalten werden müssen weil sonst meine Artikel gelöscht werden. Beademungs Vorschlag ist eher redaktioneller Art und bringt ein Quentchen mehr Klarheit. Insofern ist das gut.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:10, 27. Nov. 2014 (CET)
Ich stimme Chief tin cloud voll und ganz zu. „Relevant“ oder nützlich für Wikipedia ist grundsätzlich alles – sofern es nicht gegen Gesetze oder gute Sitten verstößt –, worüber es gute, informative Artikel gibt und was Leser interessieren könnte. Das können unter anderem Anhängerhersteller wie auch Hersteller von Brotschneidemaschinen und dergleichen sein, wenn nachzuweisen ist, dass sie die entsprechenden Gegenstände produzieren und der Öffentlichkeit zugänglich machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:21, 27. Nov. 2014 (CET)
Ich stimme ebenfalls zu, führe diese fruchtlose Diskussion aber nicht mehr. Artikel zu Fahrradherstellern erscheinen auf meiner Homepage und nicht hier, ich schreibe ungern für die Tonne. --Pölkky 15:33, 27. Nov. 2014 (CET)
@Beademung, in den RK steht nicht "Anhängerhersteller sind nicht relevant". Humbaur ist durch Marktstellung und Bekanntheit relevant, ganz unabhängig davon, ob er Anhänger oder Bohrmaschinen herstellt (und nebenbei ist der Artikel doch ein wenig besser als der über Hardys KFZ-Service). Es gibt offenbar unterschiedliche Vorstellungen davon, was Relevanzkriterien leisten sollen: Sollen sie auf jeden Fall alle enz-relevanten Objekte umfassen? Oder sollen sie alle Objekte umfassen, die auf jeden Fall enz-relevant sind? In der ersten Variante bekommst Du viele "false positives" (Objekte entsprechen den RK, obwohl es im konkreten Fall ein Artikel nicht angemessen ist), im zweiten Fall natürlich viele "false negatives", also relevante Objekte, die von den RK nicht umfasst sind. Um das zu lösen, sind die RK kaskadierend aufgebaut, "false negatives" werden also durch die allgemein geltenden Kriterien (hoffentlich) aufgefangen. Die derzeitigen Fahrzeughersteller-Kriterien leiden daran, dass das in der Ursprungsdiskussion 2007 falsch angewendet wurde und man die Kriterien nur in Hinblick auf offenkundig enz-relevante Unternehmen formuliert hat, aber nicht beachtet wurde, dass damit auch unbedeutenden Unternehmen das Wikipedia-Garagentor geöffnet wurde. @Chief tin cloud und Lothar: Wikipedia ist nun mal kein allgemeines Unternehmensverzeichnis. Dieses Prinzip bei einzelnen Relevanzdiskussionen infrage zu stellen, ist nicht weiterführend. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:35, 27. Nov. 2014 (CET)
@ Rudolph Buch: Zum einen wird kein „Verzeichnis“ von Fahrzeugherstellern angestrebt, und zum anderen will ich hier nicht anführen, was alles in Wikipedia zum Teil mit Begeisterung dargestellt wird, obwohl es vielleicht besser entsprechenden Magazinen überlassen werden sollte. Es geht darum, möglichst breit, möglichst sachlich und umfangreich zu informieren - auch über Hersteller von Anhängern, Beiwagen oder kompletten Motorradgespannen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:04, 27. Nov. 2014 (CET)
+1 zu Rudolph Buch. Natürlich sind Firmen wie Humbaur relevant, schlicht aufgrund der Marktposition im jeweiligen Markt, auch wenn sie nicht eigenständig Kraftfahrzeuge, sondern "nur" Hänger bzw. Auflieger herstellen. Das wäre mit einem vergleichbaren Brotmaschinenhersteller nicht anders. Die RK im aktuellen Stand besagen letztlich lediglich, dass nicht alle Hersteller von Anhängern per se relevant sind. --Wdd (Diskussion) 16:11, 27. Nov. 2014 (CET)
-1 zu Rudolph Buch. Genau dieses Prinzip ist in Frage zu stellen, da die Relevanzkriterien nicht zeitgemäß sind. --Pölkky 16:42, 27. Nov. 2014 (CET)
Das mag ja sein - aber ich bezweifle, dass die Änderung grundlegender Wikipedia-Prinzipien hier unter einer Abschnittsüberschrift "Fahrzeughersteller" geklärt werden kann :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 17:13, 27. Nov. 2014 (CET)

Die Frage hast Du ja aufgeworfen...
Wikipedia ist nun mal kein allgemeines Unternehmensverzeichnis. Dieses Prinzip bei einzelnen Relevanzdiskussionen infrage zu stellen, ist nicht weiterführend. Doch, genau so kommen wir weiter. Eben weil ein guter Artikel mehr ist als der Eintrag in ein Unternehmensverzeichnis. Wir brauchen keine RK, sondern gute Artikel. WP:Was Wikipedia nicht ist steht überhaupt nicht zur Disposition. bei der Gelegenheit sei auch auf den Punkt 2 dort verwiesen: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung'. Weil keiner definieren kann, was relevant ist, gibt es die "Krücke" RK. Und die ist zwangsläufig TF. Wenn also mit den WWNI argumentiert wird, dann gilt nicht nur Punkt 7 (u.a. kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis) sondern eben auch Punkt 2. (keine TF).--Chief tin cloud (Diskussion) 17:25, 27. Nov. 2014 (CET)

Unabhängig ob die Relevanzkriterien zeitgemäß sind oder nicht, liegt ein Fehler vor, wenn generell Anhängerhersteller (und jetzt nicht rumeiern) nicht relevant sind, z.B. Brenderup, Meyer, King und viele andere mehr [8]. Dafür wären nach den RK alle 5000 iranischen Ajatollahs relevant. Erstaunlich wie der Status Quo ausgerechnet von Nicht-Mitarbeitern des Portals Auto- und Motorrad verteidigt wird, als ob der Untergang drohen würde. Es ist doch so einfach: „Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge oder deren Anhänger (einschließlich Beiwagen), Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.“ -- Beademung (Diskussion) 17:36, 27. Nov. 2014 (CET)
Ich fürchte, Du verwechselst weiterhin "nicht generell relevant" (das ist der Status Quo) mit "generell nicht relevant" (das behauptet niemand). Aber ich hätte wirklich gern von Dir eine Antwort auf meine Frage oben: Was hebt die Anhängerhersteller denn grundlegend über andere Unternehmen hinaus? --Rudolph Buch (Diskussion) 17:55, 27. Nov. 2014 (CET)
Wohin die Frage abzielt, ist klar: Dir geht es um das Verhindern von Artikeln, auch gut geschriebenen. Die richtige Frage müsste lauten: Warum wird die Artikelarbeit in anderen Portalen durch absurd hohe RK behindert?--Chief tin cloud (Diskussion) 18:09, 27. Nov. 2014 (CET)
@Rudolph Buch:Ich fürchte nicht :-) Der Anhängerhersteller (und Beiwagenhersteller) soll nicht über andere Unternehmen hinausgehoben werden, er soll nur ganz einfach, hier als Fahrzeughersteller (so wie es in den RK steht: Fahrzeughersteller sind relevant …) aufgeführt werden. Jeder Themenbereich ist ein anderer, so dass eine gewisse Toleranz notwenig ist für andere Themenbereiche. Früher dachte ich RK wäre Kirche …  ;-) -- Beademung (Diskussion) 18:18, 27. Nov. 2014 (CET)
Aha, niedrige Relevanzhürden sorgen also für qualitativ gute Artikel? Selten habe ich solchen Blödsinn gelesen. Naja, mir soll es egal sein, wenn hier jeder seine uninteressierten Zweisatz-Auto-Stubs in die Wikipedia rotzt. Ich muss da ja nicht hinterherräumen. Ist halt toll, wenn ich behaupte XY hat Autos produziert, weil es da mal einen Katalogeintrag gab. Aber der Beweis einer Produktion wurde trotzdem nicht erbracht. Aber in der Wikipedia werden ja alle mögliche spinnerten Ideen, die in irgendwelchen Foren oder von Unternehmen behauptet werden, als bare Münze genommen. Wikipedia ist eine wunderbare Plattform zur Manipulation der Realität.Liesel 07:28, 28. Nov. 2014 (CET)

Beademung, in den RK steht nicht nur "Fahrzeughersteller sind relevant...", es steht da "Fahrzeughersteller sind relevant, wenn...". Also mit Einschränkung. Das bedeutet, wie jetzt schon mehrfach ausgeführt, dass Fahrzeughersteller, die die nach dem "wenn" folgenden Bedingungen nicht erfüllen, nicht per se irrelevant sind, sondern dass sie unter bestimmten Bedingungen, im Wesentlichen also den allgemeinen Unternehmens-RK sowie den generellen RK, durchaus auch relevant sein können. Ich habe immer noch kein Argument gelesen, warum zwingend jeder Fahrzeughersteller relevant ist. Und ich bitte hier auf Abweichungen zu irgendwelchen RK für Ayatollahs oder Vorwürfen angeblicher Artikelverhinderung zu verzichten, beides führt nicht weiter, hat mit Fahrzeugherstellern nichts zu tun und verlässt die Sachebene. Im übrigen wird hier bei Fahrzeugherstellerm die Annahme genereller Relevanz schon extrem weit gefasst - sehr viel weiter als bei allen sonstigen Wirtschaftsunternehmen, die ausgesprochen anspruchsvolle Hürden nehmen müssen. --Wdd (Diskussion) 18:45, 27. Nov. 2014 (CET)

(BK, eigentlich würde jetzt nach Wdd ein +1 reichen) Beamdung, aber diese Sonderstellung, die Du damit einfügen willst, stellt doch genau das Hinausheben über andere Unternehmen dar, die z. B. erst ab 100 Mio. Euro Umsatz als relevant betrachtet werden. Das muss sich bei den Anhängerherstellern genauso wie bei den Kraftfahrzeugherstellern ja irgendworaus herleiten: Bei allen anderen Unternehmensarten mit Sonderkriterien sind Messgrößen vorgegeben, die dafür sorgen, dass eine gewisse Bedeutung mindestens innerhalb der Branche gesichert ist. Bei den Kraftfahrzeugherstellern fehlt das und bei den Anhängerherstellern würde es genauso fehlen. Ich suche einfach nach dem Grund, warum jeder, wirklich jeder Anhängerhersteller so gesellschaftlich, wirtschaftlich, technologisch oder sonstwie bedeutend sein sollte, wie es sonst ein Unternehmen mit 1000 Mitarbeitern wäre. Toleranz und Rücksicht auf unterschiedliche Themeninteressen sind wichtig. Aber es braucht schon auch eine gewisse Nachvollziehbarkeit über die Themengebiete hinweg. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:16, 27. Nov. 2014 (CET)
@Wahldresdner: Hmm, die "Annahme genereller Relevanz extrem tief gefasst"? Nun, wenn es das Motorfahrzeug gibt, und/oder in einem Museum steht, selbst ein Einzelstück, und dazu Literatur verfügbar, nun, dann kommen im Besten Falle solche Artikel wie Lamborghini 350 GTV oder Bucciali TAV 12 heraus. Wurde der Daimler-Reitwagen je vermarktet ? In diesem Bereich dreht es sich nicht um Umsatz, sehr viele Hersteller sind Individualisten, kurz danach Pleite und Lichtjahre von heutigen rein gewinnmaximierten Unternehmen entfernt. Und genau das macht (für mich) den Reiz aus, darüber Artikel zu schreiben. Dass Autoren in diesem Bereich keine Schreibroboter sind und der Untergang droht, zwei Beispiele: Linz/Schrader listen 8967 Autohersteller auf, nur ein Bruchteil hat einen Artikel. Wilson zählt über 3.000 Motorradhersteller (und 50.000 Motorradmodelle), nur ein Bruchteil hat einen Artikel. Jeden könnte man schreiben, jeder hätte Belege und Relevanz, doch macht das Sinn, reine Wörterbucheinträge zu verfassen ? MMn nicht. Bestimmt Dinge lassen sich nicht in Regeln packen, wie z.B. der Stein des Anstoßes ARMEC. Völlig irrelevant (da kein Kraftfahrzeughersteller) sagen die einen, extrem wichtig (sagen Beiwagenfahrer). Würde ich einen Artikel über Kalich schreiben (neben ARMEC der zweite Hersteller von Schwenkergespannen), wäre der sicherlich von einem Löschantrag bedroht, also spare ich mir die Arbeit (wie über andere Beiwagenhersteller, da die RK-Frage über allem schwebt) und das ist der Punkt: Irgendwann beginnt man auf die RK zu schielen und zweckoptimiert zu schreiben. Was soll ich sagen, mir erscheint das so wichtig, wie anderen die 100-Millionen-Frage. -- Beademung (Diskussion) 20:01, 27. Nov. 2014 (CET)
Eben deshalb schreibe ich Artikel über unbewohnte finnische Inselchen statt über Fahrradhersteller, weil Inselchen eben immer relevant sind. --Pölkky 20:19, 27. Nov. 2014 (CET)
Und ich bitte hier auf Abweichungen zu irgendwelchen RK für Ayatollahs oder Vorwürfen angeblicher Artikelverhinderung zu verzichten, beides führt nicht weiter, hat mit Fahrzeugherstellern nichts zu tun und verlässt die Sachebene. RK sind die sachebene, sonst müssten wir nicht immer diese unseligen Diskussionen führen. Ich habe das weiter oben schon einmal erklärt und Beademung hat es gerad wunderschön herausgearbeitet: RKs sind zu nix gut und erst recht nicht für das, was sie leisten sollen. Relevanz sieht jeder anders und die "ausgesprochen anspruchsvollen Hürden" in anderen Bereichen haben absurde Folgen oder führen zur Schere im Kopf. oder beides. Und es geht im Autoportal eben nicht nur um eine Branche und die Wirtschaft sondern mindestens ebenso sehr um Technik und ihre Geschichte. Toleranz und Rücksicht sind gute Stichworte und das Auto-Portal steht diesbezüglich gut da. Aber nur, weil es anderen nicht so gut geht. Um diese Frage wird ein grosser Bogen gemacht: Nachvollziehbarkeit über die Themengebiete hinweg lässt sich auch darstellen, indem alle gleich gut und nicht gleich schlecht behandelt werden. Daher ganz sachlich die Frage zum Schluss: Welchen anderen Grund für RK kann es geben als den Ausschluss von Artikeln von Wikipedia?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:06, 27. Nov. 2014 (CET)
Völlig richtig, die RKs dienen nur der Artikelverhinderung. --Pölkky 21:17, 27. Nov. 2014 (CET)
Völlig falsch. Wegen der RK müssen wir nicht über jeden Artikel löschdiskutieren. Aber dieser einfache Gedanke begreift der komplett vernagelte Beton-Kopf-Inklusionist nicht. Liesel 07:36, 28. Nov. 2014 (CET)
P.S. Und außerdem schützen die RK in gewissen Maße auch davor, dass die Wikipedia, von qualitativ mangelhaften Artikelchen geflutet wird. Aber kann natürlich sein, dass einige der Beton-Kopf-Inklusionisten mit ihrem Motto: "Quantität ist besser als Qualität" genau das wollen. Die Vernichtung jeglicher Qualität in der Wikipedia. Hat ja auch Vorteile, wenn man einfach nur gedankenlos und mechanisch Artikel in die Wikipedia rotzen kann. Hauptsache der Editzähler und die Anzahl der angelegten Artikel stimmt. Irgendwie muss der Highscore doch zu schaffen sein. Liesel 07:43, 28. Nov. 2014 (CET)

Die Vernichtung jeglicher Qualität in der Wikipedia. Hat ja auch Vorteile, wenn man einfach nur gedankenlos und mechanisch Artikel in die Wikipedia rotzen kann. Das ist so ziemlich das dämlichste Argument, das ich bislang für RK gesehen habe. RK haben mit der Artikelqualität genau gar nichts zu tun. Die sagen bloss aus, welches Wissen in WP stattfinden darf und vor allem, welches nicht. Darüber, ob dieses Wissen im Artikel gut oder schlecht dargestellt wird, sagen sie nichts. Mehr Qualität gibt es nicht durch das willkürliche Ausschliessen von Lemmata sondern durch Anhebung der Mindestanforderungen an einen WP-Artikel. Und da bin ich ich auch sehr dafür.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:10, 28. Nov. 2014 (CET)
P.S.: Wir löschdiskutieren zum überwiegenden Teil wegen dem dümmlichen Teil-Satz "Relevanz nicht dargestellt". gemeint ist, dass angezweifelt wird, dass die spezifischen RK-Anforderungen erreicht werden. Ist nicht dasselbe, wird aber so akzeptiert.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:15, 28. Nov. 2014 (CET)

Die RK dienen dazu festzustellen, welches Wissen auf jeden Fall in die Wikipedia gehört. Wer (das schließt Inklusionisten wie Exklusionisten ein) natürlich liest, RK dienen dazu festzustellen, welches Wissen nicht in die Wikipedia gehört, hat erstens den Sinn der RK nicht verstanden und zweitens darf angezweifelt werden, dass er zu verstehenden Lesen überhaupt fähig ist.
Eine Löschung von qualitativ schlechten Artikel wird ständig mit der Begründung: "RK erfüllt" verhindert. Fehlende Qualität ist in der Wikipedia kein Löschgrund und eine Einführung eines solchen Löschgrundes wird durch die Inklusionisten vehement verhindert. Somit bleiben die RK die einzige Möglichkeit, mittels eines kontrollierbaren Artikelbestandes zu gewährleisten, dass wenigstens der relevante Artikelbestand über eine ausreichende Qualität verfügt. Aber Qualitätsbestrebungen werden von der Inklusionistenfraktion permanent boykottiert. Liesel 09:44, 28. Nov. 2014 (CET)
@Liesel: wer hätte gedacht, dass aus dem Satz: Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant … mehr wird ? [9] Die Qualität kommt im Bereich Auto-Motorrad - falls Substanz vorhanden ist - wie auch im obigen Beispiel ersichtlich, von allein. Und das ist m.e. das Entscheidende, die Substanz! Das Zulassungsverfahren ist im Bereich > 3,5 t ähnlich aufwändig wie die des Lkw, haben auch die gleichen Hersteller der Bauteile die aufeinander abgestimmt sein müssen, wie Rockinger (Kupplung), Knorr, Grau (Bremse), Bosch (ABS). Mal eben einen Anhänger bauen und zulassen geht nicht. Ein Lkw ohne Anhänger, ein Sattel ohne Auflieger ist verkehrstechnisch sinnlos. Erster Hersteller hat, zweiter erfüllt per se die RK (bspw. Brenderup, Frühauf, Schmitz) nicht. Die Nischensparte Beiwagenhersteller liegt im überschaubaren Dutzendbereich; als "Fahrzeugbauer" mit KBA-Nummer und komplettem Zulassungsverfahren, hier jedoch keine Relevanz (Stoye und Steib aus historischen Gründen). -- Beademung (Diskussion) 11:19, 28. Nov. 2014 (CET)
Such dir ein besseres Beispiel. Der Artikel wurde letztendlich vom Autoren Southpark geschrieben und den von dir zitierten Satz war für den jetzigen Artikel nutzlos und umsonst. Etwas für die Mülltonne. Man kann sagen, denn Artikel gäbe es auch ohne diesen nutzlosen Satz. Und wenn ich hinrotze: "Volkswagen ist ein Automobilhersteller." Dann nützt jemanden, der einen Artikel dazu schreibt, dieser Satz gar nichts. Das weißt der nämlich. Vielleicht ärgert sich derjenige sogar, weil jemand mit so einem Satz einen "neuen Artikel" produziert hat. Alles andere sind ja "nur" Erweiterungen und Verbesserungen, die ja kein Gewicht haben. Vielleicht sagt sich ein Artikelautor auch, ach "Volkswagen" schreibe ich jetzt nicht, da nehme ich mir lieber einen Thema vor, dass ich von Grunde auf neu schreiben kann und wo ich einen Rotlink bläue und lässt den schlechten Artikel schlechter Artikel sein.
Ist ja lustig, wenn im Bereich Auto-Motorrad die Qualität von allein kommt. Somit ist festgestellt, dass es in diesem Bereich gar keine Autoren gibt. Das sind also alles verzichtbare Accounts. Ist ja schön. In anderen Bereichen werden Artikel von Autoren geschrieben, die auch mal recherchieren oder sich sogar Bücher kaufen müssen. Im Bereich Auto-Motorrad ist das ja nicht notwendig, da geht ja alles von alleine. Liesel 11:32, 28. Nov. 2014 (CET)
Kann ich jetzt einen Artikel zu EML (Fahrzeughersteller) schreiben ohne einen Löschantrag zu bekommen, ja oder nein ? -- Beademung (Diskussion) 12:22, 28. Nov. 2014 (CET)
Man frage die zur jeweiligen Zeit aktiven ca. 5 Löschtrolle und wenn alle den Artikel abnicken, kann nichts mehr schiefgehen. Da dieser Fall aber wahrscheinlich nie eintritt, lassen wir es am besten ganz sein, neue Artikel zu schreiben. Es sei denn, sie sind mit dem ersten Edit KEA, wie das bei Liesel ja sicher der Fall ist. --Pölkky 13:54, 28. Nov. 2014 (CET)

Die RK dienen dazu festzustellen, welches Wissen auf jeden Fall in die Wikipedia gehört. Wer (das schließt Inklusionisten wie Exklusionisten ein) natürlich liest, RK dienen dazu festzustellen, welches Wissen nicht in die Wikipedia gehört, hat erstens den Sinn der RK nicht verstanden und zweitens darf angezweifelt werden, dass er zu verstehenden Lesen überhaupt fähig ist. Findest du nicht, dass Dein Ansatz ziemlich arrogant daherkommt? Wer Deine Meinung nicht teil, ist halt zu blöd zum Verstehen. Dankeschön. Es kann ja sein, dass Du die RK so verstehst. Die Praxis zeigt ein anderes Bild: LA mit der lapidaren Begründung "Relevanz nicht dargestellt" darf buchstäblich jeder stellen und man kann sich nicht einmal sicher sein ob er den Artikel vorher überhaupt gelesen hat; von verstanden reden wir schon gar nicht. Für einen LA braucht es weder Sachkenntnis zum Gegenstand des Artikels noch Erfahrung als Autor. Das kann sogar jede IP aus Jux tun und Autoren und Portal dürfen alles andere stehen und liegen lassen. Edits kann man übrigens auch mit LA sammeln.
Ach ja: Die pauschalen Angriffe auf das Auto-Portal kannst Du gerne bleiben lassen, Du disqualizierst Dich mit solchen Aussagen nur selber.
Eine Löschung von qualitativ schlechten Artikel wird ständig mit der Begründung: "RK erfüllt" verhindert. Eine Neuanlage ist manchmal sinnvoll, meist aber nicht. Ein schlechter Artikel gehört richtigerweise in die QS oder in den BNR weil ein bestehender Artikel verbessert werden kann. Wo Qualitätsbestrebungen "boykottiert" werden und wie das geschieht, wüsste ich zu gern. Ich stehe nämlich auch auf Qualität. RK sind dazu, wie mehrfach erklärt, ungeeignet.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:26, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich würde vorschlagen, das in einem neuen Abschnitt "Sind RK überhaupt nötig und sinnvoll?" zu diskutieren. Wir sind weit weg von der ursprünglichen Frage nach der Relevanz von Anhänger- und Gespannherstellern (letztere würde ich übrigens i.d.R. durchaus als Kraftfahrzeughersteller einordnen, das Beispiel ARMEC ist allemal besser belegt und ausgearbeitet als Hardys Kfz-Service). Und ganz wie bei allen anderen Diskussionen auf dieser Seite gibt es entweder eine nachvollziehbare und von anderen Benutzern außerhalb der einschlägigen Fachportale geteilte Begründung, warum Anhängerhersteller generell relevant sind, oder wir können die Diskussion beenden. Das andauernde Ausweichen auf Nebelkerzen und diese ganz grundsätzlichen Fragestellungen wird übrigens ziemlich sicher zu nichts führen und schon gar keine Änderung speziell der Fahrzeughersteller-RK bewirken. Führ dir mal ein paar der früheren Diskussionen zu den RK (egal welches Thema) aus dem Archiv zu Gemüte - dort wurden nur Ergebnisse erzielt, wenn das grundsätzliche Vorhandensein und die Nutzung von Relevanzkriterien als Bewertungsmaßstab für LK-Diskussionen akzeptiert war. Fundamentalopposition gegen RK generell, darüber kann man gerne reden, aber bitte nicht in der Diskussion über einzelne spezifische RK. --Wdd (Diskussion) 14:13, 28. Nov. 2014 (CET)
OK. ich hab mich auch wieder beruhigt. Eine Nebelkerze war das nicht. Ich lasse mir nur nicht gern Dinge unterstellen, auf die man mit minimaler Recherche nicht kommen würde.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:46, 28. Nov. 2014 (CET)
@Wahldresdner: muss teilweise zurückrudern. Anhängerhersteller, zumindest die großen und Bekannten, sind alle über der 100 Millionen-Grenze. Als Stichprobe die ersten bekannten Drei aus der Kategorie:Nutzfahrzeughersteller unter "s": Schwarzmüller, Schmitz, Scheuerle. Und so scheint es weiter zu gehen. Bliebe "nur" noch die Frage ob Gespannhersteller generell als Kraftfahrzeughersteller anzusehen sind. Stellt er den Beiwagen selbst her (das sind nur wenige und die Marktführer) und bietet dem Kunden das fertige Produkt (Motorradgespann) an, könnte man dies (so wie das KBA) bejahren. -- Beademung (Diskussion) 18:27, 28. Nov. 2014 (CET)

@Wahldresdner: Du wolltest etwas Konkretes sehen. Bitteschön: Meine ganz persönliche Meinung.

  1. eine nachvollziehbare und von anderen Benutzern außerhalb der einschlägigen Fachportale geteilte Begründung, warum Anhängerhersteller generell relevant sind: Relevant ist es, weil sich jemand die Mühe gemacht hat, einen Artikel zu schreiben. Gemeint ist aber wohl, warum sie generell die RK erfüllen sollen. Das ist nicht dasselbe. Auf letzteres wird es absolut gesehen keine Antwort geben können. Weder für Anhängerhersteller noch für irgendein anderes Lemma, das "besser" wegkommt als andere (wie zB auch Ayatollahs, Pornosternchen und was sonst so den durchschnittlich Bildungshungrigen interessiert). Denn diese "nachvollziehbare" Begründung würde implizieren, dass RK im allgemeinen Sinn machen. Tun sie aber nicht, wie diese beiden beliebigen Beispiele zeigen. Das ist keine Nebelkerze und auch keine verbrämte Fundamentalopposition, sondern schlicht und überprüfbar Fakt. Das System funktioniert durch Machtausübung und nicht, weil es in sich logisch wäre und zu nachvollziehbaren Ergebnissen führen würde.
  2. Manche Dinge interessieren mehr als andere. Es ist nicht die Schuld der Auto-Autoren, dass Fahrzeugthemen eher dazu gehören als Brotmaschinen oder Wäschekörbe. Ich werde mich aber gerne dafür einsetzen, dass die für Brotmaschinen und Wäschekörbe zuständigen Portale die gleichen Voraussetzungen für ihre Artikel bekommen. Einzige Bedingung: Es müssen qualitativ gute Artikel sein.
  3. Die RK für Unternehmen sind absurd hoch und einseitig auf das wirtschaftliche Potential ausgerichtet. Ich kenne das Gegenargument, dass es besondere Merkmalen gäbe, die es ebenfalls "relevant" machen würde. Die Antwort darauf findet sich regelmäßig im LA: "Relevanz nicht dargestellt"...
  4. Eine Enzyklopädie ordnet Wissen nicht nur, sondern stellt es auch in einen Zusammenhang. Das erfordert gerade in technischen und historischen Bereichen die Möglichkeit, auch Artikel zu "kleineren" Themen anzulegen, die dann mit größeren verwoben werden.
  5. Es tut niemandem weh, wenn Wikipedia solche Artikel erhält und vor allem: Das Projekt wird dadurch besser, nicht schlechter.

Eins noch zu Hardy: Die Quengelei nervt nur noch. Hier ist nun wirklich alles unternommen worden, um den Artikel zu sabotieren und einen Präzedenzfall zu schaffen. Das Portal hat zusammengearbeitet und Belege geliefert, die überall sonst problemlos durchgegangen wären. Anscheinend reicht das immer noch nicht. Es ist ein ordentlicher Artikel geworden, der die Chance hat, noch besser zu werden. Dass andererseits solche BNS-Aktionen Unmut und Frustrationen unter Autoren hervorrufen, die nun wirklich nicht mehr beweisen müssen, dass sie sie gute enzyklopädische Arbeit leisten, ist wohl nachvollziehbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:13, 28. Nov. 2014 (CET)

"Relevant ist es, weil sich jemand die Mühe gemacht hat, einen Artikel zu schreiben." Dieses Argument hat noch nie in der Geschichte der Wikipedia von der Relevanz eines Artikelgegenstands überzeugt. Nur weil ich mir die Mühe mache, einen längeren Artikel über meine gerade gegründete Cover-Band (wir brauchen nur noch einen Sänger, Gitarristen, Schlagzeuger und Instrumente um loszulegen!) zu schreiben, macht das die Band noch nicht relevant. Genausowenig wie der Spam, der hier tagtäglich für unbekannte Winzklitschen, Motivationscoaches, Möchtegern-Rapper oder Wunder-Krebsheilmittel eingeworfen und direkt wieder schnellgelöscht wird. Deren Ersteller finden ihr Thema natürlich total wichtig, sonst würden sie keinen Artikel dazu schreiben. Um enzyklopädische Relevanz zu erlangen, müssen sich aber eben zwingend schon unabhängige Dritte außerhalb der Wikipedia in nennenswerter Weise mit dem Artikelgegenstand beschäftigt und etwas dazu veröffentlicht haben, das über blosse beiläufige Erwähnungen und Auflistungen hinaus geht. Wikipedia ist eben eine Enzyklopädie und kein Webspace-Anbieter. Wenn ein Gegenstand in der Fachwelt oder den Mainstream-Medien keinen nennenswerten Niederschlag gefunden hat (=niemand hält den Gegenstand/das Unternehmen für wichtig), ist es hier schlicht an der falschen Adresse. Dafür gibts Nischenwikis, Blogs und private Homepages. --95.90.51.227 04:30, 29. Nov. 2014 (CET)
Wir sollen das doch nicht hier diskutieren! Ich finde aber schon, dass jede Person relevant ist. Die Frage ist, ob sie die RK der WP erfüllt. Mit Lemmata ist es dasselbe. WP bildet eben das Wissen der Menschheit nicht nur ab, sondern wertet es auch.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:24, 29. Nov. 2014 (CET)
"Ich finde aber schon, dass jede Person relevant ist." Nicht aus enzyklopädischer Sicht. Siehe das nette Bildchen unter #Personen auf der Vorderseite. " WP bildet eben das Wissen der Menschheit nicht nur ab[...]" Nicht das Wissen, sondern die Summe des Wissens. Deshalb gibt es einen allgemeinen Artikel zu Bäckereien und einigen relevanten derartigen Geschäften, aber nicht zu jeder einzelnen Bäckerei weltweit. "[...]sondern wertet es auch" Genau das tut Wikipedia eben nicht. Wir überlassen die Einschätzung externen Quellen wie Fachwelt und Medien. --95.90.51.227 23:21, 29. Nov. 2014 (CET)

@IP95.90.51.227: „Wenn ein Gegenstand in der Fachwelt oder den Mainstream-Medien keinen nennenswerten Niederschlag gefunden hat (=niemand hält den Gegenstand/das Unternehmen für wichtig), ist es hier schlicht an der falschen Adresse.“ Aktuelle Beispiele: Heschmatiyeh-Gefängnis und County Lamerd. Nennenswerter Niederschlag ? Wichtig ? Wohl eher nicht, trotzdem wäre ein Löschantrag nicht erfolgreich. Wie dem auch sei, unsere Regeln sind mit der Fachwelt (KBA) bei Fahrzeughersteller (Anhängerhersteller/Gespannhersteller) nicht deckungsgleich. Nicht mehr und nicht weniger. -- Beademung (Diskussion) 14:59, 29. Nov. 2014 (CET)

Zu einer iranischen Provinz wird man genau wie bei fast allen größeren Verwaltungseinheiten zumindest in der Landessprache ausreichend unabhängige Quellen finden, weshalb man sich in der Frühzeit der WP recht schnell auf die entsprechenden RK geeinigt hat. Bei diesen kleinen Herstellern kann man aber eben in der Regel nicht automatisch davon ausgehen, dass solche Quellen existieren. Deshalb sind sie auch nicht automatisch relevant sondern nur wenn eine solche Wahrnehmung durch Dritte belegt wird. Zum Gefängnis kann ich nichts sagen, der Artikel ist auch in der engl. WP so dünn, dass ein LA durchaus Erfolg haben könnte. --95.90.51.227 23:21, 29. Nov. 2014 (CET)

@IP95.90.51.227: „Wenn ein Gegenstand in der Fachwelt oder den Mainstream-Medien keinen nennenswerten Niederschlag gefunden hat (=niemand hält den Gegenstand/das Unternehmen für wichtig), ist es hier schlicht an der falschen Adresse.“ Dazu ist anzumerken:

  1. Wenn sich diese Meinung durchsetzen würde, dann dürften in WP nur noch Bier, Fussball, Pornografie, DSDS und einige wenige andere Themen abgebildet werden. So extrem ist gottseidank nicht einmal die derzeitige Lösung!
  2. Eine Enzyklopädie brauche ich nicht, um das nachzuschlagen, was sowieso schon in der Fachwelt oder den Mainstream-Medien breit getreten wird, sondern für das, was da eben nicht erklärt wird. Zum Beispiel über Anhängerhersteller
  3. Die Vernetzung des Wissens muss dann außen vor bleiben. Konkretes Beispiel: ich habe - übrigens aufgrund eines lamentablen Nicht-Artikels (Ace (Automarke USA)), der auf Antrag aus dem Autoportal schnellgelöscht worden ist) Apex Motor Corporation erstellt (Apex hat den Ace hergestellt). Dieser Hersteller ist einer von ganz wenigen, die einen ausgefallenen Schiebermotor der Guy Disc Valve Motor Company verwendet haben. Ich würde zum Motorenhersteller auch gerne einen Artikel einstellen (die Großen Continental und Lycoming haben selbstverständlich einen; ich habe an beiden mitgearbeitet), befürchte aber, dass die Mühe mit dem üblichen "Relevanz nicht dargestellt" belohnt würde. Es gibt keinen einzigen Grund, warum solche Artikel nicht in WP stehen sollten, unabhängig davon, ob es um Motoren- Anhänger- oder Wäschekorbhersteller geht. Wer etwas sucht, soll es in WP finden können. Dazu wurde sie eingerichtet und nicht, um Gründe zu konstruieren mit denen Artikel fern gehalten werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:45, 29. Nov. 2014 (CET)
Nachtrag: Ich habe etwa drei Wochen gebraucht, um den Apex-Artikel "hinzurotzen".--Chief tin cloud (Diskussion) 21:50, 29. Nov. 2014 (CET)
Zu 1): Diese Meinung muss sich nicht durchsetzen, da sie schon seit jeher ein Grundsatz der Wikipedia ist. Und du wirst es nicht glauben, es soll dort draußen tatsächlich seriöse Veröffentlichungen und Medienberichte zu anderen Themen neben "Bier, Fussball, Pornografie, DSDS" geben. Und genau diese Veröffentlichungen nutzen Enzyklopädien wie Wikipedia um das relevante Wissen zu einem Thema daraus zusammenzufassen.
Zu 2): Genau dafür ist eine Enzyklopädie eben nicht da. Siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis." und "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.". Wenn niemand etwas dazu veröffentlicht hat, können solche Informationen nicht als "bekanntes Wissen" gelten. Dafür alles andere gibts wie oben erwähnt Nischenwikis oder private Homepages.
Zu 3): "Wer etwas sucht, soll es in WP finden können. Dazu wurde sie eingerichtet" Nein, dazu wurden Suchmaschinen erfunden. Wikipedia ist kein Ersatz für das komplette Internet und nicht dazu da, sämtlichen Content, den jemand eventuell suchen könnte zu spiegeln. Wikipedia bildet die Summe des menschlichen Wissens ab, nicht sämtliche Einzelinformationen.
Nach deinen Kriterien wären sonst z. B. auch alle 115.000 Artikel aus der Wookieepedia relevant, da sich weder Wissenschaft noch Medien damit beschäftigen und viele Fans danach im Internet suchen. --95.90.51.227 23:21, 29. Nov. 2014 (CET)
  1. Ist sie natürlich nicht. Offenbar interpretieren wir den notwendigen "nennenswerten Niederschlag" halt etwas unterschiedlich. Aber gut, dass du das "relevante Wissen" oder meinetwegen die "Summe" dieses Wissens ansprichst. Klingt ja wunderschön, nur wird diese überaus verantwortungsvolle Aufgabe von einer zufällig zusammengewürfelten Gruppe von Freizeitautoren nebenbei wahrgenommen. Entsprechend unkohärent, unlogisch und unenzyklopädisch ist das Ergebnis. Womit wir doch wieder bei den RK sind...
  2. Interessant, dass Du WWNI anführst. Da sind wir sogar gleicher Meinung. Schreibst Du auch Artikel? Dann sollte Dir der Unterschied zwischen einem WP-Artikel und dem Eintrag in einem Verzeichnisch schon bekannt sein. Der Streit geht ja auch gar nicht um Lemmata, zu denen niemand etwas veröffentlicht hat, denn dann gibt es keine Quellen und demzufolge auch keinen Artikel. Wenn es Quellen gibt, dann ist es "bekanntes Wissen" und dann kann es auch einen Artikel geben. WP ist nicht der Grosse Brockhaus, der sich das Wissen so zurechtzauseln musste, dass es in 24 Bände passte.
  3. Da bin ich gründlich falsch verstanden worden. Selbstverständlich ist WP keine Suchmaschine. Wenn es aber offensichtlich nicht gelingt, die "Summe des menschlichen Wissens" zu definieren und b) kohärente und in sich logische RK festzulegen, dann macht es Sinn, sich auf gute Artikel zu konzentrieren - ach über Anhhängerhersteller.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:44, 30. Nov. 2014 (CET)
Wenn Sie der Auffassung sind, sie müssen Hersteller von Anhänger mit Pornodarstellern vergleichen, dann ist das ihr Problem. Zumindest zeigt es, dass mit Ihnen keine konstruktive Diskussion zum Thema Relevanz von Anhängern möglich ist.
Sie wünschen ein kohärentes, logisches und enzyklopädisches Ergebnis. Dann nehmen wir uns den Brockhaus als Vorbild und konzentrieren uns auf ein paar 100.000 Artikel. Die sind völlig ausreichend um das Wissen der Welt darzustellen. Alles andere ist zwar relevant und für einzelne Gruppen (Pufferküsser, Auspuffschnüffler etc.) von immenser Wichtigkeit, aber global gesehen, interessiert das nur eine vernachlässigbare Minderheit. Von dieser Warte her müssten also die RK viel schärfer sein und wirklich als Löschkriterien angesehen werden.
Natürlich kann man jeden Hersteller von Anhänger für relevant erklären. Nur sind die Kriterien der KBA nicht weltweit gültig. Wenn also jemand in Südindien PKW-Anhänger zusammenschraubt und verkauft, dann braucht er keine KBA-Zulassung.
Das Problem ist nicht, dass man eine bestimmte Produktgruppe oder Herstellergruppe generell für relevant erklärt. Von mir aus könnt ihr das ruhig machen. Ich muss die Ein-Satz-Stubs ja nicht ausbauen. Und wie du selber schreibst, hast du drei Wochen gebraucht. In den drei Wochen kann ein Account mehrere hunderte kleine und kleinste Artikelchen angelegt haben, wo du schon auf den ersten Blick siehst: "Da könnte man mehr schreiben,..." Irgendwann bist du dann angesichts der Menge der zu überarbeitenden Artikel frustriert. Das ist dann auch nicht mein Problem. Aber vielleicht kommt es auch gar nicht so weit. Vielleicht hat ja das Autoportal einen Sperradmin an der Hand, der durch Benutzersperrung schnell und wirksam gegen solche Spammer vorgehen kann. Gut für euch. Liesel 07:46, 1. Dez. 2014 (CET)
Wenn das Anlegen von Artikeln für dich Spam darstellt, ist eine konstruktive Diskussion mit dir freilich wenig sinnvoll. --Pölkky 09:01, 1. Dez. 2014 (CET)
Ich schreibe Artikel und lege keine Artikel an. Ihnen sollte bekannt sein, welche Artikel ich geschrieben habe, sie sind ja lange genug dabei. Deshalb halte ich ihre Antwort für eine persönlichen Angriff. Ansonsten halte ich ihren Beitrag für sehr entbehrlich. Und so jemand wollte Wikimedia-Beisitzer werden. Da bin ich aber froh, das sie es nicht geworden sind. Dem Verein hätte nichts schlimmeres passieren können. Liesel 09:11, 1. Dez. 2014 (CET)
Benutzer:Liesel teilt halt gern Grobheiten aus, steckt aber selber ungern welche ein. Das muss man verstehen.
Das angesprochene Problem ist mit Mindestanforderungen für Artikel zu lösen. Macht man das aber ohne die RK aufzuheben, dann wird das nur ein Fest für die Löschtrolle. Im übrigen habe ich nicht die Hersteller von Anhängern mit Pornodarstellern verglichen. Ich habe lediglich auf die absurden Folgen der RK hingewiesen.
Natürlich können wir den Brockhaus als Vorbild nehmen und uns wieder auf den Stand des 19. Jahrhunderts zurückbegeben mit einer limitierten Artikelzahl. Warum sollten wir? In Zeiten des Internets wäre das eine vertane Chance und etwas komplexer ist die Welt seitdem auch geworden. Es wurde zuvor bestritten, dass WP wertet. Doch es sind nicht die externen Quellen wie Fachwelt und Medien, die Lemmata in "erwünscht" und "unerwünscht" einteilen. Das macht WP mit den RK ganz allein, sehr willkürlich und ohne Logik.
Um zum Thema zurückzukommen: Ich habe mit keiner Silbe erwähnt, dass die Definition von Fahrzeugherstellern am KBA aufgehängt werden sollen. Als Schweizer interessiert mich dieses Amt sowieso nur am Rande.
Entschuldigung, dass ich das nicht mehr ernst nehmen kann. "Pufferküsser" und "Auspuffschnüffler" ist als Argumentationshilfe derart ungeeignet, dass es meinem standpunkt schon wieder nützt. Aber langsam sind wir hier wirklich zu weit vom Thema weg, das war's für mich an dieser Stelle zu diesem Thema.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:20, 1. Dez. 2014 (CET)
Chief tin cloud, machen sie das auch im "Real-Life" über andere Menschen zu Lästern während sie daneben stehen? Sollten sie vielleicht mal machen. Aber dann müssen sie auch mit den Konsequenzen leben. Ich habe selten eine so respektlose und arrogante Person wie sie erlebt. Ich bin froh, dass ich nicht weiter mit ihnen zu tun habe.
Natürlich sind die RK irgendwo willkürlich. Aber es greift zu kurz, dem ganzen eine Logik abzusprechen.
Natürlich könnte man auch Mindestanforderungen an Artikel einführen, die unabhängig von den RK sind. Nur wird dann die Willkürlichkeit nicht anders. Da fallen eben dann andere Artikel durchs Raster.
Sie haben die Definition mit den KBA nicht erwähnt, aber dieses Argument wurde in dieser Diskussion hier gebracht. Muss ich ausschließlich auf ihre Argumente antworten und ist mir das Antworten auf andere Argumente verboten. Sind sie schon so arrogant und überheblich, dass sie für den absoluten Mittelpunkt halten? Irgendwie erklärt mir das eigentlich ihr Verhalten ganz gut.
Schreiben sie doch rein, dass sie jegliche Hersteller für Anbauten an Kraftfahrzeugen für relevant halten. Mir ist das wirklich egal. Die Artikelqualität ist in der Wikipedia sowieso schon auf einer rasante Talfahrt. Da kommt es auf ein paar minderwertige Artikelchen auch nicht mehr an. Also los machen sie schon schreiben sie es rein. Sie können natürlich auch einen Löschantrag auf die RK stellen. Mit Pölkkyposkisolisti haben sie ja schon einen Unterstützer. Machen sie schon, oder sind sie dazu zu feige? Liesel 09:36, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich lästere nie. Ich freue mich noch nicht einmal darüber, dass meine Einschätzung mit solcher Deutlichkeit bestätigt worden ist. Substantiell scheint auch nichts mehr zu kommen. Ich schlage daher vor, dass wir es dabei bewenden lassen.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:04, 1. Dez. 2014 (CET)

wzbw Liesel 11:11, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich greife mal den letzten Beitrag von Liesel auf und erkläre, dass ich in der Tat „jeden Hersteller von Anbauteilen für Kraftfahrzeuge“ für relevant halte. Das erkläre ich ohne Ironie und ganz im Ernst; dazu muss ich weder eine Feigeit überwinden noch sonstwie Mut zusammennehmen. Das ist das eine.
Das andere ist, dass ich weg möchte von dem mantraartig wiederholten Glaubenssatz, Artikel zu Themen mit geringer Relevanz seien regelmäßig schlecht. Dieser Gedankengang findet sich auch in dem letzten Beitrag von Liesel wieder, und er ist - mit Verlaub - schlicht Unsinn. Es trifft ganz einfach nicht zu, dass fehlende Breitenrelevanz automatisch etwas mit angeblich niedriger Artikelqualität zu tun hat; wahrscheinlich ist eher das Gegenteil richtig. Es gibt Artikel zu Randthemen unseres Lebens, die handwerklich hochwertig sind, und es gibt Artikel zu zweifelsfrei relevanten Themen, deren Qualität schlecht ist. Nehmen wir einerseits den Artikel zur Gemeinde Beetzseeheide: Für den interessieren sich täglich 10 Leute, von denen die meisten wahrscheinlich Einwohner des Ortes sind, und dennoch ist der Artikel zu Recht als exzellent ausgezeichnet. Als Gegenbeispiel schauen wir uns den Artikel Aussetzung (Strafrecht) an. Er betrifft einen nicht unerheblichen Tatbestand aus dem (deutschen) StGB und ist damit zweifelsfrei hoch relevant, aber in handwerklicher Hinsicht ist er schlicht hundsmiserabel.
Die Wikipedia stirbt nicht an ein paar Artikeln zu Randthemen, solange sie gut gemacht sind. Was wesentlich schwerer wiegt, sind generell schlecht gemachte Artikel. Und fehlende Qualität hat nicht im Geringsten mit angeblich fehlender Relevanz zu tun.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:56, 2. Dez. 2014 (CET)

Wie ich schon schrieb, mir ist es um Grunde egal, wie hoch die Relevanzhürde von euch gehangen wird. Nur muss man, wenn man A (Relevanz ja) sagt auch B (Qualität ja) sagen. Wenn der Bereich "Auto und Motorrad" sich in der Lage fühlt, den gesamten Bereich qualitätsmässig abzudecken, dann soll es so sein. Ich habe jedoch meine Zweifel. Vor allem dann, wenn man sich auch noch vehement dagegen wehrt, dass qualitätsmässig schlechte Artikel gelöscht werden. Kurz- und mittelfristig sind nämlich schlechte Artikel auch wieder Beispiele für weitere schlechte Artikel.
Und wenn man dann mal schaut, gleich neben Beetzseeheide liegt der Artikel Planetal und man fragt sich dann schon, warum dieser Artikel nicht wesentlich besser ist (z. B. fehlt die Geschichte, Gemeinderat ist veraltet und nur ein Ergebnis. Ein typischer Artikel der im Rahmen der Massenanlegungen von Gemeindeartikel entstanden und wo mal irgendwann, irgendjemand einen Satz dazugesetzt hat. Und es wird solange bleiben, bis mal jemanden wirklich den Artikel schreibt. Das kann auch nie sein. Man kann das gut oder schlimm finden. Es kann aber auch entsprechend interessierte Autoren desillusionieren, wenn sie beim Verbessern der hunderten von Ortsartikel kein Vorwärtskommen sehen.
Oder eben der Artikel Aussetzung (Strafrecht). Warum wohl, geht es im Rechtsbereich nicht voran? Ich habe keine Ahnung, aber wahrscheinlich liegt es auch daran, dass sich eben so ein Artikel nicht mal eben so nebenbei schreiben lässt. Da gibt es dann eben auch keinen Schrader, denn man mehr oder weniger umfangreich abschreiben kann.
Und wie schon gesagt, es wäre nicht das erste Mal, dass ein Bereich auf Grund der Masse der schlechten Artikel kapituliert. Hatte nicht auch der Motorsportbereich mal einen Benutzer, der regelmäßig durch schlechte Artikel auffiel und an dem die Autoren verzweifelten? Das waren alles relevante Themen und trotzdem wurden Löschungen durchgesetzt. Wenn man sich aber vehement weigert, auch schlechteste Artikel zu löschen, dann muss man sich nicht wundern, wenn andere Autoren den Willen zu qualitätiv guten Artikel hinterfragen.
Und ja, die Abschaffung der Relevanzkriterien führt eben nicht automatischen Relevanz für alles. Dafür müsste man nämlich festlegen, dass alles relevant ist. Ich glaube für diese Änderung würde sich keine Mehrheit der Autoren finden. Eine Abschaffung der Relevanzkriterien würde nur zu Löschdiskussionen zu relevanten Artikeln aller Art führen. Liesel 10:18, 2. Dez. 2014 (CET)

Man muss eigentlich immer "B" sagen, sei es bei hoch relevanten oder bei weniger relevanten Themen. Aber das klappt in der Praxis nicht immer. Es gibt Legionen von schlechten Artikeln in der WP; ich möchte mal behaupten, dass der überwiegende Teil unserer Artikel so ist, dass man sich eigentlich dafür schämen müsste. Es fällt eben nur nicht so sehr auf, wenn ein Artikel nur 5-10 mal pro Tag angeklickt wird. Das alleine ist allerdings kein Löschgrund, denn wenig Information noch immer besser als keine Information.
Warum werden schwache Artikel nicht ausgebaut? Ist doch klar: Das kostet Zeit und Mühe. Wir sind hier in einem freiwilligen Projekt, an dem jeder mitmachen darf, der will. Von Freiwilligen wird man aber schlecht erwarten können, dass sie sich die WP vornehmen und systematisch Lücken abarbeiten, egal ob ihnen das Thema gerade zusagt oder nicht. Ich würde mir das jedenfalls nicht aufs Auge drücken lassen (hat mal jemand versucht; er ist gründlich gescheitert). Wie gesagt: Das ist hier eine freiwillige Sache, und freiwillig macht man das, was Spaß macht. Pflicht ist woanders. Wer das anders haben möchte, muss hauptamtliche Autoren einstellen.
Generell ist es nicht gut, Autoren aus einem Themenbereich über einen Kamm zu scheren. Jeder hat seine eigene Arbeitsweise. Ich für meinen Teil lege gerne wenige, dafür aber gründlich recherchierte Artikel an, andere haben es mehr mit der Breite. Beides hat seine Berechtigung, denn auf beiden Wegen können Informationen gesichert werden. Und ja, dann gibt es auch noch die, die es wirklich nicht können. Die gibt es aber nicht nur im Autobereich, sondern in allen anderen Bereichen ebenso. Dann muss eben nachgebessert werden. Na und? Die Praxis zeigt, dass das recht gut klappt. Der Artikel Bb Auto Exklusiv Service und seine Geschichte ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Die Autorenschaft im Automobilbereich ist da recht zuverlässig und sachkundig.
Und was den Sidekick zum "Schrader" angeht, höre ich da schon wieder so etwas wie eine Quellenkritik heraus. Darauf reagiere ich durchaus allergisch. Allen Unkenrufen zum Trotz ist der Schrader (oder Schrader/Linz) ein solides Standardwerk, das jedenfalls einen ersten (und in manchen Aspekten auch: den einzigen) Zugriff zu einem Thema ermöglicht. Generell sollten wir mit dem Thema Quellenkritik zurückhaltend sein, denn methodisch ist es nicht unsere Aufgabe, eine Quelle für gut und eine andere für schlecht zu halten: Es geht in unserer Arbeit nur darum, zu berichten, was eine Quelle sagt und was nicht. Ob wir das für glaubhaft halten, darf keine Rolle spielen, sonst landen wir sehr schnell bei TF oder OR.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:41, 2. Dez. 2014 (CET)

Ja eben, weil wir ein Freiwilligen-Projekt sind, muss man sich manchmal auch selbstbestimmte Grenzen (Relevanzkriterien) auferlegen, um mit der Bearbeitung und Wartung (Aktualisierung) von Artikel nicht die Autoren auszubrennen. Die im übrigen immer weniger werden, obwohl es trotz RK genug zu schreiben gäbe.
Im Grunde bringt es nichts auf Einzelfälle zu verweisen. Die kennt wohl jeder.
Nein ich mache keine Quellenkritik bezüglich des Schrader. Mir fielen nur Artikel auf, die einzig aus Links und Referenzen zu eben diesen Buch bestehen. Und dann gibt es eben Autoren die anhand eines einzelnen Buches mehr oder weniger gute Artikel in schneller Folge schreiben. Da fehlt mir einfach die zusätzliche Recherche. Nicht das man diesem Buch oder auch anderen ähnlichen Bücher (gibt es ja auch in anderen Bereichen) nicht vertrauen könnte, aber ein wenig Recherche verdeutlicht mir, dass derjenige auch Interesse am Thema hat und nicht nur stumpf die Bücher abpinselt. Liesel 10:53, 2. Dez. 2014 (CET)
Wie gesagt: Jeder hat seine Arbeitsweise, und jeder hat andere Ansprüche an sich und seine Arbeit. In einer idealen Welt wären alle Autoren in der Lage, gut recherchierte Artikel mit 10 unterschiedlichen Quellen zu verfassen und dabei auch noch in jedem Satz Subjekt-Prädikat-Objekt in die richtige Reihenfolge zu bringen. Die Realität sieht oft genug anders aus, und man muss schon froh sein, wenn jemand angibt, woher er seine Informationen hat.
Wobei ich dann allerdings doch eine Lanze für die Kollegen aus dem Automobilbereich brechen möchte: Die Kollegen, die hier regelmäßig Beiträge leisten, liefern aus meiner Sicht jeweils solide, vielfach auch überdurchschnittliche Arbeit ab. Probleme scheinen mir hier eher von Gelegenheitsautoren zu kommen, die gerade mal von irgendeinem Auto fasziniert sind und das verewigen möchten, was sie gerade gesehen haben. Also: Keine Verallgemeinerungen; das hilft nicht weiter.
Nochmal: Für mich spricht nichts gegen einen Artikel zu einem Motorradbeiwagenhersteller, wenn er gut gemacht ist. Das ist mir lieber als ein dahingeschluderter Artikel zu einem Massenautomobil. Starre Zugangsregeln helfen da nicht. Sie führen jedenfalls nicht dazu, dass der, der mit seinem Motorradbeiwagenhersteller nichts werden konnte, seine Energie stattdessen auf die Verbesserung des Artikels zum Opel Astra B verwendet; so arbeiten wir nicht. Das einzige, was eine Zugangsreglementierung bewirken würde, ist, dass der Kollege, der etwas zum Motorradbeiwagenhersteller schreiben wollte, aber nicht durfte, WP insgesamt enttäuscht den Rücken kehrt - eben weil er sich nicht vorschreiben lassen will, womit er sich in seiner Freizeit beschäftigt. Und mit verprellten Autoren ist gar nichts gewonnen!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:04, 2. Dez. 2014 (CET)
Ich gehe da mit dir d’accord. Das Problem ist eigentlich immer, dass die RK als Löschkriterien missbraucht werden und Löschungen auf Grund mangelnder Qualität so gut wie nicht vorkommen. Damit würde nämlich an der RK-Front einiges entschärft werden.
Ich halte nur wenig davon, auf Grund eines einzelnen Artikels, bei dem auch die Qualität nicht fraglich ist, gleich eine RK-Diskussion anzuschieben, obwohl die LD noch gar nicht entschieden ist.
Andererseits bezweifle ich, dass der Opel Astra B-Fan überhaupt zu etwas anderes schreiben wird. Solche Fans kennen meist ja nichts anderes. ;-) Liesel 11:37, 2. Dez. 2014 (CET)
<Troll-Modus>Von mir nur ein unqualifizierter Einwurf, fast unabhängig vom obigen Diskussionsverlauf: Die RK für Fahrzeughersteller sind aus meiner Sicht mit einigem Abstand der größte Witz im Wikipedia-Regelwerk. Ich muss immer wieder mit dem Kopf schütteln, wenn ich sehe, dass Unternehmen, die kaum über den Status eines kleinen Handwerksbetriebs hinausgekommen sind, als relevant gelten, bloss weil sie irgendwann mal ein einziges Kraftfahrzeug(model) produziert haben, während Unternehmen aus anderen Branchen gnadenlos gelöscht werden, obwohl sie manchmal nur knapp an der 100M€-Grenze scheitern. Warum diese Ungleichbehandlung, die aus meiner Sicht in eklatanter Weise dem Gebot des Neutralen Standpunktes widerspricht, seit Jahren in der Wikipedia Bestand hat, ist mir ein völliges Rätsel. Ein wenig Angleichung wäre mehr als überfällig - egal, ob durch Verschärfung der RK für Fahrzeughersteller oder durch Aufweichung der allgemeinen RKU. (Ich persönlich wäre für ein bisschen von beidem.)
Ihr müsst das jetzt meinetwegen nicht diskutieren. Ich wollte nur mal Dampf ablassen.</Troll-Modus> ;) --TETRIS L 12:42, 3. Dez. 2014 (CET)
Kein Problem ;-) Alle Fahrzeughersteller aus dem aktuellen Verzeichnis des KBA (126 Seiten; keine indischen Anhängerhersteller vertreten) können m.e. nicht relevant sein. Fahrzeughersteller stellen technische Alltagsgegenstände her, die anhand der Menge, der Verbreitung, der Literaturnachweise etc. erwähnenswert sind. So die Theorie. Fahrzeughersteller können m.e erst seit den letzten Jahrzehnten mit reinen Geldherstellern Wirtschaftsunternehmen verglichen werden, ansonsten müsste man Daimlers Reitwagen (ein einziges Modell) löschen, während Tata, Bajaj, Mahindra erhalten blieben :-) -- Beademung (Diskussion) 13:16, 3. Dez. 2014 (CET)
Da gebe ich Dir aber völlig recht. Das ist auch in anderen Bereichen so, z. B. bei den Personen. Beispielsweise sind Sektionsleiter (Österreichsiche Spitzenbeamte, wo es nur sehr wenige gibt) nicht relevant, dafür aber hunderte Sportler von Randsportarten und zehntausende Mannschaftssportler. --GT1976 (Diskussion) 12:58, 3. Dez. 2014 (CET)
Ich geb dir da auch Recht. Es gibt viele RKs die ich recht absurd finde. Vielleicht sind sie es, vielleicht sehe ich nur nicht den Sinn oder Anlass dahinter. Die RKs für Banken sind lächerlich niedrig. Wir haben jede Menge Sparkassen die die normalen Unternehmens-RKs nicht erfüllen. Und Sonder-RKs für Brauereien und Weingüter. Die RK sind aber auch ein Abbild der Interessen der Autoren: Es gibt viele Autoren die sich für Autos und Züge interessieren, deshalb sind die RK hier recht niedrig. Das ist aber auch nicht so schlimm: In der "normalen" Bevölkerung interessieren sich ja auch viel mehr Leute für Autos als für Fahrräder. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:20, 3. Dez. 2014 (CET)
Diese Proportionen zwischen Leser und Autoren klingen grundsätzlich einleuchtend. Nur ist die Gefahr gegeben, dass man vom wissenschaftlichen bzw. enzyklopädischen zu populärwissenschaftlichen übergeht. --GT1976 (Diskussion) 15:16, 3. Dez. 2014 (CET)
Besteht diese Gefahr nicht sowieso? Hier arbeiten doch zumeist Autoren ohne wissenschaftliche Ausbildung (mich eingeschlossen) und ich sehe den Zusammenhang nicht zwischen der Bedeutung des Lemmas und seiner Aufbereitung im Artikel. Ausserdem kann es auch förderlich sein, wenn auch "kleine" Themen ernsthaft behandelt und in Relation zu den großen gestellt werden. Hier kommt das Thema Qualität ins Spiel, das ja auch bereits mehrfach und zu recht angesprochen worden ist. Wird diese nachhaltig gewährleistet, dann gewinnt WP, auch wenn nicht jedes Lemma die ganz große Masse anspricht. Noch eins wird aus dieser Diskussion recht klar: Wirklich glücklich ist niemand mit den RK, daran schrauben bringt Veränderungen aber kaum Verbesserungen und doch will keiner ernsthaft daran rütteln weil dann der "Besitzstand" gefährdet werden könnte.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:26, 3. Dez. 2014 (CET)
Ob ein Artikel mit wissenschaftlichen Methoden erarbeitet wurde, betrifft, wie Chief richtig sagte, die Qualität des Artikels. Aber darüber wollen wir uns hier ja angeblich nicht unterhalten. Hier soll es ja um die Relevanz gehen. Die Differenzierung zwischen Relevanz und Qualität gerät nach meinem Eindruck bei Löschdiskussionen freilich immer wieder in Vergessenheit. Da geht dann die Argumentationslinie ziemlich zuverlässig in die Richtung, dass ein qualitativ schlechter Artikel nur bedeuten könne, dass das Thema irrelevant sei.Die Löschdiskussionen zu den (letztlich behaltenen) Artikeln bb Auto Service und Hardys KFZ Service zeigen das sehr deutlich. Das ist natürlich Blödsinn. Man kann zu jedem Thema - "relevant" oder nicht - einen handwerklich sauberen Artikel schreiben, genauso wie ein relevantes Thema von einem Dilettanten schlecht beschrieben werden kann.
Wir dürfen eines nicht vergessen: Die WP gewinnt nichts durch Artikel, die sie nicht hat. Sie verliert nichts durch einen gut gemachten Artikel zu einem Randthema, aber sie verliert durch handwerklich schlechte Artikel, egal zu welchem Thema. Für mich ist die Relevanzdiskussion eine Phantomdiskussion, die von dem eigentlichen Problem der WP ablenkt: die häufig mangelnde Qualität ihrer Artikel. Hier müsste viel mehr Energie aufgewendet werden als auf die absurde, bevormundende Frage, welche Themen unsere Leser interessieren dürfen und welche nicht.
Und falls es doch noch einer hören will: Relevant für die WP muss alles sein, was außer dem Autoren auch nur einen einzigen weiteren Nutzer interessiert. Wenn sie das nicht beherzigt, ist sie nichts anderes als eine (schlechtere) Alternative zum Brockhaus.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:04, 5. Dez. 2014 (CET)

Hallo, ich bin relativ neu bei Wikipedia und lese zur Zeit sehr viele Diskussionen, um das Ganze zu verstehen. Ich denke, dass ich (noch) ganz gut als "Normaluser" gelten kann. Was ich an dieser Stelle einmal loswerden möchte: für mich als Neuling sind Ton und Inhalt mancher Diskussionen eigentlich nur eins: erschreckend. Ich habe den Eindruck, es geht manchen Leuten um nichts anderes als ums Recht behalten, völlig losgelöst vom eigentlichen Inhalt. Was ich wirklich nicht verstehe, ist das Benutzen der RK als Keule, um Artikel verhindern. In meiner Blauäugigkeit hatte ich die RK als Hilfe verstanden, bei welchen Unternehmen beispielsweise eine Relevanzdiskussion nicht nötig ist: dann nämlich, wenn der Umsatz über XXX Euro liegt. aber das sollte doch hoffentlich nicht bedeuten, dass man einen Unternehmensartikel 'rauskickt, nur weil der Umsatz unter diesem Wert bleibt? Nein, in diesem Fall muss die Relevanz eben klug beurteilt werden. Sinngemäß auch bei Autoren: ich habe es so verstanden, dass vier Bücher Relevanz bedeuten, aber doch nicht so, dass drei Bücher im Rückschluss automatisch Irrelevanz ergeben? Nein, in diesem Fall muss man darüber nachdenken, ob der Mensch vielleicht doch relevant ist und ggf. Die Kriterien oder Gründe prüfen. Aber sollte dies nicht völlig selbstverständlich sein? Warum werden gebetsmühlenartig mit einem Verweis auf die RK so viele Artikel kurzerhand stigmatisiert, ohne erst einmal nachzudenken? Und warum werden ständig Qualität und Relevanz miteinander verwechselt? Okay, vielleicht hört sich das alles etwas naiv an, aber ich bin inzwischen manchmal tatsächlich etwas enttäuscht von Wikipedia ... Ich hatte irgendwie mehr "Spirit" und gemeinsames Interesse statt Kleingeistigkeit erwartet.--HansFritzvonU (Diskussion) 00:04, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich hab die Diskussionsseiten gelesen bevor ich als Autor angefangen habe. Ich wusste was auf mich zukommt... Den meisten ist auch bekannt, dass wir hier raue Umgangsfomen haben und damit Neuautoren vertreiben. Besonders wenn wir sie zur Begrüßung durch die Löschhölle schicken.
Was du vielleicht noch nicht mitbekommen hast: Es gibt einige Leute die uns als kostenlose Werbeplattform missbrauchen. Die meisten dieser Artikel werde allerdings schnellgelöscht, davon bekommt man kaum was mit. Diskutiert werden nur die grenzwertigen Fälle. Und bei denen ist der Artikelersteller in der Pflicht uns zu vermitteln warum das wichtig ist. Was den Zusammenhang angeht zwischen Relevanz und Qualität: Gerade die Artikel für die sich kaum jemand interessiert, sind auf einem schlechten Niveau. Ich habe schon Artikel gesehen (vor wenigen Monaten) mit Satzen wie "ab 2006 wird es x geben" Das macht einen schlechten Eindruck. Gerade Unternehmensartikel veralten ja. Wenn sich da niemand drum kümmert... Stell dir mal vor im Artikel CDU wäre noch Helmut Kohl Bundeskanzler. Bei Artikeln zu Kleinstparteien kann sowas schonmal vorkommen.
Es gibt übrigens auch Seiten auf denen man zivilisiert mit anderen zusammenarbeitet: WP:Auskunft, WP:Dritte Meinung, WP:Review, Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel oder Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen. Da du dich anscheinend mit Technik auskennst Portal_Diskussion:Maschinenbau#Artikel zweifelhafter Qualität: Löschen, Ausbauen oder so belassen? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 01:26, 6. Dez. 2014 (CET)
Auch Der-Wir-Ing würde CDU nicht löschen, wenn Kohl noch als Kanzler aufgeführt wäre, Er würde CDU aktualisieren. Leider gibt es Leute, die tatsächlich lieber löschen als verbessern. Das Beispiel verdeutlicht den Konflikt. Ein möglicher Ansatz wäre, wie mehrfach geschrieben, die RK mit ihren absurden Folgen abzuschaffen und stattdessen die Qualitätsansprüche entsprechend anzuheben. Der Werbemüll käme trotzdem nicht rein wegen WP:Was Wikipedia nicht ist. Die Frage ist, ob wir eine Enzyklopäde als Selbstzweck schreiben oder eine, in der Leute finden, was sie suchen, selbst wenn es nicht um ein weltbewegendes Thema geht. Wenn man trotzdem an den RK festhalten will, dann wäre das mindeste, was erwartet werden darf, dass festgelegt wird, dass der LA-Steller direkt angesprochen werden kann (keine IP) und dass gegenüber dem Autoren respektlose LA nicht behandelt werden. Schnoddrige LA provozieren entsprechende Reaktionen. Begrüssenswert wäre es zudem, wenn der LA-Steller ein Minimum an Ahnung zum Lemma mitbringen würde. Allerdings weiss ich auch nicht, wie sich das umsetzen liesse, aber träumen darf man ja...--Chief tin cloud (Diskussion) 02:19, 6. Dez. 2014 (CET)

Chief hat etwas sehr wichtiges angesprochen: den Umstand, dass manche Löschantragsteller von dem Thema, um das es geht, keinerlei Kenntnis haben. Das merkt man teilweise schon in der Antragsbegründung, spätestens aber im Verlauf der Diskussion. Hier würde man sich wirklich etwas mehr Selbstkritik der Antragsteller und bei Bedarf auch mehr Zurückhaltung wünschen. Oder, um es auf den Punkt zu bringen: Einfach mal die Klappe halten und nicht überall mitrden wollen. Ich würde es mir beispielsweise nicht zutrauen, einen Löschantrag zu einem neuen Computerspiel oder zu einer Software zu stellen, weil ich von diesen Themen (und von vielen anderen) keine Ahnung habe. Umgekehrt sollte gleiches gelten: Wer einen Bristol 406 nicht von einem Bristol 407 unterscheiden kann, sollte sich mit Löschanträgen zum Thema Automobil vielleicht doch zurückhalten. So wäre vielleicht manche Irrtitation von Beginn an verhindert.
Und was außerdem wirklich ärgerlich ist, ist die nicht selten rotzige Art, mit der ein Löschantrag gestellt wird. Ich weiß, das soll dann cool und unkonventionell wirken; tatsächlich ist Coolness aber etwas völlig anderes als Unverschämtheit. Wenn sich Unverschämtheit mit mangelnder Sachkenntnis paart - und wir sollten so ehrlich sein und zugeben, dass dies bei Löschanträgen nicht nur gelegentlich vorkommt -, dann ist es nur verständlich, dass das seitens der Autoren oder auch seitens Portalmitarbeitern, die einen Artikel einfach besser einschätzen können, gelegentlich eine verärgerte Reaktion nach sich zieht. Aber wir kommen vom Thema ab.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:39, 6. Dez. 2014 (CET)

Für Behalten-Stimmer und RK-Aufbläher gilt, natürlich nur manchmal, das Gleiche: Keine Ahnung von der Sache und der Enzyklopädie, weshalb sie unversehens von Porno-Sternchen und Drittlige-Fußballern plappern. --Logo 09:03, 6. Dez. 2014 (CET)

Eines ist sicher richtig: Von Pornosternchen und Drittligafußballern habe ich keine Ahnung. Und das sage ich nicht nur, weil meine Frau hier möglicherweise mitliest. Ich bin aber der Meinung, dass Wissen etwas ist, was man erhalten sollte. Und wenn es dabei um Pornosternchen oder Drittligafußballer geht, dann ist das auch Wissen. Wissen, das ebenso wie Automobilgeschichte etc. nicht jeden interessiert, aber offenbar doch einige. Das sollte genügen, um einen Eintrag in dieser Spielzeug-Enzyklopädie, an der wir alle mitmachen, zu rechtfertigen. Alles andere geht am Sinn der Sache vorbei. Letzten Endes ist es immer wieder unsere alte Krankheit: Wir nehmen uns zu ernst. Wir nehmen alles ernst. Selbst im Spielen - und das ist es, was wir hier machen - wollen wir Regeln aufstellen, einhalten, überwachen, aussondern, bewerten, als ob es um den Bestand der Welt ginge. Mir scheint, dass wir einfach nicht aus unseer Haut herauskönnen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:14, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß natürlich auch, dass es furchtbar nervt, wenn sich jede Schülerband und jedes Kleinunternehmen gerne auch der Wikipedia verewigt sehen will, und das man einen Weg finden muss, wie man mit derartigen 'Artikeln' umgeht. Ist LA stellen eigentlich für irgend eine Wertung gut? Damit meine ich: hat man irgend einen Vorteil, wenn man viele LA stellt? Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass ein LA kaum eine Stunde nach dem ersten Artikel mir einem knappen 'Relevanz nicht dargestellt' extrem demotivierend ist. Es müsste vielleicht eine Empfehlung oder Verpflichtung geben, in bestimmten Fällen stat LA eine QS zu machen. Oder man sollte für jeden LA, der dann wieder entfernt wird, einen schwarzen Strich auf der 'ich bin ein ganz Toller'-Liste bekommen .. --HansFritzvonU (Diskussion) 09:50, 6. Dez. 2014 (CET)

Natürlich ist das Stellen möglichst vieler Löschanträge objektiv für nichts von Vorteil. Es gibt, soweit ich weiß, kein Ranking und auch keine Auszeichnung für den, der in einem Jahr die meisten Löschanträge gestellt hat. So viel zur objektiven Seite. Die subjektive Seite sieht anders aus. Es gibt in der Tat eine Reihe von Aktivisten - "Mitarbeiter" möchte ich sie nicht nennen -, die machen hier nichts anderes als Löschanträge zu stellen und zu verteidigen. Das ist deren einzige Tätigkeit hier! Für die geht es in der Tat darum, auf dieser Ebene eine Spur zu hinterlassen (m.E. ist es eine der Verwüstung, aber sie sehen das anders). Üblicherweise sind das Leute, die keine Artikel schreiben, vielleicht weil sie es nicht können, vielleicht weil es ihnen zu mühsam ist. Aber in der Tat geht es darum, dass hier Leute aus destruktivem Ansatz heraus eine Befriedigung holen. So ehrlich muss man sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion)
Ein wahres Wort! Der sogenannte "Löschtrupp", oder auch die "Löschis" sind meist Leute, die zwar Zigtausende von Edits aufzuweisen haben, leider aber nur 20-30% davon echte Artikelarbeit. Wünschenswert wären hier im Sinne der Demokratie Strukturen, die solche alleinigen Tätigkeitsfelder beschränken bzw. deren Möglichekeiten in Löschdiskussionen einschränken. Bis es irgendwann mal soweit ist, gilt für mich die goldene Regel, mit Leuten, die unter 50% Artikelarbeit leisten, gar nicht mehr zu diskutieren! Wer hier keine Aufbauarbeit leistet, mit dem muss man nicht über irgendwelche Relevanzkriterien diskutieren. --DonPedro71 (Diskussion) 14:13, 6. Dez. 2014 (CET)
@Matthias v.d. Elbe: Es gibt den ELKE-Award. -- Beademung (Diskussion) 14:31, 6. Dez. 2014 (CET)

Es ist immer wieder schön, wie hier einige Accounts ihre Masken ablegen und man den abgrundtiefen, wikipedia-feindlichen Hass gegen andere Menschen durchblitzen sieht. Liesel 08:07, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, wen Du meinen könntest. Ich für meinen Teil habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich konstruktive Arbeit mehr schätze als destruktive: Kaputtmachen kann jeder; für's Aufbauen hingegen erfordert es Grips. Diese Position kannst Du in vielen meiner Diskussionsbeiträge und bei Bedarf auch auf meiner Benutzerseite nachlesen; da gibt es keine Maske, die zu lüften wäre. Es ist weiter kein Geheimnis, dass ich einen Großteil der Löschanträge in der Tat für den Ausdruck destruktiver Energie halte. Und dass schließlich eine ganze Reihe von Leuten, die hier Löschanträge stellen, nichts oder jedenfalls fast nichts anderes als dies macht, lässt sich ebenfalls belegen. Ich könnte Dir aus dem Stand ein halbes Dutzend Namen nennen, auf die das zutrifft. Wenn ich diese destruktive Arbeit nicht schätze, dann hat nichts mit Menschenhass zu tun. Ich spiele den Ball lieber zurück: Wie überheblich, wie nichtsachtend muss man sein, wenn man die die Interessen und die Arbeit anderer Menschen mit ein paar Textbausteinen als "irrelevant" abtut? Also: Lass die Kirche im Dorf!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:45, 8. Dez. 2014 (CET)
Stimmt, das betrifft auch die ganzen Beschäftigten in den Abrißunternehmen oder Autoverschrottungen. Dieses Überhebliche und Nichtsachtende, wenn die Arbeit und die Interessen anderer Menschen einfach mit ein wenig Knöpfchendrücken vernichtet wird. Ganz, ganz schlimm. Liesel 09:54, 8. Dez. 2014 (CET)

Bleib bei der Sache. Wir reden über Wikipedia, nicht über Hochbau.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:38, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich bleibe bei der Sache. Ich kann gut verstehen, wenn Fachbereiche ihren jeweiligen Artikelbestand vollständig haben wollen und sich in diesem Bereich nicht durch irgendwelche willkürlich gezogene Grenzen einschränken lassen wollen. Ich kann nicht verstehen, wenn Autoren völlig kritikresistent sind und alle andere Autoren die auch nur einen Löschantrag stellen als Feinde betrachten. Ich kann nicht verstehen, wie Autoren den Anspruch "Vollständigkeit" ohne Rücksicht auf die "Qualität" durchzusetzen versuchen.
Ja es gibt Accounts die häufig Löschanträge stellen bzw. dort diskutieren. Ich kann verstehen, dass es nicht schön ist, wenn ein Artikel einen Löschantrag bekommt. Ich halte es aber für die Zusammenarbeit in diesem Projekt mehr als schädlich, wenn alle Löschbefürworter pauschal abgeurteilt werden. Wer hier pauschal Autoren ablehnt, muss sich nicht wundern, wenn er im Gegenzug eine ebensolche Ablehnung erfährt. Er muss sich nicht wundern, wenn auch andere nachtragend und auf Dauer unversöhnlich sind.
Wir sind auch keine heile Welt. Auch in der Wikipedia muss man mal sagen dürfen, dass ein Artikel nichts wert ist. Wer diese Kritik nicht will, der macht eigentlich deutlich, dass ihm Qualität nicht wichtig ist.
@DoPedro71 du solltest deine goldene Regel nochmal überdenken. Sonst wäre ein Benutzer:Chief tin cloud kein Gesprächspartner für dich. Liesel 11:47, 8. Dez. 2014 (CET)
Mich interessiert immer noch, wer wohl mit dem abgrundtiefen, wikipedia-feindlichen Hass gegen andere Menschen gemeint sein könnte. Schreiben hier wirklich solche Leute und kennt jemand so jemanden? Lassen vll Zynismen wie Diese Überhebliche und Nichtsachtende, wenn die Arbeit und die Interessen anderer Menschen einfach mit ein wenig Knöpfchendrücken vernichtet wird. Ganz, ganz schlimm. Rückschlüsse zu?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:04, 8. Dez. 2014 (CET)
Ich habe schon mehr als einmal diesen Hass gespürt, der bis ins Private reichen sollte. Aber Unterstellen sie mir ruhig irgendwelche Böswilligkeiten, das ist ihr Problem, nicht meines. Liesel 11:47, 8. Dez. 2014 (CET)
Ich habe nichts unterstellt sondern Fragen gestellt. Dass hier jemand arbeiten soll, der WP-feindlich eingestellt ist, will mir auch jetzt noch nicht einleuchten. Nachgeliefert:--Chief tin cloud (Diskussion) 12:09, 8. Dez. 2014 (CET)
Mal von einigen Störern abgesehen (siehe VM), gibt es viele Akteure, die ein Verhalten an den Tag legen, das eben nicht dazu geeignet ist, dass sich hier Autoren wohlfühlen und ihre Arbeitszeit und Artikel einbringen wollen. Durch das Handeln dieser Akteure wird somit indirekt der Wikipedia geschadet, weil dieser die Autoren abhanden kommen oder diese gar nicht erst anfangen.
Wenn du sagst: "Dass dir nicht einleuchtet, dass hier jemand arbeitet, der WP-feindlich eingestellt ist," dann sagst du ein wahres Wort: Den auch dem Akteur in der Löschdiskussion ist die Wikipedia wichtig und er möchte Schaden von ihr abwenden. Liesel 13:09, 8. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn ich nicht angesprochen bin: Ich will das nicht grundsätzlich in Abrede stellen. Andererseits: Sagen kann man vieles. Es gibt schon Akteure, bei denen sehr deutlich der Eindruck entsteht, es ginge ihnen in Wirklichkeit darum, der Bestimmer zu sein. Ich will - wiederum - keine Namen nennen, um hier nicht weiter Öl ins Feuer zu gießen. Aber wir sollten uns schon darauf einigen, dass es nicht nur zweierlei Autorentypen - gute und schlechte - gibt, sondern zweierlei Typen von Löschaktivisten: eben jene, die eine bessere Welt (oder auch nur eine bessere WP) als Ziel haben, und dann solche, denen es allein um die Durchsetzung eines Zerstörungsanspruchs geht; sozusagen Men on a Mission. Und jedenfalls die Letztgenannten nerven.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:37, 8. Dez. 2014 (CET)

Als ich hier angefangen habe, war ich überrascht wegen der vielen Artikel die gelöscht werden sollen. Ich hab das damals durchweg als Wissensvernichtung empfunden und empfinde heute auch noch oft so. Aber irgendwann habe ich selber einen Artikel aus einem Fachbereich gefunden der so schlecht und so voll mit Halb- und Unwahrheiten war, dass ich der Meinung war, dass er in diesem Zustand dem Leser mehr schadet als nutzt. Verbessern ging nicht, da ich auf absehbare Zeit nicht dazugekommen bin, also Löschantrag. Es gibt auch immer wieder Leute die sich für ihre Privatmeinung irgenwelche Belege zusammenbasteln, (wenn man nur lange genug sucht findet sich zu jeder Meinung etwas) und das dann als ultimative Wahrheit in Artikeln verkünden. Sowas sollte gelöscht werden. Was ganz anderes ist es natürlich ein Unternehmen mit 990 Mitarbeitern und 990 Mio Umsatz zu löschen mit dem lapidaren Kommentar "Relevanzkriterien nicht erfüllt" --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:00, 8. Dez. 2014 (CET)
Als ich hier angefangen habe, wurden noch keine Artikel gelöscht. Sonst hätte ich gar nicht erst angefangen. --Pölkky 14:21, 8. Dez. 2014 (CET)
Die Löschkandidaten am Tage deiner Anmeldung: [10] und das [Wikipedia:Löschkandidaten/Archiv:Lösch-Logbuch/20031003 Lösch-Log]. Liesel 14:31, 8. Dez. 2014 (CET)
@ Liesel: Was soll das denn @DoPedro71 du solltest deine goldene Regel nochmal überdenken. Sonst wäre ein Benutzer:Chief tin cloud kein Gesprächspartner für dich.? Willst Du mir unterstellen, ich würde keine Artikelarbeit leisten? Wenn Du ein persönliches Problem mit mir hast, können wir das in aller Sachlichkeit gerne an geeigneterer Stelle klären.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:54, 8. Dez. 2014 (CET)
Ich unterstelle dir gar nichts. Du solltest richtig lesen. DonPedro71 schrieb, dass er mit Leuten die keine 50% Artikelarbeit haben, nicht diskutiert. Es ist ja sowieso schwierig festzustellen, woran man das festmacht. Der eine schreibt seine Artikel daheim am PC offline und stellt dann jeweils einen 17.000-Zeichen-Artikel fix und fertig ein und hat daneben 10 Diskussionsedits. Der andere braucht für einen Artikel in der gleichen Größe 50 Edits und hat aber auch 10 Diskussionsedits. Du machst viel im BNR, was auch wieder für manche ein schiefes Bild ergibt, da die ANR-Edits fehlen. Liesel 18:15, 8. Dez. 2014 (CET)
>quetsch<Danke für die Erklärung. Es ist angedacht, dass aus der BNR-Arbeit auch einmal Artikel werden...--Chief tin cloud (Diskussion) 20:54, 8. Dez. 2014 (CET)

Zu Liesels Beitrag von 11:47, der mir entgangen war: Die Lage ist ganz einfach. Es geht einerseits um Relevanz/Irrelevanz und andererseits um gute und um schlechte Artikel. Ein Artikel, der ein relevantes Thema beschreibt, kann Mist sein. Dann bleibt das Thema relevant. Der Artikel bekommt einen QS-Baustein, und die Sache ist erst einmal klar. Was die Qualität angeht, kann natürlich jeder jeden Artikel finden, wie er will. Und natürlich ist auch Kritik nicht verboten. Aber mit Kritik ist es wie mit allem im Leben: Sie ist umso wertvoller, je mehr der, der kritisiert, von der Sache versteht. Umgekehrt: Wer von einem Thema keine Ahnung hat, sollte sich mit Kritik zurück- oder vielleicht am besten an diesem Punkt mal ganz die Klappe halten. Um es noch einmal zu sagen: Ich kann nicht im Geringsten einschätzen, ob ein Artikel zur experimentellen Physik gut oder schlecht ist. Und wenn das so ist, dann kommentiere ich das auch nicht. Umgekehrt würde ich mir wünschen, dass jemand, der einen Ferrari nicht von einem Maserati unterscheiden kann, dann auch mal die Klappe hält, wenn es um Automobilgeschichte geht. Genau das ist hier aber gerade nicht der Fall. Jeder Hans und Franz meint sagen zu können: "bb Auto Service? Kenne ich nicht. Und wenn ich das nicht kenne, dann kann es ja nicht relevant sein". Das haben wir mehr als einmal erlebt. Tatsächlich ist das der übliche Ansatz für einen Löschantrag. Und zur Krönung greifen das dann diverse Löschbefürworter auf und nennen es "Relevanz nicht dargelegt". Das Nichtwissen eines Außenseiters kann doch nicht ernsthaft unsere Arbeitsgrundlage sein!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:11, 8. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel "bb Auto Service" ist hier ein schlechtes Beispiel für einen qualitativ schlechten Artikel. Klar gibt es einige Accounts die gerne LAs stellen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es denen wirklich um die Artikel geht. Manchmal habe ich den Eindruck, sie freuen sich eher darüber, wenn dann wieder mal ein Autor "ausflippt".
Das Problem mit den Nichtfachleuten hat jeder Bereich. Ich kann dir ein Lied davon singen. Nur was machst du, wenn ein ausgewiesener Fachmann sagt: "Irrelevant".
Und solange fehlende Qualität kein Löschgrund ist und man die nicht vorhandene Qualität einfach mit lustigen Bausteinen übertüncht (dienen wunderbar zur Beruhigung "Wir machen was"), bringt das die Wikipedia nicht voran. Liesel 07:24, 9. Dez. 2014 (CET)
Wenn mir ein "ausgewiesener Fachmann" erzählt, dass ein Artikel irrelevant sei, dann liegt entweder er falsch oder ich. Ich werde mich dann mit ihm über die Sache unterhalten, und wir werden eine gemeinsame Lösung finden; da gibt es gar keine Zweifel. Probleme gibt es immer dann, wenn man gegenüber seinem Gesprächspartner einen erheblichen Wissensvorsprung hat, der Partner aber für Wissensvermittlung nicht zugänglich ist. Das ist hier nichts anderes als im richtigen Leben, nur dass hier die Leute, die keine Ahnung haben, mehr zerstören dürfen.
Ein QS-Baustein bringt die WP nicht weiter; das ist wohl richtig. Aber er schadet auch nicht. Denn - nochmal -: Ein schlechter Artikel ist immer noch besser als gar keiner.
Und der Artikel bb Auto Service ist jedenfalls inzwischen kein schlechter mehr. Er ist sicher nicht auf Auszeichnungsniveau und vielleicht, wenn ich meine Ansprüche anlege, noch nicht einmal von mittlerer Art und Güte, aber immerhin ist er jetzt so, dass man ihn zeigen kann, ohne vor Scham rot anzulaufen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:45, 9. Dez. 2014 (CET)
Mangelnde Qualität ist übrigens durchaus ein Löschgrung. Jedenfalls nach den Wikipedia:Löschregeln (Punkt 2) Allerdings gibt es in der Praxis keinen der deswegen Löschen würde, jedenfalls nicht in einer regulären Löschdiskussion. Ein "schlechter" Artikel kann auf viele verschiedene Arten schlecht sein: Unverständlich (->überarbeiten), lückenhaft (->erweitern), besteht aus Halbwahrheiten und Desinformation/POV (je nach schwere und Umfang: kürzen, überarbeiten oder in schweren Fällen ganz löschen).
Was die Fachleute angeht: Auf WP:LP diskutiere ich mit jemanden, der felsenfest behauptet ich wäre einfach nur zu blöd die offensichtliche Relevanz seines Artikels (ein Forschungsprojekt) zu erkennen. Ich behaupte er ist nicht in der Lage auch nur ansatzweise darzulegen worin diese Relevanz besteht, oder woran man das erkennen könnte. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:09, 10. Dez. 2014 (CET)
Der bislang einzige LA, den ich in meiner WP-Zeit gestellt habe, war wegen Q. Ich hätte es nicht für möglich gehalten aber mittlerweile ist er von jemandem überarbeitet worden und erfreut sich mit neuem Lemma bester Gesundheit. Den dazu notwendigen LAZ habe ich sehr gerne gemacht...--Chief tin cloud (Diskussion) 23:40, 10. Dez. 2014 (CET)

So, der LBS (Fahrzeughersteller) wurde gelöscht [11] weil der „Artikelgegenstand gemäß der bekannten RK für Fahrzeughersteller jedenfalls nicht behalten werden kann - es sei denn, man würde die Herstellung von Seitenwagen zur Herstellung von Fahrzeugen erklären.“ Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Warum diskutieren wir hier eigentlich ? -- Beademung (Diskussion) 12:13, 20. Dez. 2014 (CET)

Einzelsportler (insbes. Laufsport, Triathlon, Leichtathletik)[Bearbeiten]

M.E. sind o.g. Einzelsportler durch die derzeitigen RK benachteiligt und verschwinden aus der WP trotz tatsächlich höherer Relevanz und Wahrnehmung als diverse Mannschaftssportler und Einzelsportler, die über etwas weniger restriktive Verbände bzw. ein anderes Wettkampfsystem verfügen. Speziell im Unterschied zu den Skifahrern, bei denen eine Relevanz meist schon aus dem Einsatz in der "Nationalmannschaft" abgeleitet wird (wobei sich die Frage stellt, ob eine Nationalmannschaft nicht nur in Mannschaftssportarten vorhanden sein kann und es andernfalls lediglich der Nationalkader ist) oder über Weltcup-Platzierungen, d.h. also auch Ränge außerhalb der ersten Drei ("jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen" -> d.h. unter den ersten 30!, s. Alpiner_Skiweltcup#Wertung.

Auf der anderen Seite werden (gem. aktueller RK zurecht) gelöscht: Sabine Stelter, Triathletin mit mehreren Siegen bei Veranstaltungen des Ironman_70.3, mehreren Siegen beim Rothsee-Triathlon und einem dritten Platz bei deutschen Meisterschaften (zur LD:Wikipedia:Löschkandidaten/22._November_2014#Sabine_Stelter_.28gel.C3.B6scht.29. Oder z.B. Oliver Sebrantke (Löschdisk: Wikipedia:Löschkandidaten/10._August_2014#Oliver_Sebrantke_.28gel.C3.B6scht.29 mit immerhin 4 Siegen des Bremen-Marathon. Löschkandidat wäre insofern auch Andreas Dreitz trotz mehrfacher Siege in 70.3-Veranstaltungen und Gewinn des Rothsee-Triathlons. Behalten wurde hingegen (unklar, auf welcher RK-Grundlage) Annett Finger, s. auch Löschprüfungsdiskussion.

Die RK passen insofern auch mit "an einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben" nicht, weil die genannten Veranstaltungen im Prinzip für jedermann offen sind (wenngleich auf den Top-Plätzen nur herausragende Einzelsportler, in der Regel Profis, landen).

Ich bin daher für eine Erweiterung der RK im Hinblick auf die Punkte 3 und 4, daher mal als ersten Vorschlag:

RK-Ändeurng
Bisher Neu
in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt, einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder als Einzelsportler mehrfach Platzierungen (1.-3.) bei Wettkämpfen erzielten, bei denen mehr als 1.000 Starter teilnahmen und der regelmäßig von Profis bzw. Semi-Profis gewonnen wird oder
Meister auf nationaler Ebene waren oder Meister auf nationaler Ebene waren oder als Einzelsportler bei deutschennationalen Meisterschaften mehrfach Platzierungen erzielten (2. und 3. Platz) oder

s. auch: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Aug#Leichtathleten

Benachrichtigung an: Benutzer:Giacomo1970, Benutzer:Roter_Frosch, Benutzer:Spurzem, Benutzer:Karsten11, Benutzer:SteKrueBe, Benutzerin:Nicola, Benutzerin:Itti --gdo 09:49, 2. Dez. 2014 (CET)

Klipp und klar gegen eine derart dämliche Verschärfung der Rks. Völlig unnötig. Schon Aussagen wie Auf der anderen Seite werden (gem. aktueller RK zurecht) gelöscht von absolutem Nichtverständnis der RK. Man kann anhand der Rks nicht löschen (auch wenn diverse Leute das einfach nicht kapieren wollen), sondern nur Artikel behalten. Und ich bin es echt langsam leid. Marcus Cyron Reden 13:27, 2. Dez. 2014 (CET)
+1 statt über Kriterien zu diskutieren solle mancher hier erstmal Artikel schreiben. --Pölkky 13:41, 2. Dez. 2014 (CET)
(BK)Was nennst Du dämliche Verschärfung? Dein Ton läßt wieder einmal zu wünschen übrig. Zur Sache: Es ist leider so, daß die RK nicht als Einschluß- sondern auch als Ausschlußkriterien angewendet werden. Ich will nicht wieder drittklassig spielende Fußballer anführen. Aber Einzelsportler, die bei offenen Profiveranstaltungen regelmäßig teilnehmen und vordere Plätze belegen, sind absolut benachteiligt. Pro (auch für andere Formulierungen) --Tommes  13:51, 2. Dez. 2014 (CET)
Sorri, aber der vorgeschagene Text ist deutschladlastig, die RK's sollten so formuliert werden dass sie weltweit angewendet werden können. --Bobo11 (Diskussion) 21:23, 2. Dez. 2014 (CET)
@Marcus Cyron: bitte erläutere die von Dir behauptete "Verschärfung". Und vorher vielleicht den Beißreflex ausschalten.
@Bobo11: bitte erläutere, was an dem Vorschlag deutschlandlastig sein soll - ich kann es einfach nicht erkennen. --gdo 08:28, 3. Dez. 2014 (CET)
NUn wenn du das nicht siehest , dass „.. bei deutschen Meisterschaften mehrfach ..“ ist eindeutig deutschlandlastig. --Bobo11 (Diskussion) 09:24, 3. Dez. 2014 (CET)
geändert. --gdo 09:40, 3. Dez. 2014 (CET)
So jetzt kann ich auf das Problem eingehen. Bei euch in Deuschland mag das ja richtig sein. ABER in eien kleinen Land (oder Nischenssportart) kann es sein dass der zweit-/dritt-plazierte durchaus internationale nicht konqurenzfähig ist (Unter Umständen ist es schon der Nationale Meister nicht). Es macht durauch was aus wie "berümht" eine Sportart in einem Land ist. Während beispielsweise der Unterschied der der schweizer Meisterschaft im Orientierungslauf einem auffällt ist, dass die Skandinavier fehlen, aber ansonsten die üblichen Leute vorne mitrennen (Also die die auch an eien internationalen Wettkampf vorne sind). So waren beim vierten und letzten Lauf 2013 im Welt-Cup in Baden, im Sprint bei den Frauen 10 von 39 (davon 5 unter den Top 10) und bei den Männern 8 von 40 (davon 5 unter den Top 10) für die Schweiz am Start. Bei dieser Sportart ist es sicher so. Wer im OL mehrmals bei den schweizer Meisterschaften auf dem Podest landet, spielt auch international eine Rolle. Ich könnte da jetzt eien Sportart nehmen wo gerade das Gegenteil der Fall ist, wo wir Schweizer vielleicht zwei Leute haben die überhaupt international mithalten können. Dann eben die ersten beiden Plätze an den Schweizer Meisterschaften mehr oder weniger vergeben sind, dann nur noch die Frage ist wer von den Amateueren kommt auf Platz 3. Es so gesehn ein Wettkampf zweier Leute um den 1 Platz ist, und der Rest abgeschlagen um den 3. Platz kämpft. Da muss man unter Umständen genauer hinschauen.--Bobo11 (Diskussion) 10:44, 3. Dez. 2014 (CET)
+1 Das Ganze läßt sich nicht sinnvoll in Schubladen stecken aber genau das wird hier mit Kriterien ständig versucht. Es ist gesunder Menschenverstand angesagt aber genau der wird an der Tür zu den Löschanträgen abgegeben. In der Mongolei, Turkmenistan, Kasachstan werden Leute zu Volkshelden, wenn sie mehrmals etwas im Reiten oder Ringen gewonnen haben, was mit Sportveranstaltung in unserem Sinne kaum etwas zu tun hat. Die sind dort weit bekannter und beliebter als irgendein Fernsehsternchen hier. Oder Schlittenhundeführer in Lappland, Falkner in Arabien, Schachspieler in Rußland. Die Menscheit ist nicht uniform und überall gleich, das wird sie auch nicht mit Relevanzkriterien. --Pölkky 11:17, 3. Dez. 2014 (CET)
m.E. bemisst sich die Relevanz nicht (nur) an der Leistung im internationalen Vergleich, sondern primär an der öffentlichen Wahrnehmung. Und die kann m.E. bei mehreren Platzierungen bei nationalen Meisterschaften unterstellt werden. Im Marathonlauf erreichen z.B. selbst die deutschen Meister regelmäßig nicht (mehr) die Olympianorm des dt. NOK (anders formuliert: die sind von Weltklassezeiten ziemlich weit entfernt - und zwar alle!), trotzdem ist ein nationaler Meister relevant und m.E. dann ein mehrfach-Platzierter nicht weniger. Und die RK sind ja auch dazu da, Einzeldiskussionen vermeiden zu helfen (auch wenn dann vielleicht mal ein nicht wirklich relevanter Sportler reinrutscht). Der Sinn des Vorschlags besteht ja primär darin, erfolgreiche und relevante Sportler in die WP reinzubekommen, ohne dass die Artikelschreiber sich in jedem Einzelfall über den Bestand in einer LD Gedanken machen müssen. --gdo 11:29, 3. Dez. 2014 (CET)
(BK) Ja gerade die mongolischen Ringer sind ein gutes Beispiel für eine Nischensportart die aber in eienm Land als Nationalsportart verstanden weird (mit der entsprechenden medialen Aufmerksamkeit auch für die hinteren Ränge). Da könnte ich mit dem Schwingen anknüpfen, das ist in Deutschland garantiert eine Nischensportart. Und -wenn es ihn den gäbe- der deutsche Meister würde zuerst mal ausgelacht, wenn er in der Schweiz einfach so an den "Grossen" antretten möchte. Da müsste er wie die 3 Ausländer [12] am Eidgenössisches Schwing- und Älplerfest 2013 sich zuerst mal qualifizieren, in dem er beispielsweise einen Kranz am einem "kleinen" Wettbewerb erreicht. --Bobo11 (Diskussion) 11:39, 3. Dez. 2014 (CET)

Zum Thema Nischensport folgendes: Nein falsch, das ist eine Trainigsmethode, keine Nischensportart: Nordamerikanische Meisterschaften im Sommerbiathlon 2008. Man beachte die Teilnehmer, (fast) alle aus einem Land, Kanada, in Kanda. Die meisten tauchen nie wieder woanders auf, wo sie nicht eh relevant wären. Im nächsten Jahr fand das Ganze dann in den USA statt, Teilnehmer dann nur US-Amerikaner. Dann wieder Kanada. Lustig nicht? Immerhin "nordamerikanische Meisterschaften". Sagt das nicht viel über RK aus? (Diskussion) Im Triathlon wird der Gewinn eines Ironman gefordert? Ein Antifaschist, der für seine Überzeugung im KZ ermordet wurde, wird artikellos auf eine Stolperfallenliste verwiesen. Aber jeder Teilnehmer dieses Trainingslagers ist automatisch relevant? Jo klar, die RK sind objektiv. Noe, sie entsprechen dem Einfluß ehrenwerter Wikipedisten. Auch solcher, die für Bares hier mitschaffen. Puh. --Tommes  21:21, 3. Dez. 2014 (CET) Ergänzung: Elijah MacCulloch. Einmal letzter bei besagten "Meisterschaften", im Rollski, in der Verfolgung. Im Sprint nicht angetreten. Sonstige Erfolge? Nitschevo, Niente, Nada, nix. Der Artikel von MC mit Händen und Klauen verteidigt.
Na, gut, wie machen es andere Sprachversionen? Die Engländer, die scheinbar keine RK haben, in deren Sprachbereich das Ganze stattfindet, werden doch wohl.. , oder nicht? Häh? Kein Sommerbiathlon? Andere Sprachen? Fränzösisch? Nö! Wem das nicht seltsam vorkommt ..
Manche Nische ist eher Hobby eines WP-Kollegen. --Tommes  21:43, 3. Dez. 2014 (CET)

Falsch. Manchmal gibt es einfach deutsche Autoren, die sich eines Themas annehmen, die in anderen Sprachen fehlen. Bestes Beispiel ist Nauru. Unser exzellenter Artikel Notenkrise existiert im Russischen nicht. Und wenn es unbedingt Sport sein soll: Miss Olga, Archie McEachern oder Harry Elkes. --Pölkky 22:39, 3. Dez. 2014 (CET)
Irgendwann ist es erbärmlich, wie du dich auf mich und meine Biathleten eingeschossen hast. Dazu sage ich besser gar nichts mehr, ist es gar nicht wert. Ansonsten zeigt diese ganze Diskussion nur Eines: eine deutsche Brille. Als Beispiele für Relevanz oder besser Nichtrelevanz werden irgendwelche deutschen Beispiele gebracht. Relevanzkriterien haben immer universell zu sein. Und, @ Giraldillo - die Verschärfung ist ja wohl eindeutig. Die versuchst du ja auch krampfhaft zu verteidigen. Und wenn diese Sau alle halbe Jahre durch die RKs getrieben wird ist es schwer verwunderlich, wenn es da einen Beißreflex gibt. Marcus Cyron Reden 23:05, 3. Dez. 2014 (CET)
Es ist erbärmlich, wie sich hier manche Accounts nur darauf spezialisieren, die Arbeit anderer zu boykottieren und Artikel löschen zu lassen. --Pölkky 23:46, 3. Dez. 2014 (CET)
@MC, ich nehme zur Kenntnis, Du sprichst von "Dir und Deinen Biathleten". Hier geht es nicht um Nauru oder Notenkrise. Hier geht es um Sportarten, genauer um die RK. Aber die gehen Dir eh am Allerwertesten vorbei. Schau, womit ich die Nacht verbracht habe: Nordamerikanische Meisterschaften im Sommerbiathlon 2014. Gern geschehen. Und ich bin erstaunt, daß am "Nordamerikanischen Sommertrainigslager Biathlon" nun beide Seiten teilnehmen. Da haben die Sponsoren wohl mächtig Kohle auf den Tisch gelegt. Ich warte noch auf die Sommerbiathlon-Australienmeisterschaften, oder magst Du lieber?
Leider hast Du mal wieder keine Argumente, sondern pöbelst nur herum. Relevanz für Elijah MacCulloch? Klar doch, als Letzter (!) der "Nordamerikanischen Meisterschaften im Sommerbiathlon 2010", Teilnehmer nur US-Sportler mit Familie. Sonst keine(!) Leistungen. Aber das ist Dir egal, es sind halt Deine Lieblingssport-Athleten. Wen kümmern da 3. Plätze bei Europameisterschaften im Triathlon? Dich jedenfalls nicht. --Tommes  04:54, 4. Dez. 2014 (CET)
Ich bin gegen eine Änderung der RK, wenn mir auch die Löschung des Artikels Sabine Stelter unverständlich ist.
Wir haben im Radsport die RK auf die speziellen Bedingungen des Sports angepasst und kommen damit gut klar, wenn mich persönlich auch stört, dass mancher Junioren-Weltmeister nicht relevant sein soll im Gegensatz zu manchem Fußballer (das Maß aller Dinge), aber damit muss und kann ich leben, indem ich warte :) Ich fürchtete eher um "meine" historischen Radrennfahrer, da vor 120 Jahren z.B. nationale und internationale Meisterschaften keinen hohen Stellenwert hatten, dafür aber andere Rennen, wie etwa Sechstagerennen, aber bisher habe ich keine Löschopfer zu beklagen. Nach diesem Vorschlag von @Giraldillo: wären diese Löschkandidaten, was zeigt, dass der Vorschlag nicht nur eine einseitige euro-zentrische Perspektive hat, sondern auch unhistorisch ist. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:07, 4. Dez. 2014 (CET) @RikVII:
Nicola: die Argumentation ist mir völlig unverständlich - eine Änderung in der vorgeschlagenen Art ist ausschließlich(!) eine Erweiterung(=Vergrößerung) der Einschlusskriterien. Dass daraus neue Löschkandidaten folgen sollten, ist in keiner Weise nachvollziehbar, zumal andere RK nicht berührt werden (insbes. die Radfahrer-RK). Insofern kann ich auch Marcus Cyron nicht mehr Ernst nehmen, der erst (zutreffend) feststellt, dass die RK ohnehin keine Ausschlusskriterien sind und im nächsten Atemzug von einer angeblichen "Verschärfung" spricht - entweder da hat jemand Probleme mit dem Leseverständnis oder jemand will durch Vernebelung der Tatsachen eine Lockerung der RK verhindern. Bei Pölkky dürfte der Fall klar sein, da sich seinen Äußerungen entnehmen lässt, dass er die RK in Gänze abgeschafft haben möchte und daher jeden Vorschlag, der zu einer praktikableren und angemesseneren Erweiterung führt, generell ablehnt.
wie auch immer: da auch ein Teil der unmittelbar betroffenen Artikelschreiber in diesem Gebiet die vorgeschlagene Ausdehnung der RK für Einzelsportler offenkundig ablehnt, verfolge ich den Vorschlag nicht weiter. Für meinen Teil ist das dann hier auch beendet. --gdo 09:21, 4. Dez. 2014 (CET)
An dem "Leseverständnis" scheint es ja mehreren zu mangeln. Woran mag das liegen? --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 09:42, 4. Dez. 2014 (CET)

@gdo - wie immer der Hinweis, wenn man ein Vorschlag hier keine breite Mehrheit findet, steht jedem der Weg über ein Meinungsbild offen. Wenn jedoch die hier aktiven Benutzer mit einiger Erfahrung auch im Vergleich von RKs zu keiner einheitlichen Beurteilung kommen, fehlt die Grundlage für eine pauschale Beurteilung von Themen. Für mich ist das hier einfach nur eine Kaskader der Inklusionistenraupe Nimmersatt. Egal wie weit man den Sportautoren entgegenkommt, es wird immer noch mehr gefordert. Ich bin ausdrücklich dafür, auch die nationalen Zweit- und Drittplatzierten für enz. relevant zu erklären, selbst wenn das auf Nauru oder Malta erfolgte. Aber das nur in einem sehr eng gesteckten Rahmen der "relevanten Sportarten", über die ausführlich berichtet wird. Bislang ist hier Konsens, fast alle nationalen Meister für relevant zu halten. Darum geht für mich nur eines, Qualität (Platz 1,2,3) oder Quantität (möglichst viele Sportarten). Schon jetzt fallen einige Meisterartikel bei Sportarten auf, die man eigentlich nicht für existent oder relevant hält, aber da vertrauen wir dem IOC ^^. Das kann man ja in einem MB vieleicht auch zur Debatte stellen. Hier wirds so keine Änderung geben, nehm das auch als Contra.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:53, 4. Dez. 2014 (CET)

Ichb wäre (schon länger) für eine Erweiterung auf Medaillengewinner nationaler Meisterschaften in olympischen Sport*disziplinen*. Wenn ich mir die Beispiele oben ansehe, halte ich aber die Löschung in den meisten Fällen für richtig. Auch wenm jemand einige Wettkämpfe unterhalb des WM-/EM-Niveaus erfolgreich bestritten hat, ist er IMHO deswegen nicht enzyklopädisch relevant. In den allermeisten Sportarten werden talentierte Sportler für internationale Wettkämpfe zu Nationalmannschaftseinsätze nominiert, die ja auch unterhalb von WM und EM relevant machen. Einer weiteren Aufweichung der RK würde auch ich widersprechen. --HyDi Schreib' mir was! 13:59, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich wüsste nicht warum man an den Sportler-RKs irgendetwas verändern sollte. Es gibt noch massenhaft Einzel- als auch Mannschaftssportler ohne Artikel, wo selbst der eingefleischteste Exklusionist Relevanz erkennt (etwa Fußballspieler aus europäischen Topligen oder Olympiasieger der letzen Spiele). Naja, es sei denn es geht darum "seine Lieblingssportler" in die WP zu pushen. --NCC1291 (Diskussion) 19:43, 7. Dez. 2014 (CET)

Nun wenn jemand als Einzelsportler mehrmals an den Deutsche Meisterschaften unter die ersten drei kam, und der Artikel trotzdem gelöscht wird. Gibt es eigentlich zwei Möglichkeiten. 1. Der Artikel war so schlecht geschrieben, dass keiner die Bedeutung für die Sportart X sah. Oder 2. Es ist eine Nischensportart wo man selbt den deutschen Meister in der deutschen Presse nicht wirklich findet (sinngemäss für andere Länder österreichscher Meister in der österreichische Presse usw.). Beides seh ich als keinen zwingenden Grund an, deswegen die RK zu ändern. Weil üblicherweise heist nationalen Meisterschaften mehrfach Platzierungn als 2. und 3., dass man bei olympischen Sportarten auch an die Olympia könnte, oder das die Person sonst wie an Europa- oder Weltmeisterscahften Teilnehmen dürfte. Ist für dies Teilnahme der 2. und 3. Platz an der Landesmeisterschaft nicht ausreichend, dann sollte man sich schon fragen Warum. Udn ob gerade dieses Darum der Grund ist, warum nicht zwingend ein Artikel über den betreffenden Sportler notwendig ist. Oder warum in einer Sportart selbst die Welt- bzw. Kontinetal-Meisterschaften der Mehrheit der Bevölkerung total unbekannt ist und selbt die allgemeine Presse nicht darüber schreibt. Denn schreibt die Presse mehrfach über eien Person, dann ist es möglich einen Artkel über diese Person so hinzukrigen, dass der behalten wird (Und das betrihfftz jetzt nicht nur Sportler). Denn die allgemen RK's sagen eigentlich betreffen medialer Aufmerksamkeit, wer genügend oft durchs Dorf getreiben wurde ist relevant. Wenn jemand eien Sport asuübt wo merhfache Top-Plaziereungen an den Landesmeisterschaften nicht aussreicht um in der Presse zu erscheinen. Nun ja, dann wird es mit der zwingenden Notwendigkeit eiens Wikipedia-Artkels auch nicht so tolle aussehen. --Bobo11 (Diskussion) 20:30, 7. Dez. 2014 (CET)
auf den ersten Blick überzeugend, jedoch: s. Wikipedia:Löschkandidaten/4._Dezember_2014#Andreas_Dreitz: Teilnahme an der Weltmeisterschaft (23. Platz) aber -wie im Triathlon üblich- nicht als Mitglied eines Nationalkaders (die RK sprechen im Übrigen von der Mitgliedschaft in einer Mannschaft, mithhin von Mannschaftssportarten und nicht von der bloßen Zugehörigkeit zu einem Verbandskader als Einzelsportler. --gdo 07:21, 11. Dez. 2014 (CET)
Sebstverständlich sind auch Einzelsportler Mitglieder einer Nationalmannschaft, wenn sie dabei von ihrem Verband nominiert werden. Das war bislang eigentlich unstrittig, kann man aber ggfs. noch ma, klarstellen. --HyDi Schreib' mir was! 19:44, 11. Dez. 2014 (CET) P.S: @NCC1291:: Ich hatte u.a. hier mal was dazu geschrieben.
das ist Begriffsfindung bzw. -etablierung. Mitglieder einer Mannschaft können nicht im Wettkampf gegeneinander bzw. planmäßig in Konkurrenz zueinander agieren - so etwas schließt das Prinzip einer "Mannschaft" schlichtweg aus. Auch wenn der Begriff gelegentlich (schönfärberisch) so verwendet wird. Eine Klarstellung in den RK ist auch nicht nötig, denn wenn der Einsatz in einer "Nationalmannschaft" auch für Individualsportler relevanzstiftend wäre, dann wäre das Kriterium der "Olympiateilnahme" vollkommen überflüssig. Es darf aber doch angenommen werden, dass das Kriterium der "Olympiateilnahme" nicht als vollkommen überflüssiges Beiwerk in die RK geflossen ist. --gdo 10:51, 12. Dez. 2014 (CET)
Olympiateilnahme stand schon vorher da, Nationalmannschaft kam AFAIR später hinzu. Die angebliche "Begriffsfindung" betreiben aber selbst die Sportverbände, und die müssten es ja eigentlich wissen. Jedenfalls ist die Bezeichnung Nationalmannschaft auch für Individualsportler üblich, siehe z.B. DLV und DSV und sogar DTU. Bislang ist mir auch kein Fall bekannt, wo wir einen Individualsportler gelöscht hätten, der als Nationaltathlet irgendwo aufgelaufen wäre. --HyDi Schreib' mir was! 20:00, 12. Dez. 2014 (CET)
Mir auch ist auch keinen Artikel (der zurecht so genannt werden konnte) über einen offizellen Vertreter eines Landes in einer Einzel-Sportart der gelöscht wurde. Jedenfals nicht wenn dieser Nationaltathlet in einer von Sportaccord anwerkanten Sportart und von einem nationalen Verband aufgestellt wurde, der zu dem Zeitpunkt IOC anerkannt war. Ich kenne nur erfolgreiche Löschungen bei "Nationaleatleten" an so Spasssportarten wie der Wok-WM. --Bobo11 (Diskussion) 20:53, 12. Dez. 2014 (CET)

Schienenfahrzeuge[Bearbeiten]

Da ja sämtliche Typen von Lokomotiven und Triebwagen relevant sind, würde ein Artikel wie dieser, der praktisch nur aus Infobox besteht, gelöscht werden? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 10:34, 7. Dez. 2014 (CET)

Das ist kein Artikel. MBxd1 (Diskussion) 10:37, 7. Dez. 2014 (CET)
Also, eine Seite über eine Dampfloktype, die nur aus einer Infobox besteht, wird gelöscht? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 11:41, 7. Dez. 2014 (CET)
Nach meinem Verständnis wäre das schnelllöschfähig. Bei einem LA kann es passieren, dass jemand einen Artikel draus macht. Aber in der bestehenden Form wäre das keinesfalls behaltensfähig. Das ist aber keine Frage der Relevanz, hier also eigentlich falsch. MBxd1 (Diskussion) 11:44, 7. Dez. 2014 (CET)
So ist es. Ausserdem ist die Lokomotive Teil einer Bauserie, so dass sie als Einzelfahrzeug erst mal nicht relevant wäre. Kann sein, dass das man nach dem Durchlesen des Lebenslaufes zu einem anderen Ergebnis kommt, aber das darzustellen ist Sache des Autoren. -- Bahnwärter (Diskussion) 13:36, 7. Dez. 2014 (CET)
Mein Plan war es, den Artikel über diese Fahrzeugserie unter dem Lemma RKB Nr. 5 zu führen, weil die Nr. 5 der Regenwalder Kleinbahn soweit ich weiß die einzige Maschine dieser Serie ist, über die man irgendwo etwas findet. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 17:18, 7. Dez. 2014 (CET)
Schon die Lieferlisten studiert? Liesel 08:01, 8. Dez. 2014 (CET)
Wo gibt's gibts die? Dafür muss man sicher nach Polen, oder? Von Borsig waren ja nur 2 der 7 Lokomotiven. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 22:01, 8. Dez. 2014 (CET)
Dinge (u.a. Lokomotiven) sind dann für die WP relevant, wenn über sie berichtet worden ist ("Sekundärquelle"). Wenn das der Fall ist, sollte man diese Quellen auch finden und daraus einen Artikel machen können. Wenn sich nur 5 piepels für eine Sache interessieren (bin selbst Bahnfan), ist das nix für die Wikipedia sondern für eine Fanpage. Wir können nicht allen Lokomotiven der Welt einen Artikel zugestehen (warum nicht: weil wir nicht in der Lage sind, die verprochene Qualität "Lexikon" in dieser Breite zu liefern). Also: Quellen her und Artikeldraus machen oder -leider- bleiben lassen. --Isjc99 (Diskussion) 00:00, 9. Dez. 2014 (CET)
Wenn du dich auskennen würdest, wüsstest du, wo du Lieferlisten herbekommst. Ja es gibt auch über die kleinsten Lokserien Sekundärliteratur.
Ja wir können allen Lokbaureihen, -serien etc. einen eigenen Artikel zugestehen. Die Wikipedia hat keine Mengenbegrenzung. Die versprochene Qualität "Lexikon" wird schon lange nicht mehr von der Wikipedia in der Breite geliefert. Liesel 07:40, 9. Dez. 2014 (CET)

Politiker und Träger öffentlicher Ämter - Bezirkshauptmann[Bearbeiten]

Was ist gemeint unter Äquivalent?

  • Landrat oder Äquivalent
  • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner

Wäre hier nicht ein österreichischer Bezirkshauptmann zu verstehen, der oft für über 100.000 Einwohner, in der Regel aber jedenfalls über 20.000 Einwohner zuständig ist? Er wird politisch nicht gewählt, ist aber Vorgesetzter der Bürgermeister im Bezirk. Im Gegensatz zu den offenbar relevanten und in Wien relativ unbekannten Kategorie:Bezirksvorsteher (Wien) ist ein Kategorie:Bezirkshauptmann (Österreich) unter der Bevölkerung sehr bekannt. In vieler Hinsicht ist er mit einem deutschen Landrat vergleichbar. --GT1976 (Diskussion) 15:08, 10. Dez. 2014 (CET)

Wie du bei Landrat (Deutschland) nachlesen kannst, haben die meist eine Doppelfunktion. Und der Bezirkshauptmann wäre dann quasi in der funktion des "staatlichen Teils" des deutschen Landrats als Behördenleiter und oberster Beamter (und somit in dieser Funktion weisungsgebunden). Ich persönlich würde bei großzügiger Auslegung zu relevant lt. den momentanen RK tendieren. --V ¿ 15:49, 10. Dez. 2014 (CET)
Ich sehe das auch so, bzw. was wäre sonst mit Äquivalent gemeint? Bei Verena Sonnleitner gibt es aktuell eine Löschdiskussion. --GT1976 (Diskussion) 16:21, 10. Dez. 2014 (CET)
als äquivalent ist da z.b. der historische Amtshauptmann gemeint, der etwa dem heutigen Landrat entspricht, aber vom König eingesetzt wurde. für mich kommt der Bezirkshauptmann dem gleich. --Jbergner (Diskussion) 08:03, 13. Dez. 2014 (CET)
der dt. Bürgermeister oder Landrat jemand (Politiker) der gewählt wurde und schon durch seinen Wahlkampf (zwangsläufig) einer entsprechend großen Anzahl von Menschen bekannt und dadurch relevant wurde. Wenn der Bezirkshauptmann in AUT nicht gewählt wird, dann ist er ein schlichter Verwaltungsbeamter und als solcher auf kommunaler Ebene gem. RK nicht automatisch relevant und auch kein Äquivalent zu einem Landrat. Wenn ein Bezirkshauptmann durch sein Wirken in der Funktion entsprechend bekannt wird (belegt, versteht sich), dann kommt die Relevanz ist mit seinem Wirken und nicht mit Amtsantritt. --gdo 08:29, 13. Dez. 2014 (CET)
Ein schlichter Verwaltungsbeamter, na ok. In der Realität ist er/sie das Bindeglied zur obersten Landesebene (Landeshauptmann/Landesräte/Landesregierung) und daher auch "politisch" (nicht parteipolitisch) unterwegs, indem er die Politik mittragen oder vermitteln muss/kann/soll. Man kann die Struktur in D (Kreise, Landrat) nicht mit Öst. vergleichen, weil die geschichtliche Entwicklung anders war. Der Bezirkshauptmann BH wurde vom absolutistisch regierenden Kaiser Franz Josef I. eingesetzt (wie ebenso der Landeshauptmann). Dieses System wurde beibehalten, nur das der BH jetzt von der Landesregierung eingesetzt wird. Deutschland war historisch bis Mitte des 19. Jhdts zersplittert in Einzelstaaten, und diese Struktur der gewählten Mandatare hat sich ebenso erhalten. Daher sind direkte Vergleiche über die Art der Bestellung hinkend. Die Anzahl der Personen des Bezirkes kann vielleicht als Maßstab gelten? Im Übrigen handelt es sich um unter 100 aktive Personen (wenn alle relevant wären). --Hannes 24 (Diskussion) 14:15, 13. Dez. 2014 (CET)
@ gdo: Dein postimg glänzt einfach nur Du Ahnungslosigkeit und Unwissenheit. Historisch wurden auch in D die landräte eingesetzt. Zumindest in dem Teil von Deutschland der nach dem Deutschen Krieg preußisch war (wahrscheinlich in anderen Teilen auch, aber da müßte ich mich erst einlesen). Und am Beispiel von Hessen gibt es dort erst seit 1991 die Direktwahl von Landräten und Bürgermeister. Der 2Wahlkampf" fand davor idR in der Mehrheitsfraktion statt. Du kannst also davon ausgehen, das (fast) alle obersten kommunalen Beamten dies in erster Linie aufgrund des richtigen Parteibuchs wurden und weil sie die entsprechende Verwaltungslaufbahnausbildung absoviert hatten (so wie die Bezirkshauptmänner heute in Ö). Gäbe es substantiierte gegenargumente die Betirkshauptmänner in die RK als äquivalent der Bürgermeister und Landräte aufzunehmen? Primär um die deutschlandlastigkeit der RK zu relativieren, Und ich würde die Betroffenen bitten in den aktuellen LDs einen link auf diese disk zu setzen. mfg --V ¿ 21:52, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Strukturen sind nicht ganz vergleichbar, aber grundsätzlich sehe ich da eine große Ähnlichkeit. In D wurden Landräte früher auch nicht durch allgemeine Wahlen gewählt, das wird in den RK aber nicht weiter differenziert. Die heutige Funktion und Wahl eines bundesdeutschen Landrats kann also keinesfalls als alleiniger Maßstab dienen, da muss auch die frühere Situation seit Etablierung des Amtes anno dunnemals bei Preußens berücksichtigt werden. Und die ist dann doch sehr ähnlich - ein preußischer Landrat irgendwann um 1870 entsprach durchaus seinem damaligen österreichischen Pendant eines Bezirkshauptmanns. Ich sehe daher österreichische Bezirkshauptleute grundsätzlich als äquivalent zu deutschen Landräten. Und letztere sind im Zweifel auch nicht unbedingt bekannter oder medial präsenter - mir fällt bspw. aktuell kein einziger der Landräte aus den Kreisen rund um Dresden mit Namen ein. --Wdd (Diskussion) 22:26, 13. Dez. 2014 (CET)

Das ist das seltsamste Argument, das ich seit langem gelesen habe: Bezirkshauptleute sollen also relevant sein, um "Primär [um] die deutschlandlastigkeit der RK zu relativieren". Ah ja. Armes Hascherl. Der Versuch mich mit dieser Meinung ins anti-österreichische Eck zu drängen ist schiach und wird mit einem Lachen bedacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:20, 14. Dez. 2014 (CET)
In Österreich gibt es 5 bis 10 ernannte Bezirkshauptleute pro Bezirk, wie man das mit dem Ein-Mann-Job "Landrat" vergleichen kann, ist mir schleierhaft, aber das wird wohl WDDs Geheimnis bleiben, aber pfundig, dass diese Leute von GT gleich in die richtige Berufsgruppe eingereiht werden: Pornostars, Voltigierer und Pokerspieler. Und eben Landeshauptleute. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:26, 14. Dez. 2014 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Du hast das falsch verstanden. Bezirkshauptmann ist ein Ein-Mann-Job, eine Relevanz bedeutet nur, dass zusätzlich noch die 4-9 VorgängerInnen evenfalls relevant werden. --Ailura (Diskussion) 11:47, 16. Dez. 2014 (CET)
Für das "seltsame Argument" hätte ich gerne das copyright. Und in deutschland gibt es teilweise Dutzende Landräte pro Bundesland. und das sind die aktuellen Zahlen. Historisch gab es auf dem gebiet von manchem heutigen Kreis sogar meist mehrere landräte gleichzeitig. Informationswiedergutmachung, hast Du auch ein sachbezogenes Argument was dagegen spricht, die beiden funktionen als äquivalent zu bezeichnen? --V ¿ 10:56, 14. Dez. 2014 (CET)
Alleine schon die Wahl. Liste der Bezirke und Statutarstädte in Österreich: An der Spitze dieser Verwaltungseinheiten stehen keine gewählten, sondern berufsmäßige Organe. Das ist lediglich ein Beamter, der auf seine Stelle berufen wird. Und ob die Landräte anno dunnemals gewählt wurden oder nur eingestetzt ist hier und heute egal. Ein österreichischer Bezirkshauptmann entspricht in keiner Weise einem bundesdeutschen Landrat. Als Landrat muss man gewählt werden, zum Bezirkshauptmann wird man ernannt. Und Bezirkshauptleute sind eher mit auch nicht gewählten Regierungspräasidenten als mit Landräten vergleichbar, siehe auch Regierungsbezirk. Sofern also teutonendeutsche Regierungspräsidenten relevant sind, wären es auch Bezirkshauptleute, wenn man schon mit dem unseligen Wir-sind-so-unterrepräsentiert-wir-Österreicher-Argument kommt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:13, 14. Dez. 2014 (CET)
Für mich gehört auch Thomas Bauer (Verwaltungsbeamter) gelöscht, nur mal so nebenbei, aber wenn es der Wunsch ist, jeden obersten Beamten einer Mittelbehörde wegen seines wohlklingenden Amtes in die Wikipedia zu schreiben - von mir aus. Wir brauchen ja einen Ausgleich für Pornostars, Voltigierer und Pokerspieler und sich in der Wikipedia unterdrückt fühlende Österreicher. So, bald ist Jänner und ich werde es auch bei Artikeln mit Österreichbezug immer verwenden. Ich geh jetzt mal Kaffe trinken - natürlich mit Schlagobers druff. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:20, 14. Dez. 2014 (CET)
In Österreich gibt es 5 bis 10 ernannte Bezirkshauptleute pro Bezirk... Informationswiedergutmachung, Du bist nahezu der einzige, der gegen die Relevanz von Bezirkshauptmänner ist. Bitte lies dich mal ein, was ein Bezirkshauptmann macht und wer er ist. Auf die Frage, wo steht, dass ein Amtsinhaber nicht relevant ist, weil er nicht gewählt ist, warte ich auch noch. --GT1976 (Diskussion) 11:39, 14. Dez. 2014 (CET)
Vermutlich macht er dasselbe wie sein deutsches Pendant: kräftig die Eier schaukeln? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:05, 14. Dez. 2014 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Regierungspräsidenten gelten als relevant gemäß RK. Kann ich Dein "von mir aus" als Zustimmung interpretieren, die Österreichischen Bezirkshauptleute umseitig einzufügen? --V ¿ 13:33, 14. Dez. 2014 (CET)
Nachdem Informationswiedergutmachung die Bezirkshauptleute durch den Vergleich zum dt. Regierungspräsidenten für relevant erklärt hat, ist eigentlich wohl niemand mehr dagegen.--Louis ♫ BafranceSchwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 13:53, 14. Dez. 2014 (CET)
"Von mir aus" = "von mir aus", dabei würde ich es bei dem Politikern eher umgekehrt machen: den Regierungspräsidenten als bloßen ernannten Beamter da wieder rauswerfen, unwichtig wie ein Sandkorn am Sandstrand. Für den GT übrigens: wenigstens machen Pornostars einen besseren Job als jeder RP oder BH (und erstere gucke ich mir auch lieber an). Dann setzt doch den BH rein, wenn ihr unbedingt diese irrelevanten Beamten drinnen haben wollt. Ich darf dieses Weichspülen der RK aber immer noch dafür halten? Toll, weil wir Teutonen eine höchst überflüssige Gruppe von Beamten hier haben, müssen natürlich die Österreicher auch ihr Niveau senken, man könnte ja sonst beleidigt sein, wenn man das Niveau höher ansetzt. Ganz großes Theater. Bin gespannt, wann der Abteilungsleiter wichtig wird. Und irgendwann sind wir es dann alle...
Und ehrlich, GT, ein weiteres Übrigens: nö, ich lese mich da nicht weiter ein. Mir reicht schon das ich Regierungspräsidenten für höchst wikipediaunwürdig halte. So. Und ich gehe jetzt offline, weil ich mir lieber mal ein Kinderstück für Dreijährige angucke als diese Politikergroupiediskussion. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:05, 14. Dez. 2014 (CET)
Von mir aus kann der BH oder RP meinetwegen Organstrafverfügungen einheben. Oder strafzettel schreiben (das nur nochmals als Hinweis dafür, dass meine Abneigung gegen die Herrschaften alleine wegen ihres irrelevanten Jobs ist und nicht wegen Anti-Österreich). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:07, 14. Dez. 2014 (CET)
Jetzt ist mir aber wirklich nicht klar, warum du dann überhaupt mitdiskutierst, wenn die die BH oder RP so egal sind? Das klingt dann schon wirklich nach BNS. --K@rl 14:58, 14. Dez. 2014 (CET)

Umseitig ist lediglich die Einordnung unter "Kommunale Ebene" nicht ganz richtig. Ansonsten sind Bezirkshauptleute Landräten (und "Vorsitzenden des Rates des Kreises" usw.) durchaus äquivalent. "Äquivalent" bedeutet nicht Identität. Die Abstriche hinsichtlich Wahl/Ernennung sind ebenso hinnehmbar wie die im Mittel geringere Größe österreichischer Landkreise im Vergleich zu deutschen Landkreisen oder Schweizer Kantonen. Der Vergleich mit deutschen Regierungsbezirken dagegen passt nicht, die gibt es ja auch nicht in allen Ländern - mit abnehmender Tendenz. MBxd1 (Diskussion) 15:29, 14. Dez. 2014 (CET)

ergänzt laut gefundenen Konsens. --V ¿ 15:55, 14. Dez. 2014 (CET)
Nur fürs Protokoll: ich erhebe keinen Einspruch gegen diese Ergänzung, aber ich es ist nicht mein Konsens. Das einzige, was ich hier hinehme ist die Tatsache, dass die Österreicher es den Deutschen beim niedrigen Niveau nachmachen wollen, das haben sie bei diesen irrelevanten Beamten jedenfalls bestens hingekriegt. Merke: man muss nur laut genug jammern (am besten noch wenn man die deutsche Großmannsucht bemängelt (als wären die Österreicher da anders)) und schon klappt es mit der Verwässerung der Wikipedia. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:26, 14. Dez. 2014 (CET)
persönliche Anmerkung: Informationswiedergutmachung, ich find es toll, dass du es schaffst, Veränderungen zuzulassen. (Was ja nicht allen so leicht gelingt, siehe IB Kirchengebäude) Ob Pornostars jetzt relevanter als BH sind?, für manche/viele Leute zeitweise sicher;-)--Hannes 24 (Diskussion) 17:49, 14. Dez. 2014 (CET)
Abschließende möchte ich schon bemerken, dass es mir nicht darum geht, ob es ein deutscher, österreichischer oder taiwanesischer Beamte ist. Ich und viele andere sehen nur eine Schieflast bezüglich Politiker, Unternehmer gegenüber Sportler und manchen Künstlern. Warum haben hohe Beamte eine hohe Gehaltsgruppe und erhalten hohe Stufen von staatliche Orden? Ich denke, dass Regierungen das objektiv sehen und Wikipedia sollte das auch bei diesen Personengruppen so sehen. Ein Sektionsleiter oder Abteilungsleiter hat sicher mehr Einfluss auf die Zukunft, als ein nationaler sportlicher Meister. Nur weil sie eher im Hintergrund (abseits vom Medienrummel) arbeiten, sind sie nicht unbedeutend für die Gesellschaft. --GT1976 (Diskussion) 18:29, 14. Dez. 2014 (CET)
Der Bezirkshauptmann in Österreich ist ganz eindeutig dem deutschen Landrat gleichzusetzen. Die Bezirkshauptmannschaft ist die nächsthöhere Verwaltungsebene oberhalb der Gemeinden. Wobei es in Deutschland hierbei erhebliche Unterschiede gibt. Wenn man die Aufgabenzuteilung anschaut, zeigen sich ebenfalls Parallelen zu unseren Landkreisen. Und auch bei uns werden nicht alle Landräte vom Volk gewählt. Den Bezirkshauptmann mit einem Regierungspräsidenten gleichzusetzen ist im Übrigen falsch. Die Ebene "Regierungsbezirk" gibt es dort nämlich nicht. Oberhalb der (rund 80) Bezirkshauptmannschaften kommen die Bundesländer mit dem Landeshauptmann. Und deshalb kann man Deutschland und Österreich auch nicht direkt vergleichen. Aber der Bezirkshauptmann und der Landrat (irrelevant ist, ob gewählt oder ernannt) stehen ungefähr auf der gleichen Stufe und sind damit beide relevant.--Roland1950 (Diskussion) 22:51, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte ja nicht immer wieder nörgeln, aber wir sollten angesichts dieser Diskussionen endlich eine fachliche Klarstellung treffen, die nicht mit Rücksicht auf irgendwelche nationale Besonderheiten ausgerichtet ist, sonder allgemein gültig. Das Problem fängt hier nämlich schon damit an, daß man mit "kommunal" die Ebene der Bezirke und Kreise umschreibt, und nicht die der Städte und Gemeinden. Aus meiner Sicht gilt

  • national
  • 1.Ebene subnational: Kanton, Bundesland, DDR-Bezirk
  • 2.Ebene subnational: A-Bezirk, Kreis, Landkreis
  • 3.Ebene subnational: Gemeinde, Stadt, Markt

Es ergibt sich von selbst, daß die deutsche Sonderform des Regierungsbezirks der 1. oder 2. Ebene zuzuweisen ist. Da es diese nichtmal in allen Bundesländern gibt, braucht es hier keine gesonderte Unterteilung. In solcher Dreiteilung lassen sich rein verwaltungstechnisch die Verwaltungsbeamten und politischen Beamten international eingliedern. Wenn man dies nicht will, gibt es Alternativen, zum Beispiel NUTS und LAU, wo bereits von anderen objektiv die Zuordnung erfolgte. Einfache Festlegung, die obersten Leiter der Verwaltungen von Gebieten bis zur Stufe NUTS 3 sind relevant, alternativ dazu auch die Personen, welche Gebiete mit mehr als 150.000 Einwohnern führen (inklusive Großstädten ab 100.000 Einwohnern). Damit wären alle Zweifelsfälle durch Quellen nachzuvollziehen, egal ob Österreich, Australien oder Aserbaidschan. Übrigens bemerkenswert, öst. Bundesländer sind in dieser Systematik nicht dt. Bundesländern gleichgestellt, sondern dt. Regierungsbezirken. Mag zwar manchem Österreicher nicht schmecken, aber das ist dann nicht hier unter den Wikifanten festgelegt worden. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 14. Dez. 2014 (CET)

DAs klingt recht gut, hat aber nur ein Problem in dieser Diskussion, dass die NUT-S Regionen in Österreich gar keine leitende Personen haben, da sie ja reine Statistikregionen sind. D.h. Es gibt kein Oberhaupt der Region W-N-B genauso wie es für die Bezirksgruppen kein Oberhaupt gibt. --K@rl 08:58, 15. Dez. 2014 (CET)
Ja, aber wie gesagt, das System existiert, und will gar nicht gleich sei. Österreich ist nunmal nur ein Zehntel von Deutschland, während Fidschi nur ein Zehntel von A ausmacht,und trotzdem pauschalieren wir.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 15. Dez. 2014 (CET)

Was untergeht ist die österreichische Besonderheit: Ein Bezirkshauptmann ist nicht Träger der kommunalen Selbstverwaltung (im Gegensatz zum Landrat), sondern Teil der Landesverwaltung. Oder anders ausgedrückt: Der Landrat steht an der Spitze einer Hierarchie, der Bezirkshauptmann am Ende.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:39, 15. Dez. 2014 (CET)

Sowohl Landrat, als auch Bezirkshauptmann stehen an der Spitze und auch am Ende einer Hierarchie. Die Frage ist nur, wo man den Rahmen geografisch und thematisch dazu sieht. --GT1976 (Diskussion) 10:46, 15. Dez. 2014 (CET)
Es ist keine öst. Besonderheit, sondern die Welt ist vielfältig. Wer weiß denn, wie ein US Coutychef oder der Vorsitzende eines sowjetischen Rayons bestimmt wurden? Und trotzdem halten wir sie pauschal für relevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 15. Dez. 2014 (CET)
An der Spitze welcher Hierarchie mit eigener Kompetenz steht denn der Bezirkshauptmann? Soweit ich sehe ist es seine Aufgabe Landes- und in geringerem Maße Bundesgesetze durchzuführen. Ergo: Ende der Landeshierarchie. Spitze von Kommunalhierarchie wo er Aufgaben der kommunalen Selbstverwaltung wahrnimmt ist er nicht, sitzt also da nicht an der Spitze.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:19, 15. Dez. 2014 (CET)
Der BH ist an der Spitze der Bezirkshauptmannschaft und vollzieht dort Bundes- und Landesgesetze und "überwacht" die Gemeinden. Aber wir drehen uns im Kreis, weil der Verwaltungsaufbau in D und Öst nicht vergleichbar ist. --Hannes 24 (Diskussion) 13:35, 15. Dez. 2014 (CET)
Die Bezirkshauptmannschaft (BH) ist eine von der Verfassung bestellte staatliche Behörde, sowohl Hilfsorgan für die Bundesverwaltung als auch Organ der Landesverwaltung. An der Spitze steht der von der Landesregierung ernannte und dem Landeshauptmann unterstellte Bezirkshauptmann. Zu den vielfältigen Aufgaben der BH zählen unter anderem die Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit, das Passwesen, Verwaltungsstrafverfahren, Angelegenheiten der Sozialhilfe, des Gewerbe-, Wasser- und Verkehrsrechts, die Gemeindeaufsicht, etc. Es geht aber, wie schon erwähnt nicht darum, was er macht und verantwortet. Wer weiß schon, was seine afrikanischen oder asiatischen Äquivalente (am Papier und in der Praxis) machen? --GT1976 (Diskussion) 14:29, 15. Dez. 2014 (CET)

Der Vorschlag von Oliver S.Y. wäre ja letztlich der teilweise Ersatz der aktuellen Formulierung zu Politikern und Trägern öffentlicher Ämter auf der subnationalen und kommunalen Ebene. Dass Österreich keine NUTS-1-Ebene in adiminstrativer Form besitzt, sollte ja kein Problem sein, das lässt sich berücksichtigen. Wenn ich die bisherigen Kriterien übersetze, ergibt sich für mich dieses Bild (Anmerkungen von mir in kursiv):

Subnationale Ebene:

  • Auf Ebene NUTS-1:
    • Chefs und Mitglieder der Exekutive (einschließlich Staatssekretäre etc.) oder Leiter einer entsprechenden Verwaltungseinheit.
    • Mitglieder der Legislative
    • Parteivorsitzender einer in der Legislative vertretenen Partei
    • Sonstige direkt vom Volk gewählte Amtsinhaber
    • Datenschutzbeauftragter oder Äquivalent
    • Präsident eines Gerichts der obersten Instanz oder Äquivalent
    • Mitglied eines Verfassungsgerichts
  • Auf Ebene NUTS-2:
    • Soweit ein Staat keine nach NUTS-1 eingeordnete administrative Gliederung besitzt, sind die Kriterien nach Ebene NUTS-1 anzuwenden (Quasi eine Lex Österreich, passt aber auch für die Niederlande, dort sieht es ähnlich aus)
    • Leiter einer entsprechenden Verwaltungseinheit
    • Leiter einer entsprechenden Legislative (Bezirkstagspräsident oder Äquivalent)
  • Auf Ebene NUTS-3:
    • Soweit ein Staat keine nach NUTS-1 oder -2 eingeordnete administrative Gliederung besitzt, sind die Kriterien nach Ebene NUTS-1 anzuwenden, sofern es sich um die oberste subnationale Legislative handelt (Quasi eine Lex Schweiz, die Kantone sind NUTS-3-Ebene, zusätzlich Einschränkung auf Legislative, durch die generell höhere öffentliche Wahrnehmung und Bedeutung einer Legislative gerechtfertigt)
    • Leiter einer entsprechenden Verwaltungseinheit (Landrat (D), Bezirkshauptmann (Ö) oder Äquivalent)
  • Auf Ebene LAU mit städtischem Charakter
    • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer LAU über 20.000 Einwohner
    • hauptamtlich tätiger Stellvertreter eines obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten

Soweit ein erster Versuch, die heutigen RK auf eine externe Basis zu stellen. Ist sicher noch nicht perfekt... --Wdd (Diskussion) 16:34, 15. Dez. 2014 (CET)

So, wie gesagt, ich bin immer dafür, pauschalierte RK ausdrücklich nicht anhand vom DACH zu überprüfen, sondern anhand praktischer Beispiele. Bereits mal vorgeschlagen, Belize, Bhutan, Benin - 3 Kontinente, und keine erstzunehmenden Animositäten:

  • Belize hat 6 Districte, und eine Gesamteinwohnerschaft von 330.000 EW. Also mit durchschnittlich 55.000 EW deutlich unter allen Grenzen, also sind diese 6 mit NUTS 3 gleichzusetzen. Wir wissen nichtmal wie der oberste Leiter mit Titel heißt, also eher ein theoretisches Problem.
  • Benin hat mit 9 Mil. EW ähnlich viele wie Österreich. Es gibt 12 Departements, was 750.000 EW ausmacht. Damit liegen sie aber unter der Grenze für NUTS 2 (800.000), sind also gemäß NUTS 3 zu behandeln. Wir kennen auch da weder den Titel, noch die Unterteilung der Departements, wenn man ein "Äquivalent" zum Kreis sucht.
  • Bhutan hat 700.000 Einwohner, und ist in insgesamt 20 Distrikte aufgeteilt, was 35.000 entspricht. Bislang behandeln wir diese 20 wie die "oberste subnationale Ebene", also wie NRW, Bayern und Oberösterreich. Mit Gewog haben wir aber zumindest einen Artikel für einen Kandidaten, bei dem wir uns fragen, ob wir die Distrikte oder die Gewogs als Äquivalent zum Kreis behandeln.

Ich würde es darum etwas anders aufbauen, wenns eine Veränderung geben soll:

  • Vorschlag 1: Die Zwischenüberschrift "Subnationale Ebene" in Subnationale Ebenen entsprechend NUTS 1 und 2 sowie andere Ebenen mit mehr als 800.000 Einwohnern" ändern, Text ansonsten belassen
  • Vorschlag 2: Die Zwischenüberschrift "Kommunale Ebene" in Subnationale Ebene entsprechend NUTS 3 sowie andere Ebenen mit mehr als 150.000 Einwohnern" ändern
  • Vorschlag 3: Einführung einer weiteren Zwischenüberschrift für die beiden letzten Anstriche entsprechend "Kommunale Ebene entsprechend LAU und Ebenen unter 150.000 Einwohnern"

Das erscheint mir weniger umfangreich, da die Inhalte bleiben, und eher die Zuordnung geklärt wird. Wesentlicheres Problem sind für mich übrigens Politiker aus Zeiten, wo die RK noch nicht erfüllt waren, welche wir für die Vollständigkeit aber beschreiben. Genauso halte ich für ungünstig, im vorletzten Anstrich von Kommune, im letzten von Stadt zu sprechen. Das ist zu einengend, und nicht objektiv zu klären, denn was ist eine Großgemeinde, was eine Stadt? Wodurch unterscheiden sich diese? Pankow hatte bei der Eingemeindung 1920 mehr als 60.000 Einwohner und ein tolles Rathaus, nur nicht das preußische Stadtrecht. Mittelalterliche Bergdörfer und niedersächsiche Hansestädte haben diese Status aber häufig auch nach dem Niedergang bis auf wenige tausend Einwohner behalten. Aber das ist eine andere Diskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 16. Dez. 2014 (CET)

Mengenangaben allein als Kriterium zu nehmen ist immer problematisch, da es Extrembeispiele gibt (z.B. Drosendorf-Zissersdorf hat zusammen gerade mal 1200 EW, aber seit dem Mittelalter hat Drosendorf das Stadtrecht). Ich glaube das eine Kombination der geforderten Kriterien der richtige Weg ist. Wenn ein Kriterium (knapp) nicht erreicht wird, die anderen aber klar erfüllt sind, sollte man nicht kleinlich sein. Ein System für alle Staaten der Welt finden zu wollen, wird schwierig. Da wird es immer auch außergewöhnliches geben. (z.B. Vatikan? oder kleine pazifische Inselkönigtümer). Wenn man 80% der Fälle halbwegs abdeckt, wär das schon ausreichend. Man sollte das System sinngemäß anwenden (natürlich gibt es dann wieder Auslegungsdiskussionen). --Hannes 24 (Diskussion) 14:36, 16. Dez. 2014 (CET)

Bitte hier Ende der Diskussion: Wir hatten relativ schnell Konsens dafür hergestellt. Bezirkshauptmänner als Äquivalent zu deutschen Landräten in die RK aufzunehmen. Mehr läßt sich idR hier auf der disk nicht erreichen. Im Gegenteil würde ich fast sagen, dass es ein Totschlagargument auf dieser Seite ist, weltweit gültige Kriterien aufstellen zu wollen. Und solange es rein parktisch in der LD kein Thema ist gibt es auch überhaupt keinen Grund hier gebietskörperschaft aus Ländern in Asien, Afrika oder Südamerika zu diskuttieren. Es reicht doch vorhandene probleme zu lösen. Bisher nicht vorhandene müssen wir doch nicht herbei reden. --V ¿ 16:22, 16. Dez. 2014 (CET)

Ist mir egal, dann halt wieder Ende. Aber gegen den Vorwurf mit dem Totschlagargument möchte ich mich dann doch wenden. Denn wenn es selbst Du nicht kapiert hast, wie sollen es dann die Newbies verstehn. Die aktuellen RK gelten bereits international. Und das kritisiere ich genauso wie die Bezeichnung "kommunale Ebene" für dt. Landkreise und öst. Bezirke. Politische Ebene sagt das zwar, ist aber unbelegt, und relativiert sich selbst, indem noch die Kreisebene als Unterscheidung der unteren Ebene definiert wird. Da ist mir NUTS 3 oder LAU 1 lieber. Und es ist auch nicht nur eine Frage des Namens, sondern auch der Funktion, ob wir Zusammenschlüsse von Gemeinden als kommunale Ebene pauschalieren, oder die Verwaltungsstruktur, welche durch übergeordnete Stellen eingerichtet werden (Zentralregierung oder förderale Teilgebiete).Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 16. Dez. 2014 (CET)

die obige formulierung "Lex Österreich" ist übrigens purer humbug, kennt sich denn hier niemand aus?

  • NUTS-2 sind die bundesländer, die landeshauptleute sind als regierungschefs der gliedstaaten ebenso relevant wie ein deutscher landes-ministerpräsident, die stehen sowieso nicht zur diskussion.
  • NUTS-1 und -3 sind reine statitikeinheiten ohne verwaltungsgliederung (Gruppe von Bundesländern, Gruppe von Bezirken). da LAU-1 wie überall die gemeinden sind, stehen die bezirke österreichs in der NUTS-systematik unterhalb NUTS-3 und oberhalb LAU-1 (daher kommen sie auch nicht vor)
  • österreich hat knapp 100 politische bezirke, und 8 mio EW, macht durchschnittlich 80.000 EW je bezirk: wir sind hier noch eine zehnerpotenz unterhalb der oben propagierten 800.000 EW
  • die oben propagierten 150.000 EW für "kommunale" ebene sind übrigens ebenfalls weit daneben: österreich hat 2.300 gemeinden, macht durchnittlich ca. 3500 EW je gemeinde: das ist die größenordnung der "kommunalen ebene" in österreich: daher sind die gemeinden auch nicht LAU-1, sondern LAU-2

bitte nicht persönlich nehmen, ich hab nicht nachgeschaut, von wem der vorschlag stammt. wir sollten aber bitte wissen, über was wir reden:

  • der bezirkshauptmann ist ein verwaltungsbeamte für durchnittlich 80000 EW
  • und nichtmal ein politischer posten, er stellt sich keiner wahl: er wird also nicht von 80000 leuten gewählt: das unterscheidet den bezirkshauptmann vom deutschen landrat, der ja chef des kreistags als volksvertretung ist: es gibt keine "bezirkshauptmannswahl", wie es etwa eine kreistagswahl in deutschland gibt. in schon gar nicht gibt es einen "bezirksrat/-tag" als "regierung" oder "parlament"
  • es ist auch nicht so, dass sich etwas die bürgermeister des bezirks zusammensetzen würden, und einen "bürgermeisterratspräsidenten" als bezirkshauptmann wählen würden
  • man wird bezirkshauptmann, wie man chef eines finanzamtes wird oder ein abteilungsleiter im ministerium, vulgo: man wird befördert. technisch-hierarchisch steht ein landeshauptmannBezirkshauptmann etwa auf ebene eines abteilungsleiters im amt der landesregierung, also zwei stufen unter dem landeshauptmann: es fragt sich also, ob ein Leiter der Gruppe Finanzen in Amt der Niederösterreichischen Landesregierung [13] relevant wäre: man beachte, das ist noch nicht der "finanzminister" des landes, derjenige ist als zuständiger Landesrat mitglied der regierung (zb [14]). der og posten posten entspricht dem Sektionschef der bundesebene: der "ranghöchste Beamte" des portefeuilles. analog ist der bezirkshauptmann der "ranghöchste Beamte" der dritten ebene der verwaltungsgliederung (die aber keine gebietskörperschaften sind, also keine politischen glieder österreichs). aufbau in der landesverwaltung ist etwa:
  • landeshauptmann (regierungschef) -- "Politiker"
    • landesräte (regierung, mit zuständigkeit für gewisse ressorts) -- "Politiker"
      • gruppenleiter im amt der landesregierung (fachspezifische "abteilungsleiter") -- "Beamter"
      • bezirkshauptleute (gebietsspezifische "abteilungsleiter") -- "Beamter"

darüber reden wir: bezirke entsprechen in etwa dem konzept LAU-1 "gruppe von gemeinden", aber ohne jeglichem politischem kontext, und ohne jedeglichem bezug zu kommunalebene (also kein "gemeindeverband"): daher sind sie eben nicht LAU-ebene: die antwort auf die relevanz ist also eher bei den chefs der Local administrative units zu suchen, soferne die nicht sowieso bürgermeister sind --W!B: (Diskussion) 02:46, 17. Dez. 2014 (CET)

Aus dem Grund würde ich auch einem Sektionsleiter Relevanz zumessen. Sektionsleiter sind auch schon jetzt relevant, wenn sie es zufällig im Verteidigungsministerium sind, weil sie nebenbei einen militärischen Dienstgrad tragen, meistens Generalleutnant (siehe z. B. Franz Leitgeb). Hier sind auch schon Gruppenleiter mit Dienstgrad Brigadier relevant. In Deutschland ist es ähnlich. Staaten wie Österreich oder Deutschland bewerten diese verschiedenen Funktionen auch mit der Vergabe von Ehrenzeichen gleich. Ich würde daher so weit gehen, dass alle Personen relevant sind, die von Staaten ein Ehrenzeichen in der Höhe des Offizierskreuzes erhalten, z. B. das Große Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich oder das Verdienstkreuz 1. Klasse des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland. Bei dieser hohen Stufe der Ehrenzeichen sind nämlich die Beamten die einzigen, die bei Wikipedia nicht als relevant gelten. --GT1976 (Diskussion) 06:31, 17. Dez. 2014 (CET)
@GT1976: hiesse, ein Sektionschef (im bundesministerium) müsste sowieso relevant sein, wenn es einer der landesebene auch ist (um das gleichgewicht zu wahren): irgendwo schrammen wir grad wirklich an der intuitiven relevanzgrenze, aber wenns bei offizieren vorexerziert wurde, kann man wenig dagegen sagen: was für eine gruppe gilt, kann nicht für eine andere nicht gelten (denn so viel bedeutender ist ein offizier heute auch nicht mehr, dass es da eine sonderstellung gäbe: auch nur ein beamter im höheren dienst) --W!B: (Diskussion) 06:16, 18. Dez. 2014 (CET)
Genau so habe ich es gemeint. Ich verstehe nicht, wer mit Artikel, wie diese einen Nachteil hat: Angelika Flatz, Stefan Imhof --GT1976 (Diskussion) 06:39, 18. Dez. 2014 (CET)
@W!B: Ich weiß nicht, warum die Wahl sooo wichtig ist, die reale Präsenz ist doch hier ein Kriterium mMn. Ein BH hat schon eine öffentliche Funktion, er "repräsentiert" (die Verwaltung) eines Bezirkes (= 80.000 EW). Er steht in vielem über den Bürgermeistern und (oft) direkt unter dem/r Landeshauptmann/frau. Ein Sektionschef steht zwischen Minister und Abteilungen, hat also keine öffentliche Funktion (Repräsentation nach außen), das macht idR der Minister (nur schlechte Nachrichten kann er/sie mal verkünden eventuell). Gegenbeispiel: der Landesamtsdirektor (= der höchste Beamte der Landesregierung) ist in der Regel "im Volk" nicht so bekannt, weil er ähnlich dem Sektionschef zw LH und den Abteilungen steht, in der Öffentlichkeit aber nicht "repräsentiert", das machen LH und Landesräte. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:46, 18. Dez. 2014 (CET)
@Hannes: Landesamtsdirektor ist aber auch nicht relevant, oder wo siehst du ihn? --K@rl 11:08, 18. Dez. 2014 (CET)
@K@rl (Kannst du mir auch EINMAL zustimmen ;-) W!B: brachte u.a. die Sektionschefs als Argument ins Spiel. Der LandesAD entspricht (nicht ganz) einem Sekt.chef, daher kam ich darauf. --Hannes 24 (Diskussion) 13:00, 18. Dez. 2014 (CET)
@Hannes 24: nein, das mit wahl ist schon wichtig: ein BH ist eben kein politiker, er trifft keine reichtungsweisenden entscheidungen, er ist schlicht verwaltungsbediensterter. er "vertritt" keine 80.000 menschen, sondern (wie du richtig sagst) er "repräsentiert" eine behörde. ein bezirk ist halt keine gebietskörperschaft, sondern einfach nur eine organisatorische untereinheit des landes. hier symptomatisch:

„(1) Der Bezirkshauptmann oder die Bezirkshauptfrau hat für die Erfordernisse für eine gesetzmäßige, zweckmäßige, sowie möglichst einfache, rasche, sparsame und effiziente Besorgung der der Bezirkshauptmannschaft zukommenden Aufgaben zu sorgen. (2) Zur Unterstützung des Bezirkshauptmannes oder der Bezirkshauptfrau in der Leitung des inneren Dienstes der Bezirkshauptmannschaft ist der Bezirkssekretär oder die Bezirkssekretärin bestimmt. (3) Der Bezirkshauptmann oder die Bezirkshauptfrau hat die der Bezirkshauptmannschaft zukommenden Aufgaben unter Bedachtnahme auf die Geschäftseinteilung sowie auf eine möglichst gleichmäßige Arbeitsbelastung nach sachlichen Gesichtspunkten auf Sachbearbeiter und Sachbearbeiterinnen (§ 7) zu übertragen. […] (4) Soweit sich der Bezirkshauptmann oder die Bezirkshauptfrau Sachgebiete zur eigenen Bearbeitung vorbehält, […]“

– § 5 Leitungsaufgaben des Bezirkshauptmannes oder der Bezirkshauptfrau der Sbg. Bezirkshauptmannschaften-Geschäftsordnung StF: LGBl Nr 37/2007
viel mehr kommt da nicht. das sagt doch alles: tut hauptsächlich die unterschirft unter bescheide zu setzten, den seine sachbearbeter ausstellen. und dass die sekräterin in ziffer 2 noch vor den eigentlichen aufgaben genannt ist, ist auch bezeichnend ;)

„Der Bezirkshauptmann (die Bezirkshauptfrau) ist […] ein Verwaltungsbeamter, der mit Leitung der Bezirkshauptmannschaft betraut ist. Weitere Aufgabengebiete umfassen Gemeindeangelegenheiten, Grundverkehrsangelegenheiten sowie Auszeichnungen, Ehrungen und Repräsentationsangelegenheiten.“

–  Bezirkshauptmann, SalzburgWiki
sehr trefflich formuliert. nicht dass man die arbeit eines BH diskreditieren soll eine wichtige position im instanzenzug, und verantwortungsvoll, aber weltbewegend ist sie nicht. nicht dass nicht einzelne BHs durchaus relevante dinge tun und einen artikel wert sind, aber generelle relevanz kann ich nicht erkennen --W!B: (Diskussion) 13:07, 18. Dez. 2014 (CET)
Politik und Parteipolitik sind zwei Paar Schuhe. Ein so höher Beamter, der in der Öffentlichkeit doch sehr präsent ist - wie ein BH, agiert immer auch politisch (im Sinne meiner Einleitung). Das ist gelebte Realität. Aber lassen wir es gut sein, wir langweilen schon alle. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:18, 18. Dez. 2014 (CET)
Zu den Auszeichnungen: Nicht einmal da hat er eine so hohe Einstufung, denn einen Feuerwehrmann mit einer Landesauszeichnung in Vertretung des Landeshauptmannes darf nur ein Landesrat, der BH jedoch nicht in NÖ. --K@rl 14:36, 18. Dez. 2014 (CET)
Ja warum?, weil sich diese "Bühne" um positiv zu erscheinen ein geschickter Politiker nicht nehmen lässt;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:28, 19. Dez. 2014 (CET)

Aus der Diskussion bin ich jetzt auch draußen, so wie Oliver S.Y. Meine Auflistung war ein Versuch, von der bisherigen, deutschlandzentrierten Formulierung wegzukommen. Zur Erinnerung - unsere RK sind grundsätzlich immer international ausgelegt. Da sich Verwaltungsstrukturen weltweit enorm unterscheiden (manche Länder haben so gut wie nichts, was einer "kommunalen Ebene" in D oder AT vergleichbar wäre, siehe bspw. die Verwaltungsgliederung Schottlands, wo es nur ein paar Cities und unterschiedlich große Council Areas gibt), war die Verwendung der NUTS- und LAU-Ebenen ein Versuch, dem gerecht zu werden. Wenn einem das gleich verdreht, negativ ausgelegt und als Totschlagargument unterstellt wird, zudem noch von Humbug gesprochen wird, wenn einem ein Irrtum unterläuft (ich war tatsächlich davon ausgegangen, dass österreichische Bezirke NUTS-3 sind), dann sehe ich keine Diskussionsgrundlage mehr. Dann bleibt es bei der minimalen, auch von mir befürworteten Präzisierung hinsichtlich der Bezirkshauptleute. Und Abteilungs- oder Sektionsleiter in Ministerien halte ich i.d.R. übrigens für nicht relevant, egal aus welchem Staat sie kommen. Dass Abteilungsleiter in Verteidigungsministerien da - wenn sie zugleich Soldaten sind - dank ihrer Dienstgrade oft dennoch relevant sind, ist vielleicht eine Schieflage, aber keine bedeutsame. Da haben die RK in anderen Bereichen viel extremere Ungleichheiten. --Wdd (Diskussion) 11:26, 18. Dez. 2014 (CET)

@Wahldresdner: verzeih mir das grobe wort, ich dachte, ein entwurf für eine RL wäre ausrecherchiert: und inhaltlich stimme ich dir eh zu, eigentlich ist ein sektionschef noch wichtiger, immerhin leitet er eine ministeriumsabteilung bis zur pensionierung, also oft viele jahre --W!B: (Diskussion) 13:07, 18. Dez. 2014 (CET)
Die NUTS (als Lösung für diese Sache) sind eine gute Idee, aber ein Kunstprodukt der Statistiker um die (vielfältigen) Daten der europ. Staaten einigermaßen zu vergleichen. Wir reden aber über Verwaltung und Politik, und die ist in den drei (überwiegend) deutschsprachigen Ländern D A CH schon so grundverschieden, dass wir schon so lange herumdiskutieren. [Ist halt alles kompliziert, wie schon Fred Sinowatz selig immer gesagt hat;-)] --Hannes 24 (Diskussion) 13:00, 18. Dez. 2014 (CET)
Wie ich sehe wollen jetzt vor dem Ende der Diskussionen auch schon Admins die Löschdiskussionen beenden ohne damit zu bedenken, dass damit eine Patt-Situation entsteht, hier kein Ergebnis und dort wird auf dieses Nichtergebnis berufen, sodass hier vollendete Tatsachen geschaffen werden und wir in ein paar Jahren wieder zu diskutieren beginnen, denn Landrat und Bezirkshauptmann als adäquat zu bezeichnen ist nun Unsinn. --K@rl 14:46, 18. Dez. 2014 (CET)
Relevant sind nicht nur gewählte deutsche Landräte. Eine Doppelfunktion hatten auch deutsche Landräte während der zweigleisigen Verwaltung in Nordwestdeutschland nicht. Wie Roland1950 in der Löschdiskussion zu Verena Sonnleitner zu Recht schreibt : Die Relevanzdiskussion ist inzwischen soweit fortgeschritten, dass für mich eindeutig ist, dass ein Bezirkshaupmann einem Landrat in Deutschland gleichzusetzen ist und damit Relevanz besteht. Und der Vorschlag von Benutzer:Oliver S.Y., die NUTS-Zuordnung für die Relevanzbeurteilung heranzuziehen, unterstreicht dies noch. Also behalten- also behalten'. Auch GT1976 führt dies in den Löschdiskussionen an. Die de.wikipedia ist eine deutschsprachige und keine deutsche oder gar westdeutsche Wiki. Daher sind Bezirkshauptleute als Äquivalent zum Leiter eines deutschen Kreises bzw. Stadtkreises zu belassen. Auch Landräte und OKDs sind Behördenleiter. Vor 1945 wurde auch kein Landrat gewählt und später lange Zeit durch Kreistagsabgeordnete. In den Relevanzbestimmungen steht bei der kommunalen Ebene nichts von 'direkt durch das Volk gewählte Leiter einer Behörde'. Gemeint sind die Leiter der größeren kommunalen Einheiten, wie Kreise, kommunale Bezirke, Ämter und Städte (ab einer Mindesteinwohnerzahl). Die Auffassung, dass sich die Relevanzkriterien auf subnationaler und kommunaler Ebene auf Deutschland beschränken- ist falsch. Die Ergänzung und Klarstellung in den Relevanzkriterien daher richtig. Gruß --Lena1 (Diskussion) 15:14, 18. Dez. 2014 (CET)

Comedians und deren Liveshows[Bearbeiten]

Hallo,
ich hab zwei Punkte/Fragen.

  1. ab wann ist ein Comedian relevant?
  2. Darf es zu einer Liveshow ein Artikel geben? (Liveshows ohne Ausstrahlung im Fernsehen/DVD, Liveshows mit späterer Ausstrahlung oder Liveshows die extra für die Ausstrahlung erstellt wurden)

--Traumhaeftling (Diskussion) 15:40, 10. Dez. 2014 (CET)

Also meiner Meinung nach haben Comdians eine Menge Chancen, die speziellen RKs zu erfüllen: Schreiben sie Bücher -> WP:RK#Autoren, treten sie in Film/Fernsehen auf oder haben längerfristige Bühnenengagements -> WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab, haben sie Tonträger bei bekannten Labels oder touren regelmäßig überregional -> Analogie zu WP:RK#Musiker. Was eine einzelne Show angeht, würde ich ebenfalls Vergleiche zu Musikern sehen: Sind da einzelne Tourneen ohne CD-Veröffentlichung relevant? Vermutlich nicht. Dann würde ich sagen, auch Bühnenprogramme müssten entweder die WP:RK#Filme, WP:RK#Literarische Einzelwerke oder WP:RK#Musikalben erfüllen und bei den meisten sollte ein kleiner Abschnitt im Artikel des Comedian reichen. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:27, 10. Dez. 2014 (CET)
Bezüglich WP:RK#Musikalben ist das allerdings problematisch, da ja alle Alben relevanter Künstler relevant sind, "nur" der Inhalt muss in Ordnung sein. -- Jesi (Diskussion) 17:01, 10. Dez. 2014 (CET)
Was ist eigentlich mit Komikern und ihren Auftritten? --80.153.21.246 17:17, 10. Dez. 2014 (CET)
Einige Sketche von Loriot haben eigene Artikel, siehe Kategorie:Loriot, aber solche Bekanntheit erreichen wohl nur wenige Einzelsketche.
@Jesi: Die RKs für Musikalben sind halt extrem niedrig, also wäre jede CD mit musikalischen Nummern eines Comediens automatisch relevant - ich sehe jedenfalls keinen Grund, warum dessen Werke hinter denen von zweitklassigen Rappern und Volksmusikanten zurückstehen sollten. Dagegen muss ein Comedien, der Bücher schreibt (wie Marc-Uwe Kling) in renommierten Feuilletons besprochen werden, um die deutlich höheren RKs für literarische Werke erreichen. Das ist halt Künstlerpech bzw die typische Wikipedia-Verwerfung zwischen vollkommen ungleichen RKs. --Magiers (Diskussion) 20:28, 10. Dez. 2014 (CET)
@Alternativ kann er auch einfach zwei Bücher schreiben - als Sachbücher wird der Quatsch ja wohl kaum durchgehen (wobei dein Beispiel auch dann relevant wäre).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:37, 16. Dez. 2014 (CET)
Mantra: Relevanzkriterien dienen einzig dem Ein- nicht dem Ausschluß! Immer wieder denselben Unsinn zu behaupten, daß man irgend etwas erreichen muß für einen Artikel, macht das nicht valider. Dann ist es nur nicht mehr wegen "Relevanz" diskutabel. Ergo: Comedians, ihre Shows, ihre Bücher, ihre Ton- und Bildträger können alle theoretisch Artikel bekommen. Möglicherweise gibt es Einsprüche - aber die müßten dann über entsprechende Diskussion geklärt werden. Marcus Cyron Reden 03:14, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich formuliere um: Er kann auch auch einfach zwei Bücher schreiben (als Sachbücher wird der Quatsch ja wohl kaum durchgehen, obwohl das Beispiel eh vier Bücher hat) um wegen eindeutiger Relevanz zwangsbehalten werden zu müssen. Hat er das nicht, muß man halt eine Einzelfallentscheidung (die heißt auf de.WP Löschdiskussion - meintwegen kann man das auch Einzelfallentscheidungsantrag und Einzelfallentscheidungsgrundlagendiskussion umbenennen).
Ich war der offenbar irrigen Meinung, das könnte man kürzer fassen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:52, 16. Dez. 2014 (CET)

Soldaten (Schweiz)[Bearbeiten]

Ich finde die definition "Als relevant gelten die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten)" ist zu restriktiv. Die Schweizer Armee ist ja eher klein im Vergleich zu anderen Nationen daraus ergibt sich auch das z.B.das Jemand in der Deutschen, Französischen, US oder Russischen Armee Funktionen inne hat und sein Rang dem eines Schweizer Brigardier entspricht. Aber in der Schweizer Armee die Person die die vergleichbare Funktion hat "nur " Oberst, oder Oberstleutnant ist. Gerade Aufgaben die in der Öffentlichkeit durchaus von Interesse sind wie Kommandant von Kunstflugteams oder Testpilot haben in der Regel "nur" den Rang von Major bis Oberst.In Anbetracht dieser Umstnde und der Grösse der Schweizer Armee finde ich dieses Relevanzkriterium sollte bis zum Hauptmann ausgeweitet werden. FFA P-16 (Diskussion) 14:52, 15. Dez. 2014 (CET)

Kommandant von Kunstflugteams oder Testpiloten haben abseits des Dienstgrades eventuell Relevanz. Militärische Dienstgrade sind üblicherweise weltweit ziemlich gleich. So ist im Normalfall ein Oberst (oder Colonel, etc. ) meistens verantwortlich für ein Regiment. Das ist in Deutschland, Schweiz oder auch in den USA ziemlich gleich. Da das amerikanische Heer wesentlich mehr Personen hat, gibt es auch mehr Regimenter und mehr Colonels. Es gibt hier in Wikipedia keine Anpassungen bezüglich Staatsgröße oder Bekanntheit. Ein schweizer Oberst wird im deutschsprachigen Raum bekannter sein, als ein chinesischer Generalmajor. Dieses System hat Nachteile, aber so ist es nun mal. Man könnte sich genau so die Frage stellen, ob eine chinesische Gemeinde mit 1000 Einwohner relevant ist. --GT1976 (Diskussion) 15:18, 15. Dez. 2014 (CET)
Wenn ein "gewöhnlicher" Oberst/Colonel etc. aufgrund seiner Funktion stärker im Fokus der Öffentlichkeit steht, dann wird das bei einer Relevanzbeurteilung eh berücksichtigt. Bei Schweizer Offizieren ist das, so mein unmaßgeblicher Eindruck, nicht anders. Sie stehen sogar eher mal in der Öffentlichkeit, schlicht aufgrund der sehr engen Verflechtungen mit der gesamten Bevölkerung, die dem Milizsystem nun mal innewohnt. Ansonsten weist auch die Schweizer Armee ganz normale Obristen auf, deren normale Funktionen denen eines Colonels der britischen oder französischen Streitkräfte entsprechen, ohne da irgendwie besonders zu sein. Ich sehe daher keinen Anlass für eine generelle Aufweichung speziell für Offiziere der Schweizer Armee. Testpiloten sind übrigens meines Wissens in den seltensten Fällen General - das ist bei der Luftwaffe oder der RAF oder USAF auch nicht anders. Jemand wie Chuck Yeager ist ja erst lange nach seiner Testpilotenkarriere General geworden - und wäre auch ohne den Dienstgrad relevant. --Wdd (Diskussion) 15:51, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich habe diese änderung vorgeschlagen weil ich Wikipedia Artikel über den Kommandanten des PC-7 Teams, den Kommandanten der Patrouille Suisse sowie den stellvertrettenden Kommandanten (und Nachfolger des aktuellen Kommandanten) der Patrouille Suisse verfasst habe. Diese Artikel wurden schnellgelöscht oder kamen in die Löschdiskussion mit der Begründung das diese Personen das Wikpiedia Relevanzkriterium Soldat aufgrund ihres Rang nicht erfüllen. FFA P-16 (Diskussion) 16:16, 15. Dez. 2014 (CET)

Der Kommandant Hösli macht einfach seinen Job. Bei der Luftwaffe wird man befördert ob man will oder nicht (sic!). Das ist einfach eine Alterserscheinung (oder gar ein Grund zu gehen!). Und wie hier in der Lösch-Diskussion erwähnt wurde, ist der Grad in der Luftwaffe noch etwas relativer. Ich hab ja nicht den Löschantrag gestellt, aber ich möchte doch sagen, dass hier so anders als anderswo die Schweiz nicht ist. Es müsste doch auch eine aussergewöhnliche Leistung da sein, meine ich. Wenn der Hösli beispielsweise das Team in Freiwilligenarbeit aufgebaut hätte, wäre das etwas Besonderes. Aber er kommandiert es im Auftrag der Luftwaffe. Zu seinem Job gehört auch – anstelle eines Sprechers – die Kommunikationsarbeit, darum wird er in den Artikeln über das Team auch erwähnt. Dass er dabei häufiger als Andere zitiert wird liegt in der Natur der Sache; die Teams dienen ja genau der Imagepflege und werden darum aktiv als Imageträger verkauft - in dem Sinne ein Pressesprecher. (Der WP-Artikel tönt ja jetzt in Teilen dementsprechend). Ich denke das liesse sich auch mit einer Zeile - respektive Tabelle aller ehemaligen Piloten im Artikel des Teams unterbringen. Er macht einfach seinen Job und ich frage mich halt schon, ob das enzyklopädisch relevant ist. Hösli hat einen tollen Beruf aber er macht auch nicht mehr als seinen Job. Ist jeder, der seinen Job macht, automatisch Enzyklopädie-würdig, nur weil das Team so toll aussieht...?--Anidaat (Diskussion) 23:21, 15. Dez. 2014 (CET)


@anidaat Dein Satz "Bei der Luftwaffe wird man befördert ob man will oder nicht (sic!). " Zeigt das Du keine Ahnung hast Das mag bei Berufsmilitärs beim Rang stimmen wenn es mit den Diensttagen knapp wird aber die Funktion eines Kunstflugteamkommandanten ist nicht ein Rang. Man kann sich nicht als Mitglied (dazu gehört auch der Kommandant) bei einem der Kunstflugteams der Schweizer Luftwaffe bewerben, man wird auch nicht vom Kommandanten der Luftwaffe oder vom Chef Einsatz Luftwaffe dorthin befohlen. Nein, das Team bestimmt selbst wer als Nachfolger eines zu ersetzenden Teammitgliedes in Frage kommt. Der betreffende kann dann zusagen oder ablehnen.Ich sehe das nicht so das man wie Du vorschlägst das man auf der Seite der Patrouille Suisse eine Tabelle aller ehemaligen Piloten im Artikel des Teams unterbringt. Alle ehemealigen Patrouille Suisse Piloten & Kommandanten der letzten 50 Jahre aufführen. = Ellenlange Liste. Du sagst er macht einfach seinen Job? Dir ist schon bewusst das die Kunstflugteams der Schweizer Luftwaffe ihre Auftritte sehr oft an Wochenenden haben und ihnen dies nicht als Arbeitszeit angerechnet wird? Zudem empfehl ich dir mal ne Show der PS zu besuchen und dann dort den Persöndlichen Kontakt mit dem Team aufnehmen, wer den Hösli in natura trifft merkt sofort das das nicht einfach ein Job für ihn ist sondern das er mit Leib und Sehle diese Aufgabe lebt.Das eine Person eine aussergewöhndliche Leistung erbringen muss um auf wikipedia zu sein ist nicht korrekt wenn jemand aufgrund seiner Arbeit, Job's im öffentlichen interesse ist (und das ist Hösli definitiv) rechtfertigt dies auch ein Artikel auf wikipedia."nur weil das Team so toll aussieht...?" Das das Team so toll aussieht ist ja auch die Arbeit des Kommandanten, die Piloten in den Maschinen sehen ja nicht wie die Formation vom Boden aus aussihet, es ist ja gerade die Aufgabe des Kommandanten diese so zu korrigieren das die Formation vom Boden aus korrekt ist (was bedeuten kann das einzelne Piloten aus ihrer Formationsposition in der Luft abweichen müsssen). FFA P-16 (Diskussion) 07:05, 16. Dez. 2014 (CET)

i Info: Falsch, die Profis bei der Luftwaffe haben einen Vertrag, der der Luftwaffe "Bedarfsarbeitszeit" erlaubt; die haben im Prinzip nicht eine Sekunde Freizeit, ausser sie sind im Urlaub. (...und ich würde auch nicht wollen, dass jemand im Urlaub unsere Kampfjets fliegt). Teammitglieder werden selber ausgewählt, das stimmt, aber nicht der Kommandant. Alle Piloten wäre eine wirkliche Zusatzinformation und sinnvoller als ein Personenartikel eines Kommandanten, aber das gehört nicht hierher.--Anidaat (Diskussion) 07:28, 16. Dez. 2014 (CET)

@Anidaat. Nein du liegst hier falsch. Die Vorführungen an den Wochenenden gelten nicht als Arbeitzzeit. Das mit den Bedarfszeiten greift hier nicht, das trifft bei solchen Dingen wie dem Konferenzschutz oder Auslandkampagnen zu. So wie Du das auslegst das die eigentlich keine Freizeit haben ausser wenn sie Urlaub haben ist absoluter Quatsch. Die haben auch Freizeit und können tun und lassen was sie wollen. Du verwechselst das wohl mit Pikett dienst (das hat z.B. die Crew des SAR /Flir Pumas) aber Pikettdienst wird auch Finanziell entschädigt (egal ob es zu einem Piketteinsatz kommt oder nicht). FFA P-16 Und wenn im Vorhandenen Team nich einer die Position vom Kommandanten einnimmt (sozusagen zum Kommandanten gewählt wird) bestimmt das Team selbst wenn sie als neuen Kommandanten reinnehmen, der neue Kommandant wird eben nich von oben her (Chef Einsatz, BFK Kommando oder so bestimmt). (Diskussion) 09:13, 16. Dez. 2014 (CET)

Auch die Armee der Schweizer verfügt über Brigadiere und Divisionäre, eine Sonderabsenkung auf Obristen ist daher nicht notwendig. Wenn ich dann noch lese, dass es um eine bestimmte Position gehen soll und dafür gilt "alle ehemealigen Patrouille Suisse Piloten & Kommandanten der letzten 50 Jahre aufführen. = Ellenlange Liste" (und das vom Befürworter der Änderung), dann sehe ich schwarz.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:59, 16. Dez. 2014 (CET)

@Kriddle Den Antrag habe ich gestellt weil Leute wie Anidaat die genannte Regel als Mittel nutzen wollen um Artikel zu Löschen über Leute die einen tieferen Rang haben al eben diese regel Vorschreibt. Ich spreche hier das die Regel problematisch ist bei Artikeln über Testpiloten oder Kommandanten der Kunstflugteams. Aktuelle Kommandanten im wikipedia aufführenist ja was ich gemacht habe und dann kam eben wegen dieser Regel schon der Löschantrag. Kommandant & Aktuelle Teammitglieder auch. Aktuelle und ehemalige Kommandanten auflisten kann auch sinnvoll sein. Aber ob es Sinn macht Nebst den aktuellen Teammitgliedern alle ehemaligen Teammitglieder aufzulisten im Artikel ist für mich fraglich. Mann muss klar unterscheiden zwischen Aktuellem Team das auch im interesse der öffentlichkeit ist und ehemaligen Teammitgliedern die nicht mehr im Fokus stehen.FFA P-16 (Diskussion) 10:28, 16. Dez. 2014 (CET)

Lieber Benutzer:FFA P-16: Der Grundsatz einmal relevant - immer relevant ist dir nicht bekannt? --MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:36, 16. Dez. 2014 (CET)

Es ist schon erstaunlich, wie man sich selber widersprechen kann; nicht mehr im Fokus stehen ist ja genau das, was WP festhalten kann, wenn es das Team ausmacht und relevant ist. Warum einzelne eines Teams einen Personenartikel erhalten sollen aber Andere auch nur aufzulisten fraglich sein soll ist .... fraglich.--Anidaat (Diskussion) 23:37, 16. Dez. 2014 (CET)

@Anidaat Kriddle. Ihr habt mich da Falsch verstanden. Was ich sagen wollte ist das ich das Aufführen des Aktuellen Teams auf der Seite des Kunstflugteams befürworte, jedoch sehe ich das Aufführen aller aktuellen und ehemaligen Teammitglieder auf der Seite des Kunstflugteams als Problematisch an weil das bei der Existenz von un mehr 50 Jahren doch eine lange Liste ergibt. Ich habe mich aber in keinster weise dagegen ausgesprochen das man im Artikel vom Kunstflugteam einen Link setzt der dann zur Liste mit den ehemaligen Mitgliedern des kunstflugteams. Zudem dirften wir hier wieder vom Themaab. mein anliegen war es ja das es Leute gibt die die enge Regelung des Militärischen Rang missbrauchen um Artikel über personen die einen Militärischen Rang verfügen der ausserhalb dieser Regelung ist zu Löschen, obwohl ihre Relevanz nicht auf den Rang bezogen ist sondern auf ihre Funktion/ tätigkeit.FFA P-16 (Diskussion) 08:29, 17. Dez. 2014 (CET)

@ FFA P-16 Finden Sie es nicht der Mühe wert, hier DEUTSCH (nach den geltenden Rechtschreibregeln) zu schreiben, einmal korrigieren NACH dem Verfassen ist zu viel verlangt? Den Sinn Ihres letzten Kommentares hab ich nicht verstanden. Kleiner Tipp: hier geht es nicht gerecht zu, entschieden wird uU sehr subjektiv, normalerweise gemäß den Relevanzkriterien. Ab und zu "rutscht" wer durch im positiven (bleibt) als auch negativem (gelöscht) Sinn. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:30, 17. Dez. 2014 (CET)

"signifikante Mitgliederzahl"[Bearbeiten]

Was sind denn die Konventionen für "signifikante Mitgliederzahl"? Einige grobe Anhaltspunkte wären echt Klasse... Gruß (16.6.2014)

Das ist Absicht, damit die Admins willkürliche Entscheidungen treffen können. DestinyFound (Diskussion) 07:03, 16. Dez. 2014 (CET)
Ein Bremer Sommerski-Verein, der 100 Mitglieder hat, das ist signifikant viel. Eine Partei, die 100 Mitglieder hat, das ist signifikant wenig. --Filzstift  10:23, 16. Dez. 2014 (CET)
Das ist dein POV, mehr nicht. DestinyFound (Diskussion) 10:38, 16. Dez. 2014 (CET)

@Filzstift: unterschätz die bremische Ski-Kultur nicht. Die betreiben sogar diese Hütte. Der bremische Alpenverein hat übrigens neulich sein 3500. Mitglied begrüßt[15]--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:54, 16. Dez. 2014 (CET)

Die Aktivitäten der Bremer ausserhalb ihrer eigenen Grenzen habe ich nicht einbezogen :-). Nebenbei jetzt was gelernt. --Filzstift  11:30, 16. Dez. 2014 (CET)
Wenn das so ist... Danke und fertig --Anonym 14:30, 16. Dez. 2014 (CET)

Sammler[Bearbeiten]

Hier fehlen mir irgendwie die Sammler als relevante Personen. Es gibt durchaus Menschen, die große Sammlungen angelegt haben und / oder pflegen. Darunter meine ich: Kunstsammlungen, Briefmarken / Postkarten, Schätze mit historischem Wert usw..

--Linuxuser92 (Diskussion) 19:02, 17. Dez. 2014 (CET)

Warum sollen die für Wikipedia relevanter sein als andere Personengruppen? Allein die Kategorie:Kunstsammler zeigt doch, daß die RK bislang zur Beurteilung ausreichen. Hast Du aktuelle Beispiele, wo Zweifel auftraten?Oliver S.Y. (Diskussion) 03:08, 18. Dez. 2014 (CET)

Raumfahrer[Bearbeiten]

Relevant ist, wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft. ### Das passt nicht (mehr), wäre m.E. streichbar --Smartbyte (Diskussion) 21:11, 21. Dez. 2014 (CET)