Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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RK für Autoren[Bearbeiten]

... verlangen in manchen Fällen - je nach Verlag - "angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken", die sogar zahlenmäßig festgelegt ist. Diese Regelung ist weitgehend eindeutig und handhabbar. Fragt man jedoch nach ihrer Berechtigung, sollte man Folgendes bedenken: Ein Doktorvater kann die Verbreitung einer Dissertation verhindern, indem er dafür sorgt, dass sie mit dem Merkmal "nicht für den Austausch" versehen wird. Spricht das für oder gegen die Qualität der Dissertation? (Ausnahme: Geheimthemen.) --888344 (Diskussion) 21:19, 9. Jan. 2015 (CET)

Als Laie - wenn die Dissertation nicht veröffentlich ist, hat sie auch keine entsprechende fachliche Rezeption, ist damit als einziger Qualifkator unerheblich, vor allem wenn es keine weiteren Publikationen gab.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:45, 10. Jan. 2015 (CET)
"Nicht für den Austausch" ist zwar theoretisch möglich, kommt in der Praxis aber kaum jemals vor. Sollte es für uns tatsächlich mal zur Frage werden hilft es, nach dem Sinn der Regelung zu fragen. Die Verbreitung von Literatur machen wir ja nicht aus Selbstzweck zum Kriterium, sondern weil sie zur Rezeption(smöglichkeit) beiträgt. Eine Diss, die nicht in die Hochschulschriften-Repositorien eingestellt ist, kann von der Öffentlichkeit nicht oder nur sehr erschwert wahrgenommen werden. Daher sollten wir sie auch nicht als Kriterium für die Rezeption des Autors heranziehen. Grüße --h-stt !? 10:14, 12. Jan. 2015 (CET)
Wie kommst du auf die Aussage "Ein Doktorvater kann die Verbreitung einer Dissertation verhindern, indem er dafür sorgt, dass sie mit dem Merkmal "nicht für den Austausch" versehen wird."? Erklärung zu diesem t.t. hier. Marcus Cyron Reden 17:34, 20. Jan. 2015 (CET)
an Marcus Cyron: Erbitte Lesehilfe, was soll ich spzeiell an dem von Dir gebrachten Link beachten? H-stt schribe: "Nicht für den Austausch" ist zwar theoretisch möglich, kommt in der Praxis aber kaum jemals vor.- Es kommt in der Praxis vor, aber zum Glück selten. --888344 (Diskussion) 21:37, 2. Feb. 2015 (CET)
Bei dem Link von Marcus Cyron findet sich die Erklärung für die Markierung "Nicht für den Austausch" mit "In wirtschaftlich schwierigen Zeiten war die Druckpflicht abgeschafft worden, so dass nur Auszüge der Dissertationen in den Schriftentausch gingen".
Ansonsten bin ich nicht ganz sicher, ob das Ganze wirklich so selten ist: Auf dieser Übersicht über Dissertationen und Habilitationsschriften der Universität Stuttgart 2005 finde ich den Vermerk "Nicht für den Austausch" 158 mal, bei oberflächlicher Überprüfung ist fast jede Dissertation und Habilitation davon betroffen. Was bedeutet das Ganze denn nun? --Grindinger (Diskussion)

Vereine: UND oder ODER[Bearbeiten]

hallo, die jetzige Auflistung scheint mir ggfs. zu weit auslegbar zu sein: man könnte denken die drei ersten Kriterien müßten gleichzeitig erfüllt werden, da nur vor dem 4. Kriterium ein oder steht. Kann man das nicht wie folgt klarstellen:

Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die
  • eine überregionale Bedeutung haben, oder
  • besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, oder
  • eine besondere Tradition haben, oder
  • eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

oder nicht? -- Bleddynefans (Diskussion) 16:10, 16. Jan. 2015 (CET)

Könnte man schon machen. Ich halte die jetzige Fassung allerdings für eindeutig. --Q-ßDisk. 20:05, 16. Jan. 2015 (CET)
wenn das alles so eindeutig ist, warum dann überrhaupt das oder im dritten Punkt? Mir gehts halt genau darum: bei zwei Punkten steht kein oder, beim dritten aber doch. Lies den Satz doch mal so:
Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die eine überregionale Bedeutung haben, besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, eine besondere Tradition haben, oder eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.
oder so:
Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die eine überregionale Bedeutung haben, oder besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, oder eine besondere Tradition haben, oder eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.
Für mich machen dreimal oder oder einmal oder da schon einen Unterschied! Es wäre von Vorteil für all dies klarzustellen. -- Bleddynefans (Diskussion) 18:41, 17. Jan. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinung: Auch wenn die jetzige Version wohl eindeutig ist, liest es sich mit dreimal oder leichter. Dann erfährt man schon nach dem ersten Punkt, dass es sich um eine oder-Verknüpfung handelt. Ich stimme Bleddynefans zu. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 19. Jan. 2015 (CET)

In der Auflistung (16:10) ist das egal, im Satz (18:45) hingegen stören die vielen "oder" eher. Notwendig sind sie so oder so nicht, da sie bei allen Kommas gelten, wie in der ersten Satzhälfte das "und" ebenso. Eine Hervorhebung, sprich Fettung, bei der jetzigen Stelle könnte ggf. auch reichen, aber gegen die vielen oder in der Liste spricht ehrlich gesagt auch nichts. Und es ist nicht wert sich darüber die Haare zu raufen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 10:23, 19. Jan. 2015 (CET)
Da beide Varianten exakt denselben Aussagegehalt haben, ist es komplett entbehrlich, darüber zu diskutieren. Ein Münzwurf würde es auch tun. --Sakra (Diskussion) 18:51, 19. Jan. 2015 (CET)
Man beachte das Handbuch der Rechtsförmlichkeit. http://hdr.bmj.de/page_b.1.html#an_92 --DerHandelsreisende (Diskussion) 07:43, 20. Jan. 2015 (CET)
Kompromissvorschlag, wenn "vor" der aufzählung eingefügt wird: "die mindestens eins der folgenden Kriterien erfüllen:" Dann ist es richtig und eindeutig... --Bojar (Diskussion) 21:39, 21. Jan. 2015 (CET)

Die von Bojar vorgeschlagene Variante überzeugt mich. --Cosal (Diskussion) 05:01, 22. Jan. 2015 (CET)

Willkommen in der Welt der deutschen Sprache... ;-) Das ist eine normale Aufzählung, die keinen Anlass gibt, zu denken, die ersten drei Merkmale müssten kumulativ vorliegen. Insofern stimme ich den Kollegen Q-ß zu. Gibt es einen tatsächlichen Fall, wo von der Notwendigkeit des gleichzeitigen Vorliegens der ersten drei Merkmale ausgegangen wurde? Mir ist diesbezüglich keine Löschdiskussion oder Relevanzanfrage bekannt, weswegen ich mal vorschlage, an dem eindeutig formulierten Satz nix zu verchlimmbessern. --Grindinger (Diskussion) 15:41, 23. Jan. 2015 (CET)

Bojars Version würde ein Mißverständnis schon im Vorfeld verhindern und so die Lesbarkeit erhöhen. Die aktuelle Formulierung mag eindeutig sein, aber dann wäre sie eindeutig und unmißverständlich. Gruß, Franz Halač (Diskussion) 15:38, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich halte die von Bleddynefans bzw. Bojar vorgeschlagenen Änderungen für leichte Verbesserungen, selbst wenn die alte Formulierung für die meisten Menschen verständlich sein dürfte. --Grip99in memoriam Ahmed 03:36, 3. Feb. 2015 (CET) Kann man machen, da sich inhaltich nix ändert. Ist aber auch in der derzeitigen Form klar verständlich... andy_king50 (Diskussion) 23:30, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich halte den Vorschlag auch für eine gute Lösung und habe ihn entsprechend umgesetzt. --$TR8.$H00Tα {#} 19:54, 9. Feb. 2015 (CET)

Relevanzkriterien für Sach-Artikel[Bearbeiten]

Folgender Fall: Ich suchte in Wikipedia nach Bau-Marketing und war verwundert, dass es das Lemma nicht gab, denn in der Baubranche ist Bau-Marketing inzwischen ein weit verbreitetes Thema, mit dem ich beruflich befasst bin. Diese Lücke wollte ich mit einem von mir verfassten Artikel Bau-Marketing schließen, obwohl (oder gerade weil!) es zugegebenermaßen noch kaum wissenschaftliche Literatur dazu gibt. Dann wurde ein Löschantrag mit der Begründung Begriffsetablierung gestellt. Frage: Wann gilt denn ein Begriff als etabliert, welche Entscheidungskriterien werden dafür Wiki-weit angewandt? Sprich: Wann ist ein Begriff/Sachartikel enzyklopädisch relevant?--Prometheus13 (Diskussion) 18:44, 2. Feb. 2015 (CET)

Versuch einer Antwort: Wenn es keine speziellen Kriterien gibt, dann zählt erst mal Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz. Bei Begriffen, die bislang kaum verbreitet sind, wird es daher schwierig, denn Kernpunkt und Ziel der Wikipedia ist je gerade die Verbreitung etablierten Wissens. Ganz bewusst soll die Wikipedia ja nicht völlig unbekanntes Privatwissen wiedergeben. Zum Thema "Begriffsetablierung" hilft vielleicht ein Blick auf Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini weiter. Letztlich ist es eine Einzelfallentscheidung, ab wann ein Begriff als etabliert betrachtet werden kann. --Wdd (Diskussion) 19:01, 2. Feb. 2015 (CET)
Danke für die Info! So ganz klar ist mir das Procedere leider dennoch nicht geworden.--Prometheus13 (Diskussion) 23:13, 3. Feb. 2015 (CET)
letztlich ist es in diesen Fällen Aufgabe des Artikelerstellers, z.B. durch geeignete Belege, den Artikeltext etc. zu belegen, dass der Begriff bereits bekannt und in großem Maßstab etabliert ist z.B. in Standardwerken des Bauwesens, in der Lehre an Universitäten, in der Fachpresse, diverse Fachbücher zu diesem Thema. Man soll definitv erkennen können dass da nicht einer oder wenige Einzelautoren, ein Lehtstuhl o.ä. den Begriff fast allein verwenden (einzelnen Nennungen in der Presse würde ich nicht als Nachweis einer Etabliertheit sehen)...Gruss andy_king50 (Diskussion) 23:20, 3. Feb. 2015 (CET)

Produkte[Bearbeiten]

Einen schönen guten Tach zusammen. Es ist mir schwer begreiflich, aber es scheint so zu sein, dass bisher keine Relevanzkriterien für Produkte festgelegt wurden. Derzeit geht es mir um die unter Eltern allseits bekannten Kindersitze der Marke Maxi Cosi, früher hatte ich mich schonmal für Monte von Zott interessiert. Beides sind Produkte (bzw. inzwischen Produktgruppen), die in der Wikipedia bisher keinen Platz gefunden haben. Das finde ich erstaunlich, sind doch beide in ihrem Segment sehr bekannt. Es scheint mir ein Versäumnis zu sein, dass man sich hier über diese Dinge nicht informieren kann.

Es gab eine ergebnislose Diskussion hier und einen verblüfften Hinweis hier, ansonsten habe ich im Diskussionsarchiv nichts dazu gefunden. Wäre doch schön, wenn wir das mal abschließend behandeln könnten um dann die Relevanzkriterien entsprechend zu erweitern.

Gruß, Andek (Diskussion) 16:54, 3. Feb. 2015 (CET)

Das ist natürlich Absicht. Denn auch bei Produkten gelten die allgemeinen RK. Wenn ein Produkt hinreichend Medienaufmerksamkeit bekommt, dann kann darüber ein Artikel geschrieben werden. Ansonsten nicht. Grüße --h-stt !? 18:11, 3. Feb. 2015 (CET)
Interessanter Punkt. Wie ist denn folgende Fragestellung geregelt: Reicht es einen Artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift zu haben(der vielleicht mehr über die Relevanz und Qualität des Produktes aussagt) oder muss es eine breite Rezeption in der General-Interest-Medien sein? --Jens Best (Diskussion) 19:28, 3. Feb. 2015 (CET)
nö. beides nicht gefragt ist eine nachhaltige breite Bekanntheit in der Öffentlichkeit in einem noch ganz erheblich größeren Maßstab "wie Coca Cola". Generell ist eine Enzyklopädie ja überhaupt keine Produktdatenbank. Nur wird man berechtigte Ausnahmen machen müssen und wollen für Produkte, die von nachweislichem, nachhaltigem breitem Interesse für die Öffentlicheit (nicht den Hersteller, der hat immer ein Interesse an PR) geprägt sind. Also würde eine Enzyklopädie erst mal einen Artikel "Brause" schreiben und dort bei großer Bekanntheit anführen, dass eines der Produkte eine braune Brause "Coke" ist. Nur bei noch ganz viel größerer Bekanntkeit kommt ein Artikel zum Produkt/Marke in Betracht. Die gegenwärtige relativ restriktive Handhabung als Ausnahme ist daher völlig ok, und bedarf keiner Änderung. - andy_king50 (Diskussion) 23:27, 3. Feb. 2015 (CET)
Wenn es Absicht ist, dann frage ich mich, wessen Absicht, denn ich kann – wie gesagt – in der Diskussion keine Inhalte dazu finden. Aus der fehlerhaften Verlinkung oben ergibt sich ein deutlicher Unterschied zwischen Wunsch und Realität. Denn es gibt durchaus einen eigenen Artikel für Coca-Cola. Die Trennlinie zwischen relevant und irrelevant ist offenbar noch nicht scharf gezogen worden. Ich plädiere dafür, das nun nachzuholen. Andek (Diskussion) 08:36, 4. Feb. 2015 (CET)
Ich wollte nochmal zum eigenen Verständnis nachfragen. Ich nehme mal den Bereich Möbel. Das Billy-Regal von IKEA hat einen (wenn auch dürftigen) Artikel, aber der Wassily-Stuhl (Stuhl B3) von Breuer hat keinen. Würde man nun für den Wassiliy-Stuhl einen Artikel anlegen, nach welchen Relevanzkriterien im Bereich Produkt müsste man nun handeln? --Jens Best (Diskussion) 23:12, 4. Feb. 2015 (CET)
Klar kannst du zu dem Wassily-Stuhl einen Artikel schreiben. Das wäre dann aber nicht so sehr als Produkt, sondern als Designobjekt - immerhin ist der in der Design-Sammlung des MoMA aufgenommen worden. Grüße --h-stt !? 15:37, 5. Feb. 2015 (CET)
Und neben Stuhl mal Speiseeis. Dass Dolomiti einen Artikel hat kann ich verstehen, weil es darum einen auch medial niedergeschlagenen Hype gab, aber warum Cuja Mara Split einen Artikel hat erschliesst sich mir nicht. Ich bin ja mehrheitlich inkludistisch, aber ich schliesse mich dem einleitend Fragenden an, der die RK bei Produkten unklar findet. --Jens Best (Diskussion) 23:18, 4. Feb. 2015 (CET)
Des Ausgang der LD zum Cuja Mara Split ist für mich auch überraschend und letztlich unverständlich. Irgendeine gesellschaftliche Rezeption scheint diese Eissorte nicht erfahren zu haben. Nur weil es das Produkt seit rund 25 Jahren gibt, macht IMHO keine Relevanz aus. Ich sähe da gewisse Chancen in einer Löschprüfung. Über Coca Cola und das Billy-Regal brauchen wir aber nicht diskutieren, die sind natürlich wegen ihrer soziokulturellen Bedeutung zu recht in die Wikipedia aufgenommen worden. Grüße --h-stt !? 15:37, 5. Feb. 2015 (CET)
Die Einschätzung, dass auf Marken (-Produkte) die allgemeinen RK angewendet werden sollen und es keine spezielleren Regeln geben soll, ergibt sich aus der Abwesenheit entsprechender Diskussionen und die von dir oben verlinkten Diskussionen bringen das ja zumindest indirekt auch zum Ausdruck. Vielleicht nochmal zum Hintergrund: Die Relevanz würde sich ja eh nicht für das durch Zuckercouleur gefärbte, stark gesüßte Wasser mit minimalen Auszügen diverser Pflanzen ergeben, sondern für die weltweit bekannteste Marke. Nicht der Bausatz aus Sperrholz mit einer Melaninschicht und mehr oder weniger passenden Löchern sowie eine bunten Mischung an Schrauben rechtfertigt einen Wikipedia-Artikel, sondern das Geschick eines Möbelanbieters, es als individuelle Entscheidung für einen "praktischen" Einrichtungsstil zu verkaufen, wenn man zum ersten Mal die Wohnung von Bekannten oder Freunden betreten und die Möbel mit Namen begrüßen kann. Es sind Marken, nicht die Produkte, die relevant sein können. Daraus ergibt sich auch schon, was sie relevant machen kann. Und das wird durch die allgemeinen RK ausreichend abgebildet. Grüße --h-stt !? 15:37, 5. Feb. 2015 (CET)
@H-stt: es können schon Produkte als solche relevant sein, aber dann sind es eben in der Regel auch bekannte Marken-Produkte. Wenn eben wie PiC der Markenname eines Produktes durchaus sogar ein Synonym für die ganze Produktgruppe wird ist etwas devinitiv relevant. Im französischer Sprachraum wird gern mal nach einem bic verlangt, und nicht nach einem stylo-bille. Aber soweit geb ich dir Recht, wenn es um die Relevanz Frage von Produkten geht, wird es in der allgemeinen Frage „Kann ich die Bedeutung von etwas auch anhand extern Quellen belegen?“ enden. Marke und Produkt werden wenn es um die Relevanz geht fast nicht auseinader zuhalten sein. Denn erst wenn es eine Produkt dank geschickter Markenstategie es schaft, eine breite Bekanntheit zu erlangen, ist es meiner Meinung nach auch Artikelwürdig. Wobei es dann eben oft sinnvoller ist die Marke und nicht das Produkt abzuhalden. Und die wirklich guten Marken schafen es sogar, dass man das Produkt auch mit der Herstellerfirma in Verbindung bringt. Aber man kann es drehen und wenden wie man will, die Frage wird in die der Medienaufmerksamkeit hinauslaufen. Ich seh sonst keine sinnvolle Abgrenzungsmöglichkeit, von relevant und irrlevant, da dafür ist die Bezeichung Produkt viel zu ungenau. Es begint beim hochwertigen Produkten wie Auto's geht über Lebensmittelprodukte und endet bei den Gebrauchsgegenstände. Es wird immer in der Frage Enden; Hat das Produkt weitreichen Bekanntheit erlangt oder nicht? (Das kann natürlich auch in Form negativer Berichterstattung sein) Und kann dies auch unabhängig belegt werden? Denn ohen unahängige Quellen wird das schwer ein Artikel, geschweige den einen neutralen Artkel zu schrieben. Es kann duchaus sein das man für bestimmte Produktgruppen spezielle RK einführn kann (und hat man teilweise auch schon), aber nicht für Produkte allgemein. Und somit gilt eben das, was in solchen Fällen gilt, die allgemeien Relevanzkriterien. Man darf auch ehrlich sein das es Lebensmittel Produkte einfacher haben, als andere Produktegruppen, sie sprechen schlichtweg schon grundsätzlich eine grössere Personengruppe an als z.B. ein Produkt für den Modelbau. Oder anders rum wie oft kaufst du Möbel und wie oft Lebensmittel? Und was siehest du eher die Auto's deiner Nachbaren oder deren Schlafzimmereinrichtung? Ich weis, die Welt ist sowas von ungerecht.--Bobo11 (Diskussion) 21:29, 6. Feb. 2015 (CET)

Eine Anmerkung vorweg: Eine Marke ohne ein Produkt ist eine leere Hülle, nur mit der Marke allein wird man deshalb wohl nicht weit kommen. Es geht hier folglich um die Relevanz von Markenprodukten. Aus dem bisherigen Diskussionsverlauf ergeben sich imho fünf Kriterien, die für jeden schlüssig eine Relevanz ergeben sollten. Relevant wäre demnach ein Markenprodukt,

Auf die meisten Beispiele treffen mehrere Relevanzkriterien zu. Ich habe sie aber zwecks Anschaulichkeit immer nur einmal verwendet. Andek (Diskussion) 11:46, 9. Feb. 2015 (CET)

der Ansatz ist nicht schlecht, das "nachweislich" würde ich dann aber ganz drüber stellen "Ein Produkt ist relevant, wenn es nachweislich...", der dritte Punkt sollte auf "relevante" Produktgruppen beschränkt werden, der vierte Punkt lässt zu viel hinsichtlich Nischenprodukten offen, denn diese sind oft in ihrer winzigen Nische "marktbeherrschend", wollen tun wir sie aber hier nicht. ggf. ergänzten: "5. die Gegenstand eines nachhaltig in den Medien rezipierten Skandals waren ." - andy_king50 (Diskussion) 20:01, 9. Feb. 2015 (CET)

Den Skandal hatte ich schon drin, dann aber mangels Beispielen wieder rausgenommen. Nichtsdestotrotz finde ich Deine Einwände richtig. Die Beispiele des vierten Punktes erfüllen alle auch noch andere Kriterien, so dass man darauf vielleicht ganz verzichten kann. Überarbeitet sieht das dann so aus:

Relevant ist ein Markenprodukt, wenn es nachweislich

Andek (Diskussion) 21:54, 9. Feb. 2015 (CET)

Der Vorschlag steht hier jetzt seit einer Woche unwidersprochen. Scheint also keiner was dagegen zu haben oder wie? Ich stell's dann in zwei, drei Tagen bei den Relevanzkriterien ein. Andek (Diskussion) 21:37, 16. Feb. 2015 (CET) 
Ich seh den Zweck eines eigenständigen Punktes nicht. All diese Produkte die al Beispiel aufgefürt werden, erfüllen die allgemein gültigen Relevanzkriterien. --Bobo11 (Diskussion) 21:53, 16. Feb. 2015 (CET)

RK Landesverbände politischer Parteien[Bearbeiten]

In den RK heißt es: Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Mir scheint diese Regelung reformbedürftig. Warum ein Landesverband einer unbedeutenden Kleinstpartei (z.B. NPD) relevant sein soll, nur weil die Kleinstpartei z.B. einmal vor Jahrzehnten im Landtag saß, Parteien hingegen, die massiv den öffentlichen Diskurs prägen und bundesweite Relavnz haben, hingegen nicht, erschließt sich nicht. Da in Deutschland Parteien einheitliche Körperschaften sind und keine loossen Verbünde wie etwa in den USA, muss doch die Relevanz der Partei als Ganzes betrachtet werden. Die Artikel über Landesverbände sind als Auslagerungen zu verstehen. Daher mein Reformvorschlag, da es ja auch keinen Platzmangel gibt: Jede Partei, an sich als relevant gilt, ist als Ganzes relevant, auch die Landesverbände. Deren Einträge sind als Auslagerungen vom Hauptartikel zu verstehen. --K. D. (Disk.) 19:47, 4. Feb. 2015 (CET)

Man könnte hier die Relevanz in erster Linie über eine Prozentsumme bei den vergangenen Landeswahlen festmachen (z.B. 1%, mindestens aber deutlich unter der 5%-Hürde). Als zweite mögliches Relevanzkritierium könnte die auf Landesebene feststellbare mediale Rezeption sein. --Jens Best (Diskussion) 22:24, 4. Feb. 2015 (CET)
Eine Partei, die massiv den öffentlichen Diskurs über Jahrzehnte prägt wird im Zweifel auch irgendwann in ein (Landes-)parlament einziehen. Übrigens trifft das prägen des Diskurses (in negativer) Hinsicht gerade auf die NPD zu: Wenn die einzieght oder einzuziehen droht gibt es einen Aufschrei (was auch ganz gut ist, dass es den Aufschrei gibt). Und worin soll der Reformvorschlag genau bestehen - keine Artikel zu Landesverbänden, weil ja die Relevanz als ganzes zu betrachten sein soll? --Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:18, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo! Ich glaube hier besteht ein Mißverständnis. Natürlich soll in solchem Artikel das relevanzbegründende Wissen, also die parlamentarische Arbeit im Mittelpunkt stehen, und nicht (wie auch schon bei anderen Parteien geschehen), eine Presseschau des Internetzeitalters erstellt werden. Man sollte auch nie (mehr) Relevanzkriterien kombinieren. Als über die Relevanz von Parteien gesprochen wurde, hatte niemand solche Gedanken im Blick, darum sind für die Pauschalierung auch immer eigene Merkmale von Bedeutung. Und da es bei der NPD zuviele Befindlichkeiten gibt, vieleicht die Piratenpartei Deutschland. Aktuell in 4 von 16 Landesparlamenten vertreten. Und was zeigt uns da der Artikel Piratenpartei Saarland? Das ist eher eine Profilseite als ein enz. Artikel. Und ganz ehrlich, was soll man über einen "Landesverband Sachsen Anhalt" mit ganzen 13 stimmberechtigten Mitgliedern halten (MVP 21, BB 23) bzw. in der Wikipedia berichten? Da sind die meisten Sport/Tier/Kleingartenvereine größer und politisch maßgeblicher. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 5. Feb. 2015 (CET)

Also nach aktuellen RKs ist die bayerische Linke nicht relevant, obwohl sie 4 MdBs stellt und 2200 Mitglieder hat (zeitweilig 6 MdBs und den Bundesvorsitzenden sowie 3000 Mitglieder) --Feliks (Diskussion) 15:58, 5. Feb. 2015 (CET)

Nach BK:Damit das auch mal für Unbedarfte deutlich wird, um was gehts denn? Wer prägt denn massiv den öffentlichen Diskurs und hat bundesweite Relevanz und wird als Landesverband nicht berücksichtigt? Die Piraten? huströchel Die AfD ?? habsch irgendwas verpaßt?--scif (Diskussion) 16:00, 5. Feb. 2015 (CET)

Das Beispiel mit der Linkspartei ist ein recht Gutes. Warum ist der Landesverband, über dessen Liste mehrere Personen in den Bundestag eingezogen sind, irrelevant nach gegenwärtigen Kriterien? Schließlich wird in Deutschland zumindest bei Bundestagswahlen nach Ländern gewählt und die Landesverbände, nicht die Partei als Ganzes, bestimmt, wer da drauf steht und wer da Politik macht. Es geht mir aber nicht um eine einzelne Partei, weder Linke, noch Piraten, noch AfD. Es geht mir um kohärente RKs. Der Kompromissvorschlag, von Benutzer:Jensbest, die Relevanz eines Landesverbandes am Wahlergebnis einer landesweiten Wahl von mindestens einem Prozent festzumachen, erscheint mit vernünftig. Da haben wir auch den objektiven Anhaltspunkt, dass ab einem Prozent die staatliche Parteienfinanzierung greift. --K. D. (Disk.) 16:32, 5. Feb. 2015 (CET)

Auf Basis der jüngsten Landtagswahlen würden nach dem 1-Prozent-Kriterium etwa 42 zusätzliche Landesverbände relevant, das brächte Wikipedia nicht zum Platzen (Hauptgewinner wären übrigens die Piraten mit 11, die NPD mit 9, die Freien Wähler mit 7 und die Linke mit 6 "neurelevanten" Landesverbänden - alles, wie gesagt, nur laut den jeweils letzten Wahlen). Ich teile aber die Befürchtung, dass da primär unbefriedigende Stubs entstehen werden, damit der Landesvorsitzende seinen Namen in Wikipedia lesen kann. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:05, 5. Feb. 2015 (CET)

Das gilt doch aber auch für die meisten Landesverbände, die nach den gegenwärtigen RK reingekommen sind. Den Umfang des Artikels ihrer Gesamtpartei erreichen die in nicht einem Fall auch nur im Ansatz. --K. D. (Disk.) 19:15, 5. Feb. 2015 (CET)
Relevanz vergeht nicht. Das sind mehr als 42, da auch bei früheren Wahlen diverse Parteien die 1%-Hürde geknackt haben. Aber auch das macht Wikipedia nicht fett. Wenn es sinnvolles zu sagen gibt, sollte das möglich sein. Aber dann sind die RK ohnehin egal. Die (Matra zum xten) schließen nichts von vorn herein aus. Marcus Cyron Reden 20:10, 5. Feb. 2015 (CET)

Also, wohin soll die Reise denn nun gehen? Alles bleibt so oder Reform? Die Ein-Prozent-Regelung halte ich für recht vernünftig. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass man einfach von der bundesweiten Bedeutung ableitet, dass auch alle Gliederungen einer Partei relevant sind. Denn wenn eine Partei in ganz Deutschland relevant ist, ergibt es natürlich keinen Sinn, zu behaupten, die Partei wäre in einer Teilmenge des Gebietes, in dem sie relevant ist, irrelevant. Zudem entspricht eine hermetische Abschottung in der Betrachtung von Landes- und Bundesebene nicht der politischen Realität in Deutschland. In Deutschland gibt es keine glasklaren Kompetenzabgrenzungen. Jede politische Ebene ist in alles eingebunden. Daher gibt es auch keine strikte Trennung zwischen Bundes- und Landespolitik, wie dies eher in den USA der Fall ist. --KomDok (Diskussion) 20:39, 6. Feb. 2015 (CET)

Es zeichnet sich also Zustimmung für eine wikipedia-eigene "1-Prozent-Regel" ab, die als eine mögliche Hauptrichtlinie für die Relevanz dienen könnte. Das ist doch schon mal gut, weil damit die parteidemokratische Vielfalt abgebildet wird und gleichzeitig politische "Eintagsfliegen" einigermaßen draußen bleiben. Ich müsste noch kurz KomDok korrigieren. Es gibt einerseits klare Abtrennungen, darüber welche Politikfelder in der Selbstbestimmung der Landesebene liegen (Subsidiaritätsprinzip) und andererseits gibt es durchaus einige Parteien, die nur auf Landes- und Kreisebene aktiv sind. Darunter viele Wählergemeinschaften und regional-spezifische Parteien, z.B. den Südschleswigschen Wählerverbund. Es können also auch Parteien auf Landesebene relevant sein, die auf Bundesebene nicht vorkommen oder unter 1% liegen. --Jens Best (Diskussion) 21:29, 6. Feb. 2015 (CET)
Da gehe ich ja mit. ;) --KomDok (Diskussion) 22:58, 6. Feb. 2015 (CET)

Der 1-%-Regelung kann auch ich einiges abgewinnen. Damit hätten wir das ganze weniger sinnlos restriktiv gehandhabt. Allerdings frage ich mich, warum man nicht eine logisch-systematischen Regelung anstrebt. Eine Partei wird nach gegenwärtigen Relevanzkritieren dadurch relevant, dass sie bei einer Wahl angetreten ist. Ein Landesverband einer Partei wird aber plötzlich erst relevant, wenn er es in einen Landtag geschafft hat. Demgegenüber wird eine Wählergruppe relevant, wenn sie nur ein einziges Mandat in einem Landkreis oder einer kreisfreien Stadt errungen hat. Da steckt doch keine Systematik dahinter, das erscheint leider alles sehr willkürlich. --Verschlusssache (Diskussion) 15:05, 8. Feb. 2015 (CET)

Einspruch - aus mehreren Gründen. A) Es gelten bereits jetzt die RK für Landesverbände in Kombination mit RK Allgemeines. Also Strukten mit überregionalem medialem Echo sind dadurch schon jetzt relevant. B) Für ein RK sollte es eine ausreichende Anzahl an Themen geben. Die Deutschen Bundesländern sind das sicher nicht, sondern zumindest die Äquivalente in Österreich und der Schweiz zu beachten, was mal wieder zu solch Extrembeispielen von Minikantonen führt. Mancher sieht auch die EU dabei mit im Boot, was den Themenkreis zwar erhöht, aber nicht wirklich ein Problem aufzeigt, wo in Löschdiskussionen gegensätzliche Auffassungen deutlich wurden. C) WP:WWNI - wir sind nicht die gelben Seiten, und wie oben bei den Piraten Saarland dargestellt, sind schon jetzt die bestehenden Artikel der pauschal relevanten LV kaum auf enz. Niveau, sondern entsprechen eher einer Webpräzenz oder einem Eintrag in den Gelben Seiten. Und D) Die gesamten RK laufen immer unter der Prämisse, daß es sich um Themen mit einer gewissen Öffentlichkeitswirkung handelt, also nicht nur die bloße Existenz ausreicht. Darum wirklich der gutgemeinte Rat, schreibt doch einfach erstmal die Artikel, welche Euch wichtig sind, bevor es an eine weitere Regel geht. Man muß nicht das verwalten, was nicht vorhanden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:14, 8. Feb. 2015 (CET)

Das Problem mit den Artikeln über Landesverbände ist doch, dass sich die Landesverbände in den wirklich bedeutenden Aspekten kaum vom Bundesverband und untereinander unterscheiden, so dass de facto einfach die Artikel der Bundesebene siebzehn Mal geschrieben werden. Natürlich kann man Listen von Landesvorsitzenden und Aufzählungen von Regierungsbeteiligungen etc zusammenstellen. Aber das sind Daten, Wissen ergibt sich erst durch inhaltliche Zusammenhänge. Und selbst da, wo man Landesverbände klar positionieren könnte (CDU Hessen, FDP Baden-Württemberg, Bayern SPD) sind die Artikel einfach erbärmlich schlecht und geben genau die relevanten Aspekte nicht her: CDU Hessen ist sicher einer der umfangreichsten Artikel zu einem Partei-LV und einer der am besten ausgearbeiteten. Aber er erwähnt mit keinem Wort, dass es sich über Jahrzehnte um den äußersten rechten Flügel der Partei gehandelt hat. Das Stichwort "Stahlhelm" fehlt, Dregger und Kanther werden als Personen, Koch und Bouffier jedoch nicht entsprechend eingeordnet. Über den LV als ganzen, der diese Leute an die Spitze wählte gibt es keine Aussagen. Und das obwohl selbst die Welt von Springer all diese Stichworte benutzt hat als sich ausgerechnet diese Hessen-CDU Ende 2013 mit den Grünen zusammengetan hat: http://www.welt.de/politik/deutschland/article122180684/Einstige-Stahlhelm-Partei-setzt-in-Hessen-auf-Gruen.html - lasst uns drauf verzichten noch mehr von diesen wischi-waschi, listenartigen Artikelchen anzulegen, in dem wir die Kriterien runterfahren. Grüße --h-stt !? 14:56, 9. Feb. 2015 (CET)
Ähnlich wie Oliver S.Y.. Ich versteh schon die Prämisse nicht: Wenn Landesverbände tatsächlich "massiv den öffentlichen Diskurs prägen und bundesweite Relavnz haben" dann lässt sich Berichterstattung, Medienaufmerksamkeit u.ä. finden, die eigenständige enzyklopädische Relevanz begründen. Dafür muss man nicht an den Relevanzkriterien rumschrauben. Gibt es denn konkrete Fälle, wo Artikel über Landesverbände, die "massiv den öffentlichen Diskurs prägen und bundesweite Relavnz haben" gelöscht wurden? --Grindinger (Diskussion) 17:49, 18. Feb. 2015 (CET)
Ack Vorredner. Die jetzige Regelung, AFAIR zum Teil auf meinem Vorschlag beruht, war ein Kompromiss, weil bis vor ein paar Jahren gar keine Landesverbandsartikel zugelassen wurden, was aber der Bedeutung der in den Landesparlamenten vertretenen Parteien nicht gerecht wurde. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man nicht für jede 1,x-Partei eigene Landesverbandsartikel braucht, denn gerade solche wenig beachteten Artikloide sind ein beliebtes Einfallstor für Vandalisus und Parteien-POV. --HyDi Schreib' mir was! 00:08, 20. Feb. 2015 (CET)

Signifikante Mitgliederzahl[Bearbeiten]

In den Relevanzkriterien für Vereine wird eine "signifikante Mitgliederzahl" angeführt. Diese ist jedoch nicht definiert. Um dieses Problem zu beheben, habe ich ein Meinungsbild entworfen. --Signifikanzniveau14 (Diskussion) 20:34, 8. Feb. 2015 (CET)

detto zum vorhin (oben) gesagten. EINE Zahl für verschiedene Vereine ist nicht sinnvoll (Äpfel und Birnen). Ein Fußball-Bundesligaverein mit 5000 Mitgliedern ist sicher nicht relevant, ein lokaler Dorffußballverein mit 5000 vielleicht schon. Die Zahl muss im Zusammenhang gesehen werden. Das ginge mit einer Mega-Tabelle oder einem kleinen Programm mit mehreren Kriterien eventuell. Durchschnitt einer Abstimmung halte ich für sinnfrei. Sorry für meine klaren Worte. --Hannes 24 (Diskussion) 20:44, 9. Feb. 2015 (CET)

Stolpersteine als relevanzstiftend in RKs[Bearbeiten]

Diskussion dazu im Portal:Nationalsozialismus, hier. --Schreiben Seltsam? 19:44, 9. Feb. 2015 (CET)

Autoren[Bearbeiten]

Bisher werden nur Buchautoren berücksichtigt. Allerdings ist in letzter Zeit vieles, was bisher als klassische Lehrbücher oder ~anleitungen verbreitet wurde, heute in Form von Lehrvideos erhältlich. Besonders im Bereich der Weiterbildung in Sachen Software gibt es kaum noch Bücher mit Aneinanderreihungen von Screenshots, das wird jetzt meist als Video angeboten. Ich denke, es wäre angesagt, daß solche im Buchhandel erhältliche Videos den entsprechenden Büchern gleichgestellt werden? --Pölkky 20:51, 9. Feb. 2015 (CET)

"Lehrvideo" ist mir da etwas zu weit gegriffen, das erinnert mich an die Arbeitsschutzfilmchen in der Ausbildung. Und es sind eben Filme, und eher sollte man über eine Erweiterung dort nachdenken. Denn für mich als Laie ist "Kurzfilm" wie "Lehrfilm" ein Bereich, der nicht mit den allgemeinen Grundsätzen zu erfassen ist. Drehbuchautor von 4 allgemein im Handel erhältlichen Filmen, das klingt gut, wenn es nicht Massenware ist ala "Bildbearbeitung mit Kinoshop" Teil 1 bis 22.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:07, 9. Feb. 2015 (CET)
Das wäre ein Beispiel. --Pölkky 17:47, 10. Feb. 2015 (CET)
Immerhin ist das „im Buchhandel erhältliche Videos“ schon mal eine arge Einschränkung. Aber ich verstehe die Einwände von Oliver. ICh muss da ganz ehrlich sein ich kenn micht mit der Materie zuwenig aus. Kurzum ich weis nicht auf welchen Niveau sich diese Videos bewegen, wenn auf oder knapp unter dem dem Niveau der Arbeitsschutzfilmchen, dann spricht sicher nichts gegen eine solche RK's. --Bobo11 (Diskussion) 19:03, 10. Feb. 2015 (CET)

Vier Veröffentlichungen in einem "regulären Verlag" reichen schon aus? Es ist so gewollt, dass dann auch Autoren wie diese relevant werden?--Sinuhe20 (Diskussion) 17:24, 20. Feb. 2015 (CET)

Ja. Grüße --h-stt !? 18:46, 20. Feb. 2015 (CET)
Können Ratgeber von dieser Regelung nicht ausgenommen werden, die gibt es doch wie Sand am Meer? Ebenso wie Kochbücher, Tierbücher oder Esoterik-Kram. Wenn es sich nicht um Fachbücher handelt, sollten zumindest Auflagen- oder Verkaufszahlen mit ausschlaggebend sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:23, 20. Feb. 2015 (CET)
Ich sehe keinen Grund, die Relevanzkriterien noch weiter zu verschärfen. Abschaffen wäre besser. --Pölkky 00:33, 21. Feb. 2015 (CET)
Auch bei Sachbuchautoren besteht ein gewisses öffentliches Interesse. Aber natürlich muss man die Artikel sachlich halten und Werbung entfernen. Das sind dann halt sehr knappe Artikel, die über eine Liste der Titel nicht oder kaum hinaus gehen. Grüße --h-stt !? 16:48, 21. Feb. 2015 (CET) PS: Ich könnte auch gut mit einer Verschärfung der RK für Sachbuchautoren leben, denn bei sehr vielen ist das handwerkliches Schreiben und sie haben oft auch gar nicht den Anspruch, zeitüberdauernd wirksam zu werden, wie wir es als Enzyklopädie eben eigentlich fordern. Das müssten wir aber breiter diskutieren.
Ob nun vier oder sechs oder acht Bücher - egal welche Zahl man als Grenze nimmt: Ratgeber lassen sich am Fließband schreiben und verkaufen sich wie warme Semmeln, d.h. deren Autoren werden immer leichter relevant sein als wissenschaftliche Sachbuchautoren. Solche quantitativen RKs sind grundsätzlich Mist, sie sind aber m.E. eine Folge davon, dass die WP-Gemeinschaft mit jeder Art von qualitativer Betrachtung noch schlechter zurecht kommt als wenn man ein hartes, von jedem nachzählbares Kriterium hat. Lieber mal ein nerviger Selbstdarsteller-Coach zuviel, als dass man über jeden wirklich bedeutenden Autor eine Löschdiskussion mit ungewissem Ausgang führen muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:34, 21. Feb. 2015 (CET)

Politiker als Wahlbeamte vs. Verwaltungsbeamte[Bearbeiten]

Hallo! Nach einem Gespräch mit einem Japanreisenden am Wochenende stellt sich für mich die Frage, ob unsere "Pauschalierung" wirklich international wie national angemessen ist. Das ganze treibt mich seit 2008 um, als Stefanie Vogelsang gelöscht wurde, weil sie "nur" Stadträtin in einem Berliner Bezirk war. Nun stellt sich für mich aber die Frage, warum "hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten" gilt. Die Verantwortung kann es nicht sein, da es sich meist um repräsentative Aufgaben handelt, teilweise kombiniert mit bestimmten Sachaufgaben, entsprechend einem Stadtrat. Das Problem, über 100.000 unterscheiden wir in Gemeinden das Personal überhaupt nicht mehr. Mal für Deutschland die Fakten:

  • Es existieren in Deutschland 90 Städte mit dem Status Großstadt (hinzu kommen 15 Gemeinden, welche heute zu diesen Großstädten gehören mit mehr als 100.000 EW)
  • 100.000 Einwohner haben aktuell 76 Städte
  • 200.000 Einwohner haben aktuell 39 Städte
  • 250.000 Einwohner haben aktuell 26 Städte
  • 500.000 Einwohner haben aktuell 13 Städte
  • 1.000.0000 Einwohner haben aktuell 4 Städte

Zum Vergleich, selbst der bevölkerungsärmste Berliner Bezirk stände mit 228.000 hinter Magdeburg auf Rang 33. Und international sieht es noch mal ganz anders aus. Japan hat etwa 50% mehr Einwohner, trotzdem vom Entwicklungsstand her vergleichbar:

    • 100.000 Einwohner haben aktuell 263 Städte
  • 200.000 Einwohner haben aktuell 113 Städte
  • 250.000 Einwohner haben aktuell 91 Städte
  • 500.000 Einwohner haben aktuell 27 Städte
  • 1.000.0000 Einwohner haben aktuell 12 Städte

Nun stellt sich für mich die Frage, ob es angebracht ist, all diese genauso wie Moers und Saku zu behandeln (jeweils die "Kleinsten"), oder wir gemäß RK Allgemeines nicht nach Bedeutung, gleichbedeutend mit Macht und Bekanntheit urteilen sollten. Und dazu stell ich mir die Frage, wer ist gleichbedeutend oder bedeutender als der stellvertretenden Bürgermeister von Moers, von denen sich die Stadt gleich 2 leistet. Nicht das man mich mißversteht, daß ich deren Arbeit nicht achte, oder das RK streichen will. Für mich ist eher die Frage, ob "politische Beamte", die wie in Berlin üblich temporär hoheitliche und verwaltungstechnische Aufgaben erledigen ab einer bestimmten Verantwortung auch pauschal relevant sein sollten. Oder anders gefragt, Bremen ist nun als dt. Sonderfall die oberste subnationale Ebene, eine Stadt wie Köln nicht. Dort gibt es aber auch keine "Stadtregierung", sondern Dezernate der Stadtverwaltung, die dem Bürgermeister direkt unterstehen. Dort führen also "Verwaltungsbeamte" hierarschisch. Also sollte man das RK nicht um "Wahlbeamte" ab Größe X Einwohner erweitern? Ich will keine LEX Berlin vorschlagen, aber mein Baustadtrat ist für den Prenzlauer Berg verantwortlich, und hatte wahrscheinlich deshalb schon mehr mediale Aufmerksamkeit als der Bezirksbürgermeister.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 10. Feb. 2015 (CET)

Wenn eine Person öffentlich hinreichend hervorgetreten ist, greifen doch eh die allgemeinen RK. Eine Person, die nur ihr Amt bekleidet und darin eben keine bleibende Wirkung hinterlassen hat, die brauchen wir auch nicht in der Wikipedia. Heinz Buschkowsky hat natürlich einen. Grüße --h-stt !? 13:49, 11. Feb. 2015 (CET)
Buschkowsky war Bürgermeister eines Bezirks entsprechender Größe. Es geht mir um die Vergleichbarkeit von "Stellvertretern" und verantwortungsvollen Politikern in Millionenstädten im Vergleich zur Vielzahl von Bürgermeistern von Großstädten, wo wir die Aufmerksamkeit pauschal annehmen, auch wenn sie kaum überregional in Erscheinung treten. Und bei Frau Vogelsang haben auch diverse Medienberichte nicht ausgereicht. Mir wäre es darum wichtig, eine Klarstellung zu erzielen, auf welcher Ebene, andere Sache.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 11. Feb. 2015 (CET)
Ein fiktiver Vergleich mit Frau Vogelsang zieht leider nicth: Wenn ich es richtig sehe, wurde seinerzeit diese Version gelöscht -- da ist aber nichts von "diversen Medienberichten" zu sehen. Die Löschung war inhaltlich korrekt. In der LD damals wurde zurecht darauf hingewiesen, dass den stellvertretenden Bürgermeistern auf Bezirksebene die verantwortliche Exekutivgewalt fehlt. Relevanz muss in solchen Fällen durch entsprechende mediale Aufmerksamkeit im Einzelfall nachgewiesen werden. Wenn dein Baustadtrat tasächlich als kontroverser Querdenker oder Motor des architektonischen Wandels wahrgenommen wird, dürfte das doch wohl kein Problem sein? --muns (Diskussion) 16:16, 11. Feb. 2015 (CET)
Das hier soll keine "Lex Berlin" werden. Und es geht auch nicht um einzelne Personen, sondern das war nur ein Beispiel. Und es geht auch nicht um die Stellung als "stellvertretene Bezirksbürgermeisterin", sondern um den Status als Politiker, der für eine Wahlperiode aufgrund des Ergebnisses seiner Partei oder für sich selbst ein Amt mit Außenwirkung ausübt. Als Gegensatz zu Berufsbeamten und Angestellte, die das laufbahntechnisch erfüllen. Was die Medienberichte angeht, so ist es schon merkwürdig, wenn Blätter wie die Berliner Zeitung oder der Tagesspiegel nicht als überregionale Blätter wahrgenommen werden, sondern auf Lokalpresse und somit unbedeutend herabgestuft, selbst wenn es ein Gebiet mit 6 Mil. Einwohnern ist. Dafür blickt mancher erfürchtig auf eine Erwähnung in der ZEIT oder Süddeutsche, als ob nicht an beiden Blätter Journalisten entscheiden, was Aufmerksamkeit verdient. Und mag das für den DACH ausreichen, wer kann hier das Medienecho in Japan einschätzen? Oder ist ein japanischer Politiker nur relevant, wenn er in einer deutschsprachigen Zeitung steht? Und was zeichnet die Moerser Stellvertreter demgegenüber aus, das man sie pauschaliert?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:55, 11. Feb. 2015 (CET)
Seinen Job machen, ohne damit nachhaltig hervor zu treten, reicht eben nicht. Grüße --h-stt !? 18:41, 11. Feb. 2015 (CET)
Da müsste aber der größte Teil der Politiker raus ;-), denn nur mit Lächeln hervortreten ist auch zu wenig. --K@rl 18:53, 11. Feb. 2015 (CET)
Komisch, ich sehe vor Wahlen immer massenhaft putzige bunte Dinger in der Öffentlichkeit, wo Politiker drauf sind - die sich so der Öffentlichkeit präsentieren. Wahlplakate heißen diese bunten Dinger glaube ich. Bei Verwaltungsbeamten sehe ich solche Dinger eher weniger.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:13, 13. Feb. 2015 (CET)
Vieleicht nochmal eine kurze Situationsbeschreibung zu Berlin. Die 12 Bezirke werden von "politischen" Bezirksämtern geführt, deren 5 Mitglieder entsprechend dem Wahlergebnis der Bezirksverordnetenwahl den Parteien zugeordnet werden. Die Amtsträger, also Bezirksbürgermeister wie Stadtrat werden durch die BVV geählt. Die Amtszeit endet mit der Wahlperiode. Die Stadträte sind dementsprechend auch meist lokal fest im Parteienspektrum verankert, auch wenn das nicht Pflicht ist, und der Wohnbezirk nicht mit dem Amtsbezirk übereinstimmt (Parteichef von Lichtenberg ist Stadtrat in Köpenick). Die Grundsatzfrage ist einfach, sind diese Politiker nie pauschal zusammenzufassen, obwohl sie mehr Gemeinsamkeiten haben als "Stellvertreter", deren Funktion sehr unterschiedlich ausgestaltet ist. Und ab welcher Körperschaftsgröße kann man pauschalieren. Es sind weder Verwaltungsbeamte noch durch eine höhere Ebene bestimmte (Governeur, Amtmann) Bestimmte gemeint, sondern gewählte Politiker. Bei NUTS 3 mit 150.000 EW hätte man eine weitere Qualifikation, die aber auch der Realität entspricht. Bei Paris würde das zB. auf 9 der 20 Arrondissements zutreffen, also auch keine Pauschalierung auf eine bestimmte Art der subnationalen Ebene, da es dort sehr große Unterschiede gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:47, 14. Feb. 2015 (CET)

WP:RK#Filme - Relevanzkritierium Internet Movie Database (IMDb)-Eintrag für Filme[Bearbeiten]

Dort kann sich jeder nach Anmeldung selber eintragen. Wie sinnvoll ist so etwas als Relevanzkriterium? siehe IMDb: „Die Datenbank lebt zu großen Teilen nach wie vor von der Mitwirkung der Online-Community.“ --Ochrid (Diskussion) 00:30, 13. Feb. 2015 (CET)

Aber alles geht durch eine Redaktion. Filme müssen nachweislich öffentlich aufgeführt worden sein - und das nicht nur im Mitstudenten-, Familien- oder Freundeskreis. Also ganz so einfach ist das nicht. Ein Filmeintag in der IMDb kann sehr gut als Hinweis auf enzyklopädische Bedeutung angesehen werden. Anders sieht es bei Personen aus. Da ist weitaus eher Manipulation möglich. Marcus Cyron Reden 00:37, 13. Feb. 2015 (CET)
Ochrid, ich glaube du missverstehst die RK da. Wenn du so willst ist das Fehlen des Films da ein Hinweis auf fehlende Relevanz (weil nichtmal die da sehr aktive Community sich damit befasst). Erst müssen die anderen Kriterien erfüllt werden (und wenn nicht hilft der IMDb-Eintrag auch nix).--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:11, 13. Feb. 2015 (CET)

Victoria van Violence[Bearbeiten]

Ist dieses Alternative-Model relevant? AF666 (Diskussion) 20:56, 3. Feb. 2015 (CET)

Was könnte denn Deiner Meinung nach dafür sprechen? --84.59.233.55 21:00, 3. Feb. 2015 (CET)
https://www.youtube.com/watch?v=P4uC_hmIKC8 oder https://www.youtube.com/watch?v=MxybDQyBQnk AF666 (Diskussion) 20:38, 8. Feb. 2015 (CET)
http://www.vox.de/medien/sendungen/auf-und-davon/3a0f5-1c8802-ab49-18/tattoo-model-victoria-van-violence-engagiert-sich-in-los-angeles-als-tierschuetzerin.html AF666 (Diskussion) 20:39, 8. Feb. 2015 (CET)
http://www.peta.de/v-fuer-victoria-peta2-praesentiert-neues-jugendformat-mit-tattoomodel-victoria#.VNe7pOaG-KU AF666 (Diskussion) 20:40, 8. Feb. 2015 (CET)
Hmmmm, kannst Du das mal in ein paar Sätzen selbst formulieren? --Kritzolina (Diskussion) 20:42, 8. Feb. 2015 (CET)

Eine nicht unwichtige Frage wäre, ob du selbstden Artikel schreiben würdest oder ein Neuling? Eine szenemäßige Relevanz ist zwar gegeben, da sie in den szenespezifischen Medien hinreichend oft auftaucht. Aber im Verständnis unserer konservativen Community zählt das wohl nicht. Empfehlung: Erst versuchen die Relevanzkriterien für Models auf diesen alternativen Bereich auszudehnen und anzupassen, dann erst den Artikel anlegen. --Schlesinger schreib! 21:02, 8. Feb. 2015 (CET)

Welche Model-RK? --Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:22, 13. Feb. 2015 (CET)

Wer sich da eine Nische schnitzen will, die wird verdammt eng! Sehe im Moment kaum Relevanz. --Kgfleischmann (Diskussion) 19:50, 13. Feb. 2015 (CET)

Austrian Football Division One[Bearbeiten]

laut Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportvereine dürfte diese zweite ammateurliga nicht relevant sein. ich finde im archiv auch keine besondere diskussion, die eine gesonderte relevanz dieser liga festschreibt, wie es für die gfl2 der fall ist. dennoch steht diese liga in der positivliste im Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport. wer auch immer sie dort hineingesetzt hat. wie ist das zu erklären? und ich wäre dafür, diese liga dort wieder herauszunehmen, da ich nichts erkennen kann, was einem verein dieser liga relevanz zusprechen könnte.Haster (Diskussion) 14:04, 16. Feb. 2015 (CET)

Wenn die Liste im Portal:American_Football/Relevanz_von_Footballvereinen korrekt ist gibt es zwei semiprovesionelle Ligen in Östereich. Bei der zweiten, der Austrian Football Division One sind es dann ja nur noch die Vereine die die RK's reissen (Fussnote 2). Das "nur noch Verein" ist meines erachtens bei einer semiprovesionelle Liga schon berechtigt. --Bobo11 (Diskussion) 14:46, 16. Feb. 2015 (CET)
im artikel zur liga steht "Die Division I wird auf Amateurbasis ausgetragen". ich befürchte, die aussage semiprofessionel im portal dient nur dem pushen der liga bzw. der vereine über die relevanzgrenze. Haster (Diskussion) 15:15, 16. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Adel[Bearbeiten]

Angesichts eines laufenden Löschantrag-Feldzuges [1][2][3][4] eines Benutzers, der zwar selbst solche Artikel schreibt, möchte ich anregen, den Abschnitt Wikipedia:Relevanzkriterien#Adel ggfs. zu überarbeiten. Ich sehe da momentan folgende Schwächen:

  • Historisch bedingt sind die Informationen über das Leben adliger Frauen rar. Frauen werden gegenüber den Männern damit systematisch benachteiligt. Letztere werden alleine schon als Regenten bzw. Besitzer von Gütern relevant, wenn es sonst über die Person nichts zu sagen gibt.
  • Je weiter wir in das Mittelalter zurückgehen, desto schlechter sind die Informationen. Während ich bei einer Frau, die im 18. oder 19. Jahrhundert gelebt hat, davon ausgehen kann, dass die Informationen weitgehend in der Literatur erschlossen sind, liegen die Informationen über mittelalterliche Personen in Archiven, Urkunden usw., die aufgrund von WP:Belege hier nur schwer auszuwerten sind. Dennoch erlauben wir uns ein Urteil über Personen, deren Wirkung wir weitgehend gar nicht einschätzen können.
  • Genealogische Informationen werden ohne Not gelöscht, wenn die Person unsere, auf neuzeitliche Personen gemünzten Relevanzkriterien nicht erreicht. Gelegentlich finde ich es schon interessant zu erfahren, was mit unehelichen Adelskindern oder den jüngeren Geschwistern geschah, wie man diese verheiratete und ausstattete oder in die Klöster steckte.
  • Letztlich müssten auch die damit verbundenen, immer wiederkehrenden Diskussionen (oder gar Feldzüge mit Massen-Löschanträgen) mal eingedämmt werden.

Wie geht man da sinnvollerweise vor? Ich wollte das erstmal hier zur Diskussion stellen, ggfs. ein MB einleiten. Meinungen dazu? --Lumpeseggl (Diskussion) 15:39, 17. Feb. 2015 (CET)

RK#Adel habe ich noch nie verstanden. Im Grunde steht da nur, dass es keine Kriterien für Adelige gibt und die allgemeinen Kriterien für Personen anzuwenden sind. Eingeschlossen werden lediglich Thronfolger eines souveränen Staates bis zur einschließlich zweiten Position in der Thronfolgeliste, was also nur für Monarchien mit Thronfolgerregelung gilt, und das nur für die Zeiten, in denen diese Monarchien tatsächlich souveräne Staaten waren. Wirklich viele sind das gar nicht, die ganzen Territorien des HRR fallen z. B. schon mal weg. Macht aber nichts, weil die Thronfolger auch nur im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt oder ihren Tod hinausgehen einen eigenen Artikel erhalten; sprich: die allgemeinen Kriterien für Personen sind auch hier anzuwenden. Tatsächliche Einschlusskriterien für Adelige (die RK sind schließlich nichts anderes als Einschlusskriterien) wären zu begrüßen, im Moment wird gar nichts Einschließendes definiert, der Abschnitt könnte so wie er ist auch einfach gestrichen werden. --Salomis 18:06, 17. Feb. 2015 (CET)
Ebenfalls nicht geregelt ist die Frage, wie mit den Artikeln über die Familien aus Hoch- und niederem Adel selbst umzugehen ist. Oft sind diese ja noch um eine Stammliste ergänzt, die ihrerseits eine eigenes Lemma einnimmt. Da ist es gelebte Praxis, sie alle als relevant zu erachten, aber in den RK steht das wohl nicht? Der Abschnitt müsste imho also sowieso langsam mal an den vorhandenen Artikelbestand angepasst werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:08, 17. Feb. 2015 (CET)
Ich bin nicht in Diskussionen involviert, darum verstehe ich hier die Diskussion nicht. Adelige werden genauso wie Bürgerliche behandelt, das stellt das RK nur klar. Als Ausnahmen zur Pauschalierung werden dann Einzelfälle genau definiert, was auch eindeutig ist. Wie kommst Du nun auf die Idee, daß etwas an den Artikelbestand angepasst werden muss? Natürlich haben Adelige über Jahrhunderte die Führungspositionen der Staaten und Kirche eingenommen, und somit sind viele Familienstammbäume voller relevanter Personen. Aber warum sollte auf einmal Sohn Nr.5 oder Tochter Nr.2 von XYZ relevant sein, nur weil sie in dessen Biografie namentliche erwähnt werden, und in der Adelsrolle ihre familiären Bindungen besser nachvollziehbar sind als von Normalos? Genauso verstehe ich ja imperiale Gedanken hinsichtlich des Hochadels, aber schießt Du nicht weit über alle Grenzen hinaus, das auch auf den niederen Adel zu erweitern? Um mal ein "großes Beispiel" zu nehmen, die beiden Schwiegertöchter von Wilhelm II., Prinzessin Alexandra von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg (Frau von Sohn Nr.4) und Gräfin Ina Maria von Bassewitz (Frau von Sohn Nr.5). Also in der Praxis sehe ich nur, das selbst bei der Kaiserfamilie 2 von 6 Schwiegertöchter bislang nicht für wichtig genug gehalten werden. Warum sollte man sie also in Zukunft für pauschal relevant halten? Cecilie zu Mecklenburg als letzte preußische Kronprinzessin, da geh ich mit. Sophie Charlotte von Oldenburg steht in nem Lexikon, und ist damit genauso relevant wie Sauce Nora, man kann sie beschreiben, muss es aber nicht. Und so sollte es auch bleiben. Freut Euch über jeden Eintrag in nem Lexikon, aber wer nichtmal in sowas steht, der hat auch keinen Artikel nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 17. Feb. 2015 (CET)
Dein Beitrag schießt weit am Ziel vorbei, alleine schon, weil es vorwiegend um mittelalterliche Personen geht. Bei den von Dir aufgezählten, neuzeitlichen, ist klar, dass sich die Relevanz an ihren Taten bemisst. Je weiter wir in der Zeit zurückgehen, desto weniger Quellen gibt es, so dass man auf urkundliche Erwähnungen usw. zurückgreift. In der Praxis haben sich dadurch Artikel durchgesetzt, in denen Ämter oder gar nur der Besitz ("Herr von Dorf sundso") für den Nachweis der Relevanz ausreicht, schließlich war er damit nach den auf Neuzeit getrimmten RK Regent von irgendwas, auch wenn das nur drei Bauernhöfe waren. Das Relevanzkriterium "Thronfolge eines souveränen Staates" wird in der Praxis, wenn es um die Geschichte des HRR geht, längst ad absurdum geführt. Ich brauche nicht zu wiederholen, dass man damit weite Personenkreise ausschließt, u.a. die Frauen, vielleicht sogar eine höchst merkwürdige Form der Geschichtsschreibung pflegt. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:13, 17. Feb. 2015 (CET)
Ich wollte plastisch sein, aber bitte, ich kann auch anders. Wann endete für Dich das Mittelalter? Für die meisten endete dies um 1500. Dann konkret gefragt, um welche Personen geht es Dir beispielhaft, die hier in der Wikipedia fehlen, und die kein Forscher für wichtig genug erachtet hat, damit sie in einem Fachbuch oder Lexikon beschrieben werden. Ich will keine Genderdebatte, aber die Frauen hatten damals eben in der Funktion als Gattin nichts zu sagen, sondern nur als Amtsträgerin (zB. Äbtissin) oder als Regentin. Sie hatten natürlich eigene Besitztümer, aber bislang wird in der Wikipedia bloßer Besitz nicht als relevanzstiftend angesehen. Die beiden Töchter von Fritze Eisenzahn Friedrich II. (Brandenburg) haben Artikel, also gehts nicht um diese Ebene. Selbst unser brandenburgische Uradel Ribbeck begann erst mit einer Geburt 1485. Es ist also wahrscheinlich sehr vage, und mit viel Vertrauen in die Autoren verbunden, wenn man auf Original Research aus Urkunden vertraut. Aus meiner Sicht eignet sich aber solch Vertrauen nie, um Relevanz pauschal zu beurteilen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich wollte dasselbe schon vorschlagen. Hier meine ersten Überlegungen, ist nicht ausgereift (ersuche um konstruktive Mitarbeit). Generell:

Auf jeden Fall relevant sind Artikel
  • über jedes Adelsgeschlecht, egal welcher Rang (persönliche Meinung: die Länge des Artikels sollte der Bedeutung angemessen sei, ist oft genau konträr ;-)
  • jede Stammliste zu Adelsgeschlechtern
  • Sammelartikel zu Themen (Linie der xy in Abc, adelige Frauen des Geschlechts bis 1620..) oder Personengruppen ... (würde ich statt der vielen sehr kurzen Einzelartikel vorschlagen), eventuell mit Umleitungen der einzelnen (wichtigen) Personen??
Relevanz stiftet oder kann stiften
  • jede öffentliche, politische höhere Funktion wie Regierungs-, Staatschef, Minister, Botschafter, Landes-, Viertel-, Kreishauptmann,
  • Funktionen am Hof wie Marschall, Truchsess..., Hofdame, aber nur amtsführende/tatsächliche/ der Älteste, keine Ehrentitel
  • jede Funktion in der Ständen (die in der Regel aus den eigenen Reihen gewählt wurden), wie Verordneter, Raitmeister, Sprecher, Delegierter (bitte Begriffe aus Deutschland ergänzen) ...
  • ein militärischer Rang ab ?Oberst?, oder Stadt-, Festungskommandant, Regimentsinhaber, bitte ergänzen
  • eine höhere kirchliche Funktion (im MA bis 1400? auch Priester), unterhalb Weihbischof, Dechant, Probst bitte ergänzen
  • eine außergewöhnliche Tätigkeit, die nicht standesgemäß war, außergewöhnliche Hobbies oder Reisen etc.
  • Errichten oder entscheidend Um- und Ausbauen eines bedeutenden Gebäude/-komplexes (Burg, Schloss, Palais.. ) oder einen großen Park, Garten etc.
  • Sammler einer bedeutenden Kunstsammlung oder sonst wie außergewöhnlichen Sammlung von zumindest regionaler Bedeutung, Stifter eines Klosters, Stiftes o.ä., Mäzen für ein Theater, eine Schauspielgruppe, etc.
  • ein vor 1800? 1700?? errichtetes, noch heute vorhandenes oder publiziertes Grab, Grabmal, Gedenkstein, da muss aber das Sterbedatum (-jahr) draufstehen oder es muss fachlich gesichert sei, wem das Denkmal (Grabmal) gilt. (Der Sinn dahinter ist, dass dann mit dem Artikel, wo dieses Grab(mal) beschrieben wird, verlinkt werden kann.)
Nicht relevant sind
  • Adelige, die ein für einen Adeligen typisches Leben führen ohne Besonderheiten: „nur“ ihre Güter verwalten, die übliche Kavalierstour machen, in (jungen Jahren in) den Krieg ziehen, bei Frauen Kinder bekommen, großziehen...
eine neue Regel
Adelige, bei denen ein Elternteil und ein Kind relevant sind, sind ebenfalls relevant. 
  

Damit können Lücken geschlossen werden und idR, werden diese ja auch in den Artikeln von Großeltern/Enkeln genannt. Viele Fälle sind damit „abgedeckt“.

Zum Umgang mit Frauen

Kein eigener Artikel (+ WL?)
adelige Frauen: Ehefrauen könnten generell ein Kapitel beim Gatten (wenn nur einmal verheiratet) haben, z.B.

  • Kapitel Leben,
  • Kapitel Familie,
    • Unterkapitel: „voller Name der (ersten) Frau“,
    • Unterkapitel: „voller Name der zweiten Frau“, usw.
    • Unterkapitel Kinder

wenn es wenige Daten gibt, wäre ein Kapitel Frau und Familie, oder nur Familie, passender
Dann aber auf jeden Fall eine Weiterleitung?.

Sammelartikel könnte ich mir in der Form „Gräfinnen xy der Linie Abc“ oder „Edle Frauen von Haslau (1310–1500)“, „Starhemberg (Frauen 1450–1683)“. Mir sind keine besseren Titel eingefallen (gefällt mir selber auch nicht wirklich).

Frauen, die mehrere Ehemänner hatten (von denen nur einer relevant sein braucht), sollten einen eigenen Artikel erhalten, wobei die Kinder bei den jeweiligen Vätern stehen könnten. Dadurch werden die Zusammenhänge und Sozialstruktur besser herausgearbeitet.

  • Kapitel Familie,
    • Unterkapitel: „voller Name des (ersten) Mannes“, und die Kinder mit ihm
    • Unterkapitel: „voller Name des zweiten Mannes“, + Kinder usw.

Soweit meine Gedanken als Diskussionsgrundlage. Die genauen Bezeichnungen, die in D (und CH) üblich sind/waren fehlen noch. Dinge sind jetzt doppelt aufgeführt (zu den allgemeinen Richtlinien über Personen oder Ämtern etc.) Man kann Punkte, die anderswo schon geregelt sind, ja dann rausnehmen - ich wollt nur alles einmal auflisten. p.s. gerade noch aus Bearbeitungskonflikt gerettet. / Entschuldige mich für die vielen Fettgeschrieben Begriffe, aber so wird´s übersichtlicher. lg Alles wird gut --Hannes 24 (Diskussion) 20:42, 17. Feb. 2015 (CET)

Das ist mir ehrlich gesagt, etwas zu kompliziert, auch wenn ich inhaltlich mit vielem übereinstimme. Aber geht es nicht kürzer und verständlicher? Ein Argument, das auch in den vielen Löschdiskussionen gefallen ist: Liegen über die Person historische Quellen vor (vielleicht mit Einschränkung älter als ...)? Jemand hat es für berichtenswert gehalten, ohne, dass wir das Wirken der Person heute noch klar fassen können. Wie können wir da Personenartikel löschen? Mich erstaunt es in diesen rauen Löschdiskussionen immer wieder, wie Benutzer ohne jede historische Bildung da "nicht relevant" urteilen. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:19, 17. Feb. 2015 (CET)
ich möchte auf die obigen Intentionen garnicht in jedem Einzelfall eingehen, da es hier um den völligen und rückhaltlosen Dammbruch im Sinne einer Relevanz "aller möglichen Adligen" geht: eine wirksame Differenzierung nach Relevanz wird absichtichtlich vermieden bzw. durch vermeitliche Ausschlusskriterien, die aber fast niemand ausschließen, unterlaufen. Daher vehementere Einspruch und in derzeitigem Zustand Ablehung des Vorschlags. Beispiele "jedes Adelsgeschlecht relevant", "jede Stammliste relevant", "generell relevant: Sammelartikel zu Themen"... weiter braucht man nicht lesen. Bitte deutlich mehr Interessenabwägung und nicht nur die eignen Interessen versuchen durchzubringen. - andy_king50 (Diskussion) 21:24, 17. Feb. 2015 (CET)
Das jedes Adelsgeschlecht relevant ist, hab nicht ich erfunden, das ist gelebte Praxis. Ich kann mir auch eine untere Schwelle (beim Briefadel des 19. Jhdts) vorstellen. Ich schrieb ja, das es nur ein Vorschlag ist. Ich hab mir sehr wohl einiges überlegt. Sieh dir meine Artikel dazu an, wenn ich so vorginge, wie bei den v. Gemmingen, hätte ich schon hunderte Personen-Artikel im Schlepptau anlegen können. Ist aber mMn nicht Sinn hier. Ersuche daher, den Vorschlag genau durchzulesen und nicht wieder pauschal alle abzulehnen. --Hannes 24 (Diskussion) 21:42, 17. Feb. 2015 (CET)
Würde ich z.T. auch so sehen. Es muss auf der anderen Seite eine klare Grenzlinie gezogen werden. @andy_king50: Was spricht gegen die Relevanz einzelner Adelsgeschlechter? Gibt es Beispiele, wo solche Artikel gelöscht wurden (wäre mir nicht bekannt)? --Lumpeseggl (Diskussion) 21:34, 17. Feb. 2015 (CET)
die Relevanz sollte sich aus direkt nachgewiesener Bedeutsamkeit ergeben, nicht aus einem historischen Status (es gibt in der Historie hunderte bedeutungslose Adelsgeschlechter, die vielleicht keinen oder auch nur einzelne relevante Angehörige haben, und irgendwann erloschen sind oder aber ganz normale Menschen ummfassten. Sollen diese alle automatisch nur wegen einer historischen Selbsteinstufung als "etwas Besseres" in einer rezenten Enzyklopädie Bedeutdamkeit haben? Nein, dann wären füglich auch alle anderen Familien relevant, was den Dammbruch noch ausweiten würde. andy_king50 (Diskussion) 21:40, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube, hier wird viel zu viel kombiniert. Also ja, ich empfinde es auch so, daß für jedes Adelsgeschlecht ein Artikel als relevant erachtet wird. Das hat aber eher mit der gleichen Regelung für Familiennamen zu tun, wo BKL-mäißg relevante Personen auch ohne Artikel erfasst werden. Was hier aber angedacht wird sind Listen von irrelevanten Einzelpersonen über Jahrhunderte hinweg, was so keine Praxis ist, oder können dafür zumindest 10 Beispiele benannt werden? Wie gesagt, dann mißfällt mir strikt die Verknüpfung von Hoch- und Niederem Adel. Und zuguterletzt gehe ich mit, daß wir Fürsten, Grafen und Herzöge für relevant erachten. Aber bin nicht jeden Baron/Freiherr und Zwiebelritter. Der deutsche Adel wurde vor 100 Jahren abgeschafft, merkwürdig, daß sich bis heute noch so viele Leute daran hochziehen, also nicht pauschal irrelevant, aber genauso wie bei Jedermanns, Einzelfallprüfungen entsprechend der Quellenlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 17. Feb. 2015 (CET)

Was die Abschaffung des deutschen Adels 1918 angeht, stimme ich dir völlig zu: ab 1918 kann die Angehörigkeit zu einem Adelshaus allein keine Relevanz mehr begründen. Auch für viele Adlige des 19. und frühen 20. Jh. kann man das zu Recht so sehen. Adelstitel wurden zu dieser Zeit (wie z.B. Friedrich Schiller und Adolph Menzel oft auch ehrenhalber verliehen. Daraus auch die automatische Relevanz aller Nachkommen und Familienmitglieder abzuleiten, geht m. E. zu weit. Für die frühere Geschichte sieht das schon anders aus: so sind im Prinzip fast alle Barone, Freiherren, Ritter u.a. niedere Adlige relevant, da sie meist Besitzer einer Grundherrschaft oder eines Rittergutes waren. Mit diesem war im Regelfall die Landstandschaft verbunden, was de facto jeden dieser Adligen zu einem Landtagsabgeordneten machte. Hinzu kam oft die obere Gerichtsbarkeit, weitgehende Privilegien in Staat und Verwaltung und nicht zuletzt der massive wirtschaftliche Einfluss auf die Geschicke der jeweiligen Region. Zu Diskutieren sind deshalb eigentlich nur Familienangehörige ohne Beteiligung oder Einfluss auf die genannten Bereiche. Da kann man sich "hilfsweise" an den allgemeinen RK der "zeitüberdauernden Bedeutung" orientieren. Wenn 400 oder 500 Jahre nach dem Tod noch substantielles zum Leben bekannt ist, sind diese relevant. Falls es nur die reinen Lebensdaten sind, ist ein Einbau in den Artikel zu den ggf. relevanten Eltern oder Großeltern oder in den Familienartikel sinnvoller. --Cosinus (Diskussion) 22:55, 17. Feb. 2015 (CET)
+1 zu den Vorrednern. Ich sehe keine Bedarf für spezielle Relevanzkriterien für Adelige.
Wenn eine adlige Person nicht in der Literatur behandelt wird, ist sie für eine Enzyklopädie eben irrelevant. Das ist doch naheliegend. --$traight-$hoota {#} 23:00, 17. Feb. 2015 (CET)
Dein Kommentar ist wenig überlegt, denn einen Halbsatz mit wenigen Angaben findet man zu Tausenden Personen in der zahlreich vorhandenen Literatur zum Adel. Die willst du alle hier drinnen haben. Ich nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 08:57, 18. Feb. 2015 (CET)

Anscheinend haben alle Kritiker dies:

Nicht relevant sind 
Adelige, die ein für einen Adeligen typisches Leben führen ohne Besonderheiten: „nur“ ihre Güter verwalten, die
übliche Kavalierstour machen, in (jungen Jahren in) den Krieg ziehen, bei Frauen Kinder bekommen, großziehen...

überlesen. Bei strenger Auslegung fallen da viele aus dem Rahmen. Deshalb schrieb ich auch höhere Funktionen in Ständen, Kirche, Staat.

Hier ein (nicht von mir erstelltes) Beispiel: Breuner, da werden im Prinzip nur die Erben (Stammhalter) angeführt, obwohl es da pro Familie oft bis zu zehn Kinder gab, tlw auch andere (Bischöfe...). Oder Stammliste der Kuefstein, da haben sehr wenige eigene Artikel, da gäbe es sicher noch den einen oder anderen relevanten. Hier die viel "zitierten" Stammliste der Freiherren von Gemmingen, ist auch nicht so schlimm. Es bleiben halt bei hunderten möglichen dann doch 200 relevant. Die Frage ist, ob wir das ALLES hier (in dieser Genauigkeit) brauchen? Deshalb mein Vorschlag einer genaueren Regelung, damit nicht wieder bei jedem von vorne zu diskutiern begonnen wird.
Zu den Frauen: da würde ich in Zweifelsfällen bewusst toleranter sein. Selbiges gilt für Personen aus dem "Mittelalter", wo es weniger Quellen gibt. Strenger wäre ich bei Niederem Adel, bes. 2. Hälfte 19. Jhdt. Ersuche weiterhin um konstruktive Mitarbeit, nicht nach dem Qualtinger-Motto "Za wos brauch ma des". loool lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:54, 18. Feb. 2015 (CET)

Selbst wenn man jede Neuregelung ablehnt: Über die Relevanz der Adelsgeschlechter selbst und der Stammlisten müsste man sich auf eine Formulierung einigen. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:42, 18. Feb. 2015 (CET)

Abgesehen davon, dass die in dem Konglomerat oben aufgeführten "höheren Funktionen" zu großen Terilen eh relevant machen (Botschafter, Staats- oder Regierungschefs...) sehe ich andererseits in dem Konglomerat Positionen wie Hofdamen, bei denen mir erläutert werden muss, warum das relevant machen soll. Und auch, warum es bei Personen mit "von" im Namen bereits der Oberst reichen soll, sonst aber der General. Das mit der Relevanzverschaffung von Damen mit "von", wenn nur ein Ehemann aus irgendwelchen Gründen relevant ist leuchtet auch nicht wirklich ein. So ist das nicht nur viel zu kompliziert, sondern auch undurchdacht--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:08, 18. Feb. 2015 (CET)

  1. Mach ich so was nie wieder (einen Vorschlag erstellen, der dann von allen zerpflückt wird, obwohl ich extra darauf hingewiesen hatte, das dies nur eine Diskussionsgrundlage ist und auch Dingen drinn stehen, die anderswo auch geregelt sind/sein können.)
  2. Kriddl beschwert sich, dass Frauen bevorzugt sind, andere dass sie benachteiligt sind. Hofdame zu sein war eine der höchsten Ehren für unverheiratete Frauen damals und auch eine gewisse "öffentliche" Funktion (eine der wenigen für Frauen damals).
  3. Oberst hab ich mit zwei ? geschrieben, weil ich die Gepflogenheiten über die milit. Ränge nicht kenne, außerdem waren die vor 400 Jaren z.B. sicher nicht so ausgefeilt, wie heute.
  4. Bitte mach einen konstruktiven (Gegen)vorschlag. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:57, 18. Feb. 2015 (CET)
Hier wird echt einiges vermengt. Ich versuche mal, die Diskussion aufzuteilen. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Artikel zu Adelsgeschlechtern, Stammlisten[Bearbeiten]

Grundsätzlich relevant oder nicht? Hier sind mir keine Löschungen bekannt. Eine Formulierung zu haben wäre nicht schlecht. Ich sehe selbst beim Ritteradel zumindest im Mittelalter eindeutige Relevanz, die durch Grundherrschaft, Teilhabe an Ganerbschaften, Bau von Burgen, bedeutende Mitglieder in öffentlichen Ämtern (Bischöfe, Generäle) etc. bedingt ist. Zum Vergleich: Liste deutscher Adelsgeschlechter. Eine Stammliste für ein Briefadelsgeschlecht des 19./20. Jahrhunderts, dessen Mitglieder nie in irgendeiner Weise in Erscheinung getreten sind, außer, dass sie gelebt haben, würde ich jedoch nicht befürworten. Wo liegt die Trennlinie, in der Epoche oder in der Wirkung, die wir wiederum bei mittelalterlichen Geschlechtern nur schwer fassen können? --Lumpeseggl (Diskussion) 16:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Nochmals der Hinweis, Adelsgeschlechter, die in der Fachliteratur beschrieben werden, sind durch RK Allgemeines relevant. Für alle andere gilt eine Einzelfallprüfung. Im Übrigen ist das scheinbar ein solches Nischenwissen, wo weder ein Bedarf zur Regulierung noch genügend fachkundige Autoren vorhanden sind. Es gibt nichtmal ein Portal:Adel, was das Ganze steuert. Und es ist zu beachten, daß ein solches RK ja international gilt, also auch für den Adel im Osmanischen Reicht genauso wie in Thailand und Japan. Was ein RK aus meiner Sicht regulieren könnte wäre die Ausgestaltung von "fachspezifischen Nachschlagewerk" als Positivliste.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 18. Feb. 2015 (CET)
Ich hab mir meine "Kompetenz" (von Null an erlesen/erarbeitet) und ich sage (gebetsmühlenartig), dass Fachliteratur ( Genealogisches Handbuch des Adels ) hier nicht weiterhilft. Denn zum Adel gibt es massenweise Genealogische Bücher (Stammbuch-Literatur), die im Grunde nur dem Nachweis der adeligen Abstammung dienen (16 adelige Vorfahren..) Wenn du DAS als Maßstab nimmst (151 Bände des Gotha) gehen wir hier über. ;-) lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:41, 18. Feb. 2015 (CET)
Das nennt man wohl in die ausgestreckte Hand rotzen. Sry, das oben war der Versuch Euch entgegenzukommen. Du kannst auch gern meine ganze Ablehnung zu lesen bekommen. Keine Hofdame und kein Provinzadliger ist pauschal relevant. Sie sind genauso wie alle andere verstorbenen Personen zu behandeln. Ganz simpel.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 18. Feb. 2015 (CET)
Vollkommen falscher Ansatz, es geht nicht um mich oder dich oder wen immer (ich bin da weitgehend emotionslos). Es geht um eine vernünftige Regelung, die BESSER ist, als die bisherige. Und wenn du hier fachlichen "Blödsinn" (meiner Meinung nach) schreibst, werde ich dir eben so Antworten. Weil die Dinge eben nicht so einfach sind. [Exkurs: Die ersten schriftlichen Quellen über Adel sind in (abgekürzten Latein) in einer Schrift, die oft schwer zu lesen ist (ab 1000 v. Chr) [5]. Dann kommt Mittelhochdeutsch (Minnesänger) und eine noch schwerer lesbare Schrift usw. [6] Die vielen Begriffe, die wir heute nicht mehr verstehen etc. Ich will dich nicht volllabbern, sondern nur meine Erfahrungen der letzten 2-3 Jahre mit dem Thema schildern.] Weil die Sache so schwierig ist, lieb ich es ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:29, 18. Feb. 2015 (CET)
Hallo, ich bin bei französischen Gemeinden schon häufiger auf kleinere Adelsgeschlechter gestoßen (zu den meisten gab es natürlich noch keinen Artikel), die zumindest für die Geschichte der jeweiligen Gemeinde eine gewisse Relevanz hatten (und natürlich auch für das entsprechende Château, auf dem diese wohnten). Eine Stammliste habe ich jetzt nicht unbedingt vermisst, aber weitere Informationen über Herkunft, Besitzungen etc. wären nicht schlecht gewesen. Solche kleineren Adelshäuser findet man glaube ich nur selten in irgendwelchen Standardwerken, da ist man eher auf die Forschung von Heimatvereinen angewiesen und auf kleinere Publikationen im Internet.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:29, 22. Feb. 2015 (CET)

Personen[Bearbeiten]

Grundsätzlich würde ich es an den RK für Personen orientieren. Ich fordere keine Sonderrechte für Adlige. Faktisch haben wir aber viele Artikel über Männer, die auch "nix bewegt" haben, außer, dass sie ein Stück Land im HRR besessen haben. Dann müsste für Frauen ein Äquivalent her, denn die sind selten in dieser Form in Erscheinung getreten. Wir dulden deshalb unter den weiblichen Adelspersonen nur Artikel zu Äbtissinnen, Regentinnen und Frauen, die sonst irgendwie historisch etwas geleistet haben (z.B. Schriftstellerin, Stifterin). Hofdame fände ich kein so schlechtes Kriterium, ebenso müsste man solche aufnehmen, die längere Vormundschaften für unmündige Nachkommen geführt haben, denn die haben das Land regiert und auch irgendwie geprägt. Ich könnte mir aber auch gut vorstellen, dies durch ein einfacheres Kriterium zu ersetzen, zumindest für Frauen des Mittelalters: Liegen Quellen (z.B. Briefwechsel) oder Fachliteratur vor? Gibt es eine genealogische Besonderheit (wie bestimmte politische Verheiratungen, Verzicht auf Herrschaftsansprüche etc.)? Militärischer Rang wie General taugt auch nur in der jüngeren Neuzeit als scharfes Kriterium. Weiter zurück in der Geschichte müsste man andere Ränge wie Obrist eines eigenen Regiments, Hauptmann von Ritterbünden etc. hinzunehmen. Ähnlich ist es auch bei Kirchenleuten, wir haben Bischöfe, Äbte/ Äbtissinnen, seltener Priore, häufig wohl auch einfache Domherren. Ansonsten sollen natürlich die RK für normale Personen hier genauso Anwendung finden, aber hier liegt vielleicht auch eine Chance vor, die RK an historische Gegebenheiten sowie den tatsächlichen Artikelbestand anzupassen. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:22, 18. Feb. 2015 (CET)

+1 zu den meisten Punkten. Ich sehe bspw. eine automatische Relevanz adliger Offiziere ab einem niedrigeren Dienstgrad als generell bei Soldaten als sehr kritisch - in früheren Zeiten bestanden Offizierskorps in vielen Ländern fast nur aus Adligen. Aber was einen x-beliebigen preußischen Oberst von Sonstewitz aus dem frühen 19. Jahrhundert relevanter machen sollte als sein bürgerliches Pendant bspw. in Bayern (wo nichtadlige Offiziere viel häufiger waren), das erschließt sich mir nicht. Neuzeitliche Adelsverleihungen aus der Zeit bis 1918 als auslösend für die Relevanz der gesamten Nachkommenschaft zu werten, halte ich ebenfalls nicht für vertretbar. Extrembeispiel wäre Kurt von Kleefeld, dessen gesamte Familie für relevant zu erklären, nur weil wir Adelsgeschlechtern grundsätzlich Relevanz zusprechen würden - nein, das kann es wohl wirklich nicht sein. Generell halte ich daher eine Aufgabe der Spezialkriterien für Adlige für vertretbar und besser als ausgefeilte Detailbestimmungen, die dann doch nicht jeden Einzelfall abdecken. Lumpeseggls Ansatz, es an der Beleglage und den Quellen zu orientieren, hat daher etwas für sich - ganz nach dem Prinzip "Wenn es über jemanden nennenswert Informationen in der Literatur gibt, dann ist dies ein gutes Indiz für Relevanz". Da werden Adlige des Mittelalters und der Neuzeit schon in angemessenem Umfang berücksichtigt und mit einem Artikel "geadelt", schlicht weil sie in damals in großer Zahl Aufgaben, Macht und Einfluss hatten und das vielfach dokumentiert und wissenschaftlich aufgearbeitet wurde. Zunehmend erfolgt diese Aufarbeitung auch bei adligen Frauen, so dass hier der "Gender gap" hoffentlich schrittweise kleiner werden sollte. --Wdd (Diskussion) 16:40, 18. Feb. 2015 (CET)
Ich spreche mich mal ausdrücklich dagegen aus, die RK an den Artikelbestand anzupassen. Die RK haben (auch) den Zweck, die Artikelschreiber zu lenken. Wer zu Themen außerhalb oder im umstrittenen Randbereich der RK Artikel anlegt, geht eben das Risiko ein, dass sein Engagement nicht gewürdigt und die Arbeit gelöscht wird. Inhaltlich sehe ich keinen Grund, Adelige anders zu behandeln, als den Rest der Menschheit. Sie sind bereits durch den Zugang zu Führungspositionen und das größere Interesse an ihrer Person hervorgehoben und erfüllen dadurch unsere funktionsbezogenen oder auf Literatur gestützten RK deutlich häufiger als nichtadelige Zeitgenossen. Dieses Übergewicht ist gerechtfertigt. Daraus aber eine noch weitergehende Bevorzugung auch solcher Personen abzuleiten, die keine allgemeinen RK erfüllen, erscheint mir abwegig. Grüße --h-stt !? 17:00, 18. Feb. 2015 (CET)
zu Wdd Literatur ALLEIN halte ich nicht für zielführend, weil es sehr viel neuere (=150 Jahre;-) Literatur über den Adel gibt (genau die kritisierte Sohn von Vater-Art), die genealogische Literatur hatte ja (auch) den Zweck, seinen Stammbaum bis Adam-und-Eva nachzuweisen ;-). Da müsste man diese "Stammbaum-Literatur" ausnehmen. Andererseits gibt es aus der Zeit vor dem Buchdruck wenige Quellen (sogar über Herrscherhäuser). Wie damit umgehen??
Generell die Kriterien für Personen zu nehmen, ok. Frauen haben dann aber de facto wenig Chancen. (was ja auch der damaligen Realität = Machtverhältnis entsprach). --Hannes 24 (Diskussion) 17:20, 18. Feb. 2015 (CET)
@Hannes 24: Deshalb schrieb ich ja auch "ein gutes Indiz", aber nicht "Literatur alleine macht relevant" ;-) Und unter "nennenswerten Informationen" verstehe ich mehr als die reinen Geburts- und Sterbedaten in einem Stammbaum. Wir sind da nicht weit auseinander. --Wdd (Diskussion) 17:36, 18. Feb. 2015 (CET)

Von mir an dieser Stelle auch ein klares Veto, und ehe das hier endlos weitergeht der Hinweis, das an dieser Stelle nur RK im Konsens geklärt werden können. Ein völlig neuer Themenbereich dieser Art sollte wegen des Umfangs durch ein Meinungsbild allgemein bestätigt werden. Im übrigen sehe ich in der Kategorie:Adliger lediglich 3500 Artikel, ich bezweifel doch stark, daß dies ein angemessener Prozentsatz des Themas ist, um daraus eine pauschale Relevanzbestätigung abzuleiten. Und ich warne davor, die Toleranz bzw. das bisherige Desinteresse zum Thema zu unterschätzen. Je mehr Staub, umso mehr Schaden, so ist zumindest mein Eindruck von solchen Vorschlägen. Denn das Haus Braose zeigt mir beispiehaft, wie unnütz eine solche Datenflut für eine Enzyklopädie ist. Denn mögen hier einige disen Kaskadenstil verstehen, denn ein Eintrag "Giles, bis 1218 gefangen, † um 1218" hat keinen Wert, wenn man nicht weiß, wer da von wem gefangenengenommen wurde. Ich vermute mal ein Kreuzritter, aber das widerspricht der Behauptung, das nur die wesentlichen Amtsträger beschrieben werden. Und die Ignoranz der Autoren gegenüber dem Leser zeigt sich, wenn nichtmal die Artikelbezeichnungen gemäß WP:NK für solche Listen verwendet werden, und in der Liste munter zwischen Breuse und Braose hin und hergesprungen wird, auch mal ein Sir angehängt wird, und das Schlimmste, es wird nichtmal erklärt, warum die Liste endet, denn ich zähle in der Liste mind. 10 verschiedene Williams, nur keinen Wilhelm V., der in der Einleitung benannt wird. Bei sowas sehe ich schon jede Menge QS-Meldungen samt entsprechender Kürzungen von irrelvanten und schlecht belegtem Wissen das mit Theorieetablierung entgegen den Projektregeln kombiniert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 18. Feb. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.: Guck mal in die Unterkats der Kategorie:Adliger. Da stecken alleine in der Kategorie:Adliger nach Titel‎ weitere 25 Unterkategorien, darunter die ausgesprochen übervolle Kategorie:Freiherr‎ mit nochmals zig Unterkategorien. Mit 3.500 Artikeln ist die Präsenz des Adels in der WP nicht mal ansatzweise umfasst. --Wdd (Diskussion) 17:55, 18. Feb. 2015 (CET)
Ah, danke, das hab ich übersehen^^, dann sieht die Sache ein wenig anders aus, obwohl eine schnelle Recherche fast immer Personen aus dem 18. bis 20. Jahrhundert anzeigte, um die es hier ja eigentlich nicht geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:58, 18. Feb. 2015 (CET)
@Oliver S.Y.: ich weiß nicht, worauf du hinauswillst? Ja, ich glaube auch, dass es bisher einen "Wildwuchs" gab, und jeder "Herumgefuhrwerkt" hat (ich auch tlw), daher der Wunsch nach genaueren Regeln. Sehr lange Stammlisten sind Geschmacksache, ich mokier mich ja auch nicht über Filmlisten von Pornostars, Teilnehmer von Casting-Shows, Fussballspiele aus südamerikanischen Ligen der 1980er oder Absolventen von Unis etc. (schlechte Beispielwahl;-). Es gibt auch andere sehr lange Artikel, wo ich mir denke: den Autoren war jetzt gaaanz fad, haben die nichts besseres zu tun? loool --Hannes 24 (Diskussion) 18:09, 18. Feb. 2015 (CET)
Worauf ich hinauswill? Schreibt Stammlisten von relevanten Personen, und ich verteidige die in Löschdiskussionen. Aber keine Sonderrolle für Adelshäuser. Denn in den freien Reichsstädten gibt es genausoviel bzw. wenig Literatur über führende Bürger und Bürgerinnen. Und wie oben gesagt, wenn hier eine Positivliste an relevanzbegründender Literatur erstellt wird, halte ich das für einen Erfolg. Aber mir scheint eher, daß hier 1000 Prozent gefordert werden, um mit 200% nach Haus zu gehen, um das den anderen als Kompromiss zu verkaufen. Aber eine kleine Checkilise, was ich will. A) Ausschließlich Hochadel pauschalieren, B) Ausschließlich bestimmte Länder oder Regionen pauschalieren, C) Ausschließlich bestimmte Zeiträume pauschalieren. Wenn es für den niederen japanischen Adel des Mittelalters zu wenig Informationen gibt, muß man es nicht mit den englischen Hochadel des 18.Jahrhunderts gemeinsam in einem RK pauschalieren. Hoffe nun wirds klarer.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:50, 18. Feb. 2015 (CET) PS - und das Beispiel ist nicht willkürlich, da der Hochadel ja schon durch den Sitz im Oberhaus als Politiker relevant ist, also ein großer Personenkreis allein dadurch erfasst wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2015 (CET)
Ihr wollt echt irgendwelche Hansel, die keine historische Rolle spielten, keine wie auch immer geartete Leitungsfunktion hatten für relevanter erklären als andere Menschen nur weil deren Blut angeblich blauer ist? Wo ist da der Mehrwert?--Elektrofisch (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2015 (CET)
Ich hoffe,das will hier niemand. Da haben ja selbst Pornosternchen mehr geleistet als nur einen Nachnamen gerbt zu haben. Nachnamen bedingen keinerlei Privilegien, sowieso nicht in den RK. Wenn die anderweitig erfüllt sind: Gut so, so nicht, kein Anlass für einen Artikel. Selbstverständlich strunzgewöhnliche RK für alle gleich, wir sind hier doch nicht Das Goldene Blatt, oder? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 19:09, 18. Feb. 2015 (CET)
zweiter Versuch wg Bearbeitungskonflikt @Oliver S.Y.: de facto gibt es eine Regelung, aber keiner hält sich dran:-) Daher der Vorschlag einer neuen Regelung. In wp:de werden vorrangig deutschsprachige + angrenzende Gebiete (interessant sein=) behandelt, japanischer oder afrikanischer Adel wird hier wenige interessieren. Zum Thema Nieder- Hochadel: die Herrscher (bei den Habsburgern weiß ich das) haben ja ein Doppelspiel betrieben, wurden einige alte Geschlechter zu mächtig, hat man neue jüngere (Nieder-)Adelige bevorzugt (um die alten hochadeligen zu schädigen). So kamen Niederadlige in hohe politische Funktionen. Im Grunde ist es ein Machtspiel zwischen mehreren Playern (auch Kirche und Bürger/Städte) um Macht und Einfluss (oder Selbstbestimmung bei den freien Reichsstädten). Die Zeche haben die Bauern (das einfache Volk) gezahlt, die waren sogar unfrei Leibeigene (in vielen Teilen).
@Elektrofisch: man kann die Tatsache nicht leugnen, das der Adel eine (die) Führungsschicht über Jhdte war (neben der Kirche und den zunehmend bedeutender werdenden Beamten/Juristen). Die Herrschenden haben dann die aufsteigenden Schichten geadelt (und so an sich gebunden). So war das. Bin selbst kein Adeliger (nur zur Info)
Daher haben dann diese Hansel viele wichtige Positionen eingenommen, im Militär und Diplomatie bis heute;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:34, 18. Feb. 2015 (CET)
Bei den Personen, die leitende Positionen eingenommen haben, ist die Relevanz ja unbestritten. Nur warum sollten wir Artikel zu Personen anlegen, die eben persönlich gar nichts herausragendes getan haben, nur weil ihre Verwandten überdurchschnittlich viele Funktionen bekleidet haben? Also: Können wir das jetzt beenden? Und das ganze Bündel an Artikeln, um die es hier geht, zeitnah recyclen? Grüße --h-stt !? 19:44, 18. Feb. 2015 (CET)

neuer Vorschlag[Bearbeiten]

(Anmerkung: ich trenne hier sonst vermischen wir die Diskussion über Personen (oben) mit dem unteren, neuen Vorschlag)

Neuer Vorschlag, damit wir dass einmal erledigen
  • Auf jeden Fall relevant sind Artikel über bedeutende Adelsgeschlechter, (d.h. idR ab Graf aufwärts; darunter entsprechend den Gegebenheiten, z.B. Ministerialen- oder Rittergeschlechter im Mittelalter)
  • Stammliste zu diesen relevanten Adelsgeschlechtern

Erklärung zu Punkt 1: im Mittelalter waren die Adelsränge viel niedriger, tlw bildete der sich erst heraus (Ministerialen). Die Territorien waren auch kleiner, sodass die Hierarchie flacher war. Die Habsburger waren "gewöhnliche" Herzoge. Später wurden die Reiche größer, die Differenzierung auch. Der Titel muss im zeitlichen Zusammenhang gesehen werden. Wenn ein Freiherrengeschlecht im 19. Jhdt viele hohe Beamte und Militärs gestellt hat, wird es auch relevant sein. Ab dem Briefadel (= ca. ab 1800) muss die Relevanz dann genauer geprüft werden. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:09, 18. Feb. 2015 (CET)

Dorfschullehrer oder Dorfpfaffen hatten auch eine herausragende Position, zumindest im regionalen Rahmen. Niemand käme auf die Idee diese und ihre Kinder grundsätzlich für relevanter als andere zu halten. Wer meint dass Adel da wegen seiner vielen Angehörigen die irgendwie administrativ tätig waren etwas besonderes sei, der kann gerne dazu einen summarischen Artikel in historisch-soziologischer Sicht schreiben. Das jemand fiktiv biologisch DNA und real juristisch den Namen weitergereicht hat, macht ihn allein nicht relevant.--Elektrofisch (Diskussion) 20:16, 18. Feb. 2015 (CET)
Nur zu deiner Info, lies mal hier nach Patrizier. Es geht um die Kraft des Faktischen. Willst du leugnen, dass Adelige eine besondere Rolle bis 1918 (bei uns D, Öst) gespielt haben?. Es auch auch reiche Kaufmannsdynastien (Fugger) oder später den Geldadel, die sind alle (bis auf die ersten) durch Geburt bevorzugt. Eliten gibt es überall, verdiente oder "unverdiente". --Hannes 24 (Diskussion) 20:40, 18. Feb. 2015 (CET)
Nicht jeder Adlige hat eine bedeutende Rolle gespielt. Spätestens ab der Industrialisierung gab es eine Menge einflussreiche Unternehmer. --Ochrid (Diskussion) 20:46, 18. Feb. 2015 (CET)
+1 Sag ich ja, (Geldadel). Es gab ja auch verarmten Adel (der dann in den Geldadel eingeheiratet hat = Thema für einige Fernsehserien). lg--Hannes 24 (Diskussion) 20:55, 18. Feb. 2015 (CET)

(Anmerkung: ich weiß jetzt nicht, wieweit die obigen Beiträge von Elektrofisch und Ochrid auch die obige disk über Personen betrifft. Bitte gegebenenfalls verschieben. --Hannes 24 (Diskussion) 21:02, 18. Feb. 2015 (CET)

<quetsch>Schön, wenn der Artikel existiert sind Änderungen der RKs überflüssig.--Elektrofisch (Diskussion) 09:06, 19. Feb. 2015 (CET)
Um endlich mal dem Argument, ich wolle Blaublütige bevorzugen, den Wind aus den Segeln zu nehmen: Ich könnte mir vorstellen, dass es Sinn macht, die RK bei vorneuzeitlichen Personen aufgrund der Quellenlage generell zu lockern, nicht nur bei Adligen. Also z.B. auch den bedeutenden Kaufmann relevant machen (auch ohne Mindestumsatz), den Gelehrten/die Gelehrte (auch wenn weniger als 4 Monographien überliefert sind), oder den bürgerlichen Obristen eines Regimentes sofern sich halt ältere Quellen finden, welche die Person erwähnenswert fanden (also über reine Nekrologe oder moderne Genealogieliteratur hinaus). --Lumpeseggl (Diskussion) 22:00, 18. Feb. 2015 (CET)
Und gerade wegen der fehlenden Erwähnung von besonderen Leistungen der Adeligen abseits gängiger Lebensläufe bin ich dagegen das Mitglieder bedeutender Adelsgeschlechter pauschal als relevant gelten, auch wenn sie nur einen völlig unbedeutenden Lebenslauf vorzuweisen haben. --Ochrid (Diskussion) 00:47, 19. Feb. 2015 (CET)
+1 Da liegt vielleicht ein Missverständnis vor. In meinem ersten Vorschlag hab ich getrennt in Artikel über a) Geschlechter, b) Personen. Der jetzige Vorschlag betrifft a) = EIN Artikel über ALLE Grafen Xyc. Nichtrelevante hochadelige PERSONEN bekommen KEINEN eigenen Artikel. Im ersten Vorschlag hab ich Sammelartikel angedacht (Freiherrn Abc im Mittelalter), da könnte man dann (halb)relevante Personen zusammenfassen. Rein genealogische Artikel über z.B. Ritter nach 1850 sind sicher nicht relevant.
Daher auch oben in ersten Vorschlag: "Nicht relevant sind Adelige, die ein für einen Adeligen typisches Leben führen ohne Besonderheiten: „nur“ ihre Güter verwalten, die übliche Kavalierstour machen, in (jungen Jahren in) den Krieg ziehen, bei Frauen Kinder bekommen, großziehen..." --Hannes 24 (Diskussion) 08:28, 19. Feb. 2015 (CET)
Lass das Blut weg, beziehe es auf die historische/gesellschaftliche Bedeutung und gut ist es.--Elektrofisch (Diskussion) 09:08, 19. Feb. 2015 (CET)
Schreibt doch einfach: „Alle vor 1918 geborenen Adeligen sind relevant.“ Dann gibt es kein Löschdiskussionen mehr und es ist Ruhe im Karton. --Ochrid (Diskussion) 20:59, 19. Feb. 2015 (CET)
Ein Säugling wäre somit automatisch relevant, auch wenn er nur Stunden vor der Abschaffung der Monarchie geboren worden ist? Nicht hilfreich. Je suis WB! 09:57, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich halte diesen Vorschlag zu den Familien für nicht durchdacht. Es ist nicht relevant, wer heute "Graf von Montechristo/Gräfin von und zu Posemuckel" oder ähnliches ist. Das war nur bis 1918 wichtig. Insofern ist es Unfug Familienstammbäume zu in die Irrelevanz gefallene Familien - mit höchstens aus anderen Gründen relevanten Mitgliedern - zu führen. Eine Enzyklopädie ist nicht das Standesamt. Bis 1918 sind die Stammbäume ok, danach ist das nur noch was für die Yellow Press. Je suis WB! 09:57, 20. Feb. 2015 (CET)

Graf von hat derzeit welchen juristischen Wert?--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 20. Feb. 2015 (CET)

Hallo! Also manchmal kommt man auf ein Thema wie die Jungfrau zum Kind. Nach der Frage von Elektrofisch hab ich meinen Standpunkt nochmal überprüft, und kann es nun konkretisieren. Wenn man Fürst liest, stößt man auf den Gothaischer Hofkalender von 1806 mit seinen Abteilungen. Demnach gibt es durch diese externe Quelle seit mehr als einem Jahrhundert unangefochten eine Einteilung für den europäischen Adel. Mein Problem war die Gleichstellung einiger Reichsgrafen mit Fürsten, nicht der Grafenstand ansich. Darum wäre mein Vorschlag als Konsens für die Relevanzbeurteilung:

  • Für den Europäischen Adel gelten folgenden Gruppen als pauschal relevant:
  • relevant sind die Stammlisten der Fürstlichen Häuser gemäß der Einträge in den 3 Abteilungen des Genealogisches Handbuch des Adels
  • relevant sind die Amtsträger (und ggf. deren designierte Nachfolger) der entsprechenden fürstliche Häuser
  • relevant sind die Amtsträger der Gräflichen Häuser gemäß der Einträge des Genealogisches Handbuch des Adels
  • relevent sind Stammlisten weiterer Adelsfamilien, welche die direkten familiären Beziehungen anderweitig relevanter Personen darstellen

Immer noch genug Themen für Adelsfreunde, aber nicht mehr alles pauschaliert, sondern der Einzelfallüberprüfung unterworfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:13, 21. Feb. 2015 (CET)

Dieser ganze "Amtsträger"-Quatsch ist doch nicht anderes als ein Hirngespinnst von Leuten mit authoritärem Menschenbild, die "Tradition" und "Blut" über (Chancen-) Gleichheit und individuelle Leistungen - und damit über die zentralen demokratischen Werte - stellen. Ich lasse ja bei den Stammlisten mit mir reden, weil daran wirklich ein gewisses Interesse besteht und sie eben keine individuellen Menschen herausheben. Aber dass man Personen nur wegen ihrer Vorfahren für relevant erklären will, kann ich nicht akzeptieren. Gar nicht. Grüße --h-stt !? 16:46, 21. Feb. 2015 (CET)
Aber so was von Zustimmung! Adel war schon immer was eher suspektes, wo Leuten ohne jede Leistung nur wegen ihres Nachnamens etwas zugeschanzt wurde. Das ist Goldenes Blatt pur, keine Enzyklopädie. Natürlich war früher (TM) alles entsprechend blödsinnig geregelt, und diese Idioten mit dem zufällig richtigen Nachnamen kamen per ordre de mufti Relevanz zugewiesen, mit diesem Ballast werden wir wohl leider leben müssen, aber ohne irgendwelche echte Leistung, nur wegen dem Nachnamen, geht gar nicht. Leistungslose Namensträger müssen nicht auch noch mit einem WP-Artikel geadelt werden. Alle Nachnamen haben die gleichen RK zu erfüllen, ich finde es schon sehr kulant, dass diesen Schmarotzern nicht eine extra Hürde wegen des silbernen Löffels im Maul seit Geburt, aufgebürdet wird. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:49, 21. Feb. 2015 (CET)

Freunde, bitte nicht von heute auf gestern schließen. An das Gottgefällige von Kaiser, König, Fürst runter bis ?? glaubten die Leute damals sehr wohl (auch wenn es uns heute komisch vorkommt). Die Enthauptung eines Königs durch Oliver Cromwell war ein Tabubruch, die Aufklärung hat dann egalitäre Gedanken verbreitet. Adel bis 1918 war in D, Öst eine politische Realität, auch wenn die Autorität schon abbröckelte. Daher KEIN bevorzugen, aber auch kein benachteiligen. Der Gotha GHdA gilt daher nur bis 1918, später nur mehr bedingt (als Relevanz stiftend). --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 21. Feb. 2015 (CET)

Nach 1918 gilt er überhaupt nicht mehr als relevanzstiftend, imho vorher auch nur sehr bedingt. Ein bestimmter Nachname und irgendwelcher dazugehöriger Aberglaube ergeben heute (und wir schreiben heute, nicht damals) keinerlei Relevanz, wenn da nicht noch mehr dazugehört. Alleinige Zugehörigkeit zu der schmarotzenden Klasse ist nicht genug. Wenn Du hier gerne Das Goldene Blatt 2.0 hättest, das solch völlig überflüssigen Trara um diese irrelevanten Leute macht, forke bitte, aber nicht die WP mit relevanzlosen Gestalten zumüllen, die ihrer nie angemessenen Macht nachtrauern, oder zumindest deren Fanboys dem nachtrauern. Ich sehe keinen Grund für bestimmte Nachnamen eine Sonderrelevanz einzuführen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 11:41, 22. Feb. 2015 (CET)
Wenn diese Diskussion hier ernst gemeint ist, dann könnte gleich einer beginnen die ganzen Artikel über die Familie "von und zu Liechtenstein" zu löschen (übrigens die einzige immer noch absolutistische Monarchie, die mir bekannt ist). Da sind genügend Personen in eigenen Artikeln "verewigt", deren einzige Leistung darin besteht/bestand, aufgrund ihrer Herkunft in hohe Positionen gehoben worden zu sein. Eigene WP-Artikel würde dies, nach dieser Diskussion, jedenfalls nicht rechtfertigen. --Otto Bauer SP (Diskussion) 12:23, 22. Feb. 2015 (CET)
<quetsch> Liechtenstein ist keine absolutistische Monarchie. Liechtenstein hat eine Verfassung, ein Parlament, direktdemokratische Elemente wie wie Referendum und (Volks-)Initiative, ein Verfassungsgericht usw. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   15:59, 22. Feb. 2015 (CET)
Genau lesen (D, Öst nach 1918), in den Ländern, wo es noch Adel gibt GB etc. gilt das natürlich nicht. Die Liechtensteiner sind außerdem ein regierendes Haus (das ist ganz was anderes als z.B. ein 1880 geadelter Ritter. --Hannes 24 (Diskussion) 14:29, 22. Feb. 2015 (CET)
Wenn sie eine echte Position inne hatten, ergibt sich eben daraus die Relevanz, wie diese Position erreicht wurde ist da eher zweitrangig. Auch Kim Jong-il ist natürlich relevant, obschon er auch nur aufgrund seines Nachnamens da ist, wo er ist, im Prinzip genau so wie jedeR Adlige. Nur allein aus dem Namen "Kim", "Ditfurth" oder "Battenberg" folgt noch keine Relevanz. Die Liechtensteins, die tatsächlich irgendwelche relevanten Posten inne hatten sind als qua Amt, nicht qua Namen, relevant, qua Namen ist imho absolut niemand relevant. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 13:39, 22. Feb. 2015 (CET)

Wie schon geschrieben (es macht jeder was er will) siehe letzte LA-Entscheidungen (hier). Deshalb hatte ich eine genauere Regelung angeregt. --Hannes 24 (Diskussion) 14:29, 22. Feb. 2015 (CET)

Dann kann mir sicher jemand erklären, was diese Vögelchen relevant macht: Maximilian von und zu Liechtenstein (gibt noch mehr davon). Nehmt mal den adligen Namen weg, dann würde der als "normaler Bürger" nicht einmal fünf Minuten hier die Löschhölle überleben. --Otto Bauer SP (Diskussion) 14:53, 22. Feb. 2015 (CET)
@Otto Bauer SP: du hast scheinbar wiklich eien persönliches Problem mit dem Adel. Der von dir eben gebrachte Maximilian von und zu Liechtenstein würde auch ohne das »von und zu Liechtenstein« innerhalb von Sekunden in der Löschhölle auf LAE gesetzt. Als CEO einer Unternehmens mit Miliadenbilanz (LGT Group), erfüllt er die ganz normalen Relevanzkritereien der braucht das  »von und zu Liechtenstein« nicht mal im Ansatz. Klar seine Herkunft hat ihn mit grosser Wahrscheinlichkeit die Erreichung des jetzigen Posten erleichtert. ABER im Endefekt ist er wegen seiner eigen Leistung und nicht nur des Namens wegen, nach den aktuellen Relevanzkriterien glasklar relevant. --Bobo11 (Diskussion) 14:59, 22. Feb. 2015 (CET) PS: Soltest du und vorallem Sänger S.G nicht demächt bei eurer Wortwahl zurückhaltender sein, dann seit bitte nicht erstaunt wenn ihr demnächst auf der VM landest (Da war einiges vedamt nah an einem PA).
Still und leise werd ich sein, damit kein Adliger sich in seinen Kreisen gestört fühlt. Und ja, Bobo11, ich bin Sozialdemokrat (SP) und kann den Adel schon aus meiner persönlichen Einstellung zum Leben nicht unterstützen. Und den Mund lass ich mir durch eine VM auch nicht verbieten. --Otto Bauer SP (Diskussion) 15:10, 22. Feb. 2015 (CET)
Sorri aber nur weil jemand ein adligen Namen hat, heist die nicht das er nur deswegen eine relevante Position ereicht haben kann. Er kann das auch ganz normal, wie jeder andere erreicht haben. Was zählt ist as Resultat. Nur weil der Schriftsteller ein von und/oder zu im Namen trägt, wird er nicht gelöscht bzw. ist das Kein Löschgrund, wenn er die RK's für Schreiftsteller erreicht hat. Merkst was? Genau dann, wenn nur noch der Namen zählt -und nicht die Person dahinter-, werden Ideologien zur Gefahr auch Linke! --Bobo11 (Diskussion) 15:20, 22. Feb. 2015 (CET)
Welche Leistung? Der zweite Sohn des Fürsten wird CEO in der Fürstlichen Bank LGT (LGT Group). Toll, ist dies eine Leistung? Und was hat er sonst noch gemacht? Außer Sohn zu sein? Einen eigenen WP-Artikel rechtfertigt dies sicherlich nicht. Und damit knüpfe ich wieder an die Diskussion oben an. Dass war nämlich der Grund für meine Wortmeldung. --Otto Bauer SP (Diskussion) 15:29, 22. Feb. 2015 (CET)
Nein, natürlich macht die Position dieses CEO den Liechtensteiner relevant, egal ob er den Posten per Nepotismus oder per Qualifikation erreicht hat. Zugehörigkeit zu einer Dynastie, ob die nun Kim in Nordkorea oder Liechtenstein eben-dort heißt, macht allerdings nicht alleine relevant. Positionen, Ämter, eben normale RK für Personen, gelten für alle gleich, der sog. Adel darf hier keinerlei Privilegien haben. P.S.: Was ist an meinen Beiträgen PA? Das ich leistungslose Gestalten mit erschlichener Macht "Schmarotzer" nenne, wie das der Adel (und Herr Kim in Nordkorea, prinzipiell die gleiche Legitimation) nun mal zumeist war? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 15:35, 22. Feb. 2015 (CET)
zu Troubled @sset weiter oben - Liechtenstein sei keine absolutistische Monarchie. Ich kenne Deinen beruflichen Hintergrund nicht. Die von Dir aufgezählten Kriterien sind nicht abschießend und rein formal. Lies einfach mal den Bericht von von GRECO (Evaluationsbericht über Liechtenstein, Verabschiedet von der GRECO an ihrer 52. Vollversammlung (Strassburg, 17.-21. Oktober 2011) (Europarat) und einige andere (Links schicke ich Dir gerne). Selbst GRECO kritisiert die überaus dominate Position des Fürsten, zwar noch recht freundlich, aber jeder Politikwissenschaftler und Jurist kann das Fehlende zwischen den Zeilen ohne weiteres ergänzen (der Fürst hat übrigens geschäumt vor Wut, als er den Bericht bekommen hat - ließ mal die FL-Tageszeitungen zu dem Zeitpunkt durch). Seit der Verfassungsänderung 2003 hat sich diese Position des Fürsten noch weiter verstärkt. Lies auch mal das Urteil des EGMR in der Reschsacche Wille gg Fürstentum Liechtenstein [7]. Der gute Mann hat bis heute keinen neuen Job bekommen! Das Urteil wurde einfach ignoriert. Dass, lieber Troubled asset, ist Monarchie in Liechtenstein pur. Daher - Liechtenstein ist eine absolutistische Monarchie, die ganzen in der Verfassung geregelten "schönen" Normen sind alle in der Verfassungswirklichkeit durch Einflussnahme des Fürsten in allen Bereichen ausgehebelt (ähnlich der Praxis zu den Stiftungen, Treuhänderschaften und Trusts - "schöne Normen" nach Außen, die Praxis möchtest Du gar nicht wissen!). Und wenn Du und Bobo11 damit fertig seid, werdet ihr verstehen, warum ich gegen jede Bevorzugung des Adels bin. Dass kann nämlich auf alle anderen Monarchien ohne weiteres übernommen werden. --Otto Bauer SP (Diskussion) 16:41, 22. Feb. 2015 (CET)
@Otto Bauer SP Es geht nicht nur darum, was eine Person „geleistet hat“, sondern auch um das öffentliche Interesse an dieser. Ein zentraler Satz der Relevanzkriterien lautet: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Dass dürfte bei vielen Mitgliedern des Liechtensteiner Fürstenhauses der Fall sein, insbesondere wenn es um das Interesse der Leser aus Liechtenstein geht. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 17:20, 22. Feb. 2015 (CET)

Wirklich interessant, wie sich diese Diskussion entwickelt. Ich hätte gerne mal locker angefragt, ob wir die RK bei den vielen mittelalterlichen Adligen, besonders den meist benachteiligten Frauen, etwas lockern könnten. Besonders spannend finde ich all die Hanseln, die mir laut pöbelnd vorwerfen, ich würde irgendwelche heutigen Blaublütigen protegieren oder sei gar verkappter Monarchist. Von denen gibt's hier reichlich, alle mit der gleichen Endlosschallplatte und möglichst nie zum Thema. <unsachliche Fäkalpöbelei entfernt --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:54, 22. Feb. 2015 (CET)> --Lumpeseggl (Diskussion) 17:49, 22. Feb. 2015 (CET)

Bearbeitungskonflikt (daher zum vorvorigen): Was soll das? Die Verfassung von Liechtenstein oder des Vatikan werden wir hier nicht ändern? Und ob einem Adel passt oder nicht ändert auch nichts an der Relevanz. Otto Bauer stell einen LA (zu Max. v. L), wenn es dich stört. Bitte wieder sachlich diskutieren und nicht mit persönlichen Aversionen. Es geht um die Relevanz des Adels (hauptsächlich aus D und Öst. bzw Ö-U). Wir sind uns schon einig, dass man vor 1918 und danach für diese beiden Länder (Monarchien) anders behandeln soll? --Hannes 24 (Diskussion) 17:53, 22. Feb. 2015 (CET)

Und warum sollte ein Adeliger, der es nichtmal vor 1918 zu einer relevanzstiftenden Stellung geschafft hat nun per Nachname relevant sein? Denn nochts anderes fordetst du damit.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:41, 23. Feb. 2015 (CET)

Auch Du betreibst eine unzulässige Vereinfachung. Es geht weniger um die Relevanzkriterien (die auf heutige Personen gemünzt sind) als darum, dass Du aufgrund schlechter Quellenlage bei bestimmten Personen gar nichts beurteilen kannst. Woran willst Du da Deine RK anlegen, wenn Du die Stellung/Funktion/das Wirken (offensichtlich, wie Deine Beiträge signalisieren) ganzer Personengruppen gar nicht einzuschätzen weißt? --Lumpeseggl (Diskussion) 12:31, 23. Feb. 2015 (CET)

Zur Sache: der (neue) Vorschlag betrifft allein Artikel über Adelsgeschlechter (bitte oben nachlesen), nicht über Einzelpersonen. Hier die Hürde, ab welchem Rang (hauptsächlich im dt und öst./öst-ung Adel) ein Geschlecht relevant ist. Mein Vorschlag generell ab Grafen, darunter zeitbedingt auch Freiherrn, Ritter, je nach übergeordneter Bedeutung (nicht für den eigenen Herrschaftsbereich). zB waren die Kuenringer bedeutend=relevant, Ritter um 1850 wohl nicht. Dies alles bis 1918, als es "Adel gab" (heute ja ohne rechtlichen Privilegien). In Ländern, wo es heute noch Adel gibt, ist das anders. --Hannes 24 (Diskussion) 13:01, 23. Feb. 2015 (CET)

Und warum wurde der abschnitt "Neuer Vorschlag" dann unter "Personen" angehängt und nicht unter "Adelsgeschlechter"?--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:34, 24. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Flugzeuge[Bearbeiten]

Ich halte die Relevanzkriterien in diesem Punkt zu den Drohnen für zu schwammig. Eine kleine Marktübersicht eines großen Versandhändlers zeigt, dass bestimmt nicht jede Drohne am Markt auch für einen Enzyklopädie relevant ist. Hat jemand eine Idee wie man das auf relevante Modelle eingrenzen kann? Denn sogar Spielzeuge habe heute schon "Auto hover", "Coming home", "Autolanding" und so weiter - also sogar einen Autopiloten. Je suis WB! 09:51, 20. Feb. 2015 (CET)

Es gibt doch so eine Grenze für Modellflieger (Gewicht 5kg), ab der eine Aufstiegserlaubnis benötigt wird. Das ist glaube ich eine sinnvolle Grenze um Spielzeug und Hobby auszuschließen. (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 11:28, 21. Feb. 2015 (CET))
ICh denke sobald eine Aufstiegserlaubnis reicht <25 kg, redet man kaum von einen Flugzeug oder? Das „mehr als 25 kg“ wäre die Grenze die ich hier grundsätzlich mal setzen würde.--Bobo11 (Diskussion) 12:11, 21. Feb. 2015 (CET)
Ich halte eine Grenze von 25 kg für sinnvoll, um zu verhindern, dass hier jeder noch so kleine Quadrokopter oder Ähnliches erwähnt wird. Zusätzlich könnte man noch anfügen, dass andere Modelle, die wirklich bekannt sind, ab einer bestimmten produzierten Anzahl erwähnt werden können. --Filterkaffee (Diskussion) 10:11, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube Ihr oder ich verstehen da was falsch. Eine Aufstiegsgenehmigung reicht bis unter 25kg. Ab 25kg brauche ich eine Betriebserlaubnis (oder wie sich das dann nennt). Eine Grenze von 25kg würde also alles ausschließen für das lediglich eine Aufstiegsgenehmigung reicht. Ist das so von Euch gewollt? Je suis WB! 11:44, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich seh es jedenfals als sinnvolle Grenze an. Bei der Grenze haben wirklich eine Verschärfung der Vorschriften. Und ich hab so meine Bedenken generell alle Drohnen aufzunehemen. Unter 25 kg würde ich Einzelfall endscheideung sagen. Und die 25 kg Grenze, schliest sicher mal keine "echten" Flugzeuge aus. Die Segelfllugzeuge werden die 25 kg auch überschreiten. Einzig bei den Ultraleichtflugzeugen könnte es bei eingen knapp werden, aber auch da seh ich eine Betriebserlaubnis als gute Bedingung um als Bautyp relevant zu werden. Auch bei den anderen Sportgeräte, die die 25 Kg nicht erreichen, ist eher von keiner allgemeinen Relevanz einzenler Bautypen auszugehen (Deltaflieger, Gleitschirme usw.). Die Aviatiker werden mit einer 25 kg kaum Probleme haben. Kurzum die Verschärfung würde wirklich nur die Drohnen treffen, bei denen es in den letzen Jahren aber auch Veränderungen in der Verbreitung gab. Bei den militärischen Modelen könnte ich noch eine generelle Relevanz vertretten, nicht aber bei den Drohen für den Privatgebrauch. Bei denen besteht -Verwendung betrefend- oft kein wirklicher Unterschied zu einem Modelflugzeug oder Modellhelikopter. Dazu kommt bei eine Betriebserlaubnis, hat man dan auch was greifbares, was technische Daten anbelangt. Dazu haben die Fluggeräte -die die 25 kg überschreiten- auch eine Registriernummer , welche den Fluggeräten die nur eine Aufstiegsgenehmigung brauchen fehlt (Und das funktioniert weltweit, braucht dieser Fluggeräte Typ eine Registiernummer Ja/Nein).--Bobo11 (Diskussion) 12:13, 23. Feb. 2015 (CET)
Ich möchte bei der Gelegenheit nochmal auf die ähnliche Diskusion aus 2014 verweisen Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Jul#Relevanz von Drohnen. Weitestgehender Konsens war aus meiner Sicht, dass die RK Flugzeuge nur für die Beurteilung der Relevanz von echten Flugzeugen (und Drohnen) im Sinne von nehmen am normalen Luftverkeghr teil, Zulassungspflichtig etc. sind. Leider konnten wir uns damals nicht für eine Formulierung entscheiden und die Sache ist im Zuge einer anderen übermächtigen Diskussion eingeschlafen. Die Relevanz von Modellflugzeugen (und das sind ja z.B. die kleinen Quadrokopter Rechtlich) wird glaube ich unstittig nicht nach RK Flugzeuge gemessen, gleiches sollte daher auch von Modellflugzeug-Drohnen gelten. Um das klarer herauszustellen möchte ich nochmal den Vorschlag machen, die letzte damals erarbeite Formulierung zur Klarstellung einzuarbeiten. Also den Satz
"Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler und bemannt oder unbemannt (Drohnen), ist unabhängig von der Stückzahl relevant."
in

Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler, ist unabhängig von der Stückzahl relevant. Unbemannte Flugzeugmuster (Drohnen) gelten als relvant, wenn sie am normalen Luftverkehr teilnehmen dürfen.

abzuändern und einen Hinweis in der Art "Modellflugzeuge und nicht zulassungspflichtige Drohnen werden nicht an diesen Flugzeug-Relevanzkriterien gemessen" in Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien#Interpretation der Relevanzkriterien für Flugzeuge aufzunehmen.--Unimog404 (Diskussion) 09:33, 24. Feb. 2015 (CET)
  • Vielen Dank. Ich war so mutig das einzuarbeiten. Je suis WB! 11:20, 24. Feb. 2015 (CET)
Hab dann doch interessehalber die Frage, ob es derzeit überhaupt ein UAV gibt, das am normalen (zivilen) Luftverkehr teilnehmen darf. (Eine ScanEagle darf in der Arktis fliegen, aber sonst?) Gruß --Quezon Diskussion 11:41, 24. Feb. 2015 (CET)
Gute Frage :-). Fliegen im Sinne von außerhalb der Sichtweite des Piloten meines Wissens nach zumindest in Deutschland nicht, kann aber wohl national unterschiedlich geregelt werden. In USA ist es glaube ich für Militär udn Sicherheitsorganisationen zulässig, hierzulande fliegen die UAVs soweit mir bekannt ist nur in militärischen Flugbeschränkungsgebieten die für gleichzeitigen zivilen Verkehr gesperrt sind. Man erinnere sich in dem Zusammenhang nur an das Unwort Drohnendebakel...--Unimog404 (Diskussion) 12:19, 24. Feb. 2015 (CET)
Gur, aber das heißt ja, dass das Kriterium ... wenn sie am normalen Luftverkehr teilnehmen dürfen nicht brauchbar ist, da ansonsten 99 % aller Artikel zu UAVs durchs Raster fallen. Ein Gewichtskriterium ist auch nicht verwendbar, da in diesem Fall die Mikrodrohnen hinten runterfallen. Bleibt eigentlich nur das Freizeitkriterium, das aber ebenfalls in die Bredouille führen kann, da aus Freizeitdrohnen durchaus auch gewerblich einsetzbare Drohnen entwickelt werden können. Nach meiner Meinung sollte man die alte Formulierung belassen und vllt. um den Ausschluss von eindeutigen Spielzeugdrohnen ergänzen. Gruß --Quezon Diskussion 12:43, 24. Feb. 2015 (CET)
Da habe ich mich in dem Nachsatz vielleicht falsch ausgedrückt. Alles was man so als echte Drohne versteht wie Northrop Grumman RQ-4, General Atomics MQ-9 oder IAI Heron nimmt wohl irgendwo auf der Welt am Luftverkehr teil (aber nicht in Deutschland und in den USA z.B. nur militärisch/Sicherheitsorganisationen). Quadrokopter mit Kamera dran die z.B. zu First Person View genutzt werden sind per Definition keine Drohen da diese zivil eben nur unter (ggf. zusätzlicher) Sichtverbindung und nach den Regeln eines Flugmodells geflogen werden dürfen. Ebenso fallen aus meiner Sicht Mikrodrohen unabhänig von ihrer Verwendung nicht unter die Definition eines Flugzeugs. Diese mögen alle Relevant sein, aber eben nicht unter den Kriterien eines Flugzeugs, ebenso wie die Relevanz von z.B. Flugmodellen, Raketen, Stellitten, Vögeln, Fallschirmen etc. nach anderen Kriterien beurtelt werden, sollte dies bei Mikrodrohnen, Quadrokoptern etc. auch erfolgen. Ggf. kann immer auch anhand der allgemeinen RK die Relevanz dargelegt werden. Punkt soll nur sein, dass nicht durch eine Fehlinterpretation des Wortes Drohne nachher jeder Qudrokopter-Bausatz für Relevant erklärt wird.--Unimog404 (Diskussion) 15:32, 24. Feb. 2015 (CET)

Bürgermeister[Bearbeiten]

Nur eine Frage: Esteht Bürgermeister einer Kommune über 20.000 Ew.: Heißt das das die Kommune zur Amtszeit dieses einen Bürgermeisters oder irgendwann die 20.000 haben muss. Das ist nicht klar erkenntlc ih und sollte klargestellt werden. --K@rl 16:05, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich interpretiere das so, dass die Kommune zu irgendeinem Zeitpunkt mehr als 20.000 Einwohner gehabt haben muss, unabhängig von der Amtszeit des Bürgermeisters. Manche Kommunen mit weniger als 20.000 Einwohnern vor hunderten von Jahren, die heute diese Einwohnerzahl haben, hatten damals eine relativ große Bedeutung. --Gereon K. (Diskussion) 16:15, 24. Feb. 2015 (CET)
So würde ich es auch sehen. Ich bemerkte allerdings dass gdo die Begründung anlegt, ob denn der Ort zur Amtszeit 20.000 Ew hatte ;-) --K@rl 16:33, 24. Feb. 2015 (CET)
gdo? --Gereon K. (Diskussion) 17:03, 24. Feb. 2015 (CET)
Das würde ich nicht generell so sehen, dass die Einwohnerzahl auch rückwirkend gelten sollte. Das Kriterium dient ja dazu herauszustellen, dass für die Position des Bürgermeisters bzw. des Amtsträgers Relevanz erkannt wird, wenn die Stadt eine gewisse Größe hat, weil damit auch dem Bürgermeister mehr Verantwortung und Bekanntheit zukommt. Die Feststellung von Gereon K. „Kommunen […], die heute diese Einwohnerzahl haben, hatten damals eine relativ große Bedeutung“ dürfte zwar meistens zutreffen, aber eben nur wenn die Stadt organisch gewachsen ist. Wenn eine Stadt Jahrzehnte lang ein kleines Nest war, kann man bei den Bürgermeistern dieser Zeit nicht pauschal Relevanz erkennen, nur weil der Ort später mal gewachsen ist (wenn das Wachstum einen konkreten Bezug zum Handeln des Bürgermeisters hat, ist das sicher etwas anderes), der Nachbarort aber vielleicht nicht.
Wenn es auch für zeitlich zurückliegende Bürgermeister eine Regelung geben soll, wäre stattdessen über einen variablen Schwellwert nachzudenken, der den historischen (und ggf. gesellschaftlichen) Umständen angepasst wird. Also beispielsweise „vor 1900 reichen 10.000 Einwohner.“ Wobei es mit größerer zeitlicher Distanz üblicherweise auch mehr bzw. andere Relevanzindikatoren gibt (z.B. Erwähnung in der Literatur) und daher ein solches Kriterium m.E. nicht unbedingt nötig wäre. --$traight-$hoota {#} 18:08, 24. Feb. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht geht es da um die enz. Vollständigkeit. Also wenn 20k, dann gelten auch die Vorgänger und Nachfolger als relevant, das sie für eine relevante Stadt wahrscheinlich bedeutsam waren. Geht ja da international um eine Vielfalt, die man bei der Beurteilung einer Biografie kaum absehen kann, weil nur selten die EW-Zahlen für ein Wahljahr genau vorliegen. Pauschalierung heißt da halt auch "alle".Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 24. Feb. 2015 (CET)

Plastisch ausgedrückt: Was unterscheidet Hinz und Kunz, die um die Jahrhundertwende Bürgermeister von Hintertupfingen und Kleinhausen waren. Damals hatten beide Orte knapp 2000 Einwohnern, sind in der Zwischenzeit aber beide um ein vielfaches gewachsen. Soll Hinz relevant sein, weil Hintertupfingen 100 Jahre später über 20.000 Einwohner hat, Kunz dagegen nicht, weil Kleinhausen heute nur 15.000 Einwohner hat? Während ihrer Amtszeit haben beide ziemlich das gleiche gemacht, einen objektiven Unterschied in der Form der von den beiden bekleideten Bürgermeisterämtern gibt es nicht. Die unterschiedliche Relevanzbeirteilung ist m.E. nicht nachvollziehbar. Vielleicht war Kleinhausen damals sogar viel größer und wichtiger als Hintertupfingen… das würde das ganze noch absurder machen.
Ausschlaggebend ist ja nicht die enzyklopädische Relevanz der Gemeinde (die ist eh gegeben), sondern ob die Tätigkeit als Bürgermeister Relevanz für die Person stiftet, die das Amt ausgefüllt hat. Enzyklopädische Vollständigkeit kann da meines Erachtens keine Rolle spielen. --$traight-$hoota {#} 20:11, 24. Feb. 2015 (CET)
Ich habe nur meinen Eindruck geschildert. Und ich kämpfe da sicher auch nicht für Fälle, wo ein Kaff 5000 Einwohner hatte. Bei meinem Heimatartikel Berlin-Pankow beginnt die Liste auch erst 1906, obwohl zumindest 1900 schon die Grenze überschritten war. Also auch eine angemessene Darstellung. Also vieleicht besser formuliert, wenn einmals 20.000 erreicht waren, dann auch die Nachfolger, falls mal wegen Krieg oder dem Mauerfall ein Exodus stattfindet. Denke aber, das ist mal wieder ein Schattenboxen, weils gar nicht so viele Artikel angesichts der Möglichkeiten bisher gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2015 (CET)
wenn eine Gemeinde die 20.000 Einwohner Grenze überschritten hat werden alle Bürgermeister und Gemeindedirektoren relevant. Es wäre auch zu umständlich in jedem Fall zu prüfen, ob die Gemeinde unter dem jeweiligen Hauptverwaltungsbeamten bzw. Ratsvorsitzenden die Grenze überschritten hatte.

Es wäre sonst so, dass bei mittelalterlichen Bürgermeistern die Relevanz strittig würde, weil es damals noch keine genauen Statistiken gab. Es geht nicht um Bürgermeister kleiner Dörfer und Ortsteile, die auch heute keine Bedeutung haben.

Orte über 20.000 Einwohner haben und hatten auch früher eine Bedeutung, zumal bei Zusammenschlüssen ohnehin nur die Bürgermeister/Gemeindedirektoren der Kerngemeinde/Kernstadt zählen und nicht jeder ehemalige Bürgemeister einer in eine größere Stadt eingegliederten bzw. mit dieser zusammengeschlossenen Gemeinde, wenn dieser Ortsteil während seiner Selbständigkeit nicht selbst die 20.000 Einwohnergrenze überschritten hat. Relevant sind nach meiner Ansicht alle Bürgermeister/Oberbürgermeister/Gemeindedirektoren/Stadtdirektoren und Oberstadtdirektoren einer Gemeinde, die zu irgendeiner Zeit die Grenze von 20.000,00 Einwohner überschritten hat oder einen Stadtkreis bildete. Relevant sollten auch Bezirksbürgermeister und Ortsbürgermeister sein, wenn der Bezirk oder Ortsteil allein die Einwohnergrenze überschritten hat. Gruß --Lena1 (Diskussion) 10:43, 27. Feb. 2015 (CET)

Sportstätten[Bearbeiten]

Hallo Kollegen. Wir brauchen dringend klar geregelte Sportstätten-RK. In den letzten Tagen tauchen vermehrt Sportstätten in den Löschkandidaten auf, bei denen man nach den RKs für Bauwerke (wir haben ja noch nix konkretes für Sportstätten) keine Relevanz sieht. Mein Vorschlag wäre dahingehend wie folgt, damit es entgültig zu einer Klärung kommt:

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele) oder
  • in/auf ihnen Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen stattfinden/-fanden oder
  • in ihnen Konzerte relevanter Musiker oder andere relevante Veranstaltungen (Theater, Festivals, etc.) stattfinden/-fanden

Damit wäre entgültig auch mal fixiert, warum bspw. alle WM-Stadien oder Olympia-Sportstätten bereits während der Bauphase relevant sind, was ja bereits jetzt seit Jahren gelebte Praxis ist (oder will mir da jemand widersprechen?). Ich bin bislang auch davon ausgegangen dass die Austragung einer relevanten Veranstaltung eine Sport- bzw. Spielstätte relevant macht. Leider sehen das andere Benutzer (vor allem im Moment zwei Benutzer im Besonderen) in den LDs (Beispiele [8], [9], [10], [11] und [12]) anders. --Wikijunkie Disk. (+/-) 16:46, 25. Feb. 2015 (CET)

Die Stosrichtung ist jedenfalls richtig. Punkt 1 muss reichen. Der Hacken bei Punkt 2 und 3 liegt eher im Detail »relevanten Ligen«, »relevante Veranstaltungen«. So Stark färbt das nicht ab, dass es gleich alles sein dürfte (Ein guter Anhaltspunkt ist es trotzdem). Regelmässig wäre mir hier lieber, denn einmal ist keinmal. Ich denke da an die Möglichkiet das wegen Bauarbeiten usw. der normale (und somit relevante) Spielort nicht brauchbar war und für ein paar Spiele auf eine andere Halle ausgewichen werden musste. Gerade wenn der relevanz stifdende Verein selber eher an der Relevanzgrenze, denn deutlich drüber ist. Das eine Halle in der regelmässige Handballspiele der Nationalliaga A usw. ausgetragen werden relevant sein sollte dem wieder spreche ich nicht. --Bobo11 (Diskussion) 17:03, 25. Feb. 2015 (CET)
das mit der relevanten liga ist nicht sinnvoll. in alten diskussionen kam wiederholt der hinweis zu sporthallen, in denen beispielsweise die badmintonbundesliga spielte. meist sind dies normale schulsporthallen. daran hat sich nichts geändert. das ist auch schon x-mal hier durchgekaspert worden. mir fällt spontan auch die sporthalle am neuendorfer sand ein, in der die bundesligajudokas des PSG Dynamo Brandenburg Mitte beheimatet sind. die ist absolut gar nichts besonderes. eine schulsport- und vereinsturnhalle. warum sollte die einen artikel bekommen (können)? dann gibt es ja bei relevanten ligen auch sozusagen zwei grade. die ligen, die vereine und spieler relevant machen und die ligen, die nur vereine relevant machen. welche relevanz soll denn nun auf die sportstätten übergehen. und warum? grundsätzlich sind erstligastadien und -hallen im fußball, handball, eishockey sicher relevant. nur eben nicht jedes regionalligastadion. wikijunkie sprach ja die la der letzten tage an: du hast dich meiner erinnerung nach zu keinem geäußert. wo sahst du denn relevanz grundsätzlich gegeben? Haster (Diskussion) 17:17, 25. Feb. 2015 (CET)
im übrigen ist es falsch, dass es zwei user so sehen. wie ich ja schon sagte, ist es meeehhhrrrfach hier durchgekaspert worden. meinungsbilder liefen, diskutiert wurde... Haster (Diskussion) 17:20, 25. Feb. 2015 (CET)
Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Sportstätten und Bäder. alle jahre wieder. ich habe auch nochmal geschaut. wikijunkie hatte sich doch in einer ld geäußert.Haster (Diskussion) 17:26, 25. Feb. 2015 (CET)
Und was genau ist dein Problem damit? Darf ich mich nicht äußern? Willst DU mir das verbieten? Schlechter Scherz oder? Und ja...wegen Benutzern wie dir, die WP:BNS nicht kennen und auf den Löschfeldzug aufspringen, brauchen wir solche speziellen RK endlich. Und nur weil das schon ein paar Mal diskutiert wurde, heißt es nicht, dass wir uns nicht endlich mal auf eine Formulierung einigen können, die dann Einzug in die RK findet. --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:32, 25. Feb. 2015 (CET)
wer sagt, du dürftest dich nicht äußern und ich hätte ein problem? mir ging es nur darum, dass du dich an den ld nicht beteiligst, obwohl du ja meinst, die einrichtungen seien relevant. wenn sie es wären, wäre das in den ld ja darstellbar. ob mit oder ohne rk. rk sollen ja nur offensichtliche relevanz zusammenfassen um sich ld zu sparem. und du musst meine berechtigten la nicht als störaktionen dummmachen. Haster (Diskussion) 09:13, 1. Mär. 2015 (CET)
das mit dem relevanten künstler ist auch so ein ding. irgendwelche volksmusikssternchen treten auch gerne mal in der lokalen schulsporthalle auf, weil es schlichtweg die einzige im umkreis von sechs dörfern ist. oder ein kleiner spontaner gig einer mehr oder minder bekannten combo, die beispielsweise aufgrund von einem veröffentlichten album bei einem label relevant ist, im eigentlichen fitnesskeller der universität macht diesen dann relevant? Haster (Diskussion) 17:34, 25. Feb. 2015 (CET)

Und wieso sind nicht einfach alle Sportstätten relevant? --Pölkky 17:56, 25. Feb. 2015 (CET)

Meinetwegen gerne, aber da gibt es Benutzer wie Haster, gdo, Chianti und andere, die gerne den exklusionistischen Weg gehen und für Änderungen der RK nicht offen sind... Das mit den Einschluss- und Ausschlusskriterien muss ich ja nicht erwähnen, das weißt du ja ;) Das ist glaube ich ein Kampf gegen Windmühlen. Deshalb bleibt uns nur die Einführung spezieller RK wie vorgeschlagen --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:29, 25. Feb. 2015 (CET)
Ich sehe es ähnlich wie Bobo11. Der Austragungsort einer relevanten Sportveranstaltung auf internationaler (Weltmeisterschaft, Olympiade, Kontinentalmeisterschaft o.ä.) und in besonders populären Sportarten vielleicht auch auf nationaler Ebene sollte immer relevant sein. Für die Ligen könnte ich mir in Anlehnung an die Relevanzkriterien für Sprotvereine vorstellen, dass Sportstätten relevant sind, wenn sie regulärer Austragungsort für Profi- oder Semiprofiligen oder der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga sind.
Kulturelle und andere nicht-sportliche Veranstaltungen sollten für die Relevanz von Sportstätten keine Rolle spielen, da wäre ggf. über Relevanzkriterien für Veranstaltungsstätten im allgemeinen nachzudenken. --$traight-$hoota {#} 18:44, 25. Feb. 2015 (CET)
Okay, damit könnte ich mich anfreunden. Ist auch soweit nachvollziehbar. Die Anlehnung an die RK für Sportvereine war ja schon mein Gedanke mit der Formulierung "relevante Ligen" ...

Also wären wir dann bei dieser Formulierung:

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele) oder
  • in/auf ihnen regelmäßig Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen gemäß den Relevanzkriterien Mannschaftssport stattfinden/-fanden

Richtig? --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:29, 25. Feb. 2015 (CET)

Warum nicht wie bei Bibliotheken? Die Exklusionisten können den Verdacht der Werbung kaum anführen und Sportstätten/Stadien sind durchaus stadtbildprägend, schon aufgrund ihrer Größe. Damit ist natürlich nicht jede Kneipen-Kegelbahn gemeint aber Fußballstadien, Golfplätze, Sporthallen usw. schon. Warten wir auf einen LA, weil der Circus Maximus die RKs nicht erfüllt? Wen stört es (bis auf die paar Löschfreaks), wenn wir alle Stadien in der Wikipedia haben? Wenn sie die allgemeinen Qualitätskriterien erfüllen, warum nicht? --Pölkky 21:52, 25. Feb. 2015 (CET)
Wenn eine Sportstätte das Stadtbild prägt (was in den meisten Fällen aber wohl auch nur für große Stadien gelten dürfte), ist sie als Bauwerk eh relevant. Jede Sportstätte als relevant zu betrachten ist nun ziemlich absurd. Weshalb sollte die 08/15-Schulturnhalle in Hintertupfingen enzyklopädische Rezeption erfahren? --$traight-$hoota {#} 22:11, 25. Feb. 2015 (CET)
welche relevante liga soll denn stadien relevant machen? die die vereine relevant macht oder die, die die spieler relevant macht? da wird ja unterschieden. und warum? Haster (Diskussion) 22:16, 25. Feb. 2015 (CET)
Es sollte weniger um Turnhallen von Schulen gehen, sondern bspw. um sowas wie Sporthalle Oberseen... Immerhin die Heimspiel-Halle des Schweizer Rekordmeisters im Unihockey (keine unbedeutende Sportart)... Und trotzdem LA --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:31, 25. Feb. 2015 (CET)
Ich würde explizit ausformulieren „Profiligen, Semiprofiligen oder vergleichbares professionelles Wettkampfsystem“. Wenn Sport auf (semi-)professionellem Niveau betrieben wird, gilt das als Indikator für eine besondere Bedeutung dieser Sportart, womit verbunden sich auch mehr Leute dafür interessieren und daher auch die Sportstätten bedeutsam sind. --$traight-$hoota {#} 22:24, 25. Feb. 2015 (CET)
Ja so wie es Straight-Shoota schreibt könnte man es formulieren. --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:28, 25. Feb. 2015 (CET)
ich wurde vor zwei wochen angesprochen, bei einer professionellen kickboxveranstaltung meinen sonntag als ringarzt zu verbringen. in einem sportstudio. solche location würde da auch relevanz erlangen. und in der Sporthalle Oberseen findet kein sport einer relevanten liga nach der hiesigen ioc-definition statt. sie wäre noch immer irrelvant.Haster (Diskussion) 22:35, 25. Feb. 2015 (CET)
Wir richten uns im Sportbereich in Wikipedia nicht nach dem IOC, haben wir auch noch nie. Für uns ist ausschlaggebend, wer Sportaccord anerkannt ist. Und da ist Unihockey (übrigens vorr. olympisch ab 2020) drin... --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:44, 25. Feb. 2015 (CET)
in den rk sind klar die ioc- und nok-anerkennungen verlangt.Haster (Diskussion) 22:52, 25. Feb. 2015 (CET)
Jap, und Unihockey hat die IOC-Anerkennung (siehe auch Liste der vom IOC anerkannten internationalen Verbände)...Wird ja deshalb auch vorr. 2020 olympisch... Bei Vereinen gilt IOC/NOK, bei Sportlern gilt Sportaccord. --Wikijunkie Disk. (+/-) 23:06, 25. Feb. 2015 (CET)
ach floorball... kein wunder, dass man das dann nicht findet. Haster (Diskussion) 23:13, 25. Feb. 2015 (CET)
grundsätzlich bin ich ja der meinung internationale wettbewerbe, länderspiele etc. in relevanten sportarten (nach ico-definition) machen relevant. erstens weil diese mediale aufmerksamkeit erzeugen und weil von den veranstaltenden relevanten verbänden ja ganz bewusst diese oder jene location für dieses oder jedes relevante turnier, spiel oder dergleichen ausgewählt wurde. es ist ja nicht mal eben zufällig dieses stadion oder jene halle. weiterhin bedingen in meinen augen bestimmte ligen durchaus relevanz. da aber eben nicht in jeder relevanten sportart beispielsweise immer automatisch die erste liga, in deutschland aber im fußball durchaus auch die zweite bl und dritte liga. einfach aufgrund der medialen präsenz und der vorgaben des dfb etc. wobei hier alleine die größe und architektur der stadien usw. schon bauwerksrelevanz begründet. pokalspiele sind meiner meinung nach nicht relevanzbegründend, da jeder verein mit einem mickerstadion, das gewisse vorgaben erfüllt da mal reinrutschen kann. da färbt einfach nichts auf die arena ab. bleibt ein winzstadion ohne besonderheit. der pokaleinsatz der mannschaft ist nichts besonderes des stadions (oder der halle). bei europokalgeschichten von vereinen ist es wieder so ein ding. da tritt ja eine mannschaft in der regel in seiner heimarena an. also auch der judoverein mit seinem dojo oder der badmintonclub mit der winzhalle. Haster (Diskussion) 22:30, 25. Feb. 2015 (CET)
Könntest du eventuell ordentlich mit Großbuchstaben schreiben? Das kann man ja nicht lesen, ohne jeden Satz dreimal zu durchforsten. --2.202.132.46 22:40, 25. Feb. 2015 (CET)


Zum ersten: Finden in diesem Sportstudio auch wirklich regelmäßig Wettkämpfe einer (Semi-)Profiliga oder vergleichbar statt? Nur dann würde sie nach diesem Entwurf als relevant gelten. Notfalls könnte man dieses Kriterium aber z.B. auch auf Mannschaftsportarten beschränken.
Zum zweiten: Internationaler Wettbewerb/Spiel sollte meines Erachtens nicht ausreichend sein für Relevanz. Ein x-beliebiges Länderspiel kann selbst in bekannteren Sportarten auch mal in einem eher unbedeutsamen Stadion stattfinden, das anderweitig nicht in Erscheinung tritt. Wenn es aus welchen Gründen auch immer regelmäßig der Fall sein sollte, kann man noch drüber reden. --$traight-$hoota {#} 22:45, 25. Feb. 2015 (CET)
wie gesagt hat ein spitzensportverband eine entscheidung getroffen,in dieser oder jeder sportstätte ein wettkampf auszutragen. nach seinen qualitätsmerkmalen. aus welchen erwägungen heraus auch immer. ich finde, das sticht mehr als liga-spiel x. liga wäre für mich nur ausschlaggebend, wenn ganz bestimmt bedingungen (die über die sportartüblichen wie spielfeldabmessungen etc. hinausgehen) an die sportstätte gestellt werden, wie sie der dfb beispielsweise definiert. der bestimmt als spitzensportverband, welche stadien bundesligaspielstätten sein dürfen bzw. welche explizit nicht. Haster (Diskussion) 22:52, 25. Feb. 2015 (CET)
was das sportstudio betrifft, weiß ich es nicht. kickboxen ist nicht so meins. aber in magdeburg, wo das gewesen wäre (ich habe abgelehnt), finden laufend solche veranstaltungen statt (boxen, kickboxen, ultimate etc.). das sind schon immer profiveranstaltungen, auch wenn es nicht um das große geld geht. Haster (Diskussion) 22:55, 25. Feb. 2015 (CET)
In beiden Fällen sollte es um Regelmäßigkeit gehen. Bei Profiligen kann man (zumindest im Mannschaftssport) wohl davon ausgehen, dass die Stadien auch eine gewisse Größe und Besonderheiten aufweisen, ohne das konkret festhalten zu müssen. --$traight-$hoota {#} 23:02, 25. Feb. 2015 (CET)
die größe allein macht es ja nicht mal. auch kleine hallen oder stadien können relevant sein. profiligen in bestimmten sportarten durchaus. aber die schreiben sicher auch sportstätten immer vor. aber schau dir mal oben besagte sporthalle oberseen. die ist nicht nur klein, es ist auch nichts besonderes (dargestellt).Haster (Diskussion) 23:09, 25. Feb. 2015 (CET)
im artikel selbst steht, dass es vorgaben wohl für die play-offs gibt und dass die halle dafür zu klein ist und nicht genutzt werden darf. solche spielstätten sollten keine (automatische) relevanz erfahren, wenn sie selbst dem verband nicht genügt. Haster (Diskussion) 23:19, 25. Feb. 2015 (CET)
relevant sollten Sportstätten sein, wenn
  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele) oder
  • in/auf ihnen Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen und/oder von relevanten Vereinen stattfinden/-fanden oder
  • in ihnen Konzerte relevanter Musiker oder andere relevante Veranstaltungen (Theater, Festivals, etc.) stattfinden/-fanden

Gruß --Lena1 (Diskussion) 10:32, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich habe bereits in der Vergangenheit darauf hingewiesen, daß viele "relevante Ligen" in simplen Schulsporthallen stattfinden, selbst wenn man sich nur auf Deutschland beschränkt. Es ist immer ungünstig, pauschalierte Kriterien miteinander zu koppeln, ohne die Details zu kennen. Man muß nicht mal Exoten wie Radfußball nehmen. Wer kennt hier die Krauerhalle in Kriens? Das liegt in der Schweiz, und beheimatet den 3. der Schweizer Handballliga. Die Halle des TSV Fortitudo Gossau wird nichtmal namentlich erwähnt. Und auch das mit den "relevanten Musikern" - warum soll eine Sportstätte dadurch relevant werden? Dann müßte das für jeden Veranstaltungsraum gelten, und wie man weiß, trat jemand wie Mario Barth und Dieter Nuhr auch schonmal vor 10 Gästen in einem Lokal auf. Wir das deshalb relevant? Das widerspricht dem Grundsatz, Relevanz färbt nicht ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 27. Feb. 2015 (CET)

gut, bei Veranstaltungen ist das Argument berechtigt, dass Konzerte relevanter Musiker oder andere relevante Veranstaltungen nicht automatisch die Veranstaltungsstätte relevant machen können. Es geht hier aber um Sportstätten/Arenen und nicht um Kneipen oder Bierzelte. Allerdings sind auch Schulsporthallen Sportstätten. Die Relevanz sollte dann doch nur bei Großveranstaltungen von über 1.000 Gästen gegeben sein. Gruß --Lena1 (Diskussion) 11:13, 27. Feb. 2015 (CET)
Abermals - wieso 1000 Gäste? Das Problem bei der fehlenden Akzeptanz vieler RK ist doch, daß unklar ist, weshalb und wieso das so ist. Ich will nichtmal auf Exoten hinweisen, aber die RK sollen gerade nicht die Gelben Seiten ermöglichen, sondern nur die eindeutigen Fälle pauschalieren helfen. Selbst in einer Sportart wie Volleyball gibt es einen Zuschauerschnitt von ca. 1500 je Spiel in Deutschland. Und da die Spiele nur seltens ausverkauft sind, muß man die Hallengröße noch entsprechend höher ansetzen. Wenn man Fußball und Icehockey weglässt, gerät man sehr schnell auf die schiefe Bahn, wenn man Randsportarten und Sportarten mit wenigen Zuschauern (Kegeln, Tennis) mit den "Publikumsmagneten" gemeinsam pauschalieren will. Es wäre schon ein Erfolg, Stadien mit 10.000 Plätzen für relevant zu erklären, selbst das war hier in der Vergangenheit nicht möglich. Also trennt den DACH vom Rest der Welt, und für einige Sportarten wird anhand harter Fakten ein Kriterium erstellt, nicht nach Gefühl. 1000 Elefanten sind ja auch "mehr" als 1000 Mäuse, nur interessieren uns beide hier nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 27. Feb. 2015 (CET)
ein fußball-"stadion" mit 1000 zuschauern ist (in der regel) ein 08/15-sportplatz. 5000 erreicht so gut wie jedesportanlage mit einem erdwall rundherum. warum sollte das grundsätzlich relevant sein? und was ist an einem fußballspiel mit tausend zuschauern eine großveranstaltung? einen schnitt von regulär deutlich über tausend erreichen in deutschland zumindest im ligabetrieb fußball, handball, basketball und eishockey, bei nationalen und internationalen meisterschaften leichtathletik, schwimmen, turnen, biathlon und einiges weiteres. die grenze 1000 verstehe ich nicht. was soll die denn belegen oder sagen? grundsätzlich ist es ja so, dass die rk ja zweifellose relevanz verbal darstellen sollen. also nicht etwas wird zweifellos relevant, weil es in der rk steht, sondern was in den rk steht, ist zweifellos relevant (und zwar bereits bevor es in den rk formuliert wurde). die rk sollen vor allem unnötige diskussionen abkürzen. beantwortet doch mal, warum ist eine erstliga-floorball- bzw. unihockeysporthalle immer relevant? warum? da gibt es keineswegs einen konsens. sie ist es nicht. nicht einfach aufgrund der tatsache, dass sie ist, was sie ist. sie ist es nicht, weil der verein relevant ist. ich wiederhole also, dass für mich (in der regel) internationale sportstätten in den ioc-definierten sportarten relevant sind, da dort nach definierten maßstäben durch verbände eine klare auswahl getroffen wurde. dies können wir dann relevativ unkritisch übernehmen (was wir ja mit einer festschreibung in den rk tun). also eine solche sportstätte ist relevant, weil sie vom verband als relevant genug für ein länderspiel, ein weltcuprennen o.ä. erklärt wurde. das lässt sich auch auf nationale meisterschaften in bedeutenere (aber keineswegs in jeder) individualsportarten (laut ioc-definition) wie leichtathletik und turnen etc übertragen. da muss eine sportstätte auch gewisse hohe uflagen erfüllen (für den verband relevant sein), um in frage zu kommen bzw. den zuschlag zu erhalten. weiterhin sind für mich sportstätten relevant, die hohe auflagen von sportverbänden erfüllen müssen, um als spielstätte für obere (oberste) ligen zugelassen (worden) zu sein. ist sicher in den meisten profiligen der fall. das sind dann kriterien, die wir sozusagen mitübernehmen könnten. alles weitere muss im einzelfall geschaut werden (architektur, rezeption, kunst am bau, besonderheiten...). nicht enfach jedes deutsche erstliga-baseballfeld ist relevant. Haster (Diskussion) 14:23, 27. Feb. 2015 (CET)
mir ist übrigens gerade noch etwas aufgefallen. weil jemand an anderer stelle damit kam, dass eine eishockeyhalle relevant sei, weil dort 2. bl stattgefunden habe und diese ja eine profiliga sei. falls man sich einigen sollte, dass spielstätten von profiligavereinen grundsätzlich relevant wären, müsste man dazu aber auch sagen, dass dies erst ab dem moment gelten kann, ab dem eine liga auch eine profiliga war. in den 1980er jahren beispielsweise war die 2. bl im eishockey keine profiliga. sie wurde es erst 1998. und das wäre jetzt auch mal für die rk der ligenrelevanz überhaupt interessant. warum sind pauschal alle vereine der historie einer liga relevant, die aufgrund ihres profistatus relevant macht. also auch teams, die in der vorprofiära in der liga spielten? Haster (Diskussion) 17:22, 27. Feb. 2015 (CET)
Sowohl die derzeit geltenden RK fürs Vereine als auch der hier diskutierte Vorschlag schließt eigentlich keine solche „rückwirkende“ Relevanz ein. Es heißt auf der Vorderseite: „teilgenommen haben an Profiligen oder Semiprofiligen oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga“. Teilnahme an einer Profiliga bedeutet natürlich auch, dass die Liga professionell ausgetragen wird, während der Verein daran teilgenommen hat. --$traight-$hoota {#} 18:00, 27. Feb. 2015 (CET)

Bevor das nun wieder hier einschläft, stelle ich den daraus resultierenden Entwurf nochmal zur Diskussion.

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Olympische Spiele, Weltmeisterschaft, Europameisterschaft etc.) oder
  • in/auf ihnen regelmäßig Spiele oder Wettbewerbe in durch relevante Vereine in relevanten Ligen gemäß den Relevanzkriterien Mannschaftssport stattfinden/-fanden

Können wir das nun als Quintessenz festlegen? Wir fangen nämlich gerade an, von der Sportstättendiskussion in die Diskussion über Ligen und Vereine abzuschweifen, obwohl diese nicht zur Diskussion stehen. Diese Kriterien stehen fest und wenn wir uns in der Formulierung wie von mir vorgeschlagen, auf diese guten ausgewogenen Kriterien berufen, gibt es auch keine Probleme. --Wikijunkie Disk. (+/-) 15:23, 28. Feb. 2015 (CET)

Nein. Und wenn Du die Beträge gelesen hättest, wüsstest Du, dass das nicht so nicht durchgeht. Großveranstaltungen ist im übrigen keine vernünftige Formulierung. Großveranstaltung kann alles mögliche sein. Internationale Meisterschaften wäre da treffender. Relevante Liga ist nicht (s.o.). Im übrigen brauchst Du ein Meinungsbild, da nach alten Meinungsbildern die Einführung der RK abgelehnt wurde. Haster (Diskussion) 09:01, 1. Mär. 2015 (CET)
deine oberseenhalle ist heute übrigens (zu recht) rausgeflogen. und dies, obwohl du sie hier als relevanzbesispiel gebracht hast. weder war diese relevanz aber dargestellt, noch ergab sie sich in der diskussion. ich wiederhole mich, wenn ich nochmal anmerke, dass rk nur offensichtliche relevanz verbalisieren, um diskussionen abzukürzen etc. sie sind kein werkzeug, relevanz zu erzeugen und irrelevantem einem weg in die wikipedia zu bahnen, wie wikijunkie es versucht. Haster (Diskussion) 09:31, 1. Mär. 2015 (CET)
Also ich finde die Vormuliereung mit Grossveranstalltung duch die Klammer reletiv eindeutig. Das eben bei den "Kontinental"-Wettbewerbe etwa anfängt. Aber es eben doch bisschen mehr als nur die Kontinetal-Meisterschaft einer Nischensportart sein muss. Wir können an der Stelle nun mal nicht alles aufführen, weil die ausserhalb Europa heisst eine solche Verastalltung nun mal nicht EM (Europameisterschft).--Bobo11 (Diskussion) 13:00, 1. Mär. 2015 (CET)
@Wikijunkie, solche Vorschläge machen es uns wirklich nicht einfacher, einen Konsens zu finden. Denn es ist immer wieder nur alter Wein in neuen Schläuchen, kombiniert mit anderen Klippen. Und die sollte man als Admin eigentlich kennen. Das fängt damit an, daß Du hier den Begriff "relevante Großveranstaltung" erfindest. Wenn schon, müßte die bewährten Formulierungen von RK Sportler übernommen werden. Der nächste Fehler ist es, keine abschließende Liste, sondern Beispiele zu wählen. etc. ist zur Pauschalierung denkbar ungeeignet. Und zuguterletzt pauschalierst Du damit erneut sämtliche Sportarten. So haben wir noch nichtmal einen Artikel zur Wasserball EM 2003 in Kranj, aber die Sportstätten dort sollen pauschaliert werden können? Und bei Wasserball-Europameisterschaft 2012 werden die nichtmal namentlich erwähnt. Gibt also offenbar nichtmal einen Bedarf dafür. Abermals hier mein Vorschlag eine Positivliste für Land, Liga und Sportart zu erstellen. Die für Mannschaftssport taugt dafür leider auch nicht, denn sie ergänzen nur die Regelungen. Es bleiben alle höchsten nationalen Ligen relevant, egal ob sie da in der Liste stehen oder nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2015 (CET)

Lokal größter Verein[Bearbeiten]

Wird der größte Verein seiner Art in einer Stadt oder einem Kreis dadurch relevant, dass er der größte Verein in der Gegend ist? --89.144.220.17 17:15, 27. Feb. 2015 (CET)

Ganz eindeutig: Nein. Nur überregionale Bedeutung verleiht Relevanz. Grüße --h-stt !? 17:42, 27. Feb. 2015 (CET)