Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Jul

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Stern der Völkerfreundschaft in Gold

Ist der relevanzstiftend? Dann könnten wir nämlich eine LD beenden. Paula Acker und Manfred Bochmann erhielten ihn in Silber, unser Lemma-Mann zeitgleich in Gold, zusammen mit Genia Nobel und Samuel Mitja Rapoport. --Aalfons 11:23, 4. Jul. 2011 (CEST)

Sollte man im Zusammenhang betrachten, hängt auch vom Vergabezeitpunkt ab. Umfassende Untersuchungen zum Thema der Wertigkeit (Häufigkeit der Vergabe, Anlässe, Kaderklassen, Ordensinflation etc.) hat Stefan Hornbostel angestellt, mit einer Punkteskala von 0 bis 500 Punkten. Zusammenfassung durch einen Drittautor hier (noch ein Aufsatz zum Ansatz von Hornbostel selbst), die Angabe zum Stern der Völkerfreundschaft fehlt dort. Müsste man bei Hornbostel selbst nachschlagen. Für ein sicheres Indiz für Relevanz halte ich nur Karl-Marx-Orden und Nationalpreis der höchsten Klasse, beides nur bei Vergabe an Einzelpersonen, nicht an „Kollektive“. --Minderbinder 11:43, 4. Jul. 2011 (CEST)
War wohl unklar ausgedrückt; hiernach waren es Einzelverleihungen, die im Februar 1988 stattfanden. --Aalfons 11:50, 4. Jul. 2011 (CEST)
Was da auf dem Forum wehrmacht-awards.com so über Vergabehäufigkeit gemutmaßt wird, kann man als Beleg nicht nutzen, darüber besteht wohl Einigkeit. Nach meiner Meinung generiert der Stern der Völkerfreundschaft in Gold auch bei Einzelvergabe keine automatische Relevanz. Für näheres siehe Hornbostel. Warum sollte der Blechregen, den die SED-Spitze erzeugte, mit dem Vorliegen von enz. verwertbaren Quellen korrleieren? Im vorliegenden Fall von Alfons Martin tut sie es bisher nicht. Klar liest sich das interessant, aber eine Abschlussarbeit "Forschungsauftrag der Klasse 10 c der POS Alexander von Humboldt in Eichwalde" von 1981 ist nicht verwertbar, noch nicht mal überprüfbar. Das Thema Spanienkämpfer war in der DDR mit so vielen Lügen und Tabus belegt, dass man eine dubiose DDR-Quelle dazu höchstens zur Rezeption nehmen kann, niemals zur Belegung. --Minderbinder 12:06, 4. Jul. 2011 (CEST)
"Das Thema Spanienkämpfer war in der DDR mit so vielen Lügen..."
Sach mal Minderbinder, hab’ ich ein Déjà-vu?. Auf wie vielen Seiten willst du deine politischen Ansichten eigentlich noch verbreiten? --Tjarkus 13:08, 5. Jul. 2011 (CEST)
Vielleicht sollten wir langsam mal festhalten, ich meine jetzt für alle, Orden schaffen keine Relevanz! Damit hätten wir die Diskussionen bei den fliegenden Haudraufs und den roten Aktivisten in einem Aufwasch für alle Zeit geregelt. -- A.-J. 17:41, 5. Jul. 2011 (CEST)
<quetsch> Wenn im Zusammenhang mit einer LD-Recherche ein hoher Orden auftaucht und die Quellenlage ansonsten miserabel ist, halte ich ihn für eine Ermunterung, weiter zu recherchieren, denn dann muss es ja Gründe für die Verleihung gegeben haben. Wenn sich das Blech aber als bedeutungslos herausstellt – wie Minderbinder andeutet – und andere Anhaltspunkte für Relevanz fehlen, lässt die Ermunterung zum Weitersuchen doch stark nach; das war der Sinn meiner Frage hier. Wäre der Ordensträger ein paar Jahre früher gestorben, hätte zB auch eine Straße in seinem Wohnort nach ihm benannt (und nach 1990 vllt umbenannt worden) sein können, womit Relevanz gegeben gewesen wäre. Ich hatte mich schon auf die Suche nach einem alten Straßenverzeichnis begeben, bis mit dem Orden auch der Umstand, dass er 1988 noch lebte, zutage kam... Jedenfalls: Verwirf den Ordenskram mal nicht zu schnell. Wenn zB in der Berichterstattung darüber sein Deckname in Spanien auftaucht, ist auch leichter zu überprüfen, ob sich der Mann vllt. als Liquidator von POUM- oder CNT-Kämpfern hervorgetan hat... --Aalfons 18:06, 5. Jul. 2011 (CEST)
@Tjarkus Was willst du eigentlich von mir? Magst du mir etwas erklären über den Umgang der SED-Spitze mit Spanienkämpfern oder über die Tätigkeit des NKWD während des spanischen Bürgerkrieges? Möglichst mit Literaturhinweisen. Oder hast du eine Meinung zum dialektischen Umgang der SED-Spitze mit der Historischen Wahrheit TM? Ich bin gespannt. --Minderbinder 17:57, 5. Jul. 2011 (CEST)

RK's für Theologen/geistliche die in nicht Hierarchisch strukturierten Kirchen arbeiten

Die derzeitigen RK's sind derzeit sehr auf Heirarchisch strukturierten Kirchen (sehr Katholisch geprägte RKS wie ich finde) ausgelegt. Dadurch werden Personen die in Synodal und anders strukturierten Kirchen klar benachteiligt, ist das Absicht?! Sollte sich die Wikipedia im Jahr 2011 nicht der Gleichberechtigung anschließen und eigene RK's für Evangelische (Synodal) Theologen und andere Kirchenmitarbeiter schaffen..Ich finde hier nur wenig Artikel (ausser sie haben Bücher geschrieben u. ä) über Personen die Hohe Ämter in der Evangelischen Kirche haben (z.b: Oberlandeskirchenräte, Direktoren etc.) aber keine Bischöfe sind...--91.4.86.219 17:31, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wie oft tauchen Artikel über solche Personen in der Löschdiskussion auf? Hast du ein Beispiel für eine solche Person, deren Artikel gelöscht wurde? Hinweis: einer IP sieht man nicht an, wie viel Erfahrung sie in WP hat. Du weißt, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind? --Wangen 17:46, 7. Jul. 2011 (CEST)
Die kath. Kirche hat 1,2 Mrd. Mitglieder. Davon sind die 3.824 Bischöfe also die wichtigsten 0,0003 % automatisch relevant. Nach diesem Maßstab dürften nur die 40 wichtigsten jüdischen oder mormonischen Würdenträger, 1 einziger 7-Tage-Adventist, und 18 Bahai relevant sein. Die wichtigsten 200 Kleriker des Lutherischen Weltbundes wären auch dabei. Diese Zahlen machen deutlich, dass die Relevanzhürde um so leichter zu überwinden ist, je kleiner die Religionsgemeinschaft ist. Und das es um so schwieriger ist, "harte" Relevanzkriterien zu formulieren, je weniger hierarchisch die Religionsgemeinschaft ist, ist klar.Karsten11 23:34, 7. Jul. 2011 (CEST)
Mir gehts in erster Linie um RK'S für Hohe Kirchenwürdenträger die keine Klaren Bischofsfunktionen (Bischof oder regionalbischof sind) ausüben, z.B Direktoren Landeskirchenweiter Einrichtungen (diakoniedirektor Landeskirche Hannover z.b Christoph Künkel, Haus kirchlicher Dienste) /oberlandeskirchenräte (mitglieder der "Kirchenregierung") oder personen die andere, Innerkirchliche, hohe Ämter haben, dort herscht eine Eklatante Lücke zu anderen RK'S von Personen vergleichbarer Qualität ( beispielsweisein der Politik gehen die RK'S runter bis zum Landrat/einfachen Landtagsabgeordneten), es gibt noch nicht einmal eine Klare Definition : "Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen" das ist arg schwammig formuliert und trifft das Vielseitige Leben der Kirchen und ihrer Amtsträger (z.B. der Landeskirchen in der EKD) nicht mal annähernd, das finde ich sehr bedenklich und nicht sehr zeitgemäß.--91.4.33.239 16:54, 8. Jul. 2011 (CEST)
Das ist keine "Lücke" das ist gewollt. Während ein Landrat in allgemeiner Wahl bestimmt wird und direkten Einfluss auf alle Bürger seines Kreises hat, trifft das für Direktoren einer Unterorganisation einer Regionalen Kirche eben nicht zu. Diese Diskussion hatten wir in der Vergangenheit oft genug, das Ergebnis war - nach langer, ermüdender Diskussion - immer der Status Quo. Grüße --h-stt !? 17:32, 8. Jul. 2011 (CEST)
Solche personen werden ebenfalls durch wahlen bestimmt (synode als Kirchenparlament), da muss die Wikipedia aber noch viel lernen..--91.4.33.239 18:00, 8. Jul. 2011 (CEST)
zumal es gar keine RK'S für theologen gibt (und erst geschaffen werden müssten) sondern nur dieses sehr Schwammige an der Wirklichkeit vorbeigehende sehr Katholische(anscheinend von Katholiken formuliert bzw. Bestimmt) Rumgeeiere von wegen Bischof und so .. die Theologen die in Kirchlichen Behörden (landeskirchenamt, Direktoren landeskirchenweiter Ämter etc.) höchste Leitungsämter haben fallen hier (oft) unter den Tisch... nichts für ungut, aber in sachen Kirchen hängt die Wikipedia noch in Finstern Zeiten (vor der Reformation) fest--91.4.33.239 20:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

Es ist Unfug, dass wir für Theologen keine RK haben, wir haben sogar zwei: Für Theologen, die als Wissenschaftler arbeiten, gelten natürlich die Wissenschaftler-RK. Für hohe Amtsträger gelten die RK für religiöse Würdenträger. Es geht der IP (sonst als One-purpose account unterwegs) einzig um Christoph Künkel und Hans Joachim Schliep, wozu es an dutzenden Stellen Diskussionen, LD, LP gab (Backlinks), sogar schon seltsame BNS-Aktionen (erst Artikel zu angeblich vergleichbarer Person erstellt, dann selbst LA mit Verweis auf Schliep gestellt), mit einem Ergebnis: Nein. Diese sinnlose RK-Diskussion hatten wir im April schon mal. Wie oft muss das jetzt diskutiert werden? --Minderbinder 19:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

Orgelbauer

Hat jemand eine Idee, wie derzeit die Relevanz von Orgelbauern ausgelegt wird? Gab's dazu schon einmal eine Diskussion oder Anregungen, oder läuft die Sache de facto auf eine Einzelprüfung hinaus? --Michileo 02:38, 10. Jul. 2011 (CEST)

RK für verstorbene Personen, oder einfach RK Allgemeines, wenn derjenige in einem anerkannten Lexikon beschrieben wird.Oliver S.Y. 18:29, 10. Jul. 2011 (CEST)
bzw. in anerkannter Fachliteratur. --Schmallspurbahn 19:01, 10. Jul. 2011 (CEST)
Ich würde auch über Fachliteratur argumentieren. Klar eine von X gebaute Orgel die nun geschütz ist, wäre auch so ein gutes Argument. So wie ich das mitgekrigt habe, läuft es momenten eh darauf hinaus, dass gut gemachte Orgelbauerartikel behalten werden. Prizipielle also eher positiv zu beantworten, bleibt aber Einzelfallendscheidung, weil Orgelbauer eigentlich nur ein Berufsbezeichung ist. In den Bereich der enzyklopädisch Relevanz, kommen aber sicher nur die Meister (Leiter einer Orgelbau-Werkstatt). Da liegt eben der Hund begraben, es sind sicher nicht alle Orgelbauer (=Beruf) relevant. --Bobo11 20:03, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab mir mal ein paar LD angesehen. Gehen meist mit Behalten aus, aber nicht immer. Einzelfallbetrachtung. Ein griffiges Kriterium (X orgeln in Y Kirchen gebaut, alternativ Z Orgeln restauriert oder was auch immer) sehe ich nicht. Zum Einlesen:

Vielleicht solltest du erstmal im Portal:Orgel anklopfen. --Minderbinder 20:20, 10. Jul. 2011 (CEST)

Genau mir fehlt eben auch ein griffiges Kriterium. Denn ein richtiges Meisterstück einer Orgel sollte reichen. Zahlen können also kontraproduktiv sein. Meist sind solche Orgelbauer aber auch über die allgemeinen Personen RK mit abgehandelt. Denn wenn der Orgelbauer über die Fachkreise hinaus bekannt ist ... . --Bobo11 22:49, 10. Jul. 2011 (CEST)

Manager

Am Beispiel der LD Jean Botti von heute ist mir aufgefallen, dass es keine RK für Manager gibt. Wistula hat dazu folgendes angemerkt: Wir haben bei Managern als ungeschriebene Regel in der Vergangenheit eine Relevanz wie folgt festgemacht: 1) Gründer eines bedeutenden (mehr als nur relevant) Unternehmens 2) Vorstandsvorsitzender bzw GF eines Unternehmens etwa in DAX-Grössenordnung. Bedeutend und etwa in DAX-Dimension sind natürlich ein bisschen schwammig, aber Nicht-VV sind nicht genommen worden. 3) Besondere Leistungen oder auch Flops - die ihn aus seinesgleichen herausheben und im Artikel genannt werden. Letzteres ist im Artikel nicht erkennbar, könnte imo dann vorliegen, wenn unter ihm ein bahnbrechend neues Flugzeug entwickelt wurde oder eine Anweisung von ihm zu einem Absturz führte ... Kann man nicht Punkt 1 und 2 (genauer definiert) in die RK überführen? Punkt 3 fällt ja sowieso unter allg. Relevanz. -- Der Tom 17:57, 11. Jul. 2011 (CEST)

Da bist Du nicht der Erste, leider gab es dazu schon zig Diskussionen ( siehe Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Manager) aber leider nie eine RK als Ergebnis. Gruß --Coatilex 18:04, 11. Jul. 2011 (CEST)

Sportler

Mal ein unorthodoxer Vorschlag: Könnte man die Relevanz von Sportlern generell über das Kriterium definieren, dass er von seinem Sport leben kann? Das schließt jedenfalls mal alle Profis jedweder Sportart ein, und würde somit die derzeitigen Kriterien beinhalten. Zumindest als Anhaltspunkt und grobe Richtschnur könnte man das doch auf der Vorderseite übernehmen, oder? 89.244.166.25 20:23, 10. Jul. 2011 (CEST)

Kontra Das würde aber alle Semiprofis der Bundeswehr und Bundesgrenzschutzes ausschließen. --21:16, 10. Jul. 2011 (CEST)
Um Gottes Willen. Ein Großteil aller Olympiateilnehmer fällt da nicht drunter. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 21:33, 10. Jul. 2011 (CEST)
Richtig, aber dafür jede Menge Verbandsligafußballer und Regionalliga-Tischtennisspieler z.B., die jeweils sicherlich nicht relevant sind. --Mogelzahn 21:56, 10. Jul. 2011 (CEST) PS: Wir halten ja auch nicht Lehrer, der von seiner Tätigkeit leben kann für relevant sondern lediglich die Hochschullehrer.
UII, das gibt ein fettes Kontra. Denn allgemein wird hier immer argumentiert, dass eine Person nicht durch ihren Beruf relevant wird, sondern durch ihre Taten und Leistungen relevant wird. Der Vorschlag der IP würde aber genau auf das Gegenteil abziehlen, Hauptsache er verdient genug Geld damit.--Bobo11 22:52, 10. Jul. 2011 (CEST)
es gibt kein nachweisbares kriterium, dass jemand von seinem sport leben kann. ab welcher summe soll das gelten, wo sollen die zahlen herkommen? woher wissen wir, wieviel wir abziehen müssen für geld, das aus der werbung stammt (und daher nicht aus dem sport)? das ist für mich reine theoriefindung und völlig willkürlich. -- Jbergner 08:56, 13. Jul. 2011 (CEST)

Relevanz durch DBA-Eintrag?

Immer häufiger wird zur Begründung für Relvanz die Eintragung im DBA herangezogen. So wie ich das sehe, haben die alte Lexika zusammengefasst, ohne die die einzelnen Einträge zu prüfen? Das würde bedeuten, wenn wir diese RK so aufrechterhalten, wird z.Bsp. jeder Flieger des Ersten Weltkrieges, hat er nur genügend Abschüsse und eine fesche Autogrammkarte, weil er in einem dieser alten Lexika (propagandistisch) aufgeführt wurde, automatisch die Relevanzhürde überspringen. Was passiert, wenn die bei den Lexika der Jahre 1933 bis 1945 in der Zeit des Gröfaz, oder 1949 bis 1989 bei den DDR-Persönlichkeiten, angekommen sind? Sollte hier nicht dringend was geändert werden? -- A.-J. 02:38, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dein Kleinkrieg ist ermüdend. Nur weil dich manche Dinge nicht manche Dinge nicht interessieren, kann es nicht angehen, daß du hier diesen Krieg spielst. DBA begründet Relevanz. Es ist schon immer so gewesen, daß maßgebliche Literatur - darunter auch Lexika-Einträge - auch für Wikipedia Relevanz begründen. Du magst keine Flieger. Kriddl keine Pornodarsteller, Weissbier keine C-Promis. Was ist, wenn Irgendwer mal einen Krieg gegen Mathematiker führt? Oder gegen Musiker? Ich bin es leid, daß diese persönlichen Vorlieben immer zur Grundlage genommen werden und nicht das, was offenkundig andere Menschen interessiert! Ich bin es so leid! Immer wieder dieses Pfui, ich mag es nicht, darum will ich es weg haben... Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 02:45, 13. Jul. 2011 (CEST)
Marcus, wenn die Menschen immer alles so gemacht hätten, wie es schon immer gewesen ist, würden wir wohl heute noch in Afrika nackt durch die Landschaft ziehen:-) Und mit persönlichen Vorlieben hat das auch wenig zu tun. Und wenn Du es so Leid bist, sei so freundlich und verschone uns mit Deiner weinerlichen Ansage. Danke. -- A.-J. 02:56, 13. Jul. 2011 (CEST)
Marcus hat recht. Bei den Lexika aus der Nazizeit sind sie übrigens schon angekommen, Walter Zuerls Buch ist 1938 erstmals erschienen. Über die Qualität der Einträge kann man auch streiten... Ich gehe davon aus, dass die Angaben stimmen, es ist aber auch eine Menge Geschwafel drin, das die Biographien auf teilweise 15 Seiten aufbläht. Trotzdem ist ein DBA-Eintrag relevanzbegründend, dass Personen unter einem totalitären Regime als wichtig galten interessiert uns nicht, sondern nur, ob sie überhaupt als wichtig galten. Uns interessiert auch nicht, ob die Personen etwas tolles geleistet haben, oder ob das, was sie getan haben, moralisch vertretbar war. Sonst würden wir werten, und das tut eine Enzyklopädie nicht. Die Aufnahme in die Wikipedia ist nur die Aufnahme in ein Lexikon, nichts anderes, auch keine Ehrung.
Das DBA scheint das Buch von Zuerl auch nicht komplett übernommen zu haben, ich habe wenn ich mich richtig erinnere schon nach einem Eintrag gesucht, aber nichts gefunden, obwohl die betreffende Person bei Zuerl laut Artikel erwähnt wurde.
Übrigens schreibe ich auch regelmäßig Artikel, bei denen eine der Hauptquellen ein Lexikon aus der DDR ist. Bisher hat sich zu Recht keiner beschwert. --Theghaz Disk 03:10, 13. Jul. 2011 (CEST)
Selbstverständlich bewerten wir. Wenn nicht, hätten wir ja auch keine Probleme den Stürmer zu zitieren. Das bedeutet wir wählen Quellen aus. Und ein Lexikon, mal angenommen, unter dem Titel "Fliegende deutsche Helden des Weltkrieges, 1. Auflage vom 1. April 1920", welches in der DBA verwurstet wurde kann doch nicht ernsthaft Relevanz stiften. Und zu dem DDR-Gedöns, man kann ja schließlich nicht überall sein, wenn du aber möchtest:-) -- A.-J. 03:18, 13. Jul. 2011 (CEST)
(BK)Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn du das als Aufforderung verstehst, meine skandinavischen Schriftsteller zu prüfen, ob sie dir relevanztechnisch genehm sind. Den Löschdiskussionen sehe ich eher gelassen entgegen. Hier hast du gleich noch einen Artikel, bei dem eine der Hauptquellen ein DDR-Buch ist.
Der Stürmer ist nun unzweifelhaft keine zitierfähige Quelle. Das DBA schon eher. Dass die dort alles aufnehmen würden, was sie in die Finger bekommen, wäre mir neu. Der Zuerl z.B. enthält zwar einiges an Geschwafel, aber der Rest scheint mir durchaus verwertbar zu sein. Natürlich wählen wir Quellen aus, so wie jeder Wissenschaftler Quellen auswählen muss. Dadurch bewerten wir aber nicht die enthaltenen Aussagen, ob sie uns gefallen oder nicht. Es ist klar, dass Quellen unterschiedlich gut sein können, diese Bewertung ist aber objektiv. Genauso entscheiden wir auch über Relevanz nach möglichst objektiven Kriterien. Eine moralische Wertung treffen wir dabei aber nicht. --Theghaz Disk 03:38, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme Marcus und Theghaz zu: Relevanz vergeht nicht. Es kann nicht angehen, hier scheibchenweise ein Nachschlagewerk nach dem anderen für irrelevant erklären zu wollen; am Ende bleibt dann nichts übrig (ausser dem Triumphgeheul einiger verbissener Exklusionisten, die mal wieder über die Nutzerbedürfnisse gesiegt haben). Wer unter welchem Regime auch immer einen Bekanntheitsgrad hatte, der eine Aufnahme in ein verbreitetes Nachschlagewerk rechtfertigte, bleibt relevant genug - auch für uns. Denn über solche Leute will man sich potentiell informieren. Punkt. Gestumblindi 03:33, 13. Jul. 2011 (CEST)

Versuchst Du gerade mit Deinem Punkt die Diskussion abzuwürgen? Ansonsten ist Dir selbstverständlich Deine Privatmeinung unbenommen. Da der Tag ja recht jung ist, warten wir einfach mal ab, was weitere Nutzer dazu sagen. -- A.-J. 03:56, 13. Jul. 2011 (CEST)
Schön hier zu lesen, wie viele sich outen, dass Sie nur eine geringe Allgemeinbildung haben. Wozu immer löschen bei Personen aus der Vergangenheit. Die Kriterien für die Lebenden sind so wachsweich und vergänglich, dass sie keinen Vergleich mit den Toten standhalten. Besser als dieses ständige in Frage stellen von Ignoranten wäre, wenn sie selbst gute biografische Artikel schreiben würden. Die rot marktierten Namen könnten da eine Hilfe sein. Also los ihr Löschis. Schaffe, schaffe. Übrigens ist A.-J. gerade deswegen gesperrt (sic!)-- Whoiswohme 08:50, 13. Jul. 2011 (CEST)
Wer einmal als relevant galt, über den werden sich auch später noch Leute informieren wollen, solange noch irgendwo ein Interesse an Geschichte besteht. Mit anderen Worten: Gestumblindis Kommentar ist nichts hinzuzufügen. --Mushushu 10:13, 13. Jul. 2011 (CEST)
Ohne inhaltliche Aussage zum Thema @Theghaz: Du sagst einmal Sonst würden wir werten, und das tut eine Enzyklopädie nicht. und im nächsten Beitrag Der Stürmer ist nun unzweifelhaft keine zitierfähige Quelle. Das DBA schon eher. Das passt irgendwie nicht zusammen. -- Jesi 10:32, 13. Jul. 2011 (CEST)
Wir (be)werten natürlich Quellen nach Reputabilität und Zuverlässigkeit und wir (be)werten zum Teil auch Inhalte und Personen, aber eben durch Wiedergabe von Bewertungen in reputablen Quellen und nicht durch WP-Autoren-Meinungen. Wir bewerten auch Relevanz, allerdings spielt bei der Bewertung der Relevanz "gut" oder "böse" keine Rolle sondern die historische, gesellschaftliche, wissenschaftliche Bedeutung eines Lemmas sowie Medienecho und Leserinteresse. Ansonsten schließe ich mich im wesentlichen Marcus, thegaz und Gestumblindi an, ein DBA-Einträg ist ein klarer Hinweis auf die (enzyklopädische) Relevanz einer Person.--Kmhkmh 15:45, 13. Jul. 2011 (CEST)
Dass wir Quellen auswählen ist nicht mit einer Wertung verbunden. Wir überprüfen von einem neutralen Standpunkt aus, ob die Quellen unseren Anforderungen genügen. Würden wir werten, dann würden wir bestimmte Quellen einfach nur aus dem Grund nicht verwenden, dass sie uns subjektiv nicht gefallen. --Theghaz Disk 11:39, 13. Jul. 2011 (CEST)
Wir überprüfen den neutralen Standpunkt? Kann ein Heldenverehrungslexikon aus 1918 oder 1920 in unserem Sinne neutral sein? -- A.-J. 15:31, 13. Jul. 2011 (CEST)PS: @Whoiswohme bitte etwas abkühlen, es geht hier um eine ganz normale Diskussion und für Pöbelein bin eigentlich ich zuständig. Sagt man. Also Ball flach halten, oder besser noch, raushalten.
Wir überprüfen Quellen von einem neutralen Standpunkt aus und nicht wir überpüfen den neutralen Standpunkt der Quelle. Natürlich überprüfen wir Quellen nach ihrer Qualität, aber ein neutraler Standpunkt spielt da, wenn überhaupt nur ein untergeordnete Rolle. Quellen müssen reputabel und inhaltlich korrekt sein, aber nicht "neutral".--Kmhkmh 15:50, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nehmen wir mal als Gedankenspiel den schlimmsten Fall an: Ein WP-Artikel basiert tatsächlich auf einem als böse erkannten propagandistischen Heldenverehrungsmachwerk, das ins DBA übernommen wurde. Selbst dann muss der Artikel noch lange nicht der Heldenverehrung dienen. Er kann auch aufzeigen, wer einmal warum als Held verehrt wurde und wie schrecklich das alles gewesen sei. Jemand kann nicht nur relevant sein, weil er ein Held ist. Es kann auch die Tatsache relevant sein, dass dieser Jemand früher als Held dargestellt wurde. Je mehr die damalige Auffassung über Helden von der heutigen abweicht, desto darstellenswerter mag das werden - und desto dringender mag die Darstellung der Abweichung sein. Wer ein Held ist hängt von der subjektiven Einstellung des Betrachters ab; die Tatsache, dass jemand zum Helden öffentlich erklärt wurde ist ein objektiver Fakt, der berichtenswert sein kann. Wer also einen Artikel über einen Menschen findet, der wegen seines ihm einmal nachgesagten Heldenstatus Einträge in Biographiesammlungen wie DBA hat, der hat mehr Optionen, als diese Aufnahme schlecht zu finden: Er kann den Artikel in den geschichtlichen Zusammenhang rücken, in den er gehört. Natürlich ohne POV/TF und dafür seinerseits mit reputablen Quellen. Weil das DBA insoweit relevante Geschichte enthält bitte bei Eintrag weiter von Relevanz ausgehen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:23, 13. Jul. 2011 (CEST)

Gut, das würde allerdings bedeuten, dass die Jagdflieger des Ersten Weltkrieges, wenn ihre Relevanz durch nichts anderes als den Eintrag in DBA begründet ist, alle einen Neutralitäts- und Überarbeiten- plus Quellenbaustein bekommen müßten. In fast allen ist Auflistung der Abschüsse, Auszeichnungen und eine Autogrammkarte enthalten. Von in den geschichtlichen Zusammenhang rücken, sind die Artikel meilenweit entfernt. Das Interesse und der Wille dazu hält sich auch offensichtlich in Grenzen. Ergo haben wir eine unwürdige Auflistung von Personen in WP, deren Relevanz duch den Eintrag in einem antiken Lexikon zustande gekommen ist. Ist das so gewünscht? Kann ich mir kaum vorstellen. Bitte jetzt nicht mit Pornösen und D-Promis argumentieren. Die sind genauso unwürdig. -- A.-J. 16:36, 13. Jul. 2011 (CEST)
<reinquetsch>Was sollte ein Jagdflieger deiner Meinung nach tun, um als solcher relevant zu werden, wenn nicht möglichst viele Luftkämpfe überleben (Abschüsse)? Dass einer mit mehr Abschüssen relevanter ist als einer mit weniger kommt mir in der Tendenz plausibel vor. Von dem her müsste noch ein neutraler Nachweis erfolgen, dass diese im DBA verwurschteten "antiken" Quellen tatsächlich böse sind. Dann sind mir Quellen-/Überarbeiten-/Neutralitäts-Bausteine (einer davon reicht ja) und Einordnungen in Artikeln sehr willkommen. Aber wegen pauschal behaupteter Quellenschlechtigkeit jemandem mit DBA-Eintrag pauschal die Relevanz abzusprechen geht mMn zu weit. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:12, 13. Jul. 2011 (CEST)
Was hier unwürdig ist, ist, daß wir seit Wochen von dir auf Trag behalten werden, ohne Maß und ohne Ziel, ohne jegliche Verbesserung als Fernziel. Der letzte Hintertupfinger hat inzwischen gemerkt, daß es dir um die Eliminierung eines ganzen Themenbereiches geht und gar nicht so sehr um Verbesserung. Das einzige was du erreichst, sind genervte Benutzer und jede Menge Benutzer, die zur Sache gar nicht mehr tätig werden, weder in Form von Diskussion, noch in Form von Artikelverbesserung. --Matthiasb (CallMyCenter) 16:46, 13. Jul. 2011 (CEST)
Moin A.J.! Das, was Du soeben bemängelt hast, ist Unvollständigkeit/mangelnde Qualität, nicht mangelde Relevanz. Wenn ein biographischer WP-Artikel unvollständig oder von mangelnder Qualität ist, kann man als zweitbeste Lösung Bausteine verteilen oder als Königsweg den Artikel ausbauen. --SteKrueBe Office 16:50, 13. Jul. 2011 (CEST)
Matthiasb, Du mich auch. -- A.-J. 17:13, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wird das DBA (überwiegend) schlecht rezensiert (z. B. wegen 1:1 Kopien aus Adolfs Privatbibliothek, reißerische Berichte)? Wenn nein, erkenne ich keinen Grund, warum das DBA als Quelle, und warum es nicht als Lexikum nicht taugen soll. "Ich mag nicht" und "eventuell könnten die Seiten stinken" sind wohl keine Gründe. -- Yikrazuul 18:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Schriftsteller: 2 vs. 4

Was ist der Grund für den Doppelstandard Belletristik vs. Sachbuch? ---Katach 13:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

Siehe im Archiv unter "Sachbuchautoren". Die Zahl für Sachbücher wurde heraufgesetzt, weil Kochbücher und Reiseführer wie am Fließband erscheinen. Da hat schnell mal jemand ein Buch über seine Griechenlandreise und dann noch eins über die griechische Küche geschrieben. Die 4 soll eine gewisse professionelle Nachhaltigkeit gewährleisten. Hat sich m.E. in der Praxis bewährt, zumal für Sachbuchautoren immer auch noch die RKs für Wissenschaftler und Journalisten in frage kommen; ein Prof ist auch mit 3 Büchern relevant. --Logo 14:04, 13. Jul. 2011 (CEST)
Harro von Wuff hat es weiter oben unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Romanautoren erklärt.--Kmhkmh 15:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das kann man zig mal neu diskutieren, leider wird man den Unsinn nicht weg bekommen. Weder wird hier dem Umstand Rechnung getragen, daß Sach- und Fachbuch nicht dasselbe ist, aber gleich veranlagt wird. Ebenso wenig wird beachtet, daß in vielen Wissenschaftszweigen Monografien überhaupt nicht das Mittel der Forschung sind, sondern Aufsätze in Zeitschriften. Ebenso wenig wird reflektiert, daß bei der "2+2" Rechnung für Wissenschaftler - die Qualifikationsschriften Dissertation und Habilitation - das eigentliche Argument "2 Schriften ohne Mitzählung der Qualifikationsschriften" lauten müßte. Denn nicht alle Dissertationen werden als Monografie veröffentlicht und Habilitationsschriften insgesamt sogar selten. In den Niederlanden reichen vier wissenschaftliche Aufsätze in Zeitschriften zur Promotion - und die muß man nicht einmal allein verfasst haben. Auch die oben gebotenen Erklärungen sind völlig absurd und zementieren nichts weiter als Wissenschafts (oder besser Wissenschaftler-)feindlichkeit in diesem Projekt. und das alles unter dem Deckmantel, man möchte keine Sachbuchautoren mit 2 Koch- oder Homöopathie-Büchern hier haben. Ich frage mich allerdings immer wieder. Warum eigentlich nicht? In den Artikeln möchte man kein POV, aber die Regeln ob es Artikel geben darf sind wie hier so häufig purer POV, daß man das nach aussen gar nicht mehr kommunizieren kann. Trotz der Popkultur-Feindlichkeit im Projekt ist es doch so, daß es reicht, wenn man einen kommerziellen Tonträger veröffentlicht, zwei kommerzielle Romane. Aber in der Wissenschaft, dem Gebiet, daß die Welt antreibt, muß man 4 Monografien verfassen. Zurecht gibt es dafür nur Kopfschütteln von Aussen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 18:28, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das ist eine völlig verzerrte Darstellung. Wenn jemand als Wissenschaftler relevant ist braucht er überhaupt kein Buch (insofern ist das Hinweis zu Monographien und Journalpublikationen eher irreführend), sondern er ist über die RK für Wissenschaftler relevant. Allerdings ist dir diese scheinbar zu streng und daher sollen wohl (bisher als nicht relevant angesehene) Wissenschaftler mit 1-2 Fachbüchern über die Regel für Autoren automatisch relevant werden.
Dass nicht zwischen Sach- und Fachbuch unterschieden wird hat einen guten Grund, der Übergang ist fließend und eine Einordnung kann im Einzelfall schwierig sein, was vermutlich dann eine neue Konfliktzone eröffnet.
Das Argument mit der Wissenachaftfeindlichkeit ist so auch nicht richtig, (oft) sind es ja gerade Wissenschaftler bei WP, die eher strenge Relevanzkriterien für Wissenschaftler befürworten. Außerdem legt dem immer ein falsch verstandenes Erbsenzählen zugrunde, das im Wesentlichen der alten "Micky Maus hat einen längeren Artikel als Goethe"-Problem und der daraus vermeintlich resultierenden Kulturfeindlichkeit von WP entspricht. Diese Vorstellung, dass man die Bedeutung (oder auch Qualität) eines einzelnen Lemmas oder auch eines Themenbereiches an der (relativen) Länge des Artikel oder auch der (relativen) Anzahl der Artikel ermitteln kann, trifft vielleicht näherungsweise auf traditionelle top down erzeugte Enzyklopädien zu, aber nicht für offene bottom up erzeugte Projekte wie WP. Dementsprechend kann man aus der geringeren Anzahl von Wissenschaftlerbiographien (im Vergleich zu Sportlern oder Poltikern) auch keine Wissenschaftsfeindlichkeit herauslesen. Wenn du Wissenschaftsfeindlichkeit in WP suchst, dann findest du die bei POV- und TF-Pushern und Autoren die ständig mit unzureichenden Belegen hantieren und verfügbare wissenschaftliche Literatur gezielt ignorieren. --Kmhkmh 19:21, 13. Jul. 2011 (CEST)
Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler haben ihre eigenen Relevanzkriterien. Die kannst Du ja dahingehend zu ändern versuchen, dass vier Aufsätze einen Wissenschaftler relevant machen. Mir ist übrigens aus der Praxis kein Fall bekannt, dass ein Wissenschaftler, der in der Nähe der Wissenschaftler-RKs ist, daran gescheitert wäre, dass er nicht zusätzlich die Sachbuchautoren-RK erfüllt. Diese Zusammenschau zweier unterschiedlicher Personengruppen ist ein künstliches Konstrukt von Dir. Der Bürgermeister einer 2000-Seelen-Gemeinde scheitert an den Politker-RK und nicht daran, dass er nur zwei Bücher über die Geschichte seines Dorfes verfasst hat. Ich kenne einen Wissenschaftler, der hat ein Restaurant. Willst Du die Köche-RK senken, damit der als Wissenschaftler relevant wird? --Logo 18:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

Politische Aktivisten

Gibt es eigentlich Relevanzkriterien für politische oder sonstwelche Aktivisten, etwa Personen, die immer wieder mit ungewöhnlichen Aktionen im Bereich Umweltschutz, Vegetarismus oder Israelpolitik auf sich aufmerksam machen, aber sonst kein Relevanzkriterium (z.B. Journalist) erfüllen? Falls nicht, sollten wir uns unbedingt eines überlegen (z.B. mindestens zwei verschiedene Aktionen, die in der überregionalen Presse vorkamen). 85.179.37.245 11:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

Im Punkt 8.1.2 findest Du zur Relevanz lebender Personen den Hinweis: "z.B. [...] wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Das genügt doch? --CC 11:30, 14. Jul. 2011 (CEST)

Personen nichtreligiöser Weltanschauungen

Ich habe gerade festgestellt, dass es zwar eine Regelung aus dem Bereich religiöser Weltanschauungen gibt, aber keine Regelung für öffentliche Personen nichtreligiöser Weltanschauungen. Dies führt dazu, dass bspw. jeder Bischof ohne weitere Prüfung aufgenommen wird, aber Vertreter nichtreligiöser Weltanschauungen oft erst ein anderes Kriterium (z.B. Journalist) erfüllen müssen. Beispielsweise hätten es Vertreter des Humanismus wie Michael Schmidt-Salomon schwer, wenn sie zwar regelmäßig in der Presse stehen, aber nicht gleichzeitig immer wieder auch ein Buch geschrieben hätten, obwohl sie einen extrem bedeutenden Verband leiten (hier Giordano-Bruno-Stiftung). Ich sehe hier eine gewisse Benachteiligung nichtreligiöser Weltanschauungen in den Relevanzkriterien. Ich schlage daher vor, dass all jene Vertreter von Weltanschauungen (ob religiös oder nichtreligiös), die einen nationalen Verband, ein (nationales) Bistum usw. leiten, der bzw. das selbst relevant genug ist, um einen Wikipedia-Artikel zu erhalten, automatisch relevant sind. Das würde eine gewisse Gleichberechtigung herstellen. Den entsprechenden Absatz sollten wir daher umbenennen in "Vertreter religiöser und nichtreligiöser Weltanschauungen". 85.179.37.245 11:20, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das halte ich nicht unbedingt für eine gute Idee. Dann wird es nämlich schwierig, eine Grenze zu den "Allerweltsvereinen" zu ziehen. Es gibt genügend Vereinsmitglieder, die ihren Kaninchenzuchtverein oder ihren Nudismus-Club als Weltanschauung definieren würden - und sei es, um ihren Vorsitzenden in die WP zu hebeln. Deswegen halte ich das "Beiwerk" wie z.B. der anhaltenden medialen Aufmerksamkeit um diese Person für wesentlich. Freundlicher Gruß, --CC 11:25, 14. Jul. 2011 (CEST)

Zuglinien

Nach dem Verlauf dieser LD zu urteilen scheint Konsens zu bestehen, dass Zuglinien nicht nur in herausragenden Einzelfällen relevant sind. Im Gegenteil, die meisten Diskutanten halten Zuglinien anscheinend generell für relevant. Der entscheidende Admin sieht die Relevanz gegeben, weil die Linie über mehrere Strecken geht. Allgemein hat niemand argumentiert, bei dieser Zuglinie würde es sich um einen herausragenden Einzelfall handeln, es ist keine Bedeutung zu erkennen, die über die einer normalen gut frequentierten Bahnverbindung hinausgeht. Ähnliche Diskussionsverläufe gab es auch schon in anderen LDs zu Nahverkehrszügen (in der dortigen LD ist z.b. ein ungültiger Sammellöschantrag verlinkt, der zu weiteren LDs zum Thema führt). Zu klären wäre, ob die heutigen RK (nur in herausragenden Einzelfällen relevant) tatsächlich nicht mehr konsensfähig sind. Gegebenenfalls wären dann neue RK zu entwickeln. --Theghaz Disk 18:53, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wir können das "nur" streichen oder ein "in der Regel" vor das "nur" setzen. Dann haben wir nicht das Missverständnis, dass die RK irgendwelche Themen von der Relevanz ausschließen, was sie ja explizit nicht tun sollen und dürfen. Dass wir uns hier auf ein "Zuglinien sind relevant, wenn sie mehrere Bahnstrecken nutzen" einigen werden zweifle ich an. Eine generelle Relevanz aller Zuglinien würde ich ablehnen, weil ich keine Artikel über Bimmelbahnen haben will, die nur eine Strecke nutzen. --Gamba 11:45, 10. Jul. 2011 (CEST)
Ich halte "herausragend" für mißverständlich. Also die Linie "Paris-Moskau" oder Berlin-Warszawa-Express sind sicher damit gemeint. Ich würde darum lieber "national", "überregional" oder eine Mindestlänge vorgeben. Aber ich denke angesichts des Themenkomplexes ist eine Einigung hier ausgeschlossen.Oliver S.Y. 18:33, 10. Jul. 2011 (CEST)
Wenn wir jedes Mal die Relevanzkriterien aufweichen wollten, bloß weil mal ein Admin anders entschieden hat als bisher, hätten wir gar keine Relevanzkriterien mehr. Will sagen: Kein Handlungsbedarf. MBxd1 18:50, 10. Jul. 2011 (CEST)
Nein, nicht weil ein Admin anders entschieden hat, sondern weil offensichtlich die meisten Benutzer Nahverkehrslinien in NRW für relevant halten (das ist ja auch nicht die erste LD zum Thema), die RK aber das genaue Gegenteil behaupten.
Neue RK Könnten zum Beispiel so aussehen, dass Zuglinien ab einer bestimmten Länge, einer gewissen Fahrgastzahl (gibt es dazu Statistiken?) oder abhängig davon, wie oft sie befahren werden, relevant werden. Ein alternativer Ansatz wäre "jede Linie ist relevant, es müssen aber bestimmte Qualitätskriterien eingehalten werden". --Theghaz Disk 19:07, 10. Jul. 2011 (CEST)
@Thegaz: Ich verstehe den Sinn des Vorschlages nicht. Welchen Sinn soll es haben Löschanträge zu stellen, damit man die Infos dann in drei Artikeln verteilen muss und den dreifachen Aufwand bei der Aktualisierung der Artikel. Da ist im Einzelfall (RK sind Einschluss- und keine Ausschlusskriterien) eine Auslagerung in einen separaten Artikel sinnvoll. Für gesunden Menschenverstand braucht es aber keine Regeln, es sein denn, den LA-Stellern ist der abhanden gekommen. --Schmallspurbahn 19:00, 10. Jul. 2011 (CEST)
Die Frage ist erstens, ob wir solche Informationen überhaupt in einem Lexikon brauchen. Meiner Meinung nach nicht, aber wenn die Mehrheit das anders sieht, soll es meinetwegen so sein. Wenn du davon ausgehend jetzt sagst, in Einzelfällen sollte bei Zuglinien von den RK abgewichen werden, dann kannst du doch bestimmt auch erklären, was das für Einzelfälle sind. Mir ist das nämlich nicht klar, obwohl ich durchaus einen gesunden Menschenverstand besitze. Warum ist der Baden-Kurier, der auch über mehrere Strecken geht, kein solcher Einzelfall? Ist es nicht meistens so, dass Zuglinien über mehrere Strecken gehen? Sind die dann doch wieder alle relevant? --Theghaz Disk 19:13, 10. Jul. 2011 (CEST)
@Theghaz mit dem gelöschten Baden-Kurier würde ich an deiner Stelle nicht argumentirern, wenn dir was an Zugslinienartikeln liegt. Das war eine kleinerer Katastrophe, oder eben genau das Beispiel wie einen Artikel über das Thema NICHT aussehen sollte. Angefangen bei „Belege? was ist das?“ über Behauptungen die problemlos wieder legt werden konnten usw.. Auch wenn einem Thema nicht explizit die Relevanz zugesprochen wird, können trotzdem gut gemachte Artikel behalten werden. Und die Artikel aus NRW, bei denen dies zutrifft sind bis jetzt behalten worden. Die RK sind EINSCHLUSS-Kiterien keine Ausschlusskritereien. --Bobo11 19:56, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ausführlichere Artikel wie der zum Rhein-Hellweg-Express sind ja nun doch eher die Ausnahme. In solchen Fällen würde ich mittlerweile von den RK absehen, da sich hier ein Autor ordentlich um den Ausbau bemüht hat und somit auch eine weitere Betreuung zu erwarten ist. Bei einem innerhalb von fünf Minuten erstellen Stub kann man dagegen erwarten, dass der Ersteller gerne blau macht, erst so, dann so. Eine generelle Relevanz soll das also hier nicht heißen, in NRW sehen die Artikel zwar mittlerweile passabel aus, so dass ich nicht mit der Löschkeule rumgehen möchte. Aber was man andernorts sieht, krempelt einem mitunter die Zehnägel um. Daher bitte die RK so belassen: Wer einen guten Artikel mit Belegen schreibt, braucht eigentlich keine Angst vor einem Löschantrag zu haben, bei dem auf die RK verwiesen werden. -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:31, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ganz so optimistisch wie Du sehe ich die Sache nicht. Es sind schon diverse Linienartikel zur Löschung vorgeschlagen worden, allein auf Grund dessen dass sie Linienartikel waren, was für manchen gleichbedeutend mit "nicht relevant" ist. Ich bin der Meinung, dass man dieses Thema nicht durch ein einfaches "ja" oder "nein" beantworten kann. Hier ein Versuch einer Zusammenfassung, was wir nicht wollen:
  1. Wir wollen keine "stubs", also Artikelansätze aus nur wenige Sätzen, deren Inhalt gegen Null tendiert.
  2. Wir wollen keine reine Kursbuch-Kopien.
  3. Wir wollen keine Redundanzen.
Wie Hic et nunc geschrieben hat, ergäben sich unvermeidliche Redundanzen, wenn ein Zuglauf über mehrere Bahnstrecken in aller Ausführlichkeit in jedem betroffenen Artikel beschrieben würde. Das alleine rechtfertigt noch keinen Artikel, insb. wenn sich dieser auf die Abfolge der Halte beschränkt, dies taucht nämlich sowieso (zumind. auf die wesentlichen Halte reduziert) in jedem betroffenen Bahnstrecken- und Bahnhofsartikel auf.
Wenn nun jemand einen Artikel über einen Zuglauf schreibt und dabei ein ansprechender Artikel von ordentlicher Länge und informativem Inhalt entsteht, dann sollte der Autor dieses Artikels nicht befürchten müssen, dass sein Artikel Gegenstand einer LD wird nur auf Grund der RK.
Ich will damit nicht vorschlagen, dass nun eine Anzahl an Zeilen diskutiert wird, die als Mindestanzahl verstanden wird, genausowenig will ich einen Kriterienkatalog verfassen, nach dem Stück für Stück geprüft wird, ob denn der Inhalt nun als "informativ" zu gelten hat oder nicht. Sobald wir konkrete Zahlen nennen, werden und diese Zahlen früher oder später wieder um die Ohren geschlagen, ausßerdem lässt sich normalerweise durch den "gesunden Menschenverstand" regeln. Das befreit uns natürlich nicht von der Pflicht, zweifelhafte Fälle gesondert zu prüfen ...
Daher schlage ich folgende Forderungen für Linienartikel vor:
  1. Jeder Linienartikel muss wie jeder Bahnartikel gewisse Mindestanforderungen an Aussehen, Länge und Inhalt erfüllen.
  2. Jeder Linienartikel sollte auf jeden Fall mehrere der folgenden Punkte umfassen:
    • Linienverlauf inkl. wikilinks auf die tangierten Bahnstrecken- und Bahnhofsartikel
    • Geschichte der Linie
    • Besteller der Verkehrsleistung, Betreiber, Verkehrsverbünde, etc.
    • Fahrzeugeinsatz (Lok, Wagen, Triebzüge)
    • Planungen, die als gesichert gelten, z.B. Umstellungen zum nächsten Fahrplanwechsel
    • Keine Spekulationen.
    • Keine Abfahrtszeiten!
  3. Linienverläufe, die sich fast ausschließlich auf eine einzige Bahnstrecke beschränken, sollen in dessen eingebaut werden. Sie benötigen keinen eigenen Artikel, da ansonsten viele Informationen in beiden Artikeln redundant auftauchen.
    Linienverläufe, die mehrere Bahnstrecken befahren, dürfen einen eigenen Artikel bekommen, um Redundanzen in den Bahnstreckenartikeln zu vermeiden.
Dabei sollten wir offen lassen, ob mind. zwei Bahnstrecken oder doch mehr gefordert sind, hier ist auch wieder der "gesunde Menschenverstand" gefragt. Gruß a×pdeHello! 23:17, 10. Jul. 2011 (CEST)
Für eine grundlegende Änderung der Relevanzkriterien ist hier weder Anlass noch Konsens zu erkennen. Daher gibt es auch keinen Grund, jetzt Details für neue Relevanzkriterien zu diskutieren. MBxd1 18:01, 11. Jul. 2011 (CEST)
Ich sehe durchaus eine Notwendigkeit, dass die RK und die gängige Praxis in Löschdiskussionen Gemeinsamkeiten aufweisen. --Theghaz Disk 20:12, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das nur habe ich jetzt erstmal entfernt. Ich schlage weiterhin folgende Formulierung vor: Zuglinien können einen eigenen Artikel erhalten, wenn das zur Vermeidung von Redundanzen in den entsprechenden Streckenartikeln erforderlich ist. Dabei ist jedoch zu beachten, dass dies nur dann sinnvoll ist, wenn der Artikel informativ und ausführlich ist. Zugpaare und einzelne Züge sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant. --Theghaz Disk 17:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Dich das nur stört: Das Wort nur im Sinne von "sind nur relevant" "sollten nur einen eigenen Artikel" erhalten findet ich auf die Schnelle zehnmal irgendwo in den RK, dazu einmal lediglich. Es ist also keineswegs unüblich hier. Wohlgemerkt, ausdrücklich "nur" in diesem Sinne; im anderen Sinn taucht es öfter auf, das zähle ich nicht.
Was das mit den "Redundanzen in den Streckenartikeln" angeht: das war eine hier geäußerte Einzelmeinung, die ich - bei allem Respekt - für zu abstrus hielt, darauf einzugehen. Es ist gängige Praxis, dass man in den Streckenartikeln erwähnt, welches Zugangebot darauf fährt und fuhr. Das ist von den Linienartikeln völlig unabhängig; auch ob eine Linie dabei über mehr als eine Strecke fährt, ist pupegal. (Übrigens fahren grob geschätzt 2/3 alle RE/RB-Linien und praktisch alle FV-Linien über mehrere Strecken, das taugt absolut nicht als Kriterium).
Der entscheidende Satz: "Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) können in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden." steht durmmerweise an anderer Stelle in den RK. Das ist schon ein wenig irritierend. Im wesentlichen kann man alle Fakten zu den Linien eines Netzes (Verlauf, Taktzeit, Fahrzeuge, Betreiber etc.) locker in einer Tabelle abhandeln, ggf. mit Extra-Geschichtsteil. Ein Platzproblem gibt es nur, wenn man die Fakten zu einer Linie mehrfach redundant wiederkäuen muss, also Verlauf in Tabelle und als Linienband, etc.
"Wenn der Artikel informativ und ausführlich ist" - Mindestanforderungen haben wir, aber bekommen sie immer wieder um die Ohren gehauen "das ist ein gültiger Stub". Es hilft nicht, da nun noch weitere einzubauen.
Oben schreibst Du von der Notwendigkeit, dass die RK und die gängige Praxis in Löschdiskussionen Gemeinsamkeiten aufweisen. Das ist berechtigt. Es beißt sich aber nicht mit der Praxis, RK als Einschlusskriterien zu verstehen. Wenn ein Artikel gut gemacht ist, so *kann* er behalten werden, auch wenn das Thema formal keinen RK genügt.
Finally: das wurde zigmal diskutiert. Ich denke nicht, dass Du da etwas anderes durchkriegst; neue Argumente habe ich nicht gelesen. --Global Fish 17:25, 18. Jul. 2011 (CEST)
Eine Einzelmeinung ist das nicht, in der oben verlinkten LD wurde so was auch geäußert. Natürlich sind, wenn man solche Informationen in einer Enzyklopädie haben will, Auslagerungen in einen eigenen Artikel sinnvoll, sofern der auszulagernde Text einen gewissen Umfang erreicht. Gemeint ist so was wie der Rhein-Hellweg-Express, ein Artikel, der zu ausführlich ist, um in einen Sammel- oder Streckenartikel integriert zu werden. (Eine andere Möglichkeit wäre kürzen, aber das will wohl auch keiner)
Sicher ist Qualität ein Argument, Artikel zu behalten, die die RK knapp verpassen. Aber wenn der Artikelgegenstand zweifelsfrei meilenweit von den RK entfernt ist wird in anderen Bereichen immer exportiert und gelöscht. Qualität alleine als hinreichender Behaltegrund wäre eine Sonderregelung für den Bahnbereich.
Mindestanforderungen halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Stubs, die die Mindestanforderungen in ihrem Bereich nicht erfüllen, sind natürlich keine Schnelllöschkandidaten, sondern müssen 7 Tage zum Ausbau bekommen. --Theghaz Disk 17:47, 18. Jul. 2011 (CEST)
Absatz 1: was Rhein-Hellweg-Express angeht: ich bin durchaus der Meinung, das auch dort Einarbeiten und Kürzen sinnvoll wäre. Das Linienband halte ich für überflüssig, der gesamte Geschichtsteil behandelt eben nicht nur die Linie, sondern auch andere Linien. Linienänderungen betreffen fast immer mehrere Linien, dadurch erzeugt man bei Einzelartikeln zu Linien automatisch Redundanzen. In einem ordentlichen Übersichtsartikel könnte man das dagegen im Zusammenhang darzustellen. Auf der anderen Seite aber steht, dass in diesem Artikel sichtbar viel und durchaus ordentliche Arbeit drinsteckt. Da kann ich jeden Admin verstehen, der so etwas nicht löschen will.
Absatz 2: Nein, es ist anders herum: dass RK Einschluss- und keine Ausschlusskriterien sind, d.h. also, dass etwas behalten werden kann, was die RK _nicht_ erfüllt, ist eben kein Sonderweg des Bahnportals. _Das_ ist die gängige Praxis.
Absatz 3: Im Gegenteil wirft man uns vor, dass die Mindestanforderungen, die wir etwa bei Strecken oder Bahnhöfen haben, ein Sonderweg sind. Prinzipiell halte ich persönlich Mindestanforderungen für nicht schlecht, allein die übliche Praxis in Wikipedia ist eben eine andere. Relevanz heißt im Regelfall: "Stub reicht". Wenn es andere Regelungen gibt, so sind sie heiß umkämpft, siehe die Musikalbengeschichte. Nur bei literarischen Werken scheints zu funktionieren. --Global Fish 18:03, 18. Jul. 2011 (CEST)
RK sind keine Ausschlusskriterien, das heisst aber nicht, dass deshalb Artikel beispielsweise über vollkommen unbekannte Personen behalten werden könnten. Mir fällt zumindest kein Fall ein, in dem das so gemacht wurde, und ich treibe mich regelmäßig bei den Lösch- und Schnelllöschkandidaten herum. Auch die viele Arbeit, die in einem längeren Artikel steckt, ist alleine kein Grund zum behalten, sondern eben zum Beispiel zum exportieren. RK knapp verfehlt + gute Artikelqualität + angegebene Quellen reichen hingegen durchaus zum behalten (so lange der Artikel nicht in den Zuständigkeitsbereich einzelner Portale fällt, die das ein wenig anders sehen... (und mit denen ich dann auch öfter mal Streit habe)) --Theghaz Disk 18:23, 18. Jul. 2011 (CEST)
Nein, natürlich geht das nicht bei völlig unbekannten Personen. Das geht natürlich nur in mehr oder weniger breiten Grenzbereichen. Bei Personenartikeln kommt zudem auch die Gefahr von Selbstdarstellern hinzu. Aber ein guter Artikel zu einem Sachbuchautor, der nur drei Bücher in anerkannten Verlagen veröffentlicht hat, dürfte schon behalten werden. --Global Fish 19:12, 18. Jul. 2011 (CEST)
Wenn jemand trotz Interessenkonflikt in der Lage ist, einen guten, bequellten Artikel zu schreiben, spricht doch - abgesehen von fehlender Relevanz - nichts gegen behalten. --Theghaz Disk 20:27, 18. Jul. 2011 (CEST)
„Stub reicht“ – das ist m.E. der Geist, den viele im Bahn-Portal vor Augen haben, wenn sie strenge Relevanzkriterien fordern. Und an dieser Stelle bin ich dann auch ganz bei denen, die sagen, lieber gar kein Artikel als Müll! Auch ich will keine „Artikel“, in denen lediglich der Fahrplan abgetippt wurde, das aber wird kommen, sofern Regionalverkehrslinien generelle Relevanz zugesprochen werden.
Anders herum verstehen aber leider viele Paragraphenreiter nicht, dass auf Grund der Relevanzkriterien ein Regionalbahn/-Express-Artikel nicht zwangsweise gelöscht werden muss, da können wir an den RK herumdoktorn so lange wie wir wollen, auch wenn ich zugeben muss, dass das „nur“ (siehe nächster Abschnitt) nicht sehr glücklich gewählt ist.
Vielleicht ist es ein speziell deutsches Problem, dass wir unbedingt trennscharfe Regelungen haben wollen, auf die man sich dann in jeder Lebenslage beziehen kann. Solche Regelungen kann es aber nicht geben, immer wieder wird es zu Streitfällen kommen, die eben nicht exakt auf der einen oder anderen Seite der Grenze von „löschen“ und „nicht löschen“ liegen. Das ist nämlich kein Problem, dass sich alleine auf den Bahn-Bereich beschränkt, es sollte also vielleicht noch deutlicher darauf hingewiesen werden, dass ein Nicht-Einhalten der RK kein Löschgrund ist!
Wohl aber ein mieser Artikel, der diese Bezeichnung eigentlich überhaupt nicht verdient ... a×pdeHello! 20:04, 18. Jul. 2011 (CEST)
Wir brauchen Trennschärfe, weil jede Unschärfe von den Radikalinklusionisten gnadenlos ausgenutzt wird. Die Relevanzkriterien verwässern immer mehr, nicht nur im Bahnbereich. Fehlende Relevanz ist sehr wohl ein Löschgrund. Es wird immer wieder übersehen, dass das Verfehlen der Relevanzkriterien nicht zwangsläufig Irrelevanz nachweist, wohl aber das Erfordernis anderer Relevanznachweise begründet. Mit dem üblichen Rumschwafeln in Löschdiskussionen und "schöner Artikel" ist es eben nicht getan. Es gibt leider auch immer wieder Admins, die das nicht verstehen. MBxd1 20:11, 18. Jul. 2011 (CEST)
Es ist Dir, MBxd1, hoffentlich nicht entgangen, dass ich gesagt habe "ein Nicht-Einhalten der RK ist kein Löschgrund", von fehlender Relevanz habe ich nichts gesagt! Und um den Nachfolgesatz geht es doch gerade. Die "Deletionisten" werfen einen flüchtigen Blick in die RK, und schon wird der nächste LA gestellt, nur weil der Artikel durch die RK nicht gedeckt ist, für die gilt die einfache Regel: Die RK treffen nicht zu ⇒ LA! Was im Artikel drin steht oder aus welchem Grund er angelegt wurde ist diesen Leuten egal.
Aus diesem Grund werbe ich auch für Mindesanforderungen. Wenn ein Artikel von einer gewissen Qualität ist und von vornehmlich informativem Charakter ist, dann soll er auch vor LÄen sicher sein! a×pdeHello! 16:08, 19. Jul. 2011 (CEST)
Nein, das ist mir nicht entgangen. Nur ist diese Konstruktion eines gigantischen Unterschieds zwischen den beiden Sachverhalten zwar öfter mal anzutreffen, aber trotzdem falsch. Die Schlussfolgerung ist auch für "Deletionisten" ein anderer: "Relevanzkriterium nicht erfüllt" + "ein anderer Grund für Relevanz ist nicht erkennbar" → "Relevanz nicht nachgewiesen" → LA. Und diese Schlussfolgerung ist absolut richtig.
Das Thema der Mindestanforderungen statt Relevanzkriterien ist gegessen. Ein entsprechendes Meinungsblid ist gescheitert, das sagt wohl alles. MBxd1 17:42, 19. Jul. 2011 (CEST)
Ich sprach nicht von der "Schlussfolgerung" sondern von der Argumentation vieler Deletionisten:
"Relevanzkriterium nicht erfüllt" + "ein anderer Grund für Relevanz ist nicht erkennbar" → "Relevanz nicht nachgewiesen" → LA.
Das wird sich auch leider nicht ändern. a×pdeHello! 19:02, 20. Jul. 2011 (CEST)

Entfernung von nur

@Global Fish: Da du die Entfernung des nur gerade revertiert hast: In dem Punkt sehe ich Konsens. Der einzige, der keine Notwendigkeit sieht, ist MBxd1, aber selbst er äußert sich inhaltlich so, dass das RK eben kein Ausschlusskriterium ist, und demnach ist das Wort nur da fehl am Platze. Das sehe ich als minimale Änderung, die inhaltlich überhaupt keinen Unterschied macht, sondern lediglich eine Klarstellung in der Formulierung ist. --Theghaz Disk 18:28, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wir hatten dieselbe Diskussion hier. Es haben sich da einige nachdrücklich für das "nur" ausgesprochen. Insofern sehe ich keinen Anlass für eine Änderung auf die Schnelle. Aber ich wiederhole mich von damals:
1. "nur" ist laut Wiktionary kein Negativwort, sondern es "unterstreicht die Betonung oder Einschränkung der Satzteilaussage". Mehr nicht.
2. Es ist in den RK üblich. Paar Beispiele auf die Schnelle
"Mobiltelefone sollten nur dann in Einzelartikeln beschrieben werden"
"Vaporware: nur bei umfangreicher Berichterstattung im Vorfeld,"
"Freeware, freie Software und Handyspiele: nur bei einer Berichterstattung, die über einen Test und Ankündigung hinausgeht",
"Einzelartikel zu Gegenständen, Orten und Figuren aus Büchern, Comics, Filmen, Video- und Computerspielen etc. sollten nur dann angelegt werden, wenn"
"Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist."
"Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr ... sind nur dann relevant, wenn "
"Unternehmen, die ausschließlich Werks-, Schüler oder Theaterverkehre ... betreiben, sollten nur bei besonderer Bedeutung ..."
"Taxiunternehmen, die nur im Rufbus-Systemen auf Linien eingesetzt werden, sollten nur.."
"In einem eigenen Artikel werden sie nur dann beschrieben, wenn .." (Pop und Rockmusik)
"Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie..."
"Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn .."
Kurz, "nur" und vergleichbares ist gängige Praxis.
Und welchen Gewinn in welcher LD siehst Du denn, wenn das "nur" rausfliegt? --Global Fish 19:12, 18. Jul. 2011 (CEST)
Nur ist durchaus einschränkend, das geht auch aus Wiktionary hervor. Ich sehe bei einer Entfernung den Mehrwert, dass damit klar ist, dass einzelne Zuglinien, die keine herausragenden Einzelfälle sind, wie etwa Der Müngstener oder der Rhein-Hellweg-Express durchaus lemmafähig sind, was der aktuell gängigen Praxis entspricht. Bei den anderen Beispielen sind teilweise tatsächlich Ausschlusskriterien gemeint, etwa bei fiktiven Figuren, wo das in Ordnung ist, weil es für nicht eigenständig relevante Figuren die Möglichkeit von Sammelartikeln gibt. Ähnlich ist das bei Musikern, die im Bandartikel behandelt werden können und sollten. --Theghaz Disk 20:35, 18. Jul. 2011 (CEST)
Nö, denen wird ja bereits der Status eines "herausragenden Einzelfalls" zugeschrieben. Das ist zwar sachlich Unfug, aber was stört das einen Admin? Anders gesagt: Diese Beispiele markieren bereits die absolute Untergrenze dessen, was unter großzügigster Auslegung der Relevanzkriterien (das typische sind-keine-Ausschlusskriterien-Blabla) und unter wohlwollender Mitberücksichtigung des Artikelzustands so gerade eben behalten wurde. Das ist keine Basis für die weitere Aufweichung der Relevanzkriterien. MBxd1 20:48, 18. Jul. 2011 (CEST)
Wer hat wo behauptet, dass das herausragende Einzelfälle wären? Ich habe in der LD zum Rhein-Hellweg-Express sogar ausdrücklich darum gebeten, dass jemand das erläutert. Das hielt aber keiner für nötig. --Theghaz Disk 21:08, 18. Jul. 2011 (CEST)
Es ist schon insofern ein herausragender Einzelfall, als er ausnahmsweise nicht gelöscht wurde. Da ist halt der Auslegungsspielraum für den "herausragenden Einzelfall" mal sehr ausgedehnt worden. MBxd1 09:06, 19. Jul. 2011 (CEST)
@GF: Ich hoffe meine kleine Rechtschreibkorrektur geht in Ordnung ;-)
Nur oder kein nur, das ist hier die Frage. Nehmen wir als Beispiel mal "Mobiltelefone sollten nur dann in Einzelartikeln beschrieben werden ...":
  • "Wenn ein Mobiltelephon xy erfüllt, dann bekommt es einen Artikel." – In der Aussagenlogik ist dies im Sinne von "A ⇒ B", wobei keinerlei Aussagen zulässig sind, wenn A nicht erfüllt ist.
  • "Wenn ein Mobiltelephon xy erfüllt, nur dann bekommt es einen Artikel." – Das ist dann im Sinne von "A ⇔ B", was wiederum bedeutet "nicht A folgt nicht B", also wenn xy nicht erfüllt ist, dann bekommt es auch keinen Artikel!
Das Wörtchen "nur" ist daher alles andere als nur ein harmloses Füllwort ... a×pdeHello! 22:30, 18. Jul. 2011 (CEST)
Es beschreibt das, was bisher gewollt war. Denn Verkehrslinien sind im Normalfall nun mal nicht relevant. Insofern ist das "nur" dort exakt richtig. MBxd1 09:06, 19. Jul. 2011 (CEST)
Für wen sind sie denn nicht relevant? Ok, für einen Bayern wird eine Regionalbahn im Rheinland kaum von Interesse sein, für den Rheinländer aber, der auf diesen Zug angewiesen ist, ist sie aber relevant. Im übrigen steht da nicht "im Normalfall", sondern "Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant." Diese Formulierung schließt aber grundsätzlich die Anlage von Artikel aus, sofern er kein "herausragender Einzelfall" ist.
Wenn dort aber statt dessen "Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind in herausragenden Einzelfällen relevant." steht, dann ist immernoch gewährleistet, dass in herausragenden Einzelfällen der Zug relevant ist, es schließt aber nicht aus, dass es weitere Fälle geben kann! a×pdeHello! 16:17, 19. Jul. 2011 (CEST)
Enzyklopädische Relevanz ist was anderes als Bedeutung für den Alltag einzelner Menschen oder einer Region.
Welche weiteren Fälle außer "herausragende Einzelfälle" sollten das denn sein? Vielleicht "nicht ganz so herausragende Einzelfälle"? Das ist nicht gewollt. Ein Relevanznachweis jenseits dieses Kriteriums bleibt sowieso immer möglich, und da stört sich dann auch niemand mehr am "nur". MBxd1 17:42, 19. Jul. 2011 (CEST)

Fachgebiet (Fortsetzung)

Nachdem diese Diskussion leider doch archiviert wurde, möchte ich sie an dieser Stelle fortführen. Der Artikel Fachgebiet war im Review und kann daher an den entsprechenden Stellen (die das Wort "Fachgebiet" verwenden) auf der Profejktseite verlinkt werden (Stelle 1, Stelle 2 und Stelle 3). Da Stelle 3 den Bereich Wissenschaft betrifft, ist m.E. eine Umbenennung und Verlinkung zu Einzelwissenschaft treffender. Die Notwendigkeit die Stelle "[...] dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" umzuschreiben in "...dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte seines Gebietes geworden ist" sehe ich vorerst nicht mehr gegeben, da der (momentane) Konsens Bezüglich "Fachgebiet" ist, dass nicht nur wissenschaftliche und handwerkliche Bereiche ein Fachgebiet darstellen. Viele Grüße, --Qaswed 19:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Änderungen der RK erfolgen nach Einigung auf der DS. Daher habe ich dich revertiert. Ich kann auch den Zweck und die Folgen der Änderung nicht erkennen. Hier ist nicht die QS für den Artikel Fachgebiet. Von dessen Inhalt darf die Auslegung der RK nicht abhängen. --Minderbinder 08:12, 18. Jul. 2011 (CEST)
Zweck der Verlinkung ist Klarheit darüber zu erlangen, was gemeint ist wenn die RK von "Fachgebiet" sprechen. Ebenso wie bspw. die Begriffe "Feuilleton", "Kulturelle Rezeption", "Pen-&-Paper-Rollenspiel", "Vaporware" etc. verlinkt werden. Wie in der oben verlinkten Diskussion angemerkt sollte es keine Diskrepanz geben zwischen dem was gemeint ist, wenn man von "Begriff XY" spricht und dem was im Artikel Begriff XY steht.
Wenn es diese Diskrepanz gibt, sollte sich aufgehoben werden. Gründe für eine Diskrepanz können sein:
  • 1. Der Artikel Begriff XY ist falsch
  • 2. Der "Begriff XY" wird falsch verwendet
  • 3. 1 und 2 treffen zu
Die Diskrepanz wurde in obiger Diskussion auch gesehen, eine Änderung die Punkt 2 betroffen hätte, aber abgelehnt. Also hat sich Punkt 1 als Ursache für die Diskrepanz erwiesen, weswegen der Arikel im Review war (auch oben verlinkt).
Warum soll vom Inhalt des Artikels Fachgebiet die Auslegung der RK nicht abhängen dürfen? M.E. muss die Auslegung sogar davon abhängen wenn sie den Begriff "Fachgebiet" verwendet. Grüße, --Qaswed 13:16, 18. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel ist völlig unbelegt. Ob er inhaltlich richtig ist, weiß kein Mensch. Deswegen steht ja auch der Überarbeiten-Baustein drin. Natürlich wäre es schön, wenn der Begriff in den RK erklärt/verlinkt würde, aber dieser Artikel ist zu diesem Zweck nicht geeignet. Dazu kommt, dass nicht absehbar ist, wo der Unterschied zwischen der bisherigen Interpretation des RK-mäßigen Begriffs und dem Inhalt des Artikels ist. Solange diese Probleme bestehen würde ich vom Verlinken Abstandnehmen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 14:34, 18. Jul. 2011 (CEST)

Durch den Review ist der Artikel m.E. besser geworden. Unbelegt ist er nach wie vor, da stimme ich zu. Auch kann ich verstehen, wenn man nicht auf einen potentiell falschen Artikel verlinken will. Die Verlinkung des Begriffs abhängig davon zu machen, wie sich die Auslegung der RK dadurch ändert halte ich für falsch. Wohl aber kann man die Verwendung des Begriffs diskutieren (wie in der oben verlinkten Diskussion geschehen). Die Todo's wären: 1.) Artikel Fachgebiet belegen 2.) Diskutieren ob das was dann in Fachgebiet steht für die RK genehm ist. 3ja.) Fachgebiet verlinken. 3nein.) anderen Begriff anstelle von "Fachgebiet" verwenden. Viele Grüße, --Qaswed 15:47, 18. Jul. 2011 (CEST)
Die Verbesserung des Artikels ist immer eine gute Sache. Wenn die aber zu dem Ergebnis führt, dass die bisherige RK-Praxis nichts mit dem (dann richtigen) Artikel zu tun hat und wir uns einen anderen RK-Begriff überlegen müssen, dann sind wir verlinkungsmäßig nicht weiter gekommen. Denn der neue Begriff könnte ja wieder Begehrlichkeiten wecken, verlinkt zu werden. Ich glaube, wir müssen damit leben, dass der RK-Begriff sich immer vom Artikel unterscheiden kann. Jedenfals muss eine Änderung der RK im Konsens oder per MB erfolgen, nicht durch die Verlinkung auf einen Artikel, der dann fast beliebig geändert werden kann. Du siehst: Was Du als kleinen nützlichen Service gedacht hattest entpuppt sich als Riesendings, über das man sich Gedanken machen muss, ohne dass wirklich ein Problem besteht. Für den RK-Begriff muss halt in der LD ein sinnvoller Inhalt gefunden werden. Ich denke, das schaffen wir auch so. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:18, 18. Jul. 2011 (CEST)
Genau die angesprochenen Gedanken will ich hier voranbringen. In den LD muss klar sein, wenn die RK von A sprechen, dass dann auch über A und nicht einmal über A' oder a oder b diskutiert wird. Die Beliebigkeit der Auslegung von A ist m.E. deutlich größer als die Beliebigkeit der Änderungen im Artikel A. Für die notwendige Diskussion ist es jetzt vielleicht zu früh, da wir bei dem Schema "1.) Artikel Fachgebiet belegen 2.) Diskutieren ob das was dann in Fachgebiet steht für die RK genehm ist. 3ja.) Fachgebiet verlinken. 3nein.) anderen Begriff anstelle von 'Fachgebiet' verwenden." den Punkt 2.) noch nicht erreicht haben. Dass für eine Änderung der RK zwingend ein MB nötig ist widerlegt diese Änderung der RK, die sich nicht auf ein MB, sondern auf eine Diskussion beruft. Klar, die Diskussion war weit ausführlicher und der Konsens klarer, aber es war eine Diskussion und kein MB.
Dass die Auslegung des Begriffes "Fachgebiet" unterhalb der Nutzer sehr verschieden ist, zeigt diese LD und diese Disk. Um die Varianz der Auslegung zu verringern, habe ich den Artikel strukturiert, den Überarbeiten-Baustein gesetzt und in den Review-Prozess gestellt. Grüße, --Qaswed 11:17, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wissenschaftler (lebend) - Relevanzkriterien verschärfen

Ich möchte hier (erneut) die Relevanzkriterien für lebende Wissenschaftler ansprechen. Die grundsätzlich Annahme, dass eine Professur mit Ausnahme der Juniorprofessur, bereits eine Relevanz indiziert, ist einfach zu locker. Vor allem aber ist es inkonsistent mit den viel härteren Kriterien, etwa:

  • aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind
  • Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule)

Nicht jeder Professor ist automatisch, weil er als Wissenschaftler Arbeiten publiziert schon relevant. Dieser "Dammbruch"-Regelung scheint mir gerade für Nichtakademiker, die sich nur an den übrigen Regeln messen lassen müssen, benachteiligend, folglich auch nicht nachvollziehbar.

Ich bitte um Unterstützung in dieser Sache. Gerade Professoren haben qua Amt sehr viele Gelegenheiten auf Anerkennung ihrer Leistung, sofern diese Anklang zwischen ihresgleichen in Peerreviews etc. findet. Es darf nicht noch eine inflationäre Titelberechtigung (hier: Artikelberechtigung) durch die Professur geben. Diese Regel weicht deutlich von dem Ursprungsgedanken einer Enzyklopädie ab.

Ich verweise außerdem auf den Ansatz der englischen Wikipedia Wikipedia:Notability_(academics), welche als offen und liberal gilt und selbst hier, werden weitere klar definierte Kriterien für die Relevanz von Professoren aufgeführt. Eine solche Kriterienliste ist eine vorbildliche Lösung. --Hector Bosch 08:08, 14. Jul. 2011 (CEST)

Na, so ganz automatisch ist die Formulierung Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben ... ja nicht (Fetttschrift von mir). -- Jesi 10:17, 14. Jul. 2011 (CEST)
Auch wenn die die gern so oft als lax dargestellte en.wp hier deutlich restriktiver ist, ist ein solcher Ansatz bei uns nicht mehrheitsfähig. Denn um die Professorenklausel und ihre Probleme wurde schon oft gestrittet, aber eine klare Mehrheit für eine Verschärfung gab es nie. Außerdem hat sie wohl auch den Vorteil, dass es beim Streit um die Relevanz eines Wissenschaftlers im deutschsprachigen Raum nicht ständig zu einem öffentlichen Erbsenzählen kommt. Siehe dazu die Diskussionen im Archiv.--Kmhkmh 11:42, 14. Jul. 2011 (CEST)
Unsinniger Vorschlag. Andersrum wird ein Schuh draus: alle habilitierten Wissenschaftler müssen als relevant angesehen werden. Dabei ist - und das ist ein Grundprinzip der Wikipedia - völlig gleich ob lebend oder tot. Habilitierte Wissenschaftler haben nachweislich (es sei denn, ihnen werden die Titel wegen Betruges wieder aberkannt) Minimum zweimal neue wissenschaftliche Beiträge geleistet. Das ist bedeutender als schauspielerische, belletristische oder musikalische Leistung. Und diese werden zurecht hier gewürdigt. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 16:00, 14. Jul. 2011 (CEST)
Die Schlussfolgerung (umformuliert) "Wenn Personengruppe A es schwer hat in die Wikipedia zu kommen, soll Personengruppe B es auch haben" aus der angenommenen Inkonsistenz finde ich wenig nachvollziehbar. Ich würde eher die Frage stellen, warum es Personengruppe A überhaupt so schwer haben muss. (Hinweis vorweg: Bitte bessere Argumente als WWNI aufzählen, denn damit habe ich so meine Probleme) Grüße, --Qaswed 17:59, 14. Jul. 2011 (CEST)
Mich würde ja interessieren, warum Sportler solch niedere Relevanzkriterien haben und die für Wissenschaftler so hoch gesetzt werden sollen. Beispiel: Spiel in einer nationalen Liga und werd ein bischen Medienwirksam tätig, schon bist du als Sportler relevant. Schreibt einer 20 wissenschaftliche Bücher (Monografien, Lehrbücher, Kommentare etc.) und hat keine Professur inne, ist er für Wikipedia (solange er lebt) nicht relevant, wie es scheint (dies schreibt ein Nicht-Sportler). Dann wäre noch die Frage, wieviel Speicherplatz wird eigentlich für Sportler verbraucht und wieviel für Wissenschaftler (falls es daran liegen sollte). --Asurnipal 19:34, 14. Jul. 2011 (CEST) p.s. - Dass ist eine Frage, keine Wertung für Sportler - Nicht-Sportler. --Asurnipal 19:38, 14. Jul. 2011 (CEST)
Wie kommst du denn darauf, daß man mit 20 Monografien aber ohne Professur nicht als lebender Wissenschaftler in die Wikipedia kommen kann? Das stimmt nachweislich nicht - es "reichen" vier Monografien grundsätzlich überall "aus". Egal welcher Art diese sind. Dennoch ist die Monografie als das Zentrum Wikipedias um das sich alles dreht ein dummes Kriterium, da in vielen Wissenschaftszweigen gar nicht in größerer Zahl mit Monografien, sondern mit Aufsätzen gearbeitet wird. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 16:46, 26. Jul. 2011 (CEST)
Der Speicherplatz spielt keine Rolle, sondern das liegt eher an den (Fach)autoren, die in betroffenen Gebieten mitarbeiten, bzw. an deren Interessen und Einschätzungen. Es gibt halt jede Menge Sport-Interessierte, die gerne jeden Profisportler ein Lemma verpassen wollen und in den entsprechenden Portalen, die die RK mitgestalten einen entsprechend Einfluss ausüben. Im Wissenschaftsbereich gibt es dagegen wohl viele/einige Autoren, die persönlich eine wesentlich restriktivere Vorstellung von Relevanz pflegen. Für diese ist ein Wissenschaftler relevant, wenn er etwas relevantes (=wichtiges, bedeutendes) geleistet hat. Wenn er also eine wirklich relevante/wichtige/bedeutende/einflussreiche Arbeit in seinem Fachgebiet verfasst hat und eben nicht nur die "üblichen", "durchschnittliche" Publikationen. Hinzu kommt noch, dass in diesem Bereich auch das Medieninteresse geringer ist, so dass auch die über mediale Aufmerksamkeit oder Leserinteresse definierte Relevanz hier wohl geringer ausfällt. Schließlich kommen noch WP:BLP-Erwägungen hinzu und das eben nicht jeder sich selbst in der WP sehen will bzw. über ein Lemma über sich alles andere als begeistert ist. Da kann man dann argumentieren das Sportler/Schauspieler/etc. bewusst einen Beruf wählen bei dem eine mediale Aufmerksamkeit zum Berufsbild gehört, beim Wissenschaftler aber eben nicht.--Kmhkmh 05:00, 15. Jul. 2011 (CEST)

Zum Erlangen einer Professur gehört im Normalfall eine weitaus grössere individuelle Leistung als zum einmaligen Spielen in einer Sportliga oder zum Gewinn eines individuellen Porno-Awards. Die momentanen RK halte ich für den Bereich für adäquat. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 21:21, 14. Jul. 2011 (CEST)

+3 Schöner kann man es nicht sagen. GEEZERnil nisi bene 09:32, 26. Jul. 2011 (CEST)
es kommt auch drauf an, wer den Artikel anlegt und wann. Legt ein anerkannter Autor einen Artikel über einen fraglich relevanten (nach RK!) Wissenschaftler an, wird dieser natürlich toleriert, es kann auch passieren, dass Wissenschaftler weit unter der Relevanzgrenze hier Artikel bekommen, wenn sie zum Beispiel ein Jubiläumsartikel darstellen, oder wenn sie hier schon länger editieren, wird auch meist ein Auge zugedrückt, oder der Autor hier schon länger editiert. Hingegen Artikel von Wiki Neulingen werden sehr rasch gelöscht, meist mit dem Hinweis: WP:SD versehen. So können auch Lemmata von durchaus international anerkannten und durchaus relevanten Wissenschaftlern gesperrt werden, was mich ganz besonders amüsiert. SlartibErtfass der bertige 13:56, 15. Jul. 2011 (CEST)
Es gibt überhaupt keinen Grund für eine Änderung des Status Quo. Weder wird die Wikipedia mit Artikels zu Professoren geflutet, noch sind die bestehenden Artikel über Professoren bodenlos schlecht (bzw: in diesem Fall könnten sie im Einzelfall ja trotz der RK gelöscht werden). Wie Marcus würde ich die Habilitation lieber als Kriterium sehen, aber wegen der diesbezüglichen deutschen Sonderstellung ist die Professur für mich OK. Grüße --h-stt !? 15:38, 15. Jul. 2011 (CEST)--h-stt !? 15:38, 15. Jul. 2011 (CEST)
Ich denke, wir sollten froh darüber sein, dass der Professor überhaupt erwähnt wird. Die Vorstellung, dass bereits eine Habilitation ausreichende Relevanz begründen sollte (wie es manche hier vertreten), ist echt grauselig. Dann doch lieber das Professorenkriterium als "quasi-Mindeststandard". Darüber hinaus halte ich den ersten Satz der Relevanzkriterien für Wissenschaftler entscheidend: Die wissenschaftliche Arbeit der entsprechende Person muss als bedeutend angesehen werden - eine Professur kann ein Indiz dafür sein, muss es aber nicht. Zudem sagen die beiden letzten Sätze der Relevanzkriterien für Wissenschaftler aus, dass die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers im Artikel erkennbar sein soll. Ist sie das nicht, so könnte man sich überlegen, einen Artikel alleine schon aus qualitativen Mängeln zu entfernen. Insofern sehe auch ich keinen Grund für eine Änderung des Status Quo, wenn auch aus anderen Gründen als mein Vorredner.--KMic 14:09, 16. Jul. 2011 (CEST)
Kann mich H-stt nur anschließen. Eine sehr regelmäßige Erfahrung, die ich hier mache ist, dass wenn ich nach einem wirklich bekannten Wissenschaftler hier suche den oft nicht finde, jedoch erfahre, dass es bereits Artikel über einen mir zumeist gänzlich unbekannten Boxer, Sänger, Filmschauspieler, Hinterbänkler gleichen Namens gibt. Erkenntnis: Bei naemensgleicher „Promimnenz“ ist der Wissenschaftler offensichtlich meist der letzte, der hier Aufnahme findet. Ziemlich verdreht wie ich finde. Von daher sollte man schon froh sein, wenn überhaupt mal Artikel über Wissenschaftler angelegt werden und da nicht auch noch mit der Goldwaage rangehen. -- Tasma3197 22:36, 25. Jul. 2011 (CEST)
Dir ist klar dass sich KMic oben eher für eine strengere Relevanzauslegung bei Wissenschaftlern ausspricht?--Kmhkmh 23:14, 25. Jul. 2011 (CEST)
Für Erhalt des Status quo wenn ich richtig lese. Hatte aber nicht KMic gemeint sondern h-sst. Habe das jetzt korrigiert. -- Tasma3197 09:21, 26. Jul. 2011 (CEST)

Mich stört, daß hier immer der Gegensatz wischen Sport, Porno und Wissenschaftlern gemacht wird. Jeden mag etwas Anderes interessieren - relevant ist es alles. Äpfel und Kartoffeln kann man nicht vergleichen, ohne in falsche Vergleichskategorien zu geraten. Vielleicht sollten ein paar Mitarbeiter endlich mal kapieren, daß ihr persönliches Interesse nicht maßgeblich ist. Es gibt aber Leser für alle Informationen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 16:46, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bitte die Bezüge in den Beiträgen zu anderen Diskussionsbeiträgen beachten und nicht persönlich werden. -- Tasma3197 17:04, 26. Jul. 2011 (CEST)
Wenn alles relevant wäre, gäbe es es keine RK und WP wäre auch kein Enzyklopädieprojekt. Beides ist offenbar aber nicht der Fall. --Kmhkmh 20:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es soll tatsächlich keinen Unterschied zwischen Sport und Wissenschaft geben (Porno mal außen vor). Wer in der ersten Liga spielt ist relevant, das gilt so ziemlich für jede Sportart. Und ein Prof spielt halt in der ersten Liga. Dass eine habil alleine weniger sein soll als eine Professur ist auch nicht richtig. FH-Prof kann man ohne habil werden. Es gibt also -selbst in D- deutlich weniger Habilitierte als Profs. Jetzt kann man noch einen Unterschied machen zwischen Champions League und Bundesliga (ord. Uni-Prof vs FH). Aber beide spielen in einer Liga, in die die wenigsten kommen. Und wenn jetzt ein ganz ranständiger Honorarprof einer FH (keine Ahnung obs das gibt) nun wirklich besonders wenig relevant ist - dann entspricht das eben der 2. Liga -- reicht auch noch. Ich wäre dafür, sowohl die Habilitation als auch die Professur ausreichen zu lassen. Im Gegensatz zum Themeneröffner sehe ich auch keine Benachteiligung anderer Kreise: Profs durchlaufen Berufungsverfahren, die sich gewaschen haben. Da winkt auch keiner den schlechten Aufsatz des Anderen durch. Im Gegenteil, ihre Arbeit wird von den Kollegen besonders kritisch angeschaut, man denke nur an die Rezension der Dr-Arbeit eines gewissen ex-Verteidigungsministers. Die wurde verrissen. Wenn ich mir vorstelle, wie dagegen in anderen o.g. Branchen Preise vergeben werden mögen wird mir ganz schlecht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

und mich stört, dass immer wieder an formalen Kriterien angebunden wird und nicht an die Leistung an sich. Ich kenne eingie Rechtsanwälte, Notare, Verwaltungsbeamte etc. die ausgezeichnete wissenschaftliche Artikel geschrieben haben (und wohl noch schreiben), die von den Gerichten regelmäßig zitiert werden, ebenso Professoren, die seit ihrer Habilitation kaum mehr etwas bedeutendes hervorgebracht haben. Die Relevanzkrietrien sind meiner Meinung nach einfach lebensfremd und gehören mE nicht verschärft, wie der Anstößer dieser Diskussion meint, sondern in diesem Bereich grundlegend überdacht. --Asurnipal 17:32, 26. Jul. 2011 (CEST)
Warum soll man denn nach der Habil noch weiteres leisten? Adenauer hat nach der Kanzlerschaft auch nichts mehr geleistet. Habil ist Leistung genug. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:52, 26. Jul. 2011 (CEST)
Und wie soltte die Habitilation Leistung genug sein? Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, wieso die erste Liga darstellen soll.--Kmhkmh 20:12, 26. Jul. 2011 (CEST)
Guxtu Habilitation#Voraussetzungen: "höchste akademische Prüfung, in der herausragende Leistungen in wissenschaftlicher Forschung und universitärer Lehre nachzuweisen sind". Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:32, 27. Jul. 2011 (CEST)
Dem kann ich mir nur anschließen. Wir haben im Bereich "Wissenschaftler" schon ziemlich harte Grenzen (was m.E. in Ordnung ist). Wir sollten lieber sehen, wie wir es schaffen, auch in anderen Bereichen unsere Kriterien nicht immer weiter aufzuweichen. Der Sport ist für mich dabei so ein Punkt: Eine Minute Drittligafußball wird hier inzwischen als ausreichend angesehen, das halte ich für falsch. Das hat übrigens nichts mit "Ausgrenzerei" zu tun, sondern mit der Frage, wie wir den Qualitätsstandard anheben können: Eine begrenzte Menge Autoren kann halt nur eine begrenzte Menge Artikel in Schuss halten (bzw. bringen). Aber nun ausgerechnet die Wissenschaftlerkriterien verschärfen zu wollen, halte ich für einen verfehlten Ansatz. Da gibt es Bereiche (einen habe ich genannt), bei denen das eher notwendig wäre. --Mogelzahn 17:30, 26. Jul. 2011 (CEST)
Sportler stehen aber zumeist eher in der Öffentlichkeit als Professoren. Deshalb ist der Vergleich wenig sinnvoll, in einer Vollprofiliga aktiv vielleicht nicht gleich nach dem ersten Kurzeinsatz, aber versucht mal, das dem Fußballportal beizubringen... ein hinreichendes Kriterium, und Professor eben nicht. So ist es zur Zeit auch formuliert (zumeist, anerkannte Hochschule). Klar, wer am MIT Professor ist, der ist relevant, aber es gibt an Fachhochschulen auch Profs, die abgesehen von ihrer Doktorarbeit nie wissenschaftlich tätig waren, und deren wissenschaftliche Arbeit auch nicht als herausragend anerkannt ist, sondern die in erster Linie Lehrer und keine Wissenschaftler sind. Aus einer FH-Professur lässt sich also nicht ableiten, dass die Person als herausragend anerkannte wissenschaftliche Arbeit geleistet hat. Deshalb ist eine FH-Professur meiner Ansicht nach auch nach den derzeitigen RK kein hinreichendes Kriterium, es muss zusätzlich eine relevanzbegründende wissenschaftliche Arbeit nachgewiesen werden. In vielen Fällen ist das bei FH-Profs natürlich möglich. --Theghaz Disk 17:41, 26. Jul. 2011 (CEST)
In den RK steht aber das Gegenteil: FH-Prof ist ein Prof einer staatl. Hochschule. Wissenschaft beinhaltet forschung und Lehre. Wenn einer lehrt ist er deswegen nicht kein Wissenschaftler, sondern gerade deswegen Wissenschafler. Medienaufmerksamkeit macht natürlich noch relevanter, deshalb ist der 5-Minuten-Stürmer in der Bundesliga relevant. Bundesligaspieler wären aber auch ohne Medieninterese relevant, weil sie die besten ihres Fachs sind. Wie die Profs auch. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:04, 26. Jul. 2011 (CEST)
Ich schrub oben aber nicht vom Bundesliga-Stürmer, sondern vom Drittligaspieler. Und da finde ich es schon bemerkenswert, wenn jemand die Relevanzkriterien für Wissenschaftler verschärfen will, aber sich nicht gleichzeitig dazu äußert, ob ein 1-Minuten-Drittliga-Kicker wirklich relevanter ist, als die ganzen Wissenschaftler, die er offenbar für irrelavant hält. Ein Dominick Drexler (vor dieser Saison 19 Drittligaspiele für Rot-Weiß Erfurt und 25 Oberligaspiele für Leverkusens Zwote) wäre danach z.B. immer noch relevant, während das bei einem Klaus Sessar dann wohl fraglich wäre. Und ich wage mal zu behaupten, daß Sessar alleine durch die Ausbildung vieler junger Juristen, die dann dann Strafrichter wurden mehr Einfluß auf die Entwicklung der Gesellschaft genommen hat, als Drexler es je tun wird (selbst wenn er es in die Bundesliga bringt). Wahrscheinlich ist er durch die 20 Jahre Professorentätigkeit in Hamburg sogar mehr Menschen ein Begriff als Drexler heute. --Mogelzahn 20:50, 26. Jul. 2011 (CEST)
Ob Sportler, Porno Star, Politiker, IT Girl oder Wissenschaftler, es sind alles Personen, also durchaus auf gewissen Ebenen vergleichbar, so unterstelle ich mal Paris Hilton, daß sie vermutlich schneller bedeutungslos wird, als so mancher Wissenschaftler, der hier noch nicht als relevant angesehen wird. Und ich denke, es geht nicht nur um Bekanntheit, sondern auch um eine nachhaltige Wirkung der Person. Und ich gehe einmal davon aus, daß ein Pornostar eine sehr kruze Halbwertszeit hat, genauso wie so mancher Sportler. Aber ich denke, daß man Personen durchaus miteinander vergleichen sollte. Eine Enzyklopädie sollte denen, die Wissen schaffen etwas freundlicher gesinnt sein, finde ich. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:04, 26. Jul. 2011 (CEST)
Entscheidend ist hier jedoch die Beurteilungsgrundlage für die Nsachhaltigkeit und im Zweifelsfall auch Quellen, die diese belegen. Ich kann nicht sehen, dass eine x-beliebiger Professor automatisch eine nachhaltige Wirkung hat. Vor allem aber ärgert mich die ständige wiederholte Behauptung strengere Kriterien für Wissenschaftler bedeuten eine "Wissenschaftfeindlichkeit", dass sehe ich eher genau andersrum. Strengere Kriterien, die sich auf die wirklich wissenschaftlichen relevanten Personen konzentrieren und eben nicht eine gewisse Beliebigkeit wie im Sportbereich einführen und das Anlegen von kaum gewarteten Massenstub unterbinden, stehen doch gerade für eine (kritische) Wertschätzung dieses Bereiches.--Kmhkmh 20:24, 26. Jul. 2011 (CEST)
100%ige Zustimmung von mir. Ich befürworte ebenfalls eine Verschärfung der RK für Wissenschaftler und halte dabei auch den Aspekt der nachhaltigen Bedeutung des Wirkens für den zentralen Punkt. Die von Marcus angeregte Absenkung auf die Habilitation als Mindesteinschlusskriterium wäre in meinem Augen nicht zu begründen, so sehr ich Marcus für seine inhaltlichen Beiträge zum Projekt schätze. Wir sollten folgendes bedenken: Die RK bedeuten, dass wir uns das Recht rausnehmen, einen Menschen gemessen an diesen Kriterien der mit einem WP-Eintrag entstehenden Internet-Aufmerksamkeit auszusetzen. Und ich bin selbst Wissenschaftler, der Vorwurf der Wissenschaftsfeindlichkeit ist in meinem Fall abstrus. Ich habe auch mehr als eine Handvoll Artikel zu Wissenschaftlern geschrieben, und bin mir ziemlich sicher, dass uns sowohl innerhalb der bestehenden als auch bei verschärften RK die Arbeit in diesem Bereich nicht ausgeht. --Uwe 20:40, 26. Jul. 2011 (CEST)
Nach <BK>: Über dem Daumen biste für 20 Jahre Prof. Die Zeit auf dem Treppchen bei einer Sportveranstaltung ist da viel kürzer. Laut destatis reden wir übrigens über eine wieder stagnierende Zahl von 2009 24.356 Professorinnen und Professoren in Deutschland. An einer mir näher bekannten Hochschule sind rund 220 Professoren berufen. In der WP findet man davon gerade mal 10. Also: Die Pille mal schön flachhalten. -- Tasma3197 20:51, 26. Jul. 2011 (CEST)
Moin! Zwar lese ich sehr interessante Argumente auf beiden Seiten, Relevanzkriterien werden aber im Konsens erstellt oder verändert, den sehe ich hier nicht mal im Ansatz. Insofern halte ich es für müßig, das Für und Wider einer möglichen Verschärfung der Wissenschaftler-RK weiter abzuwägen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe Office 21:09, 26. Jul. 2011 (CEST)
Hallo SteKrueBe. Mein Vorschlag: Relevanzkriterien für Wissenschaftler (lebend) gänzlich abschaffen. Schon die Definition, was ist ein Wissenschaftler (dass sind nicht nur Professoren oder Habilitierte) ist kaum möglich. Zudem zeigt die Diskussion deutlich, dass die Definition über das publizistische Kriterium und die Anerlennung in der wissenschaftlichen Gemeinschaft läuft und da kann durchaus in diesem Rahmen etwas geschaffen werden. --Asurnipal 08:05, 27. Jul. 2011 (CEST)

Radwege

Hallo, ich habe heute mal den Allgäu-Radweg zufällig aufgerufen. Mich würde nun interessieren, nach welchen RKs ein solcher - relativ bedeutungsloser - Radweg relevant für uns ist. In den RKs konnte ich dazu nichts finden, nach den RKs für 9.5 Verkehrslinien und 9.6 Verkehrswege und -bauwerke werden keine Fahrradwege erfasst. Hat jemand eine Ahnung, wo ich dazu was finde? Dank und -- Grüße aus Memmingen 17:51, 19. Jul. 2011 (CEST)

Mit 156 km ist das Ding deutlich länger als manche Autobahn. Ich weiß nicht, wo man die Grenze ziehen soll, aber jedenfalls überregionale Radwege kann man gerne für relevant erklären. Ob Diese Kriterien sinnvoll & handhabbar oder zu streng sind? Ich bin da leidenschaftslos. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin da auch leidenschaftslos, in den RKs habe ich aber eben nichts gefunden und obwohl ich nur 40 KM von dem Ding weg wohne, habe ich davon noch nie etwas gehört. Deswegen auch für mich als bedeutungslos eingestuft. --Grüße aus Memmingen 18:06, 19. Jul. 2011 (CEST)
Ich bin da nicht leidenschaftslos. Wenn die verlinkten Bedingung "und" Anforderungen sind, bin ich klar gegen die Einführung; wie soll man eine "möglichst geringe Belastung durch Kraftfahrzeugverkehr" nachweisen? Das stelle ich mir selbst beim Donauradweg äußert schwierig vor. Kurz: Wenn die potentiellen RK für Radwege strenger sind als Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrswege und -bauwerke bin ich gegen eine Einführung solcher RK, sind sie weniger restriktiv dafür. --Qaswed 19:05, 19. Jul. 2011 (CEST)
Mir gehts hier gar nicht darum, neue RKs zu erfinden, sondern darum, warum ein Radweg überhaupt derzeit relevant ist. Also nach welchen Regeln ein Radweg relevant wird. Aufnahme beim ADFC oder sollte er in einer Landkarte verzeichnet sein - und wenn ja in was für einer? (z. B. Tourikarte vom Touristenamt, ADAC/ADFC-Freizeitkarte, Internetseite, etc.) Was für Spielregeln gelten derzeit? Das ist meine Frage. -- Grüße aus Memmingen 19:17, 19. Jul. 2011 (CEST)
Service: Löschdiskussionen mit Radwegbezug: 2010 und 2011 -- Ukko 16:51, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nach welchen Regeln das Zeugs derzeit relevant ist? Keine Ahnung, wahrscheinlich nach den Allgemeinen RK. Frag mich jetzt aber nicht, was ein spezifisches Radwegelexikon ist (ADFC wär von mir aus schon ok). Es werden Einzelfallentscheidungen gewesen sein, und die paar Beispiele, die ich bisher angeklickt hab, waren durchaus behaltenswert. Der Radweg vom Wohnhaus zur Schule war jedenfalls nicht dabei, von dem her scheint's ok zu sein. Ich merke gerade, dass die Radwege eigentlich alle Rad_wander_wege sind (vgl. Kategorie:Radwanderweg). Da können wir uns gleich überlegen, wann Wanderwege im Allgemeinen relevant sind. Qaswed hat natürlich recht, dass man manche der verlinkten Bedingungen nicht prüfen kann (>2m Breite? Kfz-arm? Naturnah? Übernachtung empfohlen?). Andere wie Länge oder Erwähnung in Karten dagegen schon. Auch die Bedeutung der erschlossenen Ziele mag berücksichtigt werden oder die Zahl der überquerten Kreis-, Bundeslandes- oder Landesgrenzen. Oder, ob er bedeutenden Flüssen folgt, wie der Neckartal-Radweg. Vielleicht kann auch die Kontrollüberlegung helfen, ob der Weg nicht besser in einem anderen Artikel erwähnt werden soll, so zB, wenn er nur zu einem einzigen sehenswerten Ziel führt oder nur innerhalb einer Gemeinde liegt. Aber "harte" Kriterien sind das alles nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:15, 20. Jul. 2011 (CEST)

Auch keine Ahnung, wonach relevant. Als Verkehrsbauwerk dürfte kein einzige Radweg relevant sein, da ist auch die kleinste Landstraße bauwerkiger. ;-) Irgendwelchen Kriterien wie Breite, Autoarmut sind wenig sinnvoll, da sie einerseits nicht direkt überprüfbar sind, andererseits eigentlich (weitgehend) Voraussetzungen für einen touristischen Radweg an sich sind.
Reine Gemeinderadwege sind m.E. nicht relevant.
Als sinnvolles Kriterien würde mir einfallen, wenn sie eine eigene Publikation wert sind, das ist keineswegs allzu hart, davon gibt es wohl mittlerweile hunderte. Auf der bundesweiten ADFC-Karte sind eher weniger drauf. --Global Fish 18:27, 20. Jul. 2011 (CEST)

Tut niemandem weh, frisst kein Brot und sind nützlich (nach Landstraßen wikipediagooglet vermutlich keiner, nach Radwegen (der ist als umgenutzte ehemalige relevante Bahnstrecke eh relevant) hab selbst ich schon mal gewikigooglet. Nacktaffe 10:26, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde als Kriterien vorschlagen, dass die Radwege über eine Mindestlänge von 50 Kilometern verfügen und von einer über-lokalen Organisation, wie z. B. einem Tourimusverein beworben werden. Bochum-Linden talk to me! 20:56, 27. Jul. 2011 (CEST)

Skriptsprachen

Gibt's irgendwo Relevanzkriterien zu Programmiersprachen, insbesondere Skriptsprachen? Hab auf die schnelle nichts gefunden. Oder ist sowas generell relevant? --Stefan 11:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

Da sollte mE die RK Software greifen. --Hedwig in Washington (Post?)•B 22:43, 26. Jul. 2011 (CEST)

Lebewesen und Personen

Irgendwie komisch dass diesbezüglich bei den Relevanzkritierien eine Unterscheidung stattfindet. --Nicor 17:43, 14. Jul. 2011 (CEST)

Bitte etwas genauer. Warum ist das komisch? Die Angaben hast du aber schon dazu gelesen? --Factumquintus 20:09, 14. Jul. 2011 (CEST)
Liegt wohl an der Systematik (Biologie). DestinyFound 12:41, 18. Jul. 2011 (CEST)
Es wird gar nicht unterschieden: Jeder Adler, der ordentlicher Professor an einer Hochschule, Mitglied des Parlamentes eines Staates oder Profifußballer wird, ist relevant. Nacktaffe 14:59, 27. Jul. 2011 (CEST)
Auch jeder Adler, der nicht nur "König der Lüfte", sondern auch einer echten Monarchie ist. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 17:20, 27. Jul. 2011 (CEST)
Umgekehrt dürfte auch die Bundeskanzlerin als individuelles Lebewesen relevant sein, weil "ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an [ihm] dokumentiert ist" - also eigentlich sind die PersonenRK wirklich überflüssig... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:29, 27. Jul. 2011 (CEST)
Es ist so, dass Menschen (auch wenn sie sich oft für etwas Besseres halten) nur Lebewesen sind. Vielleicht sollte der Abschnitt über Lebewesen mit dem Hinweis versehen werden, dass für Menschen gesonderte RKs gelten. Bochum-Linden talk to me! 20:47, 27. Jul. 2011 (CEST)
Erst wenn es Streit um die Relevanz des Storchenpaares von Fahlhorst gibt. Vielleicht fangen die ja an mit Fußball, das wird ein Spaß ...-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

RK für Köche

Das: "* mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau" ... ist grober Unfug; die Sterne und Hauben werden bekanntlich dem Restaurant verliehen - und nicht einem Koch. - Große Sterne-Restaurants verfügen bekanntlich auch über diverse Köche - und auch Jungköche - und bestenfalls der Chefkoch wird durch Sterne und Hauben des Restaurants bekannt resp. relevant. - Stirbt der durch Sterne und Hauben des Restaurants relevant gewordene Chefkoch, behält das Restaurant gleichwohl die Sterne und Hauben. - Bitte Sterne im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau als RK für Restaurants aufnehmen - und bei Köchen die RKs wie folgt ändern: "* Chefkoch eines Restaurants, das unter seiner Küchenleitung einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau erzielt hat." - Danke. - MfG --Gordito1869 18:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nya, das ist ja im Grunde nur eine Präzisierung. Halte ich nicht für besonders wichtig - andererseits spricht an sich auch nichts dagegen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:52, 27. Jul. 2011 (CEST)
Das ist deshalb wichtig, weil es (auch) den Sterne-Restaurants zur eigenständigen Relevanz in de.wp verhelfen würde; - derzeit stellt sich die Situation in de.wp im Lemma Guide Michelin so dar :
Drei Sterne :
...und derzeit gilt für Restaurants einzig und alleine WP:RK#U=1000 Beschäftigte oder 100 Mio. € Umsatz. - Danach dürfen 3-Sterne Restaurants, wie z.B. das L’Auberge du Pont de Collonges von Paul Bocuse, völlig bedenkenlos zur Löschung vorgeschlagen und durch Admins gem. alleine gültiger RK für Wirtschaftsunternehmen gelöscht werden. Punkt. Wer kann das wollen ?? --Gordito1869 18:11, 27. Jul. 2011 (CEST)
Darum wäre bei Köchen imho die Formulierung sinnvoll :
  • Chefkoch des Restaurants ("XYZ"=Name), das unter seiner Küchenleitung mindestens einen Stern im Guide Michelin oder mindestens drei Hauben im Gault-Millau erzielt hat.
- MfG --Gordito1869 18:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hast Du mal ein Beispiel, dass auf ein Sternerestaurant definitiv eine Löschantrag gestellt wurde? Sonst wäre das ein hypothetisches Scheinproblem. --Artmax 12:24, 28. Jul. 2011 (CEST)

Falscher Ansatz - meine Gegenbeispiele dokumentieren die Realität (jenseits von "hypothetischen Scheinproblemen") : Von allen Drei-Sterne-Restaurants des roten Michelin (bekanntlich "das Maß aller Dinge in der gehobenen Gastronomie") hat nicht ein einziges 3*** Restaurant des Jahres 2011 ein eigenes Lemma (hier der Beweis). - Hierzu muss man aber wissen, dass es für Restaurants und andere Gastro-Betriebe (derzeit) keine eigenständigen RK (!) in de.wp gibt - sondern ausschließlich die allgemeinen RK für Wirtschaftsbetriebe WP:RK#U zur Anwendung gelangen (s. Thema eins drunter). Die WP:RK#U verlangen "> 1000 Vollzeitmitarbeiter / >100 Mio. € Jahresumsatz" (die weiteren Kriterien der WP:RK#U greifen für Restaurants nicht). - Ich behaupte mal, dass nicht ein einziges 3*** Restaurant des Jahres 2011 >1000 Vollzeitmitarbeiter oder mehr als 100 Mio. € Jahresumsatz hatte ... und demnach erfüllen 3*** Restaurants in de.wp derzeit definitiv nicht die WP:RK#U. - Hinzu kommt, dass die renommierten Michelin-Sterne (und Gault-Millau-Hauben) fälschlich den Köchen als RK zugeordnet werden - und nicht (richtiger Weise) dem Restaurant. - Welche IP oder welcher angemeldete Benzutzer soll unter diesen Gesamt-Prämissen nun tätsächlich noch einen Artikel über ein nachrangiges 1* Restaurant schreiben - wenn definitiv nicht einmal 3*** Resturants die derzeitigen RK erfüllen ?? --- Darum muss die RK für Köche lauten: "Chefkoch des Restaurants ("XYZ"=Name), das unter seiner Küchenleitung mindestens einen Stern im Guide Michelin oder mindestens drei Hauben im Gault-Millau erzielt hat." ... und die RK für Gastro-Betriebe müssen - abweichend von den allgemeinen WP:RK#U - differenziert ausgestaltet werden (vgl. Disk. eins drunter). - Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt und verbleibe mfG --Gordito1869 18:15, 28. Jul. 2011 (CEST)
Wobei die Anwendung von Unternehmenskriterien falsch ist. Ich wage mal die Behauptung, daß einzelne Restaurants (anders als etwa Ketten) unter den Bereich Kultur und nicht Wirtschaft fallen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 18:44, 28. Jul. 2011 (CEST)
...und wir dann wieder beim "Stochern im Nebel" wären - und letztlich (...aufgrund der einzig konkret messbaren WP:RK#U) ganze Restaurantketten gelöscht werden - weil die Diskutanten nach WP:RK#U votieren ... und die Admins nach Mehrheitsvotum löschen. - MfG --Gordito1869 19:00, 28. Jul. 2011 (CEST) .... Wobei Du natürlich mit "Kultur" (resp. "Ess-Kultur") vollkommen recht hast - deswegen wurde ja auch die Französische Küche - resp. das gastronomische Mahl der Franzosen - von der UNESCO explizit zum Weltkulturerbe erhoben; - Das Kulturgut: "Essen, Trinken - und insbes. die zugehörigen Gastronomiebetriebe bzw. Restaurants" - rein unter WP:RK#U zu subsumieren, ist der imho völlig falsche Ansatz. - Theater und Opernhäuser arbeiten auch "kommerziell als Wirtschaftsbetrieb" - und niemand käme hier (...im Gegensatz zu den Restaurants) auf die aberwitzige Idee, ein Opernhaus unter WP:RK#U = >1000 Vollzeitbeschäftigte und >100 Mio. € Jahresumsatz zu subsumieren. - MfG --Gordito1869 20:24, 28. Jul. 2011 (CEST)
Moin! Auch wenn die Diskussion über Restaurants eigentlich eins weiter nach unten gehört, ist die Argumentation Gorditos in meinen Augen schlüssig. Zwar würde ich Restaurantketten bislang ebenfalls bei Wirtschaftsunternehmen einordnen und dementsprechend beurteilen, ob sie relevant sind, einzelne Sternerestaurants kann man aber als enzyklopädiewürdig einstufen. Gruß, --SteKrueBe Office 21:08, 28. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag: Das Portal Essen und Trinken erarbeitet einen Vorschlag für RK, der (fast) allen Gegebenheiten gerecht wird und stellt das hier vor? --Marcela 21:10, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das ist imho genau der richtige Ansatz. Wer - wenn nicht die Experten des Portals "Essen und Trinken" - könnte die Relevanz und die enzyklopädisch relevanten Kriterien - besser herausarbeiten und hier in der RK-Disk vorstellen ? - MfG --Gordito1869 21:27, 28. Jul. 2011 (CEST) --- PS : ...vielleicht können ja die hier bereits vorgestellten Formulierungsvorschläge (vgl. auch die vorläufig "grün" abgehakten eins tiefer) den Portal-Mitarbeitern als erster "Einstieg" in die notwendige SachDisk dienen (?) - MfG --Gordito1869 21:35, 28. Jul. 2011 (CEST)
+1 Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 15:51, 29. Jul. 2011 (CEST)
@Marcela - "Das Portal Essen und Trinken erarbeitet einen Vorschlag für RK" : Wann geht`s konkret mit der Erarbeitung los ?? - MfG --Gordito1869 12:41, 30. Jul. 2011 (CEST)
Eventuell wenn dort mal wer aufschlägt und heirauf hinweist. Vielleicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:39, 30. Jul. 2011 (CEST)
Die Tatsache, dass dieses Thema "RK für Köche" (...und Restaurants, siehe eins drunder) seit 5-Jahren völlig ergebnislos diskutiert wird - offenbart imho umso eindrucksvoller die "offene Baustelle" und den (endlich) notwendigen konkreten Handlungsbedarf. - Wobei bei den Köchen imho mit der simplen Korrektur der (derzeit falsch formulierten) RK dahingehend : "Chefkoch eines Restaurants, das unter seiner Küchenleitung mindestens einen Stern im Guide Michelin oder mindestens drei Hauben im Gault-Millau erzielt hat (Name des Restaurants angeben)" ... Abhilfe geschaffen werden kann - währenddessen es bei den Restaurants offensichtlich etwas kompliziert(er) wird. (...im Übrigen ließen aber auch dort Lemmata über alle derzeit (2011) imho relevanten 237 deutschen "Sterne-Restaurants" der "Gastro-Bibel" Guide Michelin den Wiki-Server ganz sicherlich nicht kollabieren (vgl. Disk. eins tiefer). - Es darf einfach nicht sein, dass Wikipedianer aufwenidig Artikel über Restaurants erstellen (und ggf. bebildern), die dann in der Lösch-Disk. der "Tagesform eines Admins" auf Basis der derzeit einzig anwendbaren resp. gültigen RK WP:RK#U (1000 Vollzeitmitarbeiter oder 100 Mio. € Jahresumsatz) unterfallen). - (Ich wiederhole mich nun (leider) zum x-ten Mal)). - MfG --Gordito1869 21:55, 30. Jul. 2011 (CEST)

RK für Hochschullehrer in at

Es gab zwar im Jahr unter Ao. Univ.-Profs. in.at bereits Diskussion darüber - es wurde nur darüber befunden, dass es klarer und eben auch für andere Länder formuliert werden muss. Nachdem ich immer wieder drauf stroße mich selbst aber nicht auskenne, wollte ich jetzt nachstoßen, wie weiter ;-) ? --danke K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

In den Geisteswissenschaften sind viele davon per vier Bücher relevant, ein paar per Wissenschaftspreis (wobei die in Österreich ja meist an die üblichen Verdächtigen vergeben werden, die ohnehin schon ihre Artikel haben. Bleiben noch Damen und Herren, die »aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind« – was im Zweifel auch zur Nichtlöschung von originären Selbstdarstellungen etwa dieses Herren führen kann. Im Zweifelsfall muss halt ein Schmetterling oder Felsbrocken entdeckt werden, dann ist man nämlich jederzeit und immer relevant. Insgesamt glaube ich nicht, dass wir hier eine befriedigende Lösung finden werden. --Emu 12:08, 28. Jul. 2011 (CEST)
habe bei Deinem Beispiel die Kategorie Hoschullehrer an der Uni Wien entfernt, denn Mitarbeit am Institut im Zuge einer Dissertation ist durchaus üblich. Dies ist noch nicht einmal ein AoProf, sondern ein Post Doc, auch fein, wenn genügend geforscht wurde, eine internationale Anerkennung stattfand etc. Am Titel festzumachen, wer relevant ist, ist in diesem Bereich seltsam. Ob AoProf, Prof, Post Doc, es sollte auch hier die wissenschaftliche Leistung zählen. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:37, 28. Jul. 2011 (CEST)
Hm, da sich die Diskussion bisher in engen Grenzen bewährten Kreisen bewegt hat, könnte man das hinkünftig vereinfachen: Ich schlage vor, dass Österreicherinnen und Österreicher per se relevant sind. Schlimmstenfalls per Meinungsbild! --emu 08:04, 30. Jul. 2011 (CEST)

wichtiger Plattenmarkt?

Musiker sind ja laut den Relevanzkriterien relevant wenn "sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben". Da stell ich mir doch die Frage was wir hier unter einem wichtigen Plattenmarkt verstehen. Zum Beispiel: ist der niederländische Plattenmarkt wichtig genug um einen LAE zu rechtfertigen? Wenn ja welcher Plattenmarkt wäre dann nicht wichtig? Das sollte präzisiert werden oder aber diese Einschränkung sollte ganz entfernt werden. --Fischkopp 16:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

Der niederländische Plattenmarkt war 2008 der sechstgrößte der Welt. Deutlich größer als der in Österreich oder der der Schweiz.Jahresbericht Bundesverband Musikindustrie 2009. Gegen eine Entfernung des Zusatzes spricht aber nichts. Man darf annehmen, dass nur dort der Aufwand von Charterhebungen betrieben wird, wo es ausreichend hohe Verkäufe gibt. -- 79.168.32.208 16:51, 29. Jul. 2011 (CEST)
Hab die Einschränkung dann mal entfernt. --Fischkopp 17:05, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ich gebe deiner Änderung noch fünf Minuten ab Zeitstempel. --Krächz 17:08, 29. Jul. 2011 (CEST)
Deine Uhr ging falsch. --h-stt !? 17:32, 29. Jul. 2011 (CEST)
So nicht. Die bisherige Formulierung hat sich offenbar bewährt, niemand hat Charts aus Vanuatu oder der Elfenbeinküste als Kriterium herangezogen. Dass der Begriff wichtig im Streitfall auslegungsbedürftig ist, steht einer Verwendung nicht entgegen. Er ist auch unverzichtbar, um die eindeutig unwichtigen Plattenmärkte auszuschließen. Wenn du die Formulierung ändern willst, solltest du hier eine echte Diskussion starten und auch abwarten. Werktags von 16:40 bis 17:04 zu warten und aufgrund nur einem zustimmenden Beitrag auf der Disk durch eine IP die RK zu ändern ist nicht angemessen. Grüße --h-stt !? 17:32, 29. Jul. 2011 (CEST)
Bei einem Künstler aus der Elfenbeinküste, der dort eine höhere Chart-Platzierung hat, würde ich auch nicht an der Relevanz zweifeln. Dann ist der einer der erfolgreichsten Künstler dort und ist auch relevant. Bei den größeren Plattenmärkten sind tendenziell natürlich auch schlechtere Platzierungen relevant. Ich sehe allerdings auch nicht, dass es da überhaupt größere Probleme gegeben hätte.-- Kramer ...Pogo? 17:45, 29. Jul. 2011 (CEST)
Auf repräsentativ erhobene Charts aus Vanuatu oder Elfenbeinküste wäre ich neugierig. Wo sollen die denn herkommen?
Wie oben geschrieben: wenn der Plattenindustrie ein Markt derart wichtig ist, dass sie dort eine (relativ teure und aufwändige) repräsentative Charterhebung durchführt, kann man ohne weiteres Chartplatzierung und Bedeutung gleichsetzen. Im Zweifelsfall tauscht man eben "wichtiger Plattenmarkt" in "repräsentativ erhobene Chartplatzierung" aus. Das ist ohnehin die Linie, die in den letzten Jahren bei den Listen der Nummer-eins-Hits gefahren wird. -- 79.168.32.208 17:47, 29. Jul. 2011 (CEST)
Deswegen sprach ich bei der Elfenbeinküste ja auch von höheren Chartplatzierungen. Aber selbst so einen Fall hatten wir noch nicht. Bei solchen Künstlern waren immer zusätzliche Relevanzhinweise und entsprechende Quellen vorhanden, wenn sie behalten wurden.-- Kramer ...Pogo? 17:54, 29. Jul. 2011 (CEST)
Mich würde es sehr wundern, wenn es in der Elfenbeinküste - so wie übrigens auch in ungefähr 160 weiteren Staaten - so etwas wie offiziell ermittelte Charts gäbe. Insofern ist die Einschränkung tatsächlich überflüssig, aber kann auch bleiben. Denn gestört hat sich in den LDs ohnehin niemand daran. -- 79.168.32.208 17:59, 29. Jul. 2011 (CEST)
Es gibt aber teilweise wissenschaftliche Untersuchungen, die zumindest bestimmte Teile der afrikanischen Plattenmärkte behandeln. Das sind dann zwar keine offiziellen Charts der dortigen Plattenindustrie, aber hohe Absatzzahlen und Erfolg von Künstlern lassen sich durch solche Studien mindestens genauso gut belegen, wenn nicht besser. Du hast natürlich Recht, dass ein solcher Beleg mit der hier diskutierten Klausel nicht direkt zu tun hat.-- Kramer ...Pogo? 18:04, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man den unbedingt auf die Einschränkung besteht dann sollte man zumindest auch ausführen was den unter einem wichtigen Plattenmarkt verstanden wird. Wobei ich eigentlich gar kein Problem damit hätte, wenn Musiker aus der Elfenbeiküste hier einen Eintrag bekommen. In anderen Bereichen ist es doch auch egal in welchem Land jemand seine Erfolge vorzuweisen hat. Und warum sollte nun beispielsweis ein Musiker aus Sambia der dort in den Charts vertreten ist irrelevanter sein als eine deutsche Band die irgendwann einmal für eine Woche hier in den Charts war? Wir sind hier schließlich nur die deutschsprachige Ausgabe einer internationalen Enzyklopädie, das bedeutet damit auch das jemand der in Nigeria relevant wäre, damit auch hier relevant ist. --Fischkopp 18:02, 29. Jul. 2011 (CEST)

In der Praxis läuft die Relevanz in solchen Fällen tatsächlich häufig durch nachgewiesene Rezeption in Literatur und Medien, da man überhaupt keine Chartdaten findet. Daher kein Problem. Davon abgesehen sollte der heimische Plattenmarkt eines Künstlers aber grundsätzlich besonders berücksichtigt werden. -- Kramer ...Pogo? 18:15, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ah, verstehe. Ein Vanuatuanischer Künstler ist relevant, wenn er die Charts von Vanuatu anführt. Yotwen 10:00, 31. Jul. 2011 (CEST)
Nein, scheinbar nicht. Es gibt dort keine maßgeblichen Charts (und es hat noch niemand versucht, diese hier anzuführen). Ich habe doch erklärt, dass in in der Praxis in solchen Fällen immer die Rezeption in Literatur und maßgeblicher Presse zum Relevanznachweis genutzt wird. Wenn auf diese Weise nachgewiesen wird, dass ein Künstler in seiner Heimat, z.B. der Elfenbeinküste, sehr be- und anerkannt ist, dann sollte man von Relevanz ausgehen. Wenn tatsächlich ein Musiker von Vanuatua, sicherlich ein Extrembeispiel, hier auftaucht, dann können wir die Rezeption aber in gleicher Weise prüfen. -- Kramer ...Pogo? 18:33, 31. Jul. 2011 (CEST)

RK für Restaurantketten sowie Einzelbetriebe der Gastronomie

...und bitte die RKs für Restaurants und andere Gastronomiebetriebe dringend grundsätzlich überdenken; es darf m. E. nicht sein, dass kleinere und mittlere Restaurantketten (sogar aus den Reihen der Systemgastronomie) wegen der real unüberwindlichen allgemeinen Relevanzhürde für Wirtschaftsunternehmen WP:RK#U=1000/100 zur Löschung anstehen, wie aktuell: Luzifer (Restaurantkette) - aber anderseits unbequellte Mini-Stubs aus dem Kochportal, wie etwa Zedernbrot, in de.wp "überwintern". --- Die RKs für Wirtschaftsunternehmen (1000 Vollzeitmitarbeiter oder ein Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro) sind für kleinere Restaurantketten oder gar Einzelrestaurants definitiv nicht zu "schultern"; - hier müssen imho differenzierte RKs für Gastronomiebetriebe geschaffen werden - anlag etwa zu den RKs für die Wirtschaftsunternehmen "Brauereien, Verlage und Weinbaubetriebe". - Legt man für Restaurants unverändert WP:RK#U"1000/100" als Maßstab an, wie in der Löschantragsbegründung bei Luzifer (Restaurantkette) geschehen - müssen heute bereits eine Unzahl weiterer Restaurants und mittlere Gastro-Ketten aus de.wp gelöscht werden. - Bitte die RKs darum dringend sachgerecht, vernünftig und insbes. machbar gestalten. MfG --Gordito1869 20:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dann solltest Du als Antragsteller als Erstes mal einen inhaltlichen Vorschlag zur Änderung machen. --Der Tom 15:34, 26. Jul. 2011 (CEST)
Ja, das hätte ich tatsächlich gemacht, wenn die imho durchaus relevante Luzifer (Restaurantkette) nicht (m.E. vorschnell) gelöscht worden wäre. - Wer mittels Löschung Fakten schaffen wollte (und diese Fakten auch geschaffen hat) - und dies nachweislich in voller Kenntnis der sowohl hier als auch dort [1] geführten Diskussion, der soll sich auch bitte selber darum kümmern - oder es lassen. - Ich persönlich werde zu Restaurants keine Artikel mehr anlegen - und mit der imho vorschnellen Löschung des m.E. relevanten Artikels Luzifer (Restaurantkette) ist das Thema RK für mich hier erledigt. - Wie die Löschbefürworter zahllose Restaurants, Cafés und andere Gastronomiebetriebe in de.wp mit "WP:RK#U = mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter oder Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro" vereinbaren können, ist mir völlig schleierhaft. - Wenn die Löschung von Luzifer (Restaurantkette) nunmehr durch Faktenschaffung der (in)offizielle Maßstab gem. WP:RK#U ist, dann kann man dem Hauptautor der gelöschten Restaurantkette Luzifer ja wohl nur den guten Rat geben, auf sämtliche Gastronomiebetriebe, die 1000/100 (bekanntlich) niemals leisten können, ebenfalls einen LA zu stellen. - EOD von meiner Seite. --Gordito1869 19:56, 26. Jul. 2011 (CEST)
Nun, dann ist Deine Anfrage ja hier eigentlich sowieso überflüssig gewesen. -- Der Tom 21:59, 26. Jul. 2011 (CEST)
(Nachklapp: Sterne im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau machen ein Restaurant per se relevant - aber nicht einmal das wird in de.wp als Restaurant-RK beachtet, weil die Sterne und Hauben fälschlich den Köchen als RK zugeordnet werden (s. oben). - 1000 Vollzeitmitarbeiter oder Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro sind für Restaurants als RK imho völlig unsinnig und für 99% dieser Gastro-Betriebe nicht zu leisten. - Aber sei`s drum, die Experten und Admins machen das schon. --Gordito1869 22:18, 26. Jul. 2011 (CEST))
Wobei auch etwa 99% dieser Kneipen Gastro-Betriebe in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Deshalb sind die RK völlig in Ordnung. -- A.-J. 22:23, 26. Jul. 2011 (CEST)
Wieso? Wieso soll etwas so unmittelbar menschliches nicht in dieser Enzyklopädie ohne Platzprobleme zu suchen haben? Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 00:55, 27. Jul. 2011 (CEST)
Ein Gastro-Betrieb mit Michelin-Sternen ist relevant. Streiten kann man sich ueber 1 oder mehr Sterne - generell ist das relevant. Bei Koechen ist das mMn aehnlich zu sehen. Mal ehrlich: Wer hat Sterne oder Hauben an der Kuechentuer kleben? Sicher keine Pommes Bude. --Hedwig in Washington (Post?)•B 08:29, 27. Jul. 2011 (CEST)
Er hat insofern recht, als daß eigentlich die Kneipe die Seren hat, nicht die Kneipe. Insofern ist dein Argument falsch, weil der Koch als solcher ja nicht besternt wird. Hat aber mit sowas wie Luzifer (wo ich im Artikel mir auch nicht so recht schlüssig war, warum das nun relevant sein soll) eher nicht so viel zu tun hat.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

OK, ich liefere doch mal einen (imho sachgerechten) Formulierungsvorschlag zu den RK.

Relevant sind Gastronomiebetriebe:

  1. mit mindestens einem Stern im Guide Michelin oder mindestens drei Hauben im Gault-Millau unter Chefkoch ("XYZ"=Name),
  2. mit insgesamt mehr als 100 Jahren nachweisbarer Betriebstätigkeit,
  3. als Kette von mindestens 20 Betrieben mit jeweils mindestens 50 Sitzplätzen sowie erheblicher überregionaler Bedeutung (z.B. Bundesland),
  4. als Kette von mindestens sieben Betrieben mit jeweis mindestens 50 Sitzplätzen sowie erheblicher Präsenz in einer begrenzten Region (z.B. Kreis),
  5. mit erheblicher Medienaufmerksamkeit und mehrfacher Erwähnung in valider Fachliteratur,
  6. mit einer innovativen branchenspezifischen Vorreiterrolle (historisch oder aktuell),
  7. mit sogenanntem "Kultstatus" (durch mehrere valide Quellen belegt).

MfG --Gordito1869 21:23, 27. Jul. 2011 (CEST)

Okay, das ist doch mal ein Anfang. Hier meine Statements - ich gehe dabei davon aus, dass es alles "oder"-Kriterien sind:

  1. okay.
  2. okay.
  3. okay, allerdings muss genauer definiert werden, was erhebliche überregionale Bedeutung ist. Zudem unabhängige Quellen erforderlich.
  4. abgelehnt, weil nicht genau definierbar. Wenn überhaupt, dann nur mit mehreren unabhängigen Quellen.
  5. okay, aber mit dem Zusatz Beleg durch mehrere unabhängige Quellen erforderlich.
  6. okay, aber mit dem Zusatz Beleg durch mehrere unabhängige Quellen erforderlich.
  7. okay, mit dem Zusatz Beleg durch mehrere unabhängige Quellen erforderlich.

MfG --Der Tom 10:18, 28. Jul. 2011 (CEST)

 Ok, ich schreibe mal den aktuellen Zwischenstand fort :
  1. mit mindestens einem Stern im Guide Michelin oder mindestens drei Hauben im Gault-Millau unter Chefkoch ("XYZ"=Name),  Ok
  2. mit insgesamt mehr als 100 Jahren nachweisbarer Betriebstätigkeit (kriegsbedingte Unterbrechungen nicht mitgerechnet),  Ok
  3. als Kette von mindestens 20 Betrieben mit jeweils mindestens 50 Sitzplätzen sowie erheblicher überregionaler Bedeutung (z.B. in einem Bundesland durch eine erhebliche Marktstellung oder durch das Angebot von überregionalen Spezialitäten; unabhängige Quellen erforderlich),  Ok
  4. als Kette von mindestens sieben Betrieben mit jeweis mindestens 50 Sitzplätzen sowie erheblicher Präsenz in einer begrenzten Region (z.B. in einem Kreis durch eine faktisch marktbeherrschende Stellung; Beleg durch mehrere unabhängige Quellen erforderlich), Unklar
  5. mit erheblicher Medienaufmerksamkeit (Beleg durch mehrere unabhängige Quellen erforderlich),  Ok
  6. mit einer innovativen branchenspezifischen Vorreiterrolle (historisch oder aktuell; Beleg durch mehrere unabhängige Quellen erforderlich),  Ok
  7. mit sogenanntem "Kultstatus" (Beleg durch mehrere unabhängige Quellen erforderlich).  Ok
Zu lfd. Nr. 4 mal ein konstruiertes Fallbeispiel: Die (fiktive) Restaurantkette El Gordito - "the real dealer" (-7- Gordito-Filialen) würde im recht strukturschwachen Landkreis Güstrow herrlichen original Puszta-Hüttengulasch aus Köln am Rhein nebst Kölsch feilbieten - und die dortigen Menschen damit zu echten "Gourmets" machen ... dann könnte man imho ja wohl sehr deutliche Relevanz unterstellen, oder ? --Gordito1869 12:48, 28. Jul. 2011 (CEST)
Na ja, ich glaube nicht, dass wir da ein Zusatz-RK rauspressen können/müssen. Denn das Beispiel würde sicher Punkt 6 und/oder 7 erfüllen. --Der Tom 13:37, 28. Jul. 2011 (CEST)
...sehe ich nicht so - zu 6): Soljanka, Kesselgulasch und weitere Delikatessen kennt man in Mittel- und Ostdeutschland schon lange viel besser als im Rheinland (weil: klassische Gerichte der ehemaligen östl. "Bruderstaaten") ... zu 7) : "Kultstatus" würden der El Gordito Original Puszta-Hüttengulasch und das herrliche Kölsch dort erst "in 50 Jahren" erreichen können (frei nach Bismarck) ... und bis dahin wäre der fiktive El Gordito Hütten-Gulasch längst "erkaltet" und das imho beste Bier der Welt längst "verschalt" (!) - Aber sei`s drum. - MfG --Gordito1869 18:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass diese Änderung der RK Chancen auf eine Durchsetzung hat. Und zwar aus formalen, wie auch aus inhaltlichen Gründen. Die Probleme sind hypothetisch, im einzelnen undurchdacht (auch der Dorfgasthof "Zum Ochsen" in Hintermeilingen ist 100 Jahre alt) und öffnet der kommerziellen Hotelgastronomie dauerhafte enzyklopädische Präsens. Gleichzeitig verbauen sie mit ihrer Detailbesessenheit (nein, ich werde keine Sitzplätze zählen) insgesamt die Chancen, in Löschdiskussionen Einzelfälle sachgerecht abzuwägen und Entscheidungen nach enzyklopädischen Grundsätzen zu treffen. Im Gegenteil: sie bieten durch ihre Wolkigkeit neues Streitpotential. Und sie erhöhen die Wahrscheinlichkeit, in der Praxis unkompatibel mit anderen RK-Grundsätzen zu sein. Eine Tendenz, die ich insgesamt bei den aktuellen RK-Änderungen sehe, die in Spezialpunkten immer wortreicher und einzelfallbezogener werden. Und nein: Gastronomische Betriebe mit einem Stern sind nicht per se relevant und sollen es auch nicht werden. Ein Stern kann ein sehr ephemeres Phänomen sein, das - mit einem genialen Koch - kommen und ebenso schnell wieder gehen kann. Die bestehenden RK reichen aus. --Artmax 10:27, 29. Jul. 2011 (CEST)

Aber so ists im real life, dass ein Lokal durch einen Koch bekanntheit erlangt - und dann wieder die Haube verliert - aber Relevanz vergeht nicht ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:34, 29. Jul. 2011 (CEST)
@Artmax: Zum Kriterium >"100 Jahre Kulturgut Gastronomiebetrieb" gesellt sich - Gott sei Dank - sehr oft ja zusätzlich noch das RK "Kulturgut Baudenkmal", vgl. z.B. Gilden im Zims. - Nur dadurch (!) werden derzeit historische Gaststätten >100 Jahre - quasi durch die Hintertür dieser historischen Gebäude - per se relevant, denn relevant sind bekanntlich via RK-Einzelfallregelung : Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes. --- Bei Brauereien greift ferner explizit das RK : 100 Jahre ununterbrochene Brautätigkeit nachweisbar ist und sie keine Kleinbrauerei mit einer Jahresproduktion von weniger als 5.000 hl Bier sind. --- Warum soll also für historische Gastronomiebetriebe, die zu unserem Kulturerbe gehören und zwei Weltkriege überstanden haben, die RK >100 Jahre nicht gelten ? - In Frankreich gehört das "gastronomische Mahl" bekanntlich zum Weltkulturerbe der UNESCO ... aber in de.wp gilt derzeit die unüberwindbare Hürde WP:RK#U ... und ausschließlich mittels Hilfs-RK (wie Baudenkmal) oder massiver Hilfe von "Lokalpatrioten der de.wp-Stammtische" gelingt es derzeit, den einen oder anderen Gastronomiebetrieb als Lemma "durchzubringen" (wie z.B. die Kölner "Kultkneipe" Lommerzheim); in der Millionenstadt Köln gibt es derzeit lausige 22-Gastronomiebetriebe als eigenständige Lemmata : http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Gastronomiebetrieb_%28K%C3%B6ln%29 ... und die hypothetische Einlassung, der "kommerziellen Hotelgastronomie dauerhafte enzyklopädische Präsens zu verschaffen" (s.o.), ist ja nun wirklich völlig abwegig; wer ein Hotel und/oder Restaurant sucht, schaut in einschlägige Online- und/oder Print-Führer, aber doch ganz sicherlich nicht in`s Lexikon. (Das gilt übrigens auch für Kochrezepte, die de.wp im real-life tatsächlich bereits überfluten.) --- Nein, es müssen für das anerkannte "Kulturgut Gastronomiebetrieb" in de.wp transparente Kriterien jenseits der WP:RK#U geschaffen werden - und das Portal "Essen und Trinken" will ja hierzu konkrete Vorschläge machen (vgl. hierzu Disk. RK Köche - eins drüber). - MfG --Gordito1869 07:48, 30. Jul. 2011 (CEST)
Die Frage, warum Wirtschaftsunternehen überhaupt in einer Enzyklopädie enthalten sein sollten stellt sich vermutlich gar nicht. Es kann nicht Sinn einer Enzyklopädie sein, jedermanns Lieblingskneipe darzustellen. Mit Kultur hat das nichts zu tun, mit Wirtschaft nicht und auch nicht mit Historie.
  1. viel zu niedrig.
  2. kaum belegbar, da damals meist nicht mit eigener Rechtspersönlichkeit firmiert wurde. In Europa auch nichts besonderes, so dass ich den Faktor 2-3 vorschlage, um sinnvoll einzugrenzen
  3. Nicht belegbar, "Kette" ist vollständig undefiniert (inklusive Franchises?), zu wenig Betriebe (mal rechnen: 1 Koch, 2 Hilfe, 2 Kellner und einer an der Theke je Betrieb = 120 Personen => Viel zu wenig) Die Anzahl der Betriebe müsste in der Grössenordnung von 100 oder grösser liegen, um faire Bedingungen herzustellen.
  4. Blödsinn
  5. Das ist sowieso ein Kriterium, das gilt für alles und jeden; überflüssig
  6. nicht belegbar, reine Meinungsäusserung = Blödsinn
  7. nicht belegbar, reine Meinungsäusserung = Blödsinn
Halbgar und völlig ohne Sinn fürs Praktische entwickelte Vorschläge. Wer Gelbe Seiten will, soll doch dort seine Zeit investieren. Yotwen 07:37, 30. Jul. 2011 (CEST)
Nur mal so als gutgemeinter Hinweis für die Zukunft : Mit "Blödsinn" steigt man nicht in eine fortgeschrittene Fachdiskussion ein. --Gordito1869 12:23, 30. Jul. 2011 (CEST)
Mit Verlaub, diese Diskussion ist in keiner Weise fortgeschritten noch fachlich. Du versuchst Relevanzkriterien für dein Lieblingsprojekt (Luzifer Fressbude) zu häkeln. Das mag verständlich sein. Es ist auch moralisch zweifelhaft. Yotwen 12:53, 30. Jul. 2011 (CEST)
Völliger Blödsinn, weder war ich in einem "Luzifer"-Restaurant jemals essen - noch kenne ich die Kette "Luzifer" vor Ort ... und der gelöschte Artikel Luzifer (Restaurantkette) stammt nachweislich ebenfalls nicht von mir (...bitte also derlei absolut blödsinnigen und zudem falschen Unterstellungen in de.wp künftig unterlassen !). --- In dieser bereits fortgeschrittenen FachDisk. geht`s u.a. um die Relevanz von Guide Michelin-Sternen für Restaurants (vgl. auch die FachDisk. unter "RK-Köche" - eins drüber (...um die sich das Wiki-Portal "Essen & Trinken" nun vertieft kümmern will)) - und absolut jeder, der einen Funken Ahnung von der gehobenen Gastronomie hat, der weiß auch definitiv um die Tatsache, dass bereits ein (-1-) Michelin-Stern, der einem Restaurant verliehen wird, den faktischen Aufstieg des Restaurants in die "2. Gastro-Bundesliga" bedeutet (2** von Michelin = "1. Gastro-Bundesliga"; 3*** von Michelin = "Gastro-Champions League") .. und Bundesliga und Champions League sind relevant. --- An der hiesigen FachDisk. sollten sich imho nur informierte IPs oder informierte Benutzer (...oder noch besser : Kenner der Branche) beteiligen, die um die Relevanz von Michelin Sternen für Restaurants wissen (!) --Gordito1869 17:44, 30. Jul. 2011 (CEST) --- PS : ...im Übrigen ließen auch Lemmata über alle derzeit (2011) 237 deutschen "Sterne-Restaurants" der "Gastro-Bibel" Guide Michelin den Wiki-Server ganz sicherlich nicht kollabieren. --Gordito1869 18:07, 30. Jul. 2011 (CEST)

Nein, so läuft es nicht. Alle Restaurants weltweit in denen (seit der ersten Verleihung 1925) mal ein Sterne-Koch wirkte, von Gaullt Millau ganz abgesehen, willst Du hier hoppla-hopp relevant machen. Ich sehe schon unsere Experten mit uralten Ausgaben auf den Knien, hier Stubs einstellen. WP ist aber kein Restaurantverzeichnis.Nein, das ist wirklich völlig daneben, da har Yotween schon recht. Und das sage ich Dir als ausgesprochener (theoretischer wie auch praktischer) Experte der Sterneküche. -Artmax 22:20, 30. Jul. 2011 (CEST)

Na, dann lassen wir`s halt - und die Mitarbeiter vom Portal E & T können sich dann auch wieder mit ungeteilter Passion auf die in de.wp so überaus relevanten Omas-Lieblings-Kochrezepte, wie z.B. das relevante Zedernbrot aus Chefkoch.de, stürzen. - Naja - nein, kein weiterer Kommentar - EOD ... und schleunigst weg hier.--Gordito1869 22:38, 30. Jul. 2011 (CEST)
Lieber Gordito1869, erkläre doch einfach diese Äusserungen, statt hier lange Texte abzusondern. Dein Interesse wird recht klar formuliert. (Ja, ich fände es besser wenn sich Charaktere deiner Art Medien suchen würden, die ihrem Ego zugänglicher sind. Yotwen 09:35, 31. Jul. 2011 (CEST)

Kaum aus dem Urlaub, und schon solch tolle Diskussion... Gordito, als Mitwirkender im Bereich EuT stellt sich mir die Frage nach dem Bedarf, hier eine Regelung zu treffen. Ich verfolge seit 5 Jahren die Löschdiskussion, und ich kenne keine eindeutig relevante Institution, die gelöscht wurde. Dafür diverse Zweifelsfälle, wo RK Allgemeines sinngemäß ausgereizt wird. Dies aber nicht durch selbsterfundene Alleinstellungsmerkmale, sondern anhand klar nachvollziehbarer Argumente, warum etwas enz. bedeutsam ist. Ein Stern im Jahr X bewirkt keine Relevanz für einen 2 Zeilen-Stub, aber kontinuierliche Auszeichnungen, ausführliche Beschreibungen und Besonderheiten wie Denkmalschutz, Medienecho oder wirtschaftlicher Erfolg sind schon jetzt diverse Möglichkeiten für Artikel. Nehm es einfach zur Kenntnis, daß die Luzifers nicht die Hürde nehmen, und argumentiere in anderen LDs mit den Regeln, nicht Deiner Meinung. Was die permanenten Anfeindungen gegen chefkoch.de sollen versteh ich nicht, es ist seit Jahren eindeutig geregelt, daß diese Rezeptdatenbank weder relevanzbegründend ist, noch als Quelle verwendet werden soll. Zedernbrot wurde übrigens auch nicht von den EuTlern verfasst, sondern einer IP, und angesicht der Löschpraxis für derartige Gerichte erscheint eine QS sinnvoll. Es ist Urlaubszeit, also warte doch einfach ein wenig ab. Oliver S.Y. 16:46, 1. Aug. 2011 (CEST)

Qualitätskriterien sind keine Relevanzkriterien (war: Musikalben)

Der zweite Absatz im Abschnitt zu Musikalben ("Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. ...") gehört dringend ersatzlos gestrichen. Die Qualität eines Artikels hat nichts, aber auch gar nichts, mit der Relevanz des Artikelgegenstandes zu tun! --TETRIS L 09:59, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich war mal mutig und habe den Absatz entsorgt. Wenn jemand rückgängig machen möchte, bitte ich um eine plausible Begründung. --TETRIS L 10:01, 29. Jul. 2011 (CEST)

Aussichtslos. Lesetipp: Geschätzte 10 Bildschirmmeter der letzten Diskussion hierzu. --Der Tom 10:27, 29. Jul. 2011 (CEST)

Eigenzitat: „Mit den Relevanzkriterien versuchen wir die Aussenwahrnehmung zu erfassen und bewerten. Offenbar wurde irgendwann beschlossen, dass bei einem Album von einem relevanten Künstler von einer genügend grossen Aussenwahrnehmung ausgegangen werden kann, um dazu einen eigenen Artikel zu erstellen. Die Qualitätsanforderungen der Wikipedia haben mit der Aussenwahrnehmung ganz und gar nichts zu tun.“ --Oberlaender 10:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

Einen solchen Beschluss gibt es nicht. Er wäre auch Unfug, da ja bereits die Veröffentlichung eines einzigen Albums bei einem kommerziellen Label die Relevanz des Künsterls begründet. Die umseitige Aussage zur Relevanz wurde immer nur im Kontext der Qualitätsanforderungen akzepiert, auch wenn die Musikalbenmafia alles daran setzt, sie zu unterlaufen und abzuschaffen. So auch hier wieder. Geht nicht, da müssten im Gegenzug ernsthafte Relevanzkriterien eingeführt werden. Die Musikalben sind eh schon die Tiefflieger der deutschen Wikipedia. MBxd1 11:04, 29. Jul. 2011 (CEST)
Es geht nicht darum, die Relevanzkriterien zu ändern, diese sind im ersten Absatz eindeutig beschrieben. Aber im zweiten Absatz wird ein fundamentales Grundprinzip der RKs verletzt, indem versucht wird, die Anforderungen an Inhalt und Qualität des Artikels mit in die Relevanzkriterien zu quetschen. Das geht gar nicht! Mängel am Artikelinhalt können ja durchaus ein Löschgrund sein, aber sie sind völlig unabhängig von der Relevanz des Artikelgegenstandes. Über die Relevanz sollte man theoretisch auch entscheiden können, wenn noch gar kein Artikel existiert! Die ausreichende Darstellung der Relevanz im Artikel hat mit der Erfüllung der Relevanzkriterien nichts zu tun. Dass die Relevanz im Artikel nachgewiesen werden muss, muss man bei den Musikalben nicht noch mal extra sagen, denn das gilt grundsätzliche für jede Art von Artikel. --TETRIS L 11:11, 29. Jul. 2011 (CEST)
P.S.: Noch mal kurz und laut: Die Erbringung des Nachweises, dass die Relevanzkriterien erfüllt sind, kann selbst unmöglich ein RELEVANZkriterium, sondern nur ein QUALITÄTSkriterium sein. Das hat was mit Logik zu tun. Relevanz kann nur über Dinge definiert werden, die außerhalb von Wikipedia passieren! --TETRIS L 11:33, 29. Jul. 2011 (CEST)
 Info:: Mit Benutzer:Morten Haan/QK hatte ich vor einiger Zeit mal den Versuch gestartet, eine zentrale WPNR-Seite mit Qualitätskriterien als Pendant zu den RKs zu schaffen. Dort können Sätze über inhaltliche Anforderungen hin, die in den RKs stehen oder standen. Leider war die Beteiligung nicht so groß wie ich gehofft hatte. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 11:52, 29. Jul. 2011 (CEST)
Anforderungen an Qualität und Inhalt von Artikeln werden in WP:ART#Mindestanforderungen und WP:WSIGA beschrieben. Ich persönlich sehe wenig Notwendigkeit für fachbereichsspezifische Zusatzkriterien. Aber darum geht es hier nicht. Der Punkt ist und bleibt: Qualitätskriterien sind keine Relevanzkriterien und haben an dieser Stelle deshalb ganz klar nichts zu suchen. Das ist so eindeutig, dass man darüber auch nicht groß zu diskutieren braucht. Dies ist keine Geschmacksfrage. In diesem Fall kann man streng nach den Regeln der Logik sehr eindeutig zwischen richtig und falsch unterscheiden. Auch dass nach "geschätzten 10 Bildschirmmeter der letzten Diskussion" die Logik nicht über mehrheitliche Meinung der aktiven Diskussionsteilnehmer durchsetzen konnte, ändern nichts daran. Auch wenn sich eine Mehheit dafür ausspricht, dass 1 + 1 = 3 zukünftig richtig sein soll, bleibt es trotzdem falsch. Wikipedia ist keine Demokratie; Meinungsbilder, Umfrage, etc. haben auch und gerade in solchen Fällen keine bindende Wirkung. --TETRIS L 12:45, 29. Jul. 2011 (CEST)
+1. Abschaffen den Unsinn. Führt zudem täglich zu Ausbauforderungen inkognito per IP (wieder mal heutige LD), und dazu, dass der Albenbereich ungefähr nicht mal 5 % der etwa in en: vorhandenen Artikel umfasst. Da die Artikel kaum entstehen, werden sie auch nicht ausgebaut. Auch Exzellenz etc. macht nur einen Bruchteil aus. Die Versuche, im Albenprojekt, den Bereich zu verbessern, sind nur ein kleiner Tropfen auf den heißen Stein, da viel zu wenig Artikel entstehen. Jeder, der sich international umtut, wird sehen, wie weit de: zurückhängt. Selbst zu Millionensellern gibt es keine Artikel. Die Leute trauen sich einfach nicht, was zu schreiben, vielleicht aus Angst, die Hürde nicht zu reißen.--Rmw 13:09, 29. Jul. 2011 (CEST)
{bk}{bk}Die in Rede stehende Formulierung wird sowieso in der Praxis, sowohl von In- als auch Exklusionisten, als Gummiparagraph benutzt, der jeweils im Sinne der anwendenden Seite interpretiert wird und mit dem stets alles, sowie das jeweilige Gegenteil, bewiesen werden kann. Dass diese Formulierung nicht wirklich weiterhilft, kann man in endlosen Löschdiskussionen und -prüfungen nachvollziehen. Eine Streichung wird trotz der offensichtlichen Redundanz aber vermutlich in Zeter und Mordio enden, da eine Reihe von Benutzern für diesen Fall den unmittelbaren Untergang der Wikipedia (getrieben durch die sog. Musikalbenmafia, siehe oben) in Aussicht stellt.
Rational kann in diesem Bereich schon lange nicht mehr diskutiert werden...-- Kramer ...Pogo? 13:21, 29. Jul. 2011 (CEST) P.s.: MBxd1s Einwurf, dass bereits eine einzige kommerzielle Albenveröffentlichung einfach so zur Relevanz eines Künstlers reicht, stimmt so in der Löschpraxis übrigens nicht. Da gibt es zahlreiche Gegenbeispiele. Eine Albenveröffentlichung bei einem Major-Label reicht zwar in der Regel, aber alle Veröffentlichungen bei kleineren "kommerziellen" Labels (und davon gibt es einige) unterliegen erfahrungsgemäß dem Entscheidungsspielraum der Admins, d.h. es gibt keinen entsprechenden Automatismus bei der Löschentscheidung. In diesem Zusammenhang wird von Löschbefürwortern immer die in der Praxis vollkommen untaugliche Forderung nach der 5000er-Auflage ins Spiel gebracht, wobei es in diesen Auflagengrößen normalerweise gar keine validen Quellen zu solchen Kennzahlen gibt (wenn überhaupt, dann eine Angabe des Labels oder der Band selbst). In solchen unklaren Auflagenfällen wird dann nämlich vom Admin auf Basis der gesamten Umstände (also weiterer Relevanzindizien) entschieden. Das geht dann mal so und mal so aus.
Die Streichung würde ein reines Relevanzkriterium stehen lassen, für das es so nie einen Konsens gegeben hat. Das dort zitierte "Meinungsbild" ist nicht nur aus heutiger Sicht einfach nur ein Witz. Den Abschnitt in den Relevanzkriterien kann man nur als Ganzes abändern, und das erfordert ein Meinungsbild
Das Kriterium der 5000er-Auflage habe ich schon öfters kritisiert, weil es 1. in aller Regel nicht belegbar ist, 2. bei Buchautoren auch niemand nach Auflagezahlen fragt und 3. es durch das konkurrierende Kriterium der Charts-Platzzierung für Singles komplett unterlaufen wird (da die dafür nötigen Stückzahlen heute weit unter 5000 liegen). Es wäre auch in diesem Kontext hilfreicher, eher Artikel zu Musikschaffenden zu ermöglichen, als deren Produkte pauschal für relevant zu erklären. Denn Musikalben können problemlos beim Künstler mit untergebracht werden (dort ist weitaus mehr Platz als einfach nur für die Nennung), aber umgekehrt geht nichts. Durch eine restrikte Relevanzpolitik gegenüber Musikalben wird also kein bisschen Information verhindert, sondern nur Redundanz und sinnlose Infoboxen.
Tatsächlich wird oft auch eher auf die Tatsache "Veröffentlichung bei kommerziellem Label" abgehoben als auf die (eh nicht belegbare) Auflage. Von daher ist die Schlussfolgerung "Faktisch wird bei reiner Betrachtung des Satzes zur Relevanz jedes Musikalbum relevant" zutreffend. Und genau deswegen gibt es eben den Zusatz. Einen wirklichen Unterschied macht das eh nicht, weil die an der Musikalbeninflation Interessierten sich sowieso nur um die Massenware kümmern. MBxd1 16:36, 29. Jul. 2011 (CEST)
Hinreichende Kriterien, die oft einzeln schon Relevanz erzeugen, "unterlaufen" sich nicht. Das haben wir auch in vielen anderen Bereichen; diese Alternativen sind dort auch so gewollt.-- Kramer ...Pogo? 18:09, 29. Jul. 2011 (CEST)
Das gilt bei der Anwendung der Relevanzkriterien. Wir sind hier aber auf der Diskussionsseite der Relevankriterien, und da werden Relevankriterien diskutiert und nicht deren Anwendung. Und da kommt es dann schon darauf an, dass die Kriterien zu einem Thema in sich schlüssig sind. Sie sind es hinsichtlich der Relevanzkriterien für Musikschaffende nicht, aber das ist hier eigentlich nicht das Thema. MBxd1 18:16, 29. Jul. 2011 (CEST)

@tetris: Prinzipiell sollte man zwischen Relevanz- und Qualitätskriterie unterscheiden, da es begrifflich verschiedene Dinge sind und die Vermischung (leider) immer wieder Missverständnissen führt. Da stimme ich dir zu, trotzdem ist es legitim (Mindest)Qualitätskriterien zu formulieren und Artikel bei deren Nichterfüllung zu löschen. Nun ist es historisch so, dass in bestimmten Bereichen solche Mindestqualitätskriterien schon immer der einfachheithalber in die RK integriert wurden, insbesondere auch bei umstrittenen RK. Um das nun immer sauber zu trennen und 2 getrennte Projektseiten zu führen oder zumindest den Unterschied anderweitig klar kenntlich zu machen, bedürfte es wohl eines MBs, dass du dann initiieren müsstest. Obwohl sich persönlich so eine Trennung für richtig halte, kann ich, basierend auf den Diskussionen der vergangenen Jahre, nicht sehen, dass es dafür eine Mehrheit in der Community gibt. Aber du kannst es natürlich versuchen, wenn es dir trotz geringer Erfolgswahrscheinlichkeit den Aufwand wert ist.--Kmhkmh 13:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ihr könnt hier noch so "laut" und fundamentalistisch auftreten, es nützt alles nichts, wenn die Aussagen einfach nicht stimmen. Die "Qualtitätsanforderungen" sind sehr wohl auch ein Relevanzkriterium. Denn es gibt durchaus Fälle, wo diese inhaltlichen Anforderungen mangels belegbarer Masse einfach nicht zu erfüllen sind. Das ist dann ein sehr handfestter Hinweis auf mangelnde Relevanz. Der bisherige Minimalkonsens beinhaltet diese Anforderungen und kann nur als Ganzes durch neue Relevanzkriterien ersetzt werden. Die werden dann anderweitig verschärft werden müssen, damit nicht jeder Scheiß stehenbleibt. Komischerweise kommt in der Wikipedia außer der Musikalbenmafia auch niemand auf die Idee eines Quotenmaßstabs. Das Bemängeln einer Anzahl von Artikeln allein belegt nur die Beliebigkeit der Artikel. Überall anderswo werden gezielt Lücken lokalisiert. MBxd1 13:33, 29. Jul. 2011 (CEST)

full ack. Gruß, Deirdre 13:51, 29. Jul. 2011 (CEST)
Kein Wunder, dass sich die sog. Musikalbenmafia angegriffen fühlt. So polemisch, verallgemeinernd und schlichtweg falsch, wie du, MBxd1, hier vom Leder ziehst. -- Kramer ...Pogo? 14:57, 29. Jul. 2011 (CEST)
@Rmw: Du hast mich missverstanden. Ich sage nicht, dass das Kriterium komplett wegfallen soll, nur dass es kein Relevanzkriterium ist. Wenn der Fachbereich es hier herausnimmt und stattdessen in identischer Form als fachbereichsspezifisches Mindestqualitätskriterium definiert, dann ändert sich an den Anforderungen unter'm Strich garnichts. Mir sind die Musikalben eigentlich scheißegal. Mir geht es hier nicht um die Musikalben, sondern um eine kleine, aber wichtige Formalität, die alle anderen Bereiche gleichermaßen betrifft: Die Trennung von Qualitäts- und Relevanzkriterien.
@Kmhkmh: Ich stelle wohlgemerkt nicht in Frage, dass es Mindestqualitätskriterien geben darf und soll. Ich sage nur, dass sie hier, bei den Relevanzkriterien, nichts zu suchen haben. Der Einleitungsabschnitt von Wikipedia:Relevanzkriterien unterscheidet ganz klar zwischen mangelnder Relevanz und "anderen" Mängeln (wie mangelnder Darstellung der Relevanz im Artikel oder mangelnder sonstiger Qualität des Artikels). Die Einleitung macht deutlich, dass in dieser Richtlinie nur die Relevanzkriterien dargestellt werden (wie ja auch schon aus dem Namen der Richtlinie deutlich ersichtlich ist) und verweist für die "anderen" Kriterien auf andere Richtlinien. Ich möchte nur, dass die folgenden Abschnitte der verschiedenen Fachbereiche den übergreifenden Vorgaben der Einleitung folgen. Dafür bedarf es doch wohl keines Meinungsbildes! Dass "Mindestqualitätskriterien schon immer der einfachheithalber in die RK integriert wurden" ist ein denkbar schlechtes Argument. Das etwas schon immer schlecht war, war noch nie ein zwingender Grund, es schlecht zu lassen. Im übrigen habe ich bei einer schnellen Durchsicht von WP:RK außer im Abschnitt "Musikalben" nur in den Abschnitten "Software", "Sonstige Spiele", "Busunternehmen und Verkehrsbetriebe", "Wissenschaftler" Vorgaben zum Artikelinhalt gesehen. Meist handelt es sich hierbei aber nur um eine anders formulierte Wiederholung der allgemeingültigen Vorgabe, dass die Einhaltung der RKs im Artikel auch nachgewiesen werden muss. Das kann man sehr schnell aufräumen. Mehrere andere Abschnitte (Websites, Bibliotheken, Schulen, ...) enthalten einen Link zu den fachbereichsspezifischen Qualitätskriterien. Damit könnte ich leben, obwohl eine Auflistung der fachbereichsspezifischen Q-Anforderungen logisch eigentlich eher in WP:ART gehört.
@MBxd1: Ganz klar nein! Wie Du's auch drehst und wendest, Qualtitätskriterien für den Artikel sind keine Relevanzkriterien für den Artikelgegenstand. Ob ein Artikelgegenstand relevant ist, darf nicht davon abhängen, wie Wikipedia über ihn schreibt, sondern nur was andere Quellen zu ihm schreiben. Mangel an Quellen draußen in der Welt zeigt mangelnde Relevanz. Mangel an Quellen im Artikel zeigt zunächst mal nur mangelnde Qualität. Der Grund für dafür, dass der Artikel zu wenig reputable Quellen enthält kann darin liegen, dass sie schlicht "da draußen" nicht vorhanden sind. In diesem Fall kann der Ersteller des Artikels die Relevanz nicht darstellen weil sie nicht gegeben ist. Das muss aber nicht so sein. Der andere Grund kann auch sein, dass der Ersteller des Artikels nur schlampig gearbeitet hat (heilbar!). Im Übrigen gehen die inhaltlichen Anforderungen für Musikalben deutlich über den Nachweis der Relevanz hinaus, der ja nach den Kriterien des vorherigen Absatzes sehr einfach nachprüfbar zu führen wäre. --TETRIS L 14:40, 29. Jul. 2011 (CEST)
Es reicht ja auch nicht, dass Relevanz im Prinzip besteht. Kein Admin, der LAs abarbeitet, muss Relevanzgründe prüfen, die nicht aus dem Artikel ersichtlich sind. Relevanz muss im Artikel dargestellt sein. Und damit passt es wieder. MBxd1 16:36, 29. Jul. 2011 (CEST)
Doch es bedarf eines MB, weil darum schon seit Jahren gestritten wird und die Community bisher nicht bereit war so eine Trennung vornzunehmen. Es ist nunmal nicht so, dass du einen logischen/begrifflichen Fehler neu entdeckt hast, der bisher einfach übersehen wurde und bei dessen Korrektur im Konsens erfolgen könnte (wie man schon am Widerstand in der aktuellen Diskussion sieht), sondern du hast "nur" eine alten Streitpunkt wieder aufgegriffen. Ich habe z.B. selbst die fehlende Trennung vor 3-4 Jahren erfolglos kritisiert und auf die vorangegenagenen Diskussionsmeter hat ja Tom oben schon hingewiesen. Kurz und gut ohne MB läuft da nichts und dessen Erfolgswahrscheinlichkeit ist mMn. leider auch nach gering.--Kmhkmh 15:16, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ein Meinungsbild müsste dann wohl auch das Zustandekommen der jetzigen Kombiregelung berücksichtigen. D.h. wenn ein Relevanzkriterium eingeführt werden soll, das ohne Qualitätsanforderung auskommt, wäre fairerweise die Community zu befragen, wo die (neue) Relevanzschwelle denn nun liegen soll. Also zB keine speziellen Alben-Relevanzkriterien im Vertrauen auf die Allgemeine Relevanzregelung, alle Top-10-Alben, alle Top-Ten in USA-GB-DACH, alle Top-100-Alben, alle Alben, die in bestimmten Bestenlisten geführt werden, alle Alben, die eine besondere Bedeutung für's Genre haben etc. oder eben alle Alben aller relevanten Musiker. Letzteres wäre die eine Seite der derzeitigen Medaille, die man nicht einfach durch Löschen der Q-Anforderung zementieren kann. Es handelt sich nämlich um eine sehr großzügige Relevanzschwelle, ich weiß nicht, ob die dem Communitywillen entspricht. Ich persönlich begrüße eine solche Großzügigkeit und bin zudem der Meinung, dass die jetzige Regelung äußerst komfortabel ist, da niemand gezwungen ist, irgendwelche verschwurbelten Relevanznachweise ("Das Album gilt als Meilenstein...") einzubauen, sondern lediglich das zusammentragen braucht, was es eben zu finden gibt. Also MB aufsetzen oder die Finger von der jetzigen Regel lassen. --Krächz 15:35, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ich teile nicht die Meinung, dass wir bei Verzicht auf diese international nirgends zu findende "Qualitäts"-Hürde Relevanzdiskussionen aufmachen müssen. Ich sehe das auch nicht als großzügig an, was in de: bezüglich der Alben passiert, sondern als äußerst kleinkariert und kurzsichtig. Das einzig sinnvolle Vorgehen ist, Alben ganz normal auf Stubniveau entstehen zu lassen, wie Songartikel im übrigen auch (da gibts auch keine Hürde).--Rmw 16:01, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ja, es gibt keine Songhürde, aber nur weil sie meist informell über die Albenkriterien mit abgedeckt werden ("Relevanter Künstler-> Relevanter Song" steht ja mal nirgends). Ich habe nichts gegen eine komplette Streichung der RKs. Dann muss man eben allgemein die Relevanz aufzeigen und dann wird es bedeutend schwieriger mit den Stubs, wenn du nicht gerade eine Top-Ten-Platzierung drinnen hast. "kleinkariert und kurzsichtig" finde ich übrigens die gesamten Relevanzkriterien, von mir aus kann man darauf verzichten, wenn stattdessen eine Belegpflicht eingeführt wird. Wo wir noch auseinanderliegen, ist die Frage, ob man die Q-Anforderungen einfach aus den umseiteigen Regeln heruasnehmen darf ohne vorher die Relevanzschwelle (und ja, sie ist großzügig, es geht fast nicht mehr großzügiger, es sei denn du möchtest auch Alben von irrelevanten Künstlern zulassen) per MB neu zu regeln. Das ist eben kein Wunschkonzert hier. --Krächz 16:55, 29. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ich verstehe ja so manches nicht, und auch hier fühle ich mich überfordert. Bereits im Intro der Seite steht der Hinweis, dass neben der (eigentlichen) Relevanz auch Qualitätsmerkmale erfüllt sein müssen. Und in einigen besonderen Fällen wird diese Forderung auf unterschiedliche Weise konkretisiert, z.B. bei Literarische Einzelwerke, Software, Websites, Bibliotheken, Bildende Künstler, Lebewesen, Allgemein, Schulen, Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, Schienenverkehr und eben auch bei Musikalben. Was soll denn so grundsätzlich falsch sein, neben dem eigentlichen Relevanzkriterium noch konkrete Hinweise auf die in der Intro allgemein geforderten Qualitätsansprüche an einen Artikel zu formulieren (bzw. auf entsprechende Stellen zu verweisen). Wem konkret schaden solche Zusätze? -- Jesi 15:37, 29. Jul. 2011 (CEST)

Der deutschen Wikipedia selbst. Im Fall der Alben ist die "Qualitätshürde" in Wirklichkeit eine Qualitätsverhinderungshürde. Sie verhindert, dass ein ganzer Bereich umfangsmäßig in etwa auch nur annähernd international übliche Standards erreicht. Und somit für einen Informationssuchenden überhaupt zu einer brauchbaren Ressource wird. Die Leute werden aber erst aufwachen, wenn in so etwa fünf Jahren bei 30, 40 oder mehr Interwikilinks im Albenbereich kein deutscher dabei ist. Ich verlinke dann gern diese Diskussion hier, um die Verantwortlichkeiten zu klären. Zu dem Unfug "Musikalbenmafia" muss man ja wohl nichts mehr sagen. Dazu, dass die Forderung nach mehr Information statt weniger hier schon als kriminell verunglimpft wird, fehlen mir ehrlich gesagt die Worte.--Rmw 15:49, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ergänzung: Im übrigen kann man auch mal die Genese des Absatzes unter die Lupe nehmen: Das, was da jetzt steht, war ursprünglich ein Link auf WP:MA. Nach deren Löschung im Januar 2010 blieb das so stehen, wurde von HvWuff noch etwas modifiziert. Ich gebe zu, dass ich damals damit einverstanden war, weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass diese (im Vergleich zu WP:MA damals moderat wirkende) Hürde missbraucht wird. Inzwischen musste ich in hunderten LDs lernen, dass jede nur mögliche Hürde den an den Löschknöpfen verbliebenen Radikalexklusionisten und LA-Stellern recht ist, wenn es darum geht, Artikelverhinderung zu betreiben. Das ist eine schmerzliche, aber wahre Erkenntnis.--Rmw 15:55, 29. Jul. 2011 (CEST)
Der mögliche Schaden besteht in einer beständigen Sprach- und Begriffsverwirrung, wie man es auch an dieser Diskussion wieder beobachten kann. Wenn nämlich jemand in einer LD von Relevanz redet, ist potenziell immer unklar, ob nun die (eigentliche) Relevanz oder die Relevanz+Qualitätsanspruch gemeint ist. Der Unterschied zwischen beiden ist auch handfester praktischer Bedeutung, denn weist ein Lemma keine eigentliche Relevanz auf, ist das ein nicht korrigierbares Problem und eine Löschung ist unvermeidbar. Geht es jedoch um den Qualitätsanspruch so handelt es sich im Normalfall um ein korrigierbares Problem und LÖschung ist potenziell vermeidbar.--Kmhkmh 15:50, 29. Jul. 2011 (CEST)

Man kann den Punkt löschen. Er ist kein Punkt, der zur Relevanz gehört. Dennoch bleibt es der wichtigste Punkt bei der Erstellung von Artikeln überhaupt. Nicht Relevanz, sondern Qualität ist das oberste Prinzip. Wenn die Qualität nicht stimmt, gibt es keine Artikel, es wird gelöscht. Punktum. Da hilft auch ein streichen an dieser Stelle nichts. Egal wie sehr hier manche hoffen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 16:02, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dann wird eben WP:STUB die Maßgabe, wie bei Songs und vielen anderen Themen auch. Das ist dann eine faire Hürde, die den Lösch-IPs endlich die Grundlage entzieht.--Rmw 16:06, 29. Jul. 2011 (CEST)
nach <bk>, aber der passt ja dazu: Nein, wenn die Qualität bei (formaler) Relevanz nicht stimmt, wird im Regelfall (seltene Ausnahmen sind bekannt) nicht gelöscht. Dazu gibt es viel zu viele Stimmen, die in einem solchen Fall "Gültiger Stub" rufen.
Qualität ist leider objektiv schwer messbar. --Global Fish 16:10, 29. Jul. 2011 (CEST)
Also wenn ich mir Artikelzahlen, Artikellängen, Good Articles etc. im englischen Albenbereich anschaue, kann ich objektiv feststellen, dass der deutsche dagegen qualitativ miserabel ist.--Rmw 16:16, 29. Jul. 2011 (CEST)
Weder Artikellängen geschweige denn Artikelzahlen sagen auch nur das mindeste über die Qualität eines Artikels aus. Tendenziell (sofern man die Arbeitskapazität auf einem Themengebiet als halbwegs konstant ansieht) stehen Artikelzahlen sogar entgegengesetzt zur Artikelqualität. --Global Fish 16:21, 29. Jul. 2011 (CEST)
Sie sagen etwas über die Qualität des Gesamtbereichs aus und somit über dessen Brauchbarkeit für einen Informationssuchenden. Niemand browst heutzutage in einem Bereich, bei dem die Chance, etwas zu finden im einstelligen Prozentbereich liegt. Und das wirkt sich wiederum verheerend auf die Neuautorengewinnung aus.--Rmw 16:24, 29. Jul. 2011 (CEST)
Oh, die Leier schon wieder. Durch ständiges Wiederholen wird aus deiner Privattheorie kein Fakt. Abschreckender ist eher, wenn der Leser auf vor Fehler strotzende Ministubs stößt… --Mikano 16:30, 29. Jul. 2011 (CEST)
Meine Privattheorie ist das nicht, sondern wird auf der Seite des Albenprojekt mit Zahlen und Fakten belegt (man schaue sich außer den Zahlen nur mal die Liste der Künstler an, deren Alben hier fehlen. Und das ist nur ein winziger Bruchteil der Musik-Welt). Eher ist der letzte Satz Deine Privattheorie, die sich kaum belegen lassen dürfte. Und schlimmer, als dass der Leser auf Stubs stößt - was er aus vielen Bereichen der Wikipedia kennt -, ist wohl, dass er gar nicht erst bei uns etwas sucht und findet und somit auch nicht zum Mitmachen angeregt werden kann.--Rmw 16:40, 29. Jul. 2011 (CEST)
Und Du meinst, es wäre besser, wenn er bei der Suche in erster Linie auf Schrottartikel stößt, die von einigen wenigen einschlägig bekannten Radikalinklusionisten durch ständigen Missbrauch von LAE durch die Löschdiskussionen geschleust wurden? Das soll motivierend sein? MBxd1 16:51, 29. Jul. 2011 (CEST)
Am wenigsten motivierend für die Mitarbeit sind sicherlich ständige Löschdiskussionen überhaupt, die durch die hier diskutierte Hürde befördert werden. Deine wiederholten, unzutreffenden Anwürfe möchte ich nicht kommentieren.--Rmw 16:58, 29. Jul. 2011 (CEST)
Erstaunlicher Weise handelt es sich bei besagtem Punkt sogar um eine notwendige Bedingung (Hervorhebung von mir): "Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall." "In keinem Fall" besagt, dass die Relevanz eines solchen Artikels ausgeschlossen ist. Dies widerspricht jedoch der RK-Einleitung, in der steht, dass die Kriterien "hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen" sind. Das ist ein wichtiger Punkt, der in Löschdiskussionen immer wieder thematisiert wird. Auch wenn der Punkt also als RK akzeptiert wird müsste er also zu einer hinreichenden Bedingung umformuliert werden. Gruß --stfn 16:33, 29. Jul. 2011 (CEST)

Eigentlich bin ich der Diskussion überdrüssig. Aber wenn ich plötzlich die Relevanz meiner Artikel „beweisen muss“, nur weil manche Leute meinen, Quantität und Qualität wären dasselbe, ein Vorschlag zur Güte. Einführung von Qualitätskriterien, die ein Überweisen an die QS notwendig machen. Dortiges Verbleiben bis die QS erledigt ist oder Entlassen mit zugehörigem Baustein. Analog zu Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Qualitätssicherung. Negativ daran wäre die Verweildauer. Mann muss sich nur die riesige QS-Liste der dortigen Redaktion anschauen. Positiv wäre der Verzicht auf LDs. Weiteres Problem wäre die Spaltung im Musikbereich, die ja gerade von dieser Frage hergeleitet wurde und die eine Zusammenarbeit in der QS erheblich erschwert. --Gripweed 18:01, 29. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung: Das diskutierte Kriterium ist imho speziell bei Schnelllöschanträgen problematisch, da man damit einen qualitativ miesen Artikel mit der Begründung von "offensichtlicher Irrelevanz" schnelllöschen lassen kann, anstatt ihn, wie es in einem solchen Fall richtig wäre, zunächst in die QS zu schicken. Gruß (nicht signierter Beitrag von StefanWesthoff (Diskussion | Beiträge) 18:07, 29. Jul. 2011 (CEST))
Hoppla, Signatur vergessen, sorry --stfn 18:29, 29. Jul. 2011 (CEST)
Wird aber in der Praxis nicht so gehandhabt. Einen SLA gibts auf Alben eigentlich nie und die Überweisung an die QS erfolgt meist direkt oder nach LA. Gilt aber meist nur für Tracklisten, in einem wie oben skizzierten System müssten die Qualitätskriterien erst festgelegt werden. --Gripweed 18:14, 29. Jul. 2011 (CEST)
Naja, prinzipiell hab ich schon Schnelllöschanträge mit dieser Begründung gesehen. Wenn jemand einen solchen Antrag stellt und sich dabei auf besagtes Kriterium stützt, hat man wenig Chancen, auf die Schnelle mit "ist ja gar kein echtes RK und gilt deswegen nicht" dagegen zu argumentieren. Ich mein ja nur, was soll das ganze wenn und aber? Wenn es kein RK ist und nicht als solches verwendet wird, dann hat es imho auch nichts in der RK-Liste zu suchen. Gruß --stfn 18:29, 29. Jul. 2011 (CEST)
Hier wird ohne Meinungsbild nix entfernt. Du kannst es Dir auch umformuliert so vorstellen: "Musikalben sind relevant, wenn die genannten inhaltlichen Anforderungen im Artikel erfüllbar sind." Das zuvor stehende Relevankriterium (relevanter Künstler) ist faktisch sowieso ein Witz (siehe oben), also ist es das entscheidende Relevanzkriterium. Da die Relevanz zwingend im Artikel dargestellt sein muss, wird "erfüllbar" faktisch zu "erfüllt", ist also die Erfüllung der inhaltlichen Anforderungen das entscheidende Relevanzkriterium. Für SLA reicht das nicht unbedingt, aber das entwertet nicht das Relevanzkriterium. Passt doch alles so. Wahrscheinlich ist das so sogar besser als eine unmittelbare Verschärfung der Relevanzkriterien. MBxd1 18:39, 29. Jul. 2011 (CEST)
Kannst du mir dafür ein Beispiel liefern? Eine Schnelllöschung ist für eindeutige Fälle gedacht. Ich wüsste nicht, wie ein solcher SLA regelkonform ausgeführt werden sollte. --Gripweed 18:36, 29. Jul. 2011 (CEST)
Als Begründung für beispielsweise den SLA Wikipedia:Löschkandidaten/11. Juli 2011#Elegant (Band) (bleibt) war "offensichtlich irrelevant" angegeben, was Wikipedia:Schnelllöschantrag#Artikel, Punkt drei entspricht: "Zweifelsfreie Irrelevanz". In diesem Fall gab es einen Einspruch, es konnte zunächst dargelegt werden, dass der Artikelgegenstand möglicherweise relevant sein könnte, der Artikel wurde verbessert und letztendlich als relevant genug behalten. Bei einem Artikel über ein Musikalbum ist es aber derzeit möglich, zweifelsfreie Irrelevanz einfach und bombensicher nachzuweisen und den Artikel dadurch schnelllöschen zu lassen, nämlich mit Bezugnahme auf: "Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall." Ein Neuling, der nicht Meta-Meta-Wikipedianisch spricht, wird keine Gegenargumente finden können: Denn es steht dort ja, dass der Artikel in keinem Fall relevant, also in jedem Fall (zweifelsfrei) irrelevant ist. Warum sollte man eine derartige Möglichkeit zulassen? Gruß --stfn 20:10, 29. Jul. 2011 (CEST)
Dein Beispiel ist eine Musikgruppe. Da kommt sowas durchaus häufiger vor. Ein Album kann aber nur aus einem Grund „zweifelsfrei irrelevant“ sein: Wenn der Künstler irrelevant ist. Ich würde einen SLA bei abgelaufener QS-Frist befürworten, aber selbst das ist bisher nie vorgekommen und würde vermutlich auf Widerstand stoßen. Zumindest, wenn der Artikel aus mehr als zwei Sätzen besteht.--Gripweed 20:56, 29. Jul. 2011 (CEST)
Wenn es nur einen einzigen Grund für zweifelsfreie Irrelevanz gibt, warum schildert die diskutierte Regel dann einen zweiten? "Eine reine Titelliste genügt [...] in keinem Fall" als RK bedeutet doch einfach nur "eine reine Titelliste ist zweifelsfrei irrelevant". Bitte geh mal konkret darauf ein. --stfn 21:27, 29. Jul. 2011 (CEST)
Du verwechselst da etwas: Zweifelsfreie Irrelevanz ist etwas anderes als fehlende Relevanz, erstere sieht oder sollte jeder sofort sehen, über letztere wird diskutiert. Sonst bräuchten wir überhaupt keine Löschdiskussionen und könnten alles per SLA entsorgen. --Gripweed 00:13, 30. Jul. 2011 (CEST)
Genau deswegen lehne ich die jetzige Formulierung ja ab: "Eine reine Titelliste genügt [...] in keinem Fall." Als Relevanzkriterium betrachtet besagt diese Aussage, dass eine reine Titelliste in keinem Fall den Anforderungen an Relevanz genügt, also in keinem Fall relevant ist. Demnach ist sie in jedem Fall irrelevant, also zweifelsfrei irrelevant. Eine RK sollte stattdessen jedoch einschließend formuliert sein, sinngemäß: "Ein Gegenstand, dessen Artikel dies und das enthält, ist relevant." Zur Zeit heißt es aber sinngemäß: "Ein Gegenstand, dessen Artikel einzig dies und das enthält, ist irrelevant." Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum das hier übersehen wird, es ist offensichtlich. Oder wie würdest du die aktuelle Formulierung interpretieren? Gruß --stfn 00:44, 30. Jul. 2011 (CEST)
So wie es da steht: Relevant ist jedes Album eines.... . Es gibt jedoch inhaltliche Forderungen. Blablabla reicht nicht aus. Was soll diese Haarspalterei? Wo siehst du den Unterschied zu Für Software zählt vor allem die Qualität der Artikel. Aus diesen muss dann auch eine gewisse Wahrnehmung bzw. Verbreitung hervorgehen. Näheres regelt die Richtlinie für Artikel über Software. Weils netter formuliert ist? Unsere Richtlinien sind gelöscht worden und was übrig blieb ist eben dieser Stummel, aus dem hervorgeht, dass zwar prinzipiell jedes Album eines relevanten Künstlers relevant ist, an den Artikel aber inhaltliche... . --Gripweed 00:59, 30. Jul. 2011 (CEST)
Wir diskutieren hier halt über zwei Sätze, das ist naturgemäß Haarspalterei. "genügt in keinem Fall" stört mich, weil es in einer Kurzdiskussion als Totschlagargument benutzt werden kann. "genügt in der Regel nicht", "genügt erwartungsgemäß nicht" oder so wäre schon mal besser. Wer jetzt "Wieselworte" sagt, dem kann ich nur entgegnen, dass RK eben eigentlich als einschließende Kriterien formuliert seien sollten, wenn das nicht gelingt muss man Relativierungen eben in Kauf nehmen um den nicht ausschließenden Charakter zu gewährleisten. --stfn 01:39, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich meine, machen wir uns nichts vor: Wir werden das Ganze auch in dieser Relevanzdiskussion nicht auf die Reihe bekommen. Also müssen wir produktive Wege aus der Krise suchen, die beide Seiten befriedigen. Aus meiner Sicht ist weder die Streichung des letzten bisserl Qualitätsanspruchs im Albenbereich aus den RKs ein gangbarer Weg, noch das Beharren auf dem letzten kleinen Zipfelchen. Beide Seiten befriedigen heißt, von jeder Seite Kompromisse eingehen. Das würde in obigem System bedeuten, Tracklisten zu akzeptieren, aber (sozusagen als Ausnahmeregel von WP:STUB) diese kennzeichnen und zum weiteren Ausbau systematisch auflisten. --Gripweed 18:36, 29. Jul. 2011 (CEST)

Schon, aber das war bisher auch nicht realisierbar.-- Kramer ...Pogo? 18:39, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ich sag ja, wir müssen produktivere Wege finden, als turnusmäßige Zirkeldiskussionen. --Gripweed 00:13, 30. Jul. 2011 (CEST)
Die derzeitige Regelung ist bereits ein sehr weitreichender Kompromiss. Der kann nicht noch weiter aufgeweicht werden. Die Musikalben sind eh schon die Tiefflieger der deutschen Wikipedia. MBxd1 18:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag mit QS (Zwischenüberschrift 1)

Das grundlegende Problem ist, dass es ja für das Bestehen von Artikeln durchaus Qualitätsanforderungen gibt, vgl. etwa die Fragestellung, was ein "gültiger Stub" ist. Hinzu treten die Relevanzkriterien: Nicht alles, worüber sich belegt gut schreiben lässt ist so relevant, dass es in die Enzyklopädie aufzunhemen ist.

Bei Alben kommt es bei der Verquickung dieser Umstände zu Problemen

Es ist leider so, dass sich zu bestimmten Alben relevanter Künstler nicht viel Literatur finden lässt. Dies ist etwa bei Live-Alben zuweilen der Fall, wie etwa jüngst bei dem Mey-Album Mit Lust und Liebe, das nach Löschdiskussion gelöscht wurde. Hier ließ sich quellenbasiert nicht viel mehr als Trackliste, Daten zu Aufnahme/Veröffentlichung und etwas zur Entstehung aus dem CD-Booklet finden. (Ich habe selbst relativ intensiv recherchiert).

Dennoch ist das Albunm zweifelsohne relevant: Es hat seine Käufer gefunden, steht in jeder Veröffentlichungszusammenstellung/Diskographie des Künstlers und die reinen Trackinformationen können für einen musikinteressierten ähnlich spannend sein, wie für den Chemiker die Isotope eines Elements. Zweifelsohne wäre es wünschenswert, wenn zu der CD mehr geschrieben stünde als das wenige, was belegt werden kann. Auf der anderen Seite reißt aber das Fehlen der CD eine Lücke in die immer umfassender werdende enzyklopädische Beschreibung des Künstlers Reinhard Mey(vgl. Reinhard Mey#Diskografie).

Auf der anderen Seite motiviert eine gewisse Mindestanforderung an die Qualität die Autoren durchaus, auf Qualität statt Quantität zu setzen. Ich sehe das bei den vielen, täglich neu angelegten Albenartikeln, die stets mehr sind, als nur die Trackliste. Und ich habe das bei mir gesehen, der ich versucht war, aus einem gewissen "Horror vor Roten Links" ganz schnell alle Albenartikel eines gewissen Mr. Zappa anzulegen. Ich habe aber - nicht zuletzt wegen der Relevanzkriterien - dann doch versucht, zumindest die allerwichtigsten Eckdaten belegt in den Artikel einzubringen. Die erhöhte Qualität der Albenartikel ist ein großer Erfolg der bestehenden Relevanzkriterien

Fazit & Vorschlag: Ich möchte Anregen, Artikel, die den umseitig genannten Mindestanforderungen in Bezug auf die Qualität nicht genügen, wie vorgeschlagen an die QS zu verweisen. Dort wird geprüft, ob es Literatur bzw. andere Belege gibt, anhand derer sich der Artikel ausbauen lässt und das wird dann auch mit dem Einsteller gemeinsam gemacht. Lässt sich keine Literatur finden, dann ist das zu vermerken und der Artikel ohne Löschdrohung freizugeben. Wird ein Artikel hingegen nicht entsprechend mit Fleisch versehen, obwohl es vernünftige Literatur dazu gibt, dann mag er meinethalben bei den Löschkandidaten gelistet werden, als letzte Chance, dass sich ihm einer annehmen möge.

Wenn sich dieser Vorschlag als konsensfähig erweist wird sich auch schnell eine Formulierung für die Vorderseite finden lassen. --Hei_ber 21:18, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das ist alles gut gedacht, aber wer soll das machen? Es gibt nur maximal (!) zwei, drei Leute, die im Albenbereich bereit sind, mal einen Artikel anzupacken, dessen Musik sie weniger interessiert. Die QSMA wird auch immer voller, die nächsten Löschwellen sind schon vorprogrammiert. Klar ist Dein Vorschlag besser als das Jetzige. (Ich denke nur an die Maffay-Alben, die in der QSMA kleben, wos praktisch nix zu gibt.) In einem Freiwilligenprojekt wie der Wikipedia ist jedes System, was die Artikelentstehung behindert, schädlich. Wie gesagt, man wird die Auswirkungen auf den Gesamtbereich in wenigen Jahren verschärft bemerken. Bereits jetzt hat en: 104.000 Albenartikel, de: knapp über 4000. Auch it:, es:, pt:, fr:, die Skandinavier, alle gehen einen anderen Weg. Die jetzigen RK mögen in einem kleinen Umfeld wie Zappa als Erfolg wirken, auf den Gesamtbereich sind sie schädlich. Man kann einfach nicht Zehntausende Artikel durch ein "Wir-prüfen-einzeln-obs-Literatur-gibt"-QSMA-QS-LD-System schleusen. Daher: Relevanz festhalten, WP:STUB gilt, den Rest besorgt die Schwarmintelligenz. Ich würde jeder Verbesserung wie Deiner nicht entgegenstehen, um es auch noch mal ausprobiert zu haben. Letztlich wird sich zeigen, dass sowas alles Kopfgeburten sind, die in der Praxis nicht funktionieren. Wiki funktioniert, solange sie Wiki bleibt: einfach, unkompliziert, frei. Das ist im Albenbereich schon seit Jahren außer Kraft, und deswegen läuft hier nur wenig zusammen.--Rmw 23:59, 29. Jul. 2011 (CEST)
nach BKMit Lust und Liebe ist interessanterweise ein Fall, bei dem eigentlich niemand der Diskutierenden eine Löschung wollte, die im Rahmen einer Löschprüfung aber letztlich dennoch getroffen wurde. Dein Vorschlag wäre gut, wenn wir eine einheitliche Linie hätten. Dem ist aber mitnichten so. Dein Vorschlag krankt aber auch an anderer Stelle: Wie soll es denn zu einem Fall kommen, bei dem vernünftige Literatur vorliegt und diese nicht verwendet wird? Wenn man Literatur zu einem Album findet, wird man sie wohl einbauen. Für die reinen Trackinformationen gibt es aber genügend andere Seiten und Projekte: Discogs und Freedb, um nur mal die mit Blaulink zu nennen. --Gripweed 00:13, 30. Jul. 2011 (CEST)
Wir reden ja nicht von reinen Trackinformationen, wir reden von gültigen Stubs. Schriebst Du nicht oben was von Tracklisten akzeptieren + Stub-Baustein? Naja, wie auch immer, wird eh blockiert werden. Mit jedem Tag wird die Lücke zu den anderen Sprachversionen größer. Gestern und vorgestern sind jeweils null Albenartikel neu entstanden, vorvorgestern zwei, beide auf Mini-Stubniveau. Es gibt zu Elvis Presley nicht einen Albenartikel, zu Tina Turner einen, ebenso wie zu Joe Cocker, den Beastie Boys... Judas Priests en:Angel of Retribution hat mittlerweile in 20 Sprachen (!) einen Artikel nur nicht in deutscher. Und ich überlege ernsthaft, ob ich mir eigentlich noch die Mühe machen soll, was zu en:We Are the Champions zu schreiben, das in 26 Zungen beschrieben ist. Natürlich nicht in deutscher.--Rmw 00:34, 30. Jul. 2011 (CEST)
Mhm? Interpretiere ich Lässt sich keine Literatur finden, dann ist das zu vermerken und der Artikel ohne Löschdrohung freizugeben. als etwas anderes als du? Aber egal: die Tina-Turner-Alben in en: sind alles gute Stubs bis ausführliche Artikel. Das einzige Problem dort: völlig unbelegt. In welcher Form wird also durch die RK verhindert, ebensolche Artikel in de: anzulegen? Und ich kann dir auch sagen, warum We Are the Champions keinen Artikel hat. Dass ist nämlich der gleiche warum alle The-Boys-Alben in de: einen Artikel haben, in en: aber nicht. Weil niemand sich die Mühe gemacht hat, diese hier/dort anzulegen. Wahrscheinlich kannst du alle RK wegstreichen und trotzdem braucht jemand erst einmal das Interesse daran, einen solchen Artikel anzulegen. Und von wegen Löschrichtlinie und bla, es hat einfach niemand We Are the Champions angelegt, es gab ja nicht einmal eine Löschung. --Gripweed 01:14, 30. Jul. 2011 (CEST)
Na klar, "zufällig" hat eben niemand die 100.000 Artikel angelegt. ;) Auch durch WP:MA wurde ja das Anlegen nie ganz unmöglich gemacht. Die Frage ist nur, ob jemand überhaupt Lust hat, sich mit irgendwelchen Anforderungen auseinanderzusetzen, bevor er der WP einen Artikel zu einem Album schenken "darf". Ich glaube eher nicht. Und natürlich wirkt der WP:MA-Ruf bis heute nach. Erst vor kurzem wurden ja sogar den letzten Admins publik, dass es diese Richtlinie nicht mehr gibt. Kurz: wir können froh sein, wenn überhaupt noch jemand sich die Mühe macht in diesem deutschen Musikbereich. --Rmw 01:34, 30. Jul. 2011 (CEST)
Das ist deine Interpretation und keine Tatsache. Also stell es auch nicht so dar und wiederhole es nicht ständig gebetsmühlenartig. Mit irgendwelchen Anforderungen setzen sich hier ständig irgendwelche Leute auseinander, um (ich greife jetzt einfach mal WP:IK heraus) ihr Label, ihr Wirtschaftsunternehmen usw. bekannt zu machen. Mit irgendwelchen Anforderungen muss sich außerdem jeder auseinandersetzen, der hier einen Artikel „schenken darf“, so auch du und ich. Und zwar täglich. Warum das ausgerechnet beim Albenbereich ein Problem darstellen soll, hat sich mir noch nie erschlossen. --Gripweed 02:11, 30. Jul. 2011 (CEST)
(eingefügt) Selbstverständlich gibt es Grundanforderungen an Artikel. Aber im Albenbereich gibt es unbegründete Zusatzanforderungen, die es in anderen Bereichen nicht gibt und die ganz offensichtlich von einer breiten Mehrheit der potenziellen Autoren nicht verstanden oder abgelehnt werden oder sie abschrecken, sonst bekämen wir ja mehr Artikel. Und genau das ist das Problem, wir bekommen kaum Artikel. Das ist nachgewiesen.--Rmw 16:13, 30. Jul. 2011 (CEST)
Ja und? Wo ist da jetzt das Problem? MBxd1 16:35, 30. Jul. 2011 (CEST)
So vernagelt kann man doch wohl nicht sein, dass das quasi komplette Eliminieren eines Bereichs der Wikipedia nicht als problematisch wahrgenommen wird. Es sei denn, man ist Musikhasser oder sonstwie diskophob.--Rmw 16:49, 30. Jul. 2011 (CEST)
Hier wird gar nichts "eliminiert", hier wird nur auf die Einhaltung gewisser Mindestanforderungen geachtet wie überall. Ein Einleitungsabsatz und eine Infobox werden anderswo in der Wikipedia auch nicht als Artikel akzeptiert, und dann reißt es eine Tracklist auch nicht raus. Stellt einfach ordentliche Artikel entsprechend den geltenden Kriterien ein, und es gibt kein Problem. MBxd1 17:47, 30. Jul. 2011 (CEST)
Was redest Du denn wieder von Einleitungssatz? Ich redete von WP:STUB. Stubs werden überall akzeptiert. Und die Problematik der derzeitigen Situation wurde hinreichend deutlich gemacht: Ständige LAs, da die Leute die Zusatzanforderungen nicht kennen oder nicht verstehen etc., Artikelmangel, Autorenmangel. Durch akute Schönrednerei wird nichts besser.--Rmw 20:09, 30. Jul. 2011 (CEST)

(nach links)@Gripweed: Es ist doch überhaupt kein Problem, wenn bei jedem Artikel, zu dem es Literatur gibt, diese eingebaut wird. Meine Argumentation ist ja, dass die Qualitätskriterien dann gut und sinnvoll sind, wenn sie dazu führen, dass ein Artikel von vorneherein mit einem gewissen Mindestumang angelegt wird um von vornherein dem Leser eine bestimte Mindesqualität zu bieten. Wenn aber wegen der Literaturlage keine weitergehenden Informationen vorhanden sind, dann tritt der positive Effekt einer grundlegenden Qualitätsverbesserung nicht mehr auf.
Der zweite Strang meiner Argumentation gründet sich darauf, dass auch knapp gehaltene Alben-Artikel einen enzyklopädischen Wert und eine Relevanz für den Leser haben. Welche Tracks auf welchem Album waren, wer Alben produziert hat oder welche Musiker konkret an einem Album beteiligt waren sind absolut relevante Informationen (wenn wir grundsätzlich Alben des entsprechenden Künstlers aufnehmen). Wenn sie fehlen, so haben wir einen Mangel. Und diese Informationen lassen sich auch nicht sinvoll etwa in den Hauptartikel zum Künstler einbauen.
Dass die Informationen oft auch auf anderen Webpräsenzen vorhanden sind, kann ich als Argument nicht gelten lassen: Erstens wissen wir nicht, wie lange sie wirklich kostenfrei verfügbar bleiben (bei Wikipedia nehmen wir's an, wg. Lizenz und WMF). Zweitens fehlen in externen Seiten wichtige Informationen: Nämlich alle Wikilinks, die einen Albenartikel ausmachen und erst die Verknüpfung des Album-Artikels in den enzyklopädischen Kontext herstellen. Drittens gilt das auch umgekehrt: Externe Seiten sind nicht richtlinienkonform an den passenden Stellen per Wikilink zu verknüpfen, es ist immer der Umweg über Einzelnachweis oder Weblinks-Abschnitt erforderlich.
Was ich also erreichen möchte ist: Ansporn geben, von vorneherein einen Artikel ordentlich anzulegen, aber nicht per Relevanzkriterien relevante enzyklopädische Inhalte ausschließen, weil es zu wünschenswerter Zusatzinformation keine vernünftigen Quellen gibt. --Hei_ber 14:32, 30. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag modifiziertes Qualitätskriterium (Zwischenüberschrift 2)

Als Formulierungsvorschlag:
Alt: Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall.
Neu:: Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen, soweit sich dazu Belege gemäß WP:BEL finden lassen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel nur dann, wenn sich keine Literatur bezüglich des Albums finden lässt. Literatur ist auf den QS-Seiten und spätestens in der Löschdiskussion nachzuweisen. (Hinzugekommenes ist fett ausgezeichnet)
Zugegeben ein wenig unorthodox, weil Löschbefürworter hier in der Pflicht stehen, Literatur zu recherchieren. Ich halte das aber für angemessen, da auch die Basisinformationen eines Albums, wie angeführt, einen wichtigen enzyklopädischen Wert darstellen. --Hei_ber 14:49, 30. Jul. 2011 (CEST)
Was "sich finden lassen " für die Literatur heißen soll, ist ja wohl mehr als dehnbar. Vieles ist schlichtweg nicht zugänglich. Die Beweislastumkehr zu Lasten des LA-Stellers ist natürlich unhaltbar. Und in allen anderen Fällen gilt die Existenz von Sekundärquellen als Relevanzhinweis. Hier soll es jetzt umgekehrt sein. Das ist weder nachvollziehbar noch vermittelbar. MBxd1 14:56, 30. Jul. 2011 (CEST)
Ja, es heißt, was du schreibst: Für einen erfolgreichen Löschantrag wegen Nichteinhaltung der Qualitätskriterien ist ein Nachweis von Literatur erforderlich. Welche Weblinks/Literatur dabei zu gelten haben wäre in der Löschdiskussion zu prüfen. Wenn nicht oder schwer zugängliche Literatur dadurch erschlossen wird - umso besser. Der Punkt ist ja, dass es für die Relevanz von Alben bekannter Künstler in der Regel völlig ausreichende Belege gibt: Die Alben tauchen in allen, auch gedruckten, Diskographien auf, auf den einschlägigen Websites etc. Die Inhalte lassen sich ja in der Regel auch durch das Booklet bzw. die Verpackung belegen, auch wenn das Primärquellen sind. Meine Argumentation baut darauf auf, dass Albenartikel relevante Informationen zu einem Künstler enthalten und sie als Auslagerung des entsprechenden Künstlerartikels aufzufassen sind. Enzyklopädischer Wert entsteht nicht nur durch die dann - zugegenermaßen trivialeren - Basisinformationen sondern auch durch die Einbindung in das Themenfeld per Wikilinks. Ich finde es nicht nachvollziehbar, wenn dem Leser ohne Not Rotlinks zugemutet werden, nur weil zu weiterführenden Informationen keine Belege zu finden sind.
Mein Vorschlag stellt einen Kompromiss zwischen keinen und absoluten Qualitätskriterien dar. Ich hoffe, dass das jetzt nachvollziehbarer. Was ich zu vermitteln versuche ist, dass die Informationen in auch kurzen Albenartikeln einen Gewinn für Wikipedia darstellen.--Hei_ber 15:13, 30. Jul. 2011 (CEST)
Es weicht die eh schon extrem niedrigen Anforderungen noch weiter auf. Rotlinks sind kein Argument. Wo offensichtlich kein akzeptabler Artikel möglich ist, sollte auch nicht verlinkt werden. Es ist eben nicht alles relevant. Für LAs gelten generelle Regeln, und die können nicht durch noch eine Extrawurst für Musikalben ausgehebelt werden. Der Artikel hat die Relevanz nachzuweisen, und nicht der Antragsteller die Irrelevanz. MBxd1 15:19, 30. Jul. 2011 (CEST)
Mir erschließt sich die Logik immer noch nicht. Deine Aussage ist der von WP:WWNI Punkt 7 entgegen. Eine reine Trackliste wäre deiner Version zufolge relevant, wenn sich keine Literatur finden lässt. Ein reine Trackliste ist aber ein Rohdatenblatt, dass wir hier nicht führen (wollen). Das gilt für Filme, Software usw. genauso. --Gripweed 15:22, 30. Jul. 2011 (CEST)
@Gripweed: Auch ein einfach gestrickter Albenartikel wird immer über eine Trackliste hinausgehen, er enthält Musiker, Produzenten, Erscheinungsjahr(e) etc. Durch die Wikilinks (in beide Richtungen) und auch Kategorien und die Einordnung in ein Musikgenre erhält er eine zusätzliche Tiefe. Kommen noch - neutrale - Beschreibungen zu den Tracks hinzu, dann dürfte der Unterschied zum sprichwörtlichen "Telefonbuch"/Rohdatenblatt deutlich auf der Hand liegen. Punkt 7 wird ja auch nicht durch sinnvoll zusammengestellte Listen verletzt.
@MBxd1: Rotlinks sind per Definition Links auf etwas relevantes. Das Problem hier: Relevanz ist durch die Einbettung in offizielle Diskographien gegeben und nachweisbar, nur für "weitergehendes" findet sich nichts. Eine "Extrawurst" kann ich nicht erkennen. Wenn nötig können wir die darzustellende Relevanz auch gern festschreiben durch "Für die Existenz und Relevanz des Albums ist eine gemäß WP:Bel angemessener Beleg anzugeben. Die Frage ist die des Umfangs. Und warum sollte der hier geschilderte Umfang nicht ausreichen? Diese Frage ist eine nach Stub-Längen und zu forderndem Umfang, nicht mehr nach Relevanz. --Hei_ber 15:36, 30. Jul. 2011 (CEST)
Relevanz ist durch Erfüllung der Relevanzkriterien (die die Erfüllbarkeit der inhaltlichen Anforderungen einschließen) gegeben und nicht durch die Existenz in Diskographien. Es ist eben durchaus möglich, dass einzelne Teile einer Diskographie irrelevant sind. Wenn das so ist, sollten sie nicht verlinkt werden. Eigentlich ganz einfach. MBxd1 16:35, 30. Jul. 2011 (CEST)
Ok, also ich glaube, ich bin entweder zu blöd, den Vorschlag zu raffen oder er ist in sich unlogisch.
Erstens nochmal zu den Listen: Ein Datenbankauszug reicht in keinem anderen Artikelfeld aus, weder bei Filmen, Software, Spielen, Literatur... Dass Listen-Artikel nicht davon betroffen sind ist ja wohl logisch, für sie wurde eine eigene Richtlinie verfasst, WP:List eben, nach der mehr oder weniger oft LAs gestellt werden.
Zweitens zum Vorschlag an sich. Mir ist nicht klar, wann ein Artikel gelöscht werden soll. Wenn ich deinen Vorschlag richtig verstehe, dann eigentlich nie: Gibt es Literatur zum Album muss diese eingebaut werden. Ein LA ist also überflüssig.
Gibt es keine Belege oder Literatur zum Album, bleibt der Artikel als Trackliste + Infobox stehen.
Also, ich sehe da nur einen Gewinn für Vertreter der Ein-Satz+Trackliste+Infobox-Fraktion. Und wo siehst du jetzt bitte einen qualitativen Gewinn? Versuchen wirs mal an konkreten Beispielen?
Nehmen wir zum Beispiel Mit Lust und Liebe. Ich habe dem Autoren konkrete Vorschläge gemacht, wie und wo er vielleicht etwas findet. Hat er nicht umgesetzt. Havelbaude und Engelbaet wollten eine QS-Verlängerung, fand RMW blöd. Die LP hat sich für Löschen entschieden, fanden wir alle blöd. Wie sähe das jetzt nach deinem Vorschlag aus?
Anderes Beispiel: kurz nach Entstehen der Richtlinie war ich im Vorläufer der heutigen QSMA tätig. Mir fielen ein paar Kelly-Family-Alben in die Hände zu denen ich ums Verrecken nichts finden konnte. Einen habe ich ausgearbeitet, die anderen zum Löschen vorgeschlagen.
Letztes Beispiel: Ich habe letztens die WP:QS bei Unbehagen (Album) erledigt. Jemand hat den Baustein rausgenommen, bevor ich eigentlich fertig war. Im Prinzip fand ich die Literatur nicht in allen Punkten besonders gut geeignet, musste mich auf Google-Books bzw. deren Vorschau verlassen. Gut, ich bin Profi, habs dann irgendwie noch ganz gut erledigt. So, nehmen wir an, bei Googhle-Books wäre alles nicht einsehbar gewesen, meine Leihbibliothek hätte das Ganze nicht machen können (vergriffen, verramscht, ständig ausgeliehen wegen Nina-Hagen-Jahr) usw. Es gäbe also keine Möglichkeit den Artikel auszubauen, ohne beträchtliche finanzielle Mittel aufzuwenden , Quellen gäbe es aber genügend (worst case scenario). Was würde dann mit dem Artikel geschehen? (Ähnliches Problem hat RMW bei den Maffay-Alben angesprochen). -Gripweed 16:00, 30. Jul. 2011 (CEST)
Es gäbe also keine Möglichkeit den Artikel auszubauen, ohne beträchtliche finanzielle Mittel aufzuwenden , Quellen gäbe es aber genügend (worst case scenario). Das wäre doch mal ein klarer Fall für WP:Literaturstipendium. Im übrigen bin ich gegen eine zu starke Aufweichung der Qualitätskriterien bei Musikalben. Ein Stub mit dem Inhalt Blablub ist das dritte Studialbum des Künstlers BlaBla. Es erschien 1988., von dem aus der Künstlerdiskografie verlinkt wird, verrät mir genau nix, was sich nicht schon aus der Diskografie ergeben würde. Grüße Marcus 10:13, 31. Jul. 2011 (CEST)
(BK)@Gripweed:Ich habe es wahrscheinlich noch nicht klar genug herausgearbeitet, wie ich es meine.
These 1: Alben relevanter Künstler sind per se relevant.
These 2: Analog etwa zur Biologie, wo alle Lebewesen relevant sind, ergibt es aber Sinn, zusätzlich gewisse Qualitätskriterien in Bezug auf den inhaltlichen Umfang als Mindestanforderung zu setzen, um zu verhindern, dass suboptimale Artikel eingestellt werden.
These 3: Wenn aber die Literaturlage (inkl. reputabler Websites) es nicht ermöglicht, den nach These 2 geforderten Mindestumfang zu erfüllen sollte These 1 den Vorrang erhalten und der Artikel dennoch in die Enzyklopädie aufgenommen werden.
Ich versuche das auf Deine Fragen anzuwenden:
Zu 1. Das stimmen wir überrein. Meine Argumentation geht allerdings dahin, dass in der Regel ja im Albenartikel doch mehr steht, als in einem Datenbankauszug (Trackbeschreibungen, Einordnung in das Gesamtwerk, etc), dass außerdem durch die Wikilinks ebenfalls eine über einen Datenbankauszug hinausgehende Strukturieriung der Daten erfolgt und dass schließlich, selbst für den Fall eines aufgrund magerster Quellenlage nur sehr kurzen Artikel, die Richtlinien für Listenartikel analog herangezogen werden könnten, inklusiver der Fragestellungen zu "reine Linkliste", "überschneidung", "Darstellbarkeitsmöglichkeiten als Fließtext" etc. Natürlich nicht im Wortsinn, aber analog.
Zu 2. Der Artikel muss gelöscht werden, wenn sich niemand findet, den Artikel anhand vorhandener Literatur auf ein Mindestniveau auszubauen. Fehlt Literatur, so muss der Artikel gelöscht werden, wenn nicht einmal das per CD-Booklet belegbare vernünftig angeführt ist und die Einordnung in die Alben des Künstlers fehlt. Das führt in der Tat dazu, dass ggf. Artikel aus Trackliste+Infofbox+Kurztext bestehen bleiben könnten. Ich sehe aber auch in einem solchen kurzen Artikel einen Gewinn für den Leser (These 1): (a): Es ist wichtige enzyklopädische Information, mit welchen Musikern ein Album eingespielt wurde, wann es von wem produziert wurde, welche Titel ggf. erstmalig oder erneut aufgenommen wurden, etc. Wenn man etwa Zappa betrachtet, so wird man bei vielen anderen Künstlern Wikilinks auf ein Zappa-Album finden. Selbst wenn dort nur Musiker+Tracks stehen erfärt man etwa, wann Mike Keneally mit Steve Vai zusammengespielt hat (und hat dann auch gleich einen Verweis auf den Personenartikel des anderen Musikers). Ja, das kann und soll auch im Artikel stehen, aber man wird dort nie alle möglichen Querverweise zu allen Musikern aufführen können. Gerade, weil Wikipedia online ist besteht in den Verlinkungen ein echter enzyklopädischer Mehrwert. (b) Andere Informationsquellen können versiegen, durch längeren Zeitablauf / mp3isierung des Musikgeschäfts könnte die Zirkulation eines Albums geringer werden, so dass zu späterer Zeit die Quellenlage immer schlechter wird.
Zu den Beispielen:Mit Lust und Liebe: Nach meiner -nur online- Recherche taucht das Album zwar in gedruckten Diskographien auf, bleibt dort aber ohne weitere Kommentierung. Wenn Dein Hinweis auf Leuchter auch nicht zu neuer Literatur führt ([2] spricht dagegen), dann wäre der Artikel nicht zu löschen gewesen. QS etc. bliebe davon selbstredend unberührt, ob da nun Bapperl reinkommen oder nicht wäre eine Entscheidung der Redaktion Musik.
Kelly Family: Die Alben, zu denen es nichts gibt und auch nichts recherchierbar wäre, wären behalten worden, dann als Stubs bzw. in knappem inhaltlichen Umfang. Hätte zugegebenermaßen einen gewissen Plegeaufwand bedeutet, die TF immer wieder rauszurevertieren (jedenfalls, solange die Gruppe noch en vogue war)
Hättest Du Unbehagen nicht ausbauen können, weil zwar Treffer angezeigt wurden (Literaturnachweis gegeben) aber die Inhalte nicht angezeigt worden wären (großer Aufwand der Literaturbeschaffung per Fernleihe etc.), dann hätte das Album nach meinem Vorschlag gelöscht werden müssen, bis sich jemand findet, der die Literatur beschafft.
Zusammenfassend: Grundidee meines Vorschlags ist, dass Alben relevant sind, wenn der Künstler relevant ist, dass sie auch aufgenommen werden, aber nur, wenn die verfügbare Literatur soweit eingearbeitet wurde, dass eine Mindestqualität erreicht wird. --Hei_ber 10:39, 31. Jul. 2011 (CEST)
Mit großem Respekt für den ausgearbeiteten Vorschlag: Ich halte das für viel zu komplex. Das wäre nur mit ausreichend Mitarbeitern zu machen, die überhaupt erstmal über die Recherchemöglichkeiten und -fähigkeiten verfügen, die eine niedrige "Bearbeitungsschwelle" haben (das heißt einfach mal was tun und nicht nur drüber reden) und darüber hinaus noch Lust haben, sich thematisch übergreifend zu betätigen. Diese Mitarbeiter kann man hier an den Fingern einer Hand abzählen. Wir brauchen RK, die sich an der Realität im Musikbereich orientieren: 1. Mitarbeiter sind oft jünger als durchschnittlich, 2. User bringen oft Begeisterung mit, sind aber nicht immer tief in der Thematik, 3. Mitarbeiter brauchen einfache, durchschaubare Vorgaben, die mit denen in aus anderen WP-Bereichen und anderen Sprachversionen übereinstimmen. Wir stimmen überein, dass auch ein kurzer Artikel bereits ein enzyklopädischer Gewinn ist. Querverweise, grundlegende Angaben sind so nicht der Diskografie zu entnehmen. Ich denke, dass uns WP:STUB ausreichend gute Artikel ermöglicht und vor allem eine Grundanforderung darstellt, für die jeder Wikipedianer ein Gespür hat. Besonders schlechtes kann damit ebenfalls verbessert werden. Es gibt aber dem Bereich eine grundlegende Sicherheit, die erpresserischen Löschdiskussionen per Lösch-IP wären endlich vom Tisch. Es würde endlich Ruhe in diesen Bereich hineinbringen, die ich - mit Verlaub - bei Deinem Vorschlag nicht erkennen kann. Das würde erneut zu endlosen Diskussionen führen. Ist alle Literatur verwertet? etc. Das müsste und würde in jedem Einzelfall seitenlang ausklamüstert werden. In einer "Professoren-Wikipedia" ginge das, aber nicht bei Gaga, Rihanna und Beyoncé.--Rmw 11:52, 31. Jul. 2011 (CEST)
nach BK und ohne Würdigung von RMWs Diskussionsbeitrag :::::::: Ok, klingt eigentlich ganz vernünftig, wenn mans an konkreten Beispielen macht. Probleme sehe ich dann noch in der knappen Besetzung der Redaktion Musik und der QS. Vielleicht könnte man das durch einen Aufruf (Kurier? Projekt Musikalben? Portalraum?) lösen. Aber zuerst sollten wir wohl Meinungen abwarten. --Gripweed
Zu In einer "Professoren-Wikipedia" ginge das, aber nicht bei Gaga, Rihanna und Beyoncé. --> Quellen zu diesen populären Künstlern zu finden ist nun wirklich nicht schwer. Meist reicht schon ein Blick auf :en (Import aber erforderlich. Nach Hei_bers Vorschlag geht es auch nicht darum, seitenweise Literatur einzuarbeiten, sondern nur die Belege so auszuwerten, bis Mindestanforderungen erfüllt werden. --Gripweed 12:00, 31. Jul. 2011 (CEST)
Gripweed, klar, für Dich als überdurchschnittlich befähigten Menschen wirkt alles easy. Für von außen kommende ist die Wikipedia ein undurchschaubares Labyrinth. Und was bringen denn Aufrufe? Hier haben Leute seit Jahren "beteiligt Euch an der QSMA" auf der Disk.-Seite. Niemand tuts. Selbst im Albenprojekt, wo wir mehrfach aufgerufen haben und die QSMA komplett verlinkt ist, hat da kaum jemand Lust drauf, sich mit Themen zu befassen, die ihm nicht nahestehen. Ich halte das für absolut illusorisch. Dieser ganze verkopfte Ansatz bei den Alben bringt uns nicht weiter und geht an der Realität vorbei. Und zudem sind die formalen Bedenken, die ja die Diskussion eröffneten, damit keineswegs vom Tisch. RK sind keine QK.--Rmw 12:05, 31. Jul. 2011 (CEST)
Nein, so sehe ich es nicht. Ich halte einen qualitativen Mindeststandard im gesamten Projekt für wichtig und realisierbar. Wieso muss man davon ausgehen, dass der Musikalbenbereich da eine Ausnahme sein soll? Nur weil manche Mitarbeiter Albenartikel einstellen, die völlig unverständlich sind? Die Arbeiten des von dir gegründeten Projekts sind allesamt auf einem Status, der nicht diskutierbar ist (klingt doof, ich meine, der eben nicht in LDs auftauchen wird). Verabschieden wir uns von den letzten Qualitätskriterien (schon jetzt reichen im Regelfall 3-4 Sätze aus), sehe ich darin keinen Gewinn. Und die Aussage „RK sind keine QK“ ist bereits oben mehrfach mit Verweis auf andere RKs auf der Vorderseite widerlegt worden. Ich finde den Ansatz der QS Film sympathisch, wo die mangelhaften Artikel erstmal ein bis zwei Jahre gelistet werden und erst in die Löschhölle geschickt werden, wenn nix mehr zu holen ist. Überhaupt finde ich die ganze Panikmache übertrieben. Die sogenannte Lösch-IP taucht vielleicht einmal im Monat auf, Albenartikel werden im Regelfall einmal die Woche gelistet, wenn nicht gerade JD dazwischenfunkt ;-) Mehr Mitarbeiter kriegen wir auch nicht, indem wir Artikel auf Grundschulniveau als gültige Stubs zulassen. Ich zum Beispiel (ich kann nur von mir sprechen) entscheide mich für die Arbeit an einem Artikel meist durch Rotlinks und habe wenig Interesse daran, an Artikeln zu arbeiten, die andere schon erstellt haben. Ab und zu QS-Arbeit ist schon drin, aber ansonsten fehlt mir vor allem Zeit. Und wenn ich einen Artikel komplett überarbeiten muss, weil der Benutzer kein ausreichendes Deutsch versteht/kann, verliere ich schnell die Lust und der Löschantragsfinger juckt. Das ist genauso menschlich, wie der umgekehrte Ansatz. Deswegen ist mir Hei_bers Vorschlag auch durchaus sympathisch. --Gripweed 12:27, 31. Jul. 2011 (CEST)
Der Musikalbenbereich ist die Ausnahme, international wie in de. Widerlegt ist "RK sind keine QK" auch nicht durch Verweis auf andere RK. Der Ansatz Film ist schön und gut, wäre auch schon einmal Verbesserung. Aber eine Änderung der QSMA-Zeit war auch nicht durchsetzbar, wie Du weißt, das wurde lang und breit diskutiert und von anderen blockiert. Wir sollen auch nicht Artikel "auf Grundschulniveau" durchsetzen, sondern ganz normale Stubs. Und die Lösch-IPs schlagen zur Zeit deswegen nicht so viel zu, weil ich darauf geachtet habe, die QSMA-Artikel fristgemäß abzuarbeiten. Ich könnte sofort damit aufhören, dann bekommen wir demnächst 50 blitzsaubere LAs mit allem dazugehörigen Spaß. In diesem ganzen System hier ist der Wurm drin, und diese Schönrednerei geht mir langsam auch gepflegt auf den Senkel.--Rmw 15:00, 31. Jul. 2011 (CEST)
Mir geht die Schwarzmalerei auf den Senkel und deine ständig wiederkehrende Behauptung einer Ausnahmesituation des Musikalbenbereichs. Ohne MB wird sich kein Vorschlag durchsetzen und wenn ich mich Krächz’ Befürchtungen anschließen darf, dann steht ein MB unseren beiden Zielen diametral entgegen. Entweder wir finden produktivere Wege oder die Diskussion wird, wie alle vorherigen, versanden. Es geht hier nicht um eine „Lex RMW“ oder „Lex Gripweed“, sondern einen Kompromiss, zudem ich grundsätzlich bereit wäre. Aber dazu müsste meine Position Beachtung finden, und dass ist bei deinen Vorschlägen nicht der Fall. -Gripweed 15:26, 31. Jul. 2011 (CEST)
@Gripweeds Antwort und @RMWs: Der Vorschlag von mir ist weder am einen Ende (alles von Relevanten relevant) noch am anderen Ende (Relevanz nur, wenn extensiv rezipiert wurde), sondern er greift an einer Stelle ein: Wo es aufgrund der Literaturlage nicht möglich ist, einen Albenartikel über die Basisinformationen, Einbettung und Booklet hinaus auszubauen. Einem vorrübergehenden Gast könnte nach meinem Vorschlag in der Tat das Album weggelöscht werden, wenn er nicht das Potenzial der reichlich vorhandenen Literatur nutzt. Hilft ihm jemand und er begreift, wie das funktioniert, haben wir einen weiteren potenziellen Mitstreiter. Das ist keine Änderung. Erst bei Alben, zu dem die Zeitungsartikel nicht mehr einfach recherchierbar sind oder zu denen es überhaupt keine gibt, ändert sich die Angelegenheit. Sie können bleiben (im schlimmsten Fall solange, bis jemandem auffällt, dass es Literatur gab, die die altbekannten Mindestanforderungen abdeckbar macht). Hier liegt die Änderung, sie geht über das bisherige hinaus und wird einigen sicher nicht einfach fallen, weil sie im Endeffekt zu Artikeln führt, die nur wenig über Trackliste, Musiker und allgemeine Einordnung hinausgehen.
Persönlich hätte ich nichts dagegen, grundsätzlich minimale Albenartikel zuzulassen (zumal ich das Tracklisten- und Musikerformatieren immer am blödesten finde). Ich sehe aber auch, wie Gripweed richtig schreibt, dass mit jetzigen Anforderungen die Qualität der Albenartikel recht gut ist. Richtig beurteilen, ob das aufgrund der Qualitätskriterien der Fall ist kann ich das nur bei meinen eigenen, bei den anderen weiß ich natürlich nicht, ob die überhaupt wegen des Zwanges so ausführlich sind oder aus innerem Drang (RMW stellt z. B. immer auführlicherere Artikel ein als ich) Ich habe jedenfalls die Mindestanforderungen bewusst erfüllt und hätte ohne diese möglicherweise schon mehr kürzere Artikel gebläut.
Wie dem auch sei, mein Vorschlag ist ein Kompromiss, dessen Charme darin besteht, dass die "Lösch-IP" ersteinmal solide recherchierte Literatur vorweisen muss, bevor sie "zuschlägt". Wenn ihr das gelingt, gibt es für den Behaltenwoller 1. Motivation durch gegebene Literatur und 2. Druck durch die kurze Zeit während der Löschdiskussion (wobei natürlich eine Löschprüfung auch später möglich ist). Die größte Änderung gegenüber dem Status-Quo ist aber, dass jetzt Kurz-Alben-Artikel behalten werden können, die weniger stark rezipiert wurden und für die es keine ausführliche Literatur gibt.
Worin wohl Übereinstimmung besteht ist, dass die Angelegenheit möglichst einfach gehalten werden sollte. Daher beinhaltet mein Vorschlag auch keine QS-Überweisungen etc. Möglicherweise sollte er aber noch klarer formuliert werden, dahingehend, dass eben keine wissenschaftliche Literaturanalyse gefordert ist und sich auch die inhaltlichen Anforderungen bei mehr gegebener Literatur nicht gegenüber dem Status Quo erhöhen. --Hei_ber 23:57, 31. Jul. 2011 (CEST)
@Gripweed: ich male nicht schwarz, sondern schildere die Realität, und die ist so wie sie ist, was ich durch zahlreiche Fakten untermauert habe. @Hei_ber: meine Erfahrung ist, dass alles, was bei den RK steht, gern umgedreht wird, obwohl hier Einschlusskriterien zu finden sind. So könnte auch Dein - an sich wohlmeinender -Vorschlag dazu missbraucht werden, Artikel, die beleglos sind, zu löschen. Und das widerspricht dem Prinzip, dass Quellenlosigkeit an sich kein Löschgrund ist. Das ist kein Pessimismus, sondern meine Praxiserfahrungen aus einer dreistelligen Zahl LDs sind so. Die Absicht, kurze Artikel, bei denen die Literaturlage nicht mehr hergibt, behalten zu wollen, ist lobenswert. Dann muss die Formulierung so wasserdicht sein, dass jeglicher Missbrauch in umgekehrte Richtung ausgeschlossen wird. Ich bezweifle, dass das so zu formulieren ist. Und die RK/QK-Frage macht es eben auch nicht besser.--Rmw 11:18, 1. Aug. 2011 (CEST)
Du schilderst eher deine Konstruktion von Realität, die du auf Grund deiner Konstruktionen von Fakten ansiehst. Deine Fakten sind ein konstruierter Zusammenhang zwischen den Zahlen und der damaligen Richtlinie, dazu noch ein paar Aussagen deiner Buddies. Im Gegensatz dazu steht die Umfrage, die weiter oben bereits verlinkt wurde, und die ein anderes, sehr viel heterogeneres Bild vermittelt, als du es hier gebetsmühlenartig wiedergibst. Aber lassen wir das und konzentrieren uns auf Hei_bers Vorschlag. --Gripweed 13:09, 1. Aug. 2011 (CEST)
Im Gegenteil, Du konstruierst Dir Deine Realität zurecht. Wer wirklich was über Musikalben oder Songs sucht, sucht nicht in der de-WP. Hier kenne ich inzwischen jeden der spärlichen Albumartikel "persönlich".--Rmw 18:33, 1. Aug. 2011 (CEST)
Siehst du, dass meine ich. Andere Meinungen akzeptierst du nicht. Weitere Diskussionen erscheinen mir sinnlos, deine Denkweise werde ich nicht ändern können. Du bist es, der mit seinen scharfzüngigen Analysen als einziger durchschaut, wie sich eine auch immer geartete Realität im Albenbereich zusammensetzt. Mir wird es nicht gelingen, deine Argumente zu widerlegen, denn diese sind absolut und richtig. Dass meine ich mit „Konstruktion von Realität“, ich wollte dich mitnichten angreifen, auch wenn du das anscheinend so interpretiert haben möchtest. --Gripweed 22:41, 1. Aug. 2011 (CEST)
Entschuldige bitte, Fakten sind nun einmal Fakten. Fakt ist, wir haben < 5 % der Albenartikel von en: und auch das ein Fakt, nur einen geringen Bruchteil der lesenswerten Artikel. Das ist die Realität. Wer das leugnet, verschließt einfach die Augen davor oder ist so auf seinen vielleicht noch passablen Spartenbereich fixiert, dass er die Tausenden fehlenden Artikel etwa im Popbereich nicht wahrnehmen kann oder mag. Sorry, da wirst Du mir kein X für ein U vormachen.--Rmw 12:39, 2. Aug. 2011 (CEST)

Da wird die formale Unterscheidung zwischen Relevanzkriterium und Qualitätskriterium herangezogen, um das Niveau weiter sinken zu lassen. Wir müssen uns sowohl von Artikel, die Irrelevantes beschreiben, als auch von Artikeln, die einfach zu schlecht sind, befreien. Wir versinken sonnst in der Halde von Artikelwünschen, PR-Geblubber, Fanpost und schlichtem Vandalismus. In diesem Zusammenhang sollten alle abgeleiteten Relevanzkriterien abgeschafft werden, den nicht jeder Song einer Band ist relevant, nicht jeder Preis macht automatisch wichtig, das eine relevante Band einmal einen Preis gewonnen hat, macht diesen nicht relevant (was nämlich bedeuten würde, das alle anderen Preisträger und damit auch alle anderen Wettbewerbe...) Es ist einfach unerträglich, das einfach grottenschlechte Nichtikel bestehen bleiben. Zwangsverbesserung oder löschen soll hier die Devise sein. --Eingangskontrolle 14:05, 1. Aug. 2011 (CEST)

Zwang kann in einem Freiwilligenprojekt überhaupt nicht die Devise sein. Wer das fordert, hat schon mal einige der Grundlagen der Idee Wikipedia nicht verstanden und sollte sich besser anderswo betätigen. Und das Konzept Relevanz ist derart POV-haltig, dass das schlichte Postulieren von Irrelevanz nicht selten vom eigenen Geschmack bestimmt ist. Wen Songs nicht interessieren, der deklariert sie als irrelevant: will nichts wissen, dürfen auch andere nichts drüber wissen. Scheuklappen alléz. Daher wird Relevanz eben bei uns eben prinzipiell über mediale Rezeption definiert. Dazu zählen im übrigen auch Preise, wenn diese medial Wahrnehmung erfahren. Das aber wiederum heißt nicht, dass ein Artikel zu löschen ist, wenn die Belegsituation schwierig ist. So ist für ein Album eines relevanten Künstlers, etwa von Reinhard Mey - so unser Beispiel hier - eben immer Relevanz anzunehmen. Wie es auch in den RK steht.--Rmw 18:33, 1. Aug. 2011 (CEST)
Genau. Ich verstehe sowieso nicht, warum auf einmal Musikalbenartikel, die aus reinen Tracklisten und allenfalls Alibi-Prosa bestehen, auf einmal eine Daseinsberechtigung haben sollten, nur weil es keine Literatur über sie gibt. Ich sehe das so: Wenn es keine Literatur über ein Musikalbum gibt, dann scheint es ja außerhalb des eigenen Fankreises nicht sonderlich Eindruck gemacht zu haben. Wozu dann ein Artikel darüber? Das kann ja nur in Fangelaber oder in Inhaltslosigkeit enden, die ich für meinen Teil als einer Enzyklopädie unwürdig erachte. --Havelbaude 16:11, 1. Aug. 2011 (CEST)
Nicht jede Literatur, die es gibt oder gab, ist auch immer verfügbar. Sowas spricht in meinen Augen nicht für Kenntnis der Quellenlage im Albenbereich.--Rmw 18:33, 1. Aug. 2011 (CEST)
Deine Meinung. Ich stehe eher auf Vollständigkeit dieser Enzyklopädie im relevanten Umfang. Und ich eraachte Trackliste mit Erscheinungsjahr und Infobox als mehr wert als gar nichts und durchaus von enzyklopädischem Nutzen. Hier steht eben Quantität vs. Qualität von Artikeln, und das GAnze unvereinbar. Deswegen wird das Ganze wieder keine Änderung bewirken. --Der Tom 16:31, 1. Aug. 2011 (CEST)
Genau. Das kann man so oder so sehen (wobei ich mich der Fraktion zurechne, für die Qualität eine ganz essentielle Voraussetzung für eine Enzyklopädieartikel darstellt). Aber wie man das auch immer sehen mag: der Ansatz, bei Fehlen von signifikanten Quellen und nur dann, auf Qualitätskriterien zu verzichten, ist eine hervorragende Idee für viele lange kontroverse LD. Wie soll man das Fehlen von Quellen nachweisen? Und er konterkariert die übliche Praxis in WP, dass man tendenziell (dass es Ausnahmen gibt, ist klar) die Erwähnung in externen Quellen als Anzeichen von Relevanz zu sehen. --Global Fish 16:47, 1. Aug. 2011 (CEST)
Mal ganz allgemein: Ich verstehe nicht ganz die Verbissenheit, mit der hier teilweise agiert wird. Mir scheint, dass hier schon viel Porzellan zerschlagen wurde und es tun sich tiefe Gräben auf. Muss hier der Diskussionpartner herabgewürdigt werden, indem ihm unlautere Motive unterstellt werden? Relevanzkritierien sind schwierig zu fassen und eine einfache Generallösung gibt es nicht, sonst hätte sich seinerzeit diese von mir mit viel Sympathie betrachtete Änderung durchgesetzt. Wir werden uns daher argumentativ an der Sache entlang auseinandersetzen müssen. Bei allen, die sich (mit gleich welcher Position) konstruktiv einbringen, möchte ich mich an dieser Stelle bedanken.
@Eingangskontrolle: Was du schreibst ist ja nicht falsch, aber warum ist ein kurzer Artikel automatisch ein "grottenschlechter"? Es geht mir darum, die Relevanz von Albenartikeln relevanter Künstler herauszuarbeiten. Ein belegter kurzer Albumartikel eines relevanten Künstlers, der nur aus Trackliste, Musikern, Produktionsdaten und einer kurzen Einordnung besteht, ist weder "Artikelwunsch, PR-Geblubber, Fanpost" oder "schlichter Vandalismus". Es ist schlichtweg ein kurzer Artikel, der dem Leser weiterhelfen kann, indem er Informationen zu einem konkreten Album aufführt und Wikilinks zu anderen Lemmata bietet. (Schlecht wird er erst, wenn jemand anfängt, den Artikel mit quellenloser Theoriefindung aufzublähen, aber das ist hier ja gerade nicht das Thema)
@Havelbaude: Auch der Flop einer Gruppe oder eines Künstlers hat eine enzyklopädische Relevanzm, von der Einbettung in einen enzyklopädischen Kontext (wer mit wem wann was) bis hin zum Erreichen einer gewissen Vollständigkeit, die auch zu unseren Zielen gehört. Klar, im Brockhaus wird man nur das aufnehmen können, was wirklich weithin bekannt ist, aber es gibt auch andere enzyklopädische Werke, wie etwa (nur als Beispiel) Achim Klünder (Hrsg.): Lexikon der Fernsehspiele 1992, Reihe Bild- und Tonträgerverzeichnisse, Herausgegeben vom Deutschen Rundfunkarchiv, Nr. 25, K G Saur, München u. a. 1994, bei denen es auf Vollständigkeit ankommt. Wie sollte es dem Leser vermittelt werden, würden dort einige Fernshehspiele nicht verzeichnet werden, die zwar von der Rundfunkanstalt gesendet wurden, für die es aber keine Belege gibt?
Genauso ratlos steht der Leser vor Alben Reinhard Meys, wenn er zu einem bestimmten Album mehr wissen möchte und nicht erfährt, wer es produziert hat, welche Titel dort eingespielt wurden, welche Musiker dabei waren und was die später noch so gemacht haben. Qualität ist essenziell, ja, keine Frage. Daher wird ja auch bei den Ablen von unseren Relevanzkriterien etwas mehr gefordert als ein Stub.
Aber: Alben haben eine hohe kulturelle Bedeutung (noch), sie sind (/waren?) auch in Produktion und Vertrieb mit nicht unehrheblichen Kosten verbunden. Daher ist die Existenz eines Albens eine von Wikipedia unabhängige Qualitätsbewertung der Musik. Eine Bewertung, die vom Label vorgenommen wird. Selbst Künstler, die sich notorisch überschätzen (->Zappa ;-), bringen es kaum auf mehr als 50 Alben. Alben sind darum auch, wenn sie von einem Künstler kommen, der relevant ist, von einem allgemeinen Interesse. Alben sind Meilensteine auf der künstlerischen Entwicklung eines Musikers, sie sind das, was in Hitparaden aufgeführt wird und was in komprimierter Form von Künstlern bleibt. Es würde manchen Musiker-Artikel sprengen, alle Musiker und alle Titel aufzuzählen, daher ergibt es Sinn, Alben in eigene Artikel auszulagern. Diesem Umstand wird dadurch Rechnung getragen, dass Alben relevanter Künstler auch als relevant gelten.
@Global Fisch: Der von mir vorgeschlagene Ansatz ist, Qualität durchzusetzen, durch die Anforderungen der Qualitätskriterien. Der Vorschlag soll aber vermeiden, dass bei spärlicher Quellenlage die oben beschriebenen Lücken in die Artikel gerissen werden. Externe Quellen sind ein wichtiger, sogar sehr wichtiger, Beleg für die Relevanz von Alben. Allerdings findet sich dieser in der Regel auch zu Alben, zu denen die Literatur nur spärlich vorhanden ist, denn in den publizierten Diskographien werden auch diese Alben praktisch immer aufgeführt (wenn auch nicht immer besprochen).
Die Löschdiskussion ist übringens ganz kurz: Wenn das Album das eines relevanten Künstlers ist, dann reicht ein substanzieller Literaturhinweis und der Albumartikel wird gelöscht, wenn er nicht am Ende der Löschdiskussion gemäß den Qualitätskriterien ausgebaut ist. (Und die Verbesserung kann man nach genau den gleichen Kriterien beurteilen, wie das heute auch schon geschieht). Kommt hingegen kein konkreter Literaturhinweis, dann bleibt der Artikel solange, bis doch ein konkreter Literaturhinweis gefunden werden sollte.
Die Diskussion wird sogar abgekürzt, da die Literatur der ausschlaggebende Faktor ist, und die erfordert konkrete Recherchen und weniger "Gelaber" über Relevanz, Löschfraktionen, Albenmafia, Voreingenommenheit etc.
Die Fälle, in denen Artikel über Alben angelegt werden, für die es keine Literatur gibt, sind übringens meiner Meinung nach nicht sonderlich häufig, bzw. sie werden nicht in den Bereichen auftreten, mit denen wir Probleme haben: Wer das neuste Lady-Gaga-Album als Trackliste und ohne weitere Recherchen einpflegt, dem kann man immer Literatur/Zeitungsartikel entgegenhalten. Es wird nur wenige Künstler geben, bei denen Autoren das Bedürfnis haben, wenig besprochene oder vor langer Zeit besprochene Alben mit einem Artikel zu bedenken.
Wir werden immer wieder darum ringen müssen, wie wir die beste Qualität für Wikipedia im Albenbereich erringen können und ich hoffe, dass mein Text für dieses Ringen paar Anregungen geben kann. --Hei_ber 00:01, 2. Aug. 2011 (CEST)
Meine Einwände gegen Deinen Vorschlag bringst Du selbst hervorragend auf den Punkt: da die Literatur der ausschlaggebende Faktor ist, und die erfordert konkrete Recherchen - eben. Und das macht Arbeit. Eine Albumhülle abzutippen und daraus Musiker und Tracklisten zu entnehmen, ist dagegen keine sonderliche Arbeit. Wenn man die Formalien drauf hat, ist das in wenigen Minuten getan.
Du willst die Arbeit, die sich der Artikelsteller nicht machen will, auf den LD-Steller abwälzen. So etwas halte ich vom Ansatz her für absolut grundfalsch.
Und natürlich kann man in so einer LD zu Recht sagen: Du hast Literatur? Dann bau sie doch ein! Das Einbauen ist die geringere Arbeit verglichen mit dem Recherchieren.
Und ich wiederhole mich zu oben: tendenziell (es gibt Ausnahmen) sind hinreichende externe Quellen ein Anzeichen für Relevanz, also für geringere Anforderungen; nicht umgekehrt.
Ich halte Deinen Vorschlag für einen guten Kompromiss in dem Sinne, dass er wirklich keiner der beiden Seiten in irgendeiner Weise hilft. Letztlich läuft das auf den inklusionistischen Weg + Beschäftigungstherapie durch LD heraus.
Und wenn doch ein Artikel mal gelöscht wird, dann tendenziell einer zu den wichtigeren Alben.--Global Fish 09:55, 2. Aug. 2011 (CEST)
Bessere Qualität erringen wir vor allem im Albenbereich, wenn wir erst einmal beginnen, einen von international vergleichbarem Umfang aufzubauen. Damit beschäftige ich mich quasi Tag für Tag. Wie gesagt, ich schätze auch das Anliegen. Doch ein Vorschlag, der derart viel Erklärung benötigt und einige sonst gültige Prinzipien der WP umdreht, ist für den Gesamtbereich in meinen Augen keine wirkliche Hilfe, wenngleich für Einzelfälle wie Mit Lust und Liebe vielleicht. Helfen würde uns, den jetzigen Qualitätsverhinderungs-Passus ganz zu streichen, und WP:STUB gelten zu lassen. Damit die QSMA (bestehend eigentlich fast nur aus mir) entlastet wird und der Schwachsinn aufhört, dass ich zwangsweise Kritiken in einen Artikel einbauen muss, damit er nicht zum Löschkandidat wird. (Was eigentlich auch dem Text von RK#MA widerspricht, wo deutlich "z.B." steht, also auch andere Inhalte zu akzeptieren sind, aber de facto komischerweise in der LD bei manchen Admins nicht gilt). Die Gräben sind hier übrigens auch deshalb so tief, weil die inneren Widersprüche des seit Jahren absurden Umgangs der deutschen WP mit den Albenartikeln so groß sind und Leute immer noch darauf fixiert sind, die Unfreiheit aufrechtzuerhalten, die mageren Resultate zu euphemisieren und das Wikiprinzip nicht zur Geltung kommen zu lassen. --Rmw 12:50, 2. Aug. 2011 (CEST)

(nach links)@Global Fish und Rmw73: Ersteinmal sehe ich Löschdiskussionen als das, wofür sie einmal angelegt wurden: Als Werkzeug zur Qualitätsverbesserung unserer Enzyklopädie. Insofern ist es mir auch relativ egal, ob im Verlauf einer Löschdiskussion der Artikelautor dazu genötigt wird, Literatur zu beschaffen oder ob der Löschantragssteller sich damit befassen muss - hauptsache, es tut jemand. Problematisch wird die Angelegenheit erst, wenn wir es mit einem Massenphänomen zu tun bekommen, etwa, wenn jemand einen Bot baut, der englische Albenartikel in deutsche Tracklisten übersetzt und stets behauptet, Literatur sei nicht vorhanden. Genauso problematisch ist es allerdings auch, wenn plötzlich - wie jüngst bei Mey (sic!) - geschehen, Massen LAs gestellt werden, in denen pauschal alle Artikel mit der Begründung: Keine Literaturangaben gelöscht werden sollen. Da für die meisten der Alben dort sicher Literatur auch googlebar vorhanden ist, wäre es nach den von mir vorgeschlagenen Kriterien vermutlich möglich, dass sich dartiges - dann mit besseren Argumenten - wiederholt.
Ich habe beide hier geschilderten Extrema nicht für besonders gefährlich erachtet, aber möglicherweise bin ich da zu naiv. Ich werde die Löschdiskussionen verstärkt beobachten und mich auch einbringen. Tendenziell komme ich aber zu der Auffassung, dass die Qualitätskriterien ersatzlos gestrichen werden sollten und stattdessen konsequent Theoriefindung eingedämmt werden sollte. Ich bleibe insofern bei meiner Position: Ein kurzer Artikel zum Album eines relevanten Künstlers ist selbst in Kurzform als Trackliste mit Besetzung, Produktionsinformationen und Einordnung bei guter Verlinkung kein schlechter Artikel. Schlechte Artikel gehen anders. --Hei_ber 08:02, 3. Aug. 2011 (CEST)

Löschdiskussionen heißen Löschdiskussionen, weil es Löschdiskussionen sind. Da ist eben die Gefahr, dass es ein nicht wohlgesonnener Admin trotz Verbesserung anders sieht als Du. Ich bin eher für eine Stärkung der QS, in dem man den Zeitdruck (analog Filmbereich) rausnimmt. Ansonsten kann ich Dir in vielen Punkten zustimmen. Die Gefahr etwa bei Mey sehe ich auch.--Rmw 12:35, 3. Aug. 2011 (CEST)

Weiterer Kompromissvorschlag: Qualitätskriterien analog Belletristik

Bisher ist hier keine Einigung erkennbar. Doch wenn wir alle wissen und eigentlich auch anerkennen, dass die Literatur der entscheidende Faktor ist, gibt es doch zwei Alternativen: Neben der von Hei_ber mit der unorthodoxen, in der deutschen Wikipedia bisher einmaligen Umkehr der Beweislast (die ich mir in der Praxis der Löschdiskussion nicht wirklich als funktionierend vorstellen kann und die sowohl extrem gute Argumente für ihre Durchsetzung ebenso als auch für die Aufgabe des bisherigen Qualitätsstandards erfordern würde) ist doch eigentlich auch das Gegenteil möglich: Ein Albenartikel wird immer dann behalten, wenn nachgewiesen werden kann, dass einschlägige Literatur darüber vorhanden ist, ohne dass Kritiken des Albums oder ähnliches gleich eingebaut werden müssen (sollte sich allerdings zeigen, dass die angegebene Literatur fiktiv ist, so ist das dann doch ein Löschgrund).

Analog zu Büchern/literarische Einzelwerken könnte man, wenn man sich auf diesen Weg einlassen wollte, die folgenden Bedingungen in den RK definieren:

„1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

  • der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK;
  • das Werk ist im normalen Handel erschienen (Hinweis E.: ist eine Lockerung gegenüber Büchern, die aber aufgrund der anderen Verwertungsbedingungen sinnvoll sein kann, da in Ausnahmefällen auch Bootlegs, Veröffentlichungen im Eigenverlag usw. stark rezipiert werden)

2. Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

  • zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Musikzeitschriften oder anerkannten Webdiensten (z.B. Allmusic, laut.de) vor;
  • zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
  • das Werk ist als „Klassiker“ kanonisiert;
  • das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
  • das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam.

Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Eine Einzeldarstellung des musikalischen Werks sollte den im Portal:Musik formulierten Qualitätsstandards entsprechen.“

Ich habe den letzten Satz hier aus Vollständigkeitsgründen erst einmal stehen gelassen, denke aber, wir sollten uns, um wieder arbeitsfähig zu werden, sehr bedacht überlegen, ob und wieweit wir nicht evtl. wohlweislich auf diesen Satz verzichten wollen oder diesen zumindest so abmildern, dass er eine (nicht verbindliche) Empfehlung bedeutet.

Ich bin zwar für eine entsprechende Entschärfung/Abmilderung des letzten Satzes, möchte aber darum bitten, sorgsam zu überlegen, ob nicht im Gegenzug diese Kriterien auch auf die Artikel zu den Liedern (die aus meiner Warte derzeit das größere Sorgenkind darstellen) ausgeweitet werden sollen.--Engelbaet 21:08, 2. Aug. 2011 (CEST)

Was wären denn "ausfürliche Rezensionen" (denn das wäre wohl das Kriterium, das am meisten angewendet würde)? Wie lang müssen die sein? Allmusic und Laut.de erfüllen also in der Regel diese Anforderung an Qualität und Quantität? Erfüllen die üblichen Rezensionen zu Neuveröffentlichungen in Visions, Musikexpress etc. zum Beispiel diese Anforderung? Oder müssten die ausführlicher sein? Wenn ja, dann würden praktisch 80-90% aller Alben ausgeschlossen. -- Kramer ...Pogo? 21:57, 2. Aug. 2011 (CEST)
Bei der Übersetzung dieser Anforderung aus dem Literaturbereich wird es an uns liegen, uns Klarheit darüber zu verschaffen, wie umfangreich zwei Rezensionen sein müssen, damit sich ein im Ansatz enzyklopädischer Artikel über ein Album schreiben lässt.--Engelbaet 10:30, 3. Aug. 2011 (CEST)
Das sind sicher Kriterien, die die Relevanz eines Albums zweifelsfrei belegen. Sie sind konkreter als die bisherigen Kriterien. Sie sind auch, so würde ich das einschätzen, schärfer, etwa dadurch, dass zwei Rezensionen gefördert werden. Gut gefällt mir an dem Ansatz, dass explizit darauf verwiesen wird, dass die Werke bei Nichterfüllen der Kriterien im Hauptartikel besprochen werden. Das geht auf die Fragestellung ein, wie mit wenig besprochenen, aber grundsätzlich einmal als vom Produzenten einmal für relevant erachteten Werken umzugehen ist.
Ich finde allerdings, dass das den Autor zu stark einschränkt. Bei Künstlern oder Gruppen, die nur kurz wirkten oder sehr konstant in der Zusammensetzung blieben, ist es unproblematisch. Hier wird man die Titel und die beteiligten Musiker einmal für alle Alben aufzählen können. Bei viel Veränderung jedoch wird die Angelegenheit problematisch, der Artikel würde entweder sehr schnell überfüllt mit Detailinformationen, oder er müsste entsprechend gekürzt werden, etwa, indem nichgt alle beteiligten Musiker genannt werden oder einzelne Titel fortgelassen werden. Dies verprellt den Leser, der sich für Details interessiert. Auch würde es dann nicht mehr möglich, die Querverweise zu anderen Musikern per Wiklinks zu setzen.
Ich möchte meine Argumentation nicht wiederholen, aber ich erachte Alben für so wichtig in der Entwicklung eines Künstlers, dass sie grundsätzlich stets Relevanz für den Künstler haben und eine Darstellung gemäß vorhandener Quellen stets gerechtfertigt ist. Insofern wäre ich nicht für eine Verschärfung der Kriterien
Was ich an dem Vorschlag etwas schade finde ist, dass die Qualtiätskriterien hier nicht mehr verfolgt werden, d. h., dass im Grunde ein kurzer Verweis auf zwei Rezensionen genügt, um eine Trackliste behaltbar zu machen. Ob das aber in der Praxis relevant ist, bleibt dahingestellt.
Was Einzelwerke/Lieder betrifft (analog könnte man das auch für Konzerte bzw. Touren formulieren), so halte ich verschärfte Kriterien dort durchaus für angebracht. --Hei_ber 07:49, 3. Aug. 2011 (CEST)
Oh, eine Verschärfung der RK alias Neuauflage von WP:MA? Njet. Erfolglos, nutzlos, unproduktiv. Wer immer noch nicht begriffen hat, was die Probleme dieses Musikbereichs sind, gehört wohl zu den Unbelehrbaren, die, allen Fakten über die erbärmlichen Resultate von WP:MA zum Trotze, hier den Albenbereich weiterhin irgendwo im Nirgendwo sehen wollen.--Rmw 12:30, 3. Aug. 2011 (CEST)
Ich verstehe diesen Einwand nicht, Rmw. WP:MA stellte eine ganze Reihe von Qualitätsshürden dar, die ein Musikalbumartikel zu erfüllen hatte und bei Nichterfüllung in der LD landete. Ich sehe in Engelbaets Vorschlag keine einzige Qualitätshürde, sondern einen guten Vorschlag, die reine Relevanz eines Musikalbums oder -werkes festzulegen. Der Vorschlag findet meine Unterstützung. --Havelbaude 12:45, 3. Aug. 2011 (CEST)
Das dachte ich mir, Lösch-IPs finden ja auch Deine Unterstützung wie anscheinend alles, was der Verkleinerung dieses deutschen, eh schon im Miniaturformat daherkommenden Albenbereichs Vorschub leistet. Allerdings wurde die Relevanz in dieser Diskussion überhaupt nicht angezweifelt. Vielmehr war die Vermischung von Qualitäts- und Relevanzkriterien hier das Problem. Und diese wird mit diesem Vorschlag (Quellenforderungen) noch ausgebaut. Ganz davon abgesehen, dass ich ihn international gesehen mit einem Geisterfahrer auf einer achtspurigen Autobahn im Berufsverkehr vergleichen möchte.--Rmw 13:00, 3. Aug. 2011 (CEST)
(BK) Rmw73, Deine Meinung bleibt Dir unbenommen, aber ich finde es nicht hilfreich, wenn Du hier von "Unbelehrbaren" sprichst. Es gibt hier eben zwei "Schulen", die beide ihre Berechtigung haben: Für die Einen soll ein Albenartikel allein für sich selbst dastehen können, die Anderen sehen ihn eher als eine Ergänzung des entsprechenden Musikerartikels an. Keine der Positionen ist per se "richtig". Ich gehöre auch der zweiten Richtung an, halte ebenfalls nichts von Verschärfungen, wenn dadurch enzyklopädische Informationen nicht vernünftig gegliedert dargestellt werden können. Dennoch habe ich zu akzeptieren, dass andere das anders sehen. (Und ich hoffe immer noch auf die Synthese...) --Hei_ber 12:50, 3. Aug. 2011 (CEST)
Diese Synthese ist die Quadratur des Kreises. Es hat sich gezeigt und wird sich weiter und verschärft zeigen, dass man einen Bereich mit zehntausenden Lemmata nicht diesen engen Zügeln unterwerfen kann, ohne ihn hoffnungslos zu dezimieren. Das widerspricht jeglicher Verantwortung, die wir eben als nur eine deutschsprachige Wikipedia haben, auch über Dinge wie Musikalben in zureichender Weise zu informieren. So werden wir mit diesem Vorschlag noch weniger Artikel bekommen. Wenn jemand die Resultate von WP:MA nicht wahrnehmen will, oder wahrnimmt und trotzdem noch so etwas befürwortet, ist das für mich unverantwortlich und zum Schaden dieses Projekts. Wir müssen als Musikbereich unser Vorgehen mit Ergebnissen rechtfertigen. Stimmen diese nicht - und sie stimmen nachweisbar in keinster Weise -, ist das Vorgehen falsch. Und dann kommen noch Leute und wollen es noch falscher haben? Danke, nein.--Rmw 13:00, 3. Aug. 2011 (CEST)
Du willst es offenbar nicht begreifen: Der neue Vorschlag hat nichts, aber auch rein gar nichts mit WP:MA zu tun. --Havelbaude 13:09, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte die vorgeschlagenen RKs einschließlich der ersten beiden Punkte unter 2. ("zu dem Werk liegen mindestens...") für sinnvoll. Die restlichen Punkte unter 2. ("das Werk ist als „Klassiker“..., "wesentliche Etappe", "Weiterentwicklung") sind überflüssig. Erstens ist es kaum vorstellbar, dass es z.B. zu einem Klassiker nicht mindestens zwei Rezensionen gibt. Zweitens müssen die Behauptungen (Klassiker, wesentliche Etappe etc.) auch irgendwie belegt werden - das funktioniert natürlich nur über Rezensionen oder wissenschaftliche Werke. Entsprechend sollten diese Punkte aus dem Vorschlag gestrichen werden. --Wkpd 13:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

@Havelbaude: Was soll der Vorschlag denn bewirken oder verbessern? Dass ich in der QSMA künftig zwei Rezis einbauen muss? Dass ich dann keine Lust mehr dazu habe und wir endlich wieder Dutzende IP-induzierter Löschdiskussionen bekommen, die Dein Herz offenbar jedesmal so erfreuen? Dass wir dann noch mehr Relevanzdiskussionen bekommen und die Autoren "merken", "Mensch, wo so gestritten wird, da stell ich gleich mal nen Artikel ein"? Leute, nachdenken und vor allem die Vorschläge vom Ende her denken. Das hier schreckt nur noch mehr ab. Allein schon das mit den zwei Rezis: da wären zig Artikel, die schon existieren, zu löschen, weil keine zwei Rezis zu finden sind. Wer denkt sich sowas aus und wozu? @Wkpd: Da hast Du schlicht keine Ahnung über die Quellenlage. Ich kenne genügend Alben, zu denen keine zwei Rezis zu finden sind. Dieser Passus hätte hunderte Löschungen zur Folge. Ein Unfug sondergleichen. --Rmw 13:25, 3. Aug. 2011 (CEST)
@Rmw: Du kennst Wikipedia:BLG#Grundsätze. Wenn du diese Grundsätze bei Alben-Artikel nicht einhalten kannst, solltest du dir vielleicht ein anderes Betätigungsfeld suchen. --Wkpd 13:42, 3. Aug. 2011 (CEST)
Was hat das damit zu tun? Man kann ja andere Dinge bei einem Album belegen, als gerade Rezis. Und wenn ich die Beleglage nicht kennen würde, würde ich mich hier nicht äußern. So war zu Sprünge nicht mal eine Rezi zu finden. Dann würden wir zu sowas noch Relevanzdiskussionen bekommen (ist das jetzt ein besonderer Publikumserfolg?). Grauenhaft. Absurd. Und zudem der ganz klar seit Jahren etablierten Praxis widersprechend, dass jedes Album eines relevanten Künstlers als relevant gilt.--Rmw 13:50, 3. Aug. 2011 (CEST)
In der Lage, dass automatisch alle Alben der Theorie nach als relevant angesehen werden, sind wir doch nur, weil dies einst qualitativ gedeckelt worden ist: Faktisch haben nur solche Artikel über Alben, über die ausreichend geschrieben worden ist, nach den derzeitigen RK Bestand.--Engelbaet 14:02, 3. Aug. 2011 (CEST)
(BK)Naja - vielleicht hast du recht und ich vergaloppiere mich hier gerade etwas. Hatte nur das Gefühl, dass für Albumsartikel die Belegpflicht ausgesetzt werden sollte, was natürlich so nicht geht. besonderer Publikumserfolg ist wirklich schwer zu greifen, entsprechend habe ich ja auch vorgeschlagen, den Passus zu streichen und nur relativ klare Kriterien wie "zwei Rezensionen" aufzunehmen. Aber selbst dann bleibt wohl die Frage, wie genau diese Rezensionen aussehen müssen. Ist z.B. solch eine Rezension im Sinne der RKs ausreichend. Ich werde mich aus der weiteren Diskussion um das Thema erst mal wieder raushalten. Euch weiterhin viel Spaß beim Diskutieren. --Wkpd 14:07, 3. Aug. 2011 (CEST)
@Wkpd: Als ich den Artikel schrieb, gabs die Rezi wohl nicht, und selbst die eine würde ja noch nicht ausreichen. @Engelbaet: In Deiner Fantasie vielleicht. Ich lese da, dass jedes Album eines relevanten Künstlers relevant ist. Daran ist kein Jota zu deuteln. Und Dein qualitativer "Deckel" wurde ja vor 1 1/2 Jahren mit Recht in den Topfschrank gelegt. Damit endlich was in den Topf hineinkommt und hier nicht weiter Schmalhans Küchenmeister ist.--Rmw 14:13, 3. Aug. 2011 (CEST)

Historischer Exkurs zur Entstehung der diskutierten Formulierung

Die Behauptung, dass die Qualitätshürde vor 1 1/2 Jahren entfallen sei, ist einfach falsch. Am 29. Januar 2010 wurde Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke gelöscht, aber doch keinesfalls die WP:RK#Musikalben mit ihrer Qualitätshürde, und wir diskutieren hier schon kilometerlang, ob wir diese Qualitätshürde anders auslegen sollten. Nutzt es irgendwem, wenn hier mit stereotypen Behauptungen Geschichte geklittert wird?--Engelbaet 15:39, 3. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe doch oben bereits deutlich gemacht, dass das, was da stand, nur ein Link auf WP:MA war. Und wir diskutieren in der Tat mit Recht, wem oder was diese Hürde nutzt. Den Albenartikeln nicht (Qualität anderswo besser, Quantität anderswo besser), den Autoren nicht, der Wikipedia nicht. Also kann man sie abschaffen.--Rmw 16:52, 3. Aug. 2011 (CEST)
Sicherlich kann man die Formulierung ändern. Doch die derzeitige Formulierung, nach der alle Musikalben relevanter Interpreten relevant ist, war immer qualitativ gedeckelt gemeint und wurde so auch noch einmal durch den damals bearbeitenden Admin am 29. Januar 2010 nach seiner administrativen Entscheidung, WP:MA zu löschen, aber nicht in die Formulierung in WP:RK einzugreifen, anerkannt.
Wenn das, was da derzeit steht, wirklich „nur ein Link auf WP:MA“ wäre, stellt sich doch die Frage, wieso Benutzer:Voyager dann eigentlich nicht den Link auf WP:MA aus den RK gestrichen hat. Er hat sich in seiner Entscheidung mit keinem Wort zur Formulierung in WP:RK geäußert (aufgeräumt nach seiner Entscheidung hat auf den RK-Seiten später ein anderer Mitarbeiter).Am 31. Januar 2010 hat Benutzer:Voyager auf Nachfrage ausdrücklich bestätigt: Für Musikalben gilt selbstverständlich weiterhin Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben, allenfalls um den Hinweis ergänzt, dass Belegpflicht herrscht. --Engelbaet 18:21, 3. Aug. 2011 (CEST)
Ist doch klar, dass Voyager damals so reagierte. Weder hat er damals die Genese der Formulierung analysiert, noch wurde über die Formulierung in den RK administrativ entschieden. Auch hat er nicht voraussehen können, dass weiter massenhaft LAs damit begründet werden. Wie ich oben schrieb, erschien es auch mir damals moderat und erfüllbar. Diese Einschätzung hat sich geändert - mittlerweile sehe ich es nur noch als gern von Lösch-IPs zur Artikelvernichtung genutzte Begründung, die den Bereich nicht verbessert, sondern Stress und Zwang erzeugt, Mitarbeiter abschreckt und einen vernünftigen Aufbau massiv behindert.--Rmw 18:52, 3. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn Dir „klar“ ist, dass Benutzer:Voyager vor anderthalb Jahren so reagierte: Aufgrund meiner Ausführungen oben wird bereits deutlich, dass es im Januar 2010 nicht nur ein Link auf WP:MA war, der in den Relevanzkriterien für Musikalben irgendwie versehentlich stehen blieb, sondern dass die vorherige Verklammerung von Relevanzkriterium und einer Qualitätshürde, die (ganz ähnlich wie bei der Belletristik) über eine Richtlinie spezifiziert wurde, aufgrund der Löschung der Richtlinie nun dazu führte, dass die Qualitätshürde, in der Form, in der sie bereits zuvor in den RK stand, alleine stehen blieb.

Ich hole etwas weiter aus: Die Relevanz der Musikalben auf den RK-Seiten war von vornherein, seit August 2005, mit dem WP:MA-Prozess bzw. dem diesem zugrunde liegende berüchtigte „Meinungsbild“ von 2004 verbunden. Zur Erinnerung: Aus diesem „Meinungsbild“, zu dessen Legitimität Benutzer:Voyager in seiner Entscheidung schon fast überdeutlich Stellung genommen hat, stammt die Formulierung: „Wenn der Artikel gut ist kann auch unbedeutenderes (im Sinne von kein Meilenstein der Musikgeschichte) aufgenommen werden“, aus dem dann seit 2006 ausdrücklich die Relevanz aller Musikalben, allerdings von der ersten Formulierung an gekoppelt an die Güte der Artikel, in die RK hineingeschrieben wurde und daneben auch die Richtlinie aus ersten Anfängen ab dem Juli 2007 entwickelt wurde. Beim genaueren Hinsehen wird deutlich, dass die Verknüpfung mit qualitativen Anforderungen (und der späteren Richtlinie) zunächst recht unbestimmt war, aber letztlich sehr bewusst ausformuliert wurde und in einem langen Prozess recht iterativ durch viele RK-Diskussionen gegangen ist, z.B. im April 2007und noch mehrfach danach. Es ging also keineswegs darum, hier in einer Art Putsch auf eine von vorn herein scharfe Richtlinie zu verlinken, sondern die Altvorderen haben die heutigen Relevanzkriterien schon in einem bewussten Prozess ausformuliert. Die heutige Formulierung, über die wir hier diskutieren, bestand bereits im Juni 2007 und wurde Anfang Juli 2007 als vermeintlich „unzulässige Kriterien“ zur Diskussion gestellt, also vor der faktischen Ausformulierung der WP:MA-Richtlinie. --Engelbaet 20:57, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ja, wunderbare Analyse, bei der man die fatalen Konsequenzen nicht vergessen sollte, unter der der ganze Bereich bis heute leidet: dass nämlich gleichzeitig auf der LD die Löschentscheidungen in die Hunderte gingen (von denen ein Teil, sich gegenseitig bestätigend unter WP:Redaktion Musik/Löschentscheidungen dokumentiert wurde), dass zeitweise alles gelöscht wurde, was nicht quasi lesenswert begann. Man schaue sich beispielhaft etwa mal die Löschgeschichte von Tragic Kingdom (einen Artikel, den es erst seit kurzem wieder gibt, seit ich ihn nämlich angelegt habe) an, wie die Albenartikel damals runtergeputzt und abserviert wurden. Wer als vielfach löschender Admin selbst Teil dieses bizarren Prozesses war, dies natürlich hier verschweigt bzw. bis heute sich nicht davon distanziert hat und dann noch hier "Geschichtsklitterung" bemängelt, sollte sich gern etwas zurückhaltender gerieren.--Rmw 12:23, 4. Aug. 2011 (CEST)
Zunächst einmal will ich hier festhalten, dass Du meine historische Analyse offenbar teilst. Das ist gut und auch wichtig, weil wir nur in Kenntnis unserer Geschichte die Ausgangssituation verändern können. Ich glaube, dass wir uns alle in unseren Positionen bewegen müssen – Du ebenso wie ich und weitere, die noch andere Positionen haben mögen – damit es weitergeht. Denn die Situation ist derzeit verfahren. Es reicht nicht aus, sie wieder und wieder zu interpretieren, sondern es kommt darauf, sie zu verändern.--Engelbaet 14:42, 4. Aug. 2011 (CEST)
(Natürlich kein Wort zum Geschehenen.) Mir ist es auch weniger wichtig, wie genau im Einzelnen sich eine Formulierung entwickelt hat. Mir ist es wichtig, was sie bewirkt hat und bewirken wird. Die derzeitige wirkt sich hinderlich aus. Und wenn man was verändert, dann in die richtige, konstruktive Richtung: Albenartikel sollen aufgebaut werden, Qualität ist wichtig, aber auf freiwilliger Basis, so dass es den Schreibenden Spaß macht, hier zu arbeiten und diejenigen nicht unter Druck und Zwang geraten, bestimmten Richtlinien oder Kriterien nachjagen zu müssen. Also: Gültige Stubs sind als Anfang ok, QS stärken statt LD, Zeitdruck raus, Mitarbeiter werben, Autoren sind zu fördern und nicht zu behindern. Das kann nur die Konsequenz aus dem sein, was geschehen ist.--Rmw 15:56, 4. Aug. 2011 (CEST)
Was soll, was kann denn geändert werden, solange die Ziele so meilenweit auseinanderliegen?
Auf der einen Seite hat Rmw seinen Standpunkt durchaus verständlich erklärt, auf der anderen Seite gibt es eine Reihe von Leuten, die genau das aber nicht haben wollen bis hin zu: Die Musikalben sind eh schon die Tiefflieger der deutschen Wikipedia. Ganz soweit würde ich nicht gehen, aber die Qualität der _einzelnen_ Artikel sollte auf keinen Fall gesenkt werden.
Rmw beruft sich auf WP:STUB, ich mich auch (worauf es weiterleitet, ist ja bekannt): Ein häufiger Fehler von Anfängern ist der Versuch, in kurzer Zeit eine Reihe zusammenhängender, kurzer Artikel anzulegen. Dies funktioniert jedoch praktisch nie [...] individuelle Aspekte der einzelnen Themen bleiben bei dieser Lösung hingegen auf der Strecke. Man sollte vielmehr einen Artikel so lange erweitern, bis man zu dem Thema kein Material mehr findet, und sich erst dann an das nächste Thema setzen. Themen, die dringend einen Artikel benötigen, haben heute längst einen; es kommt also nicht darauf an, möglichst viele Links blau zu kriegen, sondern lieber weniger, aber gute Artikel abzuliefern. --Global Fish 16:38, 4. Aug. 2011 (CEST)
Es geht nicht darum, die Qualität der Artikel zu senken, sondern, es dem Autoren zu überlassen, ob er nun zunächst etwas mehr zur Geschichte, zum Stil, zur Rezeption etc. schreibt (und darum, dass bestimmte Sachen wie Kritiken nicht per Lösch-IP "erpresst" werden). Übrigens kann man im Albenbereich oft gar nicht anders arbeiten, als mehrere, zunächst nicht ganz unähnliche Artikel hintereinander zu erstellen, weil die Albenartikel ja naturgemäß recht seriell hintereinanderfolgen. Es ist praktisch sogar sinnvoll so vorzugehen, da man auf dem anderen Weg in hundert Jahren nicht mit einem Künstler zu Potte kommen würde. Die Basis ist aber die: Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute, aussagekräftige Sätze sein. Das ist mMn auch für Alben möglich. --Rmw 17:15, 4. Aug. 2011 (CEST)
Sehr kurze Artikel stellen aber dann ein Problem dar, wenn sie nicht nur kurz, sondern auch noch schlecht sind. --Gripweed 17:24, 4. Aug. 2011 (CEST)
sondern, es dem Autoren zu überlassen, ob er nun zunächst etwas mehr zur Geschichte, zum Stil, zur Rezeption etc. schreibt -- womit der Autor anfängt, sehe ich durch die aktuelle Formulierung voll abgedeckt: So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. da steht nichts von einem Zwang, Kritiken zu präsentieren. Er muss irgendwas ernsthaft inhaltliches präsentieren können. Eigentlich ist das sogar eine Selbstverständlichkeit, die schon durch WP:WWNI abgedeckt ist. Und Dein Zitat: da steht ausdrücklich "die meisten Themen", nicht alle. Und die Themen, die nicht sinnvoll in zwei Sätzen abzudecken sind, sind die, wo es nicht um eine Erklärung, sondern um eine Beschreibung geht: Bauwerke, einzelne literarische und musikalische Werke....
Aber das nur am Rande, die von mir zitierten Sätze aus WP:STUB halte ich schon für einschlägig. (und nein, dass, wenn man ein Thema beim Wickel hat, mehrere Artikel entstehen können ist normal und damit nicht gemeint). --Global Fish 18:57, 4. Aug. 2011 (CEST)

Weiterer Kompromissvorschlag: WP:STUB gilt mit Umfangsangabe

Ich schlage vielmehr vor, WP:STUB als Basis heranzuziehen und eine minimale Umfangsangabe von etwa fünf Sätzen Fließtext festzulegen, die verhindert, dass reine Titellisten eingestellt werden. Das würde uns voranbringen: Es muss nicht mehr krampfhaft nach bestimmten Angaben gesucht werden, die zu einem bestimmten Album eben manchmal nicht sofort verfügbar sind. Durch die Umfangsangabe wird Klarheit geschaffen, was ein Albumstub ist, Diskussionen werden vermindert. Wir können schneller einen Bereich aufbauen, der sukzessive verbessert wird: Autoren finden erst einmal das gewünschte Album und können dann ihr Wissen dazu beitragen. Natürlich sollten diese Sätze belegt sein. Allerdings haben wir WP:Q nichts hinzuzufügen und brauchen es auch nicht, da es natürlich sowieso gilt. --Rmw 14:04, 3. Aug. 2011 (CEST)

Damit ich den Vorschlag besser verstehe: Ich kann noch nicht nachvollziehen, wieso durch eine minimale Umfangsangabe von etwa fünf (belegten) Sätzen Fließtext klarer werden kann, was ein Albumstub ist als durch die bisherigen Regelbeispiele.--Engelbaet 14:12, 3. Aug. 2011 (CEST)
Hätte ich ein Veto-Recht, würde ich jetzt "Veto" rufen. Wenn als Mindeststandard auf einmal fünf Texte Prosa gefordert sind, mag ich gar nicht daran denken, was dann künftig in diesen Sätzen stehen wird. --Havelbaude 14:22, 3. Aug. 2011 (CEST)
Inhalt/Qualität misst man nicht nach Länge. --Global Fish 14:28, 3. Aug. 2011 (CEST)
@Havelbaude: Hast Du so wenig Vertrauen in unsere Autoren? Vermutlich wird genau das drinstehen, was in allen anderen gültigen Stubs auch drinsteht, Informationen zum Lemma. Und wenn nicht, wird es geändert oder notfalls gelöscht. @Engelbaet: Sinnvoll ist das, damit wir mal ein Tempo im Albenbereich erreichen, das größer ist, als das einer Schnecke. Und Klarheit für Autoren und eine überspringbare Marke als Artikelbeginn sind Werte an sich, die motivieren. Wenn wir dagegen mit Fachbegriffen um uns werfen, Unerreichbares fordern, werden nie mehr Artikel entstehen.--Rmw 14:32, 3. Aug. 2011 (CEST)
Ich denke, der Dissens liegt weniger in Formulierungsfragen. Er liegt darin, dass hier zwei grundverschiedene Vorstellungen zu Wikipedia kollidieren. Du hältst massenweise eingestellte Kurzartikel mit Tracklisten und mitwirkenden Musikern für eine Bereicherung, (z.B). ich halte das nicht für zielführend. Ich würde sogar soweit gehen, dass ich einen solchen Weg für ausgesprochen destruktiv hielte. So etwas halte ich als Leser für eine Veralberung; und es senkt die Motivation für Autoren, die wirklich recherchieren machen. Warum soll man sich Arbeit machen, wenn man einfach mit Albumhülle abtippen durchkommt? Das Problem werden wir nicht lösen; Deine Meinung ist ebenso legitim wie meine. Aber die Ansätze sind grundverschieden. --Global Fish 14:44, 3. Aug. 2011 (CEST)
Stubs sind destruktiv? 70% unserer Artikel "veralbern" nur unsere Leser? Merkwürdige Einschätzungen. Obwohl, vielleicht gibts auch Bauern, die ihr Saatgut verbrennen, weil es noch keine Ähren trägt. Als besonders weitsichtig würde ich das allerdings nicht bezeichnen.--Rmw 19:00, 3. Aug. 2011 (CEST)
Gerade in kontroversen Diskussionen ist es wichtig zu lesen und zu verstehen, was die Gegenseite schreibt und nicht frei zu interpretieren. Nein, Stubs sind nicht per se destruktiv. Im Gegenteil, ein Stub ist gut, wenn er einen Begriff erklärt, den der Leser noch nicht kannte. Ich halte Stubs dort für sehr sinnvoll, ich finde in vielen Fällen den Reflex "Wörterbucheintrag" unzutreffend. Aber wenn es nicht um Erklärung von Begriffen geht, sondern um Dinge, die nicht erklärt werden müssen, sondern beschrieben werden, kann man sich nicht auf ein Minimalniveau beschränken. Im konkreten: ja, ich empfinde es als Leserveralberung, wenn eine Vielzahl von MA-Artikeln nur aus Track- und Musikerlisten besteht. --Global Fish 16:29, 4. Aug. 2011 (CEST)
Stubs finden sich bei weitem nicht nur dort, wo Begriffe "erklärt" werden müssen. Im Gegenteil, Biografien, z.B. etwa Musiker, Künstler, etc. und vieles andere mehr entsteht hier als Stubs, manches sogar als Liste. Klicke ich mich durch die neu entstehenden Artikel, fallen mir Dinge auf wie Denmark Open 1996. Auch Leserveralberung? Nein, es werden grundlegende Infos vermittelt, die dem Informationssuchenden mit einem Blick einen Überblick geben. Stubs und sogar Listen können in allen Bereichen ein guter Beginn eines Artikels sein, auch bei Alben. Wie es auch überall weltweit gemacht wird, nur nicht hierzulande. Eine sinnvolle Begründung für einen Sonderweg gibt es nicht. Veralbert fühlt sich der Leser eher, wenn die deutschsprachige Wikipedia zu Tausenden, darunter vielen herausragenden Alben der Musikgeschichte im Jahr 2011 immer noch keinen Artikel hat.--Rmw 16:46, 4. Aug. 2011 (CEST)

<BK>Ich halte diesen Vorschlag leider nicht für praktikabel, da WP:ART meinen Erfahrungen nach auf verschiedenste Weisen interpretiert wird. Gerade der Satz "Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden." macht da häufig Schwierigkeiten, die wiederum häufig in den LDs zu Streit führen.

Meiner Meinung nach könnte man zwar die speziellen RK zu Musikalben ersatzlos löschen, und nur noch die allgemeinen RK und WP:ART anwenden (so dass wird auch keine speziellen QK bräuchten) - da diese Texte allerdings wiederum zu verschieden interpretiert werden, halte ich in der Praxis auch hier eine Verbesserung der Situation für äußerst unwahrscheinlich. Und da sich alle Beteiligten (mich eingeschlossen) anscheinend nicht einigen können, wenn es um die Frage geht, was ein qualitativ ausreichender Artikel ist (was imo das Kernproblem hinter all diesen Diskussionen ist), denke ich leider nicht, dass wir in näherer Zukunft - und schon gar nicht in dieser Diskussion - zu einem befriedigenden Ergebnis kommen werden. --87.176.218.61 14:38, 3. Aug. 2011 (CEST)

Solange nicht erklärt werden kann, wieso hier fünf Sätze stehen müssen (nach meinem Vorschlag würden ja weniger Sätze reichen), ist der Vorschlag nicht brauchbar. Ich kenne schon jetzt ausreichend Beispiele, wo Autoren philibustern und so den Eindruck eines vollständigen Albenartikels erzeugen, ohne dass auch nur zwei Sätze Substanz da sind.--Engelbaet 14:45, 3. Aug. 2011 (CEST)
Wobei schon über die genaue Definition des Wortes "Substanz" streiten kann. --Der Tom 14:49, 3. Aug. 2011 (CEST)
Genau, und dadurch werden die LDs eher heftiger bzw. das Relevanzkriterium 5 Sätze kann sich nicht durchsetzen (als Beispiel für einen Albumartikel mit derzeit sechs Sätzen, bei dem man offenkundig extrem unterschiedlicher Ansicht sein kann vgl. Hamburg ’75 ; der Artikel hatte auch schon 9 Sätze, bei denen man extrem unterschiedlicher Meinung sein kann, ob sie überhaupt was zum Album aussagen).--Engelbaet 15:19, 3. Aug. 2011 (CEST)

Fahrzeughersteller

Ich würde die RK für Fahrzeughersteller gerne etwas erweitern, um Diskussionen wie diese zu umgehen. Vorschlag: Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet haben. Weiterhin relevant sind:

* Hersteller von Aufbauten und Anhängern, sobald diese von überregionaler Bedeutung sind.

* Kleinserienhersteller, sobald eine umfangreiche Berichterstattung in überregionalen Medien erfolgt ist.

* Hersteller von Spezialfahrzeugen, die tatsächlich Spezialfahrzeuge produziert und vermarktet haben.


Soweit mein Vorschlag. Bitte um rege Beteiligung :) --Hedwig in Washington (Post?)•B 09:10, 24. Jul. 2011 (CEST)

Punkt 1 bis zum "oder" ist überflüssig, da der Hersteller dann eh nach RK#U relevant ist. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:15, 24. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt. Ist geändert! :) --Hedwig in Washington (Post?)•B 19:02, 24. Jul. 2011 (CEST)

Was ist ein Hersteller von Spezialfahrzeugen? Und was Spezialfahrzeuge? Reicht es für das Herstellen aus, ein normales Fzg umzurüsten? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:00, 26. Jul. 2011 (CEST)

@Okmijnuhb ->Service: Spezialfahrzeug (upps wurde gelöscht). Spezialfahrzeuge sind z.B. alle Feuerwehrfahrzeuge, Krankenwagen, Unimog mit diversen Anbauten ... . In diesem Bereich sind es Festaufbauten (Plane, Koffer, Kühler) oder Wechselbrücken oder die ganze Vielfalt an Aufliegern. Falls Dir ein Holztransporter begegnet ist dieser ein Spezialfahrzeug usw. . Der Bereich der Spezialfahrzeuge ist in Europa zum Glück noch überwiegend klein- und mittelständisch geprägt. Wobei auch in diesem Bereich ein Konzentrationsprozess im Gange ist. --Markus S. 18:12, 26. Jul. 2011 (CEST)
Ok, danke. Also geht es -wie bei Krankenwagen- vor allem um umgerüstete Normal-Kfz. Das sollte hier deutlich werden, weil ja der Umrüster relevant werden soll (ist es bisher mMn nicht). Ich persönlich hab damit kein Problem. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:16, 26. Jul. 2011 (CEST) PS: Jetzt isses ja deutlich, Vorschlag muss mMn nicht geändert werden.
  1. Hersteller von Aufbauten und Anhängern, sobald diese von überregionaler Bedeutung sind.
    Aus meiner Sicht mit nicht prüfbaren Teilen, nähmlich der "überregionalen Bedeutung" argumentiert. Bei Fahrzeugen, die auf dem ersten Trip um den halben Globus transportiert werden können ist alles überregional. Ein Mess- oder quantifizierbares Kriterium passt einfach besser.
  2. Kleinserienhersteller, sobald eine umfangreiche Berichterstattung in überregionalen Medien erfolgt ist.
    Analoges Problem - ab wann ist eine Berichterstattung umfangreich? Wenn es die Spatzen in der Wikipedia zwitschern?
  3. Spezialfahrzeuge...
    Hier ist mir der Begriff "Spezialfahrzeug" zu undefiniert. Wie in der Disk bereits angetönt, wird hier ein Fass für die Veredlungsindustrie aufgemacht. Es gibt keinen Grund, jeden Tuner in die Wikipedia aufzunehmen, so wenig, wie jeder Schneider hier aufgenommen wird (was anders wäre, wenn der Frauenanteil an den Autoren grösser wäre).

Zum einen würde ich weiterhin zumindest eine Schwelle von numerischen Werten erwarten, denn diese Kriterien würde jeder Hobbybastler erfüllen der nachweislich zwei Fahrzeuge verkauft hat. Bei dem Markt an Selbstausbauern für Wohnmobile sind diese Kriterien zu dünn, zu schwach und für das Relevanzverständnis der Wikipedia zu klein gedacht. Yotwen 20:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

Neue Version:

Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant wenn:

  • Glaubhaft ist, dass sie tatsächlich mit Motorkraft betriebene Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet haben
  • Und einen Jahresumsatz von von mindestens 50 Mio. Euro vorweisen
  • Und mindestens 100 Vollzeitmitarbeiter haben

Weiterhin relevant sind:

  • Hersteller von nicht motorisierten Aufbauten und Anhängern, sobald diese die RK für Kraftfahrzeug-Herstelller erfüllen
  • Kleinserienhersteller, sobald diese ihre Produkte nachweislich vermarktet haben, mindestens 10 Mio. Euro Jahresumsatz vorweisen können und mindestens 20 Vollzeitmitarbeiter haben.
  • Hersteller von Spezialfahrzeugen (Rettungsfahrzeuge, Krane, Baufahrzeuge, usw.) die nachweislich Spezialfahrzeuge produziert und vermarktet haben, sowie mindestens 20 Mio. Euro Jahresumsatz vorweisen können und mindestens 30 Vollzeitmitarbeiter haben.
Zum Thema Medien: Ich würde gerne Fachzeitschriften (nicht Auto-Bild) :) in die RK mit einbauen, um das ganze etwas zu erweitern. Alleinstellungsmerkmale sind bisher in diesem Vorschlag nicht drin. --Hedwig in Washington (Post?)•B 22:42, 26. Jul. 2011 (CEST)
Ein Alleinstellungsmerkmale hat jedes Unternehmen. Es ist nur fraglich, ob man das auch immer dem Zielmarkt nahebringen kann. Yotwen 06:23, 27. Jul. 2011 (CEST)
Stimmt schon. Ich meinte aber eher etwas wie stellt Allrad-Dreirad-Feuerwehrfzg. her :) Andererseits werden solche Merkmale ja regelmaessig in der Loeschdiskussion erkannt und i.d.R. auch bestaetigt. Ob das Merkmal erfolgreich war/ist oder nicht, spricht nicht umbedingt fuer/gegen Relevanz.
Zum Thema Medien: Fachzeitschriften, die einen Artikel bei Wikipedia haben, sind als Quelle relevant.
--Hedwig in Washington (Post?)•B 08:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

Mal ne Frage bevor hier irgendwas eingebaut wird: Besteht überhaupt Handlungsbedarf und ist bei den diskutierten Kriterien gewährleistet oder zumindest absehbar, dass Quellen existieren (sind die Kriterien brauchbarer Proxy für Beleglage)? Ich sehe bisher in dieser Diskussion keinen Grund, für diesen sehr speziellen Bereich eigene Kriterien zu basteln und die ohnehin schon aufgeblähte Liste zu verlängern. Grüße --Millbart talk 10:02, 27. Jul. 2011 (CEST)

Dachte ich auch. Dann kam ein Fzg.-Hersteller in die Loeschdisku, Relevanzfrage (wie immer). Die Zahlen habe ich von Binz uebernommen (ein groesserer im Teich) und entsprechend herunter gerechnet. Ob ein Bereich speziell ist oder nicht spielt keine Rolle, sobald viele Artikel in WP entstehen, bzw. entstehen koennen. Dazu kommt, das Anhanenger keinen Motor haben, die fallen eigentlich hier nicht rein. So macht es schon Sinn, die Kriterien etwas zu erweitern. --Hedwig in Washington (Post?)•B 20:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nur mal ne ketzerische Frage: Warum sind Kraftfahrzeughersteller relevant, wenn nachgewiesen wird, daß sie Fahrzeuge hergestellt haben, warum werden bei Fahrradherstellern RK/U immer wieder sinnloserweise herangezogen? Pedelec sind Elektromotorräder, sie werden nur fahrrad genannt. Wo ist die Grenze? --Marcela 21:13, 28. Jul. 2011 (CEST)

Gute Frage, gehoert aber in einen eigenen Thread. :) --Hedwig in Washington (Post?)•B 21:22, 28. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, dass ich hier mal Teufels Advokat spielen muss, aber ich muss leider sagen: Die vorherigen und derzeitigen RKs für Fahrzeughersteller sind ein absoluter Witz. Für so ziemlich alle anderen produzierenden Unternehmen wird gnadenlose auf die allgemeinen Unternehmenskriterien, insbesondere die 100M€ Umsatz, gepocht, nur bei Fahrzeugherstellern soll es reichen, dass sie überhaupt irgendwas produzieren??! Was macht Fahrzeuge im Vergleich zu anderen Produkten so besonders, dass dies derart laxe Kriterien rechtfertigt? Normalerweise steht es dem jeweiligen Fachbereich zu, die RKs für seinen Bereich festzulegen, aber wenn sowas dabei herauskommt, dann fehlt offenbar das (selbst-)kritische Augenmaß. Als Konsequenz aus den quasi-nicht-existenten Beschränkungen haben wir nämlich insbesondere in der Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (mit 2.724 Einträgen!!) zahlreiche Artikel über Unternehmen, die kaum über das Stadium einer Hinterhof-Bastelwerkstatt herausgekommen sind. Das kann ja wohl nicht wahr sein! Bei ehemaligen Unternehmen lasse ich gerne mal Fünfe gerade sein und lege die RKs großzügig aus, da kaum noch die Gefahr besteht, dass Wikipedia für Werbung missbraucht wird, aber das hier geht wirklich zu weit. Entweder die Kriterien für Fahrzeughersteller werden deutlich verschärft oder die Kriterien für andere Unternehmen gelockert. --TETRIS L 23:37, 28. Jul. 2011 (CEST)

Moin! Die laxe Herangehensweise an Fahrzeughersteller-RK's ist unter Umständen mit der nicht zu leugnenden deutschen Affinität zum Fahrzeugbau zu erklären. Die Aufregung über die hohe Zahl an Artikeln verstehe ich aber nicht, denn genau das streben wir doch an (oder anders ausgedrückt, gerade das ist insbesondere im historischen Bereich eine der großen Stärken der WP). Gruß, --SteKrueBe Office 01:17, 29. Jul. 2011 (CEST)
Jau, dennoch sollten wir fuer Anhaenger, etc. eine Regelung finden, die es erlaubt Spreu von Weizen zu trennen. --Hedwig in Washington (Post?)•B 03:11, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ich rege mich nicht per se über die hohe Zahl von Artikel auf, sondern darüber, dass diese hohe Zahl durch Unternehmen zustande kommt, die als Hersteller von anderen Produkten aus der deutschen Wikipedia sofort eine Schnelllösung wegen offensichtlicher Irrelevanz kassieren und im hohen Bogen rausfliegen würden. Unternehmen wie ... (kurze Stichprobenkontrolle in alphabetischer Reihenfolge, bereits beim dritten Artikel ein Volltreffer) ... Abbey Auto Engineering: Hat nur 1 Jahr existiert und nur 1 Fahrzeugmodell hergestellt. Der Artikel umfasst nach Abzug von Quellen und Navileiste gerade mal drei kurze Sätze. Kein Artikel verlinkt im Text hierher, der Artikel taucht nur in Navigationsleisten und Listen auf. Sowas wäre bei anderen Unternehmen oder Produkten untragbar. --TETRIS L 09:31, 29. Jul. 2011 (CEST)
P.S.: Damit man mich nicht falsch versteht, möchte ich noch mal betonen: Ich bin normalerweise wirklich ein Verfechter von eher großzügigen Relevanzkriterien (Ausnahme: Werbung/Beweihräucherung von lebenden Personen und aktiven Organisationen und Unternehmen). Ich hätte nichts dagegen, die allgemeinen Relevanzkriterien für alle (insbesondere ehemalige) Unternehmen zu lockern. Es geht mir hier darum, dass in krassester Weise für sehr ähnliche Artikelgegenstände mit sehr unterschiedlichem Mass gemessen wird. Dass der Deutsche seine Karre liebt wie der Ami seine Knarre, ist ja bekannt, aber das entschuldigt nicht diese himmelschreiende "Ungerechtigkeit". --TETRIS L 09:43, 29. Jul. 2011 (CEST)
Es ist halt so, dass in D-Land Autos per se relevant sind. Um das ganze etwas klarer zu gestalten, habe ich diese Diskussion angeschoben. Bitte zurueck zum Thema RK fuer Kfz-Hersteller und die Unterkategorien. Bitte! :) --Hedwig in Washington (Post?)•B 18:45, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ich fasse mal zusammen - Kraftfahrzeuge sollen super-lax behandelt werden, weil Deutsche ihren Untersatz lieben. Demnach folgere ich aus der RK-Lage, dass Deutsche bierliebende Autofahrer sind, die sich Filme reinziehen und in Kultkneipen bei irgendwelchen Köchen Sternchen sehen? - Merkt ihr noch was? Oder seid ihr da befreit? Yotwen 07:49, 30. Jul. 2011 (CEST)
Fallig völsch, jedensfalls von meiner Seite. :) Ich hätte die RK gerne etwas genauer. Insgesamt und in diesem Falle bei den Auddos. Das wir uns jetzt in diesem Thread über annern Krams streiten war nicht meine Absicht. Sinn und Zweck soll sein, dass wir uns in der Lösch-Disku nicht die Schädel einhauen müssen.

Neuer Versuch: Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant wenn:

  • Glaubhaft ist, dass sie tatsächlich mit Motorkraft betriebene Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet haben
  • Und einen Jahresumsatz von von mindestens 50 Mio. Euro vorweisen
  • Und mindestens 100 Vollzeitmitarbeiter haben

Weiterhin relevant sind:

  • Hersteller von nicht motorisierten Aufbauten und Anhängern, sobald diese mindestens 30 Mio. Euro Jahresumsatz vorweisen können und mindestens 30 Vollzeitmitarbeiter haben.
  • Kleinserienhersteller, sobald diese ihre Produkte nachweislich vermarktet haben, mindestens 10 Mio. Euro Jahresumsatz vorweisen können und mindestens 20 Vollzeitmitarbeiter haben.
  • Hersteller von Spezialfahrzeugen (Rettungsfahrzeuge, Krane, Baufahrzeuge, usw.) die nachweislich Spezialfahrzeuge produziert und vermarktet haben, sowie mindestens 20 Mio. Euro Jahresumsatz vorweisen können und mindestens 30 Vollzeitmitarbeiter haben.
  • Alternativ kann die Relevanz mittels mehrerer (mindestens 3) Artikel in Fachzeitschriften nachgeweisen werden. Als belastbare Quellen gelten Fachzeitschriften, die in der deutschen Wikipedia einen eigenen Artikel haben.

Ja, nein, vielleicht? --Hedwig in Washington (Post?)•B 11:15, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hier wird versucht, die Relevanz über das behandelte Objekt (Fahrzeug) zu definieren. Mit dieser Argumentation wäre ich - Benutzer: Yotwen - relevant, weil ich durchaus relevante Wirtschaftswissenschaften studiert habe. Nur - was wäre dann nicht mehr relevant? Jeder hat einen Kopf oder besteht aus Atomen. Yotwen 11:41, 30. Jul. 2011 (CEST)
Jenau. Mach doch bitte einen Vorschlag. :) --Hedwig in Washington (Post?)•B 02:38, 31. Jul. 2011 (CEST)
Ok, Vorschlag:
Ich bin für die Beibehaltung der bestehenden allgemeinen Relevanzkriterien für alle mit dem Fahrzeugbau befassten Industrien sowie deren Zulieferfirmen.
Yotwen 09:27, 31. Jul. 2011 (CEST)
OK. Belassen wir die RK halt so. EOD OK? Was hab ich da nur losgetreten.... :) --Hedwig in Washington (Post?)•B 10:20, 31. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldige meine schlechte Grammatik in diese Abschnitt bitte, aber darf ich vielleicht da etwas zu sagen?

  • In eine amerikanische Autoencylopedie sprechen die Fachleute anscheinend nur von eine Automarke wenn es mehr als 6 produzierte Exemplare davon gibt. Vielleicht kann mann das aber auch auf (Kraft)Fahrzeughersteller uebertragen? Buttonfreak 14:49, 3. Aug. 2011 (CEST)
Bin erst jetzt auf diese Diskussion aufmerksam geworden. An den RK für Kraftfahrzeugherstellern sollte nichts geändert werden. Insbesondere die Forderung nach Mindestumsatz- oder -mitarbeiterzahlen kann für viele ehemalige Hersteller, die teilweise vor 100 Jahren aktiv waren, nicht erfüllt werden, da die Zahlen nicht mehr ermittelbar sind.
Bisher habe ich Anhänger nicht zu den Kraftfahrzeugen gezählt. Wie man Anhängerhersteller einbaut, weiß ich momentan auch nicht. Wie wäre denn eine Erweiterung in dem Sinne: Kraftfahrzeughersteller, Karosseriehersteller und Hersteller von notwendigen Zubehörteilen für Kraftfahrzeugen? Mit dem notwendig meine ich z.B. Reifen und Motoren, aber keine Spoiler, um Tuner auszugrenzen. --Buch-t 18:04, 3. Aug. 2011 (CEST)
Das würde dann wieder jeden Wagner relevant machen - also Handwerksbetriebe, die Fuhrwerke produzierten. Warum alles relevant sein soll, das Motor hat, wird aber nie begründet. Es scheint mehr eine gefühlte Relevanz zu geben, wenn es knattert. Manch ein Tuner ist meines Erachtens relevant, weil sie einen überproportionalen Einfluss auf die Entwicklung des Motorsports haben (beispielsweise AMG). Aber von einem Hersteller im Sinne der RK würde ich persönlich nur sprechen, wenn dieser Hersteller auch die Mindestanforderungen für eine Rally-Teilnahme erfüllt; 400 verkaufte Exemplare (Wobei ich mit dne 400 nicht ganz sicher bin). Das zweite ist die moderne Praxis, sich ein Golf-Fahrgestell zu kaufen und eine Fantasie-Karosserie darüber zu bauen. Das würde nach den aktuellen RK als "Kraftfahrzeug" zählen. Die Tatsache, dass der Produzent weniger als 10 % der Wertschöpfung leistet, spielt ja keine Rolle. Yotwen 19:09, 3. Aug. 2011 (CEST)
Das mit Rallyautos: Gruppe B hat nur 20 Auto's erfordert. Du schreibst moderne Praxis, wobei mann sich anscheinend nie wirklich mit die Materie hat beschaeftigt: Schon ganz schnell nachdem mann hat angefangen Auto's te bauen gab es Zulieferer, wobei ein "Autohersteller" ein Rahmen von ein Zulieferer, ein Motor von ein andere Zulieferer und das zusammen als eigene Auto anbot. Buttonfreak 11:30, 4. Aug. 2011 (CEST)
I'm neither stupid nor ignorant. There's no point in criteria admitting every backyard garage. The point is to find criteria, that are easily tested and give a strong indication for relevancy. Doing body-works ain't sufficient, a basic systems-capability must be involved, or the skills involved are simply not rare or special enough for representation in WP. Yotwen 07:58, 5. Aug. 2011 (CEST)
Nor was it implied you are. What I did say was that apparently you are unaware, probably because you haven't been going indepth, that the situation of "adding a fancy body" is a modern situation. In fact this is what often happened in het past. Many American makes are build up using components of other suppliers, merely the collection of parts and their body made it a different car. I assume you imply by saying "adding a fantasy body" (aren't all car-bodies fantasy?) that kitcars aren't proper makes? I think that is a sensitive subject. Considering the many Cobra-replica's being made, you would assume it's all just the same, whereas some make their own chassis, other use a standard chassis, but a big V8-lump instead of the four pot normally installed in these chassis. Often with kitcar, the modification go further then just a fancy body. To dismiss this is taking a big shortcut, as many do with kitcars.
My take on it is rather simple, just go by prodction volume. You could add that a certain distinctive feature needs to be provided, so to prove it's relevance. "The special thing about this make is..." Buttonfreak 14:05, 5. Aug. 2011 (CEST)
I am aware that most manufacturers use essential components since early times. It would be hard to believe differently, considering Taylor publishing the "Principles of Scientific Management" in 1911 and Ford implementing his first moving automotive assembly line in 1913. Not even Ford was manufacturing every item. A kit-car manufacturer still has to have command of "systems capability". Putting together a well balanced drive-train is high skill and rare enough that some genuine manufacturers (e.g. Rover) never really got the hang of it. However, there are types of kit-car-makers, whose best ability is fancy body-work, that requires nothing in terms of system-capability. The current criteria allow ANY manufacturer of powered vehicles to be admitted in WP. There is no necessary skill, there is no limiting minimum number sales etc. As somebody put it further up: "anybody assembling a seat on a lawn-mower". I am happy to accept any maker displaying the kind of "high-skill" required in some of the design-steps. Just fancy body-work does not do it for me. That is mere craft (as much as I may admire craftsmen). Yotwen 11:02, 6. Aug. 2011 (CEST)

Kurz etwas zu den als Vorschlag genannten Fachzeitschriften: Kann man machen, ohne eine Mindestanzahl (schließlich ist man manchmal froh, wenn man überhaupt eine Quelle zu einem Thema findet), dann dürfen es aber nicht nur Zeitschriften sein, sondern auch Fachbücher, sprich Enzyklopädien. Artikel ohne Literatur (oder vergleichbare Quellen) haben sowieso ein Problem; dürften in der Kategorie:Automobilhersteller allerdings kaum vertreten sein.
Bevor wir zu sehr vom Thema abweichen, gehe ich mal zurück zum Anfang dieser Diskussion: Wenn ich es richtig verstehe, war von Hedwig geplant, die RK für Kraftfahrzeughersteller nicht zu verändern, sondern nur sinnvoll zu erweitern um solche Unternehmen, die im Zusammenhang mit Kraftfahrzeugen stehen. Für eine sinnvolle Erweiterung fand sich keine Mehrheit. Also sollten wir alles so lassen. --Buch-t 13:02, 7. Aug. 2011 (CEST)

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