Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Apr

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WP:RK#U: Formulierung

«… bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)»

Dieser Satz führt erfahrungsgemäss zu vielen Missverständnissen, vor allem seitens der Werbetreibenden. Kann man diesen Satz nicht irgendwie unmissverständlicher umformulieren? Es vergeht nämlich kaum eine Woche, wo ein PR-Azubi (oder dergleichen) auf eine Marktführerschaft oder auf eine innovative Vorreiterrolle in einem Nischenthema pocht und sich dann von «uns» verarscht fühlt. Ein Problem dürfte sicher die fehlende Definition von «relevante Produktgruppe oder Dienstleistung» sein. --Filzstift ✎ 15:36, 9. Apr. 2013 (CEST)

Viele Diskussionen verliefen dazu aus meiner Sicht bislang im Sande, weil hier viele Benutzer ihre Deutungshoheit in Löschdiskussionen und anderem zum Problem nicht verlieren wollten. Es gibt mehrere Konzepte die sich teilweise widersprechen, und in sich nicht immer logisch sind. Ich denke darum, das nur ein MB Klarheit bringen wird. Mein Vorschlag ist übrigens die achtstellige Kombinierte Nomenklatur bzw. das vierstellige Harmonisierte System, weil die jeder Benutzer ohne Zugang zur Fachliteratur im Internet nachvollziehen kann. Die Europäische Güterklassifikation in Verbindung mit den Wirtschaftszweigen wäre eine Alternative, nur kennt die kaum jemand. Der Vorschlag scheitert regelmäßig, weil sich mancher in seinem Spezialgebiet nicht wiederfindet, aber ich halte jedes externe System für besser, als individuelle Einzelmeinungen. Zur "marktbeherschenden Stellung" gibt es sicher wirtschaftstheoretische Thesen. Ich frage mich hier seit 7 Jahren was das sein soll, und ob es wirklich das Ziel ist, für jede Produktgruppe ausgerechnet die 2,3 Größten für pauschal relevant zu halten. Es gibt bei vielen Themen die "Top Ten", darum sollte man eher sowas wie "Zugehörigkeit zu den führenden nationalen bzw. subregionalen Produzenten" formulieren. Beispielsweise gibt es im Lebensmittelbereich Deutschlands keinen einheitlichen Markt. Eher mehrere große Regionalmärkte wie West/Nord/Südwest/Nordost/Bayern. Das muß man weiterhin produktgruppenweise betrachten. Aber nur Pepsi und Cola für relevant im Erfrischungsgetränkebereich zu halten, ist viel zu kurz gedacht in Deutschland.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2013 (CEST)
Ehrlich gesagt ist es mir völlig egal ob sich irgendein PRler von uns verarscht fühlt wenn er Marktführerschaft mit Marktbeherrschung verwechselt und/oder nicht versteht, dass das entscheidende Wort "Vorreiterrolle" ist und bedingt, dass andere Marktteilnehmer sich genötigt sahen, dem Innovator zu folgen. Beide Sachverhalte, Marktbeherrschung und Vorreiterrolle, garantieren das Vorhandensein von fachlichen, meist sogar wissenschaftlichen Belegen gemäß WP:Belege wenn der Markt in dem dies geschah dort draussen, außerhalb der Wikipedia, als relevant bzw. wichtig genug für entsprechende nicht-triviale Untersuchungen und Berichterstattung wahrgenommen wurde oder wird. Ansonsten sollte nicht vergessen werden, dass es sich hier um automatischen Einschluss handelt und nirgendwo steht, dass wir nur "die 2,3 Größten für pauschal relevant" halten. --Millbart talk 16:24, 9. Apr. 2013 (CEST)
(BK) Ich halte Relevanzkriterien, die sich an "Marktführerschaft" und schieren Größenangaben orientieren, inzwischen grundsätzlich als zu kurz gedacht, denn sie enthalten automagisch POV der besonderen Art, denn es befördert Marktkonzentration und verhindert Konkurrenz. Wenn ein Artikel belastbare Daten enthält und werbefrei geschrieben ist, sollten fehlende Größe und internationale Bekanntheit, überregionale Bedeutung pipapo nicht mehr als Löschgrund gültig sein, denn diese Kriterien verletzen tatsächlich den Neutralitätsanspruch der Wikipedia. Google war auch mal ein Zwerg. -- Smial (Diskussion) 16:26, 9. Apr. 2013 (CEST)
@Milbart. Um mal ein Beispiel aus dem Bereich Essen und Trinken zu bringen. Es gab da diese Diskussion über einen Schwarzteehändler. Auch nach langer Diskussion wollte oder konnte keiner genau sagen, was für eine Produktgruppe gemeint ist, in für die diese Regelung gelten soll. Immer im Bewußtsein des Umstands, das wir uns hier um Firmen unterhalb der 1000/100er Grenze streiten, also eine Ausnahmeregeln. Es gibt den Deutschen Teeverband, wenn man also eine Produktgruppe mit der Verbandszugehörigkeit verbindet, wäre es das. Auch das DLMB enthält extra Leitsätze für die Produktgruppe "Tee, teeähnliche Erzeugnisse, deren Extrakte und Zubereitungen". Leider meinte eine Mehrheit, daß diese fachkundigen Argumente ihnen nicht ausreichen würden. Ich verstehe den Frust vieler Benutzer vor dieser Willkür. Denn es ist wie das wedeln der Rübe vor dem Esel, immer wenn er danach schnappt, kommt jemand, der sie wieder wegzieht, und andere Ansprüche stellt. Ich lehne Euren Kreuzzug gegen vermeitliche und tatsächliche PR übrigens ab, denn es hat mittlerweile das Ausmaß von Hexenprozessen angenommen, wo der Reklamevorwurf zur Artikellöschung führt, und ernsthaft die Widerlegung gefordert wird, daß es keine Reklame/Werbung ist, und nicht das es sich um solche handelt. Du bestätigst da nur den Trend. Und Du kannst mich gern für blöd halten, solange in der Wikipedia Marktführerschaft und Marktbeherrschung nicht allgemeingültig erklärt werden, taugen sie nichts für RK. Sry, aber Du bist dann genau einer derjenigen Spezialisten, die eine Änderung verhindern, weil sie ggf. einen Wissensvorsprung haben, den andere Benutzer aber nicht nachvollziehen können. Letztendlich ist es fraglich, wieviele Firmen tatsächlich unter diese Regelung fallen, wenn man das Kartellrecht als Basis nimmt. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:37, 9. Apr. 2013 (CEST)
Warum überrascht es mich überhaupt nicht, dass wir uns nun um ein Unternehmen aus dem Bereich Essen und Trinken unterhalten...? ;-) Ich ignoriere jetzt mal ganz bewusst alles was umseitig unter RK#U steht und was Du hier dazu geschrieben hast. Warum? Weil es keine Rolle spielt wenn das Unternehmen, oder was auch immer, die allgemeinen RK erfüllt. Die RK#U sind lediglich ein Proxy für die Beleglage. Wir gehen davon aus, dass es über Unternehmen die diese erfüllen entsprechende viele Belege für einen neutralen Artikel gemäß unserer Richtlinien gibt. Erfüllt ein Unternehmen, oder was auch immer, die genannten Spezial-RK nicht und existiert auch sonst keine externe, unabhängige Wahrnehmung, ist ein neutraler Artikel nicht möglich, mithin das Lemma irrelevant. Was das für Deinen Schwarzteehändler bedeutet kann ich nicht sagen und spielt hier auch keine Rolle weil wir hier die Relevanzkriterien und nicht einzelne Artikel verhandeln. Ansonsten fände ich es schön, wenn Du mich nicht in irgendeine Schublade bzgl. irgendwelcher Kreuzzüge stecken würdest. Ich habe kein grundsätzliches Problem mit PR-Mitarbeitern (ich habe schon welche beraten, für ohne Geld) sondern mit solchen, die es aus irgendwelchen Gründen nicht für nötig halten, unsere Richtlinien zu lesen und zu verstehen und ggf. erfahrene Mitarbeiter zu fragen falls sie etwas nicht verstehen, und das während ihrer Arbeitszeit. Sie werden also für ihren Job bezahlt, da ist ein Mindestmaß an Lernbereitschaft voraussetzbar. Diese Diskussion gehört hier allerdings nicht hin und Du darfst sie bei Bedarf gerne mit Dirk Franke oder wem auch immer fortsetzen. --Millbart talk 16:55, 9. Apr. 2013 (CEST)
Ich wollte ein reales Beispiel ohne Tagesaktualität bringen, wo auch die LP schon abgelehnt wurde. Mir geht es hier mehr um den Begriff Produktgruppe auf das sich alles bezieht. Und Du benennst das Problem doch ziemlich genau, Du kannst dazu nichts sagen. Genausowenig wie ich Ahnung über Akkumulatoren und Holzspielzeug habe. Aber in der Regel fehlt dieses Wissen auch den Admins, welche LDs entscheiden. Sry, hab gerade eine Fall in der LP, wo es darum ging. Dein Statement klag ähnlich. Du kannst mich gern belehren, aber dieses RK ist auch wirtschaftstheoretisch Unfug. Der Status "Produktgruppe" hat im Normalfall nichts mit der Markttheorie zu tun. Die ist meist auf Unternehmen oder Rohstoffe ausgerichtet. Und wenn Du kein EuT-Beispiel willst, dann eben KFZ. Kleinwagen, SUV, Oldtimer - wenn man all diese in einer "Produktgruppe" zusammenfasst, gibt weltweit wohl keine "Marktbeherschende Stellung". Bei Autos hat Volkswagen einen Anteil von knapp 25% in Europa, gefolgt von PSA mit 12% und Renault mit 9%. Bedeutet daß übertragen, daß kein Autohersteller dieser Ausnahme entsprechen kann, weil die Marktanteile zu gering sind, oder sagt man nicht vieleicht doch, die 3,5 oder 10 größten einer Produktgruppe sind relevant. Anderes Problem bleibt übrigens, daß die Marktführerschaft einer Limonade in Belize relevanzstiftend ist, aber ein Marktanteil von 20% in einem Bundesland im kleinteiligen deutschen Markt nicht ausreicht, obwohl das ein mehrfaches Produktionsvolumen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:27, 9. Apr. 2013 (CEST)
@Oliver Handelt es sich um Teekampagne (jetzt Redirect)? Dazu gab es 2008 eine LD, die weiteren Links aus Löschdiskussionen stammen von dir, da du damals das Beispiel ständig benutzt hast. Eine Löschprüfung kann ich nicht finden. Aber das Beispiel scheint dich beschäftigt zu haben. Der Artikel ist in der Versionsgeschichte ja noch einsehbar. So etwas ist wirklich ärgerlich, weil die Bededeutung der Teekampagne nicht über die Unternehmens-RK argumentiert werden sollte, sondern über allgemeine Rezeption. Es gibt stapelweise Literatur über Vertrieb, Ethik in der Wirtschaft, Freiwilligenarbeit, Entwicklungsarbeit, in der die Teekampagne beleuchtet wird. Nur im Artikel ist davon nichts zu sehen, statt dessen nur die abgepinnte Website-Historie. Über diese Firma kann man locker einen enzyklopädischen Artiekl schreiben. Nur hat sich noch niemand die Mühe gemacht. Mit den RK hat das gar nichts zu tun.
@Smial Du scheinst zu vergessen, dass die RK Positivkriterien sind.
Ansonsten stimme ich Millbart in allen Punkten zu. Ich kann insbesondere nicht nachvollziehen, was an Marktbeherrschende Stellung nicht "allgemeingültig erklärt" sein soll. Eine Definition muss nicht in jedem Fall automatisch anwendbar sein, um gültig zu sein. Das ist bei Gesetzen auch nicht so, sonst würden Urteile durch Justiz-Software gesprochn, statt durch Richter. Eine Definition muss noch nicht einmal von jedem Menschen verstanden werden. --Minderbinder 18:04, 9. Apr. 2013 (CEST)
Dein Recherchevermögen samt Erinnerung ist wirklich beeindruckend. Ja, ich meinte die, hatte jetzt aber nicht extra die alten Löschdiskussionen nachlesen wollen. Will ja auch keine Sonderregulung mehr für die "Leichtindustrie", da hat sich bei den LDs durch RK Allgemeines eine ganz gute Praxis entwickelt. Das Kartellrecht ist nicht "allgemeingültig", da wirst Du mir doch hoffentlich zustimmen. Allgemein ist für mich zB. das HGB. Ich meine, das Kartellrecht befasst sich auch eher mit Unternehmen über der 1000/100 Grenze, die Unternehmen, für welche diese Ausnahmeregelung gedacht ist, werden also davon nur selten erfasst. Ich bezog mich aber auch auf beide Begriffe die genannt werden, und wo ich ein Verständnisproblem bei Laien wie mich sehe. Mein Gefühl ist, diese Regelung wird sehr selten angewendet, weil sie nicht praxisnah und schwer verständlich ist. Dafür schafft sie immer wieder Diskussionsstoff. Darum nicht löschen, aber vieleicht praxisnäher gestalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 10. Apr. 2013 (CEST)
Ich bin dafür, den Satz einfach zu löschen. Wären die RK ein Gesetz im Staatsrecht, würde ich sagen, der Bestimmtheitsgrundsatz sei nicht erfüllt. Was eine marktbeherrschende Stellung ist, mag zwar noch im Kartellrecht definiert sein. Aber was ist bitte eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung oder eine innovative Vorreiterrolle? Ich denke, uns steht nicht zu, darüber zu urteilen, denn das wäre strenggenommen POV.
Außerdem versteht sich von selbst, dass die RK nicht jeden beliebigen Einzelfall abdecken können. Wenn ein Unternehmen die quantitativen RK nicht erfüllt, kann es immer noch vernünftige Gründe dafür geben, einen Artikel dazu dennoch zuzulassen, etwa das Vorhandensein von Literatur. Ich würde es sinnvoller finden, sich daran zu orientieren. --217.227.104.205 20:14, 9. Apr. 2013 (CEST)
Relevant heißt in den RK eigentlich immer relevant im Sinne der RK, d.h. wenn die Produktgruppe oder Dienstleistung selbst einen WP-Artikel haben könnte, daher würde ich das schon als bestimmt genug ansehen. Im Übrigen könnte man bezüglich der gesamten besonderen RK argumentieren, sie deckten ja doch nicht alle Einzelfälle ab und man könne ja auf die allgemeinen RK zurückgreifen, aber der Sinn von besonderen RK ist ja gerade, vertypte wiederkehrende Fälle zu beschreiben, um die Relevanzargumentation zu vereinfachen und zu vereinheitlichen. Und die im hier streitigen Satz genannten Relevanzgründe sind solche wiederkehrenden vertypten Relevanzgründe. Auch wenn es um ihre Auslegung immer wieder Streit gibt, ist es doch eine größere Hilfe bei der Relevanzbeurteilung von Unternehmen, als wenn gar nichts da stünde. --ComQuat (Diskussion) 21:35, 9. Apr. 2013 (CEST)
@Minderbinder: Ich wäre froh, würden die RK ausschließlich als Positivkriterium eingesetzt. Die Praxis läuft zu oft andersrum. -- Smial (Diskussion) 22:14, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich wollte eigentlich keine Debatte über den Sinn und Zweck dieses Kriteriums starten, mir ging es viel mehr darum, ob es nicht eine eingänglichere und für Dritte verständlichere Formulierung dieses Satzes gibt.

Bei "Marktbeherrschung" sollte auf dem ersten Blick klar sein, dass eine blosse Marktführerschaft nicht genügt (ob die Nummer zwei oder drei in einem Segment ebenfalls relevant sind, kann z.B. durch Aussenwahrnehmung beurteilt werden). Den Satz auf «… eine marktbeherrschende Stellung (Marktführerschaft genügt nicht) …» aufzublähen erachte ich aber nicht gut, daher meine Frage, ob eine andere Formulierung nicht möglich wäre (wer klickt schon auf Marktbeherrschende Stellung?).

"Relevante Produktgruppe oder Dienstleistung" ist natürlich subjektiv, da ist ein Ermessensspielraum vorhanden. Das muss nicht falsch sein, es gibt halt einfach mehr Diskussionen (im Sinne: der Erfinder der Computermaus dürfte relevant sein, ist es der Erfinder der optischen Mäusen aber auch? - unter der Annahme, keine anderen Punkte auf WP:RK#U träfen eh zu). Oliver hat hier schon Ansätze gegeben, wie man Produktgruppen definieren könnte, doch solange man sich da nicht einig wird, müssen wir beim Status quo bleiben und das in jeder LD/LP aufs neue auslegen (mich persönlich stört das überhaupt nicht, Relevanz sollte eigentlich eh aus dem Artikel hervorgehen!). Mir geht es viel mehr darum, dass nicht jedes Unternehmen, welches meint, eine bahnbrechende, innovative Erfindung aufweisen zu können (und ein Patent dafür hat), glaubt, hier relevant zu sein, indem es eben auf diesen Satz pocht. --Filzstift ✎ 09:59, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ein erster Schritt wäre aus meiner Sicht, klar zu definieren, das eine relevanzstiftende Nische nicht kleiner sein kann als die Mindestanforderung an Umsatz eines Unternehmens. Wenn beispielsweise einer Firma mit 3 Mio. sfr Umsatz ein irgendwie geartetes Alleinstellungsmerkmal zugebilligt wird während sie gleichzeitig um den Faktor 40 unter dem gefordrteen Mindestumsatz liegt, dann bietet die schwammige Formulierung des "innovativen Vorreiters" eine zu große Umgehungsmöglichkeit der "harten" Relevanzkriterien Umstaz oder Mitarbeiter. --Grindinger (Diskussion) 22:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Literarische_Einzelwerke

Muss dringend überarbeitet werden, denn es steht im Widerspruch zu den Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke#Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken. Am besten aus meiner Sicht wäre, wenn man die Standards aus dem Portal direkt übernimmt. --[-_-]-- (Diskussion) 13:26, 6. Apr. 2013 (CEST)

Um schreiend irrelvante Dinge wie eine Fußballnovelle behalten zu können? Die Qualitäts-Richtlinien greifen erst nach der Relevanz-Feststellung. Da z.B. über Fußballnovellen keine Rezensionen vorliegen, wie die RK sie verlangen, können Qualitätsstandards gar nicht eingehalten werden, nämlich mangels Quellen. --Logo 13:38, 6. Apr. 2013 (CEST)
Nein, um Widersprüche zu vermeiden. Außerdem sind diese RK ebenfalls gültig, auch wenn sie nicht in den allgemeinen RK stehen. --[-_-]-- (Diskussion) 13:41, 6. Apr. 2013 (CEST)
ich auf der inklusionistenseite...? wie wird mir bloß... --[-_-]-- (Diskussion) 13:42, 6. Apr. 2013 (CEST)
Hier sticht mMn Ober (Fachportal) Unter (Allgemeine RK), im übrigen sind mir Fußballbücher komplett wurscht. Fußball hat gespielt zu werden, und seit wann liest der gemeine Fußballfan? :-P --[-_-]-- (Diskussion) 13:44, 6. Apr. 2013 (CEST)

Texte auf Portalseiten, die von den Verfassern als "Relevanzkriterien" bezeichnet werden, sind im Sinne der Löschregeln und der einschlägigen LAE-Regel 2 b) unerheblich. Dafür zählt nur, was auf der umliegenden Seite Wikipedia:Relevanzkriterien steht, bzw. was von dieser normativ verlinkt ist (so wie bei WP:RK#Websites). Wenn die Mitarbeiter des Literaturportals entsprechend ausgelagerte RK für bindend erklären möchten, dann sollten sie hier eine entsprechende Änderung der RK vorschlagen, in der normativ auf die Portals-RK verwiesen wird. Damit ist nicht gesagt, dass solche Portalstexte gänzlich unnütz sind: Im Vorfeld der Artikelerstellung oder als Hinweis auf eine gefestigte Meinung in der LD haben sie ihren Platz. Aber sie entfalten im Gegensatz zu den "echten" RK keine bindende Wirkung für eine Adminentscheidung der LD. --Minderbinder 13:55, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wie nennst du folgenden Text, der in den RK so (samt Links) steht: Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen.? Ich nenne das normativ auf die Portals-RK verwiesen. MfG --[-_-]-- (Diskussion) 13:59, 6. Apr. 2013 (CEST)
Zur Info: ich bin ja überhaupt erst durch die allgemeinen RK auf die Portals-RK gestoßen. Und da ist mir der Widerspruch aufgefallen. --[-_-]-- (Diskussion) 14:01, 6. Apr. 2013 (CEST)
Dieser Link auf die Portals-Seite bezieht sich nur auf die inhaltliche Ausgestaltung (Artikelqualität), bildet aber keine (zusätzlichen oder parallelen) ausgelagerten RK für einen Artikel über ein lit. Werk. Diese Werks-RK stehen hier und nur hier. Eigentlich haben solche inhaltlichen Anforderungen in den RK auch nichts zu suchen. Ich verstehe nicht so ganz, was du wie anpassen willst. --Minderbinder 14:06, 6. Apr. 2013 (CEST)
Gibt es da Leseprobleme? (Relevante) literarische Werke sollten den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen. Oder meinst Du [-_-]-- auch unrelevante literarische Werke sollten den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen?--Artmax (Diskussion) 14:10, 6. Apr. 2013 (CEST)
Hö? Es geht um relevante literarische Werke und sonst nichts. Unrelevante literarische Werke werden eh gelöscht. :) --[-_-]-- (Diskussion) 14:16, 6. Apr. 2013 (CEST)
Also ich verstehe nicht, was Du da an wen anpassen sollst, musst, darfst, kannst? Hier gab es noch nie Probleme in der LD und also auch keinen Änderungsbedarf. Die RK sind kein Selbstzweck, die alle möglichen oder auch nur denkbaren Tatbestände der Sach-, Personal- und Begriffswelt regeln wollen (dann wären sie 100 Seiten lang), sondern sie dienen nur der Abkürzung häufiger Löschdiskussionen. --Artmax (Diskussion) 14:25, 6. Apr. 2013 (CEST)
In den Allgemeinen RK wird Rezeption gefordert und auf die Portalsstandards normativ verlinkt, in den Portalsstandards läuft die Rezeption nur unter Wünschenswerte Erweiterung. Ja was denn nun? Ist Rezeption Pflicht oder nicht und wenn nicht, warum dann der Verweis auf die Portalstandards? --[-_-]-- (Diskussion) 14:31, 6. Apr. 2013 (CEST)
Und das es noch nie Probleme gab, stimmt ja nun auch nicht so wirklich, oder warum gibt es Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Literarische_Einzelwerke? --[-_-]-- (Diskussion) 14:33, 6. Apr. 2013 (CEST)
(Quetsch) Es wird immer seltsamer. Den Registereintrasg gibt es zu jedem Punkt in den RK. Lies dir doch bitte mal die Einleitung von WP:RKR durch, dann erübrigen sich solche Statements. --Minderbinder 14:46, 6. Apr. 2013 (CEST)
(Quetsch 2) EOD bedeutet EOD und nun ist das auch wieder von meiner Beo. Siehe auch meine Disk, ganz oben. --[-_-]-- (Diskussion) 14:49, 6. Apr. 2013 (CEST)
Ich habe gerade festgestellt, dass sich die Seite Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke da selber widerspricht. Nun, es muss ja nichts geändert werden, aber einen Widerspruch sehe ich da immer noch. Ich für meinen Teil beende die Diskussion jetzt. Nicht, weil ich nicht Recht habe, sondern weil ihr es nicht sehen wollt. MfG --[-_-]-- (Diskussion) 14:38, 6. Apr. 2013 (CEST)

Verschiebt in der Portalrichtlinie doch einfach den Punkt Rezeption unter die Pflichtanforderungen, denn ohne nachweisbare Außenwahrnehmung kann eigentlich nichts relevant genug sein für einen Artikel, und schon die fehlende Darstellung vorhandener Relevanz gilt hier ja gemeinhin als Löschgrund. --Abderitestatos (Diskussion) 17:19, 6. Apr. 2013 (CEST)

Also ich verstehe die Diskusssion nicht wirklich. Meines Wissens (war vor meiner Zeit) sind aus den Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke irgendwann einmal die Wikipedia:Relevanzkriterien#Literarische_Einzelwerke entstanden. Denkbar wäre es also, dass die RKs (die natürlich letztlich entscheidend wären) inzwischen verändert wurden und das im Literatur-Portal niemand mehr nachgezogen hat. Aber die RKs sind doch in beiden Seiten gleich? Bei den Richtlinien sind eben noch zusätzlich Qualitätsstandards für die Artikel aufgeführt, aber das ist etwas komplett anderes als Relevanzkriterien für den Artikelgegenstand. Also kurz gesagt kann man etwa zu einem relevanten Buch einen Artikel schreiben, der nur die Pflichtbestandteile enthält, d.h. einleitender Satz zu Buch und Autor, Inhaltsangabe und Buchausgaben. Das ist kein guter Artikel, aber eben ein minimal möglicher, und solche Minimalartikel haben wir auch haufenweise im Bestand, ohne dass diese jetzt deswegen alle gelöscht werden müssten, weil sie keinen Rezeptionsabschnitt enthalten. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:39, 6. Apr. 2013 (CEST)

Keiner kann den Diskussionsanlass so recht nachvollziehen. Der Eröffner des Thread hat sich aus der Diskussion verabschiedet. Dann war da wohl nix. --Minderbinder 09:05, 7. Apr. 2013 (CEST)
Sehe keinen Handlungsbedarf. Ich sehe es wie Benutzer:Magiers, RK beziehen sich auf Artikelgegenstand, Qualitätsanforderungen auf den Artikeltext. Im Portal werden die RK lediglich dokumentiert / repliziert und durch die Qualitätsanforderungen ergänzt. Daher sehe ich auch keinen Widerspruch und keine Probleme. Im Übrigen ist es ein Unterschied, ob man die vorhandene Rezeption durch Literaturangaben belegt (und damit Relevanz nachweist) oder sie in einem Artikel nachzeichnet und erläutert (und damit auf eine Anregung aus den Qualitätskriterien reagiert). (Disclaimer: Ich war damals als [Benutzer:Christof.sch] an der Diskussion um RK und Qualitätskriterien beteiligt.) --Christof Schoech (Diskussion) 11:31, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das Thema ist nicht uninteressant. Bei wirklich bekannten Autoren, die regelmässig in renommierten Verlagen veröffentlichen, werden die RK für literarische Einzelwerke in der Regel nicht so streng gehandhabt. Es lassen sich in Kategorie:Literarisches Werk auf Anhieb jede Menge Artikel finden, in denen eine Erfüllung der Einzelwerke-RK nicht dargestellt wird, auf die aber bisher kein LA gestellt wurde. Beliebige, beim wilden Rumklicken gefundene Beispiele:

etc. etc. - Alle diese Beispiele haben gemeinsam dass die beiden Kriterien unter Punkt 1 von Wikipedia:Relevanzkriterien#Literarische_Einzelwerke zwar eindeutig erfüllt sind. Es muss aber nach RK zusätzlich auch "mindestens eines" der Kriterien unter Punkt 2 erfüllt sein, und da ist diesen Beispielen gemeinsam, dass sie eine solche Erfüllung nicht oder nicht eindeutig darstellen. Ebenfalls gemeinsam haben sie aber, dass die Autoren bekannt genug sind, dass man auch "blind" davon ausgehen kann, dass zumindest die "mindestens zwei ausführlichen Rezensionen" irgendwo existieren werden. Im Artikel Eine Billion Dollar wird nur eine Rezension angegeben, die den Kriterien "in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" entspricht (die bei der FAZ; phantastik-couch.de hingegen zählt wohl nicht dazu). Jedoch sind vier Übersetzungen und ein Hörspiel angegeben, das könnte man vielleicht als Beleg für einen "besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors" ansehen. Aber die Formulierung "im Gesamtwerk des Autors" als solche ist ja auch tückisch, wenn man sie genau nimmt: John le Carré ist ein Bestsellerautor, dessen Werke ganz allgemein gut beim Publikum ankommen. Ein blendender Spion wurde laut Artikel als Fernsehserie verfilmt - reicht das nun, um einen "besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors", also verglichen mit dem Erfolg seiner anderen Werke, anzunehmen? - Jessica, 30 schliesslich ist ein wirklich schlechter Artikel ganz ohne Belege, vielleicht wäre in diesem Fall ein LA tatsächlich angezeigt. Obwohl man davon ausgehen kann, dass wohl alle Bücher von Streeruwitz aufgrund ihrer Bekanntheit (und damit mutmasslich vorliegenden Rezensionen) eigentlich die RK locker erfüllen müssten. Vielleicht sollte man aber die RK auch offiziell etwas lockern? Andererseits sind die RK ja Einschlusskriterien. Im Sinne von "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden" könnte man bei sehr bekannten Schriftstellern wie King oder Streeruwitz natürlich sagen, dass ihre Einzelwerke bei dieser Bekanntheit einfach pauschal und ohne weitere Relevanzdarstellung relevant seien. Kröpfl (Auslöser der Diskussion hier) wäre in diesem Fall wohl nicht bekannt genug, um das auch von ihm sagen zu können. Gestumblindi 22:49, 9. Apr. 2013 (CEST)

  • Wie schon gesagt wurde, besteht der behauptete Widerspruch nicht, da die angegebenen Relevanzkriterien an beiden Stellen identisch sind. Qualitätsanforderungen sind per definitionem eine andere Form von Anforderungen an Artikel, die sich nun gerade nicht auf die Relevanz beziehen.
  • Deine Beispiele zeigen, dass die beabsichtigte Wirkung, möglichst zu verhindern, dass Artikel über literarische Einzelwerke sich im Wesentlichen in Inhaltsangaben (ggf. noch ergänzt durch Eigeninterpretationen) erschöpfen, nicht immer erfüllt wird.
  • Deine Lesart des Publikumserfolgskriteriums finde ich etwas wortklauberisch, wenn auch die Formulierung vielleicht nicht sehr glücklich ist; "im Gesamtwerk des Autors" bezieht sich m. E. vor allem auf die beiden anderen im selben Satz genannten Kriterien. Es scheint mir nicht sehr sinnvoll, einen Bestseller deshalb nicht für relevant zu halten, weil dem Autor auch noch andere Bestseller gelungen sind.
  • Generell ließe sich vielleicht der Punkt "das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors" durch Beispiele bzgl. Relevanz erzeugender Rezeption ergänzen. Übersetzungen in mehrere Sprachen, Verfilmungen, Rezeption in einem Song einer relevanten Band wie bei Eine Billion Dollar können m. E. als "wesentliche Etappe" und/oder "besonderer Publikumserfolg" gewertet werden. Das Problem ist nur, dass solche Beispiele, die nie alle Möglichkeiten abdecken können, dann oft als Beschränkungen, also Ausschlusskriterien, missverstanden werden.
  • Bei Bericht über Bruno und vor allem bei Adressat unbekannt werden Relevanzmerkmale übrigens in den jeweils verlinkten Artikeln zu den Autoren aufgeführt; vielleicht war hier auch die manchmal grotesk übertriebene Angst vor "Redundanz" dafür mitverantwortlich, dass das in den Einzelwerkartikeln unterblieben ist. Bei Jessica, 30 ist die Angabe von Rezensionen in der Zusammenfassungszeile der Ursprungsversion versteckt.
--Amberg (Diskussion) 03:41, 10. Apr. 2013 (CEST)
Alles in allem kann ich dir zustimmen. Meine Lesart des "Publikumserfolgskriteriums" war wohl wirklich etwas wortklauberisch. Nur nochmal schnell zu Jessica, 30 (wobei es mir überhaupt nicht speziell um diesen Artikel geht und ich nun auch nicht gleich seine Löschung betreiben werde): Als Rezensionen sind in der Zusammenfassungszeile der Erstversion N. K. Streitler www.literaturhaus.at; Klaus Nüchtern www.falter.at; www.plastikmaedchen.net; www.lyrikwelt.de angegeben - unter die Definition "in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" fällt da vielleicht nur gerade der Falter (Wochenzeitung), dann würde die geforderte zweite Rezension zur Relevanzdarstellung immer noch fehlen... Gestumblindi 21:56, 11. Apr. 2013 (CEST)
"Falter" mit Klaus Nüchtern – immerhin jahrelang Juror in Klagenfurt – würde ich gelten lassen, und bei lyrikwelt.de sind Kritiken zu dem Buch aus der Frankfurter Rundschau und der NZZ wiedergegeben. Aber, wie Du schon oben geschrieben hast, es war ja sowieso kaum zweifelhaft, dass entsprechende Rezensionen existieren, nur sind sie im Artikel nicht angemessen aufgeführt. Der Abschnitt "Sprache und Stil" speist sich wohl zum nicht geringen Teil sogar aus der NZZ-Rezension, aber ohne genaue Referenzierung, womit man es hier allerdings 2006 auch noch nicht so genau nahm wie heute. --Amberg (Diskussion) 01:31, 12. Apr. 2013 (CEST)

Relevanz von Wissenschaftliche Ausarbeitungen bzw. Verfahren oder Algorithmen

Da ich nach mehrstündiger Suche - quer durch alle Hilfen Lösch- und Relevanzkriterien habe ich zu obigen Punkten keine eindeutige Aussage gefunden. Ich halte diese Punkte für essentielle Themen, die in eine Enzyklopädie gehören. Leider findet man sie nicht in den Relevanzkriterien. Auch ein klares Irrelevant wäre ja mal eine deutliche Aussage. --Ulfb (Diskussion) 22:43, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wenn es dazu keine allgemeinen Relevanzkriterien müsste man mal welche aufstellen. Ich glaube dafür braucht es aber ein Meinungsbild (korrigiert mich wenn ich falsch liege). Eine andere Möglichkeit wäre mal beim entsprechenden Fachportal zu fragen. Die können die da vielleicht helfen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 22:54, 7. Apr. 2013 (CEST)
Ach, muß man? Weil genau? Weil alles geregelt sein muß? Das man dann Buchstabengetreu befolgen kann? Also ich hätte gerne mal eine Begründung, warum das nötig ist. Nur damit es da ist, ist für mich kein Argument. Marcus Cyron Reden 23:04, 7. Apr. 2013 (CEST)
Natürlich muss nicht alles geregelt sein. Aber es macht es leichter die Relevanz zu beurteilen, wenn es klare Regeln gibt (dazu hat man diese Regeln geschrieben). Sonst ist man gezwungen jedes mal nachzufragen, was natürlich Zeit kostet. Und wenn es zu einem Thema noch keine grundlegenden Regeln gibt, halte ich es für sinnvoll aus dem genannten Grund Regel aufzustellen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:36, 7. Apr. 2013 (CEST)
Wir erstellen neue RK nur, wenn zu dem Themengebiet erkennbar Diskussionsbedarf besteht. Also bringe bitte etwa fünf Löschdiskussionen aus dem Bereich und den letzten sechs Monaten oder so. Nur theoretisch oder damit wir mal drüber gesprochen haben, diskutieren wir hier keine neuen RK-Abschnitte. Grüße --h-stt !? 14:39, 8. Apr. 2013 (CEST)
Okay. War auch nur ein Vorschlag. Da das geklärt ist, glaube ich, dass es an der Zeit ist wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen. --Patrick Stützel (Diskussion) 15:36, 8. Apr. 2013 (CEST)
Du musst dir also zuerst fünf Artikel weglöschen lassen, bevor sich H-stt aufopfert und dir die Erlaubnis gibt, hier diskutieren zu dürfen. DestinyFound (Diskussion) 16:29, 8. Apr. 2013 (CEST)

Es gelten die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz: Was häufig genug von anderen beschrieben/diskutiert/etc. wurde ist relevant. Wissenschaftliche Themen/Theorien sollten in dieser Hinsicht verhältnismäßig einfach zu bewerten sein: Wenn jemand etwas publiziert, und andere in wissenschaftlichen Publikationen darauf eingehen, ist es relevant (für diese Feststellung braucht es keine RKs). Wenn jemand etwas neues publiziert und niemanden interessiert es, ist es nicht relevant. Ein anderes sinnvolles Kriterium als die Wahrnehmung in der Fachwelt wird man nicht finden, und das ist von den derzeitigen RKs ausreichend abgedeckt.--Nothere 18:29, 8. Apr. 2013 (CEST)

Also Du bist der Meinung, dass nur hinreichend zur Kenntnis genommene Themen in die WP gehören - und dieses durch die RKs abgedeckt wird? Für Wissenschaftliche Ausarbeitungen mag ich Dir da noch folgen, aber für Algorithmen und Verfahren finde ich eben keinen entsprechenden Punkt.
Konkret geht es z.B. um eine Kommunikationsverfahren Bitmessage für das es mehrere unterschiedliche Implementierungen gibt, eine davon trägt den gleichen Namen. Ist dieses Protokoll (Verfahren) jetzt hinreichend relevant, da es mehrere unterschiedliche Implementierungen von diesem gibt (genau das original plus drei weitere)? --Ulfb (Diskussion) 22:47, 8. Apr. 2013 (CEST)
Zum einen handelt es sich ja wohl in erster Linie um ein Computerprogramm, zum anderen: Es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen Wahrnehmung grundsätzlich und Wahrnehmung in wissenschaftlichen Publikationen. Bei ersterem braucht es viel mehr zur Relevanz als bei zweiterem.--Nothere 21:33, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wer ist in der Beweislast?

Wer ist in der Bringschuld; der Artikelautor, oder der Löschantragssteller? Dh. kann ein Artikel gelöscht werden, nur weil die Relevanz fraglich ist, oder gilt auch hier im Zweifel für den Angeklagten? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:01, 1. Apr. 2013 (CEST)

Relevanz muss aus dem Artikel heraus nachgewiesen werden. --TotalUseless Rückmeldung) 04:07, 1. Apr. 2013 (CEST)
Es gibt den (m.W. nirgendwo in unseren Regeln fixierten, aber immer wieder in LD geäußerten) Satz "Relevanz muss im Artikel dargestellt sein". Das ist eher nicht personenbezogen, aber im Zweifel trägt natürlich der Autor (oder wer auch immer den Artikel erhalten will) die Bringschuld für den Relevanznadchweis. Wie sollte das auch anders sein? "Relevanz fraglich" ist ja nur eine höfliche Umschreibung für "irrelevant".--HyDi Schreib' mir was! 11:02, 1. Apr. 2013 (CEST)
Der Autor eines Artikels hat definitiv keine Bringschuld. Wer einen LA stellt, hat vielmehr nachzuweisen, worin der Löschgrund besteht. So schauts aus. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 11:05, 1. Apr. 2013 (CEST)
(BK) In der Beweislast ist eigentlich der Artikel selber. Und somit ist der Autor des Artikels ziemlich direkt in der Bringschuld. «Die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen», dabei der berühmter Spruch der diese Frage eigentlich ziemlich klar beantwortet. Denn fehlender Darstellung der Relevanz ist ein zulässiger Löschgrund! Einfach mal denn gefettet Abschnitt auf der Vorderseite lesen. --Bobo11 (Diskussion) 11:09, 1. Apr. 2013 (CEST)
Eben, @HyDi, das steht so: ...oder die Relevanz wird nicht dargestellt, ganz klar unter WP:Löschregeln in der Einleitung bei Punkt 1. Und das muss der Artikel (also dessen Autoren tun). Betrifft aber eher die Löschpraxis, hat mit den RK selbst weniger zu tun. --Global Fish (Diskussion) 11:13, 1. Apr. 2013 (CEST)
(BK) @Brodkey65 da muss ich dir wieder sprechen. In der Bringschuld, was denn nun relevant an dem Artikel sein soll, ist der Autor. Das sollte ihm aber nicht schwerfallen, wenn er denn Artikel nach den WP:RK erstellt hat. Wobei wenn der Artikel eben die entsprechende Qualität hat, finden das auch andere heraus, was denn nun am Artikel X der relevanz stiftende Punkt ist (Udn werden endsprechen in der LA-Diskusion argumentieren). Denn ich kann Irrelevanz -im Gegensatz zur Relevanz- ziemlich schlecht belegen. --Bobo11 (Diskussion) 11:15, 1. Apr. 2013 (CEST)
Ich glaube, hier werden zwei Punkte vermischt. Erstmal gilt WP:Q für alle Artikelinhalte gleichermaßen. Egal ob man nun buchstabengetreu den dritten Grundsatz zitiert, oder in der genannten Form zusammenfasst, es gibt eine eindeutige Beweislast beim Autor für Artikelinhalte, erst recht für die relevanzstiftenden. Denn wenn eine Relevanz aus dem Text nicht hervorgeht, gilt meist WP:WWNI 7.2. Beides sind Grundregeln der Wikipedia, und rechtfertigen erstmal jeden LA wegen "fraglichem" Inhalt. Die wesentliche Frage bleibt immer noch, warum etwas in die Wikipedia soll, und das wird viel zu häufig von Autoren vergessen. Man kann sowohl durch die Formulierung von WP:Q als auch RK Allgemeines in Zweifelsfällen vieles begründen, aber das ist eine Pflicht, der sich jeder Autor stellen muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 1. Apr. 2013 (CEST)
(BK) Ja, da hat Oliver Recht. Die Begründung warum es ein Artikel über das Thema X in der WP braucht, die hat im Zweifelsfall der Autor zu liefern, nicht derjenige der diese Notwendigkeit anzweifelt. Dafür haben wir denn Autoren ja als Hilfsmittel die Relevanz-Kriterien in die Hand gegeben, dass sie eben sagen können „WP:RK Abschitt X Punkt Y“. --Bobo11 (Diskussion) 11:26, 1. Apr. 2013 (CEST)
@Bobo11: Der Denkfehler liegt mE schon darin, dass Du meinst, dass man Artikel nach den WP:RK erstellen muss. Dem ist mitnichten so. Die WP:RK sind lediglich ein Leitfaden, sonst nichts. Sie sind Generalklauseln, unter die jeder einzelne Artikel subsumiert werden muss. Der LA-Steller hat Gründe zu benennen, warum die Relevanz nicht dargestellt sein soll. Oder kann ich jetzt bei jedem Ding, was ich nicht kenne, einfach mal einen LA stellen mit der Begründung: Relevanz nicht dargestellt? Die Respektlosigkeit der Löschfraktion ggüber dem Autor ist sowieso schon eklatant hoch. Da wird man ja wohl eine Begründung für die Projektstörung erwarten dürfen. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 11:24, 1. Apr. 2013 (CEST)
Wenn du es nicht kennst und es von den RK nicht abgedeckt wird, kannst du einen LA stellen und, sofern keine erkennbaren Alleinstellungsmerkmale im Artikel ausgearbeitet wurden, wird der auch erfolgreich sein. Alexpl (Diskussion) 11:29, 1. Apr. 2013 (CEST)
Relevanz_kriterien_ sind _hinreichende_ Kriterien. Dargestellte _Relevanz_ ist dagegen ein _notwendiges_ Kriterium. --Global Fish (Diskussion) 11:31, 1. Apr. 2013 (CEST)
(BK) @Brodkey65 Nein, es ist trotzdem der Autor der beweisen können muss, dass es den Artikel braucht. Deine Beispiel wird ziemlich schnell gelösst sein, weil da sicher ein Leser findet, der die RK kennt, und der dann den Beweis anstelle des Autors erbringt. Und der relevanzstifdente Punkt nennt. Das zum Beispiel der LA „Bürgermeister einer 5'000 Gemeinde reicht nicht“, falsch ist, dads die Person eben nicht als Politiker relevant ist, sondern weil sie 5 Bücher geschrieben hat. Findet sich aber niemand, der die Relevanz im Artikel sieht, ist es am Schluss am Autor diese zu benennen. --Bobo11 (Diskussion) 11:32, 1. Apr. 2013 (CEST)
Schade Brodkey, ich hab manchmal als Exklusionist ein schlechtes Gewissen, wenn ich die Löschung eines belegten Artikels befürworte. Du potenzierst hier nun aber die übliche Inklussionsmeinung, indem sogar unbelegte Artikel "Bestandschutz" genießen dürfen. Das zeugt aber meiner Meinung von noch weniger Respekt gegenüber dem Projekt und den Kritikern, als diese oft den Erstautoren entgegenbringen. Einfach zu sagen, alle Richtlinien sind blöd, und jeder soll machen was er will (wenns mich nicht gerade selbst stört) kann keine Lösung sein. Ich kenne Deine Reizthemen nicht, aber wir reden hier von Selbstdarstellern, Werbeartikeln, Propaganda und skurilen Randthemen, für die Du Rechte einforderst, als seien sie pauschal mit der Erstellung ausreichend für den allgemeinen Standard.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 1. Apr. 2013 (CEST)
Tja, mein Lieblingskollege (lol), war ja klar, dass Du auftauchen würdest! Enthält ein Artikel keine Belege, so ist das für mich zunächst einmal ein QS-Fall. Ich spreche den Autor an, bitte ihn Belege nachzureichen usw... Die respektlose LA-Keule muss ich hier gar nicht erst auspacken. Werbung, Unfug, Vandalismus können über den SLA gelöst werden. Dass ich mittlerweile (aus leidvoller Erfahrung) ggüber der Löschfraktion null Toleranz und Respekt aufbringe, dürfte ja projektweit bekannt sein. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 11:40, 1. Apr. 2013 (CEST)
Wer etwas nicht kennt, der stellt nicht als erstes einen LA, sondern als erstes gugelt man. Aber elementare Grundlagen, wie man sich nicht blamiert, sind bei manchen nachwievor unbekannt. So siehts aus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:57, 1. Apr. 2013 (CEST)
Elementar ist, dass die Relevanz aus dem Artikel hervorgehen muss. Gugel doch selbst ist da nicht vorgesehen. Das heißt alleerdings noch lange nicht, dass er WP:RK erfüllen muss. Denn das sind zwei verschiedene Dinge. -- Der Tom 15:11, 1. Apr. 2013 (CEST)
Damit spricht Tom md den wichtigsten Punkt an. Und wer kann am besten dafür sorgen, dass die Relevanz aus dem Artikel hervorgeht? Richtig, der Autor des Artikels. Klar, wo keine Relevanz vorhanden ist, hat auch der Autor seine Mühe diese im Artikel darstellen zu können. Aber erfüllt er diesen Teil der Arbeit, und er sorgt dafür, dass die Relevanz ist auch im Artikel ersichtlich. Dann ist diese Diskussion wer in der Bringschuld ist eigentlich überflüssig. --Bobo11 (Diskussion) 15:19, 1. Apr. 2013 (CEST)
Ich wollte auf was anderes raus. Es ist eine Ungezogenheit, eine LD wegen mangelnder Relevanz zu starten, falls sich jeder Halbdepp im konkreten Fall per Google vom Gegenteil überzeugen kann. In solchen Fällen gehört der Artikel nämlich nicht in die LD sondern in die QS. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 16:33, 1. Apr. 2013 (CEST)
WP:QS: „In der Qualitätssicherung sollen Artikel und Abschnitte überarbeitet werden, die in wesentlichen Passagen nicht den formalen Anforderungen an gute Artikel entsprechen.“ „Die Qualitätssicherung ist kein Artikelwunschkonzert. Dies gilt zum einen für Artikelneuanlagen, die ein Mindestmaß an inhaltlicher Substanz vorweisen sollten;“
Wikipedia:Löschregeln: „Neben diesen eindeutigen Fällen gibt es vor allem drei Gründe, warum Artikel gelöscht werden: 1. [...] oder die Relevanz wird nicht dargestellt. [...]. 2. Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen“
Im übrigen werden offensichtlich nicht hinreichend begründete LA üblicherweise ganz schnell abgebürstet. Der Rest ist zumindest diskutabel. Die klare Mehrheit der Artikel, die in den LD landen, werden danach entweder gelöscht oder deutlich überarbeitet oder in WL etc. umgeformt. --Global Fish (Diskussion) 16:42, 1. Apr. 2013 (CEST)
Die fehlende Darstellung vorhandener Relevanz ist ein formaler Fehler. Daß die klare Mehrheit der Artikel in den LDen verbessert werden, deutet auf Defizite in der QS hin – die LD ist keine QS 2.0 oder Super-QS. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 17:59, 1. Apr. 2013 (CEST)
Natürlich soll man keinen LA stellen, wenn jeder "Halbdepp" die Relevanz außerhalb des Artikels findet. Ein kurzes Gegengooglen würde ich mir von LA-Stellern als netten Stil wünschen. Aber wer einen Artikel schreibt, dessen Relevanz jeder Halbdepp irgendo ergooglen kann, aber die relevanzbegründenden Tatsachen nicht reinschreibt, der braucht sich nicht beklagen, wenn sein Arikel sich nen LA einfängt. Und wenn sich dann kein >Halbdepp findet, der dem Artikelersteller hinterherputzt, dann wird der Artikel eben gelöscht, weil der Autor versäumt hat zu tun, was jeder Halbdepp hätte tun können. Wenn ich blöd genug bin, einen Artikel über den Schauspieler Berti Vogts anzulegen, alle Daten reinschreibe und versäume, zu erwähnen, dass der Mann vor allem Fußballer ist, dann ist es mein Risiko und mein Pech, dass gelöscht wird. Wer behalten will hat die Beweislast. Wer löschen will sollte kurz gegengooglen und/oder sagen, was er für unzureichend hält (das wäre mE guter Stil). Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 17:35, 1. Apr. 2013 (CEST)

Fazit: Wenn ich das hier drüber alles richtig verstanden habe, bin ich zu zwei Ergebnissen meiner Anfrage gekommen:

  1. im Moment sieht es so aus, dass in der Wikipedia nicht der Grundsatz in dubio pro reo gilt, sondern die Formel "im Zweifel Löschen" - d.h. ist die Relevanz in einem Artikel nicht abschließend geklärt, oder nicht eindeutig ersichtlich, wird gelöscht. Nur wenn der Autor eindeutige, stichhaltige Beweise vorlegt, die die Relevanz begründen, wird nicht gelöscht. (WP:LR, Nr. 1: "...oder die Relevanz wird nicht dargestellt" - wie auch immer man das interpretieren will.)
  2. zum zweiten habe ich festgestellt, dass ich hier wohl einen wunden Punkt getroffen habe, denn dieses Thema ist wohl eindeutig mehr als nur umstritten; während die einen ganz klar den Autor in der Beweislast sehen, meinen die anderen, der Löschantragssteller sei eindeutig in der Bringschuld. (Man sehe sich nur einmal die beachtliche Unterstützerzahl der Initiative gegen voreiliges Löschen oder andere Beiträge zum Thema "Löschwahn" - z.B. Benutzer:Markus Bärlocher/Löschwahn, Wikipedia:Humorarchiv/Löschwahn, Wikipedia:ELKE - an)

Besteht in diesem Thema nicht endlich mal Klärungsbedarf? Was geschieht bei nicht eindeutiger Relevanz, bzw. Irrelevanz? Sollte die Relevanz erst geklärt werden, oder gilt weiterhin der Grundsatz "im Zweifel löschen"? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:11, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich wäre ja mal für einen neuen Sperrgrund: Benutzer nutzt ungeniert und vollkommen naiv juristische Fachausdrücke. syrcro 15:35, 2. Apr. 2013 (CEST)
Das in der deutschen Wikipedia seit Jahren ein Löschwahn herrscht und die RK als Ausschlußkriterien mißbraucht werden ist leider Fakt. Vandalismus und Werbung wird keiner verteidigen... aber manche sehr aktive Vertreter des Exlusionismus sind hart an der Grenze zum Projektstörer... und dann auch noch Stolz drauf... da braucht man als Neuling ein dickes Fell und als alter Hase eine Engelsgeduld. --Biha (Diskussion) 11:46, 3. Apr. 2013 (CEST)
Ich glaube, dann Fazit stimmt nicht. Beispiel "Essen und Trinken" Wenn in fünf der wichtigsten deutschsprachigen Küchenlexika mit zusammen 60.000 Einträgen ein Lebensmittelthema nicht erwähnt wird, reicht das, frühert haben wird das sogar nur mit 2 Referenzwerken und 30.000 Einträgen gemacht. Das langt völlig, um die Relevanz eines Themas anzuzweifeln, denn was in der allgemeinen Fachliteratur nicht steht, ist so stark anzuzweifeln. Zum Beispiel Metaxasauce - kennt jeder Besucher eines griechischen Restaurants. Nur ist das lediglich ein Existenznachweis für den Begriff. Solange niemand belegt, was darunter allgemein verstanden wird, sondern das Rezept seines Stammwirts oder aus ner Frauenzeitung kopiert, ist er in der Bringschuld. Ansonsten können wir das Projekt gleich in die Tonne des Web schmeißen, denn es gibt hier einfach nicht die Anzahl der Benutzer mit Zeit, Kraft und Muße, permanent irgendwelchen Tagesbesuchern auf Mission ihren Mist zu widerlegen. Schau Dir die neuen Artikel an, was da jetzt schon unbeanstandet durchrutscht, die Löschdiskussion und die RK sind nur Dämmmittel, aber es kommt immer noch genug durch, über das niemand diskutiert, weil die entsprechenden Fachbereiche unterbesetzt oder desinteressiert sind. Endless Space hat die Eingangskontrolle überstanden, weil dort offenbar vor allem auf IP-Beiträge Löschanträge gestellt werden. Die RK werden klar verfehlt, und wer hat hier wirklich schonmal von dem Spiel gehört? Ich schon, und freue mich über den Artikel, weils auch ein Spiel mit ner Bewertung von 82/100 bei Gamestar ist. Aber gegen die Löschung von solchen Themen haben hier nichtmal viele Inklussionisten etwas, denn das ist Ingoranz gegenüber vermeintlich "Neuem" angesagt, was man auch als eine Form der Fortschrittsfeindlichkeit eingeschätzt werden kann, die sich hinter Formalismus und Kriterien versteckt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hier werden zwei Dinge verwechselt: Die Rolle der RK und die Eingangsfrage (wer muss belegen bzw. nachweisen, ob ein Thema relevant bzw. irrelevant ist. Zur Eingangsfrage: Natürlich muss der Artikelersteller sein Thema mindestens grundlegend beschreiben. Was Wichtig am Thema ist gehört in den Artikel, sonst ist der "Thema verfehlt" oder Leserverarsche. Wenn also etwa die Gründe, warum jemand bedeutsam ist nicht im Artikel stehen (weil etwa ein Junggenealoge die Familienbande seines Vorfahren wichtiger sind, als die TRatsache, dass er zwölfmaliger Nobelpreisträger war), dann ist das halt nix. Das Relevanz nicht notwendigerweise durch sklavisches Abarbeitung der RK erfolgt oder erfolgen kann ist allerdings auch klar. Trotz der relativen Länge der Ausformulierung gibt es genug ungeregelte Bereiche.Aber natürlich sind die RK natürlich eine wertvolle Argumentationshilfe. In beide Richtungen.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 12:02, 3. Apr. 2013 (CEST)

(BK)@Alleskönner: Ich sehe bei diesem Thema keinen großen Klärungsbedarf, im Grunde gibt es eine klare Linie, auch wenn gelegentlich einige Inklusionisten eine abweichende Meinung äußern. Die alltägliche Löschkandidaten-Abarbeitungspraxis zeigt, dass in aller Regel nur Artikel behalten werden, aus der eine Relevanz ihres Gegenstandes in irgend einer Form hervorgeht - das meint nicht zwingend die zahlenmäßige Erfüllung bestimmter harter Relevanzkriterien (es gibt ja nicht nur spezifische, sondern auch allgemeine RK sowie eine Gesamtbetrachtung), aber irgendwie muss man Bedutsamkeit schon erahnen können. Irrelevanz ist die Regel und Relevanz die Ausnahme, die irgendwie begründet werden muss. Alles Andere wäre auch nicht Enzyklopädie, sondern Telefonbuch oder Datensammlung. (Einige weitere Gedanken dazu unter User:Hyperdieter/RK). --HyDi Schreib' mir was! 12:17, 3. Apr. 2013 (CEST)
Schwer exlusionistische Ansätze, die eigentlich Wikipedia mehr schaden als wenn du auf Mitarbeit verzichten würdest... meine Meinung zu diesen Aussagen. --Biha (Diskussion) 13:07, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich versteh schon nicht, wie man in der Praxis die Nicht-Relevanz beweisen können soll. Schließlich gibt es eine Menge Kriterien, die erfüllt sein könnten, allen voran unselige Generalklauseln wie die "mediale Aufmerksamkeit". Das soll nicht heißen, dass man nicht die weiter oben schon mehrfach geforderte Tante Google oder bei Autoren die DNB bemühen sollte, aber die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen, scheitert nach meiner Ansicht an der tatsächlichen Umsetzbarkeit. --Grindinger (Diskussion) 13:01, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wie ist es mit der Beweislast, wenn ein Löschantrag zu einen Artikel über einen B- oder C-Promi ohne spektakuläre Vita hereinhagelt, wenn aber der Artikel womöglich schon jahrelang existiert, dessen Autor allerdings seit langer Zeit nicht mehr im Projekt mitarbeitet? Wie ist es, wenn solch ein Artikel zum Zeitpunkt des Löschantrags über mehrere Interwikilinks verfügt, einen GND-Eintrag vorweisen kann und die Aufrufstatistik regelmäßig rund 500 Klicks pro Monat beträgt? 500 Klicks pro Monat ist meines Erachtens ein respektabler Wert, wird jedoch in den Löschdiskussionen meist nicht überprüft. Der Medizinnobelpreisträger Otto Fritz Meyerhof hat nur gut halb so viele Klicks pro Monat, der Landtagsabgeordnete Wilhelm Vehmeier schafft es regelmäßig auf 15 Klicks pro Monat, hat weder Interwikilinks noch einen GND-Eintrag, ist aber wegen des Landtagsmandats gemäß WP:RK gegen Löschung geschützt. Relevanz ist relativ! Wenn aus einem Artikeltext, der es auf 500 Klicks pro Monat schafft, kein Relevanzkriterium hervorgeht (welches gemäß WP:RK ins Auge springt) und in der Löschdiskussion die Kritiker zufällig überwiegen, dann liegt es im Ermessensspielraum des Admins, dass der von (im Schnitt) mehr als 15 Leuten pro Tag aufgerufene Artikel sang- und klanglos verschwinden kann, ungeachtet einiger neu entstehender Rotlinks in diversen Artikeln. Was ich sagen will: Sollten wir bei langjährig vorhandenen Artikeln, denen eventuell hart formulierte Relevanzkriterien noch fehlen, nicht zumindest in einer Löschdiskussion berücksichtigen, wie gut der jeweilige Artikel (Intra- und Interwikimäßig sowie mit GND) verlinkt ist und wie hoch seine Aufrufstatistik ist und dann gegebenenfalls von einer Löschung eher absehen? --Stolp (Disk.) 08:27, 11. Apr. 2013 (CEST)
@Stolp, in deinem Beispiel wird der Autor aber seine Arbeit gemacht haben, und die Relevanz im Artikel dargestellt haben. Und damit wäre die Frage schon beantwortet, wenn er die relevanz im Artikel dargestellt hat, hat er seine Bringschuld erbracht. Eifach gesagt; Wenn er alles in den Artikel geschrieben hat, was es wichtiges zu schrieben gibt, ist die "Schuld" abgearbeitet. Ob diese Darstellung zum Behalten reicht, das ist dann eine ganz andere Diskusion. Ich kann noch so ein pervekten Artikel zu einer Person abiefern, der kann trotz als irrelevant eingestufft werden. Z.B. Erreicht einer meiner Onkel's erreicht werder als Unternehmer (Typisches Mittelstand unternehemn), noch als Politiker (normaler Gemeinderat einer kleiner Gemeinde), noch als Fussballer (höchste Spielklasse als Spieler war so wie mir ist 2. Liga) die RK's, also würde ein Artikel über ihn zurecht gelöscht. Gerade die Interwikilinks sind ein schlechtes Argument, wir haten schon einige Trolle die ihre "Artikel" gleich in 4-5 Sprachversionen eingestellt haben. Und wir behalten nicht alles was in en: bleiben kann.
ICh würd jetzt eher sagen, dein Beispiel ist eher schlecht gewählt. Denn überlege mal wie die Situation wäre, bei knapp die RK's verfehlt und nur 2 Aufrufe in der Woche.
Stellen wir die Frage bisschen anders. Wer ist dann in der Beweispflicht, dass es -sagen wir mal nach 3 Jahren nach einer Löschung- doch noch reicht, und die Person X jetzt die RK's erreicht hat? Ist das nicht der Autor? Sollte nicht genau das selbe auch für Artikel gelten, die noch nie gelöscht wurden? --Bobo11 (Diskussion) 09:02, 11. Apr. 2013 (CEST)
Bei knapp die Relevanzkriterien verfehlt und nur zwei Aufrufen in der Woche würde ich meinen, es in aller Regel mit einem irrelevanten Beitrag zu tun zu haben. Bei über 100 Aufrufen in der Woche würde ich von einem relevanten Lemma ausgehen. Und genau da haben wir m. E. teilweise das Problem, dass die von uns Wikipedianern definierten Relevankriterien Artikel durchs Raster fallen lassen, die insofern relevant sind, als eine hinreichend große Zahl von Lesern zum Artikelgegenstand etwas erfahren möchte. Dann ist es für die Interessierten ärgerlich, wenn es nach Ermessen des Admins zur Löschung kommt. M. E. müsste ein solcher Artikel tendenziell eher erhalten werden, falls der Inhalt einigermaßen vernüftig dargelegt und belegt ist, selbst wenn die formalen Relevanzkriterien nicht ganz greifen. Dann wäre eventuell zu überprüfen, warum unsere Relevanzkriterien einen Artikel mit über 100 Aufrufen die Woche nicht abdecken! Natürlich sollte man auch Aufrufstatistiken nicht blind vertrauen, denn sie könnten eventuell im Einzelfall manipuliert sein. Aber nur weil allerorten Missbrauch möglich ist, die genannten Kontrollmöglichkeiten ganz außer Acht zu lassen, finde ich zu kurz gedacht. Mehrere Interwikilinks gepaart mit vernünftiger Aufrufstatistik sind m. E. ein Indiz für Relevanz, mit den von Dir genannten Ausnahmen im Einzelfall selbstverständlich. Im Zweifel sollte der Artikel dann eher in die Qualitätssicherung als in den Orkus. --Stolp (Disk.) 19:03, 12. Apr. 2013 (CEST)

Marktstellung von Wirtschaftsunternehmen

Aus gegebenem Anlaß [1] möchte ich darauf hinweisen (nicht zum ersten mal), daß das Kriterium für die Beurteilung von Wirtschaftsunternehmen nach ihrer Marktstellung dringend überarbeitungsbedürftig ist:

  • (Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die...) "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)"

Gründe:

  • "Bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung...": Wenn zu klären ist, ob ein Unternehmen aufgrund seines Marktanteils (marktbeherrschende Stellung) oder aufgrund seiner "innovativen Vorreiterrolle" relevant ist, dann ist es dafür natürlich eine eigentlich selbstverständliche Vorbedingung, daß der dafür zu betrachtende Markt nicht durch eine "irrelevante Produktgruppe oder Dienstleistung" definiert ist, denn durch seine noch so bedeutende Stellung auf einem irrelevanten Markt kann ein Unternehmen keine Relevanz im Sinne von WP erlangen. Genau das ist auch eine häufige Lösch- und Löschentscheidungsbegründung, mit der man sich einerseits die Prüfung der Marktstellung des Unternehmens erspart und sich andererseits einen relativ beliebigen Ermessensspielraum eröffnet, weil es keine Relevanzkriterien für die Beurteilung der Relevanz von "Produktgruppen oder Dienstleistungen" gibt. Als Kriterien denkbar wären Mindestgrenzen für den Gesamtumsatz und/oder die geographische Ausdehnung des betreffenden Marktes, oder auch das Vorhandensein einschlägiger Marktstudien in der wirtschaftswissenschaftlichen oder sonstiger Literatur. Was auch immer, es scheint mir jedenfalls erforderlich, das Verständnis dieser Vorbedingung zu konkretisieren und den Auslegungsspielraum zu begrenzen. Bei der Ansetzung von Mindestgrenzen für den Gesamtumsatz wäre besonders zu klären, wie dieser in Relation zu dem bereits bestehenden Kriterium von 100 Mio. Jahresumsatz des einzelnen Unternehmens angesetzt werden soll: ob man bereit ist, auch Unternehmen mit einem deutlich kleineren Umsatz aufgrund ihrer marktbeherrschenden Stellung oder innovativen Vorreiterstellung als relevant anzuerkennen, oder ob man dazu nicht bereit ist: im letzteren Fall sollte man das Kriterium der beherrschenden oder innovativen Marktstellung ersatzlos löschen.
  • Der Begriff "marktbeherrschende Stellung" ist ein wettbewerbs- und kartellrechtlicher, dessen Bedeutung in den Rechssystemen variiert und auch im deutschen Recht relativ komplex ist, für die Zwecke der Relevanzbeurteilung in WP aber wohl hauptsächlich gemäß § 19,3 GWB in der Bedeutung zugrundezulegen wäre, daß eine marktbeherrschende Stellung vermutet werden kann, wenn ein Unternehmen einen Marktanteil von mindestens einem Drittel besitzt. Betrachtet wird dabei in der Rechtspraxis normalerweise der Anteil am Gesamtumsatz (oder behelfsweise am Gesamtabsatz) desjenigen Marktes, auf dem das Unternehmen als Anbieter in Wettbewerb mit anderen Anbietern vergleichbarer Waren oder Dienstleistungen steht oder ggf. auch bereits eine Monopolstellung hat. In Löschdiskussionen und -begründungen wird das mit großer Regelmäßigkeit nicht einmal ansatzweise verstanden (eine Ausnahme unter den Admins ist Benutzer Minderbinder), sondern stattdessen über "Marktführerschaft" in relativ beliebigem Sinn diskutiert, außerdem wird als zu betrachtender Markt sehr oft entweder ein beliebig großer Markt angesetzt, unter Einschluß von Marktsegmenten, auf denen ganz andere Waren oder Dienstleistungen gehandelt werden (wenn z.B. im aktuellen Fall der Gesamtmarkt für medizinische Waren und Dienstleistungen zugrundegelegt werden soll, obwohl es nur um den Anbieter von HIV-Immunstatustests geht, die nicht im Wettbewerb mit z.B. Schwangerschaftstests, Zahnbehandlungen oder Magenoperationen stehen). Oder aber es wird, zumindest dem regelmäßig zu lesenden Vorwuf zufolge, eine viel zu "kleingeschnitzerter" oder "kleingeschneiderter" Markt zugrundegelegt, um ein Unternehmen aufgrund seines Anteils oder seiner innovativen Rolle auf diesem Markt hinreichend relevant erscheinen zu lassen. Letzteres wäre etwa dann der Fall, wenn z.B. für die marktbeherrschende Stellung eines Herrstellers von Erfrischungsgetränken dessen Anteil am Markt für Erfrischungsgetränke ohne Kohlensäure geltend gemacht und hierdurch der größere Teil desjenigen Marktes ausgeblendet würde, auf dem er tatsächlich in Wettbewerb mit anderen Anbietern von Erfrischungsgetränken steht. In der kartellrechtlichen Praxis ist die genaue Abgrenzung des zu betrachtenden Marktes eine oft hochkomplizierte Angelegenheit, mit der Heerscharen von Anwälten und Gutachtern beschäftigt werden, wenn es etwa darum geht, ob Wochenmagazine im Wettbewerb mit Tageszeitungen, Printmedien im Wettbewerb mit Onlinemedien stehen usw., Wikipedia wird hierfür im Normalfall nicht die erforderliche Expertise zur Verfügung haben, aber wenn wir den Marktanteil eines Unternehmens überhaupt als Relevanzkriterium gelten lassen wollen, müssen wir hier zu einem praktikablen und konsensfähigen Vorgehen kommen. Das sehe ich in der Praxis bisher nicht. Eine Verbesserung wäre aus meiner Sicht schon einmal dadurch herbeizuführen, daß man den Begriff "marktbeherrschende Stellung" durch eine weniger leicht zu ignorierende Formulierung ersetzt oder ergänzt. Z.B. durch den Zusatz: eine marktbeherrschende Stellung ist normalerweise dann gegeben, wenn ein Unternehmen auf demjenigen Markt, auf dem es mit Anbietern vergleichbarer Produkte oder Dienstleistungen im Wettbewerb steht, einen Marktanteil von mindestens einem Drittel hat."
  • Der Begriff "innovative Vorreiterrolle" ist m.W. fachsprachlich nicht vergleichsweise eng definiert, wird in der hiesigen Praxis aber ebenfalls oft sehr frei ausgelegt, so daß eine Präzisierung möglicherweise angebracht wäre.

--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 15:18, 10. Apr. 2013 (CEST)

Stimme weitgehend zu, insbesondere die Idee, eine Nische nicht beliebig klein - oft auch in Ermangelung von Sachkenntnis - wählen zu können, scheint mir ein Schritt in die richtige Richtung.
Bei der Bejahung der "innovativen Vorreiterrolle" wird nach meiner Ansicht allzu oft damit zufrieden gegeben, dass ein Hersteller etwas anders macht als die Konkurrenz, ohne dass andere dies übernehmen. --Grindinger (Diskussion) 17:17, 10. Apr. 2013 (CEST)
Kennst Du denn einen Fall oder sogar Fälle, in denen der zu betrachtende Markt mit Absicht (oder aus ungenügendem Verständnis der Sache) zu klein oder sogar "beliebig klein" angesetzt wurde? Der Vorwurf wird zwar stereotyp erhoben und auch administrativ als vermeintliche Löschbegründung formuliert, nach meinem Eindruck aber hauptsächlich darum, weil nicht begriffen wird, daß der zu betrachtende Markt für die Prüfung einer "marktbeherrschenden Stellung" nicht etwa beliebig, sondern vielmehr zwingend auf diejenigen Segmente einzugrenzen ist, auf denen ein Unternehmen im Wettbewerb mit anderen Anbietern (oder Abnehmern) steht und das Kriterium dann auch schon durch den überrangenden Anteil an einem einzelnen dieser Segmente erfüllt sein kann. Ob dieser Markt in seinem Gesamtvolumen (unter Einschluß der Konkurrenz) "relevant" oder aber "zu klein" ist, ist eine ganz andere, hiervon meist ungenügend getrennte Frage, und für deren Beantwortung sind bisher überhaupt keine Kriterien (die nicht notwendig oder ausschließlich quantitative Kriterien sein müssen) vorgegeben.
Wenn man eine quantitative Relevanzschwelle für den zu betrachenden Markt einführen will, dann kann man:
  • Das Mindestvolumen bei 300 Mio. Umsatz/Jahr ansetzen, um sicherzustellen, daß keine Unternehmen nur wegen ihrer marktbeherrschenden Stellung einen Artikel erhalten, die nicht auch das Umsatzkriterium von 100 Mio./Jahr erfüllen. Das Kriterium "marktbeherrschende Stellung" wäre dann aber redundant zum Umsatzkriterium und könnte ersatzlos gestrichen werden. Unternehmen mit einer "innovativen Vorreiterrolle" auf einem solchen Markt würden jedoch weiterhin einen Artikel erhalten, auch wenn ihr Umsatz weit unter 100 Mio./Jahr liegt. Artikel über andere Unternehmen, die auf kleineren Märkten eine innovative Vorreiterrolle haben, würden es dagegen deutlich schwerer haben, einen Löschantrag zu überstehen, weil Kriterien dieser Art ja sehr oft mißbräuchlich exklusiv ausgelegt werden.
  • Das Mindestvolumen niedriger, z.B. bei 100 Mio. Umsatz/Jahr ansetzen. Unternehmen wären dann als "marktbeherrschend" relevant, wenn ihr Anteil hieran 33,3 Mio. Umsatz/Jahr übersteigt. Da derart hohe Marktanteile auch auf kleinen Märkten eher eine Seltenheit sind, wäre bei einer solchen oder auch bei einer noch niedrigeren Mindestgröße des zu betrachtenden Marktes noch keine Artikelflut über "marktbeherrschende" Unternehmen zu befürchten, aber es kämen vermutlich mehr "innovative Vorreiter" zu einem Artikel.
--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 12:01, 11. Apr. 2013 (CEST)
Ich werde jetzt keinen Artikel benennen (weil der sonst nen LA riskiert), aber es gab Löschanträge die wurden abgelehnt, weil ein Anbieter lt. Quelle Marktführer für Produkt X in einem Westafrikanischen Land ist. Du kannst das Beispiel auch übertragen, solange Deutschland und Luxemburg als zwei unabhängige "Märkte" betrachtet werden, gibt es ein vorprogrammiertes Mißverhältnis. Ein Lüftungssbauer kann im LUX mit einem Produktionsvolumen Marktführer sein, was dem Teilmarkt eines kleineren Bundeslandes entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:36, 11. Apr. 2013 (CEST)

Otfried hat mich gebeten, hier mitzudiskutieren. Im Prinzip begrüße ich eine Klarstellung des Anstrichs. Nach meiner Einschätzung wäre uns in der Anwendung schon geholfen, wenn aus einem Anstrich zwei werden (nach Marktbeherrschung / Innovation getrennt) und der Begriff Marktbeherrschung in Abgrenzung zu Marktführerschaft verlinkt und erläutert wird, denn die Umgangssprache ist dort nicht so trennscharf wie VWL und Kartellrecht, außerdem ist der Begriff bei manchem Leser schlicht unbekannt. Das würde dann so aussehen:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die: Vorher:

  • bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder

Redaktioneller Vorschlag zur Klarstellung ohne inhaltliche Änderung:

  • in einem relevanten Waren- oder Dienstleistungsmarkt eine marktbeherrschende Stellung haben (Marktführer haben nicht notwendigerweise auch eine marktbeherrschende Stellung), oder
  • bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder

Dem Vorschlag, ab 30% von Marktbeherrschung auszugehen, würde ich nicht ohne weiteres folgen, da dies die Anteilsverteilung im Rest des Marktes außer Acht lässt. Stand der Kunst wäre es, wie das Department of Justice einen HHI von mind. 0,25 zu fordern, und dann dem Marktführer die Marktbeherrschung zuzusprechen. Das wäre zum Beispiel gegeben bei:

  • Marktführer 50%, Rest des Marktes egal
  • Marktführer 40%, Zweiter 30%, Dritter 10%, Rest des Marktes egal

Die weiteren Überlegungen zur Problematik der Marktabgrenzung sind schon richtig, aber nur schwer per RK zu lösen. Nach meiner Erfahrung aus dem Entscheiden von nicht-trivialen LD zu Unternehmensartikeln ist nicht so sehr die (mangelnde) Größe des Marktes das Problem, sondern die willkürliche Zusammenstellung der Marktdefinition. Wie im Marketing üblich wird die am besten passende Kombinationen von geographischem Ort des Anbieters (gern auch mit selbstgewählten Regionen), geographischem Ort des Abnehmers (ohne Rücksicht auf volkswirtschaftliche Bedeetung der Region), nicht wesentlichen Produktmerkmalen (Materialien, Ökolabel, usw.), Vertriebskanälen (über das Internet, Mail Order, etc.) oder Preisen und selbst-definierten Segmenten gewählt, um auf Teufel komm raus Marktführer zu sein. Wenn man hingegen mal eine kartellrechtliche Entscheidung liest, in der es wirklich um Marktmacht geht, dann machen sich Firmen wiederum ganz klein, und stellen auf die Substituierbarkeit und strategische Obsoleszenz ab. Ironisch. Ich habe dafür keine gute Lösung. Den Vorschlag, eine Mindestgrenze für die Marktgröße einzuführen, hat einen gewissen Charme. Vor allem müsste man verlangen, dass es diese Marktzahlen aus einer unabhängigen Quelle gibt. Bei gängigen (also nicht selbstgeschnitzten) Marktabgrenzungen gibt es Statistiken aus staatlicher Hand (z.B. entlang des NACE-Codes länderüberg5reifend geführt) oder von seriösen Industrieverbänden. Wenn solche Statistiken nicht existieren, dann kann man ohnehin von der Irrelevanz des Segmentes im volkswirtschaftlichen Sinne ausgehen. --Minderbinder 12:39, 11. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank für Deine Beteiligung! Ein paar Bemerkungen:
  • Die Gleichsetzung marktbeherrschender Stellung mit dem in § 19,3 GWB genannten Drittel Marktanteil ist auch sonst eine ziemlich grobe Vereinfachung, aber mehr scheint mir im Rahmen von WP-Lösch- und Löschprüfungsdiskussionen nicht praktikabel und auch nicht erforderlich zu sein. Wir können froh sein, wenn wenigstens das verstanden wird und wir wenigstens dafür halbwegs brauchbare Zahlen haben, und wollen ja auch nicht den tatsächlichen Bedarf für Fusionskontrolle oder Analysen bzw. Prognosen über ein "substantial lessening of competition" anstellen, sondern nur eben ein griffiges Kriterium haben, an dem sich die Artikelfähigkeit in einer für Normal-Admins handhabbaren und für Normalnutzer nachvollziehbaren Weise entscheiden läßt. Wenn die Leute wissen, worüber sie reden und was sie für die Beurteilung wirklich benötigen, werden die Diskussionen gewiß auch mit weniger Blödsinn und heißer Luft auskommen. Der HHI ist zwar, auch wenn ich selbst nichts davon verstehe, vermutlich noch keine Zauberei und im US-amerikanischen Recht seit mehr als zwanzig Jahren Bestandteil der Richtlinien, aber ich kann nicht erkennen, worin der Vorteil für unsere Zwecke liegen würde, wenn wir auch die Anteile der übrigen Martteilnehmer ermitteln und mehr oder minder komplizierte Fallunterscheidungen einbeziehen, die zumindest das deutsche Gesetz und die europäische Fusionskontrollverordnung m.W. bisher nicht vorsehen (was natürlich nicht heißen soll, daß sie auch in der Rechtsprechung und Literatur noch keine Rolle spielten).
  • Den Entflechtungsbedarf für die Punkte "marktbeherrschende Stellung" und "innovative Vorreiterrolle" habe ich noch nicht verstanden, da ich annehme, daß man auch die letztere naheliegenderweise im Verhältnis zu den Wettbewerbern beurteilt und ich es zumindest praktisch fände, wenn die Problematik der Relevanzbeurteilung von Markt einerseits und "Produktgruppe und Dienstleistung" andererseits nicht ohne sehr zwingenden Grund dupliziert würde, sondern auf einen Schlag erledigt werden könnte.
  • Den Begriff "marktbeherrschende Stellung" (MS) lediglich durch einen zusätzlichen Hinweis wie in Deinem Klammerzusatz zu versehen (stimmt der überhaupt? müßte es nicht "nur selten" statt "nicht notwendigerweise" heißen?) scheint mir nicht ausreichend zu sein. Dem in den Diskussionen meist fehlenden Verständnis von MS wäre dadurch noch wenig abgeholfen, und der Begriff MS selbst wäre immer noch in seiner ganzen Komplexität und Tragweite gegeben, die wir für unsere Zwecke so eigentlich nicht brauchen. Ich hielte es für besser, ihn mit Klammerzusatz zu ergänzen oder neu zuformulieren, z.B.: "die eine marktbeherrschende Stellung im Sinne eines Marktanteils von mindestens einem Drittel haben, bezogen auf denjenigen Bereich des Marktes, auf dem sie im Wettbewerb mit anderen Unternehmen stehen, und der in seinem Gesamtvolumen mindestens Bedingung XY erfüllen muß, um seinerseits als relevant gelten zu können." Das ist noch nicht poesiealbumfähig, aber geht in die Richtung, die mir vorschwebt.
  • NACE-Codes oder andere vordefinierte Marktsegmente zugrundezulegen bietet die Schwierigkeit, wie ich schon anderweitig schrieb, daß sie sich nicht decken werden mit den für den Einzelfall benötigten Segmenten, auf dem ein Unternehmen tatsächlich im Wettbewerb steht.
  • Weil es um Unternehmen mit weniger als 100 Mio. Jahresumsatz geht (sonst können wir das Kriterium sowieso knicken), werden diese eine MS (oder ein Drittel Marktanteil) typischerweise gerade nicht auf volkswirtschaftlich sehr relevanten Marktsektoren besitzen. Wir brauchen deshalb Kriterien für die Relevanzmessung entsprechend kleiner Märkte, mit vermutlich geringer "volkswirtschaftlicher Relevanz", und werden uns vermutlich meist mit Quellen behelfen müssen, die unabhängig, aber nicht unbedingt auch offizielle Quellen sind.
--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 17:44, 11. Apr. 2013 (CEST)

Gehe voll mit mit der Änderung im Kasten, allerdings sollte die unabhängige Quelle auch für MS gefordert sein. Die Aufteilung auf zwei Einzelpunkte leuchtet mir auch nicht ein. -- Der Tom 17:51, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich bringe dann mal meinerseits einen Gegenvorschlag in Form, sicher mit noch großem Verbesserungsbedarf (ich nehme mal die oben genannte Mindestgrenze von 100 Mio.: das Unternehmen muß dann mit dem betreffenden Angebot (oder Einkauf) mehr als 33 Mio. im Jahr umsetzen, während der Gesamtumsatz des Unternehmens auch größer sein kann):

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

  • eine marktbeherrschende Stellung im vereinfachten Verständnis eines Marktanteils von mindestens einem Drittel haben, bezogen auf denjenigen Bereich des Marktes, auf dem sie im Wettbewerb mit anderen Unternehmen stehen, und dessen Gesamtvolumen mindestens einem Umsatz von 100 Millionen im Jahr entspricht (unabhängige Quelle erforderlich), oder
  • auf einem in der Größe vergleichbaren Markt eine innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich), oder

--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 18:15, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke die Idee beim Segment auf die "normelen" Unternehmens - Werten abzustellen, ist sicher mal eine gangbare Lössung. Verhindert schon mal eine kleinteilige und handgeschnitze Produktgruppe. Gerade für den Punkt 2. Beim Punkt 1. reden wir dann schon von Firmen die von der EU ziemlich sicher als Grossunternehmen angeschaut werden [2] (Das löst bei mir schon mal grundsätzlich keine Bauchschmerzem mehr aus, wenn ein Grossunternehmen nach EU-Devinition behalte wird).
Wenn z.B. die Gartenzwerg-Produktion über 100 Mio € liegt, dann kann man den Marktführer und/oder der innovativste Hersteller wirklich ohne Bauchschmerzen behalten (alles ordentlich belegt natürlich), auch wenn der "nur" 40-50 Mio € Umsatz macht, der Rest aber alles unter "ferner liefen" fällt. Ich hätte mit so einem Artikel -wenn ordentlich gemacht- jedenfalls keine Mühe. --Bobo11 (Diskussion) 20:16, 11. Apr. 2013 (CEST)
Als Admin bin ich dankbar für leicht zu operationalisierende Regeln. Eine Regelung "Marktanteils von mindestens einem Drittel" hilft daher genauso wie eine Größenangabe von 100 Millionen für den relevanten Markt. Inhaltlich ist diese so gewonnene Schärfe aber natürlich ein Verlust an Flexibilität in der Auslegung. Eine Mercedes-Händler in Frankfurt, der 30 Mio Umsatz macht ist plötzlich relevant, wenn in Frankfurt Mercedesse für 100 Mio verkauft werden und ein hidden Champion, der als Maschinenbauer in einem Markt von 90 Mio agiert, kann Monopolist werden, ohne formal relevant zu werden. --Karsten11 (Diskussion) 10:23, 12. Apr. 2013 (CEST)
@Karsten ich denke dein Frankfurt Mercedesse Beispiel ist falsch. Denn um als Beispiel korrekt zu sein, müsste er ein Drittel aller in deuschland verkauften Mercedesse verkauft haben. Nur 33 Mio. alleine reicht eben nicht, es muss eben auch >1/3 des gesamt Marktes sein, denn ansonsten ist es keine marktbeherrschende Stellung. (So habe ich das jedenfals verstanden) --Bobo11 (Diskussion) 10:31, 12. Apr. 2013 (CEST)
Es käme dann auch nicht nur auf "Mercedesse" an, sondern auf den Markt für Kraftfahrzeuge oder einen seiner Teilmärkte (Luxuswagen, Sportwagen, etc.), ggf. auch beschränkt auch auf Neuwagen. In der rechtlichen Praxis erfordert die Marktabgrenzung belastbare Produkt-, Markt- und Rechtskenntnisse, wie sie uns so gut wie nie zur Verfügung stehen, wir sollten uns deshalb auch nicht der Illusion hingeben, daß wir hier den Job von Kartellrechtsexperten erledigen können. Mir ist daran gelegen, daß wir, wie Karsten es formuliert, leicht zu operationalisierende Regeln haben, die weniger Anlaß zu Mißverständnissen und Dissens bieten, auch wenn sie nicht zu fachlich (kartellrechtlich) hieb- und stichfesten Lösungen führen. Die Marktabgrenzung bleibt aber auch bei meinem bereits grob vereinfachenden Vorschlag ein ziemlich großes und noch unbefriedigendes Problem.
Was den "hidden champion" angeht: den Verlust an Flexibilität halte ich nicht für einen Nachteil, sondern für einen Gewinn. Inklusive Relevanzkriterien sollen nicht flexibel sein, sondern beinhart, und sollen eindeutige und nachvollziehbare ja/nein-Entscheidungen darüber ermöglichen, ob eine durch Konsens bereits festgelegte und deshalb im Einzelfall nicht weiter diskussionsbedürftige Relevanzschwelle erreicht ist. Flexibel sein sollen dagegen die LD/LP-Teilnehmer und die urteilenden Administratoren, indem sie auch und gerade bei Unterschreiten dieser Schwelle prüfen, ob ggf. andere Gründe für das Behalten eines Artikels sprechen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 11:29, 12. Apr. 2013 (CEST)
Gerade die Hidden Champions sind aber doch unproblematisch: Wenn einzelne Unternehmen z.B. in den einschlägigen Büchern von Hermann Simon als solche namentlich benannt sind, ist aus meiner Sicht die Relevanzhürde genommen. Der Nachweis muss natürlich im Artikel selbst erbracht werden. --muns (Diskussion) 15:20, 12. Apr. 2013 (CEST)
Bitte den "Bereich des Marktes" auf nationale Märkte und darüber beschränken. Sonst dürfen wir demnächst bspw. darüber diskutieren, ob ein Anteil von 1/3 am Wohnungsmarkt in der Kleinstadt xy bereits Relevanz stiftet. Insbesondere, da ein Unternhemen diesen Anteil in diesem Markt nur ein einziges Jahr haben muss, um für immer relevant zu sein.--Nothere 15:42, 12. Apr. 2013 (CEST)

Wie Minderbinder oben bereits schrieb ist die im Vorschlag vorgenommene Gleichsetzung von Marktbeherrschung und 30 % Marktanteil bei gleichzeitiger Vernachlässigung der Marktstruktur nicht praktikabel. Ein Unternehmen mit 30 % Marktanteil und einem Konkurrenten der 40 % Marktanteil hält ist noch nicht einmal Marktführer. Das ergibt so also keinen Sinn. Zusätzlich sehe ich noch ein Problem mit einem Markt von 100 Mio. € Umsatz. Wenn das der Weltmarkt ist, dann sollte man durchaus auch mal die Frage nach der Relevanz dieses Marktes stellen.

Noch ein ganz allgemeiner Hinweis zum Thema Relevanzkriterien das anscheinend auch hier mal wieder ignoriert wird: Die speziellen RK für Unternehmen sind ein Proxy für die Beleglage und bewusst hoch angesetzt. Wir gehen davon aus, dass ein Unternehmen, dass diese RK erfüllt über eine Beleglage verfügt, die es erlaubt einen neutralen Artikel zu verfassen. Bitte vergesst nicht, dass wir von Einschlusskriterien sprechen. Wenn wir jetzt also ein Kriterium basteln, das Unternehmen automatisch relevant macht, die irgendwo um die 30 Mio € Umsatz haben, dann wäre es schon schön, darzustellen, dass dieses Kriterium auch irgendwie mit der Beleglage korreliert. Dies sehe ich so auf Anhieb nicht. --Millbart talk 16:16, 12. Apr. 2013 (CEST)

"Ein Unternehmen mit 30 % Marktanteil und einem Konkurrenten der 40 % Marktanteil hält ist noch nicht einmal Marktführer": Aber marktüberragend und der Vermutung nach marktbeherrschend im Sinne von § 19,3 GWB. Wenn ich sehe, wie bisher in Lösch- und Löschprüfungsdiskussionen mit dem Kriterium umgegangen wurde, dann halte ich es nicht für empfehlenswert, auch die Anteile der übrigen Marktteilnehmer einzubeziehen, der Zugewinn für die Relevanzbeurteilung scheint mir das auch nicht zu rechtfertigen, aber wenn Euch ein Drittel Marktanteil nicht trennschaft genug und das Risiko zu groß erscheint, hin und wieder ein Unternehmen mit zwar marktüberragender aber nicht den Markt allein beherrschender Stellung zu erwischen, dann könnt Ihr Euch ja an den von Minderbinder oben aufgeführten Verteilungen orientieren. Für die RK etwas schwieriger zu formulieren, aber auch das ließe sich notfalls hinkriegen. Im einen wie im anderen Fall wäre jedenfalls schon einmal eine Verbesserung gegenüber dem bisherigen Umgang mit diesem Kriterium gegeben.
"dann sollte man durchaus auch mal die Frage nach der Relevanz dieses Marktes stellen": Wie schon erläutert: Je mehr Du die Schwelle erhöhst, desto überflüssiger wird das Kriterium (vollends überflüssig bei einem Gesamtvolumen von 300 Mio.). Aufgrund welcher Magie bei gegebenen Umsatzvolumen mit abnehmender Ausdehnung des Marktes dessen Relevanz zunehmen könnte erschließt sich mir im übrigen nicht. Wie ist es denn dann beim bestehenden Kriterium der 20 Betriebsstätten: ist ein Unternehmen, das mit 20 Ladengeschäfte in seinem Umsatz womöglich noch deutlich unter 30 Mio. bleibt, sehr viel relevanter, wenn die Läden sich bloß in NRW statt weltweit verteilt z.B. auf internationalen Flughäfen befinden? --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 23:28, 12. Apr. 2013 (CEST)

Warenmarken, Handelsbezeichnungen u .ä. als Lemma

Da ich einige Male in letzter Zeit in die Überarbeitung von Artikeln zu Warenmarken, Markennamen und Handelsbezeichnungen u. ä. einbezogen war und bin, meine Frage: welche Relevanzkriterien gelten für solche Artikel? Wann sollte man solche Artikel zur Löschung vorschlagen?--Techniker71 (Diskussion) 13:02, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia:Löschprüfung#Christina_Kautz

Ich möchte die Leute, die sich mit Relevanz beschäftigen, gerne auf o.g. Löschprüfung hinweisen. Wird das behalten, werden die RK für Personen, die unternehmerisch tätig sind (hier: Landschaftsarchitektin, im weiteren Sinne für alle an Projekten im öffentliche Raum beteiligt sind, wie Architekten, Künstler usw.) deutlich relativiert. Spezielle Relevanzkriterien erfüllt sie wohl übereinstimmend nicht, der Behaltensentscheid wird aufgrund eines allgemeinen Medienechos begründet - bezogen auf ein zukünftiges noch nicht realisiertes Projekt. Das Pikante daran ist, dass auch hier die Messlatte dann deutlich niedriger liegt: es reicht ab dann, einfach mit erwähnt zu sein (nicht federführend, nicht speziell). Da wir sonst bei allen Unternehmen und Unternehmern/Freiberuflern sehr streng waren (und bleiben sollten, damit wir kein Branchenbuch werden), viele gelöscht haben und so gewollt oder ungewollt auch in den Wettbewerb eingreifen, würde man das dann als Präzedenzfall sehen und die RK danach deutlich relativieren müssen --Brainswiffer (Disk) 18:23, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt hier keine Präzedenzfälle, Medienpräsenz konnte schon immer auf Relevanz hindeuten bzw. zur Beibehaltung führen und lockerere Relevanzkriterien sind immer gut. :-P DestinyFound (Diskussion) 08:39, 16. Apr. 2013 (CEST)
Schön wärs mit den fehlenden Präzedenzen :-) "Totalinklusionismus" in diesem Bereich macht uns aber zu einem Branchenbuch, wo man die bedeutenderen enzyklopädiewürdigen Leute nicht mehr von den anderen unterscheiden kann :-) Und in dem konkreten Falle ist leider auch nicht wirklich Medienpräsenz gegeben. --Brainswiffer (Disk) 08:59, 16. Apr. 2013 (CEST)
Update: Ist entschieden und gelöscht. Die bisherige Praxis, zwischem engagiert seinem Beruf nachgehen und enzyklopädischer Relevanz als 2. Stufe zu unterscheiden ist damit auch bestätigt.
Glücklicherweise wurde diese vernünftige und faire Entscheidung getroffen --Holmium (d) 16:49, 16. Apr. 2013 (CEST)

Rks für Lieder

Ich habe oft Artikel über Lieder gesehn bei denen ich mir nicht ganz sicher war ob sie jenen überhaupt verdienen. Sollte man dafür eigene Relevanzkriterien erstellen? --Translator (Diskussion) 22:25, 18. Apr. 2013 (CEST)

Bitte nicht. Kunst ist das, was man dafür hält. Und jede Reglementierung, welche über RK Allgemeines hinausgeht würde nur unnötigen Streit verursachen. Allgemeine Bekanntheit und zeitüberdauernde Bedeutung sind schon Merkmale, die man erstmal belegen und begründen muß. Und zB. die Frage, ob die indischen Top 20 die selbe Bedeutung haben wie die Schweizer Top 20 würde zu endlosen Diskussionen führen, ohne das es einen Klärungsbedarf gibt, oder hast Du 3 Löschdiskussionen, die abweichend verliefen?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:30, 18. Apr. 2013 (CEST)
IMO ist die Hauptsache, dass genügend andere Leute sich schon mit dem Lied beschäftigt haben, so dass es ausreichend Material für einen vernünftigen Artikel gibt. Wenn es keine Rezeption und Hintergrundinfos zum Lied gibt, ist meist der jeweilige Albumartikel der wohl bessere Platz für die wenigen sonstigen Infos zum Lied. --Kam Solusar (Diskussion) 23:40, 18. Apr. 2013 (CEST)
Die Frage die sich mir hier stellt ist ja, warum du deine Sicht als Maßstab setzen möchtest? Marcus Cyron Reden 00:28, 19. Apr. 2013 (CEST)

RK Autoren versus RK Wissenschaftler

Was soll das: "oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt"???. Perlentaucher ist keine "renommierte Quelle" sondern ganz simpel "ein Kulturmagazin mit täglicher Presseschau", das würde bedeuten, das alles was im Kulturteil einer deutschen Zeitung auftaucht, automatisch relevant würde, Perlentaucher übernimmt da praktisch alles. Ich bin für streichen, dadurch wird kein Autor relevant, sondern dadurch, dass er in FAZ, SZ, TAZ etc. rezensiert wird. Insbesondere problematisch ist das für wissenschaftliche Bücher von ansonsten nach RK für Wissenschaftler eindeutig nicht relevanten Wissenschaflern, deren einziges Buch (in der Regel eine Dissertation) in irgendeiner Zeitung angezeigt wurde und so in Perlentaucher kommt. MfK --Korrekturen (Diskussion) 17:41, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wie oft erhält denn eine Dissertation eines irrelevanten Wissenschaftlers eine Rezension in FAZ, SZ & Co.? --Kam Solusar (Diskussion) 18:01, 20. Apr. 2013 (CEST)
Eine Dissertation macht einen Wissenschaftler nach WP:RK für Dissertationen eben noch nicht relevant, dass Dissertationen im Mittwochsteil der FAZ etwa besprochen werden, ist recht häufig, das sagt dann aber gar nichts darüber, ob der Autor in der Wissenschaft weiterarbeitet, die Mehrheit der promovierten Geisteswissenschaftler tut dies nicht, selbst wenn sie eine interessante Disseration geschrieben haben. MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:19, 20. Apr. 2013 (CEST)
Ja und? Seine Dissertation wurde herausgehoben wahrgenommen und als qualitativ wertvoll bewertet. Damit ist der Autor relevant (egal ob er später noch Bücher schreibt, forscht oder sonstwas macht.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 07:51, 21. Apr. 2013 (CEST)
Ein einzelner Rezensent bespricht ein Buch, das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob eine wissenschaftliche Arbeit "qualitativ wertvoll" ist (es kann ja auch drinstehen, das Buch sei Unfug). Man kann einen Wissenschaftler nicht einfach als "Autor" relevant machen, das ist etwas ganz anderes als ein literarischer Schriftsteller. Praktisch jedes wissenschaftliche Buch bekommt irgendwo eine Rezension, oft in sehr renommierten Zeitschriften, damit wäre jeder Wissenschaftler nach seiner Dissertaton automatisch relevant, das wiederspricht RK für Wissenschaftler und ist völlig absurd. Noch mal: die Mehrheit aller promovierten Geisteswissenschaftler arbeitet nach der Diss. nicht mehr in dem Gebiet und wird niemals relevant nach RK für Wissenschaftler. Das Rezenions- bzw "Perlentaucher"-Argument ist für Dissertationen völlig abwegig. MfG --Korrekturen (Diskussion) 12:33, 21. Apr. 2013 (CEST)
Dass ein Perlentaucher-Eintrag allein und automatisch relevant mache, ist sowieso nur eine Inklusionisten-Brechstange. Der Eintrag macht nur relevant, wenn dadurch "sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit nachweisen lässt", was oft genug nicht der Fall ist. --Logo 13:28, 21. Apr. 2013 (CEST)
Das ist eine nachvollziehbare Sichtweise des Perlentaucher-Kriteriums: Wenn ein Autor in mehreren renommierten Zeitungen besprochen wurde und man kann das z.B. via Perlentaucher nachweisen, dann ist er wohl relevant. - Gibt es eigentlich einen aktuellen Anlass für diese Diskussion? Gestumblindi 21:37, 22. Apr. 2013 (CEST)
Perlentaucher wird regelmäßig zum Abwürgen von Löschdiskussionen vorgebracht, in den letzten Tagen z.B.: hier am 20. April 2013 --Holmium (d) 22:04, 22. Apr. 2013 (CEST)
Das Problem ist bekannt. Natürlich dürfen Diskutanten, die in der LD bereits Position bezogen haben (oder dafür bekannt sind, dass sie jeden LA für projektwidrig halten), kein LAE durchführen, solange bei anderen noch Diskussionsbedarf besteht. Dagegen hilft allerdings nur das Wiedereinsetzen des LAs und die anschließende VM-Meldung. --Logo 22:37, 22. Apr. 2013 (CEST)
Natürlich dürfen sie... Perlentaucher nicht als vermeintliches Pro-Totschlagargument akzeptieren. Leider ist es oft doch so und nicht im Sinne der Wikipedia. --Holmium (d) 08:05, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage „Perlentaucher” kann nur in größerem Zusammenhang gesehen werde und der ist insgesamt in dem notleidenden „RK:Autoren” zu sehen. Der Grund: Die Weltbuchproduktion hat sich in den letzten 20 Jahren zu einer Schwemme ungeahnten Ausmasses entwickelt. Angetrieben durch das gesellschaftliche Phänomen der weltweiten fast hemmungslosen Selbstdarstellung und Selbstmitteilung einerseits (wie sie auch im Internet zu beobachten ist) und die durch den rapiden Fortschritt der digitalen Techniken gegen 0 (Null) tendierenden Produktionskosten pro Buch andererseits hat, hat sich eine Verlagsdienstleistungsindustrie herausgebildet, die geschickt ihre Filterfunktion („regulärer Verlag”) verschleiert, bzw nicht wahrnimmt.

Ein paar Zahlen, die nur den oberen, kleinen Teil des Eisberges darstellen: Auf der Frankfurter Buchmesse werden jährlich 300.000 bis 400.000 Neuerscheinungen vorgestellt. Auf der kleinen Leipziger Buchmesse zeigen 2.000 Verlage über 100.000 Bücher, davon 20.000 Neuerscheinungen. Das sind jetzt nur die Bücher, die vom deutschen Markt wahrgenommen werden. Die meisten Verlage scheuen jedoch die hohen Messekosten, sodass die tatsächliche Produktion von Buchtitel vermutlich weit höher ist. Immer mehr Kleinst- und Feierabend- und kaschierte Scheinverlage, jedoch auch Dienstleistungsableger von regulären Großverlagen steigen in das risikolose Geschäft mit angelieferten pdf-Dateien ein, schicken ein Exemplar an die DNB, liefern 30 (bezahlte) Belegexemplare an den Autor und zeigen es auf ihrer (unbeachteten) Internetseite als einzigem Werbemedium an. Völlig unklar bleibt die Höhe der Auflage, die Frage also, ob die Öffentlichkeit das Buch überhaupt wahrnimmt (was bei uns in allen Bereichen eine wichtige Voraussetzung ist).

Neben all diesen völlig unbeachteten, unbeachtlichen, ungelesenen, unbewerteten, meist auch unnötigen Büchern, halte ich einen Autor, dessen Werk in einer Qualitätszeitung (meist durch einen namhaften Rezensenten) besprochen (und in Perlentaucher gemeldet) wurde, für ein sehr starkes Argument für die enzyklopädische Wichtigstenauswahl in Wikipedia. 99 % aller deutschsprachigen Autoren mögen zwar irgendwo zwei Bücher veröffentlichen, eine kompetente Wahrnehmung in einer Zeitung mit einer Auflage zwischen 200.000 und 400.000 Exemplaren erreichen sie nicht. --Artmax (Diskussion) 11:55, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ein Professor oder Wissenschaftler, der die strengen RK für selbige (wesentlicher Beitrag zur Wissenschaft bzw. Forschung) nicht erfüllt, richtet sich also nach den notleidenden RKs für Autoren und veröffentlicht eine Handvoll belangloser Bücher, investiert erforderlichenfalls ein paar Hundert Euro oder Franken und dem Wikipedia-Eintrag steht nichts mehr im Wege. Das Problem liegt in der Diskrepanz der Anforderungen: Autoren - schnell erfüllbar, Wissenschaftler - erfordert jahrelange Tätigkeit. Problem erkannt: die pauschale Inklusionistenbrechstange Perlentaucher muss im Einzelfall bewertet werden. Der Schritt vorher: die Pauschalformulierung oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher in den RK muss geändert, muss verdeutlicht werden. --Holmium (d) 12:25, 23. Apr. 2013 (CEST)
Damit das hier klar wird: Ich übe hier zwar Kritik an den RK:Autoren (das würde man heute vielleicht nicht mehr so formulieren). Da dieses RK sich aber seit Jahren eingespielt hat und auch in der Praxis (noch) handhabbar ist, bin ich gegen jeder Veränderung. Gerade ”...oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher” halte ich für wichtig, um die dort herausgestellten Autoren und Werke von der übergroßen Masse der unbeachteten (ohne Außenwahrnehmung) gebliebenen abzugrenzen und hat mit Inklusionismus nichts zu tun. --Artmax (Diskussion) 13:06, 23. Apr. 2013 (CEST)
Hübsche These, passt aber bloß nicht dazu, dass Bezahlverlage dann dummerweise doch wieder ausgenommen sind. Abgesehen davon, dass die "strengen" Wissenschaftler-RK die Professoren einschließen. Schlicht, weil die fachliche Anerkennung sich im Ruf ausdrückt.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:10, 23. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Hier geht mal wieder einiges durcheinander. Das von Korrekturen oben angeführte Zitat lautet vollständiger: "durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt" (Fettschreibung von mir). Es geht also nicht um eine bloße Erwähnung auf den Seiten des Perlentauchers, sondern um einen Eintrag, und ein solcher wird genau durch Rezensionen "in FAZ, SZ, TAZ etc." generiert. Insofern besteht dieser Widerspruch nicht. So war es jedenfalls bis vor Kurzem. Allerdings scheint es inzwischen – das wurde hier auch schon thematisiert – im Perlentaucher auch "leere" Einträge zu Autoren zu geben, bei denen (noch) keine Rezension vermerkt ist; das wäre ein Problem, das bei der Erstellung dieses RKs noch nicht existierte. Sollte aber nicht zur Streichung führen.
Was nun aber die Autoren betrifft, zu deren Büchern es Rezensionen in den entsprechenden Qualitätszeitungen gibt, so stimme ich Artmax zu. Es wäre auch unsinnig und unpraktikabel, hier zwischen "wissenschaftlichen" und "nichtwissenschaftlichen" Büchern zu unterscheiden. Das wäre auch unnötig, weil wissenschaftliche Bücher – und gar Dissertationen – in den großen Feuilletons viel seltener rezensiert werden. Eine "Gerechtigkeit" bzgl. des Zeitaufwands lässt sich hier sowieso nicht herstellen. Manch ein Bestseller ist in wenigen Wochen entstanden. Ein Wikipedia-Eintrag ist keine Anerkennung für Verdienste oder Leistungen, sondern dokumentiert Aufmerksamkeit. Dass jemand ein wissenschaftliches Buch, gar eine Dissertation, verfasst, nur um einen Wikipedia-Eintrag zu bekommen, halte ich ohnehin für ziemlich abwegig. Zumal gerade in der wissenschaftlichen Welt Renommee am wenigsten aus Wikipedia folgt. --Amberg (Diskussion) 13:19, 23. Apr. 2013 (CEST)

@Amberg & Artmax: genau dies meinte ich mit 'muss geändert bzw. verdeutlicht werden'. Eine Rezension muss betrachtet und bewertet werden, und nicht sofort von allen Seiten als Ende der Diskussion angesehen werden. Siehe die oben von mir verlinkte LD, da ruft jemand kurz perlentaucher und schon ist der Löschantrag erledigt.
Perlentaucher-Eintrag ... der nächste bitte LAE 
  Hmm reicht das? 
    Ja, Perlentaucher-Eintrag reicht. Klares Behalten. 
      Dass ein Perlentaucher-Eintrag reicht weiß der Antragsteller auch sehr genau, daher LAE
Die RK für Autoren müssen nicht erschwert oder erleichtert werden, sie müssen mit Leben erfüllt werden. --Holmium (d) 13:45, 23. Apr. 2013 (CEST)
Naja das "betrachten und bewerten" der Rezensionen ist genau problematisch um njicht zu sagen falsch. Die Relevanz folgt nämlich aus der Existenz der Rezensionen und nicht, daraus wie diese das Buch bewerten. Das ist im Prinzip das "Aufmerksamkeitskriterium", das Amberg oben schon erwähnt hat.--Kmhkmh (Diskussion) 14:05, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wie ich auf meiner DS bereits erläutert habe und wie auch schon in verschiedenen RK-Diskussionen festgestellt wurde, gibt es zwei verschiedene Arten von Perlentaucher-Seiten. Zum einenen die bezahlten Buchvorstellungen, von denen die Plattform - neben dem Buecher.de-Link - ökonomisch lebt, erkennbar an dem Abdruck des Klappentextes. Und die Seiten, in denen Bücher in freiem Text (sogenannte Abstracts) vorgestellt werden, die sich auf eine oder mehrere Rezensionen in einer Qualitätszeitungen bezieht. Nur letztere sind natürlich relevanzbegründend. Das wurde aber bereits in vorhergehenden RK-Diskussionen klargestellt. ----Artmax (Diskussion) 14:01, 23. Apr. 2013 (CEST) Wer sich noch tiefer interessiert: Perlentaucher versus FAZ/SZ. Ich habe oben mal das Register eingefügt, damit die Diskussion nicht wieder von ganz vorn anfängt.

Das sollte aber sich irgendwie auch in den RK wiederfinden. Der normale (QS/LD-)Mitarbeiter kann nicht alle Hintergrunddiskussionen kennen und muss aus den RK ablesen können was erwünscht ist und was nicht. Das ist offenbar bzgl. Perlentaucher im Moment nicht der Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 23. Apr. 2013 (CEST)
(BK) Ja, Kmhkmh: Die hier bestehende Einigkeit muss irgendwie die Löschdiskussionen erreichen. --Holmium (d) 14:16, 23. Apr. 2013 (CEST)

"Einigkeit"? Welche "Einigkeit". Ich halte nach wie vor die Anzeige einer Rezension einer Dissertation via Perlentaucher nicht für ausreichen um für einen (häufig arbeitslosen) Jungakademiker eine Relevanz zu schaffen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 20:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

Diese Einigkeit: der gesamte Abschnitt hier ist einer Meinung: dass ein Perlentauchereintrag nicht per se ausreicht für Relevanz, sondern zu prüfen ist. Ich finde keinen abweichenden Beitrag. Was übersehe ich? - Dass sich dies in den RKs nicht in aller Ausführlichkeit widerspiegelt, ist (leider) der Vereinfachung geschuldet. Das hier von niemand bestrittene Kernproblem ist das oberflächliche Lesen der RK und dann das Pseudo-Argumentieren mit denselben, wie ich im Kasten hervorgehoben habe. Deinem Beitrag von vorhin wie auch Deinem Beitrag unter der Überschrift stimme ich zu. Wer widerspricht? --Holmium (d) 20:18, 23. Apr. 2013 (CEST)
Danke schön, mir war das allerdings nicht so ganz klar nach dem Diskussionsverlauf, dann plädiere ich aber auch für Löschen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:39, 23. Apr. 2013 (CEST)
Ich weiß nicht, wer hier alles promoviert hat und wessen Dissertation dann von einer renommierten Zeitung besprochen wurde, auf die sich dann der Perlentaucher bezieht. Ich gehöre nicht dazu, und viele andere (promovierte) Menschen wahrscheinlich auch nicht. Meiner Einschätzung nach werden nur die wenigsten Dissertationen z.B. von FAZ, SZ oder ZEIT rezensiert. Nur die wenigsten Dissertationen werden also auch im Perlentaucher relevanzstiftend besprochen. Wer das aber geschafft hat, der kann nicht so ganz irrelevant sein. Fazit: Bitte also genau hinschauen, was genau der Perlentaucher zum Buch und zum Autor schreibt. --muns (Diskussion) 23:04, 23. Apr. 2013 (CEST)

Um es nochmal ganz klar zu sagen: Der einzige Handlungsbedarf, den ich sehe, betrifft die Fälle, in denen ein Perlentaucher-Eintrag nur aus dem Klappentext besteht, aber keine "Rezensionsnotiz" aus einem der dort ausgewerteten Feuilletons enthält. Das gab es meines Wissens bei Formulierung des Kriteriums noch nicht, jedenfalls war es damit nicht gemeint. Gemeint war: Eintrag, der über mindestens eine Rezensionsnotiz zustande gekommen ist.
Keinen Änderungsbedarf sehe ich hingegen bzgl. Perlentaucher-Eintrag mit Rezensionsnotiz(en) als Einschlusskriterium, auch nicht bei wissenschaftlichen Büchern. In den, wie schon gesagt wurde, prozentual sehr seltenen Fällen, dass eine in ein Verlagsprogramm aufgenommene Dissertation in einem oder mehreren der vom Perlentaucher ausgewerteten Feuilletons rezensiert wurde, ist das eben eine ungewöhnliche Aufmerksamkeit über die reine Fachwelt hinaus, die die Person als Autor relevant macht.
Und da scheint mir ein weiteres Missverständnis zu bestehen: Jemand kann sehr wohl die RK für Wissenschaftler verfehlen, aber als Autor eines wissenschaftlichen Buches relevant sein. (So wie auch jemand beispielsweise die RK für Sportler verfehlen kann, aber durch ein Buch über Sport als Autor relevant sein kann.) Und ob er danach hauptberuflicher akademischer Wissenschaftler wird oder nicht, ist auch nicht entscheidend. Man kann ja auch durch ein literarisches Buch als Autor relevant sein, wenn man danach die Schriftstellerei nicht zum Beruf gemacht hat. --Amberg (Diskussion) 01:13, 24. Apr. 2013 (CEST)

+1. So konkret und klar wollte ich es eigentlich auch ausgedrückt haben. --muns (Diskussion) 10:12, 24. Apr. 2013 (CEST)
+1 Sehr gut. --Artmax (Diskussion) 16:06, 24. Apr. 2013 (CEST)
+1, genau - was macht man jetzt aus dem Wort Handlungsbedarf in der ersten Zeile des Ambergschen Beitrags? Darauf bezog sich weiter oben mein Beitrag ist zu verdeutlichen, und dies war auch der Stein des Anstoßes von Korrekturen, soweit ich sehe --Holmium (d) 16:29, 24. Apr. 2013 (CEST)
+1.--Kmhkmh (Diskussion) 12:58, 25. Apr. 2013 (CEST)

Hier mal ein Vorschlag zur Präzisierung: 

Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant,
* wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie den vom Perlentaucher ausgewerteten Rezensionen wichtiger Printmedien nachweisen lässt,

--muns (Diskussion) 00:02, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das ist zu ungenau. Es soll vermieden werden, dass mit dem Argument Perlentaucher reicht, weißt Du doch eine Löschdiskussion fälschlich abgekürzt wird. Hier muss man präzise sein und ein redaktioneller Eintrag anstatt ein Eintrag in einem redaktionell betreuten ... schreiben, denn letzteres meint jeden beliebigen Eintrag, siehe oben. - Eine solche Umformulierung wird aber auch nur oberflächlich gelesen und oft missverstanden werden. Was besseres fällt mir gerade auch nicht ein --Holmium (d) 20:04, 26. Apr. 2013 (CEST)
Dann müssen wir jetzt genau entscheiden: Geht es um "Einträge" in Lexika allgemein? Dann ist auch der "redaktionell Eintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk" sicher nicht ganz ausreichend. Denn ein redaktioneller Entrag könnte sich auch auf ein Telefonbuch beziehen. Das hat schließlich auch eine Redaktion, die u.a. auch de Werbeeinträge bearbeitet. Ich hatte die bisherige Diskussion so verstanden, dass die Aussage zum Perlentaucher unpräzise war. Nur diese hatte ich verändert. Was hältst du denn von dieser Änderung? Meines Erachtens muss im Perlentaucher-Zusammenhang klar werden, dass hier nur die (aus fremden Medien übernommenen) Rezensionen relevanzstiftend sind. Denn ein "redaktioneller Eintrag" im Perlentaucher kann ja eben auch die blanke Namensnennung sein, die wir hier eben nicht anerkennen. --muns (Diskussion) 23:55, 27. Apr. 2013 (CEST)

Hinweis auf Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Krankenhäuser

Ich möchte hier auf das nun laufende Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Krankenhäuser hinweisen. Ich würde mich um eine rege Beteiligung bei der Abstimmung freuen. So bekommen wir vielleicht einen Konflikt in der deutschsprachigen Wikipedia in den Griff. --Markus S. (Diskussion) 20:14, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das Meinungsbild ist mittlerweile abgeschlossen. Könnte jemand das Ergebnis in die RKs einfügen? --Markus S. (Diskussion) 19:46, 28. Apr. 2013 (CEST)
Es war mir eine Ehre. Hätte es aber irgendwo gegen verstoßen, wenn Du das selbst gemach hättest? - Okin (Diskussion) 20:04, 28. Apr. 2013 (CEST)
Ich wollte nicht so frei sein ;) Und es ist immer gut, wenn ein zweites Augenpaar drüberschaut, ob das stimmt, was übertragen werden soll :) --Markus S. (Diskussion) 20:07, 28. Apr. 2013 (CEST)
Hier hättste so frei sein können, dagegen hättest du als Mit-Initiator nicht unbedingt das MB auswerten müssen (Zitat MB-Regeln: "Üblicherweise findet die Auswertung eines abgeschlossenen Meinungsbildes nicht durch den Initiator statt." Aber passt schon, es wird genügend kritische Augen geben, die deine Auswertung begutachten. ;-) --nonoh (Diskussion) 00:48, 29. Apr. 2013 (CEST)

Sortierung

Ich möchte die Krankenhaus-RK wegen des passenderen Sachzusammenhanges nach oben verschieben zwischen Gerichte und Krankenversicherungen. Sie passten auch bisher schon nicht wirklich unter die Rubrik "Wirtschaftsunternehmen". Im Gegensatz zu allen anderen dort aufgeführten Unterkategorien sind Krankenhäuser nur zu einem geringeren Teil gewinnorientierte Wirtschaftsunternehmen im eigentlichen Sinne (in Deutschland zu etwa 1/3, jeweils ein weiteres Drittel sind öffentliche und freigemeinnützige Unternehmen). Bevor die Einwände kommen: natürlich müssen auch öffentliche Unternehmen (z.B. Anstalten oder Körperschaften des öffentlichen Rechts) wirtschaftlich arbeiten, aber das muss jede Behörde, jedes Gericht auch. Für eine AöR gibt es aber bspw. keine Aktien, die an der Börse gehandelt werden können. Die RK-U passen daher auf die Mehrzahl der Krankenhäuser nicht. Für die als Wirtschaftsunternehmen strukturierten Krankenhäuser bleiben die RK-U natürlich nach wie vor gültig. --nonoh (Diskussion) 00:48, 29. Apr. 2013 (CEST)

Halte ich für nachvollziehbar. Zumal die RK-Änderung per MB auf die Grundversorgung abstellt, also auf eine Maßnahme der Daseinsvorsorge. Die Einsortierung ändert in der Anwendung der RK nichts. Einfach umsetzen. --Minderbinder 08:51, 30. Apr. 2013 (CEST)

Signature-Instrument

Unter Wikipedia:RK#Pop-_und_Rockmusik steht unter anderem: Ein weiterer Anhaltspunkt für Relevanz kann die Auflage eines Signature-Instruments durch einen relevanten Instrumentenhersteller sein. Ich frage mich gerade, ob dieses Kriterium in der Praxis überhaupt eine Rolle spielt? Ich habe mal die Löschkandidaten nach "Signature-Instrument" durchsucht - das Kriterium wird nur gerade zweimal erwähnt, und in beiden Fällen in einer pauschalen RK-Aufzählung, ohne für den konkreten Fall von Belang zu sein. Kann man es also ersatzlos streichen, da bedeutungslos? Wir sollten ja m.E. jede Gelegenheit, die RK auch mal zu verschlanken, nutzen :-) Gestumblindi 22:36, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hmm, ich denke auch, dass jeder der so ein persönlich nach ihm benanntes Instrument erhält, schon Meilen vorher über die Relevanzhürde gesprungen ist. So gesehen ist das reine Kür, und nicht Teil des Pflichtprogramms. Sprich Streichung sollte 0 Auswirkungen haben, mir wäre jedenfalls keine Diskussion bekannt wo dieser Punkt ausschlaggebend war. --Bobo11 (Diskussion) 08:09, 21. Apr. 2013 (CEST)
Da nun zehn Tage ohne weitere Wortmeldungen vergangen sind, habe ich das Kriterium mal entfernt. Gestumblindi 22:58, 2. Mai 2013 (CEST)

Singles Mindestqualität

Ich hoffe ich bin hier richtig. Wenn nicht, bitte an korrekte Stelle verschieben... Danke!

Anhand der Löschdiskussion Bounce (Sarah-Connor-Lied) und dem anderen verlinkten Artikel (Don't Let Me Get Me), wird deutlich, dass keine einheitlichen Regeln für Redundanz, Mindestqualität usw. gefunden worden... --93.131.93.112 23:32, 26. Apr. 2013 (CEST)

Soweit ich die Diskussion überblicke, geht es bei dem Artikel nicht um die Relevanz, sondern um die Artikelqualität. Hier wäre also der falsche Ort, das zu diskutieren. Der beste Ort für den konkreten Fall ist noch die im Artikel verlinkte Löschdiskussion. Allenfalls noch Wikipedia:Redundanz, Wikipedia:Qualitätssicherung oder Wikipedia:Artikel konsultieren und evtl. auf WP:FZW nach den "ungeschriebenen" Gesetzen dazu fragen. --Filzstift ✎ 01:04, 27. Apr. 2013 (CEST)
Es gab mal Qualitätskriterien (auf die die RK verwiesen haben), aber ein Admin meinte, dass die WP auf so etwas verzichten könne. Seitdem geht so gut wie alles. -- Harro 00:52, 28. Apr. 2013 (CEST)
Weil diese sog. Qualitätskriterien nicht akzeptabel waren, aber das weißt Du selbst. Der Tom 11:25, 30. Apr. 2013 (CEST)
Wie du an den Beiträgen bereits erkennen kannst, ist das mit der Mindestqualität bzw. den minimalen Inhalten, die einzelne Mitarbeiter in Lied bzw. Single-Artikeln erwarten, ein alter langjähriger Streitpunkt bei dem die Meinungen sehr auseinander gehen. Einen weitgehenden Community-Konsens bzw. eine klare Orientierung gibt es hier wohl nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:00, 30. Apr. 2013 (CEST)

Neue Leitlinien: Ja oder Nein?!

Da mittlerweile jeder User sich eigens eine RK zurechtlegt: Es müssen (!) unbedingt Richtlinien geschaffen werden, die die Mindestqualität, die beim Seitenerstellen gefordert wird, definiert. Die Löschdiskussion ist monatlich mit mindestenes einer Single behaftet und das kann und darf nicht mehr in Zukunft passieren. Bitte stimmt ab: Ja oder Nein --93.131.103.233 17:57, 1. Mai 2013 (CEST)

Kontra x mal versucht, immer gescheitert. Die RK für Musikalben reichen auch für Songs. -- Der Tom 19:13, 1. Mai 2013 (CEST)

@Tom_md: Komprimieren?! --93.131.103.233 20:14, 1. Mai 2013 (CEST)
Ich kann mich falsch erinnern, aber gab es da nicht extra eine Meinungsbild, wo die Abschaffung von Qualitätsmaßstäben als Relevanzmerkmal beschlossen wurden, gerade für den Bereich Musik? Musikartikel sind nichts besonderes, auch wenn sie mancher dafür hält. Für sie gelten die selben guten bzw. schlechten Regeln wie für alle anderen auch. WP:STUB und RK Allgemeines sind genauso eindeutig wie WP:Q, WP:KTF, WP:NPOV und WP:WWNI. Noch mehr Richtlinien zur Erstellung von Artikeln brauchts nun wirklich nicht. Eher eine Überarbeitung der vielen Regeln, über die kaum noch jemand einen Überblick hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 2. Mai 2013 (CEST)
Da erinnerst du dich aber deutlich falsch. Die Richtlinie Musikalische Werke entstand in Anlehnung an die Qualitätskriterien bzw. inhaltlichen Anforderungen für Bücher und Filme. Es geht auch nicht um alle Musik-, sondern nur um Werkartikel (Songs und Alben). Und es wurde auch nicht "x mal versucht", "nicht akzeptable" QK zu verbessern. Es gab Fundamentalopposition in den LDs, die regelmäßig in Pöbeleien und Editwars ausgeartet ist. Es gab keine brauchbaren Gegenvorschläge! Der Admin hat in seiner vollen Naivität lediglich versucht, den Streit aus der Welt zu schaffen und damit dafür gesorgt, dass Krawall machen belohnt wird. Dabei hat den Krawallos das nicht einmal genügt, es wurde sogar versucht WP:RK#MA für Alben zu löschen. Und sie haben erfolgreich verhindert, dass dort etwas von Singleartikeln steht, obwohl das eigentlich nur logisch wäre. Deshalb können wir eine neue Leitlinie auch sparen. Die Krawallos werden alles verhindern, selbst wenn eine große Mehrheit dafür wäre. Das habe ich oft genug erlebt. Deshalb gibt es seit Jahren in der WP keine umfassenden Qualitätsbestrebungen mehr (keine QKs, Leitlinien, geprüfte Versionen etc.). Weil die anspruchsvolleren WPler den anspruchslosen Krawallos aus dem Weg gehen und sich in Nischen zurückziehen. Allgemeine QS heißt nur noch Wikifizieren, schlechte Artikel werden mit Dauerbausteinen vollgepflastert oder einfach hingenommen oder auch "kalt" schnellentsorgt, weil LDs auch nichts mehr bringen außer Pöbeleien. So sieht es aus. Qualität ist keine WP-Gesamtaufgabe mehr, sondern nur noch den individuellen Artikelschreibern überlassen. Wir waren mal qualitativ eine Vorbild-WP, mittlerweile rangieren wir im weit hinter en: und sind vielleicht noch besserer Durchschnitt. -- Harro 14:29, 2. Mai 2013 (CEST)
Es geht also schon wieder los: Weil die anspruchsvolleren WPler den anspruchslosen Krawallos aus dem Weg gehen und sich in Nischen zurückziehen. Fragt sich bloß, wer hier wer ist. Aber Dein verquerer Standpunkt ist ja bekannt. EOD meinerseits. -- Der Tom 14:35, 2. Mai 2013 (CEST)
Das sagt derjenige, der der Frage nach einer neuen Leitlinie sofort ein kompromissloses Kontra entgegengesetzt hat. Der behauptet, QKs seien "x mal versucht" worden und sich gleichzeitig allem, das über WP:RK#MA hinausgeht, verweigert. Immerhin erkennst du an, dass WP:RK#MA auch für Singles gelten müsste. Wäre mal spannend, ob du es schaffen würdest, das auch ausdrücklich hineinzuschreiben. Mir würde das gleich wieder als "verquerer Standpunkt" ausgelegt. -- Harro 14:54, 2. Mai 2013 (CEST)

Nur für's Protokoll: ich stimme Harro hundertprozentig zu und habe auch keine Lust, mich wieder beschimpfen zu lassen. Gruß, Deirdre (Diskussion) 12:42, 3. Mai 2013 (CEST)

+1 --Havelbaude (Diskussion) 13:48, 8. Mai 2013 (CEST)

Dokumentarfilmer

Aufgrund einer Anfrage in WP:RELC: Gibt es Widerspruch dagegen, bei einem Dokumentarfilmer enzyklopädische Relevanz anzuerkennen, wenn er vier gezeigte Langfilme (über 30 min) nachweisen kann? Das wäre in Analogie zu den Sachbuchautoren. Oder ist die Schwelle zu hoch? --Aalfons (Diskussion) 10:28, 24. Apr. 2013 (CEST)

Gezeigt? Im Kino, im Fernsehen, wo? syrcro 10:41, 24. Apr. 2013 (CEST)
Ich würde beides veranschlagen, hinzu noch relevantes Festival. Spielfilme werden ja schon dadurch relevant, dass sie im TV ausgestrahlt wurden. Für die allermeisten Dokumentarfilmer kommen eh nur TV und Filmfestival in Betracht. --Aalfons (Diskussion) 10:47, 24. Apr. 2013 (CEST)
Sry Aalfons, ich habe grundsätzlich etwas dagegen, dieses RK für Stabmitglieder auf noch kleinere Untergruppen auszudehnen. Warum, man kann solches Wirken nur im Einzelfall betrachten. Mag sein, daß meine Ansprüche zu hoch sind, aber für mich ähnelt ein Regisseur für Dokumentationen im ZDF eher einem Journalisten, der auch beim Stern/Focus/Spiegel täglich Artikel veröffentlichen kann, die viel gelesen werden, ohne das dies zur Relevanz führt. Eine Analogie zu Sachbuchautoren würde ich wirklich nur bei Filmen im öffentlichen Verleih annehmen. Es reicht ja schon ein einziger Film, der auf einem Festival gezeigt wurde, nichtmal nen Preis bekommen mußte. Wer das nicht schafft, ist kein enz. relevaner Dokumentarfilmer, sondern ein Auftragsproduzent.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 24. Apr. 2013 (CEST)
Moment, ich meinte nicht einen Regisseur einer Auftragsproduktion, da stimme ich dir zu. Unter Dokfilmer verstehe ich einen Filmemacher, der das Projekt wesentlich selbst entworfen hat und umsetzt. --Aalfons (Diskussion) 10:59, 24. Apr. 2013 (CEST)
Dachte es geht um Claudius Gehr, und der produziert ja eigentlich schon seit 20 Jahren fürs TV.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 24. Apr. 2013 (CEST)
Ja, es geht um ihn. Die Spannbreite geht vom Langzeitprojekt und einem Zweiteiler – beide sähe ich als vollwertig – bis hin zu sowas, was nicht "zählt". Ich wollte aber eigentlich nicht den Relevanzcheck hierher auslagern, daher allgemeiner gefragt. Mit deiner Einschätzung, dass ein Dokfilmer wie ein Journalist zu behandeln sei, liegst du nicht richtig, wenn wir hier tatsächlich über Langfilme reden. Mehr als zwei oder drei im Jahr schafft ein Dokker nicht, wenn überhaupt. Für 90 Minuten geht schnell eine Jahr drauf – deswegen liegt die Analogie zum Sachbuch nahe. „Auftragsproduktion“ ist außerdem ein schillernder Begriff. In der Regel rennen Dokfilmer mit ihren Ideen ja die Redaktionen der TV-Anstalten ein – und die entscheiden dann gnädigst, wessen Vorschläge erhört werden, und es erfolgt der „Auftrag“ – genau wie bei einem Print-Verlag der Autorenvertrag. Für TV-Magazinbeiträge und Kurzfilme hingegen werden Aufträge fortlaufend vergeben, da wird auch mal eine Produktionsgesellschaft angerufen – generiert keine Relevanz. Ein Haufen Dokumentationen sind übrigens nicht für Festivals geeignet. ((Wozu ich auch Gehrs typisches TV-Format über den Luxuszug in Afrika (86 min) zählen würde. Wenn er einen opulenten Text- und Bildband dazu veröffentlicht hätte, würde das ganz frgalos ein Viertel der Relevanz bedeuten; das "öffentliche Gewicht" ist beim TV-Film angesichts der Zuschauerzahlen sogar eher noch größer!)) --Aalfons (Diskussion) 12:07, 24. Apr. 2013 (CEST)

Also "Langfilme" bzw. Dokumentationen ist in meinem Augen etwas mit 70-90 Minuten oder mehr.--Kmhkmh (Diskussion) 11:33, 26. Apr. 2013 (CEST)

Habe mich mit Langfilm an eine der üblichen professionellen Definitionen gehalten. Kann es sein, dass du "lang" mit "abendfüllend" verwechselst, was ebenfalls ein Branchenbegriff (90'++) ist? --Aalfons (Diskussion) 11:56, 26. Apr. 2013 (CEST)
Mir war nicht klar, dass Langfilm in diesem Kontext ein vorgegebener Fachbegriff ist und habe ein es einfach als Spielflmlänge interpretiert.--Kmhkmh (Diskussion) 12:19, 26. Apr. 2013 (CEST)
Nicht alles, was kein Kurzfilm mehr ist, ist gleich ein Langfilm. Dazwischen gibt es auch noch den Begriff des mittellangen Films, ca. 30 bis 60 Minuten lang. Beim Nachwuchs-Filmfestival Max Ophüls Preis fangen lange Dokumentationen bei ca. 50 Minuten an. --Sitacuisses (Diskussion) 05:23, 10. Mai 2013 (CEST)

Klettergärten

"Klettergärten sind als Einzelfelsen, Einzelwände oder Gruppen von Felsen relevant und in der Regel in einem Lemma zu beschreiben." Das geht um ein Vielfaches zu weit. Ob ein Kletterturm Brühl relevant ist, darüber kann man sich unterhalten, dass ein Klettergarten Cratzenbach nicht relevant ist, sollte unstrittig sein. Hier ist eine Klarstellung mehr als nötig.--Karsten11 (Diskussion) 21:40, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe da keinen Bedarf für eine Klarstellung. Klettergärten sind für sich nicht relevant. Sie können es höchstens durch außergewöhnliche, überregionale Berichterstattung werden. Grüße --h-stt !? 22:31, 26. Apr. 2013 (CEST)
Ich teile Deine Meinung. Dummerweise sagt der Wortlaut der RK das Gegenteil.--Karsten11 (Diskussion) 22:40, 26. Apr. 2013 (CEST)
Wurde aber m.W. wortwörtlich nie angewandt, siehe bspw. diese LD. Die Zahl der Artikel über einzelne Klettergärten ist sowieso sehr begrenzt.--Nothere 22:50, 26. Apr. 2013 (CEST)
Nein, das ist ein Irrtum über die Formulierung der RK. In der damaligen Diskussion im Januar 2009 waren die Sachsen meinungsbestimmend und dort sind Klettergärten nur großflächige Klettergebiete in natürlichem Fels. Indoor-Anlagen waren damals ausdrücklich als nicht-relevant bezeichnet worden und das gleiche gilt für alle künstlichen Anlagen. Daher muss man da nichts ändern. Grüße --h-stt !? 22:53, 26. Apr. 2013 (CEST)
Ok, Indoor-Anlagen sind nicht umfasst, aber jeder Felsblock, in den jemand drei Haken geschraubt hat, ist als "Einzelfelsen" vom Wortlaut der RK umfasst, oder nicht? Da steht nichts von großflächig. Sollte das tatsächlich gemeint sein, bräuchte es mMn eine sprachliche Klarstellung. --ComQuat (Diskussion) 23:43, 26. Apr. 2013 (CEST)
Einfach den Anfang des Kriteriums so ergänzen: "Klettergärten im Sinne grossflächiger Klettergebiete sind..."? Allerdings: Kann ein Einzelfelsen wirklich ein "grossflächiges Klettergebiet" sein? Gestumblindi 02:59, 28. Apr. 2013 (CEST)
Die größeren Kletterfelsen, wie der hier abgebildete Falkenstein, mMn schon. Aber eben nicht die 10m hohe Felswand hinter dem örtlichen Spielplatz o.ä., insofern wäre dein Vorschlag eine sinnvolle Möglichkeit. Freilich wird es dann gelegentlich Streit darum geben, ab wann ein Einzelfels oder eine Einzelwand großflächig genug ist, aber zumindest käme zum Ausdruck, dass nicht alles, woran man klettern kann, relevant ist. --ComQuat (Diskussion) 18:20, 10. Mai 2013 (CEST)
Wir hatten damals vor Augen, es aber nicht deutlicher formuliert, da es uns selbstverständlich erschien, dass Outdoor-Klettergärten nur dann relevant sind, wenn sie als geografisches Objekt in einer amtlichen Karte verzeichnet sind. --Schlesinger schreib! 09:05, 13. Mai 2013 (CEST)

Kriterien für Opfer

Wohl nicht nur in letzter Zeit gab es Diskussionen über die Relevanz von Oprfern hier mbeispielhaft eines Unrechtsregimes oder auch über die Wartbarkeit von von Opferlisten. Vorherige Diskussionen zum Beispiel hier und auch tendenziell hier oder auch zum grundsätzlichen Problem hier.

In dem Fall bin ich selbst mit Sicherheit eher inklusionistisch (was ich bei lebenden Personen weniger behaupten würde). Mir erscheint es allerdings ein ziemlich abwegiges Argument "es waren zu viele". Das heißt ja nur, daß wir Opfern nur eine Relevanz zu sprechen, wenn sie eher Opfer einer nicht ganz so riesigen Verfolgung wie derer durch die Nazis oder Stalin bzw. der Hexenverfolgung wurden. Und sind wir nicht eigentlich mittlerweile fast 70 Jahrer vom Ende des zweiten Weltkrieg entfernt, so daß es ausreichen sollte, falls über ein Opfer sich hinreichende Imformationen leicht über stub-niveau finden lassen, darüber auch einen Artikel zu schreiben? Der zukünftige Wartungsaufwand ist imho ziemlich gering.--V ¿ 16:38, 17. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem an der Debatte über die Relevanz von Opfern ist, dass sie vielfach zu emotional geführt wird. Es werden wertende Vergleiche angestellt nach dem Schema "ein Opfer der Nazis ist auch nicht weniger relevant als ein Opfer einer einzelnen medienwirksamen Gewalttat". Das ist aber der falsche Ansatz. Die RK sagen nichts darüber aus, welchen Wert wir Menschen zusprechen - und wir sind uns hoffentlich alle einig, dass alle Menschen gleich viel wert sind. Die RK sind eigentlich überhaupt keine Wertentscheidung, sondern sollen nur wiedergeben, was enyklopädisch relevant ist. Das bestimmen nicht wir selbst, sondern das bestimmt die Öffentlichkeit. Wir auf WP nehmen dies nur wahr und versuchen es in RK zu gießen. Ich will nicht verhehlen, dass unterschwellig manchmal auch Wertungen einfließen, aber eigentlich sollen die besonderen RK doch eine Auskonkretisierung der allgemeinen RK sein, wonach relevant ist, was eine breite und dauerhafte öffentliche Wahrnehmung erfährt. Und das tun z.B. die große Mehrheit der Nazi-Opfer nunmal nicht. Eine Beleglage kurz über Stub-Niveau reicht daher meiner Meinung nach nicht aus. Gerade beim Beispiel Nationalsozialismus gibt es viele Organisationen, die diese Zeit sehr gründlich aufarbeiten und daher Informationen über sehr viele Opfer zusammentragen, sodass sich vermutlich über sehr viele Opfer Stubs anlegen ließen. Aber diese umfangreichen Informationen finden im Einzelnen größtenteils keine öffentliche Wahrnehmung und können daher nicht relevanzstiftend wirken. --ComQuat (Diskussion) 20:15, 17. Apr. 2013 (CEST)
Wenn mnan rational herangeht stellt sich die Frage für mich, welcher Personenkreis gemeint ist, der nicht schon jetzt durch die RK abgedeckt ist. Es gibt sowohl die RK für lebende als auch verstorbene Personen und die Klarstellung durch RK:Allgemeines, nachdem die Aufnahme in fachliche Nachschlagewerke pauschale Relevanz begründet. Ich bleibe bei dem Vorschlag von letztem Mal, fangt mir der Diskussion über Opfergruppen an, aber versucht nicht, diese gemeinsam abzuhandeln. Holocaustopfer und Fahnenflüchtige haben genausowenig gemeinsam wie Hexen in der Schweiz und Bauern in Kambodscha.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:35, 17. Apr. 2013 (CEST)
Mir persönlich ging es einzig um verstorbene Personen. Erstens läßt es sich bei denen leichter feststellen, inwiefern ihr Leben eine zeitüberdauernde Nachwirkung hat. Hier würde ich ziemlich weiche Kriterien bevorzugen.
Und zweitens hallte ich es für wenig sinnvoll uns hier schlecht wartbare Artikel einzustellen. In anderen Bereichen haben wir da schon genug (Kategorie:Künstler der Darstellenden Kunst oder auch Kategorie:Person (Sport) mit dort zum Beispiel fast 8000 deutschen Fußballspielern). --V ¿ 21:46, 17. Apr. 2013 (CEST)
Immer wieder die selben Probleme. "Butterweiche" Kritieren gibts doch zB. schon jetzt bei den Stolpersteinen. Da werden Detailinformationen von Schulklassen, Nachkommen und Heimatforschern auf eine Weise zusammengetragen, die man kaum als solide Recherche bezeichnen kann. Und deren Ergebnisse sollen dann zB. Basis für Artikel sein? Ich hab übrigens Stolpersteine genommen, weils eben nicht so ist, daß alle Holocaustopfer ermordet wurden. Schon das Merkmal in den RK wäre völlig willkürlich. Dank intensiver Recherchearbeit sind zB. heute fast alle Namen der ermordeten 55 696+x Juden Berlins bekannt, und werden jedes Jahr zur Mahnung und Erinnung öffentlich vorgelesen. Das kombiniert mit den im Web veröffentlichten Berliner Adressbüchern wäre Basis für eine Anzahl von Artikel, deren enz. Wert mir völlig entgeht. Außer man ist Verwandter, und will an die Opfer möglichst publikumswirksam erinnern.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 17. Apr. 2013 (CEST)
Macht Listen der Stolper-Steine in den Orten und verlinkt sie über den jeweiligen Ortsartikel. Das dürfte dem Informationsbedürfnis der Allgemeinheit eher dienen als Artikel über unbekannte Opfer, nach denen ohnehin nicht gesucht wird. --TotalUseless Rückmeldung) 02:02, 18. Apr. 2013 (CEST)

Vorschläge für Detailregeln: a) durch das NS-Regime zu Unrecht zum Tode verurteilte, und hingerichtete Personen, b)Senkung der RK für Personen, nach der eine Schule benannt wurde statt bislang mehrere Schulen, c) Opfer, an die auf Ehrenmäler in der Öffentlichkeit gedacht wird. d) Opfer bestimmter Gruppen mit enz. Rang, so haben 4 Mitglieder der Weißen Rose bis heute keinen Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:21, 18. Apr. 2013 (CEST)

Zu Punkt a) eine Anmerkung: Damit wäre jedoch "nur" ein sehr kleiner Personenkreis erfasst, nämlich diejenigen, die vor einem wie auch immer gearteten Gericht standen. Weiterhin "zu Unrecht zu Tode verurteilte Personen" -> Wer legt das fest? Gelten da nur Urteile, die später wieder aufgehoben wurden, z.B. durch Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege.
Zu Punkt c): Sind die Stolpersteine dann Ehrenmäler im Sinne der RK? Gelten auch "private" Gedenktafeln?
Ich frage nur nach, weil mir die Vorschläge noch etwas vage vorkommen. --Wangen (Diskussion) 13:47, 18. Apr. 2013 (CEST)
Zu Punkt a.) Warum nur durch das NS-Regiem zu Unrecht verurteilte? Warum nicht durch NS-Gerichte verurteilte und warum nur NS (und nicht z.B. in stalinistischen Schauprozessen zu Unrecht verurteilte? Und ja: Nach welchen Maßstäben "zu Unrecht"? b) dürfte über eine Opferstellung deutlich hinaus gehen, c.) wird das nicht schon durch die allgemeinen Personen-RK abgedeckt? Und wie konkret muss das Ehrenmal sein (reicht ein Gedenktafel für alle Verfolgten des NS-Regimes der Stadt X?), d.) enzyklopädisch relevant ist auch die Armija Krajowa oder das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 14:32, 18. Apr. 2013 (CEST)
@Kriddl - das Wort Regime sollte sowohl die normale Gerichtsbarkeit als auch Sondergerichte umfassen, ein Randproblem bei bisherigen Diskussionen. Für Opfer der Schauprozesse bekommst von mir auch kein Veto. Man sollte nur beide Gruppen getrennt diskutieren. Denn aus meiner Erfahrung heraus ist die Lage beim NS-Unrecht meist eindeutig. Bei Opfern des Stalinismus bzw. Kommunismus teilen sich die Meinungen. Was Opferverbände teilweise als Unrecht bezeichnen, sind für andere bis heute gültige Urteile der jeweiligen Justiz. Ich fasse es mal zur Phrase zusammen, "Täter die zu Opfern wurden kann man nicht pauschal beurteilen". Unrecht = die Urteile wurden später aufgehoben. b) ist nicht nur für Opfer gedacht, bei Straßen reicht ja auch heute teilweise schon eine Benennung. c) Ich hab dabei diese Gedenktafel im Hinterkopf 8, würde ich nicht aus den aktuellen herauslesen. Das Reichsbanner ist meiner Kenntnis nach keine anerkannte Opfer- bzw. Widerstandsgruppe. Das sollen ja erstmal auch nur Beispiele sein, wie man Opfergruppen definiert, über die mehr als die biografischen Daten und der Todesort bekannt sind. @Wangen, zu a) meiner Kenntnis nach betrifft das etwas 5000 Personen, zu c) nein, für mich sind die Stolpersteine keine Ehrenmäler im Sinn von: "zum Gedächtnis an eine Person oder ein Ereignis errichtete, größere plastische Darstellung". Ich versuche nur den Kreis von 70 Millionen Toten allein für das NS-Regime so einzugrenzen, daß man "Relevanz pauschalieren" kann. Übrigens, solange man für Stolpersteine bezahlen muß, bzw. sie kaufen, ist die bloße Existenz von einem kein enz. bedeutsamer Fakt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:36, 18. Apr. 2013 (CEST)
Solche Tafeln findest Du in Frankreich z.B. in jedem größerem Ort, wo den Gefallenen der Resistance aus dem Ort und umzu gedacht wird. Und zwar allen. --MfG Kriddl Posteingangskörbchen 10:15, 19. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ein sehr schwieriges Themengebiet, bei dem man sich leicht mal bei irgendwem unbeliebt machen kann, wenn man sich dazu äußert. Trotzdem hier mal einige unsortierte Gedanken - teilweise wurden die schon weiter oben geäußert, teilweise aber auch noch nicht. a) Grundsätzlich gilt: Personen sind enzyklopädisch relevant, wenn sie irgendwie aus der Masse der anderen Menschen herausragen, wodurch auch immer. Angesichts dessen, dass es so viele NS-Opfer gegeben hat, ist das bei vielen Opfern eben nicht der Fall - sie sind nur eine(r) von vielen. Ein gewöhnlicher Lebenslauf und ein tragisches Ende, aber eben nur eine Person unter vielen. Das macht enzyklopädisch nicht relevant. b) Wenn wir anfangen, die Opfer des NS-Regimes automatisch als relevant zu erachten, dann müsste das z.B. auch für die Opfer des Stalinismus, der Roten Khmer usw. gelten. c) Das Merkmal "zu Unrecht zum Tode verurteilt und hingerichtet" ist meines Erachtens ungeeignet, denn wer entscheidet denn, welche Verurteilung "zu Recht" erfolgte und welche nicht ? Sicher waren viele Todesurteile z.B. im NS-Regime politisch motivierte Justizmorde, aber das eine oder andere Todesurteil mag sicher auch dabei gewesen sein, das unter ähnlichen Umständen auch in einem Rechtsstaat gefällt worden wäre. d) Wir haben in der Wikipedia grundsätzlich neutral zu sein. Wenn wir z.B. Holocaust-Opfer automatisch für relevant erachten, dann müssen wir auch alle gefallenen Soldaten automatisch für relevant erachten (deutsche wie auch amerikanische, sowjetische etc.). Das Argument "(deutsche) Soldaten sind böse, weil Täter" ist eine unzulässige Wertung und widerspricht unserer Neutralität. e) Stolpersteine können kaum als Relevanzindiz gelten, solange die Namen nach Vorschlag von Verwandten ohne nähere wissenschaftliche Untersuchung im Boden angebracht werden, genausowenig wie die rein datenmäßige Auflistung von Personennamen auf irgendwelchen Sammelgedenktafeln. Dann müsste man (siehe oben) auch alle Soldaten für relevant erachten, die auf irgendwelchen Kriegerdenkmälern auftauchen, und das sind zumindest in der alten Bundesrepublik grob geschätzt so ziemlich 100%. --HH58 (Diskussion) 18:23, 22. Apr. 2013 (CEST)

+1 Das von dir Gesagte entspricht zu 100% meiner Meinung. Und um die von dir unausgesprochene Konsequenz dieser Argumente deutlich auszusprechen: Nur bestimmte Opfer, die für sich eine öffentliche Wahrnehmung erfahren haben, sind enzyklopädisch relevant, nicht die große Masse der Opfer. --ComQuat (Diskussion) 20:36, 22. Apr. 2013 (CEST)
Ungefähr so sehe ich es auch. Individuelle Opfer, die nur in Listen, listenartigen Verzeichnissen bzw. auf Gedenktafeln aufgeführt werden, sind durch ihre Eigenschaft als Opfer eines verbrecherischen Regimes noch nicht als Einzelperson für die Wikipedia relevant. Das gilt auch für individuelle Täter, Soldaten und natürlich überhaupt alle Individuen. Es gibt auch Gedenktafeln, auf denen die Namen von Epidemie-Opfern stehen, Beispiel: Datei:Picswiss FR-11-09.jpg. Das Schicksal der von der Grippe ausgelöschten Familie Balmat ist gewiss traurig, aber für die Wikipedia dürfte sie trotz Gedenktafel kaum relevant sein, falls keine weitere Literatur zu ihr existiert. Ich würde die Schwelle aber relativ niedrig ansetzen. Wenn also auf eine Person auch nur mit einigen Zeilen in einem Sammelwerk eingegangen wird, die aber ausreichen, ihre Lebens- und/oder Todesumstände etwas zu beleuchten, kann eine Schilderung in einem eigenem Wikipedia-Artikel ein interessanter historischer Mosaikstein und akzeptabel sein. Das von Verum oben verlinkte Beispiel Heinrich Becker (Priester) könnte ein solcher Fall sein: Er wurde verhaftet, "da er eine Hakenkreuzfahne von seiner Kirche entfernt hatte". Das ist nicht viel an Hintergrundinformation, aber es ist etwas und nicht uninteressant. Gestumblindi 21:58, 22. Apr. 2013 (CEST)
Ich versuche es ein allerletztes Mal. Soweit ich weiß, sind vom NS-Staat bzw. seinen unterschiedlichen Gerichten mehr als 5000 Todesurteile verhängt worden, die zum Großteil auch vollstreckt wurden. Viele dieser Opfer sind namentlich in der Literatur bekannt und beschrieben, auch wenn dies nicht immer aktuelle wissenschaftliche Fachliteratur ist. Das ihnen Unrecht geschah ist dadurch nachvollziehbar, das die Bundesrepublik bzw. deren Gerichte diese Urteile teilweise pauschal, aber auch individuell wieder aufhob. Es geht mir um diesen Personenkreis, mit klar definierten Parametern, der bislang nicht pauschal relevant ist. Es wäre wunderbar, wenn hier ein Klima herschen würde, in dem derartige Personenartikel samt entsprechender Bequellung akzeptiert würden. Werden sie aber nicht, sondern es wird immer wieder die Relevanz wegen der Formulierung der RK angezweifelt. Heinrich Becker würde dabei nicht erfasst werden, weil diese Schicksal zu vielfältig sind, und wie hier auch häufig unzureichend bequellt. Aber Todesurteile sind eindeutig, und nicht mit den Millionen in deutschen Vernichtungslagern, sowjetischen Gulags und kambodschanischen Reisfeldern zu vergleichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 22. Apr. 2013 (CEST)
Ich verstehe, dass du, um einen Minimalkonsens zu finden, auf eine zahlenmäßig überschaubare Opfergruppe abzielst, so problematisch es auch ist, für eine Gruppe spezielle Kriterien aufzustellen.
Was stellst du dir unter "entsprechender Bequellung" vor?
Wünschenswert wäre: die Bereitschaft, die bestehenden RKs mit Fingerspitzengefühl großzügig auszulegen.
Google mal nach "Paul Kuttner" + jewiki, und du siehst, was in Wikipedia nicht stehen durfte, weil der Admin in einem Graubereich überaus streng auf Löschen entschieden hat: sauber belegte Artikel über Menschen, die durch das NS-Regime getötet (wenn auch nicht per Todesurteil...) wurden UND für die es einen Stolperstein gibt UND einen Eintrag auf der offiziellen Webseite der Stadt Berlin UND zum Teil mehrseitige Erwähnungen in mehreren Büchern UND einen ganzseitigen Bericht in einer jüngeren Zeitung.
Solange solche Löschentscheidungen vorkommen, bin ich dafür, die RKs für Opfer noch großzügiger zu formulieren; denn dass Admins den derzeit bestehenden Entscheidungsspielraum mit ausreichend Fingerspitzengefühl nutzen, geschieht leider nicht immer.--Niki.L (Diskussion) 10:41, 30. Apr. 2013 (CEST)
"RKs für Opfer" - schwerlich, da es keine Eingangszeilen wie "Paul Kuttner war ein Opfer" geben kann. Die Eingangszeile lautet "Paul Kuttner war ein deutscher Arzt". Eine Relevanz als Arzt liegt nicht vor und wird auch im Jewiki weder behauptet, geschweige denn belegt. Eine Regelung könnte also allenfalls lauten: "Die RKs werden nicht angewendet, wenn die beschriebene Person Opfer war." Noch jede Diskussion hat ergeben, dass das nicht praktikabel ist. --Logo 11:09, 30. Apr. 2013 (CEST)
Ich bin froh, dass du dich jetzt zu Wort meldest; du hattest den von mir erwähnten Artikel gelöscht. Leider wirfst du in dem Zusammenhang immer noch Nebelgranaten: Niemand hatte damals Relevanz Kuttners als Arzt behauptet. Und eine zweistellige Anzahl der Teilnehmer an der damaligen Löschdiskussion hatte sich nicht dafür ausgesprochen, dass jedes NS-Opfer automatisch revant sei, sondern dafür, dass für ein NS-Opfer zumindest DURCH mehrseitige Erwähnungen in mehreren Büchern UND einen ganzseitigen Bericht in einer jüngeren Zeitung UND einen Stolperstein UND einen Eintrag in einem "Lexikon" auf der Homepage der Stadt Berlin Relevanz geschaffen worden wäre.
Demgemäß hätte der WP-Artikel in etwa so beginnen können: "Paul Kuttner war ein Arzt jüdischer Herkunft. Aus der Masse der NS-Opfer ragt er dadurch heraus, dass seine Biographie von mehreren Autoren als beispielhaft für das Schicksal evangelischer Konvertiten jüdischer Herkunft aufgearbeitet wurde." Nun verschafft so etwas gemäß WP:RK nicht automatisch Relevanz. Aber wenn alle Löschdiskussionen nur mehr danach entschieden werden, ob WP:RK erfüllt wird oder nicht, bräuchte es ohnehin keine Admins mehr. Admins hätten wir ja dafür, um die Fälle zu entscheiden, die nicht schon eindeutig durch WP:RK gedeckt sind.
Darf ich einmal den Spieß umdrehen und dich fragen: In welchem Ausmaß müsste deiner Meinung nach anderswo zumindest über das Schicksal ein NS-Opfer veröffentlicht worden sein, damit du in WP auf "Behalten" für einen Personenartikel entscheiden würdest?--Niki.L (Diskussion) 17:13, 2. Mai 2013 (CEST)
Ich halte die hier vorgebrachten „Argumente“ gegen ein Aufnahme von NS Opern für beschämend und skandalös. Hier wird massiv versucht durch sogenannte "Relevanz" Diskussion den Massenmord zu bagatellisieren. Gerade die verschienden Schicksale zeigen in ihrer Vielfältigkeit plastisch die Verbrechen auf. Und auch heute werden von der "offiziellen" bzw. "offiziöschen" Seite die aktuellen Verbrechen nazistischer und rassischtischer Gewaltentaten bagatellisiert, in dem man ihnen den Status als Opfer auch noch rauben will.--WhoisWhoME (Diskussion) 17:42, 2. Mai 2013 (CEST)

Es geht also wieder mal aus wie so oft in wikipedia. Schön, das wir wieder mal drüber gerdet haben. Und gleichzeitig werden eine ganze Anzajl von Artikeln zu Personen, um die es in diesem Abschnitt geht, weggelöscht, (auch der im ersten Satz genannte, obwohl sich sogar ein admin mit Verweis auf diese Diskussion für behalten ausgesprochen hatte). Insgesamt ist es hier so, das Benutzer und Admins, die sich für enzyklopädisch hochwertigere Themen interessieren leider lieber löschen wie derm andere Teil, der kurzzeitigen medienresonanz als Rapper, Drittklassefußballer, platz 100 in irhendwelchen charts (und sei es als irgendein projekt oder gar twitter-account) als behaltenswürdig ansehen (der letzte Satz war mein privater POV!). Gab es schon mal Versuche die Kriterien neu zu justieren, das an lebende aktive Personen höhere Kriterien anzulegen wären wie an schon lange Verstorbene? --V ¿ 20:30, 14. Mai 2013 (CEST)

Nach individuellen Opfern, die über keine Bekanntheit verfügen, sucht niemand.
Besser eine Liste der Opfer machen und vom Lemma dorthin weiterleiten. --TotalUseless Rückmeldung) 20:38, 14. Mai 2013 (CEST)
@ Verum: Dass hier kein Ergebnis herauskam, liegt wohl ausnahmsweise nicht daran, dass mal wieder eine Diskussion totgeredet wurde, sonder maßgeblich daran, dass mindestens die Hälfte der Diskutanten - mich eingeschlossen - keine Basis für eine irgenwie geartete generelle Relevanz von Opfern sieht. Daher kann mMn auch keine Behaltensentscheidung auf diese Diskussion gestützt werden. Es gelten vielmehr weiterhin die Allgemeinen RK für verstorbene Personen. --ComQuat (Diskussion) 14:11, 15. Mai 2013 (CEST)

Stadien

Da aktuell eine Löschantragswelle für kleine Stadien läuft, stellt sich für mich die Frage nach Relevanzkriterien für Stadien und andere Sportstätten. Ebenfalls stellt sich für mich die Frage, wo die Erstellung solcher Kriterien ggf. worab zu klären sind. --Redonebird (Diskussion) 07:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

Bei Sportstätten war bisher immer Ausschlag gebend was für Partien ausgetragen wurden. Mit dem Argument "wichtige Sportveranstalltung" wurde kleine Hallen wie die Eulachhallen in Winterthur behalten, Weil da nun mal einige der wichtigesten nationalen Handballspiele ausgetragen und sogar Hallenradsport-Weltmeisterschaften 2007. Wenn natürlich die ganz wichtigen Spielen nicht in diesem sondern in einem anderen Station (in der selben Stadt versteht sich) ausgetragen werden, ist die eher ein Zeichen für Irrelevanz. Denn dann ist es sicher nicht das wichtigste Station dieser Art in dieser Stadt. Und genau das ist ja das Problem des Olympiapark-Amateurstadion, dass sich einen LA eingefangen hat. Wenn die eine wichtige Partie haben, spielen die im Friedrich-Ludwig-Jahn-Sportpark und nicht in ihrem Stammstation. Und so was ist nicht unbedingt ein gutes Zeichen in Sachen Relevanz für ein Station.--Bobo11 (Diskussion) 09:13, 11. Apr. 2013 (CEST)
Das Fehlen von Inhalt und WP:Belegen ist meist ein gutes Indiz für Irrelevanz. Ansonsten halte ich tagesaktuelle BNS-Aktionen für keinen guten Anlass eine RK-Diskussion zu starten. ;-) --Millbart talk 09:27, 11. Apr. 2013 (CEST)
Stadien sind im Übrigen auch durch die Bauwerks-RK abgedeckt. Dort steht schon fast alles. D.h. "wichtige Partien" (also WM etc.) erfüllen das Kriterium "wichtige historische Bedeutung". --Filzstift ✎ 10:18, 11. Apr. 2013 (CEST)
Der Hinweis ist gut, löst aber das Problem nicht, denn dass WM-Stadien relevant sind, dürfte außer Frage stehen. Strittig sind (im Fußball) eher die Regionalliga-Stadien, für die es bislang eigene Navi-Leisten gibt. Ich meine: Stadien dieser Kategorie und Größe sind als regelmäßige Veranstaltungsorte einer Sportveranstaltung, die eine vierstellige Zuschauerzahl nach sich zieht, automatisch relevant. Damit dürften Regionalliga-Stadien per se relevant sein. Zumindest verstehe ich ncht, warum man ernsthaft über RL-Stadien diskutiert, während gleichzeitig sehr viel kleinere Bauwerke (Schutzhütten) per se relevant sind. In diesem Sinne würde eine Erweiterung der RK-Kriterien helfen, beliebig oft sehr ähnlich (Lösch-)Diskussionen zu wiederholen.
Und nochwas: Der Blick ins Archiv zeigt, dass ja durchaus ein Bedürfnis nach einer klaren Regelung besteht. Tagesaktuelle Diskussionen sind dabei nur ein weiteres Indiz für diesen Regelungsedarf. --muns (Diskussion) 10:52, 12. Apr. 2013 (CEST)

Eine "Antragswelle" ansich ist noch kein Grund über RK nachzudenken, erst wenn in der Löschdiskussion Zweifel in der Auslegung kommen, oder durch Löschentscheidungen stark hiervon abgewichen wird. Das Problem ist für mich keines. Spielstätten nationaler Wettkämpfe in den ersten Ligen sowie von Profimannschaften sind pauschal relevant. Egal obs um Feldhockey oder Fußballbundesliga geht. So sind die RK für Mannschaftssport formuliert, und so sollte man auch argumentieren. Ich bestreite wirklich, das deutsche RL-Stadien solche Aufmerksamkeit haben. In einer der letzten Diskussionen hab ich mich mal mit beschäftigt, da wurde teilweise auf besseren Schulsportplätzen gespielt. Es ist schon weitgehend, wenn man die Dritte Liga als relevant dafür betrachtet. Nationale und Internationale Meisterschaften sind eigentlich auch eindeutiges Indiz. Und fehlende Quellen ansich kein Löschgrund, nur ein Qualitäsmangel. "Etabliertes Wissen" muß nicht belegt werden. Nicht die Richtlinien müssen geändert werden, sondern endlich mal gelesen und komplett angewendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 12. Apr. 2013 (CEST)

Was spricht denn dagegen, hier endlich einmal Klarheit zu schaffen? Wenn du die aktuellen Anträge durchschaust, sind die "Zweifel in der Auslegung" doch sehr offensichtlich. Insofern wäre eine Ergänzung (Klarstellung!) der RK sehr sinnvoll. Den Vorschlag, analog zu den RK-Manschaftssport-Kriterien zu entscheiden, kann ich unterstützen. Darin heißt es übrigens: "an Profiligen oder Semiprofiligen (z. B. Fußball-Ober- und -Regionalligen in Deutschland...)". Demnach sind die RL-Stadien bei analoger Anwendung automatisch relevant und wir sparen uns hier und in der LD weitere Anträge und mühsame Diskussionen. Was fehlt ist der schlichte Hinweis, dass über Sportstätten im Mannschaftssport analog zu den Mannschaften (Vereinen) selbst die Relevanz beurteilt wird. --muns (Diskussion) 13:23, 12. Apr. 2013 (CEST)
Was ist für Dich "Klarheit"? Abschließend wäre das nur, wenn entweder eine Positivliste möglicher Themen erstellt wird, oder die RK stark auf die wirklich 100% konsensfähigen Themen eingegrenzt werden, was hier offenbar niemand will. Man kann versuchen, in der Löschdiskussion so zu argumentieren. Der 1.Liga im Frauenfußball gesteht man das sicher auch zu. Leider treiben es manche Inklusionisten immer wieder auf die Spitze, und wollen Nischen füllen, die keiner Nachvollziehen kann. So gibt es auch zwei Bundesligen im Radball. Allein in dessen 1.Liga spielte 53 verschiedene Mannschaften. Darunter der RVG Nord Berlin, die spielen in der Sporthalle der Erika-Mann-Grundschule. Hoffe das zeigt, daß eine abschließende Klarheit zu Sportstätten nie erreicht werden kann. Ich wollte eine Lösung für die Löschdiskussionen zeigen, ein konkreterer Textvorschlag wird höchstwahrscheinlich abgelehnt, da wie dargestellt weder 1.Liga wirklich aussagekräftig ist, noch Spielstätte. Denke, man kann sich nur auf einen Minimalkonsens einigen, aber das muß vom Portal Sport kommen und unterstützt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 12. Apr. 2013 (CEST)
"Klarheit" wäre für mich eine Aussage, wonach Fußballstadien, die regelmäßig von Mannschaften ab Regionalliga aufwärts bespielt werden, relevant sind. "Klarheit" wären für mich ähnliche Regelungen, ggf. etwas abgeschwächt, für Frauenfußball und für die Veranstaltungsstätten anderer Mannschafts-Sportarten. Ich räume ein, dass ich zunächst v.a. den Fußball im Blick hatte, weil es sich aus der LD zum Olympiapark-Amateurstadion ab 10. April einfach so ergeben hat. Für Hallen und andere Sprtstätten sind wohl andere Abgrenzungskriterien erforderlich. Da stimme ich Marcus (s.u.) zu. Aber auch hier wäre "Klarheit" wünschenswert, denn ich zähle nicht zu denen, die gerne immer wieder über die gleichen Dinge diskutieren. --muns (Diskussion) 16:47, 12. Apr. 2013 (CEST)

Erstmal: Stadien und Hallen sind nun alles andere als Dasselbe. Das kann man nicht zusammen beurteilen. Stadien sind nach meiner Meinung alle relevant, da sie als Landmarken besondere Beziehungspunkte ihrer Umgebung sind. Bei Sporthallen ist das eher selten gegeben. Stadion meint im übrigen aber auch nicht "Sportplatz". Marcus Cyron Reden 15:48, 12. Apr. 2013 (CEST)

Dann werden wir aber da wohl nie enz. Vollständigkeit erreichen, und es wird weiterhin Streitfälle geben, ob zB. Kampfbahn RotWeiß ein Stadion oder nicht ist. Muns, nichts gegen Dein Engagement, aber wenn ich das VfB-Stadion in Auerbach sehe [3], ähnelt das mehr einem Sportplatz als der MB-Arena. Gibt schon Zweifelsfälle in der 3.Liga, die RL ist voller Kleinstädte mit ihren Spielstätten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 12. Apr. 2013 (CEST)
Ich halte das Beispiel Auerbach durchaus für Wiki-würdig und ortsbildprägend. Natürlich keine internatonal bespielte Arena, aber immerhin zwei überdachte Tribünen. Das ist ganz sicher mehr als es ein durchschnittlicher dörflicher Sportplatz hat. Wenn jemand einen guten Artikel dazu verfasst, dann würde ich den ganz sicher nicht wieder rauskegeln, da der VfB Auerbach ganz sicher relevant ist. Nochmal die Frage auch an dich und alle anderen: Ist denn ein RL-Stadion wirklich weniger relevant als eine Schutzhütte in den Alpen? --muns (Diskussion) 23:37, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das gleiche Spiel nochmal von vorne.... Wer war nochmal der Meinung, dass sauber formulierte Relevanzkritieren keinen Nutzen hätten? --muns (Diskussion) 23:53, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich muss zunächst mal die Frage stellen, ob die derzeit existierenden Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler die einzigen zutreffenden RKs für Stadien sind? Denn für mich lesen die sich alles andere als eindeutig – je nach Tagesform kann man das so oder so deuten.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 09:14, 30. Apr. 2013 (CEST)

Mir wäre jetzt nicht bekannt, welche RK man alternativ anlegen könnte. Mangels einer eigenen Abgrenzung, die sich auch ganz konkret an bestehenden Fachenzyklopädien orientieren könnte (Frage nur: welche?), halte ich ja für den Fußball-Bereich nach wie vor das Kritierium "Regionalliga" (Herren) für eindeutig und sachgemäß. --muns (Diskussion) 09:58, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich finde, dass Regionalligaspielstätten allgemein ausreichend relevant sein sollten. Zumindest wenn dort auch regelmäßig und nicht nur einmal gespielt wird. Denn mit Ausnahmegenehmigung kann auch auf einem Platz gespielt werden, bei dem es außer zwei Bierbänken für die Ersatzspieler kein einziger Sitzplatz vorhanden ist... --Ampfinger (Diskussion) 10:34, 10. Mai 2013 (CEST)

Etwas allgemeiner für den Fußball: Die regelmäßig als Spielstätte genutzte Sportanlage einer aktuell relevanten Mannschaft wäre also relevanzstiftend? --muns (Diskussion) 22:24, 14. Mai 2013 (CEST)
Das würde ja bedeuten, dass alle Fünftligastadien automatisch relevant sind. Ich hätte damit zwar kein Problem, aber manch anderer wohl doch. Es wäre schon schön, wenn die Grenze eine Liga weiter oben angesetzt werden würde: 3. Liga - Spieler relevant, 4. Liga - Stadion relevant, 5. Liga - Verein relevant. --Ampfinger (Diskussion) 22:51, 14. Mai 2013 (CEST)
Du hast Recht - die Oberliga-Stadien wollen wir ja nicht drinhaben, aber die Regionalliga-Stadien. Deine Einteilung gefällt mir: einfach und griffig. Ohne jetzt weiter nachgeschaut zu haben: Würde die Relevanz-Abstufung Spieler > Stadion/Sportstätte > Verein entsprechend der Liga-Zuordnung auch in anderen Bereichen funktionieren? Schließlich geht's ja um mehr als um (Herren-)Fußball. --muns (Diskussion) 11:32, 15. Mai 2013 (CEST)

Relevanz färbt nicht ab. Die Kriterien für Bauwerke sind für Stadien ausreichend. Kampfbahnen, Sportplätze und sonstige architektonisch komplett unbedeutende Sportstätten, über deren Architektur und Baugeschichte man mangels vernünftiger Belege keinen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, können in einem kurzen Abschnitt im Artikel zum Verein dargestellt werden. Ich habe den Eindruck, einige der an dieser Diskussion beteiligte Benutzer haben die dazu in der Vernagngenheit geführten Diskussionen nioch nicht gelesen. Ist im Register verlinkt, ganz oben. Ich lehne es ab, diese Diskussionen alle Jahre wieder zu führen, ohne dass sich an der Sachlage etwas geändert hat. Aus diesem Schweigen sollte man keinen Konsens ableiten. Vielleicht stellt Ihr die Frage ja mal im zuständigen Portal: PD:AB. Ein Stadion ist keine Sportart, sondern ein Bauwerk. --Minderbinder 14:13, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich halte die Zuständigkeit des Portals AB nicht für gegeben. Architekturfreunde interessieren sich nachgewiesenermaßen in keinster Weise für Bauwerke des Sports. Daraus mache ich den Kollegen dort auch keinen Vorwurf, aber ich denke nicht, dass man Bauwerke des Sports komplett ohne Würdigung der sportlichen Veranstaltungen bewerten kann. Um nicht mehr und weniger geht's hier. Die Frage ist halt, wo die Grenze zu ziehen ist. Ich wiederhole mich ungern, aber: Die ständigen Löschdiskussionen von Artikeln, die eben doch auf ein großes Interesse und Informationsbedürfnis stoßen, erfordern hier eine klare Regelung. --muns (Diskussion) 14:29, 15. Mai 2013 (CEST)
Und noch eine Nachfrage: Wenn Relevanz nicht abfärbt, wie begründet sich dann das Relevanzkritierum, wonach Bauwerke als "Sitz eines großen Konzerns oder einer wichtigen Institution" relevant sind? --muns (Diskussion) 14:42, 15. Mai 2013 (CEST)
Du hast den Nachsatz vergessen: Ist Sitz eines großen Konzerns oder einer wichtigen Institution (z. B. UN-Hauptquartier) Institutionen wie die UNO und Konzerne, die im DAX sind, residieren normalerweise nicht auf einem Rasenplatz mit Stehplätzen an einer Seite. Ich habe solche schiefen Vergleiche und selektiven Zitate in RK-Diskussionen satt. Du willst deine Meinung durchdrücken, auf Argumente kommt es da nicht an. Dennoch: Die in deinen Augen "ständigen Löschdiskussionen" sind so häufig nicht, und vor allem haben sie kein vorhersehbares Resultat, dass es im Sinne der RK zu formalisieren gäbe. Stadien sind immer noch Bauwerke, ob in 2008 ein Arbeitsauftrag von dir im Bau-Portal angenommen wurde, oder nicht. Wenn sportliche Veranstaltungen wichtig sind, dann sollte man über die Veranstaltungen einen Artikel schreiben. Dito zu Vereinen. PS: Bitte lies die im Register verlinkten Diskussionen. Du hast bisher noch nichts neues beigetragen. --Minderbinder 16:38, 15. Mai 2013 (CEST)
Hallo Minderbinder, ich bin ganz sicher weit davon entfernt meine Meinung "durchdrücken" zu wollen. Mir persönlich sind die letzten Löschentscheidungen nach wie vor unvollständig. Daher habe ich mich aktiv in diese, nicht von mir gestartete, Diskussion eingeklinkt. Da es sich bei Stadien um Bauwerke handelt, die nach solchen Kriterien behandelt werden sollen, ist die Frage aufgekommen, warum denn Schutzhütten per se relevant sind. Diese Frage ist m.E. nach wie vor nicht beantwortet worden (eine "neue" Diskussion ist das tatsächlich nicht, vielmehr der Hinweis auf weiterhin offene Punkte), und ich kann auch nicht wirklich verstehen, warum z.B. das Spitzsteinhaus, das Blecksteinhaus oder die Heiterwandhütte so unverzichtbar für die Wikipedia sind oder ob nicht die Artikel zu einem beliebigen Regionalliga-Fußballstadion von gleicher Güte sein könnten. Jedenfalls lese ich dort nichts von der Qualität der Bauten, den architektonischen Besonderheiten, o.ä., was gemäß den oben verlinkten Diskussionen eigentlich allgemeiner Standard eines relevanten Bauwerks sein sollte. Nach deiner Argumentation hätte ein kurzer Abschnitt z.B. im enstprechenden Artikel zum Berg/zum Gebirge, wo die Hütte liegt, oder beim Eigner der Hütte (sofern relevant) völlig ausgereicht. Offenbar waren die Bergfreunde hier aber schlauer - die Relevanz-Entscheidung der Schutzhütten wurde nämlich nicht im "zuständigen" Bauportal geklärt, sondern im Portal:Berge_und_Gebirge. Eine analoge Zuständigkeit des Sportportals (oder des Portals Fußball) ist daher nicht völlig abwegig. Ich sehe nach wie vor Bedarf, hier mehr Klarheit (s.o.) zu schaffen. --muns (Diskussion) 01:18, 18. Mai 2013 (CEST)

Filme: Filmdatenbankeinträge

Nach dem bei dieser LD [4] klar zu Tage trat, dass Einträge in Filmdatenbanken inzwischen explizit durch Einträge zur Relevanzerzeugung bei uns manipuliert werden, um wiederum bei uns zu manipulieren, sind Filmdatenbankeinträge als Relevanzbringer definitiv nicht mehr geeignet. --Feliks (Diskussion) 09:01, 26. Apr. 2013 (CEST)

+ 1. Einträge in Filmdatenbänke taugen nicht mehr als Kriterium für die Relevanzbeurteilung. Solche Einträge wurden und werden auf teils manipulative Weise gezielt in die Datenbanken eingefüttert, um damit anschließend hier bei Wikipedia manipulativ in die Relevanzbeurteilung von Filmartikeln eingreifen und diese im gewünschten Sinne steuern zu können, insbesondere bei LA-bedrohten Artikeln bzw. "Artikelwünschen". Zur Illustration hier noch etwas Linkservice im Zusammenhang mit dem von Feliks bereits angesprochenen Filmartikel Lizenz zum Töten [...], der so auf wundersame Weise vom eindeutigen Löschkandidaten zum "relevanten Artikel" wurde: [5] + [6] + [7] + [8]. Es darf vermutet werden, dass der einen Tag zuvor u. ebenfalls während der laufenden LD "plötzlich aufgetauchte" Datenbankeintrag zu diesem Film bei der OFDb durch ein "gleichgelagertes Wunder" zustande gekommen ist.
Tja, das bedeutet, dass jeder User mit IMDb- oder OFDb-Account hier frischfrommfröhlichfrei jedwedem Film zu enyklopädischen Ehren verhelfen kann, der ihm in den Sinn kommt... --Jocian 12:56, 26. Apr. 2013 (CEST)
Dass Filmdatenbanken manipuliert werden können, ist das eine Problem, da stimme ich euch zu. Aber gerade die angesprochene LD zeigt noch ein weiteres Problem, das ebenfalls schon Gegenstand mehrerer LDs war: Meiner Meinung nach sind 45-minütige Dokumentationen keine "Filme" im Sinne der RK, auch wenn diesbezüglich von "Dokumentarfilm" gesprochen wird. Würde man nämlich das Filmdatenbank-Kriterium streichen und Dokus als Filme auffassen, würde die bloße Fernsehausstrahlung jede beliebige Dokumentation relevant machen. Und das ist, gerade wenn man es mit den Kriterien für Fernsehserien und deren Episoden vergleicht, nicht gerechtfertigt. --ComQuat (Diskussion) 13:52, 26. Apr. 2013 (CEST)
(nach BK): Das Problem ist selbst gemacht:
Kurz vorweg: In der verlinkten LD bin ich nach wie vor der gegenteilligen Meinung von Feliks :-)
Mit der Kritik an WP:RK#Filme liegt er aber genau richtig! Insbesondere ist nach der Aufzählung "Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), ..." unsinnig. Das Problem der IMDb ist mir ab Feb. 2013 bei jenem Selbstdarsteller aufgefallen. Mit meinen LA konnte das Thema für de.WP erledigt werden (für mich noch nicht ganz: am 22. Feb. 2013 stand in der IMDb-Biographie noch etwas ganz anderes. Und 10 Jahre "zu jung" ist er anscheinend immer noch. Rückfragen dazu aber bitte bei mir :-)).
zur Sache: Die Film-RK meinen anscheinend Spielfilme oder Fernsehserien mit "ausgedachtem" Drehbuch und "nachgespielter" Handlung. Die LD ging/geht aber um einen Artikel zu einem Dokumentarfilm. Die RK sollten da deutlicher unterscheiden. --grixlkraxl (Diskussion) 14:46, 26. Apr. 2013 (CEST)

Die IMDb ist eine Seite, die ähnlich wie ein Wiki funktioniert: Man kann sich dort anmelden und Beiträge erstellen. Das ist kein Geheimnis, und die Erkenntnis, dass so eine Seite manipulierbar ist, ist nun wirklich keine Überraschung. Jetzt muss man IMO zwei Dinge betrachten:

  • Ist IMDb als „Relevanzbringer“ geeignet? Nein, denn IMDb bildet nur ab. Von mir aus kann dieses Kriterium gern gestrichen werden.
  • Ist IMDb als Quelle geeignet? Ja! Dass sie manipulierbar ist, tut dem keinen Abbruch. Denn das gilt für jede Quelle, und damit beziehe ich mich bei weitem nicht nur auf Internetquellen, sondern auf jede Art von Quelle, die die Menschheit in ihrer Geschichte hervorgebracht hat. Dieser Herr nahm es mit der Wahrheit auch meist nicht so genau, Zitat aus dem verlinkten Artikel:

[...]Gerade in solchen Fällen, in denen eine Parallelüberlieferung existiert, die eine Überprüfung seiner Angaben ermöglicht, zeigt sich, dass der Historiker das ihm vorliegende Material mitunter manipuliert hat.[...] (Hervorhebung von mir.)

Darf man jetzt Tacitus deshalb jetzt nicht mehr als Quelle heranziehen? Doch, denn:

[...]Dies alles mindert jedoch kaum den Quellenwert seiner Darstellung, sofern sie mit entsprechender Vorsicht genutzt wird, und ganz und gar nicht die literarische Qualität seiner Werke. Es bleibt auch unbestritten, dass Tacitus einer der bedeutendsten römischen Historiker der frühen Kaiserzeit war und noch immer ist.[...] (Hervorhebung von mir.)

Ähnliches kann man auch über viele andere Geschichtsschreiber sagen. Wenn alle diese Leute jetzt nicht mehr herangezogen werden dürfen, kann man weite Teile der Geschichtswissenschaft einstampfen. ;-) Und ich halte die IMDb für um einiges zuverlässiger als Tacitus und Co. ;-) Zwar ist sie sicherlich fehlerhaft, doch nach meinen Erfahrungen überwiegend zuverlässig. Grüße --Aufschlag (Diskussion) 16:15, 26. Apr. 2013 (CEST)

Dass du die anonymen und manchmal sprachlich unbedarften IMDb-Ameisen auf eine Stufe mit dem singulären historischen und literarischen Wert antiker Quellen stellst, ist schon ein starkes Stück, bei der „Logik“ rollen sich mir die Fußnägel hoch. --Sitacuisses (Diskussion) 05:30, 10. Mai 2013 (CEST)
Siehs ein, Imdb ist für die Tonne.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:34, 17. Mai 2013 (CEST)

Es ist ungünstig, dass wir jetzt mehrere Disks zu dem Thema laufen haben. In der WP:RFF ist das Thema seit einigen Tagen aktuell, siehe Wikipedia:RFF#RK_für_Fernsehreportagen und seit Ende der LD Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen#Überdenken der Film-RK. Beim Treffen der Redaktion im letzten Jahr hatte ich das Fehlen von RK für Dokus und Reportagen auch schon angesprochen. In der LD habe ich ebenfalls argumentiert, dass wir es bei der Reportage mitnichten um einen lt. RK gemeinten Film zu tun haben. Ich wäre sehr dafür, separate RK für Dokus und derartige Reportagen, die es im Überfluss gibt und deren Besonderheit mitnichten ist, dass sie im TV laufen (sie werden von den Sendern in Auftrag gegeben, es ist daher nichts besonderes, dass sie im TV laufen, sondern deutet lediglich auf ein gesteigertes Interesse am behandelten Thema, nicht jedoch an der Reportage selbst hin), einzuführen. --Paulae 16:59, 26. Apr. 2013 (CEST)

In beiden Punkten - dass zwei parallele Diskussionen nicht günstig sind und dass es eigene RK für Dokus/Reportagen/o.ä. geben sollte, hast du völlig Recht, denn wie auch ich finde, sind die Film-RK erkennbar nicht für die Art einstündige Dokus gedacht, die auf ARD und ZDF im Spätprogramm und auf n-tv und ähnlichen Sendern quasi ständig laufen. Da die RK für Filme und Serien Teil der WP:RK-Seite sind und sich hier tendenziell mehr Leute beteiligen, schlage ich vor, die Diskussion hier zu führen. Möchtest du deinen Vorschlag, der auf WP:RFF bereits eine gewisse Zustimmung erhalten hatte und mit dem ich mich - natürlich abzüglich des Datenbank-Eintragserfordernisses - anfreunden könnte, vielleicht nochmal hier posten? --ComQuat (Diskussion) 23:28, 26. Apr. 2013 (CEST)

Vorschläge

Da ich ja mehrere Vorschläge gepostet habe, hier die beiden möglichen, die ich zum jetzigen Stand immer noch als sinnvoll erachte:

Vorschlag 1 – RK analog zu Spielfilmen, gültig für Dokumentarfilme und Reportagen

Dokumentar und Reportagefilme sind relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist. Der Film:

  • wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih)
  • wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dies schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben)
  • der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein)
  • wurde nominiert für eine relevante Auszeichnung
  • erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen
  • hat eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften oder als Sendungsvorschau im Internet gelten nicht als öffentliche Rezeption in diesem Sinne.

Vorschlag 2 – RK nur für nicht-abendfüllende Fernsehreportagen analog zu Sachbüchern (da journalistische Arbeit):

Fernsehreportagen und Dokumentar-Kurz- und Langfilme sind relevant, wenn:

  • Der Regisseur (= Journalist) relevant ist
  • Die Reportage gezeigt wurde (Fernsehen, relevantes Festival, DVD/VHS)
  • der Film eine eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren hat oder für einen relevanten Preis nominiert wurde.

Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Journalisten besprochen werden. Eine Einzeldarstellung einer Reportage sollte den in der RFF formulierten Qualitätsstandards entsprechen.

Beide Varianten bilden mglw. eine gute Diskussionsgrundlage. Gruß, --Paulae 13:28, 27. Apr. 2013 (CEST)

Dann möchte ich auch mal meinen Vorschlag hier zur Diskussion stellen:

Vorschlag 3 - Rezeption statt Datenbanken.

Dieser Vorschlag stellt gegenüber den beiden Vorschlägen von Paulae nur einen kleinen Eingriff in die RK dar und verzichtet darauf, gesonderte RK für Dokumentarfilme zu erstellen, indem einfach das ungeeignete Datenbanken-Kriterium gestrichen und durch ein Rezeptions-Kriterium ersetzt wird:

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), dem AllRovi.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt. Neu: Zusätzlich muss für den Film mindestens eine professionelle Rezension vorliegen.

Eine solche Änderung dürfte m.E. sowohl den eher exklusionistisch als auch den inklusionistisch eingestellten Benutzern entgegenkommen: Das Kriterium "mindestens eine professionelle Rezension" ist auch nicht viel schwieriger zu erfüllen als die Aufnahme in einer Filmdatenbank, aber im Gegensatz zur IMDb nicht ohne weiteres manipulierbar und schliesst gänzlich unbekannte Hobbyprojekte aus. Gestumblindi 18:54, 27. Apr. 2013 (CEST) Wäre es dann nicht besser, die spziellen RKs einfach zu löschen? Serten (Diskussion) 17:19, 13. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag 4 - Lediglich Streichung des Datenbankpassus

Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

  • der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih)
  • der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben)
  • der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein)
  • der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie Tatort mit ein)

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), dem AllRovi.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt.

Diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme.

Es gibt keinen plausiblen Grund, Dokumentarfilme anders zu behandeln als fiktionale Stoffe. Auch Fernsehfilme werden von den Sendern in Auftrag gegeben. Für sie wäre es auch nichts besonderes, dass sie im TV laufen. Gemein haben alle Werke, dass sie seit jeher in unseren Artikeln in den Filmografien der Beteilgten aufgezählt werden. Warum dann für manche die eine Regel, für manche eine andere Regel gelten soll, leuchtet nicht ein. -- 79.168.51.74 03:30, 28. Apr. 2013 (CEST)

Definiere bitte den Terminus Dokumentarfilm. Ist es deiner Meinung nach so, dass Reportagen wie Stromabhängig - Sparen oder immer weiter zahlen? gleichzubehandeln sind mit Fernsehfilmen à la Liebe am Fjord – Das Meer der Frauen, weil ja beide im Fernsehen ausgestrahlt wurden? Da würde ich bitte genauere Gründe erfahren und nicht nur ein es gibt keinen plausiblen Grund. --Paulae 10:32, 28. Apr. 2013 (CEST)

Diskussion der Vorschläge

Mit allen drei gemachten Vorschlägen könnte ich mich anfreunden, sie sind jedenfalls alle besser als die Ausgangslage. Und letztlich sind sie sich auch gar nicht so unähnlich, denn Vorschlag 1 und 2 verlangen eine "eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption", Vorschlag 3 eine "professionelle Rezension", es genügt also nicht die bloße Fernsehausstrahlung, sondern es muss sich ein weiteres Medium mit der Doku beschäftigt haben. Am liebsten wäre mir allerdings eine Mischung der Vorschläge. Einerseits finde ich das Kriterium "eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption" etwas weniger präzise als einer Rezension; es nähert sich stark den allgemeinen RK an. Andererseits finde ich wie gesagt, dass man durchaus einen Unterschied zwischen Kinofilmen - die meinetwegen automatisch durch Fernsehausstrahlung relevant sein können - und Dokus machen sollte. Wie wäre es also damit, das Datenbank-Erfordernis bei "richtigen" Filmen ersatzlos zu streichen, jedoch für Fernsehreportagen, Dokumentationen etc. neben der Fernsehausstrahlung eine professionelle Rezension zu verlangen? --ComQuat (Diskussion) 19:29, 27. Apr. 2013 (CEST)

In meinen Augen sollte Rezeption kein Kriterium sein, das bei Dokumentationen in jedem Fall erfüllt sein *muss*, egal was der Film sonst noch vorzuweisen hat. Gerade bei älteren Dokumentarfilmen wird man da nicht einfach so fündig, selbst wenn bspw. für Preise nominierte Dokumentarfilme zweifelsohne auch rezipiert worden sein müssen. Der Blick sollte nicht zu sehr auf die Reportagen usw. gehen, es sei denn, die RK beziehen sich konkret auf sie. Dokumentarfilme jedoch sind ein weites Feld. Nehmen wir einfach mal Royal Scotland, ein Kurzdokumentarfilm, der für den Oscar nominiert war und in einer Datenbank steht. Die Möglichkeit, zu diesem Film eine Rezension zu finden, geht gegen Null. Als oscarnominierter Film ist er dennoch zweifelsfrei relevant. --Paulae 20:11, 27. Apr. 2013 (CEST)
Jetzt könnte ich natürlich mit dem Argument kommen, dass die RK Einschlusskriterien sind, also ohnehin nicht zwingend erfüllt sein müssen, sofern anderweitig eine eindeutige Relevanz gegeben ist. Allerdings spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, noch weitere mögliche Relevanzkriterien neben der Rezension aufzustellen. Man könnte deinen Vorschlag 1 übernehmen, nur statt dessen letzten Punktes die Rezension einfügen. --ComQuat (Diskussion) 23:50, 27. Apr. 2013 (CEST)
Eigentlich geht die Diskussion hier gerade ein wenig durcheinander. Ausgangspunkt A ist die Erkenntnis, dass "Filmdatenbankeinträge als Relevanzbringer definitiv nicht mehr geeignet" sind. Wir müssen uns also darüber unterhalten, ob wir dieses Kriterium ersatzlos streichen oder durch ein tauglicheres Kriterium mit ähnlicher Wirkung (so mein "Vorschlag 3") ersetzen wollen. - Ausgangspunkt B ist der Wunsch, eigene Relevanzkriterien für "Dokus und Reportagen" zu erstellen, da die bestehenden RK eher auf Spielfilme anwendbar seien. Da Vorschlag 1 und 2 von Paulae sich nun nur mit letzterem befassen und eine Streichung des Datenbankkriteriums für Spielfilme in diesen Vorschlägen gar nicht enthalten ist, könnte man natürlich 1 oder 2 auch mit 3 kombinieren, wenn ein Bedarf daran gesehen wird, d.h. die Forderung mindestens einer Rezension das Problem für Dokumentarfilme nicht löst bzw. als zu schwer erfüllbar angesehen wird. Gestumblindi 03:07, 28. Apr. 2013 (CEST)
Zwar sind es zwei unterschiedliche Ausgangspunkte, aber man kann mMn das eine nicht ohne das andere entscheiden, denn die Frage, ob das Datenbankkriterium ersatzlos gestrichen werden kann oder durch etwas anderes ersetzt werden sollte, hängt mMn davon ab, ob man Dokus/Reportagen/etc. unter die Film-RK fasst. Bislang scheint - so habe ich zumindest den Eindruck - die überwiegende Meinung in LDs dahin zu gehen, dass sie unter die Film-RK fallen, was ich aber für falsch halte. Ich plädiere daher dafür, diese Auslegung dadurch zu ändern, dass eigene RK für Dokus/Reportagen/etc. geschaffen werden, sodass sich die Film-RK nur noch auf "richtige" Filme beziehen. Und dann kann das Datenbankkriterium mMn ersatzlos gestrichen werden, da ich einen Film, der im Fernsehen ausgestrahlt wurde, im Gegensatz zu einer Doku o.ä. für automatisch relevant halte. --ComQuat (Diskussion) 18:14, 28. Apr. 2013 (CEST)
+1 Ich denke, eine Trennung in Spielfilme und Dokumentarfilme halte ich ebenfalls für notwendig. Im Buchbereich erfolgt eine solche Trennung ja auch, und zwar über den Autor (Hürden für Sachbuchautoren höher als für Belletristik, Bücher wiederum u.a. nur dann relevant, wenn Autor relevant). Wenn eine Trennung erfolgt, kann das Datenbankmerkmal meinetwegen in beiden Bereichen entfallen. Vorschlag 1 wäre dann genauer zu diskutieren. Sollte ein weiterer Aspekt rein? Gäbe es mit diesen Relevanz-Anhaltspunkten die Möglichkeit, dass ein (vom Bauchgefühl her relevanter) Dokumentarfilm dennoch nicht aufgenommen werden kann, was anders wäre, wenn das Fernsehmerkmal drin bliebe? Mir fällt derzeit kein Szenario ein. Am Ende kann jeder Film in die WP, der außerhalb des engen Rahmens von Sendungsvorschau besprochen wurde. --Paulae 18:30, 28. Apr. 2013 (CEST)
ComQuat, "da ich einen Film, der im Fernsehen ausgestrahlt wurde, im Gegensatz zu einer Doku o.ä. für automatisch relevant halte" - "Film" hier also wieder im Sinne von "Spielfilm". Das kann ich aber nicht ganz nachvollziehen. Warum genau soll ein Fernseh-Spielfilm automatisch relevant sein, ein Fernseh-Dokumentarfilm aber nicht? Sollte nicht in beiden Fällen eine irgendwie geartete externe Wahrnehmung nachgewiesen sein? Im Falle des von Paulae erwähnten Beispiels Royal Scotland reicht die Oscar-Nominierung sicher, auch wenn keine Rezension auffindbar ist. Das wäre m.E. auch bei einer Umsetzung von Vorschlag 3 der Fall, da die RK Einschlusskriterien sind - man könnte also durchaus sagen "es ist zwar keine Rezension genannt, aber die Oscar-Nominierung reicht uns". Vielleicht auch "Zusätzlich sollte für den Film mindestens eine professionelle Rezension vorliegen" formulieren statt "muss", um nicht unangebracht ausschliessend zu sein. - Andererseits gab es auch schon die Argumentation, dass ein von einem grossen Fernsehsender ausgestrahlter Film automatisch relevant sein muss, weil er Hunderttausende von Leuten (oder mehr) erreicht hat. Das wäre dann aber auf Dokumentarfilme gleichermassen anwendbar. Gestumblindi 21:46, 28. Apr. 2013 (CEST)
Bei sollte hast du wieder den Fall, dass bei andersgelagerten Fällen eben darauf bestanden wird, dass es eben kein Muss ist. Es wird schon bei „Rezension“ Diskussionen geben, was denn nun genau darunter fällt, wie ich das z.B. bei den ganzen Simpsons-Serienfolgen zur Genüge erlebt habe. Ein Fernsehspielfilm hat in der Regel externe Rezeption erfahren. Nahezu jeder Film, der im Fernsehen lief, ist vom film-dienst besprochen worden, die aktuelleren Sachen sowieso. Bei Dokumentarfilmen ist das nicht immer so, auch wenn größere Dokumentarfilme durchaus vorkommen (z.B. Schamoni-Werke wie Niki de Saint Phalle (Film), Botero – Geboren in Medellín, Max Ernst: Mein Vagabundieren – Meine Unruhe). Wenn wir mir Einschaltquoten hantieren wollen, wird die Luft im Fernsehbereich schnell dünn. Dann müsste mit einem mal alles relevant sein, inklusive jeder einzelnen Folge der Serie XYZ. Wenn ein Dokumentarfilm wiederum überragend viele Zuschauer hat, wird das seinen Grund haben, der sich dann wiederum in anderen RK-Punkten außer der bloßen Ausstrahlung festmachen lassen wird. Mich erinnert die Disk Spielfilm vs. Doku ein wenig an die Disk Spielfilm vs. Serieneinzelfolge. Ja, beides wird gedreht, aber es sind doch ganz andere Grundvoraussetzungen, andere Budgets, andere Drehzeiten, eine andere Außenwirkung. Bei der Literaturverfilmung Es geht nicht ohne Liebe waren einiger der DDR-Stars schlechthin in Hauptrollen vertreten (eine Rezeption finde ich nach all den Jahren jedoch nicht mehr) und in einigen Fällen ist die Grenze zwischen Fernsehen und Kino so marginal, dass Spielfilme nach der Fernsehpremiere den Weg ins Kino finden. Auswertungen erfolgen auch bei Fernsehfilmen immer häufiger auf DVD, es gibt Wiederholungen, weil Fernsehfilme zumindest öfter relativ zeitlos sind. Das trifft auf manche Dokus auch zu, aber auf den Großteil der Reportagen eben nicht. Die werden einmal gesendet und es interessiert in einem Jahr keinen mehr, weil die Fakten, die Die Story im Ersten teils sensationsheischend verpackt, morgen schon von einem anderen Journalisten wiederlegt werden können, und am Ende morgen so interessant sind wie die Zeitung von gestern. --Paulae 22:46, 28. Apr. 2013 (CEST)
@Gestumblindi: Ich kann mich Paulae anschließen. Auch ich sehe den Unterschied v.a. hinsichtlich des Produktionsaufwands, zudem in der Sendehäufigkeit. Während ein Fernseh-Spielfilm typischerweise das (oder eines der) Wochenhighlight(s) des betreffenden Senders ist, laufen auf Sendern wie n-tv Dokumentar"filme" ständig. Sie kommen als einstündige Sendungen des täglichen Programms viel eher einzelnen Espisoden von Serien gleich, nur dass sie eben thematisch nicht zusammenhängen, wenn sie sich auch im Aufbau stark ähneln (Archivbilder, die im Laufe der Doku ca. fünf Mal gezeigt werden, um die Sendezeit zu füllen, unterlegt mit bedeutungsschwangeren Worthülsen, dazwischen einige Interview-Schnipsel). Aber damit wir uns nicht missverstehen: Mir geht es vor allem darum (ausgehend von der ursprünglichen Fragestellung des Threads), dass das Datenbankkriterium nur dann ersatzlos gestrichen werden kann, wenn Dokus nicht unter Filme fallen. Das heißt nicht, dass es in diesem Fall aus meiner Sicht zwingend ersatzlos gestrichen werden muss, ich könnte mich auch mit einem Ersatzkriterium anfreunden. Für nötig halte ich es angesichts der genannten Unterschiede zwischen Fernsehspielfilmen und Dokumentationen allerdings nicht. --ComQuat (Diskussion) 16:31, 29. Apr. 2013 (CEST)
Eure Argumente, Paulae und ComQuat, sind nachvollziehbar. Ich hatte mir allerdings eben gedacht, dass durch eine Formulierung im Stile von "Zusätzlich muss/sollte für den Film mindestens eine professionelle Rezension vorliegen" dieser grossen Masse der "Eintags-Dokus" keine automatische Relevanz zugesprochen würde und gesonderte Dokumentarfilm-RK also nicht nötig wären. Aber ja, das ist wohl noch nicht optimal - bei "muss" könnte man darauf herumreiten und Royal Scotland trotz Oscarnominierung löschen wollen, bei "sollte" könnte man zugunsten eines völlig belang- und resonanzlosen Dokumentarfilms "es ist kein Muss!" sagen. - Eine ersatzlose Streichung des Datenbankkriteriums dürfte jedenfalls m.E. kaum mehrheitsfähig sein. Denn das bisher bestehende Kriterium bringt ja offensichtlich den Wunsch nach einer gewissen Aussenwahrnehmung zum Ausdruck. Wenn wir nun feststellen, dass Filmdatenbanken u.a. aufgrund nutzergenerierten Contents nicht dafür geeignet sind, diese darzustellen, dürfte der grundlegende Wunsch doch weiterhin bestehen. Gestumblindi 22:38, 29. Apr. 2013 (CEST)
Vorschlag 2 stieß heute auf der RFF-Disk auf Interesse und Zustimmung. Die Reportagen als journalistische Werke ganz aus dem Film-RK-Strang rausnehmen und separat als Sachbuch-Pendant im Filmbereich behandeln. Hatten wir für Dokus schon den einfachen Vorschlag von zwei zwingenden Merkmalen, die erfüllt sein müssen?:
a) wurde aufgeführt (Fernsehen oder DVD/VHS oder relevantes Festival) und
b) Rezeption (externe Besprechungen oder Preis oder Übersetzung in andere Sprachen ...)
Ist schon spät, vielleicht wiederhole ich mich inzwischen schon … ;-) --Paulae 23:57, 29. Apr. 2013 (CEST)
Sorry, aber dann könnte man es vielleicht doch bei einheitlichen Filmkriterien für Spiel- und Dokumentarfilme belassen? Denn den ersten Punkt haben wir ja schon in den Spielfilm-Kriterien stehen und der zweite könnte in geeigneterer Form als in meinem "Vorschlag 3" ursprünglich formuliert das Datenbankkriterium ersetzen. Dann hätten wir's doch? Etwa in der Art von Zudem muss im Artikel eine signifikante externe Rezeption des Films, beispielsweise durch professionelle Rezensionen oder Nominierungen für einen relevanten Filmpreis, nachgewiesen werden. Die täglichen n-tv Dokumentar"filme", wie sie ComQuat erwähnt, würden damit nicht für relevant erklärt. - Ich bin einfach ein Freund von schlanken Relevanzkriterien, und wenn ohne gesonderte Dokumentarfilm-RK das gleiche Resultat erzielt werden könnte, wäre das doch schön. Gestumblindi 00:27, 30. Apr. 2013 (CEST)
Ich sähe Punkt b bei Spielfilmen eben nicht für zwingend an, auch wenn es in vielen Fällen automatisch gegeben sein wird. Vielleicht eine Formulierung: Punkt b bei Spielfilmen wünschenswert, bei (nicht-abendfüllenden) Dokumentarfilmen Pflicht? Abendfüllende Dokumentarfilme à la Die Reise der Pinguine sind dann solche, die am Ende auch im Kino laufen und im Fernsehprogramm bei den Spielfilmen eingeordnet werden. --Paulae 18:51, 30. Apr. 2013 (CEST)
Bis jetzt war ja bei allen Filmen das Datenbankkriterium zwingend (als "Muss"-Kriterium formuliert). Mein Gedankengang ist daher, dass es für die Community hier den geringsten Einschnitt darstellen wird, wenn es durch ein geeignetes anderes Kriterium ersetzt wird, das eine ähnliche selektierende Wirkung hat wie sie mit dem Datenbankkriterium offenbar intendiert war - aber wenn es nun nicht zwingend wäre, würden die RK für Spielfilme dann nicht für viele zu locker aussehen? Dann würde ja eine obskure DVD-Veröffentlichung für Relevanz schon ganz alleine ausreichen. Aber ich bin gespannt auf weitere Meinungen :-) Gestumblindi 19:12, 30. Apr. 2013 (CEST)
Naja, ich bin bisher davon ausgegangen, dass mit DVD/VHS nicht Kleinstauflagen im Eigenverlag gemeint sind. :-) Am Ende ist es ja so, dass bei Datenbanken eigentlich nur die wirklich kritisch sind, in die Hinz und Kunz ungeprüft Zeug eintragen kann (bei imdb muss man zwar Quellen angeben, der aktuelle Fall hat aber gezeigt, dass das anscheinend nicht so eng gesehen wird). Auf filmportal.de trifft das beispielsweise nicht zu, auf tcm imho auch nicht. Allerdings wird man nicht für alle Filmbereiche derartige Datenbanken finden und welche mit Vollumfang wie imdb können am Ende ohne die Mitarbeit von Hinz und Kunz nicht entstehen. In der RFF habe ich schon vor ein paar Tagen auf die Disk aufmerksam gemacht, bisher hat sich noch niemand hergewagt. ;-) --Paulae 20:10, 30. Apr. 2013 (CEST)
Bezüglich DVD/VHD: Kein DVD-on-demands. --Feliks (Diskussion) 11:28, 6. Mai 2013 (CEST)

Dass ein Filmdatenbankeintrag keine Relevanz generiert ist nun allen klar, denke ich...insofern kann das weg. Vielleicht sollte man erstmal ganz klein beginnen und klip und klar festlegen, was ein „Film“ bzw. dessen „Unterarten“ denn genau sind. Denn ein „Film“ (so steht es ja in den RK) ist Beispielsweise keine Fernsehserie--->folglich gibt es in der WP auch keine Relevanzkriterien für Fernsehserien (Mehrteiler sind nicht gemeint)...fiel mir nur gerade auf und find ich etwas komisch^^...nehme aber mal an, dass alle Serien relevant sind. Weiter...ein ca. 90 minütiger Dokumentarfilm über Naturschauspiele oder z. B. Super Size Me ähnelt eher einem Spielfilm als einer 45 minütigen Fernsehreportage, die z. B. über Schüler, die an der Pisastudie teilnehmen, berichtet. Insofern müsste man noch deutlicher zwischen Dokumentarfilmen (also richtigen Filmen) und einfachen Fernsehreportagen unterscheiden. Eine weitere Frage wäre auch, ob eine z. B. fünfteilige Fernsehreportagereihe, die aus ca. 45 Minuten langen Episoden besteht und auf NTV ausgestrahlt wird relevant ist? Weniger Relevanz hätte wohl eine „einteilige“, aber ist eine fünfteilige Reihe irrelevant, nur weil sie keine Rezeption erfahren hat, sie aber so oft läuft, dass wahrsch. hunderdtausende sie kennen? Ich denke nicht. Kurzfilme gibt es ja auch noch, die aber ähnliche Relevanzkriterien wie Spielfilme haben dürften.

Kurz: Ich denke, dass man erstmal verschiedenen Filmgattungen klar trennen sollte (nicht nur Spielfilme und Dokus), damit es einfacher ist für die bestimmten Gattungen sinnvolle Relevanzkriterien aufzustellen.

Unterteilen würde ich die Filme z. B. in:

  1. Fernsehserien – immer relevant
  2. Spielfilme, Spielfilmreihen und Kurzfilme – RK so ähnlich wie schon vorhanden, ohne Datenbankeintrag
  3. Dokumentar- und Reportagefilme sowie Dokumentar- und Reportagefilmreihen – RK so ähnlich wie schon vorhanden, ohne Datenbankeintrag
  4. typische 45-minütige Fernsehdokumentationen und Reportagen sowie Fernsehdokumentationsreihen und Reportagereihen – ?

So, das war mein Senf, hoffentlich ist es hilfreich. Gruß! PS: Kein DVD-on-demands sollte man auch mit reinnehmen--Eddgel (Diskussion) 00:35, 8. Mai 2013 (CEST)

+1: Auf jeden Fall Rks aufteilen. Es ist schließlich ein Unterschied ob es sich um eine 45 Minuten Doku handelt, die es wie Sand am Meer gibt, es eine mehrteilige Reihe ist, oder ob es ein Spielfilm ist. Und wenn die Datenbanken offensichtlich zur Relevanzerzeugung missbraucht werden, sollte man sie aus den Relevanz erzeugenden Kriterien rauswerfen. Eine Rezession zum verpflichtenden Kriterium zu machen, halt ich für nicht sinnvoll, weil man, besonders zu älteren "ausländischen" Filmen oft kaum Rezessionen findet (zum Beispiel zum russischen Fernsehfilm Solais, da habe ich, als ich den Artikel erstellte auch Rezessionen gesucht aber keine gefunden). Daher sollte man auch beachten, dass durch die Änderung kein bestehender Artikel unter die Relevanzschwelle rutscht. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 08:26, 8. Mai 2013 (CEST)
Fernsehserien werden bisher unter Wikipedia:RK#Serien behandelt und gelten nicht als "immer relevant", es bestehen bereits relativ detaillierte Kriterien. - Ich bin immer noch der Ansicht, dass man die Probleme mit "typischen 45-minütige Fernsehdokumentationen" ohne grosse Aufteilung der Film-RK lösen könnte, indem das Datenbank-Kriterium durch ein geeignetes Rezeptions-Kriterium ersetzt wird. Gestumblindi 23:18, 8. Mai 2013 (CEST)
Ja, Fernsehserien sind bereits separat, die brauchen wir in diese Disk nicht reinnehmen. Ich hielte das Rezeptionskritierium für alle Filme für zu streng. Am Ende läuft es ja auch darauf hinaus, dass aktuelle Filme dann bevorzugt werden, während gerade die alten Filme, an die schwer heranzukommen ist und über die kaum mehr Rezensionen zu finden sind (auch wenn es sie zweifelsohne zur Aufführungszeit des Films gegeben habt) hier nicht mehr aufgenommen werden könnten. Vorschlag 2 von oben halte ich aus diesem Grund für am praktikabelsten, da er nur für Fernsehreportagen Anwendung findet und in die Film-RK selbst kaum eingreift. Vom Bauchgefühl her würde ich nämlich die abendfüllenden Dokumentarfilme wie Spielfilme einordnen, also das wie Eddgel sehen. Die Reportagen sind in erster Linie eine journalistische Arbeit, bei der am Ende auch Sachen wie Kameraführung und Schnitt nicht auf künstlerischer, sondern rein „informativer“ Basis eingesetzt wird. --Paulae 23:43, 8. Mai 2013 (CEST)
Da hatte ich nicht genau hingeguckt, also Serien wieder raus. Zum Punkt: „Das Problem ist, dass alte Filme das Relevanzkriterium „Öffentliche Rezension ist ein Muss in der WP“ nicht übeleben könnten“. Man könnte ja darüber nachdenken eine Regelung einzuführen, die in etwa so hieße: Alle Filme und Reportagen ab (z.B.) dem Jahr 1960 oder 1970 benötigen eine Rezension, frühere nicht. Denn über frühere Werke gibt es halt nur wenige oder gar keine Quellen zum Nachschlagen, wogegen sich heutzutage über jeden unwichtigen Film etwas finden lässt. Es ist denke ich klar, dass urtümliche Werke, die zu Zeiten gedreht wurden, als Kino oder Fernsehen noch rare Ware waren, enzyklopädisch wesentlich wichtiger sind als viele der Film- und Fernsehserien-Werke, die es heutzutage im Überfluss gibt, auch wenn die „Alten“ heute (fast) keiner mehr kennt.--Eddgel (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2013 (CEST)
Eine Ausnahmeregelung für ältere Filme könnte man machen. Aber eine feste Grenze zu ziehen ist dabei sehr gefährlich, da sich auch dadurch jemand ungerecht behandelt fühlen könnte, wenn der Film, über den er schreiben will und keine Rezeptionen findet, knapp über der Grenze liegt. Für eine genaue Festlegung sollte man zuerst mal bei den Artikeln über Filme aus der fraglichen prüfen ob Rezessionen vorliegen. Liegen keine Rezessionen vor sollte man das bei der Grenzziehung berücksichtigen. Vielleicht wäre auch eine Ausnahmeregelung für ausländische Filme möglich (da sind Rezeptionen oft noch schwerer zu finden, siehe Solaris (1968)). --Patrick Stützel (Diskussion) 12:56, 9. Mai 2013 (CEST)
Kurzer terminologischer Hinweis: Rezeption = allgemein die Wahrnehmung. Rezension = einzelne Besprechung. Von "Rezeptionen" im Plural zu schreiben, ist weniger üblich; wenn konkret Besprechungen gemeint sind, wäre "Rezensionen" das richtige Wort ;-) - Zurück zum Thema: Eine Ausnahmeregelung für ältere Filme würde ich skeptisch sehen. Auch für diese wird es natürlich Besprechungen in der zeitgenössischen Presse etc. geben, diese sind bloss schwerer zu finden; unter Umständen gar nicht online, sondern nur in einer Bibliothek... Nun frage ich mich: Wenn wir den Anspruch erheben wollen, nur über Filme zu schreiben, zu denen es eine nachweisbare öffentliche Wahrnehmung gibt, warum sollte man dann ältere Filme von diesem Anspruch ausklammern, nur weil es dort schwerer, aber durchaus möglich ist? Einen Artikel über einen älteren Film kann man dann nicht mal schnell schreiben, muss ihn unter Umständen bis zu einem Bibliotheksbesuch zurückstellen - aber wäre das so schlimm? Oder generell: Ist es der richtige Weg, Ansprüche zu lockern, wenn ansonsten eigentlich nötige Belege in bestimmten Fällen schwieriger aufzutreiben sind? Gestumblindi 22:06, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte davor warnen, leichtfertig den Datenbankeitrag als Kriterium rauszuwerfen. Damit ist nichts gewonnen, da dieser Eintrag sowieso nur als Zusatz zu anderen Kriterien wirkt und notwendig, aber nicht hinreichend ist. Daran, dass diese Ausschlussfunktion in bestimmten Fällen nicht wie gewünscht greift, ist nicht der Zwang zum Datenbankeintrag selbst schuld, sondern der Mangel an entsprechenden begleitenden Kriterien. Wir hatten in der Vergangenheit schon Versuche, lokale Klein- und Amateurproduktionen hier zu bewerben, was dank fehlenden Datenbankeintrags nicht möglich war. Ein Zwang zur professionellen Rezension hilft da auch nicht ohne weiteres: Das neue Imagevideo von Kleintupfingen, das der pensionierte Oberstudienrat Meier im Auftrag des Bürgermeisters gedreht hat, wäre relevant, sobald das Tupfinger Tagblatt es im Lokalteil besprochen hat. Da sollte also noch mehr gefordert werden. – Man könnte zusätzliche Kriterien für Reportagen und Dokumentationen einführen, dann muss man aber zunächst den Unterschied zwischen erwünschter und unerwünschter Reportage/Dokumentation definieren. Wo genau ist der? Oder man erstellt ganz neue Kriterien. Ganz kurze, einfache Kriterien haben zu wollen klingt schön, aber wo gibt es die? In der en.wp vielleicht, wo es um "Notability" geht? Die Richtlinie en:Wikipedia:Notability (films) ist auch nicht kürzer als der entsprechende Abschnitt unserer RK. Als anregenden Vergleich auch noch die Aufnahmekriterien von IMDb und OFDB. Bevor wir die Forderung nach einem Datenbankeintrag aufheben, sollten wir zumindest ähnliche Ausschlusskriterien wie (bzw. strengere als) die Datenbanken selbst haben. --Sitacuisses (Diskussion) 04:59, 10. Mai 2013 (CEST)

Also beim Imagevideo von Kleintupfingen wird es ja schon an der mangelnden Ausstrahlung scheitern. Es geht vorliegend ja darum, unter welchen Bedingungen im Fernsehen ausgestrahlte (aufgrund der zunehmenden Zahl lokaler Fernsehprogramme könnte man vielleicht präzisieren: im überregionalen Fernsehen ausgestrahlte) Dokumentationen relevant sind. Und bei einer überregional ausgestrahlten Dokumentation besteht dann auch nicht die Gefahr, dass eine Rezension nur aufgrund örtlichen Interesses erfolgt. (Denn ich glaube kaum, dass ein überregionaler Fernsehsender das Imagevideo von Kleintupfingen ausstrahlen wird, sofern seine Länge über die eines Werbespots hinausgeht.) --ComQuat (Diskussion) 11:46, 10. Mai 2013 (CEST)
Das Imagevideo von Kleintupfingen ist auf DVD veröffentlicht, was laut unserer Film-Kriterien ebenfalls ausreicht. Eine zusätzliche Fernsehausstrahlung wird nicht gefordert. --Sitacuisses (Diskussion) 16:41, 10. Mai 2013 (CEST)
Ok, da sind wir dann wieder bei der Frage, wie die „Veröffentlichung“ auf DVD zu verstehen ist, ohne das Problem hier vertiefen zu wollen. Jedenfalls wird - da sind wir uns wohl einig - deutlich, dass es für Dokus zusätzliche Relevanzkriterien zur Fernsehausstrahlung (oder eben DVD-Veröffentlichung) braucht. Dass das Datenbankkriterium nicht in allen Fällen eine hinreichende Hürde darstellt, da es manipuliert werden kann, war Anlass der Diskussion. Mich würde es nicht sonderlich stören, wenn es - in deinem Sinne - bestehen bliebe, da es zumindest nicht schadet, allerdings müsste mMn in jedem Fall ein zusätzliches Kriterium eingeführt werden. Und dafür erscheint mir die professionelle Rezension recht geeignet. --ComQuat (Diskussion) 18:38, 10. Mai 2013 (CEST)
Dass der fragliche Eintrag plötzlich und anlassgerecht in einer Datenbank erschien, hat nichts mit "Manipulation" zu tun, sondern damit, dass solche Sendungen den Aufnahmekriterien der Datenbanken entsprechen, aber trotzdem nicht stets sofort eingetragen werden. Wenn wir striktere Kriterien als die Datenbanken haben wollen, müssen wir die formulieren. Akzeptable professionelle Rezensionen müssten genauer definiert werden, auch da gibt es Grauzonen. Den Lokaljournalisten nannte ich schon, dazu kommen z. B. semiprofessionelle Blogs oder professionell wirkende Rezensionswebsites, bei denen die Redakteure Amateure, Studenten oder professionell tätige fachliche Laien sind, was oft nicht auf Anhieb zu erkennen ist. In der en.wp heißt es "The film is widely distributed and has received full-length reviews by two or more nationally known critics." Ungefähr: "Der Film fand weite Verbreitung und erhielt ausführliche Besprechungen von zwei oder mehr landesweit bekannten Kritikern." --Sitacuisses (Diskussion) 20:39, 10. Mai 2013 (CEST)
Grauzonen gibt es vermutlich bei jedem Relevanzkriterium, das nicht aus Zahlen besteht. Auch bei der en-wp-Formulierung müsste ausgelegt werden, ab wann genau ein Film "widely distributed" ist. Solche Abgrenzungsprobleme müssen mMn hingenommen werden. Inhaltlich finde ich allerdings das en-wp-Kriterium etwas streng, denn wer ist in Deutschland schon ein landesweit bekannter Kritiker? Ich zumindest kenne keinen mit Namen. Man müsste wohl darauf abstellen, ob er in der Fachwelt bekannt ist, und dann sind wir eigentlich wieder bei Gestumblindis Formulierung "professionell". Dass zwei Rezensionen verlangt werden, finde ich hingegen nicht schlecht, das reduziert auch das Risiko einer Relevanz durch Besprechung in der Lokalzeitung. --ComQuat (Diskussion) 09:51, 11. Mai 2013 (CEST)

Es ist doch mal ermutigend, dass hier die Film-RK überhaupt diskutiert werden. Imdb ist zwar der offensichtlichste Unsinn, aber auch das DVD-Kriterium taugt wenig, um eine zeitüberdaurnde Relevanz zu indizieren. Bei der Masse an DVD-Veröffentlichungen (oder Bluray, oder was auch immer danach kommt) ist das unsinnig, Pocahontas 2 hat einfach keine eigenständige Relevanz, wenns niemanden interessiert hat. Rezeption sollte immer und bei jedem Artikelthema überhaupt da sein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:53, 16. Mai 2013 (CEST)

Halte das für Unsinn. Mitarbeiter von imdb oder gerade auch von Fanwikis sind sehr engagiert darin die Wahrheit über ihre Lieblinge rauszufinden. Die Infos, die man in solchen wikis oder auch in der imdb findet, sind meist richtiger als die in der wikipedia, wo zB. als Erscheinungsjahr öfters das Produktionsjahr, so wie es im Lexikon des Internationalen Films steht angegeben wird, und eben nicht das Erscheinungsjahr. Auch ist die imdb zwar fehlerhaft, aber bestimmt nicht fehlerhafter als die wikipedia selbst. Weiterhin ist das Argument zeitüberdaurnde Relevanz ist wichtig unsinnig. Warum sollte ein Werk, dass in tausend Jahren keiner mehr kennt keinen Wikipediaartikel verdienen? Weil es dann eine Million Filme gibt und sich die „Alten“ keiner mehr anguckt? Kennst du Filme aus den 1920er Jahren? Falls nicht, sind die dann somit auch alle irrelevant und können gelöscht werden? Weiterhin ist Pocahontas 2 sehr wohl relevant, warum nicht? Weil das Werk nur wenige gesehen haben? Wer von euch hier weis genau darüber bescheid welche Gesteinsarten existieren und wie sie genau heißen, auf deutsch und Latein? Weise wiedermal gerne auf die Argumentation von Anstecknadel hin--->Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen#Relevanzkriterien für Schauspieler Wir können ja gerne mal bestimmte wissenschaftliche Spezialartikel nach Bekanntheit abklopfen. Mal sehen, wer sich wie gut in Geschichte, Chemie oder Quantenmechanik auskennt. Gruß...und bitte "Relevant" nicht mit "kenn ich nicht" verwechseln--Eddgel (Diskussion) 06:43, 17. Mai 2013 (CEST)
Afghanit als Beispiel für ein extrem gering bequelltes Mineral
Hinweis noch zu naturhistorischen Artikeln, Mineralien, Gesteinen und Lebewesen. Da gibt es keine Möglichkeit, die Gegenstände als Primärquelle zu benutzen, das muss extern beschrieben sein, sonst hätte es keinen Namen und die Sekundärquellen gehen natürlich immer über datenbankeinträge hinaus, das ist richtige Literatur. Das allgemeine RK Argument zeitüberdaurnde Relevanz ist wichtig aus den allgemeinen RK wollt ihr wegzudiskutieren? Tatsächlich ist es so, daß Eure speziellen RK die allgemeinen Kriterien aushebeln. Das geht so nicht. Ich habe aktuell einen Vorschlag gemacht, der bewusst die Filmdatenbanken mit einschließt. Ich halte Pocahontas 2 – Die Reise in eine neue Welt für deutlich besser belegt und deswegen behaltenswerter als den Mumpitz bei Flink wie Windhunde - wie Israel seine Feinde sonderbehandelt. Da gibts nichts als Quelle außer dem Film selbst, dem Programmheft und dem kürzlich erstellten datenbankeintrag, aber beim Schreiben des Artikels faseln Leute von "Keine TF", wenn man den Titel adequat als LTI/MI6 beschreibt. Serten (Diskussion) 07:26, 17. Mai 2013 (CEST)
Es geht nicht um "kennichnicht", sondern um "kann man kennen". Und dazu gehört eine unabhängige Rezeption. Gesteinsarten sind auch nur relevant, solange man etwas über sie nachschlagen kann.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:34, 17. Mai 2013 (CEST)

Ein Film ist relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

  • Der Film wurde mindestens zweimal durch professionelle Kritiker rezensiert
  • Der Film ist Gegenstand wissenschaftlicher Arbeiten oder Thema separater Retrospektiven oder Dokumentationen
  • Der Film wurde mindestens 5 Jahre nach der Erstaufführung erneut in einem relevanten Programm wiederholt oder erneut in den Verleih gegeben
  • Der Film wurde durch einen regelmäßig verliehenen, über eine Einzelfilmsparte hinaus bekannten Filmpreis ausgezeichnet oder wurde nach seinem Erscheinen in einem Archiv des Kulturgüterschutz oder einer Forschungssammlung als erhaltenswert aufgenommen
  • der Film ist in der Internet Movie Database (IMDb), dem AllRovi.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt.

Grüße Serten (Diskussion) 07:35, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich äußere hier nur meine persönliche Meinung, so wie übrigens überall, und lese nur äußerst ungern, dass Leute aus der Redaktion Film und Fernsehen hier als ein "geordneter" Haufen aufgeführt werden, die ein und die selbe Meinung haben und sich gegenüber allen anderen durchsetzen wollen! Was soll der Unsinn? Das ist Verleumdung, das kann ich gar nicht leiden und da distanziere ich mich auch entschieden davon! Glaubst du wir halten hier alle auf Teufel komm raus zusammen un streiten uns nicht?
"Wir" wollen hier schonmal gar nix, denn irgendwer hat immer was dagegen, wenn die Anderen was machen wollen. Weiter... Pocahontas 2 find ich auch wichtiger als Lizenz zum Töten – Wie Israel seine Feinde liquidiert etc....verlinke mal richtig. Noch weiter...welche unwichtigen Gesteine sind denn eigentlich relevanter als welche unwichtige Filme?...und wo steht geschrieben das dem so ist? Weiter...ab welchem Alter und welchen Relevanzkriterien sind Filme laut der Regel zeitüberdauernde Relevanz ist wichtig relevant? Ist ein Film wie Solaris heute noch relevant, obwohl ihn so gut wie keiner mehr kennt und sich fast keiner mehr dafür interressiert? Was ist mit Filmen aus der heutigen Zeit, die zweifelsohne die Zeit überdauern werden und wo dann in hundert Jahren nach irgendeiner Regel entschieden werden muss, ob sie noch relevant sind oder nicht? Wenn „unsere“, „bösen“ speziellen RK so fies sind, und die allgemeinen Kriterien aushebeln, dann schlage doch auf den entsprechenden Diskussionsseiten sinnvolle Änderungen vor. Die Mitarbeiter werden sich dann, sofern sie sinnvoll sind und viele dafür sind, gerne daran halten. Gruß – und einfach mal locker bleiben^^--Eddgel (Diskussion) 09:11, 17. Mai 2013 (CEST)
Hmmm , was sind denn die entsprechenden Diskussionsseiten, ich dachte ich wäre hier endlich richtig und nicht bei Buchbinder Wanninger ;). Solaris ist nicht ganz Panzerkreuzer Potemkin, aber war eine bahnbrechende SF Buchvorlage mit umfangreichen kulturellem einfluss und mehreren Verfilmungen bis in die Gegenwart (2002). Man könnte nun überlegen, nicht jede Einzelverfilmung als relevant anzusehen, sondern den zugehörigen Cluster abzubilden. Beim Anhalter durch die Galaxis gabs Bücher, Hörspiele, Filme, TV, Gadgets etc.. Serten (Diskussion) 15:17, 17. Mai 2013 (CEST)

Hinweis zum Verhältnis spezielle und allgemeine RK bei Filmen

Die oben angeführte Diskussion zu Israel und die Bombe kam erneut bei Lizenz zum Töten – Wie Israel seine Feinde liquidiert auf. Dazu zwei Aspekte.

Wenn Filme zwar formal nach den speziellen RK relevant sind, aber die allgemeinen RK nicht erfüllt sind, weil es weder aktuell eine breitere Öffentlichkeitswirkung gibt und derartige Machwerke auch nach sinnvollem Ermessen zeitüberdauernd nicht von Bedeutung sein werden, dann sind die allgemeinen RK wichtiger als die speziellen.

Wenn KEINE nennenswerte Rezeption gegeben ist und niemand sich mit dem Machwerk beschäftigt, dann sollte dies auch eine Löschung ermöglichen. Die Eintragung in eine Filmdatenbank sollte notwendig bleiben, aber nicht zwingend Relevanz ergeben. Bei den genannten zwei Dokuschmonzetten kommt als Problem hinzu, daß man mangelst Rezeption keinen Artikel schreiben kann, der die mindesten Vorgaben erfüllt. Ein Abschreiben der Datenbankeinträge wäre meines Erachtens eine URV und auch nicht mehr als ein Wörterbucheintrag. Wir müssen uns langsam mit dem Gedanken vertraut machen, daß es Filme gibt, die kein Schwein interessieren, obwohl sie im ÖR Fernsehen ausgestrahlt wurden. Serten (Diskussion) 09:51, 13. Mai 2013 (CEST)

Bitte um Rückmeldung hier, da die aktuell gestellten Löschanträge mit verweis auf die speziellen RK auf LAE gestellt wurden. Ein admin hat da nicht draufgeguckt. Serten (Diskussion) 10:18, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, was die Frage überhaupt soll. Es gelten grundsätzlich erst die spezielle RK, dann die allgemeinen. Manchmal ist das sogar mehrstufig (Verkehrsbetrieb, Sttaatsauftrag, Unternehmen, allgemein). Da machen die Filme keine Ausnahme. Du kansnt gern über einen Erweiterung der RK Filme um interessiert keinen Sau kämpfen. Das ändert nichts an der Wertigkeit. Wenn man die allgemeinen RK ganz zuallererst nimmt, kann man sich die Spezial-RK auch komplett schenken.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:42, 13. Mai 2013 (CEST)
OK, die speziellen sind erfüllt, die allgemeinen nicht - der Film ist in den diversen Datenbanken genannt, hat aber keinerlei reqzeption oder Resonanz. Dann sollte ich löschen können, kann ich aber nicht wegen irgendwelcher Inklusionisten, den Artikel schreiben kann ich mangels Quellen auch nicht. Und? Serten (Diskussion) 20:46, 13. Mai 2013 (CEST)
Das hat mit Inklusionisten rein gar nichts zu tun. Polemik ist hier nicht besonders hilfreich. Wenn die speziellen RK erfüllt sind, völlig egal ob für Politiker, Filme, Brauereien oder was auch immer, dann ist es relevant. So einfach ist das. Was zeitüberdauern wichtig sien wird, läßt sich eh bestenfalls für schon lange vergangenen dinge halbwegs zweifelsfrei bestimmen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:54, 13. Mai 2013 (CEST)
Schon verstanden - aber wie soll dann ein relevanter, aber ohne jede Sekundärquelle dastehender Artikel geschrieben werden? Serten (Diskussion) 22:01, 13. Mai 2013 (CEST)
Auch wenn ich eigendlich eher inklutionistisch bin, ist die Relevanzhürde hier vlt. eine Stufe zu niedrig. Hierzu mal eine Frage: Brauchen wir überhaupt die speziellen Film-RKs? Wären mit den allgemeinen nicht alle Kino-/Fernseh-/Direct-to-Video-/Kurzfilme abgedeckt, zu denen sich ein vernünftiger Artikel schreiben lässt? --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:34, 14. Mai 2013 (CEST)

Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, die RK Film mal zu überarbeiten (da gibt es nämlich noch ein paar andere Probleme) und dabei explizit zwischen fiktionalen und dokumentarischen Filmen zu unterscheiden. Dabei sollten wir uns jedoch auf grundsätzlichen Überlegungen stützen und nicht an einer Lex Messina-Filme basteln.

Die Behauptung, dass die allgemeinen die speziellen Relevanzkriterien übergeordnet wären, ist jedoch schlicht falsch. Das steht nicht nur im Widerspruch zur Einleitung dieser Relevanzkriterien, sondern würde auch die speziellen Relevanzkriterien schlicht überflüssig machen und damit Unmengen an Artikeln zum Löschen freigaben - und zwar nicht nur Filme, sondern auch diverse Tier- und Pflanzenarten, Gesteine, Straßen, Ortschaften usw. zu denen es auch nicht viel mehr gibt als einen Datenbankeintrag. Es bringt uns also nicht weiter, wenn das immer wieder in den Raum gestellt wird. --Martin K. (Diskussion) 12:06, 16. Mai 2013 (CEST)

Zunächst gilt die Einleitung für spezielle wie allgemeine RK gleichermaßen. Sprich einen Vorrang der speziellen kannst Du keineswegs daraus konstruieren. Ich zweifle zudem an, daß Du mir wirklich Gesteine, Minerale, Ortschaften oder Lebewesen zeigen kannst, die schlechter belegt sind als die angeführten Filme. Nicht viel und garnichts machen einen großen Unterschied. Serten (Diskussion) 13:28, 16. Mai 2013 (CEST)
Nicht ich versuche einen irgendwie gearten Vorang zu konstruieren, sondern Du. Solch einen Vorang oder Ausschluss gibt es aber nicht. Hier mal der entsprechende Absatz (mit Hervorhebungen von mir):

„Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant.“

„Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.““

Ein Thema muss also nur ein beliebiges Relevanzkriterium erfüllen. Und deshalb können wir uns hier jede weitere Diskussion über die Abwägung oder Rangfolge von Relevanzkriterien sparen. Es ist zwecklos zu versuchen irgendwelchen RKs aus formalen Gründen ihre Gültigkeit abszuprechen.
Wenn Dich die aktuellen RKs Film stören, wirst Du also wohl oder übel eine Neuformulierung anstreben müssen. Und die wird sicher nicht passgenau auf den Ausschluss der beiden oben erwähnten Filme zugeschnitten sein... --Martin K. (Diskussion) 15:00, 16. Mai 2013 (CEST)
Bitte keinen Interessenkonflikt konstruieren. Ich mache folgenden Vorschlag

Ein Film ist relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt ist:

  • Der Film wurde mindestens zweimal durch professionelle Kritiker rezensiert
  • Der Film ist Gegenstand wissenschaftlicher Arbeiten oder Thema separater Retrospektiven oder Dokumentationen
  • Der Film wurde mindestens 5 Jahre nach der Erstaufführung erneut in einem relevanten Programm wiederholt oder erneut in den Verleih gegeben
  • Der Film wurde durch einen regelmäßig verliehenen, über eine Einzelfilmsparte bekannten Filmpreis ausgezeichnet oder wurde nach seinem Erscheinen in einem Archiv des Kulturgüterschutz oder Forschungssammlungen als erhaltenswert aufgenommen
  • der Film ist in der Internet Movie Database (IMDb), dem AllRovi.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt.Serten (Diskussion) 15:22, 16. Mai 2013 (CEST)
Na, ob das jetzt unsere Probleme löst?! Da hier eine einzelne Unbekannte durch viele neue ersetzt wird, dürfte diese Formulierung wohl eher für mehr Streitfälle sorgen, als die bestehende:
  • Was sind „unabhängige namhafte Kritiker“? Was ist ein „relevantes Programm“? Was ein „relevantes Archiv“? Was genau ist unter „wissenschaftlicher Betrachtungen“, „Retrospektiven“ oder „Dokumentationen“ zu verstehen?
  • „Preise“ bzw. „Auszeichnungen“ gibt es wie Sand am Meer.
  • Filme wechseln i.d.R. nicht den Verleih.
Außerdem dürften die von Dir kritisierten Filme auch von dieser Formulierung abgedeckt werden: Sie haben beiden einen Datenbankeintrag und die Archive der öffentlichrechtlichen Rundfunkanstalten sind ohne Zweifel relevant. --Martin K. (Diskussion) 20:54, 16. Mai 2013 (CEST)

Einige Formulierungen habe ich angepasst, Danke. Zunächst ist die existierende Formulierung nicht tragbar, solange unbequellbare Filme zugelassen sind. Meine Formulierung basiert auf Aspekten der englischen, die sind sicher intensiv diskutiert. Relevantes Archiv sind externe Archive, nicht die Senderanstalten per se, etwa solche die Kulturgüterschutz oder Forschung betreiben MOMA. Ob Filme den verleih wechseln ist nicht so wichtig, wenn sie landesweit erneut in die Kinos kommen, siehe etwa Eins, Zwei, Drei 1989 ist der Punkt. Serten (Diskussion) 21:08, 16. Mai 2013 (CEST)

  • Es wurde Dir ja schon an anderer Stelle gesagt, dass die Quellenlage eines Artikels nichts mit den RKs zu tun hat. Das ist Sache von WP:Artikel, Wikipedia:Belege und der entsprechenden Löschdiskussionen.
  • Das Ändern der Relevanzkriterien ist nichts was man mal so eben nebenher macht. Und gerade bei den WP:RK#Film kann ich mich an mindestens 3 gescheiteret Versuche erinnern. Wenn es Dir nur um diese beiden Filme geht, hast Du Dir also den denkbar kompliziertesten Weg ausgedacht.
Wenn solche ein Änderung der RKs überhaupt Aussicht auf Erfolg haben soll, muss man sie wohl etwas offener angehen und dabei frühzeit auch die WP:Redaktion Film und Fernsehen integrieren. Und die englische Wikipedia kann da nur bedingt als Richtschnur gelten, weil dort die Relevanzfrage generell etwas anders gehandhabt wird als hier. --Martin K. (Diskussion) 22:25, 16. Mai 2013 (CEST)
Die Quellenlage hat sehr wohl etwas mit den RK zu tun. Die Relevanz bestimmt sich danach, ob ein Artikel bestimmte Eigenschaften hat, die belegt sein müssen. Das Problem bei den beiden Machwerken war halt, daß sei KEINE Quellen haben, aber ein Löschantrag mit Verweis auf die RK abgewiesen wurde. Das ist ein Hinweis auf einen Fehler bei den RK. Serten (Diskussion) 22:43, 16. Mai 2013 (CEST)
Da liegst Du falsch: Bei den RKs geht es lediglich darum festzustellen, ob ein Thema relevant genug ist, um hier einen eigenen Artikel zu bekommen. Und diese Frage stellt sich i.d.R. bevor es überhaupt einen Artikel gibt. Die RKs sagen deshalb nichts darüber aus, wie dieser Artikel aussehen und belegt werden soll – dafür gibt es WP:Q und in diesem Fall WP:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Quellen und die WP:Formatvorlage Film. Und dort steht z.B. auch, dass der Film selbst eine zulässige (und in diesem Fall maßgebliche) Primärquelle für die Handlungsbeschreibung ist. Der Vorwurf der keine Quellen lässt sich also daher nicht aufrecht erhalten. --Martin K. (Diskussion) 23:17, 16. Mai 2013 (CEST)
Ja, und deshalb versagen die RK dort. Man darf einen Artikel schreiben, aber man kann es nicht wirklich ohne Primärmaterial. Und in den LDs schallt es dann nur "Mangelnde Qualität ist kein Löschgrund, behalten und QS", obwohl die QS gar keine Möglichkeiten hat.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:34, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich geb das auch gerne dem Portal Studentenverbindungen weiter, die werden dann die Festschriften von Burschenschaften auch in eigener Regie als gültige Quellen ausweisen. Wird sicher ganz toll. Wenn es zu einem Film KEINE Sekundärquellen gibt, läßt sich der nicht angemessen - über grobe Zuüge der handlung hinaus beschreiben. Serten (Diskussion) 23:35, 16. Mai 2013 (CEST)

Der Wunsch, direkt aus der Materie originär zu beschreiben, ist fast nirgends so stark wie bei den Filmleuten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:34, 17. Mai 2013 (CEST)
Hmmm, glaubst Du gute Mineralienfotographen sind weniger kreativ? Die Afghanitburka ist da ein Klassiker;) Allein Quarzvarietäten, man vergleiche Szepter-, Fenster-, Phantom-, Faden-, Kaktus-, Flach-, Artischocken-, Nadel-, Stern-, Gewindel-, Penis-, Würfel-, und "Erkerquarz" ;) Serten (Diskussion) 15:20, 17. Mai 2013 (CEST)
Bebildende hatt ich unbewusst ausgeblendet. :)--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:07, 17. Mai 2013 (CEST)
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