Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Feb

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Relevanz von Community und Junior Colleges

Diese Löschentscheidung wurde mit einer allgemeinen Aussage begründet, die in dieser Form bislang nicht in den RK nachzulesen war. Ich habe sie daher der Vollständigkeit halber nachgetragen, um analoge LD und mögliche Inkonsistenzen künftig zu vermeiden. Benutzer:Oliver S.Y. meinte daraufhin, den Revertknopf drücken zu müssen. Nun gut, dann geht's halt an dieser Stelle weiter. Sollte wegen der oben verlinkten Löschentscheidung in absehbarer Zeit keine LP eingeleitet werden, ist das für mich Grund genug, von einer allgemeinen Akzeptanz der Adminentscheidung auszugehen und meine Präzisierung wieder in die RK aufzunehmen. --RonaldH (Diskussion) 00:27, 6. Feb. 2014 (CET)

Ja und? Du willst hoffentlich nicht sagen, daß "Bleibt. Verleiht einen (dort) staatlich anerkannten akademischen Grad" für eine "Präzisierung" ala "Damit sind insbesondere Community Colleges und Junior Colleges grundsätzlich relevant, da der nach einer zweijährigen Ausbildung vergebene Associate Degree in den USA einen staatlich anerkannten akademischen Grad darstellt." ausreicht. Das erkennt eigentlich selbst ein Laie, daß Du da mächtig eigene Meinung mit reingepackt hast, die HyDi so nie geschrieben hat. Ansonsten sehe ich da eher einen falsch begründeten Löschantrag, mit "Das TCC wurde 1966 als staatliche Hochschule für Studenten aus den Countys Leon, Gadsden und Wakulla gegründet" stand das relevanzbegründende Merkmal Hochschule bereits zum Zeitpunkt DEINES Löschantrags im Artikel. Das hier wirkt darum umso mehr wie eine BNS-Aktion, um irgendwas zu beweisen, was gar nicht zur Debatte gestellt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:39, 6. Feb. 2014 (CET)
Würdest Du bitte Deine Unterstellungen unterlassen und stattdessen saubere Quellenarbeit leisten? Ich habe zum einen in der LD meine Absicht, nämlich die Klärung, ob diese amerikanischen Bildungseinrichtungen automatisch relevant sind oder nicht, sehr wohl formuliert. Der Ausgang ist mir dabei völlig egal, solange nur Klarheit herrscht. Eigene Meinung habe ich also schon mal keine, insofern kann ich sie auch nirgendwo reingepackt haben. Und was der Laie erkennen soll, darfst Du gern erklären, bitte dafür aber erst die verlinkten Artikel lesen. Zu dem TCC selber: in dem Einzelnachweis steht nirgendwo etwas von Hochschule im Sinne von Universität. Community College (und nichts anderes wird auf der eigenen Website verwendet) ins Deutsche mit Hochschule zu übersetzen, ist natürlich falsch. Die richtige Reaktion darauf ist, die fehlerhafte Übersetzung im Artikel zu korrigieren (habe ich bereits getan) und nicht, sie auch noch als relevanzstiftende Begründung heranzuziehen. Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: sind Community Colleges und Junior Colleges grundsätzlich relevant oder nicht? Die anderen Diskutanten in der LD haben sich dafür ausgesprochen und @Hyperdieter: hat sich der Argumentation angeschlossen. Zwecks Nachlesens für künftige Fälle habe ich das in die NK reingeschrieben. Wo ist also Dein Problem? --RonaldH (Diskussion) 10:35, 6. Feb. 2014 (CET)
Diese Änderung ist unnötig. Bereits aus der bisherigen Fassung geht hervor, dass alle Colleges, die akademische Grade verleihen, automatisch relevant sind. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:55, 6. Feb. 2014 (CET)
In der bisherigen Fassung ist nur von der Menge der Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalenten die Rede. Dass Community und Junior Colleges dazu gehören würden, steht nirgendwo und trifft in der Realität auch nicht zu. Nicht jede Bildungseinrichtung, über die man einen Abschluss erhält, ist eine Hochschule. Daher der Zusatz. --RonaldH (Diskussion) 11:14, 6. Feb. 2014 (CET)

Persönlichkeiten

Ist eigentlich jede Person, nach der eine Straße/eine Gasse/ein Platz benannt ist, relevant für die Wikipedia? Wenn nein, könnte man die RK dahingehend erweitern? Grüße, --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 15:39, 11. Feb. 2014 (CET)

Servus! Bei den verstorbenen Personen steht: Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. --GT1976 (Diskussion) 15:52, 11. Feb. 2014 (CET)
"Mehrfach Namensgeber" als "Anhaltspunkt" (nicht Einschlußkriterium) halte ich so auch für sinnvoll. Relevanz von Personen sollte sich durchaus an überregionaler Bedeutung bemessen. Wenn hingegen in einer 1000-Seelen-Gemeinde z.B. ein Platz nach einem langjährigen Bürgermeister oder Pfarrer benannt wird, ist das in meinen Augen noch lange nicht gegeben. --Sakra (Diskussion) 16:14, 11. Feb. 2014 (CET)
Und was ist mit einmaligen Benennungen in großen Städten? --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 16:49, 11. Feb. 2014 (CET)
Auch da, eine einzelne Benennung ist höchsten ein Hinweis. Bei mehrfacher Namensgebeung ist in der Regel etwas wichtigeres dahinter, das alleine die Relevanz erzeugt, und man sich NICHT auf die Namensgebung abstützen muss. --Bobo11 (Diskussion) 19:39, 11. Feb. 2014 (CET)
Sehe ich auch so. Auch in grossen Städten kann irgendeine Nebengasse nach einer Person benannt werden, die für das betreffende Quartier eine gewisse Bedeutung hat(te), ein Lehrer oder Pfarrer mit jahrzehntelangem Einsatz oder so, das heisst aber nicht zwingend, dass die Person für die WP schon relevant ist. Gestumblindi 20:24, 11. Feb. 2014 (CET)
Jau, das ist ähnlich wie bei Orden. Kein zwingender Beleg für Relevanz. Serten DiskTebbiskala : Admintest 22:40, 11. Feb. 2014 (CET)

Funktionäre des Natur- und Artenschutzes

Funktionäre des Natur- und Artenschutzes scheinen mir ein Blinder Fleck in den Relevanzkriterien zu sein. Sofern sie nicht (ausreichend) Bücher publizieren oder massenmedial in Erscheinung treten. Selbst die Gründer des deutschen Ableger von Greenpeace "1980 in Bielefeld[21][22] von William Parkinson, Gerhard Dunkel, Dirk Rehrmann u. a. gegründet," besitzen weder einen Artikel, noch scheinen sie relevant zu sein. Lina Hähnle ist wohl nur über den Umweg eines Straßenschildes relevant. Bei Olaf Tschimpke dem aktuellen NABU Präsidenten den ich für relevant halte, fragt man sich welche der RKs er erfüllt um hier einen Artikel zu haben.--Elektrofisch (Diskussion) 09:59, 12. Feb. 2014 (CET)

das wird pauschal IMO so ähnlich wie die Unternehmenschefs sein. Pauschal eher schwierig. Für Manager gab es IMO mal Kriterien, aber die sind wieder eingestampft worden weil nicht sinnvoll. Am Ende wirds schlicht über Medienpräsenz funktionieren denke ich.
Warum ist Olaf Tschimpke relevant? Leiter eines relevanten Vereins zu sein reicht IMO nicht und die "gute Sache" macht ja auch niemanden relevant?! (kenne ihn nicht, also durchaus ernste frage)
Bsp. "William Parkinson, Gerhard Dunkel, Dirk Rehrmann" da steht im Artikel noch ein "u.a." dahinter. Da scheint mir die relevanz allein weil "war Mitgründer" auch eher fragwürdig. Zumindest rein aus diesem fakt heraus.
...Sicherlich Post 10:37, 12. Feb. 2014 (CET)
Genau das meine ich und ich frage auch ernsthaft ob es da nicht was pauschales gibt/geben sollte. Auf NABU und Greenpeace Funktionäre bin ich einfach über die Idee gekommen: groß, bekannt wie sieht es da mit den Chefs/Gründern aus. Medienpräsens ist bei Natur- und Artenschützern oft schwierig, weil die Chefs und Macher ja häufig hinter dem Verein verschwinden. Auf der anderen Seite Veröffentlichungen häufig sind, besonders in den Mitgliederzeitungen, eventuell da auch wissenschaftlich rezipiert werden, was aber andersrum ohne 4 Bücher nicht für eine Relevanz als Autor reicht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:12, 12. Feb. 2014 (CET)
größe: nunja AIESEC ist auch groß - aber ich bin mir sicher, dass die Chefs dort nicht relevant sein. ... Vielleicht auch und gerade wegen deines zweiten Punktes: "weil die Chefs und Macher ja häufig hinter dem Verein verschwinden"? der verein ist das relevante. wer da im hintergrund im büro sitzt ist doch egal? ... die veröffentlichungen in Mitgliederzeitungen; nunja. das finde ich nun wirklich irrelevant. spannend ist natürlich eine eventuelle wissenschaftliche Aktivität oder halt nur Wahrnehmung. ... dann aber sind wir IMO mit den allgemeinen Kriterien schon locker abgesichert. "..öffentlicher Bekanntheit... wie etwa Google Scholar"?
vielleicht hat ja jemand noch eine gute Idee für ein Kriterium ... oder ich stelle mal einen LA auf Olaf Tschimpke und wir gucken ob es genug brauchbare allgemeine behalten-argumente gibt :P
...Sicherlich Post 14:43, 12. Feb. 2014 (CET)
Das sind stinknormale Verbandsfunktionäre und Lobbyisten, die die normalen RK für Personen zu erfüllen haben wie andere auch. Nur weil sie bei den "Guten" sind (man vergleiche Slartibertfass Lex Raiffeisen) haben sie keinerlei Sonderrechte. Serten DiskTebbiskala : Admintest 15:04, 12. Feb. 2014 (CET)
Hähle ist problemlos über die nachhaltige und andauernde Wahrnehmung relevant. Tschimpke durch das Medienecho. Der NABU ist einfach so groß, dass sein Präsident in den Medien vorkommt. Bei kleinen Vereinen gilt das nicht und die Greenpeace-Gründer haben ja absichtlich keine Außenwirkung, weshalb diese Aktivität sie nicht relevant macht. Ich sehe also kein Problem. Grüße --h-stt !? 17:20, 12. Feb. 2014 (CET)

Ausländischer Wissenschaftler

Wann ist man als Wissenschaftler relevant? Konkret geht es um Amerikaner. Ist man als Assistant Professor automatisch relevant? Analog wäre im britischen System der Lecturer, beide sind wohl was das Gehalt angeht mit deutschen W2-Professoren vergleichbar. 85.179.79.190 13:22, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich würde diese Frage eher hier stellen. Grüße, --Grindinger (Diskussion)
In der Regel gehjt man von der Relevanz beim full professor aus. Es soll ja eine durch eine Fachkommmission (=Berufungskommission) erfolgte Anerkennung der wissenschaftlichen Leistung bzw. Bedeutung sein. Das ist beim lecturer eher nicht gegeben. Auf das Gehalt kommt es dabei nicht an (sonst wären Sparkassendirektoren bekanntlich per se relevant, verdienen die doch mehr als die Bundeskanzlerin, von Hedgefond-Managern mal ganz abgesehen).--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 08:54, 10. Feb. 2014 (CET)
W2 entspräche dem früheren C3-Professor, aber die sind/waren doch kaum automatisch Relevant. Selbst als W3/C4 Professor gibt es m.W. keine automatische Relevanz, auch wenn die fast immer durchkommen. --Global Fish (Diskussion) 21:53, 10. Feb. 2014 (CET)
Nein, die Besoldung spielt keine Rolle, siehe umseitig:
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die ... eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren).
Zumeist schränkt m. E. insofern ein, daß man an Fachhochschulen auch Professor werden kann, ohne eine bedeutende wissenschaftliche Arbeit geleistet zu haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:00, 10. Feb. 2014 (CET)
Das stimmt so nur bei künsterlischen Fächern und wird dort so wie in Kunsthochschulen gehandhabt. Ansonsten sind die Einstellungsvoraussetzugen (Promotion) ähnlich mit dem Unterschied, dass an FHs noch 5 Jahre Berufstätigkeit, davon mindestens 3 Jahre ausserhalb des Hochschulbereichs vorausgesetzt werden. --HelgeRieder (Diskussion) 19:36, 15. Feb. 2014 (CET)

Möglicher Konsens bei Vereinen, insbesondere Studentenverbindungen

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Anwendung der Relevanzkriterien für Vereine auf Studentenverbindungen und Umformulierung der Relevanzkriterien für Vereine#Möglicher_Konsens

  1. Eine Löschwelle bezüglich bereits diskutierter SVen wegen Änderunge der RK wird es nicht geben und kann falls doch mit einem einfachen Hinweis auf die Diskussion oben getonnt werden
  2. Einer Änderung der Vereinskriterien im Sinne "Relevanz wird auch durch eine a) in wissenschaftlicher Literatur herausgestellte besondere biographische Prägung von Einzelpersonen und b) durch eine in wissenschaftlicher Literatur herausgestellte besondere Rolle des Vereins bei der Vernetzung von relevanten Einzelpersonen" wird angestrebt.

Voraussichtlich werden die speziellen RK für Studentenverbindungen entfernt. Davon unabhängig wird folgende Einfügung vorgeschlagen (Bitte beachten:Der Vorschlag kann und wird entsprechend dem Diskussionsverlauf angepasst) Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die

  • eine überregionale Bedeutung haben,
  • besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben
  • eine besondere Tradition haben oder
  • eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

Begründung: Die ganzen Diskussionen über SVen haben es versäumen lassen, der mittlerweile zunehmend forschungsrelevanten historischen Netzwerkforschung bei den RK das nötige Augenmerk zu geben. Sowas wie Propaganda Due, Rote Zelle Schwul, die Putzgruppe, das Café Milani oder die Pizza-Connection (Politik), Andenpakt (CDU) oder Haiders Buberlpartie sind als Netzwerke für WP relevant bzw. relevant gewesen, obwahl sie die jetzigen RK für Vereine jenseits einer medialen Aufmerksamkeit (Lex Ohoven) als solche keineswegs erfüllen, oder, man vergleiche die Mädchenmannschaft oder Die Achse des Guten als publizistisches Netzwerk den zugehörigen Blog eher relevant machen als umgekehrt. Bei SVen verweise ich auf die Artikel(abschnitte) bei Prägung der Mitglieder, Auswahl herausragender Mitglieder oder Corps_Hubertia_Freiburg, bei denen jeweils der Netzwerkcharakter beziehungsweise die Prägung herausragender Einzelpersonen (vgl. u.a. Hans-Günther Sohl) wissenschaftlich fundiert nachgewiesen werden konnte. Damit wurden nicht nur Artikel entlöschhöllt, sondern auch zum ersten Mal seit Jahren Verbindungsartikel neu geschrieben, auf die niemals ein LA gestellt wurde. Es würde nicht nur den teilweise seit Jahren laufenden, unerquicklichen Diskussionen bei Studentenverbindungen abhelfen, wenn solche Vereins RK allgemein gelten. Wir würden uns auch bei der Beurteilung von informellen Vereinigungen, vom Clan bis zur Weinbruderschaft deutlich leichter tun, wenn diese als "Netzwerke" in die Vereins RK mit aufegnommen würden. Serten DiskTebbiskala : Admintest 15:47, 10. Feb. 2014 (CET)

"... besondere biographische Prägung von herausragenden Einzelpersonen ..." verstehe ich nicht. zum einen wer soll wen prägen? Der Verein die Person? Auch wenns andersrum ist; das objektiv nachzuweisen dürfte in munteres spekulieren ausarten und entweder dazu führen, dass es praktisch nicht genutzt werden kann oder zu dem was vor einer weile gestrichen wurde; mitgliedschaft macht verein relevant
und gibts für "die als Netzwerk eine besondere, auch historisch bedeutende Rolle aufweisen" ein beispiel? Auch wie das ganze belegt werden soll? Das klingt mir auch stark nach Wikipedia hat für Sie erforscht!?
...Sicherlich Post 08:09, 11. Feb. 2014 (CET)
+1 Ich halte es nicht für sinnvoll, die allgemeinen Kriterien für Vereine durch Formulierungen aufzublähen, die vielleicht im vergleichsweise sehr kleinen Bereich der Studentenverbindungen (aufgrund der jahrelangen Streitereien darum) Sinn machen, in anderen Bereichen nur unnütze Diskussionen um windelweiche Formulierungen wie "historisch bedeutend" oder "biographische Prägung" sorgen würden.
Beispiel: ein Fußballspieler und späterer Nationalspieler hat bis zu seinem 16. Lebensjahr in einem (ansonsten nicht relevanten) Dorfverein gespielt. Ist dieser Dorfverein nun aufgrund der "herausragenden Einzelperson" bzw. dessen "biographische Prägung" relevant? Solche Fragestellungen könnten alleine im Fußballbereich hunderte (!) Vereine vermeintlich relevant machen. Bringt das meinetwegen in den Spezialkriterien für Studentenverbindungen unter, wenns denn hilft, aber weitet bitte das Strohfeuer das in diesem Bereich seit Jahren lodert, nicht zu einem Flächenbrand aus. --Sakra (Diskussion) 15:50, 11. Feb. 2014 (CET)
Es wird ziemlich bald keine Spezialkriterien für SVen mehr geben, wenn das MB so bleibt wies läuft. @ Sicherlich - ich hab zig Beispiele amgeführt, nochmal Propaganda Due, Rote Zelle Schwul, die Putzgruppe, das Café Milani oder die Pizza-Connection (Politik), Andenpakt (CDU) oder Haiders Buberlpartie, Hans-Günther Sohl, was fehlt Dir? @ Sakra - bei Hoffenheim / Hopp war dies sicher so, ansonsten wäre mir nur einer bekannt, der entsprechend in Literatur verewigt ist - der FC Bundestag und der ist schon relevant. Der Ansatz wie auch die Problematik geht über den SV Bereich weit hinaus. Zunächst gibts dazu eine eigene, recht neue Forschungsrichtung, etwa die wie gesagt historischen Netzwerkforschung die einschlägige Arbeiten vorzuweisen hat. Solche wären vorzulegen, und zwar nicht nur Listen und damit basta, damit deutlich eindeutiger als jetzt oder früher. Ansonsten war bei der alten Regelung das Problem, das Ehrenmitgliedschaften sicher keine Relevanz begründen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 19:16, 11. Feb. 2014 (CET)
ah die beispiele hatte ich irgendwie ignoriert :D - war wohl noch zu früh ;)
ich habe jetzt mal Berg- und Hüttenmännischer Verein#Prägung der Mitglieder angeguckt (weil so schön benannt war): puh und now what? Was hat das für eine Außenwirkung? Was hat die Welt außerhalb des Corps davon?
bei Corps Hubertia Freiburg#Kontroversen um die Rolle in der badischen Forstverwaltung wird auf Großherzogtum Baden, Badischer Kulturkampf und Republik Baden verwiesen. ... wenn das Corps also da irgendwie eine relevante rolle spielte; warum wirds in den artikeln nicht verlinkt. Wenn ich auf was link hierher gucke; da bleibt der Verein in seinem bereich wie mir scheint? außerhalb des eigenen mitglieder- und vereinspools scheint es nicht beachtet zu werden? ... Anyways; wenn das relevant war; dann gab und gibt es entsprechendes "öffentliches echo". das macht schon heute relevant, braucht also keine ausweitung der RKs
insgesamt denke ich, wäre IMO bei den sachen "anhaltende öffentliche Rezeption" der tragende punkt. ganz simpel; wenn sich wissenschaftliche Literatr (aber keine Diplomarbeiten, Festschriften o.ä.) dafür interessiert; super. dann ist das ding mit der netzwerkforschung im sack und wenn irgendwelche super-relevanten menschen super von ihrem verein/corps geprägt wurden, dann ist das Sicherlich auch Bestandteil wissenschaftlicher Betrachtungen. ... wenn das nicht der fall ist, dann sind auch die Punkte Netzwerk und prägung nicht ausreichend belegbar und damit hinfällig
ich sehe daran irgendwie keinen bedarf für neue RKs .
...Sicherlich Post 20:03, 11. Feb. 2014 (CET)
Ich sehe keinen Grund für eine Änderung der Vereins-RK und insbesondere nicht für die vorgeschlagenen Ergänzungen. Der erste vorgeschlagene Punkt ist m.E. schon durch die bestehenden Kriterien "überregionale Bedeutung" und "besondere Tradition" abgedeckt und die "besondere biographische Prägung" finde ich u.a. aus dem von Sakra angeführten Grund zweifelhaft. Es wird sicher öfter vorkommen, dass relevante Personen sich während eines für sie wichtigen Lebensabschnitts in einem ansonsten kaum bekannten Dorfverein engagiert haben (handle es sich nun um einen Sport-, Musik- oder was auch immer für einen Verein), sollen diese Vereine nun dadurch wirklich schon relevant werden? Gestumblindi 20:19, 11. Feb. 2014 (CET)
  • Gestumblindi, bitte lies die Diskussion auch mal durch. Fussballverein hatten wir schon. @ Sicherlich - da hast Du mal belege für zeitgenössisch außerordentlich bedeutsame netzwerke, wenn Dir das fachlich / sachlich nichts sagst, dann OK. Es ist aber für entsprechende Artikel von Bedeutung, der Berg und Hüttenmännische verein war die erste neuangelegte SV seit Jahren, auf die niemals ein LA kam.
Anonsten habe ich bei der vorgeschlagenen Formulierung einige Änderungen durchgeführt, es wird also nicht mehr nach dem Netzwerkchrakter oder -Prägung gefragt, sondern einfach Netzwerke mit aufgeführt. Auerdem ist eine bedeutende mediale Aufmerksamkeit in der vergangenheit auch mit aufzunehmen - das war unter anderm bei mehreren Erlanger Pfarrerstöchtern von Bedeutung. Serten DiskTebbiskala
Admintest 20:57, 11. Feb. 2014 (CET)
Jau, ich habe die Diskussion durchgelesen. Du hattest m.E. die Bedenken von Sakra nicht wirklich ausgeräumt, allerdings ist der betreffende Punkt in deinem Vorschlag nun sowieso entfallen. Gegen den Vorschlag, "Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen, die ..." um Netzwerke zu erweitern, habe ich nichts. Du hast ja bereits einige Beispiele relevanter Netzwerke aufgezählt; die formale Struktur einer wie auch immer gearteten "Gruppe" (sei es nun ein eingetragener Verein, eine spontan gebildete Gruppe oder sonstwas) sollte für die Beurteilung der Relevanz eh nicht im Vordergrund stehen. Das kann man also m.E. gerne machen. Auch gegen die Umformulierung von "besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen" zu "besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben" kann ich nichts einwenden, das ist ja nur eine Verdeutlichung von "Relevanz vergeht nicht". Aus meiner Sicht ist es ja eigentlich selbstverständlich, dass nicht bloss die gerade aktuelle Aufmerksamkeit gemeint ist, aber wie gesagt - man kann es gerne verdeutlichen. Hingegen sehe ich die Ergänzung "die eine besondere, auch historisch bedeutende Rolle aufweisen" als redundant an. Oder kann ein Verein (etc.) weder eine überregionale Bedeutung noch eine "besondere Tradition" haben, aber trotzdem eine "besondere, auch historisch bedeutende Rolle"? Gestumblindi 22:08, 11. Feb. 2014 (CET)
Danke für die flotte Rückmeldung bezüglich des nun abgeänderten Vorschlags. Das mit der medialen Aufmerksamkeit in der vergangenheit war ein Riesenthema bei der Erlanger Pfarrerstochter.
Deine Anmerkung zu "historisch bedeutende Rolle" - nimm das Café Milani oder die Pizza-Connection - jeweils lokale Anekdoten aus dem jeweiligen Politbetrieb, keinerlei Traditionsstiftung, sondern alles mehr oder minder banale Stammtische und Kaffeekränzchen, die aber historische bedeutung erlangt haben. Wenn das sonst nicht auf Wiedertsand stößt, fürhe ich die Änderungen im Lauf der Woche durch. Serten DiskTebbiskala : Admintest 22:20, 11. Feb. 2014 (CET)
Die beiden Beispiele Café Milani und Pizza-Connection (Politik) (die meinst du wohl) lassen sich m.E. problemlos über das bestehende Kriterium "überregionale Bedeutung" für relevant erklären. Das Relevante unter dem Lemma Café Milani ist ja nicht das lokale Café selbst, sondern die danach benannte politische Fraktion in der Frankfurter Nationalversammlung, die als solche natürlich eine überregionale Bedeutung hat. Und dass sich der "Gesprächskreis zwischen einigen jungen Bundestagsabgeordneten aus der CDU und Bündnis 90/Die Grünen" in einem italienischen Restaurant in Bonn getroffen hat und daher als "Pizza-Connection" bezeichnet wurde, ändert nichts daran, dass es sich um Bundestagsabgeordnete und damit selbstverständlich ebenfalls um eine Angelegenheit überregionaler Bedeutung handelt, das waren ja keine Bonner Lokalpolitiker in ihrem Stammlokal. - Ich sehe einfach nicht so recht, wofür das Zusatzkriterium gut wäre. Gestumblindi 22:43, 11. Feb. 2014 (CET)
Ich sehe "Überregionale" und "Historische Bedeutung" als unterschiedlich an. "Überregionale Bedeutung" hat sowas wie der Lionsclub oder Toastmasters, bei denen mir aber keine spezielle historische Besonderheit einfällt, die genannten Politstammtische sind wie gesagt Bonner oder Frankfurter Lokalanekdoten, die abr historisch wichtig sind. Mein Berg- und Hüttenmännischer Verein interessiert außerhab der montanindustrie niemand, aber die historische Bedeutung als berufsständisches netzwerk ist eindeutig. Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:25, 11. Feb. 2014 (CET)
"Die genannten Politstammtische sind wie gesagt Bonner oder Frankfurter Lokalanekdoten" - nein. Es handelt sich um Politstammtische von Politikern, die auf nationaler Ebene tätig waren bzw. sind. Nur darum sind sie relevant. Dass diese Stammtische in Lokalen in Frankfurt bzw. Bonn stattfanden, ist bloss dem Standort des jeweiligen Parlaments zu verdanken; hätte es seinen Sitz in München oder Hannover gehabt, hätte sich das jeweilige Café oder italienische Restaurant eben dort gefunden. Der Lokalbezug ist also eher zufällig und nicht das, worum es in diesen Fällen im Kern geht. Dem Berg- und Hüttenmännischen Verein würde ich nach Lektüre des Artikels ebenfalls überregionale Bedeutung sowie evtl. "besondere Tradition" zusprechen, auch für den Erhalt dieses Artikels sehe ich die vorgeschlagene Ergänzung als unnötig an. Gestumblindi 23:38, 11. Feb. 2014 (CET)
Ok dann bleiben zwei Änderungen. Ok ? Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:39, 11. Feb. 2014 (CET)
Nun, wie gesagt, ich habe gar nichts gegen die beiden anderen Änderungen, aber vielleicht gibt es ja noch weitere Meinungen :-) Ich finde übrigens, dass es für Leute, die erst jetzt in die Diskussion einsteigen, wohl etwas verwirrend ist, wenn sie deinen Vorschlag nun oben in der neuesten Fassung lesen, dazu dann aber deine Begründung für die "Urfassung" mit folgender Diskussion, die sich darauf bezieht... nur für nächstes Mal, ich würde in solchen Fällen die Vorschläge eher stehenlassen und neue Fassungen weiter unten anfügen, liest sich transparenter. Gestumblindi 23:52, 11. Feb. 2014 (CET)
Zweimal ist schon fast absolut ;) Ich mach das mit Änderungen am Eingangsvorschlag insoweit lieber, als das ja auch kollektiv passieren kann. Oben steht dann immer die Konsensvariante, wer da einsteigt, ist sofort auf dem aktuellen stand. Ich geb dir aber recht, daß die Entwicklung von Vorlagen für Artikeldiskussionen in den Koinderschuhen steckt, wäre aber ein anderes Thema. Serten DiskTebbiskala : Admintest 00:34, 12. Feb. 2014 (CET)
finde die vorgenommene Änderung rein technisch ungünstig: so kann später im archiv niemand mehr nachvollziehen was hier ursprünglich diskutiert wurde :/
zu Verein und Bürgerinitiativen noch Netzwerk zu ergänzen; habe ihc auch kein problem damit. Das ist wohl eher dem engen deutschen verständnis von "Verein" als e.V. geschuldet. wenn man Verein liest:
"eine freiwillige und auf Dauer angelegte Vereinigung von natürlichen und/oder juristischen Personen zur Verfolgung eines bestimmten Zwecks, die in ihrem Bestand vom Wechsel ihrer Mitglieder unabhängig ist."
was ja auch auch die genannten Netzwerke zutrifft!? - aber wenns schee macht :)
...Sicherlich Post 10:52, 12. Feb. 2014 (CET)
Dem ist nicht so. Du kannst ja als deutscher Vereinsangehöriger bei Toastmaster, dem Lionsclub oder Rotary von einem Netzwerk profituieren, was deutlich über die deutschen Grenzen hinausgeht. Von daher ist die Änderung durchus sinnvoll. Serten DiskTebbiskala : Admintest 15:28, 12. Feb. 2014 (CET)
Toastmasters usw. sind ja am Ende auch nur Vereine. Das sie juristisch mehrere Vereine sind ist ja für die allgemeine vereins-definition irrelevant. Die kennt keine Landesgrenzen oder juristisches schnickschnack. ... naja, da es jetzt wohl eher eine akademische disk. wird ohne mehrwert; wie gesagt bitteschön, wenns gefällt :) ...Sicherlich Post 17:35, 12. Feb. 2014 (CET)
Der richtige Audruck ist Netzwerk oder Vereinigung, weil verein wiegesagt und gezeigt eine germanische Spezialiät ist. Die meisten TM lehnen sich an das US-Recht an, auch innerhalb deutschlands, weil den deutschen Verein in den USA bzw bei der TM Zentrale niemand kennt oder versteht. Serten DiskTebbiskala : Admintest 18:24, 12. Feb. 2014 (CET)
Die Grenzen sind fließend. Bei Sportvereinen im Profibereich bespielsweise handelt es sich mehr und mehr um reine Kapitalgesellschaften. Auf der anderen Seite sind GmbHs dem Grundsatz nach ebenfalls Vereine. Es ist doch nun Wortklauberei, im Einzelfall darum zu streiten, ob es sich auf formaljuristischer Ebene um einen Verein handelt oder nicht. In aller Regel ist sonnenklar ob es sich (in der allgemeinen Wahrnehmung) um einen Verein handelt oder um sonstirgendwas. Ansonsten müßten wir hier ein extrem komplexes Regelwerk schaffen. --Sakra (Diskussion) 18:31, 12. Feb. 2014 (CET)

Aus gegebenen Anlass - ohne jetzt die ganze diskussion verfolgt zu haben, hätte ich ein zwei drei Anmerkungen bzw. Fragen mit Bitte um Stellungnahme eurerseits: 1. Was ist signifikante Mitgliederzahl? Kann man das konkretisieren? Es gibt ja durchaus auch hier eklatante Unterschiede. So hat Transfair ca. 30 institutionelle Mitglieder... Und ein Think Tank, der medialen Impact hat, hat auch manchmal nicht mehr als 20... 2. Spielt Gemeinnützigkeit eine Rolle und wenn ja, wie muss diese dokumentiert, bequellt, belegt werden? Gelten da andere Kriterien als bei nicht gemeinnützigen? 3. Spielt bei Vereinen, Verbänden, Netzwerken, Initiativen etc. die Rechtsform eine Rolle? Es gibt ja durchaus ernst zu nehmende Privat- oder GbR Initiativen und auch Organisationen die als gGmbH unterwegs sind? --Eingast (Diskussion) 17:29, 19. Feb. 2014 (CET)

1. Was ist signifikante Mitgliederzahl? Kann man das konkretisieren? Schwierig, rein von der Mitgliederzahl braucht ein Unternehmen 1000, eine Religionsgemeinschaft 200.000 Mitglieder, irgendwo dazwischen würde ich das ansiedeln. Transfair ist ein Dachverband, sprich relevante instuitutionelle Mitglieder und die Medienpräsenz genügen. Der CDU Andenpakt hatte nur eine Handvoll und ist kraft politischer Bedeutung relevant gewesen. 2. Gemeinnützigkeit - das ist imho eine Art Orden, sprich der damit verbundene formale Aufwand deutet auf mehr Relevanz hin, reicht aber nicht alleine 3. Rechtsform? Ich wäre vorsichtig, weil der juristische Verein an sich nur ein germanisches Sammelvehikel ist. Langjährige oder internationale Institutionalisierung unter verschiedenen Rechtsformen ist signifikanter als die rechtsform per se. 4. Welchen Konkreten Fall sprichst Du an? Eine 3M solltest Du aderswo anfragen, ich würde das aber versuchen, wenn ich denkonkreten Fall sehe. Serten DiskTebbiskala : Admintest 18:40, 19. Feb. 2014 (CET)

Danke Serten. Was ist eine 3M? --Eingast (Diskussion) 06:14, 20. Feb. 2014 (CET)
Dritte Meinung. --RonaldH (Diskussion) 08:14, 20. Feb. 2014 (CET)
Ah, herzlichen dank, lerne dazu... Es ging mir um ein Artikel über eine Initiative, der inzwischen auch aus meiner Sicht die RKs nicht erfüllt (nach Löschdiskussion eingesehen). Es sind 50 Mitglieder als gGmbH, aber Unternehmer und international und Soziales Engagement. Allerdings wollte ich hier die Meinung bezüglich der Punkte ohne Beispiele einholen und das war ziemlich substanziell. Aber in Bezug auf Personen werd ich einen Artikel auf die Dritte Meinung setzen. Danke. --Eingast (Diskussion) 09:04, 20. Feb. 2014 (CET)

Sportvereine - Radsportvereine - E-Sport-Clans

Ich beantrage, die RK für Radsportvereine und E-Sport-Clans als Unterpunkte der RK für Sportvereine sortiert werden. Eventuell wäre es auch zweckmäßig, über eine Möglichkeit zur Eingliederung derselben direkt in die RK für Sportvereine nachzudenken. --Liberaler Humanist 22:52, 7. Feb. 2014 (CET)

Die entsprechenden Portale und WikiProjekte sind informiert? --Q-ßDisk. 10:10, 8. Feb. 2014 (CET)

Aus logischer Sicht würde es für mich auch Sinn machen, wenn man die anderen Sportarten vergleicht, gibt es dort Sportvereine die gegeneinander Antreten und bei E-Sport eben die Clans. Auch E-Sport gilt als Unterkategorie "Sport". Ich bin mir nur nicht sicher ob E-Sport-Clans auch tatsächlich Vereine ala e.V. sind oder sind in der Kategorie "Sportvereine" auch Organisationen mit drin die kein e.V. darstellen? --Peshay159 (Diskussion) 09:15, 10. Feb. 2014 (CET)

Das e.V. ist ein rein deutsches Kriterium. Ich würde hier das Wesen als Zusammenschluss stärker als die rechtliche Situation gewichten. --Liberaler Humanist 04:39, 11. Feb. 2014 (CET)

@Disk. Nein, die entsprechenden Portale wurden nicht informiert. Ich sahs durch Zufall. Wir vom Portal:Radsport haben die RK für Radsportteams etc. lediglich an die Gegebenheiten des Radsports angepasst. Das ist keine "Sonderregelung", sondern lediglich eine thematische Spezifizierung, besonders gegenüber Fußball, der auch in der WP manche Regel beherrscht, aber nicht für jeder Sportart übertragbar ist. So sind etwa Radsportteams und Fußballmannschaften strukturell sehr verschieden, dem muss man Rechnung tragen. Die Formulierung der RK wurden nach langer und ausgiebiger Diskussion gefunden. Soweit ich mich erinnere, hatten wir die RK ursprünglich auf das Portal verlinkt, das stieß jedoch auf Widerstand. Ich fände es jetzt nicht sinnvoll, nachdem wir damals mühsam einen Kompromiss gefunden haben, diese Büchse wieder aufzumachen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:25, 11. Feb. 2014 (CET)

@LH Zur geneigten Lektüre sei empfohlen: WP:BNS. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:26, 11. Feb. 2014 (CET)
Es geht hier nicht um die Formulierung, sondern um die Frage, ob der Überschrift des Abschnittes zwei weitere ist-gleich-Zeichen hinzugefügt werden sollen. --Liberaler Humanist 03:32, 12. Feb. 2014 (CET)
Für "Radsportvereine" gelten im Übrigen desselben RK wie für andere Vereine. Aber diese wiederum sind nicht mit Fußballvereinen vergleichbar. -- Nicola - Ming Klaaf 08:37, 11. Feb. 2014 (CET)

Es gibt keine RK für Radsportvereine, die fallen unter Sportvereine. Es geht um Radsportteams. Die Teams die unter die RK fallen sind ganz selten von Vereinen organsiert, sondern meist von Kapitalgesellschaften. Es handelt sich um wirtschaftliche Einheiten und nicht um Idealvereine. Wenn überhaupt gehören sie systematisch zu den RK:Unternehmen, haben dort aber mit bis zu 75 Mitarbeiten und einem Umsatz von max 25 Mio € einfach keinen Platz. Man könnte sagen, die sind deswegen nicht relevant. Aber wieseo sollte ein internationales Radsportteam nicht relevant sein, wenn ein nationaler Drittligahandballverein relavant ist? Die Relevanz ergibt sich in beiden Fällen aus einer typisierenden Annahme einer öffentlichen Rezeption als Teil des Spitzensports. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn man die RK verschlanken will, könnte man natürlich die RK:Radsportteams und ähnliches (zB RK:E-Clans) in die RK Mannschaftssport überführen. Das ist mE unsystematisch, weil Radsport zwar auf der Straße ein in Mannschaften ausgetragener Sport ist, aber kein Mannschaftssport, denn es geht um den Erfolg eines Einzelnen, aber was soll's: bei den RK:Mannschaftssport stehen schon Tennis- und Ringervereine, warum nicht auch Radsportteams und E-Clans (was auch immer letzteres ist).--Rik VII. my2cts   06:08, 12. Feb. 2014 (CET)

Hinweis: Portal_Diskussion:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport#Radsportteams_und_E-Clans --Rik VII. my2cts   06:29, 12. Feb. 2014 (CET)

Mh, nichts was ich oben schrieb ist falsch. Allerdings besteht einerseits eine gewisse Nähe zu den Sportvereinen. Andererseits sind zwar Tennis und Ringen etwas merkwürdig unter "Mannschaftssport" einsortiert, wie die echten Mannschaftssportarten haben sich da echte Ligastrukturen (Beständigkeit, Auf- und Abstieg oder Lizenzierung herausgebildet, was im Rad- und E-Sport so nicht der Fall ist. Also: Radsportteams und E-Clans sind überall etwas falsch. Deshalb: Meinetwegen diese beiden Rubriken als Unterrubriken zu Sportvereine.--Rik VII. my2cts   17:07, 15. Feb. 2014 (CET)

  • Inhaltliche Zusammenfassung: Benutzer:Liberaler Humanist hat klargestellt, dass keine inhaltliche Änderung beabsichtigt ist, sondern eine klarere Gliederung, nämlich E-Clans und Radsportteams als Untergliederungspunkte zu Sportvereinen (5 Gleichzeichen) zu kategorisieren. Nicht unproblematisch ist, dass E-Clans und Radsportteams keine echten Vereine sind. Allerdings sind auch der AC Milan etc pp keine echten Vereine, sondern Kapitalsgesellschaften. Mein Vorschlag der Einfügung in die RK:Mannschaftssportarten ist ungeachtet der Tatsache, dass da auch Tennis und Ringen steht, auch nicht ideal, weil hier nicht einmal ein echtes Ligensystem vorliegt. Auch zeigt ein dortiger Beitrag -Portal_Diskussion:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport#Radsportteams_und_E-Clans, dass dies für E-Clans erst recht nicht passen dürfte. Der Vorschlag ist unter mehreren Alternativen -darunter dem Status quo- einfach derjenige, welche zwar wie alle systematische Fragen aufwirft, aber aufgrund der Einfachheit der Gliederung zu bevorzugen sein dürfte.
  • Formale Zusammenfassung: Benutzerin:Nicolas Einwände dürften durch LH's inhaltliche Klarstellung erledigt sein. Ich habe meine Einwände zurückgezogen. Sonst sehe ich inhaltlich nur Zustimmung. Andere Einwände: Beteiligung der "Betroffenen" und Vorwurf BNS sind jedenfalls nach umfangreicher Befassung ebenfalls erledigt.
  • Vorgehen: Diese Zusammenfassung markiert den Stand einer seit sechs Tagen eingeschlafenen Diskussion ohne neue Argumente. Ich setzte daher den Vorschlag jetzt um. Sollte ich zu eilig sein, bitte Revert mit Begründung -hier-, vielleicht irre ich mich ja auch.--Rik VII. my2cts   09:22, 21. Feb. 2014 (CET)

Unternehmer

Sind hier schon einmal Richtlinien für Unternehmer besprochen worden bzw. auch soziales Engagement und/oder Unternehmertum? Aus gegebenen Anlass fänd ich es hilfreich, wenn man das konkret angehen würde. --Eingast (Diskussion) 17:16, 19. Feb. 2014 (CET)

Bedeutende Unternehmer erlangen die Relevanz durch überdauernde mediale Beachtung, siehe Mark Zuckerberg, Hartmut Mehdorn usw... Soziales Engagement wird ja meistens durch Vergabe eines Verdienstordens durch die Bundesrepublik gewürdigt. Das ist auch ein Relevanzhinweis. Zur Erklärung, wir basteln uns das hier nicht selber, sondern zielen immer auf die mediale Berichterstattung ab und legen dann fest, aber welchen Personenkreis diese mediale Beachtung per se gegeben ist. Eben Bundesliga Charterfolge, 4 Sachbücher usw... Chef von ca. 20 Mitarbeitern reicht aber sicher nicht, um dieses mediales Interesse oder den Verdienstorden zu bekommen.-- schmitty 19:29, 20. Feb. 2014 (CET)
Das war nicht die Frage schmitty. Nochmal: Sind hier schon einmal Richtlinien für Unternehmer besprochen worden? Also spezifizierte in den RKs? --Eingast (Diskussion) 11:18, 21. Feb. 2014 (CET)
Mehrfach. Durchsuch einfach mal das Archiv. -- Der Tom 11:38, 21. Feb. 2014 (CET)
"Unternehmer" sehe ich so: Wenn die Firma relevant ist, ist auch der Geschäftsführer relevant. Und wenn man von einem "gegebenen Anlass" spricht, dann sollte man den auch verlinken, das hilft bei einer Diskussion immer. --Gereon K. (Diskussion) 11:42, 21. Feb. 2014 (CET)
Nach BK: Andrea Kolb, dazu gehörige Agentur 2bd1 und Ausweichanlage auf Benutzerseite. --Grindinger (Diskussion) 11:51, 21. Feb. 2014 (CET)
Also lieber Grindinger, um den fall gehts nicht, sondern um zukünftige Artikel. :-) --Eingast (Diskussion) 12:04, 21. Feb. 2014 (CET)
Klar, ausschließlich, beantworten wollte ich die Frage vom Kollegen Gereon K. trotzdem. --Grindinger (Diskussion) 12:13, 21. Feb. 2014 (CET)
Schön Grindinger, aber die Antwort, die Du ihm gibst auf eine Frage die er mir stellt ist falsch. Aber damit hast Du es ja anscheinend nicht so... Schön weiter rumspamen, gell!--Eingast (Diskussion) 12:28, 21. Feb. 2014 (CET)
Ne, der Fall ist superdurch und mehrfach geklärt. Mich interessiert das nur, welche verschiedenen Meinungen hier vertreten sind. Ich schlag mich durchs Archiv....Danke. --Eingast (Diskussion) 11:49, 21. Feb. 2014 (CET)

Sektionschef (Leiter von Sektionen österreichischer Ministerien)

Sind österreichische Sektionsleiter relevant? Sie sind in Österreich die höhsten Beamten und haben nur Minister (wenn vorhanden auch Staatssekretäre) über sich. Im Verteidigungsministerium tragen sie den Dienstgrad Generalleutnant. Wären sie grundsätzlich nicht relevant, würde ich hier gegenüber Soldaten eine Schieflast sehen. --GT1976 (Diskussion) 20:54, 3. Feb. 2014 (CET)

Sicher relevant. Sind die höchsten, nicht politischen Ämter in den Österreichischen Ministerien. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 12:15, 4. Feb. 2014 (CET)
Generäle sind relevant, Abteilungsleiter (Fachbeamte) in Ministerien nicht, auch nicht in österreichischen. --Artmax (Diskussion) 17:10, 4. Feb. 2014 (CET)
Eine Sektion hat meistens mehrere Abteilungen, diese können dann in Referate unterteilt sein. Die Frage war nicht die Relevanz von Abteilungsleiter, sondern die Relevanz von Sektkionsleiter, den höhsten Beamten. Es gibt nämlich aktuell Löschdiskussionen über mehrere Sektionsleiter: Stefan Imhof, Angelika Flatz und Ines Stilling. --GT1976 (Diskussion) 17:37, 4. Feb. 2014 (CET)
Siehe Artikel Sektionschef ganz unten. Das entspricht z.B. in Deutschland dem Abteilungsleiter (Ministerialdirektor). Von einer Relevanz der Ministerialbürokratie gehen die RK aber nicht aus. --Artmax (Diskussion) 17:53, 4. Feb. 2014 (CET)
In den RK steht: "Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund" sowie unter nationaler Ebene: "Leiter oberster nationaler Behörden". Das entspricht einem Sektionschef. Die Sektionschefs von BMfeiA (Diplomat) und BMV (militärische Position) sind automatisch relevant. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 18:09, 4. Feb. 2014 (CET)
Ich kann hier nicht erkennen, dass Sektionen eigenständige Behörden wären. Vielmehr scheint es sich bei einer Sektion um eine Abteilung innerhalb des Kanzleramtes zu handeln. Eine automatische Relevanz ist damit nicht gegeben. Die Sektionschefs haben nach meinem Verständnis v.a. eine nach innen gerichtete Tätigkeit und stehen nicht ad personam im Lichte der Öffentlichkeit. Sofern keine anderen relevanzbegründende Tätigkeit und Wahrnehmung der o.g. Personen nachgewiesen werden kann, sind diese zu löschen. --muns (Diskussion) 10:10, 5. Feb. 2014 (CET)

Laut Art. 73 des Bundes-Verfassungsgesetzes der Republik Österreich (B-VG) ist die vollmundige Behauptung der Stellvertretereigenschaft der Sektionschefs allerdings unzutreffend: Bei Verhinderung eines Ministers erfolgt die Vertretung durch einen anderen Bundesminister oder einen Staatssekretär oder falls ausdrücklich für den Fall ernannt durch einen hohen Verwaltungsbeamten. Bei Sektionschefs im Bundeskanzleramt passiert das sogar zwingend nie: Vertreter des Kanzlers ist der Vizekanzler bzw. wenn dieser auch nicht kann der dienstälteste Minister (Art. 69 Abs. 2 B-VG). Die Sektionschefs leiten auch keine selbstständigen nationalen Behörden (Leiter ist der jeweilige Minister), im Gegensatz etwa zum Präsidenten des Österreichischen Patentamtes.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 09:07, 10. Feb. 2014 (CET)

Und? Die Sektionsleiter stehen meist mehr in der Öffentlichkeit als der Präsident des Österr. Patentamtes. Bis auf den Kanzler wird in der Praxis sehr häufig auf den Sektionschef zurückgegriffen. Und in Österreich gibt es ja sowieso nur ganz wenige Ministerien mit Staatssekretäre. Es ist gängig, dass der Sektionschef den BM, sollte dieser verhindert sein, bei Presseterminen vertritt. Ich geh jetzt auf alle Fälle mit den drei Artikeln zur Löschprüfung! --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 16:50, 10. Feb. 2014 (CET)
Es sind mehrere, jede Sektion im Ministerium hat einen. Du willst mir nicht ernsthaft erklären, dass die ganz bestimmt und garantiert alle vertreten. Wie läuft das denn dann genau? Reihum?--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 10:52, 12. Feb. 2014 (CET)
Ich bin ohnehin der Meinung, daß wir mit "automatischer" Relevanz extrem sparsam umgehen sollten. Wenn, wie behauptet, der betreffende Amtsinhaber ohnehin in hinreichendem Umfang im Licht der Öffentlichkeit stehen, wird sich der Relevanznachweis unproblematisch erbringen lassen. Die Diskussion, insbesonders Kriddls sachkundige Ausführungen lassen ohnehin erkennen, daß es so wie angestrebt nicht problemfrei funktionieren kann. -- 92.231.109.90 18:56, 22. Feb. 2014 (CET)

Zirkusunternehmen

Wie bewerten wir eigentlich die Relevanz von Zirkusunternehmen? Nur die allgemeinen RK? Die Unternehmens-RK (wohl eher unwahrscheinlich)? Darstellende Künstler?--Emergency doc (Disk) 17:26, 21. Feb. 2014 (CET)

Das ist sicher mehr in Richtung Kunst denn produziertes Unternehmen. Ich würde da sagen, aus unternehmerischer wie auch künstlerischer Sicht, wird das Theater wird thematisch am nächsten liegende sein. Die haben so wie ich das sehe aber keine eigen RK's, sondern werden in der Regel über das mediale Interesse behalten (Wenn nicht schon das Gebäude, als solches Geschützt ist).--Bobo11 (Diskussion) 19:53, 21. Feb. 2014 (CET)
Du meinst beim Theater? Weil Zirkusunternehmen haben ja keine Gebäude. <grübel> IMHO dürften wirklich nur die allgemeinen RK zählen, also besondere Bekanntheit und/oder Tradition (in D z.B. Roncalli, Krone etc.) bzw. sonstige Besonderheiten.--Emergency doc (Disk) 21:18, 22. Feb. 2014 (CET)
Ja ich meine das Theater als Spielstätte, also ohne Gebäude. Da wurde bisher immer auf die ganz allgemeinen RK sprich die Medienwirkung abgestellt, und nicht auf die Unternehmens RK's. Das Theater wird das dem Zirkus am nächsten liegende Unterhaltungs-Unternehmen sein. Und bei den Theatern zählt vor allem der Niederschlag in der Presse. Also würde ich das selbe auch bei den Zirkussen sagen. Wird er ausserhalb seines Tourneeplannung wahrgenommen. Treten z.B. berühmte Künstler auf usw., oder steht er regelmässig in der Kritik usw.. Hat er Auszeichungen erhalten usw.. Kurzum wenn die Bedeutung des Zirkus aus dem Artikel hervorgeht, und extern belegt werden kann, sollte er einen LA überleben. Bei den meisten berühmten Theatern ist eben auch das Gebäude selber relevant. Solche Theater sind also Doppelt-Relevant. Das erreichen der bauliche Relevanzkriterien fällt bei einem Zirkus natürlich weg. Das gibt es aber eben auch bei Theatern, dass es eben "nur" der Spielbetrieb die Relevanz erzeugen muss.--Bobo11 (Diskussion) 01:08, 23. Feb. 2014 (CET)

Relevanzkriterien für Autoren

Bedeutet Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen ebendas oder soll es tatsächlich bedeuten Eine angemessene Verbreitung sind jeweils fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen? Bitte um Klärung. Holiday (Diskussion) 15:13, 22. Feb. 2014 (CET)

Nein, bisher hat immer gereicht wenn es "nur" 5 Standorte waren. Allerdings müssen die in mindestens zwei verschieden Verbundsystemen sein (Je mehr Verbünde desto besser). Das vor dem Hintergrund, dass es eben nicht reicht irgend was lokal zu streuen (In dem man z.b. der Heimatgemeinde 10 Ausgaben schenkt, die dann eben in dem regionalen Verbund verteilt werden). Der zweite Punkt ist, dass ein "gutes" Werk in einem Verbund in der Regel auch mit mehr als eine Ausgabe vorhanden sein sollte. Und mit 2 mal 2 sind wir schon bei 4. Bei der Diskussion bei der Einführung kam man eben zum Schluss, dass die Fassung Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen in der Formulierung viel klarer ist als Mehrere Ausgaben in mehren Verbundsystemen. --Bobo11 (Diskussion) 18:32, 22. Feb. 2014 (CET)

Musikproduzenten

Welche Kriterien sollte man als Produzent und Songwriter minimal erfüllen, um als relevant zu gelten? --Fan von Montserrat Caballé (Diskussion) 15:56, 22. Feb. 2014 (CET)

Beamte

Da Staatsbeamte regelmäßig, zumindest in Deutschland und Österreich, nach entsprechender Dienstzeit bei gleichzeitiger pflichtgemäßer Diensterfüllung mit entsprechenden Orden honoriert werden, sollte in die RK gleich aufgenommen werden: "Staatsbeamte, die eine entsprechende hohe Auszeichnung erhalten haben". liesel Schreibsklave® 07:20, 12. Feb. 2014 (CET)

Orden sind ja, lt. RKs, nur Anhaltspunkte. Daher werden die Träger eben nicht automatisch relevant. ... wenn jmd. den quasi "automatisch" bekommt, dann ist das wohl eher ein sehr schwacher anhaltspunkt - davon abgesehen wäre es auch doppelt-gemoppelt. Person hat den Orden bekommen ist ja schon anhaltspunkt. warum noch ein Staatsbeamter hat den Orden bekommen hinzu? ...Sicherlich Post 10:44, 12. Feb. 2014 (CET)
Ja, da stimme ich dir zu, wäre daher auch für eine dahingehende Änderung der RK! --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 10:48, 12. Feb. 2014 (CET)
Weshalb? "Machte seinen Dienst" ist nicht wirklich ein Relevanznachweis.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 10:54, 12. Feb. 2014 (CET)
Natürlich - weil eben dieser Dienst von Bedeutung ist. Marcus Cyron Reden 11:32, 12. Feb. 2014 (CET)
wenn der dienst als solcher schon relevanz schafft; warum dann noch ein Orden? ...Sicherlich Post 12:00, 12. Feb. 2014 (CET)
Ich glaube, wenn der "Dienst" das Merkmal sein soll, käme man auf eine schnellere Lösung. "Referatsleiter im Ministerium XYZ" hat da wohl eher eine untergeordnete Rolle als Leiter (früher Vorsteher) von Bundesämtern, die Formulierung "Leiter oberster nationaler Behörden" wäre da eher auf die oberen Behörden wie BKA, BVA oder ZKA sind für mich damit eigentlich gemeint, und mit 69 ist deren Zahl auch sehr überschaubar. Das diese dann mit Orden geehrt werden, hat wirklich was mit dem Dienst zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:16, 12. Feb. 2014 (CET)
Also die These stimmt nicht! Und die letzten Löschanträge sind kein Argument für eine solche Änderung. Weder die Verdienstmedailie noch das Verdienstkreuz am Bande (BVK) führen bislang zur automatischen Relevanz. Und auch bei anderen Orden wird stets nach den konkreten Umständen geschaut. Wichtiger wäre es wohl eher, endlich bei den Orden aufzuräumen mit der mißverständlichen Formulierung. Unter Offizierskreuz haben wir da sogar einen guten Definitionsartikel. Einfach schreiben, "höchste Orden ab der 3. Stufe (bzw. Komtur)" und es gibt nicht solche Probleme. Und dann kannst gern mal prüfen, ob wirklich Staatsbeamte regelmäßig diese Orden bekommen. Und selbst dann sieht man deutlich Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/2013 das sowas eher ein Zusatzelement beim Artikelschreiben ist, und nicht der regelmäßige Anlass.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 12. Feb. 2014 (CET)
  • In Deutschland erhalten Beamte keine Orden dafür, dass sie beanstandungsfrei ihren Dienst verrichten.
  • So ein millionenmal vergebener Held-der-Arbeit für deutsche Beamte würde niemanden interessieren und würde deshalb auch keine Relevanz vermitteln.
  • Bei aller Bedeutung des öffentlichen Dienste: Mein Bäcker backt beanstandandungsfrei seit 30 Jahren Brötchen. Bekommt der einen Orden samt Wikipediaeintrag?
  • Wer sich wirklich dafür interessiert, wer alles so ohne Entlassung aus dem Dienst - also im Wesentlichen beanstandungsfrei - bei Bundesbehörden Dienst tut -, kann die Mitteilungsblätter der Bundesministerien etc. durchblättern, da steht nämlich drin, wer Dienstjubiläum hat. Gaaaaaaaaaanz wichtig, aber auch Was Wikipedia nicht ist, Ziff. 7.--Rik VII. my2cts   09:49, 23. Feb. 2014 (CET)

Erfassung von Studentenverbindungen durch die RK für Vereine

Im Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Anwendung der Relevanzkriterien für Vereine auf Studentenverbindungen und Umformulierung der Relevanzkriterien für Vereine wurde beschlossen: " Der Punkt 6.12 „Studentenverbindungen“ der Relevanzkriterien wird gestrichen. Auf Studentenverbindungen sind die allgemeinen Relevanzkriterien für Vereine anzuwenden.".

In den Diskussionen wurde die Ansicht vertreten, dass die nun zu streichenden RK für Verbindungen mit den RK für Vereine sinngemäß ident seien. Gibt es Einwände, dies im Register zu vermerken?

Gleichzeitig gibt es Aktualisierungsbedarf in den RK für Vereine. Das Kritierium "besondere Tradition" scheint sich auf ein langjähriges Bestehen eines Vereins zu beziehen und sollte dementsprechend geändert werden. Ebenfalls unklar ist das Kriterium, das eine "besondere mediale Wahrnehmung" vorgibt. --Liberaler Humanist 14:06, 21. Feb. 2014 (CET)

Ausführungsbestimmungen siehe Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen, ein vermerk im Register ist abzulehnen. Wenn SVen nun als Teilmenge von Vereinen gesehen werden, dann sind sie nun Teilmenge von Vereinen. Sprich es gibt KEINE identischen RK für zwei separate Gruppen, sondern SVen sind jetzt Teilmenge. Wenn die SVen da aufgrund ihrer Tradition herausragen, nun gut, nicht jeder kriegt immer das was er beabsichtigt. Der angenommene Aktualisierungsbedarf besteht nicht, die etwas seltsame Privatinterpretation von besondere Tradition als langjährig hat LH aus einer Disk zu den RK für Unternehmen, völlig off topic. Belegtermaßen besondere Traditionen gabs, wie schon angemerkt, u.a. gegen die Gesinnungskontrolleure der DDR - da wäre eine Altersbegrenzung völlig lächerlich. Wie mehrfach empfohlen, hilft es VOR einem MB oder fortgesetzten Löschfeldzügen Hirnschmalz einzusetzen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 06:57, 27. Feb. 2014 (CET)
Du bist da nicht ganz auf dem neuesten Stand. Bezüglich des von Dir gesehenen „Aktualisierungsbedarf[es] in den RK für Vereine“ hat es jüngst ein Meinungsbild gegeben, und zwar erstaunlicherweise genau das von Dir verlinkte Wikipedia:Meinungsbilder/Anwendung der Relevanzkriterien für Vereine auf Studentenverbindungen und Umformulierung der Relevanzkriterien für Vereine (beachte insbesondere den letzten Teil des Titels). Der Auswertung dieses Meinungsbildes kannst Du entnehmen, daß ein „Aktualisierungsbedarf in den RK für Vereine“ in diesem Meinungsbild gerade keine Mehrheit gefunden hat, und zwar auch bei denen nicht, die für eine Anwendung der Relevanzkriterien für Vereine auf Studentenverbindungen gestimmt haben. Nachdem eine Änderung durch ein Meinungsbild grandios gescheitert ist, ist es untunlich, nun eine (dieselbe?) Änderung auf dem Diskussionsweg herbeiführen zu wollen, ganz besonders dann, wenn man selbst Initiator des insofern grandios gescheiterten Meinungsbildes ist. Insbesondere selbst herbeigeführte Mehrheitsentscheidungen sollte man vielleicht auch einmal akzeptieren. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:26, 27. Feb. 2014 (CET)

Zoodirektoren

Ich kann keine Relevanzkriterien für Zoodirektoren entdecken. Kann ich davon ausgehen, dass alle Zoodirektoren länger bestehender Zoos relevant sind?--Elektrofisch (Diskussion) 10:28, 23. Feb. 2014 (CET)

Zoodirektoren sind mMn Unternehmer und für diese gibt es (leider) keine klaren RK. Auf keinen Fall vererbt sich die Relevanz des Zoos automatisch auf alle seine Direktoren, egal wie alt der Zoo ist. -- Der Tom 10:55, 23. Feb. 2014 (CET)
Ich wäre gegen eine generelle Regelungm, weil Zoodirektoren ähnlich wie Dombaumeister ganz unterschiedliche Freiräume und Anstellungsverhältnisse haben. Normalerweise müssten Direktoren bei größeren Tiergärten aber über Forschung, Veröffentlichungen oder wie Albert Schöchle als öffentlichkeitswirksam und bekannter genialer Intrigant als relevant darzustellen sein. Serten DiskTebbiskala : Admintest 12:26, 23. Feb. 2014 (CET)
Das Problem fängt eigentlich schon beim Zoo an. Nicht jeder Zoo ist gleich. Da gibt es solche mit Lehrauftrag (Also mit einer Uni im Rücken) und solche ohne. Dann unterscheiden sich sich auch in der Trägerschaft, da haste alles von staatlich über halb-privat bis zum echten privat Zoo. Beim Zoo Zürich sehe ich beispielsweise den Bedarf für Direktoren Artikel (Die sollte es aber auch über die "normalen" wissenschafts-Kriterien schaffen), beim Walter Zoo hingegen nicht. --Bobo11 (Diskussion) 14:10, 23. Feb. 2014 (CET)
Warum keine generelle Reglung für alle länger bestehenden Zoos? Ob ein Zoo nun kommunal, privat oder was auch immer ist hat meinen Beobachtungen nach nicht grundsätzlich Einfluss auf deren Bedeutung. Um drei Beipiele zu nennen: der Zoo Frankfurt, der Loro Parque oder der Allwetterzoo Münster sind drei Geschäftsmodelle, alle drei sind von regionaler oder internationaler Bedeutung. Der Hamburger Zoo unter Brehm ist verschwunden, den privaten (Hagenbeck) gibt es dagegen immer noch. Man könnte zum Beispiel für Europa eine Mitgliedschaft in der EAZA und/oder eine Existens mit mehr als 40 Jahren zur Bedingung machen um Direktoren der ganzen Klitschen auszuschließen. 300 EAZA Zoos für Europa wäre was die Bedeutung betrifft sicher eine gute Größenordnung. Allein in Deutschland gibt es jenseits von 650 Zoos, Tierparks u.ä. da wäre sicher nicht jeder Direktor der kaum mehr als eine Streichelwiese hat relevant. Nimmt man den Frankfurter Zoo als Modell, so hatte dieser in 150 Jahren 14 Direktoren, die meisten haben einen Artikel. Würde man ausgehend davon die Durchschnittsanzahl der (historischen) Direktoren auf 10/Zoo schätzen, wären das bei 300 EAZA-Zoos 3000 Zoodirektoren. Von denen wären vielleicht 2/3 nach anderen Kriterien relevant, zahlreiche Artikel bei den deutschen schon vorhanden. Da ein Zoodirektor vor allem auch ein administratives Amt mit politischen Verpflichtungen ist, denke ich das Wissenschaftler oder Autor nur unzureichende Krücken sind um Zoodirektoren relevant zu machen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:55, 23. Feb. 2014 (CET)

EAZA ist ein möglicher Ansatz, schreib einen Vorschlag. Allerdings wäre bei den Geschäftsmodellen sows wie das Sea Life Centre mit zu berücksichtigen. Sprich da ist der Zoodirektor mehr eine art Franchisenehmer und niemand von prägender bedeutung. Serten DiskTebbiskala : Admintest 16:06, 23. Feb. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht ist Relevanz qua anerkannter Wissenschaftler oder Gegenstand von besonderer, anhaltender Berichterstattung ausreichend. --Grindinger (Diskussion) 17:07, 23. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag:

Zoodirektoren

Alle Zoodirektoren und ihre Vorgänger von Zoos und Großaquarien die in Europa der European Association of Zoos and Aquaria bzw. der World Association of Zoos and Aquariums angehören sind relevant.

--Elektrofisch (Diskussion) 19:47, 23. Feb. 2014 (CET)

Irgendwie komm ich mir hier mal wieder vor wie im falschen Film. Warum sollen nun auch die Vorgänger von diesen Zoodirektoren relevant sein? Relevant ab dem Zeitpunkt der Aufnahme, das klingt verständlich. Nächster Punkt, die EAZA hat fünf verschiedene Memberstatus, hier fehlt die Klarstellung, das die Fullmember gemeint sind, und nicht nur temporäre Mitglieder bzw. Kandidaten. Ich kenn mich nicht wirklich in der europäischen Zoolandschaft aus, drum beschränke ich mich mal auf die in Ostdeutschland. Es wären damit relevant die Direktoren vom Zoologischer Garten Eberswalde, Vogelpark Marlow und dem Zoo Hoyerswerda. Worin liegt da die enz. bedeutsame Tätigkeit? Und ist Zoodirektor überhaupt eine Bezeichnung, die enz. sauber definiert werden kann? So ist Carmen Lötsch Geschäftsführerin, während der Zoo Berlin als AG zwei Vorstandsmitglieder hat, eine davon für den kaufmännischen Bereich. Zoos werden heute nicht mehr von Wissenschaftlern geführt, und wurden das wohl auch in der Vergangenheit eher zufällig, als durch Konzept. Im übrigen bezweifel ich die Berechnung, daß 2/3 nach anderen Kriterien relevant sind. Die Artikel der deutschen Zoos zeigen nur selten verlinkte Artikel. Wenn es Wissenschaftler sind, sollten sie leicht die Bedingung für Sachbuchautoren mit 4 Veröffentlichungen schaffen, ansonsten sinds Kaufleute.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 23. Feb. 2014 (CET)

+1 zu Oliver, das erneuert das Argument mit dem Vergleich zu den Dombaumeistern. Da gibts auch Riesenläden mit exponierten Chefs (Köln) und Beamte vom Hochbauamt, die das als Ehrenamt nebenbei machen (Bamberg). In dem Sinne: Keine eigenen RKs. Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:05, 23. Feb. 2014 (CET)

Gibt es eine relevante Menge von Löschdiskussionen zu Zoodirektoren, die ein entsprechendes Kriterium abkürzen könnte?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:28, 24. Feb. 2014 (CET)

Mir fehlt hier auch der dringende Grund, eine Sonderregelung zu finden. Die relevanten werden eins der in der Diskussion bereits genanntes RK aufweisen, um die anderen ist es nicht schade. --Eloquenzministerium (Diskussion) 03:10, 24. Feb. 2014 (CET)
+1: Wieviele Artikel zu Zoddirektoren gibt es denn? Wieviele LD's zu solchen Artikeln gab es? Inwiefern hat sich bei diesen LD's gezeigt, dass die RK zur Lösung der Relevanzfrage für das Zoodirektor-Lemma ungeignet war? Man ergänzt doch die RK nicht, weil es ein Problem geben könnte, sondern weil es ein Problem gibt. Keine Änderung--Rik VII. my2cts   06:24, 24. Feb. 2014 (CET)
EAZA Zoos in Europa sind 300, also 300 aktuelle Zoodirektoren. Schaut man bei denen in die Vita, sind die als Wissenschaftler kaum von unseren RKs für Wissenschaftler erfasst. Einige publizieren zwar, aber auch da greifen die RKs für Autoren nicht alle ab. Zoodirektoren sind vor allem Administratoren. Sie ermöglichen Wissenschaft, sie koordinieren im Artenschutz und sie betreiben nebenbei noch Bildungsarbeit und Unterhaltung. Teilweise prägen sie auch ihre Institution. Bei WP fallen zu viele durchs Raster.--Elektrofisch (Diskussion) 12:23, 25. Feb. 2014 (CET)
Dann sind sie also doch Unternehmer und als solche zu betrachten. -- Der Tom 12:25, 25. Feb. 2014 (CET)
Nein. Unternehmer käme auf die Rechtsform an, oder? Außerdem expandieren Zoos nahezu nie. Sie bleiben an einem Ort, übernehmen nicht ihre Mitbewerber oder erweitern das Geschäft um ... sie sind (meist bzw. primär) nicht darauf ausgerichtet Gewinn zu erzielen oder diesen zu maximieren. Oft sind es Zuschussbetriebe deren Verlußte aus anderer Quelle gedeckt werden.--Elektrofisch (Diskussion) 12:39, 25. Feb. 2014 (CET)
Wenn ein Zoodirektor Dinge tut, die sein Wirken zeitüberdauernd relevant machen, wird er auch von den Kriterien für Personen erfasst. Im übrigen hat die Diskussion ja recht zweifelsfrei ergeben, daß aufgrund der Heterogenität der Population, auch wenn wir die EAZA-Restriktion mit reinnehmen, so keine brauchbare Regel entstehen kann. Mein Eindruck ist, daß die Diskussion gerade im Begriff ist, sich im Kreis zu drehen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:11, 25. Feb. 2014 (CET)

Lieber Elektrofisch, Du kannst in den RK auch keine Museumsdirektoren oder Schauspielintendanten entdecken. Als alter Hase weißt Du doch, dass unsere Relevanzkriterien keine komplette Vermessung der Personal- Begriffs- oder Sachwelt ist (wären Sie dass, wären sie 1000 Seiten lang), sondern sollen nur häufig vorkommende Löschdiskussionen abkürzten. Dass aber Zoodirektoren ein besonders heißer Streitpunkt ist, sehe ich nicht, hast Du auch nicht dargelegt Deshalb gebe ich Deinem Vorstoss keine Chancen. --Artmax (Diskussion) 14:20, 25. Feb. 2014 (CET)

"Zoodirektoren sind vor allem Administratoren." Kann man besser ausdrücken, warum diese im Regelfall nicht relevant sind? Und wenn sie als Wissenschaftler, Autoren, Medienbekanntheiten oder Manager bekannt sind, sind sie eh nach diesen RK relevant. Einen Grund für eine Sonderregel sehe ich nicht.--Karsten11 (Diskussion) 11:15, 28. Feb. 2014 (CET)

Zeitschriften

Wir haben die IVW-Teilnahme als relevanzstiftendes Merkmal definiert. Wenn ich mir CAR€ Invest ansehe, sehe ich ein offensichtlich irrelevantes Blatt, dass aber gemäß dieser RK formell als Relevant erklärt wird. Offensichtlich benötigen wir ein weiteres Kriterium, Relevanz für Zeitschriften zu definieren.--Karsten11 (Diskussion) 16:15, 21. Feb. 2014 (CET)

Es wird ja oft die Schieflage bei den Relevanzkriterien beklagt, dies ist bestimmt ein gutes Beispiel dafür. ich fürchte, es waren die Experten aus den Spezialgebieten, welche um ihre Blätter zitterten, als dies formuliert wurde. Wenn Du meinst, "offensichtlich" irrelevant, woran machst Du es fest, damit es kein Pfui wird. Für mich sind die zweiwöchigen 500 Exemplare nicht viel schlechter als als die 3000 Vierteljährlichen vom FriedensForum. Und Münster Journal of Mathematics und Wolkenkuckucksheim (Zeitschrift) machen erst gar keine Angaben zur Auflage. Und in der wird eigentlich die Bekanntheit bzw. Bedeutung von Zeitschriften gemessen, wenn man es gesellschaftlich/kulturell betrachtet. Bibliothekswissenschaftlich mag die Aufnahme in solche zwar auch eine Möglichkeit sein, nur wer prüft deren Nutzung dort? Wenn mancher Institutsleiter der Mathematik einfach von allem etwas bestellt, wo Mathe drauf steht, hat das noch keine Aussagekraft. Mir ist da lieber, ein solcher Artikel wie Car€ bleibt relativ unbeachtet in der Ecke stehen, als wenn wir das Fass aufmachen, und die unterschiedlichen Positionen aufeinanderprallen. Die IVW hat allein im Dezember 2013 für 6100 Medien die Auflagenzahl ermittelt, da muß doch jedem klar gewesen sein, dass bei dem RK auch Grenzfälle mit gemeint sind, die man pasuchaliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:11, 21. Feb. 2014 (CET)
So wie ich die Diskussion von damals erinnere, hat eigentlich niemand die grundsätzliche RK-Privilegierung von Zeitschriften hinterfragt - sonst wäre sie vielleicht mit der besonderen Bedeutung gedruckter Periodika als dauerhaft verfügbare Zeitzeugnisse begründet worden. Es ging seinerzeit ganz praktisch darum, Privatschriften und Hobby-Publikationen von klassischen Zeitschriften abzugrenzen und da hat sich die IVW-Mitgliedschaft angeboten, weil sie typischerweise nur bei dauerhafter angelegten und aussengerichteten Publikationen eingegangen wird; außerdem bedeutet sie immer auch die öffentliche Verfügbarkeit von grundlegenden Daten zur Publikation. Insgesamt finde ich, dass sich das ZDB- und das IVW-Kriterium ganz gut bewährt haben. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:17, 24. Feb. 2014 (CET)
Die Angabe im Artikel ist falsch. Ich kann nicht sehen, dass CAR€ Invest IVW-kontrolliert ist. So ist das ein Löschkandidat, wenn er nicht signifikant in wissenschaftlichen Bibliotheken vorgehalten wird. --Artmax (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2014 (CET)
Ja; hatte ich auf der Artikeldisk bereits angemerkt, wollte dem Ersteller aber die Chance zur Reaktion geben. Ist eigenartig: Die IVW reagiert meines Wissens sehr aggressiv, wenn in Mediadaten das Logo verwendet wird, ohne dass der Titel tatsächlich gemeldet ist. Traut sich normalerweise niemand. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:35, 25. Feb. 2014 (CET)
Die IVW-Teilnahme ist zwar ein entscheidendes Kriterium für Relevanz, sie sollte aber nicht das alleinige sein (wer in der IVW ist, ist relevant). Denn die IVW-Kontrolle ist relativ teuer. Und sie wird vorwiegend gebraucht als Argument zum Anzeigenverkauf und gegenüber Mediaagenturen. Zeitschriften aber, die nicht vom Anzeigenverkauf leben und ihre Leserschaft genau kennen, brauchen die IVW nicht. Viele Verbandszeitschriften gehören dazu, Mitgliederzeittschriften ebenso. Viele davon sind relevant, sind aber nicht bei der IVW. Daher rege ich an, die IVW-Mitgliedschaft nicht als alleiniges Kriterium für die Relevanz eines Mediums zu sehen. Ein regelmäßig alle zwei Wochen erscheinende Zeitschrift, die einen schmalen Markt mit Informationen versorgt und darin sicher eine gewisse Bedeutung hat wie CAR€ Invest, kann nicht irrelevant sein. IVW hin oder her. --J. Jäger (Diskussion) 13:13, 3. Mär. 2014 (CET)
Unsinn, die IVW-Mitgliedschaft kostet ganze EUR 306 im Jahr und ist mehr ein Argument, das nicht als Relevanzkriterium aufzustellen. Denn das kann sich ja jede kleine Zeitschrift leisten. Und für EUR 306 wird auch gleich noch der Chefredakteur mit relevant. Billiger als über IVW sind ein (oder gleich gar zwei) enzyklopädischer Artikel in Wikipedia nicht zu haben. Eine Zeitschrift wie CAR€ Invest ist wegen ihrer geringen Auflage nicht prüffähig. IVW-Mitgliedschaft ist auch nicht zwingend (Anzeigenblätter oder Mitgliederzeitschriften können nicht Mitglied werden), aber dann muss ein anderes, gewichtiges Argument genannt werden. --Artmax (Diskussion) 16:59, 3. Mär. 2014 (CET)

Neue Kriterien für den Schienenverkehr

Wo finde ich zu diesen neuen Kriterien die Diskussion? --84.133.127.173 11:35, 4. Feb. 2014 (CET)

Im Archiv: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Dez#Unternehmen_des_Schienenverkehrs. Achtung: 220 KB. --Filzstift ✏ 12:11, 4. Feb. 2014 (CET)
Einheitlicher Kontext ist hier aber nicht zu sehen, lediglich Kritiker, die sich zurückgezogen haben. Bitte um Rücksetzung der Änderung und Vereinfachung der RK! --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 18:11, 4. Feb. 2014 (CET)
Das muss dann schon neu ausdiskutiert werden. Viel Vergnügen. -- Der Tom 18:15, 4. Feb. 2014 (CET)
Ich hole schon mal Popcorn. --muns (Diskussion) 23:39, 4. Feb. 2014 (CET)
Erstaunlicherweise kommt „Bitte um Rücksetzung der Änderung und Vereinfachung der RK!“ von jemanden, der sich bisher nicht wirklich zu Wort gemeldet hatte, geschweige denn selbst ein Vorschlag gebracht hat. Das die allgemein Unternehmens RK's ungeeignet sind als alleiniges Kriterium im Schienengüterverkehr sollte selbst den Exklusionisten klar geworden sein (und der Rest war eh unbestritten). Aber man kann natürlich aus Prizip gegen eine klare Regelung sein, damit man weiter stören kann. --Bobo11 (Diskussion) 05:47, 5. Feb. 2014 (CET)
Ach der Schwachsinn mit den 10 Loks ist echt jetzt in den RK? Mit war die Diskussion nur zu doof geworden und Liesels Diskussionsstil dann doch eher abschreckend bis ermüdend. Ging anscheinend anderen auch so. Lehrt immerhin: Man kann den größten Schwachsinn in den RK unterbringen, wenn man nur penetrant genug ist. Andererseits ist das mit den EIU endlich sauber in den RK verankert und der Personenverkehr paßt auch. Da sind sie 10 Loks wohl ne Kröte die man halt schlucken muß. Worüber man aber eventuell doch noch mal reden sollte, ist der Teil der beschreibt, was nicht geht. Die RK beschreiben grundsätzlich nicht, was nicht geht. Grundsätzlich immer und aus Prinzip. Das wäre im Grunden sofort löschfähig.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:49, 10. Feb. 2014 (CET)
So, wie es jetzt in den RK steht, hast du Recht, denn die RK sind Einschlusskriterien. Gemeint ist aber wohl, dass die speziellen relevanzstiftenden Merkmale der Schienenverkehrs-RK dann nicht automatisch zu Relevanz führen, wenn eines der Ausschlusskriterien vorliegt. Daher sollte man die Formulierung "Eine Gesellschaft erhält keinen Artikel, wenn" durch die Formulierung "Die obigen Kriterien führen nicht zu automatischer Relevanz, wenn" ersetzen. --ComQuat (Diskussion) 20:27, 18. Feb. 2014 (CET)

Dieser behauptete RK-Punkt ist ungültig, weil er am 3. Februar irregulär zustande gekommen ist. Hier wurde manipulativ Konsens behauptet, der nicht bestanden hat, wie man auch hier am Widerspruch sieht. Im Gegenteil: der Anzahl der Lokomotiven wurde ganz heftig - auch von Admins - widersprochen. Den RK-Punkt habe ich revidiert, die Diskussion darüber muss fortgesetzt werden. --Artmax (Diskussion) 19:42, 1. Mär. 2014 (CET)

Das mit dem "bin mit 10 Lok' nicht einverstanden" ist also ein Grund auch die EIU und ÖVPN Kriterien zu entfernen bei denen wirklich ein Konsens herrscht. Lies mal Was Sarka schrieb, damit hat sie den Nagel auf den Kopf getroffen. Endwerder man schluckt diese Kröte oder man torpediert alles. Denn ohne Güter EVU-Kritereien, die tiefer liegen als die allgemeien Unternehmens RK's, entsteht ein nicht zu rechtfertigenden Ungleichgewicht zwischen den EVU's. Dazu kommt, das der letze Vorschlag mit den 10 Loks über 14 Tage auf der dieser Dikusionseite kein Widerspruch stand, und erst dann wurde er eingefügt. Also Vorschläge wenn einem das 10 Lokomotiven Kriterium nicht passt und keine Revert! --Bobo11 (Diskussion) 20:04, 1. Mär. 2014 (CET)
Einige Punkte in den neuen RK wurden wirklich sauber gelöst, andere leider nicht, wie die schon kritisierten 10 Lokomotiven. Wieso sind es ausgerechnet 10 und nicht 9 oder 11? Hier ist die Grenze willkürlich gezogen und hat im Grunde genommen nichts mit Relevanz zu tun! Ich plädiere in diesem Fall für die Streichung dieses Satzes. Und, dass ich mich bei eisenbahnspezifischen Diskussionen und auch bei der Artikelarbeit nicht mehr beteilige rührt daher, dass ich auf diese Streitigkeiten, unzählige VMs (außerhalb dieses Themenbereichs habe ich noch fast keine VM gehabt!), Kleinkriege, nicht fachlichen Diskussionen und die Tatsache, dass jeder glaubt, Experte zu sein, einfach keine Lust mehr habe. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 20:28, 1. Mär. 2014 (CET)
Ob 10 oder 20, die Grenze ist immer willkürlich. Aber was eben nicht sein kann, ist das ein EVU mit ca. 10 Fahrzeugen relevant ist weil es ÖPNV durchführt (und das dieses Relevant ist das ist nun mal wirklich Konsens), das zehnmal so grosse Güter-EVU mit 100+ Loks aber nicht weil es die 100 Mio Grenze der Unternehmens-RK's nicht knackt. --Bobo11 (Diskussion) 20:34, 1. Mär. 2014 (CET)
Ich würde sagen, wir bleiben bei der Zahl 1: eine Güter-EVU muss mindestens eine Lok betreiben! Damit wäre jegliche Wilkür aus dem Weg geräumt. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 20:37, 1. Mär. 2014 (CET)
AHA interessant, du löscht also mehre Kriterien, weil dir eines davon zu hoch ist. Gute Argumention nenne ich das, aber gerade hilfreich wird es für dich nicht sein. --Bobo11 (Diskussion) 20:40, 1. Mär. 2014 (CET)
Ich habe zwar keine Ahnung was du gerade denkst, aber es handelt sich hierbei um ein einziges Kriterium, das geändert werden würde. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 20:49, 1. Mär. 2014 (CET)
Ach ne? Erstaunlicherweise waren sich aber, bevor das Problem mit den Güterverkhers EVU's angesprochen wurden -worin dann die Disskuion mit dem von Liesel eingefügten Vorschlag endet-, alle einig das EIU und EVU mit ÖPNV-Leistungen relevant seine. Aber genau diese Punkte hast du auch raus gelöscht und da bestand wirklich ein Konsens wie auch im Punkt, dass die allgemeinen Unternemens RK's für Güterverkehrs EVU's ungeeignet sind. Der letze Vorschlag der in die Runde geworfen wurde, dem wurde 14 Tage lang nicht wieder sprochen und erst dann eingefügt. Ich weiss nicht aber für mich sieht so ein Konsens aus. Wenn am Schluss ein Vorschlag gemacht wird, der zwischen den während der Diskussion eingenommen Extrempositioen steht, und dem dann keiner wieder spricht, dann ist das der Konsens der zu erreichen ist. --Bobo11 (Diskussion) 21:04, 1. Mär. 2014 (CET)

Als bisher unbeteiligter, an dem Thema wenig interessierter, nur unseren Regularien verpflichteter und damit im besten Sinn neutraler Benutzer, habe ich mich in die betreffende DS eingelesen. Ich kann aber keinen Konsens zumindest über die Zahl der Lokomotiven feststellen. Diese Einzelaktion von Liesel steht nicht im Einklang mit dem Diskussionsverlauf. Der Übertrag von ihr auf die RK war willkürlich und kann keinen Bestand haben. Das zeigt bereits der Widerspruch am Folgetag auf dieser Seite und die LP LTE. Zumindest in diesem Punkt ist weiter zu diskutieren. Hier wurden bereits Vorschläge gemacht, die zumindest weit über 10 Lokomotiven waren, die aber nicht beachtet wurden. Siehe auch Austriantraveler. --Artmax (Diskussion) 20:58, 1. Mär. 2014 (CET)

Die Zahl 10 Lokomotiven ist genauso willkürlich wie jede höher oder niedriger gegriffene Zahl - es gibt eigentlich überhaupt keinen Grund sich an Lokomotiven festzuhalten; die werden im SGV ohnehin weitgehend gemietet und ist im Zeitverlauf variabel (und die Wertspanne zwischen einer modernen Mehrsystemlokomotive und einer gebrauchten Rangierlokomotiven macht die Zahl ohnehin willkürlich). Die Bahnfans sind überhaupt unfähig zu argumentieren wieso hier andere Kriterien als die allgemeinen WP:RK#U gelten sollen - der SGV ist heute in D (und der EU) vollkommen liberalisiert und es gibt eigentlich keinen Grund, die anders als einen Schraubenhersteller, einen Grossbäcker oder jeden anderen Mittlelständer zu behandeln (ausser, dass die Bahnfans WP gern in ein Eisenbahn-Fanzine verwandeln wollen)--Stauffen (Diskussion) 21:28, 1. Mär. 2014 (CET)
Und das an den falschen Ecken und Enden ;-)
Die Anzahl von Loks und Waggons hat in den RK nichts zu suchen, sollten daher umgehend entfernt werden! --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 21:50, 1. Mär. 2014 (CET)
Warum? Quantifizierungen sind auch bei anderen Themen gang und gäbe. Gibts auch ein Argument, werter Austriantraveler oder sind das nur deine sattsam bekannten Ressentiments gegen das Bahnportal? Die ganzen Kritiker einschließlich der "Bahnkenner" Artmax und H3nry (eine Modellbahn im Keller zeugt vielfach eher von völliger Ahnungslosigkeit der echten Bahnbranche) hätte ich gerne mal gesehen, als über Monate von Global Fish, MBdx1 und Wdd mit Engelsgeduld versucht wurde, brauchbare Kriterien zu erhalten, die damalige Obstruktion von Radschläger, Austriantraveler etc. gegen alle sinnvollen Vorschläge blieb ungeahndet. Und Liesels tatsächlich recht weitgehende Version blieb über Wochen unbeanstandet. Warum kommen sie denn alle jetzt aus den Löchern? --79.240.230.111 22:08, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich habe es mir nun einmal erlaubt, die RK auf Artmaxens Version zurückzusetzen, die die Zahl der erforderlichen Lokomotiven offen lässt. Hierfür ergab sich in der entsprechenden Diskussion kein Konsens, ein solcher entsteht naturgemäß auch nicht durch Zeitablauf oder dadurch, dass niemandem die Änderung auffiel. Dass sie nicht auffiel, mag auch daran liegen, dass das Vorliegen eines Konsenses ("ausdiskutiert") vom ändernden Bearbeiter wahrheitswidrig behauptet wurde, denn in der Diskussion war die Zahl mehrfach als zu niedrig kritisiert worden. Gert Lauken (Diskussion) 23:12, 4. Mär. 2014 (CET)

Und ich hab es auf die Konsens-Version zurückgesetzt. Der Version mit 10 Loks wurde 14 Tage nicht wieder sprochen, dann würde sie eingefügt und zwar knapp einen Monat ohne Wiederspruch, sprich Revertierung. Nun soll das nicht mehr richtig sein, XX anstelle Zahl hilft da gar nicht weiter. Entweder rücken die Gegner der Zahl 10, selber eine Zahl raus ab wie vielen Loks ihrer Meinung nach ein EVU relevant sein, oder sie sollen es lieber bleiben lassen. Ihr hab es schlichtweg verpennt, vor gut einem Monat wäre die richtig Zeit gewesen die Zahl 10 zu kritisieren, nicht jetzt wo man anfängt über die Löschprüfung zu versuchen die gelöschten Artikel wieder herzustellen, die nun die RK erfüllen. --Bobo11 (Diskussion) 03:49, 5. Mär. 2014 (CET)
"knapp einen Monat ohne Wiederspruch"? Der Abschnitt hier zeigt klar was anderes. Einzig das nicht direkt revertiert wurde stimmt. Vielleicht aber schlicht weil keiner Lust hatte sich mit einigen verbal äußerst agressiven Mitarbeitern des Bahnportals anzulegen ...Sicherlich Post 03:56, 5. Mär. 2014 (CET)
Wer sich nicht zur rechten Zeit meldet, hat Pech gehabt. Die Revertierung wäre vor einem Monat angebracht gewessen nicht jetzt, wo die LP anlaufen. Sarkna hat es richtig festgestellt, die Anzahl Lokomotiven wird die Kröte sein, die man schlucken muss. Denn wenn man die eigentlich wirklich unumstritten Kriterien bei den ÖPNV-EVU und den EIU haben will, müssen irgendwie eben auch die Güter EVU geregelt sein. Ansonsten kriegen wir ein totale Schieflage in den RK's. Denn es kann nicht sein das ein Unternehmen nur weil es ÖPNV anbieten mit deutlich weniger als 10 Triebwagen relevant ist, während es das Güterverkehrunternehmen mit 50+ Loks nicht ist, weil für dieses die allgemeine Unternehmens RK's gelten sollen (Nur so als Hinwies die Nummer 2 im Schienen-Güterverkehr in der Schweiz würde es ohne Muttergesellschaft -also nur Güterverkehrssparte- nicht schaffen die Unternehmen RK's zu reissen).--Bobo11 (Diskussion) 04:12, 5. Mär. 2014 (CET)
plus 1 zu Bobo11. --Alupus (Diskussion) 07:47, 5. Mär. 2014 (CET)
Gert, "wahrheitswidrig" sollte man sich für die Fälle aufsparen, wo die Gegenseite nachweisbar falsche Fakten gebracht hat. Ich benutze das Wort selten, erinnere mich bloß nicht daran, wann ich es das letzte Mal benutzt habe. ;-)
Ob es einen Konsens gab oder nicht, ist aber immer Interpretationssache. Du schreibst nicht "wahrheitswidrig", dass es keinen Konsens gab; Du interpretierst das nur anders als ich.
Meine Interpretation ist nun mal eine andere; wochenlang keinen Widerspruch mehr; der, der zuletzt widersprach, meldete sich später mit dem Krötenzitat (siehe Bobo11 über mir) zu Wort, dann wars das. Das ist Konsens: die Masse kann damit leben. Nicht, dass es alle gut finden; das wird nicht zu errreichen sein.
Sicherlich wird der Konsens auch zu guten Teilen dadurch bedingt sein, dass niemand keine Lust mehr auf Fortsetzung dieser Endlosdiskussion hatte. Bei mir war es so; ich denke, beispielsweise bei Bobo11, nicht wesentlich anders.
Und Hand auf Herz, Gert, was willst Du eigentlich hier erreichen? (Außer Recht zu haben, das ist ein verständliches Motiv. Mir steht es nicht zu, das bei irgendjemand anderen zu kritisieren. Aber das allein bringt es nicht). Was würde sich für den Fall ändern, wenn die Schwelle nicht höher gesetzt würde? Es bliebe die LTE relevant, und vielleicht eine winzige Anzahl weiterer Unternehmen dieser Größenordung. Wäre das so ein großes Problem? Kann man nicht erst einmal damit leben, und bei Bedarf in einer späteren Diskussion die Zahlen ändern? Ich halte das - so oder so - für absolut marginal. Es gibt andere Themen, wie etwa die Linienartikel, wo ich beispielsweise strikt gegen eine RK-Aufweichung bin. Da geht es aber um etliche tausend mögliche Artikel, das ist ein ganz anderes Kaliber. Aber hier? Wo liegt der Grund für inhaltlichen Streit?
Auf der anderen Seite, und damit erklärt sich auch meine Empfindlichkeit: ich bin und war weiß Gott kein Befürworter der 10. Aber einerseits würde es keine anderen Zahl wirklich besser machen; Bobo11 hat es schon erklärt; auf die Frage der Spanne zwischen Güter- und (eh relevanten) Personen-EVU verweise ich erneut.
Und die Frage ist derzeit nicht, ob 10 oder eine anderen Zahl. Die Frage ist: soll es wirklich wegen diesem Pippifax weitere Endlosdiskussionen geben? Die Gefahr ist riesig, dass es zu einem Konflikt kommt, aus dem keine Seite unbeschadet hervorgeht. --Global Fish (Diskussion) 09:42, 5. Mär. 2014 (CET)
@Global Fisch richtig ich hätte auch 20 Unterstützt. Aber da Liesel bei seinem letzten Vorschlag das erste mal wirklich ein realistischen Vorschlag gemacht hat (der eben die Kleinstunternehmen mit 1-3 Lok's nicht automatisch für relevant erklärt), hab ich eben nicht mehr interveniert. Denn mit 10 Loks umfasste der Vorschlag nur noch solche Güter-EVU's, bei denen ich prinzipiell schon eine gewisse Relevanz sehe, aber aus meiner persönlichen Sicht noch keine Pflichtartikel wären (Oder anders herum Formuliert, nicht zwingend irrelevant sein müssen, sondern ein klarer Fall für die Einzelprüfung). Aber das wir uns gleich richtig verstehen, die LTE ist aber aus meiner Sicht eines dieser Bahnunternehmen, dass zu den EVU's gehört die ein Pflichtartikel verdienen. --Bobo11 (Diskussion) 12:58, 5. Mär. 2014 (CET)

Das sind eben die Methoden von Protagonisten des Bahnportals. Und weil am Ende keiner Lust hat, sich auf derart Fieses einzulassen, ist sie, die Methode, am Ende gar erfolgreich. Das ist nicht die Macht der Vernunft, sondern die des Stärkeren. Zur Sache und zur Erinnerung:

  • Ab 6. Dezember gab es hier eine umfangreiche Diskussion zu Relevanzkriterien für Unternehmen im Bereich Schienenverkehr. In der Diskussion wurden insgesamt zwölf Formulierungsvorschläge unterbreitet.
  • Das Kriterium einer bestimmten Zahl von Lokomotiven, die das betreffende Unternehmen betreibt, wurde erstmals im Formulierungsvorschlag von Wahldresdner am 18. Dezember unterbreitet, dort war von 25 Lokomotiven die Rede. Auch im nächsten Formulierungsvorschlag vom 25. Dezember, der ebenfalls von Wahldresdner stammte, blieb es bei 25 Lokomotiven.
  • Am 30. Dezember legte Liesel einen eigenen Formulierungsvorschlag vor, der auf die Festlegung eines zahlenmäßigen Kriterium, anders als Wahldresdner, verzichtete. Hinsichtlich der Anzahl so relevanter Güter-EVUs regte sich Widerstand, insb. von Minderbinder und Wahldresdner, der am 2. Januar schrieb: Was die Notwendigkeit eines Kompromisses und die Wahrnehmung hinsichtlich Personen- bzw. Güterverkehr betrifft, kann ich mich Global Fish und MBxd1 vollumfänglich anschließen. Wo die 25 Lokomotiven herkommen, hatte ich oben bereits geschrieben: "Und die 25 Lokomotiven sind eine erst mal gegriffene Größe. Da Fluggesellschaften ja im Prinzip bereits ab 1 vorhandenen Maschine relevant sind (soweit sie IATA/ICAO-Code haben), halte ich das für eine durchaus angemessene Größenordnung (eine Boeing 737 kostet ca. 65 Mio. €, eine neue E-Lok ca. 3,5 Mio. €)." Ich habe schlicht versucht, einen halbwegs nachvollziehbaren finanziellen Äquivalenzwert zu finden (25 neue E-Loks kosten ca. 87,5 Mio. €, damit sind günstigere Preise für kleinere Lokomotiven inkludiert).
  • In seinem nächsten Formulierungsvorschlag vom 3. Januar sprach Liesel von fünf Lokomotiven, um dann trotz Protestes von Bobo11 wenige Minuten später bei zwei Lokomotiven zu landen.
  • Minderbinder sprach dann in seinem nächsten Vorschlag, ebenfalls vom 3. Januar von 20 Lokomotiven.
  • Am 8. Januar war in Liesels neuem Vorschlag von zehn Lokomotiven die Rede, woraufhin Minderbinder zum neuen Vorschlag generell meinte: Dieser Vorschlag wird sich - wenn überhaupt - nur per MB durchsetzen lassen. Bobo11 meinte: Und für die Grenze 20 haben wir ein Argument gefunden. Wenn sich dann zeigt das die Grenze zu hoch ist, kann man immer noch runter. Dann haben wir aber Argumente und Beispiele für die Absenkung.
  • Auch im letzten, dem zwölften, Formulierungsvorschlag Liesels vom 8. Januar tauchte die zehn wieder auf.
  • Zu diesem Vorschlag gab es folgende Äußerungen:
  • Rolf-Dresden (8. Januar) an Liesel gerichtet: Jetzt fängst du selber schon an, mit aus der Luft gegriffenen Zahlen zu hantieren....
  • Liesel (8. Januar): Inzwischen ist mir die ganze Sache ja sowieso Wurst. Da schreibe ich eben Artikel zu Fluggesellschaften.
  • Stauffen (8. Januar): Lokomotiven oder 50 Personenwagen oder 250 Güterwagen? ein bisserl niedrig, oder?
  • Sarkana (18. Januar): Mangels erkennbarem Willen zu argumentativer Auseinandersetzung und angesichts von erkärtermaßen vollständig aus der Luft gegriffenen Zahlen ohne jegliches Bezug beschließe ich dann Mal den Vorschlag als vollkommen unbrauchbar aufzufassen.
  • Auf diese Äußerung Sarkanas erwidert als letztes Liesel am 18. Januar mit den Worten: Welche Reputation bezüglich Bahnartikel können sie aufweisen, insbesonders bezüglich Güterverkehrsunternehmen? Ansonsten fasse ich ihre unsubstantiierte Kontra-Haltung als bewusste und vorsätzliche Störung der Kompromissfindung. Ihre Beweggründe sind mir dabei egal, est lässt sich deshalb nur feststellen, dass ihre Meinung in diesem Zusammenhang irrelevant ist und deshalb komplett zu ignorieren ist.
  • Am 3. Februar fügt Liesel seinen Änderungsvorschlag in die RK ein und versieht den Edit mit der Begründung: ausdiskutiert, 14 Tage ohne Widerspruch.
  • Bereits am 4. Februar beginnt hier eine Diskussion über die neuen RK und am gleichen Tage, also einen Tag nach der Änderung, weist Austriantraveler auf das Fehlen eines Konsenses hin.
  • Am 1. März schließlich nimmt Artmax die entsprechende Passage mit der Begründung aus den RK: Konsens offensichtlich nicht vorhanden.

Un wo isser jetzt der Konsens? Gert Lauken (Diskussion) 12:14, 5. Mär. 2014 (CET)

Natürlich kann man die Diskusion so zerlegen das es erscheint das kein Kosnens vorliege. Fakt aber ist, dass der letzte Vorschlag mit 10 Loks von Liesel weder ein Dagegen oder Veto ausgelösst hat. Die Änderung erst nach 14 tagen ohne Disskusion (sprich als der Bot verschoben hat) eingefügt wurde und dann bestand hatte bis nach über drei Wochen die LP gestartet wurde. Wenn solange was unbeanstandet dirn steht, und sogar die Kritiker schreiben „das wird die Kröte sein die man schlucken muss“, ist das nun mal ein Kompromiss der im Konsen getragen wird. Wie sieht den gemäss dem Herrn Gert Lauken ein Kompromiss aus, der von den Diskusionteilnehmer getragen wird (und das wäre dann auch ein Konsen!). Denn erstaunlicher weise melden sich JETZT Leute zum Wort die bisher nicht wirklich durch konstruktiv mitgearbeitet bei dem Thema aufgefallen sind. Wie schon geschrieben jetzt ist es zu spät, und wer gegen die Zahl 10 ist muss eine andere nennen. --Bobo11 (Diskussion) 12:48, 5. Mär. 2014 (CET)
Gert, Du schreibst direkt unter *meinen* Beitrag oben einleitend: „Das sind eben die Methoden von Protagonisten des Bahnportals.“ Mir missfällt dieser Stil. Einerseits ist mir dieses Pauschalisieren verhasst. Wenn _ich_ Scheiße schreibe, darfst Du gerne zum Ausdruck bringen, auch mit deutluichen Worten. Aber ein klandestines Bahnportal gibt es nicht. Kein anderer der Bahnartikelschreiber ist für meine Beiträge verantwortlich und ich für die von niemanden anderen. Ich kenne dort nur sehr wenige Leute (übrigens keinen der genannten Diskutanten) persönlich; alle haben ihre eigenen Meinungen. Zweitens setzt Du Deine harte Formulierung direkt unter meinen Beitrag, so dass der Eindruck entstehen muss, Du beziehst Dich darauf. Eine inhaltliche Auseinandersetzung damit finde ich aber hier nicht. Du hättest da übrigens auch eine Antwort auf Deine Frage „Un wo isser jetzt der Konsens?“ aus meiner Sicht gefunden; auch Bobo11 hatte diese Frage im Grunde schon beantwortet. Du darfst nicht Konsens mit allgemeinem Befürworten verwechseln.
Mir fehlt übrigens immer noch eine Antwort auf meine Frage, welchen inhaltlichen Grund Du siehst, hier so engagiert aufzutreten. Was würde für den Artikelbestand dadurch wesentlich besser werden?
Dass Dir Liesels Art suspekt ist, ist kein inhaltlicher Grund, auch wenn ich glaube, ganz gut nachvollziehen zu können, was Dich daran stören könnte.
Umgekehrt wäre es schön, wenn Du ein bisschen verstehen könntest, warum einer wie ich, der in den letzten Monaten ziemlich viel Arbeit in die RK-Formulierungen gesteckt hat (wobei mir der Teilaspekt der Anzahl der Güter-EVU-Loks ziemlich Banane ist), sich kräftigst ans Bein gepinkelt fühlt, wenn mit einem Mal mehrere Wochen nach der letzten ernsthaften Diskussion plötzlich ganz heftig gegen die RK geschossen wird.
Erst recht, wenn nur dagegen argumentiert wird, ohne einen konkreten besseren Vorschlag. --Global Fish (Diskussion) 12:56, 5. Mär. 2014 (CET)
Mein konkreter Vorschlag würde lauten: 25 oder 20 Lokomotiven, denn ich finde die von mir wiedergebene Argumentation Wahldresdners, ein wertmäßiges Äquivalent zu Fluggesellschaften zu bilden, objektiv und nachvollziehbar. Mir sind die Regelungen für die Änderung der RK vielleicht nicht hinreichend bekannt, ich habe auch keine gefunden. Aber oben, über den RK, steht: Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche. Und festzustellen ist nun einmal, dass es zur geänderten RK-Passage in der Disk. nur Widersoruch gab, Liesel selbst die Flinte ins Korn geworfen zu haben schien und die Diskussion nach der Beschimpung eines Benutzers ergebnislos beendet worden war. Das ist kein Konsens. Natürlich ist Konsens kein allgemeines Befürworten, aber wohl doch eine gewisse Form der willentlichen Einigung verschiedener "Streitparteien" (unser Artikel sagt: "Der Konsens ... bedeutet die Übereinstimmung von Menschen hinsichtlich einer beschreibbaren Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch"). Diese Einigung gibt es hier glasklar nicht. Gert Lauken (Diskussion) 14:40, 5. Mär. 2014 (CET)
Danke für den Beitrag zur Versachlichung. Ich gebe gerne zu, dass mir die 20 auch inhaltlich lieber gewesen wäre. Allerdings haben alle (wie auch immer die Zahlen lauten) genannten Zahlenwerte, den gemeinsamen Nachteil, dass es aus der Luft gegriffene Krücken sind. Wahldresdners Idee ist eine Form der Analogiebildung; Minderbinders 20 (in Anlehnung an die Produktionsstätten in RK:U) ebenso. Beides macht die Zahl in gewisser Weise schön plausibel; eine konkrete Aussage für Güter-EVU ist das aber auch nicht.
Schön wäre es gewesen, beim Disput um Zahlen festzustellen: dieses wichtige Unternehmen fliegt bei eine hohen Schwelle raus; oder umgekehrt diese völlig unwichtigen (das bitte im Plural) blieben bei einer niedrigen Schwelle drin. Das macht letztlich die RK konkret erfahrbar. M.E. gibt es nicht soviele Unternehmen, die in diesem Bereich liegen. Was die LTE (17 Loks) angeht, so verweise ich dabei auf Bobo11, der hier weiter oben sie zu den EVU zählt, die "einen Pflichtartikel verdienen".
Und nochmal zum Konsens: doch, der war da. Wenn keiner widerspricht, dann ist es einer. Du magst einwenden, dass zuvor die Mehrzeit der Diskutanten eine höhere Schwelle wollte. Ja, aber die Lokzahl ist a) nur ein Detail im Gesamtpaket, weswegen man nicht einen größeren Konsens anzweifelt, b) konnte niemand wirklich objektive Gründe für eine bestimmte Schwelle nennen, c) sind die Auswirkungen einer höheren oder niedrigeren Schwelle auf den Artikelbestand minimal und d) hatten alle von der Endlosdiskussion wohl die Schnauze voll.
Insofern sehe ich den seinerzeitigen Konsens als existent an; die genaue Zahl war für fast alle nur von marginaler Wichtigkeit. --Global Fish (Diskussion) 16:03, 5. Mär. 2014 (CET)
Insofern sehe ich den seinerzeitigen Konsens als existent an; die genaue Zahl war für fast alle nur von marginaler Wichtigkeit. Dem widerspricht die Lektüre der einschlägigen Passagen ganz offenkundig. Gert Lauken (Diskussion) 16:07, 5. Mär. 2014 (CET)
Bei PeterGuhl auf der Diskussionsseite steht der schöne Satz: Es mal gut sein lassen zu können ist die wichtigste Eigenschaft in der WP. Du darfst (generell) nicht aus der Hitzigkeit einer Diskussion auf deren nachhaltige Bedeutung schließen. Es gibt da keinen Widerspruch zwischen Diskussion und Konsens. Und es sollte Dir aufgefallen sein, dass mit Bobo11 und mir zwei 20er-Befürworter der Meinung sind, dass da ein Konsens war. Du kannst im zitierten Satz noch zwischen "war" und "für" ein "schließlich" einfügen, damit das klarer wird.
Und vielleicht wird irgendwann ein Leser irgendeiner anderen Diskussion zu seinem Erstaunen feststellen müssen, dass Du und ich uns ja schätzen, obwohl er aus den heutigen Diskussionen vielleicht einen ganz anderen Eindruck gewonnen hat. So ist das eben mit hitzigen Diskussionen. ;-)--Global Fish (Diskussion) 16:21, 5. Mär. 2014 (CET)

Einigungsversuch

In der VM ist die Bitte geäußert worden, vor der administriellen Entscheidung darüber, ob die Relevanzkriterien zu den Güter-EVU hinsichtlich des Betreibens von 10 Lokomotiven wirksam sind, einen Einigungversuch zu unternehmen. Scheitert eine Einigung, kann der Fall nach Ablauf von sieben Tagen wiederum auf WP:VM vorgetragen werden, wo dann eine Entscheidung erfolgen wird. Ich möchte diesen Einigungsversuch hier unternehmen (dazu auch hier). Noch zu meiner Motivation: Ich halte es für nicht hinnehmbar, wenn sich in den RK Formulierungen finden sollten, die für ungültig gehalten werden und über deren Gültigkeit dann möglicherweise immer wieder neu im Rahmen von Löschdiskussionen entschieden werden muss. Über die Wirksamkeit der RK sollte Klarheit bestehen.

Mir erscheint es sinnvoll, auch wenn es dazu oben bereits Stellungnahmen gibt, zunächst zu klären, ob die RK in Bezug auf die Formulierung

(Im Schienenverkehr tätige Unternehmen sind relevant, wenn der hauptsächliche Unternehmenszweck (>50% des Umsatzes) im Schienenverkehr liegt und weiterhin folgende Kriterien erfüllt sind: ... als EVU im Schienengüterverkehr (SGV) auf öffentlicher Eisenbahninfrastruktur, wenn sie) entweder mindestens 10 Lokomotiven zugleich betreiben oder betrieben haben, ...

(mir fällt dabei übrigens auf, dass die bisherige Formulierung sprachlich nicht korrekt ist), um dann die inhaltliche Fragen anzugehen, die im Ergebnis nur relevant werden, wenn überhaupt Streit besteht. In diesem Schritt wäre dann zu klären, ob eine Mindestzahl an Lokomotiven überhaupt als notwendig-hinreichendes Kriterium angesehen und welche Zahl an Lokomotiven für sinnvoll erachtet wird. In der früheren Diskussion, die ich oben zusammengerfasst habe, standen die Zahlen "1", "2", "5", "10", "20" und "25" im Raum. Die Zahl "25" stammt von Benutzer:Wdd, mittlerweile leider und hoffentlich nur vorübergehend inaktiv, der sie als Äquivalent zum Wert eines Flugzeuges (jede Fluggesellschaft mit IATA- oder ICAO-Code ist relevant) gebildet hatte. Vielleicht ist es der Einfachheit halber sinnvoll, wenn jeder Diskussionsteilnehmer seinen Beitrag entsprechend den folgenden Fragestellungen nummeriert:

1. Siehst Du das im Text der RK gegenwärtig enthaltene Kriterium, wonach EVU im Schienengüterverkehr (nach Maßgabe der sonstigen dort genannten Voraussetzungen) relevant sind, wenn sie mindestens 10 Loks zugleich betreiben oder betrieben haben, als gültigen Bestandteil der RK an?

2. Sofern diese Frage relevant wird: Hältst Du es unter Berücksichtigung des jetzigen und früheren Diskussionverlaufs zu diesem Punkt für erforderlich, dass die Relevanz von EVU im Schienengüterverkehr dann bestehen soll, wenn das Unternehmen eine bestimmte Zahl von Lokomotiven betreibt oder betrieb? Umformuliert nach Monitum von Global Fish: Bist Du der Meinung, dass es überhaupt ein zahlenmäßiges Kriterium bzgl. des Lokbestands in den RK für Güter-EVU geben sollte?

3. Sofern diese Frage relevant wird: Ab welcher Zahl von betriebenen Lokomotiven siehst Du die oben beschriebene Relevanz als gegeben an? In früheren Diskussionen wurden die Zahlen "1", "2", "5", "10", "20" und "25" erörtert.


Vielen Dank für das Verständnis, die Mühe und das Mitmachen. Gert Lauken (Diskussion) 18:36, 7. Mär. 2014 (CET)

@Gert Lauken, könnest du dir bitte einen anderen Spielplatz suchen um zu stören. --Bobo11 (Diskussion) 18:47, 7. Mär. 2014 (CET)
1. Ja, siehe auch die Antwort zur dritten Frage. 2. verstehe ich sprachlich nicht. Kein RK ist erforderlich. RK sind Positivkriterien. Ja, ich halte eine am Lokbestand gemessene Unternehmensgröße für ein mögliches Positivkriterium. 3. Zahlen <=5 und >25 widersprechen sowieso dem damaligen Diskussionsverlauf, endlos lange erörtert, hast Du ja oben verlinkt. Der Sinn des Zahlenwertes ist, dass Winzunternehmen mit drei Loks nicht automatisch relevant werden. Eine gute Erklärung liefert dieser Beitrag von Bobo11. Wenn Du inhaltliche Gründe hast, dass ein Wert von 7, 11, 17 oder 21 besser die Trennschwelle zwischen relevant und noch nicht relevant trifft als die 10, dann bitte her damit. Ansonsten wäre die Frage, welcher Wert zwischen 6 und 25 gelten soll, reines Zahlenlotto und hier der denkbar falscheste Ort dafür. --Global Fish (Diskussion) 19:14, 7. Mär. 2014 (CET)
Danke für den wertvollen Hinweis, hab´s umformuliert. Gert Lauken (Diskussion) 19:25, 7. Mär. 2014 (CET)
Was mir noch auffällt: ich halte allerdings die Frage so isoliert formuliert für nicht sinnvoll. Ja, was denn sonst? Man kann es nicht ersatzlos streichen (dass es spezielle RK für Güter-EVU geben soll, war nun wirklich breiter Konsens in der oben verlinkten seinerzeitigen Diskussion, das änderst Du auch durch so eine Umfrage nicht). Wenn man den Punkt streicht, braucht man einen Alternativvorschlag. Dass ich Deine Umfrage zumindest zum jetzigen Zeitpunkt für generell nicht allzu zielführend halte, weißt Du. Aber sie ist m.E. auch inhaltlich alles andere als geglückt.
PS: was soll eigentlich "sofern diese Frage relevant wird" heißen? --Global Fish (Diskussion) 20:49, 7. Mär. 2014 (CET)
Vielen Dank! Zu Deinen Fragen: (1) Die Frage ist m.E. schon sinnvoll, weil es möglicherweise Nutzer gibt, die meinen, man könne die Relevanz von Güter-EVU nicht anhand des Bestandes von Lokomotiven feststellen. Wenn der Punkt gestrichen wird, gibt es nach wie vor Güter-EVU-RK, denn das Waggon-Kriterium (das nach Deiner in der VM geäußerten Feststellung unbestritten ist) bleibt in jedem Fall bestehen. (2) Dass Du die Umfrage inhaltlich für nicht geglückt hältst, nehme ich zur Kenntnis. Auf Deiner Diskussionsseite habe ich ähnliche Fragen vorgeschlagen, dort wurde am Wortlaut der Fragen keine Kritik geäußert. (3) Die Fragen 2 und 3 werden nur dann relevant, wenn die Antworten auf Frage 1 ergeben, dass es nach Ansicht der beteiligten Benutzer keinen bestehenden Konsens gibt, daher die Formulierung "Sofern diese Frage relevant wird". Gert Lauken (Diskussion) 21:27, 7. Mär. 2014 (CET)

1. Ja. 2. Ja. 3. 10, als Bestätigung des bisherigen Relevanzkriteriums. Sorry für die Wortkargheit, aber es war eigentlich schon alles gesagt (und noch einiges mehr). MBxd1 (Diskussion) 20:54, 7. Mär. 2014 (CET)

1. Ja 2. Nein. 3. nicht zu beantworten, siehe 2.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:04, 8. Mär. 2014 (CET)

Sorry, Gert, jetzt bist du tatsächlich auf dem Niveau der ganzen Störaccounts hier angekommen. Schade. Ansonsten wie MBxd1. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:52, 9. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag:

  • Wirtschaftsunternehmen sind relevant, wenn sie mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen
  • Reedereien sind relevant, die mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben
  • Unternehmen im Schienengüterverkehr sind relevant, wenn sie mindestens 20 Loks betreiben.

Das wäre doch ein Schritt zur Harmonisierung der Relevanzkriterien (oder sind Loks soviel teurer als Handelsschiffe?). Denn darum geht es hier ja auch: dass es in der Gewichtung der enzyklopädischen Relevanz keine allzu großen Ausreißer nach unten und oben gibt. Könnten wir uns darauf verständigen, um hier vom Fleck zu kommen? --Artmax (Diskussion) 21:49, 9. Mär. 2014 (CET)

Zu 1. Ja, zu 2. Ja, zu 3. 25. Wobei ich 25 für noch zu niedrig erachte aber wenn diese Zahlen schon in einer Disk. aufgetaucht sind, na dann. Persönlich würde ich 50 Loks sagen. Desweiteren sollte dieses Ergenis auf eine breitere Basis gestellt werden und nicht nur hier von einem kleinen Kreis beschloßen werden. --Toen96 sabbeln 16:37, 10. Mär. 2014 (CET)

@Toen96 weist du was du mit 50 überhaupt forderst. Die 50 schafft ja nicht mal die Nummer zwei der Güter EVU in der Schweiz ganz sicher (rein Buchmässig schon, aber davon sind aber mindestens 8 an die Personenverkehrssparte der BLS verliehen). --Bobo11 (Diskussion) 05:23, 11. Mär. 2014 (CET)
  • 1. Ja . 2. Ja, wenn auch nicht das beste es ist ein Kriterium das immer zu finden ist (Je nach Unternehmensform müssen Umsatz, Tonnenkilomter usw. nicht zwingend veröffentlicht werden. Bei den Loks aber, haben die Unternehmen keine Problem damit, die Zahlen zu nennen) 3. 10 (die Grossen Güter EVU's (ohne Big Player = ex Staatsbahnen) haben meist um die 20, die Kleinen 1-5. Ergo ersparen wir uns mit 10 eher Diskussionen als mit 20, ohne die Türe dabei wirklich weiter aufzumachen)--Bobo11 (Diskussion) 05:23, 11. Mär. 2014 (CET)

Hallo Bobo11: Alle Diskussionsteilnehmer warten nun seit über einer Woche gespannt auf Deine Erläuterung, warum Du für die Relevanzkriterien im Bereich Gütertransport das Kriterium * zwanzig Handelsschiffe* für ein logisches Äquiivalent zu * 10 Güterloks (also nur die Zugmaschinen)* hältst? Kommen da nicht die Gewichte, bzw. Wertigkeiten durcheinander, die den WP-Relevanzkiterienkatalog völlig unberechenbar machen? --Artmax (Diskussion) 17:00, 19. Mär. 2014 (CET)

@Artmax, meine Antwort steht doch gerade oben drüber. Aber prinzipiell hab ich nichts gegen 20, weil das ist die Zahl die ohne genauere Kenntnis sinnvoll erscheint. Nur wird das ja als gerade Totschlagargumet bei ein LP verwendet, dass ein Unternehmen nur "nur " 17 Streckenloks nicht wieder hergestellt werden soll. Und da haben wir es schon mit einem der grossen Güter EVU's zu tun. --Bobo11 (Diskussion) 20:39, 19. Mär. 2014 (CET)

Fazit

Ich gedenke, den Einigungsversuch am Montag, 24.3.2014, zu beenden. Um endgültige Klarheit zu schaffen, würde ich, sofern sich hier nicht noch etwas tut, auf der VM, die wegen dieses Einigungsversuchs ja unterbrochen wurde, folgendes Ergebnis mitteilen:

  • Der Einigungsversuch lief 18 Tage.
  • Es haben 6 Benutzer (Global Fish, MBxd1, Sarkana, Bobo11, Toen96, Artmax) inhaltliche Stellungnahmen abgegeben.
  • 5 Benutzer (alle genannten außer Artmax) sehen die RK-Passage, wonach EVU im Schienengüterverkehr (nach Maßgabe der sonstigen dort genannten Voraussetzungen) relevant sind, wenn sie mindestens 10 Loks zugleich betreiben oder betrieben haben, als gültigen Bestandteil der RK an.

Ich würde die VM bitten zu prüfen, ob vor diesem Hintergrund die Änderung der RK durch Benutzer:Liesel bzw. Reservierungen auf Liesels Version als Vandalismus anzusehen sind und die betreffende RK-Passage (die man aber, wie oben erwähnt, in jedem Fall an einer Stelle sprachlich anpassen müsste) regelkonform und gültig ist. Bestehen gegen dieses Vorgehen oder aus sonstigen Gründen Einwände? Danke an alle fürs Mitmachen! Gert Lauken (Diskussion) 23:25, 21. Mär. 2014 (CET) P.S.: Ich habe, obwohl ich mit meiner Meinung ja nicht hinter dem Berg gehalten habe, meine Meinung während des Einigungsversuchs nicht erneut kund getan.

Dem ist sicher nicht zuzustimmen. Der Kreis diskutiert hier mit sich selbst, insofern ist die Aussage "5 sind für 10" auch sicher nicht repräsentativ, siehe z.B. LP. So wird das nichts, --He3nry Disk. 12:03, 22. Mär. 2014 (CET)
Natürlich darf da nicht sein, weil das der Admin He3nry seine Endscheidung zurück nehmen müsste und den Artikel wieder herstellen. Ich zweifle wirklich an deiner Eignung zum Administrator @He3nry. --Bobo11 (Diskussion) 12:59, 22. Mär. 2014 (CET)
@He3nry, ich wüsste nicht, dass RK:Diskussionen in irgendeiner Weise repräsentativ sind oder jemals waren. Ich wüsste auch nicht, dass die Diskussionen der letzten Wochen in irgendeiner Weise gegenüber anderen RK-Diskussionen qualitativ unterschiedlich gewesen wären.
Und was die LP angeht: hättest Du dort nicht sehr vehement diskutiert (was Dein gutes Recht ist), wäre das Ding längst gegessen. Und das völlig egal, ob in den RK eine 10 oder 20 (=17+3) stünde. Dein Recht auf der LP zu diskutieren, ist das eine, aber die durch Deine Beiträge dort entstandene Dauerunentschiedenheit kannst Du nicht als Beleg für irgendwas anführen.
Und nochmal: ich verstehe nicht, wo das Problem bei der LP sein soll. Die erste Löschung war mangels einschlägiger RK statthaft, die zweite dank unklarer LP-Begründung ebenso. Mittlerweile haben wir RK, wo zum Kuckuck ist das Problem? Kein Admin hat vorher etwas falsch gemacht; die Randbedingungen haben sich geändert (auch hier: egal, ob 10 oder 20). Völlig harmlos, keiner muss da zu Kreuze kriechen. --Global Fish (Diskussion) 22:51, 22. Mär. 2014 (CET)

@Gert Lauken: Ja, es bestehen Einwände. Punkt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:56, 22. Mär. 2014 (CET)

nach BK: Hallo, He3nry! Ein paar Anmerkungen: (1) In der VM hattest Du geäußert: Hi Gert, auch wenn ich inhaltlich Deiner Meinung bin, was den Nichtkonsens der Ergänzung angeht, habe ich doch schweres Unbehagen, das auf WP:VM zu diskutieren. Kannst Du das wieder auf LP oder RK verlagern? Nachdem in der VM so entschieden wurde, informierte ich Dich über den obigen Einigungsversuch auf Deiner Benutzerdiskussionsseite. Dennoch hast Du Dich an dem Einigungsversuch bisher nicht beteiligt. (2) Der von Dir angesprochene Punkt betrifft die Frage, inwieweit die hier abgegebenen Stellungnahmen ihrer Zahl und ihrem Inhalt nach einen repräsentativen Charakter haben und eine Bestätigung der RK in ihrer jetzigen Fassung tragen können. Meines Erachtens soll das aber in der VM entschieden werden, nicht hier, wo es nur um das Ergebnis des Eingungsversuchs geht. Festzuhalten bleibt, dass die Diskussion jedermann offen stand und steht. (3) Ich werde Deine Stellungnahme in meiner Vorlage an die VM berücksichtigen. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 22:17, 22. Mär. 2014 (CET)

@Rolf-Dresden: Ich werde in meiner Vorlage an die VM mitteilen, dass Du (bisher leider nicht näher bezeichnete) Einwände hast. Vielleicht magst Du sie noch konkretisieren. Gert Lauken (Diskussion) 22:17, 22. Mär. 2014 (CET)

Hast Du eigentlich mal WP:VM gelesen? Es reicht der erste Satz der Beschreibung aus.
Also im Klartext: Einwand auch von mir. Ich würde so etwas ausdrücklich für Missbrauch der VM halten.--Global Fish (Diskussion) 22:51, 22. Mär. 2014 (CET)
Danke für Deinen Beitrag. Den vorgetragenen Einwand halte ich nicht für durchschlagend. Wenn das auf der VM als Missbrauch der VM gesehen wird, dann ist das eben so. Die Einwände von He3nry zeigen aber, dass eine vollständige Einigung bisher nicht vorliegt. Damit aber ist aber der Weg zur VM wieder eröffnet. So schrieb ich es ja bereits oben. Gert Lauken (Diskussion) 23:57, 22. Mär. 2014 (CET)
Herrje, eine "vollständige Einigung" im Sinne von "alle sind dafür" wird es bei RK-Fragen niemals geben!
Hast Du vielleicht in der Diskussion gemerkt, dass wirklich *alle* seit Monaten die Schnauze gestrichen voll von der Diskussion haben? Hast Du vielleicht gemerkt, dass es hier nicht einmal um des Kaisers Bart, sondern um 10 oder 20 Barthaare geht? Hast Du vielleicht gemerkt, dass außer Bobo11 niemand inhaltlich die Zahl im direkten Bezug untersucht hat?
Du hättest jetzt die Chance, angesichts dessen, dass niemand in der letzten Disk das Verfahren formal anzweifelte, mit ein bisschen Anstand aus der Sache zu kommen.
Ich halte das dauernde Disktutieren bis zum Erbreche auf allen möglichen Seiten mittlerweile für eine grobe Rücksichtslosigkeit und bei allem Respekt vor anderen Meinungen für keinen angemessenen Umgang im Projekt. Du stiehlst unsere Zeit. --Global Fish (Diskussion) 08:41, 23. Mär. 2014 (CET)
Dem ist (wirklich) nichts mehr hinzuzufügen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:28, 23. Mär. 2014 (CET)
+1 zu Global Fish. Ich habe einige Zeit pausiert, aus persönlichen Gründen, und habe jetzt versucht, diesen Diskussionswust hier, angefangen mit Liesels über Wochen unbeanstandeter RK-Änderung, zu verstehen. Es gelingt mir nicht. Seit wann werden RK eigentlich auf VM diskutiert? Dort, im VM-Archiv, auf das Gert verlinkt hat, interessiert das mit Verlaub kein Schwein. Gert, ich habe Dich bislang durchaus als lösungsorientiert und um Sachlichkeit bemüht erlebt, in diesem ganzen Diskussionswirrwarr ist mir allerdings immer weniger klar geworden, worauf Du hinauswillst. Im übrigen nehme ich zur Kenntnis, dass alle Versuche, sachlich begründet zu besseren RK zu kommen, gescheitert sind und bedanke mich hierfür ganz herzlich vor allem bei den ungemein konstruktiv tätigen Admin-Kollegen Sicherlich, He3nry und Artmax sowie einigen weiteren Benutzern, vor allem dem so überaus fachkundigen Kollegen Radschläger, die immer nur dann zugegen waren, wenn es galt, einen neuen Versuch kleinzureden und Obstruktion zu betreiben. Wobei auch jeder damalige Versuch, die RK nach scheinbar einhelliger Diskussion zu ändern, schnellstens revertiert wurde, wie es mir mehrmals gegangen ist. Liesel Änderung blieb über lange Zeit unbeanstandet, obwohl sie sicherlich weniger gut sachlich begründbar war. Jetzt hier anzukommen - einschließlich obiger Admin-Kollegen - und das Fass nochmals aufzumachen, das kann ich kaum noch unter Vermeidung von PAs kommentieren. Ich habe darauf keine Lust mehr und verabschiede mich aus der Diskussion jeglicher Bahn-RK hier mit Verweis auf zwei Zitate, eines von Max Liebermann, das andere (angeblich) von Sachsens letztem König. --Wdd (Diskussion) 20:13, 23. Mär. 2014 (CET)
Pro He3nry: niemand von den Dauerdiskutieren im Bahnbereich kann sagen, wieso im SGV nicht die allgemeinen RK#U gelten sollen - dies ist ein normaler Wirtschaftszweig und es gibt keinen Grund, dass jede Branche Sonderbestimmungen bekommt--Stauffen (Diskussion) 20:44, 23. Mär. 2014 (CET)
Das ist ja alles richtig. Ich denke auch, die Herangehensweise mit 10 Loks ist selten dämlich - was Liesel ja an sich auch selber zugegeben hat. Das Lamentieren kommt aber zu spät. Ich hatte mich zurückgezogen, weils mir zu blöd war. Nu muß ich damit Leben, daß der Unsinn in den RK steht (das steht IMHO durchaus noch mehr Unfug). Es hätte dir jederzeit freigestanden, noch Widerspruch einzulegen oder zeitnah zu revertieren und dann hier noch aufzuschlagen. Ist aber nicht geschehen. Es kam selbst nach dem Einfügen in die RK wochenlang kein Widerspruch mehr. Also ist der Teil der RK regelgemäß eingefügt und gültig. Ganz einfach.
Natürlich können wir jetzt über den SGV erneut diskutieren. Aber bis zu einer Einigung bleiben die bisherigen RK bestehen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:53, 23. Mär. 2014 (CET)
@Stauffen, Deine Aussage entspricht nicht den Tatsachen. Es wurde mehrfach begründet, *warum* die allgemeinen Unternehmenskriterien hier nicht zielführend sind. Ich hatte dieser Frage sogar mal einen einen eigenen Diskusionsabschnitt gewidmet; dessen Aussagen von mir auf keinerlei ernsten Widerspruch stießen. --Global Fish (Diskussion) 21:31, 23. Mär. 2014 (CET)

Es bringt nichts, sich hier bei den Verfahrensfragen zu äußern, sich aber oben, beim Einigungsversuch, einer Stellungnahme zu enthalten. Insoweit bleiben He3nry, Rolf-Dresden und Stauffen aufgefordert, sich an der inhaltlichen Debatte zu beteiligen. Zu Wdds Äußerung ist zu sagen, dass ein Ausweg aus der Sackgasse gefunden werden muss. In der LP ist, man ja sieht, gegenwärtig eine Entscheidung nicht möglich. Das kann weder im Sinne der einen Seite sein, die die RK in ihrer jetzigen Fassung für wirksam hält, noch im Sinne der anderen Seite, die das Vorliegen des erforderlichen Konsenses bezweifelt. Hier muss Klarheit geschaffen werden: Wenn ich mir oben die Stellungnahmen zum Einigungsversuch ansehe, haben wir dort ein ziemlich klares Meinungsbild. Man kann nur darüber diskutieren, ob die Beteiligung von sechs Benutzern eine ausreichende Basis für die Feststellung eines Konsenses sein kann und ob die hier unten vorgetragenen Verfahrenseinwände Auswirkungen haben. Die Fragen können hier nicht geklärt werden, in der LP können sie es auch nicht. Da der Streit auf meine Initiative der VM bereits vorlag, ist dort der richtige Ort, zu entscheiden oder eben nicht zu entscheiden. Auch aus einer Nichtentscheidung lassen sich dann Rückschlüsse auf die Geltung der RK ableiten. Gert Lauken (Diskussion) 15:08, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich hatte schon geschrieben das das Ganze auf eine breite Basis gestellt werden muß als in diesem Hinterzimmer. Ich bin auch nur aus Zufall auf diese Diskussion und der Herabsenkung der Relevanzschwell gestoßen. Es davon auszugehen das nur die Beteiligten davon Kenntnis haben. Ich bin für eine deutliche Anhebung der Relevanzschwelle. --Toen96 sabbeln 17:19, 26. Mär. 2014 (CET)
Dies ist aber er nun mal der Ort, wo derartige Diskussionen stattfinden. In der LP gab es einen Hinweis hierauf. Gert Lauken (Diskussion) 22:14, 28. Mär. 2014 (CET)
Wie angekündigt habe ich die Sache nunmehr der VM vorgelegt. Der Einigungsversuch ist damit beendet. Besten Dank nochmal an alle, die sich hier beteiligt haben. Gert Lauken (Diskussion) 23:05, 28. Mär. 2014 (CET)

Hier ist nix erledig. Mein Vermittlungsvorschlag steht noch:

  • Wirtschaftsunternehmen sind relevant, wenn sie mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen
  • Reedereien sind relevant, die mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben
  • Unternehmen im Schienengüterverkehr sind relevant, wenn sie mindestens 20 Loks betreiben.

Das wäre ein Schritt zur Harmonisierung der Relevanzkriterien (oder sind Loks soviel teurer als Handelsschiffe?). Denn darum geht es hier ja auch: dass es in der Gewichtung der enzyklopädischen Relevanz keine allzu großen Ausreißer nach unten und oben gibt. Könnten wir uns darauf verständigen, um hier vom Fleck zu kommen? --Artmax (Diskussion) 23:25, 28. Mär. 2014 (CET)

Das mit den Loks ist grundsätzlicher Schwachsinn. Entweder da gibt es eine brauchbare Regelung oder nicht. Bis dahin bleibt das aber trotzdem so gültig, wie in den RK verankert. Den Lok-Unsinn zu zementieren, in dem man einen scheinbar gebräuchliche Zahl nimmt, ist keine akzeptable Regelung.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:40, 28. Mär. 2014 (CET)
Da ich mit Artmax' Ansatz unglücklich bin: Wie wäre es mit einem MB mit der einfachen Ansage: "Für EVU gelten (sofern nicht die RK für ÖPNV greifen) die Anforderungen für Unternehmen" (das haben wir ja bei anderen Spezialproblemen auch schon gemacht, siehe Verbindungen)? --He3nry Disk. 10:34, 6. Apr. 2014 (CEST)
He3nry's Vorschlag ist eine gute Idee. Dann wäre endlich Klarheit und das Ganze hätte eine breite Basis. --Toen96 sabbeln 11:30, 6. Apr. 2014 (CEST)
Nein eben nicht, genau in dem Punkt waren wir bei der letzten Diskusion einig, das genau das "Für EVU gelten (sofern nicht die RK für ÖPNV greifen) die Anforderungen für Unternehmen" nicht wirklich sinnvoll ist. Weil welches EVU (und zwar egal ober Personen- oder Güterverkehr) -ausser den ehemaligen Staatsbahnen-, erfüllt denn in Europa die normalen Unternehmens RK's? --Bobo11 (Diskussion) 18:52, 9. Apr. 2014 (CEST)
Bobo, anscheinend möchstest du die Frage der Gemeinschaft nicht zur Entscheidung vorzulegen. Bist du besorgt das das Ergebniss nicht in deinem Sinn ausfällt? --Toen96 sabbeln 18:49, 10. Apr. 2014 (CEST)
Die Frage ist der Gemeinschaft hier monatelang bis zum Erbrechen vorgelegt worden. Es ist etliches Hirnschmal für Begründungen und Argumente verwendet worden, genau zu der Frage, die Du hier stellst. Da wäre Zeit genug auch für Deinen Standpunkt gewesen. Die Sache ist gegessen und ausgekotzt. Es reicht.
Es ist natürlich Dein souveränes Recht, ein MB zu starten, aber unabhängig von meinem persönlichen Involviertsein in die Diskussion: wenn jemand so einen winzigen Randaspekt der RK ernsthaft als MB diskutieren wollte, würde er nur Kopfschütteln ernten. --Global Fish (Diskussion) 18:59, 10. Apr. 2014 (CEST)
(BK) @Toen96 die Zahl 10 ist aktuell das gültige Relevanz Kriterium für Schienegüterverkhersunternehmen. Sorry, aber wer die Diskussion verpennt hat, muss jetzt nicht nachträglich so rummotzen, weil eienm das Resultat nicht passt. Weil es gab da wirklich einen Konsens zwischen den Diskusionteilnehmer die damals an der RK-Diskusion teilnahmen. Und er war, das die Unternehmens RK's eben nicht taugen, die Relevanz eines reinen Güterverkehrsunternehmen festzustellen. da selbst die Grossen in Europa diese Zahlen nicht reissen. Sondern das dies nur die Big Player schaffen, die in Europa eigentlich alle aus ehemaligen Staatsbahn hervorgegangen sind. Die Big Player sind aber in dem Güterverkehrsmarkt aber nicht die einzigen wichtigen Unternehmen, dafür ist der Bereich zu zersplittert. Wenn was nicht ganz klar war, dann war es die Zahlengrösse, aber die Zahl 25 hielt während dieser Diskussion eigentlich keiner für zu klein. Höchstens für unpassend, das auf Loks abzustellen. Aber selbst die Kritiker sahen ein, das auch alle anderen möglichen Kriterien, auch ihre Mängel haben. Weil Beispielsweise die vorgeschlagenen Tonnenkilometer Werte nicht publiziert werden müssen (Und deswegen zum Teil auch ganz bewusst nicht publiziert werden). Während im Gegensatz dazu eben keine EVU seine Anzahl der eingesetzten Lokomotiven verschweigt. Und diese Zahl notfalls sogar über die nationale Zulassung herausgefunden werden kann. Die Lokomotiv-Anzahl ist definitiv nicht das beste Kriterium, aber es ist eines der wenigen dass in der Praxis auch wirklich anwendbar ist. Weil es ersten eine verfügbare Zahl ist, und zweites die Zahl auch eine gewisse Aussagekraft hat, wenn man die Miniunternehmen draussen haben will (Was ganz klar, eine sehr deutliche Mehrheit wollte). --Bobo11 (Diskussion) 19:08, 10. Apr. 2014 (CEST)

Vereine: Was soll das bedeuten?

Ich habe mich auf der Suche nach einer Antwort schon durchs Diskussionsarchiv gewühlt und möchte quasi User:Grey Geezers Fragen von „08:48, 23. Feb. 2014 (MEZ)“ nochmal ernsthaft aufgreifen und mache dazu mal Diskussionsunterabschnitte zu den einzelnen Kriterien auf: --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:36, 11. Sep. 2017 (CEST)

Vereine: überregionale Bedeutung

Was bedeutet „überregional“? Dem Artikel Region zufolge kann „Region“ sehr unterschiedliches bedeuten. Muss es eine fast weltweite Bedeutung sein, damit es bei jeder Definition von „Region“ überregional ist, oder reicht es nach irgendeiner Definition?

Was ist „Bedeutung“ überhaupt?

Als konkretes Beispiel hierfür: Wird das von einem Verein, der versucht, die Zusammenarbeit zwischen den Landkreisen (Übersichtskarte) Marburg-Biedenkopf, Waldeck-Frankenberg und Schwalm-Eder-Kreis und den sonstigen Organisationen dort zu verbessern, erfüllt? --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:36, 11. Sep. 2017 (CEST)

Vereine: mediale Aufmerksamkeit

Was ist „besondere mediale Aufmerksamkeit“? Wenn ein Blog dem Verein eine besondere Beitragsreihe widmet? Mehr als ein Mal in der regionalen Zeitung zu einem nicht-Randthema erwähnt? Mindestens ein Mal in landesweiten oder gar staatsweiten, allgemeinen Nachrichtenmedien (z. B. Hessenschau/Tagesschau, F.A.Z.) erwähnt? --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:36, 11. Sep. 2017 (CEST)

Vereine: besondere Tradition

Was ist „besondere Tradition“? Jedes Jahr an einem Bestimmten Tag eine Veranstaltung zu veranstalten ist ja etwas besonderes, wenn neue Mitglieder das weitermachen wird daraus eine Tradition, also eine besondere Tradition?

Im September 2014 wurde das auch schon so ausgelegt, dass es ausreiche, wenn die Ziele des Vereins ungewöhnlich sind. Bei dieser Interpretation (bei der ich durch den sehr unklaren Wortlaut auch meine, dass es so gemeint sein könnte) stellt sich mir die Frage, wie ungewöhnlich es sein muss. Reicht es, wenn sich kein anderer Verein darum kümmert oder muss es etwas sein, was nicht von einem großen Teil der Bevölkerung unterstützt wird? @Niki.L, Altkatholik62: FYI, da ihr damals beteiligt wart. --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:36, 11. Sep. 2017 (CEST)

Da ich hier angepingt wurde: Ich hatte damals, 2014, kritisch darauf hingewiesen, dass ich mit der Formulierung besondere Tradition und deren Auslegung in einzelnen Behaltensentscheidungen wenig anfangen kann. Was die Dauer in Verbindung mit Tradition betrifft, schrieb ich damals: „Bei einem Bestehen von weniger als 30 Jahren kann Imho von "Tradition" noch überhaupt keine Rede sein, da bei einer so kurzen Dauer noch keine Weitergabe an eine nächste Generation (geschweige denn an die dritte Generation) stattgefunden haben muss.“ Und was die gelegentlich erfolgte Deutung des Wortes besondere auf den Inhalt der Tradition betrifft, schrieb ich: „Wenn die "Besonderheit der Inhalte" für sich genommen schon "besondere Tradition" sein soll, so bevorzugen wir doch exotische Inhalte und Ziele, ungeachtet wie gering der Anklang "besonderer" Ziele sein mag.“ (Und ich meinte damit selbstverständlich, dass das nicht der Ansatz ist, den eine Enzyklopädie verfolgen sollte.) Zu dieser Kritik stehe ich nach wie vor. WP:RK ist meines Erachtens nicht gedient, wenn man solche Gummiparagraphen in spezielle Unterabschnitte wie die Vereins-RKs aufnimmt. Denn biegsame Bestimmungen, die mit Augenmaß ausgelegt werden können, haben wir doch ohnehin schon in den allgemeinen Relevanzkriterien. Falls es überhaupt spezielle RKs geben muss, dann sollten die exakter formuliert sein - oder, was ich bevorzugen würde, man verzichtet gleich drauf. --Niki.L (Diskussion) 19:24, 11. Sep. 2017 (CEST)
In der seinerzeitigen Begründung war es mir wichtig, dass zu einer „besonderen Tradition“ mehr gehört als die bloße Zeitdauer des Bestehens, nämlich dass es bei der Betrachtung der „Tradition“ auch auf deren inhaltliche Besonderheiten – und ja, möglicherweise auch auf deren Skurrilität ankommen kann. Als ausreichend sah ich damals erst die Kombination von öffentlicher Aufmerksamkeit, Zeitdauer des Bestehens und „merk-würdigen“ Inhalten an. Plakativ gesagt: Für mich ergibt 0,5 + 0,5 immer noch 1 und nicht Null. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:05, 11. Sep. 2017 (CEST)

Vereine: signifikante Mitgliederzahl

Was ist eine „signifikante Mitgliederzahl“? Aus einer früheren Diskussion vom 22. Mai 2014 weiß ich inzwischen, dass wohl damit gemeint ist, dass der Verein mehr Mitglieder hat als ähnliche Vereine. Der Vollständigkeit halber lasse ich diesen Punkt hier trotzdem stehen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:36, 11. Sep. 2017 (CEST)

Nicht nur als ähnliche Vereine, sondern auch überhaupt. Wenn es nur Winzvereine einer Sorte gäbe, und einer davon hätte 10x so viele Mitglieder wie der Rest, würde das den noch lange nicht relevant machen. Vierstellig sollte die aktive Mitgliederzahl schon sein, damit das Kriterium greift. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:43, 11. Sep. 2017 (CEST)

Vereine sind sehr, sehr vielseitig. Es kommt daher bei allen Punkten grundsätzlich darauf an, was für eine Art von Verein es ist. Um deinen Verein über die Zusammenarbeit zweier Landkreise zu nehmen, solche Vereine sind typischerweise regional, da auf zwei relativ nahe Landkreise bezogen. Anders wäre es unter Umständen, wenn die "Landkreiswe" der Los Angeles County (mehr Einwohner als die meisten Bundesländer) und sagen wir Berlin wäre.Vergleichbares gilt für die mediale Aufmerksamkeit. Ein einzelner Blog reicht da allerdings nicht. Aber Sportvereine, auch unbedeutendere, werden in den Medien durchaus gerne erwähnt, etwa weil der Amateurverein Kleinhintertupfing mal gegen einen Regionallegisten spielte. Da ist die Schwelle höher als sagen wir einem Verein zur deutsch-polnischen Völkerverständigung. Ähnliches trifft für die "signifikante Mitgliederzahl" zu. Sportvereine haben stets relativ hohe Mitgliedszahlen, Vereine zur Völkerverständigung oder zur Förderung des Bibliothekswesens eher weniger. Es sind daher bewusst flexibel gehaltene Begriffe.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:41, 11. Sep. 2017 (CEST)

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