Benutzerin Diskussion:Sciencia58

Thank you for being a medical contributors!

The 2023 Cure Award

In 2023 you were one of the top medical editors in your language. Thank you from Wiki Project Med for helping bring free, complete, accurate, up-to-date health information to the public. We really appreciate you and the vital work you do! Wiki Project Med Foundation is a thematic organization whose mission is to improve our health content. Consider joining for 2024, there are no associated costs. Additionally one of our primary efforts revolves around translation of health content. We invite you to try our new workflow if you have not already. Our dashboard automatically collects statistics of your efforts and we are working on tools to automatically improve formating.

Thanks again :-) -- Doc James along with the rest of the team at Wiki Project Med Foundation 23:24, 3. Feb. 2024 (CET)

Clarissa von Reinhardt und Martina Scholz: Calming Signals Workbook.ISBN: 3936188130 (ISBN-13: 9783936188134)

Clarissa von Reinhardt: Beschwichtigungssignale. Sciencia58 (Diskussion) 14:07, 25. Mai 2024 (CEST)

Ilana Reisner: Dog as a second Language. In: Today's Veterinary Practice. Januar/Februar 2013.

• 
  Galgo Español
• 
  Blinzeln
• 
  Kopf wegdrehen
• 
  Ohren anlegen
• 
  zu Boden schauen

Literatur und Privates

Lieber Caronna,

Bücher, die ich schon als Kind gelesen habe: Konrad Lorenz: So kam der Mensch auf den Hund, 1. Auflage 1950 (Abstammung vom Wolf usw.) und Er redete mit dem Vieh, den Vögeln und den Fischen, 1964. Manches ist schon lang überholt, aber das weckte schon sehr früh mein Interesse an der Verhaltensforschung. In meinem Biologiestudium an der Uni Frankfurt war ich in allen Vorlesungen zur Verhaltensbiologie.

Heute habe ich z. B. Günther Bloch, Elli Radinger: Der Mensch-Hund-Code, 2016, und mehrere andere Bücher über Verhalten von Wölfen und Haushunden.

Habe hier auch James Serpell (Hrsg.): The Domestic Dog - Its Evolution, Behavior and Interactions with People. 2017, (432 Seiten). Da stehen im Text jede Menge Originalliteraturquellen, es geht durch die Geschichte der Verhaltensforschung bei Wölfen und Hunden. „Appeasement behavior“, S. 134, 141-143, 235. „Breed differences in signaling“, S. 144. „Dog human visual signaling“, S. 145. “Play signals”, “Play bow” (= wörtl. „Spielverbeugung” (Vorderkörpertiefstellung) S. 149 – 153. Die Erstauflage ist von 1995, darin sieht man, was vor 1996 schon erforscht und veröffentlicht war.

Zwei Bücher von Cesar Millan, teils gut, teils nicht zur Nachahmung empfohlen. Millan vertritt noch das Konzept von Dominanz und Unterwerfung mit Alpha-Tier bzw. Alpha-Paar im Rudel, das von David Mech für freilebende Wölfe widerlegt wurde (Mech 2008, Serpell S. 134). Das wäre für die Wikipedia eh KEINE Quelle, habe ich nur so aus Interesse gelesen.

Sprung in die Gegenwart, 2023:

Appeasement function of displacement behaviours? Dogs’ behavioural displays exhibited towards threatening and neutral humans.

Introduction fünfter Abschnitt: „ … threat (moving slowly towards the dog with bent upper body looking steadily into the eyes of the dog …”). (Zit. Giulia Pedretti et al. 2023).

Ich stamme aus einer Forstfamilie. Naturschutz war für uns immer sehr großgeschrieben. Riesige Freude, als der Tennenloher Forst (von File: Tennenloher Forst 019.JPG bis File:Tenn3.jpg (my childhood playgrounds) zum Naturschutzgebiet wurde. Verhaltensforschung bei Hunden war das häufigste Gesprächsthema. Mein Vater bildete Hunde aus, er war Leistungsrichter bei Gebrauchshundprüfungen, Formwertrichter, führte Zuchttauglichkeitsprüfungen durch und war auch selbst Züchter im Verband für das deutsche Hundewesen. Er hat mich damals überall hin mitgenommen. Die Körpersprache von Hunden - wissenschaftsbasiert - richtig zu lesen, das war ein wichtiger Bestandteil seiner Arbeit. Er kannte noch mehr von den Verhaltenssignalen, als damals in den Büchern stand. Als ich dann die Beschreibungen Turid Rugaas gelesen habe, habe ich vieles bestätigt gefunden.

Die Fachliteratur zu lesen, bringt mir mehr, wenn auch eigene Beobachtung möglich ist, so dass ich mir unter dem Gelesenen etwas vorstellen kann.

Lern the process to get a nervous dog with others

Gerne würde ich noch mitarbeiten, umständehalber ist das nicht möglich. Da Du auch Hundeexperte bist, kommst Du sicher auch ohne mich weiterhin gut zurecht. Viele Grüße Sciencia58 (Diskussion) 23:52, 2. Jun. 2024 (CEST)

Mein Vater hat dann ein Bundesforstamt in Norddeutschland übernommen, meine Familie ist dahin umgezogen. In dem Gebiet gab es ein Schwarzstorchnest. Die Forstleute hielten die Stelle streng geheim. Mein Vater sagte: "Wir wollen da keinen Rummel haben, sonst sind die Schwarzstörche bald weg". Das nur am Rande. Sciencia58 (Diskussion) 10:00, 4. Jun. 2024 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 11:05, 5. Jun. 2024 (CEST)

Bevor ich gehe

Caronna, in den Artikeln mache ich nichts mehr, will nur die Redaktion Hund nicht plötzlich im Stich lassen. Im Artikel Beschwichtigungssignal (Hund) gab es über mehrere Jahre Stagnation. Grund ist ein Knackpunkt, der noch nicht gelöst wurde. Dein neuer Abschnitt „Historisches“ ist super, wichtig, kurz und bündig. Danke! Denn lange vor dem Erscheinen von T. Rugaas Buch gab es durchaus bedeutende gesicherte Erkenntnisse in der Verhaltensforschung bei Hunden.

Es gibt gar nicht mehr viel zu schreiben, es geht mehr um die Konzeption des Artikels.

Ihre englische Bezeichnung in der ersten Buchveröffentlichung 1995 ist: Calming signals (engl. calm: ruhig). Seither wurden verschiedene experimentelle Verhaltensstudien durchgeführt, um die Vorbedingungen für das Auftreten von Calming signals und ihre Wirkung zu prüfen. Das Thema ist also inzwischen Bestandteil der Verhaltensforschung bei Hunden geworden. In den englischen Fachpublikationen stehen dafür zwei Bezeichnungen: Calming signals und appeasement signals. DeepL.com. In den deutschen Fachpublikationen hat man die Übersetzung mit Beschwichtigungssignal gewählt, obgleich es nicht immer nur um das Beschwichtigen eines potenziell aggressiven Sozialpartners geht, sondern sehr häufig auch um beiderseits freundlich-friedliches Kommunikationsverhalten.

Der Knackpunkt ist die Frage, ob die schon früher erforschten Beschwichtigungsgebärden der Hunde in den Artikel mit hineingehören. Aufgrund der Literaturquellen sehe ich das so:

Das Lemma ist nicht „Calming signals nach T. Rugaas“, sondern Beschwichtigungssignale bei Hunden allgemein, beschwichtigende Verhaltenssignale. Der Begriff „Beschwichtigung“ wurde aus der älteren deutschen Fachliteratur übernommen. Darin ging es um Dominanz und unterwürfiges Ausdrucksverhalten zur Vermeidung oder Beendigung eines Kampfes. Dazu zählen die Demutsgebärden. Die „aktive Unterwerfung“ gehört auch dazu. „In … “active submission,” one dog approaches another from the side, with its tail wagging, and may attempt to lick or paw the other’s muzzle.” (Schenkel 1967, Serpell S. 142-143). (Das tun in dem Video Lea und Astra bei Prince: Lern the process to get a nervous dog with others).

In der früheren Verhaltensforschung bei Wölfen beobachtete man Spannungen und Kämpfe zwischen Gehegewölfen. David Mech schrieb dann, dass freilebende Wolfsrudel Familien sind, die sich meistens vertragen, wobei die jüngeren manchmal unterwürfige Signale („submissive“) zeigen. Beim Lesen des Wortes „Beschwichtigungssignal“, haben viele aus historischen Gründen das „submissive behaviour“ auf dem Schirm, das stimmt nur teilweise. Heute ist gesichertes Wissen: Hunde senden auch unabhängig von Rangordnungsverhalten ihre Calming signals, also ggf. auch an einen Rangniedrigeren. (Rugaas Foto S. 40) und andere.

(Ich schaue Videos mit dem durch Lesen der Fachliteratur erworbenen Fachwissen an. Sie sind keine Quelle, sondern Veranschaulichung (Illustration). Die Hunde des Trainers zeigen alle KEINE unterwürfigen Verhaltensweisen, sondern eine breite Palette an Calming signals, durch welche Astra immer wieder etwas beruhigt wird. Astra zeigt u. a. auch unterwürfige Gebärden.

Beim unterwürfigen Beschwichtigen entsprechen sich die alten und neuen Erkenntnisse. T. Rugaas brauchte auf die älteren nicht einzugehen, weil die schon erforscht waren. Im Sammelband von Serpell stehen schon vor 1996 beschriebene Beschwichtigungsgebärden der Hunde. „Effective interaction depends upon both a repertoire of signals …, and also the cognitive ability to interpret the behavior of others. ... In social species, signals can be used … . … The relative extent to which dogs use visual, olfactory and auditory signals, both when signaling and when assimilating information from other dogs and people, is unknown.”(Zit. Serpell 2017. S. 136, 139, Erstauflage war 1995.) Das Wort Signal steht an vielen Stellen. Den Begriff von T. Rugaas „Calming signals“ sehe ich nicht, aber „appeasement“ steht drin, „communicative signals“.

„ …, when humans interpret dog signaling … .” (Zit. Serpell 2017.) (Mariti et al., 2012)

Im Serpell steht, die appeasement signals seien ein ritualisiertes Verhalten. „Signals may evolve from precursor behaviours, originally without a communicative function, through a process of ritualization (Maglieri et al. 2022). Precursor behaviours can be intentional movements but also activities linked with motivational conflict, such as displacement behaviours (Tinbergen 1952; Weible 2012).” Zitat aus G. Pedretti et al. 2023.

Wenn man das Lemma Beschwichtigungssignal (Hund) beibehalten möchte, sind m. M. n. korrekterweise auch die belegten Verhaltenssignale zur Beschwichtigung aus der vorherigen Verhaltensforschung zu erwähnen. Wenn man die Beschwichtigungssignale aus der früheren Ethologie bzw. Verhaltensbiologie nicht mit in dem Artikel haben möchte, wäre konsequenterweise das Wort „Calming signals“ das richtige Lemma, das bezieht sich nur auf die von T. Rugaas genannten, womit man dem Leser aber einiges vorenthalten würde.

So meine Sichtweise und m. M. n. eine Möglichkeit, in die Konzeption des Artikels Klarheit reinzubringen, sofern die Anderen dem zustimmen bzw. nichts dagegen haben. Viel ist gar nicht mehr zu tun. Der Artikel sieht so schon wesentlich besser aus als vor ein paar Wochen. Man könnte die Liste der Signale unterteilen in die vor 1996 und die von Rugaas, durch die die Fülle an Wissen über das Ausdrucksverhalten von Hunden noch gewachsen ist.

Den Serpell kann man für einen Abschnitt Verhalten im Artikel Haushund verwenden und in der Literaturliste nennen.

Beschreibungen mit Fotos: Barbara Handelman (2008): Canine behavior

Anderer Link: Barbara Handelman (2008): Canine behavior

Falls ich noch irgendetwas für Dich tun kann, schreib mir hier. Ich warte noch ein paar Tage, dann lasse ich meinen Account auf eigenen Wunsch sperren. Sciencia58 (Diskussion) 18:00, 10. Jun. 2024 (CEST)

Sciencia58 (Diskussion) 21:16, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ich muss da noch was einfügen, weil es ein Problem gibt mit Wolf zu Hand. die Rugaas erwähnt das ja auch: zu den Thema Wolf als Vorbild, als Untersuchungsgegenstand bezieht sich das auf Gehegewölfe, also was außerhalb des Verhaltens in der freien Natur. Gibts es was an Untersuchungen?

Mit den Quellenangaben hab ich ein Problem, andere auch vermutlich auch. ich finde, zu viele englische Quellen, die sich oft nicht unterscheiden. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 10:35, 11. Jun. 2024 (CEST)

Kurt Kotrschal hat im Wolf Science Center Verhaltensexperimente durchgeführt, um Gemeinsamheiten und Unterschiede im Verhalten von Wölfen und Hunden herauszufinden. Ich habe kein Buch von ihm hier. Ich glaube aber, dass Du gute Chancen hast, von Kotrschal etwas geeignetes in deutscher Sprache zu finden. Ich überlege noch weiter, wegen Deiner Frage. Sciencia58 (Diskussion) 11:30, 11. Jun. 2024 (CEST)

Der halte ein Bach über lorenz verfasst, verhaltensbiologie, ist vergriffen --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 15:25, 11. Jun. 2024 (CEST)

Habe hier Henryk Okarma, Sven Herzog: Handbuch Wolf. Kosmos Verlag 2019. Kapitel: "Verhalten und Ökologie, Unterkapitel: Soziale Bindungen und Kommunikation." Ausdrucksverhalten mit Abbildungen von Mimik und Gebärden verändert nach Erik Ziemen, 1981. Spielverhalten, aktive und passive Unterwerfung, drohen, kämpfen, das Übliche. Begegnungen benachbarter Rudel aus David Mech. Es gibt keinen Wikipedia-Artikel oder Abschnitt "Entwicklung des Verhaltens der Haushunde aus dem Verhalten ihrer wildlebenden Vorfahren". Dazu müssen wir nichts schreiben. Nur über Hunde. Der Artikel Wolf ist sehr gut, da ist nichts mehr zu tun.

Lass Dir Zeit. Im Sommer willst Du wahrscheinlich mehr nach draußen in die Natur gehen. Im Herbst und Winter kann man sich mehr aufs Lesen konzentrieren. Sciencia58 (Diskussion) 22:33, 11. Jun. 2024 (CEST)

Pech, englisch, muss nicht sein: Publications. Ist schon fast alles fertig in der Wikipedia. Sciencia58 (Diskussion) 22:56, 11. Jun. 2024 (CEST)