Diskussion:Aphrodite

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Dreifach „Große Mutter“

Ich habe nichts als Referenz dergleichen gefunden, außer dem alten Meyers-Lexikon, wo dies nur als ein normale Redewendung zu einer Einteilung der Aphrodite scheint. Außerdem hinkt der Vergleich mit der „Vegetation“ arg. Einzig als dreifache „Große Göttin“ (Trinität) in Beziehung zur Aphrodite kommt die Moira(e) vor (die Homer auch zu einer Person vereinfacht hat). In einer sehr frühen Aphrodite soll sie mit dieser irendwie angepasst, angelichen versucht worden sein. (es gibt auch noch den Mythos einer 4. schönen Moira, desweiteren gibt es als Beinamen der Aphrodite einen von jeder Moira). Deshalb werde ich den Begriff „Trinität“ wieder entfernen, gemäß der LA-Diskussion Androphonos. (ps. typo: Sorry ich war nicht der beste in Deutsch) --Olliminatore 15:23, 20. Jan 2006 (CET)

Zypern als Ursprungsort des Aphroditekultes

Es geht um meine Änderung, dass Paláia Páfos auf Zypern der Ursprungsort und einer der Hauptzentren der Verehrung der Aphrodite war[1]. Es handelte sich dabei um einen Steinkult, also es wurde keine anthropogene Darstellung, sondern ein schwarzer Stein verehrt. Im bereits belegten Teil des Hauptextes wird die Geburt der Aphrodite (Mythologie) mit Zypern in Verbidnung gebracht. Eine Theorie besagt, dass der vorher bestehende Ischtar-Astarte Kult auf Zypern auch der Ursprung des Aphroditekultes war. Diese Theorie kann man auf Reiseseiten und in Reiseführern finden so z.B. [2] [3] oder im Baedeker Allianz Reiseführer Zypern, 8. Auflage, S. 40. Im Brockhaus Onine kann man folgendes nachlesen: "Aphrodite [...]. Die Göttin ist semitischen Ursprungs und wurde von den Griechen wohl in mykenischer Zeit über Zypern und die Kykladen übernommen. Für diese Annahme sprechen der mit Aphrodite besonders verbundene heilige Ort, die Insel Zypern (Beiname Kypris), und die mit der Göttin verbundenen Chariten, ursprünglich alte Gottheiten der Kykladen. Auf die semitische Herkunft (wohl von der syrischen Astarte beziehungsweise der babylonischen Ischtar) weist auch die in Korinth mit Tempelprostitution geehrte Aphrodite Urania (griechisch »die Himmlische«)." Als Quellen sind hier eben Reiseführer/informationen und andere Enzyklopädie/Lexika zu nennen. Tusculum: Du hast meine Änderungen mit dem Verweis: "rückgängig gemacht; gern mit aktuellem wissenschaftliche belegt, vor allem zum ursprungsort" entfernt. Ich weiß, dass Du ein Experte im Bereich Altertum bist, zwar sind die Quellen nicht die Musterbeispiele einer wissenschaftlichen Sekundärliteratur, nur ich halte die Informationen und die Theorie für plausibel und die Quellen insbesondere den Brockhaus, als eine verlässliche Informationsquelle. Ich finde eben, dass ist eine Theorie, die man hier behandeln sollte --MarcelBuehner (Diskussion) 14:00, 12. Nov. 2016 (CEST)

Nachtrag, ich habe noch eine reputable Quelle gefunden: Sabine Rogge: Zypern - Insel im Brennpunkt der Kulturen--MarcelBuehner (Diskussion) 15:01, 12. Nov. 2016 (CEST)

Verschone uns mit Deinen Google-Fähigkeiten. Gehe in eine einschlägige Bibliothek und greife Dir die Fachliteratur, wenigstens in Form der RE, des Kleinen oder des Neuen Pauly, des LIMC, keine Ahnung, irgendwas davon. Und dann komm wieder. --Tusculum (Diskussion) 15:55, 12. Nov. 2016 (CET)

Um es auch für die anderen Seiten nochmal zusammenzufassen. Es bestand auf Zypern in Altpaphos (heute Koúklia) ein Heiligtum der Aphrodite. Dieses kann als eines der wichtigsten Zentren der Aphroditekultes gesehen werden. Das ist ein Faktum, welche in zahlreichen Publikationen bestätigt wird. Ich war in Zypern und kann es auch persönlich bestätigen. Diese Angaben, daher bitte stehen lassen. Was diskutiert werden kann, ist ob der Astarte-Ischtar Kult zugleich als Ursprung des Aphroditekultes gesehen werden kann, dazu habe ich Belege gebracht. Gibt es andere Theorien des Ursprunges, dann kannst Du diese hier gerne nennen--MarcelBuehner (Diskussion) 16:08, 12. Nov. 2016 (CEST)

Ein Nachtrag aus dem Kleinen Pauly, Stichwort Aphrodite: "Damit gewinnt die alte These von der Deformation aus sem. Astart, Astoret erhöhtes Interesse. (S.426) und Stichwort Paphos, beim Artikel wird auf den Tempel/ das Heiligtum nochmal eingegangen (S. 484-486). Ich empfehle Dir Zypern selbst mal zu besuchen, dann kannst Du Dir selbst einen Eindruck machen. Zudem verweise ich auf die Zuverlässigkeit von Brockhaus und Baedeker--MarcelBuehner (Diskussion) 16:21, 12. Nov. 2016 (CEST)

Und den Rest aus dem Kleinen Pauly hast Du nicht gelesen oder hat Dir das Ergebnis nicht gepasst? --Tusculum (Diskussion) 18:05, 12. Nov. 2016 (CET)

Der Artikel Paphos wurde mit konkreter und vollständiger Seitenangabe verwiesen. Bei Artikel Aphrodite verwies ich auf eine spezielle Stelle, welche die Theorie aufgreift. Hast Du selbst den Artikel gelesen? Warum sollte man nicht den Ursprung aus dem Astarte Kult behandeln oder passt Dir aus welchen Gründen auch immer, diese Theorie nicht--MarcelBuehner (Diskussion) 18:13, 12. Nov. 2016 (CEST)

Also bitte daher beim Kleinen Pauly die Seiten 435 bis 431 (komplette Seitenanzahl des Artikels) lesen, da wird eben auch auf diese Theorie eingegangen--MarcelBuehner (Diskussion) 18:21, 12. Nov. 2016 (CEST)

Auch in alten Lexika, kann man hierzu einiges lesen: "Auf Erden ist Aphrodite Göttin der Gärten und Haine, des Frühlings und seiner Gaben, namentlich der zarten Gewächse und Blumen, wie Myrte und Rose, daher sie besonders in dieser Jahreszeit verehrt wurde, in der auch ihr Geburtsfest in Paphos auf Kypern gefeiert wurde.[...] In manchen Gegenden erhielt ihr Kult nach Art orientalischer Liebesgöttinnen immer unsittlichere Formen, besonders in Korinth, wo große Scharen von Hierodulen zugleich der Prostitution dienten. [...] Hauptkultstätten waren Paphos [...]" Meyers Großes Konversations-Lexikon, Band 1. Leipzig 1905, S. 615-616.

"Páphos, im Altertum Name zweier Städte auf der Insel Cypern (Kypros): Altpaphos, eine phönikische Kolonie, auf der Westküste, 10 Stadien vom Meer, beim heutigen Kuklia, und Neupaphos, von jenem etwa 16 km westnordwestlich gelegen, beim heutigen Basso. Beide Städte, bis auf Alexander unter einem eignen griechischen Fürsten, zeichneten sich durch schöne Tempel aus; namentlich aber war Altpaphos berühmt als Lieblingsaufenthalt der Astarte (Aphrodite), die hier dem Meer entstiegen sein sollte." Meyers Großes Konversations-Lexikon, Band 15. Leipzig 1908, S. 388--MarcelBuehner (Diskussion) 18:34, 12. Nov. 2016 (CEST)

Ernst Meyer: Paphos. In: Der Kleine Pauly (KlP). Band 4, Stuttgart 1972, Sp. 484–487 (hier: S. 485).: „Der Kult war nicht, wie schon im Alt. angenommen, phoinik., so wieder [23], sondern alteinheimisch-mediterran, der urspr. Name der Göttin Vanassa.“

Nun ja, und das laut dem Artikel Aphrodite hier vielfältige Einflüsse vorliegen, ist Dir entgangen? Beispielhaft und direkt an Dein Zitat anschließend: „Mehr Anspruch auf Beachtung hat noch die Zusammenstellung mit etr. pruθ, purθ, eprθni »Vorsteher, Herr«...“ Oder: „Genealogie und Mythos zeigen eine analoge Überschneidung von Linien verschiedenartiger religiöser Provenienz“ (Sp. 426). „...die beiden wichtigsten geographischen Schwerpunkte ihres Ursprungsgebietes: die orientalisch infiltrierte mittelmeerische Inselwelt und die dem minoischen Kreta zugewandte Berg- und Küstenlandschaft Kleinasiens“ (Sp. 427) „...ruhen jedoch offenbar... auf einer minoisch-mediterranen Grundlage“ „Rein orientalisch scheint lediglich die sakrale Prostitution, ausgeübt durch die Hierodulen der Göttin außer auf Kypros selbst vor allem in Korinth“ (Sp. 428).

Daraus machst Du dann: In Paláia Páfos auf Zypern (Kypros) war der Ursprungsort und einer der Hauptzentren der Verehrung der Aphrodite. Dort wurde sie in Form eines schwarzen kegelförmigen Steins, welcher als Anlehnung an den vorigen Ischtar-Astarte-Kult zu verstehen ist, verehrt. (Hervorhebung durch mich)

Und im Lemma Aphrodisia fügst Du ein: Auf Zypern, im antiken Paláia Páfos, befand sich das Aphrodite-Heiligtum, wo zu Ehren der Göttin in jedem Frühjahr große Feierlichkeiten begangen wurden. Es soll dabei auch zu Tempelprostitution gekommen sein. Hierbei musste sich jede Frau vor ihrer Ehe in der Nähe des Tempelbezirks einem Fremden hingeben. Das Opfer der Jungfräulichkeit war eine Weihgabe für die Göttin, für die Männer galt dieser Akt als Initiationsritual.

Aha: Auf Zypern, im antiken Paláia Páfos, befand sich das Aphrodite-Heiligtum (Hervorhebung durch mich) und ...für die Männer galt dieser Akt als Initiationsritual. (Hervorhebung durch mich) Was soll man dazu sagen? Brockhaus, Meyers Großes Konversations-Lexikon, jaja... --Tusculum (Diskussion) 19:00, 12. Nov. 2016 (CET)

Das vielfältige Einflüsse und Entwicklungen stattgefunden haben, habe ich nie bestritten. Aus Astarte sind nach Curtius mehrere Kulte von hellenischen Göttinnen hervorgegangen. Der Ursprung wird eben kontrovers diskutiert, dennoch sind semitische Ursprungstheorien und Einflüsse nicht zu bestreiten. Diese Theorien kann und sollte man vorstellen. Auch das sich beim Hauptkultobjekt um einen Stein in konischer Form handelte wurde im Kleinen Pauly S. 485 ebenfalls bestätigt. "[D]ie kult.- und religionsgesch. Gegebenheiten vertiefen und erweitern die myth. Aussagen. Sie bestätigen zunächst von den Griechen selbst empfundene semit. Komponente [...], welche vornehmlich das Gesicht des kypr. Kultzentrums Palaipaphos [...] prägt". Falls es zu Missverständnissen bezüglich "das" kam, wollte ich ausdrücken, dass damit gemeint war, das sich in Altpaphos das Heiligtum von Zypern bestand. Es handelte sich tatsächlich um eines der wichtigsten Orte des Aphroditenkultes. Bezüglich mit dem Initiationsritual das habe ich nicht interpretiert, sondern diese Fassung kam aus der Reiseinformationsquelle. Ich betone noch einmal, dass Brockhaus, Meyers-Konversationslexikon sehr zuverlässige Quellen nach wie vor sind--MarcelBuehner (Diskussion) 19:44, 12. Nov. 2016 (CEST)

Eine weitere Quelle (Schlagwort Venus) zur Ursprungstheorie: "Venus, griechisch Aphroditê (Gr. u. röm. M.). Der Name Aphrodite ist ungriechischen Ursprungs und gehört vielleicht der phönicischen Sprache an; denn nach Herodot kam der Dienst dieser Göttin aus Ascalon in Syrien, wo sie als grosse Göttin verehrt ward, nach Cyprus, Cythera und Sicilien. Diess sind insgesammt Inseln, auf welchen in uralter Zeit die Phönicier bei ihren Handelsreisen Niederlassungen gegründet hatten, und somit ist die ursprüngliche Aphrodite nichts Anderes, als die grosse weibliche Natur-Gottheit aller vorderasiatischen Völker, die uns unter so vielen Namen bekannt ist (Astarte, Mylitta, Alitta, Anaïtis, Cybele, Isis). Da diese Völker aber alle im Wesentlichen nur Ein oberstes männliches und Ein weibliches Wesen verehrten, so war natürlich ihre vielarmige Allmutter immer auch Königin des Himmels, und diess ist daher der Ursprung des Beinamens Urania (die Himmlische), den Aphrodite schon aus Asien nach Griechenland mitbrachte, und den erst später Philosophen, wie Plato, mit willkürlicher Umdeutung als Bezeichnung einer Göttin der himmlischen, reinen, unsinnlichen Liebe, zum Unterschiede von einer Göttin niedriger Geschlechtslust, gebrauchten." In. Vollmer, Wilhelm: Wörterbuch der Mythologie. Stuttgart 1874, S. 441-443. --MarcelBuehner (Diskussion) 19:57, 12. Nov. 2016 (CEST)

Aja, Reiseinformationsquellen, Ernst Curtius, Wilhelm Vollmer... ja,ja, es lebe die Unbildung oder das 19. Jahrhundert, wie es einem gerade passt. Den Rest lese ich als Relativierung Deiner unsäglichen Formulierungen. Gähn... --Tusculum (Diskussion) 20:34, 12. Nov. 2016 (CET)

@MarcelBuehner - neuere Literatur kann deine Aussagen so nicht belegen. Im Gegenteil, zuletzt rudert man bei diversen schon irgendwann getroffenen Aussagen zurück, da es sich einfach nicht beweisen lässt. Theorien kann man immer wieder gut aufstellen - aber es bleiben Theorien. So steht im Neuen Pauly zur Etymologie des Namens nur noch, daß diese unbekannt ist. Auch, daß die Griechen selbst wussten, daß Aphrodite keine urgriechische, sondern eine importierte Gottheit war. Allerdings geht man von einem Import aus dem Orient aus. Man muß durchaus trennen zwischen Herkunft der Göttin und Herkunft des Kultes. Und vor allem die Frühzeit von Letzterem ist bislang spekulativ. Marcus Cyron Reden 22:41, 12. Nov. 2016 (CET)