Portal Diskussion:Schifffahrt

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Schiffbauprojekte

Mit dem noch unter dem Lemma USS United States (CVA-58) firmierenden, nie fertiggestellten geschweige denn in den Dienst gestellten Flugzeugträger bin ich auf einige Knackpunkte gestoßen, die ich gerade nicht alleine aufzulösen vermag:

• USS United States (CVA-58) ist als Projekt sicher relevant, nur irgendwie unter dem falschen Lemma. Alle anderen Beispiele unter Kategorie:Nicht realisiertes Projekt (Schiffbau) außer vielleicht Niederländisches Schlachtkreuzerprojekt (1939/40) helfen nicht wirklich weiter. Ideen?
• Nicht eines der unter USS United States gelisteten Schiffe führte den Präfix wirklich offiziell, da entweder zu alt oder nie indienstgestellt. Artikel in der jetzigen Form belassen oder löschen oder als WL auf United States (Schiff, 1797)?
• In der Kategorie:Nicht realisiertes Projekt (Schiffbau) sind diverse Projekte gelistet, bei denen ich die Relevanz zumindest für fraglich halte. Viele der Projekte sind aber auch aus dem militärischen Bereich, bei denen ich mir kein Urteil anmaßen möchte. Hat jemand Zeit, Muße und Interesse, da mal drauf zu schauen?

--CeGe Diskussion 11:38, 3. Mai 2024 (CEST)

Der Flugzeugträger sollte schon unter seinem Namen zu finden sein, da bei den Amis die Namen oft schon deutlich vor Kiellegung feststehen. Bei einem deutschen Schiff wäre das reine Spekulation, so aber würde United States (Schiff, 1949) passen. Alternativ wäre sicher auch United-States-Klasse und der entsprechende Umbau des Artikels denkbar, allerdings nur dann, wenn es dafür Literaturbelege gäbe. Mit denen kann ich allerdings nicht dienen, so weit ausgebaut ist mein Bestand noch nicht.

Die Pseudo-BKS sollte in eine richtige BKS umgebaut oder noch besser zur WL auf United States werden, wo die Schiffe unübersehbar gleich an erster Stelle gelistet werden.

Was die in der Kategorie aufgeführten Artikel angeht, müsste man diese einzeln betrachten. Vielleicht kannst du ja mal auflisten, welche Einträge genau du meinst mit zweifelhafter Relevanz? Mir würden da auch ein paar auffallen, über die man diskutieren könnte (teils auch aus Qualitätsgründen). --Ambross (Disk) 12:08, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich fang mal mit an:

• Alle Schiffe der Cöln-Klasse, die nicht fertiggestellt wurden.
• P-Klasse (Panzerschiff)
• Émeraude-Klasse (1940)

Da gibt es noch einige, eigentlich alle militärische Schiffe. Wikipedia:Löschkandidaten/2. Mai 2024#O-Klasse (Schlachtkreuzer) war für mich so offensichtlich, den habe ich schon zur Prüfung gestellt. Aber das Thema ist wirklich mehr für Militärexperten, ggf. auch unter Einbindung des dortigen Portals?

Für die CVA-58 bietet sich mE wirklich eher der Klassenname an, am Ende des Artikels wird ja auch darauf abgestellt. --CeGe Diskussion 09:41, 6. Mai 2024 (CEST)

Die Kreuzer erfüllen unsere RK genau genommen schon, da nur diese Einheiten einen Artikel haben, die auch vom Stapel gelaufen sind. Bei den Klassen sehe ich die Relevanzabdeckung auch gegeben, siehe unten. Ich für meinen Teil habe eher meine Schwierigkeiten mit Artikeln wie Flugzeugträger B, da es sich da nicht um eine Klasse, sondern um ein konkretes Schiff einer Klasse handelt, zu dem aber nicht übermäßig viel zu sagen ist – im Gegensatz zu ihrem ebenfalls nicht fertiggestellten Schwesterschiff. --Ambross (Disk) 15:29, 7. Mai 2024 (CEST)

Sind die Kreuzer von einem Kommandanten im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3) (uä.) geführt worden? Dann selbstverständlich (obwohl eine Weiterleitung auf den Klasseartikel vollkommen ausreichen würde). Ich finde dieses RK ja immer noch komplett untauglich, da es so zu einer Art „Geheimwissenschaft ohne Nennung im Artikel“ wird. Und damit für jeden, die sich nicht in die Tiefen der militärischen Befehlsgewalten begibt, undurchdringlich und kaum prüfbar. --CeGe Diskussion 10:02, 8. Mai 2024 (CEST)

Bei der Frage hilft der Blick in Artikel anderer Schiffe der Klasse oder ähnlicher Schiffe. Bei den meisten deutschen Schiffen der Zeit sind die Kommandanten mit eingetragen, und im Regelfall war das ein Fregattenkapitän. --Ambross (Disk) 14:30, 8. Mai 2024 (CEST)

Danke, macht relevant, aber jetzt nicht wirklich besser. Wenn ich mir das das für die Frauenlob ableiten muß, z.B. über die Dresden (Schiff, 1918), habe ich einen Kapitän zur See OF-5, drei Korvettenkapitäne OF-3 und einen Kapitänleutnant OF-2. Aber es kann es doch nicht sein, dass ich erst über vier Artikel linken muß, um eine Relevanz abzuleiten, während wir bei anderen Artikeln immer fordern, dass die Relevanz aus den dort gegebenen Informationen erkennbar ist. Und egal über welche Schiffe wir schreiben, als Laie möchte ich das ja schon aus sich selbst heraus verstehen. --CeGe Diskussion 15:47, 8. Mai 2024 (CEST)

Stimmt schon, die Artikel könnten noch etwas mehr Fleisch vertragen, auch wenn ein Kommando naturgemäß nicht angegeben werden kann. --Ambross (Disk) 16:26, 8. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/2. Mai 2024#O-Klasse (Schlachtkreuzer)

In der genannten LD hat Grand-Duc gerade Aspekte eingebracht, die, sofern sie so als Begründung zum Behalten herangezogen werden, einen gewissen Grundsatzcharakter für alle folgenden LA auf Schiffsklassenentwürfe haben würden. Insofern würde ich alle bitten, doch mal drauf zu schauen, ob seine Argumentation so goutiert werden mag und vielleicht sogar in die RK aufgenommen werden sollte oder ob ihr zusätzliche Pro/Contra-Argumente seht. Danke. --CeGe Diskussion 09:04, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich kann mich der Argumentation durchaus anschließen. Unsere RK sehen Schiffsklassen als relevant an. Es wird zwar auf den Stapellauf angespielt, jedoch kann eine Klasse nicht vom Stapel laufen. Ich habe also die RK immer so verstanden, dass Klassen und Serien generell als relevant erachtet werden, einzelne Schiffe nur unter bestimmten Voraussetzungen (der Stapellauf bzw. das Aufschwimmen als deren erste). Natürlich gibt es davon auch immer Ausnahmen, bei denen eine besondere Aufmerksamkeit auch ohne Fertigstellung, Stapellauf oder gar Kiellegung gegeben ist. Die Analogie zu Flugzeugserien ist dabei naheliegend, bei durchkonstruierten Schiffsklassen sind wir aber natürlich in ganz anderen Größenordnungen unterwegs. --Ambross (Disk) 15:29, 7. Mai 2024 (CEST)

Für den Einzelfall habe ich mich überzeugen lassen, Grand-Duc hatte dort wie folgt argumentiert: Ich vertrete die Ansicht, dass Schiffbauserien oder -klassen nicht wirklich "Objekte" sind, zumal sprachlich von einer Einheit der Aufzählung "Schiffe, Boote, Flöße" mit dem "Alle hier bezeichneten Objekte"-Satz ausgegangen werden kann. Sofern der Artikel WP:ART und WP:BLG erfüllt, erreicht er somit wohl auch ein pauschales RK. Diese Interpretation ergibt eine in sich stimmige Logik der RK im Verkehrswesen, u.a. steht bei den Flugzeugen: "Flugzeugentwürfe sind relevant, wenn sie zu einer Zeit eine Außenwahrnehmung hatten.".

Damit stellt sich für mich die Frage, ob ein solcher Entwurfssatz auch in die RK aufgenommen werden sollte, was ich dann dort auch zur Disk anregen würde. --CeGe Diskussion 16:19, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe deinen Satz so, dass Du auf WD:RK eine Ergänzung besprechen möchtest. Ab wann möchtest Du dort auftreten? Ich habe nämlich keine Bedenken, einen Vorabkonsens hier auszumachen und dann diesen mitteilend im Sinn von "Das Schifffahrtsportal ist sich einig, dass diese Ergänzung ZITAT gewünscht wird. Gibt es noch externe Gegenargumente? Wenn nein, wird die Ergänzung in einer Woche/10 Tagen so eingetragen." rüberzuheben. Natürlich könnte die Idee auch nativ auf WD:RK besprochen werden. Inhaltlich unterstütze ich das Ansinnen, wie könnte es auch anders sein. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:38, 7. Mai 2024 (CEST)

Genau so! --CeGe Diskussion 20:49, 7. Mai 2024 (CEST)

Auch genau so! Natürlich sollte die Schiffsklassen-Entwurfs-Phase eine gewisse Ernsthaftigkeit erreicht haben, aber das können wir über RK sowieso nicht abbilden, und wenn es nicht genug Maerial gibt, wird ein solcher Artikel (den von uns da keiner anlegen würde) eine LD eh nicht überstehen. --Isjc99 (Diskussion) 20:54, 8. Mai 2024 (CEST)

Negativer Steven

Guten Tag, Negativer Steven möchte ich als Wunschartikel anmelden. Weiterleitung auf einen passenden Inhalt wäre natürlich auch in Ordnung. Lexikalischer Artikel

• 
  negativer Steven bei antiken Rammspornschiffen etc.
• 
  negativer Steven bei Panzerschiffen etc.
• 
  negativer Steven bei modernen Segelyachten
• 
  negativer Steven bei modernen Fregatten und Zerstörern

Der Steven ist bekanntlich ein Teil des Bug (Schiffbau). Wäre hübsch, wenn jemand der Fachleute hier etwas zum Schlagwort Negativer Steven nachlesbar machen könnte. LG --80.187.114.234 14:18, 12. Mai 2024 (CEST)

Na ja ... Steven gibt es nicht nur vorne. Was sollte man denn nach Deiner Ansicht im Artikel lesen, das nicht im verlinkten Artikel zu lesen ist, der mbMn nach ein wenig mager ausfällt? Ulstein X-Bow gibt es, nebenbei bemerkt. Nur für den Fall, das der Dir entgangen ist. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 22:41, 28. Mai 2024 (CEST)

Temesvár (Schiff)

Mal eine Frage in die Runde: Laut unserer RK gelten Fahrgastschiffe im Liniendienst als relevant. Wäre damit auch die Temesvár abgedeckt, der Artikel also angebracht? Ich lese in ihm leider nichts von Passagieren, mir scheint es da eher um einen im Frachtdienst tätigen Schlepper zu gehen. Aber bevor ich den LA stelle, wollte ich mal weitere Meinungen hören. --Ambross (Disk) 15:12, 28. Mai 2024 (CEST)

Im Artikel steht: Das Schiff wurde als einer von vier Heckrad-Schleppdampfern in der unternehmenseigenen Schiffswerft Óbuda gebaut... Wenn der Ersteller noch mehr Daten hat, könnte er den Artikel ja entsprechend ergänzen. Als Einzelschiff sehe ich jedoch weder eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung. --Ein Dahmer (Diskussion) 18:11, 28. Mai 2024 (CEST)

Moin. Einer von vieren - Baureihe ...? --G-41614 (Diskussion) 22:42, 28. Mai 2024 (CEST)

Nee, Passagiere gabs wohl keine. Aber auf jeden Fall stellte der Schlepper als einziger jahrelang die flusseitige Versorgung der namensgebenden Stadt her. --Firobuz (Diskussion) 08:09, 29. Mai 2024 (CEST)

Moin, wobei es damals durchaus üblich war ein paar Paxe als Nebenverdienst für die Besatzung an Deck mitzunehmen. RK reisst das natürlich nicht, aber die Infos sollten in einem Baureihenartikel erhalten bleiben, wenn möglich?! Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:34, 29. Mai 2024 (CEST)

Kenne leider eure Relevanzkriterien nicht, bin normal in anderen Gefilden unterwegs. Und zu den anderen drei Schiffen habe ich leider (noch) keine Infos. Aber ist denn "erstes und lange Zeit einziges Motorschiff auf einem 100 km langen Kanal" (also auf der Bega (Theiß)) nicht relvanzstiftend? Und die DDSG ist ja nun auch keine Klitsche sondern eine Art "Marktführer"/"Leuchtturm ihrer Branche" gewesen, nicht wahr? --Firobuz (Diskussion) 18:46, 29. Mai 2024 (CEST)

In den einschlaegigen RK heisst es: "Einzelne Schiffe sind relevant, wenn sie eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben." Einziges maschinengetriebenes Schiff auf einer Wasserstrassse scheint mir da ein wenig dürftig. D.h. der weg ueber einen Klasseartikel scheint deutlich sinnvoller.--KlauRau (Diskussion) 20:14, 29. Mai 2024 (CEST)

Hier wären die anderen drei: "Lim" 1888 (kassiert 1903), "Zvornik" 1888 (kassiert 1903) und "Brcka" 1887 (kassiert 1896). Baue ich gerne noch ein! Nur wie wäre dann das korrekte Lemma? --Firobuz (Diskussion) 09:49, 30. Mai 2024 (CEST)

Schiffsklassen können nach dem Typschiff benannt werden, in diesem Fall wäre Temesvár-Klasse das korrekte Lemma. --Ein Dahmer (Diskussion) 16:01, 30. Mai 2024 (CEST)

Danke, dann geh ich das die Tage mal an, bitte noch etwas Geduld. --Firobuz (Diskussion) 21:42, 30. Mai 2024 (CEST)

Hmmm, die anderen drei sind jetzt drin, aber die sind allesamt etwas älter als die Temesvár, zudem war das erste als einziges ein Passagierschiff. Letztlich haben sie nur den Heckradantrieb gemeinsam. Wäre DDSG-Heckraddampfer daher nicht ein passenderes Lemma als "Klasse"? --Firobuz (Diskussion) 12:22, 31. Mai 2024 (CEST)

Hilfe bei Verlinkung

Guten Morgen zusammen. Könnte mir hier vielleicht jemand bei der Verlinkung einer anderen Sprachversion helfen? Meine Zeit als aktiver Wiki-Autor ist schon eine Weile her und die Dinge scheinen sich verkompliziert zu haben. Ich wollte einfach nur in dem vor 100 Jahren von mir erstellten Artikel Naldera (Schiff) die englische Version ("SS Naldera") verlinken, aber es hat nicht funktioniert. Es kam eine Meldung, die ich nicht verstanden habe. Das war damals einfacher. Die portugiesische Version ist problemfrei verlinkt. Was muss man denn da beachten? Oder stelle ich mich nur zu blöd an? Würde mich freuen, wenn das jemand übernimmt oder mir besser noch kurz erklärt, wie es gemacht wird. MfG OfficeBoy (Diskussion) 08:35, 29. Mai 2024 (CEST)

Moin OfficeBoy! Habe ich so gut wie möglich zusammengebaut und einen Hinweis auf die Wikidata-Dublette in der betreffenden Disk hinterlassen. Grüße aus Leer, --SteKrueBe 09:21, 29. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank :) MfG OfficeBoy (Diskussion) 08:34, 30. Mai 2024 (CEST)

Verschrottung vs. Abbruch

Moin, ich möchte, bevor ich sie zurücksetze, diese Änderungen von Benutzer:Peter.Brüdgam [1] + [2] zur Disk stellen. Bitte Zusammenfassungszeile beachten. Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:16, 4. Jun. 2024 (CEST)

Abbrechen ist laut Duden ein Synonym für zerlegen, und genau das findet beim Abwracken (das wäre der von mir bevorzugte Ausdruck) von Schiffen statt. Der Kollege irrt, aber letztendlich dürfte das eher ein Geschmacksfrage sein, weshalb ich ihn auf WP:KORR hinweisen würde. Zurücksetzen muss man aber auch nicht, auch da greift imho WP:KORR. --Auf Maloche (Diskussion) 08:28, 4. Jun. 2024 (CEST)

Moin zusammen! "Abwracken", "Abbruch" und "Verschrottung" werden in dem Bezug heute synonym verwendet sind und damit erstmal eine Geschmacksfrage. Will man es historisch korrekt zuordnen, läßt sich der Begriff "Abwracken" auf die Praxis zurückverfolgen, Holzschiffe auf den Strand zu segeln und dort zu verbrennen um die damals im Vergleich zum Holz wertvolleren Metallteile herauszusuchen. Später wurden auch Holzschiffe und Kompositbauen weitgehender zerlegt und das Holz zum Beispiel in Großbritannien als Brennholz vermarktet. "Abbruch" und "Verschrottung" kamen begrifflich später zum tragen wobei letzteres nur bei Eisen- und Stahlschiffen verwendet wurde. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 08:50, 4. Jun. 2024 (CEST)

Moin zusammen, wie wisst bin ich gerne für eine Vereinheitlichung (!) um des besseren Verstehens. Richtig, Wasserfahrzeuge, ich wähle bewusst den Begriff, wurden zu allen Zeiten aus allen möglichen Materialien und deren Mix gebaut wie aus Holz, Eisen, Stahl, div. Metallen, Beton, div. Kunststoffen, Kompositbauweisen usw. Auch heutige Fahrzeuge aus dem Stahlschiffbau bestehen nicht nur aus Stahl. In der Bearbeitung darauf zu bestehen, Verschrottung ist die einzig richtige Bezeichnung ist für mich falsch und nicht akzeptabel. Ich würde, mPM, auf den Begriff Abbruch zurückgreifen, der ja auch sehr oft ziemlich offiziell gebraucht wird. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 11:11, 4. Jun. 2024 (CEST)

Alang second sale market

Und schon wieder grüßt das Murmeltier! Warum wird denn kein Bezug zum Artikel Abwrackwerft genommen? Dort steht nämlich, dass neben dem eigentlichen Schiff auch "Ersatzteile aller Art, von Navigationsgeräten über Rettungsboote bis hin zu kompletten Motoren, Generatoren und anderen Aggregaten weiterverkauft" werden. Abwracken ist also deutlich mehr als nur Verschrottung oder Abbruch. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 16:14, 4. Jun. 2024 (CEST)

Genau so! Besten Dank fuer den Einwurf. Koennen wir damit diese Diskussion vielleicht an dieser Stelle beerdigen, da damit ja nun wirklich feststeht, dass Abwracken ein anderes Konzept ist als eine reine Verschrottung. --KlauRau (Diskussion) 18:02, 4. Jun. 2024 (CEST)

Nö -- Biberbaer (Diskussion) 18:10, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich weiss, irgendwann denkt man darüber mach seinen Kahn abzubrechen, sieht dann zu wie man sich die Abwrackprämie sichert und sucht sich dann einen Schrotthoeker...

Na wenn Du Deinen Pott loswerden willst, KlauRau ... Eigentlich bin ich ganz der Meinung von EinDahmer, nur geht das nur hier im Portal unter Kundigen. Krankt daran, das "Abwracken" eine WL zur Abwrackwerft ist, die implizit davon ausgeht, das der Begriff klar ist und zudem "verschrotten" synonym verwendet. Stimmt eigentlich auch, siehe oben, oder nicht, siehe etwas weniger weiter oben - wenn also nicht mal die Fachleute sich einigen können, dann könnte man vllt. wenigstens eine Lösung für die WP anstreben? Für jene Omas, die gerne obige Erläuterung unter "Abwracken finden würden? Idealerweise belegt? Ob nun bei den Werften oder an Stelle der WL wäre zweitrangig. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 20:39, 4. Jun. 2024 (CEST)

Moin, @ Ralf, sorry die Disk zu den Kats ist an mir vorbeigegangen. Wie schon gesagt, eine Vereinheitlichung wäre schön. Mit abwracken könnte ich leben, wäre dann auch näher am Recycling, einfach nur verschrotten greift zu kurz. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:43, 5. Jun. 2024 (CEST)

Moin Ulrich, alle Artikel und Kategorien zu diesem Thema sind der Kategorie:Schiffsabwrackung untergeordnet. Aus diesem Grund konnte ich die Frage nach einem anderen Terminus gar nicht verstehen. Ich schlage ebenfalls vor, die Diskussion hier zu beenden, ansonsten entsteht wirklich der Eindruck, dass wir Fachleute uns nicht einig sind. Grüße an die Havel --Ein Dahmer (Diskussion) 09:32, 5. Jun. 2024 (CEST)

Moin zusammen!

Naja, wie's aussieht, sind uns ja auch nicht ganz einig. Schaut man in die "Schiff & Hafen", die "Hansa" oder den "Täglichen Hafenbericht", liest man üblicherweise Sätze wie: "Die Hansa Trallala ging im März für 257$ ldt an indische Abbrecher." oder "Die Scan Triton traf am 3. April in Aliaga zur Verschrottung ein." Daneben wird, wenn auch etwas seltener der Terminus Abwracken verwendet. Ich hatte oben ja den etymologischen Hintergrund zu letzterem genannt und erkenne trotz meiner daher rührenden Abneigung an, daß "Abwracken" bis heute synonym verwendet wird. Technisch gesehen ist eine Verschrottung übrigens nicht auf Stahl oder Metalle beschränkt - Autos werden beispielsweise trotz ihres im Vergleich zu Schiffen vielfach höheren Nichtmetallanteils auch einfach verschrottet. Da wir uns in der Wikipedia an den äußeren Gegebenheiten zu orientieren haben, müssen wir die drei Begriffe bei fortgesetzter synonymer Nutzung im Fach auch hier nebeneinander gelten lassen.

Um auf Ullis Eingangsfrage zurückzukommen, die Edits von Benutzer:Peter.Brüdgam im Artikel zur Robert Ley sind reine Geschmacksedits und sollten laut unseren Regeln so nicht stattfinden. Daß Schiffe, anders als im Bearbeitungskommentar angegeben durchaus abgebrochen werden, könnte man dem Kollegen ja gerne mitteilen.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe 14:16, 5. Jun. 2024 (CEST)

Sollte eigtl. die Verlinkung oben mitkriegen, hat jetzt eine Info zu diesem Abschnitt auf die Disk. bekommen. Ist nicht sehr aktiv, der Kollege. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 17:59, 5. Jun. 2024 (CEST)

Ok @ all, dann machen wir das so. Ganz glücklich bin ich nicht damit, was solls! Kann dann geerlt werden. Grüße von der DaW -- Biberbaer (Diskussion) 18:41, 5. Jun. 2024 (CEST)