Wikipedia Diskussion:Kategorien/Astronomie

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Letzter Kommentar: vor 2 Tagen von DynaMoToR in Abschnitt „Individuell“-Kategorien
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Vorlage:Hinweis Astronomiesystematik[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die Vorlage:Hinweis Astronomiesystematik etwas aufgehübscht. Ist nur ein Versuch, aber jetzt hebt es sich von der Kategoriebeschreibung besser ab. Außerdem habe ich eine kleine Nutzungsanleitung auf die zugehörige Diskussionsseite gestellt. Was haltet ihr davon? --Dr. Schorsch 7. Jul 2005 18:39 (CEST)

Ja, sieht besser aus.--CWitte ℵ1 8. Jul 2005 11:56 (CEST)

Überschneidung mit irdischen Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Kategorie:Außerirdischer Berg, die Kategorie:Außerirdischer Vulkan (via Kat:Vulkan), die Kategorie:Fluss auf dem Saturnmond Titan (mit nur einem Eintrag für meine Begriffe ein potenzieller Löschkandidat) und die Kategorie:Außerirdischer See finden sich mal wieder unterhalb der Kategorie:Geographisches Objekt. Gibt es eine technische Möglichkeit, wie man derlei Unfug unterbinden kann? @Matthiasb: zur Kenntnis. DynaMoToR (Diskussion) 18:12, 2. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ja. Die kategorie âußerirduscher Vulkan nicht in die Kategorie "Vulkan" einsortieren, denn die ist nur für irdische Vulkane gedacht. Die anderen entsprechend. Ansonsten muss man die Kategorien per Vorlage setzen und dort Seitennamen abfragen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:02, 2. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Verhindern kann man es nicht wirklich, weil die Strukturen unvollständig sind. Ich habe es jetzt nicht genau im Kopf, aber theoretisch sollte das so aussehen, Istzustand in etwa so:
@Antonsusi: Ich denke, man muß anders ansetzen. Ich bin leider des Lateinischen nicht mächtig, aber ich vermute, daß mons Singular ist und montes Plural? (Sollte ich da irrgen, bitte mich korrigieren.) Demnach müßte man ansetzen:
Allerdings: -logie hat de/en eine unterschiedliche Bedeutung, zumindestens Konnotion, siehe Biologie vs. Biographie(in etwa Lehre vom Leben vs. Aufzeichnung eines [bestimmten] Lebens, aber Geologie vs. Geographie, Lehre von der Erde (innerhalb der Oberfläche) vs. Lehre von der Erdoberfläche, siehe aber Hydrologie vs, Hydrographie. Selenographie/Selenologie und Areographie/Areologie in der Literatur auch deutschsprachig vereinzelt, aber Cytherographie/Cytherologie deutschsprachig nicht nachgewiesen. Letztendlich fraglich, ob Demonym im Deutschen existent oder nur durch Übertragung, vgl. en:List of adjectivals and demonyms of astronomical bodies, konstruierbar. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:51, 2. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Eine lateinische Bezeichnung für den Vulkan konnte ich diesen Empfehlungen nicht entnehmen. Dort stößt das System also offenbar schon an seine Grenzen, wenn man es denn so übernehmen wöllte. Dem Dilemma mit der belgischen Stadt könnte man mit dem Klammerlemma Kategorie:Mons (Landform) oder drgl. begegnen. Kategorie:Planeten und Kategorie:Planet als Thema heißen übrigens Kategorie:Planeten des Sonnensystems und Kategorie:Planet des Sonnensystems als Thema, eine gewisse Grundstruktur ist da schon vorhanden. Aus gutem Grund soll aber die Geographie eben kein Teil der Astronomie sein. DynaMoToR (Diskussion) 23:29, 2. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, das Problem ist ja zunächst zweierlei. Zuerst einmal ist alles, was sich außerhalb der Erde abspielt, keine Geographie. Zum anderen sind die Methoden, mit denen die jeweilige Planetenkunde betrieben wird, dieselben wie auf der Erde. Und, zusätzlich, ist die Bedeutung des Begriffes geology im Englischen eine deutlich erweiterte als Geologie im Deutschen. Das hat historische Gründen, unter anderem den, daß deutsche Geologen und Geographen seit etwa (wortwörtlich) hundert Jahren zerstritten sind in der Frage, ob die Geographie eine Disziplin der Geologie ist oder ob umgekehrt die Geologie nur eine Hilfswissenschaft der Geographie ist. Diesen Streit, der in der deutschsprachigen Fachwissenschaft durchaus verhärtet ist, gibt es in anderen Ländern nicht. Nur sind halt topographische Karten der Erde auch nicht auf andere Weise entstanden als topographische Karten des Mondes, des Marses oder jeden anderen Himmelkörpers, mit dem sich Topographen befaßt haben. Okay, in früheren Jahrhunderten flog man nicht herum, aber Luft"aufnahmen" dürften seit der Erfindung der Ballonfahrt zu einer Methodik der Kartographie gehören. Und ein Satellit, der den Mars umläuft macht auch nichts anderes, als ein früherer Ballonfahrer, und Galileos Fernrohr war dem Hubbleteleskop zwar technologisch unterlegen, aber die Funktionsweise ist dieselbe. Das heißt also, dieser Bereich der Astronomie, mit dem wir es in diesem Thread zu tun haben, ist die Anwendung geographischer Methoden auf andere Himmelskörper. Wenn wir also den Mond, den Mars oder Titan betrachten, tun wir das auch nicht anders, als wenn wir München, Berlin oder die Müritz in unserem Fokus haben.
Zwischen Kategorie:Planeten und Kategorie:Planet als Thema sowie Kategorie:Planeten des Sonnensystems und Kategorie:Planet des Sonnensystems als Thema liegt übrigens mindestens eine Gliederungsstufe, weil "unser" Sonnensystem nur Teil "unserer" Galaxie (die Milchstraße) ist, und ich habe mir sagen lassen, daß es da noch ein paar mehr davon gibt ;-) Ich bevorzuge es zwar, das Kategoriensystem nachhaltig zu bauen, aber ich denke, daß es trotz KI noch ein paar Tausend Jahre dauern wird, bis wir Satellitenbilder von Planeten im Andromedanebel bekommen, die hochauflösend genug sind, um darauf Oberflächenmerkmale, sprich topographische Objekte erkennen zu können. Jedenfalls nichts, womit ich mich in diesem Leben noch befassen muß.
Was die Erkenntnisse über Mond und Mars angeht, da bin ich mir nicht so sicher. Da gibt es jetzt schon Karten, die detailliert genug sind, um die Oberfläche genau zu beschreiben. Diese Beschreibungen erfolgen anhand streng geregelter Namenskonventionen, oben verlinkt unter "Nomenklatur gemäß". Da würde mich nicht wundern, wenn uns im Laufe des nächsten Jahrzehnts Banken die ersten ETFs anbieten, bei denen der Geschäftsgegenstand die wirtschaftliche Ausbeutung von Bergen auf dem Mond ist. Sich damit zu befassen, ist weniger eine Frage, der Zeit voraus zu sein, sondern die Systematik so stehen zu haben, daß die Erkenntnisse über die Oberflächen von Himmelskörpern nicht "unsere" Geographiekategorien durcheinander bringen und umgekehrt. Und das erreichen wir meiner Meinung nach am einfachsten dadurch, daß sich die Nomenklatur der extraterrestrichen Kategorien von denen der Geographie abgrenzt.
Jetzt ist es natürlich so, daß die Kartographie des Mondes oder des Marses auch nur Kartographie ist wie die Kartographie der Erde. Und an dem Punkt haben wir ein Problem: Wo packt man die Kartographie hin, die die Erde betrifft und wo gehört die Kartographie des Mondes und des Marses hin? Jetzt ist es an sich unsinnig, daß die Erde dem Weltraum gegenüber steht. Sie ist eigentlich ein Teil davon, doch wurde im Weltraumvertrag festgelegt, da0 die Erde rechtlich kein Bestandteil des Weltraums ist. Oder umgekehrt. Die Grenze der Erdatmosphäre trennt Erde und Weltraum. Und deswegen setzen wir alles im Weltraum in die Kategorie:Weltraum und eben denselben in die Kategorie:!Hauptkategorie. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:05, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die Kategorie:Kartografie steht zwar in der Kategorie:Geowissenschaft, aber diese ist ja nicht mit der Kategorie:Erde verquickt. Insofern stellt auch kein großes Problem dar, Inhalte aus dem Weltraum dort mit reinzuhängen. Bloß gut, denn die Bezeichnung Astrokartografie haben Astrologen vereinnahmt. So lange der Weltraumvertrag Gültigkeit hat, werden wir in einigen Bereichen aber auch zwei parallele Kategorienbäume brauchen. Sicher kann man schon jetzt weiter vorausdenken, aber da geb ich dir Recht: Mit Spezialproblemen können sich auch spätere Generationen befassen. Um das Beispiel der Planeten aufzugreifen: Wir haben eine Kategorie:Planeten des Sonnensystems, die der Kategorie:Exoplaneten (längst nicht mehr hypothetisch) gegenübersteht. Es gibt auch eine Kategorie:Monde des Sonnensystems, die dem Artikel Extrasolarer Mond (besteht schon als Artikel, auch wenn der Artikelgegenstand noch hypothetisch ist) gegenübersteht. Die anderen Sonnensystem-Kategorien heißen derzeit Kategorie:Asteroiden, Kategorie:Kometen und Kategorie:Zwergplaneten. Wenn irgendwann mal welche außerhalb des Sonnensystems entdeckt werden, dann wären sie und entsprechend ihr Unterbau ggf. nach Kategorie:Asteroiden des Sonnensystems, Kategorie:Kometen des Sonnensystems und Kategorie:Zwergplaneten des Sonnensystems zu verschieben. Ist aber nicht mehr unsere Aufgabe. Hab jetzt mal noch hier die irdische Kategorie entfernt. DynaMoToR (Diskussion) 07:43, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Zudem habe ich, beispielhaft seien Kategorie:See und Kategorie:Außerirdischer See genannt, in beiden Kategorienbeschreibungen auf die Unvereinbarkeit mit der jeweils anderen Kategorie hingewiesen. Ich hoffe, das hilft künftig die fehlerhafte Wiedereingliederung zu vermeiden. DynaMoToR (Diskussion) 09:29, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

„Individuell“-Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 2 Tagen5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vor einem reichlichen Jahr bereits wurden bei der Überarbeitung des Sonnensystem-Katzweigs die Kategorie:Individueller Komet nach Kategorie:Komet und die Kategorie:Individueller Meteorit nach Kategorie:Meteorit verschoben. Da sich dies bewährt hat, stelle ich nun auch die übrigen „Individuell“-Kategorien zur Diskussion. Deren Verschiebung halte ich für erstrebenswert, denn a) ist der Zusatz lemmatechnisch verzichtbar (das zeigen die vielen roten Ziellemma in nachfolgender Liste) und b) wird das jetzige System äußerst inkonsequent angewandt.

  1. Kategorie:Individuelle Galaxie nach Kategorie:Galaxie, zuvor Verschiebung der jetzigen Kategorie:Galaxie nach Kategorie:Galaxietyp (lediglich mit den allgemeinen Artikeln über Galaxieformen/-typen; die Unterkategorien sind weiter direkter Teil der Kategorie:Galaxie)
  2. Kategorie:Individueller offener Sternhaufen nach Kategorie:Offener Sternhaufen
  3. Kategorie:Individueller Kugelsternhaufen nach Kategorie:Kugelsternhaufen
  4. Kategorie:Individueller Stern nach Kategorie:Stern, zuvor Verschiebung der jetzigen, fälschlicherweise als Objektkategorie klassifizierten Kategorie:Stern nach Kategorie:Sterne (lediglich mit den darin enthaltenen Artikeln, die Unterkategorien sind weiter direkter Teil der Kategorie:Stern)
  5. Kategorie:Individueller Pulsar nach Kategorie:Pulsar, zuvor Verschiebung der jetzigen, fälschlicherweise als Objektkategorie klassifizierten Kategorie:Pulsar nach Kategorie:Pulsare
  6. Kategorie:Individueller Stern erster Größe und heller nach Kategorie:Stern 1. Größe oder heller (analog zum Hauptartikellemma Stern 1. Größe)
  7. Kategorie:Individueller Stern zweiter Größe nach Kategorie:Stern 2. Größe
  8. Kategorie:Individueller Stern dritter Größe nach Kategorie:Stern 3. Größe
  9. Kategorie:Individueller Stern vierter Größe nach Kategorie:Stern 4. Größe
  10. Kategorie:Individueller Stern fünfter Größe und dunkler nach Kategorie:Stern 5. Größe oder dunkler
  11. Kategorie:Individueller Stern in der GMW nach Kategorie:Stern in der Großen Magellanschen Wolke (vgl. andere Unterkategorien der Kategorie:Objekt in der Großen Magellanschen Wolke)
  12. Kategorie:Individueller astronomischer Nebel nach Kategorie:Astronomischer Nebel Kategorie:Nebel (Astronomie), zuvor Verschiebung der jetzigen Kategorie:Nebel (Astronomie) nach Kategorie:Nebeltyp (Astronomie)
  13. Kategorie:Individuelles astronomisches Objekt nach Kategorie:Astronomisches Objekt, zuvor Verschiebung der jetzigen Kategorie:Astronomisches Objekt nach Kategorie:Astronomischer Objekttyp (dort hängen dann die allgemeinen Artikel wie Galaxie drin, aber auch ganze Kategorien wie die Kategorie:Sternklasse und die künftige Kategorie:Galaxietyp)
  14. Kategorie:Individuelles interstellares Objekt nach Kategorie:Interstellares Objekt
  15. Kategorie:Individuelles stellares schwarzes Loch nach Kategorie:Stellares schwarzes Loch

Begründung zu allen: Die Lemmata sind Nonsens, denn alle dort behandelten astronomischen Objekte sind ohnehin „individuell“. Hinzu kommt, dass einige dieser Kategorien meist mehrere Unterkategorien besitzen, die ohne diesen „individuell“-Zusatz auskommen. Möchte man die Hauptartikel über Arten/Formen/Typen/Klassen aller astronomischer Objekte oder auch nur bestimmter Sorten von ihnen in einer eigenen Kategorie zusammenfassen, so sollte sie auch entsprechend benannt sein (ist bei Sternen längst geübte Praxis, vgl. Kategorie:Sternklasse). Über Rückmeldungen und Verbesserungsvorschläge würde ich mich freuen. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 13:35, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@DynaMoToR: Das sind Schönheitskorrekturen, welche tausende nicht zwingend nötige Edits in Artikeln bewirken. Das ist dafür nicht wichtig genug. Wurde ja so gemacht, um von den Themenkategorien zu trennen. Hier den Unterschied zwischen Objekt- und Themenkategorien auf Singular/Plural zu reduzieren, ist keine gute Idee. Das werden Leser nicht auseinander halten. Dieser Unsitte sollten wir nicht Vorschub leisten. Die Verschiebung von "Individuelle(r) XYZ" zum einfachen Singular ohne "Individuelle(r)" darf nur erfolgen, wenn wir im Gegenzug akzeptieren, dass "XYZ" nicht auf das Plural, sondern auf "XYZ als Thema" verschoben wird. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:32, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, die Bedingung, die du da stellst, verstößt gegen unsere Grundsätze. XYZ als Thema sammelt in erster Linie Objekt-als-Thema-Kategorien, also bspw. Stern als Thema könnte nur die Themenkategorie zur Sonne enthalten. Das Lemma für eine übergeordnete Themenkategorie zu verwenden, ist nicht sinnvoll. Der Unterschied zwischen beiden Kategorientypen lässt sich gut am Beispiel Kategorie:Monde des Sonnensystems und Kategorie:Mond des Sonnensystems als Thema erkennen. Warum das jetzt innerhalb des Astronomiezweigs wissentlich uneinheitlich gehandhabt werden sollte, erschließt sich nicht. Ich halte die ganze Sache schon für wichtig genug, dieses Nebeneinander von individuell und nicht individuell ist Humbug und wie gesagt in diesem Fall auch höchst inkonsistent. Zudem ließen sich in diesem Zuge gleich weitere Uneinheitlichkeiten bereinigen, wie die Beispiele „GMW“ und „1. Größe und/oder“ zeigen. @Matthiasb: Du hattest ja schon einen Abschnitt weiter oben was zum Astronomie-Katsystem geschrieben. Wie siehst du das hier? DynaMoToR (Diskussion) 17:06, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dieses Anliegen liegt im Spannungsfeld zwischen Editvermeidung und Plausibilisierung (wenn es dieses Wort überhaupt gibt) des Kategoriensystems an sich. Bei letzterem gehen wir davon aus, daß äquivalente Sachverhalte dementsprechend äquivalent benannt sein sollten, und das in der Hoffnung, daß der Benutzer das ganze besser versteht. Zunächst haben wir die Themenkategorien mit "als Thema" gekennzeichnet, wenn ihre Unterscheidung von einer gleichnamigen Objektkkategorie notwendig war. Später stellte sich heraus, daß wir bei den geographischen Objekten zwei verschiedne Arten haben würden wie etwa Kategorie:Insel als Thema als Themenoberkategorie (.d.h. für Themenkategorien zu einem einzelnen Fluß) und Pluralkategorie (etwa Kategorie:Inseln) als Themenoberkategorie für Artikel, die alles vereinigt, mit dem Thema Inseln zusammenhängt, wobei noch nicht abschließend geklärt ist, wie man vorgeht, wenn Singular und Plural identisch sind, bspw. Gewässer, Politiker, Unternehmen. Und da ist "individuelles XY" eine Möglichkeit der Unterscheidung. Es stellt sich dann durchaus die Frage, ob man sich diesen Ausweg ausschließlich für die Fälle aufbewahrt, wo man sie wirklich braucht. Bei den obrigen Fällen kommt man überall mit dem Plural aus. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:31, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für deine Antwort. Hinzu kommt hier noch ein anderer Aspekt: In der Astronomie ist üblich, alle Objekte tatsächlich individuell zu benennen, wogegen das in anderen Wissenschaften nicht der Fall ist. Beispiel: Kategorie:Baum vs. Kategorie:Einzelbaum. Das Lemma „Einzelbaum“ betont, dass hier ein paar wenige Individuen ausnahmsweise eigene Namen erhalten haben. Diese Kategorien nach Kategorie:Baumart und Kategorie:Baum (bisherige Einzelbaumkat.) zu verschieben, wäre folglich Unsinn. In der Astronomie hingegen ist die individuelle Benennung keine Sache, die in einem Kategorienlemma extra herausgestellt werden muss. Deshalb sollten für ein Lemma „Stern“ ohnehin individuelle Sterne den Vorrang erhalten, bei einem Lemma „Baum“ geht sowas eben nicht. Schon jetzt wird im Gegensatz zu den 15 genannten „Individuell“-Kategorien bei der Mehrzahl ihrer Unterkategorien auf den „individuell“-Zusatz verzichtet, obwohl er dort eigentlich enthalten sein müsste, wenn das System stringent wirken soll, bspw. bei der Kategorie:Quasar, Kategorie:Veränderlicher Stern, Kategorie:Dunkelwolke und Kategorie:Komet. DynaMoToR (Diskussion) 06:28, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
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