Benutzer:Hans-Peter Scholz/Innere Kreise

Herzlich willkommen bei der Diskussionsrunde über innere Ringe in der Wikipedia. Mit Dir am Tisch sitzen Wikipedianer, denen die Qualität der Wikipedia und der Umgangston in diesem Werk sehr am Herzen liegen. Denk daran, Du diskutierst hier mit Menschen, nicht mit Gegnern. Wir wissen wie Flames aussehen und haben auch schon darunter gelitten. Wir flamen uns hier nicht an. Wir diskutieren auf Augenhöhe. Wir versuchen in dieser Diskussion "innere Ringe" transparent zu machen oder, wo notwendig, zu öffnen. Wir werden in dieser Runde keine Abstimmungen haben, wir werden höchstens Empfehlungen aussprechen, wenn wir einen Konsens oder einen guten Kompromiss gefunden haben. Diese Runde ist kein Chat, jeder kann sich mit seiner Antwort genügend Zeit lassen.

Leute, die auf dieser Seite Beiträge geliefert haben, vorbeigeschaut haben

Wenn Du mit nach Lösungen suchst, füge Dein Bild hinzu, mit jemandem, den man sieht, geht man ganz anders um... Wenn Dein Bild nicht drin ist, hab ich keins gefunden.

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  Achim, der Mann, der die Pizza brachte
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  Hans-Peter Scholz
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  Sarazyn

Inner circles

übernommen aus der Diskussionsseite zur Benutzersperrung

Was sich zur Zeit in der Wikipedia abspielt ist ein altes Szenario, das sich in der Menschheit schon immer abspielt und das Clive Staples Lewis in seinem Essay "Der innere Ring" beschrieb, Tolstoi in "Krieg und Frieden" auch erwähnte [1] (suche im Text nach dem Begriff "When he entered," und lese die drei folgenden Abschnitte). In der Tat hat sich ein innerer Ring gebildet, wir Außenstehenden würden das "Clique" nennen, der auf keinem Konsens der Wikipedianer basiert, der durch kein Meinungsbild der breiten Mitarbeiterschaft gestützt wird, in den aber hier sehr viele aufgenommen werden wollen, selbst wenn es sie ihr Rückrat kostet. Zu diesem Ring gibt es keine Mitgliederlisten, es gibt nur Stichworte, man kennt sich schon: "Ich und Rainer werden dafür sorgen, dass der Diskussionstroll rausfliegt." Verschwörungtheorie? Es hat kein Schwur stattgefunden, wenn man drin ist, hat man sich vorher mühsam den Weg bereitet. Wie bereitet man sich den Weg? Durch Subordination, mit dem richtigen Wolfsrudel heulen usw.

Das Tolle dabei ist noch: So offensichtlich die Taktiken und Auswirkungen auch sind: Dieser innere Ring wird verkannt. Da redet man von "den Administratoren", sehr viele gute Administratoren sind überhaupt nicht in diesem inneren Ring, "die Leute im Chat" der innere Ring kann darüber nur lachen, wer im Chat und im inneren Ring ist, nennt sich für die weniger Eingeweihten nun Mitglied des "Chatmob". Dieses ungenaue Schießen nutzt dem inneren Ring eher, als dass es schadet. "Die Welt ist ja so ungerecht: Alle werden über einen Kamm geschoren..." oder: Tarnend benutzt man eine genau so unscharfe Formulierung wie die Kritiker und versucht Mitleid zu heischen: "Das Amt des Administratoren ist ein undankbares. Du bist Anfeindungen, Beleidigungen und Mobbing ausgesetzt."

Der innere Ring tut alles, um seine Autorität zu stützen und zu schützen. Beispiel: Punkt 12 Satz 2 "Vorgehen" zur "Benutzersperrung". "Agitationsplattform zum Nachteil der Enzyklopädie" ist absolut schwammig und erinnert mich an so manchen Strafrechtsparagrafen von Systemen die wir kritisieren. "Antikommunistische Umtriebe", "Beleidigung des Islam", die Liste ließe sich fortsetzen. Der einzige Grund für solche Formulierungen ist es, Kritiker mundtot zu machen. Normalo ist über den inneren Ring gestolpert. Ob er nun ein Wiedergänger ist der schon einmal vom inneren Ring gestürtz worden ist oder ein IP-Nutzer, der sich personalisiert hat, ist dabei völlig belanglos. Ihm wird indirekt Agitaion zum Nachteil der Wikipedia vorgeworfen, eigentlich ist es ja Kritik am inneren Ring, und damit ist er eliminiert.

Kollegen, glaubt nicht alles, was Euch hier vorgespielt wird. Nennt Fehlverhalten beim Namen. Fordert verantwortungsbewussten Umgang mit der Wikipedia ein. Lasst die Klüngeleien des inneren Rings nicht zu. Viele von Euch tun das schon. Diese Clique ist nur so mächtig, wie man sie mächtig werden lässt. Am Ende des Tunnels ist Licht. In der Regel ist es nicht der Idiot mit der Laterne. Das die Wikipedia in der kurzen Zeit das geworden ist, was sie ist, hat manchen in Erstaunen versetzt und ist kein Verdienst des inneren Rings. Ich würde mich überhaupt nicht wundern, wenn sie auch mit dem Phänomen dieser Clique fertig werden würde und ich wünsche mir, dass dies schnell geschieht, aber ich habe Zeit... --Trevithick 00:46, 13. Apr 2005 (CEST)

Trevithick, Du schreibst mir ganz aus der Seele. Vielleicht gibt es ja auch mehrere Inner Circles. Ich sehe meine ingenieurwissenschaftichen Fachbeiträge manchmal durchaus missbraucht, um in ganz anderen Ecken der Wikipedia einer minderheitenfeindlichen unwissenschaftlichen Hetzkampagne (auf der Basis von Hochfrequenz-Reverts und Seitensperrungen) eine seriöse Tarnkulisse zu geben. Es ist keine Drohung für die Zukunft, sondern Fakt hinsichtlich meiner Wikipedia-Pause im letzten Herbst und Winter, wenn mich sowas vergrault und davon abhält, ingenieurwissenschaftliche Beiträge beizusteuern oder zu überarbeiten. Henning 10:21, 13. Apr 2005 (CEST)

So, jetzt mal eine Antwort auf Hans-Peter Scholz. Ich finde diesen Diskussionsbeitrag erschreckend. Erschreckend, weil er - genau wie die stereotypen Anklagen gegen "die Admins" - Leuten ihre Individualität und eine eigene Meinung abspricht. Wenn es einen "Inneren Ring" (im englischen heißt der Cabal, vor allem bekannt in der Formulierung "there is no cabal") in Wikipedia gibt, dann zähle ich vermutlich dazu. In meinen Aktionen in Wikipedia folge ich allerdings genau einem: meinen Prinzipien von dem, was Wikipedia sein soll - nämlich ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Und der Rest der Mitglieder des "inneren Rings" hält das AFAIK genauso.

Zum Thema "Kritiker mundtot machen" habe ich nur eine Frage: Warum zensiert Hans Bug meine Korrekturen? Ein dreiviertel Jahr ist nicht "relativ kurze Zeit später" und Sansculotte musste nicht zurücktreten, sondern ist zurückgetreten (der ist wohl auch ein Mitglied des Inneren Rings, der ja kaum was zu Wikipedia beigetragen hat). Hans-Peter Scholz, was machst du, wenn jemand Lügen über dich verbreitet, um dich absichtlich und wissentlich zu diskreditieren? Und Benutzer wie Bertram glauben dankbar, was Hans Bug ihnen erzählt, weil der ja der selbsternannte Wächter über den Missbrauch von Adminfunktionen ist. "Assume bad faith".

Was ich mir wirklich wünschen würde, ist, dass ein Newbie, der von sei es normalen Benutzern oder Admins blöd angefahren wird, genauso viele Fürsprecher findet wie Hans Bug und Normalo hier. Aber da werden ja selten Adminfunktionen missbraucht, da stellt sich die so interessante "Machtfrage" nicht.

"Nennt Fehlverhalten beim Namen. Fordert verantwortungsbewussten Umgang mit der Wikipedia ein." - ja, dann mach ich das doch mal: Das Schüren von Paranoia zähle ich nicht zum verantwortungsbewussten Umgang mit Wikipedia, und genau das machst du gerade mit deinen vagen Anschuldigungen an einen so genannten "Inneren Ring", deren Mitglieder du nicht nennst. Wenn du eine konkrete Anschuldigung wegen Fehlverhalten hast, nenn es beim Namen und sprich den betreffenden Benutzer an. Falls du diese Versicherung nötig hast: Ich stehe persönlich dafür ein, dass dich niemand wegen solcher Forderungen und Kritik, die du äußerst, mundtot zu machen versucht ;-) --Elian Φ 04:00, 13. Apr 2005 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Die "Cabal" gibt es tatsächlich (sensationelle Enthüllung, hoffentlich trifft mich jetzt nicht der Blitz oder die Rache der Cabal). Das ist ein Kreis von Leuten, die sich manchmal die Köppe einschlagen und dann wieder liebhaben, die begeistert von dem Projekt Wikipedia sind und einen Großteil ihrer Zeit dafür opfern, und die sich merkwürdigerweise alle das Recht einer eigenen Meinung herausnehmen und sich als Individuen sehen. --Elian Φ 04:00, 13. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank für deinen Beitrag, ich glaube er spricht mehreren aus der Seele. Es gibt allerdings noch ein kleines Problem: gegen Methoden der Verschwörungstheorie ist es nicht möglich, argumentativ vorzugehen. So bin ich seit langer Zeit bei WP und auch wenn ich nicht Admin bin, mit den meistens Administrativa vertraut, bzw. auch beteiligt. Ich kenne viele Personen, denen von Leuten, bei denen die allermeisten nicht in größerem Maße an der WP mitgearbeitet haben, vorgeworfen wird "im inneren Ring" zu sein und arbeite mit Ihnen. Dennoch gibt es keinerlei Anzeichen für eine solche Verschwörung. Nach einem falsch angewandten Ockhams Rasiermesser (die Prämisse, dass es keine Verschwörung gibt wird nicht berücksichtigt) bleibt somit nur noch der Schluß übrig, dass auch ich Teil von ihr sein muss. QED. --Avatar 08:16, 13. Apr 2005 (CEST)

"Cabal" ist die falsche Übersetzung des Begriffs "innerer Ring". Eine Cabal ist ein Geheimbund, das bringt einen falschen Zungenschlag in die Diskussion, "innere Ringe", richtige Übersetzung "inner circles" wie Henning richtig anmerkt sind eher ein soziales Phänomen. Ich habe eine Verschwörung ausdrücklich ausgeschlossen, das scheinst Du und Avatar geflissentlich oder ohne Absicht zu überlesen. Eine argumentative Vorgehensweise ist ausdrücklich erwünscht, muss sogar sein. Wir sollten die Sache einmal gründlich ausdiskutieren (aber besser nicht auf dieser Seite). Sie hat in der Vergangenheit zu viele "Kollateralschäden" verursacht.

Ich bin nicht zur Verteidigung von Hans Bug da, das sei hier auch einmal klargestellt. Zugegeben, ich hätte größte Lust gehabt, sein redaktionell geführtes "Narrenschiff" in ein freies "Le bateaux gaga" zu überführen, aber es ist wesentlich sinnvoller, die Fronten zu knacken als neue zu schaffen. Außerdem bilde ich mir ein, eine wesentlich defferenziertere Sichtweise der Dinge zu haben, als diejenigen, die alle Admins über einen Leisten schlagen und diejenigen, die alle Diskutanten außer denen, die ihre Meinung teilen als Dämokratietrolle verurteilen. Die Wikipedia verlangt geradezu nach Diskussion zur Konsens- oder Kompromissfindung, allerdings kaum nach demokratischer Abstimmung (siehe Trevithicks Paradoxon auf meiner Benutzerseite). --Trevithick 15:59, 13. Apr 2005 (CEST)

14. April - der Tisch ist eingerichtet...

gut, auf dieser Seite läßt es sich hoffentlich besser diskutieren. Dann mal zu den einzelnen Punkten. Zu "Le bateaux gaga": da brauchst du keinen Hans Bug für, der Wikipedia:Kurier wartet auf deine Beiträge. Wir haben bereits ein unzensiertes Nachrichtenmedium (ich kann mich zumindest nur an einen einzigen Zensurversuch erinnern). Zu Cabal: Cabal ist der Begriff der englischen Wikipedia für das Phänomen, das du hier beschreibst. Dass es keine korrekte Übersetzung ist, ist klar. Ich unterstelle dir hier keine Verschwörungstheorien, allerdings denke ich, dass du gewisse Zustände verzerrt darstellst. Vielleicht der Einfachkeit halber mal meine Sicht der Dinge:

Die deutsche Wikipedia hat ein Problem mit "Demokratietrollen". Das sind Leute, die sich nicht für die Produktion von Enzyklopädieinhalten interessieren, sondern ausschließlich für die Entscheidungsfindungsprozesse (Adminkandidaturen, Regeldebatten, Benutzersperrungen etc.) innerhalb der Wikipedia. Diesen Leuten geht es nicht um Inhalte, sondern um Macht. Macht nicht in dem Sinne, dass sie selbst Macht erlangen wollen, sondern in dem Sinne, dass sie das soziale Zusammenspiel, das hier stattfindet, zu einer Machtfrage umdefinieren. Admins auf der einen Seite, normale Nutzer auf der anderen. Gegeneinander. Die Admins haben die Macht, sie können sperren und blocken, die normalen Benutzer sind dem weitgehend hilflos ausgeliefert. Ein recht aufschlußreicher Text dazu ist meta:Interview mit Quellnymphe.

Unter diversen Accounts (Lln, Rrr, Quellnymphe, Fax, Weihnachtsstern, Wikipedialand, Hans Bug etc.) versucht nun dieses nette Völkchen, mit unzähligen Diskussionsbeiträgen im Wikipedia-Namensraum dagegen anzukämpfen und erreicht damit:

• Überdruß und Widerwillen bei den Leuten, die sich hier tagtäglich abrackern, um eine Enzyklopädie zu schaffen. Wir brauchen keine Regeln um der Regeln willen, sondern nur genau dann, wenn es die Produktion der Enzyklopädie erfordert. Und wir brauchen keine Meta-Diskussionen zur theoretischen Reflektion über die Wikipedia, sondern konkrete Diskussionen zur Verbesserung der Zusammenarbeit.
• durch die immer neuen Sockpuppets führen sie selbst das Prinzip von Abstimmungen als Mittel zur Entscheidungsfindung in Wikipedia ad absurdum und haben es geschafft, in Wikipedia eine Atmosphäre des Mißtrauens zu erzeugen, wo dann auch mal so Schnellsperrungen wie Herricks passieren. Das ganze ergibt einen wunderschönen Teufelskreis, den die Dadafraktion unter den Demokratietrollen wahrscheinlich belustigt beobachtet. Sockpuppet mit kritischem Text - Sperrung - Geschrei - Sockpuppet mit Geschrei und kritischem Text - Sperrung - ad infinitum.

Jetzt haben wir noch die "normalen" Benutzer, vor allem die Neulinge, die diese Spielchen beobachten und erstmal entrüstet sind. "Wieso wird der Benutzer gesperrt? Er hat doch nur diskutiert!" Meinungsfreiheit und so weiter... 1:0 für die Trollfraktion und wieder ein Ziegel mehr in der Mauer, die sie zwischen "normalen" Benutzern und Admins errichten, wieder einmal mehr Wikipedia zu einem Machtspielchen umfunktioniert.

Dann gehen wir also mal die Handlungsoptionen durch:

• Ignorieren. Einige halten sich dran, aber einer findet sich immer, der darauf eingeht. Es ist ja auch erstmal verlockend, Wikipedia als demokratisch und frei anzusehen. Dass beides nicht zutrifft, merken viele (wie auch ich) erst in einem langen Lernprozess.

Erstmal zur Freiheit: Frei sind die Inhalte der Wikipedia. Freiheit heißt aber nicht, daß ich mich in Wikipedia machen kann, was ich will, sondern ich bin an die Regel gegenseitigen Respekts und das Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie gebunden. Wer sich daran nicht hält und versucht, Wikipedia zu etwas anderem umzufunktionieren, hat hier schlichtweg nichts verloren.

Zur Demokratie gibt es hier zahlreiche Texte, von Machtstruktur bis Nimm nicht an Abstimmungen teil. Dass Abstimmungen oder Meinungsbilder häufig nicht dazu geeignet sind, Probleme in der Wikipedia zu lösen, sieht man gerade mal wieder ganz gut am Meinungsbild zu den Linkregeln: In der Diskussion wäre es IMO möglich, einen Konsens zu finden, der darauf hinausliefe, genau definierte Links im Text zu Gesetzestexten und nix anderem zu erlauben, aber das wird durch eine unflexible Konkreter-Vorschlag-Pro-und-Contra-Abstimmerei unmöglich gemacht.

Also, mit der Strategie "Ignorieren und gewähren lassen" haben wir dann unsere Trolle, die Neulinge noch in ihren Vorstellungen bestätigen, dass Wikipedia demokratisch geregelt sein sollte. Dann überlegen wir uns mal die Konsequenzen. Gestern hat jemand gefragt, ob vor meiner Umorganisation von Wikipedia:Aktuelles (siehe Ich brauche Hilfe) denn nicht ein Meinungsbild nötig gewesen wäre. Guenny meinte darauf schön und kurz: "Wikiwiki". Noch Fragen?

Sollte der Tag kommen, an dem man hier solche Aktionen prinzipiell nicht mehr ohne vorheriges Meinungsbild durchführen kann, bin ich weg hier. Es heißt Sei mutig und nicht "Mach eine Abstimmung, bevor du was änderst". Wikipedia ist ein Wiki. Wenn jemand begründete Einwände gegen eine Änderung hat, kann man diskutieren. Man kann auch vorher diskutieren und Ideen sammeln. Aber bitte schön ohne Zwang dazu.

Dann mal zu Option Zwei: Sperren. Wir schießen auf alles, was nach Demokratietroll aussieht und wir schießen scharf. Passanten bitte beiseite treten, Kollateralschäden nehmen wir in Kauf. Nachdem reguläre Sperrverfahren regelmäßig in Schlachten mit den Leuten ausarten, die die Trollerei nicht sehen, sperrt man lieber ohne Verfahren. Wozu das führt, können wir jetzt ja gerade schön sehen. Wikistress, Vermisste Wikipedianer, Admin-Trollparanoia und Benutzer-Adminparanoia.

Kurz gesagt, ich bin der Meinung, dass genug aus Paranoia gesperrt wurde. Ich befürworte: Sperren wegen Vandalismus, Spam, Verletzungen der Wikiquette (Persönliche Angriffe) und Sperrungen gegen POV-Krieger und Edit-Warriors (d.h. Leute, mit denen man nicht vernünftig an Artikeln arbeiten kann, siehe Thomas7).

Für unsere Trolle kehren wir zurück zu Option eins, mit einem Zusatz: Solange die Mehrheit der Leute, die hier die Community bilden, der Überzeugung ist, dass die vertretenen Thesen der Wikipedia nicht zuträglich sind, sehe ich eigentlich keinen Handlungsbedarf. In meiner Anfangszeit in Wikipedia hatte man einen sehr entspannten Umgang mit solchen Leuten. Keine große Diskussion, spielt schön. Sobald Artikel betroffen waren, gab es einen Revert, aber das war's auch schon. Machen wir daraus also die Option drei: Aktives Hochhalten der Prinzipien von Wiki und Wikipedia.

Und da komme ich jetzt auch endlich zum Thema dieser Seite, dem von Hans-Peter Scholz angesprochenen "Inneren Ring". Ja, es gibt ihn - oder sogar ganz viele davon. Nur um darin aufgenommen zu werden, muss man nicht sein Rückgrat opfern. Es genügen andere Dinge:

• Schöne, intelligente Beiträge und ein freundlicher Umgang mit anderen hier im Wiki
• Verständnis dafür, wie Wikipedia funktioniert (und wie sie nicht funktioniert)
• Ein beherztes Eintreten für die Prinzipien der Wikipedia

Die Leute, bei denen ich das sehe, zähle ich zu meinem "inneren Ring" und zwar völlig egal, ob ich mich überhaupt schon mal mit ihnen, sei es im Chat oder im Wiki, unterhalten habe. Nenn es Wertekonsens. Mag sein, dass sich andere existierende "Innere Ringe" anders konstituieren, meiner bestimmt sich so (die notorisch unvollständige Mitgliedsliste findet sich hier, Neuzugänge herzlich willkommen). --Elian Φ 09:23, 14. Apr 2005 (CEST)

Danke Elian, Du hast Dir viel Zeit genommen und eine Menge Arbeit gemacht. Ich habe mir gestern Abend einmal das Blockierverfahren und das Sperrverfahren auf der englischen Wikipedia angeschaut und festgestellt, das wir in der praxis wesentlich liberaler verfahren, als es bei den Kollegen die Regeln vorsehen.

Rückrat aufgeben: Das war eine etwas harte Formulierung von mir, die ich hiermit für den größten Teil des angesprochenen Personenkreises zurücknehme. Grund war die Beobachtung von 217 vor und wärend seiner Adminkandidatur. Wie 217 auf seine Adminkandidatur hingearbeitet hat, hat mir nicht gefallen. Er wußte nach eigener Aussage genau, dass seine Unfähigkeit zu vermitteln ihn als Admin ungeeignet machten und hat sich teilweise trotzdem wie ein Elefant im Porzellanladen benommen. Ich behaupte einmal: Dies tat er allein, um seine Kandidatur zu befördern. Nun, das ist Geschichte...

Eine andere und wichtige Sache ist das Erklären und Verkaufen unserer Strukturen. Damit tun wir uns schwer, hier müssen wir etwas ändern um den "Debattierclub-Wikipedianern" den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich habe ein paar Vorschläge:

• Wir vermeiden, wo immer es geht, den Begriff "Troll" oder "Demokratietroll" in unseren Diskussionen, denn der Begriff Troll ist im Web so negativ besetzt, das wir damit jedes Gespräch abwürgen oder erschweren, mit dem wir einen potentiell wertvollen Mitarbeiter gewinnen könnten. Auch hier "assume good faith". Ich glaube z.B., wir steuern auf eine gute Richtung zu, eben weil Du mich nicht als Troll beschimpft hast, sondern auf Argumente eingegangen bist.
• Wir dokumentieren auch für die Admins ein paar Basisregeln, die ohnehin zur Wikiquette gehören, z.B. angelehnt an die englische WP, dass auch ein Admin temporär blockiert bzw. gesperrt werden kann und sich an diese Maßnahme zu halten hat. In der Praxis wird dies ohnehin selten vorkommen, signalisiert dem Normaluser aber deutlich: Auch Admins haben ihre Grenzen zugewiesen bekommen. Elian: Diese Maßnahme wäre meines Erachtens nicht nur unschädlich, sondern sogar nützlich, vielleicht hätten wir mit einer 24-stündigen Auszeit manche Kinderei abstellen können, die uns jetzt zu traurigen Diskussionen mit einem unserer Admins geführt haben (ja ich meine Paddy, um den es mir ziemlich leid tut, zeitweise wird er kindisch, ja ich hätte Henriette für ihre Bemerkung gegenüber einem Wikipedianer "dich leg ich auch noch aufs Kreuz" ermahnt und zur Not auch eine kurze Auszeit gegeben (eben, weil ich beide für wertvolle Admins halte, die halt manchmal daneben latschen)). Mit den Basisregeln können wir jederzeit nachweisen, dass auch unsere Admins nicht allmächtig sind.

Es mag noch andere Maßnahmen geben, ich muss jetzt mal weiterarbeiten. Wir hören uns, danke für Deine konstruktive Antwort. --Trevithick 10:43, 14. Apr 2005 (CEST)

Pizza Funghi

Einfach nur mal ein kleiner Imbiss ...
diese Diskussion muss hungrig machen, deshalb eine Stärkung für die nächste Runde. 1..2..3..go
Liebe Grüße, Achim

Nur kurz, weil ich im Prinzip tatsächlich nur sehr wenig bis gar keine Lust habe, mich über Prinzipien, Regeln und andere Dinge zu unterhalten, die ich für sowieso normal im Umgang miteinander ansehe. Da hier aber bewusst ein Ort geschaffen wurde, an dem (mir weitgehend unverständliche) Mauern eingerissen werden sollen, auch ein paar cent von mir.

1. Ich denke, ich gehöre zu dem inneren Kreis, den elian anspricht (auch wenn sie laut Vertrauensliste nur meine alte Inkarnation dazu zählt) und es geht mir eben genau um die angeführten Ziele: Ich möchte in Ruhe und ohne allzu viele Einschränkungen an einer Enzyklopädie arbeiten und Artikel schreiben, ausserdem mit Leuten über die Inhalte diskutieren - aber eben nicht über die Metastrukturen und einschränkende Regeln (da zähle ich auch allzu rigide Relevanzkriterien zu)
2. Die Aggressivitätsspirale und die Mauerbildung hat elian ziemlich gut beschrieben, da braucht man wohl nichts zufügen.
3. Ich persönlcih finde es vor allem schade, dass aufgrund umfangreicher Anprangerungen und Mauern auch die Zusammenarbeit im Artikelraum immer mehr in Mitleidenschaft gezogen wird. Aufgrund von Metadiskussionen schafft man sich unsinnigerweise "Feinde", mit denen man im Artikelraum konstruktiv arbeiten möchte. Die persönlichen Anfeindungen und Spannungen, die daraus regelmäßig entstehen, sind einer der Hauptgründe, warum man letztlich doch ständig wieder versucht, in einer Diskussion einen Konsens zu finden, die man eigentlich für überflüssig hält.
4. Die Zusammenarbeit mit dem überwiegenden Teil der Wikipedianer klappt zumindest aus meiner Warte bestens und läuft auf einer hochkonstruktiven Basis, wenn sich die verschiedenen Parteien konstruktiv und mit Respekt behandeln (Wikiquette). Ich bin weder ein Freund von Beleidigungen (klar habe ich auch schon Leute beleidigt, mich bislang jedoch immer entschuldigt) noch von Schnellsperrungen auf Sockpuppet-Verdacht (konstruktive Sockpuppets sollten imho sogar überhaupt nicht gesperrt werden, auch wenn sie gesperrten Usern gehören) oder anderen eskalierenden Mitteln. Selbst der Sperrantrag, der gerade läuft ist von mir eigentlich dazu initiiert worden, um ein vernünftiges Votum für oder gegen HB zu bekommen, da eine unbegründete Sperrung auf Sockpuppet- und Mussbrauchsverdacht in greifbarer Nähe war.
5. Natürlich müssen Admins für ihr Verhalten ebenso "bestraft" werden können wie normale Nutzer. Auch ich gehe ab und an auf die Palme und schreibe und tue Dinge, die ich später bereue. Ich wurde sogar einmal für eine solche Berserkerattacke temporär von DaB. gesperrt und rückblickend sogar zu recht.

So, genug gelabert, mit dem Text hätte ich jetzt die überaus norwendige Revovierung des Zungenwürmer-Artikels machen können. Gruß, -- Achim Raschka 18:11, 14. Apr 2005 (CEST)

Ihr glaubt gar nicht, wie sehr es mich freut, daß es in der WP wohl doch noch Orte gibt, in denen vernünftige Gespräche möglich sind. Elian spricht mir aus der Seele und ich fürchte, daß man zu einigen Einsichten über die Wikipedia, deren Inhalten und den funktionalen und sozialen Mechanismen erst nach einer langen und vielfältigen Mitarbeit gelangt. Ich danke Euch für Eure Bereitschaft zum konstruktiven Dialog und wollte bei der Gelegenheit kurz erwähnen, daß es auch schon mehrere Ansätze zu Basisregeln und Wikiquette gab (Stichwort Adminkodex) :-) 217.84.200.23 18:46, 14. Apr 2005 (CEST)

Sei gegrüst IP, willkommen in der Runde.

@Achim: Es geht mir gar nicht um so wenig sinnvolle Regeldiskussionen, wie sie auch Elian wie ich meine mit Recht rügt, es geht um ein paar klare Regeln, wie ich sie z.B. unter en:Wikipedia:Blocking policy, en:Wikipedia:Banning policy oder en:Wikipedia:Three-revert rule finde, natürlich angepasst an unsere Gegebenheiten, wir haben z.B. kein festes Arbitration Committee. Wir hätten einige Vorteile: maßvolle temporäre Blocks brauchen kein Meinungsbild, es gibt gewisse zwangsläufige Automatismen: 2. Revert zum Editwar vielleicht Warnung, 3. Revert 24 Stunden Auszeit. Ich habe mir eine Zeitlang wirklich den Kopf zerbrochen, wie wir uns gegen Angriffe mit IP-Roulette-Programmen wehren können (ich habe das mal mit diddi andiskutiert). Die Regel, alle bekannten offenen Proxies und Anonymisierungsproxies zu sperren, hätte mir noch vor zwei Monaten den kalten Schauer über die Schulter getrieben, inzwischen weis ich, es geht nicht anders. Wenn einer sich an der WP beteiligt, ist er entweder eindeutig identifizierbar (zumindest für eine gewisse Zeit über eine auch dynamische IP), oder er liest nur. Das Meinungsbild zur Sperrung unseres semimilitanten Freundes der alten deutschen Rechtschreibung hätten wir mit dem ersten Appell an externe Stellen abbrechen können und ohne Rückfrage indefinite blockieren können.

Mir hätte eine 24 h Auszeit auch nicht geschadet, als ich mit Kollegen von hier die Benutzerseite des 7. Ungläubigen heruntergebadet habe. Ja ich habs dann bereut und habe meine Änderungen rückgängig gemacht. Und du hast recht, selbst einem Admin fliegt kein Zacken aus der Krone und bei mir verliert er nicht wesentlich an Ansehen, wenn er auch mal wegen Regelüberschreitung einen editfreien Tag hat.

Mir geht es darum, das der Admin sagen kann: "Schaut Freunde, auch wir müssen uns an Regeln halten, sonst haben auch wir völlig ohne "Meinungsbild" eine Auszeit." oder auch "Freund, du kennst die Regeln, du hast dagegen verstoßen. Warte mit Deinem nächsten Edit bitte fünf Tage." --Trevithick 23:45, 14. Apr 2005 (CEST)

15. April

So allgemein: Jein. Ich fürchte die Suche nach dem inneren Kreis hat zumindest zwangsläufig ein leicht verschwörungstheoretisches Element, weil sie versucht eine extrem komplexe Angelegenheit, wie sie die Wikipedia mittlerweile geworden ist, durch eine Ursache maßgeblich zu erklären. Was daran ist, ist dass Wikipedia - soweit sie organisiert ist - vor allem über informelle Netzwerke organisiert ist. Das fängt klein an, mit bestimmten Personen, die sich um einen Themenbereich kümmern (von den Anhängern diverser Heilslehren bis hin solchen Sachen wie dem wunderbaren Portal Lebenwesen). Wenn man dann öfters mit den Leuten zusammenarbeitet, bildet sich hoffentlich Vertrauen und/oder persönliche Sympathie. Chat- oder RL-Treffen können da unterstützten, müssen es aber keineswegs unbedingt. Wir haben also schon eine ganze Menge Netzwerke oder "Kreise", die sich um diverses kümmern und sich zudem noch personell heftig überschneiden, weil die wenigsten hier nur eine Sache machen. Organisatorische Gruppen kommen dazu, die viel miteinander zu tun haben: also Leute, die beispielsweise um Bild-Urheberrechte kümmern, Leute, die sich auf den Löschkandidaten treffen, die die Exzellenten betreuen etc. Alles sind aber offene Strukturen: also wer ein erkennbar gute Arbeit im Sinne der jeweiligen Aufgabe leistet, hat eigentlich keine Probleme in die jeweilige Gruppe hineinzukommen. Mittel- bis Langfristig wächst dadurch auch das eigene Sozialkapital: je mehr Leute einem Vertrauen und je mehr Leute eine hohe Meinung von den eigenen Beiträgen haben, desto leichter ist es, etwas durchzusetzen. (Obwohl es nie leicht ist... vielzuviele viel zu verschiedene Menschen hier; zuviel chaos... wohl jeder, der ernsthaft etwas bewegen wollte, kann wohl auf ein größeren Haufen mit vor sich hingesiechte Projekte blicken). Ich glaube der innere Kreis der du suchst, sind wohl in den verschiedenen Vertrauensnetzen, die Knotenpunkte - da wo viel Zusammenläuft, die Menschen, die gute Kontakte in die verschiedensten Gruppen innerhalb der Wikipedia haben + die Chance von diesen gehört zu werden.

Demokratie: ich würde die Regeln auch eher blöd nennen. Das oben skizzierte Verfahren ist ja auch nicht zufällig entstanden, sondern weil im Sinne dessen was Wikipedia sein will, extrem effektiv funktioniert. Volle Zustimmung zu elian: sobald man zwingend erst ein Meinungsbild einholen muss, bevor man etwas ändern kann, bin ich hier weg.

Zu den Demokratietrollen: mein Hauptproblem ist, dass sie im Sinne des oben beschrieben Verfahrens, Netzknotenpunkt sein wollen, ohne sich vorher das notwendige Vertrauen verdient zu haben. Da dass aber den Wikipedia-Wirkungsweisen fundamental zuwiderläuft, haben sie kaum eine andere Wahl als relativ rabiat den Einbruch in das Netz zu versuchen. Ein Verhalten das, wenn es ernsthaft betrieben wird, kaum vom "echten Troll" zu unterscheiden ist, da beides "Wikipedia as usual" fundamental stört.

Zum Anpassen. Generell würde ich die Aussage ablehnen. Wer zu meinem inneren Netzwerk gehört, der gehört da hin, weil es sich um ausgeprägte Persönlichkeiten mit einem starken eigenen Willen handelt. Den Punkt den Du hast, ist dass es viele Projekte/Netzwerke schon eine gewisse Zeit gibt, und sich innerhalb dieser bestimmte Vorstellungen und Ziele gebildet haben. Um mal simpel anzufangen: die Löschkandidaten werden unter anderem anhang vieler vieler mehr oder weniger mündlich überlieferter Präzendenzfälle entschieden. Die sind im Einzelfall immer wieder angreif- und diskutierbar (und das ist gut so); wer aber an sich vollkommen andere Vorstellungen hat, wird wahrscheinlich gegen eine Wand rennen. Man muss andere dazu bringen einem zu Vertrauen und einem zumindest aufmerksam zuzuhören - das dauert seine Zeit, aber zumindest mE ist es noch überall möglich. Grundlegendes Ziel, das aber glaube ich fast alle eint, ist die Meinung "Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Inhalte kommen vor Community. Der NPOV ist unantastbat." Sowohl darüber was "Enzyklopädie" als auch was "NPOV" ist, kann man wie jeden Tag live zu beobachten hingebungsvoll über Jahre streiten. Allerdings denke ich ernstlich: wer das schon in den Fundamentalien sieht, ist hier grundsätzlich falsch und sollte zum Nutzen aller Beteiligter (incl. seiner selbst) das Projekt verlassen und irgendwo hingehen, wo er besser aufgehoben ist.

Und zu den Admins: wie ich schrieb als ich meine zurückgab. Die Rechte werden weit überbewertet. Wirklich hilfreich um einen Punkt zu machen, sind sie nur im Konflikt mit Neulingen/Außenseitern. Interne Konflikte werden nicht spontan oder per edit-war entschieden, sondern ziehen sich wie zu beobachten über Wochen an dutzenden verschiedener Stellen hin. Und da ist es wichtiger, dass einem zugehört wird - was viel mehr mit Vertrauen zu tun hat als mit Sperrknöpfen etc. -- southgeist 02:31, 15. Apr 2005 (CEST) (Mitglied des Chatmobs, des Hamburger Stammtischs etc. pp. :-))

Hier sind sehr viele und sehr wahre Worte gesprochen worden und das ich sowas lesen kann, das gibt mir in gewisser Weise auch den Glauben in WP und das Funktionieren des Prinzips zurück. @Trevithick: Mein Spruch bzgl. Hans Bug war eine absolut unfaire und auch unentschuldbare Überreaktion. Ich hätte mich am nächsten Tag am liebsten selbst für 24 Stunden gesperrt. Ich habs mal anders gemacht und mich vier Tage vollkommen aus WP zurückgezogen und überdenke noch immer, wie ich meinen Wikistreß abbauen kann. Ich werd' wohl mal ein paar Artiel schreiben ;) Das Mißverhältnis zwischen Diskussionsbeiträgen und Beiträgen im Artikelraum fällt mir auch andauernd auf und ich glaube, das ist vor allem der Grund für meine persönliche Verstimmung. Mein vorläufiges Rezept: Nur jedes zehnte Mal meinen Senf in einer Diskussion zugeben und dafür neunmal in einem Artikel einen sinnvollen Beitrag leisten. So: Jetzt stehe ich in eurer Schuld und muß in 9 Artikeln arbeiten ;) Gruß und Dank', daß hier so eine wohltuende Diskussion stattfindet! --Henriette 12:48, 15. Apr 2005 (CEST)

Als jemand, der von der geschätzten Vorrednerin schon einmal in einem Atemzug mit Hans Bug genannt wurde und bereits als (eher mittelheisser) nächster Sperrkandidat gehandelt wird, weil er immer wieder gegen eine nicht wirklich präzise faßbare Admin-Clique und deren überzogenes Vorgehen gegen sog. Trolls oder Vandalen scharf Partei ergriffen hat, würde ich gern auf die Ausführungen dazu - insbesondere die Diskussion mit Idler - auf meiner Benutzerdiskussionsseite aufmerksam machen. Auch wenn ich mich immer wieder zu verschwörungstheoretisch deutbaren Äusserungen habe hinreissen lassen und meine Wortwahl mehr als einmal Anlass zur Kritik gab, meine ich doch, dass es der bessere Weg wäre, am Runden Tisch einen Konsens mit denen zu suchen, die man als Inneren Kreis des Geheimen Lichts, Admin-Mafia, Hardliner, Trolljäger und -züchter, Men in Black, Orden der Skriptoristen, Allerheiligste Wikipedia-Inquisition oder wie auch immer diffamieren könnte. Es genügt meines Erachtens nicht, wie TaubeNuss dies recht erfolgreich versucht, die ganz normalen Unfreundlichkeiten auf normalen Diskussionsseiten zurückzudrängen. Wir brauchen konstruktive Ideenarbeit auch für die Brennpunkte (Admin-Fehlverhalten, Benutzersperrungen). Wir dürfen uns von Misserfolgen wie dem Scheitern des von Elian angeregten Schiedsgerichts nicht entmutigen lassen. Wir brauchen dringend einen mit Autorität und Machtmitteln ausgestatten Ältestenrat, vielleicht auch eine Ombudsfrau, dessen Einschaltung bei allen Sanktionen obligatorisch sein sollte. Er sollte vielleicht die Möglichkeit haben, Kontrahenten ohne Ansehen der Person einfach einmal eine 24stündige Ruhepause zu verordnen, damit diese mal ne Nacht drüber schlafen, bevor sie einen Sperrantrag stellen. Wir brauchen eine Kultur der Gelassenheit, die es ermöglichte, dass langfristig auch Menschen wie T7, ein gescheiter Kopf, hier nach ihren Fähigkeiten mitarbeiten können. Und ganz häretisch noch ein Gedanke: wenn der Verein sehr viel Geld für ein eher schlechtes Rechtsgutachten ausgegeben hat, sollte es dann vielleicht auch nicht möglich sein, einen externen Mediator zu bezahlen, der sich mit virtuellen Konflikten auskennt? Friede wünscht --Historiograf 16:08, 15. Apr 2005 (CEST)

16. April

Hallo Klaus, willkommen in der Runde! Eben um die Missverständnisse, die Du eingangs Deines Beitrags erwähnst auszuräumen, sind wir hier ja beisammen und deshalb froh, dass Du zu uns gestossen bist.

Eines vorab: Die Theorie des inneren Rings habe ich auf Grund der Beiträge auf dieser Seite für mich selbst ziemlich anpassen müssen. Mit Koalitionsbildungen werden wir in der Wikipedia rechnen müssen. Mit Vorlieben des Einzelnen für bestimmte Benutzer ebenso. Aber entscheidend scheint, dass wir die Zugänge zu den Koalitionen, Netzwerken, Ringen oder wie immer wir es nennen wollen offen und transparent halten. Ich stelle einmal ein paar Thesen auf:

1. Von einem müssen wir uns in der Wikipedia grundsätzlich befreien, und zwar alle, das ist dieses völlig unpassende Hierarchiedenken. Administratoren sind Benutzer, denen ein gewisses Vertrauen entgegengebracht worden ist, und die deshalb einige gefählichere Bedienknöpfe auf ihrem Bildschirm haben, aber sie sind und bleiben Benutzer wie Du und ich. Admin ist kein Dienstgrad, ebensowenig wie Bürokrat. Es hat lange gedauert, bis ich mir das klargemacht habe. Natürlich gibt es bei den Admins auch Koalitionen, aber die bestehen nicht nur aus Admins, zu ihnen gehören auch Benutzer ohne Adminrechte, und es gibt nicht nur eine Koalition.
2. Benutzer, die mit den Admin-Werkzeugen verantwortungsbewusst umgehen können brauchen wir dringlicher als eh und jeh. Wenn ich mir im Augenblick die Geschichte mit Anathema anschaue und daran denke, welche Brocken der "Gute" mir schon an den Kopf geworfen hat, hätten wir wohl vieles vermeiden können, wenn wir ihn sofort nach einem Flame oder einem Fäkalausdruck 24 Stunden Auszeit spendiert hätten. Das wäre das notwendige "So nicht!" gewesen. Das blieben ihm seine Koalitionäre schuldig, und jetzt zerfleischen sie sich. Simplicius ist auch kein Klosterschüler, ich würde mich überhaupt nicht wundern, wenn er mit Anathema lange genug in Koalition gewesen ist. Eben dafür brauchen wir die feste Regel, das auf einen persönlichen Angriff vermittels Kraftausdruck automatisch eine 24 Stunden Sperre folgt. Natürlich alles unter Beachtung des Gleichheitsgrundsatzes nach Abschnitt eins. Wehe ein Admin entsperrt sich selbst: Erste Maßnahme wie in der englischen WP: Seine Auszeit läuft neu an.
3. Ältestenrat oder Ombudsfrau: Mir scheint tatsächlich ein Schiedsgericht erforderlich. Ich würde zwei parallele Einrichtungen einführen: Ein Schiedsgericht und ein Vermittlungsverfahren. Du wirst auch wissen, dass ein Mediator nicht als Schiedsrichter fungieren darf, deshalb zwei Schienen. Grundsatz hier: Ein Schiedsrichter darf nicht gleichzeitig Mediator sein (unabhängig vom Verfahren), ein Mediator nicht gleichzeitig Schiedsrichter. Ein Schiedsrichter wird für die Amtszeit von einem Jahr gewählt. Das Schiedsgericht setzt sich aus 5 Schiedsrichtern zusammen. Schiedsrichter, die in einem Fall befangen sind, müssen sich aus diesem Fall mit dem Erklären der Befangenheit ausklinken. Über die Voraussetzungen, für das Schiedsrichteramt zu kandidieren, wäre gesondert zu diskutieren. Dauersperren werden in der Regel nur vom Schiedsgericht ausgesprochen.
4. Ich glaube nicht, dass wir für ein Schlichtungs- oder Vermittlungsverfahren einen bezahlten Mediator brauchen. Wir brauchen für eine Vermittlung einen Vermittler (Mediator, wenn er es gelernt hat, um so besser) der die wichtigsten Grundlagen der Vermittlung beherrscht, und die können wir sehr gut in einem Artikel darlegen. Auch der Vermittler hat im Zweifelsfall (am Anfang des Verfahrens) seine Befangenheit zu erklären und die Vermittlung an einen anderen Vermittler zu überweisen. Eine Vermittlung können die streitenden Parteien entweder selbst anrufen, das Schiedsgericht kann aber auch jederzeit Verfahren an einen Vermittler überweisen. Vom Schiedsgericht überwiesene Vermittlungsverfahren, die erfolglos bleiben, landen wieder beim Schiedsgericht.

Die ganzen Vorschläge, die hier gemacht worden sind, wären natürlich einmal in allen Einzelheiten auszuarbeiten. Für den Anfang sehe ich es als ganz sinnvoll an, die englischen Vorbilder für Blockierung (blocking) und Sperrung (banning) zu übernehmen und den Begriff Arbitration Committee durch den Begriff "Schiedsgericht" zu ersetzen.

@alle: Wenn ihr diese Lösungswege für zielführend erachtet, nehmt sie bitte mit in euer Netzwerk und diskutiert sie dort. Ich würde es für vernünftig halten diese Vorgehensweisen ohne "Meinungsbild" einzuführen. Dafür brauchen wir allerdings einen breiten Konsens unter den Aktiven. Es kann sein, dass ich schon wieder zu entusiastisch bin, wenn ich daneben liege korregiert mich bitte!

@Henriette: ;-) Vergiss das, was ich kritisiert habe, wir reden ja miteinander und ich glaube, in dieser Atmosphäre sind wir selbstkritisch genug...

nochmal @alle: Die Seite wird langsam lang und unübersichtlich. Ihr habt die Freiheit, sie zu strukturieren oder neue Seiten - auch in meinem Benutzernamensraum anzulegen.

@Klaus: Verzeihe, wenn ich Dich mit Deinem Vornamen anrede, aber es hat einen ähnlichen Sinn wie die Fotos oben.

Ein schönes Wochenende wünscht dem "offenen Ring" --Trevithick 01:11, 16. Apr 2005 (CEST)

Hallo zusammen. Eine freundliche IP hat uns mit etwas interessanter Lektüre versorgt, die ich - natürlich ebenfalls als IP ;-) - bereits rezensiert habe.

Zur Sache: Trevithicks Ideen hören sich gut an. Ich befürworte ebenfalls, dass eine gewisse unabhängige Rechtssprechungsinstanz eingeführt wird, deren Mitglieder auf ein Jahr gewählt werden sollten. Diese Annuität wünsche ich mir für alle höheren Funktionen oberhalb des Admins, also für Bürokraten, Stewards, CheckUser-Checker...

Ich lade alle Diskutanten ein, auch mal in meiner Wikiteria auf einen Schwatz vorbeizuschauen. Sie ist über Kaffee? schnell erreichbar. -- Carbidfischer Kaffee? 11:50, 16. Apr 2005 (CEST)

@Carbidfischer: ;-) Denkst Du das selbe zur IP, was ich denke? Aber wie dem auch sei, schön, dass er sich beteiligt. Ich hoffe, dass er bald erkennt, das seine feste Burg ein Trugbild ist und dass höchstens ein paar Wagenburgen herumstehen. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls bei unserem bisherigen Gespräch gewonnen. Dass die Wagenburgen teilweise zu schweres Geschütz enthalten lässt sich vielleicht ändern. Gruß --Trevithick 01:14, 17. Apr 2005 (CEST)

Wochenendlektüre

Interessierte Parteien finden hier ein wenig Wochenendlektüre.

Thema: Wie die inneren Kreise von einem Outsider wahrgenommen werden.

(Patent-) Rezepte: Hab'ich auch nicht.

--194.172.17.76 11:45, 16. Apr 2005 (CEST)

17. April

Das Bild der Wagenburgen trifft den Kern der Sache imho besser als das der Festungen. Bleibt das Problem der gesperrten und freien Outlaws... -- Carbidfischer Kaffee? 07:46, 17. Apr 2005 (CEST)

@Trevithick: So nett die Idee eines Schiedsgerichts sein mag: Wie sieht dein Konzept aus, mit dem sichergestellt wird dass die Entscheidungen von allen respektiert werden? --Ezrimerchant !?! 11:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenn ich nochmal was sagen darf... hier kommen der Goodwill der Benutzer und die demokratische Legitimation der Richter ins Spiel. Gewaltenteilung wäre dann der nächste Schritt im Staate Wikipedien. -- Carbidfischer Kaffee? 12:14, 17. Apr 2005 (CEST)

Die Wikipedia ist keine Demokratie, und das ist auch gut so. Wir sind jetzt schon bei einer Zahl von zu bestätigenden Leute, die auf grob 3 Bestätigungswahlen pro Woche im Mittel rausläuft, es wird über den hinterletzten Scheiss abgestimmt und man wundert sich, dass die Leute keine Zeit und/oder Lust haben inhaltlich zu arbeiten. Wenn man schon unbedingt das Problem der Überregulierung mit mehr Strukturen lösen will ist die Schaffung eines zentralen Gremiums für Meinungsbildkrams sinnvoller. --Ezrimerchant !?! 18:05, 17. Apr 2005 (CEST)

Schau dir mal en:Wikipedia:Arbitration policy an. Allein der bedachte Umgang mit den Werkzeugen könnte dem Schlichtungsausschuß bzw. Schiedsgericht Autorität geben. Unser bisheriges Sperrverfahren ging mit den Werkzeugen, die es hat, zu exzessiv um (nahezu immer Langzeit- bzw. Dauersperrungen). Außerdem haben sich immer befangene Parteien beteiligt. Das Schiedsgericht kann öffentliche Anhörungen ausschließen. Da es in der Regel aber mit Sanktionen maßvoll umgehen wird, wird die überwiegende Mehrheit mit den Sprüchen leben können. Eine Sperre für einen bestimmten Artikelraum für eine bestimmte Zeit erzeugt weniger Panik als eine Dauersperre.

Das Verfahren in der englischen WP scheint mir insgesamt eher auf Deeskalation angelegt zu sein... --Trevithick 12:25, 17. Apr 2005 (CEST)

Apropos Werkzeuge: meta:CheckUser. -- Carbidfischer Kaffee? 12:34, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich weis nicht, ob dieses "nette" Werkzeug uns bedeutend vorwärts bringen würde, besonders bei dynamischen IP-Adressen. Ich halte es von zweifelhaftem Wert. Gruß --Trevithick 21:34, 17. Apr 2005 (CEST)

Der Teil den Benutzer, der bereit wäre eine entsprechende Einrichtung anzuerkennen stellt kein Problem dar, die sind jetzt auch schon in der Lage friedliche Lösungen zu finden. Der Rest (ME, Manfred Riebe et. al.) sind das Problem, das zu lösen ist. Deswegen erneut die Frage: Wie wird sichergestellt, dass man mal langsam wieder ohne das ständige Störfeuer arbeiten kann?

"Nichtöffentliche Anhörung" bringt herzlich wenig (nein, die Archive hinter info@wikipedia.de kann ich nicht rausgeben), Sperrung für einen bestimmten Namensraum ist auf Goodwill derjenigen angewiesen, die schon vorher nachgewiesen haben dass das mit dem Goodwill nicht so recht klappt... --Ezrimerchant !?! 18:05, 17. Apr 2005 (CEST)

Alles, aber auch alles muss öffentlich geschehen. Ansonsten sind Gerüchten über Mauscheleien und echten Mauscheleien Tür und Tor geöffnet. -- Carbidfischer Kaffee? 18:11, 17. Apr 2005 (CEST)

Keine öffentliche Anhörung bedeutet keine Benutzerbefragung, die Kommunikation läuft natürlich über öffentliche Seiten und damit nachvollziehbar. Alles andere wäre wieder innerer Ring. --Trevithick 19:14, 17. Apr 2005 (CEST)

18. April

Ein erster Versuch, der Deeskalation durch eindeutige Regeln mit Sanktionen auf niedrigerem Niveau: Drei-Revert-Regel. Dies ist eine Übertragung aus der englischsprachigen Wikipedia. Kommentare sind natürlich erwünscht. Gruß --Trevithick 01:00, 18. Apr 2005 (CEST)

Da gabs doch neulich eine Löschdiskussion dazu. --Historiograf 01:04, 18. Apr 2005 (CEST)

Hat jemand die Adresse der Diskussion? --Trevithick 01:17, 18. Apr 2005 (CEST)

Bitteschon: Wikipedia:Löschkandidaten/31._März_2005#Wikipedia:Drei-Revert-Regel_--- Gruß,Owltom ⌸ 02:23, 18. Apr 2005 (CEST)

Habe die Löschdiskussion mal auf die Diskussionsseite des Entwurfs kopiert. Ich kenne das gelöschte Original leider nicht. Meine Intention ist eigentlich, dass ein paar Basisregeln mit harmloseren Sanktionen die Diskussionen um endgültige Sperren ablösen. Das die 3RR auf Vandalismusreverts nicht anwendbar ist, dürfte klar sein. Was mich interessieren würde, ob dies auch in der gelöschten Version der 3RR so klar war.

Die 3RR ist in der ursprünglichen Version noch einsehbar, da sie sich nicht löschen ließ, sondern nur in den Papierkorb verschieben vgl. hier. Gruß --Rax dis 12:06, 19. Apr 2005 (CEST)

Danke Rax! --Trevithick 00:48, 20. Apr 2005 (CEST)

Was nach wie vor noch offen ist, ist der Schlichtungsausschuss (Schiedsgericht, ArbCom) wärend beim Mediationsverfahren momentan vielleicht noch beim Vermittlungsausschuss geblieben werden kann, allerdings nach und nach mit etwas professionellerem Verfahren. Das ArbCom läßt sich nicht in einer Nacht- und Nebelaktion einführen, hier bräuchten wir äußerst gute Vorbereitung und gute Argumente und wir werden leider um ein Meinungsbild nicht herumkommen. Übrigends: Auch die Sanktionen des ArbCom werden sich erst einmal auf kurze Sperren beschränken und nur bei völlig uneinsichtigen Kandidaten bis auf Dauersperrung ausweiten. Wir brauchen in dieser Hinsicht notwendigerweise eine offenbar völlig neue(?) Vorgehensweise, nämlich die der abgestuften Reaktion. Anathema hätte ich nie ein Sperrverfahren für eine Sperrung auf Dauer oder ein Desysop-Verfahren an den Hals gehängt, der reagiert auf Vernunft viel besser (was er auf dieser Seite, jetzt unsichtbar, schon bewiesen hat). --Trevithick 15:26, 18. Apr 2005 (CEST)

Zum Verfahren: Ich gebe zu, dass ich die Dauersperrung nur deshalb unterstütze, weil ich als einfacher Benutzer nicht temporär desysoppen darf. Würden diese admininternen Sachen auch für Normalos zugänglich, hätten wir das aktuelle Problem imho nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 15:42, 18. Apr 2005 (CEST)

Zur Öffentlichkeit der Verhandlung: Wenn die Unbeteiligten zumindest zuschauen und ggf. kommentieren können, wäre das imho in Ordnung. -- Carbidfischer Kaffee? 06:41, 18. Apr 2005 (CEST)

20. April: ArbCom

Hallo Kollegen: Elian hat den Ball "Arbitration Comittee" ins Feld gespielt (Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung). Ich habe versucht, die Vorteile noch einmal zu beleuchten und habe für diesen Vorschlag einen neuen Abschnitt eröffnet. Ich wäre froh, wenn Ihr Euch beteiligt (und wenn wir den Ball ins Tor versenken könnten). Wahrscheinlich kommen wir dieses Mal um ein von uns so heiß "geliebtes" Meinungsbild nicht herum und müssen eine Menge Überzeugungsarbeit insbesondere bei den Regeln für den Schlichtungsausschuss leisten. Mögen wir für eine freundliche Atmosphäre in der WP sorgen! Euer --Trevithick 00:48, 20. Apr 2005 (CEST)

Hallo Trevithick.

Zu dem Thema sage ich nur eins: Wikipedia:Gewaltenteilung müsste endlich verwirklicht werden.

• Exekutive: Admins und Bürokraten
• Legislative: Abstimmungen und Befragungen der erfahrenen Benutzer (z.B. >200 Edits)
• Judikative: Schiedsgericht

Kleine Anmerkung dazu: Es wäre empfehlenswert, dass man immer nur eine der drei Funktionen Admin, Bürokrat und Richter gleichzeitig innehaben darf. Anmerkungen dazu?

-- Carbidfischer Kaffee? 12:51, 20. Apr 2005 (CEST)

Untauglich, weil: Die Gruppe, die die Masse der Edits trägt zu nicht unerheblichen Teilen von der Mitbestimmung auszuschliessen ist bestenfalls fahrlässiger Unsinn und hilft höchstens dabei, Leute loszuwerden. Genau wie ständige Nachwahlen und Meinungsbilder bei denen der Grossteil der Leute sowieso keinen Plan hat worum es denn so wirklich geht. --Ezrimerchant !?! 15:52, 20. Apr 2005 (CEST)

Das ist nur eine Idee, die auch nur sehr langfristig umgesetzt werden kann. Wen meinst du mit der Masse der Edits? IPs? Unerfahrene Benutzer? -- Carbidfischer Kaffee? 19:30, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich meine die 80% der Edits von 10% der User. Unter anderem (ich habs woanders gelesen aber an der Stelle nicht wieder gefunden) zu finden in [2] Die einerseits als Admins gewinnen zu wollen und andererseits zu denen zu machen, die noch weniger zu sagen haben als ein mässig intelligent arbeitender Troll ist kontraproduktiv. --Ezrimerchant !?! 00:09, 21. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder und Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil - das ist der Grund, warum Pro-Contra-Abstimmungen mit vielen Tilden selten sinnvoll sind. Laßt vernünftige Argumente - auch von IP-Usern - zählen, nicht Tilden ;-) --Elian Φ 00:48, 21. Apr 2005 (CEST)

Funktionell gibt es, was die Werkzeuge angeht nur die normalen Benutzer, die Sysops (nicht zu verwechseln mit den Administratoren) und die Bürokraten. Den Angstmachenden Begriff des Schiedsgerichts will ich auch mal herausnehmen und nenne es Schlichtungsausschuss. Ich stelle mir schon vor, dass sich gewisse Ämter ausschließen, mehr dazu in meinem neuen Beitrag auf Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung. Gruß --Trevithick 22:59, 20. Apr 2005 (CEST)

Das englische ArbCom funktioniert (überraschend?) gut. Ein wichtiger Unterschied ist, das dort sehr differenzioerte Sanktionen verhängt werden, außer befristeten Benutzersperren und Auflagen bestimmte Themenbereiche nicht mehr zu bearbeiten, zum Beispiel personal attack parole oder one revert parole. Bei uns wird der Vermittlung fast nicht mehr als Vermittlung benutzt, sondern nur noch als kleine Abwechslung, an welchem Ort die Streitigkeiten ausgetragen werden. Über die Schwächen unseres Benutzersperrungverfahrens ist ja schon genug gesagt worden. --Pjacobi 10:11, 21. Apr 2005 (CEST)

24. April

Ein kleines Gedankenspiel von meiner Seite zur Adminproblematik ist auf Wikipedia Diskussion:Wikipedianer für Inhalte zu finden. Schönen Sonntag noch, Carbidfischer Kaffee? 08:09, 24. Apr 2005 (CEST)

21.Juni

Hallo,

wir, Esther Stosch, Julia Eckert und Stefan Leidner, sind Studenten der Kommunikationswissenschaft in Bamberg. Im Rahmen des Seminars "Onlinegestützte Organisationskommunikation" (http://141.13.22.238/mediawiki/index.php/Projektseminar_Sose05) vergleichen wir in einer Projektarbeit "Wikipedia" und "Wikinews". Hierzu führen wir eine Umfrage durch und würden uns freuen, wenn Sie sich für diese kurz Zeit nähmen! Die Angaben werden selbstverständlich nur zu statistischen Zwecken benutzt, nicht weitergeleitet und vertraulich behandelt.

1. Alter:

2. Geschlecht:

3. Schulabschluss:

4. Beruf:

5. Wie haben Sie von dem Wiki erfahren?

6. Seit wann schreiben Sie Beiträge dafür?

7. Wie oft nutzen Sie das Wiki?

8. Wie oft schreiben Sie im Wiki?

9. Was ist ihre Motivation dabei?

10. Haben Sie Kritik an dem Wiki (was gefällt Ihnen besonders gut/gar nicht)?

Vielen Dank für Ihre Antworten und das Zurückschicken dieser Umfrage an: esthersto@yahoo.de!!!

Mit freundlichen Grüßen,

Esther Stosch, Julia Eckert und Stefan Leidner