Benutzer:Jesusfreund/Feindesliebe

Feindesliebe: ältere Langversion von Jesusfreund

Als Feindesliebe bezeichnet man ein individuelles und soziales Verhalten, das eine Situation der Feindschaft zu überwinden sucht, indem der Angegriffene dem Angreifer bewusst etwas Gutes tut. Das lehren die meisten Religionen mehr oder weniger ausdrücklich.

Im Hinduismus kann Feindesliebe als gewaltfreies Festhalten der Wahrheit (Satyagraha) gegen feindliche Fremdbestimmung praktiziert werden. Das verwirklichte für Mahatma Gandhi das uralte vedische Prinzip des Nichtverletzens (Ahimsa) und somit das göttliche Brahma.

Im Buddhismus ist Feindesliebe zentrales Element der Lehre Buddhas, die zur Achtsamkeit allen fühlenden Wesen gegenüber verpflichtet und in der Auseinandersetzung mit dem Feind zum Loslassen von negativen Emotionen anleitet.

Im Judentum und Christentum ist Feindesliebe eine bestimmte Auslegung und Anwendung des biblischen Gebots der Nächstenliebe (3. Mose 19, 17-18). Reformorientierte Rabbiner wie Hillel vertraten sie. Jesus von Nazareth hat sie geboten und konsequent praktiziert.

Immanuel Kant begründete die Überwindung von Feindschaft aufgeklärt-rational: Der "kategorische Imperativ" macht das Allgemeinwohl zur obersten Maxime und greift damit die gesellschaftlichen Gewaltursachen an. Dabei griff Kant auf die "Goldene Regel" zurück, die im Neuen Testament direkt neben der Feindesliebe steht (Lk. 6, 27.31).

Friedrich Nietzsche hat die jüdisch-christliche "Sklavenmoral" von "Gut" und "Böse", auf dem für ihn Nächsten- und Feindesliebe basierte, als kulturellen Irrweg bekämpft.

Auch die Psychoanalyse kritisiert Feindesliebe als übersteigerten Altruismus, der das natürliche Ego überfordert. Rosemary Ruether machte sie für den christlichen Antijudaismus als eine Ursache des Holokaust mitverantwortlich.

Religiös-philosophische Ethik übersetzt Feindesliebe dagegen in allgemeingültige Leitlinien des Handelns: z.B. der Christ Albert Schweitzer mit der "Ehrfurcht vor dem Leben" oder der Jude Emmanuel Levinas mit dem "Denken und Leben vom Anderen her". Auch das Projekt "Weltethos" von Hans Küng bezieht Impulse daraus.

Der Artikel stellt einige originale Begründungen für Feindesliebe dar. Er will das gemeinte Verhalten und seine Bedeutung im heutigen Religionsdialog genauer beschreiben.

Die biblische Begründung der Feindesliebe

Die hebräische Bibel kennt kein Gebot der Feindesliebe. Erst Jesus von Nazareth hat es formuliert. Doch das gemeinte Verhalten kommt auch im "Alten" Testament vor und ist in seiner Theologie angelegt. FALSCH. Bereits im AT heißt es liebe deine Feinde.

Der Völkersegen

Laut Bibel verdankt das Volk Israel sein Werden Gott. Diese "Erwählung" grenzte es von den Fremdvölkern ab und wurde oft sehr drastisch dargestellt. Sie enthielt aber auch ein Zukunftsversprechen für alle Völker. Abraham, dem Stammvater Israels, wurde bei seiner Berufung verheißen (1. Mose 12, 2-3): ...in Dir werden alle Generationen der Erde gesegnet werden."

In der Richter- und frühen Königszeit musste sich Israel gegen Fremdvölker behaupten und sah seinen Gott vorwiegend als Rächer gegen die, die es bedrohten. Doch nach dem Untergang des Königtums im Exil erkannten die Propheten, dass Israels Gott alle Völker befreien will und sein Volk dazu eine segnende Rolle spielen soll.

So verband Jesaja Israels Heilserwartung untrennbar mit dem Völkerfrieden, der die Schöpfung verwandelt und den Fluch der Feindschaft (Gen. 3, 15) überwindet (Jes. 11, 1-10). Deuterojesaja verhieß ihm folgend mit der Heimkehr der Exilierten eine neue Form des Gottesdienstes, der Fremde nicht mehr ausschließt. Israel sollte durch vorbildliches Befolgen der Gebote zum "Licht der Völker" werden (Jes. 49, 1-6).

Das Gebot der Nächsten- und Fremdenliebe

Nächstenliebe ist ein an Mose offenbartes Zentralgebot der Tora (3. Mose 19, 17-18):

Du sollst Deinen Bruder nicht hassen in Deinem Herzen, sondern Du sollst deinen Nächsten zurechtweisen, damit du nicht seinetwegen Schuld auf dich lädst. Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; (denn) Ich bin JHWH!

Im gleichen Kontext wird Fremdenliebe geboten (3. Mose 19, 33-34): Den Fremdling, der bei euch in eurem Land wohnt, den sollt ihr nicht bedrücken. Er soll bei euch wohnen wie ein Einheimischer, und du sollst ihn lieben wie dich selbst. Denn ihr seid auch Fremdlinge gewesen in Ägyptenland: Ich bin JHWH, euer Gott.

Beide Gebote sind gleichrangig und verlangen unbedingt die Überwindung von Feindschaft im Bereich des Gottesvolks. Nicht nur dessen Angehörige, auch Fremde sind als "Nächste" anzusehen, deren Schutz allen Gottesfürchtigen obliegt. Das hielt die Grenze zwischen In- und Ausland ein. Da es aber mit dem befreienden Exodushandeln Gottes begründet wird, intendiert es ein soziales Verhalten, das auch die äußeren Feinde Israels einbeziehen kann. Deren "Entfeindung" legt der biblische Glaube also schon nahe.

Jesu Toraauslegung

Das Gebot der Feindesliebe steht in der Bergpredigt. Sie beginnt mit Heilszusagen, die Gottes Reich vergegenwärtigen. Diese bestimmen den Sinn der folgenden Gebotspredigten. Was Jesus als "Antithese" zur jüdischen Tradition einführte - "Ich aber sage euch" - , erneuerte nur jüdische Zentralgebote, besonders die Nächstenliebe. Er übertrieb tradiertes Recht, um Gottes wahren Willen bewusst zu machen: In jedem Konfliktfall geht es um die Grundeinstellung zum Mitmenschen. Sie ist entscheidend, nicht die Schwere der Tat.

Für Jesus war Jeder ein potentieller Mörder, der seinen Nächsten hasst und beschimpft. Da das jeder Mensch irgendwann tut, droht Allen Gottes Verwerfung im Endgericht (das "Höllenfeuer", Mt. 5, 22). "Morde nicht" hieß für ihn demgemäß, Zorn abzulegen und Hass zu überwinden, der zum Morden führt.

Darum war die Versöhnung mit dem Nächsten für Jesus heilsamer als jedes Opfer für Gott (Mt. 5, 23ff). Wie Israels Propheten (z.B. Hosea 6, 6) lehnte er Gottesdienst ohne Wohltaten für die Armen und Unrecht Leidenden in Israel ab. Er verlangte konkrete Konfliktlösung und Überwindung von Streit. Diese wahre Liebe zu Gott machte er zur Bedingung des Heils.

Dazu forderte er gegenüber der Tradition - „Weise Deinen Gegner zurecht!“ - einen konkreten Rechtsverzicht: Warte nicht bis zur Gerichtsverhandlung, sondern geh sofort auf Deinen Feind zu und löse den Streit mit ihm, bevor er Dich mit Nachteilen zur Einigung zwingt (Mt. 5, 25-26).

Versöhnung hieß für Jesus also Durchhalten der Nächstenliebe in harten Konflikten. Ihr Ziel war die "Entfeindung" des Streitgegners.

Jesu Feindesliebe im sozialen Kontext (Mt 5, 38-42)

Ihr habt gehört (2. Mose 21, 23f), dass gesagt worden ist: Ein Auge für ein Auge und ein Zahn für einen Zahn...":

Das hier zitierte Vergeltungsgebot setzte Fälle von Körperverletzung mit Todesfolge voraus und verlangte dafür einen angemessenen Schadensersatz vom Täter. Es wehrte Sippenhaft, Rache und Selbstjustiz des Opfers ab. Es verlangte eine verhältnismäßige Haftung und Begrenzung der Strafe in einem geregelten Rechtsverfahren.

Jesus forderte stattdessen überraschenden Gewaltverzicht und Hinwendung des Opfers zum Angreifer: "Ich aber sage Euch: Leistet dem, der Euch Böses antut, keinen Widerstand. Sondern wenn Dich einer auf die rechte Wange schlägt, halte ihm auch die andere hin. Will Dich einer vor Gericht bringen, um Dir das Hemd zu rauben, dann lass ihm auch den Mantel. Und wenn Dich einer zwingt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh zwei mit ihm."

Die Beispiele zeigen die damalige rechtlose Lage der meisten Juden. Schlagen, Berauben und Nötigen schädigte und bedrohte sie an Leib und Leben. "Zöllner" und römische Soldaten ignorierten biblische Sozialgesetze, trieben Abgaben ein, erzwangen Frondienste und bereicherten sich gemeinsam dabei. Die Armen konnten ihre Rechte nicht einklagen, da es keine unabhängigen Gerichte gab. Das erzeugte Hass und Widerstand, auf den die römische Besatzung nur mit noch mehr Gewalt reagierte. Damit angemessen umzugehen war Jesu Anliegen.

„Wer Dich auf die rechte Backe schlägt...“: Die Ohrfeige eines Rechtshänders landet nur rechts, wenn sie mit dem Handrücken ausgeführt wurde. Das schmerzt weniger, demütigt aber um so mehr. Ein Talmudtraktat über Körperverletzungen legte dafür eine doppelte Geldstrafe fest. - Jesus forderte das Hinhalten auch der anderen Wange: Demütige den, der dich demütigt. Reagiere genau umgekehrt, als er erwartet. Zeige ihm dein Gesicht: Verzichte auf Gegengewalt. Das sollte nicht weitere Schläge provozieren, sondern den Täter verblüffen, zum Einhalten bringen und die bedrohliche Situation entspannen.

„Wer Dir das Hemd raubt, dem lass auch noch den Mantel“: Viele Juden gerieten damals in Überschuldung, verloren ihre Habe und mussten dann im Freien lagern. Der einteilige Leinenmantel diente als schützende Zudecke. Auch Jesu Jünger besaßen nur dieses Gewand, um den Armen als Arme das Evangelium zu bringen (Mk. 6, 9/ Mt. 10, 10). Das jüdische Gesetz (Ex 22, 25/ Dtn 24, 10-13) verbot seine Pfändung, um verarmten Juden das Überleben zu sichern. Diese Grenze wurde damals oft missachtet.

Jesus plädierte auch hier für eine paradoxe Reaktion: Wer dich enteignet, dem gib außerdem, was ihm rechtmäßig gar nicht zusteht. Beschäme den Gläubiger, damit er dein Leben achten lernt. So kannst du ihn doch noch dazu bewegen, seine Forderung menschlich mit dir zu regeln.

„Wer Dich nötigt, eine Meile mit ihm zu gehen...“: Jeder römische Legionär durfte jeden Juden zwingen, ihm sein Gepäck bis zu einer Meile weit zu tragen. Eine solche legale Nötigung demütigte die Nachfahren der Hebräer, die Gott aus Ägypten befreit und zu seinem Volk erwählt hatte, und provozierte Widerstand, der meist tödlich für die Schwächeren endete.

Jesus nahm die Alltagserfahrung der Unterdrückten, um ihnen ihre wahre Macht zu zeigen: Beschämt die, die euch als Sklaven behandeln. Ertragt ihre Last und geht freiwillig doppelt so weit mit. Das gibt euch genug Zeit, einander besser kennen zu lernen. Damit wahrt ihr eure Würde und die Chance zur Versöhnung mit den Feinden.

Jesu Feindesliebe im theologischen Kontext (Mt. 5, 43-48)

Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst Deinen Nächsten lieben, aber Deinen Feind hassen. Ich aber sage Euch: Liebet Eure Feinde!

Jesu Gebot erscheint hier als Kontrast zu einer jüdischen Tradition, die Feindeshass verlangte. Bibel und Talmud kennen zwar Rachegebete und Gerichtsansagen für Fremdvölker, aber kein solches Gebot. Das Zitat stammt daher sicher nicht von Jesus.

Matthäus hat es ergänzt, um klarer zu machen: Die Feinde sind keine Privatpersonen, sondern die, die Jesu Volk und Nachfolger akut verfolgen und bedrohen. Er schrieb sein Evangelium nach der fatalen Niederlage des Zelotenaufstands 70 n. Chr.. Der Tempelverlust betraf Juden wie Christen. Die Römer bedrohten sie wie in Jesu Fallbeispielen zuvor. Darum dehnte Matthäus Jesu Gebot zu Recht auf sie aus und erinnerte seine Leser mit Jesu Tora-Auslegung an den viel aussichtsreicheren gewaltlosen Widerstand davor: So gab er Juden und Christen in der verzweifelten Nachkriegszeit ein Stück ihrer gemeinsamen Identität zurück.

Jesu eigene Sicht zeigen die folgenden Verse (vgl. Lk. 6, 27ff): "Segnet die, die euch verfluchen, ...damit ihr Kinder eures Vaters im Himmel werdet. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten und lässt es regnen über Gerechte und Ungerechte. Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? Ihr sollt also genauso vollkommen sein, wie es euer himmlischer Vater auch ist."

Jesus sah sich zu Israel, nicht zu Nichtjuden gesandt (Mt. 15, 24). Aber er bezog Ausländer in Gottes Heilszusagen ein. Demgemäß verlangte er von seinen Hörern ein Segnen, Wohltun, Fürbitten, das ihren Verfolgern zugute kommt: analog zu dem Bund, den Gott nach der Sintflut mit Noah, dem Stammvater der Völker schloss (Gen. 8, 22). Israel und Jesu Nachfolger sollten sich von ihnen unterscheiden, indem sie gerade ihnen Gutes tun und sie in sein Heil einladen. Das sollte das "Böse" - die Feindsituation - überwinden.

Er verlangte dazu eine konkrete Zuwendung der „Opfer“ zu den „Tätern“. Ihre Begegnung sollte beiden ermöglichen, gemeinsam „Kinder Gottes“ zu werden. Damit widersprach er der Begrenzung der Nächstenliebe auf das eigene Volk, wie sie damals die Zeloten vertraten. Diese glaubten, Gottes Gericht an Israels Feinden vollstrecken zu dürfen. Damit führten sie Israel in den Untergang. Er bewahrte und erneuerte dagegen in tödlicher Verfolgung den Glauben an Gottes universale Fürsorge und an die Aufgabe des Gottesvolks, den Völkersegen (1. Mose 12, 3): "Ihr seid das Licht der Welt!" (Mt. 5, 14).

Er erinnerte seine Jünger auch an Daniels Apokalyptik, die auch den Fremdvölkern Befreiung von Gewaltherrschaft verhieß (Mk. 10, 42-45). Sein Gebot verlangte also keine ziellose Unterwerfung, sondern die Entfeindung der Mächtigen. Es gab allen Juden und Christen Trost und Hoffnung: Nichts muss bleiben, wie es ist, wenn sie vorbildlich als "Licht der Welt" handeln. So zeigte er, dass Israel Erwählung immer schon auch Israels Feinde befreien wollte.

Jesus lebte dies vor. Er bewegte z.B. Steuereintreiber durch unvermuteten Besuch, geraubten Besitz den Armen zu erstatten (Lk. 19, 1-10). Er handelte nicht immer ganz gewaltlos: So trieb er die Opferhändler energisch aus dem Tempel und griff gerade damit die Feindschaft zwischen Israel und den Ausländern an (Mk. 11, 15-17). Doch bei seiner Festnahme leistete er keine Gegenwehr und verbot sie seinen Jüngern (Lk. 22, 51). Im Verhör des Kaiphas (Jh. 18, 23) und vor Pilatus (Mk. 15, 1-4) nahm er nur geltendes Recht in Anspruch. Er begehrte keine Rache, sondern bat Gott noch am Kreuz um Vergebung für seine Mörder (Lk. 23, 34). So übte er den Rechtsverzicht aus, den er geboten hatte.

Darum verkündete die urchristliche Theologie gerade Jesu Tod als Überwindung der Feindschaft zwischen Juden und Nichtjuden (Eph. 2, 13f).

Zusammenfassung

Feindesliebe wurde in der früheren kirchlichen Theologie oft als christliche Eigenart und Kontrast zum Judentum aufgefasst. Neuere Forschungen haben dagegen immer klarer die jüdischen Wurzeln der Tora-Auslegung Jesu erkannt (z.B. Heinz Kremers). Damit wurde sein Gebot als konkrete Handlungsanleitung im damaligen sozialen Kontext verstehbar, nicht als abstrakte ethische Norm oder unerreichbares Ideal. Das ist ein Ergebnis des jüdisch-christlichen Dialogs seit 1945.

Heutige jüdische (z.B. Pinchas Lapide) und christliche Theologen (z.B. Jürgen Moltmann) greifen Kritik an inhumanen Folgen missverstandener Feindesliebe auf und betonen: Jesu Gebot verlangt keine unnatürliche Sympathie, keine bloßes Nachgeben des "Klügeren", keine heroische Selbstaufgabe, sondern eine gezielte Überwindung von Feindschaft. Es gibt dem Heil der Feinde Vorrang und will so auch die Bedrohten schützen. Es konnte aber in einer Verfolgungssituation auch zum Martyrium führen.

Jesu Selbsthingabe bezeugt Gottes Feindesliebe für alle Menschen, die Hass, Gewaltherrschaft und unnötiges Leid überwinden will. Seine Nachfolger sollten ihre Chancen wahren, eine rechtlose Lage zu verändern, indem sie strikt auf Gegengewalt verzichten. Jesus war dabei nicht passiv, sondern ging aktiv voran (lateinisch „aggredere“). Er ließ sich die Wahl der Mittel nicht vom Gegner aufzwingen, weil Vergelten mit Gleichem unter Ungleichen nur zum Untergang führt. Er gab dagegen das Ziel eines gerechten Zusammenlebens nicht auf, sondern bewahrte es noch in seinem Leiden und Sterben. So lebte er vor, die üblichen Reaktionsmuster zu brechen, aus dem Teufelskreis der Gewalt auszusteigen und souverän auf Feinde zuzugehen, um Feindschaft abzubauen.

Dieses Konzept ermöglicht Opfern, ihre Ohnmacht zu überwinden, und Tätern, ihre Opfer als Menschen zu sehen. Es kann beider Menschlichkeit wiederherstellen. Es sucht Konflikte beharrlich mit dem Feind zu lösen. Es enthält Kampf, Leiden und Rückschläge, hat aber Aussicht, die Feindsituation langfristig zu überwinden. Es bringt Gegner auf einen gemeinsamen Weg, der zur Versöhnung führen kann.

Das zielbewusste Segnen der Feinde war im Judentum schon bekannt. Der religiös-politische Widerstand seit den Makkabäer-Aufständen sollte Israels Tora gegen Fremdherrscher und deren "Götzen" bewahren: auch zu Gunsten ihrer Völker. Er war oft gewaltsam, aber ohne Gewalt erfolgreicher: So musste Pilatus 26 n. Chr. Kaiserbilder wieder aus dem Tempelbezirk entfernen, weil eine friedliche Menge im Tempelvorhof blieb und sich zum Martyrium bereit zeigte (Josephus).

Feindesliebe im Buddhismus

Die wechselseitige Entstehung von Feindschaft

Das Lernen mit dem Feind, das Lösen von Streit, das Überwinden von Hass, das Entwickeln von Toleranz und Mitgefühl für alle leidensfähigen Wesen sind entscheidende Elemente in Buddhas Lehre. Auch dort geht es um die reale Überwindung einer leidbringenden Situation.

So heißt es schon in den allerersten Verspaaren des Dhammapada aus dem Palikanon:

3. "Er schmähte mich, er schlug mich, er besiegte mich mit Gewalt: Wer so denkt, der wird die Feindschaft nicht besiegen.

4. Er schmähte mich, er schlug mich, er besiegte mich mit Gewalt: Wer so nicht denkt, der wird Feindschaft besiegen.

5. Denn Feindschaft kommt durch Feindschaft zustande; durch Freundschaft kommt sie zur Ruhe; dies ist ein ewiges Gesetz."

Um Feindschaft aufzulösen, braucht es also eine Einsicht: Ich selbst bin beteiligt am Erzeugen von Feindschaft. Ich selbst trage mit meiner Einstellung dazu bei. Ich selbst projiziere meine eigenen ungelösten Konflikte nach außen auf den "Feind". Um das zu erkennnen, brauche ich ihn! So ist gerade er in Wahrheit mein bester Freund: Er hilft mir, mich selbst besser zu erkennen. Dann kann ich aufhören, ihn für mein Leid verantwortlich zu machen. Dann entdecke ich ihn neu als ein ebenso leidendes Wesen. Dann höre ich auf, Vergeltung zu begehren, und werde mit dem Anderen solidarisch.

Das täglich Einüben der Feindesliebe

Im Dhammapada Vers 223 heißt es als Summe aus dem Vorangegangenen:

"Besiege (erobere) Zorn durch Liebe.

Besiege Böses durch Gutes.

Besiege Anhaftendes (am Eigenen Festhaltendes) durch Geben.

Besiege den Lügner durch die Wahrheit."

Buddha wusste also: Feindschaft lässt sich nur durch das genaue Gegenteil, nämlich Liebe gerade zu dem Feind überwinden. Aber diese Liebe lässt sich nicht befehlen. Sie will gelernt sein. Es kommt darauf an, sie im Alltag wirklich zu üben. Darum lehrte der "Erwachte" Einsicht, Barmherzigkeit, Geduld, Achtsamkeit und Überwindung von negativen Emotionen, die Gewalt erzeugen. Das üben Buddhisten seit Jahrtausenden, sowohl in meditativer Versenkung als auch in gesellschaftlichem Engagement.

Feindesliebe ist also im Buddhismus ebenso zentral wie in Jesu Lehre. Daraus kann sich die Möglichkeit einer interreligiösen Begegnung ergeben, die Angehörigen verschiedener Glaubensrichtungen hilft, ihre eigene Tradition besser wahrzunehmen und zu praktizieren. Dies wird von führenden Buddhisten längst offen angeboten.

Feindesliebe im Religionsdialog

Eine buddhistische Exegese der Bergpredigt Jesu

Tenzin Gyatso, der heutige 14. Dalai Lama und als solcher höchste Autorität des tibetischen Buddhismus (siehe auch: Vajrayana), sieht den Dialog der Religionen als Beitrag zum Weltfrieden. Er möchte ihre Vielfalt erhalten und sie nicht zwanghaft vereinen, sondern ihnen Mitgefühl und Toleranz von ihren eigenen Glaubensgrundsätzen her nahe bringen.

1994 legte er dazu Jesu Bergpredigt öffentlich aus und stellte sofort fest: Jesu Gebot der Feindesliebe wäre in einer buddhistischen Schrift nicht als Bibeltext erkennbar. Sein Plädoyer, die Feinde zu segnen, gleiche dem Ideal des „bodhisattva“: Es ermutige Jeden, der Leid erfährt, darauf gewaltlos und mitfühlend zu reagieren und so Geduld gegenüber dem Feind zu üben.

„Wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, worin unterscheidet ihr euch dann von Zöllnern und Heiden?“ Auch Shantideva, ein großer Lehrer des tibetischen Buddhismus, fragte: Wenn ihr eurem Feind kein Mitgefühl zeigt, wem dann? Selbst Tiere lieben ihresgleichen. Wir sollten zu Besserem fähig sein. Dazu kommt es auf die richtige Einstellung zu Feinden an: Gerade sie können einen Lernprozess in Gang bringen und uns helfen, Toleranz, Mitgefühl und uneigennütziges Handeln zu entwickeln.

Die Aufforderung, sie zu lieben, bewirkt noch keinen Wandel: Wir sind von Natur aus voreingenommen, fühlen Zorn gegen die, die uns Leid zufügen, und hängen an denen, die uns lieb sind. Es kommt also darauf an, eine starke Motivation für Mitgefühl zu entwickeln, die auf Vernunft und Erfahrung, nicht auf Instinkt beruht. Das Potenzial dazu ist in Jedem von uns. Aber um es zu lernen, bedarf es disziplinierter, kontinuierlicher, täglicher Geistesübung (Meditation).

„Gott lässt seine Sonne scheinen über Gerechte und Ungerechte und lässt es regnen über Gute und Böse“: Dieses Argument Jesu leitet zum unparteiischen Gleichmut allen Lebewesen gegenüber an. Christen müssen dazu nur ihren eigenen Glauben bedenken und keine Buddhisten werden: Gott hat alle Lebewesen geschaffen, und alle Menschen sind sein Ebenbild. Demnach haben wir Anteil an derselben göttlichen Natur. Denn die Sonne unterscheidet nicht, wohin sie scheint. Wir sind frei, gemäß seinem Willen, also ethisch zu handeln. Mitgefühl gegenüber Anderen erfüllt diesen eher als Opfer und Gebete ohne dieses Mitgefühl.

Das ist - wie die Idee von der Buddha-Natur - ein starker Grund, Gleichmut zu entwickeln. Das ist keine Apathie, die Gefühle abtötet, sondern eine distanzierte Betrachtung der eigenen Gefühle, die das „freie Feld“ für ein neues Mit-Fühlen und Mit-Handeln schafft. Das setzt Nach-Denken voraus: Was ist der Vorteil von Toleranz und Mitgefühl gegenüber Wut, Zorn und Hass? Wozu führt das eine, wozu das andere?

Wer die Beziehung zwischen Geist und Körper untersucht, stellt fest: Geduldige Menschen sind ruhig, gelassen, glücklich, emotional stabil und körperlich gesünder. Wir sind von Natur aus zu Mitgefühl und Sympathie bereit. „Im Grunde seines Wesens ist der Mensch sanft, nicht aggressiv oder gewalttätig.“

Diese Exegese will Christen von Buddhas Lehre aus helfen,

1. Jesu Feindesliebe im Alltag zu befolgen. Da sie oft nicht wissen, wie, sehen sie ein unerfüllbares Ideal darin. So verstand Martin Luther die Bergpredigt als Spiegel unserer Sünde, der uns auf Gottes Vergebung hinweist. Dietrich Bonhoeffer hat das scharf kritisiert ("Nachfolge") .

2. die geistige Kraft dafür zu entwickeln. Nur eine sehr starke Überzeugung kann Wut und Zorn, unsere natürliche Reaktion auf Gewalt, in Liebe umwandeln. Der Glaube an den Schöpfer allen Lebens ist so eine Motivation.

3. ihr Selbstvertrauen zu stärken. Denn Buddha sieht Sanftmut als wahre, Feindschaft als falsche "Natur", traut dem menschlichen Geist also ihre Überwindung zu. Das widerspricht dem christlichen Konzept der Erbsünde, das eine totale Verdorbenheit der menschlichen Natur annimmt. Das ist aber auch unter Christen umstritten.

4. die Einsicht in das Wesen des Daseins zu fördern: Alle Dinge entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit (paticca samuppada). Darum verletzen wir uns selbst mit dem, was wir anderen antun, und fördern unser Glück mit dem, was wir ihnen Gutes tun. Wer Glück sucht, übt konsequent Feindesliebe, die ständig das Verständnis für andere erweitert. Das beeinflusst das eigene "Karma" - ähnlich dem Tat-Folge-Gesetz der orientalischen Weisheit - zum Guten hin.

Verschiedene Gründe - gemeinsames Ziel

Für Buddha befähigt unsere eigene Einsicht uns, den Feind als Bruder anzusehen und zu behandeln. Sein Erwachen ist ganz auf den individuellen Geist bezogen. Das tägliche Einüben der Feindesliebe hat das Erlöschen allen Anhaftens (Nirvana) zum Ziel. Unterwegs dorthin kann der Meditierende seine wahre mitfühlende Natur entdecken und sich von seinen negativen Emotionen lösen. So ist prinzipiell jedem fühlenden Wesen der Ausstieg aus dem Rad der ewigen Reinkarnation möglich.

Für Jesus wird Feindesliebe als Gnadengeschenk Gottes möglich. Die Gottesebenbildlichkeit jedes Menschen ist wichtig, doch nicht entscheidend dafür. Denn die Liebe des Schöpfers ist grenzenlos, aber nicht wahllos, weil er zugleich der kommende Richter ist. Jesus selbst bringt sein Reich zur Welt. Er preist die Armen glücklich, einfach weil sie Gottes Gerechtigkeit brauchen. Er sagt ihnen Gottes Gnade zu und verheißt ihnen sein kommendes Eingreifen. Mit dieser liebevollen Zusage befähigt er sie schon, ihre Unterdrücker zu entfeinden.

Jesus litt und starb am Hass seiner Feinde und deckt so unsere Feindschaft gegen den gnädigen Gott auf. Doch er nahm Gottes Recht in Anspruch, Sünder zu begnadigen. Er bat Gott um Vergebung für seine Mörder, übernahm ihr Gericht und rettete sie so daraus. So überwindet Jesu Kreuzestod die Sünde und schafft Versöhnung mit Gott. Das ist für Christen der entscheidende Grund für das Gebot der Feindesliebe: Es bildet Gottes Gnade ab.

Buddha sagt: „Du kannst deinen Feind lieben, weil du tief in dir ein mitfühlendes Wesen bist. Wo du deine negativen Emotionen loslässt, da kannst du dein wahres Wesen erfahren und Mitgefühl für andere entwickeln.“

Jesus sagt: „Du kannst deinen Feind lieben, weil du selber geliebt wirst und Gott dir schon längst alles verziehen hat.“

Die Begründungen sind keine ausschließenden Gegensätze, sondern können sich sinnvoll ergänzen. Denn nicht auf den Grund, sondern auf das Ziel der Feindesliebe kommt es zuletzt an: Sie will die Feindschaft wirklich angreifen, Hass, Gewalt, Unrecht, Krieg und ihre Ursachen wirklich überwinden und die Versöhnung der Feinde wirklich schaffen. Dazu können und sollen sich Menschen aus ganz verschiedenen Kulturen, Religionen und Weltanschauungen einander heute gegenseitig helfen.

Feindesliebe: Entwurf von Gregor Helms vom...

Der Begriff Feindesliebe geht zurück auf die Verkündigung Jesu wie sie uns in den Evangelien überliefert ist. Ein besonderer Beleg findet sich unter anderem in der so genannten Bergpredigt: Es heißt bei euch: 'Liebt eure Freunde und haßt eure Feinde!' Ich sage aber: Liebt eure Feinde und betet für alle, die euch hassen und verfolgen! (Matthäusevangelium 5,43f; vgl. Lukasevangelium 6,27ff)

Inhaltsverzeichnis [AnzeigenVerbergen] 1 Das Gebot der Feindesliebe im Neuen Testament

2 Alttestamentliche Wurzeln der Feindesliebe

3 Feindesliebe in anderen Religionen

4 Siehe auch:

5 Literatur

6 Weblinks

[bearbeiten] Das Gebot der Feindesliebe im Neuen Testament Die Evangelien berichten übereinstimmend, dass bei Jesus die Feindesliebe nicht nur Prinzip seiner Lehre sondern auch seines Handelns war. Besonders in den Passionsberichten wird deutlich, dass Jesus die Feindesliebe gelebt hat: Er schlug nicht zurück, ertrug das Unrecht, das ihm geschah, schweigend und ließ sich nicht hinreißen, seine Feinde zu verfluchen. Als Sterbender am Kreuz bat Jesus Gott für seine Peiniger um Vergebung. Man hat in der christlichen Verkündigung deshalb die "Lieder vom leidendeen Gottesknecht", die sich bei Jesaja finden, als prophetische Rede auf Jesus hin gedeutet: "Er (der Gottesknecht) wurde mißhandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf - gleich dem Lamm, welches zur Schlachtung geführt wird, und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinem Scherer ..." (Jesaja 53,7). Merkwürdig im Zusammenhang der Feindesliebe Jesu ist allerdings der Bericht von der Vertreibung der Händler und Geldwechsler aus den Hallen des Jerusalemer Tempels (Matthäusevangelium 21,12ff und parr).

Im Grunde ist die Tempelreinigung nicht merkwürdig sondern eher konsequent. Die Feindesliebe - so wie sie vom Herrn vorgelebt wurde - war letztlich die Bereitschaft für seine Feinde zu sterben. Schließlich waren wir alle seine Feinde (Kolosser 1.21-22). Wenn man die Tempelreinigung auch auch das Vorgehen Gottes im Alten Bund verstehen will, dann muss man nachvollziehen wo die Grenzen der Feindesliebe sind. Diese treten immer dann auf, wenn andere bedroht sind und nicht man selbst. Wenn ich persönlich überfallen werde und ausgeraubt dann kann ich mich zur Wehr setzen oder - Feindesliebe - es mir gefallen lassen (Vorausgesetzt ich hätte die Möglichkeit zum ersten Teil). Was aber passiert, wenn jemand anders überfallen wird? Soll ein Christ der Zeuge einer Vergewaltigung wird tatsächlich zusehen? Nach meiner Auffassung ist das nicht der Fall. So hat zum Beispiel der Staat das Schwert Gottes zu führen - zum Guten oder zum Bösen - und ein Christ im Staatsdienst (zum Beispiel ein christlicher Polizist) der hat dieses Schwert auch einzusetzen. Das Eröffnen einer Kaufhalle im Tempel hat diesen für seine eigentliche Aufgabe unbrauchbar gemacht. Demzufolge war nicht Gott der Betroffene sondern die gläubigen Juden, die nun vom Gebet abgehalten wurden. Und hier an der Stelle beginnt das Gericht. Wolfgang Auch in den apostolischen Schriften, speziell in ihren paränetischen Abschnitten spiegelt sich das Thema Feindesliebe. Der Apostel Paulus schreibt zum Beispiel in Römer 12,17-21 unter anderem: "Vergeltet niemandem Böses mit Bösem! So viel an euch ist: Lebt mit allen Menschen in Frieden! Rächt euch nicht selbst ... Wenn nun deinen Feind hungert, so speise ihn; wenn ihn dürstet, so tränke ihn! ... Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit dem Guten." Der 1. Petrusbrief formuliert ähnlich: "Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet, denn dazu seid ihr berufen!" (siehe den ganzen Abschnitt 1. Petrus 3,9-18)

[bearbeiten] Alttestamentliche Wurzeln der Feindesliebe Das Jesus-Wort von der Feindesliebe ist eine verschärfende Auslegung des Gebotes der Liebe, das sich bereits im Alten Testament findet (zum Beispiel 3.Mose 19,17+18). Die dort gebotene Nächstenliebe bezieht sich zwar zunächst nur auf die Angehörigen des eigenen Volkes, aber auch die Liebe zum "Fremdling" (Ausländer) - ein Novum in der Umwelt Israels - gehört zum Gesetzeskanon der alttestamentlichen Schriften. Letztere ist in gewisser Weise eine Konsequenz des Segensverheißung, die einst an Abraham erging: "... in dir sollen gesegnet sein alle Nationen". Das Wort Jesu "Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen" läßt sich mit vielen alttestamentlichen Stellen (siehe etwa die so genannten Rachepsalmen; zum Beispiel Psalm 139,21.22) belegen. Im Zusammenhang der Liebe wird das Freund-Feind-Schema weitgehend durchgehelten. Es gibt jedoch bedenkenswerte Ausnahmen, so zum Beispiel in 2. Könige 6,21-23:

Und als der König von Israel sie sah, sprach er zu Elisa: Mein Vater, soll ich sie töten? Er sprach: Du sollst sie nicht töten. Erschlägst du denn die, die du mit Schwert und Bogen gefangen hast? Setze ihnen Brot und Wasser vor, dass sie essen und trinken, und lass sie zu ihrem Herrn ziehen! Da wurde ein großes Mahl bereitet. Und als sie gegessen und getrunken hatten, ließ er sie gehen, dass sie zu ihrem Herrn zogen. Seitdem kamen streifende Rotten der Aramäer nicht mehr ins Land Israel. Jesus setzt sich in seinem Gebot der Feindesliebe in besonderer Weise mit der pharisäischen Auslegung der Bibel auseinander. Die Pharisäer verstanden das Gebot der Nächstenliebe dahingehend, dass es nur im Kreis der Gleichgesinnten Geltung hatte; Andersdenkende, vor allem aber die Zöllner, Sünder und Heiden waren zu hassen.

[bearbeiten] Feindesliebe in anderen Religionen Auch in anderen Glaubensgemeinschaften findet sich das Ideal der Feindesliebe - auch wenn es dort nicht so ausdrücklich wie in der Verkündigung Jesu formuliert ist. So ist zum Beispiel nach Buddha die eigene Einsicht in die Natur des Geistes der Grund für das tägliche Einüben der Feindesliebe. Das Ziel dieser lebenslangen Übung ist das Erlöschen allen Anhaftens. Darin kann der Meditierende seine wahre mitfühlende Natur entdecken und sich von seinen negativen Emotionen lösen. Buddha sagt: „Du kannst deinen Feind lieben, weil du tief in dir ein mitfühlendes Wesen bist. Wo du deine negativen Emotionen loslässt, da kannst du dein wahres Wesen erfahren und Mitgefühl für andere entwickeln.“

[bearbeiten] Siehe auch: Portal Bibel [bearbeiten] Literatur [bearbeiten] Weblinks Wie weit soll Feindesliebe gehen? (http://www.nikodemus.net/article.php?article=499) Artikel "Feindesliebe" in Glaube kurz & bündig (http://www.kirchegt.de/infothek/Feindesliebe.html) Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:GregorHelms/Feindesliebe"

Diskussion:Feindesliebe

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Bitte noch mehr verlinken! --Dkoelle (→ Diskussion) 01:35, 20. Sep 2004 (CEST)

Besser hätte es unser Pfarrer von der Kanzel auch nicht predigen können.......--nfu-peng 10:10, 21. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel ist gut. Ich würde mir allerdings - gerade wegen der Artikelüberschrift - wünschen, dass das Gefälle zwischen Altem Testament und der Lehre Jesu stärker heraus gearbeitet wird. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob nur "Nächstenliebe" und "Liebe zum Fremdling, der in deinen Toren ist" gefordert wird oder aber wie bei Jesus die Liebe zu den Feinden postuliert wird. Wo finden wir im Alten Testament (und auch in anderen Religionen) auch nur ansatzweise Formulierungen wie: Tut Gutes, die euch hassen! Segnet, die euch verfolgen! Wenn einer dich auf die eine Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin ... etc, etc ? Gregor Helms 13:53, 21. Sep 2004 (CEST)

Die Argumentationslogik verstehe ich nicht: Gottes Bund mit Abraham enthält die Verheißung für das ganze Volk Israel (1. Mose 12, 2-3): Ich will dich zu einem großen Volk machen und will dich segnen und dir einen großen Namen machen, und du sollst ein Segen sein. Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dich verfluchen; und in Dir sollen gesegnet werden alle Generationen der Erde. Dieser Segen bestimmt Israels Aufgabe in der hebräischen Bibel. Darum segnet das Befolgen der Tora in Israel zugleich alle übrigen Völker der Erde. In der Sinnrichtung dieser Erwählung Israels zum Völkersegen liegt ebenfalls von vornherein die Feindesliebe. Denn weil Gottes Ziel die Durchsetzung des Völkersegens ist, übergreift "Ich will segnen, die dich segnen" die negative Kehrseite "Ich will verfluchen, die dich verfluchen". Dort, wo Israel seine Aufgabe wahrnimmt und die Völker segnet, kann und muss der Fluch gegen das erwählte Volk überwunden werden: "Ich werde auch die segnen, die dich (noch) verfluchen." Wer hilft? Gregor Helms 16:01, 21. Sep 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis [AnzeigenVerbergen]

1 Feindesliebe von Jesus erfunden?

2 Der Völkersegen als Grund der Feindesliebe

3 Der Artikel legt die Bergpredigt aus: Darum hat der Völkersegen viel mit Feindesliebe zu tun

4 das Entscheidende

5 Neutralität.

6 Versuch eines völlig neuen Artikels zum Thema "Feindesliebe"

7 Feindesliebe im Koran: Wo?

8 Konstruktiver Umgang mit berechtigter Kritik

9 Ein Hinweis zum Thema Buddhismus

10 Kürzungen

11 Hinduismus

[bearbeiten]

Feindesliebe von Jesus erfunden?

Hallo Gregor, ich habe mich über Deine Bearbeitung des Artikels "Feindesliebe" heute geärgert,und zwar aus folgenden Gründen:

1. Du verschiebst die Akzente in Richtung einer historisch falschen Bewertung: Feindesliebe gehe "weit über die biblische Nächstenliebe hinaus". Das stimmt nicht, weil Feindesliebe von vornherein in der biblischen Nächstenliebe enthalten ist, und genau das führt der Artikel aus.

2. Du unterschlägst durch deine Kürzung, dass Jesus das Gebot der Feindesliebe nicht erfunden hat. Offensichtlich kennst Du Dich nicht im rabbinischen Judentum aus und hast die jüdisch-christlichen Dialoge der letzten Jahrzehnte verpennt.

Hallo Jesusfreund

Kann es eigentlich sein das DU dich nicht auskennst? In Mathäus 5.38 lautet es Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Auge um Auge und Zahn um Zahn. Ich aber sage euch ... - Wolfgang

Ich hatte bewusst in der Kurzbeschreibung die Akzente vermieden, die Du jetzt gesetzt hast. Ich hatte genau das Gegenteil vertreten:

- Feindesliebe ist erstens schon in der hebräischen Bibel verankert,

- zweitens schon vor Jesus vom Judentum gelehrt worden,

- drittens hat Jesus als Reformjude sein Gebot der Feindesliebe ausdrücklich als legitime Auslegung der überlieferten Tora Israels verstanden.

Aus diesen Gründen werde ich deine Bearbeitung rückgängig machen und stelle dies im Artikel selber zur Diskussion.

Kleine Randbemerkung: Wenn Du schon in die sachliche Tendenz eines von Dir nicht verfassten Artikels eingreifst, dann achte doch bitte auf Deine Rechtschreibung.

Gruß! --Jesusfreund 18:07, 21. Sep 2004 (CEST)

Ergänzung: Israel ist bereits im Alten Testament selbst dazu bestimmt, die Fremdvölker zu segnen, und zwar gerade auch die, die Israel verfolgen: Das ist z.B. eine Grundaussage in der Theologie von Deuterojesaja.

Nenne mir bitte den Schriftbeleg für diese Aussage! Wenn es eine Grundaussage in der Theologie von Deuterojesaje gibt, dann doch wohl die, dass Gott kommt um sein Volk Israel aus der (selbstverschuldeten) Knechtschaft fremder Völker zu befreien. Mit einem biblischen Beleg in Sachen Feindesliebe wäre ich zufrieden! Gregor Helms 19:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich lese bei Deuterojesaja unter anderem folgende Aussagen: (Gott zu Israel:) Ich habe dich zu einem Dreschwagen gemacht, der viele Zacken hat ... du sollst sie worfeln, dass der Wind sie wegführt Jes 41,15 (Gott zu Israel:) Ich habe Ägypten für dich als Lösegeld gegeben, Kusch und Saba an deiner statt, weil du so wertvoll bist in meinen Augen ... Ich gebe Menschen an deiner statt und Völker für dein Leben ... Jes. 43,3ff Im Völkersegen ist die Aussage "In dir werden alle Geschlechter der Erde gesegnet werden" eindeutig das Ziel der Verheißung an den Stammvater Israels. Und dieses Ziel will Gott gegen die Völker, die sein Volk hassen und verfolgen, durchsetzen.

Aber verflucht wird, wer Israel flucht, den Augapfel Gottes antastet ...

Und genau das bekräftigt der Jude Jesus.

Dass Jesus Jude war brauchst du bei mir nicht besonders zu betonen. Ich liebe Israel. Wie sollte ich nicht lieben, was Gott liebt und erwählt hat aus allen Völkern? Gerade Jesus ist es ja - vom Neuen Testament her gesehen - der den Urauftrag Israels erfüllt und ein Segen wird für alle Völker.

Was Du Dir wünschst, lieber Gregor, ist die Bestätigung deiner antijüdischen Vorurteile und die Fortsetzung des altbekannten antijüdischen Kontrastschemas "UNSER Jesus geht WEIT über das enge, selbstbezogene, nationale Judentum hinaus."

Das ist eine unverschämte Unterstellung, für die ich eine Entschuldigung erwarte! Gregor Helms 19:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich habe mein ganzes Theologiestudium lang mit solchen egozentrischen, arroganten, christlich-überheblichen Vorurteilen zu tun gehabt und weiß, woher der Wind weht.

Ich weiß nicht, wo du Theologie studiert hast, an meiner Universität kannst du nicht gewesen sein. Gregor Helms 19:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Auch dass es Feindesliebe in anderen Religionen so nicht gibt, ist falsch und widerspricht dem, was der Artikel ausführt. Ich werde also noch Zitate von Buddha und anderen nachreichen.

Ich will von dir aber keine weitschweifigen Deutungen und erbaulichen Kommentare. Ich will die Sätze: Liebet eure Feinde! Tuet Gutes, die euch hassen! Segnet, die euch fluchen ... etc.

Gregor, das ist genau die Art, die ich so liebe: Du pflückst meine Antwort auseinander und hast anscheinend noch nicht mal den Artikel richtig gelesen. Denn er beginnt ja mit dem Völkersegen. Das ist ja genau der Beleg, den Du suchst.

Natürlich steht in der hebräischen Bibel nicht der Wortlaut "Liebet eure Feinde"; hatte ich auch nie behauptet. Aber es geht ja um die Sinnrichtung und das Ziel der Erwählung Israels. Und das ist, dass alle Völker den wahren Gott erkennen und seine Gebote kennenlernen, damit Frieden auf Erden wirklich werden kann.

Dieses Ziel ist doch auch gerade dort intendiert, wo Gott das Gericht über die "Berge" ankündet: Das meinen doch wohl die von dir zitierten Jesajastellen. Denn dieses Gericht will ja auch die Fremdvölker von den lieblosen Götzen befreien (Jes. 41, 29) und die falschen Herren entmachten, die den Armen nicht helfen (Jes. 41, 17).

Zitate aus dem Zusammenhang reißen kann jeder. Dazu muss man nicht Theologie studiert haben.

Direkt einen Vers vorher heißt es: Israel, das verlorene Häuflein im Exil, soll sich nicht fürchten (Jes. 41, 14), sondern darf hoffen, dass Gott weiterhin sein Erlöser bleibt - und darum die, die es bedrücken, entmachten wird.

Gott bekräftigt also mit der Gerichtsankündigung, dass die Erwählung Israels zum Völkersegen gilt - gerade jetzt, in der Situation der Fremde, des Exils, der Zerstreuung.

Und das Ziel der Erwählung Israels ist, dass Gottes Knecht (Israel!) sein Recht unter die Völker bringt (Jes. 42, 1), bis es auf der ganzen Welt aufgerichtet ist (42, 2). So will Gott seinen Bund mit Israel erneuern, damit sein Volk zum "Licht der Völker" wird (42, 6).

Genau diese Verheißung hat Jesus in der Bergpredigt bekräftigt, indem er seine Nachfolger - die ganz Israel repräsentieren - als "Licht der Welt" anredet (Mt. 5, 14). Und genau in diesem Kontext ergeht das Gebot der Feindesliebe.

Da nützt es wenig, wenn Du mir versicherst "Ich liebe Israel", wenn Du dann trotzdem darauf bestehst, dass Jesu Gebot angeblich völlig einzigartig und neu sein soll.

Mit dem Vorwurf, ich sei unverschämt, kann ich in diesem Fall leben. Nach meinem Dafürhalten ist unverschämt, von anderen verfasste Artikel sachlich zu verfälschen, bevor man das begründet, zur Diskussion gestellt und ausdiskutiert hat. --Jesusfreund 20:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Anmerkung für unbeteiligte Zeugen dieser Debatte: Ich hatte Gregor Helms bereits zahlreiche Belege sowohl aus der Bibel als auch aus dem rabbinischen Judentum zugänglich gemacht, auf seiner eigenen Diskussionsseite. Wer näheres wissen möchte, kann dort nach den entsprechenden weblinks schauen. --Jesusfreund 20:58, 21. Sep 2004 (CEST)

Buddha sagt: "Niemals wird Haß durch Haß besänftigt, sondern durch Güte. Das ist eine ewige Wahrheit." Man sollte Ärger durch Güte überwinden, Boshaftigkeit durch Gutes, Egoismus durch Wohltätigkeit und Falschheit durch Wahrhaftigkeit. So lange, wie ein Mensch danach trachtet, seinen Nachbarn zu erobern und zu unterwerfen, gibt es für ihn selbst keinen Frieden und kein Glück. Wie Buddha sagt: "Der Sieger ruft Haß hervor, und der Besiegte liegt betrübt zu Boden. derjenige, der sowohl dem Sieg wie der Niederlage entsagt, ist glücklich und zufrieden."11 Der einzige Sieg, der zu Frieden und Glück führt, ist der Sieg über sich selbst. "Man mag Millionen in der Schlacht erobern, aber wer sich selbst besiegt, nur dieser einzige, ist der größte aller Eroberer."12

Zitat aus einem Vortrag "Die sozialen Lehren Buddhas" unter http://www.buddhanetz.org/texte/rahula.htm

--Jesusfreund 21:23, 21. Sep 2004 (CEST)

Zu Dalai Lama und seinen Praktiken gibt es allerdings auch andere Links als die, die uns hier angeboten werden; ich zitiere (c&p): Im Zentrum der Kritik steht jedoch ein Einweihungs-Ritual (das Kalachakra-Tantra-Ritual), das der Dalai Lama als einen Beitrag zum „Weltenfrieden“ anpreist und jährlich vor Zehntausenden von Anhängern weltweit durchführt, das aber nach Ansicht der Kritiker und Aufklärer als ein fundamentalistischer Beitrag zum „Krieg der Religionen“ angesehen werden muss. Der prophetische Endzeit-Text des Rituals aus dem 10. Jh. n. Chr. ist alles andere als friedfertig. „Gute“ und „Böse“, „Gläubige“ und „Ungläubige“, Buddhisten und Nicht-Buddhisten schlachten sich hier in einem apokalyptischen Vernichtungskampf ab. "Die äußerst wilden [buddhistischen] Krieger werden die barbarische Horde niederwerfen" und "eliminieren." – heißt es im Original. (I.163/165) Als spirituelle Hauptgegner der militanten Shambhala-Krieger gelten die wichtigsten Repräsentanten aller drei monotheistischen Religionen: “Adam, Noah, Abraham, Moses, Jesus, Mani, Mohammed und der Mahdi.“ Das Kalachakra-Tantra brandmarkt sie als "die Familie der dämonischen Schlangen". (I.154) Seitenlang und mit Begeisterung fürs Detail beschreibt die Prophezeiung die mörderischen Superwaffen, über welche die Shambhala Armee verfügt und die sie gegen alle "Feinde der [buddhistischen] Lehre" einsetzt. (I.128 – 142) In die jüngsten Ereignisse des Mittleren Ostens wird das Kalachakra-Tantra durch den berühmten Prophezeiungs-Vers I. 154 hineingezogen. Dort ist von „Bagdad“ und „Mekka“ die Rede, wo die Feinde der Buddhisten ihr Reich des Bösen in Zukunft aufbauen werden. Das Christen- und das Judentum sind dann von der historischen Bühne abgetreten. Nur noch Buddhisten und Muslime stehen sich als Feinde gegenüber. Der dänische Lama Ole Nydahl, spiritueller Führer der Diamantenweg-Sekte glaubt, dass die im Kalachakra-Tantra „vorausgesagten Auseinandersetzungen bereits laufen, was sich nüchterne Beobachter von politisch-religiösen Strömungen weltweit inzwischen gut vorstellen können.“ [1] (http://www.trimondi.de/Kalachakra/med.07.htm)]

Ich habe gar keine Links zum Dalai Lama angeboten, sondern zu dem Thema dieses Artikels: Feindesliebe in der Bibel, im Judentum und in Buddhas Lehre. Mein Interesse an diesem Thema besteht darin, eine Offenheit für die Wahrheiten Andersgläubiger zu fördern. Wenn Du darauf nicht eingehen kannst oder willst, dann hast Du wohl ein anderes Interesse. Dann schreib doch einen Wiki-Artikel über das Kalachakra-Ritual: Dann bist Du immerhin gezwungen, Dich näher damit zu befassen. Wäre nett, wenn Du deine unsachlichen Beiträge wenigstens unterschreiben würdest, Gregor Helms. --Jesusfreund 00:25, 22. Sep 2004 (CEST)

sorry, hatte ich vergessen: Gregor Helms 00:36, 22. Sep 2004 (CEST)

Der Völkersegen als Grund der Feindesliebe

Das Volk Israel, hatte geradezu die Aufgabe, bestimmte Feindvölker zu bekämpfen, dazu gehörten z.B. die Amoriter und die Moabiter. Nur bei Einzelpersonen wie Ruth wurde eine Ausnahme gemacht. Die Aussagen im Absatz sind so nicht zu halten. Ich lösche ihn deshalb.

Unterschrift fehlt, Begründung ist nicht stichhaltig: Artikel überarbeitet und wiederhergestellt! Begründung siehe unten! Bitte aufmerksam lesen und das nächste Mal argumentativ darauf eingehen, sonst bist Du hier verkehrt! --Jesusfreund 00:40, 27. Sep 2004 (CEST)

Stimme dir weitgehend zu, anstelle einer Löschung wäre vielleicht eine Korrektur besser gewesen. Der Auftrag an Israel, ein Segen für die Völker zu sein, ist zwar im Kontext damaliger Völkerschaften (insbesondere der umliegenden) revolutionär, hat aber mit dem Stichwort "Feindesliebe" wenig zu tun. - Auch an anderen Stellen bleibt der Artikel trotz seiner (Wiki-Maßstäbe ignorierenden) Länge oberflächlich: Die im AT gebotene Liebe zum Fremdling (Ausländer) ist zB (noch) keine Feindesliebe. Eine ausdrückliche "Lehre von der Feindesliebe" bietet erst Jesus, wobei auch er bzw. das Neue Testament in gewisser Weise "Stufungen der Liebe kennt": Gott sollen wir lieben mit unserer ganzen Existenz ("mit ganzem Herzen, ganzer Seele und alles, was wir haben"), Mitchristen soll wir lieben mit der Liebe, mit der Christus uns geliebt hat. Meinen Nächsten soll ich lieben wie mich selbst. Für die Feindesliebe wird interessanterweise keine besondere Qualifikation genannt. Dass dann noch der Buddhismus von Jesusfreund herangezogen wird (warum nicht auch noch Islam, Hinduismus ...?), macht den Artikel vollends unverdaulich. Wir haben hier m.E. die Predigt eines harmoniebedürftigen Wahrheitsuchers vorliegen, was ja auch an dem "moralinsauren" Satz am Ende des Artikels deutlich wird. Ich bin für eine Totalüberarbeitung, Kürzung und Löschung der Buddhismus-Abhandlung. Letztere könnte von mir aus gerne (wenns denn sein muss) einen neuen Artikel geben [Feindesliebe (Buddhismus)]. Ich würde den Artikel gerne überarbeiten, hab mich aber schon zu oft und zu heftig mit Jesusfreund gestritten. Das disqualifiziert mich mE, in Sachen Feindesliebe große Töne zu spucken. Gregor Helms 18:06, 26. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel legt die Bergpredigt aus: Darum hat der Völkersegen viel mit Feindesliebe zu tun

Hallo ihr beiden oberflächlichen Missversteher: Ich habe den Abschnitt "Völkersegen" überarbeitet, damit der Begründungszusammenhang klarer wird.

Wer den Völkersegen weglässt, der kann das Gebot der Feindesliebe gar nicht verstehen. Denn Jesus begründet es ja ausdrücklich mit dem Segen des Schöpfers (Mt. 5, 45: Sonne und Regen, Anspielung auf Genesis 8, 22) und der Erwählung Israels, die Gottes Volk von den Heiden unterscheidet (Mt. 5, 47). Er ist der Kronzeuge für die positive, den Völkern zugewandte Auslegung der Erwählung Israels. Dann muss man diese Begründung auch Ernst nehmen.

Natürlich ist "Feindesliebe" als Begriff noch nicht im Völkersegen enthalten. Aber die gemeinte Sache bahnte sich darin schon an: Sonst hätten die Propheten später kaum verkünden können, dass Israels Erlösung nur noch zusammen mit der Befreiung aller Völker von Gewaltherrschaft kommen würde.

Die Gebote wurden erst gegeben, nachdem Gott sich als der Befreier im Exodus Israels gezeigt hat (Ex. 20, 2). Mit dieser Befreiungstat wird ja die Fremdenliebe und der Schutz der Schwachen in Israel dauernd begründet. Wer diese Begründung - Gottes Zukunftsverheißung! - übersieht und weglöscht, der entzieht auch dem Gebot der Feindesliebe den Boden: Genau dann bleibt nämlich nur noch Moral und Überforderung davon übrig.

Ich gehe also davon aus, dass ihr beide den Artikel gar nicht richtig gelesen habt. Ich erwarte, dass Änderungen diskutiert und überzeugend begründet werden, und dass der, der Sachen einfach löscht, dafür mit seinem Namen verantwortlich zeichnet. Solange das nicht der Fall ist, ist es ein unzulässiger Eingriff, der den Sinn des Artikels entstellt. Das muss nicht sein und das lasse ich mir auch nicht gefallen.

Gregor, zu meiner Harmoniesucht: Wenn Du nicht merkst, dass ich die Unterschiede zwischen christlicher und bhuddistischer Feindesliebe ganz konkret benenne und nichts verwische, dann tust Du mir wirklich leid. So wenig Offenheit und Respekt für Andersgläubige kannst Du Dir als Christ heute gar nicht mehr leisten - schon gar nicht, wenn Dir der Bergprediger irgendetwas bedeutet.

Es liegt mir auch fern, den Bhuddismus unkritisch zu vereinnahmen: Tue ich nicht! Aber dass Buddha auch Feindesliebe lehrt, ist nun einmal Fakt, und darum gehört das in diesen Artikel, auch wenn er dadurch etwas lang geraten ist. Wen das Thema ernsthaft interessiert, der wird die Länge ertragen können. --Jesusfreund 00:40, 27. Sep 2004 (CEST)

Bei Jesus geht es einfach um DEN Feind. Er kann aus "meinem" Volk stammen, er kann aber auch aus einer anderen Nation stammen. Es geht bei Jesus nicht um nationale, bzw. internationale Feindschaften, sondern um individuelle. Kannst du mir eine Bibelstelle (!) nennen, wo Israel als Volk in seiner Geschichte nach dem Gebot der Feindesliebe gehandelt hat? ... wo Israel also die Völker gesegnet hat, die über Israel einen Fluch aussprachen? ... freiwillig die linke Wange hinhielt, wo es auf die rechte geschlagen wurde? Bin gespannt! Ich mache das Israel nicht zum Vorwurf; es lebt im "Alten" Testament und hält sich verständlicherweise an Gottes (an sich schon revolutionäres) Gebot: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Die Bergpredigt Jesu ist kein sozialrevolutionäres Konzept, sondern die "Regierungserklärung" des Reiches Gottes, das in der (aus Juden und "Nationen" bestehenden) Gemeinde Jesu schon zeichenhaft angebrochen ist. Wer an Jesus glaubt und ihm nachfolgt, hat die Bergpredigt - und damit auch die Feindesliebe - zu seinem Lebensprogramm zu machen - in dem Bewußtsein, ihr niemals gerecht zu werden zu können. - Was den Buddhismus angeht: Du kannst christlichen Glauben und Buddhismus nicht in einem Wiki-Artikel abhandeln. Hier geht es jeweils um total andere anthropologische und "theo"-logische Positionen Das Christentum geht von der Einmaligkeit menschlicher Existenz aus, der Buddhismus nicht. Wenn es denn so etwas Ähnliches wie Feindesliebe im Buddhismus gibt, dann doch nicht in dem Sinne, dass ich das Glück des Feindes zu suchen habe (was "agape" bedeutet), sondern eben meine eigene Vervollkommnung (was "agape" nicht bedeutet). Der "Feind" ist im Buddhismus höchstens ein pädagogisches Mittel, mittels dessen ich mich vervollkommnen kann. Und genau das hat mit christlicher Feindesliebe nichts zu tun. - Die Länge deines Artikels ist auch für Interessierte (siehe Gregor) unerträglich. Gregor Helms 01:34, 27. Sep 2004 (CEST)

Nach der Länge Deiner Einwände zu urteilen, müsste der Artikel noch viel länger werden, um die Art von Vorurteilen aufzuarbeiten, die Du hier versammelst. Wer ist denn eigentlich DEIN individueller Feind?

Jesus redet von den Feinden im Plural, und er nennt sie doch sehr konkret: die, die schlagen, nötigen und enteignen; die Zöllner, die Heiden, von denen Gottes Volk sich eben darin unterscheiden soll, dass es gerade sie liebt.

Liest man die Toraauslegung auf dem Hintergrund der Seligpreisungen, wird die Situation, die es zu überwinden gilt, ja auch sehr deutlich. Und dass die Feindesliebe eigentlich nur eine Anwendung der längst bekannten Nächstenliebe gegenüber dem feindlichen Nächsten ist, steht ja im Artikel.

Kannst du mir eine Bibelstelle (!) nennen, wo Israel als Volk in seiner Geschichte nach dem Gebot der Feindesliebe gehandelt hat?

Sämtliche Verheißungen im Alten Testament, die eine universale Befreiung von gottfeindlichen Mächten ankündigen, können als ein Segnen der Völker durch Israel verstanden werden. Und das ganze Neue Testament außerdem, weil Jesus aus diesem Volk kommt und Gottes Bund mit ihm erfüllt. Jesus hat stellvertretend für ganz Israel und uns (!) Feindesliebe geübt und verwirklicht. Nur deswegen können wir getaufte Heiden überhaupt über Feindesliebe diskutieren.

Du lebst selber immer noch im "Alten" Testament, weil Du immer noch nicht gemerkt hast, dass "unser " Herr Jesus uns nicht gehört, sondern dem Volk Israel. Er hat uns, Menschen aus den Völkern, in den Israelbund einbezogen: und wie danken wir es ihm? Indem wir sein Gebot als Privileg betrachten und als Ausweis unserer christlichen Überlegenheit?

Wenn Du von Israel nur "Auge um Auge" kennst und das ganze Alte Testament darauf reduzierst, dann hast Du wohl noch nie mal mit echten Juden zu tun gehabt, und dann hast Du auch Dein Neues Testament noch nie richtig gelesen.

Wenn das Reich Gottes in der Gemeinde Jesu schon angebrochen ist, dann müsste diese Gemeinde durchaus mal über ihren Tellerrand hinausschauen und dieses Reich so verkünden, dass die Welt es merkt und sich etwas auf der Erde verändert. Sonst straft sie ihre Botschaft dauernd Lügen.

Feindesliebe ist kein Privileg, sondern will geübt werden, und zwar sehr wohl auch zwischen Religionen und Völkern. Und da haben wir eine Menge von anderen zu lernen, die uns da oft weit voraus sind.

Für Dich ist offenbar der Buddhismus ein Feind, weil Du ihn hier so schön verzerrt darstellst. Das Gelübde eines "Bhodisattva" beinhaltet gerade, auf eigene Vollkommenheit zu verzichten, solange es leidende Wesen gibt: also für immer. Hingabe an das Glück anderer und Aufgabe des eigenen Glückes ist dort gerade das Entscheidende.

Und Du selber sagst ja auch, dass wir Christen der Vollkommenheit Gottes, der wir nacheifern sollen, nie genügen können: Dann strebst Du also auch nach einer Vollkommenheit, dann geht es Dir ja auch um Dein eigenes Seelenheil.

Tut mir leid, Gregor: Ich sehe, dass mein Artikel genau den richtigen Nerv getroffen hat. Feindesliebe ist konkret, und sie öffnet für Feinde und Andersgläubige, oder aber wir werden Jesu Gebot untreu. --Jesusfreund 02:23, 27. Sep 2004 (CEST)

Konstruktiv: Wie wäre es, wenn du den Artikel so gliedern würdest:

Der Begriff Feindessliebe hat seinen Ursprung in einem Jesus-Wort, das uns ..... überliefert hat: "Liebet eure Feinde ......" (Bibelstelle)

1 (Zum Begriff Feindesliebe bei Jesus) 2 (Wurzeln im Alten Testament) 3 (Feindesliebe in anderen Religionen; Islam nicht vergessen!) Die Überschriften sollen nur die Richtung angeben! Gregor Helms 01:50, 27. Sep 2004 (CEST)

Der Vorschlag ist NICHT konstruktiv, denn: 1. geben die Überschriften jetzt auch schon die Richtung an, und was der Artikel beabsichtigt, wird zu Anfang festgestellt. 2.Du möchtest unbedingt gern, dass Jesus am Anfang steht und als Erfinder der Feindesliebe erscheint: kann ich von Deiner christlich-baptistischen Prägung her verstehen, ist aber leider genau an dem vorbei, was ich sagen will und würde den Sinn des Artikels daher unzulässig verfälschen. Die Wurzeln im AT stehen am Anfang, weil sich Jesu Toraauslegung darauf bezieht und so viel klarer wird. 3. Du kannst gern etwas zu Feindesliebe im Islam hinzufügen, dann wird der Artikel eben noch länger. Aber Streichen des Buddhismus kommt nicht in Frage: Man kann nicht einfach an einer Weltreligion vorbeischauen, die Feindesliebe seit 2500 Jahren lehrt und übt. --Jesusfreund 02:39, 27. Sep 2004 (CEST)

das Entscheidende

Denn wo wir danach handeln, wird die verschiedene Begründung unwichtig. Nicht der Grund, sondern das Ziel der Feindesliebe ist ja das Entscheidende: die wirkliche Versöhnung mit dem Feind, die wirkliche Überwindung der Feindschaft, die wirkliche Veränderung dieser Welt. Es geht um die Überwindung von Hass, Gewalt, Unrecht, Krieg und ihren Ursachen. Das kann aber aus der Sicht des Christentums nicht das Entscheidende sein. Es ist vielmehr entscheidend, die Vergebung seiner Sünden durch das Kreuzesopfer Jesu erlangt zu haben und damit den Frieden mit Gott zu haben. Ein Christ kann auch die Liebe zum Feind nicht durch Meditation selber produzieren, sondern erst die Gnade Gottes kann in ihm das bewirken. Das Ziel des Christen ist es zum Lobpreis Gottes 'Ehre sei Gott in der Höhe' etc. zu singen. Gott ist die Liebe, wodurch die Feindesliebe möglich wird. Der Buddhist will ja nicht zu Gott kommen, trotz Feindesliebe. Der Christ erfährt durch das Empfangen des Heiligen Geistes von Gottes Gnaden eine Veränderung in seinem Leben. Jesus hat diesen Feind, nämlich den Teufel, besiegt. Für den Christ geht es darum, dass jeder Mensch aus freiem Willen Jesus als den Erlöser von diesem Feind, dem Tod und Teufel, anerkennt und ihm nachfolgt. Ein Christ ist sich bewusst, dass er nicht selber die Feindschaft überwinden kann, sondern Gott dies bewirkt, wenn er ihm sein Herz öffnet, ihm dient und seine Gebote einhält. Schon aus jüdischer Sicht (AT) ist der Friede ein Geschenk Gottes. Gott wurde zu Hilfe gerufen, um im Kampf gegen andere Völker bestehen zu können - keine Spur von Feindesliebe im Kriegsfall. Bitte das im Artikel auch entsprechend korrigieren. --Flink 22:50, 27. Sep 2004 (CEST)

Hallo Flink, es freut mich, dass Du nochmal deutlich sagst, was der christliche Grund für die Feindesliebe ist: nämlich Gottes Liebe zu uns, die wir ja nicht verdient haben. Genau das steht deutlich und mehrfach im Artikel: - Jesus hat Feindesliebe nicht nur geboten, sondern getan: bis hin zu seiner Fürbitte am Kreuz, was nichts anderes ist als Sündenvergebung - Gottes Erwählung und Segensverheißung geht den Geboten im Alten Testament voraus und begründet sie - die Heilszusagen der Bergpredigt gehen der Toraauslegung Jesu voraus und bestimmen ihren Sinn - Gottes grenzenlose Liebe auch zu den Feinden Israels und der Nachfolger begründet Jesu Gebot der Feindesliebe. Zitat: "Indem Jesus den Armen Gottes Liebe schenkt, befähigt er sie, ihre Unterdrücker zu entfeinden. Er selbst verwirklicht das Gebot der Feindesliebe, indem er Gottes Vergebung austeilt und seine Gnade in seinem Handeln aktiv vorwegnimmt. Er stirbt am Hass seiner Feinde und deckt so unser aller Feindschaft gegen den gnädigen Gott auf. Aber er bittet für uns, überwindet unsere Sünde und schafft unsere Versöhnung mit Gott. So ist gerade der Kreuzestod Jesu der entscheidende Grund für das Gebot der Feindesliebe: Indem er den Sünder aus Gnade freispricht, traut Gott ihm alles zu. Darum gebietet er uns, andere ebenso zu lieben wie er uns!"

Wenn Du diese Liebe und Vergebung geschenkt bekommen hast, dann besteht ja eigentlich kein Grund, sie für Dich zu behalten. Sondern dann müsstest Du in der Lage sein, Andersgläubige und sogar Ungläubige zu achten und ihnen etwas von dieser Liebe abzugeben. Das wäre ja doch wohl ein Teil der Nachfolge, zu der Gottes Gnade Dich befreit hat.

Den Lobpreis der Ehre Gottes können wir ja auch nur vollständig und richtig singen, wenn wir die Fortsetzung "und den Menschen ein Wohlgefallen" nicht unterschlagen. Sonst missbrauchen wir das Gnadengeschenk der Vergebung. Und das will Gott sicher nicht: Sonst hätte er uns ja gar kein Gebot der Feindesliebe gegeben.

Gewiss sucht ein Buddhist mit seinem Streben nach "Erleuchtung" nicht den Gott der Bibel. Aber auch Buddhisten wissen, dass diese Erleuchtung nicht "machbar" ist, sondern dem zufällt, der aufhört, sie zu begehren. Darum gibt es auch im Buddhismus Richtungen, die betonen, dass das "Erwachen" keine menschenmögliche Leistung ist, sondern ein Gnadengeschenk des Buddha, der seine Erleuchtung nicht für sich behalten wollte (Jodo- Shinshu-Religion Japan).

Was den Krieg im Alten Testament angeht, hast Du sicher Recht im Blick auf die Richterzeit: Aber auch dort begrenzt Gott ja die eigenmächtige Gewaltanwendung derer, die er zum Schutz seines Volkes erwählt hat (Gideon Ri. 6). Und das Ziel Gottes ist gewiss nicht die Vernichtung seiner Feinde, sondern die Rettung aller Völker: Darum ja die Verheißungen vom Völkerfrieden, vom Umschmieden der Waffen und Verlernen des Krieges (Jesaja 2/Micha 4).

Feindesliebe kann und soll ganz gewiss etwas an den Zuständen hier auf Erden ändern, sonst ist sie faul und ein Betrug auch an Gott selber. Dann müsste man wohl sagen: Gottes Gnade ist nicht unten angekommen. "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!" --Jesusfreund 22:50, 29. Sep 2004 (CEST)

Neutralität

Der schwärmerische, unkritische Ton dieses Artikels zeigt bereits das grundsätzliche Problem: hier wird keine distanzierte Darstellung der religiösen Anschauung geliefert, sondern euphorisch interpretiert und verkündet.

Meine eigenen Kenntnisse zu diesem Thema halten sich allerdings in grenzen, ich bitte darum, dass sich ein kompetenter Nutzer diesem Artikel einmal annehme.

Ich weiß nicht, wo genau mein Ton schwärmerisch und wo er unkritisch sein soll. Ich denke, ich habe bisher so klar und sachlich wie möglich exegetisch argumentiert. Dabei habe ich die Unterschiede zwischen christlicher und buddhistischer Feindesliebe klar und kritisch benannt. Das kann jeder merken, der des Lesens kundig ist und nicht schon gleich irgendwelche Vorurteile in den Artikel hineinlegt. Wen das Ergebnis stört, der sollte dieselbe Ebene betreten und genauso sachlich und exegetisch antworten, und nicht den Weg einer pauschalen Diffamierung wählen. Und wenn, dann sollte er wenigstens den Mut haben, mit seinem Namen zu seiner Meinung zu stehen. Sonst muss ich davon ausgehen, dass gar keine ernsthafte Auseinandersetzung gewollt wird. --Jesusfreund 18:38, 2. Okt 2004 (CEST)

Jesus stellt sich damit aber nicht gegen das von Mose autorisierte jüdische Gesetz. Denn seine betont subjektive Anmaßung - „Ich aber sage euch!“ - will keinen Anspruch auf allgemeingültiges Recht erheben, kein neues Gesetz, keine Sonderfälle und Straferhöhungen einführen. Jesus übertreibt bewusst die gültigen Toraforderungen, um so auf das Wesentliche hinzuweisen: Gottes Willen!

In jedem denkbaren Fall geht es Jesus um die Grundeinstellung zum Mitmenschen. Sie ist für ihn entscheidend, nicht die Schwere der Tat. Er weist hier darauf hin: Genau genommen ist Jeder ein potentieller Mörder, der seinen Nächsten hasst und beschimpft. Genau genommen droht deshalb Jedem Gottes Verwerfung! (siehe dazu den Absatz Jesu Toraauslegung, 'Morde nicht": Hass überwinden, der zum Morden führt, Version des Artikels vom 2. Oktober 2004, 16:08 Uhr.)

Hier haben wir einmal ein -zugegeben nicht allzu sorgfältig ausgewähltes- Exempel, mit welchem Sprachstil in dem uns interessierenden Artikel gearbeitet wird. Zum einen finden wir hier eine Deutung in reinster Form, die keinesfalls den Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben kann, zum anderen zeigt gerade der letzte Satz (Genau genommen droht jedem die Hölle!) die mangelnde emotionale Distanz des Verfassers deutlich auf, wobei bemerkt werden muss, dass selbst in einer objektiveren Schreibweise die Kriterien einer Encyclopédie nicht erfüllt wären. Ein kürzere, distanziertere und damit lexikalischere Präsentation der Thematik wäre wohl zweifellos eine aquädatere Form, und, mein lieber Schoßhund eines Heilands, würde wieder einmal die Scharfsinnigkeit der Parole In der Kürze liegt die Würze beweisen, nichts für ungut.

Gruß, John Doe.

(P.S. Im Übrigen würde ich es nicht empfehlen, einen Angriffspunkt in der oberflächlichen Auswahl des obrigen Zitates zu suchen, denn die pseudotheologische Machart dieser Schrift bietet mir nicht zu wenige Alternativen.)

80.185.155.91 18:13, 3. Okt 2004 (CEST)

Das von Dir gewählte Zitat versucht, einen Textabschnitt der Bergpredigt kurz, klar und prägnant auszulegen. Was stört Dich daran nun eigentlich: der Inhalt der Auslegung oder die Form?

Ich habe das Zitat oben so verändert, dass der Auslegungscharakter noch deutlicher wird. Aber anscheinend stört Dich ja überhaupt, dass ich sage "Jesus meint..."?

Dann sag Du doch, was Jesus Deiner Meinung nach meint und was Du für allgemeingültig hältst. Und begründe das genauso wie ich am biblischen Wortlaut. Nur so kannst Du auch erklären, wieso Du meine Auslegung für pseudotheologisch hältst - also für falsche Theologie. Sonst kann ich mit so einem Pauschalvorwurf nichts konstruktives anfangen.

Deine Unterstellung, es ginge mir darum, Angriffspunkte bei Dir zu finden, zeigt wohl eher Deine eigene Denkweise. --Jesusfreund 22:28, 3. Okt 2004 (CEST)

Ergänzung: "Genau genommen droht jedem von uns die Hölle!" ist zugegeben eine "distanzlose" Formulierung, die aber gleichwohl nur dem Wortlaut des vorgegebenen Textes folgt: Er redet vom "Höllenfeuer", das jedem droht, der seinen Nächsten hasst und beschimpft. Diese Begründung wollte ich so kurz wie möglich wiedergeben. Dabei ging die Distanz verloren. Man kann sagen, dass genau das wahrscheinlich Jesu Intention war: Merke doch endlich mal, was Du laufend deinem Nächsten antust, wenn Du ihn offen oder heimlich beschimpfst. Diese Zuspitzung auf die innere Einstellung wollte ich darstellen. Sitze ich deswegen schon auf dem Schoß des Heilands? Der anonyme Feigling John Doe hat noch gar nicht gemerkt, dass man da gar nicht sicher und bequem sitzen kann, sondern dass man dann um Selbsterkenntnis und Selbstkritik nicht herumkommt. Jawohl, damit bist DU auch gemeint, ganz distanzlos. Im Gegensatz zu Dir traue ich mich hier nämlich laufend, zu etwas zu stehen, was mich in Frage stellt, und dieses für andere in verständlicher Weise zugänglich zu machen. Und das entspricht glaube ich sehr wohl sowohl dem Thema des Artikels wie dem Anliegen von Wikipedia, - während man bei Dir noch nichtmal wissen kann, ob Du überhaupt schon mal was für die Wikileser geleistet hast. --Jesusfreund 00:36, 12. Okt 2004 (CEST)

Lieber Jesusfreund, das Hauptproblem Deiner Beiträge ist, dass sie vom Stil nicht einer Enzyklopädie angemessen sind. "Und begründe das genauso wie ich am biblischen Wortlaut", schreibst Du oben als Erwiderung an "John Doe". Begründungen in Deinem Umfang sind in einer Enzyklopädie fehl am Platze. Eine Enzyklopädie

• ist nicht argumentativ, sondern beschreibend;
• argumentiert nicht von den Grundlagen ("Die Bibel beschreibt..."), sondern von Autoritäten / Lehrmeinungen ("Hauptströmungen des Christentums verstehen die biblische Beschreibung...") her;
• vertritt keine Positionen, ("Der Artikel geht zunächst den biblischen Begründungen für Feindesliebe nach und stellt sie dann der buddhistischen Lehre gegenüber. So soll deutlich werden, dass verschiedene Glaubensweisen einen gemeinsamen Beitrag zur Überwindung von Feindschaft leisten können. (meine Betonung)") sondern gibt alle (relevanten) Positionen an. Die Absichtserklärung am Anfang des Artikels widerspricht enzyklopädischem und NPOV Anspruch.

Hast Du Wikipedia:Neutraler Standpunkt verinnerlicht? -- Schewek 22:20, 4. Okt 2004 (CEST)

Hallo Schewek, was den Umfang angeht, gebe ich Dir ohne weiteres Recht und bemühe mich auch schon länger um Besserung. Dass ein Lexikonartikel zu einem biblischen Begriff jedoch keine biblischen Begründungen beschreiben darf, finde ich in den NPOV-Regeln so nicht wieder. Es geht auch gar nicht anders, wenn man das Sachthema näher erklären will.

Das "Argumentative" will ich mir gern abgewöhnen, es ergibt sich aber großenteils ebenfalls aus dem gewählten Thema selber. Der Artikel will ja die originalen Begründungen für Feindesliebe darstellen, und die sind nun mal argumentierend und nicht dekretierend.

Ich stelle gern auch noch andere "Standpunkte", Lehrmeinungen, Autoritäten zum Thema dar, wenn Du sie mir nennst. Der Artikel heißt aber nicht "Feindesliebe im katholischen Katechismus", sondern Feindesliebe, Punkt. Ob ich NPOV verinnerlicht habe? Wahrscheinlich nicht aus deiner Sicht. Mit deinen bisherigen Beiträgen warst Du nach meinem Empfinden nicht besonders vorbildlich diesbezüglich. Trotzdem freundliche Grüße! --Jesusfreund 22:42, 5. Okt 2004 (CEST)

Ergänzung auch hierzu: 1. "Hauptströmungen des Christentums verstehen ..." steht jetzt sinngemäß unter der Zusammenfassung. Aber auch dann müsste man deutlich machen, wieso dieser "mainstream" Jesu Feindesliebe heute so und nicht anders versteht. Und dazu müsste man dann auch wieder auf den ursprünglichen Text eingehen. Dann kann man das ja auch gleich tun, oder?

2. Wieso ist die Absicht, deutlich zu machen, "dass verschiedene Glaubensweisen einen gemeinsamen Beitrag zur Überwindung von Feindschaft leisten können", keine "relevante" Position? MUSS man die Relevanz der Feindesliebe für das Zusammenarbeiten verschiedener Religionen heute etwa nicht nennen und auch näher BESCHREIBEN? Wo lebst Du eigentlich? Ist Feindesliebe etwa nur für Christen relevant? haben die solche Probleme, Andersgläubige zu achten, vielleicht sogar zu lieben? Ist es nicht genau das, was deine Einwände in scheinbar sachlicher Verkleidung ausdrücken? Gerade wenn Du den interreligiösen Dialog weglassen willst - und danach sieht deine Kritik aus - dann kannst Du das Thema Feindesliebe auf keinen Fall neutral, umfassend, allgemeingültig und gegenwartsbezogen darstellen.

3. "Die Absichtserklärung am Anfang des Artikels widerspricht enzyklopädischem und NPOV Anspruch." Wieso? Wo steht in NPOV, dass ein Artikel nicht beabsichtigen darf, die Relevanz seines Themas in der Gegenwart, also hier: im interreligiösen Dialog zu zeigen? Es ist doch immer wieder seltsam, was Du für allgemeingültig und neutral hältst und was Du bei anderen als einseitig und nichtneutral empfindest. Diese Einstellung solltest Du allmählich wirklich mal überprüfen, statt Dich hier ständig als Kontrolleur für meine Neutralität aufzuspielen. --Jesusfreund 00:59, 12. Okt 2004 (CEST)

Versuch eines völlig neuen Artikels zum Thema "Feindesliebe"

Ich habe auf meiner Benutzerseite einen neuen Artikelentwurf zum Thema und stelle ihn hiermit zur Diskussion (Artikel von Jesusfreund löschen und durch den von mir begonnenen ersetzen?). Er kann natürlich gerne korrigiert und ergänzt werden .... Gregor Helms 23:17, 3. Okt 2004 (CEST)

Hallo Gregor, ich finde Deinen Artikel zum Teil hilfreich, besonders die biblischen Beispiele für sich anbahnende Feindesliebe im AT. "Völlig neu" ist Dein Gegenentwurf aber nicht, sondern scheint ja doch auf unseren Disput inhaltlich zu reagieren. Den Teil zum Buddhismus hast Du komplett bei mir abgeschrieben: Schön dass Du so ehrlich bist, Dein Nichtwissen an diesem Punkt zu offenbaren. Dann hat unser Disput trotz mancher Heftigkeit ja schon einen Sinn gehabt. Ich gebe durchaus zu, dass ich teilweise überreagiere und manches besser fundieren muss. Auch den pastoralen Ton möchte ich mir gern abgewöhnen. Nur: Du kannst von mir nicht erwarten, dass ich das Grundkonzept meines Artikels über Bord werfe. Aber kürzen ohne den Inhalt umzu krempeln ist durchaus möglich. Es ist mir heute auch schon soweit gelungen, dass der Artikel jetzt weniger als 32 KB umfasst.

Freundliche Grüße! --Jesusfreund 20:32, 4. Okt 2004 (CEST)

Der Entwurf von Gregor ist nach dem Fortgang der Diskussion und den letzten Artikelbearbeitungen von mir nicht mehr relevant und sollte zurückgezogen werden. Begründung unten. --Jesusfreund 16:48, 21. Okt 2004 (CEST)

Feindesliebe im Koran: Wo?

P.S.: Gregor, Du wolltest doch was zu Feindesliebe im Islam ergänzen. Das würde ich jetzt sehr begrüßen, weil es gut in die Einleitung reinpassen würde. Nur ich habe zugegeben keine Ahnung, wo der Koran dergleichen verlangt. Wer kann weiterhelfen? --Jesusfreund 21:10, 4. Okt 2004 (CEST)

(keine Antwort erhalten, 25. 10. 04)

Konstruktiver Umgang mit berechtigter Kritik

Ich bemühe mich, die Einwände von verschiedenen Seiten durch entsprechende Bearbeitungen des Artikels aufzugreifen:

- Gregor Helms: "Feindesliebe" als Begriff steht nicht im Alten Testament, erst bei Jesus: Das steht jetzt direkt am Beginn von "Biblische Begründungen".

- Okatjerute u.a.: Was hat der Völkersegen mit Feindesliebe zu tun? Er hat das Segnen der Feinde nicht nur in, sondern auch um Israel denkbar gemacht: siehe Jesus, der sich darauf bezieht!

- "Predigtstil" (nfu-peng), "Schoßhund des Heilands, distanzlos euphorisch interpretierend" u.ä. Kritik (John Doe u.a.): Ich hoffe, ich predige immer weniger und beschreibe dafür historisch distanziert Sachverhalte, ohne die man nicht versteht, was Feindesliebe bei Jesus und Buddha sein soll

- Kürzungen (Schewek u.a.): unter 32 KB, ausgedruckt bei mir knapp 10 Seiten, in lesbare übersichtliche Abschnitte eingeteilt

- gleichzeitig inhaltliche Ergänzungen: Feindesliebe in nichtbiblischem Kontext, z.B. bei Gandhi oder Kant. Das stört sicher wieder andere, die es gern nur christlich hätten und meinen, man dürfte "Feindesliebe" im Christentum nicht mit anderer Feindesliebe zusammen thematisieren (nicht wahr, Gregor?). Dafür habe ich den Hauptunterschied zwischen buddhistischer und christlicher Feindesliebe aber noch deutlicher benannt, siehe "verschiedene Begründungen".

- in der Zusammenfassung stehen jetzt ein paar von den von Schewek so schmerzlich vermissten "Autoritäten" (Bibel, Jesus, Buddha reichten ihm ja noch nicht), und der Gegenwartsbezug wird hoffentlich deutlich.

- An einigen Stellen sind noch Kürzungen drin. Ich bitte um sinnvolle Vorschläge, die keine Inhalte weglöschen, ohne die man wieder nichts mehr kapiert.

- darf man eigentlich ein Artikelthema so gestalten, dass dabei etwas wirklich ERKLÄRT wird? Darf ein Artikel bei einem so wichtigen Thema nicht dann auch mal länger sein? Dient das dem Anliegen der Allgemeingültigkeit und Verständlichkeit für Laien nicht am besten? In der Kürze mag Würze, aber nicht unbedingt Klarheit liegen!

- Ich habe sehr viel für sachdienliche Kritik übrig. Umso mehr erstaunt mich immer wieder, wie manche Kritik daherkommt. Da wird lustig drauflos gelöscht ohne jegliche fundierte Begründung oder Auseinandersetzung mit dem Anliegen des Artikels. Da greifen mich manche unmotiviert pauschal oder gar persönlich diffamierend an, nennen dabei zuerst ihren Namen nicht, auf Nachfrage folgen weitere Diffamierungen. Dann bleiben meine sachlichen Rückfragen unbeantwortet und ich höre plötzlich nichts mehr von diesen unglaublich sachkundigen und konstruktiv mitdenkenden Zeitgenossen. Muss das eigentlich sein? Womit glauben diese Kritiker, ihr Verhalten rechtfertigen zu können?

Was soll ich z.B. von jemand halten, der zuerst feststellt, dass er von den biblischen Hintergründen des Themas keine Ahnung hat, um dann festzustellen, meine Darstellung dieser Hintergründe sei total subjektiv und pseudotheologisch? Was ist das Motiv so einer Kritik? Wollte da einer bloß einem anderen zu Hilfe eilen, sich aber selber bloß nicht zu tief auf das Thema einlassen? Das spricht dafür, sich die eigenen Motive für emotionale Ablehnung bewusst zu machen. Wenn mein "Predigen" das provoziert, wäre das schon etwas.

- Weiteres sachdienliches Feedback ist also erwünscht! --Jesusfreund 00:43, 9. Okt 2004 (CEST)

Ein Hinweis zum Thema Buddhismus

Auf folgenden Link hatte mich vor einiger Zeit jemand aufmerksam gemacht. Ob und in welchem Umfang diese Aussagen zutreffen, dass weiß ich nicht. Aber hier wäre zu hinterfragen, was Buddhismus mit Feindesliebe zu tun hat.

http://www.trimondi.de/Kalachakra/dec.dt.htm

Ich weiß zur Zeit nicht, ob das ausdiskutiert ist oder war. Falls der Link uninteressant ist - einfach löschen

Wolfgang_Uhr

Die Trimondi-Kritik am Kalachakra-Ritual ist keine Insider-Kritik, sondern versucht die Bemühungen der Exiltibeter um Anerkennung Tibets und seiner buddhistischen Kultur im Westen insgesamt zu diskreditieren. Die Trimondis tun so, als gehe es bei diesem Ritual um die geheime Vorbereitung eines Religionskrieges. Ebensogut könnte man dann jede Darstellung und Predigt über die Johannesoffenbarung so beurteilen. Das Kalachakraritual ist meist für solche Christen interessant, die damit dem Buddhismus eine feindselige Haltung andichten möchten, um von ihrer eigenen intoleranten Missionsgeschichte und Feindseligkeit gegenüber Andersgläubigen abzulenken. --Jesusfreund 05:00, 17. Okt 2004 (CEST)

Es geht nicht um die Frage, ob es "Insider-Kritik" ist oder nicht. Es geht um die Frage, ob es berechtigte Kritik ist oder nicht! - Wolfgang

(oben hieß es: Falls irrelevant - einfach löschen. Jetzt wird er plötzlich rechthaberisch.)

Jesusfreund hat, auch wenn ich die Ziele der Trimondis selbst nicht abschätzen kann, im Grunde schon recht. Persönlich halte ich die Argumentation in den Trimondi-Büchern für unseriös. Auf der verlinkten Seite findet sich beispielsweise eine lange Liste von Leuten - von den "esoterischen Hitleristen" bis Shoko Asahara - die sich (angeblich, Quellen sind keine angeführt) auf das Kalachakra berufen. Daran schließt zwar ein Absatz an, der es immerhin offen lässt, dass das ja Fehlinterpretationen sein können, bloß um im nächsten Satz den Dalai Lama aufzufordern die überlieferten Texte zu überarbeiten. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie den Papst aufzufordern die Bibel umzuschreiben, weil die Inquisition daraus ihr Recht zur 'Ketzer'verbrennung ableiteten oder religöse Fanatiker den Auftrag Ärzte zu ermorden, die Abtreibungen durchführten. Dem Dalai Lama seine wiederholten Kontakte zu Heinrich Harrer (auf der Seite als SS-Mann geführt) vorzuwerfen ist auch ein eher seltsames Argument. Zu den anderen Vorwürfen, den behaupteten Kontakten zu tatsächlichen Nazis beispielsweise, wüsste ich gerne mehr - Fakten und Quellen, nicht nur in den Raum gestellte Behauptungen allerdings. Seltsam erscheinen mir auch die vielen Zitate aus den - wie eingangs behauptet wird unter Androhung fürchterlichster Strafen geheim zu haltenden - geheimen Teilen des Kalachakra-Rituals. Entweder ist es doch nicht so geheim, oder diese Quellen sind fraglich. Kritik am Buddhismus ist natürlich genauso notwendig wie bei allen anderen Religionen und Glaubenssystemen. Diese Bücher erscheinen mir persönlich allerdings viel zu reißerisch für eine wirklich seriöse Betrachtung. --Tsui 05:53, 17. Okt 2004 (CEST) (PS: der tibetische Buddhismus steht nicht für den Buddhismus)

Ich möchte nur noch einmal klarstellen. Ich kenne die hier verlinkte Gruppe nicht, die diese Informationen verbreitet und ich weiß zur Zeit nicht, was an diesen Aussagen wahr ist und was nicht. Auf diesen Link bin ich hingewiesen worden, weil ich über den Buddhismus einmal ähnlich dachte wie im Beitrag formuliert. Einige Missionsberichte aus diesem Bereich, die ich vor einigen Jahren einmal gelesen habe, lassen zumindest vermuten, dass diese Aussagen nicht ganz aus der Luft gegriffen ist. Derzeit habe ich aber weder zeitliche Kapazität noch zuverlässige Verbindungen in das Land hinein noch die fachliche Qualifikation, diesem Hinweis bzw. diesen Hinweisen nachzugehen. Dessen ungeachtet halte ich eine Klärung dieser Aussagen für wichtig, bevor solche pro-buddhistische Aussagen in ein Lexikon fließen. Immerhin sind diese Webseiten in Östereich veröffentlicht und es gibt offenbar keine Basis für ein juristisches Vorgehen gegen diese Seite durch betroffene Buddhisten. Aber auch diese Entscheidung - der Verwendung dieser Informationen oder nicht - die obliegt mir nicht. Grundsätzlich bin ich in diesem Fall eigentlich sogar der Auffassung, dass ein Beitrag wie "Feindesliebe" gar nicht in ein Lexikon wie die Wikipedia hineingehört. Das wäre etwa gleichbedeutend mit dem Thema "Jesus im Islam", "Homosexualität in der Bibel oder "Hat Bush das Recht zum Krieg?". Das sind keine Fachfragen sondern Fragen nach den persönlichen Standpunkten. Ich würde daher diesen Beitrag schließen und ein solches Thema gar nicht zulassen. Wer etwas dazu sagen möchte, der möge es auf seiner Homepage tun mit seinem Impressum. Damit sind zwar immer noch vorsätzliche Falschinformationen möglich, diese ist aber dann einem Urheber zuzuordnen. Mehr kann ich dazu eigentlich nicht mehr sagen. - Wolfgang

Hallo Wolfgang, ich glaube hier geht einiges durcheinander. Das Artikelthema heißt "Feindesliebe". Nicht: das Kalachakraritual. Auch nicht: Buddhismus allgemein. Selbstverständlich ist eine Prüfung der Trimondikritik und Kritik an buddhistischen Verirrungen nötig und richtig. Aber ich muss im Rahmen dieses Artikels nicht darauf hinweisen und noch nichtmal dazu Stellung nehmen, bevor ich die tatsächliche, originale Aufforderung zu Feindesliebe bei Buddha darstellen darf. Denn diese gehört unmittelbar zum Thema.

Willst Du mir nur nahelegen, den Buddhismus nicht zu blauäugig zu betrachten? Geschenkt. Tue ich nicht, auch wenn ich nicht gleich seine Schattenseiten hervorhebe, sondern erstmal seine ursprüngliche Lehre. Und man könnte diese Lehre selber sehr gut als Kritik an Ritualen auffassen, die Feindschaft vermitteln und fördern. Genauso wie man Jesu Lehren als Kritik an der brutalen Missionsgeschichte der Kirchen ins Feld führen kann und muss!

Aber dann sagst Du, das Thema als solches gehöre von vornherein nicht in Wikipedia. Kann man es also Deiner Meinung nach nur als persönliche Meinung behandeln und gar nicht "objektiv" darstellen? Dann dürfte man aber auch keinen Artikel über Jesu Bergpredigt, über seine Haltung zur Ehescheidung z.B. und ähnlich brisante, von "Meinungen" dominierte Themen verfassen. Das wäre dann auch nur persönliche Propaganda und "vorsätzliche Falschinformation". Ich finde deinen Beitrag daher unergiebig. Du müsstest schon etwas konkreter sagen, was Du willst, damit ich darauf eingehen kann. Sag doch mal konkret, was hier Falschinformation und Meinungsmache sein soll! Und begründe das, statt Dich in nebulösen Andeutungen zu ergehen.

Ist man schon verdächtig, wenn man zutreffend wiedergibt: Der Buddha verlangt das tägliche Einüben von Feindesliebe? Ist das falsch, ist das einseitig? Wieso ist man dann gleich "probuddhistisch" und provoziert Hinweise auf "andere Sichten": noch dazu solche, die Du selber, wie Du sagst, weder genau kennst noch vertrittst? Was soll das denn dann?

Und haben wir Nichtbuddhisten nicht genug an eigener Geschichte aufzuarbeiten, müssen wir immer sofort mit dem Finger auf die Schattenseiten anderer zeigen? Woran liegt das eigentlich, dass wir die positiven Beiträge auch anderer Religionen, von denen wir lernen könnten, nicht wahrhaben und achten und vielleicht sogar ein wenig umsetzen können?

Ich vermute - ich weiß ehrlich gesagt zu wenig darüber - es geht beim Kalachakra um eine "Manifestation" unserer Dämonen, die sich mal richtig symbolisch austoben dürfen, damit wir sie besser auflösen und als Projektionen unseres Geistes durchschauen können. Wer das als Aufforderung zum Religionskrieg missverstehen will, der projiziert meiner Meinung nach selber sofort schon wieder Feindschaft hinein.

Aber wie gesagt: Das ist nicht mein Thema. Forsche gefälligst selber genauer nach, bevor Du das hier reinbringst! --Jesusfreund 23:12, 17. Okt 2004 (CEST)

Hallo Jesusfreund Es wäre mir persönlich übrigens erst mal viel lieber wenn du dich Buddafreund nennen würdest. Ich denke, dass dies viel mehr deine Glaubens und Grundhaltung beschreibt. Diese Haltung will ich dir in keiner Weise abspenstig oder madig machen - dazu hätte ich auch nicht das Recht. Es wäre nur schön - und für alle Beteiligen einfacher - wenn auf der Verpackung drauf stehen würde was drin ist. Ich habe keinerlei Interesse an dieser Stelle Nachforschungen anzustellen. Weiterhin ist hier die Dikussionseite zu diesem Thema und ich bin nach wie vor der Auffassung, dass eine Diskussion auf einer Seite völlig ausreicht. Ich werde als auf meiner Dikussionsseite dazu keine Antworten mehr geben. Mir ging es mit diesem Beitrag nur darum darauf hinzuweisen, das solche missionarischen Themen (In dem Fall offenbar Mission für den Buddhismus) in einem Wiki nach meiner Auffassung nichts zu suchen haben. Wenn man hier etwas darstellen will, dann - so meine Auffassung - sollte ein Moslem auf seiner Seite etwas sagen, ein Christ auf seiner Seite - ein Hindu und ein Buddist auf jeweils seiner Seite. Und dann legt man eine Linkliste und das war es dann. Aber dieses Sammelsurium von Weltanschauungen gemischt mit Unwissenheit ist für jemanden, der sich informieren will über diesen Begriff praktisch unbrauchbar.

Noch etwas zu Aber wie gesagt: Das ist nicht mein Thema. Forsche gefälligst selber genauer nach, bevor Du das hier reinbringst!

Das ist nicht meine Aufgabe. Hier handelt es sich um ein Lexikon und die Buddistischen Theorien sind von dir reingebracht worden.

Ich vermute - ich weiß ehrlich gesagt zu wenig darüber - es geht beim Kalachakra um eine "Manifestation" unserer Dämonen,

Wenn du über deine eigene Religion nichts weißt, dann trete nicht in einem Lexikonbeitrag an. - Wolfgang

Lieber Wolfgang, es ist doch immer wieder erstaunlich: Ich kratze nur ein wenig an Deiner Oberfläche, und schon offenbarst Du mir und der ganzen Internetgemeinde den alten, hässlichen, selbstbezogenen Adam. Ich denke, Du bist Christ? Dann hör doch mal auf Deinen Herrn!

Jesus: "Wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, was seid ihr dann besonderes?"

Wolfgang: "Wenn man hier etwas darstellen will, dann - so meine Auffassung - sollte ein Moslem auf seiner Seite etwas sagen, ein Christ auf seiner Seite - ein Hindu und ein Buddist auf jeweils seiner Seite."

Es gibt kein Eigentumsrecht auf "christliche" und andere Seiten bei Wikipedia. Alles was Du zu sagen hast, ist: Jeder soll bei seinen Leisten bleiben und hinter seinem Gartenzaun. Feindesliebe, die darüber hinausgeht, gibt es für dich "objektiv" nicht. Ein Armutszeugnis sondergleichen.

Deine Reaktion - "nenn dich Buddhafreund statt Jesusfreund" - erinnert mich an das "Geh doch nach drüben" aus den 60-gern. Inzwischen muss jedem klar sein, dass es in unserer Welt kein "Drüben" mehr gibt. Wir sind auf interkulturelle und interreligiöse Verständigung angewiesen, sonst gibt es bald nur noch Krieg und Terror.

Ich bin evangelisch, geprägt von Helmut Gollwitzer, Jürgen Moltmann u.a. namhaften Theologen, Mitglied einer durchschnittlich konservativen Luthergemeinde und für christlich-jüdische Zusammenarbeit. Ich versuche seit etwa 2 Monaten, mein bescheidenes Wissen bei Wikipedia einzubringen und sinnvoll zur Verfügung zu stellen - sicherlich oft unausgegoren und angreifbar. Ich habe den Buddhismus nicht willkürlich in diesen Artikel "hereingebracht", sondern von Anfang an mit einbezogen, weil er zum Thema Feindesliebe etwas zu sagen hat. Und das habe ich nach meiner Sachkenntnis dargestellt.

Selbstverständlich musst Du, wenn Du daran Kritik anbietest, diese hier begründen und erläutern, sonst kann Dich keiner verstehen und Ernst nehmen. Bloß einen "kritischen Link" reinsetzen ist zu billig. Deine Reaktion zeigt, dass Dein Link in Wahrheit gar keine Diskussion eröffnen, sondern bloß einen Dir missliebigen Dialog zwischen verschiedenen Glaubensrichtungen erschweren und beenden sollte.

Weder mein Artikel noch die darin enthaltene Darstellung des Buddhismus verfolgt "missionarische" Absichten. Der Dalai Lama erklärt in seiner Exegese des Gebots der Feindesliebe ausdrücklich: Christen sollen Christen bleiben. Er will ihnen mit seiner buddhistischen Weisheit dabei helfen. Wenn Du das nicht glauben magst, könnte das ja auch Deine eigene Grundhaltung wiederspiegeln, die anderen Glaubensrichtungen von vornherein jede eigene Wahrheit abspricht.

Ich habe Dich auch auf Deiner Diskussionsseite angesprochen, damit Du darauf eingehen kannst. Das ist nun mal in einem offenen Wiki erlaubt und fördert den Austausch der Ideen, vor dem Du ja soviel Angst hast.

Von "Eingehen" kann jedoch bei Dir keine Rede sein. Immerhin bist Du jetzt schon fast in der Lage, "Buddhismus" richtig zu buchstabieren: auch schon etwas! Ich hatte Deine Rechtschreibfehler stillschweigend korrigiert, damit andere Leser Deine Einwände nicht sofort für ungebildet halten.

Ich bin für jede aufgeschlossene konstruktive Kritik dankbar, die mir hilft, den Artikel zu verbessern. Deine gehört bisher nicht dazu. --Jesusfreund 16:58, 18. Okt 2004 (CEST)

Noch einmal - auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Hier ist das Thema und hier wird diskutiert - wenn überhaupt. Ich habe diese Seite unter Beobachtung allerdings bin ich kurz vor dem Rückzug weil die Aufgabe, die ich mir vorgenommen habe fast erledigt ist. Du wirst also ohnehin bald Ruhe vor mir haben. Also ich habe Fachkenntnisse in bestimmten Bereichen und die bringe ich ein PUNKT. Darüber hinaus sehe ich keinerlei Notwendigkeit irgendwo meine Unwissenheit kundzutun. Wenn andere eine andere hier anders vorgehen, so ist das auch ok. Aber es ist für mich kein Vorbild, dem ich nacheifern möchte.

Ich versuche seit etwa 2 Monaten, mein bescheidenes Wissen bei Wikipedia einzubringen und sinnvoll zur Verfügung zu stellen. Ich bin für jede aufgeschlossene konstruktive Kritik dankbar, die mir hilft, den Artikel zu verbessern. Deine gehört bisher nicht dazu.

Du solltest meiner Meinung nach - und das war der Gedanke, der hinter meiner Anregung steckte - überhaupt erst einmal etwas Zeit investieren, das bescheidene Wissen ein wenig auszubauen. Wenn du das schaffst, dann wirst du auch den Artikel verbessern können. Und wenn du es nicht schaffst, dann bist du eher eine Belastung. Und genau das ist mein Eindruck beim Lesen der Darstellung und der Diskussion hier. Ich weiß nicht, ob du das auffasst als Kritik, als Meinung, als Angriff, als Fremdenhass oder auch immer - gemeint ist es als wohlwollende Kritik. Du scheinst dir überhaupt nicht darüber im Klaren zu sein, dass hier niemand ein Fachmann ist für den Buddismus und dass hier nur ein auf "bescheidenem Wissen" Stehender seine für alle Außenstehenden "wilden Theorien" einbringt. Ich wiederhole noch einmal eine Aussage von dir.

Ich vermute - ich weiß ehrlich gesagt zu wenig darüber - es geht beim Kalachakra um eine "Manifestation" unserer Dämonen,

Hier steht das du wenig weißt und dass es "eure" oder "deine" Dämonen sind. Was soll ich nun aus dieser Aussage schließen? Hast du Umgang mit Dämonen? Du vermutest, dass sich die irgendwie "manifestieren" müssen? Was soll ich nun daraus schließen? Bist du dir darüber im Klaren, dass hier die Phantasie vieles zulässt?

Wir leben hier in Zentraleuropa und wenn ich hier irgend ein Schriftstück aus der Kreuzritterzeit zitieren würde, dann wäre schnell ein vertrauenswürdiger Fachmann greifbar, der dies beurteilen könnte. Wenn ich aber etwas präsentiere über Hinduismus, Schamanismus oder auch Buddismus, dann gibt es einfach nicht so viele Experten. Ich kann weder deine Aussagen beurteilen noch die des Links. Beide widersprechen sich extrem und du sprichst in die Situation hinein von "unseren Dämonen".

Und gleichzeitig invertierst du eine biblische Aussage, denn aus der Verheißung Gottes gegenüber Abraham dass alle, die ihn segnen selbst gesegnete sind, machst du den Auftrag Israels alle zu segnen. Ich - und viele andere auch - lesen daraus eigentlich genau das Gegenteil. Es besteht der Auftrag der Anderen Israel zu segnen und dann ist man selbst von Gott gesegnet.

Und die Einleitung zur "Feindesliebe" - eine Einleitung zu einem Thema enthält überall anders 2-3 Sätze - die hat bei dir 9 Abschnitte und bereits 19 interne Links. Hast du eigentlich überhaupt schon einmal überlegt, was sich jemand denkt, der Feindesliebe in eine Lexikonsoftware eingibt und dann sowas vorfindet?

Wenn du Kritik von mir annehmen willst, dann mache Folgendes. Gehe auf den Vorschlag GregorHelms/Feindesliebe ein und hänge dich dort mit einem Buddismuslink rein. Dann kann man auch einen Kant-Link, einen Psychoanalyse-Link, einen Altruismus-Link und was auch immer hinten dran hängen. Und wenn du die Seiten nicht sofort in Angriff nimmst, dann kannst du dir Zeit nehmen und erst einmal etwas über den Buddismus lernen. Das scheint mir jedenfalls der einzige Weg zu sein, hier den festgefahrenen Wagen noch flott zu bekommen.

Du solltest dir weiterhin darüber im Klaren sein, dass dies ein Lexikon ist. Das bedeutet, dass fachliche Aussagen hier nur dann Bestand haben dürfen, wenn andere Fachleute dieser Aussage zustimmen. Deine Aufgabe besteht also nicht darin, irgendwelche wilden Statements abzugeben und enttäuscht zu sein, dass keiner nach deiner Vorstellung reagiert, sondern deine Aufgabe besteht darin, die Dinge so zu formulieren, dass andere Fachleute sagen "OK". Das sind die Spielregeln. Wenn du es anders willst, dann musst du einen eigene Homepage aufmachen. Da kannst du schreiben was DU willst. Wolfgang

Also Wolfgang, ich habe bisher nur Dinge in den Artikel geschrieben, die von meinem begrenzten Fachwissen auch gedeckt sind (siehe Literatur). Eben deshalb habe ich mich nicht zum Kalachakraritual eingelassen, sondern zur Lehre Buddhas, wie ich sie durch Fachliteratur und Seminare kennengelernt habe. Du warst derjenige, der hier erstens sein Nichtwissen, zweitens "wilde Statements" anderer hereingebracht hat, ohne das fachlich zu begründen.

Daraufhin habe ich nachgehakt und Dich provoziert, konkreter zu werden. Alles was Du bisher zeigst ist, dass Du gar nicht am Dazulernen interessiert bist. Entweder Du bist ein Fachmann, dann kritisiere sachlich und fachlich begründet - oder Du bist keiner, dann akzeptiere, dass andere ihr Fachwissen in einen Artikel einbringen, der Deinen engen christlichen Horizont überschreitet. --Jesusfreund 21:57, 18. Okt 2004 (CEST)

Hallo Also du hast etwas geschrieben von deinem begrenzen Fachwissen. Das ist ja gut und schön. Das machen andere auch. Ich kann die Aussagen nur wiederholen. In einem Lexikon muss nicht einer irgendwelches Fachwissen posten sondern es geht darum, dass der eine Fachmann etwas postet, was der andere akzeptieren kann.

Du verstehst nicht, dass ich nicht dich kritisiere sondern die Tatsache, dass hier ein Wissen darstellt wird bei dem es keine Prüfmöglichkeiten gibt. Ein Lexikon enthält nie die neusten Nachrichten sondern nur das allgemein anerkannte Wissen. Und deine Vorstellungen gehören eben nicht dazu. Es ist zu wenig allgemein.

Ich selbst brauche als Nichtfachmann übrigens nichts zu begründen. Ich brauche nur einen Link präsentieren, der vom Fachmann zu begründen ist - oder aber abzulehnen.

Alles was Du bisher zeigst ist, dass Du gar nicht am Dazulernen interessiert bist.

Absolut richtig. Im Grunde ist es mir egal wie dieser Link bewertet wird. Ich bin nicht derjenige, der hier die Entscheidung hat - der Fachmann über das Thema und Wiki-Admin also - und wenn ich sie hätte, dann würde sie mit Sicherheit gegen dich ausfallen. Aber da diese Auffassung hier keine Bedeutung hat, kann es dir ja egal sein. In dem Zusammenhang verstehe ich nicht, wieso du dich über mich aufregst.

Und selbst wenn ich für dich wäre, dann hättest du keinen Nutzen davon. Du musst die anderen überzeugen nicht mich. Wieso also diskutierst du überhaupt mit mir? Hast du darüber schon einmal nachgedacht?

Entweder Du bist ein Fachmann, dann kritisiere sachlich und fachlich begründet - oder Du bist keiner, dann akzeptiere, dass andere ihr Fachwissen in einen Artikel einbringen, der Deinen engen christlichen Horizont überschreitet. Akzeptiert ...

Wolfgang

Also langer Rede kurzer Sinn: Du wolltest nur mal deine Hundemarke setzen und wunderst Dich, dass sie stinkt. Nicht ernstzunehmen also. --Jesusfreund 07:27, 20. Okt 2004 (CEST)

Ergänzung: Ich denke, dass der Link, den Wolfgang hereingebracht hat, selber "keine Prüfmöglichkeiten" zulässt, im Gegensatz zu meinem Artikel, der ja die Quellen der Buddhismusdarstellung benennt. Deshalb habe ich auch keine Lust mehr, diese Art von "mal eben Zweifel sähen, aber nicht dazu stehen und dann abhauen" weiter zu kommentieren.

Ich habe versucht, die Kritik am Kalachakra zu überprüfen, stoße auf der angegebenen Seite aber nur auf veraltete nichtvorhandene Links oder christlich-voreingenommene Presseartikel, die ebenfalls kein Wissen über das obskure Ritual zu haben scheinen. Eine buddhistische Antwort auf kritische Fragen gibt immerhin http://www.berzinarchives.com/kalachakra/kalachakra_tantra_rel_world_peace.html#_Toc26344770

Weitere Ergänzung:

"Ein Lexikon enthält nie die neusten Nachrichten sondern nur das allgemein anerkannte Wissen."

Ich wüsste gern, wo mein Artikel "neueste Nachrichten" statt allgemein anerkanntes Wissen präsentiert. Vielleicht hat sich noch nicht in den nördlichen Schwarzwald (Wolfgang arbeitet für den Kurt-Grieser-Verlag aus Schömberg bei Calw) herumgesprochen, dass es seit über 100 Jahren einen interreligiösen Dialog und noch länger Buddhisten in Europa gibt, mit denen man - man höre und staune! - ganz normal reden kann. Wenn man kann.

Allgemein anerkannt ist auf keinen Fall, dass man

- zuerst nur einen Link angibt, der mit dem Artikelthema nichts zu tun hat,

- dies dann auf Nachfrage nicht begründet,

- sondern dem Autor, der seit Monaten hieran arbeitet, das Löschen des Artikels nahelegt,

- seine Bemühung um Objektivität und Allgemeingültigkeit als "Sammelsurium von Links" und "wilde Theorien" schlecht redet,

- ihm das Fachwissen abspricht und empfiehlt, erstmal zu studieren (habe insgesamt 13 Jahre an Hochschulen verbracht) bzw. zum Buddhismus zu konvertieren

- ihn andernfalls als "Belastung" für Wikipedia-Leser darstellt

- sich noch heuchlerisch wundert, dass ich, weil ich bisher jeden Diskussionsbeitrag ausgiebig beantwortet habe, mich darüber "aufrege" - ich müsse ja gar nicht ihn, sondern irgendwelche Fachleute überzeugen, zu denen er sich ohnehin nicht zählt

- und sich anschließend verpisst (kein Unterschrift-Link, keine Homepage, Impressum gelöscht)

Er fing ganz unverfänglich an - nur Link setzen, selber nicht dazu stehen. Dann kam es immer dicker. Was soll man dazu sagen? Natürlich ist sowas schlicht unverschämt. Das haben immerhin ein paar gemerkt. Aber ich rege mich nicht auf, wünsche und hoffe nur, dass es bei Wiki doch noch ernsthafte Leser und Mitarbeiter gibt, die erkennen und einschätzen können, was Niveau hat und Beachtung verdient und was nicht.

--Jesusfreund 01:41, 22. Okt 2004 (CEST)

Kürzungen

Der Artikel hat jetzt ausgedruckt noch 9 Seiten: 1 Seite Einleitung und Inhaltsverzeichnis, knapp 1 Seite AT, 2 1/2 Seiten Jesus, 1/2 Seite Zusammenfassung, 1 Seite Buddhismus, knapp 2 Seiten Religionsdialog (geht eventuell kürzer), 1 1/2 Seiten Literatur und Links. --Jesusfreund 12:58, 12. Okt 2004 (CEST)

Bei Gregors Entwurf fehlen

- ganz: Hinduismus, Kant, Psychoanalyse, sozialer Kontext der Feindesliebe Jesu, Ursprung der Feindesliebe bei Buddha, Religionsdialog, Gegenposition, themenbezogene Literatur und gute Weblinks

- fast ganz: der theologische Kontext der Feindesliebe Jesu. Wie kam er als Jude in Israel damals darauf, die Nächstenliebe so zu verschärfen? Warum? Mit welcher Begründung?

Jeder urteile selbst, ob diese Defizite bei enzyklopädischen Anspruch tragbar sind. Man hätte dann einen kurzen Artikel, der dem Thema nicht gerecht wird und es kaum erklärt.

Bei mir fehlt der Islam, eventuell noch andere Positionen zu Feindesliebe. --Jesusfreund 12:58, 12. Okt 2004 (CEST)

(im Ergebnis hat der Artikel 4 Seiten Text + 2 Seiten Literatur und Links. Inhaltlich ist mehr drin als zuvor.)

Ich habe den Artikel gelesen und finde ihn zwar etwas lang, aber für mich als Laien verständlich. Vom Prinzip her ist es völlig richtig, nicht nur christliche Positionen zu Feindesliebe darzustellen. Der rote Faden ist durchaus erkennbar: Der Artikel definiert Feindesliebe als praktisches Verhalten und erklärt seine Urprünge, sowohl in der Bibel wie im Buddhismus. Der Verfasser zeigt sich als Christ, der den Religionsdialog fördern will. Er nennt auch Kritiker des Christentums wie Nietzsche. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Ich sehe mich als liberalen Atheisten und kann zu der Debatte um den Völkersegen und das Kalachakraritual wenig sagen. Die Darstellung des Buddhismus stimmt mit meinen Erfahrungen bei einigen buddhistischen Retreats überein. Wenn man buddhistische Feindesliebe in Zweifel zieht wegen des Kalachakrarituals, - das anscheinend keiner genauer kennt, der sich hier dazu äußert - dürfte man christliche Feindesliebe auch erst darstellen, wenn die Oberammergauer Festspiele oder Mel Gibsons Jesusfilm hier diskutiert worden sind. Eigentlich müsste man sie als antisemitische Hetze verbieten. Auch die Kreuzritter haben sich auf die Bibel berufen und viele Verbrechen der Kirche wurden mit Sprüchen von Jesus gerechtfertigt.

Mein Vorschlag also: Artikel kürzen, Gregor Helms löschen (trägt inhaltlich nichts zur Erklärung von Feindesliebe bei). Bernardo

Ich möchte mich dem Vorredner anschließen. Klickt man bei Google auf "Feindesliebe", findet man weit und breit nur Christliches dazu, gelegentlich noch " Feindesliebe schon im AT". Der Wiki-Artikel ist der einzige auf den ersten Links, der das Thema in einen breiteren Zusammenhang stellt. Sicher ist uns hier in Europa nicht so vertraut, dass es das Verhalten auch anderswo gibt - auch das spricht aber eher dafür, das klar zu machen. Auch dass der Artikel die historischen Hintergründe für Jesu Gebot näher erläutert, finde ich gut: Stichwort römische Besatzung, gewaltloser Widerstand. Damit wird das Ganze überhaupt erst als damals realistisches Verhalten begreiflich. Mir scheint, der Verfasser hat gründlicher über das Thema nachgedacht als die meisten, die ihn hier bewusst oder unbewusst anzupissen versuchen! Thomas

Hallo, vielen Dank, aber ich fühle mich nicht "angepisst", wundere mich nur manchmal. Sobald ich dazu komme, werde ich den Artikel überarbeiten und kürzen. Anmelden wäre auch gut! --Jesusfreund 23:00, 20. Okt 2004 (CEST)

Kürzung und Umarbeitung ist erfolgt. Abschnitt "Zusammenfassung" wird noch aktualisiert. Die ältere Langversion kann weiterhin auf meiner Diskussionsseite eingesehen werden. --Jesusfreund 14:58, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich habe Gregors Link jetzt gelöscht, da er einen veralteten Diskussionstand spiegelt. Ich bin weitgehend auf berechtigte Sachkritik eingegangen, was man von den Kritikern nicht sagen kann. Es besteht daher kein Grund mehr, zwei Entwürfe zum selben Thema nebeneinander zu präsentieren. --Jesusfreund 16:42, 21. Okt 2004 (CEST)

(Ich hatte Gregor parallel dazu auf seiner Benutzerseite angesprochen und das Löschen des Links begründet, mit der Bitte um Antwort: keine Reaktion!)

Hinduismus

Der Artikel nennt Nichtverletzen und Gewaltverzicht als Prinzipien des Hinduismus. Feindesliebe, in der Einleitung als bewusste Wohltaten für Feinde beschrieben, geht darüber aber hinaus. -- Schewek 22:42, 21. Okt 2004 (CEST)

Wenn Dein Einwand meint, dass Satyagraha und Feindesliebe zumindest vergleichbares Handeln beinhalten, dann bestätigst Du damit die Richtigkeit des interreligiösen Ansatzes der Darstellung. Vielen Dank!

Wenn Dein Einwand bedeuten soll, dass Feindesliebe darüber hinausgeht, dann wäre zu überlegen, inwiefern. Es ist ja schon sehr viel, wenn man andere nicht verletzt! Das kann ja ebenfalls aktives Zugehen auf sie und Überwinden ihrer Gewalt bedeuten, mit der sie sich selbst verletzen!

Wenn Dein Einwand bedeuten soll, dass Ahimsa keine Feindesliebe ist, dann verstehst Du es offenbar nur passiv: Doch andere nicht zu verletzen mit Worten, Gedanken, Werken beinhaltet eine ganz erhebliche aktive Anstrengung. Diese ist Jesu Ausdehnung des Gebots "Morde nicht" auf die innere Einstellung - schon wer hasst und andere verflucht (offen oder heimlich), tötet! - zumindest ähnlich. Man kann sogar eher fragen, ob Ahimsa nicht noch darüber hinausgeht, weil es die nichtmenschlichen Lebewesen einbezieht.

Gandhi übersetzte es in eine politische Strategie und verstand Gewaltfreiheit nicht nur als Vermeidung von Gewalt, sondern auch als aktives "Festhalten der Wahrheit": nicht nur GEGEN, sondern auch FÜR den Feind. Denn wahr ist, dass er ein Menschenbruder ist. Seine Feindschaft ist also IRRTUM, nicht seine wahre Natur. Diesen Irrtum muss man mit Geduld und Mitgefühl (genau wie bei Buddha) bekämpfen. Darum sollte Gandhis Salzmarsch ja nicht nur die Inder, sondern auch die englischen Arbeiter vom englischen Salzmonopol befreien, also von ihrer Abhängigkeit von Exporten in Kolonien. Das wird natürlich von den Profiteuren einer Unterdrückung zuerst als Angriff verstanden.

Aber in der Negation steckt schon die Position, eine Alternative zu den herrschenden auf Ausbeutung und Gewalt beruhenden internationalen Beziehungen. Dieses Ziel wurde bisher nicht erreicht und wird von Christen oft als unerreichbare Utopie gesehen - weil sie sich nicht zutrauen, dass ihre Feindesliebe Politik verändern könnte, und sich von Feindesliebe anderer nicht verändern lassen. Es ist deswegen aber nicht falsch, die Wahrheit festzuhalten!

Wenn Dein Einwand meint, dass christliche Feindesliebe doch umfassender oder radikaler ist, dann kann darin christliche Überheblichkeit stecken. Dann wäre zumindest zu fragen, wie die Hindus die Christen - z.B. die Engländer - historisch erlebt haben. Als von Achtung und Respekt vor ihrer uralten Kultur getragen? Wohl kaum. Und wieso nicht? Haben die christlichen Kolonialherren nicht auf Jesus gehört oder ihn falsch verstanden? Bewusstes Wohltun für Feinde statt sie zu verletzen - wo wurde das in christlicher Mission beachtet?

Du siehst, man kann sich bei so einem Thema nicht einfach neutral heraushalten, ohne die eigene Voreingenommenheit und Vorgeschichte selbstkritisch zu prüfen. Man kann Feindesliebe nicht "besitzen" und wie einen Vorzug vorzeigen, sondern nur danach handeln, sonst lügt man schon.

Nochwas, lieber Schewek: Dein jetziger Einwand widerspricht Deiner obigen Kritik an angeblich fehlender Neutralität meines Artikels. Dort sagtest Du: Ein Artikel soll nach NPOV "nicht argumentativ, sondern beschreibend" sein: Nun argumentierst Du plötzlich. Dort sagst Du: "Ein Artikel vertritt keine Positionen..." Nun vertrittst Du implizit eine Position, und zwar: Ahimsa sei noch keine Feindesliebe bzw. diese - also doch wohl die christliche - sei aktiver, umfassender, radikaler. Oder?

Und was erwartest Du? Soll ich die Unterschiede zwischen christlicher Feindesliebe und hinduistischer Gewaltfreiheit stärker betonen, um einige Christen zufriedenzustellen, die sich nie näher mit Gandhi befasst haben?

Der Artikel könnte ein erster Schritt sein, verschiedene Traditionen von "so etwas wie Feindesliebe" mal zu vergleichen, um dem gemeinten Verhalten näher zu kommen. Deswegen rührt man ja nicht unbedingt gleich alles in eine unterschiedslose Religionssuppe und verleugnet seine eigene Herkunft. Sondern man lernt voneinander und miteinander - so soll es sein.

Vielleicht können sich verschiedene Begründungen und Anwendungen dieses Verhaltens auch praktisch ergänzen. Das wollte die Langversion ja darstellen. Es wurde aber von Dir z.B. nicht akzeptiert. Nun beschreibe ich Feindesliebe distanzierter, ohne erklärte Absicht. Und nun wendest Du ein, dass ich Unterschiede nicht beschreibe. Das macht es schwer, Deine Intention zu erkennen.

Freundliche Grüße! --Jesusfreund 01:14, 22. Okt 2004 (CEST)

Lange Antwort auf eine kurze Anmerkung. - Ich wollte in erster Linie verstehen, was der Abschnitt soll. Wenn unter Feindesliebe im Hinduismus Prinzipien stehen, die nicht offensichtlich identisch zur weiter oben gegebenen Definition von Feindelliebe sind, dann ist wohl die Frage erlaubt, ob die Worte gleiches oder ungleiches (mein Eindruck) bedeuten. Ich vertrete keine Position, sondern gebe nur meinen Eindruck nach dem Lesen jenes Abschnitts wieder. - Und ich frage mich: verstehen Hindus Ahimsa und Satyagraha als ähnlich/verwandt/identisch zu Feindesliebe? Welche Hindus lehren das? - Und ich frage mich: Erkennen christliche Theologen (welche) Ahimsa/Satyagraha als ähnlich/verwandt/identisch zu Feindesliebe? - Beide Sichtweisen, rein beschreibend dargelegt, belegt durch Gelehrte oder theologische Richtungen und Literatur, geben dem unwissenden Leser (z.B. mir) den Zusammenhang Ahimsa/Satyagraha <-> Feindesliebe. Ohne Beschreibung dieser Positionen bleibt der Abschnitt unklar. Meine Neutralitätskritik, die Du offensichtlich nicht verstehst, bezieht sich auf das Beziehen / Vertreten von Positionen, nicht auf das Beschreiben von Positionen. Oder gibt es gar keine Lehrpositionen, die ihn vertreten? Dein Vorschlag Der Artikel könnte ein erster Schritt sein, verschiedene Traditionen von "so etwas wie Feindesliebe" mal zu vergleichen deutet mir an, dass die dargestellten Ideen nicht auf etabliertem Lehrmeinungen basieren, sondern deine Eigenen sind. Aber durch Angabe von Fachliteratur, die diesen Zusammenhang diskutiert, kannst Du meine Bedenken ja sicher ausräumen. -- Schewek 18:27, 22. Okt 2004 (CEST)

Was der Abschnitt Hinduismus soll, ist eigentlich klar: beschreiben, dass es gewaltlose Entfeindung auch dort gibt. Damit, dass jüdisch-christliche Exegese heute Feindesliebe als aktive gewaltlose Entfeindung versteht, ist die Beziehung unmittelbar einleuchtend.

Und es gibt tatsächlich einen historischen Austausch und gegenseitige Beeinflussung der Ideen von Feindesliebe und "Satyagraha" als politischer Anwendung von "Ahimsa": Gandhi selber hat sich auf Jesus bezogen, den er einerseits - zum Teil abstoßend - über christliche Missionare in Südafrika, andererseits über Lektüre und Korrespondenz mit Tolstoi - russischer Pazifist - vermittelt bekam. Er hat das Konzept des Satyagraha in der Bergpredigt wiedergefunden, nachdem er es schon entwickelt und praktisch erprobt hatte (Literatur dazu habe ich ergänzt). Martin Luther King wiederum hat sich bei seinem Bürgerrechtskampf auf Gandhi bezogen (weblinks). Dietrich Bonhoeffer hatte sich 1934 vor der Ökumene ebenfalls auf Gandhi bezogen, bevor er unter dem Eindruck der Judenvernichtung vom Pazifisten zum Teilnehmer am versuchten Tyrannenmord um Canaris wurde: Sein Buch "Nachfolge" ist schon genannt. C.v. Weizsäcker, den das Literaturverzeichnis ebenfalls nennt, hat sich auf Gandhi und Bonhoeffer bezogen, als es in den 80gern um gewaltfreien Widerstand gegen die "Nachrüstung" ging (ich war dabei). Ebenso Horst Eberhard Richter, auch unter Literatur genannt. Soll ich diese "Lehrmeinungen" im Artikel erwähnen oder reicht das Dir so?

Versuche, Feindesliebe politisch wirksam werden zu lassen, sind zahlreich, auch in Deutschland. Dort ist die explizite Berufung auf Gandhi und Verständnis für seine Hintergründe allerdings in der Tat selten. Man kennt hier oft nur sein Leben und Werk, nicht sein Denken. Insofern hast Du Recht, nach Theologen zu fragen, die hinduistische und christliche Ideen von "so etwas wie Feindesliebe" verbinden. Aber dass sie sich verbinden lassen, hat z.B. Bonhoeffer eindeutig mit Ja beantwortet, indem er Gandhi zitierte: "Es gibt keinen Weg zum Frieden, Frieden ist der Weg!"

Praktisch ist es jedoch auch ohne solche Theologen verbunden - so wollte Gandhi gar nicht irgendwelche "Lehrmeinungen" über sich "etablieren", sondern die einfachen Menschen erreichen. Er begann mit dem "Hinhalten der anderen Wange" ganz praktisch, Schritt für Schritt wurde eine Massenbewegung daraus. Er glaubte, dass Satyagraha überall anwendbar ist. Man müsste also weniger nach Lehrmeinungen, die ihn bzw. sein Verhältnis zu Jesu Feindesliebe vertreten, fragen, als nach seiner eigenen Erfahrung, die er auch in Büchern niederlegte.

Ich sollte die Religionen ja laut Wolfgang und Gregor nicht vermischen, sondern trennen, daher habe ich den Vergleich im Artikel selber nicht angestellt, sondern nur nahegelegt. Für diese christlichen Kritiker soll ich die Positionen auch nicht gleichwertig, sondern mit Vorrang für das Christentum - oder, bei Dir, für geltende Autoritäten und Lehrmeinungen - beschreiben. Schwer, es allen recht zu machen! Ich habe einen Satz ergänzt, der zumindest klar macht, dass Gandhi Jesu Bergpredigt kannte und sein Konzept darin wiederfand. Ich habe das Literaturverzeichnis mit seiner Originalliteratur ergänzt, die das belegt (obwohl es schon recht umfangreich war). Zufrieden?

Die Bemerkung, "der Artikel könnte ein erster Schritt sein...zu vergleichen" sollte solche skeptischen Beobachter wie Dich und Gregor dazu anregen. Du kannst mir ruhig abnehmen, dass ich nicht gerade erst selber damit anfange, sondern schon ein bisschen weiß wovon ich rede - obwohl auch ich ständig dazu lerne! Ist ja auch nichts Verkehrtes, oder? Warum also die unfreundliche Art? Ich bin doch nur daran interessiert, zu erfahren, was rüberkommt! Nur Unklarheiten? --Jesusfreund 02:08, 23. Okt 2004 (CEST)

Satyagraha und Feindesliebe

Ich habe einen Satz ergänzt zum Hinduismus, der die Beziehung zwischen Jesus und Gandhi klarer macht: auch Gandhi ist zum Selbstopfer bereit, auch er nimmt Leiden an vom Feind und für den Feind. Aber er hält die Wahrheit für ihn gegen ihn fest! Gandhi hat sehr viel von Jesus gehalten und gelernt, wie er selber oft sagte. Aber er meinte auch, die meisten Christen würden Jesus falsch verstehen. Ich verweise auf seinen Briefwechsel mit Tolstoi (siehe Biografie, Literaturverzeichnis) und auf den englischen Wiki-Artikel "Satyagraha".

Fachautoritäten zu Gandhi gibt es im deutschen Sprachraum wenige, aber der Philosoph und Physiker C.v. Weizsäcker ist einer und sollte einem Physiker und auch den Christen etwas sagen können. --Jesusfreund 22:37, 24. Okt 2004 (CEST)

(keine Antwort erhalten: nachdem Schewek, ein Physiker, in drei Artikeln eigenmächtig, wüst, und mit katastrophalem Sprachstil und Rechtschreibfehlern ohne Ende meine Bearbeitungen verändern wollte und ich das hartnäckig zurückgewiesen hatte. Ich habe den Verdacht, es geht ihm hier ebensowenig wie Gregor und Wolfgang um die Sache. Sie sind alle drei einfach irritiert, dass jemand den Mut hat seine Linie zu verfolgen - diese Linie stört sie - und sie suchen Möglichkeiten, daran herumzukritteln. Wenn das nicht verfängt, verstummen sie und ziehen sich feige in ihr Schneckenhaus zurück.)

Zusammenfassung der Diskussion: Was ist und wo gibt es Feindesliebe?

Kritik kam mit folgenden Einwänden:

• erst Jesus hat Feindesliebe geboten, darum muss man bei ihm anfangen und dann eventuell das Alte Testament dazu befragen
• der Völkersegen Israels hat nichts mit Feindesliebe zu tun
• eigentlich besteht das Alte Testament nur aus "Auge um Auge"
• dort wird ausdrücklich Feindeshass verlangt

• Feindesliebe gibt es nur zeichenhaft als Verhalten, das in Gottes Reich gilt und nur im Glauben an dieses Reich möglich ist
• Feindesliebe hat nichts mit gewaltlosem Widerstand zu tun
• Feindesliebe kann die Welt nicht verändern, wer das glaubt ist ein "Schwärmer"
• in anderen Religionen gibt es nichts Vergleichbares
• Feindesliebe im Buddhismus steht in einem völlig anderen Kontext und gehört nicht zum Thema
• Sie ist dort erstens viel weniger eindeutig gefordert und zweitens nur verkappter Egoismus, weil der Feind nur dazu benutzt wird, selber vollkommen zu werden
• andere Formen von so etwas wie Feindesliebe darf man nur beschreiben, wenn das eine theologische Mehrheit bei uns auch vertritt.

Gegen diese verbreiteten christlichen Vorurteile richtete sich mein Artikel; deshalb fiel er zuerst sehr lang und "predigend" aus; deshalb wurde wiederholt seine Löschung vorgeschlagen; deshalb wurde der Buddhismus sofort mit dem Kalachakraritual als finsterer Dämonenbeschwörung in Verbindung gebracht; deshalb wurde ich als heimlicher buddhistischer Missionar dargestellt.

Ich habe meinen Entwurf daraufhin

• gekürzt
• versachlicht
• neutraler formuliert
• neu gegliedert: andere Postionen raus aus der Einleitung, Juden- und Christentum zuerst dargestellt
• "Feindesliebe im Religionsdialog" gestrichen
• Zusammenfassung ganz nach hinten
• Belege, Literatur, Links erweitert.

Ich habe einen Großteil der Einwände als ältere Exegese in den Artikel übernommen. Außerdem habe ich versucht, christliche Vorurteile geduldig auf der Diskussionsseite zu widerlegen:

• Ich habe Gregor Links mit Belegen dafür zur Verfügung gestellt, dass es Feindesliebe schon vor Jesus bei anderen jüdischen Rabbinern gab
• dass man die "Antithese" der Bergpredigt nicht als gegen jüdische Tradition gerichtet verstehen kann
• dass sein Pharisäerbild veraltet ist.

Ich habe ihm ferner belegt und erklärt,

• dass sein Buddhismusbild verzerrt ist
• dass er nichts vom Buddhismus weiß und
• meine Darstellung in seinen "völlig neuen" Entwurf einfach abgeschrieben hat.

Dabei habe ich folgende Erfahrungen gemacht:

• Argumente werden nicht mit besseren Gegenargumenten beantwortet
• stattdessen folgen neue persönliche Angriffe von irgendwelchen "Hilfssheriffs", die plötzlich auftauchen und mich angreifen
• diese polemisieren unsachlich und hauen dann ab
• meine Einwände werden in Gregors Gegenentwurf nicht berücksichtigt
• trotz aller Veränderungen meinerseits bleibt es beim Löschantrag gegen den ganzen Artikel.

Daraufhin habe ich meinerseits das Löschen von Gregors Gegenentwurf verlangt und den Link zu ihm aus "meinem" Artikel entfernt. Ich habe das damit begründet, dass er nicht auf meine Argumente einging und nicht reagiert hat. Auch darauf kam bisher keine Reaktion. Dass er da ist, weiß ich aber aus anderen Posts von ihm.

Ist das eigentlich die übliche Art der Kommunikation bei Wikipedia?

Der sachliche Knackpunkt ist bei all dem noch nicht zur Sprache gekommen: Ist Feindesliebe ein Sichaufopfern für andere? Wer kann das? Wer tut das? Oder ist das Hinhalten der anderen Wange ein "Zu-sich-stehen", das dem Feind das Gesicht zeigt, damit er erkennt: Das ist ja auch ein Mensch?"

Und es ist ein Unterschied, ob eine unterdrückte Minderheit auf Gewalt verzichtet, aber nicht auf ihr Recht - oder ob eine unterdrückende Mehrheit gewalttägigen Widerstand mit "Feindesliebe" beantwortet und den um ihr Recht Kämpfenden "vergibt". Hier liegt eine Wurzel für viele Missverständnisse. --Jesusfreund 04:05, 24. Okt 2004 (CEST)